楽譜が読めるようになるにはどうしたらよいの？

総譜はもとより楽譜（音符）が読めません。
だから、クラシック音楽のＣＤ聴いていても
分析して聴けず、何となくいい曲だなぁで終わって
しまう。楽器マスター経験なしの私が楽譜を
読めるようになる方法はありますか？

2

　　　
　
　
　
　　　 2　げ　と　ず　さ　ぁ　〜　〜　〜　〜　！　！　！　！　！　！

何か楽器をマスターすれば？

あるいはコーラスの練習とか。

絵だよ絵

>>1
初心者のための楽譜入門とか
楽譜の読み方とかいう類の本が
星の数ほど出ているわけだが・・ご存じない？

DTMに挑戦。
シンガーソングライター（http://www.ssw.co.jp/）
あたりを使用して
ロックでもポップスでもよい。
音符をプチプチ貼りながら適当に作曲してみる。
どこにどの音符を貼れば、どんな音の高さで、
どのタイミングで
どの長さで音が聴こえるか
どんどん判ってきて
次第に楽譜が読めるようになる。

>>1
ピアノやりなはれ。
最善の策

>>4
オレも楽器か、コーラスがおすすめです。

１さんのいうような、分析する力をつけるには、先ず音楽の一パートを担当して、
それが全体の中でどんな意味をもっているのか？
ということを、身をもって体験するのが一番だと思うからです。

合唱だったら内声パート（アルトとかテノール）
楽器だったらあまりメロディを担当しない、地味な楽器がおすすめです。
（弦だったら、ビオラとかチェロとか・・。）

１はなんで黙ってんの？

情報ありがとうございます。
いろいろ方法があるのですね。
ひとつ質問ですが、これらの
やり方で自分に合ったものを
やったとして、音楽の才能は
関係してくるのでしょうか？
きちんと順番を踏んで行けば
だれでも楽譜が読めるように
なるのか、それとも個人的な
音感だとかもろもろの素質で
無理なヒトがいるのか、その
あたりは、どうでしょうか？
ちなみに私、合唱団に２年半
属していましたがついに楽譜
読めず、聞き覚えのみでした。
第９の特はパート別ＣＤの
お世話になりました。一生に
一度楽譜が読めた！という体験が
もし出来たらどんなに良いだろう
と思います。よろしくお願いします。

>>11
細かい改行に萌え。

>>11
楽譜が読めるって言えるようになるには、１０−２０年かかる。
大人だとでも最低５年くらいか。Sight Reading（初見）の話だけど。

むずかしいんだよなぁ。。。

>それとも個人的な
>音感だとかもろもろの素質で
>無理なヒトがいるのか

当然だよな。でも、訓練でよくなるのも事実。

＞楽譜（音符）が読めません

どの程度読めないのか判らんが、
読み方が大体わかってるならあとは慣れの問題だと思うが。

age

好きな曲がいくつかあるはずだから、楽譜を見ながらそれを聴くとかを、毎日する。
で、分析して聴くんは、ずっと後の話。
段が多い楽譜でも、最初は、そのうちの１つのパートのみ、見続ける。
あっちこっちふらふらしない。

１００

背離ッ戦隊アワレンジャー

背離戦隊アワレンジャー短儒選

背離特選

エースをねらえＮｏ1

本筋より外れますが、同時には１音しか出せない楽器１台のみで
調性感を出せますか？

なんらかの楽器経験があると覚えやすいのですが。
てゆうか、何か楽器やるとすぐ覚えるナリ。

１さん、こんなのみつけました！
移動ドによる階名唱法　ソルミゼイション（←ドラえもんの声、イメージで）
ttp://www1.odn.ne.jp/morejam/solmization-site/solmi-index.htm

音付きの楽譜です。ここにある課題はハ長調とイ短調に限定してあるので、
固定ドと同じ階名の読み方でＯＫです。
何回もくり返して歌ってみるうちに、だんだん慣れてくると思います。
まあ、半年か一年、毎日一時間くらい練習すれば、
簡単な曲なら初見で歌えるようになりますよ。

あと>>22の人が書いている条件も、クリアしてると思われます。
（調性の勉強にもなります。）

>>22
簡単にだせますよ。
その調の構成音から外れさえしなければ調性は保てるし、転調したらそれもわかります。
メチャメチャ現代音楽だと調性なんかわからなくなりますが(笑)

離島戦隊タネガシマン

>>22
だせなかったら、音楽ちゃいまっせ。

>>1
私も>>1さんと同じように、楽譜が読めません　　＜涙

交響曲には　
ハ長調とかなんとか短調．．とかありますけど意味がわからないんです。

小学生の時、ピアノを2年やってましたが、月謝の無駄！ということで
やめました。

だけど、諦めきれないんですよね。
楽器やりたいなぁ〜・・
ほんと、やりたいなぁ。

安い電子楽器でもいいんじゃん。始めてみれば？
楽譜は、小学校の音楽の時間に習ったのをたよりに、好きな楽譜を探り弾き
してたら読めるようになります。

オケのスコアは難しいが。がんがってください

以前（５〜６年前頃か？）ＣＤ−ＲＯＭでパソコン画面上にスコアがでて、
音に同期しながら、めくられて行くというものがありましたが。
因みに当方はベートーヴェンの７番の交響曲を持っていますが（ヘルベルト・
ケーゲルの指揮、ドレスデン・フィル）演奏は・・・・・・。

本当に楽器始めたいんだったら・・・

ぶっちゃけ
ピアニカとか、リコーダーとか、ハーモニカとかでもいいぢゃん？ ヽ(´ー｀)ノ

ピアニカは和音もできるぞよ。ただし肺活量次第（ｗ

age

age

>>1
ぶっちゃけ「楽器を演れば楽譜を読めるようになる」は基本的に間違い。
特に「＞分析して聴けず」に至っては。
消防・厨房が通うピアノ教室は基本的に「楽典レベル」だから楽譜背景の
理論や分析的な事は教えてくれないよ。
自分なんかピアノはそこらの消防よりも弾けないと思う。ｗ
それでも理論に関しては「音階ってナンダ？（・∀・）和音ってナニ？（・∀・）」
っていう、手も付けれらない程アフォなレベルから出発して2〜3年程経つが、
現在は諸々の理論を習得して譜面読むのが楽しいよ。特にCD聴きながらは。
自分の友人に音大ではないもののピアノを十年位かな？習ってる奴がいるんだけど、
音楽理論は自分の方がよっぽど詳しかったりする。よくは知らんが、音大志望の人
以外の「とりあえずピアノ教室」な人にはそんなもんじゃないのかな。。。

だから個人的には安直な「とりあえず楽器習っとけ」レスには反対かな。
理論を本格的に学ぼうとすると本代や楽譜代も馬鹿にならないから、
むしろ非効率では？まあ演奏能力を上げたいのなら話は別だと思うけど。

(´-`）.｡oO（34の言う音楽理論ってなんだろう…）

やはり五線譜の仕組みから覚えるしかないか
ト音記号でドはここ、レはここ
フラットやシャープは半分の音程
4分の4拍子で１小節の長さは全音符、その4分の１の長さは４分音符・・
こうして理屈からこつこつ覚える
次は単純なピアノ曲を聴きながら楽譜を追う訓練
そして自分でもまねして弾いて見る
ピアノ曲→小アンサンブル→オーケストラとCD聴きながら楽譜を追う訓練
ソルフェージュ出来なくてもいいので、大体の音の動きが理解できれば
取り合えず素人はOKでしょう

楽譜の読めない私にとっては、
いわゆるごく一般的なあの音階（ド・レ・ミ・ファ・・・）が、
等間隔でないことを知ったとき、とても衝撃でした。

>小学生の時、ピアノを2年やってましたが、月謝の無駄！ということで
>やめました。

うわぁ、もったいないなぁ。正直、独学と先生がいるのでは楽譜の理解度が違うよ。
CD聴きながらスコア追っかけてるだけじゃ微妙な部分が気付きもしないことがあるよ。
月謝の無駄なんてとんでもない！

歌とか単旋律楽器をやるのと違って、ピアノの場合には
楽譜に書かれている構造をとりあえず一人で再現できる。

ある程度の訓練を積めば、初めて見る楽譜でも、実際に
音を出すまでもなく、そこに書かれている響きを頭の中で
鳴らすことができるようになる。

楽譜が読める、ということの最低レベルがそのあたり。

>>37
楽譜にも等間隔に書いてあるんだけどね

age

>>37
半音毎にフレットの打ってある
ギターの弦一本でドレミ〜を弾いてみるといいかも。
それからピアノでドレミを一本指でやってみる。
始めのドの位置を変えてみる。遊びでよし。

楽器習わずとも楽器を演奏するに越した事ないよ。
リコーダーでもいいし、ピアにかでもいいから…

歌えという人が一人もいないのはなぜ？

>>35
ん？和声学とか対位法・フーガ、それから楽式論じゃないの？
まあその先にも近現代和声や管弦楽もあるけど。。。

34がフーガを添削するスレはここですか？

「こら>>46！！ここは属音だから変応だろ！何度言えば解かるんだ？」

（・∀・）ﾄﾞｳｼﾖｳｶﾅ…

「いいか？来週までの宿題だからちゃんとやっておくように！
それからその主題を元にストレッタも作っておきなさい。いいね？」

ﾃｨｰﾘｰﾗｰ
ﾁﾀﾀ
ﾋﾟﾊﾟﾎﾟﾋﾟﾊﾟｰ♪

初見て、あまり生真面目じゃない人の方が向いてるよね。「あっ！違う…間違ったぁ！」みたいな反応を見せる人たまにいるけど…。そうじゃない人の方が、譜面全体を早くに掴める気がする。あまり雑なのも困るけど。

珍しく良スレじゃないのさ。

>>1
おまえには無理

>>53
おいｗ

>>53の座右の銘は「傍若無人」

age

乱暴かつ理数系向き？の解釈。
横軸が時間で縦軸が音程のグラフだと思ってみれ。
但し目盛りの間隔は一定じゃない。

ここにあるじゃねーか
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1054470960/l50

１！
同じスレッド立てるなよ

sage

>>34
2,3年勉強すれば楽器出来なくてもスコア見て音が想像できるようになった
という事ですか?それはすごい。

音楽理論は、楽譜から音が聴こえなくても出来るもんです。
楽譜を眺めながらオケを聴く、というのではないんですか？

>>60
ん？自分は楽譜以前に桶そのものに余り興味無いからなあ。。。
バロック時代のが好きだから器楽曲・室内系が中心になってまつ。

age

ttp://f25.aaacafe.ne.jp/~minazo/otome/otome.htmlのソフト使ってみたらどう？
漏れ場合はかなり効果あったぞ。

>>63
これいいわ。低脳の漏れ向き。
こんなソフトあるの知らんかった。
ありがとさ〜ん♪

こんにちは
ピアノを独学で始めたころは、全く楽譜が読めませんでした。
いきなりエリーゼのためにを指で1ヶ月で憶えました。
次の3ヶ月目で月光ソナタの1楽章を指で憶えました。

学生オケに入ってバイオリンを始めて、やっと楽譜が読める（バイオリンの。ピアノは
音がたくさんあるから難しい）ようになりました。
毎日毎日楽器を練習してたら、そのうちになれて読めるようになります。

譜面をMIDIに起こすと嫌でも読めるようになる。

>>37
> いわゆるごく一般的なあの音階（ド・レ・ミ・ファ・・・）が、
> 等間隔でないことを知ったとき、とても衝撃でした。

何をもって「等間隔」というかにもよると思う。
長音階は二度間隔だから等間隔ともいえるし、
半音階は振動数で考えると等間隔でもなんでもない。

細かい突っ込みｽﾏｿ

>>67
ド　レ　ミ　ファ　ソ　ラ　シ　ド
　　　　　∨　　　　　　　　 ∨
　　　　半音　　　　　　　半音

って事なんじゃない。

で次は純正調ヲタ降臨と。

age

age

age

楽譜の読めない人間は音楽の文盲。

>>73は記譜法が確立されてから音楽が生まれた
と考えてるハンチク厨房。

↑言語自体も文字よりずっと古いわけだから、あながちそうとも言えないのでは？

調性記号に♯と♭があるじゃない。
そう、臨時記号のこと言ってんじゃなくて、ハ長調とかイ短調とかの方。
で、あれってさ単に出鱈目についてるんじゃなくて順番があるんだよね。
♯がファ、ド、ソ、レ、ラ、ミ、シ
♭はシ、ミ、ラ、レ、ソ、ド、ファ
いずれも７つなんだけど、面白いのが♯の逆が♭になっているってとこ。
♭の逆が♯といっても同じだけど。
つまり、
♯がファ、ド、ソ、レ、ラ、ミ、シでこの逆のシ、ミ、ラ、レ、ソ、ド、ファが♭
よくできてる。

