クラシック演奏家ってリズム感ないの？

だって指揮者とか付いてるし

ないです

3にして終わってしまいました。

去年の類似スレはかなり活発な議論がありましたね。
でも今のクラ板は廃虚に住む狂人達の園ですので、
別にこのまま沈んでしまっても宜しいのではと。

正直ないかも・・・

楽団によっちゃ別に指揮者なしでも演奏できるしなぁ。
あるだろ。

桶に合わせてる指揮者もいることだし・・・

>>1
おまえさん、クラシックを甘く見てるな
ウィーソフィルなんてな、指揮者が付いててアレだ・・・・

ビート刻む香具師抜きでもやってるんだから、むしろリズム感は上では？

指揮者はリズム感補強のためにいるのか？！

表情のつけ方、強弱、リズム変化えお統一するために指揮者がいるんじゃん
だからそれぞれの指揮者によって演奏もかわってくるしさ。
リズム感ないとか関係ない

指揮者はリズム感なきゃつとまらんよ。
問題は演奏家だ。
ピッチには異常なまでにこだわるくせに
リズム感はまるでダメという香具師は少なくない。

リズム感をみがいても歌心は身につかんが
歌心を豊かにしていくなら自然と本当のリズム感が
身につくんじゃないのかね
音楽の命はリズムというのは違うな

鶏と卵はどっちが先なの？

卵が先か、鶏が先か
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/life/1061623933/l50

パラッパラッパーで鍛えろｙｏ！

それいいかも。

リズム感て何かちゃんと説明できる人

いっちにっいさっんしっぃ
いっちにっいさっんしっぃ

はーい、ぼくが、こうやって刻んでますからね〜
みなさん、合わせてくださいね〜

･･･っちにっいさっんしっぃ
いっちにっいさっんしっぃ

とかいうためだけに指揮者はいるのか･･･？
んなアホな

>>18
わたしも、まったく同感。
そもそも、リズム感とは何ぞや。
ピッチに関しては、ある程度は客観的に定義できるだろうが、リズム感については、
各人の解釈にバラツキがあるのでは。

よって、このスレを立てた人間は、『リズム感』をどの様に定義しているのか、
最初にそれを明確にすべきだと思うが。
でないと、議論自体が成り立たぬ。

ｽﾞﾝﾁｬﾝｽﾞﾝﾁｬﾝｽﾞﾝﾁｬﾝｽﾞﾝﾁｬﾝｽﾞﾝﾁｬﾝｽﾞﾝﾁｬﾝｽﾞﾝﾁｬﾝｽﾞﾝﾁｬﾝ

こんな単純なリズムの音楽には耐えられない。

>>21
それは単純な2拍子ですね。クラシックに多いですね。
ちなみに、2拍子の音楽にも名曲はたくさんあります。

>それは単純な2拍子ですね。クラシックに多いですね。

…そうか？

>>23
あなたはクラシックファン？そうじゃない人？
クラシックでは2拍子の音楽はたくさんありますよ。
とくに古典派、ロマン派の時代には多いですね。
逆にポピュラー系（のヒットチャートを賑わすような音楽）は
圧倒的に4拍子が多いです。

まあ、リズムが単純か複雑かというのは
音楽のひとつの側面にすぎませんし、
リズムが単純だから耐えられないというのは
かなり損をしている気がします。

リズムの話をしているのか
拍子の話をしているのか

それとも

わけもわからずたわごとをほざいているのか？（←これが一番ありそう）

黒人音楽＞＞＞＞＞＞白人音楽

>>22=>>24
文字だけだと「ｽﾞﾝﾁｬﾝ^∞」で言いたいことが伝わらなかったみたいですが、
表したかったのは、「この単純な２拍子系（＝４拍子含む）のリズムを、律儀
にも裏表でドラムが叩く、テンポルバートの可能性が全く（あるいはほとんど）ない音楽」のことです。

＃これに相当するクラシック音楽は、ヨハン・シュトラウスなどのポルカやマーチぐらいな
＃ものでないでしょうかね。私はシュトラウスのポルカは嫌いではありませんが、
＃年に一度、ニューイヤーのテレビ中継で聴けたらそれで十分です。

＃ところで、ポルカには強弱の妙の面白さがあります。
＃またテンポは変わらないにしろ、中間部には穏やかなメロディが流れるでしょう。

しかし、私が耐えられない種の音楽は、あの単純なリズムにかてて加えて（ライヴでは）
のべつなく大音量でがなりたてているのです。　（おお、いやだ、いやだ。）

良スレの予感。

>>21
ブラックミュージックは聴かないの？

リズム感は何かと。難しいな。
どんなリズムパターン聴いてもすぐ体がのれるってことかなあ。
体って所が大事。
クラの人は、体動かさずに演奏する事が多いし、スポーツも余りしなくて身体感覚養う
機会が無い人多そうだから、ソルフェ的にリズムは読めても、
リズム感育ってない人も沢山居そう。

うーん
＞29
ブラックミュージックって、4拍の曲でも、根底に細かく3連が流れてるらしい。
そこが真似しづらいところ。
軽音部のころ、ドラムやってた先輩に教えてもらった。たしかにドンナ曲でも
3連でノレタよ。でも普段聴きません。

謡曲や追分節のリズムに体でのれますか

ソリストにリズム感は必要ないな

逆に訊ねるが、ポピュラー音楽の演奏家は現代音楽の譜割りを演奏できるのか？

「リズム感」って言葉の指すものを共有して無いと議論にならないヤカン。

定義できますか？

リズムを把握する感度でわ

リズムの感覚　じゃん
定義も糞もねえべや

>>36-37
さっそく違うじゃん

>>38
＊何と＊違うすか？

たぶん38の考えるリズムと。

生理的に心地よいのが　よいリズム感です。
だから下手なリズムの演奏は、聞く側にも演奏する側にも
フラストレーションがたまります。

38さんは思わせぶりね♪

スレを伸ばせるほど明解な「リズム感」の概念を持ってる人はいないっつーことね

2で結論がでているのでスレを伸ばす必要なし

クラシックにリズム感は必要ないっしょ

素人がなにほざいてんだよー
指揮者はリズムだけ取ってると思ってんのかよー
あんな大勢の沢山の楽器があってそれぞれ感じるままに弾いてごらんよ
クラシック演奏家＝オケなの？？
室内楽やソロに指揮者ついてないんですけど？？
人数が多ければ誰かがコントロールしないと合いません。
指揮者は拍子をとってるだけじゃなくって、音楽の内容も
コントロールしてます。
ま、はっきり言って、指揮者のことは通常は誰も見てないんですが
（弦はコンサートマスターを見ることの方が多い）
何回か決定的な部分があるので、見ます。

クラシックにリズムが必要ない・・・・・
て、ねぼけてるんでしょうか？
「音楽」は何で構成されてるのか考えてもらいたいです。
リズムと音の連なりですね。
それ以外で構成されてるものは音楽とは言われません。


以上はドイツ音大生からでした。

46のつけたし
指揮者を普段は見てない、と書いたけど
指揮者が本当に必要とされてるのは、練習においてです。
誰かが何十人というオケ団員の練習を統制しなくちゃどうなるでしょうか。
客観的に聴いてコントロールしてくれる人がいなけりゃカオスですよ。
本番はその練習の成果の結果、だから指揮者の仕事は大方終わっていると思われ。

>>46
寝言か？昼だぞ、いいかげん起きろよ

今明け方の4時半・・・・・・

クソスレにマジレス、と。

誰かがおせーてあげないとわっかんないんだから
間違った事言ってないよ

46氏は天然ですか？なんか突っ込む気力も失せるんですが。

真面目に書いちゃいけなかったんですね
知らなかったごめんなさい　書くとこ間違えました
でもそんな風に言わなくたっていいーじゃーん
出直してきます　オッス！

リズム感は人それぞれ固有のものだから優劣なんかつけられんわい

リズム音痴

４６はマトモじゃん。
いじめちゃかわいそうだよ。

初心者には分かりやすい説明で良いと思うね。

マジレスすると、、、

リズム感あるならクラシックなんてやってない罠ｗｗ

＞57
なんで?意味がわからんよ。
リズム感も大事な才能の一つだじょ

ドイツ音大生は就職が無くてアリバイ留学中の人？

>>56
>「音楽」は何で構成されてるのか考えてもらいたいです。
>リズムと音の連なりですね。
>それ以外で構成されてるものは音楽とは言われません。

こんな恥ずかしいカキコをマトモだと評している
喪前の脳みそはとてもマトモとは思えんな

>>60
リズムと音の連なり、かぁ。
どうだろう。１００点満点の回答じゃないかも知れないが、
まったく間違いじゃない、って気もするかな。

そこで、ぜひ>>60氏の定義をお聞かせいただきたい。

あのねー！分かってないなあ。どんな音にでも高低があるんですけど。
音の高さのない音ってあるのか逆に質問。

どこに音の長さ（リズムと書いて理解されてないみたいなので
より易しく）のない音があるでしょーか。

ジョン･ケージの4分33秒はなにをしたかったんだよ。
楽器が音を出してなくても、世の中から聞こえてくる音は
音である以上音楽だってことだろ。
音であるってことは、そこには音の高さがあり、何かしら音の
リズムがあんだよ。
一音だけが3時間続いて、その後0.000004秒他の音がタッって鳴っても
それはリズムなんだよ。

そんなこともわかんねーでリズムとはなんぞやなんて語るな

＞ドイツ音大生は就職が無くてアリバイ留学中の人？

高校出て来たんだけどなにか？

>>62
もちつけｗ
>>60氏の意見を待とうじゃありませんかｗ

クラ板はアホばっかりだな。

>>64
ﾀﾞﾀﾗ(･∀･)ｶｴﾚ!

みんなぁ。こんなところでない知恵絞ってないで
入門書でもなんでもいいから、学者の書いた本を一冊でもいいから
読んでごらんよー
そーゆーとこに、みんなのギモンは全部説明されてるんだからさー（泣）
どーせみんな　誰だかわかんない人の意見なんか聞かないんだからさー

>>62
君はまさかＴ？

>>62
コヤ〜〜ニスカッティ〜〜〜

これで俺が誰かわかるはず。わからなかったら気にしないで。

どっかのスレに書いてあったけどリズム感の良い香具師は
クラシックとか聴いてても物足りないそうだ
しかもリズム感は遺伝子が関係しててとか
まぁ今からじゃ無理ってことかw

じゃあドリームシアターとかなら物足りるのだろうか

クラシックは、ロックとかR&Bとか聴いてるよりもリズム的にも面白い
と思うが個人的に

R&B、ロック、ジャズ、ブルース、クラシック、要求されるリズムって違うだろ。
>>69みたいな事を言う香具師はただの馬鹿だと思ふ。

っつーか、それほどリズム感が出せているかどうかをうるさく問われない
類の音楽を聞いていたのでは、と思われる。たとえば、実際ジャズをやってる香具師が
フルヴェンを聞いて、うぉ、こいつのグルーヴすげぇ、って言うことは珍しくないのだが。

>>70
例えば？

クラシック音楽と前衛的音楽以外の音楽のリズムってどこから来ていると思う？

ずばり、血湧きニク踊る、の世界のリズムとは？

正解は、民族に伝わる音楽。
例えば、アフリカの人がアメリカ渡って出来たのがR&Bなり黒人ジャズなり、
だけど、それのグルーヴ感はそもそもは叫んで太鼓叩いて踊ってる
土着の民族のリズム。

クラシックは、そのいわばむき出しな魂の叫び的リズム（魂に直だから、
万人がシンクロできる容易で安易なものであるだろう）から離れ
もっと頭使ってインテリに受ける芸術に仕立て上げた、
てところだと思うよ。
だから、より複雑で、簡単に乗れないし、踊れないし、
ぱっと聴いてすぐに分かるリズムじゃないから、こうやって
クラシックはリズム的におもしろいの？ていう質問が出るわけだけど
そもそも音楽の消費のされ方、目的が違うと思うよ。
そういうリズムの目立つ音楽は、より体感するもの。
クラシックみたいなのは、頭も使ってより精神の深みへと行こうとするもの、
といえるんじゃないかな。

もし演奏を自分でする人なら、
そういうのは身をもって体験できるんだけどね。

>73
民族音楽を甘くみてるんじゃないか。
浄瑠璃やインドのラーガの方が下手なクラシックより複雑で難解だぞ。

＞だから、より複雑で、簡単に乗れないし、踊れないし、
＞ぱっと聴いてすぐに分かるリズムじゃないから

まったく逆ではないか？
大半のクラは単純で簡単に乗れて踊れるし
そこがクラのいいところでもある。

ヨーロッパ音楽は元来リズムは素朴だもんね。

>73
アジア、アフリカ、ヨーロッパを問わず、いわゆる民族音楽は素朴なリズムとメロディだが、
宮廷音楽、宗教音楽のような鑑賞用に高度化された音楽は、みなリズムもメロディもハーモ
ニーも複雑だよ。
「クラシック音楽と前衛的音楽以外の音楽」というくくり方は間違っている。

>>73
＞クラシックみたいなのは、頭も使ってより精神の深みへと行こうとするもの、
＞といえるんじゃないかな。

とも言い切れないだろう。
耳を使って、肌を使って、目を使って、五感をフル回転して
感じ取るのはどの音楽だってかわらない。

より直接的に肉体へ訴えかけてくる音楽が精神の深み（？）
ってかまぁ宗教的な高みにみたないな、なにやら有難い領域に
たっしねーかと言えば出来ないと思ってる香具師は馬鹿でしょ。

っつーか、じゃぁ頭を使って音楽を理解し、深みに至るって奴は、
どれだけ音楽について知ってるのかな、と聞きたいぐらい。
和声や形式、時代背景を含む音楽史、演奏史、その他関連あるもの
よほど知識があっての事なんだろうな。

