Ｊ.Ｓ.バッハ【マタイ受難曲】

ここはＪ.Ｓ.バッハマタイ受難曲について語るスレでつ。
ではマターリと語っていきましょう。

第1曲　１２／８拍子、ホ短調　定旋律ＢＷＶ４０１
二重合唱，ソプラノ・リピエーノ，
１オケ，トラヴェルソ２，オーボエ２，弦楽合奏，通奏低音
２オケ，トラヴェルソ２，オーボエ２，弦楽合奏，通奏低音

テンポ指定なし
残されている録音での最長は１１：４７、最短は６：０１

ﾖﾊﾈの方が好き

>>2
速度記号とかも、ねぇの？
ほんま？

昨日大阪で演奏会あったね

>>4
ない。
だが、リズムと音型から適切なテンポ設定は可能。

録音でたどると、第１曲のテンポは年々速くなる傾向にあり、
モダン楽器による録音の平均は約９分、
対してピリオド楽器による録音の平均は約７分。

第１曲しか聴かない奴が多い

初めて聴いたこの曲の録音がよりにもよってクレンペラーだった。
そのためか、リヒターを聴いてもブリュッヘンを聴いてもヘレヴェッヘ
を聴いても第１曲のテンポが速すぎると感じてしまう。

ちなみに、旧バッハ全集と新全集では、通奏低音のEからc1まで昇っていく
上向音型のアーティキュレーションが違う。
３つずつスラーで繋がっているのが新全集版。
他にもいろいろ違いがあるが、この部分を聴けば容易に判別可能。

>>8
リヒターの７９年盤なら、クレンペラーのテンポに近い。
ただし、クレンペラーの内声処理(特に木管)を聴いてしまうとリヒター新盤は物足りない。

>>9で触れた通奏低音の上向音型はイエスの受難を表しているという説がある。
下のE(Erde：地上)から、１３音順に上昇して（１３階段を上がって）、
c1(creutz：十字架)にたどり着く。
上記のようなこの曲における象徴表現については、
杉山好氏の『聖書の音楽家バッハ』(音楽の友社)に詳しい。

　

フルベンのを聴いてみたのだが・・・

>>13
ふるべん盤は録音は悪いが、若きＤＦＤのイエス、神秘感ただようコラールと
聴きどころはいろいろある。
ただし、カットは多いし、決してファーストチョイスとしてお薦めできるものではない。

メンゲルベルクみたいな後期ロマン派風の濃厚な演奏って、あれ以来出ていない
のかな。ああいう感じの演奏で録音のいいものを聴いてみたい気もするのだが…。

みなとみらいホールでの演奏会どうだった？

>>15
ﾒﾝｹﾞﾙﾍﾞﾙｸの芸風を他に期待するのは大間違いといえよう。

マジ、比較的近い時代の録音でも、あんなに好き放題やりまくっているのはあれだけ。

>>17
やっぱりないか。ちと残念。

バーンスタインとかあったっけ？
メンゲルベルクとは全く違うが、何か凄そうなんだけづ。

>>19
あるが英語版。
マタイはレチタティーヴォが生命線だから翻訳版は聴いていてかなりイライラする。
それにバーンスタインの録音はカットも多い。

このスレ、いいな。
第１曲から一曲づつ、語り合っていけると最高に嬉しいのだけれども。

初めての人にはレオンハルトがお勧め。

【質問】

あのぉ、アーノンクールの最新のものは、評価としてどうなんでしょうか？

＞知っているヒト。

「評価として」って意味がよくわからんが俺の評価は低い

カラヤンやショルティも録音があるみたいだけど、聞いた人いる？

>>25
両方とも、抜粋だけど、聴いた。（たぶん、イパーン的にも）

ショルティは、◎
カラヤンは▲

>>21
最初それやろうと思ったのだけど、あまりのってくれる人もいなそうだったもので･･･。
それに第２曲の通奏低音を確認しようと思ったらスコアが見当たらない。（＾＾；

>>22
日本よりヨーロッパでの方が評判良いみたい。
ネットで日本語で読める評価には次のものがある。
非常に高く評価しているものとして渡邊順生のサイト、
まったく評価していないものとして礒山雅のＩ教授の部屋。
個人的には良いと思うし、特にゲルネのイエスは最近では出色だと思うが、
たしかに、これが最上の演奏かと聞かれると首をひねらざるを得ない。
３枚目の余白に自筆譜のファクシミリが付いていて、これは素晴らしい特典。

>>25
ショルティはブロホヴィッツのエヴァンゲリストがテキストを大事にして良く歌っているし、
キリ・テ・カナワのアリアなども思ったほど違和感はない。
良い演奏だと思う。

カラヤンは２種ある。
1950年の録音はライブながら丁寧な演奏で、当時としては珍しい全曲録音。
冒頭合唱の1.choと2.choの掛け合いを聴くだけでも、秀演であることは瞭然で､
その引き締まった解釈は後年のカラヤンからは想像もつかないほど。
ルートヴィヒの美声のエヴァンゲリストやフェリアーのアルトが聴けるのも嬉しい。
ただ録音が良くない。
最近、リマスター盤が出たようだがそれは未聴。

1972年の録音は全てがべったりとしたレガートに塗りつぶされ､
アーティキュレーションも何もない。
少なからず支持者もいるようなので、悪い演奏と言い切ってしまうことはできないのだろうが､
個人的には勘弁願いたい。

>>2
＞残されている録音での最長は１１：４７

これはクレンペラー盤だね。

>>26と27に感謝。
ショルティ盤が聞いてみたくなったけど廃盤みたいね…

>>27
72年のカラヤンのCD持ってます
内容はともかく、歌詞カードの中の写真
合掌団を後ろから撮影してるんだけど
禿親父とランニングシャツに萎えました

クレンペラー聴いてみたいな

どういうきっかけでみなさん聴くようになるのですか？

>>29
probably easy to get

ｼｮﾙﾃｨまだ手に入るんでないの?
合唱にややﾋﾞﾌﾞﾗｰﾄが目立つ、ｺﾗｰﾙが重すぎる、
それ以外は大編成の素敵なﾏﾀｲ。
特にﾌﾞﾛﾎｳﾞｨﾂ、ｵｯﾀｰの二人は素晴らしい。

>>29
手に入りそうな悪寒

http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=141907

なんの特長もないみたいだが、マウエルスベルガーの演奏が
好きだ。シュライヤーとかテオアダムなんていうワーグナー
ばりばりみたいな連中が以外と神妙に歌っている。

グッテンベルク盤イイぞ。
マタイとヨハネしか出てないのが残念だ。

どうやって楽しんだらいいの？

>>27
I教授は自著でオススメ版として推してるよ。
古い録音のせいかネットのほうに載ってないみたいだけど

I教授が貶しているのはメンゲルベルク盤。
レコ芸で宇野功芳が名前は挙げずに、「ある音楽学者は『今の風潮にそぐわない』
というだけの理由で、多くの人に無上の感動を与えたきたこの名盤を否定したが、
この人は本当に人間の心を持っているのだろうか？」といったことを書いていた。
前後に講談社の「J・S・バッハ」が引用されていたからすぐにI教授だとわかった。

ﾏｳｴﾙｽﾍﾞﾙｶﾞのﾏﾀｲ
久々に聴いた

ヘレベヘ、ｱｰﾉﾝｸﾙ、ブリュヘン、レオンハルト
コプマン、って聴いてくると
縦の線ﾋﾞｼｯ　っとしていて
和音の柱を一本一本立ててく感じで疲れた
それと古臭かった

>>38
どの演奏のことよ？
ｱﾉﾝｸﾙ？
それならI教授が認めてるのは最初の録音だけでそ。

>>39
貶してなんかいないよ。
実に正当な評価だと思うが。
宇野が言う『今の風潮』てのは、きちんと音楽学的に考証して、
作曲者の意図を最大限尊重するという『風潮』。
I教授もその立場に立ってるわけだし、
その限りで言えば､メンゲルベルクのあの録音は評価できないのは当然。
あの演奏で｢無常の感動｣を味わう人がいるのも事実だろうから､
あの演奏にも優れたところはあるんだろうが､
それはあくまで「メンゲルベルクの音楽」の優れた点であって、
あれをバッハの音楽と思ってもらったらちょっと困る。

>>39
しかし、「この人は本当に人間の心を持っているのだろうか？」なんてフレーズは、
DQN以外のなにものでもないな。（ｗ

でもマタイのほとんどの旋律は他人からの借用だから、バッハには宗教心なんてほとんどないだろうね。所詮バッハはバロック様式の職人みたいなもの。

>>43
ｺﾋﾟﾍﾟすんなよ。（ｗ
バッハの音楽はバロック様式の典型ではないし､
コラール（讃美歌）の旋律借用したから宗教心がないというのは矛盾してるだろ。

シュライアー指揮の終曲ええの〜。

>>45
同意。
やっと終わりなんだとほっとする。

>>46
ひでえなw

>>41
>>22じゃないの

アーノンクールの「コンセルトヘボウ盤」って誰か知ってる？
本人はボランティアで振ったらしいけど。

>>49
２回目の録音だな。
現在廃盤中。
本人は､「ありゃ俺のマタイじゃない。｣なんて言ってる。（ｗ

そうだろうなー。

ヨハネ受難曲は昔から知ってて
今日マタイ受難曲を聴き始めた初心者なんだけど、
なんかヨハネと似た曲がいくつかない？
マタイの中でもいくつか殆ど同じような曲があるように思えるんだが。
まだ俺はバッハには無知なんで詳しい方いたらこれについて教えてくれ。

>>50
そうなんだ。３枚目はCD-ROM付きで、いいよな。

現在、人類の反省という意味で、再びマタイが脚光を浴びるといいね。
戦後よりはましか。

訂正
３回目はCD-ROM付きで、、、

>>52
ﾊﾞｯﾊのﾏﾀｲはｼﾝﾒﾄﾘｰになってるから。
ｺﾗｰﾙも同じものが調性を変えながら何回も出てくる。

全部意味があるらしい。

>>52
そりゃ、同じコラール(讃美歌)使ってるからね。
でも、和声付けが違ってたりして面白いだろ。
マタイは誰の演奏を聴いてるの？

>>55
シンメトリーという意味では、ヨハネのほうが徹底してるし分かりやすいね。
もちろんマタイも"Aus Liebe"が台風の目みたいな構造になっていて、
印象は強烈だけど。

>>55>>56
52だけど教えてくれてサンクス。
持っていたヨハネがブリュッヘンだったからマタイもブリュッヘンにした。
他にバッハはミサ曲ロ短調をもってるんだけど、バッハの声楽でなにか
おすすめがあったら教えてくれ

>>58
とりあえず、すごく大括りだけど、ヨハネ、マタイ、ロ短を除くと
ヘレヴェヘのカンタータ、
ユングヘーネルのモテット、
ヤーコプスのクリスマス･オラトリオ。

マタイ以外の詳細は、こっちのスレで、
バッハのカンタータを語る《BWV6》
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1070004102/