ティーチャーに教えてもらえばいいよ。

age

一曲弾いてみればいいですよ。

age

質問です
二分音符に◇みたいな音符のがついてるんですけど
どういう意味ですか？

age

スレ違いだと思うんですが、サビ？の主旋律が(多分)『レーレーミラ 四分休符 ミーミーファレ』の曲知ってる方がいたら是非教えて下さい

>>81弦楽器の譜面だったら、フラジオの意味かな。

>>83
↓こちらへどうぞ

http://music3.2ch.net/classical/#15

まちがえた。
「この局の題名を教えて！！ＭＩＤＩで欲しいのですが」
スレです。
ごめんなさい。

また間違えた
局→曲です。
もう逝ってきます…

|っ旦　　茶でも飲んで落ち着け

ありがとう。
もう茶飲んで寝ます。

この曲の題名を教えて！！MIDIで欲しいのですが
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1068824706/

楽譜読むのが速くて得することって何？

音の高さだけでなく、楽譜に書かれたより多くの情報を読み取る余裕ができる、ってことかな？

92
情報って強弱とか？

速読みテストとかないから、役立たない能力な気がして嬉しくない。。

初見で絶対的に有利ってのは？

>>1のいう楽譜が読めるというのがはっきりどういうことなのか
わからんのだが、「楽譜の意味が分かる」というだけなら
適当に勉強すればできると思うが。
しかし楽譜を見ただけでメロディを頭の中で流せるくらいになろうと思うと
相対音感は必須だから机上の勉強だけでは不可能だと思うぞ。

HPつくりました。生演奏もありますのでぜひ来て下さい。
http://jns.ixla.jp/users/alkan1813224/

私の場合、
三才からピアノやってたから、知らないうちに読めるようになってた。
でも全然練習してなかったのであんまり弾けないw
一番いいのは音楽教室に通うことかな。確実に覚えると思う。

>>97
子供の頃はそうやって覚えるんだが２５もすぎるとその方法が効かなくなるんよ。
年取れば否応なく論理的な考え方に脳みそが支配されるからね。

>>95みたいな意味で楽譜を読みたければたしかに机上じゃ無理なんだが
ＣＤ聞きながら「あぁ、ここにこんな綺麗な内声があったんだ」ってぐらいなら
スコア見ながらＣＤ聞くだけでたどり着ける。
まずはビゼーあたりで試してみれ。

コツとしては、音楽をブロックわけすることかな。
たいていの音楽は旋律・（対旋律）・内声・土台にわけられるから。（ロマン最晩年以降は・・・ﾓﾆｮﾓﾆｮ）
あとは譜面のリズムを瞬時に把握できるだけの力があれば旋律は追える。

と思うのだがどうよ？

あほらしいスレだからアゲ

ヘッドパッドつけて修行　

数少ない良スレなんで、age

数少ない良スレなんで、age

とりあえず最低限の楽譜の仕組みは勉強しないと話にならんが
（小学校の音楽の教科書ぐらいで充分と思う）
ピアノ曲でもオケスコアでも好きな曲の楽譜をかたっぱしから買ってきて、
CD聴きながら眺めるのがいいんじゃないか。
あとは楽典を一冊手元に置いて、分からないとこは参照。

やっぱ、グラフを読むように、
必ず下から（または上）から読む癖をつけるとか。

有名な曲のさびの部分を見て、それが何ていう曲なのかが答えられる程度になりたい。

インベンションを聞きながら楽譜を
追うとかなり面白いです。

私の場合、やっぱ小さい頃からやってたせいなんだけど、
今、臨時記号だらけ音離れまくりのを初見ですらすら歌える時、
頭の中にはピアノの鍵盤を思い浮かべてる。
この鍵盤はこの音っていうのが叩き込まれてる感じ。
そろばんが無くても指動かして暗算する人みたいなもんかな。

あと、小さい頃母が琴(日本の)をやってて、
あれってレ(D)の音から調弦していくんだけど、
いつも「レ、弾いて」って言われてたから
レの高さを覚えた。

あー。。。このｽﾚ墜ちるんですね。。。

o

age

でもさ、日本って談合っていうか、家元制度っていうか、
才能なくてもある程度やってけるとこあるよね。
お金があるだけで思う存分いろんなとこに習いに行ってコネ作って
絶対音なくても仕事もらえるような人がいるし。
音大生の進路ｽﾚおちちゃったけど、ホント、日本のレベルは
インチキ臭い部分もあるよ。一部ね。

age

１さん、こんなのみつけました！
http://www.yamaha.co.jp/edu/student/game/index.html

俺は楽譜も読めるし分析も（或る程度）出来るけど>>1の
「何となくいい曲だなぁで終わってしまう」は正直羨ましい。

でも、そういう言葉は「楽譜も読めるし分析も（或る程度）出来る」人だから
言うことが許されるわけであって、たとえば自分みたいな初心者がそのままでいたら
安住ととられて、聴取者として低級だという烙印を押されるだけでしょ。
とくにクラシック音楽の分野は。

>>116
それはわからんでもないな。まあ楽譜は読めるにこしたことはないが
音にばっかりとらわれすぎて「音楽」として楽しめなくなるのは損、ということだ。
しかし音楽を専門にしていないなら本当に「何も知らない」方が良いのかもしれない…と思う。

でも、今この瞬間、どういう音が鳴っているのか、ってことにだんだん興味が湧くものではないかな？

とにかく弾きまくり、初見出来るようにひたすら弾きまくって頑張る。
それでだんだんとコツをつかんでくる。はずです・・・・・。

>>119
弾かない人はどうすりゃいいの？>>1みたいな。

一人ｈじゃ合ってるのかどうかわかんないよ

私はワーグナーのワルキューレのが好きなんですけど
ピアノだけで弾くのは難しいですか？
あとこれの楽譜って売ってますか？

>>122
まず無理だと思う。
ワルキューレのどの部分か、によるが、
「騎行」とか、｢炎｣あたりは特に難しい。

ただ、昔からヴィル連中の、「腕自慢｣に使われて、
いくつか編曲はあるはず。

ヤマハやアカデミアあたり探せばあるんじゃないかな。

>>122　ほれっ
ttp://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B00006M2HO/qid=1087570938/br=3-1/br_lfncs_b_1/302-6856909-0624859

>>120
楽器弾かないのに音がわかるようになって何がしたいの？
中途半端に音が聞こえるぐらいだったら最初から音楽しか聞こえなくていいよ。

>>125
１は合唱団員なんだから、楽器弾かないっしょ。
楽器しかやらない人の発想だよそれ。

>>126
俺も合唱だけど聞き覚えでも充分だと思う。特に歌だし。
いくら楽譜を見ても何の音かわからない…というのでないなら
今のままで充分なんじゃないのかね。

楽器しかやらない人の発想というよりも、
楽譜をちゃんと使ったことの無い人の発想だな。

>>115考えがデジタル杉。
感性くさってきてんでしょ。
もっと想像力豊かにならなきゃねえ

>>129
その通り。115は気付いているだけまだマシ。
小さい頃から変に音感身につけてるばかりに純粋に音楽を楽しめていない人間は大勢いるよ。

もれ、音楽を楽しんでるって言ってもいいのかな・・・

俺は交響曲なんか聴いても個々の音が目に見えるように浮かぶ。
絶対音感が無かったら全体でまとめて聴けるんだろうな…と思うと勿体ない。
俺の周りで小さい頃から音楽やってる奴にもそんなのはいっぱいいる。
全体を聴けるし、聞こうと思えば個々の音も聞けるという奴もいる。（それが一番羨ましい）
そういう奴は音楽を始めたのが遅かった奴だ。俺ももう少し遅く始めていたら…。

>>122
ヴォルフのワルキューレ・パラフレーズという作品がお勧め。
２０分くらいある結構充実した内容だぞ。

そりゃ単に全体でまとめて聴く能力に欠けている
というに過ぎないような。精進あるのみですな。

いえるのは、理屈で聴く音楽はいらん
ちゅうこと。
そんなのは研究にすぎん。
真にあるべき音楽は感動するためにある。
おべんきょうするためにあるんじゃない。

マンネリ化してるから音楽がつまらなくなる。
もっと広い分野で勉強していろんなものを
みてきいて教養を深めるべきだ。

>>135
> 音楽は感動するためにある。

これって、大切。
でも、音楽にもいろいろ種類があって、
心から入って身体の動きに向かう傾向の強い音楽もあれば、
より知的理解の方向へと向かうものもある。
知的お勉強を通した感動というのもあるんで、
オレは理屈っぽい音楽でけっこう感動する。

なんでこう無意味に話が広がるかなあ。
楽譜を読み書きすることと音楽が理屈かどうかとは
元来全然別の話でしょうが。
ここ一連の大スレ違いにはどっかに妄想が入り込んでるにちがいない。

1さんは合唱やってたからそう思うんじゃないかな。
合唱って新しい楽譜渡されて、はい、歌ってみてって言われること多いじゃない。
そういう私も昔、楽譜読めなくて合唱やってたクチだけど
自分で音とれれば世話ないんだけどなーと思ってた。
だからこのスレ興味ある。

歌だけとか単旋律楽器しかやったことのない人と、
鍵盤楽器弾ける人とでは、やっぱり本質的な違いが
あると思うな。

「楽譜なんぞ関係ない！感動する心が大事！」派の一部の方

↑
作曲家が丹誠込めて書いた細かい声部に対しても
無頓着にもスルーして、それを味わい感動を覚え
ようという態度に欠けてるだけの椰子だったりして。

感動感動！っていうんだったら、ロックのコンサートでも逝った方がいいよ。
西洋古典音楽は腐っても教養主義の産物。勉強なしには楽しめない。

楽譜が（リアルタイムに）読めずに苦戦しているオヤジです。

バッハ、３７１曲の４声カンタータ集というのを見つけたので、２声ずつですが、
カタツムリのように音符を追い簡単な楽器で音にする練習を始めました。
２週間くらいで、「楽譜を読むのが苦痛ではなくなってきたみたい」という実感がありました。
そんで単旋律を弾いてみたら、「おお、結構いけるジャン」という感じになってきました。

簡単なカンタータとはいえ、バッハの曲はどれもが内容的に非常に興味深いので、
いろいろ発見もあり、私にとっては練習が苦痛ではありません。
ポリフォニーは楽譜を読むのも難しんでしょうね。

>>140
そう単純ではないと思うな。

まあ、141のような突っ込みが常に飛んでくる世界だからこそ、スレタイのような話になるわけですな。

>>138
スレ違いが怖くて(ry

楽譜はもともと歌を記述するために発明された方法なのに、
楽器をしない人には別世界であるかのような現在の風潮は
どこか根本のところで誤った楽譜の理解が蔓延していることの
顕われではないだろうか。

あれだね、楽譜が先にあって、それから曲という感じだね。

>>14

考察に値するテーマであるとは思うが、
記譜の歴史を遡行して考察する必要がある上、
楽譜は西洋音楽一種のみではないから混迷を
深めて脱線していくと思われ。

入門的にはここかな？
http://www.yamaha.co.jp/edu/student/museum/gakufu/cont01.html

とにかくいえる。
理屈は抜きだ。
音楽聴いて感動するときはややこしいことなんて
考えてない。
そりゃ、個人の好みさ。
個人個人によっておつむは違うだろ。そりゃ知識もなあ
でもな。感動してるときはいちいち理屈なんてかんがえんよ。
理屈ではどうしても表現できない感覚がある！
それが感動の重要な要素でしょ？
それを全て理屈、科学などで縛ろうとするのはおこがましいですよ。
アナログデータをデジタルデータに変換するときの
サンプリングと一緒で
理屈で縛ると必ず欠けてしまう要素が存在する。
ちょうどＣＤとＬＰとの違いの様にね。
おわかりかな
人間そんなデジタルにできてないってことだよ

