古楽器バンザイ、モダン楽器罵倒スレッド BWV 2

古楽器をたたえ、
モダン楽器を罵倒するスレッドです。

古楽器絶賛のよい子は他のスレッドを荒らさないでね。

前スレッド　http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1051159592/

つのだたかしがつのだじろう・つのだひろの弟だとは
つい最近まで知らなかった

古楽器も
判断基準は
招待券
タダ券くれなきゃ
誹謗の嵐

>2
顔が似ているよ

�D

モダン楽器をたたえ、古楽器を罵倒するスレッド
っていうのもつくらなきゃ片手落ちってもんで。
性能は（ある側面でにせよ）上がったんだから。

楽器を性能で語るなよ。

>7
性能が悪い楽器＝古楽器

の証明（藁

古楽器で演奏できる音楽は芸術的完成度が低い。
楽器もそうだが記譜法も未発達。

ネタをひとつ

Bart van Oort の十九世紀のノクターン芸術（鰤 92202)聴いた香具師いる？

フィールド（15曲）、ショパン（全曲）他を
ブロードウッド、プレイエル、エラールの銘器を使い分けている

オコーナー（テラーク）やフリス（NAXOS)が現代ピアノで描ききれなかった陰影を
オールトはブロードウッドで鮮やかに描き出す
フィールドのノクターンもこれで正当な評価受けるだろう

どうよ

あと楽器や音楽の歴史は進歩史観、進化論的史観では必ずしも説明できない
デジタルのキーボードやエレクトリック・ヴァイオリンでベートーヴェンやブラームスはやらない
やってもいいけど主流にはなりえない

たぶん

ＢＷＶって・・・。

VW. II　でよかったのでは？

>10
ショパンについては、どうかな？
アシュケナージ盤の方が陰影あると思われ（藁

１３＝底抜けに暇な大家。
皆さん、相手にしないで下さい。

１４＝２ちゃんクラ板２４時間監視監督＝諸岡範澄（古楽器チェロ）
２ちゃん以外に活躍の場が無い上、
「ビルスマち共演」のウソがバレて必死なヤツ（爆笑

>>15
図星突かれたからってそんなに錯乱するなよ（ｗ

「ビルスマち共演」（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ ｶｯｺﾜﾙ~

１７＝「ビルスマち共演」のウソがバレて必死なヤツ（爆笑

>>11
分からんぜえ、デジタルキーボードでグールドみたいのが
出てきたら、それはそれでいいかも。
もちろんデジタルキーボードがモダンピアノ並の
高性能であったらの話だが。

楽器を性能で語るなよ。

(　´�D｀)ノ＜
現代ピアノって性能は上がったかもしれませんが、運転するのがとっても大変。
エンジンの性能も上げないと運転しきれませんです。女性や子供にはしんどい
楽器になってしまったと思います。

>21
ＰＴＮＡやＪＰＴＡに子供（含む女子）が大勢参加して賑わっていますが、どう説明しますか？

>>11
デジタルのキーボードで
「ブロードウッド、プレイエル、エラールの銘器」の音が
出れば、いいんじゃん。頭かたすぎ

>>23
それ以前に
現代ピアノのスタインウェイとベーゼンドルファー
チェンバロではルッカースのラヴァルマン、ブランシェ、デュルケン
オルガンではシュニットガー、カヴァイエ＝コル
これらの音色さえ模倣できないのがデジタルキーボードの現実

春厨はROMッテロョ

>>22
だれもが
ポリーニや内田光子並のパワーでコンサートグランドをドライヴ出来る訳ではない（テクニックはさておき）
豊かな才能を持っていても、体力ないことが表現の限界になったりしないか？

不毛な議論ですね。

>>24
このスレで「デジタルキーボードが今できる」とは誰も言っていないが。

>>26
IDｶｺｲｲね。ウソキュート（ｗ

>>26
春厨が自分の知ってる楽器メーカーを書き連ねたくなっただけでしょｗ
シュニットガー、カヴァイエ＝コルをオルガンの代表例として挙げている
あたりがイタイイタイ病

２８は正しい

>>29
お前もうぜえよ

２８も春厨(ﾜﾗ

>>31
IDが蠅

>>32
そりゃ、高本先生にピッタリのＩＤだね。
しかもその後がドキュン、ロクデナシだし（爆笑
因みにこいつ同じＩＤで諸岡氏をこき下ろしていたよ。

古楽器でその後そのままの形を保てたのは、リコーダー程度でしょ（藁

昔から全く変わってない楽器の方が少ないかと。
大概は時代と共に何かしら改良が加えられてるよ。

楽器に限らず道具ってなそんなもん。

リコーダーもバロック時代までに改良されたけどね（藁

キー付きで音域が3オクターブ近くまで拡大されたリコーダーが
最近作られましたな

キー無しだと２オクターブ半くらいが限界だったと記憶（ソプラノ、アルト共に）

>>38
あんたねえ、↓みたいなＤＱＮなカキコと同じＩＤでよく平然と
会話に混ざってくるねえ（ｗ

http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1062907483/789
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1056259637/610

３９＝ﾉﾘﾂﾞﾐ＝２ちゃんクラ板最低のドキュソ。
鏡を見てみたら（爆笑

>>40
全然違うのだが・・・（苦笑
って言うか、お前こそがクラ板最低のＤＱＮ高本秀行だろ！

>41
ﾉﾘﾂﾞﾐではなく、ﾉﾘｽﾞﾐだとでも主張するんか？（藁
duとzuの発音について小一時間粘着するか、ﾉﾘﾂﾞﾐ？（ひゃーひゃひゃひゃひゃ

>>42
知能の低い煽りだな・・・（苦笑

４３の知能指数は測定可能でっか？（爆笑

人格異常者！

なんだかなあ・・・
自分に敵対的な書き込みは全部ﾉﾘﾂﾞﾐﾉﾘﾂﾞﾐだもんなあ。
ショッカー軍団みたく「ﾉﾘﾂﾞﾐ軍団」とでも称しているつもりなんかなあ・・・
同時に複数のIDが交互に出ていても全部ﾉﾘﾂﾞﾐ。
fusianasanしてプロバ明かしても全部ﾉﾘﾂﾞﾐ。
諸岡「氏」の演奏会の時間中の書き込みであっても全部ﾉﾘﾂﾞﾐ。
ほんとヴァカじゃなかろか。精神病んでるよ。
釣り糸垂らして目の前でゆらゆら揺らすだけで、餌がなくとも食いついてくる。
ヴァカの入れ食い、クリーンヒット状態。
みんなから笑われ、ヴァカにされても、それでもなお入れ食い。
信じられんよ、世の中にここまでのヴァカがいるなんて・・・

４５＝４６＝諸岡ﾉﾘﾂﾞﾐ
またまたの「sage書き」
晒しage

↑sine!

４５＝４６＝４８＝諸岡ﾉﾘﾂﾞﾐ
またまたの「sage書き」
晒しage

http://www2k.biglobe.ne.jp/~critique/kokka.htm
いまだに2chに貼り付いて業界人叩きしている粘着電波ｗ
さすがはアパート大家、暇ですな。
モーツァルトとかベートーベンとか
クラシック音楽ばかり聴いていると、ここまでイカれるものなのかね？
あはは


>>49=「自称」音楽評論家・高本秀行(44)のHP
http://www2k.biglobe.ne.jp/~critique/
著作ゼロ
原稿依頼ゼロ
放送出演ゼロ
月刊誌｢音楽現代｣に『読者投稿』数回

>>9
> 古楽器で演奏できる音楽は芸術的完成度が低い。
> 楽器もそうだが記譜法も未発達。

まあ自分で両方演奏したことのない人の言いぐさ
だということがすぐわかるので、なんとなく滑稽
ではありますが、あえて問いましょう。

「音楽の芸術的完成度」とは何か。

ワシをうならせる回答を求む。(藁

つか隣にあるし（怒

キチガイ大家は
↓こんな事も書き散らしています(ｗ

http://www2k.biglobe.ne.jp/~critique/iso.htm

獅子の爪に噛みつくドブネズミ、
あるいは大聖堂に立ち小便をかける野良犬のような無様な光景ですな。

この誹謗中傷キャンペーンの後も変わらず、
それどころか著述・翻訳・教育・プロデュースと
ますます充実する教授の仕事ぶりに比べて、「自称」音楽評論家は一体何ができた？
著作ゼロ、原稿依頼ゼロ、放送出演ゼロ、読者投稿掲載が３回(ｗ
テメエの糞色HPで愚にもつかない乱暴で下品な感想を書き散らすか、
２chで業界人を誹謗中傷するか、アマチュアのピアノ弾きの発表会のお手伝いをしたくらいだろ。
さすがのキチガイ大家も負けを認めて、最近は教授に噛み付くのをやめたのかい？(爆笑

　　　

古楽器バンザイ、ってぬかすヤツラの痴的水準が見事に読めるスレッドですね（藁

はいはいよかったね。

http://www2k.biglobe.ne.jp/~critique/iso.htm
http://www2k.biglobe.ne.jp/~critique/kokka.htm

18〜19世紀のフォルテピアノの味わいは広く知られてホスィ
良し悪しで片方を切り捨てるのは釣り

｢自称音楽評論家｣｢自称聖人｣の業績ｗ
http://www2k.biglobe.ne.jp/~critique/iso.htm
http://www2k.biglobe.ne.jp/~critique/kokka.htm

古楽器バンザイ、ってぬかすヤツラの痴的水準が見事に読めるスレッドですね（藁

現代人が未発達とか言うな。その当時はその音楽が新しく、未発達なんてありえないと思うが。「音楽の芸術的完成度」？特定の種族の人間に限定している言葉か？そんなに音楽に芸術性が必要だった人がいたんでしょう過去に・・・。
演奏したことがあるか無いかもどうでもよい事だ。結局語れるのはほんの少しの事だけだろうし。あとは専門知識で行数埋め尽くすしかないだろ。
確かにフォルテピアノは味がある。弦をはじくのでなく、叩くって事になるとこうも表現力が変わるのかと驚く。しかし音色の点ではね・・・。

61は何を言いたいのだろう。
単なるＧＷ厨房か？

↑と、クラ板名物のage荒らし厨房が申しております。

古楽器バンザイ、ってぬかすヤツラの痴的水準が見事に読めるスレッドですね（藁

↑のように、クラ板名物のage荒らし厨房が保守ageに来ました（藁

良スレ化キボン。

そのためにはまずオルガンについて語ろう
モダン楽器を罵倒する必要はないがね

随分前に読んだ記事の記憶なので、細部は正確ではないが。
インタビュアー：“カヴァイエ・コルのオルガンについてどうおもわれますか？”
グスタフ・レオンハルト：“おぞましい。機械。”

…いかん荒らしてしまった。お詫びに

クラシック
ttp://www.d1.dion.ne.jp/~organ/japanese/hpj.html
ロック・ジャズ
ttp://www.hammond.jp/

>>68
ステーキ屋に焼肉の話振るようなもの
レオンハルトにとってはフランクやレーガーも
同様におぞましいに違いない

ひょっとしたらパスカル・タスカンの後期モデルも…

>>67
漏れ、オルガン科だった。何でも聞いてくれ。

ここでよいものか・・・教えてください。
ＲＷＣのクラヴィコードのキットを欲しいんですが、
ttp://www.amris.co.jp/cgi-bin/amris/myb/rwc_main.rb?section_id=0&item_group_id=0&session_id=qBIb9m6kdYuR5uPP

これの「Double fretted」「Tripple fretted 」の違いがよくわからないのです。
もちろんフレットの数が違うのでしょうが、商品説明にあるように
「ダブル・フレットの楽器は、1本で2種類の音が出せるので、音域の割に弦が少なくて済みます。ブリッジにかかる張力もその分減らせるので、調律も楽になります。」
ということは、トリプル・フレットは１本で３種類の音がだせる、ということでしょうか？
（ちなみに、キット値段をみると、おおよそダブルは20万円、トリプルは14万円と、差が大きいのに
完成品の値段はダブルは60万円、トリプルは61万円、と、トリプルの方が高くなっています）

もしもトリプルのほうが性能がよいのであれば、１４万円のキットを購入したいのですが、
フレットの数の違いでどこがどう違うのでしょう。また奏法に違いなどがあるのでしょうか？
どなたかご存知の方がいらっしゃいましたら教えてください。おねがいします。

こんな時代になってこのようなスレを立てている事は、
我々両方を勉強している若い者からすると甚だ迷惑なことです。
古楽器が良いかモダンが良いか、なんて是非を問わず、
演奏する時に何をするのかが問題なのでは？
何を表現したいからどんな楽器を使うか・・・。
何かを表現、話したいときにどの楽器が簡単にいくのか・・・。
ではないのですか？
そのためには、自分の専攻する楽器の様々な時代の楽器、奏法を
長い時間かけて習得するべきなのではないでしょうか？

モダン、古楽器を罵倒する前に、各々が
なぜそうしているのか、
なぜそうなってしまっているのか、
をある程度理解してから罵倒したら良いと思います。

ワーグナーはやはりオリジナル楽器で演奏するべきだな。

>73　読み物を。
小生おもひまするに、演奏者の態度として>>73氏の心情はもつともなことであります。
これに類した話を、最近よくききます。雑誌や演奏会プログラム冊子のインタビュー記事
などで演奏者がよく発言してゐますし、無能な評論家がその論に相乗りしてゐます。
しかし、そのやうな演奏者の心意気や楽屋事情は、音楽演奏を鑑賞するときにはあまり関係の
ないことではありますまいか。（じつは演奏するときにも無関係ではないかと考へてゐます。）

２０世紀の演奏者の考へたファンタジーをもとに（それが歴史情報を十分に利用してゐる場合
であれさうでない場合であれ）音楽を再構築した結果よりも、時代楽器の音響自体のはうが、
ずいぶんと聴き手のファンタジーを刺激するポテンシャルがあると小生はおもひます。
＜時代楽器の音響は、演奏者のファンタジーに優先する＞といふことです。
この命題は小生の趣味の吐露です。

↑承前。
しかし、>>61氏にも認めて頂けるのではないでせうか。61氏の最終段で吐露なさつてゐる
「音色は…」といふのは、単に、或るファルテピアノの演奏を聴ひて、61氏個人がその音色
を好きにならなかつたといふ私怨であり、フォルテピアノの美的「本質」とは無関係な心情吐露
であると考へよいでせうから。61氏や如何に？。

冒頭段落でのべた「演奏にも無関係」とは、かういふおとぎ話です。
かりに演奏者が楽曲Ｘの準備をするにあたつて、モダン楽器（アナクロ楽器）のはうがその
楽曲の「本質」を体現するに適すると判断したとしませう。その時点で、鑑賞するはうは、
アナクロ楽器の音色を強制されることになります。せつかく時代楽器といふチャンネルを
使ふことのできる利便をもちながら、それをあへて美しさといふ名（仮名）のもとに捨てる。
時代楽器による演奏は、いままで十全になされたのでせうか？。本格的にそれが始まつてから
たかだか５０年。もう、きままにモダンとピリオドを往来するほどに成熟したのですか？。
急誂へのモダン団体（にほんしつないかんげんがくだん、など）が、「ピリオド奏法を取り入
れた」と称してベートーベンのＣＤを連発する時勢ですが、そんなことでいいのでせうか。
２０世紀の発明品、時代楽器の音色を小生は捨てるわけにまゐりません。
>>74氏が揶揄つている（？。揶揄つてゐないならすいません）ワグナーの時代楽器演奏の
回数は？。バイロイトでのモダン楽器演奏の１０００分の１にも達しない。がたがた言ふなら
もっと演奏されてから判断しませう！。（実際、モダン楽器を選択するのが美しさの名の
下にならまだましです。それはおうおうにして経済や社会関係の影響であります。）

↑承前。
>>74氏が揶揄つている（？。揶揄つてゐないならすいません）ワグナーの時代楽器演奏の
回数は？。バイロイトでのモダン楽器演奏の１０００分の１にも達しない。がたがた言ふなら
もっと演奏されてから判断しませう！。（実際、モダン楽器を選択するのが美しさの名の
下にならまだましです。それはおうおうにして経済や社会関係の影響であります。）

>>58氏のいふやうに、モダンかピリオドかは善し悪しで切り捨てる命題ではないと思ひます。
そしてさらに言へば、ひとり演奏家のファンタジーに任す問題でもない。
時代楽器の音色は、好き嫌ひでかんがへる選択でせう。
古楽器・時代楽器・ピリオド楽器を愛する人間は、すべからくその音色を支持すべし。
モダン楽器派の人間はいふまでもなく、モダンとピリオドを並列する「良識派」の態度も
無用です。小生は、ATMAレーベル発売の、バロック楽器によるビートルズのＣＤも美しい
と思つてゐるわけです。

この投稿の最終段落です。04年6月６日芸術劇場（NHK教育）でボストリッジ／内田光子の
”水車小屋”がありました。ボストリッジのノドの調子が悪くて残念でした。もつと残念なのは
内田のピアノの無神経な音量と音色でした。あまり才気煥発とは言へない内田のコメントも、
フォルテピアノを選択しない内田の精神性から予想される内容にたがはずといふところです。
小生は１９４０年以降のモダンピアノの音響を忌諱してゐます。ホロヴィッツやグールドで
やつと鑑賞の対象になるかなといふ。辞費陳謝。

↑承前。
この投稿の最終段落です。04年6月６日芸術劇場（NHK教育）でボストリッジ／内田光子の
”水車小屋”がありました。ボストリッジのノドの調子が悪くて残念でした。もつと残念なのは
内田のピアノの無神経な音量と音色でした。あまり才気煥発とは言へない内田のコメントも、
フォルテピアノを選択しない内田の精神性から予想される内容にたがはずといふところです。
小生は１９４０年以降のモダンピアノの音響を忌諱してゐます。ホロヴィッツやグールドで
やつと鑑賞の対象になるかなといふ。辞費陳謝。


カキコ長すぎてスマソ。
お詫びに情報を。>>72さん。クラヴィコードのキットについては、筒井という人の
ＨＰできいてみてたらいいですよ。この人は演奏家で、自分でキットを買って
組んだ人です。そのほかの情報も得られると思います。

長いな。誰かに何かを主張するときは、いちばん美味しい所をズバッと書いて、
それからその補足をしたほうがいい。思いのたけをつらつら書いても読んで
もらえないよ。

>79
忠告（？）ありがとう。美味しいところをズバッと読解できましたか？。
>皆さんへ
あとから補足なんて面倒だし、確信犯ですので、あしからず。
短いコメントがネット世界では常識になっているが、そんなだから
いつまでも「ネット（ねっとり）世界」なんだと思う。
小生は言うことは言ったので行きますので、後はご安心を。あらしませんから。

バッハのBWV913を演奏するオランダの人間国宝級の鍵盤楽器奏者、
グスタフ・レオンハルトの目の前(６月２日　大阪　ザ・フェニックスホール　最前列Ａ列５番)で
いかにも大阪人アホ面した赤リュックババアがジャニーズ某グループの音楽を携帯電話から大音量で漏らして
御大の演奏を中断させて怒り心頭にした事件に比べれば
佐世保のキチガイ女児首切り事件はまだマシ。

>>80
ネット上、リアルワールドでの会話、印刷物といった区別なく、悪文きわまりないよ。

つまり　あれだ
ウッチ＝モダンピアノ　ボルトリッジ＝大仰　→　ファーストフード的演奏
フォルテピアノ＆騙りの世界　→　スローフード的演奏　ってことで
良し悪しはひとそれぞれ　好みの問題よ

モダン派が釣ってるスレッドだとおもってピリオド派のおれが難解正統長文で荒らしたんだが。
いけませんでしたか？。「レオンハルトの着メロ」という故事成語ができそうですね。

>>84
難解と長文は当たってるけど、この内容で正当なんてよくそんな恥ずかしいこと書けるね。
故事成語？できねーできねー。長崎女子小学生並みの自意識肥大だな（藁

師匠はただ、時代楽器の音が好きって言ってるだけじゃん。
無意味な長文。

＞８６　確かにそうですね。つまるところ「時代楽器の音が好き」という告白。で、
もひとつ付け加えると「時代楽器をもっと聴いて見たら」という主張。でも不肖私め
はとても面白く読みましたよ、師匠のお言葉を。大変有意義なお話でした。正直、論
を追って読むのに１０分くらいかかったけど。それで矛盾したこと言うようですが、
決して難解じゃない。結構明快な話（だと思う）。ただ当たり前のことを言っている
ようで意外と正面切っては言われない内容なので、展開について行くのが結構難しい
と感じる人がいるかもね。だから特に「ピリオド派」の人はじっくり読んでみたらど
うでしょうか？　とても名文だったりもして。
それと、師匠の「難解正統長文」（８４）の「正統」とは、師匠の（８０）でのご発言
と考えあわせるなら、何かをまじめに論評する時は少々「長くなる」のも当然だという、
「形式上の正統」のことをおっしゃっているのだと私は解釈しましたが。でもやっぱ
り書き込みとしては長すぎるのかな。それが「この内容で正統なんて」（８５）って
いう少々乱暴な切捨てをもらってしまう口実になるのかも。
あっ、ひょっとしてこの長広舌スタイルって、罠？

75〜80=87だな
偽装しているつもりだろうが、俺の目はごまかせないぜ

８６＝８７の線も怪しい。

82･86に反対。むしろ87に近い意見でつ。88は無意味；75〜80=87の自作自演でもかまわない。
75〜80無意味な長文でわないな。要点は86の言うとおりにシンプルでつが。
長いのもいいでつ。駄レスで投稿カウントだけ増える板より気持ちよい。
質問！：古楽器とモダン楽器と両方やる人は、練習・コンサート・ＣＤの割合はどれくらいの
配分でつか。ピリオド師匠は練習0:0コンサート10:0ＣＤ10:0なんだろうなｗ　

>>2
つのだじろうの弟にしてつのだひろの兄だ。

　　　　　　

音楽演奏は、いかに生命力あふれるかだろう。
古楽器演奏の多くは、残念ながらその類からほど遠い。
２１世紀の今日、歴史的な価値はなにがしかあるだろうが、
演奏する側も聞く側も、あくまでも現代文明の恩恵の中で
生活しているわけだ。
古楽器の時代の生活には戻れないだろう。
だから古楽器演奏は、ほこりをかぶった博物館の陳列品
と何ら変わりはない。
復元した楽器そのものも、あくまでも現代というフィルター
を通しているわけだからマユツバものだ。

>>93
・・・・わたしゃ、古楽器の演奏にめちゃめちゃ生命力を感じているのですが・・・・・
モダン楽器ではとうてい不可能な、繊細さ、敏感さ、鋭さ、リズム感、テンポ感の豊かさを感じます。

>>94
それは極めて異常なことなので、即刻病院へ逝きなさい。

>>93
おっ、こいつ、久し振りだな。

古楽器演奏を博物館の陳列品になぞらえるという感覚は、現代の
楽器をよりすぐれたものと考えたい願望と現実との区別がつかない、不
器用で哀れな思い込みの産物だが、いまだにこのような意見の開示が続
くという事実は大変興味深い。
たとえモダン楽器で演奏しても、過去の再現の意識に無頓着であるなら
ば、普遍性なく現代に於いて全く存在意義のない演奏になることは、誰であ
れ理解できよう。

ヴァカモトぐらい意味不明。

どちらかを貶めなければ語れないようなヴァカには点はやれないな。

職人、ハケーン！

100げっと。98はもう少し読解力をつけれ。

古楽ｳﾞｧｶが速攻で喰らいついてきたあの頃が懐かしいね。

古楽器での演奏が、それだけで作曲家の本質に迫れるという考えは、あまりに
楽観的、ないし自己満足との批判は免れない。
器用な奏者なら、いかなる楽器を用いても、それなりの正統な様式をふまえれ
ば、納得のいく演奏が可能である。そのような実例には事欠かないのだが、な
んらかの思い込みが、「古楽器でなければ」云々の妄想に発展していくのをま
ざまざと見せ付けられるのは、決して愉快なことではない。何故そのような世迷
い事がこれほど広まるのか、その精神病理を探ることは無意味ことではなかろう。

>>102
でもさあ、古楽器のコピー吹いていると、ああこれは古楽器
だから表現できるんだよなあ、って実感する瞬間があるんだ
よなあ。
まあどっちも演奏して経験しないとわかんないとおもうけど。

「作曲家の本質に迫」っているかどうかは知らないけどね。
聴いている(だけの)人に「納得がいく」かもわからないけど。

アンチ古楽の人ってさ、古楽器で仕事できる、コンクール入賞できるぐらいまで
とことんやって、それでもやっぱりモダンを選んだってパターンはほとんどいないよね。
両刀使いはいるけど。
古楽の人はモダンでオケの首席やコンマスクラスの仕事して、コンクール優勝・入賞するところまで行って、
それでもなお古楽器を選んでいる人は多い。

>>103
ちゃんと読んでちょうだいよ。

もう、このスレじゃまともな議論はできないから、遊ぶしかないん
だよね。だからミエミエの縦読み、やってみたら、何と2回ともな
んだか引っ掛る人が出ちゃって、遊びも通じないのかと、情けな
いったらありゃしない。
ついでだからもう一回だけやってみますね。やっぱ、ピリオドっ
てのはどうしたって無理があるんじゃないの。当時の音を再現し
ようとしたって、やってるのは現代の人間なんだし、いくら努力
してもどれほどの意味があるんだろうね｡

>>106　釣りとしても「無理がある」「どれほどの意味があるだろう」などどうそぶくなかれ。

問１：「やってるのは現代の人間」だから「当時の音を再現」することができないか。
問２：「当時の音を再現」できないとしても、モダン楽器と異なることをするのは「意味がない」か。
問３：古楽器にできることはすべてモダン楽器にできるのか。
　　　たとえば弦のソット＝ヴォーチェはモダン楽器でたやすくできるか。
問４：「現代の人間」は現代に生きているという理由だけで現代的であると胸をはれるか。
　　　
携帯電話には、手紙の味はございませんことよ。メールではあなたが悪筆かどうかの情報は確実に欠落する。
常用漢字・JIS漢字によって制限された表現幅は、手紙には無縁だ。携帯になれた人は手紙がむつかしい。
別のテクニックがひつようだから。現代の健常者の作家からタイプライター・ワープロをとりあげたら？。

>>107
「味がある」とかゆー以前に、フツーにピリオド奏者は下手糞なのが多いんだよ。

弦楽器は曲によってはピリオドというか、ガット弦のよさがあるのは認めるけどね。
見通しのよさに感動したことがあるからさ。

>>107
だから釣られんなってば。おまい相当アフォやな

>>107
だーかーらー、ちゃんと読んでちょうだいよ。
メールばっかやってりゃ、そりゃ漢字も忘れますよ。
だからと言って、現代に生きる以上、文明の恩恵を
こばむわけにはいかないし、演奏に於いても、あんま
り意地を張らないで、弾きやすいモダンでマターリ
やればいいんじゃん？