>>58
後はﾓﾃｯﾄかな。それからｶﾝﾀｰﾀ。

っていうかﾌﾞﾘｭｯﾍﾝはやめとけと言いたい。

>>56
ロ短調とマタイは、クレンペラーで。

っていうかﾌﾞﾘｭｯﾍﾝはやめ、、、、ｒｙ

>>60
そだね。
>>58
機会があったらマタイもヘレヴェヘかレオンハルトで聴いてみそ。

>>60
図書館で借りたんだがブリュッヘンしかなかったんだ。
マタイは価格が高くてね・・

マタイ、ヨハネ、ロ短調は、ブリュッヘンでいいんじゃないの？

>>63

> ヘレヴェッヘのマタイ旧盤、これ最強。

値段も結構安いのが再発されますた。

>>64
取り敢えずの一枚目としては確かに悪くない。

>>64
まあ、オケも合唱も巧いし、いいといえばいいんだけど、
あのコラールの無機的な扱いと超軽量福音史家に
どうしても承服できない聴き手はけっこう多いみたい。

俺はﾌﾞﾘｭｯﾍﾝにのﾊﾞｯﾊに感心したことは一度も無いな〜。
ﾗｲｳﾞで録音もあんまり良くないし。

っていうか、リヒター'58はどこにでもあると思われ。
メンゲルベルグ、ガーディナーあたりも、セカンドチョイス。

>>64>>66
サンクス。
学生の身分だからなるべくクラシックは図書館で借りてすませてるんだ。
アーノンクールが良いと聞いてたので本当はそれにしたかったのだが。
ところで今何故か６ｃｈでマタイの第一番のコラール第15曲が流れてたｗ

小澤はどうなの？
全然期待しないで聴いた、ロ短調ミサ曲が思いがけず良かったので気になる。

>>71
あなたがガチガチのピリオド原理主義者でなければ､良い演奏だと思えるでしょう。
福音史家のエインズリーは頑張ってるし、イエスのクヴァストホフ悪人声だがやはり巧い。
ピリオド勢の研究成果の取り入れ方も、シュライアー(最悪)やリリング２回目(自信なさげ)より、
ずっとこなれている。
小澤の指揮はクライマックスで煽るので敬虔な信者の中には怪しからんと怒る人も
いるかもしれないが､ドラマチックな演奏が好きであれば､かえってポイントかも。

とはいえ、この演奏を強く薦めるかと問われれば答えはＮｏ。
これ以前に聴くべき重要な演奏は山ほどある。

基本的に小澤＆ｻｲﾄｳ･ｷﾈﾝはﾊﾞｯﾊを分かってないよ

>>52
そういうことに興味有るなら東京書籍「マタイ受難曲」を買うべし

ヘレヴェッヘの旧盤気に入っているんだけど、他のオススメは？
レオンハルトは少年合唱が・・・・

>>75
マックス／ライン聖歌隊
ヘレヴェッヘ／コレギウム･ヴォカーレ(９８年)

ﾍﾝｹﾞﾙﾌﾞﾛｯｸ指揮
ﾌﾗｲﾌﾞﾙｸ･ﾊﾞﾛｯｸ･ｵｰｹｽﾄﾗ&ﾊﾞﾙﾀｻﾞｰﾙ=ﾉｲﾏﾝ合唱団を脳内でw

産楠

ヘルムート・リリンクさんのマタイを持っているのですが、まだ聴いていません。
こちらはマイナーかな？

>>79
大メジャーでしょう。
お持ちなのは新旧どちらですか？
どちらもしっかりした演奏だけど､コンセプトがまったく違いますよ。

4/2　山下和仁。東京文化小。
この人バッハ好きだよね。

バッハ： 主よ、人の望みのよろこびよ
　 コラール〜マタイ受難曲
　 プレリュード
　 無伴奏ヴァイオリンのための小品より　ほか

磯山さんの「マタイ受難曲」ただいま注文中。

磯山って誰？
プロデューサー？

第２曲　４／４拍子，ト長調，レチタティーヴォ
福音史家（Ｔ），イエス（Ｂ），通奏低音

福音史家の４度の跳躍によって受難の出来事が語りだされる。
イエスの台詞はＮＢＡでは"zweien Tageｎ"，BGでは"zween Tageｎ"。
最後の２小節で転調するとイエスの語りにはやくも「十字架音型」が現れ不安な気分を高める。

>80
ﾜｰｲうれしいな。ＣＢＳソニー1978との表記がありました。ﾔﾌｫｰｸで買ったのですけど、
大変状態のよいものでした。よい買い物でした。ただなかなか聞く時間が。。。

マタイ受難曲は長いですが、また聴いてみるとまたイイものですよね。

>>85
旧録音ですな。
聴いたことはあるが、魅力的だった。
古楽器をあまり意識していない。

誰か前代カントル　ハンス・ヨアヒム・ロッチェ／ゲヴァントハウスｏ、聖トーマス教会
のマタイ受難曲のＣＤは発売されているのを知りませんか？
Ｌｉｖｅ版、海賊版でもＯＫです。誰か教えて下さい。
今年来日したゲオルグ・クリストフ・ビラーのマタイ受難曲ＢＷＶ２４４ｂを聴き
ましたが、１７２７年の版ということか器楽編成は１７２７年より小編成でなおかつ
メンデルスゾーン以来の伝統的な演奏ではなくモダン楽器で古学奏法にて演奏して
いたので少々失望しました。やっぱりロッチェの時代の演奏が私にとって心地よく
聴くことができます。長文になってしまいましたが情報お願いします。

ハンス・ヨアヒム・ロッチェ／ゲヴァントハウスｏ、聖トーマス教会
のマタイ受難曲

何度か来日してるんだが、録音はあったかな。

>>82 ：名無しの笛の踊り ：04/03/30 15:13 ID:k0Owgalt
> 磯山さんの「マタイ受難曲」ただいま注文中。

>>83 ：名無しの笛の踊り ：04/03/30 15:45 ID:EB2ctK6s
> 磯山って誰？

礒山雅(いそやまただし)----国立音楽大学教授
字を間違えるなよ。磯山ではなく礒山

>>89 ：名無しの笛の踊り ：04/03/31 11:41 ID:SyPs0jCX
> ハンス・ヨアヒム・ロッチェ／ゲヴァントハウスｏ、聖トーマス教会
> のマタイ受難曲
> 何度か来日してるんだが、録音はあったかな。

｢ヨハネ｣は公式に録音していたはずだけど｢マタイ｣は寡聞にして知らない。

マタイぐらいになると、どんな演奏聴いてもそれなりに感動しちゃうなあ。
ああ、今も頭の中であの最初の合唱の壮麗な響きが鳴り渡ってくる。

>>91
確かにヨハネは独シャルプラッテンから出ていた。
Ｐ・シュライアーの福音史家がえらい力が入っていた。
来日コンサート(マタイ）のＣＭ案内(ＡＭラジオ）は印象に残っている。
イエス逮捕直後の合唱曲が流れていたけど、激しい表現だった。

>>89
おそらくオフィシャルなリリースはない。

>>84
er gekreuziget werdeがキーワードだよね。

>>35禿同。
一聴するとﾏｳｴﾙｽｹﾞﾙｶﾞｰの演奏はただただ凡庸な演奏に聞こえるが良く聴いてみると
一言一句丁寧に演奏されていてその情景がうっすらとうかんでくる。
控えめなえんそうが好感さえもてる。
特にリピエーノソプラノの霊験あらたかな響きがす・て・き。

＞＞９６　　てめーうざいよ、素で。この世から消えてくんない？

>>97(ID:ovPrCh32)よ、春だよなあ・・・

マゼールスレから
211 名前：名無しの笛の踊り ：04/04/01 12:19 ID:ovPrCh32
＞＞２０９　てめーの表現まじきもい。雪に埋もれて死ねや。

>>97
>>98
に告ぐ。貴殿のレスは侮辱罪・脅迫罪になります。
このスレにて謝罪文を書けば水に流しますが、書かなかった場合警察に通報します。
いくら2chとはいえ責任をとる覚悟はできていますか？
弁護士の用意をすることをお勧めします。
2chでは批判や批評もあって結構なのですがこのレスの皆さんは熱く自分の聴いた
マタイについてレスしています。

それに対して
”この世から消えてくんない？”
”雪に埋もれて死ねや。”
とは何事ですか。自分の書いているレスに責任を持ちなさい。

>>99
98は97の他の悪行を晒してるだけでしょ？
落ち着いてよく読んでくださいよ。

というか警察に通報したら？>>99
こういうガキみたいな事を掲示板で書ける頭の悪さって、
97みたいな一行の罵倒より気持ち悪い。

やっぱり、マタイスレは荒れる運命を辿るのか……

マタイに限らず、ピリオド関係のスレは荒れる確率高いですよね。

ところで犬の通販でガーディナーの宗教セットが安くなってるので、
買おうか迷ってるんですが、レコ芸の評価は高いのに、
２ちゃんの評判は今ひとつ。
実際のところ、どうなんでしょう。

>>103
ｶﾞｰﾃﾞｨﾅ
古典はいいが
バロックはだめ　と思う今日この頃

>>103
ｶﾞｰﾃﾞｨﾅｰ盤は評価は低いと言われるが古楽奏法はこうゆうものだと思って聴くのも
一興だと思う。人の評価に惑わされず自分で聴いて評価するのが１番でつ。

モンテヴェルディ合唱団は相当うまいと思うが。

技術的にはうまいんだが
いかんせん指揮者のリズム感が英国ポップス系なので

>>97よ
謝罪を待ってもあくまでスルーする気ですね。
解りました。ちなみに私の知人にはある県警にツテがあります。
そこから2chを通して発信源を特定することも造作も無いと言うことが解りませんか？
県警公安に恐れながらと知人を通せば分けないことです。
ちなみに弁護士費用は工面できましたか？
近日中に県警公安に被害届を提出します。
もしこの２、３日の内にに謝罪のスレをカキコすれば全てなかったことにします。
猶予は、２，３日です。
私は出来れば水に流したいのですがそれが出来なければ直ちに実行に移します。
こちらは侮辱罪、名誉毀損等あらゆる立憲できますから・・・。
ID:ovPrCh32さん良い返事をお待ち申し上げる事を期待します。
Ｐ・Ｓ>>98誤解してすいません。私も冷静さを欠いていました。
この場を借りて深くお詫び申し上げます。申し訳ありませんでした。

＞＞１０８
能書きはもういいから、さっさと通報してみろや。このヘタレが。
まさか、何だかんだと言い訳して、挙句の果てに
結局今回は見逃してやるとでも言うつもりじゃないだろうな？
自分の書いたレスには責任を持つんだろ？

みなさんレスありがとうございます。

やっぱり評価は低いみたいですね。評論家筋の高評価の理由がわからない。
まあせっかく少し安くなってるので自分の耳で確かめてみます。
ピリオド系の演奏はリズムは軽めなことが多いんで、それは構わないので。ヘレヴェッヘも軽いですが愛聴しています。
しかしガーディナーは「大雑把」とか脳天気とも言われているので。
うーん予算のないところで、まずカンタータくらいからの方がいいかな。

馬堆…

荒れちゃったね。悲しい。。

>>109
こんな香具師は相手にするな。
どうせマタイの曲自体知らない厨房だ。
1人の厨房のためにほかのレスした香具師は皆ウンザリしている。
>>109は逝ってヨシ。このスレにくるな。

>>108
こんな香具師相手にする価値ないぞ。

薄味好きならガーディナーいいかも
濃味を英国組（ホグウッド、ピノック、パロット、キング…etc.）に求めることがそもそもお門違いよ

>>96
マウエルスベルガー評価してくれる人がいてうれしい。
シュッツの受難曲が受難のストーリーそのものを
版画みたいな迫力で描いているのに比べてバッハの
受難曲は独唱あり、各種楽器の伴奏あり、合唱コラール
有りの巨大な油彩画みたいな仕立てになっているため
良くも悪くも音楽的な感興高い分、キリスト受難という
メッセージはストレートに聴き手には来ない。
と思っていたのだが、マウエルスベルガー盤では
キリストの死がすごく悲しくなる。別に信者じゃないんだが
この一見稚拙な演奏に何か信仰の本質が隠れているように
思える。