人を愛することと一緒だ。
音楽で感動するなんて単純なんだ。
人間はみな単純だ。
いきつくとな、つまるとな。
すべてたんじゅんなんだ。
それをかっこつけて理屈つけようとする。
みんなかっこつけてるだけだ。
形式的に。報告書だとか、書類なんかも。
いかめしくっても書いてあることは単純だ。

ID:bopbvyqmの頭が単純にできていることは疑いないけど、
クラシック音楽の優れた演奏を聴いたときの感動が
それほど単純であるとは限らないよ。

そういえば10年以上前に数ページ程度のピアノ曲を作ったんだが
書き出すとどうしても練習曲臭くなってしまうんで完成するまで
書かなかった。それで「ピアノの発表会」ってやつで弾いたんだが、
未だに書いてない。録音があるから何とかなるが
さっさと書かないとなぁ。楽譜が先ってことはないよ。

だから理屈抜きなのはもうわかったから。
どうしたら楽譜が読めるようになるのさ？

>>154
漏れ的には、ピアノをやること、あとは
聞き覚えのメロディーを鍵盤たたいて確認しながら
楽譜に書いてみると、音符が自分にとって現実的になる。
聴音は訓練で上達するって音大教授が言ってたよ。
つまり譜読みも同じこと。
ちょっと女っぽい文体で108を書いてみたんだけど
反応止まっちゃったからさ。墜ちるんですねとか書いちゃった。

ある日、私は森に迷ってしまった。
夜になりお腹も減ってきた。
そんな中、一軒のお店を見つけた。
「ここはとあるレストラン」
変な名前の店だ。
私は人気メニューの「ナポリタン」を注文する。
数分後、ナポリタンがくる。私は食べる。
･･･なんか変だ。しょっぱい。変にしょっぱい。頭が痛い。
私は苦情を言った。
店長：「すいません作り直します。御代も結構です。」
数分後、ナポリタンがくる。私は食べる。今度は平気みたいだ。
私は店をでる。
しばらくして、私は気づいてしまった･･･
ここはとあるレストラン･･･
人気メニューは･･･ナポリタン･･･

鄭明勲氏−日本皇太子が「協演舞台」

韓国が生んだ世界的な音楽家、鄭明勲（チョン・ミョンフン、５１）氏が、日本
の皇太子（４４）と同じ舞台で演奏する。 日本宮内庁は「７月４日、東京の日本
民芸館で開かれる『韓日友好特別記念音楽会』で、皇太子がビオラを演奏する」
と２４日、発表した。
鄭明勲氏はピアノ、皇太子はビオラを担当し、チェリストのミッシャ・マイスキ
ーらとともにモーツァルトの「ピアノ四重奏曲第一番」を演奏する。 皇太子は鄭
氏の提案で今回の舞台に立つことになった。
皇太子は趣味で楽器演奏を習う皇室の伝統により、バイオリンとビオラを習っ
た。 東京学習院大に在学中、大学オーケストラのビオラ首席を経て、昨年もこの
オーケストラで交響曲を演奏した。 しかしソリスト資格で公開演奏会に立つのは
今回が初めて。
この日の音楽会は、日本民芸館の運営基金を募るための慈善音楽会。 韓日の関係
者およそ１００人が出席する。
http://japanese.joins.com/html/2004/0625/20040625155317700.html

>>150

つまり理屈で構築された音楽はスルーしろと？

音楽はこれまた人間の持つ性質である理知的要素
を表現してはならないと？

ピアノを弾きながら楽譜と目を合わせると　だんだん覚えてしまうって　
自分もそうだったかも

意識的に方法を全うしていたら、気がつかないうちに、自然に、音と楽譜の行き来が自由になっていた。
音を聴くと同時に音符にすることもできるし、全曲通じて音符が連続することもある
また、それをキャンセルしてただ音が耳にとどいている状態も可能だし

ピアノを弾きながら楽譜と目を合わせると　だんだん覚えてしまうって　
自分もそうだったかも

意識的に方法を全うしていたら、気がつかないうちに、自然に、音と楽譜の行き来が自由になっていた。
音を聴くと同時に音符にすることもできるし、全曲通じて音符が連続することもある
また、それをキャンセルしてただ音が耳にとどいている状態も可能だし

スマソ

で、次の段階として、楽譜を見るだけで音（メロディーだけじゃく書かれている各声部や和音含めて）が頭に浮かぶようになることが重要です。

段階ではなく、一瞬にして、塊のようにきたな　私の場合。

周囲にプロのクラシック演奏家が多かったのも関係があるのか・・・ないか

まあ、私も楽譜読めるかというとあやしいから。
そもそも楽譜を読むこと自体は苦にならなかった。けど理解することは
出来てないと自分でもわかってる。フルスコアをいくつかもってるけど、
曲を聴いててその譜面（フルスコア）はうかんでくる。でも、ここは
何調だとか、そういうことはさっぱりです。
まあようは慣れとか、向き不向きがあるということで。私も結構まだ若いん
だけどパソコンは苦手。でもそれで済ませたくないから現在勉強中。やりたい
という意思があれば、いつかは読めるようになると思いますよ。
しかし、自分も結構曲聴いてきたと思うんだけど、いまだに曲調がわからんのは
どうしたわけか・・・（苦藁。

>>164
わかりにくい曲ばっか選んで聴いて来たんかな

>>165
いやいや、能力がないというか、なかったてことです（藁
音符1個1個聴くというよりも線で読んじゃうんだよね。でも
楽しく聴いてますからいいです。

>>162
次の段階って、じゃあその前の段階は何なの？
楽譜から音が鳴ることを読めるというのであって、
そこへ行くにはどうするかって話しなんだから、
その「前の段階」こそが問題なんだけど。

>>164
よくこういうことを言う人がいるんだけど、不思議なんだよなー。
楽しく音楽に聴こえているんだら、調がわかってないはずはない
と思うんだけど。楽典知識が不足していてそれを「名指す」ことが
できないっていうのならわからんでもないが・・・
たとえば普通のメロディー聞いていて、どの音で息継ぎするかによって
「まだ先がある」「ここで終わり」というぐあいに
中止の感じの強さがちがうことに気づかない？
それこそが調性感なんだけど。

言葉足らずでスマソ。
＞楽典知識が不足していてそれを〜わからんでもないが・・・
それ言いたかったんです〜。調って調性感というより・・・
「この音ド」とか「この曲は変ロ長調だね」とかそういうことが
わからん、つまり音がわからんといいたいわけ。ごめんね、変な
ことカキコして。
＞よくこういうことを〜不思議なんだよなー。
そういうことを言う人が多いと思いますので自分を含め暖かく見守って
やってください（藁

楽譜が嫁ない

>>167
＞次の段階って、じゃあその前の段階は何なの？
＞楽譜から音が鳴ることを読めるというのであって、
＞そこへ行くにはどうするかって話しなんだから、
＞その「前の段階」こそが問題なんだけど。

初見で楽譜に書いてあるとおりに鍵盤を叩けるという段階では？

ピアノが要る段階と要らない段階は、レベル的にちょっと違うよ。
ま、古典派ぐらいまでの曲だったらあんまり違わないかもしれないけど。

>>158
理屈で構築されていない音楽なんて存在するのですか？
少なくともクラシックにおいてはありえないと思うのですが…。
煽りとかじゃなくて素朴な疑問です。

あと156さんの書き込みの意味が全く分かりません。
誰か分かる方いらっしゃいますか？

>>171
難しいよね

ただ、＜理屈で構築されていない音楽＞は存在します

>>170

>初見で楽譜に書いてあるとおりに鍵盤を叩けるという段階では？

これやっちゃうからいろいろとまずいことが起こるんじゃないかなぁ。
楽譜は楽器操作マニュアルじゃないんだから。
楽器がなきゃ楽譜が読めないってのは本末転倒で、
楽譜も楽器もやっぱ歌えて何ぼでしょう。

いや、単旋律を歌うだけだったら小学校の音楽で習うレベルで十分。
十本の指を駆使して弾くような曲の音響を、実際にピアノを叩かずに
頭の中に思い描けるかどうかが、読める・読めないの境目だと思う。

>>174
だからそこまで行くにはべつに実際にピアノを叩く必要はないので。

いやいや、複雑な和音を頭の中に思い描く能力は、これまでに聴いた音響の記憶と
分かちがたく結びついているものでしょう。一人でたくさんの音を同時に出してみるには、
やっぱり鍵盤楽器の助けを借りるのが手っ取り早い。ピアノでもオルガンでもいいけど、
いろんなジャンルの音楽を片っ端から弾いてみること。それが楽譜を読めるようになる
早道のような気がします。

やっぱり楽器やるのがっ手っ取り早いと思います。
特に鍵盤楽器はこれが「ド」っていうのが鍵盤と楽譜とで適合させながら覚えられるし、いいんじゃないかな。
逆に言えば楽器やらないで譜読みできるようになるっていうのが想像つかないです。
1さんに絶対音感があれば話は別ですけど。

>>172
＞ただ、＜理屈で構築されていない音楽＞は存在します
例えばどんなのですか？
クラシックは厳密な理論の上に成り立っていると教わったのでどうにも想像が…。

なんか言い合いになるが、オレは、いわゆるコンサートで使う楽器は学んだことは無かった。
　（せいぜい縦笛くらいだ）
しかし、中学生の頃、すでにベートーヴェンの楽譜を買ってもらった。
さすがに、読みこなすのは大学生になるのを待たねばならなかったが。
レコードは、よく聴いたよ。
今は、Ｒ．シュトラウスの３０段程度まで読んでいる。

ただし、オヤジになった今も、初見で音楽を頭の中で鳴らす域には達していない。
しかし、それで十分なのだ。

と書いたあとで、>>1を読んだオレがアフォなわけだが、

>だから、クラシック音楽のＣＤ聴いていても
>分析して聴けず、何となくいい曲だなぁで終わって
>しまう。

なんか、順序が逆だぞ。
「楽譜を見て分析して聴く」と、「すごくいいことがわかる」のではなく、
「すごくいい（らしい）ことがわかった」から、「楽譜を見て分析して聴きたい」
という順序じゃないのか？

だったら、もっと楽しめ。楽譜はもっと後でよい。

>>179
yes


ぼくは　地図帳ひろげて　オンガク　　君は　ピアノにのぼって　オンガク
ぼくは　リンゴかじって　オンガク　　君は　電車ゴトゴト　オンガク

まってる　いっしょに　うたうとき

>>180
何か、出典があるの？

>>181

ゲソヲソの嫌いな某教授の「オンガク」という曲。

>>179
んー。
楽譜をみるとみないよりもずっと楽しいんだけどな？

楽器やらないで譜読みができるようになる
のと
譜読みできるようになるために楽器の奏法を覚える
のと

どっちが難しいんでしょう？

どっちかと言うと楽器と並行して覚えた方が楽の
ような気がする。

たとえ「こどものバイエル」クラスであっても。

>>184
後者じゃないでしょうかね。
前者はよりどころがないので難しいかと。

>>183
そうですよ。
しかし、楽譜を見ないと、「なんとなくいい曲だな」で終わるものかと。
普通のクラヲタは、３０段を超えるスコアを読みこなして近代管弦楽を聴くのかと。
そうではないはず。
楽譜を読めたら楽しいが、読めないと楽しめないというわけではない。

でもバッハとかのフーガは理解度が違ってくると思うな。

>>187
それは桶の話でしょ？
もういないみたいだけど1が言ってたのはもっと基本的なことだよ。

あとピアノの話だけど、譜面を読めるようになればなるほど聴ける演奏が減る。

>>189
どうゆういみ？
譜面が読めるようになるほどピアノは下手になると？

>>190
いやそうじゃなくて、演奏に対して厳しくなっちゃうってこと。

>>191
譜面が読めるようになったからって演奏に対して厳しくはならん。
逆に色々な演奏を聴き続ければ自然に善し悪しはわかってくる。
もし楽譜を見ないと善し悪しもわからないのだとしたら話は別だが。

