【爆走する】コンドラシン【ロシア人】

移転ドサクサ落ちのため、新たにﾌｶｰﾂ。
同様の運命をたどったケンペ・ストコスレもめでたく再生、
ウチも頑張りましょう。
過去スレ・推奨テンプレなぞありましたら、2以下に。
NDRとの巨人感想などもまだまだどうぞ。

　　　　　　　　　2　ゲ　ト　ず　さ　あ　あ　あ　あ　あ　あ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　〜　〜　〜　〜　！　！　！　！　！

>>1さん乙。
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=187043
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=187045
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=389538
とりあえず、フィリップスのＡＣＯライブシリーズが３枚だけ復活。
他のも出してくれ。エロイカとかタコ13とか。

>3
この3枚だけ持ってるんだよなぁ。
私もエロイカが欲しいんだけど。

>>1
乙でし
前スレがあんなに伸びたのは意外だったけど嬉しかったでつ

一番手に入れやすい3枚が復刻かぁ

http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=187043

Stravinsky / Borodin / ストラヴィンスキー：ペトルーシュカ、ボロディン：交響曲第2番　コンドラシン＆コンセルトヘボウ管

ガーシュイン聞いてみたい

過去スレ張らない？

キリル・コンドラシン
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1070268848/

祝ALTUS!コンドラシン
http://music.2ch.net/classical/kako/1004/10049/1004976260.html

くらいしか知らないけど。

ブラ1／イタリア
ブラ2／シベ5
ペトルーシュカ／ボロ2

3枚とも持ってません。
つかフィリップスシリーズは1枚も持ってない。
もう店頭に出てるんでしょうか？
明日買いに行くべ。

あっさり完売しましたな

ディスコグラフィどこかにありませんか？

ショスタコ・スレでもありましたがここでもはっておきます。

ショスタコーヴィチ / Sym.13: Kondrashin / Moscow.po, Gromadsky(B)
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=1847968

この人のマーラーどですか？
７（ACO-Tahra）＝最高
９（Moscow.po-Altus）＝いまいち

そういえば前スレでＮＤＲの１が賛否両論だったみたいなのですが
音質面と演奏面で評価を尾根外資舛。(銀座山野楽器ではSold out･･･)

>>14
レニングラードフィルとの６、７＝最高
ＮＤＲとの１＝最高

>>11
入荷予定枚数終了？

>>11
なぬー
店頭売りは無いっちゅうことかえ
それは困る困るほんとうに困る

昨日は完売になっていたが、今確認したら予約できるようだ。

様子見で再プレス
　　↓
　即完売
　　↓
味を占めて他のACOライヴも再発
　　↓
　即完売
　　↓
ついでにリヒテルの音源も再発
　　↓
　(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

むしろ、
様子見で再プレスしたらコンドラシンがやけに売れる
　　↓
コンドラシンは売れるのか？
　　↓
フィリップスからコンドラシンＢＯＸ（バイエルン放響との録音も含む）発売
　　↓
　(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>19-20

いずれにしろ
　　↓
　(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

2005年、何の前触れもなく、リヒテルもコンドラシンも鰤でＢＯＸ化
　　↓
ｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!!!!
　　↓
出遅れる形でフィリップスが国内流通向けＢＯＸを発売
　　↓
改悪著作権法(ry
　　↓
結局高価な国内版しか買えない
　　↓
　('A`)

中途半端に揃っているのでＢＯＸじゃない方が有難いのですが。

前スレでブラ１のヌキってのが話題になってて、
それが気になってしようがないのよー。だから、
今回の再発は大歓迎なのでごわす。

ちなみにスタジオ録音のマラ９は大好きな演奏
です。文京区のどこかの図書館にあったＬＰを
借りてテープにダビングして擦り切れるほど聞
いた。もちろん選集ＣＤは買いました。でも当
時の感動はよみがえらない。ＬＰはよかった。

「英雄」が入っている三枚組は中古屋でときどき見かけますよ

>>24
「ヌキ」っておもろい表現だな。
なれてしまえばなんてことないんだが、初めてきいたときは少しのけぞったな。

>>24　>>26
たしかに。
実際は、フル・ボリュームで吹き始めた金管に、
「うるせえ」とサインを送った結果、だが。

>>24
「ブラ１のヌキ」てなんでつか？前スレ見てなかったんで。

【爆走中】おんどりゃー！シン【西国人】

コンドラ箱…ありえない話ではないのかなあ
最近ユニバーサル系で貴重な復刻が続いてるもんね
(父クライバー/ケルンの｢グレート｣、ロスバウトのAdes録音等)
Philipsがんがれ！

ショスタコ全集持ってて、この前NDRのマラ１買いました。

こんな漏れにオススメを教えてくりゃれ

>>12 ttp://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/1105/kondrashin.html

>>31
>>3大急ぎで予約すれ。

>>31
とりあえず、「ブラ１」の「ヌキ」は必聴。
「ブラ２」も、いい。
あとは、北の荒地が浮かぶ「イタリア」とか、
コンセルトヘボウからどす黒い音を引き出した「ボロ２」。
それから、ＸＲＣＤの「スペイン奇想曲」、バイエルン盤のフランクの交響曲、
意外にいいのがチョン・キョンファとのベーコンとか、ウィーン・フィルとの｢新世界｣。

いずれにしても、聴けば聴くほどはまる。
基本的に駄盤はほとんどないのでがんがん聴かれたし。

>>13
気になるのは、グロマツキーの独唱による音源が
過去に発売されたもので少なくとも２種あること
いわゆる初演２日目演奏と改訂版初演
前者はRussian Discで出たものだから再発されたら嬉しい
後者なら・・・これも嬉しいか
ただ、後者である可能性のほうが大
過去に出た際のレーベルはMoscow State Conservatory
今度出るレーベル名はMoscow Concervatoireだからね

コンドラシンの初演直後の13番はGPR(Great Performance in Russia)の
4枚組にも入ってましゅょ。少し前にも塔で見かけましゅた。
バルシャイの14番等も入ってましゅ。

>>13のは後者でしょうな。

>>36
それは改訂版の初演のほうですね。

>>35
３種ですね。
ttp://develp.envi.osakafu-u.ac.jp/staff/kudo/dsch/work/sym13.html

EVERESTのやつはまだＣＤ化されてないのかな？

>>33-34
どうもです、とりあえず、>>3の3枚買ってみまっす。

>>39
たしかそれは未ＣＤ化だと思うのですが
一度聴いてみたいなぁ

>>36
そのように言われることが多いですね
以前、横浜の塔で見かけたときには
スタッフによる説明文にもそのように記されていましたが
それは誤りです
きちんと聴けばわかることなのに
スタッフさえいい加減なことを書いているのには困ります
GPR４枚組の13番は明らかに改訂版です
歌詞を聴けば明らか
今回発売されるのは、それではないかと思うのですが

バルシャイの14番はRussian Discと同じ音源ですね
ただし、GPR盤はモノラル、RD盤はステレオ

今日とりあえずGPRのCDを買ってきました。
「バビ・ヤール」、RDは持ってるので聴き比べてみようと思います。

でも・・・ホントは昔PRAHAで買い逃した、
3枚目のロジェストヴェンスキー「ボルト」抜粋目当てでしたけど。

>>38 >>41
失礼しましゅた。
ジャケ裏に1962年録音とあったので、てっきり
RD盤と同じ演奏だと思い込んで聴いてなかったんでしゅが、
今、確認してみたら改訂版でしゅた。
RD盤はステレオ、GPR盤はモノラルでしゅた。

原典版のバビヤールは、コンドラシンだけで、
しかも、RussianDiscのために再販されにくい


っというわけで、ｲﾊﾟｰﾝ人は買えないってこと？
鬱

ぃゃ、改訂版で録音しているのがコンドラシンだけなのでしゅ。
Melodiyaの全集の録音も改訂版でしゅ。
他の指揮者は原典版で録音してましゅ。
コンドラシンの録音の中でも、RD盤(初演の2日後のライヴとされる)は
エフトゥシェンコが当局の目を気にして、歌詞を差し障りのないように
改訂する前の演奏なので、オリジナルの歌詞なのでしゅ。

>>41
＞以前、横浜の塔で見かけたときには
＞スタッフによる説明文にもそのように記されていましたが
＞それは誤りです
＞きちんと聴けばわかることなのに
＞スタッフさえいい加減なことを書いているのには困ります

横浜塔のスタッフって・・・いい加減さではそのすじではチョー有名なDQN
早くクビにしる！

え？よくわからなくなってきた。
誰か、バビヤールの原典版、改訂版の違い？みたいなものと、
演奏者（コンドラシン）について、解説してください。
コンドラシンが、初演して改訂されて、でもみんなは原典版で・・・？？？？？？？？？？？？

>>47ここ嫁
ttp://develp.envi.osakafu-u.ac.jp/staff/kudo/dsch/sym13-15.html#no13

バイエルン盤も聴きたいね

結局はフィリップスがコンドラシンＢＯＸを出せばいいのよ。
ハイティンクとかベイヌムのは出したんだから。

ヤフオクにヘボウとの｢ダフニス＆クロエ｣が出てますよ。

これ、名演です。

ラストライヴもそれなりに評判（売上）良いようだし
追加プレスの対象にもなったし（３種も）、
とりあえずコンドラシン、忘れられてるようではなさそうだ。
今年、ＢＯＸ登場しても良さそうだぞ（ライセンス生産ってのもあるかな）

