絶対音感。Part２
1 ： 相対音感 ：
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2 ：名無しの笛の踊り：03/12/18 23:53 ID:TZNH4xKO
２
3 ：名無しの笛の踊り：03/12/18 23:53 ID:t9SwGnmh
ポンカン食べよ
4 ：名無しの笛の踊り：03/12/19 00:06 ID:J7vCObF3
何年やってるんだこの話題はｗ
5 ：名無しの笛の踊り：03/12/19 00:20 ID:EBLHpsMv
ロックは？
6 ：はろぉ ◆KittytZkcE ：03/12/19 00:25 ID:uW1E6/cB
993 ：sage ：03/12/18 20:17 ID:ssS54iue
糞スレももうそろそろ終わるね。
絶対音感の無い奴が、知識だけをひけらかしていたこのスレは
本当に無駄だったな。
間違えても次スレ立てんなよ！
糞スレももうそろそろ終わるね。
絶対音感の無い奴が、知識だけをひけらかしていたこのスレは
本当に無駄だったな。
間違えても次スレ立てんなよ！
7 ：はろぉ ◆KittytZkcE ：03/12/19 00:25 ID:uW1E6/cB
このスレは、激しく、板違いである。
9 ：はろぉ ◆KittytZkcE ：03/12/19 02:59 ID:uW1E6/cB
再三再四言っていることだが、参加者を制限したいのなら、公開の掲示板は使うな。
嫌われるのには理由があるんだよね・・・
11 ：はろぉ ◆KittytZkcE ：03/12/20 02:23 ID:OIOfLzPn
嫌っている奴の頭がおかしいだけ。
12 ：窓際香具師 ◆TXHhNdQUjU ：03/12/21 14:17 ID:tnlgy2ug
プリペアド（ﾊｽﾞ
というわけで前スレは協力してあげたけど。
まとめがないでしょ。前スレの。
だから延びないと思うぞ。ガンバレ。
というわけで前スレは協力してあげたけど。
まとめがないでしょ。前スレの。
だから延びないと思うぞ。ガンバレ。
前スレ、ずいぶん長かったよね。これ以上なにか語ることある？
俺は今は特に思いつかんのだが。
俺は今は特に思いつかんのだが。
16 ：名無しの笛の踊り：03/12/26 01:43 ID:6cEVNmai
「どうやったらマジで大人からでも絶対音感がつくか」で行きましょう
17 ：名無しの笛の踊り：03/12/26 01:44 ID:6cEVNmai
「つかない。終わり」とかじゃなくて、実現するためのアイデアね。
19 ：名無しの笛の踊り：03/12/26 07:24 ID:6cEVNmai
「俺は大人になってから絶対音感がついたんだぞー」と人に自慢してみたいから。
大人になってからオタフク風邪にかかっても自慢になるかなあ
21 ： ：03/12/26 22:40 ID:GoLXvqj5
やっぱ、定義をはっきし。
しる。
大人になっても２パーセントくらいは可能性あるってさ。
24 ：名無しの笛の踊り：04/01/07 21:57 ID:hBxTcJPH
絶対音感って、良い？ 悪い？
私はピッチが固定されているってことは、
悪いと思うけど。
私はピッチが固定されているってことは、
悪いと思うけど。
>>24の頭が悪いのは確かだな
>>25の人が悪いのも確かかな
27 ：>>25：04/01/08 20:42 ID:G3RM1IS8
頭悪いですけど。
古樂器やると、４１５Ｈｚだの４１０Ｈｚだの
４００Ｈｚだの３９２Ｈｚだのと、いろいろだか
ら、固定されていると楽譜と違うから混乱しちゃ
うでしょ。
古樂器やると、４１５Ｈｚだの４１０Ｈｚだの
４００Ｈｚだの３９２Ｈｚだのと、いろいろだか
ら、固定されていると楽譜と違うから混乱しちゃ
うでしょ。
29 ：>>28：04/01/08 21:18 ID:d8fynFd/
それって相対音感ではなくて？
絶対音感のある友人は、半音低いと楽譜と違う
から気持ち悪いと言うよ。
絶対音感のある友人は、半音低いと楽譜と違う
から気持ち悪いと言うよ。
>>29
それは、絶対的ラベリングの弊害だね。
それは、絶対的ラベリングの弊害だね。
気持ち悪いかはともかく、違いに気づいてるか気づいて無いかの話だろ
天才少年絶対音感の持ち主・・・・とかいうので
よく、救急車サイレンの音階とかをキーボードで表させるでしょ。
あれを気持ち悪くなく表現できてるってことは天才絶対音感の持ち主でも
なんでもない、っていうことでｵｹｰ？なのかな。
よく、救急車サイレンの音階とかをキーボードで表させるでしょ。
あれを気持ち悪くなく表現できてるってことは天才絶対音感の持ち主でも
なんでもない、っていうことでｵｹｰ？なのかな。
そもそも気持ち悪くなる理由がない。天才なんかじゃないのは確かだが。
ロック元気かな。
41 ：名無しの笛の踊り：04/02/07 23:36 ID:QpOM6Abk
C2とかD7とかは言えないけど、トラックのクラクションとか、
給湯器からでるモーター音とか、家電のＢＥＥＰ音とかで、
あのピアノ曲の冒頭の左手の音だとか、そういうのはほとんど毎日あるよ。
でも絶対音感とはいえないんだよね。あくまでC2とかD7とか言えない限りは。
給湯器からでるモーター音とか、家電のＢＥＥＰ音とかで、
あのピアノ曲の冒頭の左手の音だとか、そういうのはほとんど毎日あるよ。
でも絶対音感とはいえないんだよね。あくまでC2とかD7とか言えない限りは。
45 ：名無しの笛の踊り：04/02/15 21:38 ID:1c7bo0Om
MIDIの専門用語（？）なんかがあるんですねー！
私のまわりには絶対音感の持ちぬしが何人もおりますが
ひとそれぞれのようですよ。
楽譜どうりの調（たとえばC-dur)で歌わないと気持ち悪い。という人もいれば
移調してD-durで歌っても全然平気っていう人もいるし。
>>30クラリネットとかはB管とかあって移調楽器ですよね～
Cの音を吹いたら実際出てる音はB（442hzとかそこらでいえば）なんでしょ？
やっぱ気持ち悪いと思うけど慣れですよね。
私のまわりには絶対音感の持ちぬしが何人もおりますが
ひとそれぞれのようですよ。
楽譜どうりの調（たとえばC-dur)で歌わないと気持ち悪い。という人もいれば
移調してD-durで歌っても全然平気っていう人もいるし。
>>30クラリネットとかはB管とかあって移調楽器ですよね～
Cの音を吹いたら実際出てる音はB（442hzとかそこらでいえば）なんでしょ？
やっぱ気持ち悪いと思うけど慣れですよね。
>>45
ほうほう、そういう器用な人もいるんですね。
訓練しだいなのかな。
私は楽譜どおりの音しか出せません。(´･ω･`)
つまりハ長調の楽譜を渡されてこれをニ長調で弾けと
言われてもできないっす。
だからブラバンも入って3ヶ月でストレスためこんでやめますた。
代わりにギターやってみたけど、カポをつけるとこれも全くダメｗ
ほうほう、そういう器用な人もいるんですね。
訓練しだいなのかな。
私は楽譜どおりの音しか出せません。(´･ω･`)
つまりハ長調の楽譜を渡されてこれをニ長調で弾けと
言われてもできないっす。
だからブラバンも入って3ヶ月でストレスためこんでやめますた。
代わりにギターやってみたけど、カポをつけるとこれも全くダメｗ
もはや病気っすね
48 ：名無しの笛の踊り：04/02/19 01:08 ID:e6IdACn7
あはは！私は一応３年間続きましたよ（＾＾）ブラス。
楽器がフルートだったから続いたのかもｗ
ギターは、まず、指が…とどかない！
楽器がフルートだったから続いたのかもｗ
ギターは、まず、指が…とどかない！
絶対音感の一般的な定義を聞きたいです。
よく漫画やドラマで使われる絶対音感のように、
人の声をドレミになおすとかあーいうのはどうなんでしょうね？
12音階の中に定まらないような人の声という微妙な音階をドレミでは表せません。
ドとレの中間より少しレ側に近い音。というような表現はできますが・・・
一応自分は幼稚園はいる前後にピアノ習ってたので、複雑な曲でなければ、
聞いてそれを譜面に起こすぐらいは出来ますが、これは絶対音感を持っているといってよいのでしょうか？
よく漫画やドラマで使われる絶対音感のように、
人の声をドレミになおすとかあーいうのはどうなんでしょうね？
12音階の中に定まらないような人の声という微妙な音階をドレミでは表せません。
ドとレの中間より少しレ側に近い音。というような表現はできますが・・・
一応自分は幼稚園はいる前後にピアノ習ってたので、複雑な曲でなければ、
聞いてそれを譜面に起こすぐらいは出来ますが、これは絶対音感を持っているといってよいのでしょうか？
体調悪い時、きこえてくる音がすべておよそ半音下がっているように聞こえる症状があるのだけど…似たような香具師いる？
ちょうど今その症状で発狂しそうです。とりあえずＴＶ・ＣＤ・ＭＤなど音の出るものはシャットアウト。
着メロも流れないようにしますた。
ちょうど今その症状で発狂しそうです。とりあえずＴＶ・ＣＤ・ＭＤなど音の出るものはシャットアウト。
着メロも流れないようにしますた。
51 ：名無しの笛の踊り：04/03/02 03:28 ID:RuAV5wMn
>>51
俺もそうだよ。
俺もそうだよ。
52 ：名無しの笛の踊り：04/03/02 07:28 ID:GzgffNKl
だれかこれ↓を試していただけませんか？
www.PerfectPitch.com
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53 ：名無しの笛の踊り：04/03/02 08:31 ID:/URMVIZ8
こんにちは
半音の半分くらいは認識できます。（CとC#の間 のように）
トルコかどこかの民族音楽では、全音の間に音が9個ほどあるそうです。
これはわからん
>>49
人の声は、色々な周波数成分が含まれているため、声を音で表現するのは難しいです。
変化もあるし。同じ声（母音）を同じ高さで続けてくれたらわかります。
成功したら、メシアンの「鳥のカタログ」みたいに、「声のカタログ」が作れそう。
半音の半分くらいは認識できます。（CとC#の間 のように）
トルコかどこかの民族音楽では、全音の間に音が9個ほどあるそうです。
これはわからん
>>49
人の声は、色々な周波数成分が含まれているため、声を音で表現するのは難しいです。
変化もあるし。同じ声（母音）を同じ高さで続けてくれたらわかります。
成功したら、メシアンの「鳥のカタログ」みたいに、「声のカタログ」が作れそう。
>>50
親知らずの抜歯した後がそうだった。麻酔がきかなくて
バシバシ注射されて少し体がだるかったんだよね。
時計の音やパソコンの警告音が変だなぁと不安になり
117の時報を聞いてパニックになったｗ
>>53
私の耳はピアノで刷り込まれているので、民俗音楽の音階は
認識不可能だと思うなぁ。
人の声（歌声？）はオペラやリートなら認識できるけど
ポップス演歌みんなダメ。
親知らずの抜歯した後がそうだった。麻酔がきかなくて
バシバシ注射されて少し体がだるかったんだよね。
時計の音やパソコンの警告音が変だなぁと不安になり
117の時報を聞いてパニックになったｗ
>>53
私の耳はピアノで刷り込まれているので、民俗音楽の音階は
認識不可能だと思うなぁ。
人の声（歌声？）はオペラやリートなら認識できるけど
ポップス演歌みんなダメ。
>>54
私もピアノだから多少ずれてる音も自分の持ってる12音に四捨五入されて聞こえる。
どっちつかずな音は前後の音から決めてるらしい（脳がかってにやる）
>49
すごいです。
私は音大まで行きましたが、ブルグミューラー程度の簡単な曲も
なんとなくこんな‥程度なら出来るけど
聴いただけでは正確な譜面に起こせないです。
それどころか練習した曲でさえ、いざ譜面を書こうとすると忘れてるところもきっとある。
私もピアノだから多少ずれてる音も自分の持ってる12音に四捨五入されて聞こえる。
どっちつかずな音は前後の音から決めてるらしい（脳がかってにやる）
>49
すごいです。
私は音大まで行きましたが、ブルグミューラー程度の簡単な曲も
なんとなくこんな‥程度なら出来るけど
聴いただけでは正確な譜面に起こせないです。
それどころか練習した曲でさえ、いざ譜面を書こうとすると忘れてるところもきっとある。
56 ：名無しの笛の踊り：04/03/02 20:55 ID:wr3i6fQa
>>50
俺は絶対音感無いんだが、似たような経験（？）はよくある。
あれだ、眠りから覚めたばかりの時に音楽を聴くと、
どういう訳か曲が通常よりも幾分速く聞こえるってやつだ。
まあ脳がまだ十分に覚醒していないのが原因なんだろうけど。
絶対音感の狂いも、やはり脳が実直に影響しているのではないかな？
俺は絶対音感無いんだが、似たような経験（？）はよくある。
あれだ、眠りから覚めたばかりの時に音楽を聴くと、
どういう訳か曲が通常よりも幾分速く聞こえるってやつだ。
まあ脳がまだ十分に覚醒していないのが原因なんだろうけど。
絶対音感の狂いも、やはり脳が実直に影響しているのではないかな？
ブルグミュラーといえば。
小学校低学年までの３，４年間ピアノをやっていて、ちょうどやめる頃にブルグミュラーやってました。
（練習しなかったからひけなかったけど。）
で、数年後（小学校高学年？）に自分でまたピアノに興味を持ち始めて、
家にあったブルグミュラーのＣＤから聴音みたいに楽譜にしてた。
あとラジオから録音したクーラウのソナチネとか。
で、右手だけなんだけど（左のことあんまり考えてなかったｗ）、
途中、転調すると「あれ？」でももう１回改めて聞いても合ってて「あれ？？」
初めはドから始まった主題が、途中ではソからになって。
間違ってるのかさえよく分かんなかった子どもの頃。知識なんにもなかったからね。
小学校低学年までの３，４年間ピアノをやっていて、ちょうどやめる頃にブルグミュラーやってました。
（練習しなかったからひけなかったけど。）
で、数年後（小学校高学年？）に自分でまたピアノに興味を持ち始めて、
家にあったブルグミュラーのＣＤから聴音みたいに楽譜にしてた。
あとラジオから録音したクーラウのソナチネとか。
で、右手だけなんだけど（左のことあんまり考えてなかったｗ）、
途中、転調すると「あれ？」でももう１回改めて聞いても合ってて「あれ？？」
初めはドから始まった主題が、途中ではソからになって。
間違ってるのかさえよく分かんなかった子どもの頃。知識なんにもなかったからね。
自分の中でまとまってないけど連カキコ。
中学くらいになって、ちょっと古くなったカセットをたまたま見つけて聞いてみたら
気持ち悪くてしょうがない。
音が、半音の半分くらいか分からないけど下がってしまって。
スッキリしなくて、ずっと聞いてられなかったです。
それと最近、ＴＶでときどき耳にするあるＣＭの曲も
それと同じように、ちょっとだけキーが下がってるように感じられて、
こちらは気持ち悪いというか、
本当に下がってるのかどうか、ビデオに撮るなりしてピアノ弾いて確認したいと思う。
そのまえに、それがなんのＣＭだったのかを思い出さなければならないのだが･･･。
もちろん、レノアのＣＭみたいに子どもが歌ってて音程があやふやとか、そういうのではない。
中学くらいになって、ちょっと古くなったカセットをたまたま見つけて聞いてみたら
気持ち悪くてしょうがない。
音が、半音の半分くらいか分からないけど下がってしまって。
スッキリしなくて、ずっと聞いてられなかったです。
それと最近、ＴＶでときどき耳にするあるＣＭの曲も
それと同じように、ちょっとだけキーが下がってるように感じられて、
こちらは気持ち悪いというか、
本当に下がってるのかどうか、ビデオに撮るなりしてピアノ弾いて確認したいと思う。
そのまえに、それがなんのＣＭだったのかを思い出さなければならないのだが･･･。
もちろん、レノアのＣＭみたいに子どもが歌ってて音程があやふやとか、そういうのではない。
>>57-58
言ってる意味がさっぱりわかりません。
言ってる意味がさっぱりわかりません。
ゆんゆん
＼_ _／ _／
＼ / ／
ξ
Λ⊥Λ
（ ´∀｀）
◯ ／ /
＼／ |
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（＿）__）（＿）_）
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ξ
Λ⊥Λ
（ ´∀｀）
◯ ／ /
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>>50
現代ピッチの楽器と古楽ピッチの楽器(A=415付近)
とどちらも演奏するのですが、ときたま頭のなかで
「階名」との対応が半音ずれ、どちらがどちらか、
よく判らなくなることがあります。
下手にピアノで現代ピッチの平均律が刷り込まれてい
たりすると、古楽をやるとき困るのかなーなんて思っ
たりします。
もっとも音大のピアノ科出るくらいだと、楽譜を見て
瞬時に半音下げて演奏するくらいのことは簡単でしょう
から、きちんと半音ないし全音ずれていれば全然問題な
いのかも。
現代ピッチの楽器と古楽ピッチの楽器(A=415付近)
とどちらも演奏するのですが、ときたま頭のなかで
「階名」との対応が半音ずれ、どちらがどちらか、
よく判らなくなることがあります。
下手にピアノで現代ピッチの平均律が刷り込まれてい
たりすると、古楽をやるとき困るのかなーなんて思っ
たりします。
もっとも音大のピアノ科出るくらいだと、楽譜を見て
瞬時に半音下げて演奏するくらいのことは簡単でしょう
から、きちんと半音ないし全音ずれていれば全然問題な
いのかも。
>>61
>音大のピアノ科出るくらいだと、楽譜を見て
瞬時に半音下げて演奏するくらいのことは簡単でしょう
難しい って言うか所見でも簡単に弾けるような曲以外不可能です。
それとは別の問題として
鍵盤の「ラ」を弾いた時に「ラ」ではない音が出ると脳のピアノを弾く部分がパニックを起こします。
電子ピアノは簡単にずらせるでしょ？ ずれてると極簡単な曲も弾けない。
あれ 練習して弾けるようになったら、たぶん、絶対音感がぶれる（ピンボケになる
>音大のピアノ科出るくらいだと、楽譜を見て
瞬時に半音下げて演奏するくらいのことは簡単でしょう
難しい って言うか所見でも簡単に弾けるような曲以外不可能です。
それとは別の問題として
鍵盤の「ラ」を弾いた時に「ラ」ではない音が出ると脳のピアノを弾く部分がパニックを起こします。
電子ピアノは簡単にずらせるでしょ？ ずれてると極簡単な曲も弾けない。
あれ 練習して弾けるようになったら、たぶん、絶対音感がぶれる（ピンボケになる
63 ：名無しの笛の踊り：04/03/10 14:50 ID:aKA2PpSA
>>62
それって絶対音感とか以前に、脳の慣れの問題でしょ。
ビデオのリモコンとかだって「再生」の三角マーク押したら「早送り」になってたりでバラバラになってたら混乱する、ってのと一緒。
絶対音感あるヤツでも移調が得意なのは大勢いるし、君はそれに単に慣れてないってだけ。
それって絶対音感とか以前に、脳の慣れの問題でしょ。
ビデオのリモコンとかだって「再生」の三角マーク押したら「早送り」になってたりでバラバラになってたら混乱する、ってのと一緒。
絶対音感あるヤツでも移調が得意なのは大勢いるし、君はそれに単に慣れてないってだけ。
上手い演奏だと基準値より多少高低あっても
一定した音程で音階や和音を終始弾いてくれるのは出だしがあれ？
っと思うだけなので構わんのだが
ピッチが安定しない人とか
途中で狂って来たり
大勢の中で一人変なのがいたり
和音が綺麗に響いてない方が
気分悪くない？
あとスライドみたいに地続きで音階移動をしつこくされると
酔うから嫌い。
一定した音程で音階や和音を終始弾いてくれるのは出だしがあれ？
っと思うだけなので構わんのだが
ピッチが安定しない人とか
途中で狂って来たり
大勢の中で一人変なのがいたり
和音が綺麗に響いてない方が
気分悪くない？
あとスライドみたいに地続きで音階移動をしつこくされると
酔うから嫌い。
基準値って変だな。
440の時ね。
以前四半音低い調律の19世紀ギター聴いたら出だし以外特に何もなかったが
半音低い(のつもり)のバロックヴァイオリンとチェンバロとガンバの
アンサンブル聴いたらズレ具合バラバラで
船酔いみたいになったよ。
440の時ね。
以前四半音低い調律の19世紀ギター聴いたら出だし以外特に何もなかったが
半音低い(のつもり)のバロックヴァイオリンとチェンバロとガンバの
アンサンブル聴いたらズレ具合バラバラで
船酔いみたいになったよ。
>>63
うん 私が移調奏が苦手なのは確か。
子供の弾くソナチネ位なら弾けるけど、
でもさ、たとえばショパンの黒鍵とかブラームスのソナタ程度でも
瞬時に移調して弾ける奴ってめったにいないと思うなあ。
あ 余興用とかに練習してれば別だよ。
指使いから全然違ってくるしさ。
単に脳の慣れって言ったらどんな事柄でもそうでしょ？
移動ドも絶対やだなあ 、 単に移調して歌うなら良いんだよ、なんでもやれる
楽譜上のどこに「ラ」があっても読んで歌えるよ。
けど、 「ラ」の音の高さを他の音名で歌うのがダメなんだ。
うん 私が移調奏が苦手なのは確か。
子供の弾くソナチネ位なら弾けるけど、
でもさ、たとえばショパンの黒鍵とかブラームスのソナタ程度でも
瞬時に移調して弾ける奴ってめったにいないと思うなあ。
あ 余興用とかに練習してれば別だよ。
指使いから全然違ってくるしさ。
単に脳の慣れって言ったらどんな事柄でもそうでしょ？
移動ドも絶対やだなあ 、 単に移調して歌うなら良いんだよ、なんでもやれる
楽譜上のどこに「ラ」があっても読んで歌えるよ。
けど、 「ラ」の音の高さを他の音名で歌うのがダメなんだ。
ギターでカポつけてやると
楽譜でドと書いてるのに実際ならす音はレだったりするぞ。
もー訳わからん
楽譜でドと書いてるのに実際ならす音はレだったりするぞ。
もー訳わからん
>>66
私の知り合いのピアノ科出は、みな軽々移調してましたね。
っていうか、そういう練習をさせられた、と言っていました。
ただし、他人が半端に(1/4音とか)ずれたピッチで歌ったり
すると吐き気がするといってその場を立ち去ったりしてまし
た。
あーゆーのも大変だなー、とおもって見てましたが。
ちなみに私は「移動ド」はまったくできず、楽譜と音程が
1対1に対応していて融通がまったく利きません。音名とか
階名とかの問題ではないような気がしています。ていうか、
音名と階名の使い分ける能力がない。トホホ。
(で、その関係がたまに半音ずれる、と。)
私の知り合いのピアノ科出は、みな軽々移調してましたね。
っていうか、そういう練習をさせられた、と言っていました。
ただし、他人が半端に(1/4音とか)ずれたピッチで歌ったり
すると吐き気がするといってその場を立ち去ったりしてまし
た。
あーゆーのも大変だなー、とおもって見てましたが。
ちなみに私は「移動ド」はまったくできず、楽譜と音程が
1対1に対応していて融通がまったく利きません。音名とか
階名とかの問題ではないような気がしています。ていうか、
音名と階名の使い分ける能力がない。トホホ。
(で、その関係がたまに半音ずれる、と。)
アカペラはキライだ
高本先生は絶対鈍感です。
72 ：名無しの笛の踊り：04/04/08 22:40 ID:lUOrN1PV
さっき共感覚（音に色を感じたり味に手触りを感じたりする感覚）の本を読んでてふと思ったのだが…
絶対音感も共感覚もある人ってどれくらいいるんだろう？
私は、絶対音感は普通にあるけど、共感覚はたまに起こる程度。
特徴のある人の声で突然パーッとカラフルな螺旋模様が見えたり。
ハ長調＝白色という人は多いらしいね。
私は緑や茶色のアースカラーというイメージだけど。（これは単に連想してるだけだろうな）
絶対音感も共感覚もある人ってどれくらいいるんだろう？
私は、絶対音感は普通にあるけど、共感覚はたまに起こる程度。
特徴のある人の声で突然パーッとカラフルな螺旋模様が見えたり。
ハ長調＝白色という人は多いらしいね。
私は緑や茶色のアースカラーというイメージだけど。（これは単に連想してるだけだろうな）
>>72
ハ長調＝白色ってイメージはピアノなどの
鍵盤楽器で音階を意識している人が多いってことでは？
生まれてからチェンバロばかり（鍵盤の白黒が逆の場合が多い）
見て育った人はハ長調＝黒になりがちなんだろうかｗ
ハ長調＝白色ってイメージはピアノなどの
鍵盤楽器で音階を意識している人が多いってことでは？
生まれてからチェンバロばかり（鍵盤の白黒が逆の場合が多い）
見て育った人はハ長調＝黒になりがちなんだろうかｗ
76 ：名無しの笛の踊り：04/04/09 09:04 ID:PqDDd1Xm
俺は、
ド（ハ調）赤 レ（ニ調）ピンク ミ（ホ調）黄
ファ（ヘ調）橙 ソ（ト調）青 ラ（イ調）緑
シ（ロ調）白
ド＃＝銀 ミb＝黄緑 ファ＃＝ピンク
ソ＃＝黄 シb＝紫
こんな感じ。
レとファ＃、ミとソ＃が同じなのは和音で色が見えてしまうから、そのルートと３度が同じ色で見えてしまう。
だからfis durの曲とか一瞬？と混乱したりする。たぶん３度の感覚と一緒に憶えちゃってるんだろな。
ド（ハ調）赤 レ（ニ調）ピンク ミ（ホ調）黄
ファ（ヘ調）橙 ソ（ト調）青 ラ（イ調）緑
シ（ロ調）白
ド＃＝銀 ミb＝黄緑 ファ＃＝ピンク
ソ＃＝黄 シb＝紫
こんな感じ。
レとファ＃、ミとソ＃が同じなのは和音で色が見えてしまうから、そのルートと３度が同じ色で見えてしまう。
だからfis durの曲とか一瞬？と混乱したりする。たぶん３度の感覚と一緒に憶えちゃってるんだろな。
77 ：名無しの笛の踊り：04/04/10 21:02 ID:WXtWqu5K
『ショパン』3月号を読んでたら、5月号の読者ページのテーマが「この曲で連想する色」だった。
投稿の締め切りは過ぎてたけど。
投稿の締め切りは過ぎてたけど。
78 ：名無しの笛の踊り：04/04/10 21:04 ID:WXtWqu5K
>>76
見事に全然違うな～
見事に全然違うな～
79 ：名無しの笛の踊り：04/04/10 21:41 ID:YsMISqAW
C dur は白。
F durは、緑＝田園
F durは、緑＝田園
ど＝灰色がかった白 れ＝黄緑 み＝ピンク ふぁ＝レモン色
そ＝青みがかったグレー ら＝茶色 し＝グレー
和音にしても、わりあい調和が取れてるでしょ？ｗ
そ＝青みがかったグレー ら＝茶色 し＝グレー
和音にしても、わりあい調和が取れてるでしょ？ｗ
>>79
問題1 ファラシが鳴ってるがどれも和音を乱してなどいない。
でも解答欄にはシしか選択肢がない。
問題2 となりのトトロ
問題3 知らん ってかこの曲を知ってることと絶対音感と関係あるか？
問題4 ラ
問題5 ミソシ
なんでこれがマニアック？？
超絶は81と同じで問題1を間違った。 これ聞き分けられる人凄いな。
問題1 ファラシが鳴ってるがどれも和音を乱してなどいない。
でも解答欄にはシしか選択肢がない。
問題2 となりのトトロ
問題3 知らん ってかこの曲を知ってることと絶対音感と関係あるか？
問題4 ラ
問題5 ミソシ
なんでこれがマニアック？？
超絶は81と同じで問題1を間違った。 これ聞き分けられる人凄いな。
>>76
> レとファ＃、ミとソ＃が同じなのは和音で色が見えてしまうから、そのルートと３度が同じ色で見えてしまう。
むかし不等分調律が普通だった頃は、調性と色だの感情だの
を結びつける議論が結構あった。
現代の等分平均律に慣れきった(特に鍵盤楽器で育った)人々に、
そういうのが本当にあるのか、私にはギモンだ。
なにかの勘違いでは?
> レとファ＃、ミとソ＃が同じなのは和音で色が見えてしまうから、そのルートと３度が同じ色で見えてしまう。
むかし不等分調律が普通だった頃は、調性と色だの感情だの
を結びつける議論が結構あった。
現代の等分平均律に慣れきった(特に鍵盤楽器で育った)人々に、
そういうのが本当にあるのか、私にはギモンだ。
なにかの勘違いでは?
別に間違いじゃないよ。
「共感覚」ってやつ。
音楽やってない人でもあらわれる。文字や数字なんかも色が伴って、
それはいつも必ず同じものが連想される。
要は音であれ文字であれ刺激があった時に色を把握する部位も一緒に活動してしまう人なだけ。
遺伝はしないらしいから偶発的なもんか
幼児期の環境要因だろ。
「共感覚」ってやつ。
音楽やってない人でもあらわれる。文字や数字なんかも色が伴って、
それはいつも必ず同じものが連想される。
要は音であれ文字であれ刺激があった時に色を把握する部位も一緒に活動してしまう人なだけ。
遺伝はしないらしいから偶発的なもんか
幼児期の環境要因だろ。
悪名高い「○ろおんぷ」の影響だ、って言ってる人がいるよ。
私は単音ではなく調性によって色が見えるタイプ。
もちろん平均律ではなく♪
私は単音ではなく調性によって色が見えるタイプ。
もちろん平均律ではなく♪
>>86
> 「共感覚」ってやつ。
synesthesiaなんて10万人に4-5人くらいしか
いないはず。それにこの場合、感覚は「感じる」のでは
なくて、外在的に投射される。つまり本当に「見える」。
そういう人なら確かに共感覚所有者かもね。
そうでない人はたぶん勘違い。
> 「共感覚」ってやつ。
synesthesiaなんて10万人に4-5人くらいしか
いないはず。それにこの場合、感覚は「感じる」のでは
なくて、外在的に投射される。つまり本当に「見える」。
そういう人なら確かに共感覚所有者かもね。
そうでない人はたぶん勘違い。
89 ：名無しの笛の踊り：04/04/16 21:40 ID:pNN4Tfxl
鳴ってる音の周波数ってわかる？
俺はラがなってりゃ440Hz（付近）とか、
#ラが鳴ってりゃ1.06かけて何Hzとか、
要するに周波数のラベリング？みたいなのがされてりゃわかるだろうけど
瞬間的にあーこの音は1526Hzだね～とか、6387Hzだとか、
そんな感じでわかる人っているの？
友人にそうじゃなきゃ絶対音感じゃないよみたいに言われたんだけど･･･。
俺はラがなってりゃ440Hz（付近）とか、
#ラが鳴ってりゃ1.06かけて何Hzとか、
要するに周波数のラベリング？みたいなのがされてりゃわかるだろうけど
瞬間的にあーこの音は1526Hzだね～とか、6387Hzだとか、
そんな感じでわかる人っているの？
友人にそうじゃなきゃ絶対音感じゃないよみたいに言われたんだけど･･･。
90 ：名無しの笛の踊り：04/04/17 08:21 ID:uykjTcNi
>>89
その友人が絶対音感の定義を間違えていると思われ
その友人が絶対音感の定義を間違えていると思われ
Ａがなってりゃ多少は低いか高いか分かるけど、周波数までは分かりません。
第一チューナーじゃないんだからさｗ。
それは人間の仕事じゃないだろうとその友人に小一時間問い詰めてみて
くださいｗ
もしくは釣りでしたか？
第一チューナーじゃないんだからさｗ。
それは人間の仕事じゃないだろうとその友人に小一時間問い詰めてみて
くださいｗ
もしくは釣りでしたか？
92 ：名無しの笛の踊り：04/04/17 12:22 ID:mREvqKlL
やっぱそうですよね。釣りじゃないっすよ。
今度小一時間問い詰めて見ます。
今度小一時間問い詰めて見ます。
生楽器してると調整でやっぱ色あるよーーーオケとか特に。
弦楽器とかD-durとか明るく響くし、フラット系はモコモコしてくる。
管楽器も得意な調とかあるし。
弦楽器とかD-durとか明るく響くし、フラット系はモコモコしてくる。
管楽器も得意な調とかあるし。
95 ：名無しの笛の踊り：04/04/18 09:30 ID:M2AEnkUI
絶対音感を付けられた子供は↓の様になるのですか？！
民族楽器を聴いて「私、絶対音感あるから、こういうのﾀﾞﾒｪｰ」
と耳をふさぐような子になる。
民族楽器を聴いて「私、絶対音感あるから、こういうのﾀﾞﾒｪｰ」
と耳をふさぐような子になる。
>>94
D-durは開放弦が使いやすいから、故意に開放を使うと大きい音がする。こういうのを
意識して、屋外用の曲にこういう調性が選ばれることもあるらしい。
どちらかというと、#系の方が指的に引きやすいらしい。
♭付きまくりの曲は指がもたもたしてモコモコするのかもw
弦楽器奏者の降臨ｷﾎﾞﾝﾇ
D-durは開放弦が使いやすいから、故意に開放を使うと大きい音がする。こういうのを
意識して、屋外用の曲にこういう調性が選ばれることもあるらしい。
どちらかというと、#系の方が指的に引きやすいらしい。
♭付きまくりの曲は指がもたもたしてモコモコするのかもw
弦楽器奏者の降臨ｷﾎﾞﾝﾇ
>>89
チューナーより耳のいい人は確かに存在するw
チューナーってある程度の時間平均が表示される。最近のは高性能かもしれないけど、
昔の反応遅いやつだったら、微妙に揺れてるのがメータに現れなかったりする。
それを聞いて瞬時に反応する人いまつ。これはどっちかっていうと相対音感でしょうね。
チューナーより耳のいい人は確かに存在するw
チューナーってある程度の時間平均が表示される。最近のは高性能かもしれないけど、
昔の反応遅いやつだったら、微妙に揺れてるのがメータに現れなかったりする。
それを聞いて瞬時に反応する人いまつ。これはどっちかっていうと相対音感でしょうね。
>96
鍵盤楽器もそうだよね！
♭系の方が鍵盤の奥を弾くことになるからモコモコしやすい。
鍵盤楽器もそうだよね！
♭系の方が鍵盤の奥を弾くことになるからモコモコしやすい。
>>98
うそつけ
うそつけ
>99
聴くだけのヒトだね（ニヤリ
聴くだけのヒトだね（ニヤリ
>>100
弾くだけの人でつ(ギロリ
弾くだけの人でつ(ギロリ
>>101
何をはじくの？（クスリ
何をはじくの？（クスリ
てこの原理を考えると、鍵盤の長さの短い黒いキイは、白いキイに比べてより
力がいるため、同じ力で弾くとハンマーの力が弱まり、モコモコした音色に
なることも充分考えられよう。思いつきで書いたから間違ってたら突っ込みよろしく。
おれはピアノでは猫ふんじゃったしか弾けん。
力がいるため、同じ力で弾くとハンマーの力が弱まり、モコモコした音色に
なることも充分考えられよう。思いつきで書いたから間違ってたら突っ込みよろしく。
おれはピアノでは猫ふんじゃったしか弾けん。
104 ：名無しの笛の踊り：04/04/25 03:08 ID:Jfm14N6+
>103
その分、重りで調整してあるから鍵盤の長さはあんまり関係ない。
その分、重りで調整してあるから鍵盤の長さはあんまり関係ない。
弦つーか、ヴァイオリンの場合はシャープ系フラット系で弾きにくい、
ってより調性によるわな。例えばE-Durなんて俺は一番弾きにくく感じる。
Es-Durのほうが遥かに楽。人によるかもしれんが。
あとオケもんで開放なんて滅多に使わないっす。
それなりの効果がある場合のみ。
D-durは確かに鳴る曲多いけど管の音色のキャラクターを
活かしてるんだと思うなー
ってより調性によるわな。例えばE-Durなんて俺は一番弾きにくく感じる。
Es-Durのほうが遥かに楽。人によるかもしれんが。
あとオケもんで開放なんて滅多に使わないっす。
それなりの効果がある場合のみ。
D-durは確かに鳴る曲多いけど管の音色のキャラクターを
活かしてるんだと思うなー
鍵盤そのものの長さではなくて鍵盤の端の方を弾くか中の方を弾くかの違いでしょう。
♭系が中の方を弾くことになるのなら♯系も同じように中の方を弾くことになるのでは？
♭系が中の方を弾くことになるのなら♯系も同じように中の方を弾くことになるのでは？
>106
五度圏を思い浮かべてください。
♯系は５つまで主音がナチュラルキイです。♭系は２つ目からシャープキイを
弾くことになります。
手のポジションが奥のほうになりやすいのが♭系です。
五度圏を思い浮かべてください。
♯系は５つまで主音がナチュラルキイです。♭系は２つ目からシャープキイを
弾くことになります。
手のポジションが奥のほうになりやすいのが♭系です。
>>107～
うぬ、絶対音感自慢もいいがこういう話題の方がずっとためになりまつね。
ちなみにオケとして見た場合、管楽器はD-durが一番得意といわれてまして、その
ため、オーケストラのチューニングが始まる前のざわざわとした音だしもどことなく
D-durに収まってくるため、単なる雑音ではなく、D-durを基調とした美しいものに
なる、という意味のことをとあるん響の首席が著書に書いておりました。はい。
うぬ、絶対音感自慢もいいがこういう話題の方がずっとためになりまつね。
ちなみにオケとして見た場合、管楽器はD-durが一番得意といわれてまして、その
ため、オーケストラのチューニングが始まる前のざわざわとした音だしもどことなく
D-durに収まってくるため、単なる雑音ではなく、D-durを基調とした美しいものに
なる、という意味のことをとあるん響の首席が著書に書いておりました。はい。
絶対音感からどんどん離れてしまって怒られそうなんですが・・・
>108
ハノンの39番の音階は音を均一に鳴らせるような指使いが考えられています。
単音ならばそれが可能なのですが、実際の楽曲では前後の関係や
和音の都合でシャープキイに１の指を使い、その結果鍵盤の奥のほうを
弾かなければならない場面が多いのです。
特にロマン派以降の長～いフレーズ、構成音の多い和音に顕著です。
というのは自分で弾いていて感じた事なので、きっと違う意見の方も
いらっしゃると思います。バロック以前のオールドフィンガリングに
ついても上記には当てはまらないと思いますので、古楽オタの方
つっこまないでね。
>109
確かにチューニングの時「レードシラソファ・・・」のD-durがきこえますね！
基音がＡでもＡ-durではないんですね。でも一応♯系ｗ
>108
ハノンの39番の音階は音を均一に鳴らせるような指使いが考えられています。
単音ならばそれが可能なのですが、実際の楽曲では前後の関係や
和音の都合でシャープキイに１の指を使い、その結果鍵盤の奥のほうを
弾かなければならない場面が多いのです。
特にロマン派以降の長～いフレーズ、構成音の多い和音に顕著です。
というのは自分で弾いていて感じた事なので、きっと違う意見の方も
いらっしゃると思います。バロック以前のオールドフィンガリングに
ついても上記には当てはまらないと思いますので、古楽オタの方
つっこまないでね。
>109
確かにチューニングの時「レードシラソファ・・・」のD-durがきこえますね！
基音がＡでもＡ-durではないんですね。でも一応♯系ｗ
黒鍵の事シャープキーって言うの？初めて聞いた。
ピアノは♯系が弾きやすい、１の指をくぐらせるときに近いからと思うけど。
♭系は半音遠いもの だからもこもこすると感じる人も要るかもしれない。
Hdurが一番好き、音階を弾いててうっとりする。
ピアノは♯系が弾きやすい、１の指をくぐらせるときに近いからと思うけど。
♭系は半音遠いもの だからもこもこすると感じる人も要るかもしれない。
Hdurが一番好き、音階を弾いててうっとりする。
>>110
ええ、ですから、用いる全音階に黒鍵の含まれる数は♭系も♯系も同じなのですから、
前後関係で１指が黒鍵に乗るチャンスも、♭系と♯系とで変わりは無いのではではないかと。
>>109
管楽器がニ長調が得意とはどうしたわけですか？純粋に管体構造としては、ニ長調を持って
いるのはフルートだけで、他はＦとかＢ♭とか♭系がほとんどだと思いますが。
チューニングノイズでは、たいていはそのときやる曲の調が、特に管では主に聞こえませんか。
ニ長調が聞こえるとすればむしろバイオリンのチューニングでしょう。
ええ、ですから、用いる全音階に黒鍵の含まれる数は♭系も♯系も同じなのですから、
前後関係で１指が黒鍵に乗るチャンスも、♭系と♯系とで変わりは無いのではではないかと。
>>109
管楽器がニ長調が得意とはどうしたわけですか？純粋に管体構造としては、ニ長調を持って
いるのはフルートだけで、他はＦとかＢ♭とか♭系がほとんどだと思いますが。
チューニングノイズでは、たいていはそのときやる曲の調が、特に管では主に聞こえませんか。