＞譜面が読めるようになったからって演奏に対して厳しくはならん。
論拠を述べてくれ。
譜面を読まないと気付かないものもある。

>>193
>>192はそういってる

サイレントピアノで、音消して（でも録音できるようにしておいて）、
いろいろ遊び弾きしたりするのも、ためになるよ。

楽譜を読めたとしても楽譜を見ながら音楽を聴くものだろうか。
レシピを見ながら料理を食べる人がいるか？
メニューなら見るだろうが。
楽譜片手にCDを聴く人の姿ってあまり気持ち良くない。
プロの演奏家なら分かるけど。

プロの料理人は、レシピ見ながら料理食うのか？

少なくとも楽譜をミながら音楽を聴くことなしには
楽譜が読めるようにはならない罠

>>195
なんのためになるんだかわかりません

>>194
意味わからん。
俺が言ってる譜面を読むっていうのは、譜面の解釈のことね。
正しく読めば自ずとその曲のルールみたいのが見えてくる。
で、自分にとっても感覚的には「良い演奏」であってもそのルールを無視した演奏が許せなくなる。
「演奏に対して厳しくなる」っていうのは、そういう意味ね。
192がどうだか知らんが、俺はそう。


>>196
この場合は料理と音楽は比較できないよ。

>>200
勝手にひとり言いってなさい

>>200=193
わかるようなわからんような。
それは譜面が読めなくても同じって気がするけど。

具体例を挙げてもらえると解りやすいんだが。

>>200

文学もそうだが、純客観的かつ完全なる精度を
もって楽譜を読解するのは不可能なんだよ。
それが書いた本人であっても。

どこかに読み手の主観が必ず入る。

これは精読と妥当性の程度についての話だから
藻舞が言ってることを否定してるわけじゃないから。

>>196
> 楽譜を読めたとしても楽譜を見ながら音楽を聴くものだろうか。

普段は出来るだけそうしてますが、何か？

楽譜は映画のパンフみたいに「あったらいいな解説書」
だと思ってます。無くても十分楽しめますが・・・まあ映画
の舞台裏というかメイキングシーン的なものですね。
映画館でパンフ買う人もいれば買わない人もいる訳で。。。
同じ人でも、作品によって「買いたい作品」、「別に買うほど
興味がある映画ではない」って事もありますし。

料理も同じで、料理に興味のある人が、大変美味しい
料理（例えば普段口にしない異国の郷土料理など）
を食した場合、やはりレシピが気になるのは当然だと
思います。

>>201
了解。

>>202
具体例ねぇ…。
曲の説明はめんどくさいからたとえ話で。
枕詞ってあるじゃん？
あれって次に来る言葉が決まってるけど、それがなかったりしたら違和感ない？
知らなければ普通に「良いなぁこの俳句」で終わるんだけど、知っちゃうとそうはいかないってこと。
他に挙げるとすれば「全然〜ない」とか「ら抜き言葉」。
昔は「全然すごい」とか普通は言わなかったでしょ？
そういうのにおじいちゃんとかが拒否反応示すのと同じかも。

>>203
そうだね。
上に挙げたようなモノでない限り主観になってしまう。
実際に演奏を聴いていて「そういう解釈もあるのか」と思うことも多いしね。
でも203さんは最低限のルールを守ってない演奏を許せなくなることってない？
俺がおかしいのかな。

たとえば、シューマンの曲に現れる独特なシンコペーションのリズムがあります。
一度もシューマンの音楽を聴いたことがなく、ただその楽譜を眺めているだけの
人が、あのリズムの「ルールに従った正しい演奏法」を理解できるとは思えません。

楽譜は所詮、近似的にしか、音楽を伝えられないものです。楽譜だけでなくて、
長い年月を経て伝えられてきた解釈・演奏法の伝統といったものも学ばなくては、
譜面を読むといっても、独りよがりな行為になってしまいますよ。

>>205
それは例えば「C→F→G→Cのような進行が自然であって、
C→F→G→Dmのような進行は不自然である」…と思うようになるということ？

音楽のルールというのは長い年月をかけて好ましくないものが淘汰されていった結果なので
楽譜を見なくても色々な音楽を聴くうちに自然と学べるのでは？
何も考えないで楽譜だけ見ていても何も気付かないだろうし。

「譜面を読まないと気付かない」というのでなく、単にルールを知っているか否かではない？
枕詞だって字面を見ないで気付く人もいれば、字面を見ても気付かない人もいるだろうし…。

>>206
私に対するレスですか？
私はそういった研究に近いモノも含めて「読む」と解しています。

>>205

ある時は新ハンスクリック的態度で、
ある時は巨匠の時代の大時代的解釈で、
ある時はブーレーズ的製図風読み込みで、

と脳内シフトチェンジしまつ。

>>207

違う違う。>>205の言ってる「ルール」ってのは
もっと単純な話。楽譜にラレンタンドと書いてあっても
演奏者の気分で恣意的にアッチェルランドしたりとか
そういう意味の話。かいつまんで言えば。

>>206

時代様式とか演奏習慣とかの方向に話
持ってくのも良いけど、このスレ的には
もっと単純に学校の楽典レヴェルの読譜
力をつけるって話をした方が良いと思う
んだよね。

シューマンも少なくとも今日使われてる
五線譜を使ってたわけですし。

>>207
コードの流れについてではなく演奏法そのものについての「ルール」です。
それは210さんの言うとおりそういう基本的なところが主です。
それ以上になると、「絶対に正しい」という基準があるわけではなく主観・推測によるものと
なるので厳密に捉えたりはしません。

>>210
ありがとうｗ

読むっていってもねえ。
読んで鍵盤上でイメージできる程度ですが。

なんか私のスレですこし（かなり？）脱線してしまったような・・・。ｽﾏｿ
私が言いたかったのはねえ、いろんなことを言ってるでしょ？皆さん。
そもそも『楽譜を読む』ということは人によって基準が違うと私は思って
るんですよ。だから・・・まあ、気長にねえ、ゆっくり読めるようになれば
いいんじゃないかなと。
ちなみに私の場合、譜面を読むというより『なぞる』という感じですか。
そんなんでいいんじゃないかな。まあ、確かに私にも音楽に対する基準という
ものはある。けどそれも人それぞれ。ようは楽しくやりましょ、
ということで。あんま深く考えてないんですよ。こんなんでいい？

１６４さん、まったく聴いたことのない曲のスコアを見て、その響きが頭に浮かびます？
「グレート」のスコアをﾊｹﾝしたときのシューマソとか、ブル３のスコア初めて見せられた
ときのヴァーグナーみたいに？

>>215
そうだよね、と言いたいが
彼らなら浮かんだかもね、まあ大昔のことだし。わからんが。
で私は無理、これでいい？

＞１６４さん
すいません、失礼な尋ね方をして。そんなことができたら、大音楽家ですもんね。

ただ、CDなどの音を聴きながら楽譜を丹念に眺める（つまり実際に鳴っている音と
おたまじゃくしを照合していく）受動的作業と、初めて見る楽譜から、そこに書かれて
いる音楽を思い描く能動的作業とは、ずいぶん違うものじゃないか、っていうことを
言いたかったまでです。

>>217
いえいえこちらこそ。多分考えてることは一緒じゃないかと。
217さんのいうことはわかる。手がかりがないわけだから。音があるだけで
楽譜を追うのは楽。音のない状態で楽譜を追うとつかれる。ちなみに私は
10回位で曲と楽譜が一致するかな。
といいながらトゥランガリーラ交響曲を聴く矛盾。

○と３ｍは、聴きながら追っかけるだけでも大変だぜ。

逆に楽譜無しで音楽聴けない・・・・
不安で仕方がない


そんな人いますか？
私はそうです。
今はドーヴァー等安価なスコアが簡単に手にはいるのでいい時代です
まあ楽譜の質はともかくとして

>>220
可哀相だと思います。
音楽はあくまでも音が主体であって楽譜はそれを記録する手段に過ぎない。

視覚情報には音楽的な価値はありません。
それが「絶対」必要になるのだとしたら、もう音楽の領域ではありません。

>>220
クラ以外はどうしてるんですか？
まさかクラしか聴かないってわけでもないでしょーに。

>>221
またずいぶん極端ですね（笑）

クラシックとそれ以外ではどうも「聴きモード」が違うようです。
jpopなんかはそのまま聴けます。
ただクラの場合聞き流すことが出来ないんです。。。
楽譜無しで聴くと、ながら聴き、BGM聴きになってしまうのが不安、というか落ち着かないです。

>>223
そのうちいらなくなるから大丈夫です

>>223
音楽を学問的にとらえすぎ…ということはないでしょうか？

例えばサティだったら？ケイジだったら？どうなんでしょう。
純粋に興味があるので聞いてみたいです。

結局1は立て逃げってことか…

>>220
亀レスｽﾏｿ。
例えば、
「英雄の生涯」なら聞いて楽しんで済ませることができるが、
「ツァラトウストラ」はスコアを見てみたくなる、
っていうのはありますよ。

合唱をやっているものです。

1さんが、私の周辺にもよくいる
「何年か合唱やっているけど、楽譜が読めない。
音は、基本的に聞いて覚えているので、歌っているときに
見ている楽譜は歌詞カード＋α 程度の意味だ。
初見で歌える人って、すごいなぁって思う。
一本指で電子ピアノをたどたどしく弾いて、音とりの
確認をするくらいのことはできるけど、
ＣＤとかもなしに長い曲の楽譜を渡されても予習して
いける気がしない。」

って人なんじゃないかと思います。

あってますか？

ってことは

・突然ドミソの和音を鳴らされて「ミ」を出せといわれても出せない。
・臨時記号の多い現代曲も、小学生向けの２部合唱でも自分には
　難易度にあまり差がない。
・第九を楽譜なしで歌える。

というような傾向をお持ちの方なのかと。

>>1

だったら、移動ド唱法でナヴァを歌おうとしてみる、
ってことをお勧めします。
http://www.kawai.co.jp/shopping/detail.asp?code=4003

歌うというよりも、その音とりをしようとしてみてください。
何かの楽器か音叉とかで最初の音だけをとって、
それ以降は楽器なしで音を出そうとしてみてください。
最初の数ページをじっくりやると、今ぶつかっている
最初の壁を突破できると思います。
最初の５ページに１ヶ月くらいかけてみてください。

のんびりとでいいです。

>>230
でもね、1はもう長いこと現れてないんだよ。

>>231

まぁ、たしかにそうなんだけどね。
落ち寸前のスレで
こういう無駄なレスこそ２ちゃんっぽいかと

>>232
あなたは合唱の人ですか？
専門は？

>>233

合唱をやっているものですが何か？

非常に広い音楽の世界の中では、
ものすごく１さんに近いタイプ＆程度のものでは
ないかとおもいおもわれねたふられ。

>>234
ただ気になっただけで他意はありません。

楽譜とは読むものだったのか。
ド、レ、ミ♯、ソー、シ♯とか読むんだろうな。

正しい突っ込みで・・・。読むんじゃなかったら何て言うんだろ。
あ、これ素朴なマジスレ。

236はグラフを読むのではなく見るだけで
しかも意味が読み取れない文系タイプ。

>>238

236は小説を読むのではなく見るだけで
しかも行間の読めない理系タイプ。

文理の話はよそでやってね。
ﾏｼﾞｸﾀﾞﾗﾈｪ。

文理がどうこうというよか、楽譜を読むという
言い回しのどこがおかしいのかと。

>>236が例としてあげてる階名の意図するところ
も良く分からんし。

>>236-240

会話と、それを記録した文書と、その文書を読むという行為、が
音楽と、それを記録した楽譜と、その楽譜を読むという行為、とよく対応するだろうか。

（音響と）というべきか？

いわゆる文書を読む行為には音読と黙読とがある。
単に読むといえば、普通は黙読をさすことの方が多いだろう。
黙読しているときは音の振動を介することなく、その言葉の音で聴くのと
同じような意識が想起される。（細かいところでは違うだろうけど）

