フリッツ・ライナー

名指揮者フリッツ・ライナーのスレです。

「ヘルベルト・フォン・カラヤン」スレで話題になっていた流れで、立てました。
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1065437506/573-592

過去スレは、http://music.2ch.net/classical/kako/1001/10016/1001603430.html です。

良スレ

ロフリッツ・ライナーロ

この人のバルトーク、好きです。
特に弦楽器、打楽器、チェレスタのための音楽が。
切れ味鋭いですね。

>>1
力レー。
そろそろスレ勃てようと思ってたところだ、重複にならなくて良かった。

ワルター
表の顔＝ウィーンの優雅＆温厚な人間味が売りのコンダクター
裏の顔＝守銭奴。アメリカで極貧生活＆白血病のバルトークに
「金返さんかい(｀Д´) ｺﾞﾙｧ!!」

ライナー
表の顔＝ピッツバーグ響＆シカゴ響を鍛え上げた冷血コンダクター
裏の顔＝極貧生活のバルトークを支援すべく自作自演。自分は名を潜める陰徳の人
(*ﾟ∀ﾟ)／◇「先生、クーセヴィツキーさんからこんな委嘱が！」

とにかく「ツァラトゥストラ」と「オケコン」は最高だ！
「ライナー・サウンド」もいうこと無し！
やっぱりオリジナルRCAはいいねえ。

フリッ　ツライナー

振るのがツライ指揮者だったらすぃ。

とにかくステレオ初期の録音がやけにいいのでびっくり。
ル−ビンとのブラ１コンとかボルグとの「エレクトラ」「サロメ」の
さわり、とか絶対的なお勧め。知情兼備の名演。ツァラやオケコンをしのぐぞ。

それと、音は良くないが、メトでやった「サロメ」（ヴェリッチ）と
「オランダ人」（ホッター＆ヴァルナイ）も絶対のお勧め。良くないと
いっても時期を考えたら悪くはないし。ともにライブならではの爆演。

情け容赦なく気に入らない団員をクビにした。
自分の葬式の時も､棺桶に入りながら
かつぎ方が悪いと、かつぎ人をクビにしたとのジョークあり。

ありきたりかもしれないが、Ｒ・シュトラウスのツァラと英雄、バルトークの
弦チェレとオケコン、ベートーベンの交響曲は未だにベストであるといえよう。
ピッツバーグ響とのモノ録音のいくつかも素晴らしい。
モーツァルトがいい、と言うのは笑われるか？

忘れちゃいけないのがウィーンフィルを指揮したヴェルディのレクイエム。（デッカ）
ちょっと録音が古いのが難だけど、独唱者が最高。
もちろんライナーならではの鋭い演奏だよ。

この人、ほっぺたがやわらかそう。

ライナーキュッヒルさんだったらものすごく好きだけど。。。ウィーンってカンジで。

クライバーンと録音したベト４のバックがイイ。
というかライナーに対する概念が変わってしまった演奏だった。

DVDみたら、CSOの面々マフィア団みたいで怖かった
ライナーはいかにもそのボスという雰囲気で怖かった

ワロた。≪１７

>>9
＞ル−ビンとのブラ１コンとかボルグとの「エレクトラ」「サロメ」

確かに名演だね。ライナーのものを聴いて、ヒドイものは正直あまり無い。
残念なのは1812年の途中カット。あれはイタイ！
ベートーヴェンはミュンシュと共に、もっと評価されていいと思う。

36年のライブ「ワルキューレ」(2幕のみ)これは非常にイタイずら。

>>16
温厚なルービンと喧嘩別れし、初渡米のリヒテルを馬鹿よば
わりして共演をキャンセルした(代役がラインスドルフ）のに
クライバーンは溺愛したんだよな。ひょっとしてお稚児さん
好みじゃないだろうな？

おまいら！
ウインナワルツ集を忘れていないか！
ウイーンの楽団よりウイーンらしい演奏と言えよう！

ローマの松＆噴水だな
うるさいだけでデリカシーの無いスベトラの100倍上

やっぱトリスタンだよ

>>23

よく言った！けどちょっと言い過ぎかも…

この人結構頭でかい。

シエラザードあげ

>>1
□■□フリッツ・ライナー□■□

1 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 01/09/28 00:10
｢ろふりっつ・らいなーろ｣と読んだやつは逝ってよし。

元祖シカゴ響の彼についてどうぞ。
これでハンガリー系巨匠のスレ(リンクは>>2)はほぼ出揃いましたね。

>>23
＞ローマの松＆噴水だな

おお！そうだそうだ、大事なのを忘れていた！
A.ハーセスのTrp.ソロ美しい！シカゴ凄い！録音良し！
ちなみにハーセス氏は一昨年退団後、来日し武蔵野音大で特別講師としてレッスンしていました。
私は高校生の時レッスンに同席しましたが、「これがクーベリックの、ライナーの
ショルティのトランペットか！」と、感慨無量でした。すごい人です。

ストラヴィンスキー/うぐいすの歌
シュトラウス/町人貴族
マーラー/大地の歌

の、ハーセスも美しい。

家庭交響曲は豪快！

>>19
＞残念なのは1812年の途中カット。あれはイタイ！
あと町人貴族組曲も２曲カットあり。
偶然にも２つとも１９５６年の録音・・・

協奏曲ものだとギレリスとのチャイコ（１番）、ブラームス（２番）と
ジャニスとのラフマニノフ（１番）＆シュトラウス（ブルレスケ）も。

「ツァラトゥストラ」録音時のエピソード。
LPのB面最初の方でTrp.が「タッタタッ・ターーーン！！」とHigh Cを吹きますよね。
ライナーはハーセスが、いつかはミスるのではないかと、フルートや他の楽器に難癖を付け
この部分だけを十数回やったそうですが、ソロTrp.のハーセス氏は毎回完璧。
結局ライナーが諦めたとのことですｗ

>>32
それってハーセスにいぢわるしてたの？

フリッ・ツライモナー

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1063014846/523
小澤スレでライナーがけなされています。

英語版のアレクサンドル・ネフスキーはどうしても違和感が・・・

>>36
ならオーマンディ盤でも聴いてみる？

ノー、ノー、スヴェトラーノフ愛聴

>>38
スヴェトラーノフ盤はお薦めしないと言うのではなくて、同じハンガリー系指揮者でヴィルトゥオーゾの桶を指揮した演奏と言うことで参考までにオーマンディ盤をお薦めしたんですよ。
こっちはロシア語の歌唱だし、それに最近再発したばかりで入手もしやすいので。

シカゴとの録音でＣＤになってないのは何がある？
「未完成」はどうだっけ。

>>40
かなり以前に出てた。「運命」ほかとのカップリング(RCD1-5403)。

私の「ライナー・デビュー」は、中学生の時に買った「新世界」でした。
その後たくさんの「新世界」に出会いましたが、ライナーの演奏が決して悪く
ないことを痛感する結果となり。
ライナーのたくさんのディスク、聴けば聴くほど、納得させられてしまう。
「駄演」というものが、ほとんど見あたらない。オケに恵まれているのは認めるけれど
やはり尋常な人ではなかったのでしょう。偉大ですね。

スレ保守

ライナー録音時のエピソードなどを。「シェラザード」の録音時。知っていたら失礼。
第2楽章、2ndトロンボーンのソロの部分。「♪タッタターー、タタタタ、タッタターー」

Trb.：「♪タッタター」
ライナー：「フォルテ！」
Trb.：「♪タッタター！」
ライナー「フォルテ！！」
Trb.：「♪タッタター!（汗）！！」
ライナー「フォルテ！！！」
Trb.：「♪タッタター!（大汗）！！！」
ライナー「フォルテだ。フォルティッシモじゃない」

早く言ってくれよぉー（＾＾；）

(^^；；)

userwww.aimnet.ne.jp/user/moribin/ecso2.html

きっついなぁ・・・

>>46
Not Found

ワルハラからアイーダとフィガロ、NAXOSから薔薇の騎士が出るってのに
えらく閑散としてますな。シカゴオタしかファンがいないのか？

ウィーン・フィルとのデッカ録音はどんなです？
買おうかと思いつつも、あんまり気乗りしないんだけど。

>>49
R.シュトラウスの２曲とヴェルディのレクイエムはいい
ハンガリー舞曲＆スラヴ舞曲の方はいまいちだけど

「美しく青きドナウ~ウィンナ・ワルツ&ポルカ名演集」
禿しく気になる！
どんな演奏か説明してクレ

http://www.hmv.co.jp/news/newsDetail.asp?newsnum=401290061&category=1&genre=700&style=0&pagenum=2

>>48

買ったよ。＞49年メトの『ばらの騎士』
ライナーの指揮はヨカタ。鋭利で颯爽としてて。ただこの曲に求められている
オケ運びからみたらやや青臭かったようにも。スティーバーのマルシャリンは
チョトがなり過ぎ。位取り的には十全なんだろうがもう少し歌に気品と緻密さが
ホスィ。凛とした色気のスティーヴンスのオクタヴィアンとエバーグリーンに片足
突っ込んでるような初々しさのベルガーのゾフィー。個々で聴くと大層魅力的だが
声の混ざりが悪く、2幕とオーラスの3つの2重唱はどれも微妙な違和感を感じた。
リストのオックスはお年がお年だからか、やや音程にふらつきがあったものの、
コミカルな演唱で雰囲気作りに大きく貢献したように思われ。脇ではピッポ氏の
テノール歌手っていうのに驚き。いや豪華。歌っている瞬間の空気がマジイタリア
してたし。
大満足とはいかなかったけど値段からしたら充分モトは取れた。これからも楽しみ。

…ってトコっすかね。感想としては。

ライナーがＶＰＯのニューイヤー指揮したら
サーヴィス精神皆無で正月気分しらけるだろなぁ。
見てみたい（Ｗ

>>50
どうもでした。シュトラウス聴いてみます。

>>51
最近買いました。おもちゃの兵隊がきっちりそろって行進しているみたいな、
リズムが正確だけど、ニュアンスが失われてない、とてもいい演奏です。
楽器の音色も美しいです。

特に皇帝円舞曲・南国のバラ・トレジャーワルツが、素晴らしいです。
それから、トリの雷鳴と電光は他の演奏では替えられない演奏ですね〜
買ってソンはないと思いますよ。

私は、ネットのタワレコで買いましたが、ヨーロッパ盤でした。
USA盤の方が解像度が上、ヨーロッパ盤は迫力があるがやや解像度劣る、
という意見が過去にありましたが、ヨーロッパ盤だけ聴くかぎりでは、問題ない音質でした。
見分け方は、ジャケット右上に犬のマークがあれば、USA盤で、なければヨーロッパ盤です。

>>56の最後の盤は、LIVING STEREOのことです。
わかりにくいかもしれないので、一応付け足しておきます。

もし、聞き比べたことがあって、違いがあるなと思った方がいましたら、
感想を聞かせてください。

カルメン買いますたが、音悪かったですー

>>51
シュヴァルツコップが「無人島の１枚」に選んだ、ってやつだっけ？

人気ないんでしょうか？

>>60
ライナーが？

Ｒ.シュトラウスの「エレクトラ」と「サロメ」の抜粋盤は演奏、音質ともに最高。
特に、「サロメ」の「七つのヴェールの踊り」は1954年録音というから、ステレオ録音の最初期だが、大編成なのに大変優れた録音でびっくりする。
当時のライナー／シカゴ響というのは世界最高峰だったんじゃないか。

>>62
それは9で書いたよ。
ＲＣＡはあの頃の音の方がちょっとあとよりいいんだよ、びっくり。
ミュンシュＢＳＯのラヴェルなんかもイイ！

ワルハラのドンジョバンニを買いますたが
思ったより良い音でしたよ

当時のＲＣＡの録音、めっちゃくちゃ素晴らしいです。
はっきり言って腰が抜けるレベルです。

>>65
ちょっとスレ違いみたいだけど、ルービンシュタインのベトコン全集、
クリップス、ラインスドルフ、バレンボイムで思ったほど音質の差が
ないのよね。
しかし、もちょっと早かったらトスカニーニがあの音質で聞けたのにぃ。

>>62
オレの輸入盤は、「7つのヴェールの踊り」だけモノラルみたいなんだが。

>>67
当時は両方あったのかもね、同時録音で。
カラヤン・シュヴァルツコップの「薔薇の騎士」なんかもあるし。
でも私の国内盤はステレオでしたよ、「ヴェール」も。
因みにメトでのライブの中での「ヴェール」はこれまた大分スタジオと
違うよ。途中でがくんとテンポが落ちるのよ。