ニ長調が聞こえるとすればむしろバイオリンのチューニングでしょう。
>>113
カデンツでは奥を弾いても音階では弾かないわけで、
現実の曲でどちらがより奥を弾くチャンスが多いかは
精密な統計データでもない限り何とも言えないだろう、
だから♭系が♯系よりももこもこする原因をポジションに求める
というのはきわめて当てにならない話だ、
てなことを言いたかったわけです。
カデンツでは奥を弾いても音階では弾かないわけで、
現実の曲でどちらがより奥を弾くチャンスが多いかは
精密な統計データでもない限り何とも言えないだろう、
だから♭系が♯系よりももこもこする原因をポジションに求める
というのはきわめて当てにならない話だ、
てなことを言いたかったわけです。
>>112
そうかなぁ･･･あなたがどんな立場でオケに関わっているかわからないけど、
チューニング前後に舞台上でピーヒャラやるのは木管はだいたいみんな自分の
固定パターン吹いているけどね。クラはA管とB管では多分違うでしょうけど・・・
私も考えてみると確かにD-durの固定パターン吹いているよw
そうかなぁ･･･あなたがどんな立場でオケに関わっているかわからないけど、
チューニング前後に舞台上でピーヒャラやるのは木管はだいたいみんな自分の
固定パターン吹いているけどね。クラはA管とB管では多分違うでしょうけど・・・
私も考えてみると確かにD-durの固定パターン吹いているよw
>>115
もし本当に多数の奏者の「自分の固定パターン」がDに収束するとすれば
その原因は少なくとも管体構造ではない。じゃあ何なんだ、という話なんですが。
しかし、あなたのように「たまたま自分の固定パターンがDだった奏者」が
件の話を聞いて感銘を受けるようなことが連鎖反応を起こし、元来まったく
当てにならない話がまことしやかに巷間に伝わっていく、というような事態は
実際のところあまりにもありふれていましょう。
スレタイにつなげれば、絶対音感話には特にその種の妄言がしこたま
盛り込まれていそうに思います。
もし本当に多数の奏者の「自分の固定パターン」がDに収束するとすれば
その原因は少なくとも管体構造ではない。じゃあ何なんだ、という話なんですが。
しかし、あなたのように「たまたま自分の固定パターンがDだった奏者」が
件の話を聞いて感銘を受けるようなことが連鎖反応を起こし、元来まったく
当てにならない話がまことしやかに巷間に伝わっていく、というような事態は
実際のところあまりにもありふれていましょう。
スレタイにつなげれば、絶対音感話には特にその種の妄言がしこたま
盛り込まれていそうに思います。
>>116
なんだか難しい話になっているけど難しいな、うん。なんだか俺旗色わりいな。
つうか問い詰められて否定され続けて苦し紛れにこちらが理屈考える状況になるけど
俺の楽器に関していえば指使いもあるよ。ナチュラルFがいわゆるクロスフィンガリング
の類の機構上のごまかしになるから、Fだけへんな指使いだし、音も変。G-Durでは
音域が中途半端だし、D-durだと指も音域もOKなわけだ。
俺の楽器ではこういうことだな。
なんだか難しい話になっているけど難しいな、うん。なんだか俺旗色わりいな。
つうか問い詰められて否定され続けて苦し紛れにこちらが理屈考える状況になるけど
俺の楽器に関していえば指使いもあるよ。ナチュラルFがいわゆるクロスフィンガリング
の類の機構上のごまかしになるから、Fだけへんな指使いだし、音も変。G-Durでは
音域が中途半端だし、D-durだと指も音域もOKなわけだ。
俺の楽器ではこういうことだな。
>117
私、音階の話で否定され続けている者です（ｗ
演奏する人は自分の経験上の感覚があって、それに基づくものを
書き込んでいるのに「違う」と言われてもねえ・・・
私にとっては正しいんだから。
あなたも
＞俺の楽器ではこういうことだな。
というのは彼には通用しないと思いますよ（ｗ
私、音階の話で否定され続けている者です（ｗ
演奏する人は自分の経験上の感覚があって、それに基づくものを
書き込んでいるのに「違う」と言われてもねえ・・・
私にとっては正しいんだから。
あなたも
＞俺の楽器ではこういうことだな。
というのは彼には通用しないと思いますよ（ｗ
>>118
まあお互いに何の楽器をやっていて、プロなのかアマチュアなのか、はたまた
プレイヤなのかどうかさえわからないのに、おそらくいつまでたっても同意
できないでしょうねw
ですから引き際と思いますが、俺の楽器というのは「俺のやっている種類の楽器」
という意味であって、同じ種類の楽器ならば「彼にも通用する可能性は高い」で
いいですよね、あなたの言う「彼」っていう意味は。
他の種類の楽器の事情は知りません。例の著書の受け売りです。客観的かつ科学的
な根拠を示せと問い詰められると、「わかりません」という他ないです。
俺の種類の楽器に関しては「運指」という一応客観的に納得してもらえる根拠は
あるんだが、これは同意してもらえたのかな。リコーダーぐらいは吹いたことある
と思うけど、特に木管楽器は調によって指使いの難易の差がはげしいよ。
それで結局同じ楽器だったら笑えるね。w
まあお互いに何の楽器をやっていて、プロなのかアマチュアなのか、はたまた
プレイヤなのかどうかさえわからないのに、おそらくいつまでたっても同意
できないでしょうねw
ですから引き際と思いますが、俺の楽器というのは「俺のやっている種類の楽器」
という意味であって、同じ種類の楽器ならば「彼にも通用する可能性は高い」で
いいですよね、あなたの言う「彼」っていう意味は。
他の種類の楽器の事情は知りません。例の著書の受け売りです。客観的かつ科学的
な根拠を示せと問い詰められると、「わかりません」という他ないです。
俺の種類の楽器に関しては「運指」という一応客観的に納得してもらえる根拠は
あるんだが、これは同意してもらえたのかな。リコーダーぐらいは吹いたことある
と思うけど、特に木管楽器は調によって指使いの難易の差がはげしいよ。
それで結局同じ楽器だったら笑えるね。w
もう少し書くと、俺の楽器はD-E-Fis-G-Aと吹くと気持ちいいです。理由は音域的に
一番響くあたりであること、指使いもオクターブキーに起因するあたりの束縛がない
こと、いわゆる「構造上どうしてもなり難い音」が無いこと。ですから、このあたりの
音を使ったソロがあると「おいしい」と感じます。おそらくこれは同じ楽器の人の中
では常識的だと思います。
考えてみれば、有名なコンツェルト、小学生でも知っているソロ、某有名奏者が宣伝
で吹いて一躍有名になった曲など、D-durで書かれているものはすぐにいくつも思い
浮かびます。そのどれもが「吹きやすく、おいしい」と思われています。まあ統計を
取ったわけではないですから突っ込まないでください。
もしかするとC管の木管は似たような事情になってくるかもね。クラもA管だとDの音
はいい音するし。
一番響くあたりであること、指使いもオクターブキーに起因するあたりの束縛がない
こと、いわゆる「構造上どうしてもなり難い音」が無いこと。ですから、このあたりの
音を使ったソロがあると「おいしい」と感じます。おそらくこれは同じ楽器の人の中
では常識的だと思います。
考えてみれば、有名なコンツェルト、小学生でも知っているソロ、某有名奏者が宣伝
で吹いて一躍有名になった曲など、D-durで書かれているものはすぐにいくつも思い
浮かびます。そのどれもが「吹きやすく、おいしい」と思われています。まあ統計を
取ったわけではないですから突っ込まないでください。
もしかするとC管の木管は似たような事情になってくるかもね。クラもA管だとDの音
はいい音するし。
>120
いいなあ、構造上の理由があって。私なんてどの音も一応均等に鳴る、
という事になっているピアノで勝負してるんですよ（ｗ
平均律だから理論上あらゆる調が全てうすら汚く響くという・・・
くっそー古典調律だったら、絶対に調性による違いがあるんだけどなー。
でも、♭系は伴奏の時、比較的簡単に「くぐもらせる」事ができるんです。
ホントです。
・・・Ｃ管の木管が帰ってきたので聞いてみたら「吹きやすいのはＦーdur」
ですと。だめだこりゃ。
いいなあ、構造上の理由があって。私なんてどの音も一応均等に鳴る、
という事になっているピアノで勝負してるんですよ（ｗ
平均律だから理論上あらゆる調が全てうすら汚く響くという・・・
くっそー古典調律だったら、絶対に調性による違いがあるんだけどなー。
でも、♭系は伴奏の時、比較的簡単に「くぐもらせる」事ができるんです。
ホントです。
・・・Ｃ管の木管が帰ってきたので聞いてみたら「吹きやすいのはＦーdur」
ですと。だめだこりゃ。
>>121
もしかするとC管の木管をされている方は吹奏楽部？とピンと来たりした
もしかするとC管の木管をされている方は吹奏楽部？とピンと来たりした
>122
残念、オケでした。ちなみにこの人はＡ＝442ならチューナーいらずですと。
小さい頃、すごく音痴なヴァイオリンを弾いているので「？」と思ったら
調弦が微妙に低かった。つまり開放弦だけはそのままで、あとは
自分でポジションを調節して弾いていたの。
「調弦直して」って言えばいいのに。
さりげなく絶対音感の話に戻してみました。
残念、オケでした。ちなみにこの人はＡ＝442ならチューナーいらずですと。
小さい頃、すごく音痴なヴァイオリンを弾いているので「？」と思ったら
調弦が微妙に低かった。つまり開放弦だけはそのままで、あとは
自分でポジションを調節して弾いていたの。
「調弦直して」って言えばいいのに。
さりげなく絶対音感の話に戻してみました。
>>123
何の楽器か知らないけど、管楽器ですよね？管楽器ってよほーど上手な人で
ない限り、音の入りと途中と切りで、口の形が変わったり、息が一定でない
ことから余裕でピッチが変わったりするわけですが、本当に何セントと
言った単位においてチューナーいらずでA=442Hzを正確に出せますと言うと
神レベルの制御技術かつ神レベルの耳をお持ちではないかと。
私の知る限りではそのようなレベルであると言い切れた人物は有名コンクール
二つをダブルで優勝したH氏ぐらいのものかと思っていましたが。(w
何の楽器か知らないけど、管楽器ですよね？管楽器ってよほーど上手な人で
ない限り、音の入りと途中と切りで、口の形が変わったり、息が一定でない
ことから余裕でピッチが変わったりするわけですが、本当に何セントと
言った単位においてチューナーいらずでA=442Hzを正確に出せますと言うと
神レベルの制御技術かつ神レベルの耳をお持ちではないかと。
私の知る限りではそのようなレベルであると言い切れた人物は有名コンクール
二つをダブルで優勝したH氏ぐらいのものかと思っていましたが。(w
>124
んなわけないぢゃんｗ
はい座りました、吹きました、安定したかなー、チューナー見てみよう、
針が真ん中だぜい！・・・こんなモンでしょ。
ど素人さんですから。
思いっきり寂れてますね、ここ。私が今ごろ返事をするのもいけませんね。
んなわけないぢゃんｗ
はい座りました、吹きました、安定したかなー、チューナー見てみよう、
針が真ん中だぜい！・・・こんなモンでしょ。
ど素人さんですから。
思いっきり寂れてますね、ここ。私が今ごろ返事をするのもいけませんね。
126 ：名無しの笛の踊り：04/05/04 00:10 ID:MPyTyn+p
じゃああげときましょう。
絶対音感なんかがあるよりか、
相対的に音の高低がわかる方がよほど「耳がいい」と
おもいます。チェンバロの調律とかやらせるといっぺ
んで実力がわかるよーん。
もっともこの場合はすこしコツがあるんですけどね。
絶対音感なんかがあるよりか、
相対的に音の高低がわかる方がよほど「耳がいい」と
おもいます。チェンバロの調律とかやらせるといっぺ
んで実力がわかるよーん。
もっともこの場合はすこしコツがあるんですけどね。
>>125
あのねえ･･･あなたの娘さんか息子さんが優秀でいらっしゃるのはわかります
が、w あなたの言うど素人さんがF-durと言ったのをあたかもC-管の木管奏者の総意
であるかのようにとらえ、「ダメだ、こりゃ」などと言ってたら議論以前に誰もあなた
には同意してくれませんよ。
ちなみに安定するまで待ってたら所詮2ちゃんねるで身内自慢をする程度のレベルで
しか無いでしょうね。
あのねえ･･･あなたの娘さんか息子さんが優秀でいらっしゃるのはわかります
が、w あなたの言うど素人さんがF-durと言ったのをあたかもC-管の木管奏者の総意
であるかのようにとらえ、「ダメだ、こりゃ」などと言ってたら議論以前に誰もあなた
には同意してくれませんよ。
ちなみに安定するまで待ってたら所詮2ちゃんねるで身内自慢をする程度のレベルで
しか無いでしょうね。
？？？
掬いage
いきゃ、この問題は底知れぬ深さをはらんでいる。
早坂好恵あげ。
134 ：名無しの笛の踊り：04/05/27 20:36 ID:sbnY2ZZJ
絶対音感、今さらながら欲しいです。
もう大人になっちゃったけど・・
もう大人になっちゃったけど・・
>134
そりゃまたどうして？話題づくりのために欲しいの？
そりゃまたどうして？話題づくりのために欲しいの？
.ループの悪寒
>>135
子作りのため。
子作りのため。
>>137
子作りになんの役に立つのかと小一時間(ry
子作りになんの役に立つのかと小一時間(ry
もっててもいいことないよ。コピー機の音がミッソ～ラ♪なんて聞こえても
なんの儲けにもなりまそん
なんの儲けにもなりまそん
絶対音感がなけりゃ音楽家にはなれないだろ。
そんなこと素人のわしにもわかる。
そんなこと素人のわしにもわかる。
>>140
素人のおまいさんにしかわからん
素人のおまいさんにしかわからん
142 ：名無しの笛の踊り：04/05/29 08:57 ID:ahB1AugL
今まさに近所の工事のドリルがｂ（ベー）で鳴っているわけだが。
絶対音感ある人めっちゃｶｺｲｲと思うです。うらまやしーです。
ｸﾞﾚｰﾄﾞの聴奏なんか、ちょちょいのちょいなんだろうな…。いいなぁ。
ｸﾞﾚｰﾄﾞの聴奏なんか、ちょちょいのちょいなんだろうな…。いいなぁ。
>>142
それがaisでもcesesでもない確証はどこからくるので？
それがaisでもcesesでもない確証はどこからくるので？
145 ：142：04/05/30 01:35 ID:QolD2b/u
>144
確証はないよ、便宜上そう言っただけ。
もっと厳密にはＡ＝442のｂよりも4～6ｾﾝﾄ低かった。
↑ちょっと低いと思ったので、メーターでどのくらい低いか確認した。
確証はないよ、便宜上そう言っただけ。
もっと厳密にはＡ＝442のｂよりも4～6ｾﾝﾄ低かった。
↑ちょっと低いと思ったので、メーターでどのくらい低いか確認した。
うん、意味はないよ。個人的な遊びだもん。
なんぼかでも実のある話にはならんもんですかね
149 ：名無しの笛の踊り：04/05/31 08:53 ID:6cwDqZ60
まあ絶対音感自体がそもそも典型的な意味なしなのですから、
実になる話といっても難しかろうと。
実になる話といっても難しかろうと。
まあ職人さんが楽器作るときに重宝するのかな。
旋盤でミクロン単位の加工する技術持ってる人がいるのと似たようなもんで。
旋盤でミクロン単位の加工する技術持ってる人がいるのと似たようなもんで。
>>151
管楽器とか？
「う～ん、ちょっと低いから削ってみるかな？」
なんて言うのかな？
精度の高い絶対音感は、本人が辛いだけで、あまり必要ないような。
楽器が何も無い野原でコーラスする時に（そんな事あるかな？）
なんとなくＡが出せれば便利だよね。ホラ、声が出ないほど高く
始めちゃうと困るから。
あとは遊び。調性を当てたりするの。上にも書いたけど、私は
あまり自信がないからメーターを手元に置いてる。それで時々
聞こえている音を確認する。面白いよ！
管楽器とか？
「う～ん、ちょっと低いから削ってみるかな？」
なんて言うのかな？
精度の高い絶対音感は、本人が辛いだけで、あまり必要ないような。
楽器が何も無い野原でコーラスする時に（そんな事あるかな？）
なんとなくＡが出せれば便利だよね。ホラ、声が出ないほど高く
始めちゃうと困るから。
あとは遊び。調性を当てたりするの。上にも書いたけど、私は
あまり自信がないからメーターを手元に置いてる。それで時々
聞こえている音を確認する。面白いよ！
すまぬ、ちとお聞きしたいのだが、
メーターって何の音かを測定する機械？
メーターって何の音かを測定する機械？
「これは犬です」とか「これは電車です」とか？
おもしれー！欲しいな。
おもしれー！欲しいな。
なんだかもうほとんどカルトの世界ですなw
チューナーのことじゃないの？
157 ：名無しの笛の踊り：04/06/04 08:02 ID:uwzvjDVn
最近、自分の持ってるソレは絶対音感なのか良くわからないな
相対音感の人とどう感覚が違うんだろう。
みんな、そんなに音とれないもんなのかな？？
音痴な人とか理解に苦しむ
相対音感の人とどう感覚が違うんだろう。
みんな、そんなに音とれないもんなのかな？？
音痴な人とか理解に苦しむ
音楽を聴いて音符に直し、ケータイの着メロをつくるバイトが絶対音感を持った
音大生に人気らしいが時給高いんだろうか。
音大生に人気らしいが時給高いんだろうか。
>158
絶対音感がなくてもできるよね。＞耳コピー＝聴音
音大の入試課目だから。
絶対音感がなくてもできるよね。＞耳コピー＝聴音
音大の入試課目だから。
時給どのくらいだろう・・・ってか１曲いくら、かもね。
やりたいなーそのバイト
でもある程度パソコン使えないと無理なんじゃない？
特殊なソフト使うと思うし
でもある程度パソコン使えないと無理なんじゃない？
特殊なソフト使うと思うし
それは音感とか聴音とかではなしに
楽譜を見て３オクターブに収める
センスじゃ～ないの？
楽譜を見て３オクターブに収める
センスじゃ～ないの？
>161
え？パソコンできないと無理？
メールと２ちゃんしか出来ないぞ、わしｗ
譜面におこせたら許してくれない？
え？パソコンできないと無理？
メールと２ちゃんしか出来ないぞ、わしｗ
譜面におこせたら許してくれない？
着メロ製作は1曲出来ていくらの出来高制で
同時発音数3音とかだった時代はDTMに慣れてなくてもやれたかもしれないけど
最近のは40音とか64音だし、聴音だけじゃなくMIDIサクサク打ち込む技術も必要
同時発音数3音とかだった時代はDTMに慣れてなくてもやれたかもしれないけど
最近のは40音とか64音だし、聴音だけじゃなくMIDIサクサク打ち込む技術も必要
165 ：名無しの笛の踊り：04/06/04 22:50 ID:WBXM2JMF
んあ！たいへんだなぁMIDIできないからな～
原付乗ってるといつも思うことがあるんだよ。（）内は心の声。
ﾌﾞﾝﾌﾞﾝ（←アクセルふかす）ﾌﾞｰｰｰｰｰｰﾝ（よし、もうすぐﾌｧだ）
ﾌﾞｰｰｰｰｰﾝ（ﾌｧ＃まできた、もうすぐｿだ）
ﾌﾞｰｰｰｰｰｰﾝ（今ﾗか。もうすぐｷﾞｱが切り替わるな）←原付だからｵｰﾄ。で、また音が下がる
ﾌﾞｰｰｰｰｰｰｰﾝ（またｿにきたな。）
ﾌﾞｰｰｰｰｰｰｰｰｰﾝｽﾋﾟｰﾄﾞMAX。（ﾗｰｰｰﾗ＃---ｼｰｰｰｰｰﾄﾞｰｰｰｰﾄﾞ＃ｰｰｰﾚｰｰｰﾚ＃とミの間の変な音だーーーーー）
もうね、友達にはわからんだろうな。orz
ﾌﾞﾝﾌﾞﾝ（←アクセルふかす）ﾌﾞｰｰｰｰｰｰﾝ（よし、もうすぐﾌｧだ）
ﾌﾞｰｰｰｰｰﾝ（ﾌｧ＃まできた、もうすぐｿだ）
ﾌﾞｰｰｰｰｰｰﾝ（今ﾗか。もうすぐｷﾞｱが切り替わるな）←原付だからｵｰﾄ。で、また音が下がる
ﾌﾞｰｰｰｰｰｰｰﾝ（またｿにきたな。）
ﾌﾞｰｰｰｰｰｰｰｰｰﾝｽﾋﾟｰﾄﾞMAX。（ﾗｰｰｰﾗ＃---ｼｰｰｰｰｰﾄﾞｰｰｰｰﾄﾞ＃ｰｰｰﾚｰｰｰﾚ＃とミの間の変な音だーーーーー）
もうね、友達にはわからんだろうな。orz
音の高さの曲線が半音階の階段に聞こえる時点で
絶対音感なんて限られた「特技」であって「才能」ではないと思うのだが。
その辺、育児中の素人母は誤解してるような気がする。
あって邪魔になるもんではないけど、あったからどうなるもんでもない。
絶対音感なんて限られた「特技」であって「才能」ではないと思うのだが。
その辺、育児中の素人母は誤解してるような気がする。
あって邪魔になるもんではないけど、あったからどうなるもんでもない。
169 ：名無しの笛の踊り：04/06/05 06:22 ID:PVFhfE6P
それにしても、そもそも絶対音感って何の為にそなわった機能なのだろう？
もし人間が野生として暮らしていても別に必要とされる器官じゃないはずでしょ？？
不思議だな。
もし人間が野生として暮らしていても別に必要とされる器官じゃないはずでしょ？？
不思議だな。
>>166
おまえは、バイクのエンジン音で｢ドラえもん｣を演奏する珍走か？
おまえは、バイクのエンジン音で｢ドラえもん｣を演奏する珍走か？
>>166
オートバイ協奏曲きぼん。
オートバイ協奏曲きぼん。
むしろ絶対音感のほうが原始的本能的音感でしょう。
周波数を直接記憶するのだから環境適応能力として
基本的だと思う。動物の音感はすべて絶対音感だとの
報告もあるそうで。
これに対して、周波数比（音程）を秩序付けてとらえる
音楽的音感は、文化的にはるかに高度に発達した
人間だけの能力だと。
周波数を直接記憶するのだから環境適応能力として
基本的だと思う。動物の音感はすべて絶対音感だとの
報告もあるそうで。
これに対して、周波数比（音程）を秩序付けてとらえる
音楽的音感は、文化的にはるかに高度に発達した
人間だけの能力だと。
>>173
絶対音感の持ち主は野性的・・・やっぱ、かっこええ（はあと
絶対音感の持ち主は野性的・・・やっぱ、かっこええ（はあと
176 ：名無しの笛の踊り：04/06/06 01:10 ID:ZpglLbrr
絶対音感＝毛深い
（；´Д｀）ｲﾔ!
（；´Д｀）ｲﾔ!
178 ：名無しの笛の踊り：04/06/06 02:36 ID:ZpglLbrr
>>177
それみたことか！
それみたことか！
何の話や･･･
180 ：名無しの笛の踊り：04/06/06 12:36 ID:Ks6sC4/2
>176
耳毛も生えてるの？・・・ねえ、生えてるのっ？！
耳毛も生えてるの？・・・ねえ、生えてるのっ？！
>>88
見える人は、見えるのが普通のように感じているから、
あえて他人に話す必要がないと思っていたりする。
俺も、中学に入るぐらいの時期まで、みんな見えるんだと思っていたし、
それから後もずいぶん長い間、
本当にみんな見えないのか？と半信半疑だった。
だいたい、見えたって何の役にも立たないし、かえって気持ち悪がられるしね。
いいことないよ。
音だけじゃなくて匂いとか、文字とかも色や光があるし、
それぞれの感覚がまた共鳴してつながる。
それから、怒っている人は「赤い」というのがあったりする。
カンディンスキーで、赤い人や黄色い人や青い人などが並んでいる絵があり、
解説で、青い人は霊的（宗教的）な人だというのがあって、
みんな「？」という顔をしていたが、俺には、なぜ「？」なのかが分からない。
本当に分からない。
ちなみにはっきり「肉眼」で見えてしまうのは、なんかの目の病気が疑われる。
はっきり見えるのだけれども、「肉眼」の見え方とはまた違う。
見える人は、見えるのが普通のように感じているから、
あえて他人に話す必要がないと思っていたりする。
俺も、中学に入るぐらいの時期まで、みんな見えるんだと思っていたし、
それから後もずいぶん長い間、
本当にみんな見えないのか？と半信半疑だった。
だいたい、見えたって何の役にも立たないし、かえって気持ち悪がられるしね。
いいことないよ。
音だけじゃなくて匂いとか、文字とかも色や光があるし、
それぞれの感覚がまた共鳴してつながる。
それから、怒っている人は「赤い」というのがあったりする。
カンディンスキーで、赤い人や黄色い人や青い人などが並んでいる絵があり、
解説で、青い人は霊的（宗教的）な人だというのがあって、
みんな「？」という顔をしていたが、俺には、なぜ「？」なのかが分からない。
本当に分からない。
ちなみにはっきり「肉眼」で見えてしまうのは、なんかの目の病気が疑われる。
はっきり見えるのだけれども、「肉眼」の見え方とはまた違う。
それから、
立派な音楽家でも俺の言ったような意味での共感覚を持たない人なんて、
いっくらでもいるので、音楽の「才能」とは無関係。
メシアンが「見える」人らしいが、ブーレーズはまったく「見えない」らしい。
ブーレーズからするとメシアン先生の「見える」発言は世迷い事に思われるようだ。
立派な音楽家でも俺の言ったような意味での共感覚を持たない人なんて、
いっくらでもいるので、音楽の「才能」とは無関係。
メシアンが「見える」人らしいが、ブーレーズはまったく「見えない」らしい。
ブーレーズからするとメシアン先生の「見える」発言は世迷い事に思われるようだ。
>>181
> 見える人は、見えるのが普通のように感じているから、
> あえて他人に話す必要がないと思っていたりする。
> 俺も、中学に入るぐらいの時期まで、みんな見えるんだと思っていたし、
これ、凄い判る。
私も含め、周りのみんなも毛深い野獣だったし、
それが当たり前だったからな～。
音楽やってない人と出会ったとき、会話が噛みあわなくて初めて気づいた。
「きみたちは何で毛深いの？」
「え？あなたはどうして毛がないの？私たちが普通じゃないの？」
ってね。
> 見える人は、見えるのが普通のように感じているから、
> あえて他人に話す必要がないと思っていたりする。
> 俺も、中学に入るぐらいの時期まで、みんな見えるんだと思っていたし、
これ、凄い判る。
私も含め、周りのみんなも毛深い野獣だったし、
それが当たり前だったからな～。
音楽やってない人と出会ったとき、会話が噛みあわなくて初めて気づいた。
「きみたちは何で毛深いの？」
「え？あなたはどうして毛がないの？私たちが普通じゃないの？」
ってね。
184 ：名無しの笛の踊り：04/06/06 17:47 ID:sHY560UX
オケでラッパを吹いてますが,
知人に,曲を聴いて絶対音名ではわからくて,その曲の調の
階名がすらすら出る人がいます。
こっちの能力のほうがプレイヤーとしてうらやましい。
知人に,曲を聴いて絶対音名ではわからくて,その曲の調の
階名がすらすら出る人がいます。
こっちの能力のほうがプレイヤーとしてうらやましい。
>184
絶対音名って何？
絶対音名って何？
186 ：名無しの笛の踊り：04/06/06 17:55 ID:aRNojBt9
とるべき音程をとらにゃいかんとき、
「あちきは絶対音感があるから(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ ｷﾀｧｧｧｧｧｧ(ﾟ∀ﾟ)ｧｧ」
とかいってる香具師がいるからオンタカチンといってるんであってだな。
ちゃんと融通の効く耳持ってるなら良いのだよ。
毛深くてワイルドなのは普通じゃなくて病気だけど、オレならその罪は許せるよ。
だいたい、カラスにしても殆どの野生動物は人間のつくり出す声に簡単に騙されるし、
それでも知恵のついた頭の良いカラスなどは騙されない。
要するに頭の悪い香具師はなにやってもダメってこった！！(ﾟДﾟ）
「あちきは絶対音感があるから(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ ｷﾀｧｧｧｧｧｧ(ﾟ∀ﾟ)ｧｧ」
とかいってる香具師がいるからオンタカチンといってるんであってだな。
ちゃんと融通の効く耳持ってるなら良いのだよ。
毛深くてワイルドなのは普通じゃなくて病気だけど、オレならその罪は許せるよ。
だいたい、カラスにしても殆どの野生動物は人間のつくり出す声に簡単に騙されるし、
それでも知恵のついた頭の良いカラスなどは騙されない。
要するに頭の悪い香具師はなにやってもダメってこった！！(ﾟДﾟ）
187 ：184：04/06/06 18:02 ID:sHY560UX
＞185
ごめん。はしょってしまった。
Ｃ１とかＧ４とか周波数に対して大体
一意的に決まっている音名のこと。
ごめん。はしょってしまった。
Ｃ１とかＧ４とか周波数に対して大体
一意的に決まっている音名のこと。
>187
とりあえず調性判断が出来る、ということ？
そりゃ、そっちの方が便利ですな。
ありゃ、絶対音感があれば調性判断も同時に出来ると
思っていた。違うの？
とりあえず調性判断が出来る、ということ？
そりゃ、そっちの方が便利ですな。
ありゃ、絶対音感があれば調性判断も同時に出来ると
思っていた。違うの？
189 ：184：04/06/06 19:08 ID:sHY560UX
＞188
＞ありゃ、絶対音感があれば調性判断も同時に出来ると
＞思っていた。違うの？
そこはよくわからない。
絶対音感のレベルによると思うけど。
何しろあたしゃそんなもの持って無いんで。
＞ありゃ、絶対音感があれば調性判断も同時に出来ると
＞思っていた。違うの？
そこはよくわからない。
絶対音感のレベルによると思うけど。
何しろあたしゃそんなもの持って無いんで。
つーかプレイヤーで階名が出ない人なんていないでそ
>>191
絶対音感（だけ）の持ち主だと普通階名は出ない。（階名って主音がド、属音がソってやつだから）
>184の知人は相対音感が良くて移動ドで歌えるんじゃないかな。
それって自分で音を作る楽器だとスゴク重要な能力だと思う。
（ピアノだとあんまり関係ないけど）
絶対音感（だけ）の持ち主だと普通階名は出ない。（階名って主音がド、属音がソってやつだから）
>184の知人は相対音感が良くて移動ドで歌えるんじゃないかな。
それって自分で音を作る楽器だとスゴク重要な能力だと思う。
（ピアノだとあんまり関係ないけど）
>>193
それは相対音感の方では？
それは相対音感の方では？
>>193
ごめん、 なんか変なレスになった。
音階機能は知識としてもちろん持ってるしⅠⅣⅤⅠ程度は聞いててわかる。
でも相対音感ってのは
「移動ドで歌って転調してたら即座に階名も移動でき、
ドッベルドミナントと転調の区別も初見で歌いながら区別できる」んじゃないのかな。
ピアノ（のみやってる人）でそれが自然にやれる人ってなかなかいないと思う。
ごめん、 なんか変なレスになった。
音階機能は知識としてもちろん持ってるしⅠⅣⅤⅠ程度は聞いててわかる。
でも相対音感ってのは
「移動ドで歌って転調してたら即座に階名も移動でき、
ドッベルドミナントと転調の区別も初見で歌いながら区別できる」んじゃないのかな。
ピアノ（のみやってる人）でそれが自然にやれる人ってなかなかいないと思う。
あー、でもピアノの場合は聴くほうにもそうした音楽的音感が要求される
度合いが他の楽器よりも高いのかもしれない。
その分だけ素人がだまされやすい→非音楽的演奏が見過ごされやすい
という特殊性があるような気がしてきた。
度合いが他の楽器よりも高いのかもしれない。
その分だけ素人がだまされやすい→非音楽的演奏が見過ごされやすい
という特殊性があるような気がしてきた。
>>196
そういうことって移動ドで自在に歌うって事？だったら
>そういうことが自然にやれるってのは要するに演奏能力が高いってことでしょう。
これは違う。
一流ピアニストでも移動ドで歌える人って普通はいないと思う、だって必要がないもの。
移動ドが出来るのは
他楽器もやってるとかやってなくても伴奏専門とかピアノじゃない音楽をやる必要のある人が多いと思う。
「私はやれる」って反論はなしね、「一流ピアニストは皆やれる」なら聞きたいけど。
そういうことって移動ドで自在に歌うって事？だったら
>そういうことが自然にやれるってのは要するに演奏能力が高いってことでしょう。
これは違う。
一流ピアニストでも移動ドで歌える人って普通はいないと思う、だって必要がないもの。
移動ドが出来るのは
他楽器もやってるとかやってなくても伴奏専門とかピアノじゃない音楽をやる必要のある人が多いと思う。
「私はやれる」って反論はなしね、「一流ピアニストは皆やれる」なら聞きたいけど。
＞でも相対音感ってのは
＞「移動ドで歌って転調してたら即座に階名も移動でき、
＞ドッベルドミナントと転調の区別も初見で歌いながら区別できる」
そうなの？相対音感と移動ド唱はまったく次元が違う話だと思うけど？
転調したら、そう意識すればいいだけだし。
伴奏専門が移動ド？移調奏をするのに、いちいち移動ドで考えたり
しないんじゃない？
＞「移動ドで歌って転調してたら即座に階名も移動でき、
＞ドッベルドミナントと転調の区別も初見で歌いながら区別できる」
そうなの？相対音感と移動ド唱はまったく次元が違う話だと思うけど？
転調したら、そう意識すればいいだけだし。
伴奏専門が移動ド？移調奏をするのに、いちいち移動ドで考えたり
しないんじゃない？
「移動ド」は視唱のための唱法ですから単なる習慣であって、そのような
単なる習慣の違いをもって直ちに「必要がない」と断じは本質を見誤ります。
音程による機能感覚を基にして音楽を感じていることは移動ドで歌おうが歌うまいが
あらゆる音楽にかかわる人に共通の意識でしょう。
単なる習慣の違いをもって直ちに「必要がない」と断じは本質を見誤ります。
音程による機能感覚を基にして音楽を感じていることは移動ドで歌おうが歌うまいが
あらゆる音楽にかかわる人に共通の意識でしょう。
201 ：名無しの笛の踊り：04/06/07 13:31 ID:uaNNEJqM
〉200 で？
>>202
> 移動ドが必要かどうかはピアニストであるかどうかとは関係がない
声楽の人はあったほうがいいですね。
声楽の場合、絶対音感なんかよかきちんと純正音程が
とれるほうがはるかに重要。ピアノ弾きすぎの人は
たいていダメですね。
> 移動ドが必要かどうかはピアニストであるかどうかとは関係がない
声楽の人はあったほうがいいですね。
声楽の場合、絶対音感なんかよかきちんと純正音程が
とれるほうがはるかに重要。ピアノ弾きすぎの人は
たいていダメですね。
>>203
ショボイ質問で悪いんだが、
その純正音程ってのはなんだ？平均率とは違う音階のことですか？
そしたら伴奏と合わせたときに大変なことになってしまう気がするんですが…
臨機応変に伴奏を聴いて合わせるってなら、
平均率の調正感を持っている方がいいような…
わからん！素人考えですまそ。
ショボイ質問で悪いんだが、
その純正音程ってのはなんだ？平均率とは違う音階のことですか？
そしたら伴奏と合わせたときに大変なことになってしまう気がするんですが…
臨機応変に伴奏を聴いて合わせるってなら、
平均率の調正感を持っている方がいいような…
わからん！素人考えですまそ。
どうもどこまでも言い方がうまくなかったようで。
移動ド唱法そのものは単なる視唱習慣だからどうでも良いが、
「移動ド的音程機能感覚」は、歌だろうとピアノだろうとバイオリンだろうと、
あるいは純粋聴き手だろうとを問わず、すべて音楽にかかわる以上は
必要不可欠だ、ということです。いささかややこしいが事実だから仕方がない。
なぜならば音楽はそれによって成立しているから。これに比べたら
絶対音感だの純正音程だの、あまりにも瑣末な問題です。
移動ド唱法そのものは単なる視唱習慣だからどうでも良いが、
「移動ド的音程機能感覚」は、歌だろうとピアノだろうとバイオリンだろうと、
あるいは純粋聴き手だろうとを問わず、すべて音楽にかかわる以上は
必要不可欠だ、ということです。いささかややこしいが事実だから仕方がない。
なぜならば音楽はそれによって成立しているから。これに比べたら
絶対音感だの純正音程だの、あまりにも瑣末な問題です。
>204
そういう話を前スレで読んだような気がするぞ。
>205
当然、それが大前提だと思うけど「純粋聴き手＝オタ」に限って
そこを無視して絶対音感だの純正音程だのの重箱の隅を
つつきたがるのだな。
そういう話を前スレで読んだような気がするぞ。
>205
当然、それが大前提だと思うけど「純粋聴き手＝オタ」に限って
そこを無視して絶対音感だの純正音程だのの重箱の隅を
つつきたがるのだな。
>>204
平均“律”だと調性感は感じられない。オクターブを12等分しただけだから、何処を聞いても音程は同じ。
純正律は倍音で音程を決めるので（細かい事は知らない）例えばミファ（移動ド）とシド（移動ド）は幅が違う。
その事で調性感を得る。
ピアノ（微妙に平均律と純正律がミックスしてる）伴奏付の声や弦の人は音律を自在に操っているのではないかと思う。
これが私の理解してるところ、 違ってたらだれか修正お願いします。
>205
音程機能感覚を知ってることは必要だろうが
ピアノはどうあがいても導音を高めにとったりは出来ないのだが。
皆その辺を言っているのでは？
平均“律”だと調性感は感じられない。オクターブを12等分しただけだから、何処を聞いても音程は同じ。
純正律は倍音で音程を決めるので（細かい事は知らない）例えばミファ（移動ド）とシド（移動ド）は幅が違う。
その事で調性感を得る。
ピアノ（微妙に平均律と純正律がミックスしてる）伴奏付の声や弦の人は音律を自在に操っているのではないかと思う。
これが私の理解してるところ、 違ってたらだれか修正お願いします。
>205
音程機能感覚を知ってることは必要だろうが
ピアノはどうあがいても導音を高めにとったりは出来ないのだが。
皆その辺を言っているのでは？
>>207
どうあがいてもできないから何もしなくていい
わけではありません。導音を高めに取れない分、
タイミングやらヴェロシティやらアーティキュレーションやら
その他コントロール可能なありとあらゆるパラメータを動員して
その音が導音であることを表現しなければならないのがピアノです。
だからこそ音程機能感覚はますますもって不可欠なのです。
どうあがいてもできないから何もしなくていい
わけではありません。導音を高めに取れない分、
タイミングやらヴェロシティやらアーティキュレーションやら
その他コントロール可能なありとあらゆるパラメータを動員して
その音が導音であることを表現しなければならないのがピアノです。
だからこそ音程機能感覚はますますもって不可欠なのです。
>>207
調性感については、なにか混同があるんじゃないでしょうか。
「調性感」が「音程機能感覚に基づく中心音の意識」の意味ならば、
音律の問題ではありません。ミファとシドの「幅が違うから」感じる
のではなく、ミファとシドが「あるから」感じるのです。
一方「調性感」が調のエトスないし「各調固有の響きの違い」の意味
ならば、これは鍵盤の不等分調律に特化した現象で、鍵盤以外の
演奏手段では文化的にはともかく物理的には無意味です。
調性感については、なにか混同があるんじゃないでしょうか。
「調性感」が「音程機能感覚に基づく中心音の意識」の意味ならば、
音律の問題ではありません。ミファとシドの「幅が違うから」感じる
のではなく、ミファとシドが「あるから」感じるのです。
一方「調性感」が調のエトスないし「各調固有の響きの違い」の意味
ならば、これは鍵盤の不等分調律に特化した現象で、鍵盤以外の
演奏手段では文化的にはともかく物理的には無意味です。
いやそんなむつかしいこといってるんじゃなくて、
合唱とかでどうやっても純正3度取れないひとが
いるんですよ。とにかく平均律の3度になっちゃう
わけ。これは困るでしょう、って話。弦も管も同じ
だけどね。
#pythagoras音律で歌ったCDってのもあるけどね。(w
「調性感」(というものがもし本当にあるのなら)に
ついては、209の言うとおりでは。ただし「音程機
能感覚」なるものがそれほどが大げさなものとは
思えませんが。どこがカデンツかわかりゃいいって
だけの話でしょ?
合唱とかでどうやっても純正3度取れないひとが
いるんですよ。とにかく平均律の3度になっちゃう
わけ。これは困るでしょう、って話。弦も管も同じ
だけどね。
#pythagoras音律で歌ったCDってのもあるけどね。(w
「調性感」(というものがもし本当にあるのなら)に
ついては、209の言うとおりでは。ただし「音程機
能感覚」なるものがそれほどが大げさなものとは
思えませんが。どこがカデンツかわかりゃいいって
だけの話でしょ?