楽譜から、直接的な音響を経ずにその音列を想起することが
狭い意味での楽譜を読むことなのだろうと思う。

では、音読に相当する楽譜を読むという行為は何だろう。
いわゆる演奏するという行為と「階名読み」とが考えられまいか？

楽譜を読むときに
「和声的にいって、その音はファじゃなくて、ミのシャープだから」
と考えながら読むのはまだしも、
「みーしゃーぷーーっ」って歌っているやつは
なぜその中間的な記号の名前を口にする必要があるのだろうと
疑問には思えてならない。

という問題提起を236が試みたのではないかと思ってみるテスト。

>>241
ﾜﾛﾀ

そもそもミ♯とかシ♯とかマニアすぎ

>>241
そうだとすると階名読みしても読んだことにならんだろうなあ。
意味もわからず別の紙に書き写してるだけ。

>>244

たとえば私はドレミファソラシドという音階を
「ドシラソファミレド」という歌詞で
自分の中では違和感なく歌うことができました。

移動ドの階名読みでいいから歌ってみろといわれたら、
別の方法で全力で音をとった後、固定ドで見える階名
を各音毎にいくつかずらしてその階名を歌詞として歌います。
途中でずれたら、音の高さはあっているけど、階名は
意味不明、なんてこともしばしば。

そんな私にとっては階名読みというものは楽譜を読むことと
無縁だったかと思われ。

最近は多少読めるようになっちゃったけど。

楽譜が読めるようになりたいので相談します。
お暇で楽譜がスラスラ読める方、どうか御教授願います。
私の言う「楽譜が読める」というのは、
楽譜を見て、すぐにそれを弾けるという意味です。


社会人になってからヴァイオリンを習い始めて3年目になります。
幼稚園の時にピアノを習っていましたが子供特有の気まぐれさで
さっさとやめてしまったので、元々楽譜は読めません。
習い始めてから、先生が少しずつ
仕事の邪魔にならない程度に、本当に少しずつ
楽譜の仕組みを教えてくれたので
凄く時間をかければ、なのですが
たどたどしいですが「小学校低学年のように」は読めます。
ですが、早く読めるようになりたいのです。

理解した事は、
♪（八分音符）が「た」のリズム（音の長さ）であること、
（他の音符の長さも理解しました。
ただ、音符の絵が出ないので↑一つだけにしておきますね）
五線譜のトーン記号の書き始まりの渦巻き部分が「ソ」にあたること、
楽譜の始めに書かれている何分の何というのは、
例えば四分の四なら
四分音符が各小節の中に四つ入るという意味であること、
です。

しかし、先日、レッスンを受けている時に、
「何拍子」という事を言われ、分からなくなってしまいました。
今まで覚えた「たん」や「たーあ」のリズムと「音階」とは関係なしに
何拍子か、でリズムは勝手に変わるのですか？
しかも、その何拍子であるか、は楽譜に書かれていないそうで・・・。
全く無知ですみませんが、教えてください。
せっかく何とか楽譜が読めるようになってきたと思ったのに混乱してます。

知らないうちに読めていたが？

>>247
あなたの「理解した事」が僕にはよく理解できません…。
そしてあなたの質問内容も僕にはよく理解できません…。

>>247
八分音符が八つ入るのと
四分音符が四つ入るのと
二分音符が二つ入るのと
全音符が一つ入るのと
の違いは理解しているのでしょうか？

>249
すいません。
先生にも「あなたは難しく考え過ぎてるのよ」
と言われてます・・・。

>250
はい、分かります。

>>251
ならそれが拍子の違いです。順に
八拍子
四拍子
二拍子
一拍子
。

>>247
聞いてるとよくわからんが、こっちで勝手に解釈してみる。
もしかして、複合拍子のこと言ってんのかな？８分の６拍子とか８分の９拍子とか。
その先生がどの楽譜を見せてそう言ったのかがわからんと答えるのがむずかしいです。

>246
>247
です。
すいません、今、仕事から帰ってきました。
質問したのに、今、自分で読み返してみても
質問の意味が分かりづらいですね・・・・。失礼しました。

よく小学校の時などに先生が音楽の時間に
指揮者の真似事をして
空中に指で「三拍子は三角を描くんですよ」
と、１，２，３とやったりしますよね？
あの「三拍子」とかって
楽譜には記されてませんよね？って事を聞きたかったんです。
書いてあるとすればどこに書いてあるのですか？

・・・・また分かりづらいですかね？
仕事に追われてていつも大して練習出来ないまま
バタバタの内に
また次のレッスンに突入の繰り返しで
あまりに進みが悪いので先生にも悪いし自分もイラつくので
思いきって、分かる方に相談しようと思ったんです。
楽譜が読める方でお暇な方、どうかお答え下さい。お願いします。

>>254
んー、質問の意味はどうやって３拍子、４拍子と区別してるかということですかね？
それは１小節の中に入っている音符の数で決まりますね。例えば、４分の４拍子の「４拍子」が
そのまま拍子になるわけで、４分の３拍子なら当然３拍子です。もちろん例外はありますが・・・。

これでいいかな？補足＆訂正ｷﾎﾞﾝﾇ

254です。

>255
そうです、そうです！
あー、やっと分かりました。
疑問が解けました。
私はそれを別物なんだと勘違いして
自分で分かりづらくしてました。
やはり先生の言うように考え過ぎだったみたいです。
ありがとうございました。

私もかつて譜面が読めずに、ピアノと格闘しておりました。
弾きたい曲のＣＤを各種買っては、それをまねる日々。
数年経つと、曲集の音符が大きく見えて来ました。（ソナタが赤バイエルのように）
そして音取りが早くなりました。
知らない曲も、音取りできるようになり、初見演奏も多少はできるようになりました。
ですから、慣れが大事かなと思います。

知らない曲（メロディ・リズム）を弾き始めた頃、
本当にこれで正しく弾いているのだろうか？との疑問が常にありましたが、
幸い身近に音大出がおり、修正されたり、こきおろされたりしている内に、
上達したように思います。

>>256

すでに解決したようなのですが、念のため。

「何拍子か」は五線譜の１段目の一段目の左端から順に
ト音記号、
調性を示すいくつかのフラットかシャープ記号
　　（ハ長調やイ短調の曲には何もついていない）
拍子を示す分数のような位置関係の２つの数字
　４
　４　　とか

　２
　４　　とかいう数字、あるいは大きなＣか、Ｃに縦線
があって、それから音符が続いているはずです。

いま気になさっているようなレベルの問題であれば、
この分数のような数字の上側の数字が拍子の数そのものです。
４
４　　とあれば４拍子ですし

２
４　　とあれば２拍子で、

６
８　　とあれば６拍子です。

ここに　Ｃ　と書いてあれば
４
４
と書くことと同じ意味なので４拍子。
Ｃに縦線が入って　¢　みたいな記号になっていたら２拍子です。

２つの数字の分母に当たる側（下側）の数字が１拍の長さを指すので

３
８　　とあればこの曲では８分音符を１拍と考えてくださいという意味で、

分子に当たる側（上側）の数字は、１小節に何拍入るかを示す数字なので

３
８　　とあれば１小節が３拍（＝８分音符が３つ）といういみで、
それが３拍子です。

この数字は曲の頭か、曲の途中で拍子が変わるときにしか書いていません。
ですから楽譜には書かれていない、という話は
・　２段め以降には書いていない、
・　「楽譜には書いていな」くても聞くだけでわかるものだ。
・　世の中には例外がつき物で、難しい世界ではこのレスの
　　話だけでわかるものではない。
・　練習用のメモ程度の五線譜を指して「ここには拍子が
　　書き込まれていない」といわれた。
とかのうちのどれかではないかと思われ。

256です。

>258
>259
凄いです。
分かりやすかったです。
本当にありがとうございました。
こんなに晴れ晴れしい気分は久しぶりです。

>257
普通に弾いている時はまだ良いのですが、
スラーや和音、トリルが入ると
急に焦ってしまい、いつもモタついてしまいます。
弾いている音符を追うのだけに手一杯で
先へ先へと次の音符へ視線を移していく余裕がないのが原因です。
落ち着く事と慣れが必要なのは分かるのですが・・・。
楽譜をスラスラ読めるようになるには
長い時間がかかるものだと
地に足をつけて仕事共々頑張ります。
ありがとうございました。

>>258-259
グッドジョブじゃ！補足、乙。
>>260=256
これからも勉強してってください、人生常に勉強だよ。

>>260
ｳﾞｧｲｵﾘﾝをやってらっしゃるのですね。
私も独学者で譜面を読めるようになった者ですが、ご苦労の程、よくわかります。
音楽の先生にとっては、呼吸をすると同じように調性や拍子を即座に何故理解できないのだろうか？と言うような人もいます。
最初、難しいですよね。
私も最初は弦楽器から入ったので、一段の楽譜でしたが、ﾋﾟｱﾉを始めて(大人になってから）二段の楽譜を見たとき、これを見ながらよく皆ﾋﾟｱﾉが弾けるなあ。って感心しました。
でも、その内だんだん演奏しながら読めるようになってきて、次の段階で、「わああ！♭(♯）が四つもついてる！」と発狂していました。
ところが練習している内に自然と読めるようになりましたよ。
要するに同じ調性、同じ拍の曲を幾つも経験しているうちに体が覚えてくれたんだと思います。
一応、楽典や和声法の本も勉強しましたが、そこまでしなくても覚えられるなあと実感しました。
（でも、やっておくと理解しやすいです。）
すごく難しいこと。と頭のどこかで考えちゃってたとしたら、余計覚えにくくなります。
3/4は4分音符が三つ・・・三拍子
2/4は4分音符が二つ・・・二拍子
6/8は9分音符が六つ・・・六拍子（でも二つに割れば三拍子の仲間）
程度に気楽に考えてみてください。
私も仕事しながら練習しています。
お互い頑張りましょう！

このスレはこういうレベルの話をするとこなんでつか？

>>263
まあ、>>262さんの言うようにわかる人にはわかるし、わからん人にはとてもわからん。
そんなもんでしょ。まあ、ネタスレとしてもとりあえず付き合うのも大人の分別、と意味わからん
ようなマジスレ。

でも、ほんとにわからん人は>>260さんのような質問をするもの。

>>263
質問者によって違うYO

日本でもまだ義務教育受けてない人がいたのか？

義務教育とはいうものの、理解100%は義務づけられていない。オレだって英語は…。

義務教育とは、ゆとり教育と詰め込み教育のあいだを行ったり来たりすること。

ちっちゃいころからピアノやってて普通の譜読みは当然できるんだけど、
構成や作曲者の意図までも理解するまでにはまだまだ至っていない未熟なおいら。
先生についてたころは色々あーだこーだ言いながらやってた。
でも今は独学なので自分でやらなきゃいかんのだけど、いかんせん力が足りない。

というわけで勉強したいのですが、まずやるべきは何でしょう？
楽典とかいうやつ？それとも作曲法？
教えてｴﾛｲ人。

>>269
目標を書いてないぞな。

>>270
確かに！
でも目標か…要するに、独学でも人前で演奏できるレベルになりたいわけですよ。
そのためには独りでも深いところでの曲の解釈をしなきゃいかんと考えており、
それができるようになるのが目標ですぞなもし。
そのための勉強として何がお勧めですかねー、という質問です。

↑…一通り書いて見直してみたら、我ながらわけわかめ。

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　　　　　 ｌ |o ゝ,_ノ|　　　　 ''~　　　　　 _l.　　　　
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　　　　　　 　ヽ 　 ←皿皿皿→　/　 　＜　　メルヘンなのだ！と、いえようだっちゃ
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楽譜を煎じて飲むべし。

いつも「ド」の音から順番に数えて楽譜を読んでるんですが、
ぱっと見ただけで、この音だってわかるようになるにはどうしたらいいんですかね？
五線の中に納まっていればまだしも、それより高い音低い音だともうお手上げです。

>>275
二千ページも読めばほっといてもわかるようになる

>>275

両手の指を五線譜に見たててみい。
決してお勧めはしないけど。

>>275
その苦労はわかります。だけど一本串の音（ト音記号五線譜の下）はドだって
すぐわかるのでしょ？　だったら二本串はラ、三本串はファだと頭から記憶して
しまえば良いのです。もう覚えたでしょ？　同様にト音記号五線譜の上、へ音記
号五線譜の上、下を覚えてしまえはもう完璧です。

