シェーンベルク　没後５０年

シェーンベルク及び、新ウィーン楽派について熱く語ろう。

浄夜萌え。

どの演奏がオススメ？

ミトプー。

ヴェーベルンのパッカサアリ萌え

ハウアー萌え

「モーゼとアロン」すげーぜ

ギーレンの『復活』にカップリングしてあった
「コルニドレ」聴いたけど、こりゃ名曲だよ。

アルデッティSQとA.ベルクSQメンバーの「浄められた夜」痺れます。
合奏版ではホーレンシュタインを聞かないでほかを語ってはいけません。

弦楽三重奏きかずしてシェーンベルクを語ってはいけません。

ホイナッカを聴かずして、チェンバロを語ってはいけません。

グールドを聴かずして、バッハを語ってはいけません。

バーンスタインを聴かずして、マーラーを語ってはいけません。

淡谷のり子を聞かずしてブルースを語ってはいけません。

全部語れるよ、まったくこれだからハゲは困る。

マイルスデイビスを聞かずしてシンディローパーを語ってはいけません。

スターウォーズを見ずにヨーダを語ってはいけません。

マープ増毛法を経験せずにハゲを語ってはいけません。

ボレロを聞かずしてラベルを語ってはいけません。

回し終了。

釣れたのは>>14一匹、今のところ。

シェーンベルクってやっぱ嫌われてるのか？

○○を聞かずに□□を語る無かれ、ってのが嫌われてるんじゃ？

ようするにクラヲタが嫌われる理由が良く分かったって事だな（ｗ。

では生産的に、シェーンベルク語るならとりあえずこれは聴いとけ！
ってのをあげよう。まずはそうだな、管楽五重奏かな。

>>22
７の実直そうなお方が原因ということか
確かにシェーンベルクにはアタマついてけなさそだな

>>2
サロネンのが良いぞ。

ホイナッカを聞かずしてチェンバロは語れないよ、本当に。

>>27

おいら語れるっつうの！

>>24
ハゲしくドーイ!!
ウィーンフィルメンバーのCD復刻、でないかな。

なんでセリー技法の論理的帰結がトータルセリーになるんでっしょ？
シェーンベルクが古典的形式を使ったことのどの辺が矛盾になるのかよーわからん。
誰か騙ってくだちい

室内交響曲のおすすめ演奏キボンヌ

>>31
精緻かつ流麗なホリガー／ヨーロッパ室内管 (Teldec)か、
激辛のギーレン／南西ドイツ放送響 (PHILIPS)がよい。

>>32
それ現行盤かい？聴いてみたい。

op.9bが聴きたい。

>>33
ギーレンは間違い無く現役。ホリガーは微妙かも。でも是非聴いて欲しい。
響きの透明度の高さ、各声部の絡みの克明さに惚れ惚れする。
1番がベルクの室内協奏曲、2番が「浄夜」と「映画の一場面のための伴奏音楽」
とのカップリング。

>>34
何種類か録音があるけど、インバル／フランクフルト放送響(PHILIPS)が
しっかりした演奏。弦楽器の唸りが聴きもの。小澤の「グレの歌」の余白に
入ってる。

>>31
アンサンブル・モデルンも新鮮でいいよ。ホルンめちゃ巧い。

室内交響曲って何番の話してんの?

>>35
ありがとう。聴いてみるよ。
ついでに質問、op.24ブーレーズ盤しか持ってないんだ。
もっと面白い演奏はあるのかな？
あと、op29持ってないけど最初に買うとしたらどれがいいのかな？

>>35
ギーレン、現役盤すか！早速探しますです。

＞インバル／フランクフルト放送響(PHILIPS)