>>104
とことんやらなくてもコンクール入賞できちゃうのが古楽器ですから。

職人さんが居るね。

97=102=106=110は、ピリオドマンセーの人なんだから、あんまり
トンチンカンな言いがかりをつけちゃ可哀想よ。

モダンでも、チョーヘタクソいるけどね。

ほんとにモダンをやりたいのなら、
ピアノなんていう２０世紀の古楽器を使わずに、
次世代の電子楽器を使うべきですね。

不毛だなあ

ピリオドをたくきもい

>>108　(1)私は味の違いを言っています。味の有無＝優劣は別の話。(2)「ピリオド奏者は下手糞が多い」は２重の誤謬があると思われる。
上手下手の判定基準をピリオドの語法におくかモダンの語法におくか。また、モダン奏者がピリオド楽器を弾いたのとピリオド奏者がモダン
楽器を弾いたのと比べる必要あり。たとえばヨー＝ヨー＝マがバロック＝チェロに勇気ある挑戦をしている。これに関してはいかが？。
>>110　(1)「現代に生きる以上、文明の恩恵をこばむわけにはいかない」のと「演奏に於いても…弾きやすいモダンで」との論理関係
はない。(2)左記の(1)の前半について。ピリオド演奏は「文明の恩恵」を拒んではいない。むしろ現代だから可能になったという面があ
る。進歩主義への懐疑や、X線考古学や絵画図象学の発達やら。この観点の裏返しの命題が私の>>107の問３にある。
(3)「弾きやすいモダン」は、私の107の問３を読んでいないと思われる。ザンネン！。

それから、音楽の話に関わる人たちに言いますが、自分の考えている枠を明確に自覚してください。ピリオド楽器自体、
ピリオド楽器を使うこと、ピリオド楽器奏者の技術レベル、ピリオド楽器の演奏の結果、などなど。分析をしないのがずなわち芸術的だと思わないでね。
>>116　もちろん私は「ピリオドをたく」ですが、おそらく私はモダンの演奏にも親しんでいるほうと思います。ディーリアス(NAXOSのティントナー
指揮の新譜)はおもしろかったよ〜。あの味は出せたことがないな〜コンマスに進言してみようかなって思う。

てゆーか、時代と曲によるでしょ〜？
芸風がアレだけど、俺は「こんな弾きかた、解釈もあるんだぜ、うけけ」みたいな
アーノンクールのスタンスが一番好きだけどね。
原理主義者がイタイだけ。

つーか、２ちゃんで一世を風靡したピリオドをたくのオーセンティックなステレオタイプを
ご披露しているネタなんでしょ、そうでしょ

>>117
＞モダン奏者がピリオド楽器を弾いたのとピリオド奏者がモダン
＞楽器を弾いたのと比べる必要あり。

こんなの、何の意味があるんでつか？
ヨヨマ、ヴェンゲーロフ、ムローヴァは、ピリオドをそりゃあ上手に弾いてますよ。
有田さん、ヴィオンディも、モダン、上手いし。
上手い人は何を弾いても上手い、ってだけのことじゃないの。
判定基準に、ピリオドもモダンもないんじゃないですか。
それぞれの語法に対してキャパシティの狭い人はいるかもしれないけど、
そんなのは、哀れんでやればいいこと。

あ、漏れは110その他でつが、おふざけの縦読みに、マジレスしないでね。

>>119「あなたに」マジレスしたのではありません。あしからず。
意味あるとおもいます。
ヨヨマ、ヴェンゲーロフが「ピリオド」を「上手に弾いてます」というのはモダンの判定基準で
ピリオドをきくからと思うのですが。どうでしょう。
(実はヨー＝ヨー＝マは、いても構わないが特に必要ではない例とわたしは考えています。Koopmanの
経済状態にカンパしているという見方をすれば、けっこうイイ奴ですが。
もちろん彼は、アンドラーシュ＝シフやアラン＝プラネスやマイスキーのような、いなくてもよい人たち
よりはいいのですが。)「Bi=ビ」オンディは、on the chin、on the shoulderの問題でわたしは手放しで鑑賞できません。
あなたはあまりピリオドを聴いてはおられませんよね。Enrico Gatti はどうですか？。
と、個別の演奏家を論じる気はありません。わたしは楽器にかんするオタクですので。それに楽器のスレでしょここは。

「それぞれの語法に対してキャパシティの狭い人」というのは、現在だからお気楽にいえるのです。
この世に1950年にはあきらかになかったものが、それ以降にアツレキの中で発明されたのです。
いまだにピリオドのアプローチに対する認識は一般的ではありません。
雑誌 Mostly Classic の　独り古楽道　の連載最終回はごらんになりましたか。
また、>>107 >>117 の他の説問については、結論がでているのでしょうか？。
答えにくい問題をスルーなさっているとおもわれますが。

ヨーヨーマがピリオドを上手に弾いているとはとても思えない。
フィジカルな意味でのテクニックがあるだけ。
モダンマンセー派の言う、「モダン奏者は上手」「ピリオド奏者は下手」はフィジカルな意味での
上手下手でしかないんでしょ？それなら機械にやらせた方がはるかにましじゃないの？

>>120
音楽作品はそのために書かれた楽器で演奏するのが当然だと思うので、
ピリオド楽器の優位は自明でしょう。
楽器は時代と共に変化はしたけど、別に進歩したわけではないですから。
>>107>>117で述べられている事に大筋で特に異論はないですよ｡
それらのことを踏まえた上で、ヨヨマ、ヴェンゲーロフ、ムローヴァといった
モダンの中でも特に腕の立つ連中が、ピリオド楽器に衝撃を受け、必死で
その語法を学ぼうとしていること、また、モダン楽器でも何とかピリオドの
語法を適用しようという多くの取り組みに対しては、私は暖かく見守りたいと
思っています。
なぜなら、それらの行為は、ピリオド楽器演奏の普遍性が証明されたことを
示すだけでなく、ピリオド楽器演奏の可能性を拡大することに繋がるかも
しれないからです｡
こういう考えは、楽天的でいい加減な態度と映るかも知れませんが、
＞いまだにピリオドのアプローチに対する認識は一般的ではありません。
というようなご意見は、私には被害妄想のように思えるのですが。
ピリオドは勝利したのだと思いますよ。

ネタ職人まんせ〜ヽ(´ー｀)ノ

古楽器って何？
モダン楽器とどう違うの？

>>124
中古楽器

今カール・リヒターが全盛期で、古楽器奏法をマスターし古楽器オーケストラでバッハを指揮したら、
今の古楽器演奏の誰もがなし得ない、想像もつかないすばらしい演奏になる事は間違えない。
なぜならば、あの時代にモダン楽器の誰もがなし得ない、あれだけの演奏をしたのだから。

>>122
ピリオド楽器にも一応の造詣のアル方であるかのようにもお見受けします。ヨヨマ、ヴェンゲーロフ、
ムローヴァなどのピリオド楽器への挑戦、あるいはモダン楽器によるピリオドアプローチを暖かく
見守る態度は、私ももっています。しかしただ、３つの点であなたと違います。
(1)ピリオド楽器の優位は「自明」とは思わないし、ピリオドが「勝利した」とも思わない。
(2)ヨーヨーマとヴェンゲーロフは、「ピリオド楽器演奏の可能性」を証明していない。　(ムローヴァはちょっと例外です。）
(3)モダン楽器によるピリオドアプローチは、私にとっては代替物であり、それ以上でも以下でもないこと。
理由；(1)演奏者の中に、ピリオドに否定的な人がいる。自明といえるようになっているのは中世・ルネサンス・バロック
・前期古典派までだろう。それでも、バッハ・モーツアルト・ハイドンなどのBig Nameになるほど優位はあやしくなる。
これはモダン楽器の商売との関係であろう。勝利したのならば、現在、常設のピリオドオケが世界に
いくつあると思う？。弦楽四重奏団は？。それらの演奏会は？。ＣＤは？。
(2)２人のホームはモダン楽器である。両方やろうとしている、両方できる、といえば聞こえはイイが、一朝一夕
で乗り換えが可能なほど、ことは簡単ではない。むしろ、中途半端な接触は、彼らのようにつまらない結果に
なる。シフも内田もアンスネスもブレンデルもムターも。ムローヴァは1990年以来持続的に背水の陣でやってる
カンジで好印象なんだな。(3)は音が違うから。オケ指揮者でいえば金聖響やHardingやGuttenbergなどがかろうじて
成功している部類。ラトルは優秀だが不安定。これら比較的、名の知れた例をあげましたが、それはわかりやすいと
おもったからです。わたしはBig Nameのみに言及する悪弊を恥じています。メジャーな奏者ですべてを語るのは
バイアスの危険があります。
雑誌 Mostly Classic の　独り古楽道　の連載最終回、「Bi=ビ」オンディの、on the chin、on the shoulderの問題、
Enrico Gatti など看過なさっている問題が、じつは大きいのです。

当時のものらしき楽器で当時のものらしき弾き方で当時の作曲家
の理想らしき音楽を再現する、というのは
自分の考えを提示しているだけで
音楽を表現しているとは言えんな。
こういうのは、かならずいきずまるよ。
大体、芸術の世界でどう考えたかがどう感じたかを優先すると
ろくなことにならんのよ。

>>126
レーデルとかヴィンシャーマンの現在をがんがえれば
あり得ないifだな
しかもリヒターとレオンハルトってそんなに歳、違わないよ

>>127
直弟子さんはプロのピリオド演奏家なのかな｡
私は気楽なディレッタントなので、個人的にはピリオドの勝利を当然のこととして
聴いたり演奏したりしてますが、プロの方にとってはそう呑気な事も言ってられ
ないんでしょうね。
で、あなたの挙げた３点についての、私の意見｡別に反論ではないですよ。
（１）バッハ、ハイドン、モーツァルトまでは、ピリオドが｢勝利した｣のは｢自明｣のこと
でしょう、どう考えても。その辺までのレパートリーでピリオドアプローチに無頓着な
モダンの演奏を聴きたがるような酔狂な人は最早絶滅危惧種だと思いますよ。
常設のピリオドオケやアンサンブルの存続が難しいのは、楽器の問題ではなく、
古典派までだけのレパートリーでは聴き手の確保が難しいというだけのことでしょう。
レパートリーによってピリオドやモダンを弾き分けるようなオケができたら面白いなと
思うのですが、そんないい加減なことではいかんのかな｡
（２）ヨヨマその他の人たちのピリオドへのアプローチは、その結果に対して、色んな
意見があるでしょう｡でも、彼らが、慣れないピリオド楽器を一生懸命弾きこなそうと
苦闘しているのを聴くのは、何だか楽しいんですよ。彼らの動向を、他のモダンの
連中も全く無視することはできないだろうし、結果はともかく、頑張って欲しいんだなあ｡
（３）モダン楽器がピリオド楽器の代わりにならないのは、それこそ｢自明｣ですね｡
モダンで苦労してピリオド風にやる位なら、最初からピリオドでやった方がいいのにと
思うことも多いですね｡でも、そういう体験からピリオドに目覚めるモダン奏者も出てくる
かもしれないし、どんどんやって欲しいなあ。
独り古楽道の連載は申し訳ありませんが読んでおりません。
ビ（＾_＾；)オンディが顎当てを使ってるとかのことですか？Gattiも聴いたことないです。
機会があれば読んでみますね｡

>>128
禿同。モダン楽器ﾏﾝｾｰ！

まだ128みたいな考え方する勘違いなヤシいるんだね。
「再現」じゃないんだよ。自分のやりたい表現がピリオド楽器の方がやりやすいだけ。
ピリオド楽器並に繊細で軽くて多彩で豊かで鋭敏なコントロールが可能ならモダン楽器でもかまわんよ、俺は。
そんな楽器ないけどねｗ

＞自分のやりたい表現がピリオド楽器の方がやりやすいだけ。

そゆ意見は正直でいいね。
でもさあ、オリジナル楽器（コピー）だって相当いじってあるの
あなたならご存知のはずでしょｗｗｗ

>>133
自分の言うこと聞く楽器ならいじったピリオドでもモダンでもいいんだよ！
俺の楽器だってオリジナルじゃなくて4年前に作られたコピーだし。

>>130
(1)(2)(3)：いやまったく、おっしゃる通りなんですよ。わたしも、現況の経済と文化民度では、
ゾロ品(generic drug)であっても市場に流布してほしいとおもいます。しかしコロッケと美川
憲一の関係のようには、「ジュピター」が売れてもホルスト「惑星」は売れない。クラシカル
音楽業界自体が疲れているのですね。で、さらにピリオド業界にまでお金はこないの。ホルス
トなんかクイーンズホールオケの復活をしてピリオド演奏をする恰好の題材なのにね。

３匹目のドジョウの恩恵がまわってこないから、やはりまっすぐなピリオドをどこかが保持しな
ければいけないのよ。しかしクラシカルの演奏家のふところは厳しい。余裕のないなかでピリオド
まで手を出してしまい、「おとはつらいよ」ってところでご勘弁。
稲葉ちゃんかあゆちゃん、ポケットマネーを投資してくれないかな。平原でもいいぞ。

ところで、純正律で有名な玉木宏樹氏のＨＰのJASRAC会議レポートはおもしろいですよ。
また、独り古楽道の記事　　http://mclassic.excite.co.jp/mclassic/04-04/kogakudou/
でつ。
>>132　正確には、ピリオド楽器をさわるうちに「自分のやりたい表現」が見つかるのでつ。

>自分のやりたい表現がピリオド楽器の方がやりやすいだけ
だってやりたい表現があってもそれが当時の演奏では
ありえないと文献かなにかで判明したら、しないわけでしょう。
なぜなら"少しでもかつての作曲家や演奏家に近づこうとあらゆる努力をする"
と上記のサイトにも書いてあるし。
自分の今ある歌に目をつむって、理念を感性より優先させるというのは
全然、俺には受け入れらんないんだな。それは芸術としての演奏表現から
みても、とても不誠実な態度だと思うよ。

バッハが生きてたら、古楽器ブームに苦笑するだろうな。

＞少しでもかつての作曲家や演奏家に近づこうとあらゆる努力をする
は、確かにそうかもしれないけど、「○○にこう書いてあったから」鵜呑みに
するわけじゃないのね。自分で試してみて「おお、いいじゃん！」と納得すればOKだし、
「へ？ホントかよ？」と納得しなければやらないし。
「 自分の今ある歌に目をつむって、理念を感性より優先させる」とイコールではないよ。

モダンの人は古楽の語法に慣れていないからトンチンカンに聞こえるのかもしれない。
クラシック音楽を聞き慣れない人が声楽家のビブラートを気持ち悪がったり、
指揮者の身振りが滑稽に見えたりするようにね。

>>136
>理念を感性より優先させるというのは、それは芸術としての演奏表現から
>みても、とても不誠実な態度だと思うよ。

私もそう思います。てか、古楽ブームの時にある種の団体指導者、指揮者に浴びせられた批判ですよね。
「考証しきれない部分があるのをいいことに、勝手な感性で埋めてるだけじゃん」みたいな。
あとは「感性＝”ロマン性”を打ち出した表現をしたいら、何もピリオドでやる必然性はないでしょ？」ってゆーのもね。

厳密に過去に遡ろうとすれば自分を偽らざるをえないし
感性にしたがえば前提となるピリオドの理念に反してしまう
現代人が当時の音を再現できないというのは
こうした内部矛盾を古楽器演奏は必然的にかかえこむ
ものだからなんだな

>136,>139,>140
107,117,120,127,135の論点を考察していないように思われる。
二律背反の単純形式命題論理のみをもちいて、この複雑な人間の営みを断罪するのは感性も
論理性もないといえよう。とくに、「ピリオドの理念」などという絵空事を仮定して
ピリオドを非難しているのは迷惑千万。「過去に遡ろうとすれば自分を偽らざるを得ない」
という命題は実体のない虚言である。対偶の「自分に正直になれれば過去に遡ろうとはしない」
は噴飯命題ですわ。人間と人類が歴史的存在であり時間の記憶が人格の統御をなすという、

述語論理の体系としては矛盾を抱える方が誠実である、といっておこう。
くだらない陳腐な感性よりも、美的な理性のほうがよっぽど魅力的、ともいえよう。
つまるところ「ある種の団体指導者、指揮者」のみを聞いただけでしょう、あなたがたは。
モダン病というのよ、Big Nameが論争をすべてであるかのように錯覚するのは。
さいごに、モダンが支配的な根拠は、モダンの芸術性というよりはモダンの市場性にある。
現代は経済の時代ですよね「現代人」のひとたち。JASRAC問題の記事を読めと書いたでしょう。
私のほうがモダン楽器の相対的価値を積極的にみとめている理解者なのよ。
>137　バッハは没論理のモダンオタクよりもかなり賢明だと思います。ピリオドにとって、
「現在に生き返ったバッハがどう思うか」という命題自体は関心の対象ではない。レトリックとして
バッハが生きていたらOKを出してくれるだろう、などとは書くが。

＞＞「過去に遡ろうとすれば自分を偽らざるを得ない」という命題は実体のない
＞＞虚言である。
あらゆる命題には実体なんてないでしょう。命題には真偽があるだけです。
まあこの実体がないというのは間違いではありませんけどね。三段論法でいえば
命題には実体がない。「過去に遡ろうとすれば自分を偽らざるを得ない」という
命題は命題である。よってこの命題には実体がない。というようにね。
＞＞対偶の「自分に正直になれれば過去に遡ろうとはしない」は噴飯命題ですわ。
何が言いたいんですか？要するにこれらの命題が偽であると主張したいんですか？
だったら実体だとか噴飯だとか訳の分からない事言ってないでそう主張したらどう
ですか？この事（これらの命題が偽であるかどうか）ついて議論すればいいでしょ
う？命題には実体も噴飯もない。真偽があるだけですよ。
＞＞人間と人類が歴史的存在であり
まあ、間違いではないですね。
＞＞時間の記憶が人格の統御をなすという
時間の記憶というのは何でしょう？あたかも人間のもっている記憶を人間の記憶と
いうように時間が持っている記憶のことをおっしゃっているんでしょうか？まさか
そんな筈ないですよね。少年時代についての記憶を少年時代の記憶と言うように時
間についての記憶のことをおっしゃっいるんですよね。記憶というのは知識の一種
ですから（少年時代の記憶の場合は少年時代の自身の経験についての知識であるよ
うに）時間についての知識と置き換えることができますよね。この時間についての
知識（例えば遡る事ができない、など）が人格を統御すると？心理学者や大脳生理
学者にもそう主張してみてはいかがでしょうか？きっとそのまま精神鑑定とＣＴス
キャンを受けさせてくれますよ。
＞＞述語論理の体系
その体系とやらは完全に破綻していますよ。あなたは論理学をかじったことすらな
いのではないでしょうか？

すいません。ことばを補います。
上から７行目「時間の記憶が人格の統御をなすという、」→「個人の人格が昨日と今日でかわ
らないのは時間を遡った記憶があるからであり、また現実世界でつかわれる述語論理というの
があるが、」
下から６行目「モダンが支配的な根拠は、」→「現在モダン楽器を演奏する人口が多く、その
経済規模が音楽業界のなかで支配的に大きいのは、」
です。あまりに怒って急いでかいたので、脈絡不明になってました。

>>だらない陳腐な感性よりも、美的な理性のほうがよっぽど魅力的
まず美的な理性というのはどういうものでしょう？理性というのは要するに物事を
推論する能力のことですよ。美的という言葉は普通美しい、または美しいものにつ
いての（例えば美的感受性＝美しいものについての感受性）という意味で使われま
すよね。では美的な理性というのはよほどおかしな意味で言葉を使っていなければ
美しい推論能力、あるいは美しいものについての推論能力のことですよね。前者の
美しい推論能力とやらは馬鹿馬鹿しいから放っておきましょう。成る程美しいもの
についての推論能力のほうがくだらない陳腐な感性よりもよっぽど魅力的だという
のがあなたの主張ですか。まともな方はすでにこの比較自体が馬鹿げている事に気
が付いているでしょうが、もう少し付き合いますとそれでは美しい推論能力と
くだらない陳腐な感性とは反対の感性、まあ名前をつけるとすれば魅力的な美しい
感性とではどちらが魅力的でしょうか？まさかすべての感性が陳腐でくだらないと
お考えではないでしょうね。「感性というくだらない陳腐なもの」とは言わずに「
くだらない陳腐な感性」と言ったからにはそうでない感性やその逆の感性もあるの
でしょうから。
＞＞モダン病というのよ、Big Nameが論争をすべてであるかのように錯覚するのは
その論争について錯覚を起こすBig Nameとやらは何ですか？またそれが錯覚する論
争とは何についてのどのような論争ですか？
お返事いただければ幸いです。

>141
タイソウな修辞が並んでいるけど結局かってな決めつけやいいがかりばかりじゃん。
初めの二律背反は感性と理念をさしてるんだろうけど、感性と理念だけじや古楽器は
語れないと言い張るのはかってだけれど、俺のような門外漢からすれば、それじゃ
古楽器演奏への(誰もが抱くであろう)素朴な疑問(140の矛盾)への苦し紛れの
いいのがれにしかみえないよな。

絵空事とかとぼけてるけど、いいサイトがある。
ttp://mclassic.excite.co.jp/mclassic/04-04/kogakudou/
「ピリオドの理念」とはここの「オリジナル楽器を使う...なのだ。」
あたりのことを意味したつもりだけど、それくらいのことは察してほしい。
あと、何の説明もなく虚言だとか断じたり、言った覚えのないタイグウ
までこしらえて噴飯命題とかいわれてもそれこそ迷惑千万なこと。

人間のすることだから矛盾だらけなことはあたりまえでさ、でも
矛盾を指摘されても目をそらさないぐらいの誠実さはあるべきか。
「矛盾を抱える方が誠実」とか開き直るのは、やっぱり誠実では
ないと思うぞ。

くだらなくても陳腐でもいいんだって。自分がそう感じたなら、
誰に遠慮することなくそう表現すればいいんだよ。まずいのは
他人がどう思うかが優先したもの、例えば"知的にみえるか"
"美的センスがあるようにみえるか""完璧にみえるか"
こんなのが優先してる演奏家は俺的にはそれこそいてもいなくてもいいんだ。
ポリーニなんかその最右翼だけれど、
それだったらヘタクソでも自分の感じたバッハを必死に
表現しようとしてるビギナーの演奏のほうが胸をうつんだよ。

ロンリもいいけどさ、いちど楽器も譜面も資料もどっかにやって
心の中の音楽だけをみつづけるというのを一年ぐらい
やるといいと思うんだけどねぇ。

バッハが生きていたら古楽器にＯＫは出さないだろうな。

>142　論理学の部分や修辞の表面だけでなく、内容や、スレ本来の古楽器モダン楽器のこ
とも意見をのべてほしいなあ。サイエンス＝ウォーズみたいで消耗です。
(1)対偶をとったのは、形式論理で相手しただけ。もちろん「偽」だよ〜ん。その例で、
集団無意識＝歴史、個的無意識＝人格とをならべたの。また、実体のない命題とは、考えることが
無益な命題というほどの意味です。噴飯命題とは、唱えた瞬間に偽だとわかるというほどの意味
です。以上、晦渋に言って揶揄する、レトリックの一法です。
(2)海馬など大脳辺縁系の疾患で、記憶の蓄積と呼び起こしのできない人が、大変に不安な日々を
送っていらっしゃって、精神科診療のおおきなトピックスです。
(3)「の」という格助詞はあいまいでした。同格、所有格、目的格、という３とおりに解釈できます
ものね。３用法を検討なさったうえで疑問をいだかれたのでしょう。すいません。「時間の記憶」は
直後の「人格の統御」と同じシンタックスで、節に伸ばせば「時間を記憶する」「人格を統御する」
です。とてもわかりにくかったと思います。ごめんなさいね。
(4)論理学のイロハについては、おたがいの理解は同程度であるというと失礼になるでしょうか。
記号で処理する論理学は、もともと自然言語を映したものとはいえ、自然言語の運用のほうが、
短文に微細なニュアンスを含むことが得意です。そして芸術はこの１点において、論理学のアミを
すり抜けます。で、形式論理も述語論理も破綻させるのです。その破綻をうめるのが、時間、および
その記憶なのです。この点こそが私たちの意識＝文化の基底ベクトル。ブルーハーツやハイロウズが
慕われ、デイヴスやサッチモが聴かれ、モダンでもピリオドでも西洋シリアス音楽が演奏される、そ
のもとは、「時間」への関心ではないでしょうか？。モダン楽器派の人は、自分一人の意識、現代の
時間だけを強調しすぎる傾向があるように思います。これらは「個のイドラ」としてプラトンの昔から
詮ないこととなっていますが、現代人はもう少し相対的にならないと。ピリオドは、いろいろな手段で
過去と現在という複数の時間に同時に足をかける一法で、意識の「ニ肢」的構造の一例なのです。
もう寝ますのでこの辺でさようなら。

＞＞１４２
お返事どうもです。
（１）その命題が偽であるかどうかも議論の余地があると私は思いますが。
集団無意識＝歴史とありますが歴史というのはこれまでの人類の歴史、あの世界史とか日本史とか
いわれるあの歴史ですよね。あの歴史書に書いてある。それが集団の無意識なんですか？もしそうだとすると歴史
書に集団の無意識が書いてあるんですか？また集団の無意識とは何のことを指すのでしょうか？集団を一
人の人間に近い捉え方で捉える社会心理学がその研究対象としているところのもののことを指すのでしょうか？そ
れは「歴史」ではないでしょう？社会心理学者が歴史を扱っているのなら、歴史家が扱っているものはいったい何
なんでしょう？あきらかに社会心理学者とは別のものを扱っていますよね。また個的無意識＝人格とされています
がそれでは意識は人格の一部ではないのでしょうか？
（２）につきましてはそれがこの話題と何の関係があるのでしょう？
（３）ですから時間を記憶するとはどういうことなのでしょうか？私は時間というものを物理学者が考えているよ
うに捉えています。遡ることができない、高速に近い速度で移動すれば理論上その流れが遅くなるなどの特徴を持
つあの時間です。しかしあなたのこの言葉に対する捉え方には観念的なところがあるような気がします。ためしに
あなたの時間の記憶というものをひとつ（といっていいかどうかわかりませんが）上げていただけませんでしょうか？

（4）論理学というものは命題の真偽や推理の妥当･非妥当などを扱う学問であって微妙なニュアンスどころか大ま
かな意味も問題ではないんですよ。論理が破綻するとは命題が偽になったり推理が非妥当になったりすることなん
ですよ。自然言語の運用のほうが、短文に微細なニュアンスを含むことが得意である点において芸術が命題を偽に
し推理を非妥当にするんですか？そしてその偽になった命題を真に推理を妥当にするのが時間とその記憶であると？
どうやって？そして時間とその記憶が命題を真にし推理を妥当にするという点が私達（これは複数形ですから集団で
すよね。）の意識なんですか？集団の無意識＝（歴史書に書いてあるような）歴史、集団（私達）の意識＝時間とそ
の記憶が命題をを真にし推理を妥当にするという点というのがあなたの主張なんですか？全部空論でしょう。あなたっと
議論すること自体無駄なようですね。もっともらしい言葉をつなぎ合わせてるだけじゃないですか。