こんばんは〜〜。
2ちゃんねるは初めて来ます。お手柔らかに。

1年ちょっと前まで、クラシック自体聴いた事もなかったのですけれど、
ライナー氏の「田園」を聴いて「とりこ」になりました。
一生懸命（？）、ライナー氏の演奏集めています。
今の所、好きなのは沢山あるので絞れませんが、
ムソルグスキーの「はげ山の一夜」が話題になっていないようだったので
書きます。
まるで、ジェットコースターに乗っているかのような素晴らしい演奏だと思います。
リズムの（テンポの）伸び縮みが、絶妙なうえに音が濃密。
ハーセス氏のトランペットも凄いというか、ここまでくると「爬虫類」的な
神業を感じちゃいます〜。

悪いことはイワン。こんなとこにいないで外を散歩でもしてきた方がいいよ。

深夜徘徊ですか

ライナーが深夜俳廻してたら怖い！

保守

バレンボイムの後継に口寄せしたライナーを復活させたい。

ライナーって指揮台上でほとんど動かない人じゃなかった。

>>75
電話ボックスの中でも指揮が出来ると言われるぐらい動きが少なかったと聞いたけど、誰か映像とか実演とかで見た事のある人いる？

>>76
ＤＶＤ出とるがな。

>>77
へえ！
本当に電話ボックスなの？

弾丸ライナー

メトでいいから、ワーグナーはないんでしょうか
36年頃の「トリスタン」および「ワルキューレ(2幕のみ)」
が良かったので。。

だからNAXOSの「オランダ人」＠51（50？）があるって。
ホッター＆ヴァルナイの最強コンビ。音は悪くないぞ、あの時期としたら。

メトの音色が気になる。

XRCDは本当に良いリマスターだ。3,500円ぐらいするがその価値あり。
オケコン、弦打チェレ、新世界、チャイコンの伴奏、ライナーのXRCDを
一気に4枚購入してしまった(最近まで恥ずかしながら知らなかった)。
新世界はライナーの演奏が生まれてはじめて聴いた演奏。
同じくはじめて聴いたチャイコフスキーのピアノコンチェルトも是非
XRCD化して欲しい(ピアノはギレリス)。

ＬＰ盤でも申し分ない音質だったが、ＬＰを聴く環境でない今
買い直しを検討中です。　

ライナーは伴奏者としてもいいものがある。

チャイコのPコンのLP（国内盤）は音ひどすぎ

「新世界」「田園」「シュトラウス」共に名演！

タコ　振って欲しかったなぁ

リヴィングステレオの特典盤のリーバーマンは面白い。（世界初演）

蛇足だが、この曲2004-5シーズンの大阪フィルの定期で日本初演予定。
しかも北野タダオとアロージャズオーケストラとの共演、聴くべし！

>>86
ピッツバーグ時代のだったら６番の録音がSONYから復刻CDで出てる

>>88
thanks

XRCD2の、ツァラトゥストラは、たいへんよい録音で、演奏もよかった。
あとは値段の折り合いだな。
一方、
ベートーヴェンの第５，第７が、通常盤で1700円が、XRCD2では、別売りで各々3400円
くらいだから、４倍じゃないですか。４倍を許すような品質の差があるんかな、と思う。
すごく迷うところ。どれほど違うのか。

EMI GREAT CONDUCTORS OF THE 20TH CENTURYシリーズにライナー登場。

ベートーヴェン：「コリオラン」序曲(CSO)
ブラームス：ピアノ協奏曲第２番(ギレリス/CSO)
モーツァルト：交響曲第36番「リンツ」(CSO)
メンデルスゾーン：「真夏の夜の夢」〜スケルツォ(ﾌｨﾗ管)
ブラームス：悲劇的序曲(CSO)
ワーグナー：楽劇「神々の黄昏」〜ジークフリートのラインの旅(CSO)
バルトーク：ハンガリーの風景 から(CSO)
Ｒ．シュトラウス：交響詩　　「ティル・オイレンシュピーゲルの愉快ないたずら」(RCAﾋﾞｸﾀｰ管)
ラヴェル：クープランの墓(NBC響)
ファリャ：恋は魔術師(ﾋﾟｯﾂﾊﾞｰｸﾞ響)

>>91
クープランの墓は前にM&Aから出てたのと同じ？
ブラームスの２曲はこの組み合わせで昔外盤CDが出てました(RCD1-5406)

フリッツは何が得意？

age

オケコン

>>93
ウィンナ・ワルツ。
冗談じゃないぜ。
シュヴァルツコップが無人島の一枚に上げてた。

R.ｼｭﾄﾗｳｽ
個人的にはトリスタン、ワルキューレ(2幕)が気に入っている

録音も含めて総合的に一枚といったら
ボルグをフィーチャーした「エレクトラ」＆「サロメ」のサワリ集かな？
「サロメ」のライブはさらに凄いけど。

98の意見に全面的に賛同。
ガイシュツなのだが、あの録音は素晴らしくイイ。
1954年、1956年のステレオとは思えない音質、音空間の広がり。
オーディオ・ヲタとしてもお薦めだね。

>>99
同時期の録音である「英雄の生涯」「ツァラ」もお忘れなく

初心者です。オケコン、展覧会もそのころの録音ですか。

>>101
オケコンは1955年、展覧会の絵は1957年。
当時としてはどっちもかなりの優秀録音。

ライナー／シカゴ>>>>>>>>>>>>>>>>>場恋慕医務無

ライナー・シカゴの未発表映像DVD新譜発売！

シカゴのTV放送局”WGN“の「Hour of Music」より1953-1954に放送されたライナー＆シカゴ響の未発表DVD!
　クーベリックより引き継いだシカゴ響をものの見事に開花させたライナー、個々の演奏家の抜きん出た技術と
絶妙なアンサンブル、そして力強い生命力と豊かな抒情性、表現力の巧みさなど、素晴らしい演奏を目と耳の
両方で味わえる内容。

■モーツァルト：交響曲第39番(1953/11/18)
■ドビュッシー：小組曲(1953/11/18)
■チャイコフスキー：ワルツ(1953/11/18)
■J.S.バッハ：トッカータとフーガ(1954/2/17)
■ベートーヴェン：交響曲第2番(1954/2/17)

フリッツ・ライナー（指揮）シカゴ交響楽団

「トッカータとフーガ」ってすごいな。やはりストコフスキー編曲なんだろか。

>>80
ライナーのワーグナーは
オランダ人全曲MET、抜粋コヴェントガーデン
トリスタン全曲コヴェントガーデン
マイスタージンガー全曲MET、ウィーン国立歌劇場
パルジファル抜粋コヴェントガーデン
ワルキューレ2幕サンフランシスコ
があるぞ！　

>>104
すげーたのしみ。以前ビデオで出たやつも持ってるけど、DVDにならないかなあ

>>106
ウィーンでのマイスタージンガーってCDで出てます?
レーベルとか品番をご存じでしたらぜひ教えてください。すまそ

今日、塔でライナーのバッハ：管弦楽曲集が売っていた。
オケはソロイスツの表示のみ。

>>106
あとステレオで序曲・前奏曲などが入ったのがある(CSOとの録音)

ライナーで 田園 新世界 聴きたい

がきの頃　大事にしてたのに・・・泪

>>110
http://www.xrcd.com/list/victor/jmcxr0020.html
http://www.xrcd.com/list/victor/jmcxr0013.html

>>111
ありがトン　(^o_o^)

でも売ってるのは知ってるんでつ

バルトークのオケコンは、・・・・・・・・・・・・・

(言いかけてやめたから、だれか続けてくれ。)

スレが違う

>>104
昔NHKが日曜日の昼間にやってるのを見たことがあります。
毎回客演指揮者をむかえて比較的ポビュラーな選曲で
当時厨房だったが楽しめました。

>>106
80です。情報ありがとう、オランダ人、パルジファル
根気強くさがします。

　

wagner でもバリバリテンポ速いのかな

>>104
このDVDはいつ、どこから発売されるんですか？

>>118
ネットやってるならＨＭＶだのタワーのサイトくらいブックマークしとけい。

これ↓・・・な。
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=1854290

>>119
親切にありがとう！
これからはマメにチェックしときます、すいません。
早く見た〜い！！

あげ

>>117
36年頃の「トリスタン」「ワルキューレ」(2幕)は普通のテンポだった。

いま、ｘｒｃｄでベト７聴いてるけど、すごいな、この音・・・

>>123
同時期の録音にバルトークのオケコンもあり(これもxrcdが出てたかな)
約半世紀前の音とは思えないほどの録音水準にはびっくり

>>123
第4楽章が特に好きです。
しゃきしゃきのキャベツ切ってるみたいな
手応えというか、爽快感を感じます。

IMGのGreat conductors of 20th century発売age
（買った方、感想おながいしまふ）

>>126
漏れも同じく感想ｷﾎﾞﾝ

まだ途中までしか聞いておりませんが。

・ベートーヴェン：「コリオラン」序曲(CSO)
・ワーグナー：楽劇「神々の黄昏」〜ジークフリートのラインの旅(CSO)
・バルトーク：ハンガリーの風景 から(CSO)
Living Stereoで出ているものと音質は大差なし。

・ブラームス：ピアノ協奏曲第２番(ギレリス/CSO)
これは新星堂企画の変な1000円盤しか持っていなかったので、音質改善が嬉しい。

・モーツァルト：交響曲第36番「リンツ」(CSO)
・ブラームス：悲劇的序曲(CSO)
この二つはCDになっていたのでしょうか? モーツァルトはモノラルで、CD化
されている39番や40番と同傾向の、硬質・明晰な演奏。ライナーらしい。
ブラームスはCDで出ている交響曲第3番と同日の録音で、わりと普通。

・R.シュトラウス：交響詩「ティル・オイレンシュピーゲルの愉快ないたずら」(RCAﾋﾞｸﾀｰ管)
VPhとの録音よりも勢いがありハードボイルドな名演。

あと>>104のDVDも出ていたのでいっしょに購入しました。
音も絵もあまりよくないです。ライナーの身振りがけっこう激しいのにびっくり。
「トッカータとフーガ」ではなく「トッカータ、アダージョとフーガ」でした。
映像特典として、テレビ番組のうち演奏以外の部分(クレジットや解説)と
オーケストラの当時のメンバー表が入っています。

>>128
悲劇的序曲はピアノ協奏曲第２番とのカップリングで出てました。
ただし輸入盤ですが。参照>>92

ＤＶＤのべト２って言うのは全曲なのかな？
もしそうなら、シカゴ響制作盤やらマイナーレーベル盤含めれば
全曲がシカゴ響の演奏による変則べト交全集が作れるってことになる。

>>130
全曲です。
4番と8番はどこから出てるの？

4番聴きたい！

ライナーって、異常に顔というか頭がデカい。5頭身くらいに見える。

>>133
背が低いからそう見えるだけかも？

Archipelからベト３とツァラを組み合わせた１枚が出たけど、
1954年録音でモノラルとなっている。どちらもRCA音源なのかな?

ちょうど50年経過ということで、これからCSOとの録音が
いろんなところから発売されて混乱していきそうな予感。

ベートーヴェンの6番が気軽に手に入るようになるなら
混乱しても(・∀・)ｲｲ!!!