うん

血冷やし肉を静めるリズムもリズムなんすけどね

ガムラン音楽なんてすごいリズムだと思うがね

>>81
そうだね。で？

>>83
だから、このスレが成立するのは何かはなはだしい勘違いに基づいていると

>>84
ってか、釣りスレでしょ、これｗ

指揮者に対するコンサート・マスターの最大の脅し文句
「本当に指揮通りに弾いちゃいますよ」

正直、漏れもクラシックにはリズムは存在すると思うけど極簡単なものでしかないと思う

>>87
リズム「感」の話だったかと。
簡単でない「リズム」もクラシックには沢山あると思うが、
何を思い浮かべて言ってるの？

ってか、リズムの無い音楽ってしないでしょ。

簡単でない「リズム」もクラシックには沢山あると思うが、

これを具体的に先に出すのが筋。

>>89
は？ごく簡単なものしかない、って言ってるほうからだしゃ良いんじゃないの。

送信しちゃった。

＞正直、漏れもクラシックにはリズムは存在すると思うけど

これも相当意味不明だし、説明して欲しいかな。
ま、どうでもいいっちゃいいか。

2で終わってるｽﾚだし

リズム感がわりかしイイと思った演奏家。
グルダ、グールド、ポゴレーリッチ、ケネディ、吉野直子

リズム感がいいかわるいかってのはリズム感が無くても判定できるのかよ

>>94
リズムを作れなくても、体感するってのはできる気がしないでもない

リズムとビートは違うって声楽やっていた友達が言ってた。
有名なジャズドラマーの人の鼓動は３拍子だって。
個々のビートを統一するためにリズムは必要なんで、それが農耕民族や騎馬民族の
かけ声とか合いの手だとか、民族特有のリズムが出来たのではないかと。

クラシックの場合、メトロノームとかで人工的なリズムばかり正確さを求めるから、
会場を巻き込んだリズム感がおろそかになり、
偉大な指揮者はそういう場のリズム感（高揚感）を作るのが大切なのでは。

>>96
>リズムとビートは違うって声楽やっていた友達が言ってた。

どう違うかわかりもしないでしゃべるなよ

その昔、
質問者「音楽の三要素の中で何が一番大事でしょうか」
ジョージ・セル「リズム！　リズム！　リズム！」
というQ&Aがありました。

クラシックが日本人に受ける理由
http://www.interq.or.jp/cool/miyabiko/percroom/rhythm/rhythm2.htm

リズム感と混同されがちな概念にテンポ感があるよね。
重なる部分もあるのだが、全然別の概念だ。

演奏家の話と、曲の話と、民族性の話がごちゃごちゃになているが、
いわゆる「クラシック音楽」は民衆音楽の影響を受けていないかの如き主張に
誰も反論を加えてないのはとても不思議だ。

>>101
いちいち突っ込む気にならん。

少しは整理汁。

ことリズムの話になると整理できるほど見識のある香具師はめったにいないんだよ

やっぱクラヲタはアホばっかだな

こんなスレあったのか
前々からリズム感怪しいと思ってたが

ピアノ科にリズム感乏しい人が多いって良くきく。

クラシック的リズム感とジャズ的リズム感は別物
どっちがいい悪いの問題でわない

ぼくの自作室内楽曲「クラリネットとピアノのためのドメスティックなラプソ
ディー OP.61」の盗作をしようと思われている方は、ここのＢＧＭがオリジナ
ルですので参考にしましょう。仄聞するところでは、独奏楽器をぼくの使った
Ａ管クラリネット以外のもので盗作なさるそうですが、この作品の表情はＡ管
クラリネット以外では絶対に出せないと思っていますので、オリジナル曲を楽
器の特性まで熟知して作曲したぼくとしては非常に楽しみです（笑）。まあ、
ぼくのオリジナル以上の作品が出来るなどと簡単に考えているのならば、作曲
の厳しさを認知するよい機会ですので、出来るものならばやってごらんなさい。
この程度の盗作も出来ない等というのは、あっぱれ天下の見世物です（爆）。
（岡田克彦）
http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/

>>108
いや同じ物だろう。ってか一方が他方に包含されてる。

ﾌﾟｯﾋﾟﾗー協奏曲はおそらく100年後も語り継がれる名曲になるでしょう

>110
前NHKでやってたガ−シュインのアメリカンラプソディ−
あの中でジャズピアニストを招いて講演したのだが
後ろのオケとビアノとのリズム感が全く違うのよ
あれは面白かった､ほんと全く別の曲に聴こえるくらいに
でもそのコントラストが逆に新鮮だった｡

指揮者は演奏をまとめるためにいるんでしょう？
５０人で演奏すれば５０人ひとりひとり音楽の感じ方や
息遣いが違うのですから。リズム感の問題は別だと思いますよ。
指揮者がいて、コンマスがいて、それぞれの楽器の首席がいて。
それがそろって初めて演奏できるんじゃないんですか？
まぁ、日本人は付点のリズムがいいかげんだと言われますが
それはクラシックの演奏家だけでなくどの分野の演奏家にも
共通して言えることです。

山下洋輔には精神性がないな

>>114
でも、リズム感はあるね

というか>>1は素人丸出し。音楽やったことないっていうのがよく分かる。
クラシックに限らず、ジャズだろうがロックバンドだろうが、
アンサンブルをするときには、演奏者全員がリズムのタイミングを
揃えなきゃ音楽にならない。
クラシックの場合は指揮者に合わせてるが、ロックバンドやジャズの
場合は、演奏するメンバーがドラムやベースに合わせて弾いてるので
指揮者がいないだけ。

ちなみにバンドのようにドラムやベースに合わせるよりも、
クラシックのように指揮者に合わせて演奏する方が難しいらしいよ。
クラシックのオーケストラと共演したロックギタリストのイングヴェイが
言ってた。

>>108
逃げずにまじめに語ろうよ

>>116
１が素人丸出しなのは明らかだが
お前も１と同じくらい素人丸出しだな。

>>1 = >>119

て優香、
クラシック音楽は指揮者付きで演奏するもの、
ポップスやジャズは指揮者無しで演奏するものと
臆面もなく主張しる段階で、
自分の音楽経験の浅薄さを白状しているようなものだけど（ヶ

話が拡散しとるようやけど
ロックやジャズは十分単純なので指揮が要らないってのは事実やろ

何を議論しているのかさっぱりわからんわけだが。
ソロの場合はどうよ。

>>123
だから、どうって何が？

指揮者がいるとかいないとかで盛り上がっているんで、それじゃソロの場合、
ロック、ジャズ、クラシックの演奏家でリズム感はあったりなかったりするのか。
やっぱり何の議論なんだ？

>>122
だ〜か〜ら〜さ〜
ジャズでもビックバンドだと指揮者いるしぃ〜
ポール・モーリアとかのポップスオケにも指揮者いるしぃ〜
歌謡コンサートとかで伴奏つとめるオケにも指揮者いるしぃ〜

とりあえず >1 の、

「クラシック音楽を演奏する際には指揮者がいる（ことが、他の音楽ジャンルに較べて多い）、
従ってクラシック音楽家にはリズム感（テンポ感？）がない」

という主張に関しては少なくとも、

「指揮者の有無は、音楽家のテンポ感やリズム感とは何の関係なし」

と論駁済ということでよろしいのではと。

>>126
アホか？こいつこそ無知丸出しだな。

>>127に同意します。

まあ漏れは「いけにえの踊り」でスキップ出来るくらいのリズム感はあるがな

>>128
負け惜しみですか（ヶヶヶ

何の負け惜しみだ？

このスレはけっこう上手くつれるな（ヶヶヶ

人数多くなると指揮者必要になる

遠い人とアイコンタクトとか体の動きで判断とかできないじゃん。

>>133
本当だな、お前も釣れたし（ヶ

>ポール・モーリアとかのポップスオケにも指揮者いるしぃ〜
>歌謡コンサートとかで伴奏つとめるオケにも指揮者いるしぃ〜

歌謡コンサートなどは歌ってるのは歌謡歌手でも、伴奏は普段
クラシックもやってるオケがつとめることが多いが、そのオケまで
ポップスと言ってる時点で126は無知だろう
ってか釣りだったの？

>>120
あらら
素人丸出しが図星だったことが悔しくてイコール厨に変身？w

>イコール厨に変身？w

ｵﾏｴﾓﾅｰ

指揮者の仕事のほとんどは、演奏会の前に終わっている。

>歌謡コンサートなどは歌ってるのは歌謡歌手でも、伴奏は普段
>クラシックもやってるオケがつとめることが多いが、
あっ、そうか、みんな昔の歌番とか視たことないのね。

ジャズのビックバンドと、ポール・モーリアの件もよろしくお願いします（ｗ

ポール・モーリア、ジャズのビックバンド、昔の歌番か、、、

とんだｵｻｰﾝのお出ましだな。
おまけにビッ「ク」だってﾌﾟ
久々にインパクトのあるキャラに出会った。
もしかしてこいつｹﾞｿ？

まぁ、ポールモーリアや歌謡曲で指揮者を使うとか使わないとか、
そんな雑学的な知識と、音楽の実践的な経験とは関係ないと思うが、
もし関係あるというのなら、、、

>あっ、そうか、みんな昔の歌番とか視たことないのね。

あっ、そうか、あんた今の歌謡曲とか視たことないのね。
じゃ、あんたも無知な素人ということになるなw

まぁ、ポールモーリアや歌謡曲で指揮者を使うとか使わないとか、
そんな雑学的な知識と、音楽の実践的な経験とは関係ないと思うが、
もし関係あるというのなら、、、
>あっ、そうか、みんな昔の歌番とか視たことないのね。
あっ、そうか、あんた今の歌謡曲とか視たことないのね。
じゃ、あんたも無知な素人ということになるなw

やれやれ・・言い負かされそうになってくると言葉がどもって
相手の言葉をおうむ返しにしか出来なくなるのは
言葉に不自由するガキの悲しいとこだわな（ｗ
目に一杯涙をためてＰＣに向かっているリア厨の姿を想像すると、
年がいもなくチト言い過ぎたかな、と反省しないでもないが（ｗ

＞音楽の実践的な経験とは関係ない
ほほう。どんな「音楽の実践的な経験」をお持ちなのか、ぜひ拝聴したいものですな。
もっとも、ここで明かしてつっこまれる程度の「経験」なら、言わぬが身のためとも思いますが（ｗ

まてよ。良く考えたら、
「クラシック音楽の演奏には指揮者が必要だから、クラシックの演奏家はリズム感がない」
なんて主張する程度の「音楽の実践的な経験」だから、
訊くまでもないか（ｗ

なんだこのｵｻｰﾝは？
とりあえず>>121,126へのレスしとくと、そもそも俺はロックバンドやジャズとは
言ったが、ポップスとは言ってないぞ？
しかもビッグバンドだとかポールモーリアだとか例外的な事言いだしたら
キリがないだろ。今どきポップスでもロックバンドでも打ち込みを取り入れたり
してるものもあるし、必ずしもバンドという形態をとってないものもあるが、
いちいちそういったものまであげて、これこれこういったものは除いて…と
説明しろってか？
そんな説明しなくても、116での書き込みでのロックバンドやジャズというのは、
その中でも指揮者を必要としないものを指して言ってることくらい分かるだろが。
いちいち言葉の揚げ足とりか。
こいつみたいなのが吉野屋に行って「なんで牛丼屋なのに牛丼がないんだ」って
暴れたりするんだろうな。

あ、ちなみに146=116です

結局あれだね、音楽家になる人間のうち、とくにリズム感のない香具師が
クラをやるんだよね。リズム感なくても通用するのってクラだけだから。
なもんで、リズム感のない連中がやってる音楽を喜んで聴いているクラヲタに
「クラシック演奏家ってリズム感ないの？」なんて聞いたって分かりっこないんだよね。
たとえ分かったとしても、自己否定につながるから絶対yesとは言わないしね。

>>145
>「クラシック音楽の演奏には指揮者が必要だから、クラシックの演奏家はリズム感がない」
>なんて主張する程度の「音楽の実践的な経験」だから、

このｵｻｰﾝ頭が錯乱して誰が誰だか分からなくなってるのか？
「クラシック音楽の演奏には指揮者が必要だから、クラシックの演奏家はリズム感がない」
は>>1が言ったこと、「音楽の実践的な経験」というのは>>142が言ったことだが、
なぜ>>1と>>142が同一人物ににされてるのかさっぱり結びつかん
書き込みの流れみれば、もともと俺は>>1に反論しようとして書きこみ、
>>142は俺の言葉の揚げ足とりしてるｵｻｰﾝへの反論でしょ？
その>>142がなぜｵｻｰﾝの頭の中で>>1と同一人物ということになってるのか？

そうだ。
音楽の経験、実践力が豊かだと自称し、たえず周りを見下すｵｻｰﾝが、
本当に実践的な知識があるのかテストしてみよう。

試しにフランスの６、イタリアの６、ドイツの６の違いについて説明
してみてください。
あとフーガの第二嬉遊部に用いる主唱または答唱の断片は、
第一嬉遊部のそれより短くするべきか長くするべきか？

こんなことはクラシックの実践的な知識を持ってれば
すぐ答えられるはずなので、速やかな解答待ってますよ。

>>150
なんでリズム感のスレで実践的な話をしてんのに楽典なんだ？ｗ

あれ？まだ噛み付いて来るの？
ま、いつまでも堂々めぐりの議論していてもきりないから、
ここはひとつおじさんが初心者向きに分かりやすくまとめてみますか（ﾔﾚﾔﾚ

指揮者付オーケストラという演奏形態はクラシック音楽の中の一形態に過ぎないのであって、
クラシック音楽でも弦楽四重奏等の小編成の場合には指揮者はまずつかないし（知ってたかな？）、
ジャズバンドなんかでも人数が増えてくると、テンポの指示を出す指揮者なりコンマスというのはまず存在するし（知ってたかな？）、
ロックバンドの場合は基本的に少人数だから、アイコンタクトとかお互いの音を聴き合ったりして済むだけのであって、
（もっとも、お互いの音を聴き合って、というのは大編成オケの場合でも同じであって、
超一流オケが指揮者無しで一糸乱れぬ演奏、という話は別段珍しくもない←知ってた？）、
仮にロックなりジャズミュージシャンが５０人集まって、
誰がリードするのか決めずに一斉に演奏を始めたら、
そもそも最初の音の出だしからぐしゃぐしゃになることは間違いない罠。