起きちゃいました。てへへ。　>144さん
>>141の「Big Nameが論争をすべてであるかのように錯覚する」は格助詞のミスでした。
「Big Nameが論争のすべてであるかのように錯覚する」でした。悩ませてごめんなさい。
BigNameの演奏のみを例にして、ピリオドはどうのモダンはどうのと総体を論ずる態度の
ことを指したのです。
＞142=144と>140=145さんへ
二律背反のくだりを誤解なさっている。誤解の原因は、あなたがたが形式論理の井戸に
いるから。感性と理性はそんなにたやすく分別できないですよ。両方とも大脳新皮質の
連合野の問題です。理性と感性は、手をたずさえて発達する面があるのです。で、二律
背反が成り立たないのよ。つまり論理が現実からしっぺ返しをされるの。それから、
「くだらない陳腐な感性」「美的な理性」という表現は、書物ではよく見ますがね。
ちょっと見には異質に見えるものを並立することによって、それらが一つの事の２つの
現象形態だと暗示するという。二律背反の件りを誤解すると、これらを無意味なことば
の羅列と自動的に感じる（理解する）ことになりますね。でもBoth Sidesというジョーン
＝バエズの歌をしらないかなあ。最近リバイバルカヴァーがあったぞ。西脇順三郎とか
�恂{邦雄とか斎藤史とか知らないかな。尤も、俵万智でも難解って言う人もいるしなー。

>140=145さん
140の疑問はほんとに「素朴」でね、言葉の真の意味で「ナイーヴ」な疑問よ。147の末尾、
意識の「ニ肢」的構造、というのが回答です。そのような多層的な精神生活を送った経験の有無、
そのような精神生活があるということを想像できるかどうかが、理解の分かれ目。あっ「想像」
って、感性？、理性？。ね、理性＝推論能力ってナイーヴな言い換えでしょ。must =have to
みたいな。／次に、「虚言」の根拠はいいましたね。タイグウの採用は、形式論理を使った揶揄
でしたからお腹立ちではありましょう。その点は謝ります。無益なことをしました。／つぎに、
「矛盾を抱える方が誠実」は「開き直」りではなく、形式論理で矛盾をみつけて指摘する単純さ
に辟易しているのです。次の点に関係します。「ピリオドの理念」は私が>>135で紹介した記事を
暗示したとのことですが、あなたは「’理’念」という言葉使いにグッときたのでしょう。感性とは
反対だ！、と。やはり感性と理性を単純に対置する誤謬です。ピリオドの人は、その記事に、自分
の感性を磨く道場の看板を見ているのです。道場にはいれば感性をきたえる稽古が待っています。
わたしはポリーニは彼なりに偉いと思いますよ。スタインウェイ社と契約してなければもっと偉い
けれど（経済！）、かれなりに七転八倒してる感じです。ビギナーの演奏に感動するのは、演奏が、
あるレベル以上のときでしょう。いくら頑張っていてもキーキーガーガーじゃね。だから↓

↓
「心の中の音楽」ってのも、俗耳には心地よいでしょうけれど、わたくしは賛成しません。
あなたの脳と身体に満ちあふれる音楽は、あなたがこれまでに聞いてきた外部音、あなたの
身体の内部で生じる声帯や心臓の音、などで構成されています。それがわれわれ凡人の限界
です。もちろん、感動は、あなたの意識があなたのからだを離れ、ふしぎな四次元空間を
さまようような錯覚をもたらすこともあります。そこが芸術の本領であり、それにつけ込ま
れる人間の弱み（＝すばらしさ）でもあります。先日、ザンビアの村祭りの太鼓の合奏を
聴きましたが、自分の存在を根源的に揺さぶられるような経験でした。しかしその音を
聞くまでは、それに似た音響は想像もできませんでした。わたしがその太鼓に感動したのは
仮に私の中にあった「音楽Ｘ」が、その太鼓によって呼び覚まされたのだとしても、自力で
捻出できなかった以上、それが私の「心の中の音楽」だ！、とは胸を張れません。また、
他の演奏家の録音を聴くと自分の音楽がなくなるから聞かない、という演奏家がいます。
それも一つの方法と思いますが、このこと自体、音楽が外部音で影響されること、「自分」
というものが脆いものであることがわかります。わたしなんか、そんなことで影響される
ような「陳腐な感性」の「自分」には興味がないのです。「ロンリ」のほうがよほど魅力的
で「美しい」とおもいます。

>>148　　　　ええ、精神や身体の、機能的な側面を論じているのですから、「時間」は、
メトロノーム表示ではなく、「観念的」と申せましょう。話の都合上、それで差し支えないと
思います。過去の文化の営みは現在にとっては虚構です。遺跡とともにソフトウェア的な実体
がのこっていればいいのですが。虚構ですから、どうぞ社会心理学でいう、あるいはユング派
オカルトのいう集団無意識という言及で、こと足ります。狭い定義に照らして、それからはみ
出していると指摘して、何の益があります？。／また、理性＝推論能力という変換えをなさっ
たあなたには、歴史＝歴史書の内容、時間＝物理的時間という一義的な運用は、自然ですね。
いぢわるく狭く解釈なさっているのでなければ。私が「形式的」「形式論理」というのは、文
脈を無視して言葉の定義をあてはめる、辞典が人格化して読むような行為をも指します。また
、意識も人格にふくまれるというご指摘ですが、無意識も人格の要素ですから、私の話は通り
ます。やはり形式的指摘で、消耗します。その指摘は、原点の私の話とあなたの主張に、如何
なる影響がありますか？。(2)の精神科のはなしは、時間を記憶することが人格統合の基盤である、ということのレリーフとして挙げた話ですが。あっそうか「時間を記憶する」が御不明な
んでしたね。例です。あなたは、今日のNameと同じNameで、昨日も生きていましたか。あ
なたのIDカード(外在的な証拠)のほかに、あなたの中に内在する証拠はありますか？。
　　　　　　　それがあなた個人にとっての時間（＝経験）の記憶の一例です。ふぅ。

(イ)そうそう、「意識」と「無意識」を対置するのも、二律背反の形式的思考よね。パターンですな。
最近の「大脳生理学」者さんたちのあいだのもっぱらの話題は、
自分の手を動かそうという「意思」を、自分が、自分で「意識」するまえに、その数マイクロ秒前に
大脳新皮質の運動野（意思を担当する前頭葉とは別の領域、頭頂葉にある）に神経パルスが生じて
いることですが、これはどうかんがえます？　この話の「意味」分かりますよね。：- )
(ロ)命題A「自分に正直になれれば過去に遡ろうとはしない」の真偽が「議論の余地がある」そうですね。
自分に正直になる、と、過去に遡ろうとするかどうか、と、議論するに足る関連性ありますかね。
　　前半は現在の倫理的あるいは心理的な制限の解除のことで、
　　後半は現在の自信のないときに過去の価値を探らないということで、真、ですか？
俗ですなぁ。ここで言う「過去」って、現在と独立対置して否定すべき要素だけなんでしょうか？
現在と過去の二律背反という解釈でいいのですか？　いまの自分って、過去に存在した自分も含みますぜ。
(ハ)そろそろピリオド楽器についての有益なはなしにもどりたいなー。
経済のこと市場のこと、スルーしている話題がたくさんある。それらから目をそらさせるための
戦法が、形式論理の連発だった、ということではないでしょうから、ぜひともその線の意見交換を
期待しますね。わたしはもうほんとに寝ますけれど。粘着ですいません。

そうですね。もうやめときましょう。
ただ最後に少し言わせてもらいますと、私が言葉の意味を狭い定義に当てはめているといわれていますが、
あなたのそれが広すぎるといっておきましょうか。例えば私が昨日も今日も私でいるのは記憶のお陰です
が、時間という言葉はまったく不要でしょう。時間の記憶ということは時間以外の記憶というものもある
のかと思ってしまいます。またどうせ使うなら、時間＝経験とおっしゃってるでしょう？なぜはじめから
経験と言われなかったのでしょう？そのほうがまともな言葉の使い方でしょう？あなたは自分の考えにし
たがって言葉の意味を広げてしまっているのでは。それはあなた以外の人には伝わりにくい（ほぼ無理）
ですし、一般的な用法であなたの言おうとしていることを表せる言葉があるでしょう？
例えば前者は時間なら後者は経験と言う言葉のように。まだ突っ込みたいことはありますけれど、（例え
ば無意識も人格の一部であるから無意識＝人格と言う意味が通るなら、５は１０の構成要素（一部）であ
るから５＝１０と言うことになる、など・・・。）迷惑でしょうから消えます。どうぞ元の流れに戻って
ください。失礼しました。

外野から、しつれい。
＞＞時間の記憶ということは時間以外の記憶というものもあるのかと思ってしまいます。
師匠の直弟子さんのレスをよむと、たぶん、あるというのが意図かとおもう。なぜこれが
意外反論レスになるの？
＞＞時間＝経験とおっしゃってるでしょう？
個人にとっての時間（＝経験）と直弟子さんは書いてるから、たぶん、記憶の中には個人的な
こと以外のもあって、歴史なんかにつながって…となるのかな。よくわかんないけど
時間の記憶、時間を記憶する、といういいかたありだとおもうけど。１５３の最初のことは納得
する。物理時間と硬直に読む方がおかしー。意味の引き出しがないみたい。意味をあつかわ
ない論理学がとくいだからか？１４２は、厳密に、よんでるふうで、部分に執着してるだけじゃない。
二律背反という、直弟子さんの投げかけた問いにこたえてないのはなぜだ。さいごまで二律背反だしよ。
>>154
＞＞後半は現在の自信のないときに過去の価値を探らないということで
って皮肉すよね？自分に正直になるときが自分に自信のないときだってよめます。このよみでイイすか？
直弟子さん、おきたらこたえてちょ?

では本当に最後に二律背反についてお返事させていただきましょうか。
私が無意識と意識を対立させ二律背反に陥っているとおっしゃっていますよね。
二律背反というのは要するに互いに食い違い両立しない二つの命題または原理がともに真
であると思われることであり思考の行き詰まりのことですよね。意識と無意識の二律背反
とはなんでしょう？まず命題における二律背反の場合ですが、意識も無意識も命題ではあ
りませんからこれは違いますよね。原理における二律背反ということになるでしょう？
しかし私は意識も無意識も原理であると言っていませんよ。まず何の原理なんですか？人
格の（構成要素としての）？あるいはある人間のある行動の？前者の場合なら二律背反で
はないでしょう。なぜなら立派に両立しているではないですか。では後者の場合ですがこ
れは要するにそのある行動の原理が意識であるとも思われ無意識であるとも思われてどち
らが原理か分からないといった状況ですが（当然この場合両立が不可能なんですから意識
と無意識の両方がともに原理ではありえないという前提がある）私はこんなこと一言も言
っていませんがね。結論ですが私は二律背反には陥っていません。二律背反の形式的思考なんて
ないんですよ。互いに食い違い両立しない二つの命題または原理がともに真であると考え
る思考形式ということになりますが、おかしいでしょう？二律背反という言葉の意味を分
かってるのですか？二とか背反とかいう言葉から勝手に意味を想像して使っているだけで
は？あなたのおっしゃっている意味では二元論の方が近いのではないですか？たとえば善
悪二元論のように。私が意識と無意識を別のもの、単純に反対のものとして捉えているという。

これで本当に失礼しますね。お騒がせしました。

ってか、ピリオド派の方々はグールドのバッハなんかも否定されるわけでしょうか？

>>159　↑↑そもそもピアノなぞ聴かん！
聴いたとしてもフォルテピアノで精一杯だ。
チェンバロ曲をピアノで弾くなどというのは、
「ズッキーニがない場合はキュウリでＯＫ」とか言う
きょうの料理のおばんと一緒だ。

なるほどー、よくわかったような気がするなー
直弟子さんは論理学でつかう専門用語をまちがった意味につかっていた。それで１４２さんが論理学にくわしいので
コメントしたということか。直弟子さんがつかった「二律背反」は５カ所。１４１が最初だ。たしかに１４２さんの
いうとおり、その５カ所を「二元論」におきかえたら分かりやすいかもな。・・・
なにかへんだよ１４２さん。そんなに直弟子さんのことばの間違いがわかっている１４２さんなのに、１５７では
その間違いのうち１つの指摘だけして、直弟子さんが最初に怒った１４１などの直弟子さんのイイタイコトには
なにも意見をいっていない。外堀ばっかりうめて、引っかき回していっちゃった印象です。
直弟子さんはバリバリのピリオドオタクらしいし、必死になってるのはよくわかる。わらえるところもある。
いっぽう１４２さんは音楽のことなにもいわないし、人格には意識もはいるけど無意識＝人格と断定したのはなぜか
なんて、論理板の粘着みたく。それを指摘して何をいいたいのかわからない。直弟子さんの欠陥を
つくのが目的なのか。バカみたいじゃないか。どうしってって、
歴史＝歴史書、時間＝物理学者のいうような時間、なんて１４２さんのこの定義、とっても小学生。
１４８で小学生やってますが「（１）その命題が偽であるかどうかも議論の余地があると私は思いますが。」
といいながら、その異論をいわない。
ピリオドオタクより、意見をゆわない論理粘着のほうが読んでがっかりする。

　（というかねぇ、こっそり教えてあげるけど、
　　161さん、そーゆーときは、縦読みを作らないと
　　ダメよ！）

せっかく揚足取厨の142がいなくなるっていうんだから、ほっておけよ。
余計なこと書くとまた戻ってきちゃうよ。

>>159
ききますえ。音がえろう、おもしろうおすよってに。うちは理念なんかあらしまへんのどす。
否定は、しーひまへん。じつはグールドようききましてん。ほれ、お亡くなりにならはった
ころに、ゴルトベルク変奏曲の２回目の録音、出ましたやおへんか。一晩中くりかえし、聴
きましたえ。ゴルトベルク変奏曲はチェンバロのほうが面白うおすけど、グルードはんと、
今度ドイツのソニーから出さはった、若手のほれ、名前わすれてしょうがないわ、それが
ようおした。ドイツのソニーのＣＤは、チェンバロのレジスター効果とよう似た感じを
だしてはりましたなぁ。

>151
想像できるかどうかって、できてたらこんな疑問もたないって。
だって答えになってないんだもの。
つまり古楽器のダブルスタンダードはおかしいといってるのに
私は多層的精神生活を送ってるからダブルのが当たり前と言ってるわけだ。
なるほど理解できないのは俺がタソウテキでないからか、奥が深いな。
とはいくらお人よしの俺でも思えんわな。
「なんで矛盾したことするの?」ときいて「人とは矛盾したものだからよ」
みたいな返事はこの際答えになってないんだって。タノムワホント
私にとって当たり前、わからんのはお前が悪いじゃやっぱだめでしょ。
ないーぶな問いなんだからこたえもないーぶにたのみます。
というかもうええわ。
あと普段着の会話をしてくださいよ。薄っぺらな音楽を小うるさい
装飾音でごまかすレオンハルトの演奏みたいで不愉快です。
まさか日常会話もこんなんじゃないんでしょ?

続きます。

続きです。

「心の中の音楽をみつめる」イコール外界の情報をすべて閉ざす、じやないよ。
しばらくやめたらと言ったのは、楽器を通して
音楽をすること、文献をあさること、左脳で音楽をこねくること。
外に出て風邪の音、波の音をきくのもいいしもちろんどこかの
民族音楽を現地できくのもOK。誰かのCDやライブも、義務ではなく
聴きたいものだけをジャンルを問わずきくのがいい。知るのではなく
感じるということは心の中の音楽を豊かにする。
あの原住民のリズムへの陶酔感は書物を通しては得られないものでしょ。
(またそれで自我が壊れるようならそれまでのものだったということ。
才能がある人間ほど人にどんどん影響されるし、そのたびに深化していくもの)
そしてその心をみつめつづけるわけ。すると不思議なことに
例えばバッハのいちフレーズがかつてないほどしつこく何度も浮かんではを消えを繰り返し
問いかけてくるんだよ、「どう思う」って。そして問いに答えるため
さらに目を凝らしつづけると、あるとき以前には感じなかったほどの
確信をもって言えるときがあるんだ。「俺はこう思う」と。　
それが俺が何度もいっている本当に感じていることで
そのときはずっと解けなかった数学の問題が解けたような快感だし
このために俺は演奏していたのだと思うし、
たとえそれが他人に陳腐だといわれようがこの確信を得た喜びからすれば
全く無問題なんだな。
でもね、ポリーニみたいに音楽が本当に問いかけてることに気付きもせず
人目を意識した演奏をしてそれが理性的だ美しい、パーフェクト
と賞賛されたとしてそれがなんなんだろうと思うんだ。

続きます

もちろんポリーニだって心で本当に感じたことを表現してるじゃないか
という疑問もありだけどね。

痛いのが一匹いるね。

>165
グールドのことはどう思う

165には、グールドではなく相田みつをについての意見を聞きたい。

>169
グールドは素晴らしいよ。彼の興味は自分の心の中にしかなかったからね。
歌の具現化のためにはコンサート活動もじゃまでしかなかった。
喝采をあびるのが目的のポリ公とは正反対だな。(奴もあの年になって
本当は何がしたいのかわからなくなっちゃったみたいだ)
そして心から歌が汲めども尽きず溢れ出てくる一方、その歌をみつめる冷徹な
自我があった。だから彼の音楽はとても意外性に富みつつ必然性も
かねそなえた普遍性があるものになったんだよ。

直弟子さんへ
「古楽器の音色が好きだ」「古楽器でビートルズがききたい」
「納得できなければ感性を優先する」のような発言は俺のような門外漢にも
とても共感できるし、古楽器への敷居を低くするものだと思うんだけど、
意識のニ肢的構造とか多層的な精神生活、形式論理、...
こんな言葉をいくらならべてもますます古楽器からとうざかる
人を増やすだけですよ。今度からは初心者の疑問ぐらい簡単に
答えてあげてください。いいじゃないすか「わたしはその矛盾も
含めて古楽器がすきなんですよ」とぐらい答えとけば。

今の演奏家のなかでは比較的、良心的と自分では思ってたシフやマイスキー
が貶されてたんでついカキコしちゃったんだけどそろそろ引っ込みます。

>>165-167
弾き手の主観はかたるに値せず。それぞれの実感は、胸にしまっておこう。
ピリオドの人だって、実感はともなっている。それは前提として当然。

「命題」。テクストでは、ｐ→ｑの形式をとる。内容では、真偽判定の対象になる性質をもつ。文脈上、
ｐが前提されているときは、ｑだけで命題を構成する。これは一語文の概念に通ず。
「二律背反」。テーゼとアンチテーゼの差異の指摘をする段階にとどまっており、アウフヘーベンを
されることをめざしていないような心的状態。自己のなかに主張すべき事柄がなく、主張したいという
形式のみが固着している。他者の発言に絡むだけの能＝脳のみをもつ。
>166
「自分が」「意識的に」聴いている、「自分が」「意識的に」弾いている、と思うのは自意識をもつ
ヒト種の病気である。運動野の神経パルスはこれへの警告といえる。
>171
シフ、マイスキーの良心的であることを説明せよ。わたしのオトシメタ理由は１つ、活動の結果が、
ピリオドを尊重していない。シフは少しやっていたが、夫人もふくめて売名以上にはならなかった。
実際、彼のモーツアルトon fortepianoは、故小島芳子氏のものにくらべて、ファンタジーがない。
不得意だからやめた。弾いていたのも実はDecca=オワゾリールつながりだっただけ。同じ鍵盤だから
弾けるとおもったけのは軽率、自分ができないことにきづいて退散した程度には賢明ではあった。
あとは生活のためにモダンを弾いている。
マイスキーは、抑圧された前半生の話と風貌をとりされば、音程の悪いモダンチェリストのうちの
１人である。東宮さまの御伴奏には最適といえよう。「ロマンチックなバッハ」という評価をする
以前の事。同じ傾向のチェリストでもドイツグラモフォン傘下以外で優秀な人は多い。

>>173
オルガン屋の漏れにとっては、藻前の認識の狭さのほうが驚異的だ。

>174
「オルガン屋」「認識の狭さ」の具体性なし。レスとしての価値なし。
「藻前」という表記の汚らしさはいうに及ばず。
あたらしい情報のまったくない１行。私はここにいます、と同義。すなわち自慰。
こういう人が、認識の狭い広いという実体のないことばを使いがち。
認識など、楽器の前ではこれぽちも重要ではない。

>>175
藻前がオルガンの歴史について何も知らないことはよくわかった。
モダンだの古楽器だのと切り分けることに腐心する馬鹿にマトモ
なレスする必要ないし。

知っています。特殊な変遷、地方ごと、一つごとの差がおおきいことも。
日本の行政の寒さも（草野氏の著書）。
オルガンのことをほかに援用することも、また無理であろうし。
ふふふ。また「藻前」かあ。悲惨なふいごですね。

だからー、モダンと「古楽器」と切り分けてないよ。いうなれば、演奏のなかに
自分の矮小な「心の音楽」をかなり絶対視するか、その補助線に歴史の研究を参考にするか
のちがいですわ。ピリオド楽器そのもの、ピリオド楽器演奏、ピリオド楽器をつかうこと
を峻別せよと。オルガンの前では、オルガン好き者の意見は矮小な認識は無意味なのさ。

>>177
自分の心の音楽が矮小かどうかなんて気にしていたら、演奏家なんてやってられんよ。
矮小であろうとなかろうと、勉強をどこまでやろうと、基本は自分の心。それに反した演奏
などやらない。楽式論や歴史の勉強で自分の心の音楽をどこまで拡大させられるかと
いうのも勝負ではあるが、それはあくまで自分の肥やし。

>178
おー本音ですな。
基本は自分の心だというのは演奏家のみならず、すべての人間の活動において言及するまでもない
当たり前のこと。それは声高にいうことはない。それ以上のことを語ろうというのだ。
よく言われる「自分の肥やし」というのは尊大である。
個性は自然(じねん)と出るのが自然であろう。
雑誌での無能なインタビュアーもふくめて、
いつまでも「心」「心」とあたりまえのことばばかりが反復されるのは
それ以外のことばをもっている演奏家として、わたしは迷惑千万におもう。
演奏家のこころなど知りたくはない、わたしも語りたくはない。

性能に優れたモダン楽器を使いこなす技術のない奏者が
表現の容易な古楽器を使うってことでいい？

誰にでもＦ１マシンが操縦できるわけじゃないもんね。

>180

そういう勘違いな進歩史観はださいぜ。

>>179
藻前の“それ以外の言葉”とやらが何ら中身を持っていない以上、藻前も
心以外の話はできていないのと同じ。演奏家の心など聴衆は知る必要も
ない。それは単なる演奏のベースであって、聴衆は聴衆の感性で自由に
鑑賞するべき。

グールドのバッハは、ファッションだな。聴いている自分が好きってやつ。

>>180
いや、ただ単にでかい音量が欲しい、とか平均率で安定した音程・均一な音色が欲しい、
とかならモダンの方が遙かに簡単なのだが・・・
そんなモダンに慣れた連中が微妙で繊細なピリオド楽器を使いこなせるとは到底思えんよ。

>182
まいったな。わたしは演奏家の立場なのです。「藻前」さんとお呼びしますが、藻前さんが、
「“それ以外の言葉”とやらが何ら中身を持っていない」というのはまた無内容な言いがかり。
>>173さんの言葉をもじれば、藻前さんは「テーゼの否定文を口にする段階にとどまっており、
否定文で主張すべき内容がなく、否定したいという形式のみがある。
他者の発言の内容にではなく、表面に絡むだけの脳」というかんじですね。
内容のない他者の発言には、内容がないから絡めないなどというのでしょうね。┐(‐＿‐)┌
でもオルガンの話は藻前さんが出して私が答えている(>>173-177)のに、
あなた口をつぐんでますね。「ORUGAＮーＹＡ」って発音するだけでしたね。
あとは心というわけだ。真の音楽家ならそれでわかると。
音楽だけができる人はおもしろみがないなー。それは仮に藻前さんがピリオドを弾く人でも、魅力ないねえ。
わたしが、「「藻前」かあ。悲惨なふいごですね。」と書いたのが、オルガンに掛けているのは
おわかりでしょう？　藻前さんが仮に「オルガン屋」ならば、二人称に「藻前」を使うたびに、
自分で自分をけなすことになるのをおわかりになってますか。

藻前さんに対しては、一つ覚えの自意識の問わず語りの物語以外の、構成された内容を
お書きにならない限りは、今後はお相手いたしません。あしからず、失礼いたします。

>>185
大した唯名論者だな（ﾌﾟ　代名詞に何を使おうと関係あるか馬鹿。藻前が誰かなんて
興味はねーよ。オルガンのことについては聞きかじりの知識程度しかないのもよくわ
かるし。ちなみにオルガン科でも楽器の歴史、構造、音楽史、楽式論、作曲法などは
ひととおりやるんだぜ。俺が出た学科も「オルガンおよびオルガンのための作曲」科
だし、作曲も頻々と必要になってるしな。藻前が書いた論があまりに手垢のついた
陳腐なことばかりだったから、ちょっとからかってみたくなっただけゆえ、あまり気に
せず精進したまえよ。ま、鑑賞者に回ったほうが無難だとは思うけど（藁

>>185
ちなみに漏れが笑わせていただいたのは

＞自分の矮小な「心の音楽」をかなり絶対視するか、その補助線に歴史の研究を参考にするか
＞のちがいですわ。ピリオド楽器そのもの、ピリオド楽器演奏、ピリオド楽器をつかうこと
＞を峻別せよと。

これね。こんなことも考えてない馬鹿はいねーよ。藻前、何か自分が特別なイマジネーションを
持った人間だと勘違いしてないか？

>173
四日ぶりのカキコっすが、質問にだけこたえときますね。
マイスキー、最近はどうかしらんが初めて録音したバッハは
もろ、俺のつぼだったよ。溢れてくるものがありやむにやまれず
表現してるように思えた。だから人によっては告白をきくような
居心地のわるさを感じてキモイとか言うんだろうね。
でも俺はその告白こそききたいと思うからOKなんだ。
シフはたまたまエアチェックしてたテープに録音されてた
バッハがなかなか新鮮で気に留めていた程度。
良心的といったのは彼らが人のためではなく自分のために
表現するタイプの演奏家だと思ったからだよ。