ところで信仰の本質って何よ

どこの誰とも知らんキリストという奴がひどい目にあって
その、ひどい目にあったのは、じつは人間みんなの罪のせいだから
俺自身が悪いのでもある。
ということで自分の罪深さを自覚する。
で、どこの誰とも知らんキリストに罪悪感を抱いて
それを許してくださいと心から懺悔する。
というのが宗教性？

すごく狭い宗教性だと思う
というか罪悪感を強いる宗教はカルトと同原理よ

ガーディナーのマタイが軽いのは、当人いわく
キリスト教以前のヨーロッパから伝わる土俗的な「祭り」っぽい宗教感覚を
蘇らすものとしての「踊り」のリズムを重視したかららしい
キリスト教の中にもそういうものがまだ生きていて、大切だとのこと。
それがバッハの音楽に重要かは分からんが
信仰の本質ということを一般的に考えるなら、一理ある意見と思う

>ガーディナーのマタイが軽いのは

もとい。ガーディナーのバッハが軽いのは

>>117
踊りのリズムを活かすというのは正しいんだけどね。
もひとつ言葉のリズムというのがあるわけさ。
そのあたりで、レオンハルトとかヘレヴェヘには敵わない。

「踊りのリズム｣をガーディナーよりもっと表面的に取って付けると小澤盤になる。（ｗ

ミュンヒンガーなんてどうなんだろう？
古楽器隆盛の影響もあるけど、この人は死んでから完全に忘れられてるね。

>>120
ミュンヒンガー盤で凄いのはヴンダーリヒのテノール。
いまんとこブリュッヘン盤のボストリッジと双璧。
ピアーズの福音史家もクレンペラー盤よりいいし、
プライの美声のイエスも魅力的。
だけど、合唱が決定的にヘタ。
少年合唱を使うというコンセプトは良かったんだけど、
アーノンクール盤やレオンハルト盤が出た後ではちょっと勝負にならない。

>>121
ｵｰﾎﾞｴがｳﾞｨﾝｼｬｰﾏﾝなのも忘れずに。

>>121
アーノンクール盤(70)合唱が聴くに耐えんのですが新盤はよいのですか？

ヨハネと比べてどうですか？
招待されそうなんだけど。
マタイで十分眠かったんですけど・・・耐えられるかなぁ。。。

今日、新宿のタワレコによって何枚か買った。クレンペラー盤があったけど、買うかどうか迷って、結局買わなかった。持ってる人いたら感想聞かせて下さい。

>>125
リヒター、ガーディナー、クレンペラー、レオンハルト、メンゲルベルグ
は押さえておくべき。

クレンペラーなら即買い
貴方が余程偏屈者でなければ･･･ね

>>124
当たり前の話だが演奏による。

曲自体はﾖﾊﾈの方がｼﾝﾒﾄﾘｰがはっきりしてる分構造が分かりやすくて聴きやすい。
これも合唱がそれなりのﾚﾍﾞﾙならの話だが。

俺はﾖﾊﾈの方が好きだな

>>117　
あんたが
自分の中にユダヤペテロを飼っているかもしれんと恐れたことの無いのなら、
愛したもの、信じたもの、尊きものと思ったものを裏切ったことがないのなら、
罪なきものが苦しむのを見なかったことにして足早に通り過ぎたことがないのなら、

いいさ、べつにそれで。

その狭い了見で反っくり返って人を断罪しとれ。

>その狭い了見で反っくり返って人を断罪しとれ。
何だかまるで愛がないなあ・・・

>>117
キリスト教以前のヨーロッパから伝わる土俗的な「祭り」っぽい宗教感覚を
蘇らすものとしての「踊り」のリズムを重視したかららしい

どこが出典なのだろう。疑問に思う。

ps.
聖書等を勉強することを勧める。

>>117
＞どこの誰とも知らん〜

身近な人間への容易な愛情を超え、どこの誰とも知らない者をも
愛するというのがキリスト教の基本的な考え。
その考えに立つなら、私たちもどこの誰とも知らないキリストの苦痛を
少しでも理解しようと努めなければならない。
マタイ受難曲はその努力の一つの到達点と見ることができる。

そもそも、
キリスト教的理性感がなかったら、楽譜も、対位法も生まれなかった。

バッハの場合、ＥＵ中心部から離れたライプニッツであったことも幸運。

一神教でない、アジア諸国では、理論的に統一（音楽理論）とか、原理哲学を追求する
といったような姿勢は生まれ得なかったのだ。。

>>133
つまり、マタイ受難曲が拠って立つキリスト教文化とはあくまで理性的なものであって、
それ以前の原始的・土俗的な宗教文化とは相容れないものだった。
バッハが神聖な受難劇において描こうとするはずも無い「踊り」だの「祭り」だのを
無意味に強調したガーディナー盤は独善的な勘違い演奏ということですね。

>>133
> そもそも、
> キリスト教的理性感がなかったら、楽譜も、対位法も生まれなかった。

馬鹿すぎ（ｗ
真性厨房かコイツ。

>>126
ガディナとメンゲはイラネ。

>>125
異様に遅いテンポ、癖のあるエヴァンゲリスト、強調された木管、
くっきりと浮き立つ対位法、並はずれたスケール感。
どこをとっても規格外のマタイでつ。

めちゃくちゃハマるか、ついていけないかどっちかでしょう。
漏れは最近後者。（ｗ

>>123
まあ、女声パート成人だから、新盤の方がマシだわな。
だけど、コレギウム･ヴォカーレやモンテヴェルディと比べんなよ。
アーノンクール盤(70)もミュンヒンガーに比べりゃずっとマシ。

マタイで良い合唱が聴きたきゃ圧倒的にヘレヴェッヘの新盤だ。
それとマックスのライニッシェ･カントライも良いかな。
ヘレは柔らかい絶妙のブレンドとニュアンスで勝負、
マックスはシャキっと腰のある強靭な合唱。

ガーディナー盤は巧さでは文句の付けようがないけど、
音作りが直線的過ぎてあまりバッハには聴こえてこない。

>>137
福音史家は英語話すＰ･ピアーズ君だから。
アリアは、少々うっとうしいと感じるが
それ以外は、感動的と云える。

受難節ですね。
来週埼玉でバッハコレギウムジャパンを聴きます。
ホールの行き方が分かりません。教えてください。

>>140

｢彩の国さいたま芸術劇場｣ですな。とりあえず下記を御参照。

http://www.pref.saitama.jp/A02/BP00/7A2/7A2.html

>>135
ははぁ、やっと出てきたな。貴様、勉強しろよ。ｗ

>>141

ありがとうございます。
与野本町と与野（京浜東北線）は遠いのでしょうか。

>>143
ものすごく遠いよ。

>>143 ：名無しの笛の踊り ：04/04/03 23:53 ID:Z9DGFixm
> >>141
> 与野本町と与野（京浜東北線）は遠いのでしょうか。

簡単な地図？があったのでupしておきます。
http://www.saf.or.jp/hall/sainokuni.html

それから>>144にも記されているとおり、
埼京線の与野本町駅と、京浜東北線の与野駅は、所在がまったく違うので注意！

>>145,144

ものすごく感謝しています。
横浜の京浜東北線（っていうか根岸線）沿いに住んでますので与野から行こうと
考えてました。ありがとうございました。

いよいよ聖週間。

ところでリヒター/ミュンヘンバッハｏの演奏では
１９５８年版と１９７９年版どちらが好き？

>>148
1958 最高
1979 最低

>>148
1958 歴史的名盤　時代の先端　精力的　鋭い
1979 伝統回帰　古楽器派と対峙　幽玄　鈍い

>88
82年東京公演のエアチェックを今でも大切に聞いてます。
実は、58年のリヒターよりいいんではないかと思うくらいで。
比べる時代が違うとは言いこなしで。

「神の領域」を思わせるF-Dのｱﾘｱに比べてｻﾐﾙﾈﾝがﾍﾎﾞすぎて萎える。

受難節はJ.S.バッハのマタイ受難曲でマターリと

「マタイ」は1958年盤のリヒターが未だにベスト。
そして1979年来日時の東京文化会館でのナマ演奏は、数多く行ったコンサートの中でも
ずば抜けた感動を受けた。まさにバッハの音楽がそこで新たに生まれているという印象的
なコンサートだった。この来日コンサートはＣＤにもなっている。
同じ時に行った「ロ短調ミサ」もすばらしかった。両方のコンサートに行き、リヒターをナマで
聴いたことは私の『心の一生の宝』だ。

>>１５４
｢1979年来日時の東京文化会館・・・・｣は、1969年でした。
因みに1979年にもリヒターは単身来日し、パイプオルガンとチェンバロのコンサートをしました。

>>154
素晴らしい経験をお持ちですね。
たしかに、この曲ばかりは生演奏が特別の体験になりますね。

私が最も感動したマタイは２０００年のＢＣＪです。
鈴木さんご兄弟がその演奏会の前日にお父様を亡くされていたということを後日聞き、
ショックを受けると同時に、当日の異常なまでに張り詰めた演奏がまざまざと甦りました｡

慶〇大学院で神学専攻しているんですけど、マタイはテキスト自体は凡庸だけど、音楽は素晴らしいなと思います。音楽は素人なんですけどね。

>>157
テクストはルター訳そのものじゃないですか｡（＾＾；
神学専攻してるのに凡庸なんて言っちゃダメですよ｡

まあプロテスタントのテクストは素朴すぎて神学者には面白くないのかもね。
ただ「そのもの」ってより、かなり独自の解釈を感じるけど。
バッハ無信仰説があるくらいだし。

例えば、十字架上のイエスの最後の絶叫、ルター訳ではマタイ福音書
27：46のギリシア語原文通り、「エリ・エリ・レマ・サバクタニ」
とアラム語系になっているが、バッハの『マタイ』では
「エリ・エリ・レマ・アザブタニ」と詩篇22冒頭のヘブライ語形になっている。

ちなみにＫＯ大学大学院には神学専攻はないはすだが。

>>158
おれもそう思った。普通逆だろ、神学専攻なら。
マタイは音楽自体は凡庸だけど、テキストは素晴らしいなと。

当時を考えると、ライプチッヒだから出来たこと。

>>158 テクスト自体というか台本のことですね。台本は独自に作ったのでしょ？（バッハ本人？）もちろんテクスト自体は聖句なので素晴らしいに決まってます（＾＾）

>>160 神学は教授が任意でやってます。普段は歴史宗教学や哲学、などが主体です。

>>163
何ていう教授？　宮家準氏はもう定年だし、小川英雄氏は歴史学でしょう。
あと考古学に杉本というファンダメンタリストの牧師がいるはずだけれど、
ファンダメンタリストに「神学」はないはずだけれど。

>>164 慶大生の方ですか？名前は言えませんけど、やってる教授はいます。

＞テクスト自体というか台本のことですね。

(ﾟДﾟ) ﾊｧ?