ウィーンでの「マイスタージンガー」のCD番号を教えてくれよん
ｴｰﾝｴｰﾝ

わかった！しかし相当古いCDだな…
1980年代のオペラのCDって出回ってる量が少ないのか、なかなか手に入らないのだよね

>>131
８番はＣＳＯ自主制作の”The Reiner Era II”に入ってる。
４番はないでしょ。

わたしのお薦めは

英雄の生涯
ローマの松／泉
シェラザード
ウイリアム・テル
ベートーベン５番

です。いずれもCD化されていて容易に入手可能です。是非聞いてみてください！！

sage

age

age

国内盤で出たDVD（ベト７ほか）は、ストコ＆ヒンデミットと3in1で輸入盤が出てるんだね。

ttp://vaimusic.com/chicagoweb/PROGRAMS.htm

>>140
もうちょっとましな選曲は無いもんかね？
エレクトラ＆サロメのさわり（ボルグ）とか
バルトークとか
ルービンシュタインとのブラ1コンとか・・・・・
（ギレリスとの２番でもいいけど）

age

ルービンシュタインとのブラコン1、いいね。ライナーの素晴らしさ
ばかり耳に伝わってくる。

ちょっと待て。それじゃルービンシュタインはどうでもいいみたいだけど、
あのソロは素晴らしいぞ。オケもいいけど（何で喧嘩したのか・・・）。

age

sage

living stereoシリーズ、ハイブリッドSACD廉価盤化だぞ。
ライナーは「ツァラ＋英雄の生涯」、バルトーク、展覧会の絵、など。

ttp://www.hmv.co.jp/news/newsDetail.asp?newsnum=407140029&category=1&genre=700&style=0&pagenum=2

>>151
普通のCDプレーヤーでも聴ける？

>>152
ハイブリッドなので両方（通常のCDとSACDの両方）に対応してる

>>153
即レスサンクス。
ハイブリッドでこの値段なんて信じられん安さだね。

マーラー「大地の歌」は最高。

3トラック録音のものは、ちゃんとそのソースからリマスターしてるんだね。
それなのに、この価格設定は、日本ビクターに比べてずいぶん良心的だな。
みんな買おう。そしてXRCDは売ろう。

外盤だとsacdでもここまで安くしてもらえるんだよな。
輸入盤が入ってこない事態を考えると、大げさだがぞっとする。

age

バル オケ協の録音は何種？
一種だけ？

>>159
SONY（CBS）にモノ時代の録音があったような・・・未確認だけど

>>160
オケコンの世界初録音と言われてるヤツだね。

「黄昏」準備中になくなったと言う。音源はないのでしょうかね。

>>159
ピッツバーグ響との４６年録音があります。
聴いたことは無いけど。

あげとこう

ろふりっつ・らいなーろ

□フリッツ・ライナー□

だろっ　　　　　　　　　　

>>104　のＤＶＤ、日本版は出るのでしょうか？
誰か教えてくらはい。

>>167
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=1854290
外盤でも観れるよ。

>>168
ご教示ありがとうございます。
しかし、外盤が手に入るのは知っているんです。
国内盤が出る予定があるのかどうか、が知りたいのです。
国内盤がある場合はできるだけそちらを買う（ライナーノートが
日本語で読めるので）ようにしていますので・・・

あのさ。オレも以前はそう思ってたからわかるんだけど、国内盤なんて下らんよ。
日本語ライナーノートったって大したこと書いてない。ほとんどはゴミ。鼻糞。
そのうえ大抵音は悪いしデザインはダサい、おまけにとんでもなく割高ときたもんだ。

国内盤でるかな〜って待ってるうちに入手困難になって、国内盤も出ずに終わったり。
しかもだな、国内盤のメーカーは利権を守るために輸入盤を締め出そうとしてやがる。
こんなものは不買運動すべきなんだよ。

「輸入盤でも中古盤でも入手できない場合のみ国内盤を買う」ことにすべき。絶対。

　＞＞１７０
　ごもっとも。例えばライナーを購入する方は大体、ビギナーでは
ないでしょう。そのような購入者に楽曲の説明を長々と書いて、いざ
ライナーは１８８８年ハンガリー生まれ・・・じゃ、バカにするなよ
といいたくもなる。かつてグラモフォンか出た「オイゲン・ヨッフム
の芸術」もひで〜の。

ルービンシュタインとのラフマニノフを買いましたが、
ソロもさることながら、ライナー指揮のオケには驚嘆。
あんな無愛想な顔してどうして、って感じではありますが、
まぁ、凄いな、あれは。
だけど、この録音中に二人は決裂したんだよね、何処が気に
いらんかったんだろう（協奏曲のフィナーレのテンポ設定
かしらんとかも思うんだけど、そんなに問題とも思えない）？

>>172
このあとに３番を入れるとかいうことでルービンシュタインが
「これは私のレパートリーではない」とつっぱねたらしい。

＞あのさ。オレも以前はそう思ってたからわかるんだけ
＞ど、国内盤なんて下らんよ。
＞日本語ライナーノートったって大したこと書いてな
＞い。ほとんどはゴミ。鼻糞。


そう決めつけるのはちょっと早計だと思うよ。1993年に
BMG Victor　から出た「フリッツ・ライナー・コレクシ
ョン」のライナーノート、シカゴの音楽評論家トーマス・
ウィリスが書いていて、凄く参考になる。外盤にもこの
ライナーノートが載っているのかもしれないが、まとま
ってこれだけの分量が日本語で読めるのは貴重だよ。

たとえば、ライナー最後の録音になったハイドンの交響
曲88番・101番「時計」のオケ、「交響楽団」としかクレ
ジットされていず、従来の解説ではすべて「メトのオケ
の覆面」とされていた。しかし、ウィリスの解説で初め
て、このオケがシカゴ響、ニューヨーク・フィル、メト、
ピッツバーグ響などの選抜メンバーからなる小規模オケ
であることがやっと判明した。

それから、＞172が聞いている、ルービンシュタインと
ライナーが決裂した事情も、ウィリスの解説によって
事細かに明らかにされている。

ね、国内盤にもいいところがあるでしょ？

＞172
ちなみに、ルービンシュタインとの決裂の様子は次の通り。
RCAの要求によって第３協奏曲の録音にとりかかったものの、
この曲はルービンシュタインのレパートリーではなかったた
め、ルービンシュタインはミスを続出。それに対してライ
ナーが（おそらく非常に失礼な口調で）「ピアニストが練習
するので休憩」を宣言、ムカついたルービンシュタインは
「じゃあ、あんたのオケはミスをしないのか」と噛みついた。
ライナーはそれにもまたいつもの口調で一言「しません」。
これでルービンシュタインがキレてしまい、席を蹴ってその
まま退席してしまった、とのこと。

ワラタ・・・

>>175
なるほど。如何にものエピソードですね。
ご教授感謝。２番やパガ狂の解釈をめぐってのもの
じゃなかったんですね。
ルービン、もともとラフの曲自体が好きじゃなかった
（３番といわず）らしいから。ブラ1も素晴らしい出来
だったから、２番もあのコンビでやってほしかったけど
（代役のクリップスの棒は世評ほど悪くないとは思うが）、
まぁ、ライナーはリヒテルともあの馬鹿とはやらん、とか
いって蹴ったらしいし（ため息）。

>>177
スマソ、寝ぼけていた。このエピソードを書いていたのはトーマス・ウィリスでは
なく、同じく「フリッツ・ライナー・コレクション」のライナーノートに載った、
ライナーの友人の評論家ロバート・マーシュだった。
でも、内容は信憑性があると思う。

>>177
ライナーにとって、リヒテルが「あの馬鹿」だった理由は、なんだったんでしょう？
やはり、演奏技術上の理由でしょうか？

>>179
出来不出来が極端というのかも？
逆に（当時の）若造クライバーンは結構気に入られてたようだけどね

クライバーン/ライナーのベートーヴェン　ピアノ協第５番「皇帝」を久しぶりに聴いた。
ライナーは堂々たる余裕を持って若いクライバーンを支えている。
ただ、ライナーの「皇帝」には、ホロヴィッツとやった空前絶後の名演がある。
ホロヴィッツ盤のライナー（オケはＲＣＡビクター響=推測だが、ＮＹＰの変名？）
の演奏にはまさに驚嘆！
もしこれが鮮明なステレオ録音だったら、誰も越えられない永遠の名盤になったはず。
ホロヴィッツとライナーの共演としてはラフマニノフの第３協奏曲も凄演。
なぜＲＣＡがこのコンビのステレオで協奏曲を録音してくれなかったのか、残念至極。

ホロヴィッツが隠遁しちゃってたからじゃない？

>>182
ご教示多謝。ホロヴィッツの12年の隠遁とライナーのシカゴ在任がほとんど重なっている
こととが結びつかなかった俺はアホだね。

ﾎｼｭ

http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=757210&GOODS_SORT_CD=102

オケコン入荷age

xrcdとsacdではどちらが良い音？
教えて偉い人。

フォーマットから違うのに馬鹿でしか？

>>186
SACDです

>>187
ケンカはよせ

指揮台の上の最後の暴君

我が友フリッツ。

>>189
「最後の」と言うのはどうか？
ライナー没後もセル、クレンペラーが活躍してたが。

新世界初めて聴いたけどすごく良いね。

グレコンシリーズでリリースされたばかりなのに
xrcdでギレリスとのブラＰコン2番が出てた、売れねぇだろ、多分。

保守

SACDのライナー、素晴らしい。
新世界のSACD早く出ないかな。

あのゥ、初心者です、sacdって何ですか ?

>>196
ここ見てね
ttp://www.super-audiocd.com/

>>197
196です、早速見てきました。参考になりました。
LP盤の「新世界」しか聴いていませんので、購入を検討します。
ついでに桶コンも。ありがとう。

シカゴ響との「田園」は今単売されてる？age

200

　ライナー/シカゴで1954年録音（モノ）の
ベートーベン｢エロイカ｣を聴いた。
　もう、滅茶苦茶すごい。
コリオランもフィデリオも・・
　呆れる・・・

シカゴはショルティ以前からすごかった。

>>202
逆に言うとライナー時代のシカゴがあってあのショルティ時代の
シカゴがあるとも言えなくもないんだが・・・

ライナーがいなかったらシカゴの栄光はなかったよ。
ショルティじゃただやかましい金柑で終わってしまってたよ。
ド派手ショルティじゃ繊細な表現なんて無理だべさ。

>>204
ライナー統治下の時代だけがシカゴ響の栄光と解釈してよいか？

ライナー時代の金管はすごかった。金管だけじゃなかったのが更に
すごい。

シカゴはライナー時代だけで充分。
ショルティ、バレンボイム時代はその遺産で食っているだけ。
とまで極論しても、いいすぎにはならないところが凄い。

バレンボは同意だけどショルティは除外してくれ

>>208
漏れもそう思う。

>>208,209
すまんが俺はそう思わない。

>>210
好きずきだから、すまんと思うこともないよ。
ただ、そのうち良さがわかるといいな。

両方要らない。

なんとなく桶イメージ

ライナー期：ブルース・リー
ショルティ期：スタン・ハンセン
バレンボイム期：チャック・ウィルソン

>>213
紅茶噴き出してもうた・・・。
なんとなくわかる気がする。

>>213

すごい！俺がスタン・ハンセンが嫌いな理由が判明した。

ブルース・リーは引き締まってかっこいいモンな。

>>213屁、噴きだしてもうた。わても、なんとなく解る。でも上手いこと言うね

>>213
座布団三枚！

ｊｈｊｈｊｈｇｊｈｇｊｇｈ

おまいらライナーが凄いのはRCAのエンジニアが凄いんですよ
物凄いデフォルメしたバランス！
まだ、デッカのショルティのほうが自然だ
特にマーラーの80年以降の録音はいいよ

あのぅ、お耳大丈夫 ?