ビルスマだってBWV1027-29のガンバのソナタを
ピッコロチェロとチェンバーオルガンで入れたCDがあるけど
あーいうのはいいんですかい？

>189
私はＯＫです。可能性を拡大するのが長所の一つ。アスペレンの弾くオルガンも秀逸。

>>190
じゃあ、なんで、モダンは駄目なんだよ？
あれ、移調してあるだろ？
楽曲の本質には関わらないんですかい、直弟子さん？

>>191
口先で本質がどうのこうのと、本質も理解せずにヌカしているただのマニアに
そんなことを問いかけてもムダムダ。

おやわたくしは本質論や口先論をぶちあげたことはないよ。
逆に、本質なんてない、という意味合いのことを言ってるのだが、表現力不足だったかな？　
わたくしのよりどころはただひとつ。楽器の音が好きなのだと言っておるだろうよ。
こまった人たちだ。仮想敵国を自分で創作していらっしゃる。

古楽は古楽器で演奏する事を前提に作られてる。
同じく、現代も。

チャイコのピアコンをクラブビコードでやったら、聴こえないだろな。
同じく、チェンバロの曲をピアノでやれば、下品の一言。

大体が、このスレの方は16世紀の音楽を古楽器で演奏してるのを生で聴いた事あるんだろかと・・
また、それを現代の楽器で演奏して比べた事があるんだろうか？

生を一度でも聴けば、すぐわかるよ。

楽器の性能？
悪い音でも大きい音が出れば性能が良くなったって事か？

メカニズムやピッチの安定を求めて新しいファゴットが作られた。
でも、魅力が無くなったとして、元に戻されている。

フルートでもそうだ。
今から15年ぐらい前はやたらと鳴る楽器ばかりを作る傾向にあった。
素材をPCM合金にしてみたり。激しいクーパーカットにしたりと。音質を犠牲にしてまで。
これが進歩なのか？

結論は簡単。
今、それらは姿を消した。

人の心を慰める力のある音を出せてこそ音楽。
ただ、残念な事に大きいホールでは聴こえない。

あのチターの響き。　我々現代の演奏家からすれば、なんと小さい事か！
俺が始めてベーム　ウィーンフィルのフィガロを聴いた時の
ウィーンフィルのあまりに小さな、しかし、とてつもなく美しい響き。
それよりもまだ小さいチターの音。

何度も言う。
現代の楽器は下品な音がするのが多すぎる。

おまいら
ビオラダモーレの生演奏を聴いた事あるか？
どれほど素晴らしい響きをしていることか！

でも、廃れた。
理由は簡単。
あまりに演奏がむつかしいからだ。
調弦も大変。弦もよく切れる。しかも共鳴弦が切れる。
修理がまたまた大変。

でも美しい音だ、一生忘れられない。

>>194
×クラブビコード
○クラビコード

>>195
×チター
○リュート

歳はとりたくないね　鬱

19世紀以降はモダン楽器でもそれなりに必然性のある演奏ができる。
それ以前のレパートリーをモダンでやるのはホントに大変なんだが、
それをあんまりわかってない人が多いんですね。

>193
まぁ、本質は心にあるのだがな

>199


その、心を伝える為にテクニックは必要だね。

>199

その、心を伝える為にテクニックは必要だね。

また、くだらない１行レスの世界か。「本質」「心」「テクニック」など、古楽器でなくても通用する
あるいは通用しないような、陳腐な話題（短小な単語）をみるのは飽き飽きだ。あたまの○○い人は
モダン板でがんばってください。

１行レスなのはまともに相手するのがあほらしいから。
それくらいわからんのはとてもあたまの○○い人といえよう。

一般的な板の書き込み様式をこの板で通用させたくない。その１行レスはムダ、と言いたい。
読解を必要とするものを書くことを推奨したい。

ロンドン出張から帰つてきました。思い出してのぞいたら
すごいことになつてますね。おしかけ弟子ができたやうですし。:・)
>202,=204?　さらに=90?
きみの主張の内容に同意しないではないですが、ここは所詮は２ちゃんねる。
「読解を必要とするもの」は、文脈や背景を共有してゐないひと同士では
なかなか難しい。（共有するために、オフ会なんてのも必要になるわけで。）
きみ自身も「あたまの○○い人はモダン板でがんばって」といふ汚い’２ちゃんねる様式’を
つかつてゐます。ぼくもつかってしまつたことがあります。よくよく気を付けませうね。
>90
ぼくは演奏家ではないので、ＣＤのみ、9:1です。
直弟子さんにも一言。あなたは弾くのですね？　忙しい中、書き込みの継承ありがとうございます。
でも無理ですよ。ここでは。精一杯がんばつて、古楽器・ピリオド楽器・ピリオド＝アプローチ
の愛好者といふ文脈を共有するひとむけの別の板をたてることくらいでせうか。
いまはダニエル＝ハーディングのマーラー４番（海賊盤）について語つてみたい師匠でした。

↑訂正
ダニエル＝ハーディングの
誤：マーラー４番（海賊盤）→正：マーラー「大地のうた」（海賊盤）
演奏なかなかよかつた。ピリオドに触れたことのあるひとはちがうね。いいネ。

ひとびと、言葉通じること能わず

バベルの塔かよ！　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　

age

フランス・バロックは、絶対古楽器がいいと思う。
クイケン兄弟、レオンハルト、ブリュッヘン、クリスティらのおかげで、
クープラン、ラモー、マレー、フォルクレ、オトテール、
シャルパンティエなどの隠れた名曲が蘇った！

フランスにはバロック音楽などありません。
フランス古典音楽です。
モーツァルト、ベートーヴェンなどと同様、普遍的な作品群であり、
古楽器で演奏する必然性はありません。

>>211
>フランスにはバロック音楽などありません。
フランス古典音楽です。

そうですね。バロックといってはいけないですね。

>モーツァルト、ベートーヴェンなどと同様、普遍的な作品群であり、
古楽器で演奏する必然性はありません。

いや、現代楽器による名演奏ディスクは、
古楽器のそれと比べるとほんの僅かです。
しかも、埋もれた名曲の発掘などにも消極的。
古楽器の名手達のおかげで、フランス古典音楽の真の素晴らしさが
知られるようになった、といっても言い過ぎではないと思います。

>>211
というようなことを、パイヤールは実際に言ってたんだが、最終的には
モダンでやることの限界に直面したわけですね。
でも、彼らの濃厚で重苦しいクープランやラモーは、今聴くと、ユニークな
（グロテスクな？）面白さがありますな。

パイヤールと言えば、バロックは彼らの演奏で産湯に浸かり、
なんと美しい演奏なのだろうと感激したのですが、
古楽器演奏の、自由奔放で余裕のある演奏に慣れ親しんでしまうと、
あまりに揃いすぎた音、整いすぎるというか、綺麗すぎるというか、
すごく人工的な音という印象を持ち始めた。
そう言うのが良いという時代があったのだな、
と今、回想している。
こういう見方が、真を突いているかどうか分からないが・・

＞彼らの濃厚で重苦しいクープランやラモーは
当時の演奏家は、バロックはこういう風に演奏しないといけない。
という先入観を持っていたような気がする。
今でも、古典派以後の演奏がメインで、
バロックをことのついでに演奏する人たちの多くは、
バロックに対しての固定観念があり、
また、なんでもモダンで弾かないと、
メジャーではないという意識があるようにみえる。
最近は以前に比べると少なくなったと思うが、
まだまだあちこちにいる感じがする。
マイナーな世界に浸る者の僻みかな。

別にパイヤールがだめだとは思わないけど、
古楽器の演奏家達が、
「フランス古典音楽」の真の素晴らしさを、
見つけてくれたような気がする。
フラウトトラヴェルソ、ヴィオラ・ダ・ガンバ、
リュート、バロックヴァイオリン、・・・
古楽器の表現力は素晴らしいと思う。

バロックっていっちゃいけないの？
知らんかったor2

つーか
フランス人はバロックって言葉をかなりネガティヴに捉えているってこと
もともと出来損ないの真珠って意味だし
あと、パイヤールの限界を攻撃してもなぁ
進化できる音楽家・音楽学者もいれば
ついていけない人もいるわけで

進化できない聴き手もいるわけだがね

>>217
バロックって「異邦人＝バルバロイ的な」が語源じゃなかった？ゴシックがゴート様式で
あるように。

>>218
http://2style.net/misa/kogaku/early025.html
らしいぞ
俺も間違っていたが…

＞バロックっていっちゃいけないの
バロック時代のフランス人はプライドが高かったのか、
ドイツやイタリアとはちょっと違うんだぞと、言いたかったのでしょう。
＞パイヤールの限界を攻撃してもなぁ
パイヤールが突然イメージチェンジをして、古楽器演奏されても困る。
あれで充分で、あれでこそパイヤールだと思う。

珍しくマターリしてる。

ししししししししししししししししししししししししししししし

古楽器　対　モダン楽器　の特別演奏会を希望。
プロがいやがるなら、ばりばりの音大生でいいから。
そしてこのスレットでネット討論会やりたいね。

ちょっと補足。
同じ曲を比較演奏します。レクチャー付きで。

モダンチェンバロは楽器とは思えないようなギンギン・ガンガンした音がしまつ

>>223
現代楽器の圧勝だろ。どう考えても。
古楽器は博物館で演奏してくれ。

でも、モダンの人がやるバッハってヘンテコなのがすごく多いよ
マレとかフランスものなってどうやったらいいかわからなくてお手上げなんじゃないの？

>>227
フィッシャーの平均律を聞いて出直してこい。

>>227
マレとかフランスものなってどうやったらいいかわからなくて
お手上げなんじゃないの？

それはいえてるね。フランスものだと古楽器の圧勝か。
バッハあたりは演奏次第。

モダンな香具師はバッハ以外になると途端にトーンダウンするよなW
まあ知らないんだから仕方ないわけだが。

>>226
いまだにこんな、博物館行き的思想の人っているんですね。
私自身は、モダンでの演奏を否定するわけではないし、
それなりの芸術的価値はあると思うのですが、
それと同様に、古楽器の演奏を否定するという考えは、
まったくもって固陋な考えだ。
これは能管をフルートで、文楽の太棹をエレキのベースでするみたい。

モダンの人のまともなテレマンを聞いたこと無い

>>232
モダンの人は、バッハ以前には作曲家はいないと思ってるから。

モダンって、レパートリー狭いんだよね。

お前ら、
バッハの無伴奏ヴァイオリンソナタ
は誰のCDを買えば良いのか教えてください。
明日新宿の塔あたりにに買いに行くから。
もち古楽器の演奏ね。

ヤッシャ・ハイフェッツで決まりだろ。ちゃんと買えよ！！！

西洋音楽はバッハによって確立され、以降ドイツを中心に発展を遂げる。










これモダンな香具師の考え方。

>>235
寺神戸亮さん

てか、古楽器←→モダン、っていう議論自体風化しちゃったよね。

この数年、古楽の新譜出過ぎで、とてもついていけない…

時代楽器の演奏が増えてきて、なんか活気が出てきたような気はするし、
聴くほうの選択肢も広がったように思うのだけど、着実に
クラシック音楽自体の市場は冷えていているんだよね。
特に相関があるかは解らないが、才能のある人が古楽器派に行ってしまうと
メインストリームのモダン楽器の才能が減っちゃって売上が減ってるような
感じがする。まあ商業主義的な考えといえばそれまでだが、古楽器の台頭で
クラシック音楽がほんのわずかのマニアの楽しみになりつつある感じがある。

昔だってレコードマニアの楽しみにしか過ぎなかったのでは
むしろさまざまな意匠が出尽くしてきた感があるのが客離れの原因ではないだろうか
自作自演の時代→死んだ人の作品を演奏する時代
→作曲家／演奏家の分離→録音メディアの登場と発達
→音の氾濫、陳腐化、消費物化の加速…

そして、クラシックとジャズ（他ジャンルは知らぬ）が衰退していく流れは
誰にも止められないと思う。
新陳代謝しにくい内容だし
他分野とクロスオーバーすると別物になってしまう
むしろ異業種とのクロスオーバーに活路がある（現になっているかも）
タレント演奏家とか、アイドル演奏家とか既にいるし

これからは
映像演奏家とか作家演奏家とか学際系演奏家とか
台頭しそうな気がする…
というか、クラシック演奏だけでは商売にならない時代がきつつある

>>235
もち、レイチェル・ポッジャーが一押し。
このごろでは、Bismuthがいいらしい。

>>240
所詮、古楽器演奏はマニアのものと開き直るしかないような気がする。
世間では、クラシック自体が、マニアックなもので、
そのいわゆるクラシックファンからも、もう一つマニアックに見られている感じ。
これってヒガミかな。
しかし、片方では、演奏会においても着実に古楽器演奏は増えている気もする。
バロックのＣＤでは、古楽器演奏が当たり前になってきていて、
モダン楽器演奏が異端者のような感じすらする。
それでも、やはりマニアの世界ですね。
クラシックのクの字さえ聴いたこともない者にとっては、
そんなことはどうでもよいことで、一体何が関心事かと、
会社の同僚を見ていて、そう思うこともある。
向こうもそう思っているかも知れないが。
スマん、ちょっと話がズレたかも。

>>235
> バッハの無伴奏ヴァイオリンソナタ

・寺神戸　亮
・モニカ　ハジェット
・ルーシー　ファン　ダール
・レイチェル　ポッジャー
・シギスヴァルト　クイケン

　聞き比べるのも妙．

お前ら、
どうも有難うございました。
出てきた名前の中で、なるべく安いやつを買おうかなと。

ではでは。

>>244
> 出てきた名前の中で、なるべく安いやつを買おうかなと。

ルーシー　ファン　ダール　は，バヨリンソナタも
セットで４枚2,000円でした．ＮＡＸＯＳ．
無伴奏だけなら２枚で2,000だからお買い得．

１番高い寺神戸は？

バッハ｢マタイ受難曲｣に限定すれば、ピリオド楽器全盛と言われる今でも、モダン楽器で演奏した1958年盤のリヒターを超えるものは無いと思う。

>>247
オルガン弾きという立場からは、その意見に大賛成です。

>>248
｢オルガン弾き｣(｢オルガン奏き｣と書かれた方がよいのでは?)ということは、｢教会音楽ということから｣と解釈してよろしいのでしょうか。

「オルガン弾き」ということは、「通奏低音奏者から」と解釈してよろしいでしょうか
教会オルガニストなら、今は礼拝守ってる時間だろ

>>249、250
こちらはまだ夜明け前です。今日は主日ですが、私ではなく、会衆の人が奏楽します。
ちなみにマタイに限らず、リヒターの通奏低音の素晴らしさには感銘を覚えます。

>>251
海外からの書き込みなのですね。
｢通奏低音の素晴らしさ｣ということですが、｢マタイ｣を演奏する上で最も大事な、聖書のテキストの読みの深さという事からしても群を抜いていると思いますが、いかがですか。

というか、「テキストを深く読む」ことが「最も大事」であるという発想自体が
だんだんされなくなっているからね。
それよりも音楽的な美しさというか、なんとも表現できないけど。
もっと気楽にサウンドを楽しむ感じか？

あ、ごめん、文脈から言えば、「テキスト」→「テクスト」。

古楽器で、リヒターみたいに深い感動を与える演奏家が現れたら鬼に金棒なんだけど。

大型恐竜のように巨大で力強くありながら、同時に軽々と機敏に空を飛ぶこともできる動物がいたらなあ、
…ということか？ちょっと違うか…

↑やっぱりかなり微妙なたとえだが、スレタイには沿っているから、まあいいか。

>>255
ビオンディ、カルミニョーラ、ポッジャーほか、
無名の人でも、充分に感動的な演奏があると思うが、
それをどう評価するだけの違いだと思う。

duftschmidのfux作品集、感動してマジ泣きした人知ってるよ。
どちらかと言えば、プロテスタント系より、カトリックの方が感動しやすい。

古楽器の演奏会、会場が不向きの時が多いね。
本当は教会でのコンサートが１番いいのだが。

チェンバロを教会でやったりするのは如何なものか

>>261
結構いけるよ。必ずしも常にポジティーフオルガンというわけでもない。

>>260
本当は「ヨーロッパの」教会でのコンサートが〜
日本の教会で音響が教会なところってほとんどないだろ。
純粋に建築としても日本の教会は腐ってる。事務所以下。

>>262
とはいうものの、
日本の教会でも大きなホールよりましでしょ。

古楽器のコンクールみたいなものって日本ではあるのですか。

>>255
レオ氏はダメ？

レオ師は宗教味とても薄いからなあ

>>255
ﾍﾝｹﾞﾙﾌﾞﾛｯｸしかいない！！

>>264
> 古楽器のコンクールみたいなものって日本ではあるのですか。

　毎年，４月末に甲府市でやってます．

>>268
バロックヴァイオリンとかもあるのですか

>>268
バロックヴァイオリンとかもあるのですか

>>269

　年ごとに，独奏楽器（＋通奏低音）分野，室内合奏分野，
チェンバロ分野など，楽器だったり声楽だったりいろいろです．

　バロックヴァイオリンは最近なかったから，来年あたり
にはあるかも．

古楽器演奏は、どんなに時代考証しても完全な再現は不可能。
録音で残っているわけでもないし、当時に戻る事は出来ないし、あくまでも趣味趣向の
領域に留まる。
要はどんな楽器で演奏するかよりも、現代のただ中にいる我々にいかに生命力ある感
動の演奏をするかだ。
その意味でも、モダン楽器を使ったとは言えカール・リヒターのバッハの「マタイ受難曲｣
(1958)、｢ロ短調ミサ｣(1961)他は、時代を超えての超名演奏だ。

>>271
サンクス
甲府ですか、ちょっと遠いな。
テケビでやってくれないかな。

＞ 要はどんな楽器で演奏するかよりも、現代のただ中にいる我々にいかに生命力ある感
動の演奏をするかだ。

そのためにピリオド楽器を選択しているのですが何か？

「時代考証」とか「再現」なんて、モダ厨の勝手な思いこみと決めつけでしかない。
ピリオド楽器使いは時代考証のために楽器を選択していることにして難癖つけて叩くためにね。

>>274
禿同

>>274
ピリオド厨がキモイってことを言いたかったんじゃない？バッハをピアノで弾くのは
邪道なんて堂々と言ってみたりさ。

>>276
禿同
むしろバッハをチェンバロで弾く方が邪道。

かくして、永遠のループとなるのだった。

>>272
でもね、もしヘンデルやバッハの映画があったとして、
背広を着て演じるのはやはり変だよね。
再現不可能でも可能な限り再現するよね。
「王は踊る」なんかでも服装も時代考証しているし、
音楽も同じだと思うね。
でもね、ピアノや現代楽器で演奏してはいけないと言うことでないのよ。
ただそれは、ピカソがモナリザをデフォルメしたものみたいなもの。
別の次元での芸術表現ね。

>>279

　バッハのピアノ演奏でグールドを忘れてはいけない．
　やっぱり音楽として聞きたい．

　私は古樂器演奏します．

グールドがピカソだとするとレオは釣る太郎かw

>>274
>そのためにピリオド楽器を選択してるのですが何か？
それではピリオド楽器で、生命力ある感動の演奏が全くないのは何故？

>>282
あなたの耳が鈍いから。

>>282
あなたの耳がとっても鈍いから

>>282
nibuikara

絶対に、古楽器＞モダン楽器、というわけではないけれど、
バロック音楽の場合に限っていえば、
モダン楽器の名手より、古楽器のアマチュアの演奏に惹かれることがままある。
その逆はないので、やはりその時代にふさわしい楽器ってあるのだと思う。
でも、モダン楽器でイマイチだった人が古楽器で成功している例をとりあげ、
古楽器奏者を批判するのはどうかと思う。

>モダン楽器の名手より、古楽器のアマチュアの演奏に惹かれることがままある。
音色だけ聴いて、音楽を聴いてないから

経験上、ピリオド楽器を貶す香具師って、ろくにその演奏を聴いたことがないことが多い。

>>287
まじレスすると、音色がいい、ってのはかなりの使い手。

>>288
あと、ライブを聴いたことがない、とかね。

リヒターは最初のマタイを録音した頃、「モダン楽器」でやってるという意識はなかったでしょう。
できうる限り、最もオーセンティックでバッハの様式に忠実な演奏を心がけていたと思います。
当時主流であった新即物主義的様式と、リヒターならではの濃厚なエモーションとがあいまって
極めて説得力のある演奏がなされました。
しかし、残念ながら、その後のリヒターはマンネリズムに陥ります。
ピリオド楽器の台頭を横目に見つつ、それでも自らの演奏法に軌道修正をすることはできず、
硬直した演奏が多くなり、アンサンブルの密度も低下していきました。
70年代以降のリヒターを聴くのは私にとってはつらいことです。
>272さんは後年のリヒターについてどうお考えですか？

レオ師がバッハ演奏するにしても楽器の変化あるし
モダン（ごく一時的）
→スコヴロネックのデュルケンモデル（後期フレミッシュ）
→フレンチ（３ｒｄゴルトベルク、無伴奏Ｖｎ編曲）
→ジャーマンモデル（一連のＶｉｒｇｉｎ録音）

ピリオド楽器と一口に言っても、コピー技術、修復技術、新たな文献発掘などで
日々進化していると言っても過言ではない。

>>291リヒターはあの当時、先端を走っていた（ロマンティシズムの排除、修辞学的要素の持込みなど）
７０年代時代考証派が先端を走り始めた（特に楽器。そこから派生する奏法。文献の丹念な洗い直し）
９０年代折衷的模索も始まった（演奏効果など）、未だ主流は時代考証派

ピリオドが、モダンがというより２０世紀後半あたりから説得力のある演奏をする人がいなく
なったね。これはモダン楽器も同じこと。ピリオド楽器だからというのではなく、単にピリオ
ド楽器が盛んになってきたころにはすでに説得力のある演奏家がいなくなっていたからではな
いかと思う。

>>287

音色って、音楽の中でもかなり重要な要素ではないかと…

まあ、モダン楽器の名手＜古楽器のアマチュアってのは、さすがに同意できないけどな。
そういった気分になることもたしかにあるけど、その例をもって、
バロック音楽には、古楽器がいい、という理由にするには、ちょっと弱いんじゃないだろか。

ていうかあれだべ。
そもそも古楽器のころに書かれた楽譜を、モダン楽器で演奏するってことは、ジャンルが違うんだよな。
いまに照らせば、パガニーニをエレギで弾くようなもんだ。ちょっと喩えが乱暴だけど。
速弾きしやすくて、音程安定した楽器でやってみよう。うわーおもしれー。ってことだな。
だから、古楽器派としては、
「好みの音色ではないけど、本来と違う楽器でこんなふうに演奏するひともいるんだねえ…」
くらいで生暖かく見守ってればよいのではないかと。

でも、モダンでやるひとも、作曲者がどういう楽器を想定して作った曲か、くらいは考えないと、
無自覚に編曲して多くのクラファンを泣かす水槽のひとたちと同じになっちゃうよな。

>>291
オルガン弾きやってますが、後年のリヒターの音楽は、個人的には若い頃より
一層素晴らしいと思う。78年のマタイなど、２ちゃんねるではえらく叩かれている
けど、一部の終曲の切々と語りかけるようなアリア、悲しみのうちにも神の祝福
が内包されたかのような第78曲の緩徐的表現、ビオラ・ダ・ガンバの効果的な
使い方などなど、まさに独創。

>>295
体の衰えによるところも大なのだが。
君みたいな御仁が晩年ベームの「第九」とか有難がるのだろうな

リヒターのロマンティシズムへの回帰は、
むしろ、フライベルク大聖堂のオルガン演奏した２枚のアルバムに
より美しい形で表されているように思える。
シュライアーと組んだ「シェメリ宗教歌曲集」など
他の演奏が及ばない高みにある。
オーセンティックなんて言葉が色褪せるほどに。

>>294
同意!!

極端な例で言えば、モダン派のひとは、日本の古楽器（？）である三味線などのかわりに、
浄瑠璃や歌舞伎をロックバンド風や西洋風オーケストラでやるのが良い、と言うに似ていると思っている。
現に民謡ならそう言った傾向があるように思う。

そういえば、ＮＨＫのクラシック番組も古楽器演奏を特殊なもの扱いしたり、
また古楽器とは関係ないが、編曲も原曲の味を殺した安直なものが多いような気がする。
偏見かも知れんが。
変な意見だったらごめん。

>>296
晩年のベームの第九なんて別に有り難がらないよ。年齢がバレそうだけど、漏れは
リヒターが死ぬ少し前にフライベルクのジルバーマンオルガンで録音したパッサカリアを
たまたまFMのリヒター追悼番組で聞いて、それに衝撃を受けてオルガンをやるように
なった。マタイにも乗ったことあるけど、リヒターの最晩年の録音のメッセージ性は
やっぱり素晴らしいモノだったと思う。

>>298
あのパッサカリアは旧録と比べると恐ろしく深い…
Ｇ・ジルバーマンの音色も美しい
あれってカール・シュトラウベ校訂のスコア使ってるんだっけ

リヒターの演奏の変遷についてですが、｢マタイ｣を例に取れば、1958年盤は楷書体、
1969年の東京ライブ盤は行書体、1979年盤は草書体と言えるのではないかと私は
思います。
バッハの音楽を知り尽くしたリヒターだからこその変遷だと思います。
もちろん異論のある方もいらっしゃるでしょうが。

だんだんゆるんでいったのでわ？

>>297
その例えはちょっと無理があるよ。。日本の伝統音楽をロックや西洋風オーケストラで
演奏することに例えられるのは、クラシック音楽を日本の伝統楽器やロックで演奏するこ
とであってモダン楽器で古楽を演奏することではないでしょ。
日本の伝統音楽は知らんが、中国のそれは元々は琵琶の作品だったものを二胡で弾いたり
ということはよくある。
でも今、モダン楽器を使っておきながら作曲家の意図に忠実だなんてのは通用しないと
思う。古楽器を使えばいい。

かくて「オーセンティック」はクラシックという言葉が持っていた「回帰すべき普遍」と言う含意から「普遍」を削り落とし、
「回帰」だけを残すこと相成りました･･･・

かくてクラシック音楽は大伽藍を構成していましたが、いまや解体され年代別の部屋に陳列された博物館の収蔵物のようなのバラバラのオブジェに成り果てました。

などと嘆いてみるテスト。




しかしバカモトスレが随分とましなスレになったものだ。

バッハは音の関係の音楽、楽器は選ばない。

>>304
バロック＝バッハだと思ってる？

>>304
違うと思う

>>294
モダンはむしろ水槽的、というのは妙に納得のいく指摘だったｗ

>>304
そう言う曲、またはそう言う要素も一部あるが、
やはりバロック時代の音楽である。
バロックの奏法、楽器を無視してバッハは語れない。
それならば、モダン楽器と言わず、もっと推し進めてＭＩＤＩなりの電子楽器で、
「音の関係」を徹底的に追求しても良いのではないか。
古楽器が判らなかった者の負け惜しみにきこえる。

今演奏されている復元古楽器は、全て古楽器の名を無断借用しているモダン楽器である。

>>309
コピー楽器、っていうんだよ。　がんばりましょう。

やっぱりモダン厨は古楽器のこと知らないやつばっかりだね。

廚論議をするとループが始まるからやめようよ･･･・

>>310
いみじくも｢コピー楽器」だって。
コピーはあくまでもコピー、決してホンモノではない。
まして古楽器の場合は、コピーしたと思い込んでいるだけ。

モダン楽器はコピーですらない、もはや別物。

ストラディバリウスはどっち？

>>314
>もはや別物。
はじめから別物だが、何か？

低レベルな釣りに筆禍理過ぎ。
いい加減バカモトもどきの捨てぜりふに引っかかる野やめようぜ。

>>313
ライセンス物じゃないから、コピーでも構わないのだが。
オリジナルであろうとコピーであろうと、はたまたモダンであろうと
楽器なんて物は「玉石混淆」なんだから、自分で選ばないと駄目なんだよ。

「シャネル」持ったら安心　なクチか？あんたはｗ

誰もいないの？落ちるよ！

(´･ω･`) ｻﾖｳﾅﾗ…

(´･ω･:;.:. ｻﾖｳ…


(´･ :::;.... .ﾅ…

(.....:.:;.. ..... …

ラジカル度

オーセンティック＞ファッション・オリジナル＞無自覚モダン＞確信犯的モダン＞水槽

ってことで、階層間の闘争は続く

しかし、愛好家は例えば、オーセンティック厨と水槽厨が両立できるとこが厄介

そんな人の趣味の感覚を疑いますね。寿司とアイスヴァイン一緒に食えるぞ、みたいな感じ

グルヲタとレオ厨、両立できる人も同穴貉

>>310
「ピリオド楽器」と言うのが最近の傾向のようです．

｢ピリオド楽器｣のピリオドとはそもそもどういう意味か？
英文の「．」(ピリオド)と関係があるのか？

>>323
「時代」の意味じゃないかな。「明治ピリオド」とか

西部劇にでてくる、ホンキイトンク・ピアノ、
これをまともなピアノで演奏してしまうと、
風味が損なわれてしまう。
そういう意味では、西部開拓時代のピリオド楽器かも。

バロックもモダン楽器で演奏すると、
バロックの風味が損なわれると思われ。

>>325
何を言っても無駄だよ。
チェンバロの曲を平均律の、響きモウモウの、でっかいコンサートグランドで弾く連中だから。

おまいら、プティット・バンドですよ!age

この弦の透明感　どうよ!!!