いや、追加プレスでおしまい？

>>27
> >>24　>>26
> たしかに。
> 実際は、フル・ボリュームで吹き始めた金管に、
> 「うるせえ」とサインを送った結果、だが。
>

そうなの？
前半のトロンボーンのところでもほぼ同じように（こっちはヌキというよりは
音符を短く切ってる）やってるけど。

続き。

でもコンドラシンが「うるせえ」からヌいたってのは正しいと思ふ。

コンドラシンの「ヌキ」は未聴だけど、同じブラ１で
マタチッチ＆Ｎ響ライブの第１楽章は、金管だけじゃ
なく全編で「ヌキ」まくってて身悶えした。絶妙とい
うよりは悶絶モノの音の強弱だと思うのだが、どうよ。

>>55
それ未聴なので何とも。

マタチッチはガンガン鳴らすって印象はないなぁ。
それでもスケール感がスゴイが。
（エヌ響とのブル８はトランペットうるさかった）

コンドラシンの音の意思みたいなのがグイグイ来て
イイ！

>>56

言葉不足だったようなので、お詫び・訂正と補足。

２７は、当日コンセルトヘボウにいた、というわけではなく、
実際に見たわけではないのです（この点に関して誤解があれ
ばお詫びと訂正を)が、以下の点において、補足しておきます。

コンドラシンのソ連時代のブラ１（以前ＬＰで聴いた。現在は
紛失してしまい、今回は確認していません。ｽﾏｿ）では、「ヌキ」
は採用しておらず、きちんと吹かせていたと記憶しています（以
前コンセルトヘボウ盤と同日比較視聴して確認したことがあります）。
また、ゴロヴァーノフならともかく、コンドラシン（ブラ２やエ
ロイカをきちんと「西欧調」に振れる指揮者）があそこで恣意的
に「ヌク」ということはまずあり得ないでしょう（前半のボーン
のカットは、「解釈｣なのか｢事故｣なのか釈然としませんが）。
そこまでの音楽の流れを、急激に断ち切る結果となる解釈をあえてする
部分でもないですし、コンドラシンは「流れ｣を重視して解釈を構築する
タイプだと思うのですが。

この録音は、１９８０年２月２９日のライヴですが、録音は手持ち
のＬＰ（２０ＰＣ−２０２１。この演奏の初出）では、
「Ｒｅｃｏｒｄｅｄ　ｂｙ　ＮＯＳ」と表記されており、
（フィリップスの録音テクニックを使っていない)純粋な｢演奏会ラ
イヴ｣であることから考えて、｢出しすぎ｣とサインしようとして（も
しくは振り方の問題)、事故ったのがそのまま商品になった、と考え
るのが自然だと思います。

ちなみに、同録音を某指揮者（また、某在京オケメンバー）と酒の話題に
したときに、｢事故｣説で見解一致しています。

おは。

>>57
コンドラシンが流れを無視しない。むしろ重要視してるのは同意。
しかし自然な流れは当たり前であって、作曲家も演奏家も何処を自然にし
何処でどのくらい壊すか、という計算をもの凄い勢いでやっていると思われる。

時々作曲家の意図とは別に不可解な挙動を示す。
そこもコンドラシンの面白味の一つというわけで。

で、「ヌキ」に関しての考察
コンドラシンのヌキはブラ１に限らずかなりの曲目，録音で確認出来る
割とポピュラーなテクですよ。
わかりやすい例を挙げると
ショスタコ１０番の第２楽章。旋律の最高音でフッと抜いてます。
細かいとこでは同７番，第３楽章のフルート主題を導くピチカートで
やはり一番高く上がった２度目の音のみPP。
マラ１第２楽章のヴァイオリン「タラッ ﾀｰｰ」も然り。

（続く

（続き

こうやって挙げてみると、どれも一様に一定の音量（音の強さ）で
やり通すとちょっと恥ずかしいな…っていうところでヌいているように
思うのですがどうですかね。

で５７さんご指摘のソ連時代のブラ１ですが、しっかりやっております。
（DANTEの２枚組全集を持ってる。探せばどこかにあるのでは？新宿塔あたり？）
ただ、突然弱くするのはコンセルトヘボウ程ではなく、短く切って尚かつ
ディミヌエンドしてるので次の音への隙間が空いている感じ。
「ターーターータターーーー」→「ターータ-ﾝ … タターーーー」てな具合かw
前半のトロンボーンで同様の処理をしてることからも
これは事故ではなく明らかな意図をもって為されていると考えた方が良さそう。
流れを切ってまでそうしたい何かがあった。と。

タコ７の第３楽章のピチカートは特に好きで、何かどうしようもないむなしさを感じる。
一心不乱に盛り上がるブラ１フィナーレの中で空々しい隙間が生じる瞬間というのもまた
ブラ１嫌いにはたまらん。

「ブラームス必死だなww」　と。

ヤフオクに orchid のチャイコ･バレエ組曲集が出てるけど、￥8000!!!

それにこれ、コンドラシンの演奏じゃないんじゃないの?
どこかのサイトでそんな事が書かれてあったような気が･･･

真偽はともかく悪い演奏じゃないから
普通なら買っても損はないと思うが値段8000じゃねぇ。

>>60
ぁゃιぃ

マーラー１番第２楽章のヌキって
何分くらいのところですか？

モスクワ・フィルとのバルトーク「弦・打・チェレスタのための音楽」の
ラストの一気に駆け下りる下降音型の途中で、突然リタルダンド→一瞬沈黙した後
何事もなかったかのように続きを演奏して曲を終えるんですが、
これも「ヌキ」の一種でしょうかね。

たった今、ﾏﾗ交響曲１、NDRを買ってきた♪
今、包装を剥してまつ。

>>58-59
漏れも意図的なものだと思う。もともとコントラストのきつい、メリハリの利いた
表現を好む人だから、そのまま演奏すると平板に感じられるような箇所で「ヌキ」
をかける。それでも効果を狙ったようなわざとらしさやあざとさを感じないのは、
指揮者の表現欲の自然な発露だからだと思う。

>>65
ﾏﾀｰﾘと聴いて下さいな。

あげ

http://www.hmv.co.jp/news/newsDetail.asp?newsnum=406090061
殊更に特集ページにまとめるあたり、
再プレスの売れ行きは相当好調だったということでしょうか。
他音源再発の胎動を感じます…。

>>66
同意です。

ここまでヌキについて考えたのも初かもなー。
コンセルトヘボウの方がオケが付いて行ききれずに
結果、若干唐突感を感じてしまうのか…
あるいは　晩年になってさらにはっきりやらすようになったのか？

ヌキ談義もたまには良いけどいろいろマタリと行きましょか。

なんにしろ再発＆発掘が待ち遠しい。

レニングラードとのマラ６，７が欲しい。
DANTEのを入手し損ねたままなんだ。
どこか復刻してくれないかなあ。

禿勘違い本当にｽﾏｿ。

友人からダンテ盤借りて、再確認したら、やってた…（鬱
でも、コンセルトヘボウのほうが、よりはっきりやってる感じがするので、
それで勘違いしたと思う。

なんで、事故だなんて、断言したんだろ…。逝ってきます…

>>27
いやいや。
わしの場合予備知識があったんでひっくり返りつつも
変だとは思わなかったのですよ。

>>70
在りし日の吉祥寺山野にはずっとあったんだが・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・
わしは選集持ってるのでいいか、と買わなかった。
アレと内容一緒？　違っててたら鬱。

新宿塔にないかなぁ。

>>72
内容は別。
選集のはモスクワpo・・・だったような気がしないでもない。

新宿塔どころか、首都圏をいくら探しても見つからない･･･。

そういや、いつだったか、NDRの巨人をAltusがCD化しようと頑張っているって
いってた奴がいたけど、結局、ウソだったの？

>>73
内容は同じだよ。DANTEは板起こし。

>>75
なるほろ。
じゃあ、６，７番はレニングラード、他は何処ですか？

コンドラシン/COAの7番はマジで良かったです。

モスクワフィル　１，３，４，９
ソビエト国立響　５
レニングラードフィル　６，７

>>77
どもです。
２と８は無いと。

残念ながら、２番と８番は選集には入ってない。
２番や８番の合唱を３番と同じ合唱団でやって欲しかった。
３番の合唱団（ガキじゃない方）、めちゃ怖い（ロシア語版のほうね。）。

>>72
吉祥寺の山野、意外となかなかな揃えだったのにね・・・

うーん銀座の山野にあるのでは

> 残念ながら、２番と８番は選集には入ってない。

選集にはないけど録音自体は存在するってこと？

>>81
たしか、８は録音していないはずだけど。
２はどうだろう？

どうだろうっねえ？ｗ

メロディアの正規音源で存在するのは、選集がすべてのはず。

>>81
友人のロシア通から聞いた話では、

旧ソ連では、宗教活動が禁止され（ロシア正教すら）ていたので、
のっけから「Ｖｅｎｉ　ｃｒｅａｔｕｓ　ｓａｎｃｔｕｓ（スペル合ってるかな？）」
なんて、神様万歳を歌う「千人」は、上演できなかったはず、だそうな。
ちなみに、ゲーテの「ファウスト」も、ロシア語訳を見たことないそうで、
もしかすると「ファウスト」自体も発禁の可能性があったとか。