　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　 ∩＿＿＿∩　　　　　　 　 　 　 |
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ　　　　 　 　（（　 |　ﾌﾟﾗﾌﾟﾗ
　　　　 /　　●　　　● |　　　　　 　 　 　 |
　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　＿(⌒)　　 　J　　））
　　　　彡､　　　|∪|　 ノ　　　　　　　　>>220
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　 　 ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　ぷちっ 　　/
　　　　　　　　 ∩＿＿＿∩　　.　 　从　/
　　　　　　　　 | ノ　 　　　　 ヽ　　　　　 /
　　　　　　　　/　　●　　　● |　 220ヽし
　　　　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ／ ｀　ﾉ
　　　　　　　彡､　　　|∪|　　ノ　　 ／
　　　　　　　　　/　　 ヽノ　 　　 ／　　ﾉﾉ
　 　　　　　　　/　　 　 　　 　／
　　　　　　　 /　　　　　　　 /

　　　　　　　　　　　ムシャ　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　ムシャ　　　　　　　|
　　　　　 ∩＿＿＿∩　　 　 　 　 　 　　　|　　ﾌﾟﾗﾌﾟﾗ
　　　　　 | ノ　 　　　　ヽ　　　　 　 　（（ 　 |
　　　　　/　　●　　　● |　　　　　　　　　J　　））
.　（（　　|　　　　( _●_)　 ミ　・
　　　　彡､　　　|∪}=) ,ノ　∴
　　　　　/　　　 ヽ/＾ヽ　ヽ 　。
　　　　　|　　 　 　ヽ　＼　|
　　　　　|　　　　　　ヽ＿_ﾉ

　ニューヨーク・フィルとのブラームス第２番のライヴ盤を聴いたが
終わる前に拍手喝采だったよ。確かに熱演ではあったが・・・。
　アメリカの演奏会ってこうなのかって感じでした。

↑
ブラ２。
ミュンシュのシャンゼリゼライヴも終わる前に大拍手だったではないかい。
もっともミュンシュのは最後の音を大伸ばしだったはずだがね。

　

メンテ

ブラームスのピアノ協奏曲2番ギレリスとCSO
ライナー指揮
xrcd3500えん

>>227
ぼった栗

この人のバルトークまじすごすぎ。

ショルティのバルトークより好き

>>229,230
禿胴、いまだに最高盤だね。

Fritz Reiner, A Biography, Philip Hart
アメリカに出張に行ったとき買ってきた。シカゴ響ウエブサイトなどで買えるのは
知ってたけど、手数料やら何やらで・・・
結構面白くて帰りの飛行機の中でずっと読んでた。ライナーの辞め際の真相など。

ベト5.6.7.9、SACDにならないかなぁ。XRCDは高過ぎるし、レギュラー盤はSACD盤出たら買い換えることになりそうだし。
リビンクステレオのSACDシリーズ、あれで打ち止めじゃないよね。

220>>> デッカのショルティのほうが自然だ

ある現役ベテラン団員が「ロンドンデッカのエンジニアは最低だ。
本当のわれわれのサウンドが全然再現されていない。
彼らが使った主な録音会場（M）はコンサート用ではなく
まるでサーカス用の会場だ。金管セクション間に
数１０フィートもの距離をあけさせるなんてばかげている。」
と自身のウエブサイトで書いているよ。

録音が「再現」だと思っているのは素人
たとえそれがプロ音楽家でも

ライナーよりもムラヴィンスキーのほうが断然上

>>236
違うな。少なくともバルトークに関しては、

>>236
逆だよ、きみ

いいや逆じゃないライナーは巨人方式でおけを鍛えたけど
ムラヴィンスキーは違う。それに音楽はライナーと違って無機的じゃないしね。プププ

ライナーの指揮するオケの演奏は一聴無機的に見えるが、その奥に人間性の深みがある。

ムラヴィンの方が無機的にきこえるが、

特別編成オケを振ったハイドンっていいね。
聴き込むほどに魅了される。

↑銅管　
95番 ? どこの桶だったけ ?

>>243
>>174

ムラヴィン=レニングラードは木管の音がひど過ぎる。
ボロ楽器を無理やり吹きこなそうとしている必死さが痛々しい。

ライナー、ショルティ、レヴァイン
これでシカゴ系譜か。
馬簾はやめてくれ。

Living Stereo第２弾　2005年01月25日 発売予定
「新世界」
「シェエラザード」
「ルービンシュタインとのブラームスＰコン１番」

ムラヴィンスキーのほうがライナーよりも上。
大体アメリカ系のオケは性能だけで心がない。
それに比べたらムラヴィンスキーは心の奥底でやさしい。
セルなんかはマタチッチにも及ばない。ライナーはムラヴィンスキーに遠く及ばない。

また誰かと比べっこですかｗ
248の耳はかわいそうな耳

>>248
こいつ、この間はセルスレに来ていた。
放置してくれ。

ムラヴィンファンがみんなこんなやつだとは思わないで欲しい。

誰も思わんとおもわれ

>>249
胴衣。
こういうことは格付け板でやってほしい。

248さん、耳の治療しましたかな。そのまま放置しておりますと
大変なことになりますよ。

ムラはホルンとか金管にもヴィヴラートかけたりしてキモイ音立ててるよねー。
今聞くとちょっとオモロイけど。

まあアタイに言わせればライナーもムラヴィンも同じ穴の独裁者
クリーヴラントを鍛え上げたセルに遠く及ばないね
くたばれライナーオタク

>>255
人体実験の方ですか？

xYuAQ1hr←こやつキモいくらいのセル・ヲタと思われｗ

セルスレ見てみ

>>255
このひとキモチ悪い

私はライナーも好きだけどセルも好きだ。

>>255
その前にお前がくたばれ

ライナー派、セル派、ムラヴィンスキー派。
結局は内ゲバでしかない。

3人とも好きだけど・・・

みんな僕と比べればまったく落ちるといえよう。

ライナー>>>セル>>>>>>>>>>ムラヴィンスキー

三者一体の指揮者のスレはここですね？

現在三者で内ゲバ中。

トスカニーニを入れましょうか ?

ライナー>>>セル>>>トスカニーニ>>>>>>ムラヴィンスキー

>>267
ID:xYuAQ1hrがいろんなスレに書き込んで
必死でもめさせようとがんばってたね。

ライナーとライトナーの区別がつきません。

話変わるんだけど、昨日、座頭市見た？たけし主演のやつ
なんかあの目をつぶって気配を探る表情第九を振るカラヤンに似ていると思ったんだが。
皆さんはどう？

トスカニーニ>ムラヴィンスキー>>>>>>>>>>>>>>>>>>ライナー>セル

おや、まあ、とうとう四天王になましたね。アバド、ムーティも呼んで、六身一体にしましょうかね？スレ名がユニークです。アバド、ムーティで一つのスレになっている、こちらが元祖ですね。アバド、ムーティの組み合わせが笑える。

>>272
ライナー>セル>ムラヴィンスキー>>>>トスカニーニ

80年代以降のアバドは本当に度し難いクソだが、ムーティは
たま〜に気持ちのいい演奏が聴けるな。

↑んっ？アハド、ムーティのスレの。。。お人？

274>　俺もそう思うライナーかセルかは個人の好みでライナーだけど、この二人のほうが
残りの二人より腕が立つ感じがする。ライナーは言うまでもなくセルはムラヴィンスキーやトスカニーニよりフレージングが絶妙。
ところで誰かライナーのブラ４持ってる？

>>277
それは暗黙の了解だ。↑のほうでムラヴィンスキーが出てきたから、その後そのネタで遊んでいただけなんだよ。
セルは別としてライナーを他の二人と比べるのも、おくがましい。あくまで、くだらん遊びをして悪ふざけしてただけだよ。
ライナー(シカゴ響)セル(クリーヴランド)両者共、この楽団を考えられないような(変な表現だが)手腕で、見事なオーケストラをつくりあげた(完成させた)いわずと知れたことだ。
トスカニーニは、それが余り感じられないな、ムラヴィンは次元が低すぎる。ライナーと比べること事態おかど違いですな。ライナー亡き後を書留低がライナーが、つくりあげたシカゴ響を破壊していった。
特に金管は、みるも無惨に変貌を遂げた。まっ言ってもはじまらないな。ライナーが残してくれた素晴らしい遺産を聴こうではないか。諸君。　

こりゃ。ブラ４のこと忘れてないかい？

持ってないし。

曲がつまらんし。

ライナーのブラ４、持ってるよ。
ライナー自身が、「自分が一番気に入った録音」と言ったとか。
オケがシカゴじゃなく、ロイヤル・フィルなのが聞きもの。
しなやかで、流麗で、しかも芯がしっかりしている超名演。

ライナーのブラ4、今すぐ買うからだれかリンク貼ってくれ。

>>283
在庫有るかどうか知らんが。

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=51119

>>284
ありがとう。さっそく注文しました！

２ｃｈ初心者みたいな者ですが＞カラヤンスレで話題になっていた流れで立てました。どう言うことですか？ライナーと空ヤン結びつかないし。　

>>278
おくがましい…ﾌﾟｯ

正しくはかまびすしいだよ

ハイブリッドSACDのCD層とXRCDではどっちの音質がいいんですか？

ライナ――――――――――

>>287>>288
痴がましいだよ。(おこがましい)

>>288は混ぜ返して遊んでるだけ

桶紺のCD買った。

桶紺がオマケでついてる弦チェレのこと？

まだまだいけるぞ、age

新婦はまだか？

>>294
立派なオマケだなあ

遅ればせながら新年おめでとうございます。
今年もフリッツ・ライナーをよろしく。
とりあえず新春はビゼーの「カルメン」全曲などから聞き始められるのが良いかと・・・

桶紺のCD買ったんだけどまだ聞いてなかった。
さっそく聞く。

300！！！

ライナーって笑ったことあんのかなー
いつも苦虫かんだよーな顔ばかりだ
他人が馬鹿に見えて仕方ないってか

そうでもないだろ
ハンガリー＆スラヴ舞曲集を聴くと
バカを笑わせるのもお好きな方のようだ

ベートーヴェンのSym.7のVでは、観客席に笑顔で愛想良く挨拶してるよ。
終演時にはオケにも一応笑顔で労ってるし・・・
終演時だけだけどね。w

ライナーは交響曲などの大曲もいいけれど
小品も素晴らしいよね。
もっと人気が出てほしい〜。

シカゴこうきょうがくだんそうさいがしょうぶをいどんできた。
そうさいは、ライナーをくりだしてきた。
がんばれ。くみあいいん。
ライナーのにらみつけ。
くみあいいんのムジツァーレンどが、がくっと
さがった。

展覧会のSACD買ってきたけどカップリングの方に圧倒されっぱなし…この人凄いね

禿げ山の一夜のトランペット、
本当どうやって吹いてんだろうね。
それにしてもグルーブ感のある
すごい演奏だ。

>>304
へえー、そんなとこがあるの。
生真面目一方の人と思ってた。

フリッツです・・・
シカゴ交響楽団を鍛えたのに送迎会もしてもらえなかったとです・・・
フリッツです・・・

>>309
フリッツはどっちかと言うと
「どこ見てるのよ！！！」
系だと思うが。

52年METのマイスタージンガー聴いて凄いと思った。

>>309
（；ﾟ∀ﾟ）ﾉ　プププ後は任せろ

その後>>312を見た者はいない・・・

フリッツです・・・
セルといたら下界から上がってきたばかりの朝比奈っていう指揮者に話しかけられたとです・・・
あなたに似た田崎慎也と言うソムリエが日本にはいるんです・・・・
私は、タダノミ男と一緒にされたとです・・・
フリッツです・・・

↑↑↑↑↑↑↑↑
ライナーヲタもｶｺｲｲ

フリッツです・・・
ヘッツェルはベームに呼ばれてこっちに来たのに、シュタルケルは私が呼んでも来てくれんとです・・・
フリッツです・・・

>>285
んで、在庫あったの？
いかにも無さそうな感じだけど。

316>
シュタルケルはそのうちくたばるだろう。

しょるティーです
フリッツの遺産はすべて掠め取りますた

フリッツ・ライナーの英雄の生涯は快速〜

ライナーは元々テンポ速いからね、以前クナスレでリヒァルトシュトラウスの
「死と変容」のクナとライナーの演奏テンポについて比べた事があった、
調べてくれた人がいて
なんとクナの勝ちさ驚いたよ、クナのパリ音楽院「死と変容」クナにしては
テンポのろくなかったぞ、ただクナの場合それでも全体的にユッタリと聴こえる
んだよね(笑)ライナーの
場合は部分々が非常に速くて他の部分は速くないので全体的に聴くと速く
聴こえるってクナスレのお人が言っていたが自分も聴き比べて本当にそう感じ
たね。

G・ガーシュインのオペラ「ポギーとべス」のオケ組曲・・、
もし、まだ「ライナーなんて機械仕掛けのロボットだ」
と決め付けているヒトがいたら、
ぜひ一聴おすすめ。
・・
A・トスカニーニのガーシュインは素晴らしかった。
ジャズと言う、黒人音楽という、新生の音楽ジャンルに対して、
その溌剌とした希望に溢れた生命感を、差別心なく、
クラシック音楽の枠組みの中で表現しえている。
さすがは巨匠､と感心する。
・・
その一方、ライナーは、さらに一歩、ガーシュインの個性に向かって
深く踏み込んでいる。
ここのガーシュインのなんと、粋でエレガントなこと！
それはブラームス4番（>>282->>285）でもウインナー・ワルツ集でも
きかれた響きです。
上で比較された”即物派（？）”の巨匠たちがなしえなかった「香気」です。
（他の名匠には、それぞれ、ライナーにない他の美徳がありますが）

かなり以前ライナーの「ウィリアムテル」を聴いた、本来どうってことない
曲のはずがとんでもないもの凄い楽曲になっていた。この人は単純な曲で
さえも単純に演奏しない。
演奏も内容も超一流にしてしまう、凄いに尽きる。
　　　