>>327
チェロの高橋弘治、まだクビになってなかったんだｗ
コンマスは相変わらず亮さんだね。

Vn弾いてる日本人（？）の女の子、誰ですか？

プチバンドがバッハの総本山で演奏するってのも
ライプツィヒ子の耳にはどう響くのかなぁ

活舌悪すぎ。ｵｰﾏｲｺﾞｯﾄﾌｧ！

昨晩のバッハコンサートよかったなあ。母親と二人で見てたんだけど、ピリオドを聴いたのは始めてだったらしく、
興味深そうにみてた。

>>323

　単純に「終了した」と考えて良いと思います→ピリオド．
　バロック楽器はその時代に，その形態が終了してます
からね．その後改悪されて現代楽器になるわけですが．

>>334
改善でしょ。

>>335

広大な音域を素早く駆け回る機動性と、音の幅広い強弱については
モダン楽器は「改善」された、といえる。
ただし「音色」に関しては>>335に必ずしも賛同できない。
例えばJ・S・バッハの「ブランデンブルク協奏曲第２番」や
「ロ短調ミサ曲（←その中でトランペットが活躍するナンバー）」みたいに
一度ピリオド楽器の音色が耳に馴染んだら、同曲を
モダン・トランペットで聴くとやたらにウルサイので
個人的には遠慮したい。まあ、音色の好みも人それぞれだが。

>>334
おいおい、英和辞典引けよ(呆)

>>335

　ヴァイオリンがバロックでは完成された楽器
であったのに，大音量を出すために，魂柱を太
くしてスチール弦を張り，弓も変わった．

　時代の要求に基づいた楽器の改変があったと
しても，それは改悪としか思えない．

>>321　袋小路野郎め。

>>338
そうかな？
ひとつ例を挙げると、フーベルマンのヴァイオリンのように、泣いたり、叫んだり、
時には苦痛に満ちた悲鳴を上げたりいったことは古楽器にはできないだろう。
もちろん古楽器にしかできない表現もあるがね。
古楽器にできる表現は必ずしもモダン楽器にできる表現より優れているとは限らんよ。

>>340

うん。そうなんだ。
俺が>>294で

＞音色って、音楽の中でもかなり重要な要素ではないかと…

って書いたのは逆もまたあると思うからなんだな。
楽器職人が音域や音量面での改善手段を試行錯誤の上で作り出していったことは自然なことだし、
そうやって生まれた楽器の為に作られた音楽に素晴らしいものも多くある。
モダン楽器を想定して書かれた曲を古楽器で演奏しているのを聴いて、
「好みの音色と響きだ。素晴らしい」
と感じるひとも多いとは思うが、それを作曲者の意図した音楽だと思って聴くひとは少ないでしょ。
鍵盤楽器にしたって、近現代において平均律ピアノのために作られた曲を、
ピタゴラス音律で聴いたらそれは新鮮な響きではあるけれど、それが「正しい」なんていうのはちょっと憚られるよね。

それぞれ音楽活動のバリエーションとして、興味深いものではあるし、楽しめるものだとは思うけど、
作曲者の意図した音楽表現のリスペクトってのは、否定するにせよ肯定するにせよ、無自覚ではうすら寒いものがある。

連投スマ。

で、あくまで俺の見聞きした範囲での感覚でしかないんだけど、
モダン曲を古楽器で演奏する場合においては、「ちょっと変ったことをしてみました」という意識が感じられるのに対し、
モダン楽器で演奏する場合において、オリジナルを尊重する意識が感じられないことが多いんだよね。

偉大な作曲家をもてはやす言葉は氾濫しているけれど、その作曲家がどんな音色を聴いて名曲を創造したのか、
そのことには無頓着なように感じる。
モダン楽器での演奏解釈として、オリジナルに近づけたとか、あるいは意図があってあえて遠ざけたとか。
そういうコメントが、もうすこしあってもいいんじゃないだろうかな。
俺が聴き取れていないだけかもしれないけどな。

>>341,342
大体同じ意見ですね。
私は302でも言ってるけど、今モダン楽器を使っておきながら作曲家の意図に
忠実であるなんてのは通用しないと思う。
ただモダン楽器派としてひとつ言っておきたいのはモダン楽器でも作曲家の
意図した音色、形式といったものは再現できなくてもその精神は再現できる
ということ。例えばベートーヴェンにおいては彼が高潔な理想とそのために
注いだ情熱は、彼の作品の演奏においてモダン楽器でモダン楽器に適した形
式をとりながらも表現は可能だよ。その点で、私が340で挙げたフーベルマン
の演奏は、私にとって最高のベートーヴェンだ。彼は高潔な人格者でナチスに対して手を取
り合って闘うよう知識人たちにあてた手紙は有名だし、音楽を「すべての人々
を結びつける高尚な和解の精神」としてとらえ「奴隷が鎖から解放されると
きの感謝の気持ちを持って（音楽に）精進しなければならない」と言えた彼の演奏には
作曲家の聴いた音色や形式を考慮しなくてもベートーヴェンの精神が現れている。
あと作曲家の意図がまったく省みられなくなるのは問題だと思うけれど、芸術的な完成
度があれば私はかまわないと思う。古楽器ではなくモダン楽器を使うんだっ
たら、作曲家の意図の追及は古楽器を演奏している人たちに任せて、まった
く違う芸術的表現を追及するのもありだと思う。私はブゾーニの一派やブッ
シュの演奏するバッハは好きだったんだけれど、古楽器派の演奏に接して心
を動かされなかった事で自分がバッハを好きなのではないことに気が付
いたよ。形式だけでなく精神まで別物だった。今ではブゾーニやブッシュ
がバッハの音楽を使って行った芸術的表現として鑑賞してる。

コレギウム・アウレウムの頃から比べると、昨今の古楽器の進展は目覚ましいものがあると思うし、
作曲家の意図をより忠実に再現し、かつ演奏そのもののレベルも高度になった感がある。
この時代に生きている事の幸せを感じる。
ただ一方、モダン楽器の演奏団体のレパートリーからバロック音楽が消えて行く事の寂しさも感じる。
雑誌か何かのインタビューで読んだ事があるが、モダン楽器の演奏団体の人が「自分たちもバロック
音楽をコンサートでやりたいのだが出来にくくなって悲しい」というような事を言っていた。
こうしたジレンマは解消出来るのだろうか？

ヤバイ超ヤバイ。不動産のチラシマジヤバイ。
まず。築五分。これだけでもやばいのに
築五分なんてもんじゃない。
駅から五年。
何処の駅からだよ。
とにかく不動産は散らしだす前に推敲したほうがいいとおもいます。

フーベルマンとか、まだガット源じゃないの？

>>345
コピペだろうが、馬鹿馬鹿しさに笑ってしまった。

>>345
これって、古楽器と何の関係あるの？
でも笑ってしまうね。
ケンタウルス座αの惑星に未完成の分譲住宅が出来たって事でしょうかね。
宇宙的スケールで面白いので座布団あげる。

>>344
あーそれ思うよ。昔はカラヤンやフルトヴェングラーが大編成おけでバッハやヘンデル、
ヴィヴァルディなんかを演奏してたのにね。いまやピリオドに押されて隅に追いやられて
しまった・・・。一方で、古楽器の演奏団体がモーツァルトやベートーベンだけで飽き足らず、
メンデルスゾーンやシューベルト、シューマンまで時代を伸ばしてるのは面白いと思うけど・・・。

リコーダースレ落ちてた

モダンの人たちも、そんなに気を使わんで演奏していいのに。
オーセンティックとは別次元で、説得力ある演奏をしてくれればいいんで。
ユニークな演奏、キボンヌですよ。

>>350
最近じゃピリオドのほうが個性的過ぎるな。

12プルト編成のベルリンフィルで盛大にコンチェルトグロッソ、とか。
聴いてみたい気もする・・・
圧倒的なフォルティッシモ！

“モダン楽器でも精神は再現できる”
こういう表現、俺嫌い。
言いたいことはわかるけど、「精神」とか言われると眉に唾つけたくなる。
評論家の影響かな。

＞＞352
いいねいいね。逆に室内楽とかでも、モダンだからこその響きとかあるんだから、
恐れずどんどん演奏してほしいね。テレマンとかバッハも。
ブランデンブルク5番とか、チェンバロの部分をピアノで弾いたってカコイイとおもう。

過去には超巨大なオーケストラが事実存在した（ヘンデルの王宮の花火の音楽初演時とか)ので
別にナントも。　しかし古楽器の響きで100人単位でそろえたオケなんてのは怖いなw　タテセン揃うのか。

>>355
＞ 別にナントも。
聴いてみたいとも思わんのか？
俺はそれを知った上でモダンオケの大編成で聴いてみたいと思った。

ｶﾗﾔｿのヴィヴァルディやらヘンデルは、今聴くとグロの極みで、面白い！
もうどうでも良くなったﾏｾﾞｰﾙあたりに開き直ってやってほすい！

古楽好きとしてはむしろ、
ばりばりモダンの演奏様式で、古楽器レパートリーに食い込んでほしいねぇ。

ベルリンフィルでエマヌエル・バッハとか、
濃厚なピアノでフレスコバルディとか。

>>358
そんなあなたにエドウィン・フィッシャーのバッハ。

シカゴ響でシュッツ

>>359
ゼバスティアン・バッハなら、いまでもモダンの糞演奏が
腐るほど聴けるだろう。

ムファットとか、ヨンメッリとか、ラモのオペラとかを、
極ウマの濃厚なモダンで。

>>361
だからフィッシャーの演奏を聴いてからモダン＝クソという妄想公式を提示しろよ。

チェリはガスタイクホールの柿落としで、シュッツのムジカリッシュ・
エクセクヴィエンをやったとのこと。
聴きてー！

>>361
バリバリロマン的演奏だが、カザルスが指揮した「ブランデンブルク協奏曲5番」と
「管弦楽組曲2番」は名演だと思う。ピリオドばかり聴いてる耳には刺激的で感銘を受けた。

>>364
厨房の頃ＬＰで聞いて目から鱗だったよ。
それまではカラヤンのブランデンブルグを聞いていたから（ｗ

その後、ミュンヒンガーを聞いてびっくらこいて、セオン盤のレオンハルトのを聞いて
如何に間違っていたかが解ったが（ｗ

>>365
セオンのレオンハルト盤すごいね。
私もこれを聴いてショックを受けました。

世界史板
音楽・楽器の歴史
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1067605873/

レオンハルトのJ.S.バッハガンバソナタには誰と組んだものがありますか？

>>368
ヨハネス・コッホ（'61）

アゲアゲ！和紙古賀区おた

レイチェル・ポッジャーの演奏、
とてもよかった。気持ちの良い音だった。
スミダのホールで後までちゃんと響いてた。
バロックの音量はない、って言うけど、そんなこと無いと思った。
ちゃんと鳴らせるならば、大ホールでもOK

チェンバロのゲーリー・クーパーも良い演奏だった。

>>371
人はいってましたか？

２／３ってこと？
３階席３，０００円は安いよね。
日本のビブラートでごまかす美しくない音の奏者とか、
学生とか、聞いたら良いのにー

聞いても無理か．．．

>>371
いいなあ。聞きに行きたかった。
ゲイリー・クーパーとは、往年の映画俳優と同じだね。
関西にも来てほしかった。
>>373
きっと本人はビブラートで「ごまかしている」とは思っていないと思う。
こうでなくてはならないと、心底信じているのでしょう。
カラオケでも、ちょっと上手いと自負している人は、
やたらとビブラートをかける。イヤミですね。

音に表情を付けること、イコール、ビブラートだと思っているからな、奴らは。

ビブラートが自然に掛かっちゃうのは仕方ないのよ。
無理して平板にするとビクトリア朝時代のイギリスみたいになる（藁

>>376
ヴィブラートってのは装飾の一種なのだから、コントロールできないのは
演奏家としての能力の欠如ですよ。

古楽ファンだが、古楽のコンサートの客層はモダンに比べてより一層
ヲタ度が高いのは否めない・・・・orz

えっと。

すみだトリフォニーのレイチェル・ポッジャーのコンサート、
素晴らしかったですね。
古楽器ヴァイオリンであれほど音程が確かで、
深みのある音は初めてです。
ポッジャーの弓使いは絶品でした。
本当に気持の良いおとでした。

ポッジャーいいなーーーー
ｳﾞｨｳﾞｧﾙﾃﾞｨのラストラバガンダがすごく良かったんで、
以来ファンです　行きたかった

山口でサインもらっちゃった

なぜ作曲家の意思・精神を反映させる必要があるのか。

指揮者・演奏者の精神を反映させるものじゃないのか？

>>382
そう思うのなら、他人が作った曲なんかやらないで自分で曲を作って自分で演奏した方がいいんじゃないか？

作曲だけが表現では無いだろ。

>>382
禿同。作曲家の意志や様式をどのくらい尊重するかという部分も含めて、
表現はすべて演奏家に委ねられている。

小説を映画化する際の、脚本家や映画監督みたいなものか。
原話に忠実にと言う人もいれば、別物かと思うくらいいじくりまわす人もいる。
ある小説家の話では、嫁にやったようなものだから、
どんな映画になろうとも、とやかく口はださんとか。
でもその反対に、口を出す人もいるし、いろいろだね。
昔の作曲家なら現代に甦って、「そんな演奏するな」と文句言えないし。

『作曲家の意図』（byフルヴェン）と言ったって、それも
結局はフルヴェンの解釈に過ぎないわけだからな。

音楽にとって作曲が一番の表現方法なのは当たり前。やらないやつは表現者としては２流。
誰がどう考えてもこれ当たり前。２００年後にはフルベンは忘れられてるだろうが、
バーンスタインは名が残る。

じゃあジャズミュージシャンなんてほとんど２流なのか。

>>388
200年後にはバーンスタインなんて影も形もねーよ。ベートーベンならあと1000年くらいは
楽勝で名が残っているだろうが。

そんなことは無いだろー？ミュージカル聞いてる？
ベートーベンは当たり前。

ジャズは違う事ぐらい分かってていってるんでしょ？いけず

>>391
ミュージカルみたいな分野は、これからホログラフィックだの立体音像だのといった
新技術によって、形態が根こそぎ変わっていく。バーンスタインの音楽ごときは何の
価値も持たなくなるのだ。

まあジャズのアドリブは作曲と言えなくもないがｗ

なんだか厳しい意見。俺より詳しそうだし・・・

まあバースタインの名前出したのは作曲と指揮をする人と、
作曲しなかった(出来なかった)人と比べたかっただけ。
知ったかぶってすまん。俺はバースタインの曲好きだけどね。

因みに２流といったのは表現者としてだよ。
なにも無い所から音楽を作るという事を、
した人としてない人には確実に表現者として差がある。
ひどい事いえば、ブルーハーツの甲本ヒロトの方が上。(勿論テスト)

フルベンが演奏者(折れ的には指揮者も演奏者)として一流なのは当たり前。

作曲至上主義はアホ草。

音楽は演奏することが一番なんです。

自分で作曲も演奏もすればいいじゃん。
そのほうがより演奏者の精神を反映させられるんじゃないのか？

フルヴェンが作曲もしていたということは既に忘れ去られているのか・・・（ｗ

なぜ自作曲だけやらないの？

>394
100年後、坂本の名前が消えるのは当たり前でもグールドの名は必ず残ってると思う
作曲するか演奏するかは表現者の個性の違いで創造性の違いじゃない
あと作曲をなにもないところから音楽を創ることなんてただの勘違だよ

＞ 作曲するか演奏するか
２者択一じゃなくて。
作曲者の精神ではなく、演奏者の精神を重んじるのなら、
他人が作った曲をやるよりも、自分で曲を書いて自分でやった方が
他人の意志や意図が入り込まないだけいいんじゃないの？

>400
インスパイアされるものはなんだっていいんだよ
それは富士山かもしれないし、スペイン内乱の惨状かもしれない
グールドはたまたまバッハが作り上げた音の構造物に
とてもイメージを刺激された、だからそれを表現してる

富士山を好んで描く人に、富士山は自作ではない
自作のものを描けとは言わんでしょ?

確かに表現者としてのグールドは残っているかも知れない。

しかしレオンハルトは？
あるいはリフキンは？
オーセンティックは研究により致命的に更新されていく様式であり、
グールドの演奏のような個の反映ではない。
それでもレオンハルトは本人の意図とは逆にやたら個的なのだが、
それはおいといて、どうだろう。

古楽器奏者で残るヤシなんているの？

>>402　>>403
デイヴィッド・マンロウ

まあレオンハルトやスコット・ロスも残るだろうな。
ランドフスカが残ってるくらいだから。

ただ消えて行った連中も多いな。
今はガーディナーあたりか。
合唱団は流行りじゃないみたいだからな。

＞それでもレオンハルトは本人の意図とは逆にやたら個的なのだが、

レオ本人の「オーセンティック」批判も知らないのか？

レオンハルトは大好きなんだが。
こういう>>406レオ信者のせいで、
２ちゃんでは好きと言いがたい。

そういう人、結構いるんじゃないか？

話を逸らす>>402=>>407哀れｗ

そろそろグールドのモホー奏者現れてもイイ！頃
分業制を敷く
マーケティング＆プロデュース担当（売れるための解釈も考える。楽譜読める人。）
演奏担当（幽霊奏者。性別はどうでもいい。）
編集担当（わざとテープの切れ目に変化つけたり編集味をだす）
効果音担当（うなり声、息遣いなど）
ヴィジュアル担当（女性モデル）
勿論、コンサートや記者会見はなし
撮影会はあっていいかも(w
DENONあたりでやったら売れそうだな　究極のＪクラとして

>そろそろグールドのモホー奏者現れてもイイ！頃

それらしきのは出ている。ただし演奏だけだけど。
例えばＭａｒｔｉｎｓのバッハ・インヴェンションとか。（Labor-LAB7010-2）
録音は１９８４年だが発売は１９９４年。Printed in Canadaだが録音はCalifornia。
私はこれしか持っていないが、Laborからバッハの全集を出しているらしい。
かなりグールドを意識した、ぶつぎりっぽいクセのある演奏だと思う。
あれこれ工夫の跡がありそれなりに面白いが、なぜか今ひとつ楽しめない。
やっぱり才能が違うって感じ。
うなり声でも入れればもっと話題になったかも。

ガンバのHille　Perl　のMarin Maraisがお気に入り！
フライブルグ・バロックオーケストラのブランデンのDVDで
ガンバ弾いてる、髪の長い女性です。

マレの師匠のセント・コロンバの録音も聞いてみたくなった！

>>409
すごい名手なら何やっても許されるかも知れないが、
普通だと業界から締め出されちゃいそう。
一か八かやってみる価値はあるかもしれないが。

漏れmidiで演奏担当したい

>410
>うなり声でも入れればもっと話題になったかも。

ﾜﾗﾀ
本質突いているのでは？

中野振一郎氏がモダンとヒストリカル弾き分けたゴルトベルク出して久しいが
次は、チェンバロとピアノ弾き分けて、誰か出してくれ

なんの意味があるの

>415


生演奏を聞くまでは中野振一郎に興味があったんだけど、
ゴルトベルグの生演奏を聞いて、がっかり。
中野のCDは全部売り払いました。
以来、
日本人チェンバリストでは、武久源造しか興味ないです。

417の耳は壊れている様子

昔は古楽器万歳だったけど悪貨が良貨を駆逐するように今ではモダン楽器万歳!!
チェンバロでは無くてキーボードでピアノの音で弾くのが最高。といった団体になっている所があります。
ドメニコ・スカルラッティってだれ?フランソワ・クープランてロマン派の人?そんなの常識。という有り様です。

福沢宏氏を輩出した東海大学バロック音楽研究会です。

彼等は調弦もしないヴァイオリンで合奏する時もピッチをあわせずに本番を強行する超初心者集団。
いや、新しい演奏概念の新風を吹き込むボイジャー達?
その成果を関内ホール(JR京浜東北線関内駅下車)12月26日13:00開場13:30開演で発揮してくれるそうです。

>>409
熊本マリのゴルトベルク変奏曲、これ最強。

>>420
>福沢宏氏を輩出

一体何人いるんだ。

wara

古楽器って弦にかなり違和感あるよ。

>>423
分るよ。私も昔はそうだった…というか今でも受け付けられない演奏も結構多い…。
良いのはとても良いのだけど…。

レイチェル・ボッジャーの弦の
響きは最高でした。
トリフォニーホールでしたが。

リスナーとしては、バッハの世代より前の作曲家の作品だと、
ピリオド楽器の演奏しか録音がないから、
どっちがいいかなんて問題にならない気が。

>426

結局好みの問題なんじゃないの。

age

>423
漏れは古楽器からクラに入ったから逆にモダンのほうが違和感感じる。
って言うか古楽器に出会う前はモダンのヴァイオリンの
キンキンキーキー金切り声みたいな音が嫌いで
(まあたまたま下手なオケ／悪い録音にしか出会わなかったからだろうが)
クラ自体聞けなかったんだが、ピノックのヘンデルの水上の音楽で
こんなきれいな音のヴァイオリンもあるのかと思ったら古楽器だった。
だから今でもモダンのほうが違和感あるな。

「刷り込み」ではないが
始めに出会って感動した音ってのが重要なのかな

確かに歴史的チェンバロの美しい響きしか知らなければ
モダンチェンバロの音に「何じゃ、こりゃぁ」と思うのも無理は無い

しかし、モダンチェンバロの音に郷愁や往年の名演奏家を重ねる世代もいるってことですよ

あと最初、LPで聴いたか、CDで聴いたかも大きいな。
LPで聴けばモダンヴァイオリンというのもさほどうるさくはない。
しかしCDだとモダンの無伴奏なんてほんとにキーキーして聴けたもんじゃない。

古楽器はデジタル録音と相性がいい。
もともと大きな音を出すための改良がされてないから。
あと演奏者も残響とか響きについて意識的だし。
モダンの金属弦はデジタルだと必要以上に耳障りになる。
コンサートホールとか広い空間で生で聴く分にはさほどでもないけどね。

>>431
＞コンサートホールとか広い空間で生で聴く分にはさほどでもないけどね

さほどでもないどころか、コンサートホールなら圧倒的にモダン楽器の方が良い。

>>432
大ホールで演奏するために変化していったのがモダン楽器だからね。
古楽器は小さめの教会とか宮廷の広間ぐらいの残響多めの空間がいい。

>432

でも、去年のすみだトリフォニーホールのレイチェル・ボッジャーの
バロック・バイオリンの響きはこの上もなく美しかったです。

>>434
なるほど。
良いホール×良い席×良い奏者の場合は十分有り得るね。

だけど一般的には、大ホールで古楽器演奏の違和感は、
モダン楽器でバロック音楽の違和感よりはるかに大きいと思う今日この頃。

>435

それは、確かに。
大分前に池袋の芸術劇場大ホールで、
コープマンのオケを見たときなど、
何にも音が伝わらなくて、途中で退席しました。

>>436
昔、アーノンクールがウイーン・コンチェントゥスムジクスと来日したとき、
大きなホールで音が聞きづらかったことがあります。
それ以来、古楽オケは前のほうで聴くことにしています。
でも、途中で退席とはもったいないね。

>437

その昔、グランドファンク・レイルロードも三曲目で、
退屈極まれ李で、後楽園球場(古いよな〜)を退場しました。

>>437
そのときのBWV1052エアチェックしたのもってる

キース・ジャレットは池袋芸術劇場大ホールが
響きがいいと言ってるらしいけど、どうよ。

>>439
うらやましい！

質問スレじゃないことは重々承知してますが

二三お聞きいたします。

９０年代、DGやDECCAの古楽レーベルで活動していた
面々はどこへ行ったのでしょうか？

クリストファー・ホグウッドとかヤープ・シュレーダーとか
それから、ラインハルト・ゲーベルなんかは・・・？

ヤープシュレーダーは当時からして結構な歳だったので、
もう亡くなったのでは。よく知らないが。
ほかの二人は、今でも現役で活躍していて、
ＣＤも次々とリリースされているよ。
数年前だったか、ホグウッドはイタリアのラルテデラルコと組んでましたね。