211 ：名無しの笛の踊り ：04/06/09 02:48 ID:/Ir43X6S
>>200
だよな。そんなの習慣に決まってんじゃん！コツつかみゃ誰だってできる。
だよな。そんなの習慣に決まってんじゃん！コツつかみゃ誰だってできる。
>>184
そりゃ、相対熱燗かんだべさ。
そりゃ、相対熱燗かんだべさ。
>>207
平均律でも、スタートポイントが違うことにより、調性感＝色彩感は出る。
だから、ほとんどの場合、
移調して弾くことは、音楽家、演奏家、作曲者にとってもうれしくない行為＝不本意良くない。
ただ、調性感＝色彩感を意図して作り直すことは有効＝良いこと、と思われる。
Jazzでは、日常茶飯事の当たり前だけど。
平均律でも、スタートポイントが違うことにより、調性感＝色彩感は出る。
だから、ほとんどの場合、
移調して弾くことは、音楽家、演奏家、作曲者にとってもうれしくない行為＝不本意良くない。
ただ、調性感＝色彩感を意図して作り直すことは有効＝良いこと、と思われる。
Jazzでは、日常茶飯事の当たり前だけど。
217 ：名無しの笛の踊り：04/06/09 18:35 ID:Kp707p5v
例によって用語の意味が曖昧なせいでぜんぜん話がかみ合っていないようだが。
>>213
相対音感と移動ドをイコールで結ぶのはあまりにも安易。元来全然別の範疇。
そういう安易な認識がはびこるせいでこんなスレが立つ。
>>215
絶対音感しかない人なんかいない。
移動ドで歌えないのは単なる習慣の差。ドレミをやめて123とかにすれば同じ。
>>216
調性感が各調固有の響きの意味ならそのとおりだが、>>214の言ってるのはそれではないと思われる。
高さが異なれば印象が異なるのは当然で、それを気のせいといってしまえばきりがない。
レがドより高いのだって突き詰めれば気のせいなんだから。
しかし「調性感」って元来そっちの意味じゃないぞ。
>>213
相対音感と移動ドをイコールで結ぶのはあまりにも安易。元来全然別の範疇。
そういう安易な認識がはびこるせいでこんなスレが立つ。
>>215
絶対音感しかない人なんかいない。
移動ドで歌えないのは単なる習慣の差。ドレミをやめて123とかにすれば同じ。
>>216
調性感が各調固有の響きの意味ならそのとおりだが、>>214の言ってるのはそれではないと思われる。
高さが異なれば印象が異なるのは当然で、それを気のせいといってしまえばきりがない。
レがドより高いのだって突き詰めれば気のせいなんだから。
しかし「調性感」って元来そっちの意味じゃないぞ。
「調性感」って各調固有の響のことでそ？
平均律にも調性感があるって主張する人が時々いるけど、とっても不思議。
そんな人は古典調律された楽器で調性感がどんなものか体験してみるといい。
平均律にも調性感があるって主張する人が時々いるけど、とっても不思議。
そんな人は古典調律された楽器で調性感がどんなものか体験してみるといい。
万人に固定化された調性色なんてないよ。
あるのは、個人が自分勝手にイメージする調性色。
あるのは、個人が自分勝手にイメージする調性色。
>219
調性「色」って何よｗ
調性「色」って何よｗ
221 ：名無しの笛の踊り：04/06/09 20:54 ID:PnaOj93j
小学校4年くらいのとき、ピアノの先生に
「ドレミファソラシド」と「ソラシドレミ＃ファソ」
が雰囲気が違うのよって言われて、はぁ？と思った。
それで、家で何回も何回もピアノ弾いてみたが
どう雰囲気が違うのかさっぱりわからなかった
音の高さが違うだけだよな？
今でもわかりません。それって調性のことだったのかな
「ドレミファソラシド」と「ソラシドレミ＃ファソ」
が雰囲気が違うのよって言われて、はぁ？と思った。
それで、家で何回も何回もピアノ弾いてみたが
どう雰囲気が違うのかさっぱりわからなかった
音の高さが違うだけだよな？
今でもわかりません。それって調性のことだったのかな
222 ：名無しの笛の踊り：04/06/09 20:57 ID:dP1+uEz8
要は和声感の方が大切なんだよね。
純正調でピッタリはまる和音を識別できるだけの音感があれば良し。
純正調でピッタリはまる和音を識別できるだけの音感があれば良し。
223 ：名無しの笛の踊り：04/06/09 21:14 ID:m4wb4H28
純正調でピッタリはまる和音なんてあるのか？
「調性感」を「調の個性」の意味に流用するのは
本来の意味の調性感が鈍く
自分の出す音さえろくに聴いていないことの多い
ピアノ厨の誤用から始まったのではないか
という濃厚な疑いがあるな。
本来の意味の調性感が鈍く
自分の出す音さえろくに聴いていないことの多い
ピアノ厨の誤用から始まったのではないか
という濃厚な疑いがあるな。
>>217
> 移動ドで歌えないのは単なる習慣の差。ドレミをやめて123とかにすれば同じ。
ところがこれが歌えないんだな。123にするっていうのがどういう
事を指しているのかわからないけど、たぶん123を習慣にしたら、
「移動1」ができなくなるんだよ。私の他にも楽器から入った人間に
はよくいますよ。「絶対音感」とはちょっと違うけどね。
#できないこと威張ってどうする。w
歌う分には、なんどもいうけど絶対音感よか「純正3度」がきちんと
とれるほうがはるかに重要。弦管でも小さなアンサンブルするなら
すごく重要。
本当に「音程感」があるかどうかは、チェンバロ調律させてみれば
すぐわかるよ。ピアノ弾きはたいてい落第。声楽系の方がずっと優秀。
> 移動ドで歌えないのは単なる習慣の差。ドレミをやめて123とかにすれば同じ。
ところがこれが歌えないんだな。123にするっていうのがどういう
事を指しているのかわからないけど、たぶん123を習慣にしたら、
「移動1」ができなくなるんだよ。私の他にも楽器から入った人間に
はよくいますよ。「絶対音感」とはちょっと違うけどね。
#できないこと威張ってどうする。w
歌う分には、なんどもいうけど絶対音感よか「純正3度」がきちんと
とれるほうがはるかに重要。弦管でも小さなアンサンブルするなら
すごく重要。
本当に「音程感」があるかどうかは、チェンバロ調律させてみれば
すぐわかるよ。ピアノ弾きはたいてい落第。声楽系の方がずっと優秀。
絶対音感から離れるけど
>>215
今の時代に「選んで移動ドで歌う人」ってどういう必要性があって？
3度、5度、導音ー主音を各調で美しくとれれば同じじゃない？
移動ドって、大昔の学校教育のイメージがあるな。
自分の親とか祖父母の時代は移動ドだったらしいから。
移動ドは自分にとって、すごく辛い。伴奏していて移動ドで
歌われると、C:やa:に移調奏してしまいそうになる。
移調楽器の人は実音と譜面が違っていて、気持ち悪くないのかな？
それとも、いつも移調奏のつもりで？
>>215
今の時代に「選んで移動ドで歌う人」ってどういう必要性があって？
3度、5度、導音ー主音を各調で美しくとれれば同じじゃない？
移動ドって、大昔の学校教育のイメージがあるな。
自分の親とか祖父母の時代は移動ドだったらしいから。
移動ドは自分にとって、すごく辛い。伴奏していて移動ドで
歌われると、C:やa:に移調奏してしまいそうになる。
移調楽器の人は実音と譜面が違っていて、気持ち悪くないのかな？
それとも、いつも移調奏のつもりで？
>>227
本当に「音程感」があるかどうかは、チェンバロ調律させてみれば
すぐわかるよ。ピアノ弾きはたいてい落第。声楽系の方がずっと優秀。
チェンバロを調律するチャンスがどのくらいの人に訪れるか、だなｗ
ピアノ弾きが落第ならチェンバロ弾きはほとんど落第だろう。
ピアノからシフトしたヤシが多いもんね。
本当に「音程感」があるかどうかは、チェンバロ調律させてみれば
すぐわかるよ。ピアノ弾きはたいてい落第。声楽系の方がずっと優秀。
チェンバロを調律するチャンスがどのくらいの人に訪れるか、だなｗ
ピアノ弾きが落第ならチェンバロ弾きはほとんど落第だろう。
ピアノからシフトしたヤシが多いもんね。
>>227
そのような人はたとえばI-IV-Vのような和声機能も知覚できない？
>>228
簡単に言うと、そういうのが何一つ辛くないためという必要性があって。
>>229
チェンバロ調律などというマニアックな迷宮に入らずとも歌ってもらえば
すぐわかる。それでわからん耳など信用できかねる。
そのような人はたとえばI-IV-Vのような和声機能も知覚できない？
>>228
簡単に言うと、そういうのが何一つ辛くないためという必要性があって。
>>229
チェンバロ調律などというマニアックな迷宮に入らずとも歌ってもらえば
すぐわかる。それでわからん耳など信用できかねる。
>>229
釣れますか？
釣れますか？
チェンバロの和音がキモく感じる漏れの音感は異常ですか？
>>228
あなたはちょっと世界が狭い。
まさか音楽専門にやってないよね？
音楽全般で考えたら「移動ド」の方が長所が多いと思う。
ただ、五線譜読むのに訓練がいるけどね。
そもそも固定ドに ドレミをつけた人誰だろうね？ハニホでもCDEでも別のにすればよかったのに。
それか移動ドの方を123とかさ。
あなたはちょっと世界が狭い。
まさか音楽専門にやってないよね？
音楽全般で考えたら「移動ド」の方が長所が多いと思う。
ただ、五線譜読むのに訓練がいるけどね。
そもそも固定ドに ドレミをつけた人誰だろうね？ハニホでもCDEでも別のにすればよかったのに。
それか移動ドの方を123とかさ。
>>233
ごめんよ、狭くてｗ それに専門さｗ
いいんだ、最近は「移動ド」で歌う人とは出会うことはないから。
もし出会っても頑張るよ！
実際、移動ドで、転調してもどんどん歌える人は尊敬するよ。
自分はどうしても、出来ない。Ｃクレフを読むほうがず～っと楽。
実音と違うのがだめなんだ。頭固いだろ！
でも、アナリーゼの時なんか、移動ドの人はどうするんだろ。
全部ドレミなんでそ？
ごめんよ、狭くてｗ それに専門さｗ
いいんだ、最近は「移動ド」で歌う人とは出会うことはないから。
もし出会っても頑張るよ！
実際、移動ドで、転調してもどんどん歌える人は尊敬するよ。
自分はどうしても、出来ない。Ｃクレフを読むほうがず～っと楽。
実音と違うのがだめなんだ。頭固いだろ！
でも、アナリーゼの時なんか、移動ドの人はどうするんだろ。
全部ドレミなんでそ？
あとさー初見はどうやって歌うの？
いきなり転調されてもわかるんだろうか。
いきなり転調されてもわかるんだろうか。
>>235
ちゃんど移動ドで歌える人（何人か知ってる）は
初見から移動ド（無調の曲は固定ドの位置がド、でもけっして固定ドで歌ってるんじゃない）
転調は見事に読み替えられる、自然にその階名に聞こえるんだってさ。
ついでに言うならドッペルドミナントのようなその場限りのものとちゃんとした転調もわかるって。
ちゃんど移動ドで歌える人（何人か知ってる）は
初見から移動ド（無調の曲は固定ドの位置がド、でもけっして固定ドで歌ってるんじゃない）
転調は見事に読み替えられる、自然にその階名に聞こえるんだってさ。
ついでに言うならドッペルドミナントのようなその場限りのものとちゃんとした転調もわかるって。
>>234-235
移動ド的発想から見るとそれらの質問丸ごとそのまま返したいんだが。
決して実音と違ってるわけじゃない、ドは最初からＣの意味じゃないんだから。
むしろ固定ドのほうがドじゃないものをドと歌っているんだよ。よくできるね。
アナリーゼのときどうするんだろうね。ドが１個しかなかったら転調もままならない。
あとさードがCにへばりついていたら
いきなり転調されてもぜんぜん転調に聴こえないんじゃないだろうか。
移動ド的発想から見るとそれらの質問丸ごとそのまま返したいんだが。
決して実音と違ってるわけじゃない、ドは最初からＣの意味じゃないんだから。
むしろ固定ドのほうがドじゃないものをドと歌っているんだよ。よくできるね。
アナリーゼのときどうするんだろうね。ドが１個しかなかったら転調もままならない。
あとさードがCにへばりついていたら
いきなり転調されてもぜんぜん転調に聴こえないんじゃないだろうか。
>>236
＞ドッペルドミナントのようなその場限りのものとちゃんとした転調もわかるって。
かっこいいな！本物だね。見てみたいなあ。・・・見世物じゃないけど。
>>237
＞ドは最初からＣの意味じゃないんだから。
ごもっとも。
自分について言えばド＝Ｃなんだな。ま、便宜上。
もちろん、意味合いからすればド＝主音であってＣではない事は
当然なんだけど、幼少時から受けた教育（刷り込み？）でしょう。
だから転調すれば、主音が移動するだけ。
＞ドッペルドミナントのようなその場限りのものとちゃんとした転調もわかるって。
かっこいいな！本物だね。見てみたいなあ。・・・見世物じゃないけど。
>>237
＞ドは最初からＣの意味じゃないんだから。
ごもっとも。
自分について言えばド＝Ｃなんだな。ま、便宜上。
もちろん、意味合いからすればド＝主音であってＣではない事は
当然なんだけど、幼少時から受けた教育（刷り込み？）でしょう。
だから転調すれば、主音が移動するだけ。
Cクレフって何？
>>240
ハ音記号
ハ音記号
>>239
>だから転調すれば、主音が移動するだけ。
なのが聴こえているなら、移動ド唱法そのものができないでも
少なくとも移動ド相当の認知処理は行われているはずだと思う。
移動ドってのは要するに、主音が出るたびに主音、主音、と
歌っているだけなんだから。できないと言い募る人は、
それをド言おうとすると、別に覚えている固定ドのドとコンフリクトを
起こして立ち往生する。つまりは単なる呼び名とその意識にかかわる
習慣の問題で、123でもヒフミでも、新たに別の名前を持ってくることで
ソルミゼーションというものに対する気の持ちようを少し改めれば、
案外すらすらいけるんじゃないの？
だって音楽の移動ド的把握はだれでも必要に応じて随時行っている
はずなんだから。これが完全にできないのを音痴というのだと思う。
>だから転調すれば、主音が移動するだけ。
なのが聴こえているなら、移動ド唱法そのものができないでも
少なくとも移動ド相当の認知処理は行われているはずだと思う。
移動ドってのは要するに、主音が出るたびに主音、主音、と
歌っているだけなんだから。できないと言い募る人は、
それをド言おうとすると、別に覚えている固定ドのドとコンフリクトを
起こして立ち往生する。つまりは単なる呼び名とその意識にかかわる
習慣の問題で、123でもヒフミでも、新たに別の名前を持ってくることで
ソルミゼーションというものに対する気の持ちようを少し改めれば、
案外すらすらいけるんじゃないの？
だって音楽の移動ド的把握はだれでも必要に応じて随時行っている
はずなんだから。これが完全にできないのを音痴というのだと思う。
そういえばハ音記号を視唱するのも
移動ド唱法だと何の苦労もないね。
移動ド唱法だと何の苦労もないね。
私の親は、移動ド教育だったらしく、
全てのどの調でも移動ドで器用に歌う。
逆に、どの調の曲でもドレミでしか聞こえないらしい。
（でも器用なことに、調号がついてるついてない、ってのは感覚でわかるけど、
何調かは判らないみたい。）
私も移動ド唱法、何度も試したけど、脳みそが痒くなってむり。
頭が固いのぉ。
全てのどの調でも移動ドで器用に歌う。
逆に、どの調の曲でもドレミでしか聞こえないらしい。
（でも器用なことに、調号がついてるついてない、ってのは感覚でわかるけど、
何調かは判らないみたい。）
私も移動ド唱法、何度も試したけど、脳みそが痒くなってむり。
頭が固いのぉ。
>>243
そうだよ、できるよｗ
あのさ、239はあなたの質問（>>237）に答えているんだけど。
説明されなくても、自分の能力はわかってますｗ
固定ドでも不便を感じていないので「新たに別の名前を持って」
こようとも「気の持ちようを少し改め」ようとも思わない。
もちろんクレフ読みもできるしね。
そうだよ、できるよｗ
あのさ、239はあなたの質問（>>237）に答えているんだけど。
説明されなくても、自分の能力はわかってますｗ
固定ドでも不便を感じていないので「新たに別の名前を持って」
こようとも「気の持ちようを少し改め」ようとも思わない。
もちろんクレフ読みもできるしね。
>247
うん、とっくに解ってるよ、>>236を読んだからね。
初見で転調を見抜くとは、あっぱれなり。
今までは>>245の親御さんみたいな「移動ドさん」にしか会ったことが
なかったから、素直にすごいと思うよ。
うん、とっくに解ってるよ、>>236を読んだからね。
初見で転調を見抜くとは、あっぱれなり。
今までは>>245の親御さんみたいな「移動ドさん」にしか会ったことが
なかったから、素直にすごいと思うよ。
今気づいたんだけど、思いっきり釣られてる？
わしも２ちゃん修行が足りんのう・・・すまんかった、みなさん。
わしも２ちゃん修行が足りんのう・・・すまんかった、みなさん。
>>248
正直言うと、専門家にあんまりすごがってほしくないなあ。
正直言うと、専門家にあんまりすごがってほしくないなあ。
252 ：名無しの笛の踊り：04/06/10 23:14 ID:koryG3fa
すごくても別に羨ましくないものってあるよね。
いやいや、羨ましいのどうのじゃなくて。
もちろん「素直にすごいと思う」の真意によるんだけれど、もし仮に
「初見で転調を見抜くとはあっぱれ」が、普通に想像するとおり
「自分にはむずかしい」という意味を含んでいるとすると、
こりゃ日本の音楽教育上えらいこっちゃと思うわけですよ。
なにしろ初見で転調を見抜かねばならない機会ってのは
そこらへんの普通の音大の入学試験に必ずあるわけで。
（もっとも言っちゃ悪いがおよそ音楽的とは言いがたい変な
メロディーであることが多いけど）。
専門家っていう以上、そんなあったりまえのことをすごがってる
場合じゃないと思うんだけど。ほんとにそうだとしたら2ちゃんの修行が
足りんどころでない、それこそ音楽の修行が足りんてことになっちまう。
もちろん「素直にすごいと思う」の真意によるんだけれど、もし仮に
「初見で転調を見抜くとはあっぱれ」が、普通に想像するとおり
「自分にはむずかしい」という意味を含んでいるとすると、
こりゃ日本の音楽教育上えらいこっちゃと思うわけですよ。
なにしろ初見で転調を見抜かねばならない機会ってのは
そこらへんの普通の音大の入学試験に必ずあるわけで。
（もっとも言っちゃ悪いがおよそ音楽的とは言いがたい変な
メロディーであることが多いけど）。
専門家っていう以上、そんなあったりまえのことをすごがってる
場合じゃないと思うんだけど。ほんとにそうだとしたら2ちゃんの修行が
足りんどころでない、それこそ音楽の修行が足りんてことになっちまう。
255 ：名無しの笛の踊り：04/06/11 00:56 ID:mjMhdtXr
そうだ！池田さんを呼ぼう！イ ケ ダ さ～ん！
なんだかずいぶんすすんでるじゃない。
> >>229
> チェンバロ調律などというマニアックな迷宮に入らずとも歌ってもらえば
> すぐわかる。それでわからん耳など信用できかねる。
チェンバロ調律って一番簡単なの。
歌うのはさ、思っている音が出せない人もいるからさ。
山本直純は「日本一耳がいい」(岩城宏行)んだそうだが、
視唱が全然できなくて芸大落ちたそうだ。
で、いいたいのは、音階の感覚じゃなくて音程の感覚の
ほうが大事、ってこと。
ちなみに正しく調律されたチェンバロ弾いていると、だめ
ピアニストも以外と改善するよ。
> >>229
> チェンバロ調律などというマニアックな迷宮に入らずとも歌ってもらえば
> すぐわかる。それでわからん耳など信用できかねる。
チェンバロ調律って一番簡単なの。
歌うのはさ、思っている音が出せない人もいるからさ。
山本直純は「日本一耳がいい」(岩城宏行)んだそうだが、
視唱が全然できなくて芸大落ちたそうだ。
で、いいたいのは、音階の感覚じゃなくて音程の感覚の
ほうが大事、ってこと。
ちなみに正しく調律されたチェンバロ弾いていると、だめ
ピアニストも以外と改善するよ。
ごめん番号まちがえちゃったよ。230どのｽﾏｿ
> 少なくとも移動ド相当の認知処理は行われているはずだと思う。
そんなのあたりまえじゃん。だけど「ド」っていったら
Cしか発声できないの。「ド」が主音なんていう固定され
た認識がないわけ。ちなみに私の場合、Cisは「ドゥ」と
発音する。Disは「ル」に近い「レ」。
アナリーゼなんて、頭の中で音が鳴らせれば、なんて読ん
だって関係ないじゃん。
> 少なくとも移動ド相当の認知処理は行われているはずだと思う。
そんなのあたりまえじゃん。だけど「ド」っていったら
Cしか発声できないの。「ド」が主音なんていう固定され
た認識がないわけ。ちなみに私の場合、Cisは「ドゥ」と
発音する。Disは「ル」に近い「レ」。
アナリーゼなんて、頭の中で音が鳴らせれば、なんて読ん
だって関係ないじゃん。
>>253
きみのレスけっこう失礼だから池田さんに謝っておいたほうがいいよ・・・ｗ
きみのレスけっこう失礼だから池田さんに謝っておいたほうがいいよ・・・ｗ
261 ：名無しの笛の踊り：04/06/14 14:15 ID:q0ctyb24
作曲には、絶対音感。
演奏には、相対音感。
と言われてますが、
演奏って、指、口、手の運動であって、
楽譜に忠実に演奏すれば、変わりないと思ってしまうんですけど、
どうなんでしょうか？
演奏の良さと相対音感の関係教えてください。
ちなみにかなり素人です。
演奏には、相対音感。
と言われてますが、
演奏って、指、口、手の運動であって、
楽譜に忠実に演奏すれば、変わりないと思ってしまうんですけど、
どうなんでしょうか？
演奏の良さと相対音感の関係教えてください。
ちなみにかなり素人です。
262 ：KOPIPE(☆^ｰﾟ)yﾊｲｯ：04/06/14 14:18 ID:y2YfvQTL
ここでテストしたら、http://www5.kcn.ne.jp/~zodiac/mr-bear-crash/onnkann.html
ちなみに、絶対音感指数90で、絶対音感（ハイクラス）が30でした（恥
相対音感指数100は相対音感指数（ハイクラス）が40でした（これもまた恥
マジで絶対音感（ハイクラス）が意味不明だった。難しすぎる・・・・・。
ちなみに、絶対音感指数90で、絶対音感（ハイクラス）が30でした（恥
相対音感指数100は相対音感指数（ハイクラス）が40でした（これもまた恥
マジで絶対音感（ハイクラス）が意味不明だった。難しすぎる・・・・・。
>>261
んなことは言われていません。以上。
んなことは言われていません。以上。
絶対音感指数100
ハイクラス40 ←この手の問題は全くダメだな。日頃この程度のピッチ差が問題なる環境ではないから。
相対音感指数100
ハイクラス90 ← これ正解違ってないかね？ 100の自信あるんだけどな。
ハイクラス40 ←この手の問題は全くダメだな。日頃この程度のピッチ差が問題なる環境ではないから。
相対音感指数100
ハイクラス90 ← これ正解違ってないかね？ 100の自信あるんだけどな。
266 ：名無しの笛の踊り：04/06/14 18:32 ID:6w9EaIRn
>>262
ハイクラスの設問が「これは何調？」だったら多少は実のある問題だったかも
ハイクラスの設問が「これは何調？」だったら多少は実のある問題だったかも
267 ：名無しの笛の踊り：04/06/14 20:33 ID:hIgyNoQM
絶対音感指数100
絶対音感（ハイクラス) 60
相対音感指数100
相対音感指数（ハイクラス）100
だった。くそぅ。
絶対音感（ハイクラス) 60
相対音感指数100
相対音感指数（ハイクラス）100
だった。くそぅ。
逆だと思うよ。
絶対音感指数100
絶対音感（ハイクラス) 70
相対音感指数100
相対音感指数（ハイクラス）100
絶対音感ハイクラスの最後の２つはわからないからあてずっぽ
ちなみに漏れはバイオリン弾き
絶対音感（ハイクラス) 70
相対音感指数100
相対音感指数（ハイクラス）100
絶対音感ハイクラスの最後の２つはわからないからあてずっぽ
ちなみに漏れはバイオリン弾き
もっかい今やったら相対音感指数ハイクラス１００だった。
ちぇ、俺っておバカ。
ちぇ、俺っておバカ。
最近絶対音感がつくづく嫌になってきた。
273 ：名無しの笛の踊り：04/06/16 17:29 ID:n95YuVcf
絶対音感って楽器を演奏するのに何か役に立つのですか？
274 ：名無しの笛の踊り：04/06/16 18:35 ID:BEy4YxUW
絶対音感テスト（普通のやつ）で満点取れなかったら
絶対音感あるっていわないよね？
絶対音感あるっていわないよね？
275 ：名無しの笛の踊り：04/06/16 18:47 ID:riAOtFUB
それは、だいたい音感だね
>275
ヤマダくん、座布団持ってきて！
ヤマダくん、座布団持ってきて！
絶対音感って、しょせん、
”おかん”が喜ぶ程度のものだろ。ｗ
”おかん”が喜ぶ程度のものだろ。ｗ
持ｯﾃｯﾃｰ
絶対音感テスト （ハイクラス） は Q9とQ10以外は
絶対音感とは異なる能力を測定していると思われるが
絶対音感とは異なる能力を測定していると思われるが
281 ：名無しの笛の踊り：04/06/17 12:51 ID:XSBSxigJ
さあーって、うちのガキかバヨリンならっているのでソルフェもならっているのでピアノも同
絶対音感はあるけど、その時その時でいつも調弦Ａのヘルツが違うみたいたい。
これって小さい頃ピアノのヘルツを毎月変えたのと何か関係あるのかな。
ほら、４４２で音感がつくと４４０が気持ち悪いと感じたりするっていうからさ。
おかげかどうかヘルツに関しては相対的にしかわからんらしい・・・
わたしもそうだが・・・
絶対音感はあるけど、その時その時でいつも調弦Ａのヘルツが違うみたいたい。
これって小さい頃ピアノのヘルツを毎月変えたのと何か関係あるのかな。
ほら、４４２で音感がつくと４４０が気持ち悪いと感じたりするっていうからさ。
おかげかどうかヘルツに関しては相対的にしかわからんらしい・・・
わたしもそうだが・・・
282 ：名無しの笛の踊り：04/06/17 13:37 ID:UJzFnsYp
>281
自分の中での基準のヘルツがないの？
ちょっとおかしい。
自分の中での基準のヘルツがないの？
ちょっとおかしい。
>>281
それが一番だ。Aなんて相手かモノがくれれば良いだけの事。
ソロの時にはAのピッチなんてどれでもOK。
強いていうならそれぞれの環境気温などで自分の楽器が一番綺麗に鳴るところでプレイするけどね。
それが一番だ。Aなんて相手かモノがくれれば良いだけの事。
ソロの時にはAのピッチなんてどれでもOK。
強いていうならそれぞれの環境気温などで自分の楽器が一番綺麗に鳴るところでプレイするけどね。
絶対音感にくわしい方教えて下さい
ピアノの森という漫画で、主人公の子が、森の中においてあるピアノが、
しょっちゅう狂うので調律しているうちに絶対音感が研ぎ澄まされたという設定は現実にあることですか？
最初から調律の狂ったピアノで絶対音感がつくってこともあるのですか？
ピアノの森という漫画で、主人公の子が、森の中においてあるピアノが、
しょっちゅう狂うので調律しているうちに絶対音感が研ぎ澄まされたという設定は現実にあることですか？
最初から調律の狂ったピアノで絶対音感がつくってこともあるのですか？
>>284
そこがあのマンガの悲しいところなんですよね。
カイがどっかでちゃんと調律されたピアノをしょっちゅう復習ってる、
っていうのならまだ判るんですけど。
彼がピアノを聞く機会はせいぜい音楽の時間くらいでしょう？
それだけで音感が付いた、中にはそういう奇特な人もいる、
ってことで私の中では丸くおさめてますけど。
でも調律技術はねぇ。どうあがいてもねぇ。
大好きなマンガなだけにちょっち悲しい。
森のピアノ弾いただけで巧くなるってものいかがなものか、と。。
ま、いっか。コンクール後の彼はかなり努力してるっぽいし。
スレ違いなのでスレにちなんだお話を。
生まれ付いた環境で勝手に絶対音感がついてしまったんですけど、
訓練されてついた子と、何かが違うんですよね。でも何かが判らない。
そう感じる方っていません？
そこがあのマンガの悲しいところなんですよね。
カイがどっかでちゃんと調律されたピアノをしょっちゅう復習ってる、
っていうのならまだ判るんですけど。
彼がピアノを聞く機会はせいぜい音楽の時間くらいでしょう？
それだけで音感が付いた、中にはそういう奇特な人もいる、
ってことで私の中では丸くおさめてますけど。
でも調律技術はねぇ。どうあがいてもねぇ。
大好きなマンガなだけにちょっち悲しい。
森のピアノ弾いただけで巧くなるってものいかがなものか、と。。
ま、いっか。コンクール後の彼はかなり努力してるっぽいし。
スレ違いなのでスレにちなんだお話を。
生まれ付いた環境で勝手に絶対音感がついてしまったんですけど、
訓練されてついた子と、何かが違うんですよね。でも何かが判らない。
そう感じる方っていません？
そうなんですか、ありがとうございます。
最初に正しい基準がないと、調律するにもどこに合わせるんだろうなぁと違和感を感じていました。
最初に正しい基準がないと、調律するにもどこに合わせるんだろうなぁと違和感を感じていました。
>>279
相対音感テスト（ハイクラス）の後半は
「調性に頼らずに音程を聞き分ける能力」
を発動させたほうがよい問題。
絶対音感テスト（ハイクラス）は
「微妙な音程を聞き分ける能力」
特にラスト２問は
「音程を周波数で把握する能力」も必要
巷では「調性に頼らずに音程を聞き分ける能力」を
絶対音感ということが多いが、２ch では
「音程を周波数で把握する能力」ということに
したがる人が多い。もっともこの能力が演奏家に
あっても、チューニングのとき、低いなとか呟いて
その能力があることを主張するぐらいしか使い道がない。
調律士とかだったらもしかしたらいいのかもしれないが。
相対音感テスト（ハイクラス）の後半は
「調性に頼らずに音程を聞き分ける能力」
を発動させたほうがよい問題。
絶対音感テスト（ハイクラス）は
「微妙な音程を聞き分ける能力」
特にラスト２問は
「音程を周波数で把握する能力」も必要
巷では「調性に頼らずに音程を聞き分ける能力」を
絶対音感ということが多いが、２ch では
「音程を周波数で把握する能力」ということに
したがる人が多い。もっともこの能力が演奏家に
あっても、チューニングのとき、低いなとか呟いて
その能力があることを主張するぐらいしか使い道がない。
調律士とかだったらもしかしたらいいのかもしれないが。
>>287
よくわからないんだが、
「調性に頼らずに音程を聴き分ける能力」を発動しろ
というからには、音程を聴き分けるのに
調性に頼る方法と頼らない方法とがあるってこと？
個々の音程を聴き分けるからある調性が生ずるのだと思っていたので
前後関係がおそろしく不分明なんだけど。
「音程を周波数で把握する能力」もなんだか意味不明で、
周波数比という物理量に対応する感覚が音程感覚なんだから、
音程というものはだれでもどんな場合でも文字通り
周波数で把握してるとしか言いようが無いと思うのだが？？？
よくわからないんだが、
「調性に頼らずに音程を聴き分ける能力」を発動しろ
というからには、音程を聴き分けるのに
調性に頼る方法と頼らない方法とがあるってこと？
個々の音程を聴き分けるからある調性が生ずるのだと思っていたので
前後関係がおそろしく不分明なんだけど。
「音程を周波数で把握する能力」もなんだか意味不明で、
周波数比という物理量に対応する感覚が音程感覚なんだから、
音程というものはだれでもどんな場合でも文字通り
周波数で把握してるとしか言いようが無いと思うのだが？？？
相対音感ハイクラスの後半っていうのは間違えてた。
Q2、Q4、Q7が「調性によらずに音程を聞き分ける能力」
を使った方がいい例。
288 は音程があるところには調性があるというけど
それでは Q2、Q4、Q7 は何調に聞こえる？
音程を周波数で把握する能力ってのは
例えば ３３４Hz の音を聴いて ３３４Hz って答えられる能力
４４０Hz あたりに限定してこの能力を持ってる人はいるが、
全可聴周波数帯で持ってる人は漏れはいまのところ
見た事ない。
Q2、Q4、Q7が「調性によらずに音程を聞き分ける能力」
を使った方がいい例。
288 は音程があるところには調性があるというけど
それでは Q2、Q4、Q7 は何調に聞こえる？
音程を周波数で把握する能力ってのは
例えば ３３４Hz の音を聴いて ３３４Hz って答えられる能力
４４０Hz あたりに限定してこの能力を持ってる人はいるが、
全可聴周波数帯で持ってる人は漏れはいまのところ
見た事ない。
290 ：288：04/06/17 22:55 ID:+x7RnJEY
>>289
音程があるところには調性があるとは言わないけれど
音程のないところには調性はないだろうことはまちがいないと思う。
調性は音程やリズムやいろいろな要素の総合の結果として
最後に生ずるのだから、「調性の聴き分けに音程を使う」ならまだしも
「音程の聴き分けに調性を使う」は意味をなさないんじゃないかと。
Q2はたしかに多義的だけれど、C調かFis調かのどちらかが強く暗示されてる。
おそらく５度・４度が存在するせい。
（ちなみにこれ聞いてベルクのルルの開始を思い出した。）
Q4はごく素直に聴けばC調のトニック→ドミナント。これだけたくさんc音が鳴ると
他の調に聴くのは結構骨が折れる。
Q7はこうまでもろに両端音が一致した音階鳴らされるとC調以外に聴くのは無理。
もちろん伴奏の付け具合やオーケストレーション等によって
ぜんぜん他の調に鳴ってしまうことは常にありうるでしょうが。
334Hzって答えるのはたとえばミって答えるのと本質的に何が違う？
呼び名（の体系）が変わっただけでやってることはいっしょだと思うんだけど。
音程があるところには調性があるとは言わないけれど
音程のないところには調性はないだろうことはまちがいないと思う。
調性は音程やリズムやいろいろな要素の総合の結果として
最後に生ずるのだから、「調性の聴き分けに音程を使う」ならまだしも
「音程の聴き分けに調性を使う」は意味をなさないんじゃないかと。
Q2はたしかに多義的だけれど、C調かFis調かのどちらかが強く暗示されてる。
おそらく５度・４度が存在するせい。
（ちなみにこれ聞いてベルクのルルの開始を思い出した。）
Q4はごく素直に聴けばC調のトニック→ドミナント。これだけたくさんc音が鳴ると
他の調に聴くのは結構骨が折れる。
Q7はこうまでもろに両端音が一致した音階鳴らされるとC調以外に聴くのは無理。
もちろん伴奏の付け具合やオーケストレーション等によって
ぜんぜん他の調に鳴ってしまうことは常にありうるでしょうが。
334Hzって答えるのはたとえばミって答えるのと本質的に何が違う？
呼び名（の体系）が変わっただけでやってることはいっしょだと思うんだけど。
>>288
興味深いな、特に Q7、Gb や Ab があっても C 調に聴こえるのか・・
ちょっと確認なんだけど、長調に聴こえてるんだよね？
漏れの場合は簡単な導音以外の調性外の音が出てきたり
複数の調性を感じさせるような音列が出てきたりしたら
調性を感じないようにして絶対音感に切り替えて音を取る。
この手順が自分にとっては一番リスクが回避しやすい。
＞334Hzって答えるのはたとえばミって答えるのと本質的に何が違う？
本質的っていう単語が何にとっての本質を意味するかよくわからないが
334Hz の音が鳴って、ミとしか答えられなかったら、
絶対音感テスト（ハイレベル）のQ9, Q10 は答えられなくない？
で、それが論点じゃないの？
（そんな能力が必要か？っていう話はおいといて）
One of these days...
興味深いな、特に Q7、Gb や Ab があっても C 調に聴こえるのか・・
ちょっと確認なんだけど、長調に聴こえてるんだよね？
漏れの場合は簡単な導音以外の調性外の音が出てきたり
複数の調性を感じさせるような音列が出てきたりしたら
調性を感じないようにして絶対音感に切り替えて音を取る。
この手順が自分にとっては一番リスクが回避しやすい。
＞334Hzって答えるのはたとえばミって答えるのと本質的に何が違う？
本質的っていう単語が何にとっての本質を意味するかよくわからないが
334Hz の音が鳴って、ミとしか答えられなかったら、
絶対音感テスト（ハイレベル）のQ9, Q10 は答えられなくない？
で、それが論点じゃないの？
（そんな能力が必要か？っていう話はおいといて）
One of these days...
292 ：288：04/06/18 02:49 ID:BtO96b4y
>>291
興味深がられちゃったんであらためて少し考えてみた。
Q7はなるほどC長調に聴こえる。あの音をGbAbと聴くのは絶対に無理で、
どうしてもF#G#にしか聴こえない。つまり音階6度音Ａへのドリア6度＋導音
と以外に聴こえようがない（言い換えれば平行短調からの借用）。
6度音がAだから、Eの存在とあわせて長調に聴こえるんだと思う。
ついでに、
Q4も長調系。（長3度の存在）
Q2はどっちだかわからない。
>調性を感じないようにして絶対音感に切り替えて音を取る。
ん～む、こんな器用なことができるのか・・・。
それがどういう按配でリスク回避につながるのだか想像しがたい。
>絶対音感テスト（ハイレベル）のQ9, Q10 は答えられなくない？
なんで？「ミに近いか遠いか」と問うところを「334Hzに近いか遠いか」と
呼び名を言い換えただけじゃない？
実際括弧つきで（ソ）とか書いてあるし。
興味深がられちゃったんであらためて少し考えてみた。
Q7はなるほどC長調に聴こえる。あの音をGbAbと聴くのは絶対に無理で、
どうしてもF#G#にしか聴こえない。つまり音階6度音Ａへのドリア6度＋導音
と以外に聴こえようがない（言い換えれば平行短調からの借用）。
6度音がAだから、Eの存在とあわせて長調に聴こえるんだと思う。
ついでに、
Q4も長調系。（長3度の存在）
Q2はどっちだかわからない。
>調性を感じないようにして絶対音感に切り替えて音を取る。
ん～む、こんな器用なことができるのか・・・。
それがどういう按配でリスク回避につながるのだか想像しがたい。
>絶対音感テスト（ハイレベル）のQ9, Q10 は答えられなくない？
なんで？「ミに近いか遠いか」と問うところを「334Hzに近いか遠いか」と
呼び名を言い換えただけじゃない？
実際括弧つきで（ソ）とか書いてあるし。
>>288
サンキュ、参考になったよ。
それと Gb と Ab だけど漏れにも F# G# って聴く方が簡単だけど
問題に Gb Ab ってあったからそう書いた。
Q9,Q10 の件だけど
例えば以下の２つの設問があったとして、鳴った音が
331Hzと332Hzだったら答えが違ってこない？
330Hz（ミ）に近いか遠いか
333Hz（ミ）に近いか遠いか
つまり392Hzに近いか遠いかって問題がソに近いか遠いかという
問題と同義になるためにはまず 392Hzがラを 440Hz とし
たときの平均率上でのソであることを知っている、もしくは
頭の中で換算できる必要があるよね？
なぜなら例えば漏れはバイオリン弾きなわけだが、通常ラを
440HzにしたらG線は約391/2Hz、ラを442HzにしたらG線は約393/2Hz
になる。 また曲の調性とか展開とか解釈とかアンサンブルの具合とかに
よってソの音はいくつかの音の高さを使い分ける。
となると392Hz が ラが 440Hz のときの平均率上のソだということを
覚えてない私はまずどのソだ？というとになってしまい回答不可能になる。
そしてこの問題に正解するためには393Hz のソでもなく 391Hzの
ソでもない、392Hz のソを特定する「音程を周波数で把握する能力」が必要なわけだ。
・・・って書いてて気がついたけど、A=440 の平均率でヤマ張って
どっかの問題からソを拾えばよかったんだな。
サンキュ、参考になったよ。
それと Gb と Ab だけど漏れにも F# G# って聴く方が簡単だけど
問題に Gb Ab ってあったからそう書いた。
Q9,Q10 の件だけど
例えば以下の２つの設問があったとして、鳴った音が
331Hzと332Hzだったら答えが違ってこない？
330Hz（ミ）に近いか遠いか
333Hz（ミ）に近いか遠いか
つまり392Hzに近いか遠いかって問題がソに近いか遠いかという
問題と同義になるためにはまず 392Hzがラを 440Hz とし
たときの平均率上でのソであることを知っている、もしくは
頭の中で換算できる必要があるよね？
なぜなら例えば漏れはバイオリン弾きなわけだが、通常ラを
440HzにしたらG線は約391/2Hz、ラを442HzにしたらG線は約393/2Hz
になる。 また曲の調性とか展開とか解釈とかアンサンブルの具合とかに
よってソの音はいくつかの音の高さを使い分ける。
となると392Hz が ラが 440Hz のときの平均率上のソだということを
覚えてない私はまずどのソだ？というとになってしまい回答不可能になる。
そしてこの問題に正解するためには393Hz のソでもなく 391Hzの
ソでもない、392Hz のソを特定する「音程を周波数で把握する能力」が必要なわけだ。
・・・って書いてて気がついたけど、A=440 の平均率でヤマ張って
どっかの問題からソを拾えばよかったんだな。
Q7ってa mollにしか聞こえない。 最後にシラって補足してしまう。
C durに聞こえるほうが常識的なの？
C durに聞こえるほうが常識的なの？
古学アンサンブルのヒリアード・アンサンブルの中には
セント単位で音程の識別が出来るらしい。
これぞ演奏に使える、限りなく「絶対」的な音感。神やね
セント単位で音程の識別が出来るらしい。
これぞ演奏に使える、限りなく「絶対」的な音感。神やね
296 ：288：04/06/18 16:55 ID:xDNSbCuw
>>293
やっぱり名前だけの問題だと思う。
390、391、392、393・・・etc.を現に聴き分けているなら、
別の音を同じソって呼んじゃうから話が混乱するんで、
たとえば
ただのソ、
少し高いソ、
ちょっとだけ高いソ、
うーんとちびっとだけ高いソ、
・・・
等々呼び分けさえすれば、数字で言うのと何ら変わらない｡
391と392を聴き分けるのが「周波数で把握する能力」で
ソとラを聴き分けるのはそうでない、とすると、もし仮に
391.0と391.1を聴き分ける人がいたらまた別の能力を
仮定しなくてはならないかというと、実際はそんなことはないんで、
単に同じ能力の精度が高いか低いかというだけの問題。
要は「微妙な音程を聴き分ける能力」の一端にすぎないのでは｡
やっぱり名前だけの問題だと思う。
390、391、392、393・・・etc.を現に聴き分けているなら、
別の音を同じソって呼んじゃうから話が混乱するんで、
たとえば
ただのソ、
少し高いソ、
ちょっとだけ高いソ、
うーんとちびっとだけ高いソ、
・・・
等々呼び分けさえすれば、数字で言うのと何ら変わらない｡
391と392を聴き分けるのが「周波数で把握する能力」で
ソとラを聴き分けるのはそうでない、とすると、もし仮に
391.0と391.1を聴き分ける人がいたらまた別の能力を
仮定しなくてはならないかというと、実際はそんなことはないんで、
単に同じ能力の精度が高いか低いかというだけの問題。
要は「微妙な音程を聴き分ける能力」の一端にすぎないのでは｡
297 ：288：04/06/18 17:10 ID:xDNSbCuw
周波数の話はだいたいわかったと思うからもういいや。
それよりはるかに驚くべきは287の調性感停止能力｡
自分の意志で自在に｢調性を感じないようにする」ことが
できるってだけで十分驚きだけど、もっとわからないのは
音程を聴き分けるために調性感を停止することに
いったいどんなメリットがあるのだろう？
もうひとつ付随する疑問として、調性感を停止すべき問題として特に
Q2、Q4、Q7の三つを選び出した選択基準は何だったのか？
>>294
なるほどあとから思えばたしかにa mollに聴こえさせる手はあるかも。
ぱっと見両端C音の印象が強すぎてC調にしか聴こえなかったけれど、
拍節の与え方等によれば（つまり意図的に努力すれば）漏れでも
ａに聴こえないことはない。
曲者はどうもｆ音の存在なのよ。ａ調におけるｆには下向きの力がかかって
いるので、ｆ→ｆｉｓ→どんどん上昇、という旋律語法はａ調の中ではほぼ
あり得ないでそ。C調のｆはその点ニュートラルだから、借用ｆｉｓにだって
自由に進めるわけで、このことがC長に聴くのを楽に、ａ調に聴くのを難しく
しているんだと思う。
それよりはるかに驚くべきは287の調性感停止能力｡
自分の意志で自在に｢調性を感じないようにする」ことが
できるってだけで十分驚きだけど、もっとわからないのは
音程を聴き分けるために調性感を停止することに
いったいどんなメリットがあるのだろう？
もうひとつ付随する疑問として、調性感を停止すべき問題として特に
Q2、Q4、Q7の三つを選び出した選択基準は何だったのか？
>>294
なるほどあとから思えばたしかにa mollに聴こえさせる手はあるかも。
ぱっと見両端C音の印象が強すぎてC調にしか聴こえなかったけれど、
拍節の与え方等によれば（つまり意図的に努力すれば）漏れでも
ａに聴こえないことはない。
曲者はどうもｆ音の存在なのよ。ａ調におけるｆには下向きの力がかかって
いるので、ｆ→ｆｉｓ→どんどん上昇、という旋律語法はａ調の中ではほぼ
あり得ないでそ。C調のｆはその点ニュートラルだから、借用ｆｉｓにだって
自由に進めるわけで、このことがC長に聴くのを楽に、ａ調に聴くのを難しく
しているんだと思う。
>>295
セントってのは２つ以上の音が鳴っている時、その音程を定めるための
いわば「距離」の単位だから、それは相対音感の話だろ？
まあ絶対音感よりも、そういった精密な相対音感のほうが
はるかに重要なのには異論がないが。
セントってのは２つ以上の音が鳴っている時、その音程を定めるための
いわば「距離」の単位だから、それは相対音感の話だろ？
まあ絶対音感よりも、そういった精密な相対音感のほうが
はるかに重要なのには異論がないが。
だから「絶対」的音感と言い訳したんです。
>>299
どこが「絶対」的なんだかｻﾊﾟｰﾘわからんぞ
どこが「絶対」的なんだかｻﾊﾟｰﾘわからんぞ
301 ：名無しの笛の踊り：04/06/22 00:47 ID:meu43VHc
>>262
絶対音感指数100
絶対音感（ハイクラス)40 あらあら
相対音感指数80 やり直したら100になった
相対音感指数（ハイクラス）80
でした。
ちなみに私は素人ホルン吹きです。
しかし、
金管奏者にしてみれば、移動ドとか相対音感の重要性なんて
当たり前なんですけど。
自然倍音で分散和音を吹けばドドソドミソ…だし、
古典からロマン派中頃までの譜面はみんな移動ドだし。
相対音感悪いとハモらないし。
モーツァルトが移動ﾄﾞで書いてない譜面がたまにありますが、体が拒否反応を起こします。
絶対音感指数100
絶対音感（ハイクラス)40 あらあら
相対音感指数80 やり直したら100になった
相対音感指数（ハイクラス）80
でした。
ちなみに私は素人ホルン吹きです。
しかし、
金管奏者にしてみれば、移動ドとか相対音感の重要性なんて
当たり前なんですけど。
自然倍音で分散和音を吹けばドドソドミソ…だし、
古典からロマン派中頃までの譜面はみんな移動ドだし。
相対音感悪いとハモらないし。
モーツァルトが移動ﾄﾞで書いてない譜面がたまにありますが、体が拒否反応を起こします。
>>301
用語が変です。「移動ドで書いてある譜面」など不可能。
用語が変です。「移動ドで書いてある譜面」など不可能。
>302
いぢわるだね～。移調譜ってわかるじゃん！
そうやって重箱の隅つついてると「音楽」から遠ざかっちゃうんだよ～ｗ
いぢわるだね～。移調譜ってわかるじゃん！
そうやって重箱の隅つついてると「音楽」から遠ざかっちゃうんだよ～ｗ
絶対音感指数100
絶対音感（ハイクラス) 70
相対音感指数100
相対音感指数（ハイクラス）100
ピアノ弾きです。
絶対音感ハイクラスは、なんかイライラするねぇ（判らなくて）。
絶対音感（ハイクラス) 70
相対音感指数100
相対音感指数（ハイクラス）100
ピアノ弾きです。
絶対音感ハイクラスは、なんかイライラするねぇ（判らなくて）。
>304
いや、それならばストレートに伝えればよろし。
一般人ならばなおさら、音出してナンボよ。
能書きはそれからだ！
いや、それならばストレートに伝えればよろし。
一般人ならばなおさら、音出してナンボよ。
能書きはそれからだ！
302じゃなかった・・・興奮しすぎ・・・
>>306
能書きになってからの話をしとるんです。
能書きになってからの話をしとるんです。
309 ：名無しの笛の踊り：04/06/22 12:26 ID:jhPxTzXM
絶対音感のハイクラスのやつってみんなはっきり聴き分けてる？
俺は「俺、勘かも…」って感じなんですけど。。
俺は「俺、勘かも…」って感じなんですけど。。
絶対音感って記憶にある音程と比較してドとかレとか言えるというだけのことだよね。
楽器の調律には都合がいいし、楽譜を書いたり、聞いた音楽を再現するにも都合が良いけど
それだけの能力でしかないじゃん。どうして点をつけて喜びたがるんだろうｗ
楽器の調律には都合がいいし、楽譜を書いたり、聞いた音楽を再現するにも都合が良いけど
それだけの能力でしかないじゃん。どうして点をつけて喜びたがるんだろうｗ
絶対音感＝言語
相対音感＝例ｱ
相対音感＝例ｱ
>>310
およそあらゆる「点をつけ」べきものは「それだけの能力でしかない」ですがなにか？
およそあらゆる「点をつけ」べきものは「それだけの能力でしかない」ですがなにか？
>>310
ついでに。
「記憶にある音程と比較して」ってのはいかにも絶対音感らしくない。
とくに「音程」と「比較」、この二つの概念はおよそ絶対音感にそぐわない。
「何らの比較なく自動的に」ってのが絶対音感の真髄だから。
ついでに。
「記憶にある音程と比較して」ってのはいかにも絶対音感らしくない。
とくに「音程」と「比較」、この二つの概念はおよそ絶対音感にそぐわない。
「何らの比較なく自動的に」ってのが絶対音感の真髄だから。
ドじゃない音をドと比べてドじゃないとは感じてないぞ
それはド＃だって最初に思ってしまうのよね
それはド＃だって最初に思ってしまうのよね
>>316
意識して比較する必要がないという事です。
脳が無意識に自動的に比較はしているでしょう。
だから感覚として「比較していない」という意味です。
演奏本番時に奏法についていちいち見本と比較していないのと同じですね。
経験からいうと絶対音感保持者には素直な人が多いです。
言い換えると物事に疑問を持つという事が少ない。
だから自分の音感を考える時、感覚とは別に、
自分の脳の働きが実際はどうなっているか、
などという事柄に頭を悩ませたりしないものです。
ですから「比較していない」という発言はある意味正しいのです。
感覚としてはそうなのですからね。
ここでも保持者にはそういう発言が多いですね？そういう事です。
絶対音感は、保持者の一人として言わせてもらうと、
言語、奏法、テクニックにあたるものです。ですから、
そこからどう音楽を組み立てていくのかという事は全く別の話になります。
これはとても大事なところです。
絶対音感を身に付けるのに素直さはプラスに働いたでしょう。
子供の頃はそれで良かったでしょうが、
だけれども音楽性を身につけ発展させるには、
疑うという事が非常に大事になる。
ところが、それが足りない保持者は多いです。
それは、絶対音感を身に付けたという事が、子供の頃に教育を受けたという事以上に、
彼等の性質、例えば素直さや影響され易い疑問を持たない、
というところと関係しているからでしょう。
めったにいませんが、天才は別です。
意識して比較する必要がないという事です。
脳が無意識に自動的に比較はしているでしょう。
だから感覚として「比較していない」という意味です。
演奏本番時に奏法についていちいち見本と比較していないのと同じですね。
経験からいうと絶対音感保持者には素直な人が多いです。
言い換えると物事に疑問を持つという事が少ない。
だから自分の音感を考える時、感覚とは別に、
自分の脳の働きが実際はどうなっているか、
などという事柄に頭を悩ませたりしないものです。
ですから「比較していない」という発言はある意味正しいのです。
感覚としてはそうなのですからね。
ここでも保持者にはそういう発言が多いですね？そういう事です。
絶対音感は、保持者の一人として言わせてもらうと、
言語、奏法、テクニックにあたるものです。ですから、
そこからどう音楽を組み立てていくのかという事は全く別の話になります。
これはとても大事なところです。
絶対音感を身に付けるのに素直さはプラスに働いたでしょう。
子供の頃はそれで良かったでしょうが、
だけれども音楽性を身につけ発展させるには、
疑うという事が非常に大事になる。
ところが、それが足りない保持者は多いです。
それは、絶対音感を身に付けたという事が、子供の頃に教育を受けたという事以上に、
彼等の性質、例えば素直さや影響され易い疑問を持たない、
というところと関係しているからでしょう。
めったにいませんが、天才は別です。
そう言われてみると、思い当たる節がある。
小さいころよく親（相対音感）に「あなたは絶対音感があるからいいわねぇ。」
と言われてたけど、さっぱーり意味がわからなかったわ。
で、親に「ラは？」と不意打ちに聞かれ、私はラを発声する。
そしてピアノを弾いて音を確かめる。もちろん正解。
あとは不意打ち聴音大会をやられ、それも正解。
こんな当たり前のことをして、なんで感動？されてるんだろう、って疑問だったわ～。
ずっと、親の言う絶対音感の意味が判らなかったんだった、そうそう。
ココで色々あーだこーだ議論されてて、絶対音感のない人と話しをしてみたり、
私も色々考えてみたけど、なんとなく便利さが判ってきたわ。
うん、確かにあると便利かも。不保持者の話しを聞いていたら、大変そうだった。
小さいころよく親（相対音感）に「あなたは絶対音感があるからいいわねぇ。」
と言われてたけど、さっぱーり意味がわからなかったわ。
で、親に「ラは？」と不意打ちに聞かれ、私はラを発声する。
そしてピアノを弾いて音を確かめる。もちろん正解。
あとは不意打ち聴音大会をやられ、それも正解。
こんな当たり前のことをして、なんで感動？されてるんだろう、って疑問だったわ～。
ずっと、親の言う絶対音感の意味が判らなかったんだった、そうそう。
ココで色々あーだこーだ議論されてて、絶対音感のない人と話しをしてみたり、
私も色々考えてみたけど、なんとなく便利さが判ってきたわ。
うん、確かにあると便利かも。不保持者の話しを聞いていたら、大変そうだった。
俺さ、ちっちゃいころに聴音やってて最初はぜんっぜん分からなかったのよ。
ある日の水曜日、いつものように聴音やってたらやっぱりその日も全く分からなかったのよ。
でも突然、ホント突然にぱーっと分かるようになったんだよね。
あれはなんだったんだろう…。
ある日の水曜日、いつものように聴音やってたらやっぱりその日も全く分からなかったのよ。
でも突然、ホント突然にぱーっと分かるようになったんだよね。
あれはなんだったんだろう…。
>320
慣れ。
慣れ。
やっぱそうなの？
でもあの、スイッチが入ったような瞬間はえらいビックリしたなぁ。
だって直前までほんとｻﾊﾟｰﾘだったんだもん。
みんなもそんな感じ？
でもあの、スイッチが入ったような瞬間はえらいビックリしたなぁ。
だって直前までほんとｻﾊﾟｰﾘだったんだもん。
みんなもそんな感じ？
323 ：301：04/06/22 23:33 ID:meu43VHc
>>302
確かに変でした。
今たまたま手許にある譜面、
ニ長調の曲のD durの和音で
Horn IVはin Eの移調譜のシbのところに音符があり実音dだが、
これをﾄﾞと思って吹く、
ということなら移動ﾄﾞでOKですか?
こんなこともホルン吹きの日常です。
確かに変でした。
今たまたま手許にある譜面、
ニ長調の曲のD durの和音で
Horn IVはin Eの移調譜のシbのところに音符があり実音dだが、
これをﾄﾞと思って吹く、
ということなら移動ﾄﾞでOKですか?