>>162の発言で素人なのは明らか。

もしくはかなり周到な釣りw

まとめ

福音書記者の語り（レチタティーヴォ）：　福音書聖句
コラール合唱曲：　コラール詩
合唱曲およびアリア：　バッハ等のオリジナル

>>166-167 プッw 低学歴厨はコンプレックスのせいか、むやみにわんさか釣れるねw つーかテクストをテキストにしてる時点で気付よカスどもw あと俺慶大じゃなくて京大なんだわw 慶大の文学部なんか誰でも入れるでしょw

マタイ受難曲w 聖書読んだことないカスがむやみに語るスレでつねw

;ヾ ;ヾ ;;ヾ ;..／ ;ヾ 　;" ;
ヾ ;;ヾ ;ヾ"::::::::::::::ヽ　　　　　　　　 /:::::::::............. . .
;;"ヾ ; ;"／／ 　;ヾヾ ;ヾ 　"　　.....::::..:...:::.....＼　　　　　 .／...::::...... .　.　.
; ;" 　; ヾ 〃";ヾ ;"　　　　　　　　　....　 　　..　ー −:::::::::::. . . .　.　.　.
i　 l ";ヾ ;;ヾ ;;"　||　　
l　i|/"/ﾞ.　　 "∧||∧ 　　　　　ﾊﾟﾊﾟ,>>170が死んでるよ。
　|゛l|/"　　　（　 ⌒ ヽ　　　　　　　　　　　　　
|　|.; 　 　 　　 ∪　。ﾉ ﾉﾉ　　　 　　　　　 ∧＿∧　　　　手を合わせてあげなさい。
　 | |　　　" ゝゝ∪∪. 　　　　　　　　　　（｀　　　）
゛ ::|,|　　　　　　　　　　　 　　　 　.∧∧,⊂　　　 ）
┳━━┳━━┳━━┳━━　(_ 　 _) ｜ ｜ ◯ ┳━━┳
┃ ;| |, .┃. , : i ┃　 　 ┃　 　　(＿＿） （＿（＿_）.┃　 　 ┃　 　
/;i;IMY i/'':;ii;.i.i.'/'　'' ' ' /　　　''::i;:iii:i:i''' ' ':IiIiI;;Ill;:;'' '/'' '　'　/　　　
i IiIii ;,;:,iiii;;ii:i;;:;i:i;;::;　　,.,.. ,...... ,.... '',,''',,''.,..'' "ii:;i;i;;;,"' ,,,.,

>>108 遅レスだが通報まだかなヘタレ君w　まさか俺のレスに逆上して泣きながら書いたとか？w これから何度でも荒らしてやるから、またその逆上ヘタレぶり見せてくれよなw ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>172
　　 ||
　∧||∧
（ / ⌒ヽ
　| | 　　|
　∪ / ﾉ
　 | ｜|
　 ∪∪
　　　；
　-━━-

荒らしがいあるねマタイスレはw

いやなんか俺のことかばってたお人好し君がいたんで、糞笑えたよw 通報待ちどおしいなw

>>174
　 ∩＿＿＿∩　　　　　　
　　 | ノ　　　　　 ヽ/⌒)　あばばばばばば
　 /⌒) (ﾟ)　　　(ﾟ)　|　.| 　
　/　/　 　( _●_)　 ミ/　　　∩―−、
.（　　ヽ　　|∪|　　／ 　　　／　(ﾟ)　､_ ｀ヽ
　＼　　　 ヽノ　/ 　　　 　/　　(　●　 (ﾟ) |つ
　 /　　　　　　/　　 　　　|　／(入__ノ 　 ミ　　　あばばっあびゃばびゃばば
　|　　　　　　 / 　　 　　　､　(＿／　　　 ノ　　
　|　　／＼　＼ 　　 　　　＼＿＿＿　ノﾞ ─ｰ
　|　/　　　 )　 )　　　　　　　＼ 　　　　　　＿　　　　　
　∪　　　 （　 ＼　　　　　　　　＼　　　　　＼
　　　　　　 ＼＿)

よしよしお前のおかげで糞スレ伸びるねぇw

氏ね。

マタイ受難曲w

たった一日で大勢のクラオタを逆上or泣かせた俺の功績が残ってるスレはここでつねw

>>179>>180
　　　　　　　　　　　　　 _ , -―-､
　　　　　　　　　, 'ﾆニﾆ､::::(0::::::::::ヽ、
　　　　　　　　　 ￣￣ヽ':::::::::::::::　　ヾ みてごらん　あれが春厨だよ
　　　　　　　　　　　　　　）:::　 ....　　　＼
　　　　　　　　　　　　　/　　　　::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　:::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　:::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　 :::::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　::::::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　|　　　　　 　　　:::::::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　. |　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::|
　　　　　＿ , ―-､|　　　　　　　　　/::::::::::::::/::::|
　　　　　＼ｦ'⌒ヽ:|　　　　　　　　 /:::::::::::::::/::::::|
　　　　　　 ト｀_ ノ::|　　　　　　　　/:::::::::::::/::::::::|
　　　　　　人;;;;;;;::::;:|　　　　　　　 |:::::::::::::/::::::::/
　　　　　/γ　　｀:::::|　　　　　　　|::::::::::::/::::::::/
　　　　 / （　 ヽ 　 :::|　　　　　　　|:::::::::/::::::::/ 　　ふーん、なんだか
　　　　｛　 ）　　}　　::|　　　　　　　|::::::::{::::::::/ 　　　頭悪そうだね、ぱぱ
　　　　 |　/　　 〉 　 ::|　　　　　　 .ヽ::::|:::::::/
　　　　 }　{　　/　　　::|　　　　　　　.ヽﾉ ::::/
　　　　 }　|　 （　　　　:λ　　　　　　　　 :::|
　　　　（　ヽ、 〉　　　 ﾉヽ　　　　　　　　::::|
　　　　 ヽ, 　 ~　 　　〈　 ト､＿　 | 　　 ::::::ヽ､
　　　　　（　　　　　,' ﾉ　 |　　　|~7　　::::::::::::::｀ヽ、
　　　　　 ヽ,､,､,γ' ノ, -‐Ｗ~フ　{　　ト､:::::::::::::::::::ヽ、
　　　　　∠＿___ﾄ-┘ｚ＿_,―'￣Σ　Z ￣ヽ―-､＿ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　 '―ｚ＿,┴'~　

つーか携帯からなんでAA読めないんだけど（＾∀＾）ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊwwwww

最近、ギュンター・ラミンやヴァイスバッハのプライザー盤見かけないんだよね。
他レーベルとかから出ればいいけど・・・・廃盤かな・・・・

痛い、Ｋ大生が、マタイをネタに、他人を貶すスレはここですか？

>>108　>>148
名無し行進曲サン、2〜3日は過ぎましたがどうしたのかな〜。
自分のレスには責任持つんじゃなかったのかな〜。

>>184 だから京大つってんだろ。死ねカス。 >>185 楽しみやな行進曲。次はどんなネタで楽しませてくれんのかなw ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>186
vaka ? K = Kyoto

>>187 おいおい無名大学出が俺に偉そうなことねかしてんじゃねーよ。お前も行進曲同様泣かしてやろっか？wwwww

マタイを語る資格の無い人が、学歴詐称したり、他人を貶しまくるスレは、ここですか？

>>183 悲しいなお前www ﾌﾟﾌﾟ

>>184-187
自分の愚かさに気づかず、他人を不快にさせる人が、マタイを語るスレは、ここですか？

>>189 図星だったかwwwwww いやプライドに触るんだったら俺が京大生じゃないってことにしといてもいいんだよ低学歴君wwwwwwww

日本では、灯台や、狂大以上に、有名な大学が無いこといいことに、他人を不快にさせ

ただそのことに関して、
世界では、たいして有名な大学でないことを認識していないひとが、唯一人いるスレはここですか？

とりあえず、学歴をそこまで気にするということは、ID:0LQ9iBTt は中卒かなにかだろう。
自分のコンプレックスを人に背負わせて、ちょっとでも楽になりたいのだろう。
そんなかわいそうで哀れな人間なのに違いない。
彼が受難曲のスレに来たのもなにかの導きに違いない。
主よ、彼の無能と無知と恥知らずな生涯を憐れみ、彼を救いたまえ。アーメン。

わかったわかった。別に京大生っていうのを自慢したいわけじゃないのよ。ただ慶応生にして釣ったらここの住人、教授の名前まで聞いてくんのよwwww ｹﾞﾗｹﾞﾗ 電車の中で笑いおさえるの必死だったwwww

>>194 そんなこと言っといて、事実だったらどうする？wwwww ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ 学歴にこだわらってんのは君ら低学歴なんじゃないの？wwww だから釣り道具にあえて自分の大学まで晒した俺は神。

事実だとしても、何も変わりはしない。
あなたは実際、そのような白痴的な言葉しか話せない知的障害者である事は間違いないし、
無能と無知に彩られた恥知らずな生涯歩んでいる事にも変わりがない。
それはあなた以外の全ての人間が知っていることだ。
だから、何も変わりはしない。

>>197 ん？君文オタ？キモオタ？悪いけどそーゆうキモイ表現は周りからひかれるよwwwwww つーかおっさんだったらしょーがないけどwwww そこらへんの平凡な人生送ってるおっさんが将来有望な大学生相手に説教でつかwwwwwwwwww 素であったら普通にしかとだなwwwww

いや、悪い、悪い。京都大学合格したんでつい興奮しててさ。春厨って言われても仕方ないかもな、こりゃwwwwww

ひゃひゃひゃ！！！200達成じゃ！！！

あなたの将来は果たして本当に有望なのだろうか。そもそも有望とは何か。
あなたはその有望によって本当の意味の幸福を得ることができるのだろうか。
それどころか、これまで一度でも本当の幸福を感じたことがあるのだろうか。
周りの人々が汚いものを見るような目つきであなたを見たことはないだろうか。
これまで一人でも、あなたを理解し、受け入れてくれた人がいただろうか。
あなたが死んだら、誰が泣くだろうか。
主よ、彼を憐れみたまえ。

主はこういうバカどもの罪をも背負って亡くなられたのだな

>>201 いいねお前。マタイ住人らしい発言だなwww つーか君の人生の何倍分も人生を謳歌できる素材が俺にはあるのだが、どうよ？www 枯れ切ったおっさんに幸福か？とか言われてもねぇwwwww

あと俺の幸福の定義は女、酒、遊びを満喫すること。それ以外に人生の目的はないね、ぶっちゃけ。主よ、憐れみたまえってか？wwwww

つーかキリスト教徒でもないのにマタイ聴く資格あんのかね？しかも日本人がwww

キリストはゲイ

まさに俺の煽り用語全開のスレになったな、ここ。クラ板の伝説スレになりそうだねwwww

（ﾟ∞ﾟ）ﾊﾞｯﾁｪﾊﾞｯﾁｪ

断じて言うが、ID:0LQ9iBTt。
お前以外の人間は、お前よりも数億倍も人生を謳歌しているし、数億倍も幸福だ。
せいぜいその腐りきった腐臭にまみれて生きることだ。
それがお前の幸福だ。
豚は自分の肥溜めの中にいるのが最も幸福と言うではないか。

>>209 ぷぷ あなたからお前に変わってんぞwwwww ｹﾞﾗｹﾞﾗ 冷静を装ってたつもりが、だんだん感情的になってきたねwwww しかも相変わらずキモイ表現の連呼www こいつ普通に電波だろ？wwwww ｹﾞﾗ

こうして3人目のクラオタを逆上させた俺は神。

おや、気に入らなかったかね。君があまりに汚らわしかったものでねw
豚ははやく肥溜めに帰りなよw

>>212 まあまあ。豚豚って、そう興奮するなっつーのwwww お前はこのスレの仕切り君なの？それとも俺のレスに身を震わせながら怒ってるわけ？wwwww

マタイサイコーwwww

違うよ。今日は暇だからバカをからかってるだけ。
君もこれだけからかわれてまだ書き込むとは、よほどのマゾだねー。

よし、よし、わかったた、わかった。そんなムキになるなって。俺もそろそろ消えるから、お前も迷惑かけましたって、あやまっとけwww

「わかったた」だって。ﾌﾟﾌﾟ。そうとう動揺してるんじゃん。
消えちゃうの？ざんねーん。もっとバカをさらして楽しませてよw

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　∧日∧
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　（‘∀‘#） ｷﾎﾝﾀﾞｿﾞ!
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂ ⊂　|
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(；　∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(； 　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　〜（＿(；　∧ ∧＿ (；　∧ ∧＿ (； 　∧ ∧ 　…は〜い、先生。
　　　　　　〜（＿(； 　 ,,)〜（＿(；　 ,,)〜（＿(； 　 ,,)
　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