ということで、
指揮者の要不要は、結局「人数」の問題なのであって、
４人のロックバンドと、数十人のオーケストラとの間で指揮者の要不要云々と比較すること自体がナンセンスなのだよ。
それでも、ど〜してもクラ演奏家よりもロックやジャズミュージシャンの方がリズム感があると主張したいというのなら、
公平を期して似たような編成同士で、
たとえばロックバンド対ピアノトリオとか、ソロ対ソロという形で比較してくれ。
その際に具体的に、リズム感のある（あるいは、ない）プロの演奏家の名前を挙げてもらえると、
読んでいる方としてもずっと面白い罠。

>>152
あんたの標的とは別人じゃｗ

144 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2004/02/15(日) 00:47 ID:sf5EHjT9
152 名前：144 投稿日：2004/02/15(日) 02:36 ID:sf5EHjT9

うむ、何があったかしらんが、２時間張り付いてそのｵｻｰﾝを待っていたのだな。
もう寝たほうが良いよ。

>>151=153
文章を練っているうちに別人のカキコが入てしまたもので、失礼スマスタ。

じゃーもう寝よう。

お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。

>>148は素人丸出し。音楽やったことないっていうのがよく分かる。
クラシックに限らず、ジャズだろうがロックバンドだろうが、
アンサンブルをするときには、演奏者全員がリズムのタイミングを
揃えなきゃ音楽にならない。
クラシックの場合は指揮者に合わせてるが、ロックバンドやジャズの
場合は、演奏するメンバーがドラムやベースに合わせて弾いてるので
指揮者がいないだけ。
ちなみにバンドのようにドラムやベースに合わせるよりも、
クラシックのように指揮者に合わせて演奏する方が難しいらしいよ。
クラシックのオーケストラと共演したロックギタリストのイングヴェイが
言ってた。

つか、リズム感の話なのに、どうしてタイミングの話になるのか？
つまり、リズム感が無いどころか、そもそもそれが何だかまるで解ってない、ってこと？
クラの人の中には、時間軸に沿った変化なら何でも「リズム」と言う人もいるみたいだし。
こういう人にリズム感が何かを言葉で説明するのは難しいだろうなあ。

158こそリズムのこと何も分かって無いっていうのがよく分かるよ
言葉でうまく言えないけど

なんだやっっぱりリズム感が何かちゃんと説明できる人は一人もいないのか。
これじゃいつまで待ったってリズム感の話になんかなるわきゃ無いよね。。。鬱

>>160
ﾊｹﾞﾄﾞｳ
ここはやっぱり釣りスレだからかな
あんまりリズムの事わかってないロック厨しかいないね

>>159
いやあ、僕はリズムについては実に良く分っているんだけど、
言葉ではうまく言えないんだな、これが

いやあ、説明できるけど。
クラシックやってて他のジャンルとどうリズムのコンセプトが
違うか説明できない奴は自分のやってることに無自覚すぎるな。

だから人の書いた楽譜みて手動かすだけでしょって
煽られるんだよ。

＞クラの人の中には、時間軸に沿った変化なら何でも「リズム」と言う人もいるみたいだし。

いや、そういう事を言うのはむしろポピュラーをやってる人間に多い。
クラシックの場合はリズムと言ったら、いくつか組み合わされた
音符や休符の時間的な長短の他、音の強弱なども含んでいるからな。

とりあえず拍子は曲の大きな流れの中で、一定の感覚で刻まれる時間
を意味してるのに対して、リズムはもっと細部での音符や休符の配列を
意味していて、どちらかというとフレーズの形成に関わっている。
演奏者はこれをより良く表現するために、音の強弱を変化させる
デュナーミクや、音の長短を変化させるアーティキュレーションの他、
ウラを遅らせるなどしてグルーヴ感を出す、音色を変えるなどと言った
手段を使う。

ちなみにクラシック音楽は、ソナタにしろフーガにしろ、ある音型や
メロディを繰り返し展開させて使いながら、大きな１つの楽曲を形成
していくいく性質が強いので、そういったフレーズの繰り返しの度に
特定のリズムを意識して説得力を持たせる事は重要になる。
その他にもポロネーズやマズルカ、サラバンド、ガヴォット、
タランテラなど、クラシックには、ある特定のリズムを重要視した
曲の形式は多い。
また、強弱、アーティキュレーション、曲想など、表現のための
楽譜上における指示も多く、表現にも大変気を使わなければならない。
クラシックにおいてもリズムが重要な要素となっているのは、
一流の演奏家の演奏を聴けば明らか。

＞言葉ではうまく言えないんだな、これが

だったら最初から書くな、このｸｻﾚロック厨が。
まあ作曲でも演奏技巧でも表現でもロックはクラにかなわないので、
何か１つでもクラの弱点を見つけだそうと思い、せめてリズムに
ケチをつけようとしたんだろうがよw
そのリズムに関しても、あまり深い議論になるとクラには太刀打ち
できそうにないので、「言葉では説明できない」と議論を避け続け
てるだけだろうがw
ま、これからも負け惜しみロック厨は「クラにはリズム感がない」「でも
言葉では説明できない」の二点張りを延々と繰り返し続けるんだろうなw

>>166
ほう？　ただ>159をからかっただけなんだけどな？
リズム感だけじゃなくて読解力もないのか？

つか、何だか知らないけど、「ロック」に、そんなにコンプレックスがあるの？
演奏者のリズム感に関しては、クラだろうがジャズだろうがロックだろうが、
良い人もいれば悪い人もいる。また、他のジャンルのリズムにすんなり対応
できる人もいるし、上手く対応できない人もいるけど、対応力の広さ=リズム感
の良さでもないだろう。

>ほう？　ただ>159をからかっただけなんだけどな？

ぷっ、からかっただけかw
「言葉でうまく言えない」なんて、いかにも思わせぶりな事
言っておいて、やっぱり何の考えもなかったのねw
>>166の指摘した議論を避けながらの負け惜しみってのは図星だったかw

で、図星が当たったからって、さらなる負け惜しみを言ってるねw

>演奏者のリズム感に関しては、クラだろうがジャズだろうがロックだろうが、
>良い人もいれば悪い人もいる。

おいおい、最初にクラはリズム感ないって言ったのお前だぞw
論破された途端、前言を180度すりかえるこんなﾁｷﾝ野郎も珍しいなw

さらしage！

へえ？　やっぱり読み書きが苦手なのかい？　
「言葉でうまく言えない」と言ったのは、まず>159だよ。

ところで、オレがどこでクラはリズム感がないなんて言ったんだ？
キミはリズム感も読解力もなさそうだけどね。
少しはリズムの話でもしてみろよ。

みんな、久々にクラ板に超ｲﾀｲ香具師が現れたよ！

>158 ：名無しの笛の踊り ：04/02/15 03:33 ID:quL9/PmY
>つか、リズム感の話なのに、どうしてタイミングの話になるのか？
>つまり、リズム感が無いどころか、そもそもそれが何だかまるで解ってない、ってこと？
>クラの人の中には、時間軸に沿った変化なら何でも「リズム」と言う人もいるみたいだし。
>こういう人にリズム感が何かを言葉で説明するのは難しいだろうなあ。

>162 ：名無しの笛の踊り ：04/02/15 05:29 ID:quL9/PmY
>いやあ、僕はリズムについては実に良く分っているんだけど、
>言葉ではうまく言えないんだな、これが

ここまでさんざん「クラにはリズム感がない」「でもそれは言葉では説明
できない」を繰り返してきたID:quL9/PmY　
しかしそれが論破されるやいなや、この態度！

>167 ：名無しの笛の踊り ：04/02/15 10:16 ID:quL9/PmY
>ほう？　ただ>159をからかっただけなんだけどな？
>演奏者のリズム感に関しては、クラだろうがジャズだろうがロックだろうが、
>良い人もいれば悪い人もいる。

最初にクラはリズム感ないと言っておきながら、この豹変ぶり！
結局、知ったかぶりを装ってクラにケチをつけるために、
「言葉では説明できない」と議論を避けてきたことが明らかと
なりますた！

>「言葉でうまく言えない」と言ったのは、まず>159だよ。

アホウが！過去レスみればバレバレの嘘ついたってしょうがねぇだろw

>158 ：名無しの笛の踊り ：04/02/15 03:33 ID:quL9/PmY
>こういう人にリズム感が何かを言葉で説明するのは難しいだろうなあ。

先に言ったのはどう見ても、お前！
それに対して159は同じ事をやり返しただけだろw
こいつ、見る見る墓穴を掘っていくな！爆笑wwww！！

みんな、久々にクラ板に超ｲﾀｲ香具師が現れたよ！

>158 ：名無しの笛の踊り ：04/02/15 03:33 ID:quL9/PmY
>つか、リズム感の話なのに、どうしてタイミングの話になるのか？
>つまり、リズム感が無いどころか、そもそもそれが何だかまるで解ってない、ってこと？
>クラの人の中には、時間軸に沿った変化なら何でも「リズム」と言う人もいるみたいだし。
>こういう人にリズム感が何かを言葉で説明するのは難しいだろうなあ。
>162 ：名無しの笛の踊り ：04/02/15 05:29 ID:quL9/PmY
>いやあ、僕はリズムについては実に良く分っているんだけど、
>言葉ではうまく言えないんだな、これが

ここまでさんざん「クラにはリズム感がない」「でもそれは言葉では説明
できない」を繰り返してきたID:quL9/PmY　
しかしそれが論破されるやいなや、この態度！

>167 ：名無しの笛の踊り ：04/02/15 10:16 ID:quL9/PmY
>ほう？　ただ>159をからかっただけなんだけどな？
>演奏者のリズム感に関しては、クラだろうがジャズだろうがロックだろうが、
>良い人もいれば悪い人もいる。

最初にクラはリズム感ないと言っておきながら、この豹変ぶり！
結局、知ったかぶりを装ってクラにケチをつけるために、
「言葉では説明できない」と議論を避けてきたことが明らかと
なりますた！

>>171
へ？　こういう人=クラなのか？　すごい読解だな。
どこからそういう思い込みが出て来るんだか・・・
って、そりゃまあコンプレックスだろうけど、それはキミだけの問題だし。
キミがクラを代表しているワケじゃあないからね。

だから、クラでも何でも、良い人と悪い人がいるんだよ、リズム感も頭もね。

さらにさらに！！

>169 ：名無しの笛の踊り ：04/02/15 11:07 ID:quL9/PmY
>「言葉でうまく言えない」と言ったのは、まず>159だよ。

アホウが！過去レスみればバレバレの嘘ついたってしょうがねぇだろw

>158 ：名無しの笛の踊り ：04/02/15 03:33 ID:quL9/PmY
>こういう人にリズム感が何かを言葉で説明するのは難しいだろうなあ。

先に言ったのはどう見ても、ID:quL9/PmY
こいつ、見る見る墓穴を掘っていくな！爆笑wwww！！

お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
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お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
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お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。

>>174
へえ？　なるほどキミの国語力では、
「こういう人に言葉で説明するのが難しい」=「言葉でうまく言えない」
となるワケなのか。さすがにまさかそんな風に考えるとは思い付かなかったよ。

で、リズムの話はいつまでも出来ないのね、やっぱり。

>158 ：名無しの笛の踊り ：04/02/15 03:33 ID:quL9/PmY
>つか、リズム感の話なのに、どうしてタイミングの話になるのか？
>つまり、リズム感が無いどころか、そもそもそれが何だかまるで解ってない、ってこと？
>クラの人の中には、時間軸に沿った変化なら何でも「リズム」と言う人もいるみたいだし。
>こういう人にリズム感が何かを言葉で説明するのは難しいだろうなあ。

>162 ：名無しの笛の踊り ：04/02/15 05:29 ID:quL9/PmY
>いやあ、僕はリズムについては実に良く分っているんだけど、
>言葉ではうまく言えないんだな、これが

ここまでさんざん「クラにはリズム感がない」「でもそれは言葉では説明
できない」を繰り返してきたID:quL9/PmY　
しかしそれが論破されるやいなや、この態度！

>167 ：名無しの笛の踊り ：04/02/15 10:16 ID:quL9/PmY
>ほう？　ただ>159をからかっただけなんだけどな？
>演奏者のリズム感に関しては、クラだろうがジャズだろうがロックだろうが、
>良い人もいれば悪い人もいる。

最初にクラはリズム感ないと言っておきながら、この豹変ぶり！
結局、知ったかぶりを装ってクラにケチをつけるために、
「言葉では説明できない」と議論を避けてきたことが明らかと
なりますた！

さらにさらに！！

>169 ：名無しの笛の踊り ：04/02/15 11:07 ID:quL9/PmY
>「言葉でうまく言えない」と言ったのは、まず>159だよ。

アホウが！過去レスみればバレバレの嘘ついたってしょうがねぇだろw

>158 ：名無しの笛の踊り ：04/02/15 03:33 ID:quL9/PmY
>こういう人にリズム感が何かを言葉で説明するのは難しいだろうなあ。

先に言ったのはどう見ても、ID:quL9/PmY
こいつ、見る見る墓穴を掘っていくな！爆笑wwww！！
その後も懲りずにｲﾀｲ負け惜しみ連発中！！wwwwww
自分がリズムに関する話をするべき立場でありながら、それを
他人に求める有り様！！

>158 ：名無しの笛の踊り ：04/02/15 03:33 ID:quL9/PmY
>つか、リズム感の話なのに、どうしてタイミングの話になるのか？
>つまり、リズム感が無いどころか、そもそもそれが何だかまるで解ってない、ってこと？
>クラの人の中には、時間軸に沿った変化なら何でも「リズム」と言う人もいるみたいだし。
>こういう人にリズム感が何かを言葉で説明するのは難しいだろうなあ。

>162 ：名無しの笛の踊り ：04/02/15 05:29 ID:quL9/PmY
>いやあ、僕はリズムについては実に良く分っているんだけど、
>言葉ではうまく言えないんだな、これが

ここまでさんざん「クラにはリズム感がない」「でもそれは言葉では説明
できない」を繰り返してきたID:quL9/PmY　
しかしそれが論破されるやいなや、この態度！

>167 ：名無しの笛の踊り ：04/02/15 10:16 ID:quL9/PmY
>ほう？　ただ>159をからかっただけなんだけどな？
>演奏者のリズム感に関しては、クラだろうがジャズだろうがロックだろうが、
>良い人もいれば悪い人もいる。

最初にクラはリズム感ないと言っておきながら、この豹変ぶり！
結局、知ったかぶりを装ってクラにケチをつけるために、
「言葉では説明できない」と議論を避けてきたことが明らかと
なりますた！