＞本来どうってことない曲のはず

そんなことはありません。
あれは「交響曲」とほめられたような序曲ですから。

ひょうきん族懐かしい

CSOとのロッシーニの序曲集で唯一難があるとすれば
録音がいまひとつ・・・ffで歪みまくり。

それさえ気にならなければ最高なんだけどね

プロコのアレクサンドル･ネフスキー買ってきました。
すでにお持ちの方のご感想は？
C/Wはハチャトリアンのヴァイオリン協奏曲（コーガン・モントゥー）

ま、３流だけど、案外マーラーは面白い

４番は綺麗過ぎる・・・

モントゥーの伴奏は容赦ない。岩城宏之が雑魚に思えた・・・

>>329　ライナー・フアンのわたしも同感。キレイで、キレイ過ぎてびっくりするよね
フルトヴェングラーのブラ４から離れられない私としては。
・・って、>>322以上の、ブラームスの話でしょ？

ベートヴェンの「田園」シンフオニーは
ライナーの演奏のダークホースだよな

そうそう引き締まりすぎたジュリーニって感じ。
端正で適度に激しい。

>>331
それより瞠目すべきは、カップリングの１番だって。
モダンオケであれ以上の演奏聴いたこと無い。

>>333 全く同感。
第一音からあの懐の深さ！　作曲家独特の人間的あたたかさ！　
それらを細部でも、全体を通しても、遺憾なく発揮できている点は、
ベートーヴェン演奏史上の金字塔だ。
フルトヴェングラーでさえ、ここまで達していない

そうそう１番は難しい曲だ。
トスカニーニとセルとライナーと言った独裁者のほうがいい演奏している。

>>335 たぶん、「独裁者」タイプだから演奏に成功してるワケでない、と思うよ
ただ、”統計”的に事実かもしれん。1番への取り組みををないがしろにする
指揮者が、”有名”指揮者の間にも多いね

独裁者っていい響きだな。

つまり音自体をリアルに、古典的に磨いて布置できる指揮者だと成功するってこと。
でもライナーは他の二人と違って、なんていうか巨象を針一本で動かしてるみたいな
普通だったら両立できない小回りのよさがウィット的なんだよね。
だからライナーのハイドンなんてアータ、もうこれ以上他に何を望む？ってくらい
文句の付けようがほぼ無いな（唯一あるのは提示部を反復しないことだけ）。

いいなぁ、ライナー氏の
ベートーヴェン1番聴いてみたい。
レコード持ってないから残念。

今は第九を聴いている。
小粋でいながら優しさを感じる
すてきな演奏。幸せ。

ライナーはザッハリッヒだけどメヌエットの扱い方があいきょうがあるね。
運命なんかでは第三楽章が変化があっておもしろかった。
この人の交友関係はどんな風になっていたんだ？誰か教えて！！

>>338 に賛同。
（ライナー評価はかくなされるべきで、セル・トスカ・ムラヴィ・アンチェルらと並べて、誰彼最強！
と叫びあうのは、子供じみているよね）
ライナーのハイドンの評価、>>340氏のベト５/第3楽章の評価につなげれば、
ベト９（>>339)の第2楽章を、これほど、楽曲の全体構成の中で
価値ある意味ある箇所として、しかも優雅に、演奏している例は、
（私の知る限り）他に皆無

すげー感動。この人の名前がこんなところにあるなんて！
はっきりいって本当の本当に俺が音楽好きになった
最初の登竜門がこのライナー先生だ。
一番最初に頭をハンマーで殴られた思いになった曲、
ライナー指揮のベートーヴェンの第5番。これが俺の人生を
変えたといって過言ではない。それほどまでに音楽に心酔する
きっかけをつくったレコードだった。
しかも以来、どーーーーしてもライナーのベートーヴェン5番
以外はベートーヴェン5番ではない。どーしても違和感があるのだ。
だけどライナーのベートーヴェン5番なんてどこにも売ってね('A｀)

>>342
あ、交響曲第5番ね。幼稚園のときに聴いたと思います。
いや小学1年だったかな。とにかく幼少のころ。
それにしてもライナーをこうやってみんなで賛美している
場所は日本広しといえどもここしかないよ。。。･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡嬉しい

>>342 ＝ >>343 同じひと?!

>>342　に禿同。
ホント、ライナーの演奏に欠点があるとすると、あまりに凄すぎるあまり、他の演奏のどれを聞いても
受け付けなくなる、ってところだ。
第５はまさにその典型。これを一遍聞いてしまうと、他のどの指揮者であろうと、どのオケであろうと、
気の抜けた腑抜け演奏にしか聞こえなくなる。
これまでどれだけの数の第５を聞いて、どれだけ失望して、そのたびにライナー盤に戻っていったことか・・・

>>345 ベト５、そう。
例外は、今のところ、クレンペラー＆WPOライブのみ

>>346＝オレ的には、ってこと

>>344
そうです、僕です同じ人。

>>345
俺>>342だけど、やっぱりそーなのかっ。俺は自分が多感で未熟な幼少期に
ライナーのべト５を聴いたが故にアヒルのひなが一番最初にみた大きな
動くものを自分の親と思い込むのと同じ原理で、ライナー盤が最高と思い込んで
いたのだと思っていたが、違うんだね！やっぱり客観的に凄い演奏だと信じてもいいんだよね？！
>これを一遍聞いてしまうと、他のどの指揮者であろうと、どのオケであろうと、
>気の抜けた腑抜け演奏にしか聞こえなくなる。
ここなんかはホントに共感できるなあ。
ところで昨日たまたま、ローカル局で「不滅の恋人　ベートーベン」というベートーベンの
伝記映画を観て、より一層頭に巡り出したことがあるのだがフリッツ・ライナーの演奏こそがベートーベンの
真意であり、ベートーベンが初演した交響曲第5番の形なのではないかという妄想があるんですが。。。
どうなんでしょうか？カルロス・クライバーやカラヤンみたいな第5が当時版に近いのか？
それともライナーこそが当時版に近いのか？僕はどうしても後者を信じたい。
これが本当の第5なんだと。そして、フリッツ・ライナーこそがベートーベンそのものなので
あると信じたいんです。ダライラマ13世がダライラマ14世であるのと同じように
フリッツ・ライナー＝ベートーベンである。少なくとも僕の心の中ではそうなのです。

ベートーベンの生きていた時代とライナーの時代じゃあ、楽器の構造も演奏スタイルも
編成もだいぶ違うから比較は出来ないね。

古楽器のオケの演奏でも聴いてみたら？

>>350
身も蓋もないことをいうのはやめなさい。

ライナーが古楽器やったら石橋クールを確実に越える気がする。

>>349
でもライナーが敬愛してた作曲家は
モーツァルトなんだよね？
それなのにあまり録音がないし
（私が知らないだけかな）
今じゃベートーヴェンよりも
入手しにくい。
ここに集まっている人はどうですか？
私はとても好きなんだけれど。

ポルタメントかけた交響曲40番を聴いた後それがライナーの演奏と知って
驚いたことがあります。

>>345 ピッツバーグのオケとの35*40番は、何か「腹の座った50台のモーツアルト」みたいで、
抵抗あるのです。「フィガロ」は冒頭駆け込みすぎて、ロス・アンへレスもシエピも、オケに遅れがちになる。
「ドン・ジョバンニ」がいいかなァ

×50台
○50代

ライナーのモーツアルトなんてあるんだ。

>>357
CSOとの録音もいくつかある

ライナー指揮サンフランシスコ1936年録音ワーグナー「ワルキューレ抜粋」
素晴らしいの一言に尽きるワーグナーの世界へと引きずり込まれる。
テンポよし躍動感あり行き着く暇もない程の緊張感、ああ、これぞワーグナーの
ワルキューレ、
歌手人ももうしぶない、できもオミゴト、フルトヴェングラーの「ワルキューレ」
は素晴らしいがライナーの「ワルキューレ」も素晴らしい。しかし音質は酷い！　　

>>359 実は、サンフランシスコ響との「リング」全曲録音があって
既にＮＡＸＯＳが権利取得した、って噂をもう4〜5年前に聞いて、
出版を今か今か、と首長くして待っているんだ
出たら、天地もひっくり返る、大事件だ

>>360
！！！ゲッゲ！！！＞サンフランコ響との「リング」全曲録音があって・・・
ムムッ！なんと全曲録音があったとは、漏れにとってはこの情報だけでもって
天地が少しひっくり返ったゾ！
(残りの天地ひっくり返るは手に入ったときの為に大事に残しておく)
それにしても４〜５年前に噂を聞いているのにド〜なってるの？

>>361
全曲の存在は事実（フランスのＣＤ事典が明記）。ナクソス入手の真偽は不明。
ちなみに、同書籍は、｢ヴァルキューレ抜粋」を「ライナーによる無差別空爆」と比喩

続き
>>360よ、君が教えてくれなかったら全曲盤があったなんて夢にも
思わんかったありがとう。「ワルキューレ」の抜粋だって当然全曲
聴きたかったし(欲しかった)
んで、ライナー好きの友人他色々調べたりクラ好きのあかの他人に
メールで問い合わせたりしたが詳細がつかめなかったんだよ。んで、
諦めきれなくて心のなかで
泣いている時期があったもんだ、エヘッ。こんな素晴らしいもの
世に眠らせとくなんて罪だ！！！ライナー好きの友人がこの朗報を
聞いてヘッ！ほんとかよ〜ビックリした感じて凄く喜んでた。
　　

>>360
ライナーのオペラ全曲が現存するならば、それは全て人類の宝物。
早くＣＤ化してくれるように、みんなでナクソス（アイヴィー）にメールを出そう！
↓
http://www.naxos.co.jp/

>>364
待った、待った！
上（>>362)で書いたとおり、ナクソスによる入手は、ほんの裏街道の噂話です。
でも、どこかの倉庫で、この「財宝」は、惰眠を貪っているは居るのだ・・
その探索こそ・・「リングの物語」（ｗ

はやがってんした俺はまた谷底へと
突き落とされたのであった。

>>366
新たな「リング」が水底から目を醒まして
我我の前に輝くようなその姿を現すまでの間、
じっくり「ばらの騎士」「エレクトラ」を聴きこんで
待とうじゃないか！

>367
そうですねおしゃる通りです。
お陰さまで立ち直ってきました。　

>>367-368
ヴァーグナーなら、「オランダ人」も「トリスタン」も「名歌手」もあるよ！
・・
上で誰か言ってたけど、死の2ヶ月前のハイドン。
ライナー芸術の極北、23歳に始まった芸術人生の最終到達地。
その完璧なハーモニーは、文字通り、アポロン神殿に奉献されるに値します。
ベト１も、ベト5も、ベト6も、ベト９、も全てこの境地を目指したものに思える。
・・
>>334
4番交響曲でも、マラ4を聴いた。
第3楽章、夕焼け空の上方の、薄い、透明な、上澄みの色。
そして第4楽章のデッラ・カーサ。
天の羽衣をまとって、その上空の光彩に溶け込んでいくよ・・
（マーラーっていうより、ヤナーチェクを聴くよう）
・・
>>352
ライナーの「ブランデンブルク協奏曲集」。
アーノンクールを遥か前に先どった、小編成の、小気味よい名演だ
しょっちゅう取り出して聴くよ

↓あえて人の書込みの無断コピペ

＞ライナーとラフマニノフは、ラフマニノフのピアノ協奏曲の2番を共演した際に、
ライナーがラフマニノフに意見をした事から、仲が悪くなったらしい。
ラフマニノフは、「これは私の曲だ」と言ったとか…。
レコードで共演したストコフスキーやオーマンディは、ラフマニノフに意見を聞くことはあっても、
自分の意見を押し付けたりしなかったので、上手くいったのだとか。
もちろん、互いに尊敬の念をもっていたからでもあるのは言うまでもないだろうけどね。

↑「ボレット」スレッドです
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1087329400/l50

>>370
へ〜えっ。ライナーなら誰と喧嘩しても不思議じゃないけども、ラフマニノフとね・・・

でも、ラフマニノフのピアノ、ライナーの指揮での第２協奏曲、どんな凄い演奏だったんだろうね。

すげえ度胸だよね〜ラフマニとけんかするかね〜
・・とはいえその出来、鷲も、一聴したい。
バーンステインとＧ・グールドのブラームス協１、
あすこの喧嘩では、「おとなしい」グールドが
「うるさい」レナードに、圧勝したね