インバルってPHILIPSにも録音してたんだね。

>>38
「セレナード」はロスバウト／南西ドイツ放送響(col legno)が不滅の名盤。
一音一音の分離の良さと切れの鋭さ、表出性の強さは類稀が無い。アンサンブルの
精巧さは精密機械のよう。ただし、ドナウエッシンゲンの12枚組に入っているので、
買いにくいのが唯一の欠点。
ブーレーズ／ドメーヌ・ミュジカル(Ades)も前衛音楽的というか、響きのデッドな
ギスギスした演奏だけど、ロスバウトよりはずっと体温が低い。器楽とバリトン独唱
の音量バランスはこの盤が一番いいと思う(他はバリトンがうるさい)。
ブーレーズ／アンサンブル・アンテルコンタンポラン(SONY)は打って変わって残響
の豊かな録音(管楽器がやや不明瞭)。演奏も伸びやかで洗練されている。
メファーノ／アンサンブル2e2m(2e2m)は推進力に富んでいて情報量が多い。
切れも鋭いけど、間接音の多い録音でちょっと中和されてる感じ。
クラフト／20世紀クラシック・アンサンブル(KOCH)はシャープで明晰、各奏者も
上手い(セント・ルカ管のメンバーだと思う)。録音はこれが一番。「組曲」との
カップリングなので、38さんには一推し。

>>40
引き続き、感謝、感謝。
クラフト盤は、とても興味がある。
そういえば、ＣＢＳの全集はＣＤ化されないのだろうか。
あの中のいくつかＬＰで持っているが、op.20、op.21、op.40とかは結構好きだな。
その中でもオーマンディの振ったop.43bは是非ＣＤ化してもらいたいものだ。
それと、ブラームスの編曲もギーレンの評判が高いようだがクラフトの
演奏も捨てたものではないと思う。
あの演奏はオケがシカゴなのでとても上手く、スリリングな音楽が楽しめる。
意外とブラームスの原曲の雰囲気を残している演奏だと思う。

期待のお勧め盤ない？

ベルクとかヴェーベルンのスレってないのかな

>>39
初期はフィリップスだべさ。
スクリャービンの交響曲とかあるべ。

>>43
なかったはず。
でもスレたててもはやりそうもないから、ここで訊けば？
弟子だから無関係でもないっしょ？

ツェムリンスキーとかもここで質問OKかな？

内田光子さんの協奏曲は素晴らしいＣＤでしたね。

矢野顕子の「ブロウチ」知ってますか？
悠治さんも曲を提供しています。

ワルソーの生き残りage

弦楽四重奏あげ

ナポレオンへの頌歌age

グレの歌 age

心のしげみage

期待age

ぐれの歌の最後、
美しくはもっている演奏教えてキボンヌ

ハモっているかどうかはと別としてオザワとボストンＯの演奏が
いい。
盛りあがってる。
歌手では特にノーマンのトーヴェは最高ではないか？
ただしもしかすると廃盤かも？
アバドも精妙な演奏ながら部分的に抑え目。
ただしヴァルデマールはこちらのイェルザレムの方が上だろう。
多分この両盤が双璧と思う。
両者ともライブ録音というのが信じられないくらいの完璧さ。

上のメイル欄の48は関係ない（笑い

>>56
バジェットで出たよ。

インバルのグレはどうなの？

>>59 別スレにあったレスのコピペたぶんこのスレだね。

612 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2001/06/09(土) 09:58
インバルは意外によくない。小澤は最初聞いたときおおっと思ったものだが
ききこむと踏み込み不足。きれいはきれいだが。
私の好きなのはクリップスの69年ライブ。ノリがいい。

俺って親切〜。

グレの歌について、私は、シャイー盤が一番好きだな。
全体に平均して高得点の演奏だと思う。
小澤は、第２部が貧弱だが第３部の道化師クラウスは素晴らしい。
インバルは、全体的につまらないし特に良い部分も無いと思う。
ブーレーズは、第２部が最高、あの重量感はたまりません。
クーベリックは、録音がちょっと古くてマイナス点。演奏はそこそこ良い。
ライヴで良いのは、フェレンチーク。山鳩の歌は凄いぞ。

招き猫スレの荒しは、
招き猫の参加者の個人情報が含まれる管理ページを
流出させた犯人の指摘が図星だったから。
便乗して高本問題にすりかえている連中も招き猫関係者だ。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=991741009&ls=50

招き猫スレの荒しは、
招き猫の参加者の個人情報が含まれる管理ページ
流出問題糾弾が図星をついていたから。
便乗して高○、岡○問題にすりかえている連中も
招き猫関係者（通称裏猫連）だ。

あの荒しが始まって最初に流れた部分はこのあたりです。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=990616002&st=753&to=768&nofirst=true