>>276
そんなに読まないとだめですか…。
道は長いですね。
>>277
ごめんなさい、俺は楽器はできないです。
>>278
確かに、その方法だと、２つずつ音を数えるのに慣れていれば、わかりますね。
棒にはさまれた音（低いシとかソとか）は、一こ上の棒を考えてひとつ下げればいいだけですし。
って頭の中でわかっていていも難しい…。
僕は学生時代ちょっとベース（っていってもエレキベースで曲もロック）をやっていて、
そのときに譜を見て、こういう格闘を何度もした記憶があります。
結局最後はタブ譜に頼ってしまいましたが。
もう一度ちゃんと楽譜を読んで、今好きなクラシックの音楽を楽譜という媒体でも理解したいと思うなぁ。
練習がんばります。

>>279

やっぱり楽器やってたほうが早く覚えられるんじゃない？
楽譜読んでるだけだときつそう。

楽器やるより歌うほうが早い

器楽用の複雑な楽譜の場合歌だと限界ありますよ。

単旋律楽器でもあんまり変わらんでしょ。
移調楽器だと多少はましかも知らんけど。
やっぱり鍵盤楽器やるのが一番の早道。

指揮を学ぶのも良いかも。

もうむちゃくちゃ

ピアノやって、楽典勉強して、他の楽器もやって、指揮法学べと。
いまからやり直して全部出来たら人間じゃねーな。

試みる楽譜分析の深さにもよるだろうけど、
一般的にはピアノやるだけで十分では？

基本的な音楽理論（音階、調性、拍子、音価、その他記号類）
などはピアノ（等の鍵盤楽器）やっていれば自然に覚えるだろうし、
それだけ出来れば楽譜が読めるといえると思うよ。

和声法、対位法、管弦楽法、楽式論、十二音技法etc...は上のことが
理解できた上で勉強したいときに勉強すればいいと思う。

>>287
一般的には、「楽譜のこの辺が面白いね」と指させる程度で、十分と思う。

巨匠とか呼ばれるようなレベルになれば読めるよ。

>>279
文房具屋で安い音楽ノート買ってきて音符書いてみたら？
好きなメロディーを綺麗じゃなくて良いから書き写して
次にそのままオクターブ変えて書き写す。そうするとヘ音記号の付加線つくような
低い音から普通8vaと書くような高い音まで読めるようになると思う。
昔、ホルンのin Fに慣れなくて書き写していたらin Fがin Cの様に読めるようになった。

>>290
禿同
色々な楽譜を自分で書き写してみるのも、いいと思う。
外国語も聞く・話す・読む・書くで覚えるのだからな。

音名を脳内で読むときは普通ドレミファのイタリア音名を使うのが多いと思うが
これだと半音は歌えない。半音音名ツィス、ディス、フィス等はドイツ音名から
の派生だし、これで歌うのは煩雑で難がある。
そこでだ…。１２音の歌唱音名をここに提唱する。

ド　ツィ　レ　ディ　ミ　ファ　フィ　ソ　ギ　ラ　ア　シ　ド

これで行けば、たとえばト長調（これも漏れ的にはイタリア／ロシア式にソ長調と
呼びたいんだが）は移動ドなんて手続きをやらずとも、固定ド方式で

ソ　ラ　シ　ド　レ　ミ　フィ　ソ　　と読むことができる。如何なもんでしょう？

>>292
移動ドではすでに陳腐

移動ドって何ですか？
ピアノ特有の表現？

>>294
わが国では全世紀末にほぼ絶滅した古典的な読譜視唱法です。
これの絶滅によって、読譜法がピアノ習った人のみに許される
特殊技術に昇格しました。

>294　>移動ドって何ですか？
通常のハ長調のドは「普通にドと呼ばれる音（ドイツ音名Ｃ）」だが、別の調に
なった場合、たとえば２９２の例でト長調音階（折れ式にはソ長調）の場合、
　　ソ　ラ　シ　ド 　レ　ミ　Fis　ソ　　と弾くが、音名の読みは、
　　ド　レ　ミ　フｧ　ソ　ラ　シ　 ド 　 と移動させて読む方法を言う。

この方法は、転調したときに音符を読むには一見便利だが、半音混じりや短調の
場合にはそのまま応用できない。無理に半音名を入れると混乱する。そこで２９２
で提唱したのが、あくまでドは固定して、ト長調音階を、
　　ソ　ラ　シ　ド　レ　ミ　フィ　ソ　　と読む方式である。

折れはピアノをやっているが、移動ド方式はあまり関係が無く、楽典や歌唱
の世界で行われている方式だと思う。上で提唱した方式はピアノ鍵盤と音名
を完全に固定しており、実は折れがピアノやるとき個人的にやっていたことな
のです。

移動ドで新しく割り振られるドレミは音名じゃなくて
階名って言うんだったかな…もう忘れたよ　orz

今どき、音名＝ハニホヘ…でやる人はいませんよね。

>>292

普通は

　ドレミファソラティド
＃であがると
　ドディレリミファフィソシラリティド
♭で下がると
　　ドティタラロソサファミマレラド

とかじゃないか。
http://www.yodokon.jp/plaza/69.html
http://members.jcom.home.ne.jp/take6-r/tech.html

あなたの脳内がどう腐っていても結構ですが、
他人とコミニュケーションをとるには、
どこかで通用する表現をとったほうがよいかとおもわれ。
コダーイメソッドがどこでも通用するわけじゃないけどね。


逆にcisやdisを短くciやdiというと、それぞれ
cとcisの間、dとdisの間の四分音を指すときの
階名だったような悪寒。

つーわけで、>>296の記述は端から終いまで
「移動ド方式」の立場で見ると全く意味を成さない。
絶滅したもんを正確に把握するのは難しいですね。

>>299
半音に読譜できる音名を付与すべしというのが折れの趣旨であって、どこの言語
を基礎にするかという違いは大した違いでは無いと思われ。
この点について日本の音楽教育はドレミファ（イタリア音名）を移動ド方式に使用
させるため、ドレミファを階名専用とし、音名にハニホヘ（日本音名）を使用する
よう強制している。だがもともとハニホヘは戦時の配慮で生み出されたものであっ
て、移動ド方式とは別の要因で生み出されたもの。イタリア・ロシア体系ではドレ
ミファは音名であって、ハ長調はド長調とよばれている。つまりこの点で日本はか
なり特殊な音楽教育体系を持っていることとなる。
　折れの提唱する半音音名は便宜上ドイツ音名を応用したもので、変音下降音階で
の区別は、１２音平均律楽器（ピアノなど）を使用する範囲では実用上無視しても
差し支えないものと考えています。（まあ、この問題は楽典の歴史的経緯と実用上
の要請の折衷は永遠の問題となりかねず、すぐに決着するものとも思えません。）
このスレの趣旨である初心者の読譜からやや離れた話題となってしまいましたが、
楽典ののみ込み難さの根源にこの問題が内在しているので敢えて提起させてもらい
ました。

>>301
何か重大な勘違いがあるようですが。

日本の音楽教育体系の特殊性は
ドレミを音名にも階名にも使ってしまい
それがあらゆる混乱の元になっている
という点にあります。
階名自体は（変位音の階名唱を含め）
世界中で混乱なく用いられており、
何ら特殊ではありません。

今一度｢階名とは何か」を確認されることを強くお勧めします。

>>302
日本で音名とされるのはハニホヘですよ。伊・仏・露の音名であるドレミファ
を階名として「移動ド」用としてしまったため、戦時の特殊配慮であるハニホヘ
を音名から退位させることができないでいる。折れの主張はドレミファを「移動ド」
用から本来ある音名としての定義に戻すべきである、ということにある。
「移動ド」は歌唱用の方便としてやりたければやれば良いが（ただし半音の取り扱
いの不十分さは残るが）楽典をゆがめてまでドレミファをその専用に確保しなけれ
ばならないほどの概念ではないと折れは主張している。

>>303
事実誤認がありますがそれはそれとして。
「移動ドの利用は楽典をゆがめる」
というのは非常に目新しい主張なので興味があります。
ぜひ詳細をお願いします。

昔はドレミ・・・・じゃなくて
ハニホ・・・・だったんですか？
知らなかった。

>>305
今でもハニホですよ。
昔とのちがいは、
昔はハニホとドレミとは全然別の意味だったが
今ではハニホと同じ意味でドレミを使う、
という点です。

>>304
折れの主張は既に述べてあるが、まとめると次のようになる。
我国に当初導入された楽典では、伊仏式にドレミファが音名であった。
戦時の要請で日本式ハニホヘが音名に採用された。
その前後に、移動ド唱法が広く普及したため、音名と階名を区別する必要が生じた。
そこでハニホヘを音名、ドレミファを階名と呼ぶこととした。
（そのためドレミファは相対的な音程となり、絶対音程を表さないこととなった。）
戦時の要請が無くなったにもかかわらず、ドレミファを階名としてしまったため
音名に戻すことが出来なくなった。
ドレミファを音名に戻すと移動ド唱法との間で混乱が生ずるため？ハニホヘ音名を継続。
上記の経過により現在でも絶対音程はハニホヘで表さざるを得ない。例：調性の記載
伊仏露式ではドレミファが音名であるため、自然に「ド長調」などと表記するが日本
では「ハ長調」と記載せざるを得ない。
つまり移動ド唱法との整合を保つ目的でドレミファを階名としているため、音名に
戻すことができなくなってしまっているのが現状。
１２音（平均率）をドレミファで読譜するためには半音も簡易に読めるようにする
必要がある。それにはドレミファに絶対音程（音名）の地位を取り戻すことが必要。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　いじょー

>>307
音名と階名とを区別した結果、楽典に何か不整合が出ましたか？
私にはそれなりに首尾一貫していると見えますが。

もうひとつ。ドレミファを音名にして階名を廃止するとなぜ半音が簡易に読めるようになるのか？
さらに。12音をドレミファで読譜することは現在も行われている。改める意味はどこに？

居心地の悪いスレになってしまったよ・・・

>>308
一言でいえばハニホヘの放逐と、ドレミファの音名(絶対音程)としての復権です。

>>310
どうも通じませんね。じゃこちらも一言で。
そんなことして何になるの、という疑問です。

どっちでもいいじゃん、読めりゃ。
はい次、次。次の質問お願いしま〜す。

ドイツ式がその役割を十分に果たしているから、それでよいのでは？

英語式のＢとＨの関係が紛らわしいっていう点以外は、
まったく何の問題もないと思うが。

復権がどうこうといわなくても、実際の現場では
別に、ドレミを使っても通じてるし。
なにかお困り？

>>313
貴様はそれでも日本人か?