２番は「復活」を高らかに歌う歌詞に多少問題無きにしも非ず（生きるために死ぬ、なんて、
共産主義からみれば相当ヤバイ歌詞かも)。

その点３番の歌詞は、「ごまかし」がきくのは事実。
で、もしかするとコンドラシンは、２番、８番はソ連時代に一度もやらなかったのでは、
との話。

政治体系から考えれば、その説は「うそ」とは言い切れない、と思うが、どうだろう。

でも、モーツァルトやヴェルディの「レクイエム」は立派に演奏されている訳だし・・・

>>86
だから、謎なんだよな…。

でも、「レクイエム」は、葬式、という観点で許可されたと考えれば
不思議ではない。と、思うが。

少なくとも、｢天地創造」とか、「ヨハネ」「マタイ」は上演されてる形跡ない様だから、
そこの線引きでは。

「復活」はたしか８０年頃にテミルカーノフが録音してるはず。

>>86-87
基本的には、当局の好き嫌い、しかも担当者レベルによるお話か？ｗ

ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=187045
４楽章の最後のコーダに何か「とんでも」ない仕掛けが待っていることで一部有名な演奏

これってどんな仕掛けなの？

>90
このスレを読めばわかる。

すいません。
いたるところにヌキヌキヌキヌキ書いてますね。

でもウケ狙いじゃないからね。
あまりそれだけを期待するのもどうかと。

>>90
そうそう。事故でないこともわかったことだし。

第四楽章はまず最初のホルンの音色に驚くかもね

>>95
あの思い切りよく、音を割って、朗々と響きわたるホルンも聞きものだな。

HMVへ行ってブラ１買ってきました。これから聴きます！楽しみ!!

>>97
どうだった？　といいつつ、ＬＰで聴いている漏れ。

マーラー選集のなかでは、7番が好きだなあ。
夜の唄ってかんじ。

100

爆走する終楽章という感じだな＞ブラ１

ＡＣＯとのニールセンの５番は、この曲の中では最速の演奏です。
最遅のホーレンシュタイン盤と肩を並べるこの曲の双璧と言って良い演奏です。

上の方で「ヌキ」の話題が出てましたが、この曲の２楽章でブラ３のパロディみたいな
パッセージの後、高弦の掛け合いがあるのですが、ここのヌキ方が最高です。
他の指揮者はこの部分をめいっぱい弾かせるのですが、コンドラシンはヌキを行って
極めて美しい響きを作り出しています。
私も、初めて聴いた時は腰を抜かしましたが、聴き返しているうちに「ここはヌクべきだ。」
と確信しています。

今回の再発には入っていないようでまことに残念ですが、コンドラシン或いはニールセンの５番に
興味のある人は、是非聴いておいてください。

つか「期間限定HMV独占」ってどういうことよ
期間が解けたら他店でも買えるのか？？
箱モノ発売直前の駆け込みってことはないよね???

>>98
予備知識があったので、終楽章のヌキはさほど違和感ありませんでした。
それよりもホルンが……。全体的には熱演だと思いますが、あのホルン
だけはちょっと勘弁と思いますた。

>>103
たった今HMVから届いたんですけど、国内盤なんですな。
良く確認しないでWebからオーダーしたから、気が付きませんでした。

で、ディスクやライナーノートなどは'94〜'95年リリース時のクレジットのまま。
発売元は「日本フォノグラム」もしくは「マーキュリー・ミュージック・
エンターテイメント」になってる。
（ユニバーサルに買収される前、ごたごたしてた時期ですな。）

だから、どこかの倉庫にあった売れ残り在庫かと思ったんですが、
１点だけ疑問点が。CDのケースが、最近よくある「Compact Disc」ロゴが
トレイの右上・左下に付いていないものになってるんです。CCCDもDVDも
SACDもなかった'90年代半ばにはこういったCDケースは存在しなかった
と思われるのですが…。

もしかすると、印刷物等はそのままで、新規にプレスした可能性も
あるかもしれません。あくまで素人の推察ですが。

>>104
ですね。ＬＰ時代にこの演奏は聞いてたはずだけど、ヌキ
なんて全然気がつかなかったぞ、と慌てて今回の再プレス
に飛びついたんだけどね。こんなものか、というのが正直
な感想。ところが、次に入ってる「イタリア」の全編にあ
ふれる憧れに満ちた歌いっぷりに完全に魅了されますた。
コンドラシンもこんなに歌うんですねえ。

正直、ブラームスよりもシベ５に萌えた。

コンドラシンといえばホルン強奏

ブラ１のヌキはメロディア盤でも同じですよね。いつもああやっていたわけですね。

ブラ２のラストも大々的にヌいてるじゃん。
当てがはずれてズッコケたっぺ。やられた。

111

>>105
再プレスなんだから、すべて当たり前でしょう。
「限定復活プレス！ コンドラシン＆コンセルトヘボウの名演！」ってあります。

>>112
あ、本当だ。確かに書いてありますな。

ていうか、俺の目は節穴だな…。orz
このままだと詐欺とかに引っかかるな、マジで。

確かコンセルトヘボウのライブのシリーズで、
国内盤でＣＤ化されたのは、今回復活した３枚だけですね。

>>114
おそらくそのとおり。ＬＰ時代の初出時は全部出たと思う。

>>115
ＬＰでは、全部出てたよ。

タコだけ持ってないけど…。

>>25で言及されている三枚組CDは国内盤も出ていた。
ショパンもPコンも、独奏がツィメルマンだからDGから出ていたけど
元は同じ放送音源。国内盤あり。

>>114-115-116
Philipsの輸入盤CDではLPのラインナップは全部出てたがな。

コンドラシンは、ザンデルリンクみたいに、ユダヤ系の人なのか?

>>118
知ってる。確かに全部ＣＤで出てた。でも、国内盤は…。
まあ、｢パリのアメリカ人」とか、売れるかって言うと…、
だからなぁ。

ところで、今、ヤフオクをくぐったら、
バイエルン盤のフランクのＬＰが出てた。

http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g23063954

僕は持ってるからいらんけど、ほしい香具師、どうぞ。
（念のため、出品者は僕ではない、と書き加える)

こんどらしんって、近藤進に似てるって、ふと思ったよ。

>>121
近藤進って誰？

アルゲリッチとのチャイコンとフランクのカップリングで
CDを出さない理由がわからないなぁ

>>123
それは音楽業界七不思議のひとつといえよう。

んあ〜フィリプスのﾌﾞﾗ2聞いてるヨ
いいなあコレ
緻密な演奏じゃないね
でも雑でもない
雰囲気ｻｲｺｳﾃﾞｽ

ヤフオクは宝庫だぞ。

今度は、↓　これが1000円〜だって。
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g23207645

もっとも、漏れはＬＰで持ってるからいらんが。

もっとも、漏れはＣＤで持ってるからいらんが。

今更ながら、ＮＤＲとのTaitanを聴いた、驚いた、感激した。

もっとレーベルはコンドラシンの音源を発売しろー！！
特にターラには期待する。

>>129
鱈さん、お客さんを一人お連れしました。

そだね、NDRの Der Titan は最高だ。
特に１楽章始めのバックステージ2階席右側観客の咳に
キレイにホールトーンエコーがかかってたり（ｗ
録音最高だよね。

>>131
おいおい、この巨匠の最後の演奏の最後の音に、エコーかけて
拍手をとっちゃ、意味ないんでないの？

もともとの録音には、割れんばかりの拍手がきちんと入ってたわけだし。
（ＣＩＮＣＩＮ盤にはそのまま収録)
確かに正規音源で音質はよくなったが、最後の処理には感心できない。
さすがは恵美だ。

犬の限定再プレスもかなり捌けたようだね。
続編の企画きぼんぬ。

>>132
そりはLPを知ってるから言えるので有って、このCDしか知らないﾔｼには･･･
実は漏れもその点には物凄く納得いかない。

>>132
>>134
前スレでいろいろと情報が出ていたような気が。
どうもNDR側でそうした拍手カット処理をかけるのが通例で、
青裏でも、ものによっては同じ処理がなされているとか。

自分は今回のEMIで初めて知ったクチなんで、
真偽は知るべくもないですし、今の音でとりあえず満足してますが。

メロディヤのマーラー，ロシアから再発売されるらしいね。
http://www.aria-cd.com/rinji/25/russia.htm

>>136
日本には入荷するかどうかわからないのか。
ロシアへ行けば手に入るってことか？

いや，上のURLはアリアCDという通販店のサイトだから，そこには
入荷するはず。カデンツァのサイトにも載ってた。
http://www.webserve.ne.jp/cadenza/minor/0408f.html#MELCD-10-00807

>>137
塔とかではロシア発のメロディアが出回ってるみたいだけど
値段かなり高いよ・・・

なんでコンドラシンが急にこんなに人気者になったんだ。
２,３年まえには考えられなかったこと。だれか理由をおしえてくれ

>>140
彼はいつも真剣勝負だったということがようやく理解されてきたから

>>141
そうそう。少なくとも残っている録音は、全部真剣勝負。
セッションでも（「シェエラザード」や｢新世界」「ベーコン」を
持ち出すまでもなく）、きちんと作り込んでたので、
昔から一部の筋には人気があったが、
ライヴが裏青や、Ｎ響ライヴ、アルトゥス、今回のＮＤＲなどで
再発掘されてくると、「ライヴではさらに凄かった」のが理解さ
れて再評価につながった。

