■新ウィーン楽派統合スレッド■

シェーンベルクスレが予想通り消えたのでキャパを広げてみた。
マターリ１０００目指そう！

　　 2
○o｡.(-｡-)y-~~~

age

頭を切り替えれば、きれいな曲おおいよね。シェーンベルクの変奏曲
ウェーベルンの交響曲、ベルクのオペラ「ルル」うーん非現実的な
美しさだ。なに？理論も知らずにしろうとが？？靴の作り方わからなくても
靴のはきごごちがいいか悪いかはわかるだろ。

先月だったかBS2でオンエアされたシェーファーの「ルル」、萌えましたなぁ。

>>4
ノリツッコミ？

ヴェーベルンの弦楽四重奏曲作品28が好き。あれだけ短くて音が
少ないのに表情豊か。特に第一楽章後半の、緊迫した盛り上がり
→寂寥感漂うラストは素直にとても美しいと感じます。第二カン
タータ、特に最後の曲も非常に美しいですよね。ベルクのヴァイ
オリン協奏曲あたりとは別の意味で天上の音楽という感じ。

グレの歌が好き。

美しいといえばやはりルルがいちばん？

３人だけじゃなくて、ツェムリンスキーやアイスラーの話もしない？

プフィツナーはだめ？

Ｚｅｍｌｉｎｓｋｙは「小人｣いいね。

ツェムリンスキーの曲って綺麗だよね。「人魚姫」とか。

>>7
なんか、西洋音楽の極北という感じがして、痛切・・・。

こういう流れになってきたので、一応…
シュレーカーも仲間に入れてあげて。
シェーンベルクとも親しかったらしいし。

シュレーカーの歌はきれいだよね。
クレソペラーの師匠筋に当たるんだっけ？

シュレーカーは独自スレ立ててよ。

ケーゲルのヴェーベルン最高！

ケーゲルのヴォツェックも吉！

シェーンベルクならば、初期の無調時代の作品が好きです。
平凡だけど、第１室内交響曲、「ピエロ」など。爛熟の果てにもう一歩
で崩壊しそうな、心の中の敏感な部分をそっと撫でられるような感触が
いいですね。
１２音時代では、ピアノ協奏曲が好きです。第１部のロマンティックな
曲想、凶暴な第２部、悲痛な瞑想に沈む第３部、それにくらべると終結
がやや平凡と感じるのは僕だけかな。

ヴァイオリン協奏曲もすごいよ。印象に残るメロディー無し。やたらと難しい
奏法のオンパレード。そのくせ聞いていてすごく引き込まれる。ベルクが同じ
１２音で甘美な協奏曲を書いたのに対して正反対だけどすごく良い曲だと思う。

>>21
ヴァイオリン協奏曲も凄いですね。ピアノ協奏曲よりもへヴィー
かもしれない。ただ、ピアノ協奏曲がレコードに恵まれているのに
比べると、出遅れている気がしますね。昔聴いたのは、ツヴィ・
ツァイトリン（と読むのかな）という人のレコードでした。
あと、クリスチャン・テツラフという若いヴァイオリニストが弾いた
のをナマで聞いてけど、アレは熱演でしたね。（ドホナーニ・
クリ―ヴランドｓｏ）

月に憑かれたピエロは痛くて見ていられない。
恥ずかしい作品だ。

>>22
＞テツラフ
そりはテツラフのアメリカデビューのときでは無かったかな？
なんかテツラフのバイオグラフィー見ると同時期にチェリともVn協奏曲やってるみたいなんだよね。
どっちも音源残ってないのかなぁ、聴き較べたら面白そうなんだが。

俺はもっと単純に、シェーンベルクで面白いのは
室内交響曲第１番から作品23のピアノ曲までと、
弦楽三重奏曲以降だと思っている。これって
チャールズ・ローゼンの趣味に似てるけど。

>>25
そりゃ又大胆なご意見ですね。（別に煽っているつもりではないので
悪しからず）
確かに、私も、弦楽トリオより前の１２音の曲は、古典的な形式感覚、
メロディ感覚に寄りかかっているような感じもします。
そこが面白くないというご意見なのでしょうか。
（弦楽トリオも、曲の途中で美しいメロディは出てくると思うけど）
ところで、弦楽トリオのお奨めレコードがあったら教えてください。
僕は、ラサールのＬＰで聴いただけなのですが、表現の幅が狭いような
感じがして、いまいち楽しめません。アルバン・ベルクあたりがやって
くれたらと思っているのですが。
感じでいます。