>>369
ライナーのマラ４のデラ・カーザの歌ってちと重すぎるような気が・・・
（このあとでクレンペラー盤のシュヴァルツコップあたりを聴くと全然違う曲に聴こえてしまう）
演奏の完成度はピカ一なんだけどね

あとラフマニノフのピアノ協奏曲第２番だけどCSOと２つの録音があって
それぞれでスタンスがちょっと違うような（ピアニストが違うのもあるだろうけど）・・・

>>374
ルービンシュタイン盤とクライバーン盤だね。
ルービン盤は、その後でルービンとライナーが喧嘩別れしたいわくつきのモノ。

クライバーンと共演する時のライナーは、
恰幅のいい豊かな響きを重視する音創りをやっているように思える。
その分、いつもの研ぎ澄まされた緊迫感がやや後退しているように聞こえるのだが・・
クライバーンをよっぽど気に入っていたのかな？

ライナーは、Ｒシュタインと喧嘩別れするわ、ラフマニと喧嘩別れするわ、
これもシカゴという土地柄の影響？

昔の指揮者はライナーのような頑固者が多かった。頑固な指揮者でなくとも
ひと癖なんてなまやさしもんではなくて４癖も７癖もあった。ライナーは

喧嘩して仲たがいしてまでおのれの納得いく音楽を追求した。
だからライナーの演奏は妥協しないで我々に訴えかけてるではないの。

>>374
マラ４のデッラ・カーサは、確かに、シュヴァルツコプフの、この
春のひばりのような自由さ・天真爛漫さ
とは同日の比でないです。
オケの伴奏にしても、クレンペラーの熟練の表情付けの技とはまるで異なる。
ライナーのそれは、透明かつ硬質に、音楽世界を（ソプラノ独唱の声をも呑み込んで）
クリスタライズ（結晶化）しているのです。
ですからこれを取り出して聴くことは、わたしにとって
いわば、ライナーによる「マーラーでないマーラー」、マーラー作品の「奇景」の造形、
に出逢う、特別な醍醐味なのです

↑私は>>374ではないが納得！

ストラヴィンスキーにもかなり失礼な態度をとってたとか。
みんな自分より年上でしょ？　なんてやつだ。
バルトークオケコンの話は本当なんだろうな（・∀・）！

いや〜　ライナーって逞しい！

初渡米のリヒテルと共演した時に喧嘩し、コンサートでは指揮者とソリストが
お互いを完全に無視しあった（いったいどんな演奏になったんだ？？）。
その後、ライナーは「あのバカと演奏するのは御免だ」と言い放って、
ブラームス第２コンチェルトの録音を拒否した、というのも有名な話。

泡を食ったＲＣＡはピンチヒッターにラインスドルフをつれてきて、
やっと録音を終えた、というオマケ付き。
（そのためにラインスドルフはライナーの怨みを買い、秘かに狙っていた
　ライナー後任のシカゴのポストをふいにした、という話にまでなると、
　いかがわしすぎてどこまでホントかどうかわからなくなる）

なんてやつだ、と言われれば確かにその通り。
しかし、そのトンでもないトラブルメーカーが創り出した音楽が、
空前絶後の超一級品揃いであったこともまた事実。

>>380
ストラヴィンスキーはライナー指揮シカゴ響を激賞していたともいうよ。
やっぱ、大作曲家だけに大人（たいじん）なのかね。

>しかし、そのトンでもないトラブルメーカーが創り出した音楽が、
>空前絶後の超一級品揃いであったこともまた事実。

何だかクレンペラーのことを言ってるような文だなあ。

>>383
ライナーはチビだが、クレソはノッポ

ライナーのあの気難しい顔が好きだ。　　

>>382
そんな経緯が・・・。リヒテルと喧嘩したのはもったいないような気が。
ラインスドルフとの録音はとても良いし。

ライナーの態度には我慢ならなかったみたいだけど
”自分以外だとクラフト、ライナーくらいしかまともな演奏はない”
という様なことを言ってたみたいですね。よっぽど嫌な演奏を聴いたのか。

セルがクリーヴランドの客演を依頼したとき
ライナー「私が客演するには2つの理由があります。
1つは十分なギャラが支払えること。もう一つは名声につながること。
残念ながらあなたのオケにはそのどちらもありません。」
ひぇー、あのセルにこんな断り方をするなんて・・・

>>387
レコード会社もRCAとCBS(ソニー)で対抗してたし。。。
(もっともライナーもSP時代末期まではCBSだったけど)

>>387
絶句するようなエピソードだね。

逆に、ライナーはセルをシカゴの客演に呼んでいるね。
セル指揮シカゴ響のベートーヴェン５番がＤＶＤになっている。
ライナー治下のシカゴを自分のサウンドに染め上げたセルはさすが。

とはいうものの、ライナーはなんと言って客演を依頼したのかな。
「私のオケに客演することはあなたに二つのメリットを与えます。
ひとつは、充分すぎるほどのギャラが払われます。
ひとつは、私のオケを振ったということであなたの名声は格段に上がります。」
　なんてことを言ったとか・・・・・（まさかね）

>>387
笑えない・・・ライナー怖すぎ（ ﾟДﾟ;）

｢ママッー新世界なんかキライだよー。うぇ〜ん。」
「坊やっ！！！静かにしないとライナーが坊やを捕まえに来るわよっ！！」
｢・・・・・・・・・・・・はい・・・・・・・・・・・・・・・・ママ。」

>>389
＞ライナー治下のシカゴを自分のサウンドに染め上げたセルはさすが。

もひとつこの手ですごいのがモントゥー。
唯一のスタジオ録音になったフランクの交響曲だけど
完璧にモントゥーの音楽になってる（シカゴのブラスの威力はそのまま生かしてるけど）。

>>392
＞（シカゴのブラスの威力はそのまま生かしてる）
なるほど、そうとは気付かなかった。いい指摘と思う

フリッツライナーのべト５＞＞＞＞＞＞ドイツ観念論・西洋近代哲学

>>394
よく見かける「荒らしの不等式」に見えて、
ライナー/ベト５との比較に、ドイツ観念論を持ち出すのは、
なかなか面白い着眼（でも荒らしなら禁止だぜ）

てかライナーの音楽はどうか知らないけどシカゴはドイツ的って言われてた筈だが。
何かで読んだ。

>>396
＞シカゴはドイツ的って言われてた

シカゴ響が、ってこと？
Oｒ　シカゴという都市が、ってこと？

>>375
前スレあたりであったが、喧嘩別れしたのはその後のラフ３の時じゃないかな。
不慣れな曲に苦闘するルビになにか侮蔑的な態度を示したとか。

もともとラフ３はホロウィッツの曲だった。

>>398
そのときのエピソードは>>175前後だよね

３９７＞シカゴ響がでしょ。
　　　　ムーティ「ボス。アルカポネの町シカゴのならず者達を鍛え上げた腕前をスカラで振るってもらえませんかね？」
　　　　首領「ワシはヴェルディは好きだが、せせこましいプッチーニが嫌いだ。お前がダメならロバヅラアバドに頼むんだな。」
　　　　　　　　　

ライナーこえぇ
名演のほとんどは団員ビビりながらやってるのか

わしのほうが・・・

２ちゃんねるに存在する無数の板、無数のスレ、そして無数のレスが
我々が集まり、フリッツ・ライナーを賛美するために用意されたもので
あり、２ちゃんねるの上で発生する様々な現象、煽り、釣り、祭り、
誹謗中傷、名誉毀損、少年犯罪、情報漏えい、殺人予告と殺人、右翼と左翼
それら全てがフリッツ・ライナースレの為だけに存在しているのである。
さらに言えば、ワールド・ワイド・ウェブ自体がこのフリッツ・ライナー
賛美スレのためだけに存在していると言って過言ではない。
それくらいの気迫がフリッツ・ライナーの演奏にはある。
それは例えれば全地球人類が一斉に演奏するチベット仏教音楽とでも言うべき
圧倒的で絶対的な威厳に満ちており、人間精神の究極状態が示されているのである。

>>403 ひょう〜〜〜〜〜

>>403 げに天地創造の光景でんな

>>405
あんなに美事なハイドン残したんだから、
ドン・フリッツの手で、『天地創造』いれて欲しかった。･･･どんなに素晴らしかったろう･･･

ライナーは伴奏も巧いぞ。

ふり、辛いなあー

シェーンベルク「浄められた夜」（57年ライヴ）。

演奏の通例に反して、後期ロマン派というより、
バロック期の管弦楽組曲のような、意志的な、力学構造を
打ち立てていて、Ｂ・バルトークさえ連想させる。

なるほど、作曲者がこの後切り拓く12音技法は、
バロックの技法を大いに参照していて、
ライナーは、その兆しを表現したかったのかもしれない

TESTAMENTのサイトのForthcoming Releasesにこんなのが出てるけど、
音源はRCAなんだろうか？

Fritz Reiner　SBT 1379
Mozart
Serenade No.13, K.525 'Eine kleine Nachtmusic'
Divertimento No.17, K.334
Chicago Symphony Orchestra
Divertimento No.11, K.251
NBC Symphony Orchestra

うぎゃぁ〜、情報ありがとう！
ライナーのディベルティメントが聴ける、
幸せだぁ〜〜。

でもテスタの発売予定はいつのことやらアテにならんから、
あまり期待せず気長に待ちましょう。

いかにも。ライナーだからこそ
われわれは気長に悠然として

セル･スレに比して
マイペースなスレでふage

ライナーはザッハリヒと言われているけどムラヴィンを聞いた後ではじめて聞いた俺にはオペラ指揮者って感じがしたーよ。
怖そうな顔のワリには男気が感じられてよかとばい。

>>415
面白い意見。何を聴いたの？

たぶん『ルスラン』でそう感じたと思われ（漏れもそうだったから）。

悲愴とオケコン。
ライナーはわざとらしい力強さがなくて自然なフレージングが感じられるところがいい。
聞いていて疲れない緊張感がある。
皆さんはどう思うね？

分かりますよ。RCAの録音がいいせいもあるかも。
ウィンナ・ワルツのアルバムや、新世界よりもいいですよね。
CHESKYのブラームスの4番も素晴らしいものです。

言い出すと、どれもこれもいいことになってしまいますけど。

初ライナー
の感想を、たくさん聞きたいな

初めてのライナー体験は
ベートーヴェンの田園だった。
第4楽章の嵐のシーンがあまりにもリアルで
とても恐くなった思い出がある。
（開けてた窓を閉めてしまった）
不思議なことにこの曲を聴いてると
本当に雷がやってくることが多いので
これもライナー効果かと思ってる。

鷲は、オーソドックスに、『エロイカ』だった
冒頭でひっくりかえった。空間が勢いもって断ち切られる感じ。

次はなぜかアルレッキーノ社の『ブラームス２番交響曲（ライヴ）』。
これに止めさされた。
スタジオとライヴがこんなに違うとは、驚いた。
以後他の指揮者のも含めてすべての録音に、いい”用心”をしている

私のライナー初体験は「新世界」。
いまでもトスカニーニやセルより均整が取れた名演と思ってる。
次にビックリしたのはベートーヴェン第5。
これ程ザッハリッヒなのにアポロン的優美性が体現してる。
スケルツォの独特なリズム感は仰天もの！！
それからウィーン・フィルとのヴェル・レクは不朽の名演と思う。
得にキリエの以上に遅いテンポ設定と緊張感に支えられた格調高い表現は
他に類を見ない。

>>326
ちょっと遅いけども、最近出たＲＣＡの廉価版シリーズのは買った？
漏れも「理髪師」冒頭なんかのｆの混濁は苗々だったが、今回のは
相当改善されとるとオモタよ。他の曲でも。

それにしても、信じがたいくらいすげぇ演奏だわ。

ライナーとセルは流れるようでしなやかなんだよな。
運命なんて素直じゃない優美さがぐぐっと来る。
ライナーってこけおどしみたいに、ティンパニ叩かせたりせず弦と管が巧く合っている。