そもそも、日本人がコンドラシンを冷遇するようになったのは、
「ヴァン・クライバーンの伴奏指揮者」という肩書きでの西デビューに
原因がある。（東の演奏家が西に出るのに、伴奏、というのは評価されにくい)
モスクワ･フィルとの来日でも、「マラ９」や、「タコ８」なんかやっても、
当時は「なんだか知らない人が、変な曲を」くらいの評価しかえられなかった。
西に移住して、オランダを拠点としても、日本には実際の演奏が伝わらず、
スゴイらしい、と思われたときには死んでいた。
（挙句に、死後最初に国内盤で出たのが「アルゲリッチのチャイ・コン」で、
伴奏指揮者のレッテルを大きくしてしまった。）

（＾＾）pu

>>142
亡命前もショスタコ全集だけは評価されてたよね。確か。
来日してN響を振ったときにはすでにかなり評価されてたんじゃないかな。
一般の評判はどんな雰囲気だったかは昔のことで覚えてないけど、
当時リアルタイムでＦＭで聴いて、すごいと思ったもんな。

>>144
ショスタコだけは、評価されてたよ。「ショスタコだけは」ね。
同時代に録音されたマーラーは、「ゲテモノ」扱いで、見向きもされなかった。
（スヴェトラーノフのマーラーがあれだけ話題になるのには、時代を感じた)

来日して、Ｎ響振って、「こいつは大物」と言われたけど、
生で（ホール　ｏｒ　ＦＭ放送）聴いた人だけの騒ぎで終わ
ったんでなかったかな。

だから、クーベリックの後任でバイエルン放送響なんて話が出たときには、
「何で？」というニュアンスで捉えられてたと記憶してる。

とにかく、日本とヨーロッパで、これほど評価が異なる指揮者もいなかったかと。

>>145
マーラーでいうと、ワルターやバーンスタインとは対極にあるから、
以前は全く理解が及ばなかったな。
ブーレーズのマーラーなんかが出てきて、ようやくコンドラシンの
マーラーが凄いと思うようになった。

>>146
やっぱ、ソ連からってことで、不利だったのだろうね。

亡くなったときは、NHKもようやくその存在の凄さに気付いて、
うろ覚えだが何晩かに渡ってコンドラシン特集をネコケンの解説で
やったのよね。
確か南西ドイツとのショスタコV協2（パウク）、マーラー6、
ユンゲ・ドイチュとのストラヴィンスキー四つのエチュード、ショスタコ9番他、
バイエルンとのベートーヴェン8番とバビ・ヤール。

>>136-138
http://www.ozon.ru/?context=music_search_list&searchstring=%u041a%u043e%u043d%u0434%u0440%u0430%u0448%u0438%u043d
要するにこれだろ？マーラー交響曲選輯

>>149
すげー

ロシア語読めないんだけど760ルーブルってこと？

「ルスランとリュドミラ」が売ってる。

この情報で国内盤のマーラー選集の出品が増えた所で買い叩くのが吉。

盤質に不安がなくはないのだが･･･

age

ウラジオストックに渡れば買えるかな？

PHILIPSのブラ１初めて聴いたけど
「抜き」ってこれかぁ…

ちょっとしょうもなかった

>>157
>>59 が面白い解釈を書いてるけどね。
>>27 は多分ネタだろうなあ。リハもやったはずだし、いくら何でも引っ込めすぎ。

自分も最近になってコンドラシンを聴き始めたクチだけど、
　・過剰な爆演を期待しない
　・オケの細かいミスは気にしない
　・たまに変なことをする
の3点を覚悟しつつ聴いた方がいいみたいね。

>>156
ロシア美女が買えますよ

>>156
北方領土返せ！！

スンゲーすれ違い、１６０。

今度裸身

ロシア盤マーラー入荷ﾏﾀﾞｰ？

コンドラシン/チェコフィルの新世界っていいの？近所の中古屋にあったんだけど・・・。

>>163
いいと思うよ。
ウィーン・フィルのお上品さがなくなった分、
より土俗的になってるし（と漏れは思うが…）。

>>164ありがとう。買ってみたくなってきた♪

>>164
興味津々今度裸身

…中古で、て廃盤になって久しいものなの？
オレも聴きたい。

>>166の名前はミスね。

もう一種出るみたい
ttp://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=1826461

>>168
ほほう，ヴェネツィアってことはLP起こしだろうから，バビヤールは
Russian Disc から出てたやつじゃなくてEVEREST盤かな。

ムラヴィンのハチャ３初演のＣＤはコンドラシンより上ですか？

タコの「我が祖国に太陽が輝く」をひさびさに聴きたくなった
CD出んかのう

>>171
>>168

>>163-165
そんなのが存在するとは知らなかったです。レーベルとか詳しい事を教えてくれませんか？

↑
http://musicfinder.yahoo.co.jp/shop?d=c&cf=10&id=pocl4544

>>173
裏青ですよ。持ってませんが店頭で見たことあります。

ageときます

>>171
たいみんぐ良過ぎ

>>177
てか、今日ショップにあったんでｹﾞｯﾄしてきた。
店頭の能書きには何か、ステパンラージンの初演のスチールが張ってあって（声楽曲つながり？）、
「Dante盤より音が良い！！マニア買い換えマスト！！」なんて書いてあったのでメチャ期待したんですが、
Danteより音悪かったので鬱・・・
こんなことならムラのブル９買っときゃよかった？？

オヅラは取り上げないのかな

TITAN

人がいないぞ。

友人からN響アワーの録画を拝借。
来日客演の「キージェ中尉」「ボルト」を鑑賞。
Nはしょぼしょぼだったがちゃんと作りが
コンドラシン色になっててなかなか良かった。
ボルト終曲のテンポ設定なんか萌え。

Ｎ響の客演の残りもＣＤ化してほすぃ

ムラヴィンスレが落ちてるのでこっちに書くが、
ムラヴィンのハチャ３は買いだ。なんか繰り返しもあるし。

>>181
あの「キージェ中尉」「ボルト」は最高。
とくに「ボルト」は当時エアチェックしたテープを擦り切れるくらい聴いた。
たしか日本初演だったと思う。掛け値なしに楽しい演奏。
ＣＤに入ってないんだよね。残念。

>>183
落ちてねーよ現役だよムラヴィンはいつ聴いてもスゴイよ
ムラヴィンのブル8ちょっと欲しいよ。RussianDisc潰れるなよ
エフゲニー・ムラヴィンスキー　３
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1069826557/

ｶﾞｲｼｭﾂかもしれませんが、「シェエラザード」はもう一般向け発売はしていないのでしょうか。

>>186
ん？フィリップスの奴？
余裕で売ってるけど。
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=227679

http://www.hmv.co.jp/news/newsDetail.asp?newsnum=408060045&category=1&genre=700&style=0&pagenum=1

ｷﾀ━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━ｯ!!
コンドラシン＆マーラーがぁーーーッ！！！

でも9月20日発売予定ってあるけど、銀座の山野楽器は6番と7番売ってたぞ。
でも山野が確か2100円なのに対しＨＭＶは1558円と安い。
どういうこと？

ちなみにマラ６の音質はどうなんでしょうか？買いたいけど悪かったらパスだな。

>>188
どうだろ。あまり期待できないと思うが。

みんな国内盤があったやつだよね。

>188、189
数年前に出た日本盤の選集を聞く限り、悪いということは
なかったぞ。つーか、6番の怪演を聞かない手はないだろ。

買いっ！

>>188
ＢＭＧ版は丁寧な仕事だったからなぁ。
６・７に関しては演奏は間違いないよ。

3番4番のドイツ語版は入ってないのかな。日BMG盤と
音質比較してくれる神の降臨を待ち望む。

で、結局ヴェネチア盤は、RussianDiscと一緒なものだったの？

ヴェネチア盤だけど，歌詞は改訂版だった。5分47秒の
ところでヴァイオリンが一人間違えて早く出てるのが
他の盤との比較のときは手がかりになるかも。俺は
音楽院のやつもＧＰＲも持ってないんで誰か比べて
くれ。

>>194
あ，Russian Disc 盤は歌詞が初稿だから，ヴェネツィア盤とは
違う演奏ってことね。

>>194>>196
結局、Russian Disc盤の演奏は
Russian Discでしか聴けないってことだね
つまり、今後も入手の機会はほぼ無いってわけだ

７番だったらコンセルトヘボウのライブ版がＴＡＨＲＡから出てる
１９７９年の録音だが、
そっちじゃだめなん？

>>198
あれはいい演奏だ。いい演奏だけど，レニングラードフィルとの
旧録も欲しくない？

>>199
レニングラード盤って、以前
「イコン」とかいう藍色のジャケットのレーベルで
出てたのと同一音源ですよね。

なら、個人的にはコンセルトヘボウよりも
キレてて良いと思うなぁ。

２００ゲット

再発の全集について教えてください

全部ステレオ録音?　
1番はAudiophileのとは違うの?
ＮＤＲのを持ってても買った方がいい?
9番は来日ライヴよりも良い?