>>24
バイオグラフィー？？？

>>24
ムローバとかもヴァイオリン協奏曲弾いているらしいけど
録音でだとだれか良いCダりますか？
自分的には満足できるのないです。

ウェーベルンの初期の調性音楽は本当に聴き易いね。

>>29,>>all
あれって、クラシック的に見て、どういう風な評価が下されているのでしょうか？
私は嫌いじゃないですけど・・・・。

>>11
ティーレマンに振ってもらいましょう。

>>26
絃楽三重奏(に限らず絃楽の室内楽は)アルデッティSQが抜群です
>>30
習作です

>>26
端的には、表現主義は好きだけど新古典主義は好きじゃない
ということかな。ストラヴィンスキーは大好きなんだけどね。

ラサールも好きだけど、シェーンベルク・アンサンブルも好き。
「表現の幅」を求める人には、後者は特にアピールすると思う。
シェーンベルク・トリオは、ちょっと粗いような気がするなあ。

>>32
アルディッティは弦楽四重奏曲全集はすばらしいけど、
三重奏曲＆浄夜は彫りが浅く、あまりいいと思わない。
初期ウェーベルン、最高じゃないっすか。アルディッティ
の録音は特にいいと思うんだけど。シューベルトみたいで。

ウェーベルンの「夏風のなかで」。やっぱダメ？？

>>33
アルデッティSQ+の「浄められた夜」は彫りが深いと思うが。
33さんはどう言うのを彫りが深いというの?
ブーレーズとドメーヌ・ムジカルのやつみたいなの??

>>35
確かにダイナミクスは大きいものの、微妙なニュアンスが出て
いないというつもりでした（ＡＢＱのシューベルトみたいと
いうか）。「彫り」より「踏み込み」の方が良かったかな。

>>36
なるほど。ABQのシューベルトはそう言う感じですね。ベートーベンもそうかも。
アルデッティSQの六重奏はちょっとABQはいってるし(笑)。
お好みの「浄められた夜」は?

>>37
弦楽六重奏では、まだ好みの演奏はないですねえ。
そもそも、決して好みの曲ではないので....でも、
弦楽合奏版ならホーレンシュタイン萌え。

>>38
ホーレンシュタイン！！これいいですね。
私も合奏版ではこれが一番好きです。
再びなるほど。これは踏み込んでます。

>>34
ん？好きな作品だし、だめとは思わんよ。
ドホナーニので聴いておる。

>>37
バルトークＳＱのが気に入ってます。
巌本真理ＳＱも悪くないけど。

ブレーズ旧旧盤はどう？

>>41
巌本真理、僕も好きですよ。第２弦楽四重奏曲もいいですね。
長野羊奈子さんの歌がいいと思う。

>>41
巌本真理SQ、よかったですよね。すっきりとしたたたずまい。
CDになってほしいですねぇ。

>>40
ドホナーニのヴェーベルンて凄くいいですね。カチッとしていて。録音もいいし。

「新しい世代の芸術祭」がフェラーリ作品のピアニストを
公募していたから、それでは？俺が見たのはチラシだけど。

スレ違いでしたｽﾏｿ

・シェーンベルクと言えばギーレン
・ヴェーベルンと言えばケーゲル
・ベルクと言えばブーレーズそういえば全員独立スレ立ってるね。

>>47
最後の1つがすこしひっかかりますね。別に悪くはないけど。
前者2つも名演を残してはいるけど録音した曲数自体はごく少ないですよね。

☆シェーンベルクと言えばシェルヘン
☆ベルクと言えばクライバー
☆ヴェーベルンと言えばブレーズ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　でしょう。

シェーンベルクの絃楽四重奏曲の中で特異的に数多くリリースされている2番、
合奏盤も含めてお薦めはどれですか？
私は穴ねらい(笑)でボロディンSQ盤を挙げておきます。

>>48
ケーゲルのヴェーベルンは多くないけど、ギーレンのシェーン
ベルクはかなり多い。ブーレースが録音していない曲もかなり
（『今日から明日まで』『室内交響曲第２番』など）振ってる。

ウィーン楽派とはちがうけど、
ツェ無リンスキーの人魚姫のおすすめＣＤ教えてください。

>>50
ブーレーズはCBS時代に室内交響曲第2番も録音しているよ。
今は「モーゼとアロン」の余白に入ってる。
>>52
Wergoから出てるペシュコ／南西ドイツ放送響盤が一推し！