高本先生への激励の言葉はこちらへどうぞ

http://www2k.biglobe.ne.jp/~critique/uri/gb_s.cgi

ブラームスのピアノ四重奏曲第1番のオーケストラ版のおすすめ演奏キボンヌ

>>60
ありがとう。なぜあの板にいったのか不明。
シャイー盤はすっきりしているがゴージャス。

>>66
あげ荒しのせいですぐあがってしまってたからであろう。
お気の毒。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=991741009&st=617&to=624&nofirst=true

招き猫スレの荒しは、
招き猫参加者の個人情報が含まれる管理ページが
流出した問題への糾弾が図星をついていたから。

あの荒しが始まって最初に流れた部分はこのあたり。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=990616002&st=753&to=768&nofirst=true

EMIの廉価盤のグレって録音いい？

クラヲタにシェーンベルクの話をふるとたいてい
浄夜、ペレアス、グレで話題が止まる・・・

せめて室内交響曲までは…

>>69
アヲリやめれヴァカ！

モノドラマ「期待」について語ろう。
ミトプーがおすすめ。

ギーレン＆ブリン＝ユルソンです。

内容から考えると「期待」というのは訳題として妙だな。
「予感」とかが合ってる気がするが・・・

「期待」、ギーレンのしか持ってないです。
繰り返し聴きましたが馴染めません。違うのを聴くべきでしょうか？

「期待」はアニア・シリア+ドホナーニVPOがシャープでカッコ良く、また
凄絶な美しさもあります。

「ピエロ・リュネール」では皆さん何がお好き?
私はブーレーズの3種、アサートン、かな。その昔ジャズ歌手のクレオ・レーンが
歌ってたのがあったけどCD化されないかなぁ。
最近のCDではイタリア製のチェッカンティ＆ソニア・ベルガマスコというのが気に入っています。
すこし下世話な感じがとてもいい。ブーレーズ新盤の反動かもね。

ヴォツェックのDVDって出てないんでしょうか？

シェーンベルクをユダヤの文脈で語る事って意外に少ないね。つまり、ユダヤ系の
演奏家だからシェーンベルクを得意にしているとかいった話は意外に少ないよね。
あるいはシェーンベルクはユダヤくさい演奏でなきゃ駄目だとかも云わない。
たとえばマーラーの名演はたいがいユダヤ系指揮者のものなのに。
そのデンでいけばインバルやシノーポリなんか結構名演があってもいいと
思うのだが…　ラ・サールQやメータの「清められた夜」はユダヤ系名演奏に
含めていいのかな(「ユダヤ系演奏」なんてものがあるとして)。

あるいはシェーンベルクはそういった民族の枠にとらわれない普遍性を獲得した
作曲家とみるべきなのか。

ヴェーベルンが心情的に若干ナチに惹かれていたってのはどういうところから言われてるんでしょうか。
なんか集会にでも参加したとかの記録が残ってるのだろうか。それともただの強引な憶測に過ぎないのかな？

日記か何かにナチを支持するフレーズを書いているそうだ

シェーンベルクは１２音技法を使う前の無調作品が最高。
「月に憑かれたピエロ」「架空庭園の書」などなど。

「心のしげみ」がなかなか良い。

>>77
「ピエロ・リュネール」。先ずは作曲者自演(CBS)。録音は悪いけど
ヴァイオリンがコーリッシュ、ピアノがシュトイエルマンと凄い布陣。
ロスバウト(Wergo)、ブーレーズの最初の盤(Ades)も緊迫感があっていい。
新しいところではシュプレヒシュティンメが逝っちゃってるヘレヴェッヘ(HMF)と
真面目でシャープなエトヴェシュ(BMG)が双璧。ミハーイ(HUNGAROTON)は豊かな
エコーに包まれて幻想的な美しさ。これも一聴の価値有り。

>>80
ヴェーベルンは「我が闘争」を読んで、それを賛美するメモを残しています。
また彼の娘はヒトラー女子青年隊に入隊し、突撃隊の隊員と結婚しました。

>>85
知らなかったYO・・・
それで彼の作品は頽廃音楽扱いだったの？

やふ掲示板にそれらに関する情報があったような・・・
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=MU&action=m&board=1834581&tid=a5a6a5a3a1bca5sa31a39c0a45aakva1a2a32a30c0a45aabdifaca4n2bb3z&sid=1834581&mid=159
荒らさないでね。

シェーンベルク先生の仕事場はキャバレーです。

キャバレーか…人気者だったのかなぁ？

弦楽四重奏曲第２番age

↑名曲ですね。

絃楽四重奏曲は1番、2番はロマンチックでいいですね。
4番はまたセリアルにすごくかっこいいです。
3番が理解できません。どうきけばいいですか?