さらにさらに！！

>169 ：名無しの笛の踊り ：04/02/15 11:07 ID:quL9/PmY
>「言葉でうまく言えない」と言ったのは、まず>159だよ。

アホウが！過去レスみればバレバレの嘘ついたってしょうがねぇだろw

>158 ：名無しの笛の踊り ：04/02/15 03:33 ID:quL9/PmY
>こういう人にリズム感が何かを言葉で説明するのは難しいだろうなあ。

先に言ったのはどう見ても、ID:quL9/PmY
こいつ、見る見る墓穴を掘っていくな！爆笑wwww！！
その後も懲りずにｲﾀｲ負け惜しみ連発中！！wwwwww！！
思わせぶりな事を言ってももう通用しないのが分かってない！

いや〜、久々に笑わせてもらったww
さてと、またあとで来るから、それまでに楽しい言い訳たくさん
書き込んでおいてくれよなww

だからそのコピペのどこで「クラにはリズム感がない」って言っているのよ？

強度のコンプレックスによる被害妄想でなければただの煽りなんだろうけど、
それにしてももう少しまともな理屈がつけられないのか？
まあ、そのアタマじゃそれ以上は無理なのか。だったらごめんね。

>>181
キミはもう来なくてもいいけど。

我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。
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我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。

案の定クラヲタの劣等感がさらけ出るスレとなったな

P/Yqq2xb　←この人なんでこんなに必死なの？

まあリズムなど存在しないのだがな

リズムなど存在しない、ならば何が存在するの？
シュトックハウゼンみたいに「音色だけが存在する」っつー音楽観ですか？

結論は>>2

ノイズ系の音楽やってるﾔｼのリズム感、てのは話になるのだろうか？

クラシック演奏家及びクラヲタのリズム感

石焼いも、洗濯竿の宣伝カーのおやじと一緒です

>>193
たしかに石焼いも的リズム感は、クラヲタはどうか知らんが、クラシック演奏家には必要なリズム感だろうな。
つーことはロックにも・・・？

物売りの声の持つリズムが日本のと他の国のとでどう違うか、
物売りの声のリズムとその国の伝統音楽との関係は、なんて話は
クラとロックとどっちが・・なんて話よりよほど面白そうだな。

>>195
かもしんないけどここで面白い話を期待しても望み薄。

クラvsロックの方がおもしれーよ

真剣ロック厨房10代しゃべり場(ﾌﾟ

P/Yqq2xbさんは明日からコテハンでおながいします。

P/Yqq2xbはｹﾞｿｵｿの弟子か？

リズム感ない人のクラシックの演奏なんて、聴いてらんないでつ

他の国での物売りの調子はあまり知らないなあ。
ハービー・ハンコックのウォーター・メロン・マンみたいなの？
石焼いもは抑揚とタメに違いはあれど、どの業者がやっても似てる。

夜鳴きラーメン、石焼きいも、竿屋竿竹、わらび餅・・
あれって、全部どっかで売っているテープじゃないの？
それとも各業者、自宅で自家録音して使っている？

オレは20数年前、下総中山近辺に住んでいた時に、
夜鳴きラーメンのヘタクソなチャルメラを聞かされた
ことがあるぞ。音がはずれまくりでよく恥ずかしげもなく
吹くなと思った。

もし今では金魚売りまでテープだとしたら大げさに感じるが。

>>204

ひなびた感じがいいじゃないですか。
それともホリガー並に吹けと？

文字文化圏（西洋や漢民族）は、音階性が強い傾向にあり、拍子・ﾘｽﾞﾑに一定の秩序があることが多い。 音声文化圏（日本や東南ｱｼﾞｱ）は、音階性より言語性が強く、音階も平均律でなく、拍子も不規則。

クラシックは有る意味
指揮者の呼吸によるルバートで
演奏されてるから

終了

>>206
中東はどっちよ？

>>208 …どうだろう。はっきり言いまつとその辺りは詳しく調べたことないので（市）。申し訳ない。昔から社会で広く文字が使用されていた地域であれば文字文化圏。民衆が文字を持ってない状態で音楽等が形成された地域であれば音声文化圏。これで判断してみて下さい。

http://www.aketa.org/
ま、こんなんも

http://www.aketa.org/isize01.html

>209
>昔から社会で広く文字が使用されていた地域であれば文字文化圏。
>民衆が文字を持ってない状態で音楽等が形成された地域であれば音声文化圏

じゃ日本が文字文化圏で、西洋が音声文化圏じゃないか。
たとえば日本の古代歌謡の「久米歌」と西洋の「Gregorian Chant」の間に,
206のような明確な差違は見いだせない。
「拍子・ﾘｽﾞﾑに一定の秩序がある」のはむしろ笏拍のある久米歌の方だぞ。

リズムに関して無知なのに知ったかぶりしてたID:quL9/PmYはｲﾀｲな。

ここはけっこう本気で罵りあってておもしろい

>>200
quL9/PmYの方がｹﾞｿっぽい

>>199
でも、コテハンにしなくてもすぐにわかっちゃうね　（ｗ

仕方がないな。理論コテのおれが議論の土台を用意しよう。

リズムrhythmは「かたち」というギリシャ語に起原があるらしいが、
不均等な音の集合でもひとつのグループとして
認識されればそれはリズムと呼ぶ。これには周期性はとくに必要ない。
一方、拍子、Feelとは周期性をもとにした音のあつまりをいう。

クラシック（オケ）のリズムについてだが、基本的に旋律の
連続でできている、そして鑑賞音楽として発達したため
拍子感が薄い。ほかの民族音楽がほぼダンス、儀礼的に発達していったのと
の違いで周期性の薄い音楽となった。中国、日本など、洗練された
宮廷音楽は拍子感が薄いという点で西洋クラシック音楽に似ている。
非常に表現しにくいが、クラシック音楽（オケ）は一つの
旋律を呼吸を合わせユニゾンする音楽のリズム。（いろんな音価や
ポリリズムがあるにせよ）
一方ポピュラー音楽や多くの民族音楽はヒューマンリズムではあるが、
非常に反復性のある拍子（ファンク、ラテン、ロックなど）が存在し、
その上にそのリズムに「乗ろう」とする旋律、あるいはその逆が
感じ取れる音楽。

平易な意味の「リズム感」という言葉からいえば
＞＞クラシック演奏家及びクラヲタのリズム感
石焼いも、洗濯竿の宣伝カーのおやじと一緒です
というは理解できる意見、ただ、クラリスナーとヒップホップリスナー
のみを較べた場合、「リズム感」は後者の方が圧倒的によい。
もちろんクラ演奏家のリズム認識力はとてもよい。

　　　　　　 　　　　　　/ヽ 　　　　　 　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/　 ヽ　　　　 　 /　 ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ /U　　 ヽ＿＿＿/　 　 ヽ
　　|　＿＿＿＿　／　　　U　　　　:::::::::::U::::::＼
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　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　:::::::::::::::::::::::::|
　　|＼　 　 |　　　　　　　　　　　::::::::::::::::::::::: |
　　＼ ＼　 ＼＿＿＿　　　　　 :::::::::::::::::::::::: |
もういい！！216=quL9/PmY！！藻前は十分ガンバッタ！！

このスレタイトルからいえば、様々な周期をもったリズムが
存在するので、「クラシック奏者ってリズム感ないの？」という
状況はありえると思う。

リズム感についていえば、遅いメトロをつかって手拍子を
クリックとともにした時、そのクリック音が消えるか？っていうのは
あるかもしれない。またそのクリック間を自分で思った通りの
練符を均等に叩けるか（３、５、７とか）、などなど。こういうことはクラシックを
何十年聞いていても当然身に付かない。

あのヨーヨー･マでさえ、ラテン音楽をやりたいと思ったときに、
アサド兄弟などから、「大丈夫、君ならできる｣と背中を押してもらったから
踏み出せたと言っている。
やはり、クラシック畑で育ってきた人間にとって、ラテンのリズムに｢乗る」と
言うのは、並大抵のことではないと思う。
しかし、ヨーヨー･マは、チェロというラテンには不向きであろう楽器にも
関わらず、それを乗り越えた。

クラシックで最高の評価を得ながら、敢えて多大な努力を必要とする別ジャンルに
挑もうとする、彼の前向きな姿勢を、尊敬して止みません。
失敗して評価が下がるリスクもいとわない姿勢を。

要するに、柔軟な感覚と姿勢を持っていて、初めて乗り越えられるのが
ジャンルの壁ってこと！！

>212 う…そうか。いや私はさ、も少し単純に、西洋の五線譜と邦楽の数字譜を比べて、譜面上から両者の特徴と違いを考察して、206のように素直に思えたんだ。 音階の違いからも、西洋の音階は整然としてるかなって。日本の音階って不規則さがあると思うし。

>クラシック（オケ）のリズムについてだが、基本的に旋律の
>連続でできている、そして鑑賞音楽として発達したため拍子感が薄い。
>ほかの民族音楽がほぼダンス、儀礼的に発達していったのと
>の違いで周期性の薄い音楽となった。中国、日本など、洗練された
>宮廷音楽は拍子感が薄いという点で西洋クラシック音楽に似ている。

あのー、ワルツ、メヌエット、ボレロ、ポロネーズ、マズルカ、ブーレ、
アルマンド、ジーグ、サラバンド、ガヴォット、タランテラ、ポルカなど、
クラシックの中には元来、舞踏に伴うものとして作られた音楽が
たくさんありますよ。
組曲なんてのももともと舞曲を組み合わせて作ったものだし。
日本の宮廷音楽の雅楽にも舞楽と呼ばれるジャンルがあるよ。

>一方ポピュラー音楽や多くの民族音楽はヒューマンリズムではあるが、
>非常に反復性のある拍子（ファンク、ラテン、ロックなど）が存在し、

クラシックのシャコンヌ、パッサカリアなども反復性があるけどね。

>ただ、クラリスナーとヒップホップリスナーのみを較べた場合、
>「リズム感」は後者の方が圧倒的によい。
>またそのクリック間を自分で思った通りの練符を均等に叩けるか
>（３、５、７とか）、などなど。こういうことはクラシックを
>何十年聞いていても当然身に付かない。

は？いつの間に演奏家のリズム感からリスナーのリズム感の話題に変わったの？
ちなみに演奏家に関して言えば、ピアノの練習曲ツェルニー40番のたしか26番目で、
左手の６拍子のリズムに対して、右手が小節ごとに様々な数の連譜を弾く曲があるよ。
ショパンの２４の前奏８番や幻想即興曲などで、片手が3連でもう片手が
16分で、それを両手で合わせて弾く曲なんかもあるけど、これもしっかり
連譜を割れないと弾けないですな。

>クラシック音楽（オケ）は一つの旋律を呼吸を合わせユニゾンする音楽のリズム。
>（いろんな音価やポリリズムがあるにせよ）

ユニゾン？対位法を用いる事の多いクラシック曲では、リズムの異なる
複数の旋律を同時に奏することが非常に多いですよ。
華麗対位法と言う技法では、複数の声部が同一小節内で同じリズムになっては
いけないという規則があるくらいだしね。
フーガで主唱と同時に奏する対唱もそうだし。それにフーガの終盤では
ストレッタと言って主唱が終わらないうちに対唱を重ねるという技法が
頻繁に見られるし、カノンも旋律をずらして重ねるので、異なる声部の
間でリズムの違いが発生するようになってるしね。
バロック時代の鍵盤楽器や小規模な編成での合奏は特にそうだけど、大規模な
オケや合唱などでもそういった対位法の技法はよく導入されますよ。
クラシック演奏家の話をしてるのに、なんでオケ限定で話を進めてるのか
分からんけど。
まあネコオタさんはちょっと知ったかぶりで断言しすたきらいがあるけど、
ﾊｯﾀﾘﾁｷﾝ野郎のquL9/PmYと違って、恥をしのんで自分の意見を書き込んだ
だけ称賛に値しますなw

>>222
もちろん承知しているよ。でも現在のクラシック音楽は
ダンスのための音楽ではないでしょ。バレエはべつとしてパフォーマー
と受容者という関係から見れば完全に近代的な鑑賞概念になってる。
座って美を享受するという芸術は、必然的に単一のBeatを必要としなくなる。
さらにここではクラシックの特徴的な相を
取り上げているということです。クラシック音楽の歴史的振幅をみれば
もちろんインド、アラブ音楽からもう聞けない音楽まで影響
をうけてますから。しかし鞠つき歌と較べると本質的に
明解な反復性は必要としないということです。だから反復性は度合いの
問題です。
>>223
リズム感はリスナーの問題もふくんでいるため引き合いにだしたまでです。
演奏家についていえばあなたのいうとおりですよ。しかし
聞いているだけではそういうフワリをとれるようにはならないでしょう。

>>224
私がオケとわざわざ断っているのは音楽のリズムにおいて演奏者
の人数自体が重要な問題だからです。あなたは少し近視眼的です。
わたしは誤解される書き方をしましたが
他のジャンルとくらべて、大編成のオーケストラは個々人が異なる
周期のパルスをつくっておのおのの弾きたいようには演奏できません。
私がいいたかったのは、「クラではメロをみんなでいっしょに
やるだけ」といっているのではありません。さまざまなリズム的な
仕掛け、複数の旋律の操作がありつつ、本質的にひとつの
音楽的なユニゾンを奏でているということです。ブーレーズの
指揮するフランスの近代作品を聞いて下さい。とてつもなく
複雑洗練された技法をひとりが演奏してるかのように一体化させて
います。このような意味合いで、ユニゾンといいました。
オケに限定したのは少人数の演奏はまた違うからです。ここでは
別個の意志が違うリズム、タイム感を見せるところが聞所に
なっています。オケでもソロイストはこういう役目ですね。
なににせよ、ポピュラー音楽のリズム感と較べての特徴ですから
包括的な定義ではなく「傾向」です。