>>201
1番ってオーディオファイルから出てたっけ？
5番は記憶にあるけど（同一音源)…。

ＮＤＲ盤は、「コンドラシュテット（コンドラシンが振ったテンシュテットの演奏)」
で、これは「コンドラシン」（ニュアンスわかるかな…）。
コンドラシンのマーラーの真価はこれで問われるべきだと思う。

９番は、来日ライヴもすごいけど、このセッションの方が、
｢完成度｣は高め（熱気は来日の方が上、だと思うけど)。

いずれにしても、持っていて損はないはず（後は、音質勝負)。

全集のタコ8凄え
背筋が凍るね。

>>201>>202
これでしょ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005Q6QR/qid=1092151515/sr=1-19/ref=sr_1_2_19/250-8202009-2101038

>>202
サンクス。
じゃあ、同一音源のようだね。

塔でマーラー選集発売してたので、マラ６を買って聴きました。
６５分４０秒・・・は、速い・・・
もしかしてシェルへン級のカット＆編集版か？と思ってたけど違った。
店舗がメチャメチャに速い。超ど級。こんなに速くしちゃって
いいんですかぁ？と思えるほどに速い。けど超高速マラ６でも
オケはちゃんとついていってるし。でもずっと速いわけではなく、
歌わせるところは落ち着いた店舗だし。
この人のマーラーって、どす黒さが希薄じゃないかな？キレイ、といっても
いいといえよう。

シノーポリとかテンシュテットってマーラーの狂気(狂喜)を醸しだして
くれるけど、コンドラシンはそういうのを表現出来なかったorしなかったの
かもしれない。ロシア(旧ソ連)ってマーラー演奏の伝統というかそういうの
少なかったからだと思うんだが。
そのおかげでこんなマーラー滅多に聴けない。では早速今度(裸身)塔行ったら
他のマーラー買おうっと。でも金ない・・・orz

今ショスタコ１３(VENEZIA)聴いてます。確かに音質悪いかも・・・

コンドラシンのマラ6,7はオケが
「俺たちゃ、こんなこともできるんだぜ！」って
暴れまわっているだけで、指揮者の存在、音楽の表情が希薄に
なってしまっている気がするので、コンドラシンファンの漏れはキライ。

良スレの予感。

>>207
漏れもコンドラシンファンだが、
マラ６の終楽章はまさにコンドラシンの音楽だと思うな。
レニングラードもお手上げでしょ。

コンドラシンのラスト（スタジオ）レコーディングって、ロンドン・フィルを振って
ベルキンの伴奏をしたプロコフィエフのヴァイオリン協奏曲だったと思うんだけど
これってさっぱり見かけないね。一度聴いてみたいんだけど。

>>206
「悲劇的」は第一楽章リピートしてないからそのタイム。

>>210
不覚にも知らなかった。調べたら、1981年1月の録音だそうです。
第2番はコンドラシンの急逝のためバルシャイ指揮で翌年に録音。
英DECCA原盤らしいが、過去にCD化されたことがあるのだろうか？
ワタシも聞きたいです。ユニバーサルﾀﾝ、たのむよ。

ところで1981年1月18日の南西ドイツ放送響との｢悲劇的｣って裏
青になってる？こちらはリピートカットで64分45秒。レニングラ
ード盤以上にオケが荒れ狂っていて、好きなんだけどね。

>>212
俺、国内盤だけど持ってる。確かにDECCAですよ。

マーラーの方はFMで放送されたので、確かカセットテープに録音したはず。
まるでショスタコのようなノリのマーラーでした。

コンドラシンの狂気のというのはショスタコ的な少し距離を置いた感覚だと思う。
どっぷりはまったドロドロ感というのはない、と。

214は206への反応でした。
213のレスに触発されてるってーか、
ライナーとかでもよくそのように書かれてるけどね。

自分はあんまりドロドロどっぷりなのは苦手なのでちょうど良いんだわさ。

でもハチャトゥリアンを演奏すると、取り憑かれちゃった様な狂喜乱舞になる気がします。
ドロドロでも、どっぷりでもないけど、曲と一緒にあちらの世界に逝ってしまうような。

コンドラチンの子供は、コンドラチンコ

バビヤールについては，次の５種類があるってことでいいですか？

(1) 初演直後・グロマツキー・原典版（Russian Disc)
(2) 改訂版初演？・グロマツキー・改訂版(モスクワ音楽院，GPR, Venezia)
(3) 世界初レコード・グロマツキー・改訂版(EVEREST LP)
(4) スタジオ録音・エイゼン・改訂版(MELODIYA→BMG,AULOSなど）
(5) バイエルン盤・シャーリー＝カーク・原典版(PHILIPS)

http://www.hmv.co.jp/news/newsDetail.asp?newsnum=408060045&category=1&genre=700&style=0&pagenum=1
これまだ犬店にも入ってないの？塔には入ってたけど。
9月20日になると仕入れ値が下がるのか？ｗ
石丸ではいくらなのか情報きぼん♪

最初は銀座山野楽器に行ったら入荷してたのに
渋谷の塔に行ったらなかった。そこで店員に
「山野楽器にはもう入荷してあったんですけど」と言ったら
結構塔の店員驚いてた。そして１週間して塔に行ってみたら
入荷してた。しかも山野より５００円ほど安く。そこでマラ６
買いましたよ。言ってみるものですなぁ。

>>220
なるほど。
入荷が遅いほど仕入れが安いという法則性があるのかな。
他より早く入ったから高値付けるというのはいやな感じだなあ。

>>219>>221
限定入荷じゃないの？
９月なつったら塔に買占められちゃわない？
あそこ、コンドラチンはキチガイみたいに売りまくるから。

コンドラチンのちんちんは、コンドラチンコ！

？

犬にもとっくに入荷してますが何か？

犬通販ではまだ未入荷状態だわな

>>225
渋谷犬にいったけど、見なかった。
どこにあるの？　教えて！

>>210
>>212

どっちかの自演で出品中。

>>228
サンクス。

渋谷塔にはいくつかあったけど、全部（全曲)はなかったですね。

やっぱり犬で待つほかないですかね…。

>>229
何の話？
マーラーだったら全曲は揃わないんだが。

>>230
全曲、でなく、選集なのは知っています。
で、書き方が悪かったようなので、訂正とお詫び。

「全部(全曲)」→「全部（分売全点）」。
全部買うつもりではいるのですが、早く入るならバラでも、
と思って渋谷塔に逝ってみたけど、４と７（だったかな）が、
欠けていて、結局買わなかった。

選集の全部が揃っていなかった、と書こうとして自爆しました。ｽﾏｿ。

>>231
そういう意味ね。だけどさ、俺が渋谷塔でボックス買ったときはバラも全部そろってたよ。
君の書き方だと、塔には一部しか入荷したことがないみたいに受け取れるんだよね。
工作犬って言われないように注意しような。

今回の入荷で渋谷＆新宿塔で最初に品切れになったのは６番だったぞ。

BMG盤のマーラー選集とくらべて音質はどうですか？

>232
つまんないことで粘着するなよ。

だって、とにかく６番だけは聞け!みたいなポップが付いてるんだもん

>>233
関係者の方ですか？

音質良くなってるんなら買おうかな。＞まら

で、結局マーラーは独語版？露語版？
BMG持ってるのでMelodiya盤は買ってないんです。

>>239
最近出たヤツは炉版だったと思う。

明日今度拉致ンのマーラー５買うかもしれないんだが、
どうですか？音質がよければすべてよし、と思う和紙なんでつが・・・
ついでにageちゃいます。

ダメ。買うな。

>>239
通しはロシア語版で、歌の入る楽章だけドイツ語版の別録音が
ボーナストラックみたいに付いている。
>>241
当時のロシアの録音だと良し悪しより好き嫌いだと思うけど、
マーラーのサウンドを楽しむには全体的に物足りない感じではある。

保守

マーラー１番購入。録音も気に入った。何かなまなましくて。
演奏はよく統率された荒々しさがいいというか、これって
ロシア的というのでしょうか。明解で、好きになってしまった。

ロシヤ的・・・て？
そんなのと違うと思うんだけどこの演奏は
青裏の１番も聴くべし

>>246
青裏の１番、って、どこの演奏？
教えてくださいな。マジ知らん。

>>246>>247
最近、EMIから正規発売された
北ドイツ放送響とのもののことでは？
かつてはCINCINや裏青での入手しかできなかった

マーラーは全く話題になる前に国内盤で出た瞬間に
買った俺。
激しく萌えまくったが、誰にも相手にされなかったが
こうして復活すると褒める人がいるのは・・・・・

とはいうものの、一昔前までコンドラシンの録音といえば
コンセルトヘボウのシェヘラザード、アルゲリッチとのチャイコ
ウィーンフィルとの新世界、クライバーンとのチャイコくらいしか
手に入らなかった時代もあった訳で。

隔世の感ありですな。

>>248
サンクス。
北ドイツ放送響との演奏なら持ってる。ＥＭＩの正規版も買ったけど、
個人的には沈沈で聴く事が多いです。やっぱり、最後の拍手が聴きたい…。

コンドラチン指揮のブルックナーで、お勧めの演奏ある?