ホグウッドはバーゼル室内oとのレコーディング多いな(Arte Nova)
ゲーベルはMAK率いて精力的に活動している。Ａｒｃｈｉｖ専属ではなくなったようだが。

ヤープ・シュレーダー、亡くなったらそれなりに記事になるだろ。
フランス・フェスターだって記事になったもんな。

>>442 >>443 >>444
ヤープ・シュレーダー、懐かしい名前だね。
亡くなったとは聞いていないよ。
ホグウッドと組んだモーツァルトのシンフォニー全集とか、
バッハの無伴奏とかなかなかの名演だよね。
バロックヴァイオリンを広めた功績者でもある。
そういえば、もうとっくに亡くなっていたと思っていた
バロックヴァイオリンのエドワルク・メルクスが、
最近来日するとかしたとか・・・。
だから、シュレーダーもそのうち来日するんじゃないかな。
でももうお年だろうから、すごい演奏は多分期待できないけど。

>>442
売れ行き悪過ぎで企画中途打ち切りが続出しました(ﾏｼﾞ

むしろ、古い時代の古楽を愛でるスレになっていますねぇ

ＤＨＭで特集組まれているシュタイヤーは最近の録音ありますか？

ホグウッドのハイドンシンフォニー全集はどうなったんでしょうか？

>448

最近、シュタイアーの再構成された２枚組CDが
何セットか再発されてますよね。
新譜情報はあまり聞きませんが、いいですよね〜、シュタイアー。

古楽奏者（に限らなくてもいいけど）のレパートリー、何年から何年までってのが
まとまってるページどっかにないかな。

西山まりえのルネサンス・ダブル・ハープを初めて聞いたのだが
複雑な事やってんだな。驚いた。

うまければどちらでもよい

楽しければどちらでも良い

　オーケストラ楽器別人間学という本を読んでかなり笑えた。あれの古楽器版なんて出来たら面白いのに
な〜。。。

古楽器のバッハはいいよ

>>456
ベートーヴェンも良いね。あの時代のピアノの音ってひなびた感触でなかなか(･∀･)ｨｨｮｨｨｮ-。

チャイ４の古楽器ってどうよ？
インマゼールのやつ

>>458
実演は糞だった

>458

インゼールのライブは最高でした。
1番感動的だったのが、
10年ほど前にカザルスホールで一週間ぶっ続けで演奏した、
モーツァルトのピアノ協奏曲全曲コンサートで、
至福の一週間でした。

俺の楽器より新しい綺麗な楽器で古楽とか言っている奴の気が知れねえ。

俺のホルンはもう30歳。
金ぴかで綺麗なナチュラルホルンのばーか。

でもホグウッドやレオンハルトは好き。

マタイ受難曲で、古楽器が良いところとモダンの方が良いと思うところがあって、ハイブリッドとかダメなのかなぁと思った。

イエスが語る時の伴奏のオルガンは古楽器の奴が凄く良い。なんか後光がさしてるみたいだ。
愛ゆえに、、のアリアでのフルートはモダンか木管の方が良かった。

弦アンサンブルパートは古楽器の方が良かった。
でも憐れみたまえ我が神のバイオリンのソロはモダンの方が良かった。

でも群馬交響楽団は何であろうとNG！！NHKすら神に思える程レベル低い！！

>>461
ただケチ付けたいだけちゃうんかと。
まあ古い楽器って言い方はよくないよね。
当時の仕組みをした楽器ということで。

古い格好しただけの楽器。

現代の金属の方が不純物が少なくて鳴りがよろしい。
機械で曲げているから、正確なフォーム。

俺はロイト・ゲープやジョヴァンニ・プント、ガレなんかが
使っていたホルンを見てみたい。
残ってないでやんの。
でも奴らは総銀製だから残っている訳無いんだよね。

古楽は、正しいスタイルではなく
ただ仕組みが古い楽器を現代によみがえらせて、
現代の人が編み出した、全く新しいスタイルだと思う。
決して正統なスタイルだなんて思えない。

＞ただ仕組みが古い楽器を現代によみがえらせて、
＞現代の人が編み出した、全く新しいスタイルだと思う。
＞決して正統なスタイルだなんて思えない。

古楽器ファソだが、私もそう思う。
にわかファソやデムパじゃなければわかってることだよ。
レオンハルトなんかは「正統authentic」を標榜すること自体否定してる。

ピリオド楽器による演奏を
「時代考証」「正統なスタイル」
なんて言っているのはむしろ
モダンしか知らない奴だけだろ。

まあそうなんだよね
メディアの責任が大きい

ピリオドの方がむしろ新しいしね。ベトやモツの交響曲とか、作曲者の意に反して高速演奏にしたり、編成を小さくしているような
気がしないでもない（コープマン、クイケンとかとくに）。

俺も古楽ファンで、
ピリオド楽器による演奏を
「時代考証」「正統なスタイル」なんてことは思わないけど、

ただ実際演奏者と触れ合ってみたら、彼らはものすごい高い意識で勉強してるんだよ。
勉強というのはあらゆる面でね。それも各奏者が。
すごい人では、その曲を演奏するに当たって、まあ質問されても答えられない事は無いぐらい。

その上で面白い事をやろうとしてるんだから、
正直モダンだけの人は、天才じゃない限りかなわないと思うよ。
彼らはやらなくてはいけない事がありすぎて、
その曲を演奏するに当たって、最低限知っておかなければならない事すら
勉強する暇がないからね。(やってないだけ？)

＞その上で面白い事をやろうとしてるんだから、
＞正直モダンだけの人は、天才じゃない限りかなわないと思うよ。
＞彼らはやらなくてはいけない事がありすぎて、
＞その曲を演奏するに当たって、最低限知っておかなければならない事すら
＞勉強する暇がないからね。(やってないだけ？)

そういう素人に毛が生えた程度の演奏家しか知らないからそういう台詞を
恥ずかし気もなく口にできるんだろうな。

そう思いたければそう思えばいいじゃん。
俺のレスを信じるのも、信じないのもそれぞれ。

バロックでプロやってる人、モダンのプロ、両方見てきた感想だよ。

ちなみにかなわないと思うのは、勿論バロック、古典の、
ちゃんと分かってないと演奏できない時代の音楽に関してね。

>>469
言いたいことはよくわかるが、そういう言い方だといくらでも突っ込まれちゃうよ。
ピリオドとモダンの奏者では、演奏における興味関心の方向が違うんで、
意識の高さとか勉強してるかどうかといった、個人の資質、気質に左右される
要素を使用楽器の違いによってカテゴライズすることは出来ないな。

>>473
はげどう

モダンが出来て、古楽をやる人は本当に凄いと思うけど
モダンが出来ないから、仕方なく古楽やる香具師が多いと思う。

もちろんそうでない人もいるけど・・・・

やる人が少ないから、競争がないから多少下手でもなんとかなると。
細い＆弱い音でも大して問題ないから、楽器を鳴らす能力がなくても
古楽はできるみたいな。でも勉強しないと出来ないから、学術的な事言って
いかに音楽を考えているかをアピールしてみたり。

でもホグウッドとかレオンハルトとかってお勉強もしているかもしれないけど
音楽的教養の高さを感じさせるから、俺は好きだけど、ただなんか
古いような楽器でやってゴミみたいな演奏しているやからが多すぎ。

>>475
というようなことが、20年ほど前によく言われましたね。

競争が激しくないからという消極的な理由で古楽器をはじめる人は確かに多い。
多かったね。まあでも、きっかけはなんでも良いでしょう。

古楽器がアカデミックなネタ売りにしてるのはあるけど、モダンだってデュランティとか(以下略

>>476
だって事実だもん。

世界から置き去りにされた>>478

>>475
> 古いような楽器でやってゴミみたいな演奏しているやからが多すぎ。
そんなに沢山、古楽器演奏を聞いているのか。
何のかんの言って、古楽器ファンなんだね。

最近は古楽器演奏ばかり聞いているけど、上手いのや、もう一つのやいろいろで、
モダン楽器奏者のレベルとそう変わらんように思う。
ただ、これほど古楽器演奏が普及してその意義も知れ渡っていると思うのに、
未だに、とんちんかんな、と言うか時代錯誤な演奏をするモダン奏者がいる。
子供の頃から刷り込まれた音楽教育の呪縛から抜けきれないのだろうか。

>>480
モダンにはモダンの面白さがある。バッハひとつとっても、対位法的な面白みを
一音一音の音量差や音質差で表せるぶん、表現の幅は広い。古楽的ではない
演奏も、実はそういった緻密なアナリーゼや解釈のうえでそうなっていたりする
わけ。お前が理解できてないだけでさ。

もちろんモダン楽器でクソな演奏をする香具師もいるけど、いろんなレベルの
人がいるのはどの世界でも同じ。

>481

同感

＞モダンにはモダンの面白さがある。バッハひとつとっても、対位法的な面白みを
＞一音一音の音量差や音質差で表せるぶん、表現の幅は広い。

フーガのテーマの入りを強調するとか、そういうこと？

>>485
>>これほど古楽器演奏が普及してその意義も知れ渡っていると思うのに

ねえ、意義って何？

>>未だに、とんちんかんな、と言うか時代錯誤な演奏をするモダン奏者がいる。
>>子供の頃から刷り込まれた音楽教育の呪縛から抜けきれないのだろうか。

子供のころから、刷り込まれるべき自国の音楽が無い国（具体的には判るでしょ？）
に生まれた人間ならではの発言かと思います。

例えばだけど、ワーグナーの時代の楽器を集めて、今再現して
ワーグナーを演奏するよりも、「我々のパート譜には書き込みがワーグナー
自身の書き込みがある」と言って演奏するウィーンフィルのほうが
説得力があると思う。
もちろんどっちが良い演奏であるかは別の問題だけどね。

俺はノリントンがやった古楽ワーグナーには興味があるけど
決して良いとは思えないのだよね。
やっぱりクナが指揮した演奏の方が素晴らしいと思うし。

そういう事でみんな古楽って聞いてんじゃないの？

やっぱりバロック、古典はルールがあるわけね。
まずルールを知らないと、ルールも守るも、壊すも出来ないじゃん。

俺もそれなりにちゃんとした音大出たから分かるけど、
普通にやってる限りそのルールを教えるカリキュラムは無いね。
まだまだ前時代的な事が当たり前な世界だね。勿論やる気の問題だけどね。
最近ヨーロッパでは積極的らしいけどね。

>やっぱりバロック、古典はルールがあるわけね。
>まずルールを知らないと、ルールも守るも、壊すも出来ないじゃん。

激しく同意。

俺は音大ではないけど、そういうルールは勉強した。
っていうか俺の師匠はそういう事に非常に厳しかったから。

>>485,486
俺も同意。
俺は音大でそういうことをきちんと教えてくれる先生に出会った。幸運だと思う。

奏者に成り切りの古楽ヲタがフカすフカす( ´,_ゝ`)

>>488
バロック　前古典は、知性、教養、すばらしい趣味、
を持ち合わせた方々に聴かせるための曲ですので、
聴く側にもそれ相応のものを求められます。

少なくとも貴方には知性を感じませんね。

>>484
わざわざワーグナーを持ち出す感覚がワカラン
ロマン派の古楽器演奏なんてまだ草創期で成果も出てないだろ
俺だってそりゃクナーのほうがいいさ

というか、古楽オタこそ時代錯誤だと思うのだが。

レオ厨がCDの解説か何かで刷り込まれた、古のオーセンティック論を、
そのまま信じ込んでいるようだ。
呪縛から抜けられないのは>>480

実際、平均律もリフキン説も受け入れられない石頭が、
「音楽教育の呪縛」などとよく言えたもんだ。

結局、こいつらはコーホー先生と同類。

>>491
平均律を受け入れるかどうかは時代と作品による
誰のなんという曲に受け入れるの？

>>489
そんなのはリュリだろうがドビュッシーだろうがヘンツェだろうが同じことだよ。
成り切り古楽ヲタがジタバタと見苦しいことこの上ありませんね( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

モダンの演奏家には古楽器でやっても成功しそうな人材が山ほどいるが、
古楽器の演奏家でモダンでも勝負できる人は、ほとんど皆無じゃないかな。
思いつく限りではアーノンクールだけ？

>>494
はたして誰か成功したかね？
ヨーヨーマのバロックチェロには失笑
ムローヴァもあんま話題にならん

片やビルスマやウィスペルウェイはモダンでも評価得てるし
インマゼールはモダンピアノも達者だね

結局あんたがモノを知らんだけってことさ

>>481
>>491
480を読み違えてはいけない。
そう言う、古い解釈のモダン奏者もいると言うこと。
コンサートのプログラムで一つバロックも入れておこうと、
軽く考えている演奏家がいるでしょ。そんな人に多そうだね。
モダン楽器で演奏することを否定しているわけではない。
それからすぐに引き合いに出てくるバッハだが、
彼の、音楽のための音楽というような側面もある音楽を念頭に置いて、
古楽器とモダン楽器のことを云々してはいけない。
当時の貴族庶民たちが娯楽として楽しんだ物をメインにして話してくれ。

＞子供のころから、刷り込まれるべき自国の音楽が無い国
当然、日本の維新後から近年までの西洋音楽優位で教える教育のこと。
戦後しばらくまでは、こういうやりかたでよかったが、今ではどうなのか。
小中学校の教育現場は少しは変わったのかな。

＞「音楽教育の呪縛」などとよく言えたもんだ。
リフキン説のことを言うにしては妙な言い方。
どうもこのレスも、意味を取り違えた結果出てきているようだ。

>>495
同意。

＞ モダンの演奏家には古楽器でやっても成功しそうな人材が山ほどいるが、
誰だよ？思いつかないぞ？

コンクール優勝・オケのコンマスや首席奏者を経験するなど、
モダンできちっとした実績を残して古楽専業に転向した人はたくさんいるが
まともな古楽奏者でモダン専業に転向する人はいない。

モダンの人たちは楽譜の普遍性を信じてるんですよね。
楽譜に忠実、すなわち、楽譜に書かれた情報を、正しいとされる音程、
ダイナミクス、フレージングで演奏すれば、作曲者の意図は伝わると
信じて、日々鍛錬をしてるわけですね。
そして、モダンにおいても、古楽レパートリ−を演奏するに際しての伝統の
積み重ねがあって、それなりに説得力のある演奏が可能なわけです。

一方、ピリオドの人たちは、楽譜は１つの情報として、それ以外の、入手できる
限りの資料を駆使して、当時の演奏様式などを探ることによって、作曲者の
意図に迫ろうとする。その結果、ピリオド楽器を使用した方がいいんじゃないか
ということになったわけですね。
その成果が、最近は普遍性を持って受け入れられるようになってきたのかなと
思うのですが、どちらがいいとか正しいとかいうことではなく、聴き手にとって
どれだけ説得力を持つかが問題ですね。

＞ モダンの人たちは楽譜の普遍性を信じてるんですよね。
そのわりに全然楽譜を読み取れてない演奏が多いのはどういうわけ？
拍子や和声進行に全く沿っていない、おかしなアクセントやトリルや間があったりして、
笑っちゃうんだけど？

>>499
心を込めて弾いているからですWWW

ビルスマもウィスペルウェイもモダンが本籍だろうが。
ビルスマの経歴も知らないのか？

＞インマゼールはモダンピアノも達者だね
「お上手」レベルだね。
並み居るモダンの名手、巨匠達に伍してやっていけるとは思えん。
ショルティやサヴァリッシュなんかの余技レベル。

インマゼールは演奏に於ける修辞学が武器だから、それを理解できない人には
｢お上手｣レベルにしかきこえないんだろうね。

>>501
それを言えば、
誰もがモダンが本籍になる。
経歴の問題ではない。
スタンス、思想の問題。

>>498
まったくその通りなのだけれども。

楽譜の普遍性を信じて疑わないモダン厨より、
さらにたちが悪いのが、情報や資料の普遍性を信じて疑わない、
ピリオド厨なのは明らか。
モダン厨は少なくとも現代音楽までは創造できたんだから。

ピリオド厨は単に趣味の世界でしょ。
それならそれでいいんだけど、なんでその程度の分際で、
モダン厨を批判できるかな。
>>498のピリオドの定義を受け入れるなら、
今更、レオンハルトなんて聴けるはずがない。
演奏の魅力は認めるとして、あれは当時の様式とはかけ離れてることが、
最近の研究では明らかになってるわけで、
本来はスタイル。調律など、すべて更新されなければならない。

結局、「研究」といいつつ、自分のスタイルでやってるわけで、
それをオーセンティック、つまり普遍であるかの如く勘違いして、
モダン批判するバカにいちばん腹が立つ。
一番腹が立つ。

>>504
調べれば調べるほど、かつては様々な様式で演奏されていたことがわかる。
これこそオーセンティックなどという演奏はありえないことも明らかとなった。
それらを踏まえた上で自由に振舞うことと、目の前の楽譜しか知らないで
演奏するのとでは大きな違いがあるだろう。
＞あれは当時の様式とはかけ離れてることが、
＞最近の研究では明らかになってるわけで、
これは何を基にした発言かは知らないが、レオンハルトの演奏と当時の資料とに
食い違いがあることを言ってるのだとしたら、それは批判のネタにはならないし、
まして、それを基に、無配慮なモダン演奏を正当化する理由にはならない。
なんにしても、勘違いしてる連中はどちらの分野にもいますけどね。

いやね、古楽を貶める気はまったくないんですよ。キモいシッタカ古楽ヲタを馬鹿にしている
だけなんです。

別にかまわんと思うが名亜・・・モダン、モダン、というけどあれはあれなりに伝統と蓄積があってその上に成り立っているわけで・・・・
何でそんなに「無自覚」だの「無知」扱いするんだろう？

>>491=504

＞あれは当時の様式とはかけ離れてることが、
＞最近の研究では明らかになってるわけで、
＞本来はスタイル。調律など、すべて更新されなければならない。

最近の研究って何だ？
どう更新すべきか具体的に書いてくれ。
それと>>492の質問に答えてくれ。

しかし「まあ、モダンにも良いところはありますよ」なんて気持ちで古楽の今の地位はなかったと思う。

例えばさ、WW2後にアメリカがヨーロッパ戦後復興にでっかい資金援助を出す議決をするにしても、
こういう援助をすれば後々こういう利益がある、と議会を説得出来ないといけない。それが表向きタテマエ。
しかし実際は、これは殆ど善意と言って良い援助だった事が分かっている。

作曲家が生きていた時代の楽器で演奏しなければいけない、という建前が通じたお陰で、
古楽器の良さというものも今味わう事が出来る。良いじゃないかW

>>509
古楽器による演奏が理屈抜きに良いと思えるものならそれでもいいんだが・・・。
現実は貧相な音を理屈と理論で重武装してなにやらありがたく思わせているだけのような気がする。
感覚的な喜びなら圧倒的にモダン楽器のほうに軍配が上がるよ。

>>510
それはおまいの感覚が麻痺している。

>>509
それには同意だ。

しかしね。
こういう>>508みたいな副産物がうざいんだよ。
CDの解説とか十年前の本とかの刷り込みで踊ってる馬鹿が。

>>512
答えられないらしいｗ

>>509
ww2後、アメリカ人がバターを取った残りの脱脂粉乳やら、期限切れの
小麦粉やら、家畜用にしかならなかった飼料をありがたく「有料で」
援助していただき、学校給食で食わされ飢えを凌いだ世代としては、
その例えは看過し難いなｗ

ま、それはさておき、おおむね産道。
古楽の人たちも、いまだに尾を引く偏見と戦うために必死だったんですね。
「正当性」を前面に出すことによって、頑迷な聴き手をまず、説得した。
その甲斐あって、普遍化が進み、好き嫌いでピリオド・モダンを選べる、
いい時代になりました。

>>514
細かいようだけど「普遍化」というより、
「多様化」では？

結局「正当性」を資料検証だけで推進して行けば、
あまりに従来のクラシック演奏の概念とかけ離れてしまいかねないところが見えて来たからね。
むろんそこに可能性を見いだしてる連中もいるんだが。
しかし第一世代の多くはロマン派へ行き、ロマン派的作法を学習した。
もちろんあくまで初期のスタイルにとどまった者もいる。

モダンでも同じように、古楽の成果を取り入れたり、
成果を理解しつつ、モダンを貫いたりと、それぞれだ。

学問であるとするなら、それは更新されざるを得ないが、
音楽であるならばそんな必要もないわけで。

しかしそこんとこが第一世代の盲目的信者には理解できんのだな。
オーセンティックという印籠でモダンにケチつけることで、
何か権威を否定した気になっていた連中だからな。

そして自ら気づかないまま、コーホー先生の同類となっていたのであった。

,

>>515
＞細かいようだけど「普遍化」というより、
＞「多様化」では？
そうですね。
｢普遍化が進み｣は、
「ピリオド演奏も普遍性を獲得し、古楽演奏の多様化が進み」
と直したほうがいいですね。

あと、「盲目的信者」は、モダンにもいまだにいるようですが。

＞コーホー先生の同類
それは理由を説明できないアンタのことだな。

＞本来はスタイル。調律など、すべて更新されなければならない。
どう更新すべきかさっさと書け！

多様化は商売的にはマズいんだよね。
みな似たような行動原理で動いていて、一つのカテゴリーに収まるような種類の客は便利です。
音楽家じゃなく、「商売人」がこの種類の多様化に対してケチつけてる面があると思う。

まあこれからはでっかく儲ける事がどんどん難しくなるのは確かだ。

アルノンクール著　「古楽について」
ttp://www.music.co.jp/~evica/lecture/lecture3.html

>>517
・・・・・・・・最後の一行がなけりゃまるく収まったのに・・・・・

モダンが出来て、古楽をやる人は本当に凄いと思うけど
モダンが出来ないから、仕方なく古楽やる香具師が多いと思う。

もちろんそうでない人もいるけど・・・・

やる人が少ないから、競争がないから多少下手でもなんとかなると。
細い＆弱い音でも大して問題ないから、楽器を鳴らす能力がなくても
古楽はできるみたいな。でも勉強しないと出来ないから、学術的な事言って
いかに音楽を考えているかをアピールしてみたり。

でもホグウッドとかレオンハルトとかってお勉強もしているかもしれないけど
音楽的教養の高さを感じさせるから、俺は好きだけど、ただなんか
古いような楽器でやってゴミみたいな演奏しているやからが多すぎ。

>>522
＞ホグウッドとかレオンハルトとかって

このクラスでも「演奏能力」に限ってみると明らかにモダンの演奏家には劣るんだよな・・・。
他の連中は押して知るべし・・・。

モダヲタさんよ、>>492の質問に答えてくれよ。
結局具体的な論拠も提示できないのか？

>>524
まだ粘着してたのかよ。
どっかの雑誌で非等分平均律論でも読んだのか？w
また新しい受け売りがやってみたいようだが。

おまえみたいな知ったかがなんで偉そうになれるのか不思議だよ。
594とか。
浅いんだって。
知識も浅いし、おまえ自身が浅いんだろうな。で、それは超えられない壁なんだよ。

空気読めよ。レオ厨。おまえのいる場所じゃないってわかるから。

すまん。594ってこのスレじゃなかったな。
こうレスって某スレで総叩きにあった件な。

594 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：05/03/18 13:04:38 ID:QO+eRm1H
リヒターで挫折した人にリリング薦めるか普通？
空気読めよモダン信者ども


だからおまえが空気読めってこと。消えな。>>524

>>525-526
あまりに低脳な返し･･･
結局何一つ答えられませんでしたとさｗｗｗ

>>522
いつの話?　今じゃ多すぎるくらいだと思うけどな。

知識のくらべっこと享受する対象の音楽の質との話を同時にしたって・・・・

モダンの楽器で古楽のアーティキュレーションというのが最強じゃないかな。
思い入れたっぷりのベタベタした演奏は鼻につくし、
かといって古楽器の貧弱な音はあまりに悲しすぎる。

モダン楽器の音はヒステリックだと思うけど、
古楽器の音が貧弱とは思わんけどな〜。

釣りはやめれ
>>530　モダンのそうした試みもおもしろく聴いてるけど、
　　　　　古典初期・バロック以前の作品は古楽器ならではの透明感は捨てがたいし、と思う場合も結構ある

>>531　モダンが別にヒステリックだとは思わないし。　
　　　　　古楽器がむりして激しい演奏をしようとして外してるときなんかかなりひどいし。

ま、趣味の問題やろね。

ほかの古楽器ファンはどう思っているか知らないが。
例えて言えば、火縄銃とライフルとを比べて、どうこう言っている気がする。
機能的にはライフルが勝れていても、火縄銃にはそれなりの味がある。
そしていくら勝れたものだからと言って、信長にライフルを持たせると、
昔あった映画「戦国自衛隊」のようになる。要するにＳＦ小説のようになる。
そういう表現はそれで価値があるので、大いにやってもらいたいが、
古楽器ファンとして求める物の内の一つとして、
可能な限りの当時の再現というのがある。
それは、当時の楽器を使うというハード的なこともあるが、
それ以上に、当時の音楽に対する心を再現すると言うことが最も重要だと思っている。
これはバロックに関しては、だが。

モダン楽器によるバッハはSF小説ということでFA

>>534
戦国自衛隊、リバイバルするってねえ
って誤爆すまそ

>>530
古典派やそれ以降は俺もそう思うようになった。特に管弦楽。
今となってはガーディナーやブリュッヘンとか倉庫の肥やしだよ・・・。
只バロック辺りとなるとやはり古楽器一択という気分。
実際演奏者やレーベル側もバロック辺りは完全に古楽器分野として
ここ数年で完全に住み分けされた感がある気がする。

>>532
＞古楽器がむりして激しい演奏をしようとして外してるときなんかかなりひどいし。
輝く程に禿堂。ビ●ンディを筆頭にイタリアやドイツの若手〜中堅にはそういう
のが多い気がするなー。

>>534
火縄獣とライフル、じゃあいくら何でもひどかろう。

なんというか、
伝統的な製法の弓とアーチェリーの弓、とか、
木製のスキーと複合素材のスキーとか。

>>535
それをいったら古楽は時代劇だろう?