こんなこともホルン吹きの日常です。
324 ：名無しの笛の踊り ：04/06/22 23:46 ID:r8VhVVtP
>>322
いや。スイッチが入ったような感覚なく。まるで最初から絶対音感だった
ような感覚で今日に至がなにか？
というか中学生頃まで絶対音感の存在すら知らなかった。
絶対音感がない人の感覚は、やっぱりなんとなくしか解らないけど、いつも不便そうだなと思う。
いや。スイッチが入ったような感覚なく。まるで最初から絶対音感だった
ような感覚で今日に至がなにか？
というか中学生頃まで絶対音感の存在すら知らなかった。
絶対音感がない人の感覚は、やっぱりなんとなくしか解らないけど、いつも不便そうだなと思う。
325 ：名無しの笛の踊り：04/06/23 00:05 ID:ezuy9Ltn
金管吹きの人もこのスレを見ているみたいなので書きますが、金管吹きなら絶対
音感があればかえって不自由すると思います。
金管にしろ木管にしろ夏は音が高くなり冬は音が低くなります。
一年中Ａ＝４４０Ｈｚでチューニングしていないので絶対音感のある人は気持ち
悪くなると思いますよ。
音感があればかえって不自由すると思います。
金管にしろ木管にしろ夏は音が高くなり冬は音が低くなります。
一年中Ａ＝４４０Ｈｚでチューニングしていないので絶対音感のある人は気持ち
悪くなると思いますよ。
私も。他人に言われて初めて絶対音感の存在と特徴を知った。
ドーとかレーとか聞こえるのが普通だと思ってたし。
というか、普通以前にそんなこたー考えたこともなかった。
改めて考えてみるとなかなか便利な機能よね。
難しい曲が易しい曲に編曲されのはいいとして、
それが移調されて書かれてたら気持ち悪くってしょうがない、って不便さもあるけど。
ドーとかレーとか聞こえるのが普通だと思ってたし。
というか、普通以前にそんなこたー考えたこともなかった。
改めて考えてみるとなかなか便利な機能よね。
難しい曲が易しい曲に編曲されのはいいとして、
それが移調されて書かれてたら気持ち悪くってしょうがない、って不便さもあるけど。
あ、前にも出た話題かもしれないけど、もう１つ感じ悪いことがあった。
それは、絶対音感の人はお歌が巧い、と思われていること！
それは、絶対音感の人はお歌が巧い、と思われていること！
329 ：322：04/06/23 01:14 ID:t8GkgDN7
330 ：324：04/06/23 01:22 ID:7aijdqC8
マジですが、そんなにへこむことはないと思いますが。
むしろ三歳の記憶がある事が凄いと思いましたよ。
僕にはそんな昔の記憶はないので
むしろ三歳の記憶がある事が凄いと思いましたよ。
僕にはそんな昔の記憶はないので
>>329
へこむほどのことじゃないと思うよ～。否定もしてないし。
例えば、みんな普通に聞けて話してる日本語。
これに対して「あれ？どうして聞いたり話すことが出来るんだろう？」
なんて疑問持つ人ってあまりいないよね？たぶん。
環境で勝手に身に付いただけで。それと同じだと思う。
身近な環境にない外国語を習って取得する場合は、
突然聞こえるようになった、とか感じることもあるんだろうね。
へこむほどのことじゃないと思うよ～。否定もしてないし。
例えば、みんな普通に聞けて話してる日本語。
これに対して「あれ？どうして聞いたり話すことが出来るんだろう？」
なんて疑問持つ人ってあまりいないよね？たぶん。
環境で勝手に身に付いただけで。それと同じだと思う。
身近な環境にない外国語を習って取得する場合は、
突然聞こえるようになった、とか感じることもあるんだろうね。
おれはピアノだが弦と合わせていて
気の毒になることがある。
気の毒になることがある。
私は音感が全然ダメなのですが、娘が鍵盤のどの位置を弾いてもほぼ
言い当てます。
>262の音感テストでは、絶対音感指数90でした。
それが、娘は小４からエレクトーンを習い初めてまだ１年なんですが、
レッスンでは時々調音の練習はあるようですが、家ではべつに何も
やってませんでした。
それでも音を言い当てるというのは音感が良いということですよね。
なぜ９歳で音楽を習い始めたのに、こんなに音感がいいのでしょうか？
すごく不思議です。
音感って生まれつきなのでしょうか？
ちなみに下の娘（６歳）はまったく音感がありません。この子もヤマハ
１年目ですが、いまだに音を外して歌います。
言い当てます。
>262の音感テストでは、絶対音感指数90でした。
それが、娘は小４からエレクトーンを習い初めてまだ１年なんですが、
レッスンでは時々調音の練習はあるようですが、家ではべつに何も
やってませんでした。
それでも音を言い当てるというのは音感が良いということですよね。
なぜ９歳で音楽を習い始めたのに、こんなに音感がいいのでしょうか？
すごく不思議です。
音感って生まれつきなのでしょうか？
ちなみに下の娘（６歳）はまったく音感がありません。この子もヤマハ
１年目ですが、いまだに音を外して歌います。
337 ：名無しの笛の踊り：04/06/23 23:48 ID:AO2eoe9X
>>333
いや～、ふつーってこともないと思うよ。
私はたまたま音楽一家の家に生まれたから環境で備わったけど。
（ピアノ習う前からもう勝手に音取れてたらしく、親も相当ビビったらしい。
子供が自然に言葉覚えるのと同じね）
5歳くらいから楽器習い初めて勉強して慣れてくって人も多いと思うよ。
因にピアノ習ったときの記憶は全くない。
どうやって教えてもらったかなんて、ちっとも。
なのに、1歳くらいの時の記憶がなぜかある。
いや～、ふつーってこともないと思うよ。
私はたまたま音楽一家の家に生まれたから環境で備わったけど。
（ピアノ習う前からもう勝手に音取れてたらしく、親も相当ビビったらしい。
子供が自然に言葉覚えるのと同じね）
5歳くらいから楽器習い初めて勉強して慣れてくって人も多いと思うよ。
因にピアノ習ったときの記憶は全くない。
どうやって教えてもらったかなんて、ちっとも。
なのに、1歳くらいの時の記憶がなぜかある。
339 ：301：04/06/24 00:47 ID:86QAPNwp
>>332
323のコメントは、ここに書く都合上シbと表記しただけなのですが。
別の例では、
とあるシンフォニーの最後の方でホルンが立って吹くところ、
ドーソー|ラーミー|ファーミレ|ソー
とニ長調で吹く。
譜面はin Fで書いてある。
この例はいかが?
323のコメントは、ここに書く都合上シbと表記しただけなのですが。
別の例では、
とあるシンフォニーの最後の方でホルンが立って吹くところ、
ドーソー|ラーミー|ファーミレ|ソー
とニ長調で吹く。
譜面はin Fで書いてある。
この例はいかが?
340 ：名無しの笛の踊り：04/06/24 01:07 ID:86QAPNwp
>>325
極寒や猛暑の屋外ならいざしらず、
フツーの室内なら抜き差し管で調整可能でしょう。
それに絶対音感があった方が
曲の最初でどんな音程で出るべきか、よその音を参照することなく分かるし、初見にも強くなる。
絶対音感がないと
曲が変わるごとに予習してチューニングの音などを手掛かりに相対的につかんでいくしかなくなる。
それをやらないと隣の倍音を吹くミスが増える。
絶対音感もあるし移調譜がちゃんと読める、というのが理想でしょう。
極寒や猛暑の屋外ならいざしらず、
フツーの室内なら抜き差し管で調整可能でしょう。
それに絶対音感があった方が
曲の最初でどんな音程で出るべきか、よその音を参照することなく分かるし、初見にも強くなる。
絶対音感がないと
曲が変わるごとに予習してチューニングの音などを手掛かりに相対的につかんでいくしかなくなる。
それをやらないと隣の倍音を吹くミスが増える。
絶対音感もあるし移調譜がちゃんと読める、というのが理想でしょう。
341 ：名無しの笛の踊り：04/06/24 01:25 ID:86QAPNwp
>>336
出題する側はピアノ叩きながら「この音は何の音？」ってやるわけでしょう。
調律師がA=400Hzに合わせていたかも知れない、なんてこと考えているの？
302氏の厳密さには感動しますね。
これからも建設的なレスをください。
出題する側はピアノ叩きながら「この音は何の音？」ってやるわけでしょう。
調律師がA=400Hzに合わせていたかも知れない、なんてこと考えているの？
302氏の厳密さには感動しますね。
これからも建設的なレスをください。
>>339
>ドーソー|ラーミー|ファーミレ|ソー
>とニ長調で吹く。
この2行だけを取り出せばたしかに立派な移動ドですね。でも
こんどはなぜそれがホルンなり金管なりに特化した話になる
のかがわからなくなってしまった。
バイオリンやフルートだってinCで書いてある譜面を見て
ソーーー｜ラーーー｜ドーーッソ｜ドーーレミファ｜ソー
とかやっているし、EsクラはinE♭譜みておんなじことをやってる。
どこかに移動ド唱法というものに対する根本的誤解が潜んでいる
ように思えてならないのですが。
>ドーソー|ラーミー|ファーミレ|ソー
>とニ長調で吹く。
この2行だけを取り出せばたしかに立派な移動ドですね。でも
こんどはなぜそれがホルンなり金管なりに特化した話になる
のかがわからなくなってしまった。
バイオリンやフルートだってinCで書いてある譜面を見て
ソーーー｜ラーーー｜ドーーッソ｜ドーーレミファ｜ソー
とかやっているし、EsクラはinE♭譜みておんなじことをやってる。
どこかに移動ド唱法というものに対する根本的誤解が潜んでいる
ように思えてならないのですが。
>>340
現実にこれから曲の最初の音を鳴らそうというときに、よその音を
一切参照しないなどということが実現可能でしょうか？記憶内の
よその音さえ参照を禁ずるとすれば、第一音から音楽ではないものが
鳴りそうです。
また一般に初見の巧みさと絶対音感の相関は何ら認められません。
>絶対音感がないと
以下の記述は予断を含む点で>>325に勝るとも劣りますまい。
現実にこれから曲の最初の音を鳴らそうというときに、よその音を
一切参照しないなどということが実現可能でしょうか？記憶内の
よその音さえ参照を禁ずるとすれば、第一音から音楽ではないものが
鳴りそうです。
また一般に初見の巧みさと絶対音感の相関は何ら認められません。
>絶対音感がないと
以下の記述は予断を含む点で>>325に勝るとも劣りますまい。
>302
音感の悪い私ですが、鍵盤を押して聞くから正しいか判断できるし、
先生の歌う歌とずれてるくらいは音感悪くてもわかります。
微妙にずれているのではなく、あきらかにおかしいのです。
音痴だということくらい誰でもわかると思うのですが…。
とにかく、一体なにが音感を良くするのかということが不思議で
しょうがありません。
二人の娘の違いは、音感の良い娘は小さい時からCDとかで歌を
聴かせたりはよくしていました。本人もよく歌っていました。
その違いだけでこんなに音感に差が出るなんて、やはり不思議です。
音感の悪い私ですが、鍵盤を押して聞くから正しいか判断できるし、
先生の歌う歌とずれてるくらいは音感悪くてもわかります。
微妙にずれているのではなく、あきらかにおかしいのです。
音痴だということくらい誰でもわかると思うのですが…。
とにかく、一体なにが音感を良くするのかということが不思議で
しょうがありません。
二人の娘の違いは、音感の良い娘は小さい時からCDとかで歌を
聴かせたりはよくしていました。本人もよく歌っていました。
その違いだけでこんなに音感に差が出るなんて、やはり不思議です。
もひとつ。
音感の良い娘がお腹にいたとき、私は妊娠９ヶ月までエレを習って
いました。胎教？・・・なわけないかなw
音感の良い娘がお腹にいたとき、私は妊娠９ヶ月までエレを習って
いました。胎教？・・・なわけないかなw
>>345
生まれつきもあるみたいだよ。
うちの子供らも上と下は正確に歌うけど、中は音痴気味。
音楽的環境は充分あってそれは３人とも変わらなかった筈だけどね。
でも個人だけどピアノと聴音を５才～１４才まで習ったので
楽譜みて歌う分にはかつがつ許容範囲の音程で歌ってる（でも鼻歌で音痴がバレル）
生まれつきもあるみたいだよ。
うちの子供らも上と下は正確に歌うけど、中は音痴気味。
音楽的環境は充分あってそれは３人とも変わらなかった筈だけどね。
でも個人だけどピアノと聴音を５才～１４才まで習ったので
楽譜みて歌う分にはかつがつ許容範囲の音程で歌ってる（でも鼻歌で音痴がバレル）
348 ：名無しの笛の踊り ：04/06/24 11:24 ID:vNeJJ8iR
>>347
生まれつきもあると言う人がよく居るようだが、絶対音感というのは
あくまで大体、0～5歳の子供が訓練により身につけられるものなんで
生まれつき説はいかがなものかと思う。適当な事を言わないで欲しい。
しかし母親が音楽に精通している人物で胎教として音を聴いていたら
もしかしたら「生まれつき」ということもあるかもしれないが、
胎児がいちいち「ド」とか「レ」とか聞き分けているとは到底考えにくく
そこらへんは、やはり生まれてから教えてもらって覚えるものだと推測する。
生まれつきもあると言う人がよく居るようだが、絶対音感というのは
あくまで大体、0～5歳の子供が訓練により身につけられるものなんで
生まれつき説はいかがなものかと思う。適当な事を言わないで欲しい。
しかし母親が音楽に精通している人物で胎教として音を聴いていたら
もしかしたら「生まれつき」ということもあるかもしれないが、
胎児がいちいち「ド」とか「レ」とか聞き分けているとは到底考えにくく
そこらへんは、やはり生まれてから教えてもらって覚えるものだと推測する。
音痴は自分が音痴であることがわからないから音痴なのです。
鍵盤と同じ高さの声を出しているかどうか判断するのは
だれにでもできることではありません。
もし音感のよしあしに関係なく他人の音感のよしあしを判定しているかの
ように見える事態があるなら、実は音感とは全然別のものを判定している
可能性を疑うべきです。
遺伝か環境か。両論あって実証しようとすれば倫理問題が発生します。
これはもはや信念というしかないと思います。
鍵盤と同じ高さの声を出しているかどうか判断するのは
だれにでもできることではありません。
もし音感のよしあしに関係なく他人の音感のよしあしを判定しているかの
ように見える事態があるなら、実は音感とは全然別のものを判定している
可能性を疑うべきです。
遺伝か環境か。両論あって実証しようとすれば倫理問題が発生します。
これはもはや信念というしかないと思います。
>350
それは私が音感ないから、娘に音感あるかどうかなんてわかるはずが
ないってことですか？
音感悪くても、この人は音感がいいなっていうくらいわかると思うの
だけど。
それに自分が音痴だって自覚も出来ますよ。
カラオケで歌ったら変な音程になってしまうことがあるんだから、自分
は音痴だなーって思えます。
そういう話ではないのかな。もう少し具体的にお願いします。
あと、音感とは別のものを判定というのも、じゃあ一体なにを判定して
いるのかも具体例をあげて下さい。
それは私が音感ないから、娘に音感あるかどうかなんてわかるはずが
ないってことですか？
音感悪くても、この人は音感がいいなっていうくらいわかると思うの
だけど。
それに自分が音痴だって自覚も出来ますよ。
カラオケで歌ったら変な音程になってしまうことがあるんだから、自分
は音痴だなーって思えます。
そういう話ではないのかな。もう少し具体的にお願いします。
あと、音感とは別のものを判定というのも、じゃあ一体なにを判定して
いるのかも具体例をあげて下さい。
なんか盛り上がってるみたいだから久々にレスしてみる。
歌うと音程が外れるのは絶対音感でも相対音感でもなく、発声法の問題でしょ。
つまり、自分の声が聴こえていないってこと。
音感が抜群に良くて聴音もバリバリ出来る奴が
歌わせるとボロボロってのはよくある話なのでね。
歌うと音程が外れるのは絶対音感でも相対音感でもなく、発声法の問題でしょ。
つまり、自分の声が聴こえていないってこと。
音感が抜群に良くて聴音もバリバリ出来る奴が
歌わせるとボロボロってのはよくある話なのでね。
いる！演奏活動ガンガンやってる友人（pf）は、
歌いながら弾くんだけど、これがまた酷いオンチなんだ。
オンチというか、ありゃなんだ？歌にもなってないぞ。
でも素晴らしい演奏をする。
学生時代、聴音もばっちりできてるような人だった。
ソフフェは、まぁ、ゆっくりなやつは普通だったけど。ﾊ
カラオケなんてマジでやばい。笑いが止まりません。
歌いながら弾くんだけど、これがまた酷いオンチなんだ。
オンチというか、ありゃなんだ？歌にもなってないぞ。
でも素晴らしい演奏をする。
学生時代、聴音もばっちりできてるような人だった。
ソフフェは、まぁ、ゆっくりなやつは普通だったけど。ﾊ
カラオケなんてマジでやばい。笑いが止まりません。
それはキミタチ、わかっていても出来ないのさ。
自分が出そうと思う音にならない。
ってか、持っている楽器（＝肉体＝声）がヘボいって事です。
>302さんはもう少し平易な文章で語っていただけると有難いのだが。
自分が出そうと思う音にならない。
ってか、持っている楽器（＝肉体＝声）がヘボいって事です。
>302さんはもう少し平易な文章で語っていただけると有難いのだが。
>>351
違います。
音感がない人に他人に音感があるかどうかわかることはありえない、
と言っています。
お子さんの例では、
(1)あなたに音感がないためにお子さんに音感があるかどうかわからない。
(2)あなたに音感があるためにお子さんに音感がないのがわかる。
のどちらか一方だろう、ということです。
さらにどちらかといえば、私は(2)の方が(1)よりもはるかに確度が高い
と考えています。換言すれば、
お子さんに音感があるかどうかがわかるなら、あなたにも音感があるはずだ。
なお、すでにいくつかのレスにて指摘があったもようですが、
「音痴」と「歌が下手」なのとは厳に区別してくださると助かります。
音感とは別のものを判定している疑いについて。具体的にとのことですので、
たとえば既出のweb上の自称「音感テスト｣や、ピアノの鍵盤を一個ずつ叩いて
ドレミを答えさせるような場合。
そのときに用いられている術策と同じ術策が、実際に音楽を演奏したり鑑賞したり
する場合に用いられることがどれほどの頻度で起こり得るか？
違います。
音感がない人に他人に音感があるかどうかわかることはありえない、
と言っています。
お子さんの例では、
(1)あなたに音感がないためにお子さんに音感があるかどうかわからない。
(2)あなたに音感があるためにお子さんに音感がないのがわかる。
のどちらか一方だろう、ということです。
さらにどちらかといえば、私は(2)の方が(1)よりもはるかに確度が高い
と考えています。換言すれば、
お子さんに音感があるかどうかがわかるなら、あなたにも音感があるはずだ。
なお、すでにいくつかのレスにて指摘があったもようですが、
「音痴」と「歌が下手」なのとは厳に区別してくださると助かります。
音感とは別のものを判定している疑いについて。具体的にとのことですので、
たとえば既出のweb上の自称「音感テスト｣や、ピアノの鍵盤を一個ずつ叩いて
ドレミを答えさせるような場合。
そのときに用いられている術策と同じ術策が、実際に音楽を演奏したり鑑賞したり
する場合に用いられることがどれほどの頻度で起こり得るか？
356 ：名無しの笛の踊り：04/06/25 00:42 ID:bwQXpv0v
>>344
絶対音感のない歌手に初めての楽譜を渡し、歌ってもらう。
最初の音の音程が正しく歌えるか？
絶対音感のないマリンバ奏者に初めての楽譜を渡し、弾いてもらう。
最初の音の音程が正しく叩けるか？
絶対音感のない金管奏者に初めての楽譜を渡し、吹いてもらう。
最初の音の音程が正しく吹けるか？
絶対音感のないピアノ奏者に初めての楽譜を渡し、弾いてもらう。
最初の音の音程が正しく弾けるか？
絶対音感のない歌手に初めての楽譜を渡し、歌ってもらう。
最初の音の音程が正しく歌えるか？
絶対音感のないマリンバ奏者に初めての楽譜を渡し、弾いてもらう。
最初の音の音程が正しく叩けるか？
絶対音感のない金管奏者に初めての楽譜を渡し、吹いてもらう。
最初の音の音程が正しく吹けるか？
絶対音感のないピアノ奏者に初めての楽譜を渡し、弾いてもらう。
最初の音の音程が正しく弾けるか？
耳コピとは違うんですか？＞絶対音感
例えばある歌を聞いてそれを音名で表せるのは絶対音感の領域なんですかね？
例えばある歌を聞いてそれを音名で表せるのは絶対音感の領域なんですかね？
>>358
耳コピは相対音感の人もできるよ。
聴音できる人は誰でもできるんじゃないかな？
絶対音感の定義って、曖昧なんだよね。
357の人が言ってるみたいに「そのとき最初の音の音程を正しく鳴らせること」
が、一般的だと私は思ってるんだけど。違うのかな？
あと、自分の扱う楽器の音での聴音は出来るけど、
その他の楽器だと判らない、っていう人も中にはいるみたい。
（ピアノだと判るけど、クラリネットだとさっぱり・・なんて人もいる）
不思議だよね。
だから、どの楽器の音でも問題なく聞こえるってのが絶対音感だ、と言う人もいるんだって。
耳コピは相対音感の人もできるよ。
聴音できる人は誰でもできるんじゃないかな？
絶対音感の定義って、曖昧なんだよね。
357の人が言ってるみたいに「そのとき最初の音の音程を正しく鳴らせること」
が、一般的だと私は思ってるんだけど。違うのかな？
あと、自分の扱う楽器の音での聴音は出来るけど、
その他の楽器だと判らない、っていう人も中にはいるみたい。
（ピアノだと判るけど、クラリネットだとさっぱり・・なんて人もいる）
不思議だよね。
だから、どの楽器の音でも問題なく聞こえるってのが絶対音感だ、と言う人もいるんだって。
360 ：名無しの笛の踊り：04/06/25 02:54 ID:J9M2Iyj3
>>359
横レスすまん。
＞自分の扱う楽器の音での聴音は出来るけど、
＞その他の楽器だと判らない、っていう人も中にはいるみたい。
俺それに近い。
楽器なら大丈夫だけど、なぜか歌声がほとんど分からない。
でもいきなり「ド」を発声しろといわれたら出せる。
自分でも謎。果てしなく謎。
さらに生活の中で発せられる音になると、分からないことの方が多い。
お師匠さんとか芸大行ってる友達には、
「基本的な能力はあるわけだから訓練すれば身につくと思う」
と言われたがホントだろうか？
まぁ万が一身につくとしても、プロじゃないし必要ないから訓練する気もないけど。
横レスすまん。
＞自分の扱う楽器の音での聴音は出来るけど、
＞その他の楽器だと判らない、っていう人も中にはいるみたい。
俺それに近い。
楽器なら大丈夫だけど、なぜか歌声がほとんど分からない。
でもいきなり「ド」を発声しろといわれたら出せる。
自分でも謎。果てしなく謎。
さらに生活の中で発せられる音になると、分からないことの方が多い。
お師匠さんとか芸大行ってる友達には、
「基本的な能力はあるわけだから訓練すれば身につくと思う」
と言われたがホントだろうか？
まぁ万が一身につくとしても、プロじゃないし必要ないから訓練する気もないけど。
>>360
歌声って判りづらいよね。
テレビでオペラとか見てて、最高音らしきカ所が出てくると
きまって家族の誰かが「今、何の音？」って聞いてくる。
不意打ちされてマゴマゴしてると
「絶対音感あるのに判らないの？？（父）」と、なんか小ばかにしてくる。
「歌は揺れるから判りづらいわよね（母）」なんて慰められるとちょっと悲しい。
・・もう絶対聞いてくるって判ったから、家族で歌モノみるときは、
ずっと耳を研ぎ澄ませて聴音している私がとても虚しい。
まぁ、それはいいとして別にそこまでは必要な能力でもないと思うけど。
絶対音感よりも聴音力の方がすこぶる大事だと思うのは私だけでしょうか？
歌声って判りづらいよね。
テレビでオペラとか見てて、最高音らしきカ所が出てくると
きまって家族の誰かが「今、何の音？」って聞いてくる。
不意打ちされてマゴマゴしてると
「絶対音感あるのに判らないの？？（父）」と、なんか小ばかにしてくる。
「歌は揺れるから判りづらいわよね（母）」なんて慰められるとちょっと悲しい。
・・もう絶対聞いてくるって判ったから、家族で歌モノみるときは、
ずっと耳を研ぎ澄ませて聴音している私がとても虚しい。
まぁ、それはいいとして別にそこまでは必要な能力でもないと思うけど。
絶対音感よりも聴音力の方がすこぶる大事だと思うのは私だけでしょうか？
「音感」というもののとらえ方が私と302さんではずいぶんと違うの
だなと感じました。
私は小さい頃バレエを習ってて、ずっと先生に音感がないと言われて
いました。だから自分に音感があると自信が持てません。
だから楽譜通りには弾けても、その一つ一つの音に音楽性がないような
気がしています。それはその音をしっかり自分の中に取り入れていないから、その音が何の音なのかを知らないからというのも原因ではないか
と思っています。
>355に書かれている音感とは別のものを判定の件ですが、私はそういう
音を聞き取れるというのも「音感」のうちだと思っていました。
実際の演奏では用いられることがなくても、そういう音がわかるという
能力が演奏にプラスになるのではないでしょうか。
あと、>361さんのを読んで、聴音力=絶対音感ではないのだとわかりました。もちろん娘に絶対音感があると思っているわけではなく、絶対音感
に近いものがあるのだなと思ってたんですが、単に聴音力が優れている
というだけなんですね。
でも聴音力がある=音感があるにはならないのかな。やっぱりいまいち
わかってないのかも＞私
だなと感じました。
私は小さい頃バレエを習ってて、ずっと先生に音感がないと言われて
いました。だから自分に音感があると自信が持てません。
だから楽譜通りには弾けても、その一つ一つの音に音楽性がないような
気がしています。それはその音をしっかり自分の中に取り入れていないから、その音が何の音なのかを知らないからというのも原因ではないか
と思っています。
>355に書かれている音感とは別のものを判定の件ですが、私はそういう
音を聞き取れるというのも「音感」のうちだと思っていました。
実際の演奏では用いられることがなくても、そういう音がわかるという
能力が演奏にプラスになるのではないでしょうか。
あと、>361さんのを読んで、聴音力=絶対音感ではないのだとわかりました。もちろん娘に絶対音感があると思っているわけではなく、絶対音感
に近いものがあるのだなと思ってたんですが、単に聴音力が優れている
というだけなんですね。
でも聴音力がある=音感があるにはならないのかな。やっぱりいまいち
わかってないのかも＞私
>>362
前半の部分ですけど、それは音感というよりリズム感とかセンスじゃないかしら？
音楽性というのは感性だけじゃなく、緻密な計算が必要！
歌うように、ロマンティックに、p～ffに、なんていうのも計算。
この話しは面倒くさいのでおいといて、
絶対音感と音楽のセンスは全く別物ですよ。
聴音がどうして大事かというと、自分の演奏している音や長さやハーモニーが正しいか、
っていうのをちゃんと耳から聞いて確認できるようになるんですよね。
細かい音の長さとか。
だって、聴音の例題出す人が、適当な付点の付け方や微妙な二分音符弾いたら
音取る方は吹き矢で毒バリ刺したくなっちゃうでしょう？
それと同様に自分が演奏した時も、自分で自分の音を良く聞いて
音が合ってるのか、長さは正確なのか、っていうのを把握しないといけない。
楽譜見ながらピアノ弾いて、さらにその音を耳で聞いて聴音して、
それをさらに頭の中で譜面化して楽譜と照らし合わせて・・・、
っていうのを瞬時でやってるのだ。たぶん。少なくても私は。
前半の部分ですけど、それは音感というよりリズム感とかセンスじゃないかしら？
音楽性というのは感性だけじゃなく、緻密な計算が必要！
歌うように、ロマンティックに、p～ffに、なんていうのも計算。
この話しは面倒くさいのでおいといて、
絶対音感と音楽のセンスは全く別物ですよ。
聴音がどうして大事かというと、自分の演奏している音や長さやハーモニーが正しいか、
っていうのをちゃんと耳から聞いて確認できるようになるんですよね。
細かい音の長さとか。
だって、聴音の例題出す人が、適当な付点の付け方や微妙な二分音符弾いたら
音取る方は吹き矢で毒バリ刺したくなっちゃうでしょう？
それと同様に自分が演奏した時も、自分で自分の音を良く聞いて
音が合ってるのか、長さは正確なのか、っていうのを把握しないといけない。
楽譜見ながらピアノ弾いて、さらにその音を耳で聞いて聴音して、
それをさらに頭の中で譜面化して楽譜と照らし合わせて・・・、
っていうのを瞬時でやってるのだ。たぶん。少なくても私は。
>>357の「定義」は皮肉のつもりで書いたのですが、妙にまともに受け取られてしまったかもしれません。
たとえば、>>356の課題をこなす能力のほか、救急車の音をシソシソと聴く能力、6歳までに訓練しないと
身につかないとされる能力、その他いろいろなものが絶対音感と呼ばれることがありますが、いずれも
まったく別の能力ないし能力の複合体であることは明らかです。
実際、「絶対音感」の定義はあまりにも曖昧です。百人が百様の定義を持っているといっても過言ではない
ほどで、もはや曖昧などという生易しいものではなくほとんど恣意的とさえいうべきかも知れません。
これはつまり、絶対音感に関するあらゆる言説は確率的に言ってほとんど信用するに足りない、
ということを強く示唆しています。
たとえば、>>356の課題をこなす能力のほか、救急車の音をシソシソと聴く能力、6歳までに訓練しないと
身につかないとされる能力、その他いろいろなものが絶対音感と呼ばれることがありますが、いずれも
まったく別の能力ないし能力の複合体であることは明らかです。
実際、「絶対音感」の定義はあまりにも曖昧です。百人が百様の定義を持っているといっても過言ではない
ほどで、もはや曖昧などという生易しいものではなくほとんど恣意的とさえいうべきかも知れません。
これはつまり、絶対音感に関するあらゆる言説は確率的に言ってほとんど信用するに足りない、
ということを強く示唆しています。
「音感」とは「音」楽的「感」覚の謂であるとすれば、
狭義には音程を正確に聴き分ける感覚から、広義にはタイム感、調性感、様式感等々
広く音楽経験全般にかかわる感覚まで、広範な内容を含んでいます。
いずれにせよその核心は音楽経験を形作るに必須な感覚であるということです。
聴音はもともと、音楽をある程度客観的に把握する力を養うために専門家の卵に施される
訓練として発案されたものです（その効能については>>363氏の解説が簡にして要を得て
いると思います）が、いったん聴音訓練が音楽家養成のスタンダードとして定着すると、
音楽の実際にそぐわない、聴音の課題をこなすだけのための特異な戦術を発生させる
結果を来たしました。これは聴音訓練を音楽のための訓練としてはまったく無意味な
ものに貶めてしまい、本来の目的からの完全な逸脱です。
聴音を教える教師は、つねにそうした危険を意識し、回避する努力を強いられます。
先日の「音感とは別のものを判定している疑い」発言の背景は、以上のような思惑でした。
狭義には音程を正確に聴き分ける感覚から、広義にはタイム感、調性感、様式感等々
広く音楽経験全般にかかわる感覚まで、広範な内容を含んでいます。
いずれにせよその核心は音楽経験を形作るに必須な感覚であるということです。
聴音はもともと、音楽をある程度客観的に把握する力を養うために専門家の卵に施される
訓練として発案されたものです（その効能については>>363氏の解説が簡にして要を得て
いると思います）が、いったん聴音訓練が音楽家養成のスタンダードとして定着すると、
音楽の実際にそぐわない、聴音の課題をこなすだけのための特異な戦術を発生させる
結果を来たしました。これは聴音訓練を音楽のための訓練としてはまったく無意味な
ものに貶めてしまい、本来の目的からの完全な逸脱です。
聴音を教える教師は、つねにそうした危険を意識し、回避する努力を強いられます。
先日の「音感とは別のものを判定している疑い」発言の背景は、以上のような思惑でした。
>>365
氏はとても重要な事を指摘しているのだけど、
なぜこんな簡単な指摘が皆には理解出来ないのか、
また公では真剣に議論されないのか、非常に不可解だ。
音楽の世界にはそういう怪しい新興宗教みたいな出来事が多すぎる。
まあ、世にいう意味の音楽なんてなくても困らないし、
結局のところは皆、どうでも良いと思ってるからだろう。
氏はとても重要な事を指摘しているのだけど、
なぜこんな簡単な指摘が皆には理解出来ないのか、
また公では真剣に議論されないのか、非常に不可解だ。
音楽の世界にはそういう怪しい新興宗教みたいな出来事が多すぎる。
まあ、世にいう意味の音楽なんてなくても困らないし、
結局のところは皆、どうでも良いと思ってるからだろう。
>365
ほとんどが、聴音は課題とでしか扱ってないですよね。
一番理解不能なのが、絶対音感をつけさせるための聴音、っていう考え方。
何が大事か良く判ってないですよね。
絶対音感が大事なんじゃなくて、聴音の方が大事なのに。
もちろん、絶対音感もあれば便利ですけど。
最近は減りましたけど、一時期は音楽＝絶対音感が必要と思う人が多くて、
教育ママゴン達がピーピー煩かったのを思い出しました。
訓練してまで取得するものでもないと思う。
ほとんどが、聴音は課題とでしか扱ってないですよね。
一番理解不能なのが、絶対音感をつけさせるための聴音、っていう考え方。
何が大事か良く判ってないですよね。
絶対音感が大事なんじゃなくて、聴音の方が大事なのに。
もちろん、絶対音感もあれば便利ですけど。
最近は減りましたけど、一時期は音楽＝絶対音感が必要と思う人が多くて、
教育ママゴン達がピーピー煩かったのを思い出しました。
訓練してまで取得するものでもないと思う。
>>366
今どき ちゃんとした音楽教育界には絶対音感なんて言ってるところ無いと思うんだけど。
終戦後先頭を切って音感教育を始めた桐朋の音教でも
もう２０年以上前から相対音感の方に力入れてるし。
絶対音感を売り物にしてるところって音楽と関係ないウゾウムゾウと思う。
今どき ちゃんとした音楽教育界には絶対音感なんて言ってるところ無いと思うんだけど。
終戦後先頭を切って音感教育を始めた桐朋の音教でも
もう２０年以上前から相対音感の方に力入れてるし。
絶対音感を売り物にしてるところって音楽と関係ないウゾウムゾウと思う。
>>342
仰る通り、私は
>>301
では、移動ﾄﾞ(唱法)の概念を誤解し、移動ﾄﾞと移調譜の混同をしていました。
302氏に指摘され、
どうも自分は「移動ﾄﾞと移調譜の固定ﾄﾞが一致した場合に慣れているだけ」という気がしてきました。
そこで
>>339
では、移動ﾄﾞと移調譜の固定ﾄﾞと実音のﾄﾞの三つが全部ばらばらになる例を考えて、
確認させてもらいました。どうも自分は移動ﾄﾞで考えてもいるみたいです。
他の楽器でも同様だ、との指摘はその通りだと思います。
誰だって、移調譜を読む能力や移動ﾄﾞ唱法の能力を、
絶対音感のあるなしと無関係に習得できるものだと思います。
言いたかったのは、金管だと必要に迫られる機会が多いので、
やってると出来るようになるし実用上役に立っている、ということです。
仰る通り、私は
>>301
では、移動ﾄﾞ(唱法)の概念を誤解し、移動ﾄﾞと移調譜の混同をしていました。
302氏に指摘され、
どうも自分は「移動ﾄﾞと移調譜の固定ﾄﾞが一致した場合に慣れているだけ」という気がしてきました。
そこで
>>339
では、移動ﾄﾞと移調譜の固定ﾄﾞと実音のﾄﾞの三つが全部ばらばらになる例を考えて、
確認させてもらいました。どうも自分は移動ﾄﾞで考えてもいるみたいです。
他の楽器でも同様だ、との指摘はその通りだと思います。
誰だって、移調譜を読む能力や移動ﾄﾞ唱法の能力を、
絶対音感のあるなしと無関係に習得できるものだと思います。
言いたかったのは、金管だと必要に迫られる機会が多いので、
やってると出来るようになるし実用上役に立っている、ということです。
>>344
考えてみたのですが、要は
「よその音を一切参照しないような状況など現実的でないから、
絶対音感がなくても最初の音の把握が可能」という意味でしょうか？
「絶対音感がなくてこれから出す音がどんな音程だか分かっていなくても、
楽器や肉体のコントロールが出来れば正しい音程が出せる」という
可能性も考えてみたのですが、こっちではないですよね？
考えてみたのですが、要は
「よその音を一切参照しないような状況など現実的でないから、
絶対音感がなくても最初の音の把握が可能」という意味でしょうか？
「絶対音感がなくてこれから出す音がどんな音程だか分かっていなくても、
楽器や肉体のコントロールが出来れば正しい音程が出せる」という
可能性も考えてみたのですが、こっちではないですよね？
>>370
趣旨は了解しました（と思います）。
たしかに移調譜を扱う機会が比較的多いのは金管奏者だというのは事実でしょう。
しかし移調譜の熟練と移動ド唱法の習慣とは実は何の関係もありません。
移動ドとはあくまで視唱習慣であり、楽譜を読むための術策のひとつであります。
そして移調譜とは単にその楽器の特性により密着した記譜法であって、
どのような術策を用いてその内容を読譜するかとは独立な一種の便宜であります。
ですからおそらく、固定ド習慣の金管奏者は他の楽器奏者におけると同じ割合だけ
存在することでしょう。
つまり移調譜は唱法習慣とも無関係に習得できるものなのです。
趣旨は了解しました（と思います）。
たしかに移調譜を扱う機会が比較的多いのは金管奏者だというのは事実でしょう。
しかし移調譜の熟練と移動ド唱法の習慣とは実は何の関係もありません。
移動ドとはあくまで視唱習慣であり、楽譜を読むための術策のひとつであります。
そして移調譜とは単にその楽器の特性により密着した記譜法であって、
どのような術策を用いてその内容を読譜するかとは独立な一種の便宜であります。
ですからおそらく、固定ド習慣の金管奏者は他の楽器奏者におけると同じ割合だけ
存在することでしょう。
つまり移調譜は唱法習慣とも無関係に習得できるものなのです。
>>371
そのとおりだと思います。
最初の音の把握は演奏をはじめるにあたっては不可欠ですから、
絶対音感があろうがなかろうがあらゆる奏者がつねに行っています。
楽器や肉体のコントロールを正しく行うには、これから出す音がはっきり
わかっていないと到底うまくいきません。鳴ったとたんに自分自身の出した音に
驚き、直ちに音楽は破綻します。
最初の音の把握には、肉体感覚や楽器の感触が助けになる部分もあるでしょうが、
主なものはおそらく記憶の中にある開始音のイメージ自体を参照しているのです。
開始音のイメージは奏者が熟練していればいるほど鮮やかでしょう。
このことは音楽の形成には記憶力と想像力とがきわめて重要であることを示唆します。
未熟な奏者はまさにそのへんが未熟なのです。とくに鍵盤等のように
楽器自体が音を記憶している場合には、初心者ほどイメージ喚起を怠り、
いわば楽器任せにして自分の音を聴かない状態になる陥穽があるようです。
そのとおりだと思います。
最初の音の把握は演奏をはじめるにあたっては不可欠ですから、
絶対音感があろうがなかろうがあらゆる奏者がつねに行っています。
楽器や肉体のコントロールを正しく行うには、これから出す音がはっきり
わかっていないと到底うまくいきません。鳴ったとたんに自分自身の出した音に
驚き、直ちに音楽は破綻します。
最初の音の把握には、肉体感覚や楽器の感触が助けになる部分もあるでしょうが、
主なものはおそらく記憶の中にある開始音のイメージ自体を参照しているのです。
開始音のイメージは奏者が熟練していればいるほど鮮やかでしょう。
このことは音楽の形成には記憶力と想像力とがきわめて重要であることを示唆します。
未熟な奏者はまさにそのへんが未熟なのです。とくに鍵盤等のように
楽器自体が音を記憶している場合には、初心者ほどイメージ喚起を怠り、
いわば楽器任せにして自分の音を聴かない状態になる陥穽があるようです。
ピアノとかは見かけ上、上手と下手が曖昧になりがちだね。
でも楽器っていうのはもともと、そういう下手でも良い音が出るように、
良い演奏が出来るようにという流れ出進化していると思う。
それと、昔の楽器で現存してるものってのは貴族とかお金持ちが自分用につくらせたもので、
そやつらでもちゃんと綺麗に弾けるようなセッティングになってる。
リコーダーだって本当は色んなタイプがあったのだけど、
現存しているのは殆ど、素人にもとりあえずそこそこの音が出る。
決まったキャラクターの音色のものばかり。だからそれのコピーは、
教育楽器として最適なわけだ。
バイオリンの弓だって、良い物であればあるほど、
いや良い物といっていいかどうかはともかく、
右手ヘタッピでも良い音が楽に出るようになってるし、
でも楽器っていうのはもともと、そういう下手でも良い音が出るように、
良い演奏が出来るようにという流れ出進化していると思う。
それと、昔の楽器で現存してるものってのは貴族とかお金持ちが自分用につくらせたもので、
そやつらでもちゃんと綺麗に弾けるようなセッティングになってる。
リコーダーだって本当は色んなタイプがあったのだけど、
現存しているのは殆ど、素人にもとりあえずそこそこの音が出る。
決まったキャラクターの音色のものばかり。だからそれのコピーは、
教育楽器として最適なわけだ。
バイオリンの弓だって、良い物であればあるほど、
いや良い物といっていいかどうかはともかく、
右手ヘタッピでも良い音が楽に出るようになってるし、
>>374
あ、あの、続きはないんですか？
あ、あの、続きはないんですか？
>>374
＞でも楽器っていうのはもともと、そういう下手でも良い音が出るように、
良い演奏が出来るようにという流れ出進化していると思う。
それを進化と言いますか？ただの変化だと思います。
て言うことはですよ、演奏家的には退化してしまうではないですか。
現代にはヴィルトゥオーゾは存在しないと？
教育楽器はまた観点が別でしょう。 スレ違いかな、スマソ。
＞でも楽器っていうのはもともと、そういう下手でも良い音が出るように、
良い演奏が出来るようにという流れ出進化していると思う。
それを進化と言いますか？ただの変化だと思います。
て言うことはですよ、演奏家的には退化してしまうではないですか。
現代にはヴィルトゥオーゾは存在しないと？
教育楽器はまた観点が別でしょう。 スレ違いかな、スマソ。
絶対音感はいらないっしょ。
うざいよ。右脳が働かないでしょ。
そんなしょっちゅう音符が頭に入り込んだら。
頭んなかおたまじゃくしだらけなんだろね
うざいよ。右脳が働かないでしょ。
そんなしょっちゅう音符が頭に入り込んだら。
頭んなかおたまじゃくしだらけなんだろね
>>377はテレビ見てたら頭の中がひらがなと漢字だらけになる？
ジョークだ。
まったく生真面目な人々だ
まったく生真面目な人々だ
>>363
> 楽譜見ながらピアノ弾いて、さらにその音を耳で聞いて聴音して、
> それをさらに頭の中で譜面化して楽譜と照らし合わせて・・・、
> っていうのを瞬時でやってるのだ。たぶん。少なくても私は。
自分は、聴音はできませんが、楽譜や音譜を見て、音はとりだせます。
それがどんな不協和音でも、頭の中で鳴ります。
なので、初見でピアノを弾くときには、楽譜からでる音と
ピアノから実際にでる音を比較しています。
この聴音のできない一方通行の状態が悲しいので、なんとか訓練して
音のラベリングができるようになりたいと思っていました。
でも、ドレミでラベリングができていないだけで、
音を聞いて、頭の中の鍵盤で、その音のあたりに手を置いて、何音か
弾いて確かめているような気がしています。
最近は、一発でその音に触れるようになってきました。
ここから、精度を高めていくにはどうしたらいいでしょうか。
思い返すと、子供の頃のソルフェージュで、ＣとＣ＃が、歌うときに
同じ「ド」なのが気持ち悪くて、ドレミのラベリングを
放棄したのかもしれません。
Ｃ＃には、例えば「ト」という名前がつけるということは
ありえないことなのでしょうか。
> 楽譜見ながらピアノ弾いて、さらにその音を耳で聞いて聴音して、
> それをさらに頭の中で譜面化して楽譜と照らし合わせて・・・、
> っていうのを瞬時でやってるのだ。たぶん。少なくても私は。
自分は、聴音はできませんが、楽譜や音譜を見て、音はとりだせます。
それがどんな不協和音でも、頭の中で鳴ります。
なので、初見でピアノを弾くときには、楽譜からでる音と
ピアノから実際にでる音を比較しています。
この聴音のできない一方通行の状態が悲しいので、なんとか訓練して
音のラベリングができるようになりたいと思っていました。
でも、ドレミでラベリングができていないだけで、
音を聞いて、頭の中の鍵盤で、その音のあたりに手を置いて、何音か
弾いて確かめているような気がしています。
最近は、一発でその音に触れるようになってきました。
ここから、精度を高めていくにはどうしたらいいでしょうか。
思い返すと、子供の頃のソルフェージュで、ＣとＣ＃が、歌うときに
同じ「ド」なのが気持ち悪くて、ドレミのラベリングを
放棄したのかもしれません。
Ｃ＃には、例えば「ト」という名前がつけるということは
ありえないことなのでしょうか。
381 ：名無しの笛の踊り：04/06/29 03:42 ID:UGKsHKrE
＞３８０
すごいね！楽譜を見たらその音が頭の中でわかるだなんて！！
私は絶対音感あるけど（＞２６２のテストでは
絶対音感 100 ﾊｲｸﾗｽ 70
相対音感 100 ﾊｲｸﾗｽ 100 でした）
楽譜見ても頭の中で音は鳴らないよ。
単音だと鼻歌で追いかけて、どんなメロディーなのかわかることができるけど
和音とか、ピアノだと両手使って弾く曲の楽譜だともうまるっきりﾀﾞﾒ。
初見も単音または二和音くらいしか弾けないし。しかもたどたどしく。
（ちなみにピアノは小１のときに２，３ヶ月くらい習っただけです）
３８０ﾀﾝはラベリングができるようになりたいのかな？
まず単音から、手元を見ないで鍵盤を叩いて
「今のは何かしら？」
っていうところからはじめてみたら？？
ところで自分に絶対音感があるのことが不思議。
父も母もなかなか音楽好きで、
母は良く歌ってくれたけど微妙に音痴だし、
一つ下の妹なんかかなり音痴だし、
子供の頃の音楽の経験は上に書いたとおりだし。
ただ、ピアノのおかげではないと思うんだよね。
私の中の絶対音度は442よりも高め（多分444くらい？）だし、
（弦楽器を数年前に1年ほどやってたとき、耳に頼って調弦したら442より高かった
絶対音感ﾃｽﾄ ﾊｲｸﾗｽは 何度かやり直して70だった）
平均律？ってやつではなくて、多分純正律だと思う。
しかも変ﾛ調はハ調に混じって聞こえるし。
ラベリングはできるけどこれって絶対音感じゃないのかなぁ？
すごいね！楽譜を見たらその音が頭の中でわかるだなんて！！
私は絶対音感あるけど（＞２６２のテストでは
絶対音感 100 ﾊｲｸﾗｽ 70
相対音感 100 ﾊｲｸﾗｽ 100 でした）
楽譜見ても頭の中で音は鳴らないよ。
単音だと鼻歌で追いかけて、どんなメロディーなのかわかることができるけど
和音とか、ピアノだと両手使って弾く曲の楽譜だともうまるっきりﾀﾞﾒ。
初見も単音または二和音くらいしか弾けないし。しかもたどたどしく。
（ちなみにピアノは小１のときに２，３ヶ月くらい習っただけです）
３８０ﾀﾝはラベリングができるようになりたいのかな？
まず単音から、手元を見ないで鍵盤を叩いて
「今のは何かしら？」
っていうところからはじめてみたら？？
ところで自分に絶対音感があるのことが不思議。
父も母もなかなか音楽好きで、
母は良く歌ってくれたけど微妙に音痴だし、
一つ下の妹なんかかなり音痴だし、
子供の頃の音楽の経験は上に書いたとおりだし。
ただ、ピアノのおかげではないと思うんだよね。
私の中の絶対音度は442よりも高め（多分444くらい？）だし、
（弦楽器を数年前に1年ほどやってたとき、耳に頼って調弦したら442より高かった
絶対音感ﾃｽﾄ ﾊｲｸﾗｽは 何度かやり直して70だった）
平均律？ってやつではなくて、多分純正律だと思う。
しかも変ﾛ調はハ調に混じって聞こえるし。
ラベリングはできるけどこれって絶対音感じゃないのかなぁ？
>>380
うー、音はラベリング出来なくてもいいと思う。
聴音っていうのは、音高と音程と楽典さえ判れば出来ることだから。
楽譜を見て曲が頭の中で鳴るということでしたら、なおさら出来るようになりますよ。
もちろんそれには聴音やってやってやりまくって慣れるしかないですけど。
ソルフェやってたなら、慣れるのも早いと思いますよ？
薔薇って漢字は読めるけど、書けないのと似ている？全然違う？
真面目な話をすると、絶対音感が必要なんじゃなくて、
音程とか楽典がとっても重要なんですよ。拍子感とか。長さとか。リズム打ちとか。
そのためのソルフェージュ、聴音、なわけです。
ついでに、よく見掛けるのが、「音は判るけど楽譜の書き方を知らない」、
「四分音符と四分休符で2拍使うところを二分音符で書いてしまう（逆もある）」
っていう人。
特に後者みたいなのが結構重要なポイントだったりするのだ。
だって、音の長さを聴く認識が足りないんだから。
実際にそういう人は、音の長さを適当に弾いてたりする。
だから聴音やって、メロディをよく聴くってことを身体で覚えておくと、
自分で練習するときも音に耳が行くようになるわけなんですよね。良く出来てます。
私もよくやるんですけど、もう楽譜見ずに適当に「レ～（二拍分）」とか弾いてると、
あれ？これって四分と休符？それとも符点四分？二分？なんて自分で悩みます。（恥ずかしい～）
で、楽譜でみて、ああ四分と休符か、って再認識するわけです。
うー、音はラベリング出来なくてもいいと思う。
聴音っていうのは、音高と音程と楽典さえ判れば出来ることだから。
楽譜を見て曲が頭の中で鳴るということでしたら、なおさら出来るようになりますよ。
もちろんそれには聴音やってやってやりまくって慣れるしかないですけど。
ソルフェやってたなら、慣れるのも早いと思いますよ？
薔薇って漢字は読めるけど、書けないのと似ている？全然違う？
真面目な話をすると、絶対音感が必要なんじゃなくて、
音程とか楽典がとっても重要なんですよ。拍子感とか。長さとか。リズム打ちとか。
そのためのソルフェージュ、聴音、なわけです。
ついでに、よく見掛けるのが、「音は判るけど楽譜の書き方を知らない」、
「四分音符と四分休符で2拍使うところを二分音符で書いてしまう（逆もある）」
っていう人。
特に後者みたいなのが結構重要なポイントだったりするのだ。
だって、音の長さを聴く認識が足りないんだから。
実際にそういう人は、音の長さを適当に弾いてたりする。
だから聴音やって、メロディをよく聴くってことを身体で覚えておくと、
自分で練習するときも音に耳が行くようになるわけなんですよね。良く出来てます。
私もよくやるんですけど、もう楽譜見ずに適当に「レ～（二拍分）」とか弾いてると、
あれ？これって四分と休符？それとも符点四分？二分？なんて自分で悩みます。（恥ずかしい～）
で、楽譜でみて、ああ四分と休符か、って再認識するわけです。
>>380
続き。
> Ｃ＃には、例えば「ト」という名前がつけるということは
> ありえないことなのでしょうか。
トだと、Gと同じになってしまうｗ
例えば、ラシド＃レ～って歌うとき、私もかなり気持ち悪いと思ってるクチなので、
ラシド(心の中で”シャープ”と叫ぶ)レ～、って歌ってました！
早い曲だと忙しいですよ、脳みそ。
Fis-durとか調号まみれの曲なんて地獄ですよね。
ミにシャープはファ～？超ファ丸出しなのにミって歌うのー？？なんてね。
（Fisとか黒鍵はまだゆるせるけど、Eis,His系は許せない。ダブルなんてもっての外）
そのための移動ド唱法・・・。とはいえ、そんな気持ち悪いもの歌えませんわ。
続き。
> Ｃ＃には、例えば「ト」という名前がつけるということは
> ありえないことなのでしょうか。
トだと、Gと同じになってしまうｗ
例えば、ラシド＃レ～って歌うとき、私もかなり気持ち悪いと思ってるクチなので、
ラシド(心の中で”シャープ”と叫ぶ)レ～、って歌ってました！
早い曲だと忙しいですよ、脳みそ。
Fis-durとか調号まみれの曲なんて地獄ですよね。
ミにシャープはファ～？超ファ丸出しなのにミって歌うのー？？なんてね。
（Fisとか黒鍵はまだゆるせるけど、Eis,His系は許せない。ダブルなんてもっての外）
そのための移動ド唱法・・・。とはいえ、そんな気持ち悪いもの歌えませんわ。
>>しかも変ﾛ調はハ調に混じって聞こえるし。
これあるんだよねぇ、実際。結局、絶対音感て、
ちょっとあるスタンダードを離れると途端に邪魔なものになる。
これあるんだよねぇ、実際。結局、絶対音感て、
ちょっとあるスタンダードを離れると途端に邪魔なものになる。
>383
>ラシド(心の中で”シャープ”と叫ぶ)レ～、って歌ってました！
ははは！コレわかる！私も子供の頃やってました！
でも、何時の間にか平気になったなあ・・・頭の中で認識できていれば
いいのか？ミ♯もシ♯もできる・・・でも移動ド唱は駄目なんだなあ。
曲の中で「これ何の音？」っていう時は、調性判断をしているんだね。
Ｆis-durならeisだな、B-durならｆだな、って。
そうか、全調の音階を弾けるようになった頃
＞ラシド(心の中で”シャープ”と叫ぶ)レ～、って歌ってました！
コレから解放されたのかも。
>ラシド(心の中で”シャープ”と叫ぶ)レ～、って歌ってました！
ははは！コレわかる！私も子供の頃やってました！
でも、何時の間にか平気になったなあ・・・頭の中で認識できていれば
いいのか？ミ♯もシ♯もできる・・・でも移動ド唱は駄目なんだなあ。
曲の中で「これ何の音？」っていう時は、調性判断をしているんだね。
Ｆis-durならeisだな、B-durならｆだな、って。
そうか、全調の音階を弾けるようになった頃
＞ラシド(心の中で”シャープ”と叫ぶ)レ～、って歌ってました！
コレから解放されたのかも。
合唱王国ハンガリーのコダーイのソルフェージュメソッドによりますと、
臨時記号付きの読みはちゃんと区別されて読みますよ。
淀川混声合唱団のページより。御参考までに。
ttp://www.yodokon.jp/plaza/69.html
臨時記号付きの読みはちゃんと区別されて読みますよ。
淀川混声合唱団のページより。御参考までに。
ttp://www.yodokon.jp/plaza/69.html
>386
そう。コダーイ・システムではそうなんだけどねー。
コダーイ・システムを取り入れているソルフェージュの教室では
ハンドサインは使っていた。
でも、音名を日本（ハ・ニ・ホ）ドイツ（Ｃ・Ｄ・Ｅ）と覚えて、
歌うとき（ド・レ・ミ）にも派生音を区別するとなると、子どもは
混乱するのかもね。
そう。コダーイ・システムではそうなんだけどねー。
コダーイ・システムを取り入れているソルフェージュの教室では
ハンドサインは使っていた。
でも、音名を日本（ハ・ニ・ホ）ドイツ（Ｃ・Ｄ・Ｅ）と覚えて、
歌うとき（ド・レ・ミ）にも派生音を区別するとなると、子どもは
混乱するのかもね。
らべりんぐは音がわかるようになるための補助手段なんだから
音がわかるようになったらもう必要ない。
大人になってまでドレミとか歌ってるのは日本だけのようで、
他の国だとちょと恥ずかしいことらしいぞ。
音がわかるようになったらもう必要ない。
大人になってまでドレミとか歌ってるのは日本だけのようで、
他の国だとちょと恥ずかしいことらしいぞ。
モーツァルトを聞くと脳にα波がでると言いますが、絶対音感保持者の
ように、ドレミの音名で言葉を聞くように音楽を聞く人も、
α波がでるのですか？
ように、ドレミの音名で言葉を聞くように音楽を聞く人も、
α波がでるのですか？
390 ：名無しの笛の踊り：04/07/04 07:10 ID:A9DuUJ6j
日本人には絶対音感を持つ人が極端に多い？
・ 絶対音感を持つ割合（1955年＠アメリカ）
□ 一般人20万人に1人（0.0005%）
□ 音楽家では５%
ttp://photon.hepl.hiroshima-u.ac.jp/lab/new/2000/summer/ohp/ikematsu/tsld008.htm
-------
1960年のアメリカの人口が179,323,175人、ざっと１億８千万人弱として
絶対音感保持者は９００人弱。
オリンピックの選手団より少ない…
音感獲得の分類
ttp://photon.hepl.hiroshima-u.ac.jp/lab/new/2000/summer/ohp/ikematsu/tsld015.htm
の絶対音感とダイタイ音感を混同している場合も多そうですね。
・ 絶対音感を持つ割合（1955年＠アメリカ）
□ 一般人20万人に1人（0.0005%）
□ 音楽家では５%
ttp://photon.hepl.hiroshima-u.ac.jp/lab/new/2000/summer/ohp/ikematsu/tsld008.htm
-------
1960年のアメリカの人口が179,323,175人、ざっと１億８千万人弱として
絶対音感保持者は９００人弱。
オリンピックの選手団より少ない…
音感獲得の分類
ttp://photon.hepl.hiroshima-u.ac.jp/lab/new/2000/summer/ohp/ikematsu/tsld015.htm
の絶対音感とダイタイ音感を混同している場合も多そうですね。
391 ：名無しの笛の踊り：04/07/04 08:17 ID:NC/dWYPL
日本にはピアノ教室が多いので、
幼少から平均律音感を叩き込まる可能性が高いのでは?