>>251
コンダラチン指揮のブルックナーがあるの？

>>251
>>252
それはいくらなんでも存在しないだろう、と小一時間問い詰めてみる。

>>253
聴いてみたい。禿げしく聴いてみたい。

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/70372542
はっきりいって
ものすごくほすぃ

>>255
そのうち性器盤が出るんじゃないかな
と、最近の流れからそんなことを夢精してみる

>>255
確かに、これだけの演奏が一度もＣＤで正規販売されていないのは悲劇。
ＣＤ市販化希望してる香具師は多いね。

フィリップスはもう当てにならないからペンタトーン（だっけ？）の
輸入盤で出して欲しい。あそこなら、ＳＡＣＤハイブリッドだし…。

あとバイエルンとのフランクも。
アルゲリッチとのチャイコンと同じ演奏会のやつ。

>>258
そういえば、あれもＣＤで出てたかどうか、ですな。

コンセルトヘボウとのフランクも、悪くはなかったけど、
若干録音がふやけ気味なのと、演奏の「気迫」が断然
バイエルンのほうが上なので、もっと聴かれるべき演奏だと思うけどねぇ。

保守

コンセルトへボウライヴ発掘きぼんぬ

マーラー選集かったけど、
どれも演奏速いねｗ

新譜でないかな？

犬の再発物再プレスだって。

どうせなら、シリーズ（コンドラシンのアムステルダムライヴ）全部、
出して欲しい。

コンドラシン指揮Yunge Deutsche Philharmonie 演奏のショスタコＳｙｍ−９、
ストラヴィ　４エチュードのＣＤが手元にある（BERLIN CLASSICS 0021572BC　
1980年録音）。学生オーケストラだからあまり話題にもならないが、コンドラシン
はこういう活動もやっていたんだな。

>>265
前から気になってたＣＤなんですが、
タコ９の出来はどうですか？

ユンゲ・フィルだから、（プロ目標の若手オケ）
結構いいんじゃないかとは思っているのですが、
今までちょっと手を出せませんでした。
感想キボンヌ。

>>265

おれタコ嫌いなんだけど、この９番は例外的に好き。

本命はカプリングのルトスワフスキ指揮のツィンマーマンだけどね。
「一楽章の交響曲」では史上最高の演奏

タコ９知らないけどタコ全すごい。
聴かないやつは一生の損と思われ。

今朝のＮＨＫ-ＦＭでタコの８番をかけてたね。
途中からぼんやり聞いてたけんだけど、
３楽章の迫力にはやはりド肝ぬかれまつた。

コーガンとのタコ�X協１番はソロ・オケともに身も心も凍る迫力

>>266,267
コンドラシン指揮Yunge Deutsche Philharmonie のタコ９、改めて聴いたが
リズムや間の取り方はモスクワ･フィルのと同一テンプレといえるほど同じだ。
ただ若手の演奏は模範演奏を意識していて押しの強さはない。世界一？の押しの
強さのモスクワ･フィルを凌駕したら大変なことだが。でも割合良い演奏。
このＣＤ、ルトスワフスキ指揮の凄いツィンマーマン一緒に聴けるのはお徳用と
いえよう。

>押しの強さはない

だから俺はユンゲのタコ９が好きなんだろうな

プロコフィエフのＰコン３番の伴奏は、鼻血モン。

>>270
メロディア録音が劣悪な板起こしでしか手に入らなかったので（しかも左右逆相）
普段はスプラフォンの再録音盤で聴いてます
きちっとした復刻がされないもんですかねえ

コンドラチンって、シベリウスとか録音していなのかな?

ニールセンは、交響曲5番とか録音しているみたいだけど、他にもあるのかな?
ぜひ、聞いてみたい。

>>275
シベはコンセルトヘボウと2番（TAHRA)5番(PHILIPS)
モスクワフィルとの3番5番（GLOBEだっけ）があるね。
この中ではコンセルトヘボウの2番が一番良かった。
4番聴いてみたかったな。

>>274
レーベルとＣＤ番号キポン。ラシアンディスクじゃないよね（漏れ保有）。

>>277
メロディア録音盤は仏Dante盤。
Supraphon録音は本家日本コロンビアから国内盤が出ていた。
COCO-80073。カップリングが父シトコヴェツキのシベリウス（アノソフ/チェコフィル）と、
父オイストラフのベートーヴェン「ロマンス第2番」（アンチェル/チェコフィル）

RussianDiscは出所的にメロディア音源のような気がする
ずっと探してるんだけどなかなか手に入らないよエーンエーン つд｀)

重い〜ぃコンドォ〜ラ〜シィ〜ン〜の道を〜〜〜
行くが〜〜男の〜〜〜ど根性ぉ〜〜〜〜

age

一応保守。

http://www.hmv.co.jp/news/newsDetail.asp?newsnum=410280031&category=1&genre=700&style=0&pagenum=2
遂にバビ・ヤールのアノ演奏が・・・ウハウハ。
売り抜き注意でありんすよ。

・ショスタコーヴィチ：交響曲第１３番『バビ・ヤール』
　コンドラシン(指揮)モスクワ・フィル、グロマツキー(Bs)
　1962年12月20日録音（初演の2日後の演奏）

これって原典版なの？

>>282
コーガンと組んだショスタコーヴィチのヴァイオリン協奏曲も収録されてるね。

>>283

歌詞は原典版のようです。
（↓のサイトによる。）私も聴いたことないので、確信できませんが…。
ttp://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/1105/kondrashin.html

まあ、普通に考えて、当局がお抱え詩人に書き直させても、初演２日後では
さすがに間に合わないでしょう。練習で覚えた歌詞と別の歌詞で歌うのは、
けっこうきついものがあるわけで…。

>>283
ラシアンディスクの1962年12月20日録音の演奏は原典版だった（歌詞で確認）。
日付が正しければ、上記と同じはず。

>>284
コーガンやオイストラフ父と組んだ協奏曲はDANTEのを持っているんだけど、
音質はどうなんだろう。
DANTEのは今一な気がするんだよね。

バビヤールの全集演奏との違いは歌詞だけくらいなのだろうか?

>>284
収録データからすると
Russian Disc（RD CD 11 025）と同一音源ということですよね

DANTE盤は音が人工的過ぎて好きではありません
Russian Discも難がないとは言えないと思いますが
DANTEよりはマシかなと

Russian Disc並みの音質なら買ってもいいのでは

青裏でチャイコフスキーの交響曲５番げっと
ロイヤルフィルとの演奏
他にもいろいろ購入しているのでまだ聴いてないです〜

保守

ほ

hoshu

城島

折れはショスタコはコンドラシンの全集（ＬＰ＆ＣＤ）の他、ムラヴィンスキー
他一通り揃えてある。ムラヴィンスキーは演奏日の違うものなど複数揃えて聴いた
が何か納得行かないものが残る。昨日久しぶりにコンドラシンの１０番聴いたが、
この圧倒的な説得力は何だ？　無理して村ヴィン聴いてた間のわだかまりは一挙
に解消した。村ヴィンはショスタコの上澄みだけすくって増幅器にかけたような
ところがある。コンドラシンはショスタコの表も裏もにごりも何も全部ぶちまけた
ようなところが好きだよ。

↑すごく頭の不自由な文章に見えるんですが・・・

↑いえよう。

ベト３良いわぁ〜。

フィリップスは手持ちの音源ガンガン出すべきだ。

特にヘボーとのをね。

>>297　>>298
でも、ほとんどが「放送局収録」だから、（憶測だけど）権利問題があるかも。
ないなら、もっと出せと言いたいけど。

>>294
ムラヴィン、蛸全曲録音してたっけ？

してません。

>>300
村ヴィーが録音してないタコＳｙｍ：１，２，３，４，９(初演のみ)，１３，１４
理由（推測）：声楽付のものは興味がない上に面倒　２，３，１３，１４
　　　　　　　政治的に面倒なものを慎重に回避　４，９，１３　　　　　
　　　　　　　明るいものはキライ　１　　

>>302
なんかえらくバイアスのかかった視点ですね…
このスレではムラヴィンスキーを否定する事で悦に浸ろうとする輩がチラホラいて…残念

１〜4番に関しては、「自分とタコの付き合いは5番以降だから」と言って
振らなかったらしい。ショスタコはムラヴィンスキーに4番の初演をやって
もらいたかったらしいが。

９をやってて１をやってないというのが昔から不思議だったんだが・・・
ムラヴィンスキーはレニングラード派、コンドラシンはモスクワ派だから
ショスタコの音楽に対するアプローチは全然ちがうよ。

>>305
> ムラヴィンスキーはレニングラード派、コンドラシンはモスクワ派だから
> ショスタコの音楽に対するアプローチは全然ちがうよ。

レニングラード，モスクワというより個性の違いのほうが大きいように
思うな。レニングラードのエリアスベルク，セロフ，ドミトリエフ，マリス・
ヤンソンスに，あるいはモスクワのスヴェトラーノフ，フェドセーエフ，
シモノフ，シナイスキーの演奏から，「レニングラード派」「モスクワ派」
を特徴づける要素を抽出するのは難しいような気がするんだけど
どうだろう。

レニングラードとモスクワでは、オケの性格がちがうくね〜

わからない
どうちがう？

>>306
てか、演奏ちゃんと聴けば違いは明白じゃねぇの？
聴いてもわかんない人に説明するのは、ハッキリいって、無理。

タコ全復活してますね
買うべきか買わざるべきか

>>309
説明しなくていいからどれとどれを聞けば明白なのか
教えてくれ。ムラヴィンスキー以外の「レニングラード派」と
とコンドラシン以外の「モスクワ派」1枚ずつでいいから。