懲りないねぇ君はww せっかくやめてあげようと思ったのに。悔しいのは分かるけど、今更言葉使い変えて反撃してもらっても痛いだけなのよwwww つーか君ずっと同じ煽りの繰り返しやんwww なんか工夫してみたら？www

>>218 つーか煽りは無反応より、ワンパターンなレス返しが一番痛い。正直いちいち返すのめんどくさくなってくる。

まさにキリスト受難を思わせるスレでつwwww

おい、おい。せっかく相手してやってんだから来いよ、おっさん。まさかたった1回挙げ足取りに成功したからってそこで満足したの？wwww

>>217 最後のあがきかwwwﾌﾟｯ 満足か？おっさんwwww

おーい、早くしろよ。人生謳歌してるおっさんwwww

やはりヘタレ君だったか・・・最後は自分で餌ふってたのになwwww あれは最後の投げ台詞だったのね。せっかくキモイ言葉遣いが直ってきてこれから反撃します、みたいな意気込みが感じられたのに・・・プッw

（・∀・）荒れればなんでもありですよ皆さんwww

さて、ヘタレが逃げたので、明日ヘタレが来るか観察しに来ます。楽しみに待っててね！

誰か詐称喚問してくれる人はいないものか。
京大関係者が見たらこういうクズには虫唾が走るだろう。

ID:0LQ9iBTtは
クラッシックって頭悪い奴が聴く音楽だろ
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1054135014/
の1っぽいな。東大生を騙り詐称喚問であえなく撃沈。
今度は京大生か。懲りずによくやるよ。

>>157
ごめんよ。
高卒だから、よくわかんないんだけど。
↑の文は、
>(私は)慶〇大学院で神学専攻しているんですけど、
>(聖書の)マタイ(福音書)はテキスト自体は凡庸だけど、
>(バッハの)音楽は素晴らしいなと思います。
>(私は)音楽は素人なんですけどね。
という文脈で理解してよろしいのでしょうか。

だとしたら、157さんの好きなテキスト(福音書)とその理由を
教えていただければ、とても参考になるのですが。

テキストが違うと、バッハの音楽がどう違ってくるのか、というのは
興味深いのですが、高卒だからよくわかんないや。

テキスト

スレ伸びてると思えば春の嵐でつね
そんな皆さん、サクサク進むグッドウィンのマタイで癒されてくださいまし
鰤でライセンス販売されているためなめられがちな演奏ですが、
１ｓｔ　ｖｎにポッジャーが起用されていたり、子供合唱を使っていなかったり
決して悪い演奏ではありまへん

157は、ピカンダーが凡庸だと言いたかっただけなんでせうね

そろそろマタイ受難曲の話を。。。。。

>>233 そうそう！！俺が言いたかったのはそれなのよ！なのにここにいる馬鹿どもは勘違いしてるからむかついて荒らしてやった。

さて、風呂にも上がったし、またこれから暴れるぞ！！

>>157
>>ピカンダーが凡庸

比較対象は誰？
バッハのカンタータ作詞家比較を単純にあてはめてるだけのヨカーン
「マタイ」に関しては特に連携を密にとってたんじゃなかったっけ

大英帝国は今年マタイ演奏150週念記念

>>229 残念ながら俺といっさい関係ないねw 京大はほんとだよ。なんなら質問どうぞ。

>>237 いや、他のカンタータとの比較ではなく、ピガンダーの台本は文学的に特に優秀なものとはいえないんだよね。はっきりいって凡庸極まりない。だだマタイ福音書の性格からくるストレートな感情表現は、バッハの目指す音楽にとてもよく合ってる。

作品中で俺が好きなのはNr46-47のペテロの否認場面。福音史家の語りはバッハの朗唱技法の神髄を示すもので、けい明を貫いて響く鶏の声とペテロの驚愕、湧きあがる後悔を簡潔な語りの余情ににじませて、鮮烈な印象を与える。

そしてここを受けるアルトのアリア〈憐れみ給え、わが神よ〉は、ロ短調によるシチリアーノ風の音楽で、俺が最も好きなアリア。涙のしたたりを形象化するピチカートバスに支えられた独奏バイオリンの旋律はいかにもバッハ風の美しさにあふれている。

やばっw 俺がインテリだってばれちゃうよ、こんなレス書いたらwwwww 馬鹿が釣れなくなるよwww

んじゃあ、行進曲とおっさんはヘタレ決定なw 俺もう寝るわ。荒らすために馬鹿っぽくするのも大変ねw

↑いいなあ　244

聖金曜日にマタイスレが荒れている　＿|￣|○

好きな場面と言えば、ゴルゴタの丘で磔刑になってるところの場面かな。
まず第59曲「嗚呼、ゴルゴタよ」で次第に虚無感に充ち満ちてゆく様がどうにも異様。
この曲の管の絡み合い方なんてちょっと狂っちゃってる薫りがして、もう後戻りできない感じがいい。
あとイエスの臨終の後の第62曲コラールもそんな雰囲気で、
「血潮したたる」の最終変奏であるのに加えて、譜面もマジで微妙な和音の連続だったりする。
立ち止まり立ち止まりゆっくりゆっくり演奏したりすると、
ああ、遂に壊れてしまった・・・・取り返しの付かないことを・・・という諦念が湧き上がってくる。
このあたり、慟哭を一気に通り越して思考停止しそうな空気が漂っている気がする。

ペテロの否認ねえ。
単に吉田秀和の引き写しだろう。
印象だけで論証がなし。インテリも糞もないものだ。

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　∧日∧
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　（‘∀‘#） ｷﾎﾝﾀﾞｿﾞ!
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂ ⊂　|
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(；　∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(； 　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　〜（＿(；　∧ ∧＿ (；　∧ ∧＿ (； 　∧ ∧ 　…は〜い、先生。
　　　　　　〜（＿(； 　 ,,)〜（＿(；　 ,,)〜（＿(； 　 ,,)
　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

>>244
と、いうことで、俺はこれから放置攻撃に入るぞ。
予想どおりあの後もバカをさらして恥をかいてるようだな。
まったく笑っちまうぜ。ﾌﾟｹﾞﾗ
放置攻撃をくらった豚が、これからまたどんなバカをさらしてくれるか楽しみだなw

￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　
　　　∧＿∧ 　　 　
　　 （　・∀・）
＿_と　　　　つ━'~~　
　　　（　_⌒)　￣|　
￣￣￣ .し'J￣￣|...　

喰い改めなしゃーい！

オレは最後の晩餐が一番好き。

後は、アリマタヤのヨセフが遺体を引取る〜墓に番兵を付けさせる辺りの
福音史家、合唱。

漏れはベタニヤの香油が好き。
合唱が面白いしイエスもいいこと言ってるじゃん。
それ以降の場面は確実に眠っちまうし（ｗ

ガンガンガンガンガン
弟｢誰だっ!?｣
兄｢あんちゃんだよ、お前のあんちゃんだよ｣
弟｢ほんとにあんちゃんかぁ？
　それなら、この質問に答えてみろ。
　電車に必要なのは乗車券、飛行機に必要なのは搭乗券、
　それじゃ映画に必要なのは？｣
兄｢高倉健!!｣
弟｢あんちゃんだ、ほんとにあんちゃんだあ!!入れよ入れよ〜!!｣

>>244
244おめ！

ドイツ語わからないので、マタイははじめの一曲しか聴いてない。
最初のは、あの重厚で悲しい曲がたまらなくいいです。

日本語で演奏したのってないですかね。。。いや邪道だと言われようが、歌詞カードみながら
聞いても、いま歌っているところが日本語のどこにあたるのかわからないし。。。

>>256
プロテスタント系の新興宗教では施設内で日本語訳のマタイを
演奏(全曲ではばいと思う）して、講話をする催しがあるそうだ。

>>256
惜しかったな。
昨日だ｡

ttp://homepage2.nifty.com/jelc-tokyo/goodfri_2004.htm

一通り読んだけど、半分は糞レスだな。荒らしに反応してる奴も馬鹿過ぎ。

>>258 びっくりした。珍ポーコーが死期かと思ったｗ

>>244
244とったことにも気づかず悪態ついてるあなたは
47番のアリアを大きな声で歌いましょう

小坊は進歩したな｡

>>262

コンマスとして招聘されたファン・ダール女史のソロは
どーでしたか？

おーい京大生、簡単なところから聞くけどさ。学部はどこだい？その教室の配置を
説明してみな。あと全学共通図書館のロケーションもな。応援歌の歌詞を書いてみろ。
あ、あと学歌もな。学歌はある個所で転調するんだが、当然それもどこかわかってる
よな、京大生なら（ｗ当然俺は京大卒だからよく知ってるぜ。

で、あわててネットを調べまくる予感（ｗ　

>>263
262じゃないけど、さすがに上手かったです。
ヤン・コボウはあまりいいとは思わなかったけども、全体に昨年のマタイより良かったように
思う。


ところでファン・ダールは、演奏とは関係ないけど、徹底的に無愛想で、終演後に観客が
拍手している間も客席をちらっとも見ないのがおかしかった。
あと、拍手が続いてる間なのに早く帰りたがっているのを、鈴木氏が「もうちょっと待ってよ」と
引き止めてました（たぶん二回）。

ファン・ダールが上手い分、
波多野睦美の声や高田あずみの音が…

それにしても、ファン・ダールのおばちゃん、
着物をアレンジしたような、実に奇妙な「上っ張り」を着ていたなぁ。
あれで弾きにくくないのかなぁ。

ヤン・コボウよくなかった？
今までで一番いい！と思ったのですが。

>>268
福音史家の好みは人それぞれだからな｡
語る福音史家､歌う福音史家、演じる福音史家、実況する福音史家、叫ぶ福音史家、喚く福音史家･･･（ｗ

んで、マタイの聴きどころ教えてよ。長すぎなんで

うん。そうして。

>>270

１．冒頭合唱(第１曲)
２．イエスの捕縛(第２６−２８曲)
３．第一部終結コラール(第２９曲)
４．ペテロの否認(第３８−４０曲)
５．バラバの赦免−愛よりして(第４５−５０曲)
６．ゴルゴダ−十字架−埋葬−終結合唱(第５８−６８曲）

まず以上を歌詞を覚えるくらい繰り返し聴け。
どれか一箇所だけというならいちばん有名なのは４の「ペテロの否認」だ。
曲番は新バッハ全集のものだから古い録音（リヒターなんか)は違うから気をつけろ。
６．

うん、そうする。

>>272 あっそw

小坊はやっぱり声が軽いよなあ

>>268 ：名無しの笛の踊り ：04/04/12 23:31 ID:EdhVQsYb
> ヤン・コボウよくなかった？
> 今までで一番いい！と思ったのですが。

俺は西暦2000年のバッハ没後250周年にBCJがサントリーホールで演奏した際の
ヤン・コボウしか知らないが、その限りにおいては期待外れだった。
ただ当時は、その前後に横浜と神戸の、いずれもサントリーホールよりも
小規模な会場で演奏されていたはずであり、それを聞いた人の中には
コボウを肯定的に評価している諸賢も存在する。
だとすれば、単に会場の大小に上手く対応できなかっただけかも。

今年は所用で聴けなかったが、とりあえずコボウは進歩したのだろう・・・
と想像しておこう。

>>265
ソナタの夕べ聞いてきたけど、愛想は随分良かったよ。
NAXOSのＣＤジャケの怖い写真とは全然違う感じで。
ただ演奏もＣＤの緊張感はちょっとなかった。とくにシャコンヌは
技術的に結構メロメロ。

初めて書き込みますので、失礼がありましたらごめんなさい。

遅くに気付いたのですが、
>>89 ：名無しの笛の踊り ：04/03/31 11:41 ID:SyPs0jCX
> ハンス・ヨアヒム・ロッチェ／ゲヴァントハウスｏ、聖トーマス教会
> のマタイ受難曲
> 何度か来日してるんだが、録音はあったかな。

昨日　来日中のご本人に確認しましたが、
「記憶の中では、録音はしていない」と仰ってました。

今週末には　ヨハネを演奏なさいます
ttp://www.kammer.ne.jp/concert.html

>>278さん情報サンクス。
残念だが仕方が無い。
他の名演を探すとしよう。

>>278
すごい！
価値ある１次情報ですね。

ロッチュのヨハネはいま廉価で手に入りますが､なかなか良い演奏です｡
是非マタイも録音してほしいものです。

>>274

(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀　)　ｻﾋﾞｼｶﾞﾘﾔ？

>>279さん>>280さん　どうもです。
上記のアマチュアで過去に振ったCDや　対談集が有りますけど　
そんなの価値無いですよね（藁）

ロッチュさんは、東ドイツ出身だからって思い込みで居たら
とても優しく気さくな方でした。
実は、とっても鉄道が好きなんですよ。

!