というわけでオケといったのは他ジャンルとの比較においてオケ
はひとつのタイプとして議論しやすい典型ではないかと思ったからです。

ttp://fireball.press.ne.jp/bluepet/pet.cgi

正直、ネコオタは間違い指摘されたので言い訳してるようにしか見えん。
そもそも演奏者とリスナーのリズム感なんて全然関係ないだろ。
物心ついた頃から英才教育うけてる演奏者と、単にCD買い漁ってるだけの
クラヲタのリズム感がどう関係あるってんだw
それにユニゾンの意味わかってんの？って感じ。
ユニゾンてのは同一音もしくはオクターブずれたメロディを重ねる
っていう定義がきちんとあって、アンサンブルそのものを意味する
言葉じゃないんだからさ、間違い指摘されたら素直に受け入れようよ。
お前のユニゾンの定義を使うなら、ジャズもロックも、アンサンブル
を要する音楽は全部ユニゾンって事になるな。

>座って美を享受するという芸術は、必然的に単一のBeatを必要としなくなる。

クラシックでもマーチみたいに単一のビート繰り返す音楽あるだろ

>>228この「一緒に合わせて動く感じ」を表現しにくいから
つかったんだが、ユニゾンについて間違ったつかいかただからと
いうならそれについては軽卒だったと思う。
でもいいたいことはわかるでしょ。その内容について
自分の経験を含めてレスしてくれよ。リズムに関してのスレだろ。
揚げ足とるんじゃなくてさ、自分はこういう考えっていうのを提示
してくれよ。
リスナーのリズム感について多少は語るのも悪くないと思うが。

>>229だから包括的ではないっていってるだろ。お前は
考え方以前の問題だ。必然ではないっていうのわかるか？
どっかいってろ。

リスナーから演奏する側に気軽になれるロックやポピュラーと違って、
クラシックでのリスナーと演奏者の間には圧倒的なリズム感の差、
音楽能力の差があるからねぇ
ネコオタって楽器やってるの？　クラシック音楽もリズム感ないと
メチャメチャな演奏になるよ

>ワルツ、メヌエット、ボレロ、ポロネーズ、マズルカ、ブーレ、
>アルマンド、ジーグ、サラバンド、ガヴォット、タランテラ、ポルカなど、
>クラシックの中には元来、舞踏に伴うものとして作られた音楽が

どんな音楽でも源泉は「うた」「踊り」「祈り」というところにあるだろうし、鑑賞
芸術として洗練・複雑化したクラシックも、その時々にそういう民族（あるいは
宮廷）舞踊のリズムを「取り込んで」その生命力を維持して来たんだろうけど、
20世紀後半からは作曲家も演奏者もそうした身体性に近い要素から離れて、
より抽象的な洗練を志向する傾向が強まったんじゃないの？　

結果として、現在のクラシック奏者の間では、リズムの認識能力は重要視され
ても、実践的な演奏での身体性のレベルでの微妙な匙加減（これがリズム感
だと思うけど）は重要視されなくなってきているみたいに感じるな。実際に、音楽
学校のカリキュラムでも、「（前述の意味での）リズム感を訓練する」というものは
ほとんど見られない。

>>228

＞物心ついた頃から英才教育うけてる演奏者と、単にCD買い漁ってるだけの
＞クラヲタのリズム感がどう関係あるってんだw

むしろ後者のリズム感を論じる方が楽しそう（ｗ
CD屋さんで小刻みに震えたり、自室にこもって
指揮真似したりと。

>>231、もちろんクラシックのリズム感は否定してないよ。
質の違いに興味をもってるだけで。

自分はギターとパーカッション、それにピアノを少々やる。
インプロが大好きだけど譜面重視の曲もやるよ。
>>232>>233で思ったんだけど、
作曲者、演奏者、鑑賞者と制度的に極めて固定化された
クラシックっていうのも無批判に受け入れられないな、と思う。
その問題とリズムの問題の関わりはすごく深そうでなんとも
いえないけど。音楽教育に関していえば、音楽を音高遍重から
リズムの方へシフトしたほうがいいと思う。

>>ワルツ、メヌエット、ボレロ、ポロネーズ、マズルカ、ブーレ、
>>アルマンド、ジーグ、サラバンド、ガヴォット、タランテラ、ポルカなど、
>>クラシックの中には元来、舞踏に伴うものとして作られた音楽が

>もちろん承知しているよ。でも現在のクラシック音楽は
>ダンスのための音楽ではないでしょ。

でも一流の演奏家ともなれば曲の解釈とかを重用視するし、
その音楽のなりたちとかも考慮して、舞曲は舞曲らしく、
マーチはマーチらしくリズミカルに弾くだろ。

>>235
だれかここに書き込んでいる人、どうずれてるか>>235に
説明してあげてくれ。

鑑賞のためにダンス音楽をするのと、弾いてる人間とダンサー
も含んだダンスの空間は根本的に違うの。そもそもクラ
の典型ではなくて「周辺要素」に現代ではなったの。必然的な
要求じゃないの。マーチはマーチらしくって「らしくしよう」って時点で
違うわけ。あとヨーロッパにはクラ以外の豊かな音楽文化があるんだから
「ヨーロッパ音楽はクラ」っていう認識はレコード世代で終わりに
してくれ、これは余談。

もうその話はなし。次。おやすみ、もう寝ます。

>>236
おまいのほうがずれてるぞ。
バロックダンスの講習でも受けてこい！
話はそれからだ。

>ワルツ、メヌエット、ボレロ、ポロネーズ、マズルカ、ブーレ、
>アルマンド、ジーグ、サラバンド、ガヴォット、タランテラ、ポルカなど、
>クラシックの中には元来、舞踏に伴うものとして作られた音楽が

こちらは、作品成立史・ジャンル成立史的なお話。

>クラシック（オケ）のリズムについてだが（・・・）
>鑑賞音楽として発達したため拍子感が薄い。

こちらは、演奏史・作品受容史的なお話。

>でも一流の演奏家ともなれば曲の解釈とかを重用視するし、
>その音楽のなりたちとかも考慮して、舞曲は舞曲らしく、
>マーチはマーチらしくリズミカルに弾くだろ。

今話題にになっているのは、
「実際に」そのテンポで身体を動かして踊れるか、歩けるかということではないかと。
コンサートピースとしてバレエ音楽を演奏する際に、
指揮者が実際にバレエを振った経験があるかないかでテンポ設定に違いが出てくる、なんて話はよく聞きますね。
ラデツキー行進曲のテンポが物議を醸し出したのは、小澤のニューイヤーの時でしたっけ？
それともアルノンクールの時？

ヨーロッパにあるクラシック以外の豊かな音楽って、例えば何のことを指すんでしょう？

ネコオタ＠ ◆OkhT76nerU はリズムだのタイムだのフィールだのを、
意識的か無意識的か混同してるな。

あとクラシックの拍子感が薄いってわけわかんねぇ。3拍子も4拍子も
それと明らかにわかるように書いてあるし、演奏もするだろ。
強拍・弱拍の強調の度合い、どこに強拍をおくか、なんてのは
それこそヒップホップとは違うが、拍子感が薄いってのとはまったく関係
ないと思われ。

＞クラリスナーとヒップホップリスナーのみを較べた場合、
＞「リズム感」は後者の方が圧倒的によい。

自ら質が違う、と言っておきながら、なぜこの結論に達するんだ？
ヒップホップのリズムに乗るのはヒップホップリスナーの方が上だろうし、
田園（ベートーベンね）の一楽章をリズミカルとより感じるのはそら
クラシックリスナー、ってだけだ罠。

っつーわけで、なんの土台にもならんちゅう話だな。
そもそも、良い悪い、ってよりも、違いに注目した方が面白いだろうと思うよ。
イタリア人の魚の食い方と日本人の魚の食い方、どっちが良いかって話は、
罵り合いとしてはおもろいが、結局なんの結論もだせないのと一緒。

例えば音程の話なら、細かいところの話はいろいろあるにしても、全体的な
レベルを見ればロックよりクラシックの演奏者の方がレベルが高い、つまり
音程感が良い、と言えると思う。

同様にこれがリズム感の話になら、やはり全体的に見ればクラシック奏者
のレベルは低い、と思う。

どっちにしても、これは聴けば解ることだから、聴いて解らないなら耳が悪いと
いう他ないだけで、そういう人はいくら説明しても四の五の反論するだけで、決
して納得しないだろう。

ただし、クラシック奏者で黒人系のリズムに対応できない人がいるのは、
これはリズム感の良し悪しとはまた別の問題だろう。

各ジャンル間のリズムのイディオムの違いに
他ジャンル人がすぐ適応するのはムズイって
だけの話だと思うのだが。。。

>>237周辺って言葉わかる？
>>239ヨーロッパにはクラしかないわけないだろ。
ヨーロッパの概念だって変わるんだから。トルコだって今は
ヨーロッパになりつつあるんだからさ。「あれはクラの
前段階の未発達の音楽です。」っていうかもしれないけどな。
>>240よく読んでよ。最初に基本的な定義をしてるよ。
そのうえで平易な意味でということで括弧付きの「リズム感」
っていう一般的な使い方を持ち出してるんだよ。
そこで踊りと、ループが不可欠な典型のヒップホップ
のリスナーはクラのリスナーと違い、身体的にリズムに乗るって
いうことが鑑賞形態の大きな一部になっている。そのため
文部省唱歌的な「リズム感」とは違う、ごく一般的にいって
「いいリズム感」が生まれる。
それにこの土台で現に話をしてるのはお前のほうだよ。ひとの
言葉尻に乗るんじゃなくて、質の違いに
ついて自分の経験を言語化してみろよ。
>>241今おもったんだけどクラ奏者はリズム認識力と反応自体は
非常に訓練されているけど、単純に単純な数小節のパターンを
ループさせて
アーティキュレーションとダイナミクスの操作でドライブさせるのは
苦手ってことだろうか。クラ奏者がポピュラーのリズムで
いまいちっていうのはよくある話だが、質の違いをもっと精緻に
分析できないかな。黒人音楽とクラシックに関しては面白いね。
ブラジル、アメリカ、キューバとかまた全然リズムも歴史的
背景も違うからね。
>>242うん。そのムズイ感の総合的な分析ってことでお願いします。

リズム感は運動神経　理屈ではない

このリズム弾いてみ！

以上。

>>243 しつこいようでごめんなさい。 でもヨーロッパの概念がどうとかじゃなくて…、じゃあ、そのトルコ等を含めないで、元来からヨーロッパと言って通じる地域での、クラ以外に分類される音楽ってのは何かをお聞きしたんですが…。

クラシックの定義が曖昧なのに分類云々を言い出してもねぇ。
トルヴァトゥール、トルヴェール、ミンネゼンガーなんかはクラシックなわけ？
グレゴリオ製菓は？

>246 ｸﾞﾚｺﾞﾘｵはﾊﾞﾛｯｸ以降の西洋音楽に繋がるっぽい要素があると思うので、ｸﾗｼｯｸに入ると個人的には思ってます。 吟遊詩人達はどうでしょう。それが後のﾘｰﾄに繋がると考えれば、同様にｸﾗｼｯｸに含まれるのでは。

グレゴリオをルネサンスすっ飛ばしてバロック以降に無理くり繋ぎ込むところが素敵！
吟遊詩人とリートもイマイチ結びつかないんだけど。
誰か説明汁！

最近読んでおもしろかったのは、
「教育音楽（小学校）」の「民族音楽であそぼう（若林忠宏）」の
「かえるのうた」を４+２+２の手拍子でやるとメリハリが増す話
（「チューリップ」ではその効果はない）。
普通の４拍子が自然と感じる人は、民族音楽向きでないぞ、だそうです。
ﾁｮﾄ胴衣･･･な私はウィンナワルツなんか聴いても、
どうも規律正しい楽しさだな〜、と思ってしまう････

>>239
ユダヤ音楽、ロマ音楽、ケルト音楽、ミュゼット、ポルカ、フラメンコ
ヨーデル、その他いろいろ。東欧にはそれぞれ民族によって音楽がある。
時代と地域によっていろいろと。
たとえばフランス南部、スペインバスク地方とかにはケルト民族が
いるからそこはケルト音楽と似てる。いろいろ調べてみて下さい。

>>246自分が考えてるのは、このスレの論旨からいっても、
現在の鑑賞形態のなかでクラ教育を受けたクラ演奏家について
話していて、オケのはなしでもかいたがクラシックで特筆すべき典型例
、シンフォニーを比較対象にしているっていってるんだから、
定義がないと前にすすめないってことにはならないんだよ。
それよりも、お前が演奏したとか聞いた時のリズムに関する経験が
有益なんで。お願いします。

>>247クラシック音楽の概念史自体からすれば、グレゴリオ、マドリガル
等は含まれないでしょう。クラシック音楽と認識しはじめるのはそもそも
それが「基準となりうる古典」だと認識された後のことですから。
しかし一般的なジャンルわけ、クラシックの成立
からみればキリスト教音楽はクラシックを生み出したおおもとなわけで
現在ではクラシック概念の「周辺」でしょうね。

でこのスレはリズムについての意見をもとめてます。

>>249
そう、そういうリアルなトピック、感覚を求めてました。
それは興味深いですね。ゴジラのテーマも
４拍子でとる人がいるそうですが。。。

なんで、こんなアホスレが続いてんの？

クラシックには、クラシックのリズムの取り方があるのは自明だろ。
音楽はどれもリズムを構成要素として含むんだから。

いわゆる「リズミカルな」音楽のリズムを、
漠然と「リズム感」として、それを基準にクラシックのリズムが
「それと違うから」、「ない」と感じているだけのことだろ。
>>241の意見など、もっともらしいけど、反対にロックの奏者が
クラシックを演奏することを考えてないから、とんちんかんなことになっている。

具体例をあげるなら、バロック期の鍵盤音楽には、鍵盤の表現力の制約上、
リズムに変化をつけることで、流れをつくりだすスタイルがある。
ストラヴィンスキーの「春の祭典」など、ロックのリズムに劣るとは、とてもいえない。

>>240の意見に賛成。

252　鍵盤の表現力→その時代の鍵盤楽器の表現力

>>252
>ロックの奏者がクラシックを演奏することを考えてないから
リズム以前にメカニック問題で？ロック奏者がクラシックの曲をそのまま演奏
するのはあまり例がない気がする。リズムも含めて自分のスタイルに引き付け
たアレンジで演奏することがほとんどだと思うが。