>>314

ワタシ　オオサカ　ナツノ　ジン　デース
デモ　オンガクニ　コッキョ　アリマセーン

>>314
日本人じゃね〜の？多分。
>>315
だからなにさ？何言ってっかわかんね〜よ〜（ｗ

だ・か・ら、読めりゃ〜それでいいんだって。私も疑問は多々あるけどさ。
ドイツに住んでたという私のピアノの先生だって答えらんね〜ぞ、多分。

> デモ　オンガクニ　コッキョ　アリマセーン

ホントにそう思うなら、イラク行ってバッハのカンタータでも演奏してみ。

念のためここ最近の流れの確認だが
>>292
が
＞そこでだ…。１２音の歌唱音名をここに提唱する。
＞ド　ツィ　レ　ディ　ミ　ファ　フィ　ソ　ギ　ラ　ア　シ　ド

というものを提唱して、みんながそんなのいらんって
いっているんだよな。
＃勝手にやってる分には好きにすればって感じもあるが

それでよくわからんのだが、
>>316
で、ドイツにいた先生が答えられないのは何？

>>317
そんな暇はない、というマジレスはさておき、
楽譜や音が世界共通語的側面を持つということと、
その音楽が特定のメッセージや主張を持っていて、
それがもともと受け入れられにくいっていう状況はあるわな。

絶対不可能という気はないけど、
何の脈絡もなく日本人が演奏旅行でイラクでバッハの
カンタータってのはありえんでしょ。

たまにこのスレ読んでましたが、
純粋に面白くないんで、
素人にも分かりやすくて
面白い説明して下さいよ・・・・・・。
全然分からんよ。

つまりですね。
音の高さにつける名前におなじみのドレミファソラシドってのがあって。
世の中にはこれを
音名に使いたい人と
階名に使いたい人と
二通りいて。
互いにとっても仲が悪いってことです。

>>320
そういう話の流れだったのか。
階名派の意見がみえんのだが。

>>319
なんかネタ振ってくれたら、そっちに
流れるような気がする

ソロバン得意な人が、頭の中にソロバンを思い描いて暗算を行うように、
ピアノの弾ける人が、鍵盤を思い描いて、楽譜に書かれた音楽を頭で聴く
ということはあるのでしょうか？

>>320
ああ、分かりやすかったよ。
サンキュー。
で、だからって今から直す気か？
大変そうだな・・・。
ジャンク（偽者）の方が蔓延るのが早いこの国で。

>>321
話の流れの説明としてはちょっと不十分だったかな。

世の中は>>320の通りだがそれを知ってか知らずか
見当違いのところへ苦情を持ち込んだ音名派が>>292
だった、と。

>>322

そりゃあるんじゃないの？
ピアノって音高が一列に等間隔で並んでて分かりやすい。
俺は弦楽器弾きだけど、譜読みするときは無意識にピアノで考える時も多いし。

>322
自分はそうしています。

変てこりんな和音でも響きますが、手で弾くイメージにとらわれているためか
同時に１２音までです。両手＋(親指は２鍵)という計算。

>>318
いや、このスレのここ一連の話をその先生に説明しても答えきれないだろうな、という
意味でして・・・。
だから、何度も言うようによめりゃいいんだって。難しく考えすぎだよ。
読めるようになってから、どっち使うか考えりゃいいんだし、と気楽にマジスレ。

>>326
手の形と響くはずの音の記憶がリンクしているっていうか、そんな感じですね。

>>322
あります。
初めての曲は、頭の中で音を鳴らせるようにしてからピアノに向かいます。

>>327
そいつぁむちゃくちゃでさ。
読めるようになるにはどっち使うのが有利かって話なんで。

>>330
そっか〜、むちゃか〜。

手が小さい人、悲しくなったりする時ありませんか？
私、もっと長い指が欲しかった・・・・。

　　スレに関係ないぞカス

>>333

指が短くて、楽譜上に１０度音程とかがでてくると、
「うっ、片手で弾けねぇ」
と、いらんことを考えてしまい、楽譜を読んでられなくなるとか。


ピアノを習わずに、弦楽器や管楽器に走った人は、
特定の高さの音に
開放弦で弾けて楽とか、ハイポジでわけわかめとか、
「おまえ楽器の特性ってもんがわかってねぇだろう！」と
作曲家や編曲家に影で愚痴を言いたくなってしまい、
冷静に楽譜が読めないとか。


子供が１０より大きい数を数えられない状態に近い感じで。

＞ピアノを習わずに、弦楽器や管楽器に走った人は、
言い方にかなり問題あるね。わからなければいいですが。

>>334
＞指が短くて、楽譜上に１０度音程とかがでてくると、
＞「うっ、片手で弾けねぇ」
＞と、いらんことを考えてしまい、楽譜を読んでられなくなるとか。
すごいこじつけだなおい

私のピアノの先生に大まかな趣旨を話したら、両方読めればいいじゃない
ということをいっていました。
確かにこういった知識は憶えておいて損はない、ただそれをチョイスするのが
面倒だとマジスレ。
ん、なんか見当違いのこと書いてるかな。

通りすがりだけど、例えば
ピアノの楽譜と管楽器の楽譜って違うものなんですか？

>>338
指示記号とかがだいぶ違うんじゃないかなー

弦楽器で音符の上に○がついてたり　冂　みたいな記号がついてる
意味がわかりません。
どっか解説してるサイトないですか

暴飲具ちうもんぢゃ。

>>340
音楽全般に初心者の質問に答えるスレ、
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical1087111900/l50

てとこにどうぞ。親切に教えてくれます。もしくは別スレに誘導してくれます。
弦に関してのスレはわかりません。他の人に聞いて。

>>342　（>>340）
ちょっとＵＲＬが違ってるので、正しいのを貼っとく

★クラシック初心者質問スレッド　PART・20★
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1087111900/

>>343　・・・ｽﾏｿ、逝ってきます。

今までオタマジャクシと遊んで居ない奴が、マジでクラシックスコア読む気になったら
守るべき項目
（１）移動ドが、絶対音感が、純正律では、　という奴の発言を全て無視すること。
（２）へ恩記号と葉音記号を見たら、実際にへやハの音がくるラインを確認すること。
（３）樂典は最後にはドイツ語になるので深入りしない。５度円までキタラ十分
（４）スコアをMIDIシーケンサで打ち込む。裏メロなんかがハッキリ判る。

>>326

親指で２音なんて邪道。
女ならなりふり構わなければ１２音鳴らせる奴もいる。
男は１１音と言う奴の居るが、これは都市伝説。
チンコはしたから突き上げる事は多少できるが、上から叩くことはできない。

楽譜ってずーっと昔からあるけど
どこの国の誰が発明したの？
初めからこの完成の形だったわけじゃないよね？

イタリアだろ。
ドレミファソラシド　って区切りが証拠だ。
他所はみな　CDEFGABC　って変な区切りになるからな。

楽譜にも色々あるけど
まあ、クラヲタが言う楽譜は五線譜のことだろうな。

>>348

乱雑すぎる説明ですな。

>>348ｲｲｶｹﾞﾝ

>>349
なんだ？　TABが譜面だとでも言いたそうだな。

>>352
そんなこと言いたくないありませんよ。
とりあえず「箏譜」と言っておきたい。

○|￣|_

>>353
箏譜TABじゃん。

>>352

狭量無知クラヲタを続けるのも良いが、
たまには勉強しな。ホレ、夏休みの宿題だ。

http://www.yamaha.co.jp/edu/student/museum/gakufu/cont01.html

>>345

４つとも同意できないんですが。

まぁ絶対音感や純正律は、より高度な話題だろうから、
初心者には後回しでもいいとしても、
（４）って大変マニアックな選択肢だと思う反面、
（２）のようなそれは定義の説明ですか、みたいなのがはいってて、
そもそもそういうレベルの人が、最初から楽典読むか？
って

>>357
１は同意してもいいかなぁ。４は駄目駄目。自分でピアノ（ピアニカでも）でもなんでも弾いて、
音を出すべき。

(4)は一度やってみる価値はある、とは思う。何も全部の曲でしろってことではなく
特にこれはという曲でやってみると目から鱗ぼろぼろ

画素数ガッ

>>359
いや・・・それだと、譜面読めてなかったっつー結論がでるんだが。

>>358
楽譜見ながらＭＩＤＩ打ち込みしてたら楽譜読めるようになりましたが何か？

ttp://www.minopon.com/
↑ここにあるＭＩＤＩシーケンサはいいよ。
２０曲くらい楽譜見ながら打ち込みやれば譜読み出来るようになると思う。
曲も出来て一石二鳥。

いっとくがシーケンサだって音は出る。わざわざ弾いて音出す必要はないだろ。
ＭＩＤＩ打ち込みの何が「駄目駄目」なのか。

>>362
一回自分で音を出して見れ。

>>363
ピアノ弾いてるから毎日「自分で音を出して」るんだが。
そういうおまいはＭＩＤＩ打ち込みしてみれ。
さっき一石二鳥と書いたが、作曲も出来るから三鳥だ。

>>364
おいらもMIDIで作曲してるよ（ｗ

なんだ、どっちも似たもの同士じゃん。喧嘩することないのに。

>>361
たしかにスコア目で追っていくだけでは読めてないところが多いと思う。
プロじゃないんだし。

>>366
MIDIで鳴らしてみるってのもまぁわかるんだけど、
「楽譜を読む」ってのと、「楽譜をMIDIに打ち込んでゆく」
ってのは微妙に違うと思うんだよね。

自分の手で楽譜を音にして行く作業をしてみれば、
それこそ目から鱗状態だと思うから。MIDIにまかせたんじゃもったいない。

どんな曲でもいいから、何曲か写譜してみる。
これは、手間がかかるようでも、かなり有効な方法です。

テンポとリズムは違うのですか？

>>369
違います。分かり易い例は雅楽などの純邦楽でしょうか。
テンポ（機械的な運動進行）はありませんが、リズムはあります。

>>370への直接の批判じゃないんだけどね。

＞テンポ（機械的な運動進行）はありませんが、リズムはあります。
こう書くなら最初から、
テンポとは機械的な運動進行のことで、リズムとは〜。
と書けばいいのに。
音楽板の説明側の人って、カッコとか言い換えを安易に使いすぎ。

それから、何で独自の言葉を使っちゃうんだろう。
「運動進行」ていう言葉が「テンポ」より分かりやすいなら別だけど。

子供って、近所の怖いオジチャンにイタズラできたら大人の証とか思うことってあるよね。
今のこのスレはそういう流れなのかな。

雅楽にテンポがないのがあるのかな？よく知らないんだが。
テンポなしの例としては雅楽よりもレチタティーヴォセッコだとか
謡曲の拍子不合みたいののほうがわかりやすくないか？

全然分かんねぇ。
もっと分かりやすく頼むよ。

>>374
では感覚的に。

a)|てん|てて|てん|
b)|てーんー|てーてー|てーんー|
c)|てて|てん|てん|

aとbはリズムは同じだがテンポが違う。
aとcはテンポは同じだがリズムが違う。
bとcはリズムもテンポも違う。

説明してくれて嬉しいけど
分かんねぇわ、ｽﾏｿ。
俺みたいな素人にはやっぱ無理か。

リズムは音符で書けるがテンポは音符では書けない

てのはどう？

曲の速度＝テンポ
音のつながりの形＝リズム

大雑把に。

>378
あ、この説明の方が分かりやすかったよ。
>375
の方はある程度できる人に出すクイズっぽかった。
全然素養のない俺にはお手上げだった。

保守

で？

雨ですよ皆さん

晴れましたよ皆さん

雨ですよ？

雨だれでも弾いて下さいよ
楽譜が読める皆さん

甘ダレ

ピリ辛ダレ

キムチダレ

ゴマダレ

サミダレ
ヲ

アツメテ
ハヤシ
ライスヲ

ショクシテノチ
イッパイノミズヲ
ショモウシ

ナガキヨノ
トオノネブリノ
ミナメザメ
ナミノリフネノ
オトノヨキカナ

>>386-393
アンタタチダレ

と言ってみる。

休符のリズムの取り方が下手で上手くできません。
遅過ぎると言われたり今度は早すぎると言われたり
どうしたら上手くなりますか。

>>395
休符を適当な音に置き換えて演奏。
慣れて来たらその音を出さずに演奏。（ピアノなら鍵盤を触るとか）
もっと慣れたら完全な休符に。

>>395
数える。楽器で演奏する前に歌う。

>395

録音してみるべし

．．．と言われている、という状態から、
．．．である、と自分で納得できるようになるはず。

納得できたら解決まではあとちょっとだ。

教えてくれてありがとう。
でも駄目でした。
メトロノームをカッチコッチ集中して聞いてると
リズムにとらわれ過ぎて
曲の方がおろそかになるし、もうメチャクチャ。
・・・・精進します。はぁ・・・。

>>399
俺が一度だけやったのは、その曲のＣＤを聴きながら自分でリズムを取ること。
そうすると、頭の中で演奏したときに同時に自分の手拍子の音が聞こえるようになる。

俺はこのやり方嫌いだけど、形をつくるためには有効かもしれない。

というか396さんの方法で出来ない？
片手ずつやって見たりしてる？

>>399

メトロノームの使い方を工夫してみては？

拍の裏（足を踏んでリズムを取った際に、足が上がる時）に
合わせてメトロノームが鳴っていると仮定して演奏してみると、
結構良い練習になりますよ。
リズム感が悪いと、メトロノームが自然と拍の表になるように
ズレてきてしまって、段違いに難しく感じると思います。