合唱やってると勘弁してくれって言いたくなるほど
平均律な香具師っていますよ。
3度がろくにハモってくれないw
幼少から平均律音感を叩き込まる可能性が高いのでは?
合唱やってると勘弁してくれって言いたくなるほど
平均律な香具師っていますよ。
3度がろくにハモってくれないw
392 ：名無しの笛の踊り：04/07/04 08:25 ID:qGxOh7/y
まあ絶対音感てのが原理的に素人の専売特許だからな。
玄人になればなるほど無意味さを痛感して相手にしなくなるだろ。
玄人になればなるほど無意味さを痛感して相手にしなくなるだろ。
>393がいう玄人というのは、「音楽」の玄人でしょう？
「認知」という分野での「絶対音感」研究"玄人"とは全く別物じゃない？
音楽の玄人が絶対音感の「音楽的」無意味さを感じようが、そんなことに
かまわず、研究者は、左脳右脳の働きについて、絶対音感の有無の相違を
調べるでしょう。
「認知」という分野での「絶対音感」研究"玄人"とは全く別物じゃない？
音楽の玄人が絶対音感の「音楽的」無意味さを感じようが、そんなことに
かまわず、研究者は、左脳右脳の働きについて、絶対音感の有無の相違を
調べるでしょう。
395 ：名無しの笛の踊り：04/07/05 00:33 ID:JYZUXXeK
今、ＮＨＫ教育で放送されている邦楽、琴のオサーンは
音程が悪かぁありませんか？
おまいら的には、こういうのはどうですか？
音程が悪かぁありませんか？
おまいら的には、こういうのはどうですか？
日本の音階知らんのか。
397 ：名無しの笛の踊り：04/07/05 03:05 ID:JYZUXXeK
>396
そう返す人がきっと何人かはいると思ったんだｗ
聴いていなかったなら、わからないよ。三弦も変だったよ。
そう返す人がきっと何人かはいると思ったんだｗ
聴いていなかったなら、わからないよ。三弦も変だったよ。
>>394
そっち方面でも絶対音感単独の研究はいまやもう辺境領域扱いで
あまり実がないみたいだけどな。たとえば実験対照の分類などみても、
音楽熟練者と非熟練者という分け方はよくあるが絶対音感対非絶対音感
てのはもうほとんどみかけないのでは。
むしろなぜ絶対音感神話がつねに素人の心をとらえるかについての
社会心理学的研究のほうが面白そうな気がする。
そっち方面でも絶対音感単独の研究はいまやもう辺境領域扱いで
あまり実がないみたいだけどな。たとえば実験対照の分類などみても、
音楽熟練者と非熟練者という分け方はよくあるが絶対音感対非絶対音感
てのはもうほとんどみかけないのでは。
むしろなぜ絶対音感神話がつねに素人の心をとらえるかについての
社会心理学的研究のほうが面白そうな気がする。
>>397
つーか三つの断章はｹﾞｿｦｿだからな。そのことを言ってるのか？
つーか三つの断章はｹﾞｿｦｿだからな。そのことを言ってるのか？
>>395が邦楽をやっているのでない限り
「音程が悪い」など人前では言わないほうが良いと思う。
「音程が悪い」など人前では言わないほうが良いと思う。
402 ：名無しの笛の踊り：04/07/05 11:12 ID:te4LO/+5
昨日の邦楽？なんか気持ち悪かったぞ。
西洋音楽にしか触れていない人間（俺もだけど）が日本の音楽を聴いてもしっくり来ないのは当然だろうな。
絶対音感を持っていると特にそうだ。
世界中の民族音楽には音がしっかり判別出来ないものがたくさんある。
CとC#の中間の音なんて出された日にはたまらんよ。
絶対音感さえなければ西洋音楽以外の色々なものにもっと親しめたのかも…と思うと口惜しい。
俺にとっての絶対音感はもはや「不治の病」「無用の長物」だ…orz
絶対音感を持っていると特にそうだ。
世界中の民族音楽には音がしっかり判別出来ないものがたくさんある。
CとC#の中間の音なんて出された日にはたまらんよ。
絶対音感さえなければ西洋音楽以外の色々なものにもっと親しめたのかも…と思うと口惜しい。
俺にとっての絶対音感はもはや「不治の病」「無用の長物」だ…orz
絶対音感の持主にとって異名同音は異名異音でなければ気持ち悪いことなの？
406 ：395：04/07/05 13:18 ID:JYZUXXeK
「音程悪い」は言い過ぎだったかのう・・・
自分では演奏しないが、遠縁に邦楽の家があるので、ピンからキリまで
けっこう聴いた方だと思うんだよね。勿論、現代音楽（特に80年代）も。
昨日のは、お弟子さん（とは言っても弟子を取れるクラス）の
おさらい会レヴェルだな、と思ってさ。
忘れてくだされ。
自分では演奏しないが、遠縁に邦楽の家があるので、ピンからキリまで
けっこう聴いた方だと思うんだよね。勿論、現代音楽（特に80年代）も。
昨日のは、お弟子さん（とは言っても弟子を取れるクラス）の
おさらい会レヴェルだな、と思ってさ。
忘れてくだされ。
>>404
例えば？
例えば？
相対音感は「ちゃんとある」「そこそこある」「少しある」ってな感じに能力差があるけど、
絶対音感ってのは、ある人はみんな完璧な絶対音感ばかりなのかな？
絶対音感が少しあって、残りは相対音感で補うってことはあるんですかね？
絶対音感ってのは、ある人はみんな完璧な絶対音感ばかりなのかな？
絶対音感が少しあって、残りは相対音感で補うってことはあるんですかね？
>>398
> むしろなぜ絶対音感神話がつねに素人の心をとらえるかについての
> 社会心理学的研究のほうが面白そうな気がする。
私もそう思う。
でもどうせ、みんなが良い（とか凄いとかかっこいいとか）っていってるんだから良いものなんだ、みたいな、
日本人特有のあれが発端な気がするけど。
何がどう良いものなのか、なんて考えもしないでさ。
> むしろなぜ絶対音感神話がつねに素人の心をとらえるかについての
> 社会心理学的研究のほうが面白そうな気がする。
私もそう思う。
でもどうせ、みんなが良い（とか凄いとかかっこいいとか）っていってるんだから良いものなんだ、みたいな、
日本人特有のあれが発端な気がするけど。
何がどう良いものなのか、なんて考えもしないでさ。
>>408
絶対音感は「聞いて、音がわかる」だからそれができればみんな「完璧な絶対音感」があることになる。
絶対音感に「少し」は無いよ。というか「absolute pitch」自体「完全な音感」な気がするが。
絶対音感は「聞いて、音がわかる」だからそれができればみんな「完璧な絶対音感」があることになる。
絶対音感に「少し」は無いよ。というか「absolute pitch」自体「完全な音感」な気がするが。
>>412
絶対音感は、聞いた音の高さを他の音と比較せず答えられる能力のこと。
声じゃわからない、と言うのであれば絶対音感は無いことになるね。
世の中にはダイタイ音感がどうとか言ってる奴もいるけど無視。
雨の音が音階で聞こえるとか、人の会話が音符で見えるとかいうのはまた別。
与えられた音を答えられれば「絶対音感保持者」です。
絶対音感は、聞いた音の高さを他の音と比較せず答えられる能力のこと。
声じゃわからない、と言うのであれば絶対音感は無いことになるね。
世の中にはダイタイ音感がどうとか言ってる奴もいるけど無視。
雨の音が音階で聞こえるとか、人の会話が音符で見えるとかいうのはまた別。
与えられた音を答えられれば「絶対音感保持者」です。
>>414
普通に言う絶対音感って四捨五入で音階内の音にしてしまうわけだろ？
でなきゃ雨の音が音階で聞こえるとか人の会話が音符で見えるとか 無理だもんね。
その雨の音だのって人にはポルタメントのかかった音もカクカクの音階に聞こえるのか知らん？
普通に言う絶対音感って四捨五入で音階内の音にしてしまうわけだろ？
でなきゃ雨の音が音階で聞こえるとか人の会話が音符で見えるとか 無理だもんね。
その雨の音だのって人にはポルタメントのかかった音もカクカクの音階に聞こえるのか知らん？
>>415
そう、大体はピアノに合わせて一番近い音をその音ということにしてしまうね。
俺は楽器の音や歌声は聞けばわかるけど他は気にしないと音までわからん。
絶対音感（重症）の友人が言うにはポルタメントも気持ち悪いらしい。
ピアノの鍵盤上に存在しない音は音ではないんだと。
ちなみに俺もCとC#の間の微妙な音なんかを聞くと気持ち悪いが
ポルタメントは「どこかの音に達する」見通しがあるので別に気にならない。
そう、大体はピアノに合わせて一番近い音をその音ということにしてしまうね。
俺は楽器の音や歌声は聞けばわかるけど他は気にしないと音までわからん。
絶対音感（重症）の友人が言うにはポルタメントも気持ち悪いらしい。
ピアノの鍵盤上に存在しない音は音ではないんだと。
ちなみに俺もCとC#の間の微妙な音なんかを聞くと気持ち悪いが
ポルタメントは「どこかの音に達する」見通しがあるので別に気にならない。
FisとGesの違いをどう感じるのかは漏れも興味あるな。
418 ：名無しの笛の踊り：04/07/05 18:31 ID:NbHJnmK+
同じだろ。じゃあお前はその音を聞いて何の音と答えるんだ？www
419 ：名無しの笛の踊り：04/07/05 18:42 ID:gbrzynzW
異名異音を知らないのか？
異名異音って異名同音に対してどっかの馬鹿が言い出した戯言でしょう？
音が異なるなら名前も異なるの当たり前だし。
そもそも｢異名異音｣なんてぐぐっても８件しか出ませんよw
音が異なるなら名前も異なるの当たり前だし。
そもそも｢異名異音｣なんてぐぐっても８件しか出ませんよw
>>418,420
おまいみたいなヴァカは誰も相手にしてないよwww
おまいみたいなヴァカは誰も相手にしてないよwww
422 ：名無しの笛の踊り：04/07/05 19:11 ID:Fte0qMlX
>>418
417はＣＦＢ♭Ｅ♭Ａ♭Ｄ♭Ｇ♭のＧ♭とＣＧＤＡＤＢＦ♯のＦ♯は
微妙に周波数が違うのに平均率に直されたときにつじつまをあわせるために同じとみなされた。
そのときのFisとGesの違いのことをいってるんだと思われ。
417はＣＦＢ♭Ｅ♭Ａ♭Ｄ♭Ｇ♭のＧ♭とＣＧＤＡＤＢＦ♯のＦ♯は
微妙に周波数が違うのに平均率に直されたときにつじつまをあわせるために同じとみなされた。
そのときのFisとGesの違いのことをいってるんだと思われ。
ってこんなふうに絶対音感と全然関係ない話にどんどんリンクする
ってのも絶対音感神話の一大特徴だな～
ってのも絶対音感神話の一大特徴だな～
みんなわかってると思うけど、
FisとGesを厳密に区別しないといけない音楽もあるんよ。
別にピタゴラス音律に限らず、ミーントーンでも別の音になるし。
もっとも、これはもはや絶対音感の領域ではないけどね。
実際に現場で歌ってたりすると、自分の頭の中で
絶対音感使って定義した音高と、そこで鳴っている音高が
ズレていることなんかしょっちゅう（ていうか、ズレてることの方が多いくらい）。
そこで「気持ち悪いな～」とか思ってしまうともうあかん。
意識的に絶対音感が知らせてくる音をシャットアウトして、
そこに鳴っている音に調和させることに集中してるよ。
FisとGesを厳密に区別しないといけない音楽もあるんよ。
別にピタゴラス音律に限らず、ミーントーンでも別の音になるし。
もっとも、これはもはや絶対音感の領域ではないけどね。
実際に現場で歌ってたりすると、自分の頭の中で
絶対音感使って定義した音高と、そこで鳴っている音高が
ズレていることなんかしょっちゅう（ていうか、ズレてることの方が多いくらい）。
そこで「気持ち悪いな～」とか思ってしまうともうあかん。
意識的に絶対音感が知らせてくる音をシャットアウトして、
そこに鳴っている音に調和させることに集中してるよ。
ある本に書いてあったけど、英王立音楽大学でこういう実験があったそうだ。
学生達にバッハの平均律の嬰ハ長調を、「そのまんま嬰ハ長調」と「変ニ長調」で弾いて
どちらの調か答えさせる、というものだったそうだが、75㌫の学生が正解したそうな。
そういうものでなくても、例えばハ長調で出現するCisとDesは全く異なるものだ。
これは絶対音感があるからわからないものでも、絶対音感がないからわかるものでもないと思うね。
演奏者に弾き分ける能力があって、聴く側にも聞き分ける能力があればいいという話。絶対音感は関係ない。
なんか425と被っている気もするけどまあいいことにしよう。してください。
ちなみにこれ異名同音の話だろ？異名異音って何？
学生達にバッハの平均律の嬰ハ長調を、「そのまんま嬰ハ長調」と「変ニ長調」で弾いて
どちらの調か答えさせる、というものだったそうだが、75㌫の学生が正解したそうな。
そういうものでなくても、例えばハ長調で出現するCisとDesは全く異なるものだ。
これは絶対音感があるからわからないものでも、絶対音感がないからわかるものでもないと思うね。
演奏者に弾き分ける能力があって、聴く側にも聞き分ける能力があればいいという話。絶対音感は関係ない。
なんか425と被っている気もするけどまあいいことにしよう。してください。
ちなみにこれ異名同音の話だろ？異名異音って何？
427 ：名無しの笛の踊り：04/07/05 20:15 ID:llngtmpW
>>425
それって、合唱などの純正調的な状況がありえる音楽において
c-mollからH-durにかわる部分があるとして、
CE♭G～ || F#ED#
のE♭とD#が違うということ？
だとしたら、弦楽器弾きの漏れとしては当然ですが、もっと難しい話？
それはともかく声楽は、管や弦と違って「解放弦」に相当するものが
ないようなのでうらやましい。古楽を聞いていると違和感ありまくりだ。
しばらく聞いていると「チューニング」がおわるけど。
それって、合唱などの純正調的な状況がありえる音楽において
c-mollからH-durにかわる部分があるとして、
CE♭G～ || F#ED#
のE♭とD#が違うということ？
だとしたら、弦楽器弾きの漏れとしては当然ですが、もっと難しい話？
それはともかく声楽は、管や弦と違って「解放弦」に相当するものが
ないようなのでうらやましい。古楽を聞いていると違和感ありまくりだ。
しばらく聞いていると「チューニング」がおわるけど。
聞く分には違いがわかるとしても、演るほうは大変です。
あっ、と思ったら終わってるから。
練習すれば完璧、というわけにもいかないんだよな。
あっ、と思ったら終わってるから。
練習すれば完璧、というわけにもいかないんだよな。
現代音楽や民族音楽には、１２音で表現できないものもいっぱいあるよ。
「気持ち悪い」って感じる人は気の毒だね。
「気持ち悪い」って感じる人は気の毒だね。
１２音で表現できても気持ち悪いのもいっぱいあるな
>>429
それをわからない奴が多い。
俺だって今絶対音感が無くなってしまったら多少不便にはなるかもしれないが
絶対音感がある奴を「気の毒」だと思うようになるだろうよ。
絶対音感は音楽をやる上で障害になりうる。
それをわからずに「あったらいいのになー」なんて言ってる人、理想と現実は違いますよ。
それをわからない奴が多い。
俺だって今絶対音感が無くなってしまったら多少不便にはなるかもしれないが
絶対音感がある奴を「気の毒」だと思うようになるだろうよ。
絶対音感は音楽をやる上で障害になりうる。
それをわからずに「あったらいいのになー」なんて言ってる人、理想と現実は違いますよ。
>>431
世に言う絶対音感、あったらよかったり、障害になったりするほどに
実体あるものではないと思う。
障害になるとすれば絶対音感そのものがではなく、
子供のうちは周囲が、長じては本人が、
絶対音感の名において適切な音感訓練を怠ることがだろう。
世に言う絶対音感、あったらよかったり、障害になったりするほどに
実体あるものではないと思う。
障害になるとすれば絶対音感そのものがではなく、
子供のうちは周囲が、長じては本人が、
絶対音感の名において適切な音感訓練を怠ることがだろう。
>>428
えっと、それは>>427に対するレスですか？
古楽は、演奏する場合は逆に楽なんじゃないですか？
普通にAが440じゃなくて442や444くらいのときでも
自分が弾いていれば、弾いている間に慣れてしまう、
映像でいえば、ちょっと青みがかってる映画があっても
それを2時間見続けたら慣れてしまうような。
>>427の転調のところということでしたら、納得です。
>>431
外国語の発音なんかもそうかも。僕はアメリカで育ったのですが、
多分他の日本の人は気にならない、変な発音が気になります。
えっと、それは>>427に対するレスですか？
古楽は、演奏する場合は逆に楽なんじゃないですか？
普通にAが440じゃなくて442や444くらいのときでも
自分が弾いていれば、弾いている間に慣れてしまう、
映像でいえば、ちょっと青みがかってる映画があっても
それを2時間見続けたら慣れてしまうような。
>>427の転調のところということでしたら、納得です。
>>431
外国語の発音なんかもそうかも。僕はアメリカで育ったのですが、
多分他の日本の人は気にならない、変な発音が気になります。
>>426
ありえな～い。
ありえな～い。
絶対音感保持者はどんな音律でも受け入れられるのか、そこが知りたいね。
平均律はOKだけどヴェルクマイスターは気持ち悪いんだとしたらそんなもん欲しくないな、洩れは。
てか、やっぱり平均律以外の音律だと脳内破綻するわけ？
平均律はOKだけどヴェルクマイスターは気持ち悪いんだとしたらそんなもん欲しくないな、洩れは。
てか、やっぱり平均律以外の音律だと脳内破綻するわけ？
「絶対音感だと云々」という言い方はすべて予断を含み
得るところはないと思う。
ある種の「ピアノ中心の音楽教育」を受けて
「平均律以外の音律で脳内破綻する」ような耳
になってしまった人がいるのは事実かもしれないが
それを「絶対音感保持者」に分類するいわれはさらさらない。
そのような耳が複数あったとすると
他の雑多な特徴では一致しないことのほうが多いために
じゃあ絶対音感とは何だ、という話になって紛糾する。
けっきょく
単に「多様な音律に不寛容な耳」で十分なわけで、
この種の問題ある耳はつねに適切な再教育によって補正できるものだ。
「絶対音感」は無用のレッテル以上のものではない。
得るところはないと思う。
ある種の「ピアノ中心の音楽教育」を受けて
「平均律以外の音律で脳内破綻する」ような耳
になってしまった人がいるのは事実かもしれないが
それを「絶対音感保持者」に分類するいわれはさらさらない。
そのような耳が複数あったとすると
他の雑多な特徴では一致しないことのほうが多いために
じゃあ絶対音感とは何だ、という話になって紛糾する。
けっきょく
単に「多様な音律に不寛容な耳」で十分なわけで、
この種の問題ある耳はつねに適切な再教育によって補正できるものだ。
「絶対音感」は無用のレッテル以上のものではない。
>>434
アリエ～ル。
アリエ～ル。
>>439
ひょうはくざい♪
ひょうはくざい♪
438から激しく引用しますが
日本の絶対音感保持者の殆どは「ピアノ中心の音楽教育」によって
「平均律以外の音律で脳内破綻する」ような耳を持たされています。
それを補正するための「適切な再教育」をどのように行っていくかが
今後の日本の音楽教育の大きな課題だと思いますが
さて>>438は具体的にはどうすればいいとお考え？
日本の絶対音感保持者の殆どは「ピアノ中心の音楽教育」によって
「平均律以外の音律で脳内破綻する」ような耳を持たされています。
それを補正するための「適切な再教育」をどのように行っていくかが
今後の日本の音楽教育の大きな課題だと思いますが
さて>>438は具体的にはどうすればいいとお考え？
今CM見てたら「ひょうはくざい♪」じゃないことに気付いた。
激しく恥ずかしい…。
あれ何て言ってるんだろ？
激しく恥ずかしい…。
あれ何て言ってるんだろ？
エリエール。
444 ：名無しの笛の踊り：04/07/06 16:41 ID:EwRhHad8
>>441
私は433ですが、
> 日本の絶対音感保持者の殆どは「ピアノ中心の音楽教育」によって
> 「平均律以外の音律で脳内破綻する」ような耳を持たされています。
一行目が真だとは認めますが、だからといって二行目は真だと言えないと
思うのですが。そんな人、本当に多いのですか？
私は、子供の頃はアメリカでピアノを習って一行目の人になり、
その後、チェロを習ったのですが、弦楽器における純正調的な完全五度は
美しいと感じますよ。たとえ、片方の音が平均律からずれていても。
現代曲の四分音や和楽器の音階を聞いても、変なものは変だけど破綻はしない。
それは、感覚が単に鈍いからなのかもしれませんが、脳にはもう少しバッファー
というか余裕があると思うのです。バイリンガルが成立するくらいですから。
切り替わったそれぞれの音響空間において、破綻的な部分(不完全な発音や
調性音楽における音痴)があれば不愉快さを感じる、ということではないでしょうか。
なので、再教育をする、というのならば平均律とは別の、調和のとれた良い
音楽カテゴリを教えればいいだけでは。ちょうど外国語を教育するように。
私は433ですが、
> 日本の絶対音感保持者の殆どは「ピアノ中心の音楽教育」によって
> 「平均律以外の音律で脳内破綻する」ような耳を持たされています。
一行目が真だとは認めますが、だからといって二行目は真だと言えないと
思うのですが。そんな人、本当に多いのですか？
私は、子供の頃はアメリカでピアノを習って一行目の人になり、
その後、チェロを習ったのですが、弦楽器における純正調的な完全五度は
美しいと感じますよ。たとえ、片方の音が平均律からずれていても。
現代曲の四分音や和楽器の音階を聞いても、変なものは変だけど破綻はしない。
それは、感覚が単に鈍いからなのかもしれませんが、脳にはもう少しバッファー
というか余裕があると思うのです。バイリンガルが成立するくらいですから。
切り替わったそれぞれの音響空間において、破綻的な部分(不完全な発音や
調性音楽における音痴)があれば不愉快さを感じる、ということではないでしょうか。
なので、再教育をする、というのならば平均律とは別の、調和のとれた良い
音楽カテゴリを教えればいいだけでは。ちょうど外国語を教育するように。
>>441
そのように大問題にしたがるのも絶対音感神話と同じで
幾分か誇大妄想が混じっていると思うね。絶対音感保持者の殆ど
などと言うが調べてみれば実体がなかったりするんだろう。
脳内破綻を補正したければ、まず自分の耳の欠陥を自覚した上で
ふだんからそういう音律を積極的に使えばいいだけの話。
一方、日本の音楽教育からそういう耳を一掃したいなら、いちばん
手っ取り早いのは子供にピアノを教えるのをやめることだろうね。
そのように大問題にしたがるのも絶対音感神話と同じで
幾分か誇大妄想が混じっていると思うね。絶対音感保持者の殆ど
などと言うが調べてみれば実体がなかったりするんだろう。
脳内破綻を補正したければ、まず自分の耳の欠陥を自覚した上で
ふだんからそういう音律を積極的に使えばいいだけの話。
一方、日本の音楽教育からそういう耳を一掃したいなら、いちばん
手っ取り早いのは子供にピアノを教えるのをやめることだろうね。
>>444
それはアナタに絶対音感がないからなのでわ？
それはアナタに絶対音感がないからなのでわ？
>>427
> 弦楽器弾きの漏れとしては当然ですが、もっと難しい話？
いや、おおむねそういう話。話をもっと複雑にすることは出来るけど、
それはここでは意味がないので。「これが当然」という認識でいてくれてうれしい。
未だにそうでない奏者も結構いるのでね…。
> 声楽は、管や弦と違って「解放弦」に相当するものがないようなのでうらやましい。
いや、実はある音高になると突然地声になる人とか、結構いるｗ
そこだけ音程の悪い人もいるし、逆にその音だけはいつもクリアな人とかもいる。
誰にでも得手不得手な音高ってのはある。それを感じさせないように
磨いていく必要があるんだけど、この話はスレ違いになるので。
>>435
もちろん音高が一致する場合もあるよ。12平均律でやれば、DisとEsは同じ音高だし。
でも、音楽を作る上ではピッチだけが問題なんじゃない。
たとえ全く同じ音高でやるにしても、c-mollのEsとH-durのDisは性格が全然違うので、
両方ともまったく同じように出すってのは無神経すぎる。
もっと言えば、c-mollのEsとEs-durのEsだって、音高は同じだけど違う音だ。
あ、これもスレ違いに脱線してしもた、ｽﾏｿ。
> 弦楽器弾きの漏れとしては当然ですが、もっと難しい話？
いや、おおむねそういう話。話をもっと複雑にすることは出来るけど、
それはここでは意味がないので。「これが当然」という認識でいてくれてうれしい。
未だにそうでない奏者も結構いるのでね…。
> 声楽は、管や弦と違って「解放弦」に相当するものがないようなのでうらやましい。
いや、実はある音高になると突然地声になる人とか、結構いるｗ
そこだけ音程の悪い人もいるし、逆にその音だけはいつもクリアな人とかもいる。
誰にでも得手不得手な音高ってのはある。それを感じさせないように
磨いていく必要があるんだけど、この話はスレ違いになるので。
>>435
もちろん音高が一致する場合もあるよ。12平均律でやれば、DisとEsは同じ音高だし。
でも、音楽を作る上ではピッチだけが問題なんじゃない。
たとえ全く同じ音高でやるにしても、c-mollのEsとH-durのDisは性格が全然違うので、
両方ともまったく同じように出すってのは無神経すぎる。
もっと言えば、c-mollのEsとEs-durのEsだって、音高は同じだけど違う音だ。
あ、これもスレ違いに脱線してしもた、ｽﾏｿ。
>>446
俺の思うに、>>444はレスを見る限り絶対音感保持者といえるし、
書いていることにも同意するよ。
古楽を全部12平均律でやったら奇妙なのと同様に、
12音音楽に古典調律を持ち込むのもおかしな話。
世の中にあるさまざまな音程の定め方を知れば知るほど、
絶対音感の呪縛から逃れることが出来るんじゃないかな。
>>446のレスを見て考えたんだけど、どうも「絶対音感」という言葉を
「支配的なもの」ととらえている人がいるみたいだね。
たぶん「絶対」って言葉が強い響きを持っているからだと思う。
（↑前スレでも同じようなことを言ったような気がするなｗ）
「絶対音感を持っている人は皆、すべての音を絶対音感の
支配下においてしか考えられない」とか思われてるのかも。
断言するが、そ ん な こ と は な い 。
もしみんなそうだったら、絶対音感保持者は誰ひとりとしてまともな音楽家になれない。
絶対音感に支配されるんじゃなくて、絶対音感を支配するようにならなければ。
俺の思うに、>>444はレスを見る限り絶対音感保持者といえるし、
書いていることにも同意するよ。
古楽を全部12平均律でやったら奇妙なのと同様に、
12音音楽に古典調律を持ち込むのもおかしな話。
世の中にあるさまざまな音程の定め方を知れば知るほど、
絶対音感の呪縛から逃れることが出来るんじゃないかな。
>>446のレスを見て考えたんだけど、どうも「絶対音感」という言葉を
「支配的なもの」ととらえている人がいるみたいだね。
たぶん「絶対」って言葉が強い響きを持っているからだと思う。
（↑前スレでも同じようなことを言ったような気がするなｗ）
「絶対音感を持っている人は皆、すべての音を絶対音感の
支配下においてしか考えられない」とか思われてるのかも。
断言するが、そ ん な こ と は な い 。
もしみんなそうだったら、絶対音感保持者は誰ひとりとしてまともな音楽家になれない。
絶対音感に支配されるんじゃなくて、絶対音感を支配するようにならなければ。
>>449
ピッチの話をしてるのにピッチだけが問題なんじゃないといわれても・・・
ピッチの話をしてるのにピッチだけが問題なんじゃないといわれても・・・
それぞれ自分のやってる楽器の音については詳しくなるんじゃないの？
「町の音が音符に聞こえる」って人がいるけど、果たしてどうなのか、
ちょっと自分と相談してみた。
今まで全く気にしたことなかったんだけど、ちゃんと聞いてみたら確かにドレミで聞けた。
その時は、完全に四捨五入音で聞いてるんだけど。
それはいいとして、ちょっと素朴な疑問。
絶対音感がない人って、例えばピアノの音、どうやって聞こえるの？
ポーンとか、ジャジャーンとかピキピキピキってかんじ？
どんな音で聞こえるんだろう。聞いてみたい。
「町の音が音符に聞こえる」って人がいるけど、果たしてどうなのか、
ちょっと自分と相談してみた。
今まで全く気にしたことなかったんだけど、ちゃんと聞いてみたら確かにドレミで聞けた。
その時は、完全に四捨五入音で聞いてるんだけど。
それはいいとして、ちょっと素朴な疑問。
絶対音感がない人って、例えばピアノの音、どうやって聞こえるの？
ポーンとか、ジャジャーンとかピキピキピキってかんじ？
どんな音で聞こえるんだろう。聞いてみたい。
>>452
ピアノ聞いたことないの？
ピアノ聞いたことないの？
>>453
ピアノは毎日弾いてるけど。
聞こえてくる音名が邪魔で、純粋なピアノの音ってもしかしたら判るようで判らないかも。
私は普通に「そふぁみれど～しっし～」って聞こえるわけなんだけど、
こう音名が聞こえない人はどう聞こえるのかなー？って。
音名が判らない代わりに、何か別の擬音みたいなのが聞こえるの？
言ってて分け判らなくなってきた。。
ピアノは毎日弾いてるけど。
聞こえてくる音名が邪魔で、純粋なピアノの音ってもしかしたら判るようで判らないかも。
私は普通に「そふぁみれど～しっし～」って聞こえるわけなんだけど、
こう音名が聞こえない人はどう聞こえるのかなー？って。
音名が判らない代わりに、何か別の擬音みたいなのが聞こえるの？
言ってて分け判らなくなってきた。。
457 ：名無しの笛の踊り：04/07/07 00:22 ID:Gg/8rZR5
>>455
あーそれは俺も考えたことあるなぁ。
誰かが「あ」って言ったら「あ」って分かるのと同じようにドレミ～で聞こえるからね。
ただ、逆に言うと俺の場合「ド」の音程を「あ」って発音したら分からない。
完全な絶対音感がある人にはどう聞こえるの？
自分はピアノ曲とかは譜面として頭に浮かぶし理解できるから絶対音感あるのかな、と思ってたけど
上記のように歌はメロディとして頭に浮かばない。
あーそれは俺も考えたことあるなぁ。
誰かが「あ」って言ったら「あ」って分かるのと同じようにドレミ～で聞こえるからね。
ただ、逆に言うと俺の場合「ド」の音程を「あ」って発音したら分からない。
完全な絶対音感がある人にはどう聞こえるの？
自分はピアノ曲とかは譜面として頭に浮かぶし理解できるから絶対音感あるのかな、と思ってたけど
上記のように歌はメロディとして頭に浮かばない。
>>456
前に新聞に書いてあったのだけど、
「絶対音感がある人は純粋に音楽が聞こえないから、芸術性が低下する可能性がある」って。
音に縛られるから自由な発想が出来にくくなるんだって。
もちろん、小さいころから楽器とか触ってれば自然に身に付くことだと思うけど、
あえて絶対音感教育なんかする必要はない、と。
今気づいたけど、日本語の歌を聞くと、日本語と音名が同時に聞こえてくるかも。
暗譜が早いわけだ。そう考えると便利だね。
>>457
その「あ」がドと同じ音程で発声してたら、「ド」って聞こえるよ。
ピアノや器楽曲を聞いて譜面が頭に浮かぶなら、絶対音感あるんじゃない？
歌の伴奏やってたおかげで？歌も音名で聞こえるけど、
歌って揺れるから聞きづらいよね。
前に新聞に書いてあったのだけど、
「絶対音感がある人は純粋に音楽が聞こえないから、芸術性が低下する可能性がある」って。
音に縛られるから自由な発想が出来にくくなるんだって。
もちろん、小さいころから楽器とか触ってれば自然に身に付くことだと思うけど、
あえて絶対音感教育なんかする必要はない、と。
今気づいたけど、日本語の歌を聞くと、日本語と音名が同時に聞こえてくるかも。
暗譜が早いわけだ。そう考えると便利だね。
>>457
その「あ」がドと同じ音程で発声してたら、「ド」って聞こえるよ。
ピアノや器楽曲を聞いて譜面が頭に浮かぶなら、絶対音感あるんじゃない？
歌の伴奏やってたおかげで？歌も音名で聞こえるけど、
歌って揺れるから聞きづらいよね。
歌ってセリフに引き摺られて音程が揺れるから「どっちだ？」って音が結構ある。
聴音のテストだったら大変だあなんて思いながら
何度聞き返しても「どっち？」って判らないときすごく落ち着かない。
聴音のテストだったら大変だあなんて思いながら
何度聞き返しても「どっち？」って判らないときすごく落ち着かない。
>457
>自分はピアノ曲とかは譜面として頭に浮かぶし理解できるから絶対音感あるのかな、と思ってたけど
私はその浮かんだ譜面を「そふぁみれど～しっし～」（しつこいか？ｗ）
って歌えるけど、それがＡ＝440のクラビノーバなのかＡ＝442のピアノなのか
微妙・・・それが「こっちです！」と言い切れるくらいじゃないと、
絶対音感アリ、とは言えないようですよ。
歌の聴音は難しいよ。受験生時代、二重唱の聴音があったけど、ヴォカリーズ
でも、ヴィブラートかけられちゃうと「同音？二度上？」と迷うことしばし。
>自分はピアノ曲とかは譜面として頭に浮かぶし理解できるから絶対音感あるのかな、と思ってたけど
私はその浮かんだ譜面を「そふぁみれど～しっし～」（しつこいか？ｗ）
って歌えるけど、それがＡ＝440のクラビノーバなのかＡ＝442のピアノなのか
微妙・・・それが「こっちです！」と言い切れるくらいじゃないと、
絶対音感アリ、とは言えないようですよ。
歌の聴音は難しいよ。受験生時代、二重唱の聴音があったけど、ヴォカリーズ
でも、ヴィブラートかけられちゃうと「同音？二度上？」と迷うことしばし。
そういえばたしかプロ歌手にドイツ国歌か何かをできるだけ正確に歌ってもらって
周波数分析器にかけたっていう古い有名な実験がありましたな。
なんでも半音相当分くらいずれるのは普通のことで、はなはだしいときは
3度くらいもずれることさえあるってんじゃなかったかな。
驚くべきは、それでも人間の耳にはごく正確な歌唱に聴こえるってことで・・・
周波数分析器にかけたっていう古い有名な実験がありましたな。
なんでも半音相当分くらいずれるのは普通のことで、はなはだしいときは
3度くらいもずれることさえあるってんじゃなかったかな。
驚くべきは、それでも人間の耳にはごく正確な歌唱に聴こえるってことで・・・
>>463
今、試しに相対音感な人に「そふぁみれど～しっし～」を聴音させてみたら、
「らそふぁみれ～どっど～」って何の疑いもなく歌ってたよ。
> でも、ヴィブラートかけられちゃうと「同音？二度上？」と迷うことしばし。
全くだ。
この前テレビで、モーツァルトは9声部のお歌を1回聞いただけで聴音したって言ってたけど、変態だ！
今、試しに相対音感な人に「そふぁみれど～しっし～」を聴音させてみたら、
「らそふぁみれ～どっど～」って何の疑いもなく歌ってたよ。
> でも、ヴィブラートかけられちゃうと「同音？二度上？」と迷うことしばし。
全くだ。
この前テレビで、モーツァルトは9声部のお歌を1回聞いただけで聴音したって言ってたけど、変態だ！
>>462
そうなんだーじゃあ俺はあるとはいえないなぁ。
まぁ今のレベルで得も損もしてないからいいけど…。
でも着メロとかをそのままピアノで弾いたりして「すげー」って言われるのに「じゃあこれは？」
って感じで歌われてあせってしまう自分がきもいので、歌声くらいは判別できるようになりたいっす。
てことは22にもなってソルフェージュですか？欝だ…。
そうなんだーじゃあ俺はあるとはいえないなぁ。
まぁ今のレベルで得も損もしてないからいいけど…。
でも着メロとかをそのままピアノで弾いたりして「すげー」って言われるのに「じゃあこれは？」
って感じで歌われてあせってしまう自分がきもいので、歌声くらいは判別できるようになりたいっす。
てことは22にもなってソルフェージュですか？欝だ…。
>>466
464も参考になりますが、歌の耳コピは難しい部類だと思います。
なぜかというと、耳コピするときって「型」で受け止めているところがあって、
ポップスならポップスで、音符を歌に変換するときの独自の
アーティキュレーションがあると思うのです。
私は五線を読み書きできない人とバンドを組んでいたことがあって、
自分はクラシック出身なので彼の作る曲を五線に記したいわけです。
でも、彼の鼻歌を効率良く書き取れるようになるまで多少の訓練が必要だった。
ということで、通常のソルフェージュはクラシックの「型」を鍛えるには
いいかもしれないけど、ご友人のようなポップス系についてはどうかなあと。
464も参考になりますが、歌の耳コピは難しい部類だと思います。
なぜかというと、耳コピするときって「型」で受け止めているところがあって、
ポップスならポップスで、音符を歌に変換するときの独自の
アーティキュレーションがあると思うのです。
私は五線を読み書きできない人とバンドを組んでいたことがあって、
自分はクラシック出身なので彼の作る曲を五線に記したいわけです。
でも、彼の鼻歌を効率良く書き取れるようになるまで多少の訓練が必要だった。
ということで、通常のソルフェージュはクラシックの「型」を鍛えるには
いいかもしれないけど、ご友人のようなポップス系についてはどうかなあと。
>>444
> その後、チェロを習ったのですが、弦楽器における純正調的な完全五度は
> 美しいと感じますよ。たとえ、片方の音が平均律からずれていても。
あーん揚げ足取るようでもーしわけないが、へーきんりつの5度は純正と
たいしてかわらない。3度ですよ3度。3度が平均律でしかとれない人が
かわいそー。っていうか迷惑。自分じゃあってるつもりなんだもんなー。
> その後、チェロを習ったのですが、弦楽器における純正調的な完全五度は
> 美しいと感じますよ。たとえ、片方の音が平均律からずれていても。
あーん揚げ足取るようでもーしわけないが、へーきんりつの5度は純正と
たいしてかわらない。3度ですよ3度。3度が平均律でしかとれない人が
かわいそー。っていうか迷惑。自分じゃあってるつもりなんだもんなー。
>>468
どういうわけか
こういうこと言う人にはいやというほど会うのだが
実際に3度が平均律でしか取れなくて迷惑かけてる人には
まだ一度も会ったことないんだよなー。
？？？
平均律どころか全然別の音歌って迷惑ってのにはたまに会うんだが。。。
どういうわけか
こういうこと言う人にはいやというほど会うのだが
実際に3度が平均律でしか取れなくて迷惑かけてる人には
まだ一度も会ったことないんだよなー。
？？？
平均律どころか全然別の音歌って迷惑ってのにはたまに会うんだが。。。
>>468
その点については、既に>>427に書きました。
>>444で五度と書いたのは、鍵盤楽器から擦弦楽器に移ると
何に最初に感動するかというと開放弦でチューニングしたときの
五度の響きを堪能できるから、と。実際問題としては
>>469さんの書かれたように、たとえばピアノが入った室内楽に
なってしまったら、もう音程については妥協の世界ということで。
その点については、既に>>427に書きました。
>>444で五度と書いたのは、鍵盤楽器から擦弦楽器に移ると
何に最初に感動するかというと開放弦でチューニングしたときの
五度の響きを堪能できるから、と。実際問題としては
>>469さんの書かれたように、たとえばピアノが入った室内楽に
なってしまったら、もう音程については妥協の世界ということで。
dimとかaugの聴音ってなんかムカツいてた。
シにしか聞こえないものをCesで書かないといけなかったり、
ファにしか聞こえないものを（ｒｙ
シにしか聞こえないものをCesで書かないといけなかったり、
ファにしか聞こえないものを（ｒｙ
>>474
ごめーん。減三和音って打つの面倒だったから。。
生まれも育ちもクラシック畑だけど、外人の先生がそう言っていたので、
ちょっとマネしてみた。
聞こえてくる音は、どこをどうひっくり返しても『F,Gis,H』なのに、
答えは『F,As,Des』の減三和音だなんて。
脳みそが混乱してましたっていうお話でした。
果たしてこれが何の役に立っているのか、いまだに判らない。
ふぁ～れしっしっみ～そっら～（もういいって？）
ごめーん。減三和音って打つの面倒だったから。。
生まれも育ちもクラシック畑だけど、外人の先生がそう言っていたので、
ちょっとマネしてみた。
聞こえてくる音は、どこをどうひっくり返しても『F,Gis,H』なのに、
答えは『F,As,Des』の減三和音だなんて。
脳みそが混乱してましたっていうお話でした。
果たしてこれが何の役に立っているのか、いまだに判らない。
ふぁ～れしっしっみ～そっら～（もういいって？）
>>475
単発和音ならわからなくて当然じゃない？
F,Gis,Hでも減七って言えるし、
一曲の中の和音ならそりゃ考えるのは当然だ。
猫踏んじゃったの和音が「ＢFis」に聞こえる私が偉そうに言えるこっちゃないけど。
単発和音ならわからなくて当然じゃない？
F,Gis,Hでも減七って言えるし、
一曲の中の和音ならそりゃ考えるのは当然だ。
猫踏んじゃったの和音が「ＢFis」に聞こえる私が偉そうに言えるこっちゃないけど。
そんなに気になんないな～
>>475
減３和音は実際は使われる局面で音の意味が変わるから
それだけ聴いて聴音するときはどう聴こえてもいいと思うよ。
ちなみにこれ例だとたぶん私は ファ ラb シ って聴こえる。
でもって答える時に下の理屈に基づいて答えればいい。
○減３和音は５度の音が減じられてる短３和音
○増３和音は５度の音が増じられてる長３和音
すなわち
ドミソ、レファラ、ミソシ、ファラド、ソシレ、ラドミ、シレファ
のどれかに臨時記号をつけて答えばいいわけだから
ファ ラb ドb って答える。
減３和音は実際は使われる局面で音の意味が変わるから
それだけ聴いて聴音するときはどう聴こえてもいいと思うよ。
ちなみにこれ例だとたぶん私は ファ ラb シ って聴こえる。
でもって答える時に下の理屈に基づいて答えればいい。
○減３和音は５度の音が減じられてる短３和音
○増３和音は５度の音が増じられてる長３和音
すなわち
ドミソ、レファラ、ミソシ、ファラド、ソシレ、ラドミ、シレファ
のどれかに臨時記号をつけて答えばいいわけだから
ファ ラb ドb って答える。
という自分はドミソって聴こえるのをツェーエーゲーって答えなくちゃいけないのに腹が立ってたりする。
そういう風にしか聴こえない耳のほうが不都合だという発想はあります？
>>476
曲中の和音なら話しは判るのよ。
でもひどいでしょ、この聴音。
>>479さんが判りやすく書いてくれたけど、減三和音なのか、増三和音なのかって聴音のばやい、
脳みそでこんな面倒くさいことを考えながら答えを書くわけだ。
考えたことなかったけど、猫踏んじゃったを歌ってみた。
変ト長調バージョンで歌ってたけど、途中から嬰ヘで歌ってた・・・・。
>>480
とっても良く判ります。ハニホヘトイロも合わさってさらに腹が立つことあります。
ラ長調、ファdur、なんてよく言っちゃってました。
曲中の和音なら話しは判るのよ。
でもひどいでしょ、この聴音。
>>479さんが判りやすく書いてくれたけど、減三和音なのか、増三和音なのかって聴音のばやい、
脳みそでこんな面倒くさいことを考えながら答えを書くわけだ。
考えたことなかったけど、猫踏んじゃったを歌ってみた。
変ト長調バージョンで歌ってたけど、途中から嬰ヘで歌ってた・・・・。
>>480
とっても良く判ります。ハニホヘトイロも合わさってさらに腹が立つことあります。
ラ長調、ファdur、なんてよく言っちゃってました。
>>481
そういう風にしか聴こえなかったら不都合な場合もあるかもね。
でも即興を必要とするジャンルじゃなければ関係ないのでは？
例えば私の場合は
Eb F G Ab Bb C D Eb （英）
ってスケールを
ミb ファ ソ ラb シb ド レ ミb
とも
ド レ ミ ファ ソ ラ シ ド
とも
ソ ラ シ ド レ ミ ファ# ソ
とも聴けるよ。最後のはやったことなかったんだけど
最近やり始めたエスニック系の現場で必要だったんでやってみたらできた。
あと例えば６つの全くランダムな音を同時に弾いて当てることとかも
できるんだけど、現場で役にたったことはないな。
そういう風にしか聴こえなかったら不都合な場合もあるかもね。
でも即興を必要とするジャンルじゃなければ関係ないのでは？