ロック奏者には、例えば「アゴーギグ」という感覚はまずないから、それをクラ
シック特有の「リズム感」の範疇の問題とするなら適応性があるとは思えない。

>ストラヴィンスキーの「春の祭典」など、ロックのリズムに劣るとは、とてもいえない。
リズム構造の複雑さ（への対応）=リズム感がある、という定義ならそうかもしれない。
演奏者のリズム感の問題からすれば、ハルサイの初演者モントゥの録音を聴けば、
それがロックやジャズではありえないくらい酷いリズム感で演奏されているのが解る。
（でも個人的にはそれでもこの録音が大好きだけどね）

【音響公害】有線放送をなんとかしてください！

1 ：名無しさん＠激論板 ：04/02/17 13:26
質の低いJ-POPなんてきかされたくありません！
書店や飲食店で程度の低い音楽を流すな！
http://www.vivis.jp/bbs/read.cgi/gekiron/1076991969/l50

以前「題名のない音楽会」でやったキング・クリムゾンの
「21世紀の精神異常者」弦４＆琴＆尺八バージョンは
おもろかったな。クラ人がやるとこーなるのかと。

なんかもたもたしたハルサイ多いよな

リズム感がいい＝運動神経がいい＝ノリがいい＝かっこいい＝モテル＝(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

今さらって感じだけど

>>152
>クラシック音楽でも弦楽四重奏等の小編成の場合には指揮者はまずつかないし（知ってたかな？）、

クラ板に来てる人でこんな当り前な事知らない人なんているのか？
このｵｻｰﾝ、何だかんだ知ったかぶりしてたわりには、クソ当り前な事しか
言わないし、>>150の質問にも答えられないし、とんだ一杯食わせ者だったなw
自分から>>116の揚げ足とりしてきておいて、いざ論破されて都合が悪くなると
「あれ？まだ噛み付いて来るの？ 」なんて被害者意識を装って逃げてるしw

案の定面白い話どころかひたすらいかがわしい話になってるし

>>260
そう？
横道。
リズムに関する問題って和声とちがって既成の知識もってきたり、
用語自体が整備されてたりしないから、生身の経験から
ゆっくりいける可能性があるから面白いんだと思う。身体との
つながりも和声より大きいし、ダンスとかスポーツとの
関係にもつながるでしょ。
最近ビヨリンとポピュラー音楽やってるんだけど、やっぱり基礎が
しっかりしてるからすごくリズム正確だよね。そのかわり
自分でどう演奏するか、０から演奏を自分でアレンジするっていうのかな。
これは非常に弱い。聞いているサウンドにフィットするように
リズムをどんどんリアルタイムで変えていく部分にも。
でもこれも気持ちがオープンな人だからすぐ克服してしまいそう。
でも聞いたら小さい頃からやってるのにメトロもってないっていってた。
びっくりしたが、やっぱりメトロは必要かな。

>最近ビヨリンとポピュラー音楽やってるんだけど、やっぱり基礎が
>しっかりしてるからすごくリズム正確だよね。
そのVn、アメリカ人か何か？　日本人でリズムの正確なヴァイオリンを探す
のにはいつも苦労するんだけど。　

そんなにクラのリズムについて語りたいなら、スレタイを「クラシック演奏家のリズム感」
とかにして立て直したら？
このスレは>>1の書き込みやスレタイからしてｲﾀすぎだろ。
>>1の厨な質問に対する解答は>>116で十分に示されてるし、いつまでもこんな>>1が
立てたスレで長々と議論してることがアホらしくないか？

1もスレタイもどうだっていいから
いいかげんクラシック演奏家のリズム感について
だれか語ってくれ

＞文部省唱歌的な「リズム感」とは違う、ごく一般的にいって
＞「いいリズム感」が生まれる。

こうやって、手前勝手な造語とも言って良い言葉を振り回すのはヤメレ

ネコオタ自身の「いいリズム」が「いいリズム」、って極めて
自己中心的な主張をしているだけじゃん。別にそれを否定しないが、
自分がそれを良いと思うから他者を否定するのは下劣だと思うがな。

>>263
ｦｲｦｲ、116のどこが十分なんだよｗ

＞クラシックの場合は指揮者に合わせてるが、ロックバンドやジャズの
＞場合は、演奏するメンバーがドラムやベースに合わせて弾いてるので
＞指揮者がいないだけ。

↑こんな恥ずかしいこと書いてるのにｗ
ほかにマトモなカキコがたくさん出てるっつうのに
よりによって116を出してくるとはｗ

？
>>265おまえはアホか？
ある価値観を提示したとしてなにが下劣なんだよ。
俺が他者をいつ否定したんだよ。じゃあ「こちらが優れている」
っていう判断は下劣なのか？
おまえもなにか具体的に考えてみろよ。
黒人音楽で裏を意識してダンスできれば、文部省唱歌の
抑揚に乏しいリズムよりか「リズム感あるね。」って一般的
にいうだろ。そこで「そのリズム感は黒人のリズム感だから
そこに乗ってるだけ。」って言わないだろ。それを否定したいなら
しっかりと自分の意見を組み立てろ。
>>249>>262みたいに自分のリズムに関する経験と知識を振り返れ。
それでなかったらロムってろ。
演奏しかできないパブロフの犬音大生とCD談義しかできない
雑学リスナーはいらないよ。

>>267
黒人音楽っても幅ぁ広いけどね。
ブルースからジャズ、ゴスペルだヒップホップと幅が広い。
おまえさんの言っているのは、なんとなく「（俺には）ノリが良い（ように聞こえる）」
って言ってるだけで、なんの提示にも誘導にもなってねーの。
>>249にしろ>>262のしろ、人様の意見で選ぶるなよ。

本と馬鹿だね。

具体例を示して、あれがどうだこうだってのも意味がないだろ。
そもそも、リズム感とは何ぞや、リズム感がない、あるってどういうことか、
リズム感が良い悪いってのはどう言うことか、この辺を詰めないと何も
ならないと思うけどね。

＞雑学リスナーはいらないよ。

お前の事だろ、これ。演奏する奴の言うことじゃないもの。

>>268
だから自分のリズムにおける考え方をかけといってるのだが。
俺は一般的にそういわれてると書いたまででなんでそんな
枝葉末節にひっかかるのか理解できない。具体例で自分の
考えを展開してみろ。それができないで漠然と印象批判
しててどうなるんだ？ブルースからヒップホップって
根底にながれるアクセントとリズム構造は確固としてあるよ。
もしお前が単なるジャンル談義、
文系リスナーだったらここから去れ。

>>269
＞そもそも、リズム感とは何ぞや、リズム感がない、あるってどういうことか、
リズム感が良い悪いってのはどう言うことか、この辺を詰めないと何も
ならないと思うけどね。

そういうところが必要だからって意見を提示しないで
いつまでもその定義うんぬんっていってるのが
あまいんだよ。大学生か？論文書いててメタ定義で
字数うめるタイプだな。

リズムの問題はひとりひとりの経験と感覚が大事なんだよ。
そういうきっかけがあって考えを深めていくのが整備されてる
Traditional Harmonyと違うところなの。

俺はすくなくともお前よりは演奏してるんじゃないか？
自分自身の考えがなくて寄生するだけで知的なことに参加
してる気になるのが君が得意なら、どっかよそでやってくれ。

殺伐としたスレに救世主が！


　.＿＿
ヽ|・∀・|ノ ようかんマン
　|＿＿|
　　|　|

リズム感は運動神経　理屈ではない

リズム勘ならクラシック演奏家はだれでもある。クラシック音楽は曲中頻繁に拍子が変わることが多い上に、（たとえば春の祭典とか）三連符やら五連符やら十一連符やらイレギュラーなリズムがよく出てくる。

エイトビートの吐き気を催すほど単純なリズムと、コード進行しか能のない人を馬鹿にしたような和声しかないポップ音楽をやっているクズガキはいいかげんクラシックを見習って欲しいものだ。

リズム感と言われて、構造の複雑なリズムのことを考えるような
リズム観では、同じ譜面を演奏してリズムが活きるか死ぬかという
リズム勘がそもそもまるでないのは確か

メタ定義て何?

>>275
それこそ最も確かでないことだろ。
リズムを生かしたり殺したりするものが何か
誰もわかってないからこんなクソスレが無駄にのびるんだろが。

楽譜通りに演奏すればいいんだよ。

>>278
記譜法の歴史についてわかった上での発言ですか？

>>279
仮にわかった上だとするとどういうことになるの？

>>278

ネウマ譜はリズム記譜には最適だね。
歴史上のどんな曲も楽譜どうりの
演奏をすべきだね。

>>280
「楽譜通りに演奏する」ということは、
その作曲者のその曲における記譜法を理解している必要がある。
でないと、「楽譜通りの演奏」は絵に描いた餅。

例えば、五線譜において付点8分音符＋16分音符という「リズム」があったとして、
即ちその音価の比が3:1であるのはごく近代、ロマン派以降。
ロマン派以前では3:1として演奏するのは「楽譜通り」ではない。

もちろん、ロマン派移行の作品において、
現在、それを3:1と演奏するかどうかは、
それこそ「リズム感」の問題。

>>276ごめんね独特ないいまわしで。定義のそのまた定義
のことね。なにか現実のものを記述している（抽象化）
ものをさらに記述するようなことね。
>>274それには同意できないなあ。
クラシック聞かない若者もノイズとかリズムだけ
複雑化したものとか、（ポップではないけどね）
そういうエレクトリックな
切り張り音楽をごくふつうに聞いてるんだよ。
それだけいったらクラシックより遥かに複雑。
もちろん、そういう意味でいうと、クラ演奏者は
そういう音楽やってるひとのアイデアにある
リズムを技術が足りなくて再現できないわけだから
技術不足ってことに究極的にはなる。
（そう考えると３歳から３０歳まで演奏しか教えない
音楽学校つくったらきっと聞いたことない音楽をきけるんだろうな
。。。）

>>282
それは単なる譜面の解釈の問題でしょ。感覚のはなししてるんだから
それを持ち出すんだったら、そのアーティキュレーションちがい
をどう演奏家と鑑賞者が感じてるかっていうのを考えなくては
ならないんじゃないかなあ。リズム感ってフワリや強弱記号
の精緻化だけでなく音色、聞き手の聞き方、環境すべてを含んでる
問題だよ。クラのばあいホールできくからリズムの刻みが
響きとの兼ね合いで後退するのかもしれないし。
でも譜面のことは押さえとくと面白いね。

>>284
漏れのは>>278へのレスだ。
だから「譜面の解釈の問題」なのは当然。
ただ、解釈だけの問題ではなく、記譜法の問題でもあるが。

>>284
漏れのは>>278への釣りだ。
解釈だけの問題ではなく、記譜法の問題でもある
ことについては>>285が補足してくれるだろうと
いえよう。

>>271
>リズムの問題はひとりひとりの経験と感覚が大事なんだよ

一人一人の答えが全部正解でいいのなら、
ブラックミュージック＞クラシックは絶対の正解じゃない罠。
「俺はこう思う」「いや俺はこう思う」と述べるだけでいいのなら
それでいいが。

＞俺はすくなくともお前よりは演奏してるんじゃないか？
嘘つけ（ﾌﾟ

PMFでは故バーンスタイン氏が若い演奏家に徹底的に16ビートの練習をさせていたよ。
『君たちは16分音符が理解出来ていない』と言っていた。

age

>>288
まじかよ。

>>290
マジだよ。
『君達の16ビートは切れがない。リズムがだらし無い』と言っていた。

リズムに支配されている音楽・・・民俗音楽、軽音楽
リズムの支配から自由で、むしろリズムを手玉に取っている音楽・・・クラシック

つまり、結論としては、
「クラシック演奏家ってリズム感ないね！」
ってことですかな　・・・やっぱり。

と言うより音楽語る上でリズムは避けて通れないトピックではあるが
クラヲタは真相晒すのが怖くて引っ込んでしまっているな
まぁ出てきてる奴は出てきてる奴で低脳ばっか
ちっとはまともな奴はおらんのか？ん？

いやほんとに普段、和声や精神性ほど意識されてない
ってのがよくわかるな。過去レスには
フワリが細かいからリズム感すごいよ、みたいにとれる発言もあったな。
蓄積してないから経験をとっかかりにっていっても
それがないならしょうがない。

前述したバイオリン弾きなんだが、譜面は読めるがやっぱり問題
があった。こっちは非常に簡単なパターンを刻むんだが、
数えて正確なところで入れない。譜面は非常に簡単、リズムパターン
は若干変（しかし４拍子）
そのひとはソルフェも初見もバリバリなんだが、（絶対音感あり）
だいたいのところ譜面がやさしすぎるんだが。。。？
よくわかんなくなってきた。
>>285そうだったね。
>>287そうやって極端な答えを持ち出して、中身のない議論のための
議論を好むのはやっぱり脳内だな。

少なくともプロのオーケストラ奏者で数えてない奴なんていないって。

今度テレビで見てみ。リズム感なきゃ、弦の弓が全員そろって返せるわけないだろ

>>295
クラシックの演奏家がリズム感がないって主張なのかな？
ま、そうかもしれない。楽器やってるんであれば、
一つリズム感のある演奏を聞かせてくれ。
当然、クラの曲でな。なんかうｐきぼん。

また>296>297みたいなアホが湧いてきたな。
お前たちROMってる人間に笑われてるよ。
ほんのちょっとこのスレ読み返せ。

>>298
リズム感ってなーにー、って話は脳内で、
現実的な経験に基いた話がいいってんでしょ。
んなもん音楽やってる奴だったら、
やって見せなきゃしょうがないじゃない。
やれないなら別に構わんけど。

300

煽るならよそでやってくれ。それか自分の考えを
リズム感の「違い」と感覚に絞って述べてくれ。
俺はバイオリンとやることでその違いについて肌で感じたこと
を考えてるんだよ。お前もクラの教師にリズム感について
聞いてみろ。多分和声や構成以上に語る人は少ないから。
だからお前みたいのも生産されるんだがな。

>>301
クラシックではあまり使用されないリズムパターン
なんかだと、戸惑うことはあると思うが。
空手やってるやつが、キックの試合で顔面ありだと
上手く順応できない、ってのと一緒だと思うけどな。

んなこといってたら、ジャズのラッパがクラシックを
勉強したいってんで、オケでやらしてみたら
休みをカウントできなくて落ちまくった、とか似たような経験なら
色々あるが。