または、三連の真ん中で鳴っていると仮定してみたり。
こういった練習方法は、クラシック畑以外の人たち（バンドとか）
とやるときにも大変有効です。

早くなりがちなフレーズと
遅くなりがちなフレーズがあるんじゃないですか？

それとも単にでたらめなの？

よく分からん・・・・・

　　

>>401
リズムの表って何ですか？

>>405
表：タン、タン、タン、タン
裏：ンタ、ンタ、ンタ、ンタ

>406
ﾈﾀ？
それともマジで？
元々楽譜なんて読めねーし
ここ2chだから嘘かホントか分かんねー。

>>407
説明すると意外と複雑になるので出来るだけ簡潔に答えたのですが
不快な思いをされたら謝罪します。
リズムの表とは、４拍子の曲なら普通に１、２、３、４と数えるところ。
ワルツなら３拍子なので１、２、３、１、２、３と数えますよね。これが表。
逆に裏は上で言えば「、」のところ。

表裏表裏表裏表裏
１−２−３−４−
ＡＢＣＤＥＦＧＨ

表はＡＣＥＧ
裏はＢＤＦＨ

になります。うーん説明が難しい。

>>407

>>406氏の
＞表：タン、タン、タン、タン
＞裏：ンタ、ンタ、ンタ、ンタ
ほどわかりやすい説明は無いよ。
普通リズムの表裏を説明するときはこう言うよ。

>>407
マジだよ。
408さんの、「説明すると意外と複雑になるので」というのも禿同。
俺もまだまだ良く分かってないから406みたいに把握してる。
小説の最初からメロディーが始まってなかったりするとずれたりする。多分。

体感しろ。

http://www.ocochama.net/music_janken.htm

ぱっぱっぱっぱ！おどろう！さわごう！

ぱっぱっぱっぱ！ぱぱぱだぴょーん

ぱっぱっぱっぱ！うたおう！さわごう！

ぱっぱっぱっぱ！いいひだぴょーん

の「ぱっぱっぱっぱ！」が裏拍だ。

マジだったのか！
ﾈﾀかマジか分かんねーとか言っちゃってｽﾏｿ。

おろろ。。
代わりの説明サンクスコ。

裏ができるとリズム感がよくなるのか？

リズム感のないヤツに裏は出来ない。

>>414

というよか細分化された時間をいかに把握＆表現出来るかってことだ。

リズムは裏によって細分化されるのだ。のだ。

アフリカ人のリズム感の良さを説明しれ

アフリカ人----黒人系のリズム感というのは、どうやら
我々とは一風違うらしい。

奇数ビート……いわゆる「シャッフル」と呼ばれるリズム
(♪♪=四分音符-3¬♪)
を、私達は「ダッタダッタダッタダッタ〜」と
感じ取る（その際、2拍4拍をより強く意識する）が、
アフリカ人は、このリズムを
「タダッタダッタダッタタダ〜」
と感じ取るらしい。

これで善く拍の表裏やら何やらを理解できるなと思うが、
彼等は自然にやってしまうらしい。

また、日本人が重い物を数人で運ぶ際の掛け声「いっせ〜の〜せっ！」だと、
欧米人同志の場合、呼吸が（成る程、これも一種のリズムか？）
てんでばらばらになってしまうと聞いた。

これはもう文化の違いとしかいいようがない。

>419
文化の違いとは言えアフリカ系の人のリズム感の良さは羨ましいな。
ドラムかじった事あるけどリズム感の悪い俺。
日本人でもリズム感の鍛えやすい方法があったら実践するんだが
まず走れとか先輩に言われて体力増強中。
体力も大事なのは分かるけどリズム感は鍛えられてない気がするよ先輩。
でも怖くて言えね・・・・。

日本の場合農耕文化と母国語の母音にアクセントをおく発声法
のせいですな。まあこれは優劣の問題じゃない。

反対に欧米人には「間」を取るという時間操作が苦手だし。

カスタネットでがんがれ

リズム感とカスタネットって関係あるの？

　　

ある

>反対に欧米人には「間」を取るという時間操作が苦手だし。
でも、日本でも近頃の若いモンは「ぃよ〜、ぽん！」が合わなくなって来ているんだよな。

>>426
邦楽で「いよ〜、ポン」よく見かけるけど、全部ずれてるよ。
世代の問題じゃない。
ずれてるのが本来なんじゃないの？
ピッチとかだってずれてるよね。

>>427
一応簡単に世代ごとにチェックしてみたんだけど、結構差があると思ったけどね。
旧世代をずれてるとするなら、新しい世代では笑っちゃうくらいずれてる。
まあ、ピッチのずれは仕様かも。

ほう。そういうお仕事ですかな？

>>428
データが2つかそこらしかないに3000シントニックコンマ。

>>428
> 一応簡単に世代ごとにチェックしてみた

そのチェック方法と、ソースをきぼんぬ。
旧世代、新しい世代が具体的に誰を指すのかもきぼんぬ。

腹減った

なんか食え。

仕事疲れた

もう帰ろうよ

>>435
帰宅してからの書き込みでしたがｗ

チャチャチャのリズムの話は終了ですか？
楽しみにしてたのにあっけない。

>>436
こっちはマジ、仕事してたんだぞ〜！！

みなさ〜ん、明日からまた仕事です、お互いがんばりましょう。

楽譜をよむにはまず楽譜を買いに行ってからでないと・・・・
おすすめの楽譜などはありませんか？

それじゃ本末転倒。おすすめの楽譜を聞くんじゃなく、
好きな曲の楽譜をなんとか入手して読め。それだったら
アドバイスのしようがある。

１はなんだか馬鹿っぽいなぁ。。。

楽譜が読める人はもちろん譜面を起こせるんですよね？
学校でピアノ習ってて当然楽譜が読める子がいるんですけど
それはできないって言うんですよ。変ですよね。

譜読みと理論は別物

>>443

読みと書きは別のスキル。

読んで演奏する行為と聴き取りをして書く行為は
各々トレーニングが必要。

勝手に別物にすんなよな

>>446

はあ？譜読み出来る奴が必ず譜起こし出来ると
思ってるのか？

>>447
譜起こし出来んやつは譜読みも出来んと思ってるよ

>>448

演奏された音から不可逆な楽譜もあるわけで、
そう言う場合はどーすんだ？
それとレヴェルにもよるだろ？グラズノフ
みたいに交響曲一回聴いただけで、全部
記譜orピアノ演奏可能ってとこまで行かなきゃ
ならんのか？楽譜だって、子供のバイエルクラス
からメシアンクラスまで様々だし。

>>448

つうか想定してる聴音の手法を言え。

テープやCDを何度もリピートして鍵盤叩いて
音取るって程度の話なのか？

なにもそうむきになって別物にせんでも。
つーか、読譜や理論や書き取りが完全に別スキルになっちまうことこそが
ソルフェージ教育上最大の問題になってるっていう指摘でしょ。

>>451

そういう話だったら分かるけど。でもここはビギナースレだろ？
あたかも、「譜起こし出来ないで読譜を語る香具師はしんでね」
つう感じで自分のスキルの誇示しつつ、わざわざ入門スレの敷居
を高くしておのが自尊心を満足させしめようという意図しか感じ
ないが。

別にトータルな音楽教育を否定してるわけじゃない。音楽的な
スキルは相互作用的に発達することだって分かってる。オレは
トレーニングに関しては切り分けが必要ってだけの話をしてる。
だいたい自慢厨は具体的に初心者に示す指標みたいなのゼロだし。

>>452
漏れは必ずしも自慢厨の意図は読めなかったんだが、いずれにしても
ビギナー中のビギナーの段階からすでに、トータルな教育の重大性は
いくら強調してもしすぎることはない、と強く感じてる。
「トレーニングに関しては切り分けが必要」というのはある意味真実だろうけれど、
少なくとも現行の読譜・書き取りの方法論が切り分けられたトレーニングとして
有効に作用していない、とはつねづね痛感しているところ。特にビギナーのうちから
はじめればはじめるほど、理論のための理論、書き取りのための書き取りに、
たちまちにして堕してしまうんだよね。
だから正直なところ「譜起こしできないで読譜を語る香具師はしんでね」とは
まんざら思わないでもないくらいなんで、たいていの場合「読譜」の意味が大きく
誤解されているんじゃないかという危惧すらある。
長文多謝。

外国語の習得メソードが参考になるかもな。

>>453
こちらこそマジレス多謝。

何となく楽譜読めるけど書けない。
両方できるようになりたい。

ところで、皆さんは楽譜を書くときにどうしてますか？

今は、たくさんのフリ−の楽譜制作ソフトがありますが

私も楽譜、読むのは苦じゃないけど、書くのは苦手。
只今勉強中です。
既成の楽譜を書き写すことから始めています。
4/4拍子の簡単な曲（童謡とか）からスタートしました。
独学で楽典は終了していますから、大体は判るんですが、複雑なものになるとちょっと怪しい。
結構、いい勉強になります。
ちなみに十代の頃、猛勉強の末、英会話をマスターしたのですが、語学習得の王道は聞く〜話す〜読む〜書くです。
でも、本当のこと言うとそれぞれ同時進行でやっていくのが一番効果的。
音楽だと聞く（演奏をＣＤ等で聴く）〜話す（自分で歌うなり、楽器演奏する）〜読む（譜読み）？〜書く（楽譜起こし＆作曲）？？となり、ちょっと当てはめるのはどうかとも。
学校英語だと、読む、書く、聴く、話す（後ろ二つは日本人教師ではまず無理）の順になるしな。
和声になると、ウタってみるだけじゃ判らないから、何か和音の出る楽器を習得しなけりゃならないし、こりゃやっぱり同時進行でやるっきゃないのかな？？
自分の書いた譜面がすぐ演奏で聴ける"音楽ツクール・かなでーる”（プレステ版）みたいなので遊んでみても良いんじゃないかな？

この前久しぶりに楽譜見てみたら音符が小さくて見てると目が痛くなりました。
こんな小さいの見てよく弾けますね。感心しますよ。
視力悪い人には無理。

オケの総譜のポケット版でつか？
フツーの楽譜を見てみんな弾いてると思うけど・・・

拡大コピーすりゃいいだけの話だろ

ｇ

からあげ

耳コピは得意だな。
楽譜も読めるが
耳コピってのはさ。できても楽譜に書けないとな。
耳コピってそれ自体めんどくさい
楽譜を読むのは楽だろ。
主にギター厨にこういう奴が多いんだ。
まあギターの場合は楽譜なんていらねえけどな

↑水葬並みの頭の悪い文だね。

>>464イデオロギーに左右されるようじゃだめだな。

楽譜を解読するやる気が出ません。
何とかやる気を出す方法を教えて下さい。

＜まあギターの場合は楽譜なんていらねえけどな

素晴らしいですね。その調子でガンバッテ下さい。

楽譜読めない。
でもやる気ない。

大好きな曲をどうしても自分の手で！
と、目的意識が高まればおのずと意欲も湧いてくるはずです。
そういう気持ちがこれまで出なかったら、別に楽譜が読めなくっても生きていけますから、心配要りません。

ううん、大好きな曲をやる時に自然と出てくるやる気じゃなくて
ただのレッスンとか、やりたくない時にこそ自分をやる気へと向かわせる
心をコントロール出来る「知恵」が欲しいのよ。

何度も繰り返し曲を聴いていくうちに自ずと理解が深まっていく･･･って事ありませんか？
ただのレッスンとかやりたくない時には、気持ちが向いていなけりゃ心のコントロールは無理でしょ。
曲があまり気に入らないとかじゃなくって、理論とかに気が向かないんだったら、“これをやったらピアノがもっと巧くなれる（譜読みが楽になるから）”とか、音楽上もっと自分が楽できるようになるとか、考えられないかな？
自分も楽典始めた時はかったるかったけど、段々わかるようになってきたら、逆に面白くなってきて一気に終わっちゃった経験があります。
要は、とっつきのかったるさを克服できるかどうかじゃない？
軌道に乗ったら後は楽チンだし楽しい。
頑張って乗り切ってください。