モダンは今風の演出のシェクスピア？

(ゼフィレルリのロミジュリとデカプリオ主演のロミジュリみたいなもんか）

もう少しおおらかに参ろうではないか。

>>537

おおむね同意

ただ、たとえばアウグスト・ヴェンツィンガーの照れ万なんか昨日引っ張り出して聴いてみたんだが、
おおらかで堂々とした、時代のついた織物のような豪奢さはなんともいえんなあ。

食い物で言うと、こってりとしたものが食いたいときにはモダンの名演にいっちゃうなあ・・・
古楽はあっさりした味でこれもいいんだが。
別のたとえで言うと、古楽は絹のシャツとか薄手のインド木綿を身にまとうときのような風合いを感じる。
モダンは織物、だな。

ついでの妄言すると、モダンの器楽に古楽の声楽を合わせた演奏がきいてみたい・・・・
利日田ーのカンタータなんか聴いてるとそう思うことしきり・・・・

なるほどリヒヲタだったのね

またそうきめつける・・・・じゃあもう消えるよ。

ミュンヘンバッハchoは素人集団だからなー

K49N1vpc氏の言うように、例えば
リヒターがライン聖歌隊を率いたら凄い演奏になりそうだよな

>>537
俺と同じ好みだな。たとえば、ジンマンのﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝやマッケラスのモツ交響曲などが好き。あと、変わり種ではチェンバロが入り、
ビブラートもほとんど使わないスンドクヴィスト指揮のクラウス交響曲も。

安田和信ｸﾝって、ﾌﾞﾙｯｸﾅｰを聞いて理解ﾃﾞｷﾙﾉ？
もちろん、モダン楽器の演奏なんですが（爆

お前もう来なくて良いよ。良スレになったんだからここは。

モダン楽器とピリオドの折衷なのか、
ムローヴァの評価はいかに？

age

安田和信ｸﾝにﾌﾞﾙｯｸﾅｰ理解は無理ｶ(ﾜﾗ

高本秀行ｸﾝに音楽理解は無理ｶ(ﾜﾗ

良スレを汚すな屑評論家もどきが

よしんば古楽器でその時代の音を再現できたとしても、聴衆の心までは
当時と同じにはなれないのだから、心の中での響きは同じにはなれない。

それに、古楽器といっても、当時の人たちにとってはモダン楽器そのもの
だったわけだし。

そう考えると、当時の人が感じたことは、現代人がむしろモダン楽器の演奏
で感じることの方に似ているかも。

いずれにせよ、古楽器もモダン楽器も、選択肢として並立している状態を
歓迎したいね。

＞そう考えると…に近いかも

暴論

＞ 暴論

その根拠は？

↑
とういうか、「かも」という単なる可能性の提示を
「暴論」と言い切ってしまう根拠を教えて欲しい。

納得できれば取り下げます。

>>554
今の聴衆はピリオド楽器の音を知っているが、当時の聴衆は現代楽器の音を知らない

ピリオド楽器で演奏される曲は当時の聴衆にとっては同時代の音楽である

などなど。



われわれがモダン楽器で現代音楽を聴くのに近いというならわかるが、曲が違ってしまうから意味がない。
だからって>>552みたいに考えるのは乱暴、というか無茶。

＞ われわれがモダン楽器で現代音楽を聴くのに近いというならわかるが、
曲が違ってしまうから意味がない。

なるほど、こういうことなら理解できます。

逆にいうと、現代人はモダン楽器を知っているので、古楽器で
昔の曲を聴いても昔の人とは同じ感じ方にはなりませんね。

ま、一面だけを言ってしまったことは認めます。

>>555
可能性が０だから。

ホグウッドってわりと普通ね

>559

イギリス人の常では？

常でないのは、
マンゼとポッジャー
ポッジャーは生まれついてのイギリス人ではないからか。

常であってもなくても、よく聞くけどね。

>561

わりい、わりい。
その二人忘れてた。
別格ってことで。

>>547
ムローヴァってどんな楽器で弾いているのですか？

ムローヴァ
http://www.hmv.co.jp/news/newsdetail.asp?newsnum=504140043

>>564
ここではムローヴァの使用楽器はわからないよ。

tp://www.guitarra.co.jp
ここに萌えた！古楽器のｷﾞﾀｰに、ﾙﾈｻﾝｽ式ﾘｺｰﾀﾞｰのｱﾝｻﾝﾌﾞﾙ聴いてみたい。。。
ここの教室行った事ある（又は現在通っている）勇者はいるか？ﾁｪﾝﾊﾞﾛｺｰｽとか。

>>565
ヴァイオリンだってことが分かる。

>>565
モダンを使ってピリオド的演奏とか、どこかに書いていたような気がする。
まだ聞いていないが、イル・ジャルは以前もバルトリと共演して、
結構いい感じだったので、今回も期待している。

予備知識無く聴いたバッハのフルートソナタ集byクイケンは泣けた。BWV1013は何度聴いてもとろける。
はじめて聴いた日はたしか学校休んで一日中エンドレスで聴いてたっけ。
あと、ベト３はガーディナーがいまだに俺のベスト。
でも、チェロソナタのピリオド演奏にはちょっとぴんとくる演奏に出会えていない。
時代考証とかはおいておいて、アウトプットが俺にとっていいものであればよし、なのだが。

がーディナー・・・・・

・・・・・・・・・


・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・


・・・・・・

古楽器弾いてもいいよ。
しかし
古チェロだけは止めようね。
ﾓﾛｵｶ　みたいな廃人になるかもよ（藁

http://www.xanga.com/home.aspx?user=hinrggrl
http://www.xanga.com/home.aspx?user=Kimberly_Tia
http://www.xanga.com/home.aspx?user=Lianne_Lin
http://blog.livedoor.jp/keikowoody/

BMW5シリーズ＞＞BWV2

[TELCUT]迷惑通話に携帯電話ジャマー[お黙り!ｹｲﾀ]
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/phs/1115441489/l50
携帯ジャマー使用者のスレです。

【公式】ドキュソバスター使用報告スレッド ４台目
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/phs/1115420284/l50
ドキュソバスターとは、一般に市販されている電話ジャマーを改造して、
パワフルにした装置の事を言います.

そんなあなたたちのマタイ受難曲のベスト演奏は何ですか？

>>575
ヘレヴェッヘのマタイ旧盤、これ最強。
あえてもう一つ挙げるとすれば、レオンハルト盤。これも最強。

埼京２種あるとは　矛盾してねェ？

まあまあ。

古楽器もいいが、
メンゲルベルクの人間的優しさに満ちたマタイも捨てがたい。

なんとなく軽い気持ちで聴きたいときにはコープマンが最強。
すんなり耳に入ってくるマタイ。

だれかおとといのクイケン聴いてないの？

このスレを見たらいいかな。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1095153783/l50

>>579
暗い曲でもコープマンだと明るく聞こえてしまう。
古楽器ならやっぱりレオンハルト。

>>568だが、
ムローヴァはなかなか聞かせてくれます。
さりげない装飾、古楽ファンも納得するかな。
最近のやや大人しくなったイル・ジャルの世界に入り込んでいると言う感じ。
アントニーニ色が強いと言うことかな。

なんか、５年前のレスが続いてるな...

>>584
お前、目がイカれているな(ﾜﾗ
>>1はそんなに古くないぞ（爆笑

>>585
それより↓ここなんとかしろや(ﾜﾗ
http://www2k.biglobe.ne.jp/~critique/

　　

age

>>585

(ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

古楽器やっているヤシには、５年前も２００年前も変わりないのかも（爆

コピー楽器使用して「オリジナルだ」と主張しているからな（藁

痛んだ崩れかけの楽器より、それと同じ方法で製作した新しい楽器の方が当時の音に近いだろうね。

おっと、全く同じ音のわけないだろ。
当時だって隣の家の同一機種は個体差があるから違う音だし、
自分の楽器も温度湿度で音が変わるからな。

コピーじゃなくて再生産品と呼ばれるべきだね。

古楽器オーケストラの音色って団体によって違いが大きいよね。

>>591
オリジナルの古〜いリコーダーは数分吹いただけですぐにダメになっちゃうって
ブリュッヘンが言ってました。
チェンバロなんかもすぐ調律が狂っちゃうみたいだし。

>>590　は

与太や感想文やたかりの文章を評論だといいはったり、
電波なヘタッピで発表会の曲すら暗譜もようできない素人を超絶技巧のピアニスだといいはってみたり、
思いつきで楽譜を切り張りしたり並び替えするのを「補作」と言い張ったり

してないよね？

モーツァルト時代の交響曲初演に近い
ヘタクソな演奏を再現しようとしている
ドキュンもいるのが古楽器界の特徴（藁

シロートが初見で弾く、に近いレヴェルという点で極めて似ている（爆笑

あいかわらず
梅毒で崩れた鼻みたいに
壊れきった日本語ですな。
40過ぎて
助詞の使い方がまだわからないとは。

女子の使い方ならまかせろ。

モーツァルトの補作世界初演だと言い張って
ヘタクソな演奏を延々としようとしている
ドキュンもいるのがアマデューサー界の特徴（藁

シロートがおっかなびっくり譜面をみながら弾く、に近いレヴェルという点で極めて似ている（爆笑

600geto

＞シロートがおっかなびっくり譜面をみながら弾く

下らない補筆譜を世界初演と称して、楽譜を見ながら弾くヘッポコアマチュアの
話を聞いたことがある（爆笑

モーツァルト時代の交響曲初演に近い
ヘタクソな演奏を再現しようとしている
ドキュンもいるのが古楽器界の特徴（藁

シロートが初見で弾く、に近いレヴェルという点で極めて似ている（爆笑

>>601
しかもシロートが譜捲り間違えて演奏を止めるオマケ付き（大爆笑

あーあ、徘徊しちゃって、先生、おうちに帰りましょ、http://jbbs.livedoor.jp/music/11232/
ココはｾﾝｾにはレベルが高すぎますから疲れたお脳に負担がかかりすぎます。

>>620 がイタいところを突いているので、必死なヤツ＝６０３がわずか２分３７秒でレス（藁

６０３ ＝　諸岡範澄オーケストラ・チンポシオン音楽監督
こんな場末のスレッドでも３分足らずでレスするのか（藁
別名＝【２ちゃんクラ板２４時間監視監督】

>>605
おまえなぁ〜　このスレットに　>>620っつーレス番ないんだけどさぁ〜
それから>>603ってオレだけどオレ諸岡氏じゃないんだけど（苦笑

ここage荒らしするヒマがあったら↓ここの質問に答えろよｗｗｗ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/music/11232/1102847940/

あーあ、徘徊しちゃって、先生、おうちに帰りましょ、http://jbbs.livedoor.jp/music/11232/
ココはｾﾝｾにはレベルが高すぎますから疲れたお脳に負担がかかりすぎます。
だいたい陳歩陳歩って聖人のメッキがはがれますよ

>>606
伝説の諸岡認定じゃん！！！
うらやましいなぁ。俺何度か挑戦したけど、
だめだったんだよね。

最近あんまり無かったから、ラッキーだよ。
ついてるね。

俺も認定してホスィなあ

今夜の芸術劇場に有田さん出るみたいだよ！

７月１７日　（22：00〜24：15）
案内役：森田美由紀アナウンサー
ゲスト：有田正広（フルート奏者）
　
国内外の音楽界の話題を紹介する情報コーナー。
今回は、オリジナル楽器によるバロック音楽とモダン楽器による近現代作品の演奏を
一晩で聴き比べることができるコンサートを中心に紹介する。

★特集「バロックとモダン　聴き比べてみると」
　
　オリジナル楽器のラルテ・デッラルコとモダン楽器の新イタリア合奏団。
この二つのアンサンブル、実は主要メンバーの多くが重なっている。
スカラ座やフェニーチェ劇場などで首席奏者を務めた凄腕の器楽ソリストたちが集まって作ったアンサンブルだ。
そのラルテ・デッラルコと新イタリア合奏団が6月末に来日し、
一晩のコンサートの前半と後半にそれぞれ登場して、
バロックとモダンの聴き比べを可能にしてくれる。
特に、バロック時代の名曲「四季」では、作曲家ヴィヴァルディが活動の舞台としていた
ベネチアのピエタ慈善院秘蔵の楽器が使用されるのも注目される。
ヴィヴァルディ本人が聴いた楽器の響き、そして演奏スタイルをなるべく
そのまま再現するという。
楽器と時代によって、演奏スタイルと表現方法はどのように変遷してきたのか、
メンバーによる解説を織り交ぜながら紹介する。

二足のわらじみたいな奴らの演奏なんてどーでもよい。
古楽をなめんなよ！

>>611
禿同！

レオンハルト曰く「　彼　ら　は　怠　け　者　で　す。」

(´･ω･`)

レオンハルトみたいに、本物の楽器を弾くように！

>614 おっしゃる意味がわかりません。
　　　本物の楽器ってな〜に？

レオンハルトに尋ねてみたら（藁

age

age

コピー楽器派晒しage

高本先生が保守ageか。

age

モダン楽器万歳！！！！
古楽器なんて糞食らえ！！！！！！！！

モダンヲタは下品ですね。

いつの間にか、｢モダンヲタ｣という造語までできていたのか…。
罵倒スレだというから、たまには逆の罵倒もしてみただけなのだがｗ

古楽器自体はいいけど頼むから
普通にメロディーを演奏してくれ（ｗ

625さんの言うこと、すごくわかる気がする。もちろん演奏にもよるが、
弦楽器の主旋律とかが聞き取りにくい演奏が多すぎる。本当に当時はああいう演奏法だったのか？

>>626
勿論当時、どのように演奏してたかなんて分かんないけど、ヒントはある。
まず楽器、当時の楽器、別にコピーでもいいよｗ
弦楽器で特に顕著だけど、音がそんなに長く続かない等々(モダンに比べてね)
専門じゃないから詳しい事はググってね。

それから当時の教則本等、勿論全てを物語っているわけではないけど、
音楽の要素、ビート、メロディー、和声の中で、
現代よりはるかにビートに重点がおかれてるのはわかる。

それから楽譜だね。勿論自筆譜、初版譜、これは当時の習慣がわかんないと
よくわかんないと思うけど、ここにもヒントがあるね。

俺は、主旋律が聞き取りにくいと思った事は一度も無いんだけどね。
録音のせいかもしれないし、なんだろうね。
ただ思うに、バロック、古典まではメロディーは歌うというより、
言葉に近いと思ったらわかりやすいんじゃないかな。
メロディーを歌うんじゃなくて、しゃべる感じ。
どのように話せば相手が興味を引いてくれるか、
それはそれぞれ演奏家で違いがでるけど、
そういうところに基本があるとおもうよ。

>>627
詳しくわかりやすい解説、どうも有り難う。少し納得がいきました。

ここの住人の方なら知っている方もいるかもしれないと思ったので質問させていただきます。
バロックヴァイオリンを取り扱っている楽器店で、品揃えのいいところを誰かご存知でしょうか？
以前ギタルラ社(>>566のところ)に逝ってみたのですが、その時置いてあったヴァイオリンが
３〜４艇で、個人的にはあまりいい楽器が無いように思いました・・・(´･ω･｀)
もし、東京もしくは埼玉で、量が比較的多めで、扱っている製作者の幅が広い店があったら
教えて下さい。ググっても殆どネット販売のページばかりで中々出てきませんでした・・・
宜しくお願いいたします。

>>629
　横浜，東急東横線の白楽駅の駅舎にある「桜井弦楽器」
　店主はバヨリンの製作家だからいろいろ相談してみてください．

　オールドの楽器を求めるのでなければ作ってもらうのも良いですよ．

>>629
>バロックヴァイオリンを取り扱っている楽器店で、品揃えのいいところを誰かご存知でしょうか？

品物の性格上、そんな店は無いと思われ。バロックバイオリン奏者（の事務所）にメールでも出して
直接訊くのが一番良いんじゃないか。

これ見てる人の中で、オークションとかで楽器触った人とかいないかなー。
なんか楽器の時って一月くらい前から希望の楽器を触れるんでしょ。
行ってみたいと思いつついく機会を逃してしまった。
あれって楽器弾けたりはしないのかな。でもヴァイオリンとかなら
弾かせてもらえそうだよね。

>>630
有難う御座います。
横浜は少し遠いですが、機会があったら行ってみようと思います。
>>631
やっぱりないですか・・・古楽器って探すのはかなり難しいですね(´･ω･｀)

和む

音程悪いヤツが多過ぎ

結局、古楽器派とモダン派が分かれる要因のひとつに、その人の年代が大きく影響していると思うな。
何だかんだ言っても人間は、最初に聞きなれたものには愛着を持つのが自然なことだから、
自分がクラシックを本格的に好きになりはじめた10代から20代の若い頃にまだ古楽器演奏なんてほとんど聴く機会がなかった
年配の人と、その年代の頃からごく普通に古楽器演奏を聴き慣れてきた人とでは、評価が食い違って当たり前だろう。
私はこのクラ板を見ていて、思った以上に古楽器支持派が多いようなのでちょっとびっくりしたのだが、
それも２ちゃんねるに書き込んでいる人が比較的若い年代の人が多いと考えれば、納得がいく。

私は古楽器バンザイ派です。それと同じぐらいモダン楽器も大好きです。
しかし、モダン楽器で18世紀の音楽を演奏することは大嫌いです。

>>629
楽器屋じゃないけど…確かクイケンのセガレだったかな

http://www2.ocn.ne.jp/~kuijken/jp-top.html

じっさいのところ楽器の出来はどうなんだろう？

19世紀以降の作品を古楽器で演奏するのが良いという人はめったにいないだろうし、
バロック以前の作品をモダン楽器で演奏するのを好む人もむしろ少ないだろう。
結局、論点の中心は、18世紀の音楽、特に18世紀後半の、いわゆる古典派の作品を
どちらで演奏するのが良いと思うか、という点に絞られるわけだね。

いやー、個人的には、どの時代の音楽もその当時の楽器での演奏を聞きたい

マルチ

>639さん

>19世紀以降の作品を古楽器で演奏するのが良いという人はめったにいないだろうし、
曲によって使い分けたら良いのではありませんか。
個人的には、メンデルスゾーンの室内楽作品はピリオド楽器と相性が良いと思います。
弦楽五重奏曲１番、八重奏曲くらいしかないのが残念ですが・・・

モダン楽器をオンマイクでレコーディングされると「音がきつく」感じられる事があるので
ＣＤ録音はピリオド楽器、という選択肢があっても良いと思っています。

作曲された当時の楽器で…というのは作家の意図を知るうえでは重要かもしれない。
自分もアルペジョーネの音を知りたいです。

でも純粋に音楽としての感興を求めるなら、
モダン・古楽器の選択は個々の感性の問題だと…。

作家も、自作がうもれてしまうより、たとえ演奏楽器・演奏形態が変化しても
演奏され続けていたほうが嬉しいと思います。

>>643
>作家も、自作がうもれてしまうより、たとえ演奏楽器・演奏形態が変化しても
>演奏され続けていたほうが嬉しいと思います。

人それぞれなんじゃない?
そんなビート感の無い、品の無い、ださい演奏されるぐらいなら、
埋もれたほうがましぢゃ！なんて思う人もいるだろうし、

おっそんな感じも悪くないねーぇ。なんていう人もいるだろうし。

生きてれば、こんなんどうですか？って聞けるけどね。

モダン演奏聴いて喜びそうな人たち
ベト、ハイドン

ぶち切れそうな人たち
モツ、バッハ

ここの人たちに聞きたいのですけど、あのＹＭＯの坂本龍一氏が、グレン・グールドの本の対談ページで、
「普通はミを入れないようなところでド・ミ・ソと書いているけど、これは、ベートーベン時代のピアノ・フォルテというのがまだ未完成で、今のピアノのように倍音がたくさん響かない、
もっとスカスカに聞こえるピアノだったから、ああいう風に書いているのね。だからグールドはそういうふうに弾いている」という発言をしていたのですが、私の認識では、昔のピアノ・フォルテのほうが、
倍音成分を多く含んでいると思いましたが、どなたか詳しい方がいらしたらよろしくお願い致します。

本来の意味での倍音成分なら、フォルテピアノのほうが多いだろうね。
現代のピアノは倍音が多いのではなく、余分な共鳴も多いし音の減衰が長い。

例えばヴァイオリン曲をフルートなどで演奏したって別に悪くない。
それと同じように当時と同様な楽器ではなくモダン楽器で演奏しても別に悪くない。　　　

モダン楽器演奏は楽器を変えての演奏という認識で演奏し、聴けば作曲家も怒らないだろう。
むしろ、身近な自分達が演奏できるモダン楽器で代用して演奏するのは当時の即興という
観点からも認められるとおもいます。

でも個人的には、そんな全く異質の楽器でアレンジされたモダン楽器演奏は大嫌いです。

現代のピアノは平均律で調律するからビートが出る。でも音自体が野太いから
そのビートがモワモワと響く、という感じ。現代ピアノでほんとうに純正な和音をとると、
かえって変なスカスカな音になる。

>>638
もう一回見たらレスが・・・わざわざレス有難う御座います。
そのページは適当にググっていたら数日前に見つけたのですが、
オーダーメイドはまだ自分には敷居が高いと思ってちょっと引いてしまいました(´･ω･｀)
ですが場所はそれほど遠くないので暇が出来たら何か問い合わせてみようと思います(｀･ω･´)

なんだろうと思って過去ログちらっとみたりしてたけど・・・

勢い込んでビオンディの演奏を貶してるレスに、
ヴェンツィンガーを褒めつつ同意しているレスがついてるのに
誰もつっこまないという、かなり笑える展開が・・・。

いったいここで騒いでる人たちは何を聴いて演奏技術を云々してるんだろう。
ようは、単に学究的なあり方それ自体が嫌いなだけだろう？（笑）
それを、ピリオド嫌いに反映させているだけ。

音楽だから、確かに安全だよねえ。
何とでも言えるからね。科学者を批判するのには素養が必要だけど、
音楽家を批判するのにはそんなものいらないもんね。

>>643
アルペジォーネ・ソナタについては、鈴木秀美のチェロ・ピッコロを用いた面白い録音があり、
そのライナーには、実際に鈴木氏がアルペジォーネを弾いてみた感想が書かれてあったよ。
それによれば；

「私が実際にアルペジォーネを借用して練習してみた結果は、残念ながらシュースター（引用者注：
アルペジォーネの発明者・シュタウファーの友人）の言う音楽的表現力からは程遠いものであった。
と言っても、ライプツィヒの博物館にあるシュタウファー製と言われる楽器を実際に弾いたわけではなく、
あるコピー楽器で練習したのだから、音質や表現能力等については当然割り引いて考えなければなら
ないが、「オーボエやバセット・ホルンのよう」な音色は美しいものの、音量や表現の幅は非常に限られ
ているし、「音程を確実にする」フレットは金属であるために何の微調整も出来ず、特にハイ・ポジション
では、曲中で避け得ない開放弦の僅かな狂いが殆ど演奏を不可能にする。当時の愛好家・知識人たち
が集ったハウス・コンサートのようなものならとにかく、現在私たちが慣れ親しんでいる演奏会の形態での
実用に耐えるとは言いがたいものであった。」

また、佐々木節夫氏の文章によれば、1974年にアルヒーフからアルペジォーネとフォルテ・ピアノで演奏
した録音が出ており、鈴木氏の録音に文章を書くことになったので、改めて聴きなおしてみたが、あまり
いい印象を持たなかったようです。

ところで、純粋に音楽としての感興を求めるなら、楽器の選択は個々の感性の問題だという意見は、
聞こえがいいですけど、上に紹介した録音を聴き、解説を読めば、それは間違いであることがわかり
ますよ。643さんが言っていることは、理屈のうえでは「作曲者の意図を理解しつつ感興を求めるか、
それを気にせずに感興を求めるかは個々の自由（勝手）」ということなのですが、それを貫くとどう
なるかということが、鈴木氏の録音を聴くと、よくわかります。

問題は、モダン・ピリオド楽器の選択ではなく、作曲者の意図に近づきやすい選択が、結果的に
どちらのカテゴリーに入る楽器であるか、なんだろうと思います。作曲者の意図から離れても
いいという考えも、もちろんありですが、それと楽器の選択は全く関係ないんじゃないでしょうか。

アルヒーフの録音を聴いていい印象を持たなかったのは、佐々木氏です。
主語が抜けていたので誤解を招きやすい文章になってしまいました。
どうもすみません。

以下は、最初古楽器罵倒スレのほうに書いてみたものなのですが、後で冷静に考えてみたらむしろ
こちらのスレの人たちに尋ねるべきことだと思えてきたので、失礼ながらこちらにもコピペさせていただきます：
賛成反対以前に、どうも不思議なんでひとつ聞いてみたいんですが。
古楽器演奏の音色や演奏スタイルについては、ある古楽器演奏を聴いて目から鱗が落ちたように感動し、
それ以降その作品に関しては古楽器演奏しか聴く気がしない、というのはわかります。
でもピッチについては、これまで聞いた演奏よりもピッチが高いあるいは低いというだけの理由で、
その演奏がベストだと思えるということはまずないでしょう？そして、クラ板に書き込んでいる人が
私が思っている以上に若い人が多いのだとしても、初めて本格的に触れたクラシック音楽が古楽器演奏だった、
という人も、そう多くはないと思います。だとすると、特にピッチの点で古楽器演奏を礼賛する人たちは、
いったいいつどういうきっかけで、すでに慣れていたはずのA=440〜445のピッチはおかしな気味の悪いピッチで、
もっと低いピッチのほうが正しく美しいピッチだと思うようになったのですか？

変な人が出てきたな。
ピッチに関してあれこれ言ってるのはモダン愛好家の方でしょう。
低くて気持ち悪い、半音低い調に聴こえておかしいとか。
正しく美しいピッチなんていう概念はないですよ。

＞A=440〜445のピッチはおかしな気味の悪いピッチ
別に、おかしな気味の悪いピッチだなんて誰も思ってないと思うが？
バロックピッチをそう言う奴は多いけどな。

すみません、もう一つ補足です。>>652に、

　643さんが言っていることは、理屈のうえでは「作曲者の意図を理解しつつ感興を求めるか、
　それを気にせずに感興を求めるかは個々の自由（勝手）」ということなのですが、それを貫くとどう
　なるかということが、鈴木氏の録音を聴くと、よくわかります。

という行がありますが、これは、当然のことながら「他のチェリストによるアルペジォーネ・ソナタの
録音（例えば、一般に名盤とされている（た？）ロストロポーヴィチ盤など）を聴いた人が、鈴木氏の
録音を聴くと」という流れで書いてます。「〜それを気にせずに感興を求めている」のは、鈴木氏では
ありません。ピリオド楽器の意義を馬鹿にする人には、この録音はぜひ聴いてもらいたいです。
間違いなく、考えを改めるハメになります。曲の性格がやり方でまるっきり違ってしまうし、そうした
違いが「感性」でなんとかなるものではないことが、よくわかるので。要は、シューベルトがアルペジ
ォーネのためにわざわざ作曲したのに、それを無視して感性で勝負していい結果が出るのが道理だお
思いますか？　無理でしょそんなの、ってことなんですが。ピリオド楽器による演奏についていろいろ
言われることも、同レベルの話だと思います。

道理だお→道理だと


>>654
平均律以外の音律も楽しめる人は、平均律を否定する人ではないと思います。
655・656さんが言うとおり、平均律を絶対視する人が、バロックピッチを貶しているだけでしょう。

おそらく「貶す人」は、平均律による（とされる）演奏の響きから受けた感動、
クラシカルなものに「精神性」「普遍性」を感じていたセンスと、
バロックピッチによる演奏を認めることが相容れないと思っているんじゃないでしょうか。

つまり、ピリオド楽器による演奏を認めることと、感動が「時代的な（ロマン主義的な演奏スタイルという
限界の下に位置づけられ、相対化されうる）感性」に支えられていたことを認めること、が、
イコールなのでは？