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、近所のタワーレコード行ったんです。タワーレコード。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいなんです。
で、よく見たらなんかポスター貼ってあって、アルバンベルク四重奏団のギュンター・ピヒラー来店！とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、アルバン・ベルク四重奏団ごときで普段来てないタワーレコードに来てんじゃねーよ、ボケが。
タワーレコードだよ、タワーレコード。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人でタワーレコードか。おめでてーな。
よーしパパサインもらっちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、俺の持ってる吸わないのサインやるからその場所空けろと。
タワーレコードってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
牛丼臭いクラヲタ同士の喧嘩がいつ始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっとはいれたかと思ったら、前の奴が、あそこはやっぱポルタメントで、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、ポルタメントなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、ポルタメントで、だ。
お前は本当にポルタメントで聴きたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、ポルタメントって言いたいだけちゃうんかと。
新ウィーン学派通の俺から言わせてもらえば今、新ウィーン学派通の間での最新流行はやっぱり、ミトプー、これだね。
ミトプーのシェーンベルク「浄夜」。これが通の聴き方。
ブーレーズにはない濃厚な後期ロマン派の病的なまでのダイナミズム。これ。
で、それにペレアスとメリザンド。これ最強。
しかしこれを買うと猟奇的趣味の持ち主として次から店員にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、オマエらは、カラヤンでも聴いてなさいってこった。

>>52
「人魚姫」、改めて聴き返してみたけど、シャイーや
コンロンもかなりいいです。
響きに量感があって柄の大きいペシュコ、ドラマティックなシャイー、
緻密で美しいコンロン、どれを買っても損は無いでしょう
(いい加減でスマソ)。

最初に聴いた「浄夜」がストコだった。。。ゴメン。

ライナー・CSOの「浄められた夜」、買ったが良くなかった。
やぱしホーレンシュタイン、ミトプーかな。メータもいいですね。
カラヤンは昔凄く好きだったけどいま聴くとあまり感動しない。
ブーレーズは合奏版はなんかざらざらした感触があまりよくない。
マイナーなやつでお薦めありませんか?
私のひそかなお薦めはシモーネ指揮イ･ソリスティ･ヴェネティです。

「浄夜」の弦楽合奏版はホリガー／ヨーロッパ室内管(TELDEC)が
透徹とした美しい演奏で好きにょ。
クレンペラー／コンセルトヘボウ管のライヴ(ARCHIPHON)は
うねるような熱気が凄いにょ。

「浄夜」は、サロネンが意外に良いと思う。
透明感があるし、それでいてドライで無いから。

>>58-59
うんうん。確かにどちらもおっしゃるとおりの演奏でとてもいいですね。
意外に面白くないのがインバルとシノポリかな。評価してる人の意見を希望。

>>60
シノーポリは期待して買ったが、ややざらついてる音色があまり官能的とは言えないと思う。DGのせいか？
僕も他の人の意見が聴いてみたい。

インバルは持ってないのでなんとも言えませぬ。

ツェムリンスキーやシュレーカーを多数録音しているアルブレヒトには
新ウィーン楽派の作品の録音はあるのでしょうか？

○o｡.(-｡-)y-~~~

除夜で長いこと聞いてるのは
自分でも意外だが、
満里奈〜＆アカデミー室内管弦楽団。

清潔でノーマルな弾き方なんだが、熱くなると
ストレートに訴えかけてきていい。
芝居もまったくないしね。
まあ、安く売ってるだろうから、
だめ元と思って聞いてみてくださいな。

ベルクのVn協奏曲が大好きです。例のクラスナー+ヴェーベルンは別格として
シェリング+クーベリックが素晴らしい出来だと思います。これを聴くと
パールマンやクレメルの音程が悪く聞こえる。
比較的新しいのではFPZのと渡辺玲子のやつが結構好きです。
後者はシノポリの新ヴィーン学派の一連の録音の中ではいいと思える一枚です。

>>64
マリナー+ASMFはほんとすっきりしていてきめ細かいですね。いいですねぇ。
合奏盤でも小人数の方が精度があっていいのかもしれませんね。

アルブレヒトは正規録音ではいれてないと思うよーん

ヴェーグ／ザルツブルク・モーツァルテウム・カメラータ・アカデミカが
「浄夜」を録音してる。カップリングはブラームスの弦楽五重奏曲第2番の
弦楽合奏版。

>>65
ベルクの協奏曲は、普通の意味でとても美しい曲だと思います。
この曲のオーケストレーションって、独特な透明感があると思います。
初期の『３つのオーケストラ曲』とは対照的で、なんと言うか、柔らかな
光を放つという感じかな。この印象は、『ルル』にも共通なものがあります。

ポリドールから出てるらしいベルクの全集は買いですか？
（手っ取り早く全貌を知るという意味で）
代表曲をバラで買った方がいいかな？

>>70
僕は一般に全集というのは苦手で、ベルクについてもこれだけいろいろ
レコードがあるのだから、曲ごとに選んだほうがいいと思うね。
ＤＧの全集って、１６年前に生誕１００年記念で出たやつ？
オペラは確か両方ベーム指揮だったと思うけど、いまはもっと新しいレコード
（アバド、メッツマッハー、ブーレーズ等）のほうが入りやすいかもね。