マルコ受難曲ってあるの？

>>284
歌詞だけ残っている｡
それと転用関係から、レチタテーヴォ以外の曲は、
ある程度どのようなものだったか推測できる。
録音もいくつか出ているよ｡

ルカは？

>>286
バッハの自筆譜が残っている。
ただしこれは他人の作品をバッハが筆写したものとされていて、
第４０曲のコラールの弦楽パートと、第４１曲のレチタティーヴォのみが
バッハが付加したものとみられている。
これもいくつか録音でてるけど、ちょっと聴けば素人でもバッハの曲じゃないとわかります｡

>>286
>>287さんが言うとおり、すごい曲です。
「これがバッハの作品と証明できたら、僕は音楽家を辞めるよ」（メンデルスゾーン談）
「仮にバッハ作曲だとしたら、おむつも取れない頃の作品だよ」（ブラームス談）
・・・ということらしいです。

>>256さん
>>278に貼ったところの演奏会は　いつも日本語の対訳を
歌詞に合わせてスクリーンに映し出してます。

マタイって、どうしてあんなに感動するんだろう。
オレなんか、たまたま家にあった抜粋版のレコードで
高校生の頃何の予備知識も無くたまたま1曲目に
針を落とした。
瞬間、これは凄い、他の曲とまるっきり違うと思った。
そして数十秒後にもうすっかり感動しまくり。
冒頭の曲の8小節目の通奏低音の上昇とフルートの
旋律を聴くだけでわけもなく涙が出てくる。
子供の頃ピアノを習っててインベンションなんか結構いやいや
弾いてたくちなんだけど、ここまで人間的に感動的な曲を作る
作曲家だなんてわからなかった。

>>290
良い出会いですたね。
演奏はリヒターでつか？

俺のマタイの出会いは、中学2年の頃、ちょうどAV（レイプ物）を見ながら右手をシコシコ
してた時、隣の部屋で兄貴（クラ好き）がマタイの第1曲目を流していた。最初は聴き流して
いた俺だったが、突如電光を打たれたがごとく、涙がとめどめもなく流れ出てきた。

俺の目の前には、縛られ、体中蹴られ、数人の男に次々と犯されまくっている少女の姿があった。
俺はその姿に興奮して、はぁはぁしながら見ていたのに、悔悟と憐憫の情が押し寄せ、大声で泣きじゃくった。
しかし、なぜか右手でしごく速度は増え、ますます興奮してきた！

>>292-293
よしその調子だ。悔い改めよ。

まさに究極のSM体験だったのだ！！俺はその時すべてを悟った！マタイは、キリスト教は、Mの極致であり　
罪の贖い、憐憫、後悔を感じることによって最高のMの快楽を得ることができるのだ！！
俺にとってはレイプもキリストも共に最高の快楽を与えてくれる快楽の泉であり、

>>295
クソ野郎、引っ込め。

実はお互いがコインの表と裏で、切っても切り離せないものなのだ！
俺はその後、バッハの宗教曲をむしゃぶりつくように聴くようになった。今でも、かたや憐れみを
感じ、かたや残忍な笑みを浮かべながらチンチンをしごいているのである！

みんな悪かったよ。俺はそーゆう人間なんだ許してくれ。煽ったのを後悔しても、

またお前らを傷つけたくなる京大生なのでしたwwwww

関係ないが、IDの52、95はハイドンのシンフォニーではどちらもc-moll。

>>298
なんだ、京大生も中卒の俺と大して変わんないってことか。
自信が持てたよ。ありがとう。

>yT52m95x
しかし正直、妙に納得できてしまった

俺がマタイ聴き始めたのは高校の頃だったが、
ちょうど同じ頃、たまたま雑誌で、変な現代美術の写真を見た。
誰の作品だったのか記憶がない。デュシャンっぽいが別人だった。
洋便器に、キリストが磔にされた十字架の彫刻が投げ込まれてるんよ。
当然、これはキリスト教を冒涜する作品だ。
でも俺は反射的に、
「これがこの作者にとっては大真面目な宗教彫刻で、
本人にとってはマジな信仰告白なんだ。
つまりこの作者にとっては、信仰とスカトロＳＭが不離一体なのだ！」
と感じた。それが正しいのかは分からない。
それはむしろ俺と神との関係なのかもしれない。そんな俺はマタイが好きだ。
むしろ俺の宗教感覚がそうなのかもしれない。

>>302
つまらん。

せんずりきょうだい

>>298
うむ。
漏れも中卒だが京大生といえどもオツムの中身は大して変わらんなと妙な勇気がもてた。
このスレに感謝｡

>>298
以前のなんちゃって京大生と同一人物？
煽りがパワーダウソ気味で寂しいなぁ。わざと？

今ヨハネ受難曲のCDを買おうと考えているのですが、
どれかおすすめの一枚があったら教えていただけませんか？
今持っているのはヨッフムのヨハネのみです。参考までに。

リヒター
ガーディナー
鈴木雅明

>>307
新全集版：ヘレヴェッヘ(87)、クイケン
第二稿：ヘレヴェッヘ(01)
第四稿：マックス、鈴木

>>308
>>309
レスｻﾝｸｽ。
第二稿第四稿より普通の方を聞き込もうかな。
ヘレヴェッヘとリヒターをまず買ってみようと思います。

リヒターのヨハネは見つかったのですが、
アマゾンで探してもヘレヴェッヘのヨハネ(87)
が見つかりませんでした。これは輸入盤か何かでしょうか？
質問多くて申し訳ない。。

>>310
輸入盤です。
amazon.jpでは廉価盤の方は在庫切れになっているね。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00002R10V/qid=1082386731/sr=1-69/ref=sr_1_2_69/249-4249788-9972334

こっちは注文できるみたいだけど、ちょっと高い｡
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00000076Q/qid=1082387549/sr=1-27/ref=sr_1_0_27/249-4249788-9972334

HMVも見てみたけど､さらに高かった｡
最近まで､ショップでよく見かけたからけっこう在庫は残っていそうな気はするんだけど｡

リヒターとヘレヴェヘから聴いてみるというのは良い選択だと思う。
リヒターの演奏は鬼気迫るような張り詰めた演奏で、
恐ろしいほどのインパクトがあるすぐれた演奏だと思うんだけど､
これが｢バッハのヨハネ」かというとちょっと違う気がする｡
だけど、他の演奏も「リヒターのように」やろうとしているものが多くて､
いまさらながらにリヒターの影響力の強さを感じる｡

ヘレヴェヘの演奏を聴くと、そんなリヒターの呪縛から解き放たれたバッハを感じることができる。
有名なマタイの旧盤の路線をさらに推し進めたような演奏で､
とても静かでひたむきだけど深い味わいがある｡

クイケンも同じような路線だから、>>309氏の好みはなんとなく分かるような気がする。
クイケン盤はコラールなんかさらにまったりしていて心地よいんだけど、
演奏にちょっと粗い部分や合唱と器楽のテンポ感がしっくり行っていないところなんかもあった。

>>311
細かいところまで有難うございます。
さっそく買って、楽しく聴いてみたいと思います。

>>278
18日のロッチェさんのヨハネで合唱に参加しました。
とても気さくな方ですね。練習で話すことの半分は
ジョークだったような。いろいろ教えていただき
ますますヨハネが好きになりました。

ﾛｯﾁｪは知らないがﾛｯﾁｭのﾖﾊﾈは良いよね。
ﾌｫﾙｽﾀｰも萌える。

RAMIN指揮のマタイっていいかな？

>>315
いいよ。
エルプのエヴァンゲリスト、ヒュッシュのイエスともにとてもよいし、
厳しい造型に秀でたところなんか、さすがリヒターの師だと唸らせられる。
冒頭合唱は8分40秒だから、58年のリヒター盤(9分52秒)より、むしろずっと速い。
録音も1941年にしては聴きやすい。

ｺｰﾎｰの煽りにのってメンゲルベルク聴くくらいならまずこちらを聴けと小1時間(ry

>>307　のヨハネついでに、
ブリリアントででてるクレオバリーってどうでつか
DVD買うか検討中

>>317
クレオバリーは古楽だけども気合いの入ったやや激しめの演奏｡
上であがっているクイケンやヘレヴェッヘとはまったく別系統だけど､
こっちの方が好きという人がいてもおかしくないかもしれない。
ただ、個人的にはややデリカシーに欠ける気がする。

映像ではＢＣＪのライブ盤に感銘を受けた。
イエス役のマクラウドは不調だがテュルクが福音史家とアリアの両方を歌い大活躍。

最近自称狂大生の荒らしは無いな。
しょせんはそれだけの痴識かない香具師だったか。

釣り師ｶｴﾚ

>>317
お店でDVDが1400円だったので悩んでました
もうちょっと経済的に余裕ができたら買う候補に入れます

>>318
お店でDVDが1400円だったので悩んでました
この意見だと、経済的余裕があったら買うことにします

アンダンテのカラヤン盤ですが、どなたか聴かれた方います？
例によって吉田さんの文章を読んで聴きたくなってきたんですけど、
合唱がどんな感じなのかなー、と思ってなかなか踏み切れずにいます。
因みに私は合唱が充実した演奏、特にマウエルスベルガー盤なんかが好きなんですが･･･。

よう！お前ら最近元気ないね。せっかく俺の大好きなマタイのスレなん
だからもっと盛り上がれよ！・・・ところで俺は最近マタイを聴きながら
キルケゴールの実存論について勉強してるんだよね。俺みたいなインテリ
は君らみたいにただ聴くとかいう愚劣な真似はしない。

>>324
弘法か　青いな　消化に悪いぞ

>>323
Achipelの劣悪な復刻しか聴いていませんが､合唱は良く訓練されています｡
例によってレガートを基調にかなり演劇的な表情付けがされていますが､
第二コーラスの扱いなど、後年のヘレヴェッヘ盤と共通するような要素もあり興味深いです｡
マウエルスベルガー盤の合唱は透明感があり清々しさを覚えます。
薄味ですが物足りなさはなく、巨匠が８０歳にして到達した境地を示す名演だと思います。

カラヤンの５０年盤は、これに比べるともっと濃厚で若々しい情熱に溢れています。
フレーズの取り方が大きく、その中で細かく表情付けされ、ときに感情を直接顕にします。
しかし、濃厚な表現もバッハの音楽と深いところで結びついているので、
決して取って付けたような感じにはなりません。
後年のスタジオ録音のような人工臭やわざとらしい所もなく、演奏としてはこちらの方が
ずっとよいと思います。