>>424
なにぃ！！

改善されてるんですか！！
即買いだ！！ありがとう！！

と、オモタのですがねぇw　漏れの主観かな。
でもパッケージに24bitリマスタ云々てあるし。
他の人のインプレ、キボンヌ。

聴き比べの感想いえませんが。

こんなにワクワクするオペラ序曲集が、この世に存在したなんて！
全部聴く通すの勿体無くて、
一回一曲に限定して、大切に聴き込んでいます。

>>424、情報、こころから、ＭＥＧＡ�dクス！！！

>>427
旧盤を所有しないので新旧の違いはわかりません。

ただ、
この録音での音楽のしなやかさ、色気、洗練された表情は、
たしかに>>415氏が直感したように、
オペラ･ハウスの全盛期の華やかさを身をもって経験したことのある
アーテイストのものだ、
とは断言できますね

アンチ・フリッツ・ライナーのチャチャ入れとか無いからはっきり自覚しにくいが、
少なくともフリッツ・ライナーを一度好きになってしまったものは、
恐ろしく大げさに手放しで褒めちぎり賛美し、虜になってしまうのは事実だねぃ。
これって、どっかで聞いたことあるなぁと思ったら作曲家だけどモーツァルトの
虜になった人と同じ現象だ。
いやだけど僕もその賛美派の一人であって、ライナーの「運命」以外の「運命」は
ホントに薄っぺらにしか聴こえないんだよ。どうしてくれるんだ、ライナー！
だけど俺の音楽との出会いが幸運にもライナーの指揮する音楽であったことに
感謝します。この幸運に神の存在を確信します。（ＢＧＭ　運命第4楽章）

ライナーの運命は完成されつくしているね。
でも以外にマーラーも良いんだよ。
あとクライバーンの伴奏なんかも強面のティルソントーマスって感じ。←悪口じゃないよ！
ＤＶＤ買った。感動するよ。

ライナーの運命だけはRCAでも録音がマトモ

ＮＹのカルメンＧＥＴして、
かけて泣いてます！

>>433　演奏は凄いと思うが、録音がね・・・　ＡＭラジオのエアチェックだろうね。
あれを聴き通すのはいささか辛い。

>>423
「新世界より」を聴き直していたんだが、よく解ったって程でない。

ライナーは弦を強調していて、交響曲の代りに「弦楽器のための〜」
と書き換えたくなる位なのだ

どこに意図があるんだろう？
弦の強調といっても、いつものシカゴ響に比べて、ﾂﾔ消しの、
渋い、中間色・褐色的な色彩で、全楽章を通そうとしているんだが。

やった〜！　　↓
http://2next.net/swf/R3_temp.swf?inputStr=%83t%83%8A%83b%83c%81E%83%89%83C%83i%81%5B%96%9C%8D%CE%81I%0D%0A%83V%83J%83S%8C%F0%8B%BF%8Ay%92c%83T%83C%83R%81%5B%81I%0D%0A

>>436
WWW!

>>436
おもしろ、どうやって作るの？

>>437>>438
笑ってくださってありがとうございます。
私も人から聞いたのですが、これです。↓
http://2next.net/swf/R3_temp.html

また懐かしいもの持ってきたな。
2年以上前に流行ったやつだぞ。

２年くらいなんだよ。ライナーの演奏なんか50年前だぞ。

ライナーの家族構成ってどんな風なの？

父：ライナー
母：フライ
息子：弾丸ライナー
娘：凡フライ

ドン・フライは関係ないのですか？

ライナーはエージェンシーと繋がってたかも、ね

真面目に聞いているんだけどな・・・・・

>>442
「The Art of Fritz Reiner vol 8」のライナーノートに孫３人と一緒にいる写真はあるよ。
そのうち一人は１０歳くらいの女の子で乳が見えてる。
はっきりいって超エロい。
あと、このCDにはトスカニーニと二人で写っている写真とか、
若い頃のライナーが猟銃を持ちながらパイプを吸うポーズの写真もある。

曲は、ワーグナーの小曲集でパルジファルとトリスタンとイゾルデとリエンチ。
おまけに、ローマの謝肉祭が入ってる。

それって今も手に入るかい？

>>448
アマゾンで探してみたらなかった。
アメリカのアマゾンでも探してみたが、ちょっとみてみたとこなかった。

>>447
●１０歳女児のチラ乳→男２＋女１の孫３人を、膝の上に座らして
　　　　　　　　　　　満面笑顔の上機嫌のマエストロ
●トスカニーニと２人→トスカニーニは飛行機の操縦士（カーレーサー？）姿。
　　　　　　　　　　　キャップのあご紐を結んでる。
　　　　　　　　　　　ライナーは背広姿で、機嫌よく笑ってる
●猟銃を持ちながらパイプ咥える→林の入口。まだ10代か？

>>448-449 フランスの、今は無き（だったよね？）アルレッキーノ社の
完全限定版ですね。珍しい録音を復刻/初版する、いいメーカーだった

ナクソス「バラの騎士」第一幕おわりのラジオ・コメントで、
マエストロ＝ライナーの生声が、聞けまふ。
快活陽気なアメリカ英語で、
耳をすますと、生国ハンガリーの（典型的な！）訛りが
混ざりまふ。
＾v＾

まず、私はアンチでなく大ファンであることを断っておきます。
ライナーを聴いていて疑問というか不思議に思うことが1点あり。
時折、オケにもう少し音色を磨くとか、音色によるニュアンスの表現が
あっても良いのでは？と感じることがあります。
ハッキリ言って、例えば「この金管の音はチト汚いな。。。」とかね。
ライナーは12音主義に批判的ではあったけど、コンテンポラリーが
得意だった。近代以降は「音色」も構成要素の重要なパラメーターに
なったのだから、もっと音色への鋭くデリカシーある配慮があっても
いいのに、なんとなくあまり頓着してない気がする。
ただ、楽器本来の自然な音が鳴っていれば、注意はそれ以外の解釈と
表現に比重が置かれてるように感じられてならない。
どうも腑に落ちない悩める一ファンの意見でした。。。。

>452
音色にもこだわってると思うけどなー。例えばCSOとのﾁｬｲｺの悲愴の録音などは、わざわざｳｨｰﾝから楽器を持ってきて使わせたらしいし(ﾁｭｰﾊﾞまでｳｨﾝﾅﾁｭｰﾊﾞを吹かせたらしい)。
金管奏者も当代一流の奏者ばかり集めてる。まあ、これは技術的な要求から、という側面も大きいとは思うけど。
全部が全部じゃないけど、少なくとも近年のCSOの録音にみられるようなﾊﾞﾗﾝｽ無視の録音(ﾗｯﾊﾟのﾏｲｸﾚﾍﾞﾙをﾊｰｾｽに偏らせたり)よりかは、ﾗｲﾅｰ時代の録音の方が、自然でﾆｭｱﾝｽも豊かに聞こえると思う。

>>425
ドビュッシー聴くと、確かに録音自体を疑ってしまう。
漏れ、実演聴いたわけでないから、録音は割り引いて聴くことにしているが、
それでもミュンシュの横に置けば、フランス物の色合いは可なり異なって響く

>>453のチャイコやハイドン、ウインナー･ワルツには、いい色合いがあるがね
（漏れもしばしば戸惑うよ）

主にシカゴのホールでの録音のものだと思うのですが
ホルンの音色がどうも好きになれません。
もうちょっと重厚に響く方が“好き”なんですけど・・・。

ファーカスなのに・・・

ライナー存命時のアメリカのオケは、トスカニーニ率いるNBCは別格として、
オケのソリストとしての技量とか、自在な色彩感覚はボストンがピカイチ
とか言われてたよね。
でも、ライナーは晩年、マルティノンが来たときは対抗意識を抱き、フレンチ
プロで勝負を挑もうとしたとか、、、、
でも、ドイツ系、ボヘミア系のオケや指揮者は、やはり観念的な音作りっていう
イメージが強く、色で何かを表現する感覚はラテン系の人とは根本的に違う
気がする。
極端だけど印象派と水墨画のような、、、、、
でも、コスモポリタンなウィーンの街だけは、いろんな文化が流入したから
例外的に独自の色彩感覚を持ってるけど。

>>457
ドイツ系、ボヘミア系のオケや指揮者は、(･･･）
色で何かを表現する感覚はラテン系の人とは根本的に違う
気がする

多分、「色彩」の感覚の違いと思うよ
ブラームス、ブルックナーのあたたかい、森に響くようなホルンの音は、
フルヴェンやクナで聴いて、やっと納得するもの。
北の方の色彩が、褐色がかってたり、彩度よりその深みを尊重したり
するんだとかん蛙

>>456
ファーカスが演奏しているのは分かってます。
“プロプレイヤーの演奏技法”も何度も読んでますｗ
ほかのホールだったらもっと“自分好み”に聞こえたのかなぁと・・・。

なるほどそういうことですか
わかりました

ラフマニノフピアノ協奏曲第3番
ライナー指揮　ピアノホロヴィッツ
の奴xrcdにしろやあああああああああああああ

ライナーの残した演奏の中で
1枚だけを選ぶとしたらどれだろう？

迷いに迷って
ブラームスの4番！
自分の葬式にはぜひかけてもらいたい。

わし、ウインナー・ワルツ、あたりかなあ

>>432
やっぱり、誰がなんと言おうと、
ライナー芸術の結晶にして究極、ペートーヴェンの第５である。

>>462
非常に迷うところだけど、ギレリスと入れたチャイコのピアノ協奏曲第1番かなぁ
（そもそも協奏曲録音は結構多い）

>>464
大丈夫。
少なくともここでは誰も何も言わないと思うよ。
私も大好きだもの。

モーツァルトきてますよ

ttp://www.hmv.co.jp/news/newsdetail.asp?newsnum=505120004

>>467

!!!!!きた〜っ!!!!!!
教えてくれてありがとう！

ＣＳＯ制作盤のライヴ録音も面倒見てくれないかねぇ・・・＞テスタメント社
充分聴ける音質なので一部のマニアだけの楽しみにしておくには惜しい。

あ、俺もベト５に一票いれとこう、ライナー愛好入門のきっかけになった盤だ。
他にも捨て難いのが山ほどだが。

あぶねえ、あぶねえ
age

ライナーではなく
フライageとく

「悲愴」が結構好きだったりする。

プリッツほしゅ

さあみんな、怒ろう！
ユニバーサル・ミュージックの「DECCA New BEST10」のカタログより。
「シカゴ交響楽団
　1891年に創立されたアメリカのオーケストラ。（中略）
　創設者トマスからロジンスキー、クーベリックといった様々な音楽監督によって
　受け継がれてきましたが、ショルテイ時代の名実ともに黄金時代を迎えました。
　（後略）」
おいこら！　シカゴの紹介でライナーを無視するとはどういう感覚なんだ？

>>475
大人の事情（ライナーはRCAだから）に1票

でもデッカベスト100なら、クーベリックもDGなんだから除外されるんじゃね？

クーベリックはステレオ初期にデッカに録音してるよ
それにＤＧは同じユニバーサル系列だし
ライナーはデッカ録音はあるけどＲＣＡ専属みたいなものだからなあ

ライナーの黄金時代を黙殺しないと

＞ショルテイ時代の名実ともに黄金時代を迎えました。

こんな寝言は、絶対書けないのだよ。

ロッシーニ序曲集（･∀･）ｲｲ!!