>>71
もちろんそうは思うけど、てっとりばやいし、DGの全集は
結構平均レベルは高いんじゃないの?
だから買っても大航海!にはならないと思う、というか思った。

>>65
ベルクのVn-Conではコーガンが峻厳でかっこいい。向いてるね。
>>68
ヴェーグのこれ、いいってことですね。聴いてみたいなァ。どこから出てるの?
ヴィーン絃楽六重奏団がいいって聞いたけどどうですか?

>>73
ヴェーグ盤はCAPRICCIOから出ています。
国内盤はDENONから1997年に出ていて、品番はCOCO-80659です。
取り敢えず、

>>71さん、>>72さん
ありがとうございました。
20世紀のものを系統立てて聞いてみたいと
思っているところなので、このスレはとても
参考になります。

ベルクといえば、室内協奏曲ってどうよ？
他の名曲に比べて出遅れている感じがするけど。
吉田秀和さんの昔のエッセイで、初めてベルクの呪縛するような
魅力に触れたのは、この曲だったという記述があったよ。
そのときの指揮者は、若き日のミヒャエル・ギーレン。

>>76
大傑作だけど、ごまかしの効かない編成だから、
お気楽に録音するわけにはいかないのでは？

>>54
最近、ミトロプーロスがNYPO指揮して弦楽合奏の形でシェーンベルクのSQの２番
やったライブがCDで出た。 弦楽合奏のためいアンサンブルの緊密さはないものの、
２０世紀初めのウィーンの雰囲気が濃厚に出た演奏だね。貴重と言えるよ。

「心のしげみ」が好き。

シェーンベルクのピアノ曲集でポリーニを超えられるのはありますか?

>>80　やっぱりシュトイエルマンかな

シェーンベルク編曲のブラームスのピアノ四重奏曲は、
ヒンデミットみたいでうけた。

ベルクはなにもかも好きでなじめるんだけど、
シェーンベルクもウェーベルンもしっくりこない。
なんでなんだろう？

>>83
ベルクは人あたりもよく社交性があり、性格的にもそれほどクセがな
かったらしい。いわゆる紳士だよね。　ところがシェーンベルクは性格
的にはきついし、かなり攻撃的な面すらあった。　ウェーベルンは小市
民的な性格をもっていたようだが、やや偏屈でもあった。
意外とこういうところが、しっくりこない理由じゃあないかな。

ヴェーベルンはスパイの容疑で射殺されたという説がありますが真偽の程は?

>>85
ウェーベルンの娘婿が米軍物資の闇取引をやってて、それを張り込んでたＭＰに
誤射されたというのが一般的だが。

ばか者どもが。ベルクはベームで決まりだろうが。

シェーンベルクについてもっと語ってください。
えと、アメリカ時代で「聴くべし」の作品はなんでしょうか。

>>88
いっぱいあるじゃん。
ワルソーの生き残りとか、あまり人気が無いけど調性音楽の一連の作品とか。

CBSのシェーンベルク全集ってCD復刻はどのくらいされているのでしょう?
グールドなんかはありますよね。ミトプーもそうなんですか？

>>90
ほとんど復刻されていないのでは。
指揮者は、ほとんどロバート・クラフトです（一部オーマンディも有り）。
この全集でなければ手に入らない曲が有るので復刻して欲しいです。
例えば、創世記組曲への前奏曲なんかは他にＣＤは無かったと思います。
ブラームスの編曲は、最近の他の指揮者の演奏と違って原曲の雰囲気を強く残した演奏です。
他の曲のＣＢＣ交響楽団とかいう訳のわからないオケじゃなくてシカゴ響ですので
なんか凄みがあります。

>>89
アメリカ時代の調性音楽ってどんなのがあるの？

>>92
オルガンのためのレシタティヴォ変奏曲
吹奏楽のための主題と変奏
弦楽合奏のための組曲

弦楽四重奏曲第４番やナポレオンへのオードも１２音ながら
調性的な響きがするところがたくさんあります。

>>92
映画音楽があったね。

ところでシェーンベルクスレでも出てたけど、クレオ･レーンの
ピエロリュネールってCD化されてる(た)の?