しかし、私の持っているCDでは音の歪みがひどく、フォルテ部分が聴きづらいのが残念です。
アンダンテ盤はどうなのでしょうか。
もしお聴きになったら感想を是非お聞かせください。

冒頭合唱は８分３８秒。
マウエルスベルガー盤は８分５０秒ですが、ほぼ同じようなテンポに感じられます｡

おーい自称狂大生元気か？
スレの荒らし杉でノイローゼにでもなって入院しているか？
おまいの得意な荒技をみせてみろや。
もちろんもうみんなお前をスルーするがな？

てめーらオレがいないと思って
調子ぶっこいてんじゃねーだろーな！！
　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__,,,,＿　　　　　　　　　　　　　.../
　　　　　　.＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,　　　　　　　　.../
　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　/ 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ　　　　　　.../
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　　　　|　　|　""　　　 |　　 /　　　;' .|　　/"/ｏ　　"" " " o＼　　";.|:::::::::　　l_　
　　　　|　　 |　　　　　 l　... /　　　;;　|;;;;;". l/::::::::::::::::::::::::::::::::::`l　:::::: ｌ::::: _ - ".l
　　　 .|　　　|　　　　　　|　 |　　　.;;　l　 ／ ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: `ｌ　:::l／　 　 ;;` ;　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■ 皇太子様が巡回に参られました

>>324
> よう！お前ら最近元気ないね。せっかく俺の大好きなマタイのスレなん
> だからもっと盛り上がれよ！・・・ところで俺は最近マタイを聴きながら
> キルケゴールの実存論について勉強してるんだよね。俺みたいなインテリ
> は君らみたいにただ聴くとかいう愚劣な真似はしない。
　こんな退屈かつ凡庸な音楽を聴いて実存論を勉強するとは君も奇特な男だ。
　マタイをありがたがり、哲学だけに手中すするとヴァカになること請け合いだから、秋田馬方節で
も聴きながら数学基礎論あたりに挑戦して精神安定を図るがよろし。

>>324と>>329にヴァカが降臨しますた！

マタイ受難曲　ブリュッヘン　で聴いています。
感動しています。
今度　メンゲルベルグを注文しました。
でも　この板　恐いよう・・・

>>331
そりゃまたご丁寧に､両極端にハズした演奏を選択したもんだ。

>>331
ブリュヘン盤はとにかく巧いよね。
特にボストリッジのテノールアリアはヴンダーリヒ以来の名唱だと思う｡(でも出番少ない･･･)
問題なのは､福音史家とコラール。
このあたりは、是非BCJとか、レオンハルトとか、ヘレヴェッヘなんかも聴いてみてほしい。
メンゲルベルクは・・・・・。（＾＾；；；

ところでリヒター/ミュンヘンバッハＯの東京ライブのＣＤは発売していますか？
情報求む。

>>334
どうぞ。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FHMH/qid=1083625323/sr=1-4/ref=sr_1_2_4/249-4249788-9972334

今年は聖金曜日に｢マタイ｣を聴かなかったこともあり、罪滅ぼし？のつもりで
今になって今年初めての｢マタイ｣を聴き始めるところ。

ヨス･ファン･フェルトホーフェン指揮オランダ･バッハ協会

1997年のライヴ録音と記されており、BCJでも御馴染みの
テュルク(福音書家)、コーイの他にショルも参加している｡
コンティヌオにはリュートも加えられていて、ちょっと
想像がつかない。

>>336
冒頭合唱でもずっとリュート鳴ってるね。
コラールでもバッハの和声付けを活かして単語をひとつひとつ大事に歌っている。
いい演奏だと思いまつ｡

メル・ギブソンの「The Passion」見てきました。
聖書の知識の無い人が見たらおそらくただのB級スプラッター映画ですね。

>>337

第1部を通して聴いた。オルガンやチェンバロに加えリュートも参加して
いるので、コンティヌオがケバケバしく装飾されている？という先入観が
あったが、むしろ慎ましかった。一安心。

ところで､ピリオド演奏様式による｢マタイ｣は沢山あるけれど
｢ライヴ｣音源の選択肢が少ないよね・・・

>>339
ライブはクレオバリーのDVDぐらいかな？
ヘレヴェヘの日本公演のエアチェックビデオが宝物になっていまつ｡

フェルトホーフェンはクリスマス･オラトリオもいいよ。
マタイはイエスがちょっと癖があるけど、テュルクはBCJ盤よりいいかも。

>>333
BCJとかﾚｵﾝﾊﾙﾄとかﾍﾚﾍﾞｯﾍとか聴いても
「ｺﾗｰﾙ」下手だな〜と思ってしまう俺は
どうしたらいいでつかね？

>>341
そんな貴兄にはゲヒンガーカントライ（リリング）、ライニッシェカントライ（マックス）がおすすめ
厳しいオーディションで選ばれたドイツ人によるドイツ人のためのドイツ語による
純正なコラールを堪能できまつ
BCJ(日本）レオンハルト、ブリュッヘン（オランダ）ヘレヴェッヘ（ベルギー）
外人にドイツ語歌わせてもそりゃ限界がある罠
アーノンクールはドイツ語圏だな

>>335
どうもありがとうございまつ。

>>342 レオンハルト、ブリュッヘン（オランダ）ヘレヴェッヘ（ベルギー）

ここら辺の人って、マルチリンガルでないの？
ドイツ語と英語が必修だったりして。

>>344
オランダ語とドイツ語は近縁だし、ベルギーは独､仏､フラマン語の３つが公用語だね｡
ま、ドイツ国内でも地方によって発音は全く違うから、本当にネイティブにこだわるのだったら、
マウエルスベルガー盤が一番良いのかなあ｡

発音以前に言葉の流れが無い演奏が多いですね。
ｱｰﾉﾝｸｰﾙのように確固たるｽﾀｲﾙでやられると「ああ、そう」と思いますがw


もっと柔軟性が欲しいのです。
去年東京で聴いたWinshermannはとても良かったです。

>>346
アーノンクールは旧盤ですか。
最初の録音はすごくいいですね。
というか、２度目３度目のＣＤは
まだ聴いていないのですが。

>>346
言葉の流れという点ではヘレヴェヘの新盤に一番自然なニュアンスを感じる。
ＢＣＪは単語のひとつひとつをカッチリと発音していく感じで流れの緩急はあまりない｡
マックスも単語ひとつひとつ区切っていくけど、非常に速いテンポもあって会話のような自然さがある。
たとえばNr.17の受難コラールをマックスは55秒で歌っている｡
ちなみに、リリング（96）は1分20秒、ヘレヴェへ（98）1分1秒、レオンハルト1分3秒、BCJ57秒、
アーノンクール(00)1分1秒、マクリーシュ1分3秒、一番速いのはガーディナーで51秒。
もうひとつ、イエスの死の後のフリギア調の受難コラールも演奏によってテンポの差がかなりある。
マックス1分6秒、リリング（96）1分26秒、ヘレヴェへ（98）1分16秒、レオンハルト1分23秒、BCJ1分25秒、
マクリーシュとガーディナーが1分8秒、意外にもピリオド系で一番遅いのが、グッドウィンで1分32秒。

レオンハルト、フェルトホーフェンは和声を強調するためにかなりアクセントをはっきりとつけるせいで、
自然な流れというよりややギクシャクした感じもあるが､これはこれで立派な解釈。
柔軟性という意味ではマクリーシュがOVPPだけあってものすごくお互いに聴きあって音楽を作っている。
ただ発音や発声は合唱団ほど統一されていないし、時々ドキリとするほど激しく単語を強調する。

>>347
２度目のコンセルトヘボウとの演奏は入手難ですが､３度目は聴く価値あると思いますよ。
冒頭合唱が３拍子に聴こえたりしてかなり衝撃的なんで好き嫌いはあると思いますが｡
（３拍子といえば､シュライアー盤もそうでしたがこちらはちょっと･･･｡）
「確固たるスタイル」は､マタイを録音するほどの指揮者なら皆それぞれ持っていると思いますが､
この人は飛びぬけて個性的ですよね｡

でもコラールに限って言えば､やはり合唱出身の指揮者の方が私は好みです。
うまく言葉では違いを表現できないのですけれども･･･｡

ｱｰﾉﾝｸｰﾙのｺﾗｰﾙはﾌｪﾙﾏｰﾀで必ず一拍休むのです。
毎回必ずです。
音楽的にどうこうより、彼にしたら
「当時はこうやってたﾊｽﾞ」という事なんでしょうがねw

皆さん詳しいなぁ・・尊敬。

>>349
ありがとうございます。
ぜひアーノンクール３度目のマタイ、
一度聴いてみます。

映画「パッション」見た
受難曲聞く度に衝撃的なシーン浮かんできそうでｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
というか今までのような気持ちでは聞けなくなってしまったかも

>>353
そ、そうなのか！
観ようと思っていたけどやめようかな｡

たしかに。
でもおいら、ある種の感動は覚えましたけどね。
なにしろ残虐シーンオンパレード、っていうより、全編残虐シーンだ
から、ちょっと前にどなたかが書いていたように、聖書知らないと単
なるスプラッタになってしまう。福音史家もいないし、露悪的な印象
を与えてしまうのではないかと。
個人的には、彼を取り巻く人間たちの弱さが浮き彫りになってて、そ
ういうエピソードに涙出ましたけど。とくにペテロとピラト。それだ
けに、人間の罪を背負って十字架にかけられたイエスの存在は神々し
かったなあとは思います。でもそれって、この映画でなくても感じら
れることではあるかもしれない。

ちなみに、音楽の方はいかにも最近のハリウッド工房ものって感じで
あんまりおもしろくなかった…。バッハ並みとはいわないけど、だれ
か面白い現代音楽家にゆだねてみてもよかったのではないかなあ。

おっとここはバッハのマタイスレだった。すまそ。

>>355
音楽良くないと苦しいですね。

>>１ですがやっとこのレスにも春がきましたね。
荒らしの時は冬眠していましたけど・・・
ではマジレスしましょう。
昔カール・ベームが「マタイ」を演奏しているというのを聞いた事がありました。
その当時はベームの熱烈ファンだったので猛烈に聞きたかったのを覚えています。
やがて時は流れて海賊盤で「マタイ」がでているのを知ったのでさっそく購入して
聴いたところ「？」がついてしまいました。
何かモーツァルト風なバッハと言えばいいんでしょうか？
とにかくリヒターやマウエルスベルガーを聴いて育った漏れにはベームの演奏が
「？？？」になってしまいました。強いて例えるとしたら昔初恋の女性が今あって
みてただの生活に疲れたオバさんになってしまった様な・・・
昔の憧れが今ガラガラと音を立てて崩れてしまいました。ショックでした。
以上長文　失礼しました。

ヴェルナーという指揮者の「マタイ」がありまつ。
以前、中古ＬＰに破格の価格がついていますた。エラートでつ。
興味があるので、一度聴いてみたいんですが、ＣＤは出てないんでしょうか。
てか、これはそんなに凄い演奏なんでつか？

ヨッフムのマタイって、ちょっと聴くとたいしたことないんだけど、
通して聴くと、途中から凄い迫力を感じ出したことがあった。
あれ、ホンモノだったのかな？

>>359
年末に発売になるみたいです
こちらで話題になってます
　　　↓
バッハのカンタータを語る《BWV6》
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1070004102/428