アキバの石○電気で税込み1,000円でRCAの旧盤CDがワゴン売りされていた。
やっとベト5/7が買えたよ。
このスレのどこかで書かれていた通り、ベト5は神だね。

シカゴ響とのベートーヴェンの交響曲は
３、５、６、７、９だけかな？
「田園」の単品は廃盤中？

６のカップリングに１がはいったＣＤが昔あった。

第１番もあったね。１＆６だったか。

VAIのDVDで2番、CSO自主制作で8番もあるよ。

第４も、シカゴとのライヴ・モノラルがあるよ（Dante）。
モノラルかステレオか、スタジオかライヴか、音質の善し悪しを問わなければ、
ライナーのベートーヴェンはすべてシカゴで揃うことになる。

ピッツバーグ響とならば、スタジオ・モノラルで第２がある。

それから、ライナーは1925〜26年に、
ベートーヴェン交響曲１・５・６番の４手ピアノ編曲版という珍品を、
ピアノ・ロールで録音しているらしい。
ライナー若き日のピアノなんて興味津々だが、ＣＤにはならないだろうな・・・・

こんなモン聴いちゃいらんねぇ！！ってほど酷い音質でもないよ、ライブのベト交。
という訳で、お願いしますよテスタメントさんよ・・・

http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=864371&GOODS_SORT_CD=102

買ってキタ。これから聴きます。

うおっ　俺も買おうかな・・

「39，40番は以前、特典盤として出ていたもの。今回が初の一般発売！」
って書いてるけど、輸入盤CDで普通に出てたよね。持ってるよ。

ライナーのモーツァルトって3940だけだっけ。むかしLPで41があったような
気がしてるんだけど、記憶がかなりあいまいで自信なし。35か36もはいった
ドイツ盤の2枚組だったと思う。う〜ん、俺も上のCD買おうかな。安いし…。

>>491
ＣＤでも出てたっすよ、41。ベト７とカップリングのRED・SEAL。

つか、ググればディスコグラフィ掲載してるページ
一発で引っ掛かりますぜ？

ttp://www1.nisiq.net/~ke-sato/classic/reiner/reiner_main.htm

最近個人的に疲れてて、ライナーとルービンシュタインの
ブラームスp1を聴いていたら、感じることを忘れていたことに
気付いたよん。
やっぱりいいなぁ。
曲も指揮者も楽団もソリストも。
ああ、もっと早く生まれてたらライナーの生演奏に
接することが出来たかもしれないのに。

>>492
このページを作った人、マジで尊敬するね。よくもここまでやったものだ。
俺もひとかどのライナー通を任じていたが、このページをみて脱帽した。

しかし、この作者、慢性肝炎でずっと闘病生活だと書いている。気の毒に。
ライナー・ファンのひとりとして、１日も早い快癒を祈る。

待ちに待った、
ミルシュテインとピアティゴルスキー
のブラームス／ドッペル・コンチェルト、到着！
いまから聴くのだ！！

>>491
> ライナーのモーツァルトって3940だけだっけ。むかしLPで41があったような
> 気がしてるんだけど、記憶がかなりあいまいで自信なし。35か36もはいった
> ドイツ盤の2枚組だったと思う。う〜ん、俺も上のCD買おうかな。安いし…。

俺のもってるのはこれだけど
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/B000003FPK/qid=1119174485/sr=1-26/ref=sr_1_26/104-3869100-5824721?v=glance&s=classical

テスタメント入荷age

>>497
どこ？

ベト７はどうですか？
マスタリングした３千円ぐらいの高いやつがあった気がします。

>>498
ハイヨ
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=867112&GOODS_SORT_CD=102

>>500
500ゲト御目でと　＆　サンクス！

やぱりタワレコかぁ。
タワレコはライナーを評価し続けてくれて、
ライナー好きにとって、まっこと有難い店だなあ

カルメンとザロメ。
ライナーのライヴで聴いたら、もう他は聴けない

いまさらながらリビング・ステレオで「新世界」を。
ハイブリッドじゃないんすね、これ。
でもいい音、いい演奏。
冊子の裏の写真に写ってるチェロの禿げた方は、もしかして首席のシュタルケル氏！？

>>503
頭でなくて、チェロのハゲ具合？
ｗ

「ショパンピアコン１+２」のライナーノート　
Ｋチメルマンのインタビューから引用。
「２０年代のコンセルトヘボウの弦の響きに憧れ
Ｆ・ライナーの管の響きに憧れます」
いったいどんな音になるんだろう？

>>488-501

マンセー！
理想のモツ３９に、出会いました！
出だしから、夢見るようなやわらかさ。
そして序奏が終わって、第一主題に入る瞬間の、ふっ、と空く呼吸、間合いの絶妙さ。
鳥肌立ちものです！

その第一主題のふくよかで暖かな歌。地平を広げるスケール。
なんで、なかなか国内で売られなかったのだろう？

メヌエットの素晴らしいリズムの伸び縮みは、
ＶＰＯのとのウィンナーワルツ集のとき、そのもの。

ライナーのモーツアルトへの愛情のふかさが、
音響に満遍なく横溢している！！！

ありがとう

４０番も見事です。
力むことなく、音楽そのもののたたずまいで、その楽曲の深さや高さや広がり
が表現できていることの、驚きと感動です。

３９と４０とを、
一晩で聴くことは、オススメできませんよ。
昂奮して、寝付かれなくなるからｗ

>>ライナーの残した演奏の中で 1枚だけを選ぶとしたらどれだろう？

む、む、難しい。

シェラザード、ウイリアムテル（ロッシーニ序曲集）、ローマの松／泉から
えいっと選んでシェラザード、かな。

本人の意思に従いつつブラームスの4番を選ぶさ

ベト５
でも好きなのは最後に入れたハイドンのシンフォニー

>>508
シェヘラザード、これ以上の演奏はないねえ

マーラー４も折り目正しい上に良識のある演奏。

クライーバーンの伴奏のプロコフィエフの３番も洗練度が高いぞ！

あげとくか

プロコフィエフはライナーじゃなかとです

そうでしたか。orz

こんな演奏が残っていれば・・・
Ｇ・アンダ（Ｐ）、ライナー指揮ＣＳ(*￣0￣)/ ｵｩｯ!!
バルトーク/ピアノ協奏曲全集
１９５０年代後半のＲＣＡ録音で。
夢か・・・。

ライナーの交友関係教えて？

ドッペル・コンチェルトはまだ後の楽しみに保存中。
で、
まず、ピアティゴルスキーのTESTAMENTに着手。

○サンサーンスのチェロ協奏曲：
　　ここでライナーは、ビクター放送響（？）を振っているのだけど、
　　そのアンサンブルの惚れ惚れするような響き、
　　高貴かつ繊細な色合いが、ピアティゴルスキーの彫りの深い演奏と絡みあって、
　　ゴブラン織で占められた壁に囲まれ、飴色の調度品にあふれた、
　　王宮の一室に安らぐがごとし、
　　って具合ですよ
　
　　有名な録音みたいだけど、未聴の方は、いますぐ入手すべし
　　･･･ライナー・ファンであろうとなかろうと！

>>516
ほかにも

・R.シュトラウス　アルプス交響曲
・バルトーク　中国の不思議な役人(これはマルティノンが録音残してる)
・ラヴェル　ボレロ
・レスピーギ　ローマの祭り

などなど・・・挙げだしたらきりがない

カップリングされてる、
○シューマン・チェロ協
　：クーセヴィツキーが、成熟男性の懐の深さを
　　あふれさせる。

○ブロッホ：　ミュンシュ。ならべて聴くと、なるほどこんなにも
　　　　　　ライナーとの芸域の差があったのかあ、と耳を疑う。
　　　　　　ミュンシュの方が、勿論、肌理があらいし、大雑把。
　　　　　　繊細さに欠けます

>>520
ミュンシュはどちらかというとフルヴェンに近いタイプの指揮者なので
ライナーとは対照的な部分があるかも。。。

ミュンシュは曲にハマると凄い燃焼を見せる。
サン=サーンスのオルガン付交響曲など、ミュンシュの個性と曲とがピタリとはまった感じ。
しかし、ツボを外した時にはどうしようもなくなる。
ベートーヴェンだと、ハマったのが第９、ハズしたのが第５。

ライナーはほんとに出来不出来が少ない指揮者だ。
どの演奏もすばらしい高水準を保っている。

>>521
ラヴェル演奏について、ライナーとミュンシュの解釈の相似を
指摘する評文に出会った。
ミュンシュのラヴェル、ライヴの爆演でしかしらず、
スタジオ録音知らないから、
なんとも２者を比較できないのだけど

>>523
すごいな。ミュンシュの公演を聴いた経験があるなんて。羨ましい。

>>524
スマソ。ミュンシュのは、「ライヴ録音」の意味

久々にスペインもの取り出した
こう、すごくキレがいい
もう少し気温が上がるの待とうかな
この数年、ここハポン国は、熱帯化著しくて、息苦しいし

ハイフェッツとのチャイコ協奏曲聴いてる。
ぴたりと寄り添う影みたいなオケ、
絶妙な指揮ぶり。
涙が出てくる。

>>527
その演奏、神がかりだよね
ハイフェッツの技量の冴え、豊穣な音のイメージの大河！
それと響きあうライナーの指揮下のＣＳＯの輝かしさ！

ライナーってすげぇなあ。
なんでサラっと流す演奏であんなに感動的なんやろ。
たまたま試聴で「家路」のメロディーを聴き、チェリの新世界から脱却した高三の夏。

マーラー４も感動的
手の届かない真性セレブ美人

真性セレブ美人て・・・

・・・なんだかなぁ

ライナーの「アイネ・クライネ・ナハトムジーク」やっと手に入れました。
期待通りの演奏。
なんでライナーはモーツァルトをもっと録音してくれなかったんだろうか。
ライナー自身もモーツァルトが好きだったはずなのに。

iTMS日本でフリッツ・ライナー扱っておくれよぅ

>>533
「ソニーBMG」だから今のところ無理。
ていうか、ライナーの録音ってiTMSで買うよりCD買った方が安上がりな気が。

age

各「指揮者」のナンバー１を決めよう part2
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1121927092/

今週は「ライナー」です。投票よろしく

投票したよ。もちろんベト５。

あなたかっこ付け忘れてたよ

>>538
ありがとう。訂正しました。

>>539
お前今度はマルケヴィチに2重投票してるぞ・・・

>>540　スマソ。逝ってきます。

各「指揮者」のナンバー１を決めよう part2
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1121927092/
の「ライナー」、終わったね。

トップを採ったのはツァラトゥストラ1954年盤。
この曲ならば、1962年盤と票が割れるかと思ったが、
どういうわけか第１回目録音でまとまったんだね。
オケコンや弦チェレが少なかったのもちょっと意外。

ライナーのライナーたるゆえんを簡潔に1枚１票投じて示せというなら、
「ロッシーニ序曲集」「新世界より」「ウィンナ・ワルツ集」のうちのどれかになる！

と、極論をぶちまけてみる。さあ、叩け叩くのだ。

ムソルグスキーの「禿げ山の一夜」も
入れたかったんだよなぁ〜。
グルーブ感のある、ゾクゾクする演奏。
超絶トランペットはどうやって
吹いてるのか謎だし。

ライナーは小品もホント
うまいよねぇ〜。

>>543
ぜんぜん極論じゃないと思われ。
躍動感あふれるロッシーニ、
ダイナミックで、しかも郷愁あふれるドヴォルザーク、
流麗でしなやかなＪ・シュトラウス、
どれにも、ライナーのライナーたるゆえんが溢れていると思うよ。

>>544
禿山のすごさにも同意。正統派の名演だと思う。

協奏曲ものもいいのが多いよ
ギレリスとのチャイコフスキー、ブラームス2番、
ハイフェッツとのブラームス、チャイコフスキーなどなど・・・

正統派といえば１８１２年も忘れられない。たとえカットがあろうとも純音楽的な推進力は随一。

ＣＤになってから真面目に買いなおしてないので、ＢＭＧでライナーＢＯＸ出してくれたら買いますよ。
いや、同演異盤が色々出てて面倒なので、一発で全部網羅出来るセットが欲しくてねえ。
ＣＳＯとのステレオ録音（＋交響楽団とのハイドン）だけでも、ＢＯＸ化して欲しいなあ。

買うひと少ないから、駄目ですか。そうですか・・・

正統派じゃないのがストコだな。

ライナーといえば、少し思い出があるなあ。
高校の音楽の授業で、べト５、指揮者人気投票なる企画があり
家にあるベト５を持ち寄り第一楽章だけ聞いて投票を行い、一位になったものを全曲聞くという企画だった。
俺は、ライナー/CSOを持っていった。投票の結果カラヤンに一位を持ってかれたのだが、
音楽の先生（近藤先生♀、結構惚れてた）が、「これ、いいね」っていってくれて嬉しかった。
それ以来、俺にとってベト５はライナーがｏｎｅ　ａｎｄ　ｏｎｌｙになってしまった。

どんな学校だｗ

>>549
ったくカラヤンに入れたやつは何も考えずに
小泉に入れたやつと一緒だな。
漢なら当然ライナーだろ。

ライナーとカラヤンって面識あるのか？
まあカラヤンはセルにびびったやつだからな！
カラヤンとはちび同士でも格が違うのだよ！カラヤンとは！

XRCD高杉

どのXRCD？

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1475909

そろそろ入荷age

ライナーってラフマニノフ好きなのか？
好きそうに見えない。

sage

ライナーは、ブラームス交響曲録音は４番だけですか？

>>558
CSOとの3番があるよ

>>559
ありがとう。

録音古いけど、SACDはそんなに音がいいの？
オケコンとか。