>>92
あと100回聴け。
それでわからなければ500回聴け。
まだわからなければ1000回聴け。

きかなくてよい。

アルデッティSQで聴くと吉。

ベルクのピアノソナタ第一番よいよね

>>84
ヘレヴェッヘはいい、といってるの？
バッハ以外ではモーツァルトしか聴いた事ないんだけど…
ちなみにヘレヴェッヘのバッハは全体にしまりがなくて嫌い。

>>95
たしかにアルデッティQいい。アルデッティやるなぁ。少しだけ解ってきた。ありがと。

しかし(関係ないけど)なぜアルデッティQのベルクはあまり面白くないのか。
意外にシェーンベルクが得意な演奏家はベルクとは相性が悪いとか?

>>98
確かに。あのベルクは萎える。
あれ聴いてシェーンベルク買う気なくしてたけど考え直してみるか。

100get
しかし、シェーンベルクの作品番号は50まででした〜。

新ウィーン楽派の歴史的重要性についてはどうですか？
戦後の作曲家達が否定したにせよ肯定したにせよ、
彼らを意識したという意味では（好き嫌いはあっても）評価されるべきだと思いますが。

評価されてると思います。ブーレーズ御大の声が大きいからかもね。

「シェーンベルクは死んだ！」ってね(ﾜﾗ

>>103
意味わかっていってんだよね?

ブーレーズにそんな説得力ないって！
彼にそれだけの力がれば、彼の作曲した作品ももっと有名になってるよ。

バカばっか

半分皮肉が入ってますんでマジレスしないようにネ。

レーボヴィッツ爺さんを忘れてやるなよ！

>108
なぜにサゲ？

>>84
ピエロ･リュネールのブーレーズの最初のもの(Ades)ってだれが歌ってるのでしょうか?
>>108
どういう意味ですか? 後継者ってこと?

>>97
ヘレヴェッヘの「ピエロ」はいいですよ。この曲、色々聴きましたが
シュプレヒシュティンメの狂気の度合いでこれに勝るものは無いです。
マリアンネ・プスールという人。確かアンリ・プスールの奥さんでは。
器楽の音色もとっても艶めかしいです。ヘレヴェッヘの録音、最近の
ものは聴いていませんが、リュリの「アルミード」なんかは最高でした。
作品自体も演奏も美の極致。今は入手難なのかな？

>>110
ピラルツィクです。ミントンやシェーファーとの再録音の評価が高いですが、
私には両方ともイマイチ面白味に欠けるように思うのです。

>>111
了解。ヘレヴェッヘは買ってみます。
ピラルツィク板はAdesだったのですか。コロンビアの廉価版のLPを持っていますが
これですよね。3種ともそれぞれに好きです。

数年前にBSで放送していたシェーンベルクの番組の中で、
ヴェーベルンとベルクのインタヴューが出てきたんだけど、
カラー映像だったのにびっくりした。モノクロに色を付けたん
だろうか。是非もう一度見てみたいな。

やっぱベルクはいい男だった？

>>113
あれはドキュメンタリー風のドラマ。
他の二人はともかくベルクのカラーが残ってるわけが無い。

>>115
そうだったの…。それにしてはよく似てたなぁ。

あげちゃお。でわでわ、ぺリアスとメリザンドのお薦めは?
私の好きなのはスワロフスキーです。しっとりとした語り口。大人の芸です。

>>117
カラヤン/ベルリン・フィルはやっぱりはずせないね。
今はイロイロ出てきたけど、ずっと決定盤だったから。

>>117
バルビローリ

>>117
ギーレン

age

>>113
へ〜そのような番組があったんだ
見てみたいなそれは
どんな内容だったの？

あge

「ヤコブの梯子」ってどうＹＯ！

Style and Ideaの翻訳ってでてないのかな？

age

>>124
ヤコブの梯子、名曲です。
インバルとブーレーズの盤しか知りませんがお薦めありますか?
私はブーレーズ盤が好きです。

ABQが演奏に取り上げても良さそうなのに取り上げない作曲家にシェーンベルクと
メンデルスゾーンがいる。もしかしてピヒラーはユダヤ系作曲家をけぎらいしている
のでは? そういえばヒンデミットもやらないね。(やりそうでもないけど)

なるほど
じつは面白い意見かも

Ist hier jemand?