>>359
エラートがワーナーに買収されるとき一挙に４大宗教曲がＣＤ化された
はずだが、以後は再発売されていない。

>>359
12月に受難曲、オラトリオ、ミサ、モテットのセットで10枚組1万円程度で再発売のようですね｡
私もこれは入手しようと思っています。

>>360
ヨッフムは本物ですよ。
特大編成のオケ､合唱ですが､決して力任せにならず、音楽の本質を掘り下げています。
このような演奏スタイルで高い水準の演奏はもう望んでもかなわないでしょうから、
録音が残っているのは貴重ですね。

ヨッフムですか・・・
漏れはそれは気付きませんでした。
情報サンクス。一度購入予定に入れてみます。

ヴェルナーの復刻情報ありがとうございました。ＨＭＶのＨＰで確認してきました。
値段もリーズナブルでぜひゲットしようと思います。

＞フリッツ・ヴェルナー・バッハ・エディション１（教会カンタータ１）
＞フリッツ・ヴェルナーは1898年に生まれ、1977年に没したドイツの合唱指揮者。
＞そのバッハ演奏は、カール・リヒターと並び称され、日本にも多くのファンを
＞持つ見事なものでした。ヴェルナーのバッハは、リヒターの峻烈なアプローチ
＞とは異なり、常に温かみを持つ穏当な解釈を示していたのが特徴。レコーディ
＞ングには、58曲の教会カンタータ（2曲は新旧録音あり）、受難曲、オラトリオ、
＞ミサなどの大規模宗教曲があります。これらの録音はいずれもステレオ最初期の
＞1959年頃から1974年頃におこなわれており、今回、そのすべてが、全3巻、CD30枚
＞から成る最新リマスター・シリーズとして、オリジナルテープより復刻されること
＞となりました。
＞フリッツ・ヴェルナーの芸術２
＞バッハ：カンタータ選集２（CD全10枚・全30曲・2004年10月発売予定）
＞フリッツ・ヴェルナーの芸術３
＞バッハ：受難曲、オラトリオ、ミサ、モテット他（2004年12月発売予定）

>>359
ヴェルナーのマタイはいいですよ。
リヒターのような、今となっては鼻につくといえなくもない物々しさが無く、
真摯でありながら、真にプロフェッショナルな高レベルの演奏かと。
とりわけ、バルヒェットのVnは古今を通じて最も感動的だと思います。

ここ半年ぐらい、私はiPodに入れたマタイばっかり聴いています。
とにかくマタイしか聴きません。もうビョーキです。
ちなみにガーディナーです。

>367
パッションみたらそのビョーキは癒され
立って歩けるようになるであろう

マクリーシュの試聴したが、「げにこの人は神なりき」の部分が美しいな。
コラール部分はとても聞いてられないが、この部分だけの為にオレは買うね。

ヴェルナーのマタイは知られざる名盤。本当にいいですよ。

>368 あなたの信じた通りなるようにｗ

>>370
カンタータのうち何曲か聴いたことがありますが
リヒターの初期マタイに代表されるような感じと
はかなり異なりました。
リリングの初期の演奏に通じるところがあるように
思えました。

ヴェルナーは1898年ベルリン生まれのドイツ人のようです。
エラートに録音を残したせいでフランス系の指揮者と誤解されることが多いようです。
リヒターに代表される真正な厳しい北ドイツ的バッハとは別世界のもので、ただただ
美しいバッハを、エラート一流の音色で堪能したいものです。オリジナルのレコード
は大変な入手困難で私もあきらめていましたが、今回の復刻はその意味では、画期的
と申すことができましょう。

>>372
リヒターって北ドイツ人じゃないよ
生まれも育ちも活動拠点も中南部ドイツ
フリッツ・ヴェルナーのバッハ、美しさと敬虔さの両立だな、求心力には欠けるが

>>373
シュトラウベやラミンに学んでいますので
「真正な厳しい北ドイツ的バッハ」でも良いのではないでしょうか｡

>>374 ：名無しの笛の踊り ：04/05/16 00:07 ID:2WXNFW8A
> >>373
> シュトラウベやラミンに学んでいますので
> 「真正な厳しい北ドイツ的バッハ」でも良いのではないでしょうか｡

シュトラウベやラミンは、バッハも勤めていたトーマス教会の
カントルだったように記憶（うろ覚え）しているけど
所在地ライプチヒは、どう考えても北ドイツではない。
シュトラウベの生地ベルリンもラミンの生地カールスルーエも
どう考えても北ドイツではない。
彼らがどのように｢北ドイツ｣とつながるか教えてほしい。

>>372,374
思い込みの禿しい日本人ってことでｽﾙｰ

そもそも

北独=厳しい
北独=真正なバッハ
北独=リヒター


となるのがわからん。
電波つよいね。あはは。

ライプチヒも北独逸とは言えないし... >377

バッハ：チューリンゲン〜ザクセン→中部ドイツ
伝統的バッハ解釈：ライプツィヒ楽派。しかし、オーセンティックとはいい難い
また、何が、誰がオーセンティックとも一概に断じ切れないのが現状
北部ドイツ：ブクステフーデ、ブルーンス、ラインケン、ベームなど
南部ドイツ：パッヘルベル、クーナウなど
バッハはアルンシュタット時代までは北部の影響強いが、
ヴァイマル以降はイタリア様式やフランス様式などワールドワイドな研究をしている

リヒター：ライプツィヒもミュンヘンも中南部ドイツ
解釈の厳しさはつまるところリヒター個人の宗教観に帰結するものと考えられる
地域性とは何の関係も無い

見事に論破されましたな。>>372無残なり！

>>372はレコード会社とかCDショップの販売員になれば良いのだよ。
HMVのHPにある新譜案内なんかを書くのに向いていそう（笑

>>372 >>374
案の定、論破されて沈没ですか・・・・
｢私はバッハのマタイ受難曲を聴くようになってから
音楽文筆業者の真似事をすることが音楽鑑賞以上に面白くて
明らかにズサンな内容の文を生産しても羞恥心を感じなくなりました｣
などと言わないでほしい。
おそらく、過去のリヒターやヘレヴェッヘ等のスレが荒れた原因にも
あのような書き込みが含まれるんだろうな。

>>372 >>374
ボコボコサンドバック状態だな
君の受難は身から出た錆だよ

もうそのへんにしとけよ。あんまりイジメるな。
武士の情けってものがある。

武富士に情けはない。ぼこぼこにしるっ。

武士の情けというのはきちんと止めを刺すことなのだが

俺はむしろ>>372or>>374が仕入れたネタ
｢リヒターに代表される真正な厳しい北ドイツ的バッハ｣などという
馬鹿馬鹿しいキャッチコピーを捏造した人間(実在するなら)を
罵倒したいところだ。>>372or>>374だって、もしかしたら
音楽文筆業者に洗脳された被害者かもしれぬ。
｢リヒター＝北ドイツ｣などとやらかしたら
リヒターの略伝を熟知したファンが怒り出すだろうに

>>387
そんな売り文句にダマされるほうが悪い。
ま、こういう爺は
新興宗教に引っ掛かって
財産丸ごと失くしてみるまで分からないだろう。

てか、すでに注ぎ込んでいるか(Ｗ

リヒターのマタイのビデオ見たことあるけど、
合唱団の団員の表情が、魂が抜けて洗脳された人みたいで怖かった。
みんな一つの方向を向いて、固まっていた。演奏はすごかったが。
個人的には、レオンハルトの心優しいマタイがいいな。

>合唱団の団員の表情が、魂が抜けて洗脳された人みたいで怖かった。

俺は、そうは思わんかった。
ただ凄まじく真剣だな、とは思った。それもまた立派なこと。
古楽系だと、ガーディナーの、
モーツァルトのレクイエムの映像、合唱団が凄く真剣だったような記憶がある。
心優しいとか優しくないとかいうけれども、優しさだけが美点じゃないし。
それぞれ美点があるんだと思う。

あと、ヘレヴェッヘやリヒターのスレが荒れたのは、
どちらかといえば、意見の内容よりも、
ひとつの意見に対する執拗な叩きが発端だった。
このスレの雰囲気も、その点でだんだん危険になっていると思う。

>>390
最近ちょっと陰険な感じだよね。あんなによってたかってヴェルナー好きの
じじいを叩くこともなかろうに。いい加減なことを書くのも良くないが、
集団でいじめてるようで見ていて辛かったっす。

リヒターの合唱団がアマチュアの人たちだって本当ですか？

>>391
じじい憎んで　ヴェルナー憎まず
>>392
合唱団員募集でリヒター自ら街頭でチラシ配っていたって話し聞いたことあるな
オケはミュンヘンフィル他のトップメンバーを招集してたんだよ　確か

>>393
>じじい憎んで　ヴェルナー憎まず

不覚にもﾜﾗﾀ

（つ＿；）

てか、>>375は
南西ドイツ出身の演奏家は「北ドイツ的」演奏をすることはない、
と主張したいのか、はたまた
バッハの音楽には「北ドイツ的」要素はない、と主張したいのか｡

>>372は、演奏家Ａより広く聞かれているＢの方が、
バッハの音楽にある「北ドイツ的」要素をより強調していると言っているだけではないのか｡

そもそも、北と南を対比させて北の方がより頑固､峻厳、生真面目、厳しいなんてのは
ドイツ文学に普通に出てくるモチーフで、>>372は分かりやすい表現をしようとしているだけでは。
演奏家の出身地に執拗に拘って、南西ドイツ人はいつも享楽的な演奏をする、
フランス人はいつもエスプリの利いた演奏をする、ロシア人はいつも爆演ｗってほうが気持ち悪い。

そりゃ、>>372が｢北ドイツ的｣って言い切ったのには俺も違和感あったけど、
それに対するレスは>>375だけで十分じゃん。

言葉尻を捕らえてのあまりに執拗な攻撃を見ると他に何か意図があるのかと疑っちゃうよ。

>>372には同情するが、祭りになったら諦めるしかない。
しかし、２ﾁｬｿであっても迂闊なことは書けないねー。
俺もヴェルナー聴いてみよう。それが収穫。

>>398
意図はヘレスレとリヒタースレの意趣返しだろ（ｗ

意趣返しかよ

>>393
リヒターのオケは豪華だよね。オーボエも
バイエルン放送響のマンフレート・クレーメントだったし。

リヒターのバッハが真正だとは思わないが
クレメントはすばらしい。
ローター・コッホは凄いオケマンだと思うし尊敬するけれど、
好きなのはクレメント。
クーベリックのマーラー、リヒターのバッハでのソロは
おいらのお気に入り。
ポンセールも好きだけど・・・・

最近殺人的な忙しさからようやく開放されて、
録画しておいたコレギウムジャパンのマタイを観ました。

aus Liebeのところでズッコケmaster！！(･∀･)ﾉヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!

Sind Blitze・・・のところのオケはカッコよかった

>>404
> aus Liebeのところでズッコケmaster！！(･∀･)ﾉヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!

録画をシパーイしたの？あれは昨年の演奏だったよね。既に昨年
少なくとも2度全曲がTV放送されたけど、その機会は逃しちゃったの？

>>392 ：名無しの笛の踊り ：04/05/18 21:32 ID:QYc9HtJO
> リヒターの合唱団がアマチュアの人たちだって本当ですか？

日本公演｢マタイ｣CDの添付解説には、1951年にアマチュアを中心とした
｢ハインリヒ･シュッツ合唱団｣を作り､これを1953年に拡大して
｢ミュンヘン･バッハ合唱団｣とした・・・と記されている。

前スレの様なもの

□ マタイ受難曲 □
http://piza.2ch.net/classical/kako/987/987147031.html

ヴェルナー盤の器楽陣は、バルヒェット、ランパル、ラリュー、ピエルロ、
シャンボン、アランといったところ。
エラートのオールスターキャストでつね。

>>407
バルヒェット以外は仏蘭西人だ罠

今回やっとヴェルナーが正当に評価されるのかもわからんね。