例えば私の場合は
Eb F G Ab Bb C D Eb （英）
ってスケールを
ミb ファ ソ ラb シb ド レ ミb
とも
ド レ ミ ファ ソ ラ シ ド
とも
ソ ラ シ ド レ ミ ファ# ソ
とも聴けるよ。最後のはやったことなかったんだけど
最近やり始めたエスニック系の現場で必要だったんでやってみたらできた。
あと例えば６つの全くランダムな音を同時に弾いて当てることとかも
できるんだけど、現場で役にたったことはないな。
そもそもどういう問題だったんですか？
ただ「これから減三和音を鳴らすから書け」とでも？
だとしたらそんな問題やって何の意味があるのか伺いたい。
ただ「これから減三和音を鳴らすから書け」とでも？
だとしたらそんな問題やって何の意味があるのか伺いたい。
>>475
私もやってみたよ。４７５とは逆で
嬰ヘで歌ってると ミ# のところで意識を入れないとファって歌っちゃって
変トになっちゃう。
>>476
> 猫踏んじゃったの和音が「ＢFis」に聞こえる私が偉そうに言えるこっちゃないけど。
これ、おもしろいな～、やってみよう。
私もやってみたよ。４７５とは逆で
嬰ヘで歌ってると ミ# のところで意識を入れないとファって歌っちゃって
変トになっちゃう。
>>476
> 猫踏んじゃったの和音が「ＢFis」に聞こえる私が偉そうに言えるこっちゃないけど。
これ、おもしろいな～、やってみよう。
ここらで純正調ヲタの(平均律の三度は堪えられない、といっている)人は減三とか増三とか
減七とかどのように鳴らすのがハモっていると考えるのかを訊いてみたい。
まあそれはそれとして
>>469
> 実際に3度が平均律でしか取れなくて迷惑かけてる人には
> まだ一度も会ったことないんだよなー。
こんなのごろごろいるだろ？合唱とかやったことないの？
減七とかどのように鳴らすのがハモっていると考えるのかを訊いてみたい。
まあそれはそれとして
>>469
> 実際に3度が平均律でしか取れなくて迷惑かけてる人には
> まだ一度も会ったことないんだよなー。
こんなのごろごろいるだろ？合唱とかやったことないの？
>487
自分がよい環境で音楽をやっている、という自慢がしたいのですね。
分かりました。うらやましいです。はいはい。でも文脈から外れていますね。
自分がよい環境で音楽をやっている、という自慢がしたいのですね。
分かりました。うらやましいです。はいはい。でも文脈から外れていますね。
>>477
意味わかんない。
意味わかんない。
猫踏んじゃった の和音が「ＢFis」にきこえるの？
durで♯と♭が同居するなんておもしろいね。
調性に引きずられない耳なのかな？
durで♯と♭が同居するなんておもしろいね。
調性に引きずられない耳なのかな？
>>488
ふつうの合唱団員は音律の意識的な区別などできない、していないと
>>487は言いたいのだと思われ。
すなわち周りがきれいにハモろうとして自然に純正な響きへ寄っていくにもかかわらず、
頑として平均率を固持できるというのは、ある種の才能だと。。
ふつうの合唱団員は音律の意識的な区別などできない、していないと
>>487は言いたいのだと思われ。
すなわち周りがきれいにハモろうとして自然に純正な響きへ寄っていくにもかかわらず、
頑として平均率を固持できるというのは、ある種の才能だと。。
>>484
そうなの。長短増減三和音の聴音。
予め、そういう出題方法だったから、ファをミ#って書いたりしないといけないから、
増減は基本形しか出題されなかったから、
聞き取れず最悪な場合、根音がわかれば後は3度ずつ○をつけてけばいいのだけど。。
あと雰囲気的に、増減は判るだろうから調号つけてあげてさ。
でもだからといってそれが一体何になるんだろう。
今までの人生で役に立ったのだろうか。。
どうせ和声的にやるんだったら、他にやり方あると思うけどな～。
そうなの。長短増減三和音の聴音。
予め、そういう出題方法だったから、ファをミ#って書いたりしないといけないから、
増減は基本形しか出題されなかったから、
聞き取れず最悪な場合、根音がわかれば後は3度ずつ○をつけてけばいいのだけど。。
あと雰囲気的に、増減は判るだろうから調号つけてあげてさ。
でもだからといってそれが一体何になるんだろう。
今までの人生で役に立ったのだろうか。。
どうせ和声的にやるんだったら、他にやり方あると思うけどな～。
>492
おー、かなり日本語が変。まあ気にしないで下さい。
durで♯と♭が同居しちゃう脳みそですから。。
でもよくよく考えると、どうして「B Fis」って聞こえちゃうんだろう。
気持ち悪くなってきた。
おー、かなり日本語が変。まあ気にしないで下さい。
durで♯と♭が同居しちゃう脳みそですから。。
でもよくよく考えると、どうして「B Fis」って聞こえちゃうんだろう。
気持ち悪くなってきた。
>>489
まだ絶対音感の意味がわかってない馬鹿がいるって事だろ。
まだ絶対音感の意味がわかってない馬鹿がいるって事だろ。
あのさー、平均律の３度はイケマセン！ って言ってる人は
アカペラのコーラス団体に属していたりするの？
だって、ピアノさんは逆立ちしたって歩み寄れないよ。
それとも伴奏と一緒の部分は、不本意ながら平均律で歌うの？
アカペラのコーラス団体に属していたりするの？
だって、ピアノさんは逆立ちしたって歩み寄れないよ。
それとも伴奏と一緒の部分は、不本意ながら平均律で歌うの？
496 ：名無しの笛の踊り：04/07/09 05:14 ID:7EyluTxQ
唐突な質問ですが、
絶対音感保持者は、叫び声はどの音であげますか？Ａ？
驚いたときのアァ～は？Ｆ？
感心したときのホォ～は？Ｃ？
絶対音感保持者は、叫び声はどの音であげますか？Ａ？
驚いたときのアァ～は？Ｆ？
感心したときのホォ～は？Ｃ？
>495
ピアノに合せたりしない。
ピアノに合せたりしない。
498 ：名無しの笛の踊り：04/07/09 09:17 ID:/V2niDi9
>>496
一休さんはAです。私はE--C#くらい。
一休さんはAです。私はE--C#くらい。
>>492
そういう問題って単純に聴音プラス楽典の問題と思ってた。
普通に耳で聞こえる音をまずとって 後で問題に合うように書き直す。
>490
引きずられないって言うと良さげだけど、
要するに「調性感の無い耳」なわけ。
属七→Ⅰですら響きとして聞けず、
まず単音の集合に聞こえてそれを頭でまとめ上げて「属七→Ⅰだ」と理解する（もちろんほぼ無意識にだが）
‥音楽的でないと自覚はしてる。
そういう問題って単純に聴音プラス楽典の問題と思ってた。
普通に耳で聞こえる音をまずとって 後で問題に合うように書き直す。
>490
引きずられないって言うと良さげだけど、
要するに「調性感の無い耳」なわけ。
属七→Ⅰですら響きとして聞けず、
まず単音の集合に聞こえてそれを頭でまとめ上げて「属七→Ⅰだ」と理解する（もちろんほぼ無意識にだが）
‥音楽的でないと自覚はしてる。
500 ：名無しの笛の踊り：04/07/09 10:57 ID:SfAF4Dpf
>>499
ふつうに
おー I が鳴ってる → Fis: だから音符にすれば ais - fis だな
あなたのように
おー b-fis が鳴ってる → 短六度と同値だから Ｉ だなすると Fis: だな
もし完全に無意識に推論されるなら
最終的には両者とも得られる情報は同じ。
するとどちらがより非音楽的かは一概には言えないかも。
ふつうに
おー I が鳴ってる → Fis: だから音符にすれば ais - fis だな
あなたのように
おー b-fis が鳴ってる → 短六度と同値だから Ｉ だなすると Fis: だな
もし完全に無意識に推論されるなら
最終的には両者とも得られる情報は同じ。
するとどちらがより非音楽的かは一概には言えないかも。
いや、そうか、「完全に無意識」になるまでの間がちがうかな。
聴体験と楽典知識は全く遊離しているだろうから
主観的に意義の感じられない知識を
意識的に適用しないといけないのは
かなりのストレスだろうし、
当然演奏の場合も
調性感の希薄なものにならざるを得ないだろうし。
聴体験と楽典知識は全く遊離しているだろうから
主観的に意義の感じられない知識を
意識的に適用しないといけないのは
かなりのストレスだろうし、
当然演奏の場合も
調性感の希薄なものにならざるを得ないだろうし。
>>492
よくよくかんがえると
純粋に楽典知識を問う出題意図だったのかもしれない。
そこで鳴ってる音がﾌｧかﾐ#かは
「減三和音である」という限定があってはじめて決まるので。
実際の音楽ではもっぱら前後関係で決まるところを
あえて音楽文脈から切り離して音楽外の言葉で限定しているわけだ。
こんな馬鹿な出題をするもんだから
ただでさえ遊離しがちな聴体験と楽典知識とが
ますます縁遠いものになっちまう。
よくよくかんがえると
純粋に楽典知識を問う出題意図だったのかもしれない。
そこで鳴ってる音がﾌｧかﾐ#かは
「減三和音である」という限定があってはじめて決まるので。
実際の音楽ではもっぱら前後関係で決まるところを
あえて音楽文脈から切り離して音楽外の言葉で限定しているわけだ。
こんな馬鹿な出題をするもんだから
ただでさえ遊離しがちな聴体験と楽典知識とが
ますます縁遠いものになっちまう。
>>502
おっしゃる通りです。
楽典的に答えさせるなら、和声進行とかで答えさせたほうがいいのに。
何調、何度から何度、第二展開、とか。
全く前後の脈略もなく、長短増減を答えさせるなんて、本当に理解不能だった。
しかも最初は「展開含めます」と言っていたからもう大変。
ところで”猫踏んじゃった”に、すごい興味が出てきた。
アナリーゼしてみようかな。
おっしゃる通りです。
楽典的に答えさせるなら、和声進行とかで答えさせたほうがいいのに。
何調、何度から何度、第二展開、とか。
全く前後の脈略もなく、長短増減を答えさせるなんて、本当に理解不能だった。
しかも最初は「展開含めます」と言っていたからもう大変。
ところで”猫踏んじゃった”に、すごい興味が出てきた。
アナリーゼしてみようかな。
このスレ見てると絶対音感のある人にはピアノ出身であまりアンサンブルのことを
知らない人が多いように感じるなぁ。
まあそういう訓練をする世界だってことなんだろうけど。
知らない人が多いように感じるなぁ。
まあそういう訓練をする世界だってことなんだろうけど。
>>504
うーむ、それは
ピアニストには合奏を経験せず独善的な意見の持ち主が多い。
他の楽器はオルガンでもないかぎり一人では生きていけない。
幼少の頃にピアノを習っていない人は絶対音感を育てにくい。
合唱マニアは物心ついた後で自らはじめた人が大半。
といった要因が考えられるでしょうな。
幼少にピアノをやってから、歌に入るのがいいのではないでしょうか。
って、それが普通の音大コースか。
うーむ、それは
ピアニストには合奏を経験せず独善的な意見の持ち主が多い。
他の楽器はオルガンでもないかぎり一人では生きていけない。
幼少の頃にピアノを習っていない人は絶対音感を育てにくい。
合唱マニアは物心ついた後で自らはじめた人が大半。
といった要因が考えられるでしょうな。
幼少にピアノをやってから、歌に入るのがいいのではないでしょうか。
って、それが普通の音大コースか。
>504
合唱マニアとかそういう問題じゃなくって、（マニアじゃなくたってハモれる人はハモれるし）
>>491
> すなわち周りがきれいにハモろうとして自然に純正な響きへ寄っていくにもかかわらず、
> 頑として平均率を固持できるというのは、ある種の才能だと。。
頑として平均律で歌っちゃう人って結構いるんですよ。間違ってると思ってなくて。
まあ漏れはそういう、しょうもない底辺の合唱団のことも知ってるんでね。
もちろんピアノだけやってて絶対音感ももっているけどちゃんと合せる人だって
多い。それは当たり前だけど。
漏れが言いたいのは、平均律で歌っちゃって迷惑をかける人に会ったことない、
とかそんな合唱団には自分はいない、とか上のように「ある種の才能だ」みたいな事を
言い切るヤシがこのスレにはいるようだが、ずいぶん狭い世界で生きているようだな、
ということなんだ。
合唱マニアとかそういう問題じゃなくって、（マニアじゃなくたってハモれる人はハモれるし）
>>491
> すなわち周りがきれいにハモろうとして自然に純正な響きへ寄っていくにもかかわらず、
> 頑として平均率を固持できるというのは、ある種の才能だと。。
頑として平均律で歌っちゃう人って結構いるんですよ。間違ってると思ってなくて。
まあ漏れはそういう、しょうもない底辺の合唱団のことも知ってるんでね。
もちろんピアノだけやってて絶対音感ももっているけどちゃんと合せる人だって
多い。それは当たり前だけど。
漏れが言いたいのは、平均律で歌っちゃって迷惑をかける人に会ったことない、
とかそんな合唱団には自分はいない、とか上のように「ある種の才能だ」みたいな事を
言い切るヤシがこのスレにはいるようだが、ずいぶん狭い世界で生きているようだな、
ということなんだ。
>>506
だからそれが思い込みなんじゃないの、って言う指摘なんだが。
だからそれが思い込みなんじゃないの、って言う指摘なんだが。
>>505
>幼少にピアノをやってから、歌に入るのがいいのではないでしょうか。
ちと話はずれるが、これがまさに逆だと思う。
先に歌をやらないから変なピアノが増える。
あんまり子供にピアノを教えるのは問題多いと思う。
>幼少にピアノをやってから、歌に入るのがいいのではないでしょうか。
ちと話はずれるが、これがまさに逆だと思う。
先に歌をやらないから変なピアノが増える。
あんまり子供にピアノを教えるのは問題多いと思う。
>507
思い込みじゃなくって、
>469とか、>486とか、>491みたいなのが典型です。
といいたいのでした。同一人物なのかもしれませんが。
そうじゃなくって「頑として平均律で歌っている人がいる」、
というのが漏れの思い込みであるといいたい？
思い込みじゃなくって、
>469とか、>486とか、>491みたいなのが典型です。
といいたいのでした。同一人物なのかもしれませんが。
そうじゃなくって「頑として平均律で歌っている人がいる」、
というのが漏れの思い込みであるといいたい？
>509
>486じゃなくて>487でしたスマソ
>486じゃなくて>487でしたスマソ
>>509
そう
そう
>511
そう、というのは本当はただ単に音程感が悪いために音を外しているのを
「頑として平均律で歌っている」という風に漏れが思い込んでいる、といいたい
わけですか。やれやれ。そう思いたいというわけでしょうね。
絶対音感があるから音程が悪いんだ、とか迷惑だ、なんて言われたくない人だってことなの?
だから、世界が狭いんだってば。そういう風にしか歌えない人もいるし、それが分かる人も
世界にはいるんですよ。
そう、というのは本当はただ単に音程感が悪いために音を外しているのを
「頑として平均律で歌っている」という風に漏れが思い込んでいる、といいたい
わけですか。やれやれ。そう思いたいというわけでしょうね。
絶対音感があるから音程が悪いんだ、とか迷惑だ、なんて言われたくない人だってことなの?
だから、世界が狭いんだってば。そういう風にしか歌えない人もいるし、それが分かる人も
世界にはいるんですよ。
>>512
人間の発声機構や音感覚の柔軟性、
さらに純正音程の歴史的文化的意義などをあわせ考えると
世界には
「そういう風にしか歌えない人やそれがわかる人」
はもしかしたらいるかもしれないけれど
「そう思い込んでいる人」
の数に比べたら圧倒的に少ないんじゃないか、という
ほとんど必然的な疑惑なんですがね。
ましてあなたがそういう人である可能性はきわめて低かろうと。
人間の発声機構や音感覚の柔軟性、
さらに純正音程の歴史的文化的意義などをあわせ考えると
世界には
「そういう風にしか歌えない人やそれがわかる人」
はもしかしたらいるかもしれないけれど
「そう思い込んでいる人」
の数に比べたら圧倒的に少ないんじゃないか、という
ほとんど必然的な疑惑なんですがね。
ましてあなたがそういう人である可能性はきわめて低かろうと。
>513
まあ認めたくないのは分かりました。分かる人にはわかるということでひとつヨロ。
>人間の発声機構や音感覚の柔軟性、
>さらに純正音程の歴史的文化的意義などをあわせ考えると
なにいってんだか、って感じ。考え合わせるとどうなんだか理論的に
説明してみてよ。 いくら絶対音感だ、といってる人でもツラレちゃうだろ、
みたいなくだらないことを言いたいんじゃないでしょうね
まあ認めたくないのは分かりました。分かる人にはわかるということでひとつヨロ。
>人間の発声機構や音感覚の柔軟性、
>さらに純正音程の歴史的文化的意義などをあわせ考えると
なにいってんだか、って感じ。考え合わせるとどうなんだか理論的に
説明してみてよ。 いくら絶対音感だ、といってる人でもツラレちゃうだろ、
みたいなくだらないことを言いたいんじゃないでしょうね
>>514
いやです
いやです
頑なに平均律で歌っちゃういわゆる絶対音感バカって、アカペラのコラールっぽいやつで
全体が音程下がってくると我慢できない、っていうかついて来れないのな。良し悪しは別にして｡
でもこういうヤシってdim7なんかはバリッと平均律で正しい音程が出せるから
意外に便利なこともある。ちなみに漏れが知ってるこの絶対音感バカは芸大ピアノ科卒。
合唱は素人なんだけどね。ほんと何教わってるんだろうね。
全体が音程下がってくると我慢できない、っていうかついて来れないのな。良し悪しは別にして｡
でもこういうヤシってdim7なんかはバリッと平均律で正しい音程が出せるから
意外に便利なこともある。ちなみに漏れが知ってるこの絶対音感バカは芸大ピアノ科卒。
合唱は素人なんだけどね。ほんと何教わってるんだろうね。
>>516
アカペラの事は全然わからないのだが、
＞全体が音程下がってくる のは当たり前で
＞それについて来れない 方が非難されるわけ？（良し悪しは別ってのがまたわからないけど）
音程下げるヤツが悪いんと違うの？
アカペラの事は全然わからないのだが、
＞全体が音程下がってくる のは当たり前で
＞それについて来れない 方が非難されるわけ？（良し悪しは別ってのがまたわからないけど）
音程下げるヤツが悪いんと違うの？
>517
絶対音感バカはそういいます。良し悪しは別にしてｗ
絶対音感バカはそういいます。良し悪しは別にしてｗ
まあ、良し悪しは別にして、っていうのはだな、そういう絶対音感バカは
確かにいるし、迷惑かけてるってことだよ。音楽的な良し悪しは別にしてw
この文脈はね、気のせいじゃない? ということへの反論にもなってるのね。
こういうヤシが3度をハモれないのは明白だろ？
自分が知ってる音で歌わないと気持ち悪いらしいのよ。
確かにいるし、迷惑かけてるってことだよ。音楽的な良し悪しは別にしてw
この文脈はね、気のせいじゃない? ということへの反論にもなってるのね。
こういうヤシが3度をハモれないのは明白だろ？
自分が知ってる音で歌わないと気持ち悪いらしいのよ。
まー理屈からいっても純正ハーモニーで押し通そうとすれば
全体の音程はいやでも下がってくるから
結局どっかでごまかすんだろうが
・・・しかしそんなバカ対ガンコのうんざりするほど類型的ないさかい
にまで絶対音感持ち出してどうすんだ
全体の音程はいやでも下がってくるから
結局どっかでごまかすんだろうが
・・・しかしそんなバカ対ガンコのうんざりするほど類型的ないさかい
にまで絶対音感持ち出してどうすんだ
dim7なんてちっともありがたくないやい！！w
どーせ他の全部犠牲にして綺麗なdim7をゲットってオチだろ？
坂本教授でも相手にしてろってんだー(ﾟ∀ﾟ)
どーせ他の全部犠牲にして綺麗なdim7をゲットってオチだろ？
坂本教授でも相手にしてろってんだー(ﾟ∀ﾟ)
>>517
時間的推移の中でピッチが下がっていくのは決して褒められた話ではないが、
ある瞬間下がったピッチで成立している音楽の中で、
一人で元のピッチで歌われちゃったらその方が音楽を破壊するので止めてくれ、
ということでしょう。
時間的推移の中でピッチが下がっていくのは決して褒められた話ではないが、
ある瞬間下がったピッチで成立している音楽の中で、
一人で元のピッチで歌われちゃったらその方が音楽を破壊するので止めてくれ、
ということでしょう。
>520
>にまで絶対音感持ち出してどうすんだ
とりあえず考えてみろよ。とにかくだな、
>自分が知ってる音で歌わないと気持ち悪いらしいのよ。
というのは絶対音感のせいに決まってるだろうニ｡
>522
お勉強することだね。
>にまで絶対音感持ち出してどうすんだ
とりあえず考えてみろよ。とにかくだな、
>自分が知ってる音で歌わないと気持ち悪いらしいのよ。
というのは絶対音感のせいに決まってるだろうニ｡
>522
お勉強することだね。
>524
そう、事実としてそういうもんなんだから良し悪しはともかく、っていってるんだよね。
そんなことも知らないから世界が狭いって言われてんですよ。
なんか理屈に凝り固まってんじゃないの? 本当に音楽やってるの？
そう、事実としてそういうもんなんだから良し悪しはともかく、っていってるんだよね。
そんなことも知らないから世界が狭いって言われてんですよ。
なんか理屈に凝り固まってんじゃないの? 本当に音楽やってるの？
>>525
>>自分が知ってる音で歌わないと気持ち悪いらしいのよ。
>というのは絶対音感のせいに決まってるだろうニ｡
これこそ絶対音感とはなんの関係もないぞ。
だれだって知らない音で歌われたら気持ち悪いに決まってる。
よその国の音楽聞いてみろや。
>>自分が知ってる音で歌わないと気持ち悪いらしいのよ。
>というのは絶対音感のせいに決まってるだろうニ｡
これこそ絶対音感とはなんの関係もないぞ。
だれだって知らない音で歌われたら気持ち悪いに決まってる。
よその国の音楽聞いてみろや。
>>522
ものすごく大雑把に言うとだな、
純正ハーモニーってのは要するに
音階の要所要所に平均律に比べるとちびっと（シントニックコンマ）
下がった音を混ぜて使うっつーことで。
ある音に対してコンマ低くとるとハモるんだから
元の音に対してコンマ低くとった音に対してまたハモろうとすると
さらにもうひとコンマ下がる。
その累積で、曲が進むに従って全体がどんどん下がる。
とまーそういったぐあい。
大雑把過ぎて突込みどころ満載だから、
突っ込もうと思ったら自分でお勉強するよーに。
ものすごく大雑把に言うとだな、
純正ハーモニーってのは要するに
音階の要所要所に平均律に比べるとちびっと（シントニックコンマ）
下がった音を混ぜて使うっつーことで。
ある音に対してコンマ低くとるとハモるんだから
元の音に対してコンマ低くとった音に対してまたハモろうとすると
さらにもうひとコンマ下がる。
その累積で、曲が進むに従って全体がどんどん下がる。
とまーそういったぐあい。
大雑把過ぎて突込みどころ満載だから、
突っ込もうと思ったら自分でお勉強するよーに。
なんかちょっと頭悪そう、というか非論理的なタイプなのかな。
>527
そんな話はしていないでしょ。前のレスも読んでね。「知ってる音で歌う」
>529
そんな話はしていないでしょ。文脈読んでね。良し悪しは別、って何度も言ってるのに。
良し悪しは別ってのはそのイデオロギー論争じゃない話ですよ、って言う意味ですよ。
いや別にそのイデオロギー論争してくれても良いけど。2チャンなんだし。でもスレ違いかもね。
絶対音感のせいでハモれない、というヤシなんて知らない、といったことを言う人がいるから、
いるよ、と書いたら、今度はそれは思い込みでは、という話になったから具体例を挙げているだけ｡
要は思い込みでなく「いるよ」ということが言いたい。良し悪しじゃない。
>527
そんな話はしていないでしょ。前のレスも読んでね。「知ってる音で歌う」
>529
そんな話はしていないでしょ。文脈読んでね。良し悪しは別、って何度も言ってるのに。
良し悪しは別ってのはそのイデオロギー論争じゃない話ですよ、って言う意味ですよ。
いや別にそのイデオロギー論争してくれても良いけど。2チャンなんだし。でもスレ違いかもね。
絶対音感のせいでハモれない、というヤシなんて知らない、といったことを言う人がいるから、
いるよ、と書いたら、今度はそれは思い込みでは、という話になったから具体例を挙げているだけ｡
要は思い込みでなく「いるよ」ということが言いたい。良し悪しじゃない。
合唱はマニアック｡理屈が多い｡
ピアノはアメリカ一国主義のように世間知らず。
やっぱ、ハモリの快感とピアノとの妥協を知ってる
弦楽器が一番だなw
ピアノはアメリカ一国主義のように世間知らず。
やっぱ、ハモリの快感とピアノとの妥協を知ってる
弦楽器が一番だなw
ちょっと愚痴らせて。
絶対音感がある、と言い張っている知人がいました。
でもそのコの聴音はいつも、基準音があれば80%正解、
基準音がなければ50%くらい。でもハ長調以外だと、もっと正解率は低く、
さらに臨時記号がでると判らないらしい。
でも絶対音感があると言い張る。
そして相対音感のある子に「えー、音取れないんだ、不便だね～」なんて言ってる始末。
（因にその相対音感の子は、基準音と何調か判ってれば正解率は100にちかい）
聴音だけは得意だったから、私はいつも100点付近だったんだけど、
そんな私に「いいね、音がちゃんと取れて。私の絶対音感って、曖昧だからな～」
といっていました。なんかウザい。
曖昧な絶対音感ってなんだー！
絶対音感がある、と言い張っている知人がいました。
でもそのコの聴音はいつも、基準音があれば80%正解、
基準音がなければ50%くらい。でもハ長調以外だと、もっと正解率は低く、
さらに臨時記号がでると判らないらしい。
でも絶対音感があると言い張る。
そして相対音感のある子に「えー、音取れないんだ、不便だね～」なんて言ってる始末。
（因にその相対音感の子は、基準音と何調か判ってれば正解率は100にちかい）
聴音だけは得意だったから、私はいつも100点付近だったんだけど、
そんな私に「いいね、音がちゃんと取れて。私の絶対音感って、曖昧だからな～」
といっていました。なんかウザい。
曖昧な絶対音感ってなんだー！
違う楽器でも、３音４音いっぺんに聞き取れる絶対音感の持ち主の方に
質問です。
１音ずつ聞き取れる段階から、徐々に聞き取れる音数が増えていったのですか？
それとも、はじめから、和音で聞き取れていたのですか？
質問です。
１音ずつ聞き取れる段階から、徐々に聞き取れる音数が増えていったのですか？
それとも、はじめから、和音で聞き取れていたのですか？
>>536
それ絶対音感あるって言わないよ。うん。
>>537
俺は基本的に単音だったけど、和音でもある程度分かるようになってきた。
でも不協和音とかはちょっと曖昧だから、「聴き取ってる」というより「記憶している」という感じかもしれない。
それ絶対音感あるって言わないよ。うん。
>>537
俺は基本的に単音だったけど、和音でもある程度分かるようになってきた。
でも不協和音とかはちょっと曖昧だから、「聴き取ってる」というより「記憶している」という感じかもしれない。
>>534
> >>532
> だから（自分で気づかないうちに）
> そんな話になっちゃってるよ
あなたが（しようと）してるんでしょ？本末転倒だよ。
捻じ曲げようとしてない？話を逸らそうとしてるとか。
> >>532
> だから（自分で気づかないうちに）
> そんな話になっちゃってるよ
あなたが（しようと）してるんでしょ？本末転倒だよ。
捻じ曲げようとしてない？話を逸らそうとしてるとか。
>540
なるほど、分りました｡認めたくない、ってことですね。もういいです。
なるほど、分りました｡認めたくない、ってことですね。もういいです。
バカが二人いるな
どっちかが無視すれば終わるのに。だらだらとどうでもいい話を続けるな。
>>537
単音は自然にわかるようになったし、2個くらいなら上と下って感じで直ぐわかるけど、
3和音、4和音は練習した成果だ。
だから練習した和音はすぐ出来るけど、初めて聞く響きは考えて頭の中で単音に分けないとわからない。
広がってるとちょっと難しいよ。
単音は自然にわかるようになったし、2個くらいなら上と下って感じで直ぐわかるけど、
3和音、4和音は練習した成果だ。
だから練習した和音はすぐ出来るけど、初めて聞く響きは考えて頭の中で単音に分けないとわからない。
広がってるとちょっと難しいよ。
>>537
小学校にあがるころには調性内の３和音はどんな調でも即座にとれた。
ランダムな３～６個の音は何回か聞き返せばとれた。（これは今でも聞き返さなければとれない。）
中学生の頃ジャズを聴いて、調性内なのにとれない音があることがわかってそれからテンションを含んだ響きを覚えてとれるようになった。
大人になってエスニック系をやりはじめてやっぱりとれない響きがあって、これも響きを覚えてとれるようになった。
だからたぶん段階としてあったものは、個数じゃなくて、響きを知ることだったような気がする。
小学校にあがるころには調性内の３和音はどんな調でも即座にとれた。
ランダムな３～６個の音は何回か聞き返せばとれた。（これは今でも聞き返さなければとれない。）
中学生の頃ジャズを聴いて、調性内なのにとれない音があることがわかってそれからテンションを含んだ響きを覚えてとれるようになった。
大人になってエスニック系をやりはじめてやっぱりとれない響きがあって、これも響きを覚えてとれるようになった。
だからたぶん段階としてあったものは、個数じゃなくて、響きを知ることだったような気がする。
546 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 16:02 ID:tnyfWe/x
>>544-545
これは絶対音感なのかな？
絶対音感のぜの字もない普通の人が和音を聴きとれるようになっていく
過程とまったくかわらないように見える。
いわゆる絶対音感特有の「音高を一旦音名に変換して認識する」
という戦術がどうかかわっているのかもよくわからない。
｛ドﾌｧ#シミラレ｝とかいっぺんに聴こえたら、聖徳太子でもなければ
それを聴き分ける方がかえって大変になっちゃうだろうし。
これは絶対音感なのかな？
絶対音感のぜの字もない普通の人が和音を聴きとれるようになっていく
過程とまったくかわらないように見える。
いわゆる絶対音感特有の「音高を一旦音名に変換して認識する」
という戦術がどうかかわっているのかもよくわからない。
｛ドﾌｧ#シミラレ｝とかいっぺんに聴こえたら、聖徳太子でもなければ
それを聴き分ける方がかえって大変になっちゃうだろうし。
547 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 16:20 ID:6qdpNU4z
>>546
＞絶対音感のぜの字もない普通の人が和音を聴きとれるようになっていく
＞過程とまったくかわらないように見える。
こんなことってあるの？
漏れの知り合いは基準音がなければ和音だろうが単音だろうが分からないって言ってたよ。
＞絶対音感のぜの字もない普通の人が和音を聴きとれるようになっていく
＞過程とまったくかわらないように見える。
こんなことってあるの？
漏れの知り合いは基準音がなければ和音だろうが単音だろうが分からないって言ってたよ。
548 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 17:25 ID:tnyfWe/x
549 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 19:27 ID:OXS4w0Zi
>>546
物事を理解したいと思ったら想像力を働かせたり、
質問してみることも大切だよ。
ちなみに｛ドﾌｧ#シミラレ｝って音群は私の現場では
普通に出てる音。それをその場で音名で認識する必要が
ある場合は少ないが、もしその必要があればそれを音名
で認識することは割合簡単。
｛ドﾌｧ#シソラレ｝とかだと結構難しいんだけどね。
物事を理解したいと思ったら想像力を働かせたり、
質問してみることも大切だよ。
ちなみに｛ドﾌｧ#シミラレ｝って音群は私の現場では
普通に出てる音。それをその場で音名で認識する必要が
ある場合は少ないが、もしその必要があればそれを音名
で認識することは割合簡単。
｛ドﾌｧ#シソラレ｝とかだと結構難しいんだけどね。
550 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 19:46 ID:t1cPs3PD
>>528
音楽するのにどんな音程が効果的か、という話だから、
どんな音に価値があるか、という問題になる。そこには主観的要素が当然入る。
西洋古典音楽のある種のハーモニーを美しいと感じるのも主観的。
それを言ったらドレミファソラシﾄﾞだって主観的で恣意的ですらある。
そもそも「客観的」である必要など最初からない。
だから、客観性がないから「純正」の価値がないということにはならないし、
何をどの位重視するかに整合性があれば、一貫性がないことにはならない。
>>529
>音階の要所要所に平均律に比べるとちびっと（シントニックコンマ）
> 下がった音を混ぜて使う
長調限定の話だろう。妙だと思ったよ。
>>531
参考になります。ありがとうございます。
音楽するのにどんな音程が効果的か、という話だから、
どんな音に価値があるか、という問題になる。そこには主観的要素が当然入る。
西洋古典音楽のある種のハーモニーを美しいと感じるのも主観的。
それを言ったらドレミファソラシﾄﾞだって主観的で恣意的ですらある。
そもそも「客観的」である必要など最初からない。
だから、客観性がないから「純正」の価値がないということにはならないし、
何をどの位重視するかに整合性があれば、一貫性がないことにはならない。
>>529
>音階の要所要所に平均律に比べるとちびっと（シントニックコンマ）
> 下がった音を混ぜて使う
長調限定の話だろう。妙だと思ったよ。
>>531
参考になります。ありがとうございます。
>>550
自分の中では
1.ランダムな何個かの音を聞き取る能力、つまり調性の助けを借りないで音の高さに音名をラベリングする能力
と
2.調性の中の和音を聞き取る能力
は別のものと思ってるよ。
ただ２の能力をつけるときに１の能力があれば
544 も言っているように、単音で分けて捉えればいいので、
楽器をつかわなくても把握できるってメリットがあるのでそういう
場合に使う。
でもって私は1.を絶対音感と呼ぶと思ってたけど、
最近はそうではないという人もいるので、それが世間一般に
「絶対音感」と呼ばれるものかということについてはよくわからない。
自分の中では
1.ランダムな何個かの音を聞き取る能力、つまり調性の助けを借りないで音の高さに音名をラベリングする能力
と
2.調性の中の和音を聞き取る能力
は別のものと思ってるよ。
ただ２の能力をつけるときに１の能力があれば
544 も言っているように、単音で分けて捉えればいいので、
楽器をつかわなくても把握できるってメリットがあるのでそういう
場合に使う。
でもって私は1.を絶対音感と呼ぶと思ってたけど、
最近はそうではないという人もいるので、それが世間一般に
「絶対音感」と呼ばれるものかということについてはよくわからない。
>>530
こんなの発見した。
「純正律敗れたり！」
http://www.basso-continuo.com/Musik/Dok013-j.htm
この例自体は納得。
しかし、同一音の音高を必ず維持するという前提に問題があるだろう。
また、逆に上がっていく例も作れるはず。
こんなの発見した。
「純正律敗れたり！」
http://www.basso-continuo.com/Musik/Dok013-j.htm
この例自体は納得。
しかし、同一音の音高を必ず維持するという前提に問題があるだろう。
また、逆に上がっていく例も作れるはず。
>>551
そのとおり。
純正3度が美しいのも平均3度が美しいと同じように主観的なんだから。
オヤクソク抜きにいきなり立ち混じったらケンカになるのがあたりまえ。
くれぐれも一定の縄張りを切ってその中だけでヨロシク。
>長調限定の話だろう。妙だと思ったよ。
？ダイアトニック全般の話だよ。
長調短調とか言い出したらそれこそ平均律の縄張りに食い込んじまう。
そのとおり。
純正3度が美しいのも平均3度が美しいと同じように主観的なんだから。
オヤクソク抜きにいきなり立ち混じったらケンカになるのがあたりまえ。
くれぐれも一定の縄張りを切ってその中だけでヨロシク。
>長調限定の話だろう。妙だと思ったよ。
？ダイアトニック全般の話だよ。
長調短調とか言い出したらそれこそ平均律の縄張りに食い込んじまう。
>>553
質問つづきです。
つづき１
和音を聞くときはつねに2.を行っているとすれば
聖徳太子状態は決して起こらない
と理解していいのですか？
つづき２
ランダムな和音と調性の中の和音との区別は明確？
質問つづきです。
つづき１
和音を聞くときはつねに2.を行っているとすれば
聖徳太子状態は決して起こらない
と理解していいのですか？
つづき２
ランダムな和音と調性の中の和音との区別は明確？
>>554
ｽﾏｿ>>555の下3行の言い方はおかしかった。
正確には、平均律の縄張りに食い込むから下がるんだよね。
だから、おっしゃるとおり上がっていく例も作れます。
手っ取り早くはそのリンク先の例を後ろから前へ逆行すればいい。
ただそのときできる和声進行は実際の音楽には到底現れないような
異様なものとなるでしょう。
ｽﾏｿ>>555の下3行の言い方はおかしかった。
正確には、平均律の縄張りに食い込むから下がるんだよね。
だから、おっしゃるとおり上がっていく例も作れます。
手っ取り早くはそのリンク先の例を後ろから前へ逆行すればいい。
ただそのときできる和声進行は実際の音楽には到底現れないような
異様なものとなるでしょう。
>>556
＞つづき１
普通に音楽を聴いているときは１も２も発動してないから
聖徳太子状態はおこらない。
音をとらなくちゃいけないときは、聖徳太子状態に
ならなくちゃいけないわけだから、なることに混乱はない。
手順は調性を持った音楽であれば、まず２を発動させる。
それでとれなければ１を発動させる。２から１への
切り替えはほぼ瞬時に行える。
ただし１での把握は時間がかかるのでリアルタイムの
演奏中では単音ぐらいしかとれない。複数の音を同時に
１でとる場合は CD とか聞き返せるも媒体が必要。
＞つづき２
和音を聴いて、これは調性感を使ったらとれないということは明確にわかる。
不協でも即座にとれるものがあるから、調性感というより、知っている響きかどうかということかもしれない。
＞つづき１
普通に音楽を聴いているときは１も２も発動してないから
聖徳太子状態はおこらない。
音をとらなくちゃいけないときは、聖徳太子状態に
ならなくちゃいけないわけだから、なることに混乱はない。
手順は調性を持った音楽であれば、まず２を発動させる。
それでとれなければ１を発動させる。２から１への
切り替えはほぼ瞬時に行える。
ただし１での把握は時間がかかるのでリアルタイムの
演奏中では単音ぐらいしかとれない。複数の音を同時に
１でとる場合は CD とか聞き返せるも媒体が必要。
＞つづき２
和音を聴いて、これは調性感を使ったらとれないということは明確にわかる。
不協でも即座にとれるものがあるから、調性感というより、知っている響きかどうかということかもしれない。
>>557
G ー＞ F ー＞ Am
で、音程があがってしまう例が作れるわけだけど、それが、
「実際の音楽には到底現れないような異様な響き」なのか？
５５４の例、うちのアンサンブルだったら Dm -> G のところで
レを小全音から大全音にあげて下がらないようにするな。
G ー＞ F ー＞ Am
で、音程があがってしまう例が作れるわけだけど、それが、
「実際の音楽には到底現れないような異様な響き」なのか？
５５４の例、うちのアンサンブルだったら Dm -> G のところで
レを小全音から大全音にあげて下がらないようにするな。
>>559
G -> Dm -> Am の間違い、スマソ。
G -> Dm -> Am の間違い、スマソ。
>>561
異様です。いわゆる弱進行ってやつ。探してみてください。
異様です。いわゆる弱進行ってやつ。探してみてください。
>>558
やはり普通の人が和音を聞き取る方略とほとんど一致していると思います。
ただ普通の人の場合1.はありえないのでもちろん聖徳太子状態はない。
だから2.からの「切り替え」も起こらないのだけれども、
しかし「調性感をつかう」という表現は、何かいかにも前後倒錯のように感じます。
「知っている響きかどうか」のほうがはるかに腑に落ちます。
本スレ>>287付近に現れた調性感停止能力についてはどうコメントしますか？
やはり普通の人が和音を聞き取る方略とほとんど一致していると思います。
ただ普通の人の場合1.はありえないのでもちろん聖徳太子状態はない。
だから2.からの「切り替え」も起こらないのだけれども、
しかし「調性感をつかう」という表現は、何かいかにも前後倒錯のように感じます。
「知っている響きかどうか」のほうがはるかに腑に落ちます。
本スレ>>287付近に現れた調性感停止能力についてはどうコメントしますか？
>>563
横からごめん、
普通の人って誰？ 絶対音感の無い人？
絶対音感の無い人はどうやって和音を聞き取るの？
ただ和音が鳴ってる場合、（曲の調性はわからない時）
例えば長三和音だって事がわかってもそれがCEGかDFisAかは絶対音感がないとわからないのでは？
横からごめん、
普通の人って誰？ 絶対音感の無い人？
絶対音感の無い人はどうやって和音を聞き取るの？
ただ和音が鳴ってる場合、（曲の調性はわからない時）
例えば長三和音だって事がわかってもそれがCEGかDFisAかは絶対音感がないとわからないのでは？
>>562
異様かどうかってのは主観だからまぁいいとして、
現に実際の音楽の中にいくらでも弱進行は現れる。
さまざまなジャンルの音楽を聴いてみるといいよ。
>>563
調性感を使うという私の感覚があなたの腑におちる
必要はないので、この話題を続ける事は意味がない。
それから２８７は私。
異様かどうかってのは主観だからまぁいいとして、
現に実際の音楽の中にいくらでも弱進行は現れる。
さまざまなジャンルの音楽を聴いてみるといいよ。
>>563
調性感を使うという私の感覚があなたの腑におちる
必要はないので、この話題を続ける事は意味がない。
それから２８７は私。
>>564
音程感によるんだと思います。
音程感によるんだと思います。
>565
バカがいるね
バカがいるね
>>566
何調かがわかってないのに、音程感なるもので音名がわかるの？
何調かがわかってないのに、音程感なるもので音名がわかるの？
>>567
申し訳ないのだが、こちらが質問に答えても
「それは自分の腑に落ちない」といわれるのでは
私の感覚を理解するために想像力を働かしてるとは思えない。
自分の感覚にあてはめようとしているように感じてしまう。
あと、さっきの補足だが
普通に音楽を採譜するような場合、私もおそらく他の人と同じように
相対音感で採る。その方が圧倒的に能率的だから。
その点で私の採り方は
「普通の人が和音を聞き取る方略とほとんど一致している」
ただ、相対音感だと採りきれない場合や、絶対音感を使った
方が能率がいい場合には絶対音感を使う場合がある。例えば、
近親調以外の調に急速な転調を繰り返す
不協和音が連続する
ジャズとかに現れる複合調性（いわゆるアウトサイド）
のような場合。
申し訳ないのだが、こちらが質問に答えても
「それは自分の腑に落ちない」といわれるのでは
私の感覚を理解するために想像力を働かしてるとは思えない。
自分の感覚にあてはめようとしているように感じてしまう。
あと、さっきの補足だが
普通に音楽を採譜するような場合、私もおそらく他の人と同じように
相対音感で採る。その方が圧倒的に能率的だから。
その点で私の採り方は
「普通の人が和音を聞き取る方略とほとんど一致している」
ただ、相対音感だと採りきれない場合や、絶対音感を使った