キース・ジャレットのバッハだのショスタコだのが
杓子定規なリズムでまったく詰まらん、とかね。

>>301の言うリズム感ってのが見えないから、
結局何が言いたいのか良くわからんのよ。

うん。適応、順応しにくいっていうのはかなりの一致
をみるいい方かもね。
クラオケとジャズオケ考えてみると、
音価が長いのがクラオケで、切り気味なのがジャズ、
前述したバイオリンとのリズムも非常にスタッカートする。
だから同じリズム譜があったとして
ぎりぎりまで音価を稼ぐとおちないのが、クラ、
短いほうが演奏しやすいと感じるのがジャズって
いいかたは限定的にできるかな？
もちろんジャズは譜面を１２／８で読むからそれで
そもそも８分がクラより短いんだが。これは
>>285もいってる問題だね。

リズムってなんだろうねえ。
リズム感ってなんだろうねえ。

これまで何人かが定義しようとしてるけど、
まだ皆が納得するものはない。

かくいう漏れもうまく定義できない。
リズム：二つ以上連続するの音の、音価が均等でないこと。
リズム感：聴き手がリズムを感じることまたはその感覚。
あるいは演奏者がリズム感じさせることまたはその感覚。
っていうんじゃ、あまりに包括的かもしれん。

>>303
音価によってリズム感を調整できるけど、
音価の長短そのものはリズムとは違うと思う。

>>303
ジャズとクラを比較してリズム感の有る無しを
論じても、結局アプローチが違う、としか結論
出来ないってことなんじゃない。
キース・ジャレットの例を出したが、
リズム感がないなんて馬鹿な事を言うつもりじゃないしね。

クラの奴にジャズをやらすと、どうも上手くいかない、
ってあたりまえだし、ジャズの奴がクラをやるとこれまた
なんか違う、って事になる罠。

＞音価が長いのがクラオケで、切り気味なのがジャズ、

そうかもしらんが、なんか違う気もするな。
リズムの取り方としては音価の長短もあれば、
アタックの付け方も偉い違うしね。
クラの場合、ビート自体だってフレーズ単位で
見ると一つ一つ長さが変わってくるし。
ジャズの場合だとドラムが叩いている上をソロが
揺れながら、ってはあるけど。

リズムとは精神性のことだな

ぶっちゃけクラシックにリズムは必要ない。

>>305リズム感っていう体感する問題に
なったとき、リズムは音色、音価、機械的な精度
すべてが「ノリ」となるから音価ははずせないとおもうな。
>>306異なるタイム感の揺れっていうのはジャズ
が躍動的に聞こえるところだね。クラだとさすがに体験できない。
ポリリズムとかじゃなくてほんとにずれてるんだから。
現音だったらタネジとかなのかな、あれもずれてはないか。
特殊なノリを精度で出そうとしてる。
ドイツの音楽学者がクラとジャズのプレイヤー相手に
テストしたところジャズミュージシャンがゆっくりだ
と感じた曲をクラ奏者が熱いって形容したらしい。
この研究が意味があるかはとにかく、だれだっけな。
今おもいだしたんで探してみる。

＞クラだとさすがに体験できない

いや、そんなこたないが、最近のクラではもう
聞かれなくなってきたのは確かだな。
で、これやってる演奏だと、クラオタにおかしいとか
言われることもあったりするのは事実ｗ

ジャズの場合は、リズムセクションがあるから、
よりダイナミックに楽しめる所ではあるかな。

＞テストしたところジャズミュージシャンがゆっくりだ
＞と感じた曲をクラ奏者が熱いって形容したらしい。

なんかわかるかも。マーラーの９番、終楽章の出だしとか、
そうかもしれん。クラならではの熱い表現だと思うが、
リズム云々よりも、フレーズの扱いとか、その辺で熱いと
感じるところだろうし。

ええ。クラでもずれてるのが、いい効果としてみとめられる価値観
が存在するんだ？それは面白い。
ジャズもさ、ウッドベースのパートはむかしホルン
だったんだよね。そのころはまたジャズのノリ
も全然ちがったんだろうね、
黒人がポルカ習わされたような感じ（笑い

>>311
大編成の楽曲でやると、ズレになっちゃうからあれだが、
SP時代の小編成や無伴奏（だと、てめぇで数えてないとわからんが）
で結構聞けるよ。オペラなんかでは、レチタティーボでちょいちょい。

＞黒人がポルカ習わされたような感じ（笑い
ホルンでベースパートやってたのはしらんかった。
もともと、黒人が吹奏楽をフランスの移民に教わったのが
起源だっけか。

>>311
室内楽でも弦楽四重奏はがちがちに固めるが、ピアノ三重奏ではテンポをわざと揺らして奏者同士がけしかけ合うということはある。

いかにも行雲流水の如きスレに成り果ててますな。

>>314
ま、そんな感じのレスだしね。

ま、レスが流れるようになっただけいいでしょ。アホレスもへったし

前述の研究はエッケハルトの１９６９年の研究だった。形容詞を
つかったアンケートだったみたい。

>>313演奏家の興味としてはいいだろうけど、余興以上に
それが芸術的に価値があると評価されるの？それとも
演奏技術の楽しみみたいにとらえられるだけ？

その楽しみが曲の意図とかより演奏家が強烈に
魅力を感じればジャズになっていくんだろうな。

＞余興以上にそれが芸術的に価値があると評価されるの？
＞それとも演奏技術の楽しみみたいにとらえられるだけ？

ｹﾞｰｼﾞﾂ的な表現の一部としての評価じゃないかな。もちろ
ん、(ﾟдﾟ)ｳﾏｰってな、純粋に演奏技術の妙として楽しむケ
ースもあり。

聴衆なんかどーでも良い的なアプローチはクラシックでは
あまりないと思われ。作曲家⇔演奏家⇔聴衆ってな、予定
調和の関係があるから。ジャズはUFCだが、クラシックは
プロレス。

そんなにクラのリズムについて語りたいなら、スレタイを「クラシック演奏家のリズム感」
とかにして立て直したら？
このスレは>>1の書き込みやスレタイからしてｲﾀすぎだろ。
>1の厨な質問に対する解答は>>116で十分に示されてるし、いつまでもこんな>1が
立てたスレで長々と議論してることがアホらしくないか？

どこかヒネクレたスレタイにしないと
クラヲタが自由に議論に参加しづらいでしょ？
クラヲタ自体がヒネてるんだから。

>>318
と思うなら、削除以来でもだしなはれ。

318＝116であろうと思われ。

318は263のコピペ

つーかなんでこんなクソスレわざわざ長引かせてるのか分からん。
ここって1◆nLcD4EBUGwが立てた吊りスレでしょ？
議論ごっこに夢中になるアフォが大量に吊れ、今ごろ
1◆nLcD4EBUGwはニヤニヤしてるんだろうな。
特に一人で熱弁ふるってるネコオタは1◆nLcD4EBUGw にとって
特上マグロってところか。

>>323
(；・∀・)ｷﾓｯ

323は263＝116と同じ匂いがしまつね
このスレの中でこの人が一番ヴァカを発揮してまつ

>>323お前が糞レスしてるから糞スレになるんだろ。

なんだ、お前ら1◆nLcD4EBUGwを知らないのか？　クラ板暦浅いのか？
1◆nLcD4EBUGwは過去にもクラ板に、ヨシキスレや「クラシックは
バンドで使えませんね」などのスレを量産し、そこで議論しあう
人々を大量に吊って喜んでるロクでもない香具師だ。
今でもそういうスレがクラ板の中にいくつか残ってるから、探して
調査してきてみろ。このスレも多分、1◆nLcD4EBUGwが立てたものだろう。
まあ、お前らはそんなに議論を続けたいならせいぜい議論を続けて
1◆nLcD4EBUGwに笑われてろ。
オレは吊られるのはごめんなのでそろそろ書き込むのはこの辺でやめておくわ。
ちなみにオレは116じゃないぞ。

>>327
うんｗ知ってるｗ
っつーか、あんた露骨に釣られてるってｗ

別に、スレをどう消費するかってのは住人次第だと思うし、
レベルの低い話だって別にかまわんでしょ。
それが嫌なら、高い次元の話を自分ですりゃ良いわけで。

ま、これで>>1＝ID:hplQZJjcだと漏れも釣られてるわけだがｗ

殺伐としたｹﾞｿｵｿスレに救世主が！

　　　　　 .|
　　 .＿＿|
　⊂|・∀・|ノ ﾃﾙﾐｿマン
　　 |＿＿|
　　　 |　|

>>327
ｱﾎくさ。
誰がどういう根拠でスレを立てたかなんてのはどうでもよろしい。
中身がそこそこ面白きゃいいんだよ。それが２ちゃんだろ。
２ちゃんなんて基本的にどうでもいいカキコの連続だろう。
その中にもわずかながらも面白いレス、興味深いレスがある。
それが分かってるからお前もここに常駐している。そうだろ。

とか言ってる間にこれだ。
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1071708920/l50

>139 ：1 ◆nLcD4EBUGw ：04/02/24 11:09 ID:+rbhkIwC
>久々に爆笑wwwwwww
>http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1075563514/301-400
>正直、クラ板はもう釣れる魚がいなくなったと思ってたが、
>まだまだ俺の時代は安泰そうだなwwwwww
>吊られてるのを自覚しててもまだ懲りずに書き込むヴァカがこんなにいるとはwwwwww
>

>>331
ま、うれしいんじゃない。
よかったね（＾。＾）

333

クソスレあげんなヴォケ

>>334
君が荒らしているのでは？

荒らす価値すらなし

初めてこのスレに来たんですが、質問させてください。
ソロで弾くときですが、皆さんは、自分の出す音や休符でリズムを刻み
それが一定となるように弾いてゆくのか。
それとも、もうひとつのビートをあらかじめ自分の中で感じながら、
それにあわせて弾いてゆくのか。どちらですか？
つまり、自分の出す音と休符のみがリズムを刻むと考えているのか。
自分の音と休符以外に、もうひとつのリズムがあると想定しながら弾いているのか。
とても興味があるので、よろしければどなたかお答えください。

頭の中で音楽が流れててそれをリアルタイムに音と休符で表現します
しかしその「音楽」は自分が奏でる音のフィードバックを受けて流れてもいくので
いずれかが主でもう一方が従ということではありません
こんなんで回答になってるんでしょうか？

>>337
頭で流れるのが基本です。
足でカウントをとるのも、足で数えるのではなくて
頭のなかのリズムの顕在化ととらえます。ですから
メトロをならしながら猛烈に音を頭の中で浮かべる、
４小節弾いて、次の４小節は手を止めて頭のなかで奏でる、
そしてつぎの４小節でまたそれとコネクトするように
旋律を弾く、とかそういうイメージトレーニングはあります。
初心者に限っていうとあるリズムを想定してそれに対しての
自分の音がとらえられない、もしくは頭で鳴らそうとしない、
フィードバックしないといった場合が多いので、気をつけます。
曲を録音して聞き返し、自分で分析してみる、というのは有効です。

とてもゆっくりとした曲なのにだらけて聞こえない演奏は、
よいリズムを頭のなかで鳴らしながらそれに対しての演奏に
なっているためです。そのため、演奏自体にも潜在的に自然な
ビート感とアクセントが構成されるのです。

リズムを頭のなかで鳴らしながら演奏してたら音楽になんかならんぞ

それはすごい狭い意味での鳴るだな。それか>>340
がそういうレベルじゃないのか。。。のどちらか。
練習としては演奏できないくらい頭で音楽を
想像して手をうごかしてみるくらいの気合いが必要。
本番の表現のためのプラクティスだから本番とまったくちがう
システムで鍛えないとダメ。

このスレを読んで感じた疑問は「文部省唱歌」はクラシックなのか？ってことだけ

>>342
私見ではクラシック音楽だね。
リズム、和声、指導者の音楽的素養、作曲者の音楽性、メロ、
カリキュラムの意図、歴史的経緯からして。
そもそも文部省はクラシック音楽を日本の義務教育に
採用して、賛否がいまでもわかれてるんだから。
音楽室にはバッハとかベートーベンの絵が飾ってあるじゃん。
俺自身もそれがよかったのかわるかったのか正直わからん。
これは日本近代の音楽行政、制度史とかの資料をじっくり
あたらないと見えてこないだろうな。むずかしいね。

age

ルービンシュタインは　
｢才能がなければなりません｣
才能の一つとして｢自然の抑揚感　リズム感がないといけません｣

といっています、烈しく同意

クラヲタ、リズム感とか脳みそ青春パンク並

禿同。
クラヲタはね

>才能の一つとして｢自然の抑揚感　リズム感がないといけません｣
才能がないルービンシュタインの寝言でした

>>348
才能が無い348の寝言でした

ｵﾏｴﾓﾅｰ

結局わけのわからん才能なるものに帰着しちまうんじゃミもフタも無いな。
和声感調性感などにくらべてもリズム感はよっぽど曖昧模糊とした概念らしい。
ひょっとして語るにすら値しないんじゃないだろか

リズム感の乏しい人はそう思い込まないと生きていけないよね。
ｶﾞﾝｶﾞﾚ。

リズム感は
一切の無駄な力を体と頭からなくした時に沸いてくるね
本当に沸いてくるって感じ
自分変かと思ったけど、某演奏家の本でもそういっていたから自信
持つことにする

クラヲタみたいな頑固で傲慢な人間には一生理解できないでしょうね

ノリがよくても何も語っとらん演奏もあれば
テンポ感めちゃくちゃでも深く語りかけてくる演奏もあるんで
つまり音楽にはリズム以前のものがあるんだな

あるだの無いだの乏しいだの、いいの悪いだの以前だの、
何を言ったってリズム感そのものが何だか分からんのじゃ
まるで話にもならない。

ｵﾏｴﾓﾅ

そのうちリズムなどこの世に存在しない
とかの暴論に発展する予感。。。

楽曲をリードするパートなんてどんな音楽でもあるだろ？
クラシックだってピアノコンチェルトなんかは乱暴な言い方をすると
ピアノのやりたい放題だよ、ピアノは指揮者に「リズムを自分にあわせろ」
とか文句を言ったりする。