100年ドイツ音楽の優勢

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| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　正直、アルデッティの弦四に萌え
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>>127
スマソ。俺もってないんで、どうなのかなと思ったの。
ブーレーズ盤がお勧めなのね？今度買ってみYO。

カラヤン先生の「歴史的」録音についてはどうでしょうか？

内田光子、ブレンデルのような古典好きがシェーンベルクのＰ協を
録音したのはなぜ？

古典に通づるものを感じたからでせう

>>135
シェーンベルクだったら別におかしくないだろう。
聴衆にとってはもう現代曲じゃない。
演奏する側もシューベルトやベートーベンとを弾くのとそう意識は
変わらないと思うが？

１２音音楽は古典派に通じる響きを持っているのかな

12音技法ってのは、無調の枠内でバッハの音楽のようなポリフォニ
ックな構造を作り出す方便として案出されたものじゃないの？

だから、ある意味古典に通じる響きをシェーンベルクの音楽が持っ
ているというのは、全然不思議なことじゃあない。

今日は、シェーンベルクの50回目の命日だ。さて、家に帰って「ワ
ルシャワの生き残り」でも聴こう。

ただ今ＦＭにてシェーンベルク特集放送中。
この後ケント・ナガノ指揮の「モーゼとアロン」もオンエア。

今ＮＨＫでやってる「ピエロ」のシュプレッヒシュティンメは、アニメ声で萌える。

でも「ピエロ」ってつまらねえ曲だな。
「モーゼ」は結構楽しめるけど。

↑の放送CD化しろ！

>>141
おおっ、ワシもあのロリ声に萌えたよ。あんなピエロは初めて聴いた。
CD-Rに録音したから、これが新リファレンスだ。

ポリーニのシェーンベルクピアノ作品集ていいですね
冷たい響きなのに温かさを感じるんです　これって変ですか

ブーレーズのシェーンベルグ再発あげ

ヴォッツェックのお勧め盤おしえてくだちい

インバルの浄夜は
繊細で良いぞ。カラヤンとは比べものにならん。

シェーンベルクの編曲物を集めたい。マーラーとかＪシュトラウスのとか
あるよね。
ＣＤはいっぱい出てるんだろか？

>>147
「ヴォツェック」は、チョット前聴いたメッツマッハー盤が
とってもよかった。
あまりドロドロしたところの無いスカッとした演奏で。
ただ国内盤は対訳が付いてない。
アバド盤は指揮が立派だし、何より歌手が全く見事。
グルントヘーバー、ベーレンス、あとツェドニックが芸達者。
本当は演出が素晴らしいので、ＤＶＤで出ればいいんだけど。
ロマンチックなベーム盤はＤＦＤがムチャクチャ上手いけど、
マリーがイマイチ。
そのかわりアンドレアスがヴンダーリッヒ。
ドホナーニ盤は肝心の主役が良くない、他はいいのに。
バレンボイム盤は熱気には幾分欠けるがまとまりはいい演奏。
ブーレーズ盤は斬新な演奏だけど、尖がり過ぎているかも。
ただ近いうちに廉価盤が出るらしいので、安ければ買いか。
ケーゲル盤は未聴、ボックスを買うつもり。
結局、総合点でアバド盤が一番かな？

>>147
ケーゲル盤はライブみたいなんだけどよい演奏だと思うよ。
アダムも上手だし。
メッツマッハーは新演出らしいから舞台やDVDなら面白いと思うけど
各キャラクターに個性を持たせ過ぎてピントがボケたような印象です。
あとアバド盤はいいです。最初に聴くならわかりやすいしお勧めかも。
ベーム盤はたしかにディースカウ上手ですけど、全体としてはそれほど
熱心に聴けるものではないかな・・・
個人的にはケーゲルとアバド盤があればいいと思ってます。