ヴェネツィアのコンドラシン集届く。ムダにデケー！
プロコフィエフのカンタータ板起しの上にノイズリダクションに失敗した時の
ミュルミュルノイズが･･･（スピーカーなら気にならないけど）。にも拘らず、
ダンテより音がいいよｗ

ショスタコーヴィチの協奏曲はロシアンディスクの板起しの様。三楽章冒頭の
ひずみがそのまま。でもそれ以外はダンテ盤より数等音の押出しが良い。
となると、バビ･ヤールもロシアンディスクといっしょなのだろう。持ってい
ないので断言出来ませんが。

総評：音質向上を期待して買うと馬鹿を見る。でも安いので持っていない音源が
あるなら、まあおすすめ。

>312
報告乙。

>>312
＞ムダにデケー！
俺もｵﾓﾀ、ロジェヴェンのタコ全ほどじゃないけど

75年ﾏﾗ7（ICONE）が近所のﾌﾞｸｵﾌに千円でずっと売れ残ってる。

近所どこ？

コンドラシンのマラ７を買おうと思うのだが、７５年のレニングラードのと
７９年のコンセルトヘボウのと、どちらがええんかのう？？
だれかアドバイスしてくだされ。

>>317
わしはヘボウのがキレがあって好きだが。
今売ってるのは逆相直ってんのかな。

聖蹟桜ヶ丘店でつ。

>>318
え？　逆相なの？？
通勤時にイヤホンがメインで聞くおれには致命的だなそれ。

コンドラシンのCOAのマラ7って逆相してる？
確認するから、何分何秒当たりか教えて。

ﾊﾟﾘで中古の英雄ﾗｲﾌﾞ、ACOﾌｨﾘｯﾌﾟｽ盤7ﾕｰﾛで買ったが、こんなのが会ったとは知らなかった。

COAのマラ7って逆相

回収されて良品ととっかえてもらった。発売当初。
聴けばすぐわかった。

>>320
逆相っつーとあれかな。意味違うのかも。
左右の音が逆ってことです。CD一枚分。
イヤフォンで聴くなら左右着け替えて聴けるから良いんじゃない？　　　良くない。

>>323
交換しそびれたままでつ。今更換えてと言えない小心者 orz

ﾅﾅｼﾆﾓﾄﾞﾛｰ

>>322
英雄良いよね。フィリップス…

マラ７。俺のCDも左右逆だわ。あ〜あ、買い直すかなあ…。

ところでイコンのCDは音悪いから、千円も出して買う価値ないと思うよ。
新しいロシア盤の音がまともなら、少々高くても、そちらをオススメするす。

>>315
イコンのＣＤを1000円出すなら、
思い切って新しいのを買った方が吉。だと思うよ。

600円で買ったターラマラ７が左右正しかった俺は勝ち組。

>>328

すげぇ勝ち組だなぁ。６００円って、どこでだ？

>>329
JEUJIA三条店。

>>330
関西はいいなぁ。関東にはそんな値段出す店なかったよぉ。

ヴェネツィアの４枚組買ってきた。







あの箱は新手の嫌がらせか？石〇の店員さんもどの袋に入れればいいのか
困ってたぞ。

>>332
しかも、ジャケットの曲目の印刷間違ってるし。

ＣＤ３：Concerto for Violin and Orchestra No.1 in A minor,Op.88
ＣＤ４：Symphony No.13 in D minor,Op.38

ＣＤ３のショスタコのヴァイオリン協奏曲第１番は、Ｏｐ．７７（Ｏｐ，９９）、
ＣＤ４のミヤスコフスキの交響曲は第１５番が正しい。

ロシア語表記が正しいのに英語表記が違っているのは、制作サイドの怠慢？
箱も含めて腹立った。

ついでに、表ジャケットのコンドラシンのキリル文字表記、綴りが間違ってるし。
×КИРЛЛ
↓
〇КИРИЛЛ
上の綴りだと「キルル」になっちゃう。

>>334
キリル文字読めないから気付かなかった。

じゃあ、英語もロシア語もできない糞が制作ってこと？

そのようですね。

英語もロシア語も読めるけどおそろしくおっちょこちょいな奴かもな。

>>337
藁

>キルル

なんか女性２人のユニットみたいでかわいいかも

キリル文字どうやって出すんだ？

>>340
「きごう」と入力して変換。

>>340
「ろしあ」や「きりる」って入れて変換してご覧

ｷﾙﾙたんヽ(´ー`)ﾉ

http://www.hmv.co.jp/news/newsdetail.asp?newsnum=412270153
N響とのブラ4、チャイ1が出るようです。

ボルト出せよーボルト-

>>344
やっと出るかーー。

ヤフオクに、あの「巨人」のＬＰ盤が出品されてる。
http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r6507241

>>345
あのボルトはＮ響下手過ぎ。出せる代物じゃないでしょう。

>>348
特にあのラッパがね〜。
素人の方がよっぽど上手いよ、あのラッパ。

>348-349
プロコの5番とキージェ中尉を堂々と出してる時点で怖いもの無しだと思う。
ラッパの外しっぷりを楽しむのも一興・・・・・・とは言えないけど。

ラッパのはずしっぷりは抜きにしても結構好きだけどな〜
あのボルト。
コンドラシンのボルトの録音ってないよね？交響曲以外の録音自体
少ないのかな？教えてエロい人。

>>351
こんなの見つけた。誰のか知らんが…。　↓
http://www.geocities.jp/exist2ok/kirill-kondrashin.html

>>351
シャイーの解釈がコンドラ＆Ｎに似てるかも。
でも、個人的にフィナーレは全部繰り返して欲しかったりする。

シャイーのは版が違うからな

>>347
7250円で終了したね。安いような高いような。

>>347　>>355
その値段なら、まずまず安い方じゃないかと。
少なくとも、マゼールのベートーヴェンの全集を
10万ではりあった、ヤフオクの相場からすれば…。

ロシアヲタは高い買い物につられるから
気をつけなさい。

age

だれかキリル字でキリル･コンドラシンと書いてちょうだい。

Игорь Кондрашин

>>360　それじゃ「イロリ・コンドラシン」

正しくは
Кирилл　Кондрашин

Тинпо
Манко

↑
珍ポ
万個

>361
「キリル」じゃないが「イロリ」とは読めんだろ。ｗ

コンドラシン／モスクワフィルのライブ版のアンコール集に入ってるラベルの
演奏はどんなもんですか？

N響ライブ、今まで何枚か買ったが全て音が少しこもり気味なのはいかがなものか

>>364
イーゴリだよな

>>365
他の指揮者の演奏と比べて物凄い違和感を感じるが、
極めて真っ当。

楽譜を純音楽的に読んで、フランスの薫りなんぞという
エキスを無視すれば、ああなるだろう、という見本だね。

フィリップス！　復刻汁！

age

ＤＶＤが２まい出るそうな。

[DVD] Piano Concerto.1/.5:Cliburn(P) Kondrashin / Moscow Po (1962)
Tchaikovsky / Beethoven
新譜 DVD (国内盤)
発売年: 2005年4月 ご予約商品 - 2005年04月20日 発売予定 ￥4,935

[DVD] Piano Concerto.2/.2: Cliburn(P) Kondrashin / Moscow Po (1962)
Brahms / Rachmaninov
新譜 DVD (国内盤)
発売年: 2005年4月 ご予約商品 - 2005年04月20日 発売予定 \4,935

>>372
ウヒョーー！

クライバーンが余計だ・・・。
伴奏だけでいいのに。

コンドラシンのタコ６、キター。
コンセルトヘボウとの演奏で、従来の６８年１月ではなく、１２月だそうな。
もしかして、初出音源？
http://www.hmv.co.jp/news/newsdetail.asp?newsnum=502080017

ｷﾀｰはいいが・・・

13990円かよ。

>>376
だから、悩んでる。

今までの２集はそこそこだったけど、
今回はブーレーズと、現代音楽ばっかだし。
ジュリーニの「ファルスタッフ」は気になるけどね。

コンドラシンだけのために、この高額出費をするかどうかだね。

"だけのために" はあり得ない。このスレの住人として恥ずかしいが・・・

シカゴ響のやつに比べればマシ。

保守

あげ

先日オイストラフとロストロとメニューインのＤＶＤ(恵美)
を買ってブラームス・ダブルコンチェルトを観てたら、指揮者がコンドラシンだったことに
ビクーリ。
コンドラシンって指揮棒もたないタイプだね。
でも髪型が坊っちゃんカットだった。一瞬メータにみえた。萎えるよ　orz

Ｎ響伝説のライヴ　第６期ってのが出るね。
ブラ４はＮＨＫホールライヴらしいけど、サントリーのライヴってＦＭでやってなかったっけ？
弦がＮ響とは思えない芳醇な音でびっくりした覚えがあるんだが。

>>383
コンドラシンの幽霊が振ったのか？

>384
やっぱＮＨＫホールの勘違いか。。。

>>385
サントリーホールが出来たのは1986年だからね。

マラ６最強だ。

>>387
（・∀・）ｲｲ!!