方が能率がいい場合には絶対音感を使う場合がある。例えば、
近親調以外の調に急速な転調を繰り返す
不協和音が連続する
ジャズとかに現れる複合調性（いわゆるアウトサイド）
のような場合。
>>569
そりゃわかりますな。わからないといわゆる無調は演奏できない。
そりゃわかりますな。わからないといわゆる無調は演奏できない。
>>570
「調性感を使う」がそぐわないのは「私の」感覚です。
私の感覚の特徴を述べてそれとの比較に基づいて
これからあなたの感覚を想像しようという段階なので、
あなたの感覚が私の腑に落ちるかどうかは
まだ先の話なんですが。意味がないですか？
「調性感を使う」がそぐわないのは「私の」感覚です。
私の感覚の特徴を述べてそれとの比較に基づいて
これからあなたの感覚を想像しようという段階なので、
あなたの感覚が私の腑に落ちるかどうかは
まだ先の話なんですが。意味がないですか？
>>573
なるほど、ごもっとも。
なるほど、ごもっとも。
575 ：名無しの笛の踊り：04/07/12 05:45 ID:6HXTIdmE
絶対音感をもっているひとの和音の聞こえ方について質問した>>537ですが、
上記のお話、とても勉強になりました。
素人の程度の低い質問ですが、よかったら教えてください。
１ 演奏中には、絶対音感での和音聞き取りは時間がかかるので、
単音のみ聞こえるということですが、それは和音の根音で聞こえるのですか？
２ ＣＤ再生しながら、じっくり聞き取る時には、
「ドミソ」は、聖徳太子状態で一辺に「ドミソ」と聞こえるのでなく、
音程の低いほうから、「ド→ミ→ソ」と聞こえるのですか？
絶対音感獲得の幼児教育では、まず和音と色をラベリングし、
その後、和音から単音を聞き分けるそうです。
３ 覚えている和音の響きには、色がついていますか？
それとも、音名や、手の動きですか？
４ >>548にあるように、相対音感のみの音楽家が和音の響きを聞き取れるのなら、
そこから幼児教育と同じ様に単音を聞き分けて、絶対音感をもつことは
できないのですか？
５ いきなり音を与えられたとき、半音の違いと全音の違いは、どんな感じですか？
たとえば、全音の違いは大河で、半音の違いは近所の小川くらい明白ですか？
上記のお話、とても勉強になりました。
素人の程度の低い質問ですが、よかったら教えてください。
１ 演奏中には、絶対音感での和音聞き取りは時間がかかるので、
単音のみ聞こえるということですが、それは和音の根音で聞こえるのですか？
２ ＣＤ再生しながら、じっくり聞き取る時には、
「ドミソ」は、聖徳太子状態で一辺に「ドミソ」と聞こえるのでなく、
音程の低いほうから、「ド→ミ→ソ」と聞こえるのですか？
絶対音感獲得の幼児教育では、まず和音と色をラベリングし、
その後、和音から単音を聞き分けるそうです。
３ 覚えている和音の響きには、色がついていますか？
それとも、音名や、手の動きですか？
４ >>548にあるように、相対音感のみの音楽家が和音の響きを聞き取れるのなら、
そこから幼児教育と同じ様に単音を聞き分けて、絶対音感をもつことは
できないのですか？
５ いきなり音を与えられたとき、半音の違いと全音の違いは、どんな感じですか？
たとえば、全音の違いは大河で、半音の違いは近所の小川くらい明白ですか？
ここはコミュニケーションのとれないインターネットですね。
>>575
俺はあなたの>>537の質問に答えた人たちではないけど、ちょっと答えてみるよ。
余計わからなくなったりしたらｽﾏｿ。
１ 根音聴く人もいれば、上ばっかり聴く人もいる。
よく聴こえる音の範囲って個人差が結構激しいのでね…。
聴音の課題でもいつもちゃんと取れてるのに、聴音の問題にあまり出てこない高さ
（チェロの最低音よりも低い音とか、ピッコロの最高音域あたりとか）になると
途端に取れなくなる人とかいるし。
音域が自分の得意領域から外れると、脳がインプットを拒否するのかしらんｗ
いずれにせよ、和声取る時は根音を先に取ったほうが他の音名も特定しやすいから楽。
だから俺は変な和音でもとりあえずは下から聴くことが多い。
２ これはつまり、相対音感を使わずに絶対音感だけを頼りに聴き取る時ってこと？
例えばドミソだったらあまりにもありふれた和音なので、
俺の場合は聴いた瞬間に相対音感が発動する。
とりあえずどれか１音が絶対音感で取れたら（根音のことが多い）、
あとはすぐに和声感（つまり相対音感の領域）で他の音名がくっついてくる。
簡単な和音の場合はほんとに即座にわかるから、
主観的にも３つ同時に取れたように感じることもある。
もっと複雑な和音の時（いわば和声感のない和音の時）は下から取るとは限らない。
増音程や減音程、また重増や重減音程など複雑な音程過ぎて考えるのが面倒な時は
２つ以上の音を絶対音感で取ることもあるけど、まあ稀だね。
順番は人によってもいろいろだと思う。
３ 俺は絶対音感幼児教育を受けたわけじゃないので、ラベリングという意識はしたことがない。
色のイメージとはちょっとは違うなあ。この感覚は抽象的過ぎて説明しにくい。
俺は様々な種類の和声を聴いているうちに聴きわけが出来るようになった。
これも人によって違いそう。
俺はあなたの>>537の質問に答えた人たちではないけど、ちょっと答えてみるよ。
余計わからなくなったりしたらｽﾏｿ。
１ 根音聴く人もいれば、上ばっかり聴く人もいる。
よく聴こえる音の範囲って個人差が結構激しいのでね…。
聴音の課題でもいつもちゃんと取れてるのに、聴音の問題にあまり出てこない高さ
（チェロの最低音よりも低い音とか、ピッコロの最高音域あたりとか）になると
途端に取れなくなる人とかいるし。
音域が自分の得意領域から外れると、脳がインプットを拒否するのかしらんｗ
いずれにせよ、和声取る時は根音を先に取ったほうが他の音名も特定しやすいから楽。
だから俺は変な和音でもとりあえずは下から聴くことが多い。
２ これはつまり、相対音感を使わずに絶対音感だけを頼りに聴き取る時ってこと？
例えばドミソだったらあまりにもありふれた和音なので、
俺の場合は聴いた瞬間に相対音感が発動する。
とりあえずどれか１音が絶対音感で取れたら（根音のことが多い）、
あとはすぐに和声感（つまり相対音感の領域）で他の音名がくっついてくる。
簡単な和音の場合はほんとに即座にわかるから、
主観的にも３つ同時に取れたように感じることもある。
もっと複雑な和音の時（いわば和声感のない和音の時）は下から取るとは限らない。
増音程や減音程、また重増や重減音程など複雑な音程過ぎて考えるのが面倒な時は
２つ以上の音を絶対音感で取ることもあるけど、まあ稀だね。
順番は人によってもいろいろだと思う。
３ 俺は絶対音感幼児教育を受けたわけじゃないので、ラベリングという意識はしたことがない。
色のイメージとはちょっとは違うなあ。この感覚は抽象的過ぎて説明しにくい。
俺は様々な種類の和声を聴いているうちに聴きわけが出来るようになった。
これも人によって違いそう。
>>575への解答の続き。
４ >>548の「音楽家ならだれでも」はちょっと言い過ぎだと思う。
ほんの５秒前くらいに自分が出していたピッチをきれいさっぱり忘れてしまう
プロの音楽家もたまにいるのでｗ そういう人に例えばD-Fis-Aの和音を
ガイドなしで聴かせても、「ドミソの和音」だってことはわかっても音名は答えられまい。
絶対音感ってのは、簡単に言えば「任意のピッチを記憶して忘れない能力」だからさあ。
直前まで何か音出したり聴いたりしていれば、そのピッチをしばらく覚えてる場合もあるが、
後で忘れちゃえばもう絶対音感じゃないわけで。
絶対音感を持ちたい or 持たせたいなら（それがそんなに価値のあることとは思えないが）、
一生忘れない記憶になるまでとにかく何度も聴くのがいいんじゃないかな。
５ 質問の意味がいまいちよくわからないけど、つまり２つの音を同時に
半音または全音の音程で与えられた場合ってこと？
だったら全音と半音は明確に違う。どれくらい違うって考えたりしないほど違う。
ある音律におけるもっと細かい音程の違いの場合（G-GisとG-Asの違いとか）には
もうちょっと精密に考えるけど。でもこれは絶対音感じゃなくて、完全に相対音感の領域。
４ >>548の「音楽家ならだれでも」はちょっと言い過ぎだと思う。
ほんの５秒前くらいに自分が出していたピッチをきれいさっぱり忘れてしまう
プロの音楽家もたまにいるのでｗ そういう人に例えばD-Fis-Aの和音を
ガイドなしで聴かせても、「ドミソの和音」だってことはわかっても音名は答えられまい。
絶対音感ってのは、簡単に言えば「任意のピッチを記憶して忘れない能力」だからさあ。
直前まで何か音出したり聴いたりしていれば、そのピッチをしばらく覚えてる場合もあるが、
後で忘れちゃえばもう絶対音感じゃないわけで。
絶対音感を持ちたい or 持たせたいなら（それがそんなに価値のあることとは思えないが）、
一生忘れない記憶になるまでとにかく何度も聴くのがいいんじゃないかな。
５ 質問の意味がいまいちよくわからないけど、つまり２つの音を同時に
半音または全音の音程で与えられた場合ってこと？
だったら全音と半音は明確に違う。どれくらい違うって考えたりしないほど違う。
ある音律におけるもっと細かい音程の違いの場合（G-GisとG-Asの違いとか）には
もうちょっと精密に考えるけど。でもこれは絶対音感じゃなくて、完全に相対音感の領域。
>>575
１オクターブ内に収まっている協和音は練習しているので（ラベリングしてるので
単音を聞いて「A」「Fis」と答えるのと同じ速さで「EGC」「HCisEisGis」とかわかる。
簡単な和音なら「CCEG」「CGCE」「CCGE」と広がってるのも練習したから一度でわかる。
練習してない広がった和音は一番下と上をとって次にその間の単音を探す。
でも、曲の演奏中は和音だけオクターブ内だけって事は殆どないから
もし譜面に書き取るならやはり最初に一番高い音（メロディーの事が多いかな）と一番低い音をとって
後（もちろん何度も聞きながら、楽典的な事も考えながら）残りを埋めていく。
聴音練習用の問題で縦の音が例えば最大４個とかって判ってればかなり取れると思うけど
聴音用でない普通の曲だと鳴ってる音が抜けたり余分な音書いたりして（倍音も聞こえるし、オクターブも微妙）
だいたいこんな曲って程度しか取れない事が多い、１００点は私には無理。
和音に色はついてない、おしゃべりする時 よく知ってる単語は難しくても無意識に一度で聞き取れるのに
知らない単語は何度も聞き返さないと理解できないのと同じような感じと思う。
４は私もわからない、聞き取れるのかな？
５は音名を考える時に全音と半音の違いなど考えない、それは相対音感の持ち主が区別するのだと思う。
１オクターブ内に収まっている協和音は練習しているので（ラベリングしてるので
単音を聞いて「A」「Fis」と答えるのと同じ速さで「EGC」「HCisEisGis」とかわかる。
簡単な和音なら「CCEG」「CGCE」「CCGE」と広がってるのも練習したから一度でわかる。
練習してない広がった和音は一番下と上をとって次にその間の単音を探す。
でも、曲の演奏中は和音だけオクターブ内だけって事は殆どないから
もし譜面に書き取るならやはり最初に一番高い音（メロディーの事が多いかな）と一番低い音をとって
後（もちろん何度も聞きながら、楽典的な事も考えながら）残りを埋めていく。
聴音練習用の問題で縦の音が例えば最大４個とかって判ってればかなり取れると思うけど
聴音用でない普通の曲だと鳴ってる音が抜けたり余分な音書いたりして（倍音も聞こえるし、オクターブも微妙）
だいたいこんな曲って程度しか取れない事が多い、１００点は私には無理。
和音に色はついてない、おしゃべりする時 よく知ってる単語は難しくても無意識に一度で聞き取れるのに
知らない単語は何度も聞き返さないと理解できないのと同じような感じと思う。
４は私もわからない、聞き取れるのかな？
５は音名を考える時に全音と半音の違いなど考えない、それは相対音感の持ち主が区別するのだと思う。
>>575
私はアマチュアなのですが、参考までに。
1と2：私の場合、音の塊として絶対コードで聞こえます。
コードに対して「C」とか「C△7/E」といったように聞こえます。
(根音+残りが同時に聞こえる)。
これは、ピアノを習っていたときの成果でも
学生の頃の和声学の成果でもなく、ストリートミュージシャンと
一緒に即興で合わせるようになってから習得した技術です。
この「コード聞き」ができるようになると、即興で伴奏をつけられるように
なるし、ソロもとれるようになります。
もともと絶対音感はありましたが、記号に変換する能力は後付けです｡
後期ロマン派までの音楽は、この耳で聞きなおすとある意味明快になります｡
プリンセスプリンセスの中山さんも、同じことを言ってました(笑)。
上のことを3的に言い直すと、もともと(抽象的な)実感のあった
コードの違いについて、和音名があとからつくようになりました。
音名そのものについては、それ以前の段階から
音符の流れ(ドレミ...)として認識しておりました｡
私はアマチュアなのですが、参考までに。
1と2：私の場合、音の塊として絶対コードで聞こえます。
コードに対して「C」とか「C△7/E」といったように聞こえます。
(根音+残りが同時に聞こえる)。
これは、ピアノを習っていたときの成果でも
学生の頃の和声学の成果でもなく、ストリートミュージシャンと
一緒に即興で合わせるようになってから習得した技術です。
この「コード聞き」ができるようになると、即興で伴奏をつけられるように
なるし、ソロもとれるようになります。
もともと絶対音感はありましたが、記号に変換する能力は後付けです｡
後期ロマン派までの音楽は、この耳で聞きなおすとある意味明快になります｡
プリンセスプリンセスの中山さんも、同じことを言ってました(笑)。
上のことを3的に言い直すと、もともと(抽象的な)実感のあった
コードの違いについて、和音名があとからつくようになりました。
音名そのものについては、それ以前の段階から
音符の流れ(ドレミ...)として認識しておりました｡
581 ：名無しの笛の踊り：04/07/12 11:17 ID:+5MxkuZu
>>575
俺の場合。
１．メロディを作ってる音。一番大きく鳴らしてる音。
２．「ド」と聴こえるのと同じように「ドミソ」という和音そのもので聴こえる。聴き取れない場合は1。
３．質問の意味が分からない。
４．絶対音感の定義をどう規定するかにもよるけど、ムリだと思う。
５．質問の意味が分からない。「ド」は「ド」って聴こえるし「ド#」は「ド#」って聴こえる。
「あ」とか「い」とか言われてるのと一緒。
俺の場合。
１．メロディを作ってる音。一番大きく鳴らしてる音。
２．「ド」と聴こえるのと同じように「ドミソ」という和音そのもので聴こえる。聴き取れない場合は1。
３．質問の意味が分からない。
４．絶対音感の定義をどう規定するかにもよるけど、ムリだと思う。
５．質問の意味が分からない。「ド」は「ド」って聴こえるし「ド#」は「ド#」って聴こえる。
「あ」とか「い」とか言われてるのと一緒。
>>575
1.演奏中等に絶対音感による音程把握を必要とする場合は
非常に限られててアウトサイドのソロについてくとかそん
なレアケースです。そういう場合は、把握したい音色に対
して絶対音感による音程把握能力を発動します。
単音のみ聞こえるのではなく、音色を便りに単音のみを把握
しに行きます。
演奏中に和音の根音を把握したいという状況はあまりありませんが、
もしあれば根音があるという状況は調性内なので、調性と
音色を便りに相対音感で把握すると思います。
逆に採譜の時とかは根音から把握します。５８０さんと
同じ感じす。
2.わかりやすいところが最初に一気にポンって感じでわかって
後からわかりにくいところを聞き直します。
3.色はついていません。音名や手の動きもついていません。
他のラベリングもありません。
4.持ってない人が持つようになれるかどうかはわかりませんが、
やればできるんじゃないかと思っています。
ちょっと違う例ですが、私の場合、440Hz の音を聞いてラと
把握するのは幼児のうちからできましたが、ラの音を自分の声で
発音することができるようになったのは中学生のときです。
その能力をつけとけば音叉を持ち歩かなくてすむと思って
意識的につけた能力です。
5.明白です。
1.演奏中等に絶対音感による音程把握を必要とする場合は
非常に限られててアウトサイドのソロについてくとかそん
なレアケースです。そういう場合は、把握したい音色に対
して絶対音感による音程把握能力を発動します。
単音のみ聞こえるのではなく、音色を便りに単音のみを把握
しに行きます。
演奏中に和音の根音を把握したいという状況はあまりありませんが、
もしあれば根音があるという状況は調性内なので、調性と
音色を便りに相対音感で把握すると思います。
逆に採譜の時とかは根音から把握します。５８０さんと
同じ感じす。
2.わかりやすいところが最初に一気にポンって感じでわかって
後からわかりにくいところを聞き直します。
3.色はついていません。音名や手の動きもついていません。
他のラベリングもありません。
4.持ってない人が持つようになれるかどうかはわかりませんが、
やればできるんじゃないかと思っています。
ちょっと違う例ですが、私の場合、440Hz の音を聞いてラと
把握するのは幼児のうちからできましたが、ラの音を自分の声で
発音することができるようになったのは中学生のときです。
その能力をつけとけば音叉を持ち歩かなくてすむと思って
意識的につけた能力です。
5.明白です。
583 ：581：04/07/12 11:54 ID:+5MxkuZu
>>575
補足。
俺の場合、和音等を聴き取る時に無意識的にではあるけど3つの能力を使ってるみたい。
それは絶対音感、相対音感、記憶。
例えば単純な和音、それこそ「ドミソ」とかだったら絶対音感と記憶を使ってると思う。
絶対音感のみで聴き取っていると思っていたのですが、考えてみると良く聴く和音だから瞬時に分かるということは
記憶力も活用しているのかもしれない、ということです。
ぱっと聴いて分からない和音は絶対音感と相対音感を使ってると思います。
そういう和音でも1つ2つは絶対音感で聴き取れるので、残りを相対音感で「えーとこれがドだから…」とか考えて
補ってるんだと思う。
前述したようにこれらは無意識的な作業なので、どの能力をどういう状況でどのくらいの割合で
使ってるのかとかそういうことは分かりません。
またこの中の「記憶」の能力が優れていれば絶対音感がなくても絶対音感があるように見せることは
出来るかもしれませんね。
補足。
俺の場合、和音等を聴き取る時に無意識的にではあるけど3つの能力を使ってるみたい。
それは絶対音感、相対音感、記憶。
例えば単純な和音、それこそ「ドミソ」とかだったら絶対音感と記憶を使ってると思う。
絶対音感のみで聴き取っていると思っていたのですが、考えてみると良く聴く和音だから瞬時に分かるということは
記憶力も活用しているのかもしれない、ということです。
ぱっと聴いて分からない和音は絶対音感と相対音感を使ってると思います。
そういう和音でも1つ2つは絶対音感で聴き取れるので、残りを相対音感で「えーとこれがドだから…」とか考えて
補ってるんだと思う。
前述したようにこれらは無意識的な作業なので、どの能力をどういう状況でどのくらいの割合で
使ってるのかとかそういうことは分かりません。
またこの中の「記憶」の能力が優れていれば絶対音感がなくても絶対音感があるように見せることは
出来るかもしれませんね。
>>575
１．主旋律をメインに、その他の音も聞き取ってしまっている。
２．ドミソって一遍に聞こえる。
和音と色をラベリングというのは、和声聴音の子供版、みたいなかんじなのかな？
百歩譲って小さいうちから和音の種類の聞き分けをやるのはいいかもしれないけど、
さらにそれを色にしてしまうってどうなんだろう。
その子達がピアノやる子で、ミクロコスモスなんてやらせちゃったら、
どんなことになるんだろう。おーこわ。
３．色は付いてません。質問の意味が解りません。
４．ちょうどコレで今、面白い実験？やってます。
５．違いなんて考えたこともないです。それぞれ独立した音です。
１．主旋律をメインに、その他の音も聞き取ってしまっている。
２．ドミソって一遍に聞こえる。
和音と色をラベリングというのは、和声聴音の子供版、みたいなかんじなのかな？
百歩譲って小さいうちから和音の種類の聞き分けをやるのはいいかもしれないけど、
さらにそれを色にしてしまうってどうなんだろう。
その子達がピアノやる子で、ミクロコスモスなんてやらせちゃったら、
どんなことになるんだろう。おーこわ。
３．色は付いてません。質問の意味が解りません。
４．ちょうどコレで今、面白い実験？やってます。
５．違いなんて考えたこともないです。それぞれ独立した音です。
585 ：名無しの笛の踊り：04/07/13 17:56 ID:8qwhpIyL
こんだけレスもらって放置してる575に乾杯♪
しかし放置以外に手のつけようがないとも・・・
たしかに皆自分勝手に語ってるだけだもんな。つかそれでいいのかも、
音大生および音大卒業者における絶対音感所有率はどれくらいなものですか？
589 ：名無しの笛の踊り：04/07/14 09:47 ID:W5aC8FoJ
>>575です。遅くなりまして大変申し訳ありません。
真摯なレスをくださった皆さま、ありがとうございます。
>>585-587さんの言われるとおり、自分の力量、文章力では、
個人的な感想を述べることしかできないのですが、
書かせていただきます。
１ 「記憶」「絶対音感」「相対音感」を、意識的もしくは無意識的に
使い分けること。
→ 音に対する「記憶力」と、言語野を働かせて音が音名で聴こえることは
別のこと？
２ 音感で判断できる得意分野があるということ。
すなわち、判断しづらい不得意分野もある。
→ これは、「記憶」と関連すること？
２' 調性内和音と調性にあわない和音では、判断の方法が違うこと。
３ 和音の「響き」をそのまま「記憶」することと、「単音」のラベリングは
少し意味が違うみたい？
４ 記憶していない和音を判断するときに、メロディー、根音を判断することの
方が容易なケースがあること。
大きい音の方がわかりやすいなど音量にも左右されることもある？
真摯なレスをくださった皆さま、ありがとうございます。
>>585-587さんの言われるとおり、自分の力量、文章力では、
個人的な感想を述べることしかできないのですが、
書かせていただきます。
１ 「記憶」「絶対音感」「相対音感」を、意識的もしくは無意識的に
使い分けること。
→ 音に対する「記憶力」と、言語野を働かせて音が音名で聴こえることは
別のこと？
２ 音感で判断できる得意分野があるということ。
すなわち、判断しづらい不得意分野もある。
→ これは、「記憶」と関連すること？
２' 調性内和音と調性にあわない和音では、判断の方法が違うこと。
３ 和音の「響き」をそのまま「記憶」することと、「単音」のラベリングは
少し意味が違うみたい？
４ 記憶していない和音を判断するときに、メロディー、根音を判断することの
方が容易なケースがあること。
大きい音の方がわかりやすいなど音量にも左右されることもある？
５ 和音のラベリングは、コード名、もしくは複数単音名でされているらしいこと。
ギターやピアノなど楽器の手の動きで記憶されていることはない？
→ 聖徳太子状態(３人の人がそれぞれドとミとソと同時に発音することです)
のように聞こえていても、絶対音感者が口にだすときには「ドミソ」と
３音になること？
６ 和音＝色という幼児教育を受けた方はいらっしゃらないようで、
色でのラベリングについてはわからない。
前スレでｶﾞｲｼｭﾂかもしれませんが、参考までに。
絶対音感ある人に30の質問
ttp://www.geocities.jp/tabisuke_yk/kiyaku.htm
によると、音、調で色のイメージをもつひともいるようです。
また、上記HPによると、暗譜が得意なひとが多いようで、１、２の「記憶」と
関連がありそう？
ギターやピアノなど楽器の手の動きで記憶されていることはない？
→ 聖徳太子状態(３人の人がそれぞれドとミとソと同時に発音することです)
のように聞こえていても、絶対音感者が口にだすときには「ドミソ」と
３音になること？
６ 和音＝色という幼児教育を受けた方はいらっしゃらないようで、
色でのラベリングについてはわからない。
前スレでｶﾞｲｼｭﾂかもしれませんが、参考までに。
絶対音感ある人に30の質問
ttp://www.geocities.jp/tabisuke_yk/kiyaku.htm
によると、音、調で色のイメージをもつひともいるようです。
また、上記HPによると、暗譜が得意なひとが多いようで、１、２の「記憶」と
関連がありそう？
７ 半音の違いでも、別の音に聴こえるのが当然ということ。
→ 相対音感との違い。
>>578 >G-GisとG-Asの違い (フレットのない弦楽器のこと？)は、
相対音感の領域。
→ １２のラベリングでは同じ音になるが、違って聴こえることを
相対音感で判断するということ？
８ 和音の響きを判断できる成人の相対音感の持ち主が絶対音感を
身につけることについて、なにやら面白い実験があるみたい。
→ >>583 >またこの中の「記憶」の能力が優れていれば絶対音感が
>なくても絶対音感があるように見せることは
>出来るかもしれません
に関係するのかな？
成人後も絶対音がみにつく方法があったりして？
→ 相対音感との違い。
>>578 >G-GisとG-Asの違い (フレットのない弦楽器のこと？)は、
相対音感の領域。
→ １２のラベリングでは同じ音になるが、違って聴こえることを
相対音感で判断するということ？
８ 和音の響きを判断できる成人の相対音感の持ち主が絶対音感を
身につけることについて、なにやら面白い実験があるみたい。
→ >>583 >またこの中の「記憶」の能力が優れていれば絶対音感が
>なくても絶対音感があるように見せることは
>出来るかもしれません
に関係するのかな？
成人後も絶対音がみにつく方法があったりして？
？が多くて申し訳ないです。
絶対音感が先天的な能力なのか、後天的な能力なのか、わかりませんが、
実際に、訓練で身につけたひとは存在します。
それでは、
訓練において音がとりやすい和音をはじめに与えられたタイプと、
単音を先に意識したタイプでは、和音のとらえ方がどう違うのか。
和音の響きから何音も単音を抽出するのか、和音は和音なのか。
素人がぱっと思い付いたこんな疑問に丁寧に答えてくださって、
本当にありがとうございました。
絶対音感が先天的な能力なのか、後天的な能力なのか、わかりませんが、
実際に、訓練で身につけたひとは存在します。
それでは、
訓練において音がとりやすい和音をはじめに与えられたタイプと、
単音を先に意識したタイプでは、和音のとらえ方がどう違うのか。
和音の響きから何音も単音を抽出するのか、和音は和音なのか。
素人がぱっと思い付いたこんな疑問に丁寧に答えてくださって、
本当にありがとうございました。
>>589
音高に対する「記憶力」と
記憶されている音高に音名をラベリングするする能力は、はっきり別物です。
私なんか小さいころピアノを習っていたせいか白鍵はラベリングできているが、
途中で止めてしまったせいか黒鍵はラベリングできていない。
「ﾄ」ﾞは明確なイメージがあるので100%自信があるが、
「ファ＃」といわれるとちょっと考えてしまう。ソやファなどから相対的に分かるけど。
しかしある記憶の中の楽曲の音高は音名を知らなくてもその音高で必ず正しく思い出せる。
それには調もなにも関係なしに100%自信がある。
音高を記憶する能力は、先天的である可能性もあると思います。
(しかし、それは例えば味覚を記憶する能力のようなもので
特殊な才能ではないように思います。)
ラベリングする能力は、先天的であるはずがないと個人的には思います。
>>592
和音は和音です。「絶対」という言葉は塊で把握するけど
「絶」の字は「糸偏」に「色」で出来ていると知っているようなもの。
しかし普段は一々糸偏かどうかなんて考えない。勿論、聞かれれば答えられる。
音高に対する「記憶力」と
記憶されている音高に音名をラベリングするする能力は、はっきり別物です。
私なんか小さいころピアノを習っていたせいか白鍵はラベリングできているが、
途中で止めてしまったせいか黒鍵はラベリングできていない。
「ﾄ」ﾞは明確なイメージがあるので100%自信があるが、
「ファ＃」といわれるとちょっと考えてしまう。ソやファなどから相対的に分かるけど。
しかしある記憶の中の楽曲の音高は音名を知らなくてもその音高で必ず正しく思い出せる。
それには調もなにも関係なしに100%自信がある。
音高を記憶する能力は、先天的である可能性もあると思います。
(しかし、それは例えば味覚を記憶する能力のようなもので
特殊な才能ではないように思います。)
ラベリングする能力は、先天的であるはずがないと個人的には思います。
>>592
和音は和音です。「絶対」という言葉は塊で把握するけど
「絶」の字は「糸偏」に「色」で出来ていると知っているようなもの。
しかし普段は一々糸偏かどうかなんて考えない。勿論、聞かれれば答えられる。
ラベリングする能力って。。
「ラベリング」という概念が微妙に違ってませんかねぇ？
ラベリングって、音に対して色や音名といったラベルを付けることですね。
音（音高）を記憶する能力、
その際に合わせてラベルを記憶する作業、
記憶されている音を脳内に再現する能力、
その際に同時にラベルが付随してしまうクセ、
これらが混ざってる気がしますが。
厳密にはもっと注意深く分けて考えた方がいいかも。
「ラベリング」という概念が微妙に違ってませんかねぇ？
ラベリングって、音に対して色や音名といったラベルを付けることですね。
音（音高）を記憶する能力、
その際に合わせてラベルを記憶する作業、
記憶されている音を脳内に再現する能力、
その際に同時にラベルが付随してしまうクセ、
これらが混ざってる気がしますが。
厳密にはもっと注意深く分けて考えた方がいいかも。
ラベリングなんて初めて聞いた。
そんなの無理やり身に付けさせてどうするんだろう。
誰が考えた実験？どこがやってるの？馬鹿じゃないの？
そんなの無理やり身に付けさせてどうするんだろう。
誰が考えた実験？どこがやってるの？馬鹿じゃないの？
>>595
音が鳴ったときにその名前を「エフ」とか「ﾂｪｰエーゲー」とか言うただそれだけの事←ラベリング
音が鳴ったときにその名前を「エフ」とか「ﾂｪｰエーゲー」とか言うただそれだけの事←ラベリング
ところで、何でドイツ読み？
みんなそうなの？
個人的にはハニホの方がかっこいいと思うな。
みんなそうなの？
個人的にはハニホの方がかっこいいと思うな。
>>598
ハニホは♭♯のついた音が激しく言いにくいから。
ハニホは♭♯のついた音が激しく言いにくいから。
ラベリングなんて意識したこと無いんだけど。
ドはドでしょ。もしくはツェー。
ドはドでしょ。もしくはツェー。
ハニホでも、ドレミでも、CDEでも、ひぃふぅみぃでも絶対音感の話にとって同じ。
たまたまどれでラベリングしたかの違い。
ところで音名ではなく、色、先生の表情も理論的にはラベリングとして等価。
なおハミングしかしなければラベリングはされない。
ハミングでは教育の効率が悪いし、色や表情でも然り。それだけ。
たまたまどれでラベリングしたかの違い。
ところで音名ではなく、色、先生の表情も理論的にはラベリングとして等価。
なおハミングしかしなければラベリングはされない。
ハミングでは教育の効率が悪いし、色や表情でも然り。それだけ。
602 ：名無しの笛の踊り：04/07/17 22:18 ID:qumHymgN
>>594
> 「ラベリング」という概念が微妙に違ってませんかねぇ？
音高に『音名を』ラベリングする能力、と書きました。
> ラベリングって、音に対して色や音名といったラベルを付けることですね。
だから同じことでは？
> 音（音高）を記憶する能力、
> その際に合わせてラベルを記憶する作業、
> 記憶されている音を脳内に再現する能力、
> その際に同時にラベルが付随してしまうクセ、
> これらが混ざってる
まさに、こういう複合的な能力や技術や癖やらが(現象として分離が難しい面もあるものの)
討論する人もごっちゃになっているので、
絶対音感にまつわるいろいろな話が混乱し、
すれ違いや誤解や曲解やデマが絶えないように思います。
> 「ラベリング」という概念が微妙に違ってませんかねぇ？
音高に『音名を』ラベリングする能力、と書きました。
> ラベリングって、音に対して色や音名といったラベルを付けることですね。
だから同じことでは？
> 音（音高）を記憶する能力、
> その際に合わせてラベルを記憶する作業、
> 記憶されている音を脳内に再現する能力、
> その際に同時にラベルが付随してしまうクセ、
> これらが混ざってる
まさに、こういう複合的な能力や技術や癖やらが(現象として分離が難しい面もあるものの)
討論する人もごっちゃになっているので、
絶対音感にまつわるいろいろな話が混乱し、
すれ違いや誤解や曲解やデマが絶えないように思います。
604 ：名無しの笛の踊り：04/07/18 01:39 ID:jdk9N1D6
俺、後天的に絶対音感（というかラベリング能力）を獲得したよ。
>>575君の言う「和音の記憶から単音への移行」ってやつ、一音会のメソッドと同じやつね、あれをマジ１年やってみました。
そしたらね、大人でも意外と単音１２音くらいは憶えられるよ。
今まで曲のキーなんてさっぱり分からなかったし、何調聴いても「ドレミファソ」と相対音感的に聴こえてたのに、突然キーも分かるわ、無調も音名で分かるわで、違う耳を持ったようになった。
あとは記憶の定着の問題がある。ここが大人と子供の違いだな。
大人になると、そこまで憶えたものもふとしたきっかけで忘れ易くなってる。
子供の時に絶対音感を獲得した人は、語学で言うと「ネイティブ」な訳よ。大人が獲得すると「使ってないと忘れ易い」状況が結構長く続く。
でも、ヒマさえあれば使ってると、大人でも結構定着していくもんだね。
あと、大人になってからだと、みんなが話してる「Cis」「Des」の違いとかまでは正直よく分からん。
でも曲のコピーとかメロディのスケッチとか、基準音や楽器が無くてもすらすら出来るくらいの便利さは、大人になってからでも獲得できるってことだ。
信じるかどうかはどっちでもいいが、とにかく俺は便利になって良かった。
>>575君の言う「和音の記憶から単音への移行」ってやつ、一音会のメソッドと同じやつね、あれをマジ１年やってみました。
そしたらね、大人でも意外と単音１２音くらいは憶えられるよ。
今まで曲のキーなんてさっぱり分からなかったし、何調聴いても「ドレミファソ」と相対音感的に聴こえてたのに、突然キーも分かるわ、無調も音名で分かるわで、違う耳を持ったようになった。
あとは記憶の定着の問題がある。ここが大人と子供の違いだな。
大人になると、そこまで憶えたものもふとしたきっかけで忘れ易くなってる。
子供の時に絶対音感を獲得した人は、語学で言うと「ネイティブ」な訳よ。大人が獲得すると「使ってないと忘れ易い」状況が結構長く続く。
でも、ヒマさえあれば使ってると、大人でも結構定着していくもんだね。
あと、大人になってからだと、みんなが話してる「Cis」「Des」の違いとかまでは正直よく分からん。
でも曲のコピーとかメロディのスケッチとか、基準音や楽器が無くてもすらすら出来るくらいの便利さは、大人になってからでも獲得できるってことだ。
信じるかどうかはどっちでもいいが、とにかく俺は便利になって良かった。
>>604
信じてもらえなさそうな話なのかな？
＞あと、大人になってからだと、みんなが話してる「Cis」「Des」の違いとかまでは正直よく分からん。
これどういう意味？今鳴っているのがCisだかDesだか区別できないってこと？
信じてもらえなさそうな話なのかな？
＞あと、大人になってからだと、みんなが話してる「Cis」「Des」の違いとかまでは正直よく分からん。
これどういう意味？今鳴っているのがCisだかDesだか区別できないってこと？
平均律やってる内はもうまんたいでは
607 ：名無しの笛の踊り：04/07/18 03:42 ID:jdk9N1D6
>>605
弦楽器とかだと如実にCisかDesか違うらしいんだけど、正直そこまでは分からない。
平均律で憶えたんでね。
でも俺の目的は基準音を聞かずに耳コピできるようになることだったんで、それでも十分。
弦楽器とかだと如実にCisかDesか違うらしいんだけど、正直そこまでは分からない。
平均律で憶えたんでね。
でも俺の目的は基準音を聞かずに耳コピできるようになることだったんで、それでも十分。
単音ならいくら弦でも菅でもCisとDesが区別できるとは思えないんだけど。
そしていくつかの音があれば調性が感じられるから
CisかDesかは自然に区別 っていうか決まらないかね？
そしていくつかの音があれば調性が感じられるから
CisかDesかは自然に区別 っていうか決まらないかね？
>>604さん、成人しているわたしも、最近ラベリングができるようになりました。
>>381 さんのアドバイス通りに、
> ３８０ﾀﾝはラベリングができるようになりたいのかな？
> まず単音から、手元を見ないで鍵盤を叩いて
> 「今のは何かしら？」
> っていうところからはじめてみたら？？
楽譜やMIDIで音高のわかっている曲を単音で唱いました。
1. 喉の形で、まずラベリング。
2. 声域の端にいくとあやふやに。
3. メロディの終了音がG3～C4だと、みんなドに聴こえる。
(そこだけ移動ドみたい)
でも、なんとなく、主要な白鍵はわかるようになってきました。
ただし、調は全然わからない状態。
>>381 さんのアドバイス通りに、
> ３８０ﾀﾝはラベリングができるようになりたいのかな？
> まず単音から、手元を見ないで鍵盤を叩いて
> 「今のは何かしら？」
> っていうところからはじめてみたら？？
楽譜やMIDIで音高のわかっている曲を単音で唱いました。
1. 喉の形で、まずラベリング。
2. 声域の端にいくとあやふやに。
3. メロディの終了音がG3～C4だと、みんなドに聴こえる。
(そこだけ移動ドみたい)
でも、なんとなく、主要な白鍵はわかるようになってきました。
ただし、調は全然わからない状態。
次に、黒鍵の音名は白鍵と別にした方が早い曲でも混乱しないと思い、
ドド(cis)レレ(dis)ミファファ(fis)ソソ(gis)ラシ(b)シ(h)ド
→ドドゥ(cis)レディ(dis)ミファフィ(fis)ソロ(gis)ラベ(b)シ(h)ド
に変えました。
ドレミは、隣同士では同じ母音がないので、区別がつけやすい。
これを参考に、ギスと濁音でいうのが嫌だったので、
黒鍵のもにょっとした感じから母音はｏ、子音は隣のRaからもらって
gisを「ロ」と命名。
(正規の音楽教育を受けた方からみれば、邪道かとは思いますが)
4. まちがえている音名が、正しい音高のハモリになっていることに気付く。
>>380のように、「自分でまず音をつくってぶつける」習慣からか、
聴いた音に無意識にハモル音を加えて、その音名を言っていたみたいです。
5. そこで、「まず音を聴く」ように意識を変えました。
聴く曲もジャズや交響曲の音が多くて速いものでなく、JpopのピアノMIDIを。
そうしたら、１日で、音が音名といっしょに飛び込んできました。
かたまりでごちゃごちゃしていた半音の区別も明確に。
ドド(cis)レレ(dis)ミファファ(fis)ソソ(gis)ラシ(b)シ(h)ド
→ドドゥ(cis)レディ(dis)ミファフィ(fis)ソロ(gis)ラベ(b)シ(h)ド
に変えました。
ドレミは、隣同士では同じ母音がないので、区別がつけやすい。
これを参考に、ギスと濁音でいうのが嫌だったので、
黒鍵のもにょっとした感じから母音はｏ、子音は隣のRaからもらって
gisを「ロ」と命名。
(正規の音楽教育を受けた方からみれば、邪道かとは思いますが)
4. まちがえている音名が、正しい音高のハモリになっていることに気付く。
>>380のように、「自分でまず音をつくってぶつける」習慣からか、
聴いた音に無意識にハモル音を加えて、その音名を言っていたみたいです。
5. そこで、「まず音を聴く」ように意識を変えました。
聴く曲もジャズや交響曲の音が多くて速いものでなく、JpopのピアノMIDIを。
そうしたら、１日で、音が音名といっしょに飛び込んできました。
かたまりでごちゃごちゃしていた半音の区別も明確に。
たとえれば、
4の段階では、向こうからくる音に、自分から音名を投げつけていた。
5になってからは、自分の背面に、音名音高計？のようなものと光源があって、
向こうからくる音に投射して、それを読める場所まできた時に読む。
子供の頃からの絶対音感保持者のなかにみられる、ラベリングのスイッチを
ON/OFFできないタイプと違って、後ろの光源を消せば、それまで通り「音色」が
まず聴こえます。
それにしても、今まで、いかに、ちゃんと「音を聴く」ことをしてこなかったか。
MIDIで１２音を記憶したので、CisとDesの違いは当然わかりません。
ヘルツの違いも、クラシックのＣＤだと少し高目かなという認識しかできません。
同じ楽器の和音はかたまりではわかりません。３度かな？くらい。
でも、それまで、調も音名もまるでわからなかった自分が、文章を読むみたいに
音楽を聴く感覚を経験できて、嬉しかったです。
今までとの感覚の違いに本当に驚きました。
このラベリングは、絶対音感と言うより、音高の記憶と相対音感の
産物かもしれないですね。
でも、少しだけ、「絶対音感の世界」をかいまみれたような気がします。
4の段階では、向こうからくる音に、自分から音名を投げつけていた。
5になってからは、自分の背面に、音名音高計？のようなものと光源があって、
向こうからくる音に投射して、それを読める場所まできた時に読む。
子供の頃からの絶対音感保持者のなかにみられる、ラベリングのスイッチを
ON/OFFできないタイプと違って、後ろの光源を消せば、それまで通り「音色」が
まず聴こえます。
それにしても、今まで、いかに、ちゃんと「音を聴く」ことをしてこなかったか。
MIDIで１２音を記憶したので、CisとDesの違いは当然わかりません。
ヘルツの違いも、クラシックのＣＤだと少し高目かなという認識しかできません。
同じ楽器の和音はかたまりではわかりません。３度かな？くらい。
でも、それまで、調も音名もまるでわからなかった自分が、文章を読むみたいに
音楽を聴く感覚を経験できて、嬉しかったです。
今までとの感覚の違いに本当に驚きました。
このラベリングは、絶対音感と言うより、音高の記憶と相対音感の
産物かもしれないですね。
でも、少しだけ、「絶対音感の世界」をかいまみれたような気がします。
>>612
それならピアノの人だって弾き分ける練習くらいするでしょ
それならピアノの人だって弾き分ける練習くらいするでしょ
>>615
なぜ？
なぜ？
>C→Cis→D の Cis と
>D→Des→C の Des の音高を
リズムにもよるけど、こんなフレーズだったら
ヴァイオリンよりもピアノのほうが練習が必要なんじゃないかな。
ヴァイオリンだと指使いが違うから自然に区別されちゃうが
ピアノだと同じ指で弾くことになりそうだから。
>D→Des→C の Des の音高を
リズムにもよるけど、こんなフレーズだったら
ヴァイオリンよりもピアノのほうが練習が必要なんじゃないかな。
ヴァイオリンだと指使いが違うから自然に区別されちゃうが
ピアノだと同じ指で弾くことになりそうだから。
>>612
音が三つそのように並んでいるときは
自然にそうなる人が多いようです（そのほうがずっと歌いやすいから）
だからピアノの人でもその三つの音が鳴ればそう聞くと思う。
じゃなくて黒鍵の音一つだけだったら？
他に比べる音もなく、バイオリンで♯ドだけ ♭レだけ 弾いたら区別は無理では？
音が三つそのように並んでいるときは
自然にそうなる人が多いようです（そのほうがずっと歌いやすいから）