654を含む、多くのレスの端々からも、それは伺えますし、私の若い知りあいで、そう思わせる人が
いましたよ。彼は、管弦楽組曲第2番の冒頭の速いテンポがどうしても納得いかなかったようでした。
速いと別の表現になるだけの話なんですがね。

私個人としては、そういう感性は理解できますが（何かを特別視する感性は芸術の命だと思うんで）、
そういう感性を、オーセンティックなやり方（近い問題に対する別の感性）全般を否定する方向で
発揮したがるというのは、正直どうにかしてもらいもんだと思いますね。
それは、単に音楽の価値に関して二元論をとって、どこかに中心を据えないとすまない感性が
そうさせるだけのことなんで。音楽の美質と何の関係もない態度ですよ。

感動が「時代的な（ロマン主義的な演奏スタイルという限界の下に位置づけられ、相対化されうる）
感性」に支えられていたことを「認める」こと、は、感動したことを傷つけるものでは　な　い　のですが、
モダン楽器演奏愛好家の人たちは、傷つけるものだと思ってしまうんでしょう。

問題は、そこだけだと思いますよ。楽器なんて、ほんとどうでもいいことだと思いますね。
演奏者のほとんどは、どっちの立場にあったとしても、（違う理由から−ピリオド陣営は
楽器が作曲家の意図に近づく上で重要だと考え、そうでない陣営は伝統的なスタイルに
確信を持っていた）はじめからそんなことに興味なかったんじゃないですか。
立場が違うから、相互理解はしなかったんでしょうが、そもそも論理的には、モダン楽器
演奏がピリオド楽器演奏でないわけでもないし（モダン楽器による演奏も、「ピリオド楽器」
による時代的なスタイルにのっとった演奏です）。

もう、かなり前に、ランパルとピノックが組んでバッハのフルート・ソナタ集を録音したり
しているのに、まだそんなこと言ってるのかよって感じですよ。

>>654
お前ここにも痛い質問ぶら下げてやってきたのか(呆)

楽器なんて、ほんとどうでもいいことだと思いますね。
→楽器（がピリオドかモダンか）なんて、ほんとどうでもいいことだと思いますね。

楽器が作曲家の意図に近づく上で重要だと考え、
そうでない陣営は伝統的なスタイルに確信を持っていた

→（考証の結果）楽器が作曲家の意図に近づく上で重要だと考え、

→そうでない陣営は伝統的なスタイルに確信を持っていた
（＝スタイルは、他のやり方がありうるにせよ、十分に作曲家の意図を伝えるものだと
　　考えたか、多くの人に受け入れられてきたあり方なのだから、それを守ることは、
　　周りがどう変わるにしろ、意義のあることだと疑っていなかった）

結果的には、周知の通り、伝統的なスタイルの方が多少影響を受けたわけです。
でも、それが伝統的なスタイルの「否定」だとは考えられてはいないと思います。

よく、刺激的な演奏は従来型ののどかな演奏の否定→のどかなスタイルもまたいい、
などといわれたりしますけど、誰も否定なんかしていません。ただ、考証の結果、
のどかなスタイルを維持する必然性が感じられなくなってきた、ということに過ぎない。

これは何も刺激的な演奏が作曲家の意図だというのではなくて、別に作曲家は
刺激的でないスタイルに限定する意図なんてもってなかったことがわかったから、
曲から与えられうる、説得力のある演奏さえできればいいのだ、ということだと思います
（前述のアルペジォーネ・ソナタの話と矛盾するよに思う人がいるかもしれませんが、
別に矛盾しません。作曲者の意図に一度さかのぼることが説得性をますという話で、
感性に頼るやり方ではうまくいきにくいという話だから、一貫してるのです）

バックハウスの演奏による初期のベートーヴェンが「妙に重い」感じがしたのは、
それがベートーヴェンの精神を伝えるものだったのではなく、作曲当時想定されていた
楽器の特性を無視した結果だったのです。それが結果的によかったかどうかはわかり
ませんが、現に無視せずに演奏されたものを聴くと、やはりバックハウスの演奏に
権威を感じることはできない相談です。可能なら、コチシュの初期のベートーヴェンの
録音を、聴いてみてほしいです（現在は廃盤ですが）。

以上、特に推敲もせずにざっと書いたので、読みづらいところが多々あると思いますが、ご容赦ください。
モダン楽器による演奏を好むことはとてもいいことだと思いますが、ピリオド楽器による演奏のよさも、
スジを通していけば自然にわかってくるものだということを、ぜひわかってもらいたいです。
というより、感じてもらいたいです。とてもいい経験だったので。

すみません。654はいろいろごちゃごちゃ書きすぎて、要点が絞れない書き込みになっていたかもしれません。
私がお尋ねしたかったことはもう少し素朴なことで、小学校の音楽の時間以来、A=440程度のピッチに慣れていたであろう皆さんが、
それより低いピッチに違和感がなくなった、またはそのほうがむしろ好ましいと思うようになった動機やきっかけを、体験談としてお聞きしてみたかっただけなのです。

こだわりを捨て、音だけに耳を澄ます。
どんな音もあるがままに受け止める。
この世には「正しい」音も「変な」音もない。
その音はその音なのだ。

>>664
そんなことを聞くより、654が何で低いピッチに対する違和感を
感じ続けているのかを考えた方がいいと思うよ。
おそらく半端な｢絶対音感｣が邪魔してるだけなんだろうけど。

ある特定のピッチを「正しい」と思いこむのが「絶対音感」だとしたら、
音楽をやる上ではずいぶん不幸なことだ。

>>666
だから、それは私の654,664の書き込みですでにおわかりでしょう。
私自身は、小学校の音楽の時間や、高校で音楽関係の部活をやったていたときや、
自分の音楽鑑賞の体験を通じて、モダンのピッチに慣れてしまっているので、それよりも
低いピッチは、どうも華やかさや力強さが乏しい感じがして、いまひとつなじめないのです。
これがもし仮に逆で、モダンのほうがピッチが低く、後から聴き始めた古楽器演奏のほうが高い、
というのであれば、それほど違和感は感じなかったかもしれません。

なじめないなんてのはお前に適応力がないだけのこと。ウダウダぬかすな。

頭が固いんだよジジイ

絶対音感がじゃましているんじゃなくて、「華やかさに欠ける」
というのが理由としたら、それはもっと重症だな。別にもう
古楽なんて聴かなくても、モダンの演奏で「華やかなw」のがたくさんあるから、
それでいいのでは？

ピッチが低いと落ち着いた響きに感じて好きなんだが、
そう感じないなら古楽には向かないから菊名。

ボコボコだな…

好みではないというだけとは違うのか？

>>669-674
いや、皆さん率直なご意見をどうも有り難うございました。
念のため申しておきますが、別に私は古楽器演奏全般を毛嫌いしていると言う訳ではありません。
でも668に書いたとおり、どちらかと言うと今でもモダンのほうに肩入れしたい好みがあることは確かです。
ですからみなさんのおっしゃるとおり、私の場合は単なる個人的な好みと慣れの問題に過ぎないわけです。
私が654,664,668で言いたかったことは、別に古楽器派の方々に喧嘩を売るつもりだったのではなく、
「古楽器派の皆さんが、モダンより古楽を好む理由は何なのですか？」ということを、純粋に知的興味として
うかがってみたかっただけなのです。私の場合と同じように、単なる個人的好みなのか？
それとも音楽学的に言ってより当時の姿に近いものがより正しいという価値観からなのか？
あるいは、ここに書いていいる人は私より若そうなかたが多いので、クラシック好きになりはじめた頃から
古楽器演奏のCDなどがごく普通に出回っている状態であり、私がモダンの響きにすっかりなれてしまったのと
同じような意味で古楽器演奏の響きに慣れている、ということなのか？
ちなみに私は今44歳で、クラシックをよく聴くようになったのが12歳くらいのときから、
古楽器演奏を本格的に聴くようになったのが、25歳くらいのとき、ホグウッドのモーツァルト
シンフォニー全集を手に入れたのがきっかけだったと記憶しております。
まあ、さんざん言いたいことを言わせていただいたので、おしゃべりなジジイは、この辺で引っ込みますわｗ
皆さんのおっしゃるとおり、これからも自分の好みに合わせてモダンを中心に聴きつつ古楽器演奏の良さも
理解していきたいなとは思っております。皆さん、お騒がせしてすみませんでした。

＞675
こういう事はその人個人の感性、感覚の問題だから何十年もモダン支持のあなたが
古楽器演奏の良さを体で感じることは一生無いでしょう。
「理解していきたい」なんて、頭で考えることじゃねーよ。

>>675
聴かず嫌いはこれだからｗ

古楽＝ピッチが低い？
おまえ古楽のコの字も知らずに書いてるな

おまいら、俺は凄いと思うよ。もし言ってる事が本当なら４４歳で
興味があって、挑戦しようとしてるんでしょ?
そういう人は、良さを体で感じる事が無いと言い切れないとおもうよ。

もっとやさしく、こっちに引き入れるようにしようよ。

>>675
私が考えるに、聞いた事の無いバロック、古典の演奏を
古楽器演奏で聴いてみたらいかがでしょう。
いまや、あのバッハもバロック時代の一作曲家となっています。
勿論素晴らしい作曲家ですが。

フレンチ、初期バロック等は殆どモダンで聴く機会など無かったでしょうから。
その辺の演奏から聴いてみると、意外とすんなり聴けると思いますよ。

僕は、ラモーのオペラの組曲（１８ｓオケ）とクラブザン曲集。

ラモーは古楽初心者にはたしかにいいかもな。
クラヴサン曲は１８世紀テクノって感じだし、
クラヲタでもぎりぎり守備範囲に入ってくるしな。

やっぱり、このスレ読んで予想してた通りだ。
ここに書き込んでる人って、十代二十代の人が多いのだね。
でも、職業や個人的性格にもよるけど、最近の四十代は皆が
思ってるほどオジンじゃないと思うよ。

ここに出入りしている洩れは39歳でつ。
おまいら10~20台なの?

>>675
私は675さんより少し年上ですが、ピリオド演奏の方に親和性を感じてます。
決定的だったのは、クープランのコンセール全集が、クイケン兄弟達による
ピリオド盤と、ニコレ、ホリガーなどによるモダン盤とでほぼ同時に発売され、
聴き比べたことでした。
作品を、それに相応しい楽器と演奏様式で演奏するというのはこのことかと
思い知らされ、全く新しい次元の世界に連れて行かれた思いでした。
まあ、バッハ、モーツァルトあたりのレパートリーであれば、ピリオド、モダンの
優劣や好みなどにつき云々するのも意味はあるでしょうが、18世紀以前の膨大な
レパートリーを知れば知るほど、その領域におけるモダン楽器の表現力の
限界が明らかとなります。
バッハ以降の普通のレパートリーを普通に楽しむ分には、何も違和感を感じ
ながらピリオド楽器演奏を聴く必要はないでしょうが、中世以降現在までの、
時代や地域による作曲様式の変遷などに思いを馳せつつ、突っ込んで聴くと
なると、ピリオド演奏を避けて通ることは出来ないと思いますね。
気が向いたら、知性と感性の両者を刺激してやまぬピリオドワールドへ、
いつでもお越し下さい。

>682バッハ以降の普通のレパートリーを普通に楽しむ分には、何も違和感を感じ
ながらピリオド楽器演奏を聴く必要はないでしょうが

それで「ピリオド演奏の方に親和性を感じてます」なんて、よく言えたもんだ。
あなたと>>675は同類。

だから煽るなってアンポンタン。

いやある意味スレに沿ってんのか。

バッハ以降の普通のレパートリというのは
普通のクラシックファンにとって、モーツァルト、ベートーヴェン等の
モダンの演奏でしょ？普通に考えれば。

それをそのまま楽しむ分には無理に古楽器を聴かなくても、
録音はいっぱいあるという意味でしょ。

流れを読んでからカキコしろ、このムゲチン。

>>683
｢675さんのような人たちが｣という主語を入れるべきでしたかね。
全ての人に理解してもらう文章を書くのは難しいですね。反省。

>>685
いや、主語が入っても入らなくても、問題ない内容だと思いましたよ。
683がアレなだけだと思います。

>>686
アレでもなんでもなく、ごく一般的な古楽ヲタだと思うが？

どうも、議論が混乱してきたな。やっぱり、バロック以前の作品を古楽器で演奏するのと、
ハイドン・モーツアルト以降の作品をそうするのとでは、かなり意義が異なるように俺は感じているのだが。

>>688
同じ古楽器演奏でも・・・

前古典派以前　　：　　必然
それ以降　　　　　：　　単なる目立ちたがり

同じ古楽器演奏でも・・・


主要なところを演奏・録音して古典派以降にレパトを広げるタイプと
もともと古典派以降をターゲッツにしてる演奏家（ハウスムジークなど）がある。

>>651
美味いもん喰いたいのに栄養学だのアミノ酸の組み合わせがどうだのとご託を並べてさんざん人の食生活やよそのレシピを馬鹿にした挙げ句に出てきた料理が不味かったらうんざりするだろう?

古楽厨は一歩間違うとおいしんぼ厨みたいなのになって周りの人や過去の演奏を馬鹿にするからイヤったらしいったらありゃしない。

日本人の味覚に合わせたカレーライスと印度人が作った本場のインドカリー。
どっちが食べたいかは人による。
どっちが美味いと感じるかも人による。

691さんの言うことには一理あると思う。古楽器演奏を賞賛することと、
モダン楽器演奏を馬鹿にしたり・無視したり・けなしたりすることとは
別のことのはずで、無論多くの人たちはそれを十分わかっているのだけれど、
こういう匿名掲示板だと、「モダン楽器聴くやつの気がしれない」みたいな
無神経で乱暴な言い方をする輩がでてきて、そういうのがスレ全体の雰囲気を
悪くしてしまい、近寄りがたいイメージをつくるもとになってしまう。お互い気をつけたいものだ。

「聴く奴の気がしれない」はむしろモダンマンセーの奴に多く見られる発言だと思う。

るーぷ。　人を貶めて自分は正しいとわめきだすあたりでもうだめ。

↑素晴らしい発言！

誰か答えてくれるとうれしいのですが

現代コピーされたバロック仕様のストラディバリと、１９世紀に改造された
モダン仕様の(本物の）ストラディバリ、どちらが古楽器なのですか？

ガット弦を張ってごらん、それが古楽器

>>697
何か釣ってるつもりかもしれないが、楽器には新作とオールドがあり、
それぞれにモダンとピリオドの仕様があるというだけのこと。

６９９へ　　鑑定団では新作とオールドの間に大きな壁があるのに
　　　　　古楽器ではそれを無視するのですか？

はい。正直どうでも良いです。
良い楽器は良い楽器。
駄目な楽器は駄目な楽器。

オールドのいい楽器だったら、モダンだろうがピリオドだろうが、
そりゃあ高値がつくでしょ。
モダンに改造されてても値段は下がらないのが不思議ですね。
｢古楽器｣っていう言葉は曖昧な言い方だから、あまり使わない方が
いいんじゃないですか。

最近はピリオド楽器と言うのが流行りなのかな？　←古樂器

・16世紀オリジナルバヨリン（プロ所有）
・19世紀製造をバロックタイプに改造（アマ所有）

の２丁を，各々プロに試奏してもらったのを聞いたことがある
けど，全然違う感じでした．勿論オリジナルの方が良かった．

　　バロックの裕美の形状は良く知られているけど、裕美の毛の本数
　　はどれくらいだったの？　誰か知ってるか

だから、ある演奏がモダン演奏か古楽器演奏かということは、もちろん使われている楽器の種類にもよるけど、
現実的にはむしろ演奏法・解釈法の差を中心にして考えるべきなんじゃないですか？
それでいけば、たとえばコレギウム＝アウレウムは、たとえ古楽器を使用していてもむしろ
モダン演奏だし、アーノンクールなんかは、たとえモダン楽器を使用していても古楽器演奏だということになる。

そのとおりだとは思うが、ただ元々は演奏法・解釈法をれらをやりやすい
　と言う感覚で古楽器が使われはじめたように思います。　やりずらい楽器
　からでてくるものは何か変な気もするが。

　それはともかく、モダンのオケで幻想にオフクレイドを使うことなんかは
　どう思う？

>>705
それも1つの重要な要素だが、それだけを中心に比較することはできないね。
楽器のもともと持っている音色やオーケストラの音色のふくらみ感などが
全く違うことも重要でしょう。

じゃあ総合的にすぐれているのはどこ？

じゃあ、ってw全然話の流れと噛み合ってないじゃん

>>703
あなたみたいな耳の良い人が、古楽器界には稀少

激しくうなずく私

４キイに改造されたステインズビーを見たことがあります。
長さをつめられ、歌口は小指が入るくらいに無残に広げ
られていましたが、音は全くステインズビーのものでした。

形だけコピーしても意味のない証拠でしょう。

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1127186794/
新スレ立てました

＞４キイに改造されたステインズビー
＞音は全くステインズビーのものでした。
娘が誘拐され香港に売り飛ばされ、10年後に何とか無事に
戻ってきたような話だ

>>714
古楽器の世界を象徴する話題だ（藁

ID:/1gxwieo　＝　ばかおおや（わら

このごろフラウト・トラヴェルソと現代のフルートとが別の楽器のように思えてならない。
もちろん歴史的にはフラウト・トラヴェルソを改良していった結果の今のフルートなわけだが
単純に両者を並べて比べてみると、実際クラリネットとサックスとの間の違いくらいの
差があるような気がする。

フラウト・トラヴェルソを改良していった結果
フラウト・トラヴェルソを改良していった結果
フラウト・トラヴェルソを改良していった結果
フラウト・トラヴェルソを改良していった結果
フラウト・トラヴェルソを改良していった結果
フラウト・トラヴェルソを改良していった結果
フラウト・トラヴェルソを改良していった結果
フラウト・トラヴェルソを改良していった結果
フラウト・トラヴェルソを改良していった結果
フラウト・トラヴェルソを改良していった結果

↑
ああすまないね。改"良"した結果とは言い切れないか。
まあ良くも悪くも手を入れた結果ということでわかってくださいな。

今のフルートは音色が開きっぱなしで、ちょっと間抜けちょっとお馬鹿さん
・・・だからかげりのある音の必要なjazzではほとんど使われないんだ。

そこんとこわきまえて使うんなら、モダンの楽器でバッハ吹いてもいいんじゃない。

例え話ですが、
モダンバンザイ派は「小学１年の教科書みたいなデカイ字の本のほうが
読みやすい」っていってるのと同じ感じ？

>>721
　　　　　　　　　　（ﾟДﾟ)ﾊｧ?
　　　　　　　　　　　／ 　　ヽ
　　　　　　(ﾟДﾟ)ﾊｧ? .| 　 　| |　 　 (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
　　　　 ／　　 　ヽ|　| 　 　| | 　／　　　　ヽ、
　　　 　|　| 　 　| ||　| 　 　| | 　| 　　　　　|　|
　　　 　|　|　 　 ヽヽ　　 　　　　| 　（ﾟДﾟ)ﾊｧ?.|
　　　　 .|　|　　　　　　(´-`). 　/´　　　　（___）
　　　　　| 　(ﾟДﾟ),､ｧ?　　　ヽ　|　　　　　/　）
　　　　　(_/　　　ヽ |　|＿＿_.(⌒＼__＿/　/
　　　　　　|　　 　　ヽ、＼　　　~＼___＿__ノ|
　　　＿___|　　　　|ヽ、二⌒)　　　　　　　 ＼
　　　|＼　.|　　　　ヽ＼||￣￣ﾊｧ?本ｽﾚ￣￣||
　　　| 　＼ヽ、＿＿　 .||￣￣￣　￣￣￣￣ ||
.　　　　　　＼　　　　　＼　　 　 　　 　 　

うーん、チョト違うな。

美人すぎる女性だと落ち着かないから
ちょっとくらいブスがいいっていう
奴らのことだよ。

>>720
　でも聞きたくないよ。

ﾅﾝｶ偏狭な人たちだなあ・・・耳わるそう

>725
なんか宗教入ってるよね。
なんで両方を認めるということが出来ないのか…

えっ、両刀を認めろ？

俺男も女も好きだけど？

おれは両性具有なら可

モダンてフルートにせよ弦楽器の弦にせよピアノのフレームにせよ、
何でも金属製で音がキンキンしてるからどうもあの音色が
好きになれない……

ちぇんぱろの弦はいいの？

>>730

熊が釣り針をみながら肩をすくめてるAA(略

モダン→暖かみの無い金属音

古楽→暖かみのある金属音

少なくともヴァイオリンはそう聞こえないが。

>>734
バロックヴァイオリンでは、モダンヴァイオリンのような、キンキンギラギラした音は出ない。
俺はバロックヴァイオリンに出会うまではヴァイオリンソナタとかヴァイオリンコンチェルトが大嫌いだった。
俺にとっては神経に障る音だった。

よっぽど現代に疲れてるのね。
で、バロックヴァイオリンは癒してくれたかい？

まあ確かに新しい、いままでにないような表現は多いと思うな。
ただブッシュとかカザルスとかシゲティなんか聴くと、古楽に通じるような表現のひだの深さはあるようなきがするから、モダンがどうとかとはちょっと違う何か事情がいわゆるモダンにはありそうな気がする。

俺は、モダンを馬鹿にしていた時期も長いのだが、最近になって
５０年代の演奏にニュアンスの豊富なものが多いのに気がついた。
（たとえば、クラウスとボスコフスキーのモーツァルト）

そうだよね。古い録音だと、おっ、この人分かってるなーと思うことが多いね。
特にフランス、フランス流れのイギリス奏者に多い気がする。
フランスはもともと伝統を重んじる国なのは知ってるけど、
この頃までトリラーを普通に上からかけてたり、装飾がさまになってたり、
軽い即興的装飾が入ってたり。

そうするとパリ管がアメリカナイズされる以前、６０年代までは
見所あるのかも。

60年代のパリ管？？

>>739
草葉の陰で「おめえ分かってねえな」といわれてないといいね。

自分は師匠に分かってる・分かってないの感覚を植えつけられて、
そこから抜け出るのにどえらい苦労したんだ。
言わんとするところは分かるんだけど、その感覚捨てないと、
作曲家は微笑んでくれないぞ。

解決音は・・・　前打音・・・　ターンは・・・　ルバートは・・・
ビートが緩んできて・・・　スラースタッカートは・・・
なんだ、この縦に長いスタッカートみたいなものは・・・


草葉の陰で分かってないって言われても気にしないけどさ。
まず分かんないとね。分かってないと作曲家は相手にしてくれないでしょ？
分かった上でどうするかは各々其々。

モダン・・・・の方読んでるよね。
あなたの読んでると。私５年で２０ヶ国語マスターしました。
みたいな話に思えます。読む、書く、話すについてはそういう
ど天才がいるかもしれないが、それがすべてじゃないはず。

にしてもまさか「解決音は・・・弱く」なんて思ってないよね。

解決音は弱くは基本でしょ？何の煽りかしら？？

それがすべてだと思ってるんじゃなくて、
あなたの例えを借りるなら、
何ヶ国語しゃべれようが、聞き手を惹きつける喋りをしないと意味無い。

>>745
>解決音は弱くは基本でしょ？・・・・・無意味に意味ありげに
聞こえる→なんかあるんだろうともっと良く聞いてみる→何度
聞いても全部同じだ→ほっとさせたいのか、いらいらさせたいのか
はっきりしてくれ→えっなあに、自分は気持ちいい→俺はちっとも
良くないぞ、金返せ。上品ぶって塩加減があまいレストランのようだ。
いったいそんな文献あったんだっけ？

音色が開く、閉じる。
音を前に出す、自分の中に保つ。
こういう違いに気がつかないで、聞き手を惹きつけるもないもんだ。

うーん。間違ってる。
無意味に、意味ありげに演奏するからでしょ？
解決音らしく解決すればいいじゃん。
別に弱くって言うのは音量じゃないでしょ。弱くは弱く。

文献の問題じゃねーし。
そんなことまで文献に頼らないといけないの？

俺IDかっこいいし。

IDかっこいい童貞君、経験する前にテクニック勉強しようね。
女も音楽もそんなに単純じゃないことよ。

女は大丈夫。心配されなくても問題ない。
楽器は精進あるのみでございます。

あーら残念。教えてあげようと思ったのに。
解決するときに、押したり引いたりするテク。

オヤジ臭いこと言うなよ・・・女なんか引き合いに出して・・・

官能も音楽の大事な要素であること、みんな忘れてるから。

このスレ、最初から読んでみましたけど、頭が痛くなりますねｗ

結構分量あるが、最初から読んだのか。よくやるよ

クラ歴２年弱の俺としては、ﾍﾞｰﾄｰﾍﾞﾝ・ﾓｰﾂｧﾙﾄ・ﾊｲﾄﾞﾝ・ﾍﾝﾃﾞﾙ・ﾊﾞｯﾊは
モダン楽器では何か退屈で聞かなかったんですが、古楽器演奏で聞いてみたら
一気にそれらの音楽が好きになりました。　
特にﾍﾝﾃﾞﾙの古楽器演奏なんて、演奏の透明感に凄く感動しました。
とは言っても、モダンの演奏、例えばクライバー/VPOのモーツァルトのリンツとか、かなり名演だと思いますけどね。

>>753
肝脳なんか感じないよ、>>749　に。
オヤジ臭いだけ
それとも
訳知り顔の厨房臭さかな。

>>757
いいね、青臭くって。

で問題。「ヴァイオリンは、チェロほど官能的ではないが、より精神に触れる
何かを持っている。」といった、１８８０年生まれの名ヴァイオリニストは、
誰でしょう？

くだらん話いつまでも続けるなよ　壁にでも話しとけ

>>759
もうやめるけど、ちょっとはなかみを読めよ。

　　　　 ／￣￣￣￣＼
　　　／　(　(　(　　) .) )＼
　　/ (　( ／￣￣￣”＼ .) )
　 / (　(　|.　　　　　　　 |　) ) 　　　　　古楽器？　変わりﾓﾝやなぁ。
　 ( (　( 　|　　 ＼ハ／　|　) )
　 ( (　( 　|　 ﾟ￣　〈 ﾟ￣　|　) )　　　あんたら立派な楽器やオケを持ってるんやから
　 ( (　( 　|　　 　 　> 　　|　) )
　 (. (　( 　| 　　 /へ）　 /　 ) )　　　　　　　それで演奏すればそれでええ。
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　　／￣￣＼ ゛ーー／￣￣＼ 　　　　　　　　もっと前向きに生きなはれ。
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|　　 |　　　 ●|･|　 ||/　　　 　　　| 　　　　　　　　　　　　　　　　　J.S.ばっは
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http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129407755/l50
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【ソプラノ】バロックの歌姫たち【メゾ・アルト】
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