日曜日の秀爺のＦＭ番組
バビ・ヤール＠モスクワフィルですよ。

この方の音楽作りが非常に好きなのですが、如何せんレパートリーが狭くて…
（ように思われる）
似たような音楽作りでご健在の人、又は録音が多岐にわたる方ってどなたでしょうか。
スヴェトラーノフとか？
変な質問だったらスルーしてください。

Ｎ響ライヴ、すごすぎ
ティンパニ、轟く！

だらだらした演奏をすることってないですね。
打楽器群が強烈なのも好きです。
マーラー3番の１楽章すごすぎ！

青裏のマラ６きいたが、これはすごいね。
レニフィルには到底敵わんが。
ただ、フライング拍手してるヤシがいてむかつく。
バーデンバーデンのフラブラ野郎むかつく。

Nライブのチャイコ１のほうきいた。
冒頭のドボ｢スラブ舞曲｣からしてすごいな。日本のオケとは思えん。
こんな演奏があったんだ･････。

>>393
これのこと？たしかに聞いてみたい
しかし、この値段はいくらなんでも・・・

http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r10559722
リンク忘れた　スマソ

つか普通に通販で手に入りそーなんだが･･･なんじゃこの値段は

この元号表示はなに？？

３万出すなら、通販でも１０枚近く買えるよね？

音楽が初めてメディアに記録されてから128年、か？

>>400
たぶんそうでしょう。

青裏じゃなくても、マーラー選集は最高だね。
一聴すると直線的な演奏だけど、ただの勢いだけじゃなく、
ツボを心得た演奏だよね。
今、３番を聴いています。
誰かも書いていたけど、いいヨこれは。

すみません、青裏ってなんですか？
教えてください。

青木裏彦の略

媒体がCD-ROMの、放送音源等の海賊版らしい。
田舎では見ないので持ってないけど。

>>405
都会でもあるところにしか無い。いちばんの流通経路はネットなんじゃね？

>>396
やっぱ、ヤフオクで買うのバカみたい…。
↓ここで、ふつうに売ってる。
http://www.aria-cd.com/live/vol28.htm

FMのエアチェック持ってるからｲﾗﾈ

ヘボ箱、まだ買うかどうか迷ってる。
タコ６は貴重だしなぁ。。。

俺はヘボ箱じゃなくて、ヘボい箱のほうを迷っています。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1785447

>>409
ヘボ箱のタコ６ってフィリップスのとは違うの？

この悲愴は，昔メロディアからでていた音源と同じでしょか？
確か67頃の演奏だったと思うのですが・・
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1506951

>>410
持っていない音源があるなら、買って損はない。

モスフィルとの悲愴＆くるみ割りっていうのを近所のショップで
見つけたんだけど買いですか？
グローブっていうきいたことないレーベルでつ。

息子の持ってる音源からのＣＤ化って話だけどね
買って損はないんじゃない？

412と414の悲愴＆くるみは同じだよ。

>>415
サンクス。
これから買いにいきまつ。

N響ライブのプロコ5番いいです。
これがN響？という演奏です。
完全にコンドラシンのオケになっています。

チャイ１も良い。
もちろんブラ４も。

コンドラシンが5番を録音したのは64年だから、モスクワ･フィルの音楽監督になってから
4年目くらいですよね。ちょっと荒さを感じるのはそのせいかな・・と思うのは俺だけ？
もし73年か74年頃録音していたら、非の打ち所のない録音になっていただろうと思います。
それにしても、晩年に1度も録音がないのも不思議です。

「不思議です」とか始皇帝氏しないで、ちったあ想像しろよ。

想像と妄想の違いを延べよ

これ買ったけどすごくいいです。
くるみ割りと悲愴は78年の録音です。
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1506951

age

ヽ( ﾟ∀ﾟ)ﾉ

ﾓｰﾂｧﾙﾄ:ﾌｧｺﾞｯﾄ協奏曲　Ｋ191
Ｆｇ：ギュンター・プフェッツィンマイヤー
キリル・コンドラシン指揮ケルン放送響
1979/11/9　西部ドイツ放送

最近、ギレリスとやったチャイコの協奏曲第２番を聴きました。
良かったです。
ワルターがホロヴィッツとやった同じくチャイコの協奏曲第１番に迫るくらいに私は興奮しました。

セル
ホロヴィッツ
には
勝てない

>>428
その組み合わせで2番があればぜひ聴きたいな。

ギレリスとのチャイ協２は俺もすごいと思う。
音が悪いのと3楽章のいいところで崩壊するのが惜しい。

ショスタコのレニングラードの'７５録音で
ジャケットが薄紫色のＣＤがあるのですが、
これは全集の録音と同じですか？
録音はＩ.kondrasynと表記してあります。

ネットで一番安くDVDを手に入れるにはどこのサイトがよいでしょうか？

今のところ品数も多い、DVD Directかな、と。

>>418
キージェ中尉もその調子で擁護できるか？

http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n16661329

これから祭り？

ロシア音楽スレ再建されたね。
【ﾋﾟｮｰﾄﾙ】ロシア音楽総合スレ３【ﾎﾞﾘｽ】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1116527741/

この値段では　(´･ω･｀)

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1500785

クラシックコンサート、オペラ観劇中に携帯鳴ったら、陶酔できますか？？
携帯ジャマー
【ウザイ着信音も丸ごとカット！で大人気の携帯電話妨害機】
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E6%90%BA%E5%B8%AF%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%9E%E3%83%BC&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

>>433
終わってみれば、ファンにとってなら無難な金額ですね。

Ｎ響のキージェ中尉は子供のころエアチェックして擦り切れるほど聴いた。
今聴くとやっぱミスが多いな。それさえなければ最高なのに・・・

巷ではさほど評価の高くないコンドラシンのタコ５だが（低くもないが）
これが最高と思うのは俺だけ？１、３楽章なんか特に。
４楽章もゆっくりめから入るテンポ設定が絶妙。

>>439
おれも大好きだよ。７も８も。

>>439
僕もベスト１に推すよ、この演奏。以前ショスタコスレで同様のこと言ったら
けっこう賛否両論だったけども。
実にがっちりとした演奏で、確かにテンポ設定は絶妙。「これだ！」という
説得力が随所に感じられる。第４楽章はゆっくりめに始まって、カチッカチッ
と１フレーズごとにアッチェルランドしていって終いには気違いじみたテンポ
に突入、何かにぶち当たったように失速していく様は何度聴いても息を呑み
ます。最後のコーダのテンポの落としっぷりも堂々としてこの上なく圧倒され
るし、本当に比するもののない名演だと思います。
コンドラシンのタコは評価高いのに、なんで５番はこんなに話題にならないのか
不可解に感じるほどです。

>>441
うおー！自作自演かと見間違うほど俺の言いたかったことそのままだw
ありがとう！
４楽章２分半あたりの鬼のようなaccelは聞くたびにアドレナリンが出るよ。
５番はなんだかんだで一番有名だし、盤がたくさんあるからかなあ。
俺が他に持ってるのはﾑﾗｳﾞｨﾝｽｷｰ、ﾊﾞｰﾝｽﾀｲﾝ、ﾊﾞﾙｼｬｲ､ﾋﾞｼｭｺﾌ､ｹﾞﾙｷﾞｴﾌ。
聞き比べてもやっぱりコンドラシンが最高と思う。

>>440
それでも７番８番、特に８番は評価されてるからなあ。

>>441
あのタコ５、ハチャトゥリアンみたいに聞こえるとこがある。

音が悪いからだな。

Veneziaの例の四枚組、悩んでたら廃盤に orz
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1785447

タワーにあった。やっぱ買っとこう。

>>455
４枚組みで売るのは、やめてほしい。
バラなら、２枚ぐらい買ったかもしれない。

新譜ってある？
ソ連時代の埋もれてたのはない？

コンチェルトの伴奏は未ＣＤ化がまだありあそう。

プロコSym3再発してﾎｽｨ・・・

オクで￥11000だったorz

ソ連時代の未CD化はまだたくさんあるね。
『ルスランとリュドミラ』とか『売られた花嫁』とか
『ハルカ』の全曲はCD化されてたっけ。
協奏曲だとヤコヴ・ザークがソロのヴァシレンコの
ピアノ協奏曲とか，タチアナ・ニコラーエワ自作自演の
協奏曲というのを聴いてみたいなあ。

ソ連時代の未ＣＤ化最重要作品はこれ。
ボリス･チャイコフスキー　ヴァイオリン協奏曲　　Ｖｎ：ピカイゼン
曲も演奏も（Ｖｎ、オケ両方とも）絶句してしまうほどスゴくて深い。これを聴か
ずに死ぬな！

マーラーの5番でオケがRussian RSOというCDが出てますが，ソヴィエト国立響のとは
違う音源ですか？

違うけど、演奏も音質も良くないから
ソヴィエト国立響を持ってれば必要ない

>>454
どうもありがとうございました。

レニングラードのマラ六、廃盤だぞ、くそっ

いま>>445のリンクを踏んだら復活してた。
買いそびれてたのでとりあえず注文しといた。

>>445の店頭で今日買ったら
値札は2900円くらいだったのに
コレ間違ってて、じつは1800円くらいですとか会計で言われたんだけど

>>458
ｴｪｪ(´･ω･`)ｪｪｴ

よかったじゃんか

あげあげ