Cleo Laine, voice; Nash Ensemble (Judith Pearce,flute & piccolo;
Antony Pay, clarinet & bass clarinet; Marcia Crayford,violin & viola;
Christopher van Kampen, violoncello; Clifford Benson,piano);
Elgar Howarth, conductor (sung in English) (recorded: CBS Studio 1,
England, 10-11 June 1974) (10:58 + 10:39 + 11:02 = 32:39)
*RCA Red Seal LRL1 5058 stereo (1974) LP

CD化されてないにょ。
ケント・ナガノ／ベルリン・ドイツ響と競演してたロリータ声の役者、萌へ〜。

>>95
Thanx. どこから引いたのですか?

http://www.usc.edu/isd/archives/schoenberg/as_disco/021.htm
ここ見るにょ。

ヴェーベルンの意外な名盤ってありますか? 珍盤でも。
えー、この人がやってるの? みたいな。

>>94
シェーンベルクのスレって倉庫行きですか？

>>98

S. Kuijken (vn) Fantasie for vn & pf

100!

シェーンベルクのコンサート、東京でもまだありますが
おすすめはそれでしょう？

age

>>100
たしかにクイケンは意外性ありますね。

age

最近Chandosから出たシェーンベルクSQのシェーンベルク室内楽全集、
聴いた人います？５枚組でちょっと高くて…。

>>105
＞最近Chandosから出たシェーンベルクSQのシェーンベルク室内楽全集、
これって昔から出ていたのをまとめたやつ?　新録音?

合奏版のベルク抒情組曲のお奨めは?

>>107
アバドのVPO盤がいいよ。

>>107
カラヤンがﾇﾒﾗｰｯとしてていいよ。
ブレーズはｻﾗｰﾘ

>>105-106
それ、ワシも凄く気になってる。近い内に買うつもり。新録音だよ。
シェーンベルクSQだから、きっと精度の高い演奏だと思う。
KOCHのシェーンベルクやシュールホフは（・∀・）ｲｲ！

シノーポリ／ウィーン・フィルの「浄夜」と「期待」、聴いた人いる？

>>107
ギーレンがﾋﾞｼﾊﾞｼ決めてていいよ。安いし。

>>111
ついこの間、入手したばかりで未だ「浄夜」しか聴いておらぬが、
ブラインドで聴かされてもシノーポリと判りそうな個性的な演奏じゃ。
響きが厚ぼったくて、フレーズの切れは甘いし、縦の線を揃えることには
意を払っておらぬようじゃ。デフォルメ的なリタルダンドを多用した
大きな波に揺蕩うような音楽じゃのう。とても万人受けするとは思えんが、
ウィーン・フィル一流の艶やかな弦の音色は絶品じゃし、後半の高揚は
指揮者の持ち味とも合致して、なかなか良いぞ。
ところでこのCD、非売品と聞いたが本当かの？

>>113
有り難うございます。どこを探しても売ってないと思っていたら、非売盤なのですか？
是非聴いてみたいので、どこで入手出来るのか教えて頂けないでしょうか？

>>114
ワシはウィーンのシェーンベルク・センターに寄付したら分けてくれたのじゃ。
尋ねてみられるがよい。

少し前に挙がっていた「創世記」組曲(シェーンベルク、ストラヴィンスキー、
ミヨー、トッホ、カステルヌーヴォ＝テデスコらの共作)のヤンセン盤が
EMIから復刻されるらしい。名ばかりが有名で、聴く機会の全く無かった曲
なので楽しみ。

シェーンベルクって多作なんですねえ。
逆にベルク、ウェーヴェルンは寡作だなあ。

>>117
シェーンベルクはやや寡作、ベルク＆ウェーベルンは激しく寡作、
というのが正しいと思われ。op.50止まりで多作とは言わんだろ

>>118
シェーンベルクとヴェーベルンは、作品番号のついていない作品が多い
のでは。前者は特に大規模な作品でそれが多い。
『グレの歌』『ヤコブの梯子』『モーゼとアロン』など。
ベルクが寡作なのはたしかだけどね。

ウェーベルンは一曲一曲が短すぎるから少なく感じてしまう。
やっぱり１２音技法の曲って作るの大変なのか？

>>120
確かに1曲も短いけどop31で死んでるから、ねぇ。
感じてしまうだけではないのではないかと。
しかしあの最後の3曲の充実からすると、あまりに惜しいね。
いよいよ完成の域に近づいた、さぁ、これからってときに。

age

毎日、というより毎晩、ベルクを聴いてます。

ツェムリンスキーの歌曲が好き。

>>120 全作品がＣＤ６枚で収まっちゃうからね・・・・・

ツェムリンスキーの絃楽四重奏2番がすき

>>123 私はある晩、ベルクを聴きました。

９月のラトル／ベルリン・フィルの「グレ」聞いた人はいるかなぁ