交響曲はリードパートがコロコロ変わっていろんな展開するだろ？
人によって色々な解釈があるだろうから、曲色を決める人間は必要。
管楽器だけで何種類あると思う？

そもそもリズムは合わせるもんじゃない
リズム合わせなんて低次元のことに汲々としてるから
いつまでたっても厨房の自慰を出ないんだろが

そもそも音楽にはリズムなんか存在しない。
存在しないことについて延々と語るなど
厨房の自慰の時出したコダネにも劣る愚の骨頂。

珍説で砂。

リズム感が何だかわからない、というのはリズム感がない証拠棚

モノクロしか認識できない目には「色」って何だかわからないようなものだから、
なんとも説明のしようがないかも

>>363
リズム感が何だかわからない、じゃなくてリズム感という言葉で何を指しているかがわからないん棚

言う人それぞれ好き勝手な意味で振り回されたんじゃ話にならない。
だから、説明しろって言ってんじゃなくて定義しろって言ってんの。

>>358
もう暴論になっているな（w
日本のクラシック界のリズム教育は「リトミック」だけらしいからなあ。
それとメトロノームがリズムの基準になっているらしい（WWW
これはもうダメかもわからんね。

バーンスタインが言うように16ビートの学習をすれよ。

完全な色盲にどうやって「色」の定義を納得させられるかな？

逆に言えば、「リズム感とは徹底して経験であり感覚であって、
まず定義から、という発想自体が反リズム感なのだ」で、どう？

俺はどうしても分からないのだ。
どうして日本のクラシック界の教育にリズム教育が無いのだ？

>>366
「定義」だからこそ完璧な色盲でも納得させられるんだよ。

反定義ってんじゃそれこそ「話」にならない。まさに典型的な「厨房の自慰」。

>>367
リズムは偏在しているので、教育行為のあらゆる瞬間にリズム教育は行われている。

↑
偏在×
遍在○

>>369
>教育行為のあらゆる瞬間にリズム教育は行われている。

では聞く。
■「教育行為のあらゆる瞬間」とは何か。
■また、日本ではどの様なリズム教育が行われているのか？

私は日本のクラシック音楽界の演奏者のリズム無視傾向は
かなりまずいと思う。

>>369
原理的にはそうだけど、それをすくいとれるかどうかは
ひとそれぞれ。もしそれができない人間がいたらそのひとにあう
特化した練習法が必要。それはリズムだけではない。暗譜、
アンサンブル能力、インプロ、トーン、運指。専門教育で
必要なのはそのひとの弱点やのばしたいところを具体的に分析して、
そのひとが意識してのりこえられるような練習メニューをつくるって
いうこと。そのなかでもリズムの記憶力、フワリ編成、認識能力、
さまざまなリズムのアクセント、ア−ティキュレーションへの
理解、つまり耳とアイデアのミックスする訓練が、わりと
おろそかになりがち。全てのクラの曲に固有の和声的雰囲気があるように
リズム、グルーブ感もおのおのある。その譜面を追う以外
のリズムにたいする態度が足りないひとが結構いる。
>>369は曲だけ弾いてればそれが音楽だからそれだけで
うまくなるっていってるようなもん。

>>365の内容に具体的なヒントがある気がするな

俺なりに思うのは、良いリズム感ってのは、きめ細かい時間単位で
生き生きした感覚をフレーズの端々に持たせられることだと思う

>>373
抽象的だけどそうだね。
くわえて思うのは、端々でリズムが揺れていたりしても
曲を全体的に俯瞰すると大きなグルーブ感が刻まれているものね。
南米の音楽とかわかりやすいかな。
まずいのは個々のメロを歌うことだけに注視して、
だらだらとしたものになること。
日本でいえばもともとあったユニゾンだけの曲などにみられる
「間」重視の感性に、西洋の音高至上主義の悪い部分が
接ぎ木されたってかんじかな。それや変なビブラートを
演歌調とか形容するのは演歌に失礼。
>>373
正直それに敏感な感性を持った人間はジャズやポピュラーに
行ったり。例えば、一音だけ均一なメトロに合わせ連打して、いろんな
グルーブをひとりでつくる、
アクセントを移動させる、複数拍子をその場で
構成する、音価をかえてグルーブ感の変化を感じる。
こういうことをやってて面白いとか、リズム自体を楽しめない、
価値を見いだせない人はつらい。耳が偏ってる。

やはり >>365の言うように
メトロノームを正しいとする教育が
リズム感ダメになる根本だと思う
このスレでも見られたように、
クラ教育を受けたと思しき人間に
良いリズムという言葉が通じないのはその証拠

>>375
そうだね。その「正しい」も音楽的な対象というより
学問や科学の「正しい」にちかい誤解だもんね。メトロは
必須だけどメトロみたいな平板な演奏しろっていうことでは
ないからね。
これはさんざんいわれているけど、自分で考えて
自分で自分を変形させていく力に欠けるのかな？
俺はそういうの顔つきみればわかるけどね。

>>372
だから、それこそ「それはリズムだけではない」。
それを「リズム教育が失敗している」というなら
その他のあらゆる教育も失敗している。

そもそもメトロノームを正しいとする教育なんて
クラでもそうでなくても見たことも聞いたことも無い。

>>372
いやそのなかでリズム感が比較的軽く扱われているという
ことを言ってるのだよ。それからメトロについては誤解があるな。
音楽を学ぶものにとってはある意味メトロは絶対だよ。
完全に客観的な外部の基準を学んで自分の知覚なり身体に変更を
加えていくっていうこと。プロになってもメトロは大事。
メトロ相手に頭の中でフワリを構成できて、手もついていって、
それが当然できてメトロとは違うっていう次元をいってるんだよ。
俺の少ない経験からいうと、クラではメトロを機械的とする
風潮とあわせなくてはいけないものとする意見とあるように感じる。
私見では初心者はメロを豊かにならす練習とともにまずは
徹底的にオンタイムで正確なリズム感をつけないといけない。
そのうえで音楽的に美しいリズム感はただ正確に打つだけでもないし、
だらだらメロを歌えばいいものでもないことを学ぶ。

これは繰り返しになるのだけれど、結局、厳しい練習とともに
自分で自分のスタイルを考えてルールを自分自身でつくるっていう
作業が日本のクラ教育ではかけているかもしれない。
自分の弱点を見つけて、自分で練習メニューをつくり、試し、改変
していく、フィードバックする。自分のアイデンティティ、身体の
構造、もろもろ考えながら、自分自身で発展させていくことが
苦手なんだと思う。そういうことに関する具体的なプログラムってある？
って話が大きくなってすまん。

>>378
ナニ言ってるのかさっぱりわからん。

>>379
お前アホだろ。わかんないところがはっきりすれば
解説してやるよ。

>378
俺は、クラは楽譜にかかれたものを自分の中で熟成させて表現するもんだと
思ってるけど、そのとき大切なのは自分のリズムだと思うんだわ。
逆に自分固有のリズムだから意味があるんで、メトロだとか使ったり、
リズム感だけを特別に鍛錬するなんてすごくナンセンスだと思う。
自分のなかの自然な物が壊されるような気がするな。

インプロの世界は合わせるという考えがあるから、
リズム感というのは特別視されるみたいだけど
クラでは音楽の中の一要素でしかない、という感じかな。

まぁ、細かく刻むってことですね。

>>381
気持ちはすごくよくわかる。そういう自然なレスポンスを
大事にしたいっていうのは俺も一緒だよ。
だけどリズム感だけ鍛錬するのがナンセンスとか、一要素でしかない
っていうのはそれこそ>>371みたいな状況の受け売りなんじゃないのかな？
自分のなかのものが壊されるんでなくて、自分で自分を
つくりあげてくための道具がメトロ。感覚を研ぎすます
ための、踏み台。
それにリズム感はインプロだけで重視されるのでは全くないよ。

>>383
漏れは鍛錬以前に自分の中に存在する自然なリズムなんてものは
はなっから信じられんね。
それから>>371の状況ってのが日本のクラシック演奏家にリズム無視の
傾向があるってことならそれも到底正気な話とは思えん。

なにやら晦渋な言いまわしでもっともらしい薀蓄をたれてるようだけど
どっか根本的なところで勘違いがあるんじゃないだろか。

>>384
傾向がほんとかどうかは判断むづかしいけど、
５歳からバイオリンやってる友人（で音大）
がメトロノームもってないんだよね。
習ってると、どこかの時点で買わないといけない
状況になるはずなんだが。本人の技量とは別に。
俺がしってる世界でいうと
日本のクラシックギター教育でリズム軽視は顕著なんだよ。

それから自分のなかにあるリズム感は存在するよ。
国によって言葉によってリズムのアクセントも拍子の把握
も違うし、聞いてきた音楽で随分違う。それは世界中の
人やいろんなジャンルの人とつきあうとよくわかるよ。
英語には伸ばす「あーーー」っていう音の概念化がないでしょ。
極端なはなし「aaaaaa」となる。だからそれは音楽にも
反映するよ。声楽もそう。

メトロなんて、使いたければ使えばいいし、嫌なら使わなくても全然問題ない。
録音スタジオでの生産性、という意味からは必須だけどね。

age

>>386それは違うよう。
なかには使わなくていい人もいるとおもうが、
使った方がいい人のほうが圧倒的に多いよ。
曲によってクリックする場所をつかいわけてみればよくわかるよ。
すごく便利だから。

>>386
レベル低すぎ

>>385
メトロ買わないといけない状況になる時点ていったいどんな時点だよ。
元来メトロはテンポを客観的に測る機械であって、指揮者なんかでは
間違ってもない。どうしてそうまでメトロにこだわるんだ？バイオリンは
メトロノームよりずっと歴史が古いという一点を考えるだけでもずいぶん
おかしな話だ。

自分の中にあるリズム感って、それこそ（意識的無意識的な）鍛錬の
結果だろ。あらゆる音楽的感覚はどれひとつとして先天的に備わる
ものではないということを、すべての教育家は熟知しているからこそ、
今さらおまいさんにうるさく言われるまでもなく、日夜弟子の感覚を
作り変えるべく是努めているわけじゃないか。

おつむは大丈夫？

>>390
リズム感の悪い人って知力もイマイチなんですね。

聞いた話だけど、バーンスタインは一拍をさらに細分化して振る技術が
あったからあんな超スローの演奏ができたらしい。
たぶん、リズム感が天才的だったんだろうな。
師匠のライナーに「天才」って言われたのは案外そんなとこかもしれない。


まあ、「超スロー指揮者＝リズム感がある」と一般化できるかどうかわからんが。
（クレンペラー、ジュリーニ、チェリビダッケとか）

>>392
それはどうかわからんけど
知力のイマイチの人はリズム感も悪いってのはありそうだな。

>>393

ある意味基本だと思うが。
モー娘。のボイストレーニング＆ダンスレッスン
ですらビートの細分化にこだわってるぞ。

いかりや追悼じゃないが、ドリフが一世を風靡したのも、
全員ミュージシャン（志村は違うが）でリズム感があった事と
関係あるのかもしれん。

実際、追悼番組でコントをみた奴らは「ドリフはアドリブ禁止」って
聞いて仰天してたよ。矛盾してるかもしれないけど、
のんびりして躍動感があるっていうか...

スレ違い失礼。

>>396
アドリブ禁止に仰天するとはいかにも今様だな。
あの時代すみずみまで作り込むやり方は今ほど珍しくなかったはず。
アドリブこそ命でそれ以外の行き方をかえりみる余裕すらない
今という時代が幸か不幸か知れたもんじゃないと思う。

重ね重ねスレ違い失礼。

>>393
現代音楽でもそうだけど、スローでのぺっとした
演奏の場合、リズムがあやふやだと退屈になりがちだよね。
極端におそいリズムの周期性をキープしつつ、その一拍のなかに
さらに構造化できるような細かいリズムのニュアンスを
自然とつくれるなら、それはある種の才能だね。
わかりやすく言うと、おそくてスカスカな曲なのに、16ビート
のフィーリングだと分かるような場合ね。

>>398
やっぱりそうだろうな。

おれは「悲愴」はムラヴィンスキーＤＧ盤が初体験で、
その後悪名高いレニーのＤＧ盤を「怖いもの見たさ」で
買ったけど、全然怖くなかった。
むしろ終楽章の盛り上げなんかあれくらいして
ちょうどよかったんじゃないかと思う。

まあ、これは個人的な感想だから、
あの演奏が嫌いな人に反論はしないよ。

まぁ超一流の演奏家でメトロが役に立ったなんていってるやつは皆無だし、
結局、歌心がなけりゃだめってことだよ

こういう人ってメトロが何の目的に使われると思ってるんだろう？

>>401
ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

教えて下さい。

メトロとドンカマの区別がついていない人がいるぽ。

ドンカマ・・・

age

ＤＱＮスレ

君のせいでそうなったの？

age

407のせいじゃないかな？

>>403
>>386な。

正解

知ったか、ｶｺﾜﾙｲ!

age

ドンカマって、いつの時代の話？

それいつの時代の話題？

ない

完結ですね。

ない、が結論でつか？

クラシック演奏家には、免状がないので、
自分がクラシック演奏家であるかどうかは、
自己申告なのです。

クラシックを演奏していれば、それだけで演奏家だろう。
当然のこと。

ところが日本のクラシック演奏家にはリズム感が無い。
彼等はどうしたらいいか全然考えていない。

>>421
リズム感が無かったらクラシックを演奏できないだろうが。

それが演奏しているから困るんだ。

>>423
頭大丈夫か？できないものをどうやってしているんだよ。

だめじゃん

　　　　　　

やたらと怒り狂ってる香具師がいるね。
リズム感ない人？

リズム感ないとリズム感あるかないかわかんないだろうな

可哀想だね。

>1はリズム感無いってこと？

age

過去スレからずっと読ませてもらったんですが、なるほどと思うところもあったり
内容が複雑でワカランとこもあったり。

スルーでも馬鹿よばわりでもかまいませんが、例えばいわゆるロックやってるドラマーの
演奏にクラシックをずっとやってきたピアニストがメロディーをのせる時、
そこになんらかの「違い」があるものなんでしょうか？

あるんじゃないですか

ちょっと違うかもしれませんがクラヲタの友達と仕事でタンゴをやった時に
なんかものすごくやりにくかった
タンゴの決まりを無視したようなアドリブとかつけだすから（涙

>>434
> タンゴの決まりを無視したようなアドリブとかつけだすから（涙
無視ってどういうこと？
詳しく書いてちょ。

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