だからピアノの人でもその三つの音が鳴ればそう聞くと思う。
じゃなくて黒鍵の音一つだけだったら？
他に比べる音もなく、バイオリンで♯ドだけ ♭レだけ 弾いたら区別は無理では？
>>380
お。仲間かも、と思いきや俺と少しやり方が違うかも。
まず俺と決定的に違うのが、俺は和音を憶えることから入ったこと。
「ドミソ」から始めて「ドファラ」「ベーエスソ」「ラツィスミ」とけて、最終的に１４種類。
MIDIで音データを作り、CDRに焼く。それをCDウォークマンのランダム機能で和音当てクイズを１回１００問を１日５セット。
和音を増やすタイミングは２週間に１つずつ。
増やす和音の順序は「なるべく調性を感じさせない組み合わせ」で。
俺の経験からすると、とにかく調性を感じてしまうと一気に相対音感が働いてしまうから絶対ダメ。
この段階をクリアするのに約８ヵ月くらいだった。１日５セットはさすがにきついが、やってやれないことはなかった。
お。仲間かも、と思いきや俺と少しやり方が違うかも。
まず俺と決定的に違うのが、俺は和音を憶えることから入ったこと。
「ドミソ」から始めて「ドファラ」「ベーエスソ」「ラツィスミ」とけて、最終的に１４種類。
MIDIで音データを作り、CDRに焼く。それをCDウォークマンのランダム機能で和音当てクイズを１回１００問を１日５セット。
和音を増やすタイミングは２週間に１つずつ。
増やす和音の順序は「なるべく調性を感じさせない組み合わせ」で。
俺の経験からすると、とにかく調性を感じてしまうと一気に相対音感が働いてしまうから絶対ダメ。
この段階をクリアするのに約８ヵ月くらいだった。１日５セットはさすがにきついが、やってやれないことはなかった。
その後は、「ドミソ」の後に構成音の単音（例えばド）を鳴らすデータをMIDIで作った。
つまり和音１種類につき３種類（和音14種類*各構成音3=42種類）のCDRを作り、それを１日５セット。
この段階になると和音はすべて絶対音感的に頭に入っているので、同じ和音を巷で聴くと即座にキーが何だか分かるようになってる。
でも、この時でも常に相対音感に傾かないように気をつける。前の問題の音を憶えておかないようにすることが大切だった。
これは約２ヵ月くらいやると、単音を聴けばその音を構成音とした和音が頭に鳴るようになる。
そうなった段階で、今度は単音だけのデータを２オクターブ分くらい作り、CDRで70問ほどを１日4セット。
その間も和音の問題CDRも１日最低１回はやるようにする。
単音4セットと和音1セットで、合計5セット/1日。
今の俺はこの段階で、始めてから１年５ヵ月やった。
相対音感を強める危険性のあるメロディ聴音とか移動ドでの歌とかは絶対に避けた。
おかげで今は、絶対音感的な聴き方で単音ラベリングが出来るようになった。
「ファソラシbド」という音階を聴いても「ドレミファソ」と聴こえなくなった。
ただ、まだ今の俺の段階では「ファから始まる上行」と聴こえる場合が多い。
でも、子供でさえも絶対音感を頭に定着させるまでに最低２年は必要らしいから、あと半年はこのままやってみようと思う。
つまり和音１種類につき３種類（和音14種類*各構成音3=42種類）のCDRを作り、それを１日５セット。
この段階になると和音はすべて絶対音感的に頭に入っているので、同じ和音を巷で聴くと即座にキーが何だか分かるようになってる。
でも、この時でも常に相対音感に傾かないように気をつける。前の問題の音を憶えておかないようにすることが大切だった。
これは約２ヵ月くらいやると、単音を聴けばその音を構成音とした和音が頭に鳴るようになる。
そうなった段階で、今度は単音だけのデータを２オクターブ分くらい作り、CDRで70問ほどを１日4セット。
その間も和音の問題CDRも１日最低１回はやるようにする。
単音4セットと和音1セットで、合計5セット/1日。
今の俺はこの段階で、始めてから１年５ヵ月やった。
相対音感を強める危険性のあるメロディ聴音とか移動ドでの歌とかは絶対に避けた。
おかげで今は、絶対音感的な聴き方で単音ラベリングが出来るようになった。
「ファソラシbド」という音階を聴いても「ドレミファソ」と聴こえなくなった。
ただ、まだ今の俺の段階では「ファから始まる上行」と聴こえる場合が多い。
でも、子供でさえも絶対音感を頭に定着させるまでに最低２年は必要らしいから、あと半年はこのままやってみようと思う。
１年５ヵ月の間もこういう下らない事をやるヒマな大人が今までいなかったから「大人には絶対音感がつかない」と信じられてきたんだろうな。
子供と大人の差は「ヒマな時間があるかどうか」と「やる気と好奇心があるかどうか」だけで、世に言う「脳の臨界期がどうの」とかいう説は大して当てにならないと思ったよ。
まあでも確かに子供の方が忘れにくいかもな、とは思う。
子供と大人の差は「ヒマな時間があるかどうか」と「やる気と好奇心があるかどうか」だけで、世に言う「脳の臨界期がどうの」とかいう説は大して当てにならないと思ったよ。
まあでも確かに子供の方が忘れにくいかもな、とは思う。
623 ：名無しの笛の踊り：04/07/19 02:13 ID:pR3XIbWS
仕事しろよ…
いやこれだけ無意味なことに執着できるってのはある意味感動ものかも
625 ：名無しの笛の踊り：04/07/19 12:49 ID:zkRmLiic
だいたい実話なのかよ？？？
絶対音感って排気音で車種を特定できる能力みたいなもの？
>>628
あんまり近づいてないと思うがw
あんまり近づいてないと思うがw
630 ：名無しの笛の踊り：04/07/19 16:17 ID:pR3XIbWS
電話のピポパ音で何番押してるのか識別できるというのは？
>>615
最近「ゼロ・ビートの再発見 復刻版」を読んだ。
結構衝撃を受けた。
私の中の「ピアノ＝平均律」という先入観を打ち砕いてくれるのに充分だった。
ヴェルクマイスターとかキルンベルガーとか、
実際どれだけ差があるのか聴き比べをしてみたいと思った。
ピアニストが曲によって調律を選ぶようなことを、
表現手段の一つとして、どんどんやるべきなんじゃないかと思ったよ。
それとも、調律師連れて歩けるような一流プレーヤーならその位既にやっているのかな。
最近「ゼロ・ビートの再発見 復刻版」を読んだ。
結構衝撃を受けた。
私の中の「ピアノ＝平均律」という先入観を打ち砕いてくれるのに充分だった。
ヴェルクマイスターとかキルンベルガーとか、
実際どれだけ差があるのか聴き比べをしてみたいと思った。
ピアニストが曲によって調律を選ぶようなことを、
表現手段の一つとして、どんどんやるべきなんじゃないかと思ったよ。
それとも、調律師連れて歩けるような一流プレーヤーならその位既にやっているのかな。
音感って、ひょっとして、楽譜を読める能力と似てるのかな。
絶対音感は訓練しなかったけど、楽器を演奏する必要上
楽譜だけはいつも見てたから、そっちの方だけは鍛えられている。
譜面上の様々な和音を一瞬で読み取れるというのも、
似てなくもないような気がしないでもないと思わないでもないんだけど。
感覚器官の違いは大きいけどね。
絶対音感は訓練しなかったけど、楽器を演奏する必要上
楽譜だけはいつも見てたから、そっちの方だけは鍛えられている。
譜面上の様々な和音を一瞬で読み取れるというのも、
似てなくもないような気がしないでもないと思わないでもないんだけど。
感覚器官の違いは大きいけどね。
635 ：名無しの笛の踊り：04/07/20 11:53 ID:2Q6nkujw
>634
楽譜読解よりもバイリンガルの人の能力に似てる気が。
英語を英語のまま瞬時に理解するところとか。
ある音が入ってくると瞬時に音名が浮かぶところが似てる。
単なる条件反射なんだろうな。
楽譜読解よりもバイリンガルの人の能力に似てる気が。
英語を英語のまま瞬時に理解するところとか。
ある音が入ってくると瞬時に音名が浮かぶところが似てる。
単なる条件反射なんだろうな。
>>635
英語を英語のまま瞬時に理解するというのはなかなかよい比喩だと思うが、
瞬時に「音名が浮かぶ」は違うでしょう。いくら音名ならべても理解にならない。
いちいち音名に変換しないで「音のまま」瞬時に理解するってのが本当では。
英語を英語のまま瞬時に理解するというのはなかなかよい比喩だと思うが、
瞬時に「音名が浮かぶ」は違うでしょう。いくら音名ならべても理解にならない。
いちいち音名に変換しないで「音のまま」瞬時に理解するってのが本当では。
>>636
ぜひお願いします。
ぜひお願いします。
>>639
えーと、どう違うんでしょう？
いわゆる絶対音感の聴こえ方として言われるもののようですが、
つまりは「音色」と「音程」が同時に鳴っているとき
「音程」のところを「音名」に自動変換するわけで。
これ何か理解したことになるんでしょうか？
えーと、どう違うんでしょう？
いわゆる絶対音感の聴こえ方として言われるもののようですが、
つまりは「音色」と「音程」が同時に鳴っているとき
「音程」のところを「音名」に自動変換するわけで。
これ何か理解したことになるんでしょうか？
ヘルツで認知する絶対音感は無いんですか？
まさに具体的データです。
私は、ここにある和音を音名でG4-C5-E5と示します。
どなたかハミングで示してください。
私は、ここにある和音を音名でG4-C5-E5と示します。
どなたかハミングで示してください。
643 ：名無しの笛の踊り：04/07/20 20:14 ID:/0LyYsq6
絶対音感のある人って超能力者だと思う。
相手の持ってるカードの絵が見えないのに何だかわかるような。
一般人には見えない。
だけど超能力者には見える。
それと同じで一般人にはただの「音」にしか聞こえないのに絶対音感のある人には
ドーとかソーとか聞こえるんでしょ。
ＨＰのコマーシャルでちびっ子がスモークオンザウォーターを弾いているけど
絶対音感のある人にはコピーするの簡単なんでしょ？
いいなぁ。
相手の持ってるカードの絵が見えないのに何だかわかるような。
一般人には見えない。
だけど超能力者には見える。
それと同じで一般人にはただの「音」にしか聞こえないのに絶対音感のある人には
ドーとかソーとか聞こえるんでしょ。
ＨＰのコマーシャルでちびっ子がスモークオンザウォーターを弾いているけど
絶対音感のある人にはコピーするの簡単なんでしょ？
いいなぁ。
>>640
>>638の意味と違うかもしれないけれど、「音名がうかぶ」だと
「音名のままきこえる」より、一段階、作業が多い気がして。
「音をうけとる」→「その音名がうかぶ」というように。
日本語の文章を読むときに、文字からは何の音もでてこないけれど、
頭の中で同時に日本語が聞こえますよね。
それにちかいのかな？
あ、でも、速読だと、音はでないでそのまま字を「絵」としてとらえる
みたいですね。
うーん、よくわからなくなりました。
>>638の意味と違うかもしれないけれど、「音名がうかぶ」だと
「音名のままきこえる」より、一段階、作業が多い気がして。
「音をうけとる」→「その音名がうかぶ」というように。
日本語の文章を読むときに、文字からは何の音もでてこないけれど、
頭の中で同時に日本語が聞こえますよね。
それにちかいのかな？
あ、でも、速読だと、音はでないでそのまま字を「絵」としてとらえる
みたいですね。
うーん、よくわからなくなりました。
645 ：名無しの笛の踊り：04/07/20 23:48 ID:/fDiF9kc
絶対音感の人とそうでない人の
ある音を聞いたときの脳波を見比べれば
絶対音感の人がどうやって音を認知するかが分かるんだけどな。
どこかでそんなことやってないか？
ある音を聞いたときの脳波を見比べれば
絶対音感の人がどうやって音を認知するかが分かるんだけどな。
どこかでそんなことやってないか？
>>646
へー。脳波で違いが判るんだ。見てみたいね。
私の脳みそでやってみてもらいたい。
あえりえない話だけど、人間の言葉が全て12音階でできていたら、
みんな絶対音感になるんじゃない？
そんな世界だったら絶対音感なんて言葉はないかもしれないけど。
そもそも絶対音感なんて凄いって言われるほどのものじゃないよね。
こんなの環境１つだから。
へー。脳波で違いが判るんだ。見てみたいね。
私の脳みそでやってみてもらいたい。
あえりえない話だけど、人間の言葉が全て12音階でできていたら、
みんな絶対音感になるんじゃない？
そんな世界だったら絶対音感なんて言葉はないかもしれないけど。
そもそも絶対音感なんて凄いって言われるほどのものじゃないよね。
こんなの環境１つだから。
>>647
なんでさ。真の超能力なら十分に凄いでしょ。
なんでさ。真の超能力なら十分に凄いでしょ。
>>648
なんとなく超能力って言うともっと稀な能力をさしてる感じしない？
その点、これは環境さえあれば誰だって身につくっぽいし、超能力と言うほど偉そうなもんでもないと思う。
でも音楽やってなくて絶対音感が全くない友達にはビックリされたりするけどねｗ
なんとなく超能力って言うともっと稀な能力をさしてる感じしない？
その点、これは環境さえあれば誰だって身につくっぽいし、超能力と言うほど偉そうなもんでもないと思う。
でも音楽やってなくて絶対音感が全くない友達にはビックリされたりするけどねｗ
650 ：名無しの笛の踊り：04/07/21 02:57 ID:zq5gLUt3
ちょっとした超能力の一種ではあるかもな。
そろばんの達人で暗算能力の高い人とか身近にいたりすると、「おぉ～」とかなるし。そんな感じに近いかも。
やっぱり音楽を聴いてスラスラと譜面に書いたりピアノで弾けたりすれば「おぉ～」とか思うよな。
環境次第で誰にでもつく可能性はあるんだろうけど、それにしたって自慢できるってのはいいよな。
そろばんの達人で暗算能力の高い人とか身近にいたりすると、「おぉ～」とかなるし。そんな感じに近いかも。
やっぱり音楽を聴いてスラスラと譜面に書いたりピアノで弾けたりすれば「おぉ～」とか思うよな。
環境次第で誰にでもつく可能性はあるんだろうけど、それにしたって自慢できるってのはいいよな。
当然のことながら
同じ訓練を同じ条件で施しても
誰にでも同じように身につくわけではない。
それは他のあらゆる能力と同じ。
個人差、能力差というのは歴然としてある。
同じ訓練を同じ条件で施しても
誰にでも同じように身につくわけではない。
それは他のあらゆる能力と同じ。
個人差、能力差というのは歴然としてある。
>>651
ある程度なら身につくらしいよ
ただ、言葉などと違って視覚的なフォローなど他の感覚と
結びつきにくいので常に訓練しつづけないとだめ。
記憶ですからそのうち忘れてしまいます
そういう意味では「身につく」とは言わないのかもしれません
いまさら本能などをつかさどる脳の深いところを変えるのは無理ですし
多くの人が相対音感なら何とかなる、というのも
常に外部からの刺激(基準音など)がフォローになるからこそ
なんらかのフォローがなければいずれ忘れていきます
時間のある方は自分を信じて訓練してみては
今からでも絶対音感身につくかもよ
ある程度なら身につくらしいよ
ただ、言葉などと違って視覚的なフォローなど他の感覚と
結びつきにくいので常に訓練しつづけないとだめ。
記憶ですからそのうち忘れてしまいます
そういう意味では「身につく」とは言わないのかもしれません
いまさら本能などをつかさどる脳の深いところを変えるのは無理ですし
多くの人が相対音感なら何とかなる、というのも
常に外部からの刺激(基準音など)がフォローになるからこそ
なんらかのフォローがなければいずれ忘れていきます
時間のある方は自分を信じて訓練してみては
今からでも絶対音感身につくかもよ
ぼく604さんよりもすごくて、
一日15時間くらいソルフェージュやってるけど、
素人から2週間で単音がわかるようになりました。
今は和音をやっています。
一日15時間くらいソルフェージュやってるけど、
素人から2週間で単音がわかるようになりました。
今は和音をやっています。
654 ：604：04/07/21 10:37 ID:zq5gLUt3
１日15時間てすげえな。俺の向こうを張るヒマ人がいたとは。
単音が分かるってのは、基準音が無くても分かるのか基準音があるのか。
15時間のプログラムの内訳はどんなの？
単音が分かるってのは、基準音が無くても分かるのか基準音があるのか。
15時間のプログラムの内訳はどんなの？
今は基準音なくてもわかりますが、数千回間違えてると思います。
それに毎日続けないとすぐ忘れると思います。
僕は音当てプログラムを繰り返しやってるだけです。
今2和音をやっていて正答率は半々なんですが、にごってる音はとても頭が疲れます。
通信制の音大で作曲の勉強してるんですけど、楽器が弾けないので、
作曲するときに音がわからなくて困るということです。
それに毎日続けないとすぐ忘れると思います。
僕は音当てプログラムを繰り返しやってるだけです。
今2和音をやっていて正答率は半々なんですが、にごってる音はとても頭が疲れます。
通信制の音大で作曲の勉強してるんですけど、楽器が弾けないので、
作曲するときに音がわからなくて困るということです。
>>380=>>609です。
>>624-626
> 絶対音感神話は蔓延しているし、日本は平和だってことさ。
頭の中に将棋盤を浮かべて、空で将棋を指す。過去の試合を再現する。
これもひとつの能力かもしれない。ただ、あくまで補助的なもの。
過去の棋譜を再現できたからといって、新しい指し手を思い付くわけではない。
自分も>>604=>>620さんも、
http://curry.2ch.net/music/kako/994/994918265.html
>>187
>音楽は芸術だから、あくまで絶対音感は技術の助けになるというもので、音楽
>の本質からはあまり関係しない存在。
>あれば便利だが、なくても困らないように音楽界が成り立ってきてるので、なくても
>たいして不自由しない。
といわれていることを理解していた上で、(そもそも「絶対音感」について
深い知識もないですし)、「ラベリング」に限定した話をしているのです。
移動ドでも固定ドでも、平均律の音を「ラベリング」できるようになりたい、
「ラベリング」できたら便利だろうと考えることは「絶対音感」とは
別のことではないでしょうか。
また、もしかしたら、巷に蔓延しているといわれる「絶対音感神話」も
「ラベリングできるようになりたい」程度に由来したことかもしれません。
それならば、なおさら、「絶対音感」＝「ラベリング」だと考えるひとに
対して、「"絶対音感"獲得には臨界期が存在する」という神話に対する
反証として、>>620の例は、神話崩壊の助けになるのではないですか？
>>624-626
> 絶対音感神話は蔓延しているし、日本は平和だってことさ。
頭の中に将棋盤を浮かべて、空で将棋を指す。過去の試合を再現する。
これもひとつの能力かもしれない。ただ、あくまで補助的なもの。
過去の棋譜を再現できたからといって、新しい指し手を思い付くわけではない。
自分も>>604=>>620さんも、
http://curry.2ch.net/music/kako/994/994918265.html
>>187
>音楽は芸術だから、あくまで絶対音感は技術の助けになるというもので、音楽
>の本質からはあまり関係しない存在。
>あれば便利だが、なくても困らないように音楽界が成り立ってきてるので、なくても
>たいして不自由しない。
といわれていることを理解していた上で、(そもそも「絶対音感」について
深い知識もないですし)、「ラベリング」に限定した話をしているのです。
移動ドでも固定ドでも、平均律の音を「ラベリング」できるようになりたい、
「ラベリング」できたら便利だろうと考えることは「絶対音感」とは
別のことではないでしょうか。
また、もしかしたら、巷に蔓延しているといわれる「絶対音感神話」も
「ラベリングできるようになりたい」程度に由来したことかもしれません。
それならば、なおさら、「絶対音感」＝「ラベリング」だと考えるひとに
対して、「"絶対音感"獲得には臨界期が存在する」という神話に対する
反証として、>>620の例は、神話崩壊の助けになるのではないですか？
「音名」優先で「音色」が後回しになる「絶対音感神話」の現象は
厳密には「ラベリング」の範疇ですね。
無自覚に「ラベリング」を身につけると、ON/OFFのスイッチができない場合が
あるのでしょうか。
でも、「ラベリング」は意識的に学習できることであるならば、
「無自覚」な時期に「ラベリング」教育をすることは必要ないと理解されるでしょう。
「絶対音感神話」に対する危機感とは、
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/music/1052374806/476
>>469
>＞推察どおり、絶対音感によって認知された音には「高さ」がないんだよ。
>絶対音感を付ける訓練の最中、実は誰もが通る道は「２つの音のどっちが
>高いか低いかよく分からない」っていう状態。
>なぜなら音そのものを「高さ」で捉えずに「音色」「響き」で捉えてるから。
>例えば2Aが鳴った後に3Cを聞いたら普通は「さっきの音より高い」と感じるが、
>絶対音感の訓練の真っ最中の子供などは「ラの後にドが鳴った」としか
>感じないんだよ。
>で、その後「ラはドより低いから」という知識で高低が分かる。
「"音楽"とは音高の連続であり、音高差＝音程である」という考えからすると、
「音の高低を感じない」絶対音感では「音楽」を理解できないということに
なるからなのでしょうか。
たとえば、作曲の場面で、「絶対音感」では"「響き」の塗り絵"、
「相対音感」では"音高の連なり"という違いがでる？
でも、これは、「絶対音感」しかもたないひとを想定しづらいので、うーん。
厳密には「ラベリング」の範疇ですね。
無自覚に「ラベリング」を身につけると、ON/OFFのスイッチができない場合が
あるのでしょうか。
でも、「ラベリング」は意識的に学習できることであるならば、
「無自覚」な時期に「ラベリング」教育をすることは必要ないと理解されるでしょう。
「絶対音感神話」に対する危機感とは、
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/music/1052374806/476
>>469
>＞推察どおり、絶対音感によって認知された音には「高さ」がないんだよ。
>絶対音感を付ける訓練の最中、実は誰もが通る道は「２つの音のどっちが
>高いか低いかよく分からない」っていう状態。
>なぜなら音そのものを「高さ」で捉えずに「音色」「響き」で捉えてるから。
>例えば2Aが鳴った後に3Cを聞いたら普通は「さっきの音より高い」と感じるが、
>絶対音感の訓練の真っ最中の子供などは「ラの後にドが鳴った」としか
>感じないんだよ。
>で、その後「ラはドより低いから」という知識で高低が分かる。
「"音楽"とは音高の連続であり、音高差＝音程である」という考えからすると、
「音の高低を感じない」絶対音感では「音楽」を理解できないということに
なるからなのでしょうか。
たとえば、作曲の場面で、「絶対音感」では"「響き」の塗り絵"、
「相対音感」では"音高の連なり"という違いがでる？
でも、これは、「絶対音感」しかもたないひとを想定しづらいので、うーん。
>>620
詳しい説明をありがとうございました。
無自覚に言語を学習するネイティブスピーカーと、
意識的に言語を外国語として学習する成人の例は非常に
わかりやすかったです。
減量では、時間をかけて減らした場合より、短期間で減らしたときに
リバウンドがおこりやすいそうです。
長期間をかけて身につけた学習の成果は、じっくり身体に染みつくのでしょうね。
わたしの場合、実質１週間ほどの期間でしたのでどうなることやら。
たとえば、本来の音名でない、５度上の音名が聞こえることがある。
AならEが聞こえるなど。G#3とD#3が厄介と思ったら和音だったりw
フルートの単音だとそういうことが少ないことから、第３倍音？
(フルートの音色は純音に一番ちかいそうです)
詳しい説明をありがとうございました。
無自覚に言語を学習するネイティブスピーカーと、
意識的に言語を外国語として学習する成人の例は非常に
わかりやすかったです。
減量では、時間をかけて減らした場合より、短期間で減らしたときに
リバウンドがおこりやすいそうです。
長期間をかけて身につけた学習の成果は、じっくり身体に染みつくのでしょうね。
わたしの場合、実質１週間ほどの期間でしたのでどうなることやら。
たとえば、本来の音名でない、５度上の音名が聞こえることがある。
AならEが聞こえるなど。G#3とD#3が厄介と思ったら和音だったりw
フルートの単音だとそういうことが少ないことから、第３倍音？
(フルートの音色は純音に一番ちかいそうです)
さいごに。
実は、「絶対音感臨界期」未満の子供に、「絶対音感獲得」幼児教育を
受けさせた方がいいのか考えていたところでした。
しかし、このスレ、ネット上の絶対音感教育肯定派否定派の主張や、
今回の「ラベリング」についての自分の経験から、子供にとっては、
「よく音を聴くこと」「たくさん音を聴くこと」で充分なのではないかという
結論に到達しました。
将棋が好きで強くなりたい子が自然と頭の中に将棋盤をもつことがあるように、
音が好きで音をたくさんだしたい聴きたい子なら自然に任せればいいし、
そうでないならそれはそれでいいと。
「音高の記憶」「相対音感」「ラベリング」は大人になってからでも
遅くはないのだから。
<絶対音感を持っている人にお聞きしたい>
ttp://mentai.2ch.net/compose/kako/998/998980169.html
このスレの176-178、306、427は自分が感じたことと似ています。
実は、「絶対音感臨界期」未満の子供に、「絶対音感獲得」幼児教育を
受けさせた方がいいのか考えていたところでした。
しかし、このスレ、ネット上の絶対音感教育肯定派否定派の主張や、
今回の「ラベリング」についての自分の経験から、子供にとっては、
「よく音を聴くこと」「たくさん音を聴くこと」で充分なのではないかという
結論に到達しました。
将棋が好きで強くなりたい子が自然と頭の中に将棋盤をもつことがあるように、
音が好きで音をたくさんだしたい聴きたい子なら自然に任せればいいし、
そうでないならそれはそれでいいと。
「音高の記憶」「相対音感」「ラベリング」は大人になってからでも
遅くはないのだから。
<絶対音感を持っている人にお聞きしたい>
ttp://mentai.2ch.net/compose/kako/998/998980169.html
このスレの176-178、306、427は自分が感じたことと似ています。
660 ：604：04/07/22 18:19 ID:EdfrevSD
>>656
そうなんだよな。世間の言う「絶対音感ってすげえ！」ってのは、ほとんどラベリングのことだと思う。
精度の違いはそれぞれあるにせよ、やっぱり普通の人にとって、ポーンと何かの音が鳴って「これはミ」なんて言われるとすげえって思うし、一回聴いただけでスラスラメロディを追えればちょっとしたヒーロー。
ただし「基準音や楽器に頼ることなしに」っていう絶対条件が付くけどな。
俺も「脳の臨界期」ってのは眉唾だと思ってる。
そりゃあそういうのもあるのかも知れないが、スポーツにせよ車の運転にせよ珠算の暗算にせよ、物心ついた時から憶えるものだってたくさんあるじゃない。
要は「どんだけ集中して時間をかけられるか」にかかってると思う。
よく「日本が世界に誇る職人芸」とか言って、小さいネジとか板金とか作る人テレビで出るじゃない？
ああいう人も一日中その事だけ考えて２０年くらいやってて、0.1mmの誤差も無かったりするんだよな。
ああいうの見ると、大人の脳だって捨てたもんじゃないと思うね。
>>659の言うとおり、好きだったら大人だって子供だって身に付くものは身に付くってことだな。
そうなんだよな。世間の言う「絶対音感ってすげえ！」ってのは、ほとんどラベリングのことだと思う。
精度の違いはそれぞれあるにせよ、やっぱり普通の人にとって、ポーンと何かの音が鳴って「これはミ」なんて言われるとすげえって思うし、一回聴いただけでスラスラメロディを追えればちょっとしたヒーロー。
ただし「基準音や楽器に頼ることなしに」っていう絶対条件が付くけどな。
俺も「脳の臨界期」ってのは眉唾だと思ってる。
そりゃあそういうのもあるのかも知れないが、スポーツにせよ車の運転にせよ珠算の暗算にせよ、物心ついた時から憶えるものだってたくさんあるじゃない。
要は「どんだけ集中して時間をかけられるか」にかかってると思う。
よく「日本が世界に誇る職人芸」とか言って、小さいネジとか板金とか作る人テレビで出るじゃない？
ああいう人も一日中その事だけ考えて２０年くらいやってて、0.1mmの誤差も無かったりするんだよな。
ああいうの見ると、大人の脳だって捨てたもんじゃないと思うね。
>>659の言うとおり、好きだったら大人だって子供だって身に付くものは身に付くってことだな。
なぜ｢ラベリング｣がそれほど必要なんですか？
662 ：604：04/07/23 00:03 ID:2qwroxXD
無いより便利だからだよ。
音楽やってればラベリングが便利なのわかると思うよ。
音楽が音名で聞こえるといいますけど、なんか徐々にそうなりつつあります。
神経質なので嫌な感じです。
神経質なので嫌な感じです。
その段階を越えると自分でオンオフ出来るようになるよ。
俺の場合はラベリングモードをオンにするとメロディの良さとか全く分からなくなる。
逆にメロディに身を任せると音名が全く分からなくなる。
絶対音感持ってる奴の中には、音名で聴こえてるのに「最高！」とかって感激できる奴の方が多いのかな？
俺は無理みたいだし、そうはなりたくないなってのもある。
やっぱ歌詞とかでも感動したいから。
俺の場合はラベリングモードをオンにするとメロディの良さとか全く分からなくなる。
逆にメロディに身を任せると音名が全く分からなくなる。
絶対音感持ってる奴の中には、音名で聴こえてるのに「最高！」とかって感激できる奴の方が多いのかな？
俺は無理みたいだし、そうはなりたくないなってのもある。
やっぱ歌詞とかでも感動したいから。
666 ：名無しの笛の踊り：04/07/23 02:14 ID:97YkF8yj
すごく熱心に音感を鍛えている人がいますね。
一日15時間って凄すぎる！
一日15時間って凄すぎる！
>667
最初からこのスレを読んでも解りませんか? だったらあなたにはその便利さは必要ないものかも。
最初からこのスレを読んでも解りませんか? だったらあなたにはその便利さは必要ないものかも。
667は意外に教授とかプロだったりして
半世紀ってすごいですね
半世紀ってすごいですね
661さんが、５０年の音楽人生を、ラベリングに全く助けられずに
過ごしてこられたのなら、説得力がありますよね。
耳で聞いた音、心で思った音を、そのまま弦や鍵盤で再現することも、
この音はここを押さえればでるというラベリングの一種だと
思うのですが、そういうことを一切せずに、すべて探り弾きをされて
きたのでしょうか。もしくは、楽譜を通じて？
過ごしてこられたのなら、説得力がありますよね。
耳で聞いた音、心で思った音を、そのまま弦や鍵盤で再現することも、
この音はここを押さえればでるというラベリングの一種だと
思うのですが、そういうことを一切せずに、すべて探り弾きをされて
きたのでしょうか。もしくは、楽譜を通じて？
>>670 なるほど、ありがとうございました。
移動ドのようなラベリングだったんですね。
移動ドのようなラベリングだったんですね。
>>671
おっしゃる通り、はっきり言って音楽やるには相対音感があれば十分だし、その方がむしろ音楽を音楽として認識しやすい。
だから、絶対音感やラベリングが直接的に音楽性を高める作用なんて無いと思う。
だけど、音楽やってる人の中に「最初の一音を楽器などに頼らなければもっと作業が早いだろうなあ」と考える人もたくさんいるのも事実だし、実際ラベリングができると耳コピも早くなる。
たったそれくらいの違いしかないけど、その違いを「たったそれくらい」と取るか「すごく違う」と取るかはその人次第だと思う。
おっしゃる通り、はっきり言って音楽やるには相対音感があれば十分だし、その方がむしろ音楽を音楽として認識しやすい。
だから、絶対音感やラベリングが直接的に音楽性を高める作用なんて無いと思う。
だけど、音楽やってる人の中に「最初の一音を楽器などに頼らなければもっと作業が早いだろうなあ」と考える人もたくさんいるのも事実だし、実際ラベリングができると耳コピも早くなる。
たったそれくらいの違いしかないけど、その違いを「たったそれくらい」と取るか「すごく違う」と取るかはその人次第だと思う。
移動ドのラベリングでも、絶対音感みたいに、音色より先に、音が「ドレミ」と
階名で聞こえてくるのですか？
階名で聞こえてくるのですか？
>>675
661で
＞なぜ｢ラベリング｣がそれほど必要なんですか？
と聞いているのでもし673がその問い対するレスだとしたら、どうお門違いなのか説明する義務があると思われ。
と偉そうなことを言ってみたけど単純に気になるから教えてください。
661で
＞なぜ｢ラベリング｣がそれほど必要なんですか？
と聞いているのでもし673がその問い対するレスだとしたら、どうお門違いなのか説明する義務があると思われ。
と偉そうなことを言ってみたけど単純に気になるから教えてください。
あ、661=671とは限りませんよね。
ごめんなさい。
ごめんなさい。
678 ：673：04/07/23 17:13 ID:2qwroxXD
>>675
＞でも翻って、いわゆる無調にはその考えは通用しないと思うね。
>>677
＞君が>>671を書いたんだったら、無調音楽も相対で十分なのか？
十分ではないと書いているのだが。
＞そう、>>671君への意見だよ。相対で十分かどうかは各人の考え方次第だって話。
何、話をすり替えてンの？
俺の「相対で十分」の話と関係ないでしょ。
＞でも翻って、いわゆる無調にはその考えは通用しないと思うね。
>>677
＞君が>>671を書いたんだったら、無調音楽も相対で十分なのか？
十分ではないと書いているのだが。
＞そう、>>671君への意見だよ。相対で十分かどうかは各人の考え方次第だって話。
何、話をすり替えてンの？
俺の「相対で十分」の話と関係ないでしょ。
レス番が狂ったので。。
>>675
＞でも翻って、いわゆる無調にはその考えは通用しないと思うね。
>>678
＞君が>>671を書いたんだったら、無調音楽も相対で十分なのか？
十分ではないと書いているのだが。
＞そう、>>671君への意見だよ。相対で十分かどうかは各人の考え方次第だって話。
何、話をすり替えてンの？
俺の「相対で十分」の話と関係ないでしょ。
>>675
＞でも翻って、いわゆる無調にはその考えは通用しないと思うね。
>>678
＞君が>>671を書いたんだったら、無調音楽も相対で十分なのか？
十分ではないと書いているのだが。
＞そう、>>671君への意見だよ。相対で十分かどうかは各人の考え方次第だって話。
何、話をすり替えてンの？
俺の「相対で十分」の話と関係ないでしょ。
ぼやぼやしている間に話が進んでしまって完全に筋を追い損ねてしまいましたが。
>>661を書いたとき考えていたことは、階名にせよ音名にせよ、実際に演奏や作曲をしている最中に
それらを想起することは、自分はもちろんないし、またこれまでに会ったどの音楽家からも、想起する
という報告を受けたことはない、という事実でした。もちろん>>670氏流に「ラベリング」の意味を野放図に
広げてしまうなら人間の精神活動はすべてラベリングであるとさえ言えましょうから別儀になりますが、
少なくとも上述のような意味でならば、「私は現在ラベリングに助けられていない」と言い得ると思います。
探り弾き云々は正直申して意味不明なのですが、この40有余年間で唯一ラベリングに助けられた経験が
あるとすれば、それは子供のときの読譜練習です。楽譜に何が書いてあるのか理解するために必要な
音階イメージを手っ取り早く頭の中に作り上げるのには、ここでいうラベリングが多いに役立ったといえるでしょう。
しかし一旦読譜ができるようになってしまえばドレミはもはや用無しです。爾来数十年を想起することなしに
暮らしているわけです。今でも与えられたメロディーをドレミで歌えと言われればそれは歌いますが、
ドレミをつけない場合に比べればどうしても一定の努力を伴うでしょう。
つまり私は、楽譜が読めるようになるためにラベリングを利用したわけで、またそれはそのほうが楽だったからです。
楽譜を読むのがある種の音楽的能力であり、ラベリングできることもある種の能力だとするなら、
ラベリング能力のほうが読譜能力よりもはるかに簡単だからこそ、このような「利用」ができたわけでしょう。
ところがこのスレでは、すでに読譜力なり演奏力なりの音楽的能力を獲得しているらしき人が、
日に15時間だかを非音楽的な耳の酷使に費やして、「ラベリング能力」なるものを開発しようとしている。
恐るべき本末転倒に見えたわけです。
そこで、>>661を書き込んだ次第。
>>661を書いたとき考えていたことは、階名にせよ音名にせよ、実際に演奏や作曲をしている最中に
それらを想起することは、自分はもちろんないし、またこれまでに会ったどの音楽家からも、想起する
という報告を受けたことはない、という事実でした。もちろん>>670氏流に「ラベリング」の意味を野放図に
広げてしまうなら人間の精神活動はすべてラベリングであるとさえ言えましょうから別儀になりますが、
少なくとも上述のような意味でならば、「私は現在ラベリングに助けられていない」と言い得ると思います。
探り弾き云々は正直申して意味不明なのですが、この40有余年間で唯一ラベリングに助けられた経験が
あるとすれば、それは子供のときの読譜練習です。楽譜に何が書いてあるのか理解するために必要な
音階イメージを手っ取り早く頭の中に作り上げるのには、ここでいうラベリングが多いに役立ったといえるでしょう。
しかし一旦読譜ができるようになってしまえばドレミはもはや用無しです。爾来数十年を想起することなしに
暮らしているわけです。今でも与えられたメロディーをドレミで歌えと言われればそれは歌いますが、
ドレミをつけない場合に比べればどうしても一定の努力を伴うでしょう。
つまり私は、楽譜が読めるようになるためにラベリングを利用したわけで、またそれはそのほうが楽だったからです。
楽譜を読むのがある種の音楽的能力であり、ラベリングできることもある種の能力だとするなら、
ラベリング能力のほうが読譜能力よりもはるかに簡単だからこそ、このような「利用」ができたわけでしょう。
ところがこのスレでは、すでに読譜力なり演奏力なりの音楽的能力を獲得しているらしき人が、
日に15時間だかを非音楽的な耳の酷使に費やして、「ラベリング能力」なるものを開発しようとしている。
恐るべき本末転倒に見えたわけです。
そこで、>>661を書き込んだ次第。
>>681
> ところがこのスレでは、すでに読譜力なり演奏力なりの音楽的能力を獲得しているらしき人が、
> 日に15時間だかを非音楽的な耳の酷使に費やして、「ラベリング能力」なるものを開発しようとしている。
> 恐るべき本末転倒に見えたわけです。
>
> そこで、>>661を書き込んだ次第。
なるほど、>661は「それほど」に意味があったわけですね。だとすると「それほど」は必要じゃない。
でも>>667の
>どこが便利なのか
については解っていただけましたね。>>661=>>667=>>681さんは50年以上の音楽生活では
ついに使わなかったようですが。なくても何とかなりますが、あると至極便利です｡
えとですね、ここでのラベリングができる人というのは和音をいきなり聞いて何調かわかる、
という人のことを意味します。（ここでの定義）
> ところがこのスレでは、すでに読譜力なり演奏力なりの音楽的能力を獲得しているらしき人が、
> 日に15時間だかを非音楽的な耳の酷使に費やして、「ラベリング能力」なるものを開発しようとしている。
> 恐るべき本末転倒に見えたわけです。
>
> そこで、>>661を書き込んだ次第。
なるほど、>661は「それほど」に意味があったわけですね。だとすると「それほど」は必要じゃない。
でも>>667の
>どこが便利なのか
については解っていただけましたね。>>661=>>667=>>681さんは50年以上の音楽生活では
ついに使わなかったようですが。なくても何とかなりますが、あると至極便利です｡
えとですね、ここでのラベリングができる人というのは和音をいきなり聞いて何調かわかる、
という人のことを意味します。（ここでの定義）
>>682
＞50年以上の音楽生活では ついに使わなかったようですが。
>>681には、
過去にラベリングの成果を使った、役に立ったことがある、と書かれている。
しかも、音楽家として確立した後は不要だ、と書かれている。
こんな短く、論旨の明快な文章が何で読めないのかな。
これに対して
＞なくても何とかなりますが、あると至極便利です｡
とは、随分と身勝手なレスだな。
はたまた、これ
＞えとですね、ここでのラベリングができる人というのは和音をいきなり聞いて何調かわかる、
＞という人のことを意味します。（ここでの定義） 。
に同意する住民がどれだけいることやら。
＞50年以上の音楽生活では ついに使わなかったようですが。
>>681には、
過去にラベリングの成果を使った、役に立ったことがある、と書かれている。
しかも、音楽家として確立した後は不要だ、と書かれている。
こんな短く、論旨の明快な文章が何で読めないのかな。
これに対して
＞なくても何とかなりますが、あると至極便利です｡
とは、随分と身勝手なレスだな。
はたまた、これ
＞えとですね、ここでのラベリングができる人というのは和音をいきなり聞いて何調かわかる、
＞という人のことを意味します。（ここでの定義） 。
に同意する住民がどれだけいることやら。
それ以前に和音だけじゃ何調か解らない・・・・ｺﾞﾎｺﾞﾎ
だって答えは何個か出てくるから。
構成音言うのは余裕のよっちゃんだけど。
なーんてツッコミは大人げないのかしらん。
だって答えは何個か出てくるから。
構成音言うのは余裕のよっちゃんだけど。
なーんてツッコミは大人げないのかしらん。
僕は読譜力も演奏力もないですよ。4月から始めたド素人ですから。
楽器がなくても頭に浮かべた音が何なのかわかれば、楽譜に書くときに便利と思います。
それができるようになるために訓練してるだけです。はっきり言って言葉の定義とかどうでもいいです。
楽器がなくても頭に浮かべた音が何なのかわかれば、楽譜に書くときに便利と思います。
それができるようになるために訓練してるだけです。はっきり言って言葉の定義とかどうでもいいです。
もういい加減見飽きた。このセリフ。
＞楽器がなくても頭に浮かべた音が何なのかわかれば、楽譜に書くときに便利と思います。
しかもこれだ。
＞僕は読譜力も演奏力もないですよ。4月から始めたド素人ですから。
絶対音感やラベリングだけでなく、もろもろのことを誤解している。
浮かべた音が絶対音感で音名が決定できなくても、
それを21音（7＊n,b,#）のうちのどれかに仮定すれば相対音感で楽譜が書ける。
要するに思い浮かべた曲の調性がいい加減なだけだ。
653氏にとって、相対音感でなんの不足があろうか？
＞楽器がなくても頭に浮かべた音が何なのかわかれば、楽譜に書くときに便利と思います。
しかもこれだ。
＞僕は読譜力も演奏力もないですよ。4月から始めたド素人ですから。
絶対音感やラベリングだけでなく、もろもろのことを誤解している。
浮かべた音が絶対音感で音名が決定できなくても、
それを21音（7＊n,b,#）のうちのどれかに仮定すれば相対音感で楽譜が書ける。
要するに思い浮かべた曲の調性がいい加減なだけだ。
653氏にとって、相対音感でなんの不足があろうか？
>>686さん、落ち着いてもう一度よく読んで。
>653氏にとって、相対音感でなんの不足があろうか？
絶対音感か相対音感かわからないが、音を聞いて音名を判断できることを
「ラベリング」といっているんじゃない？
自分が考える「ラベリング」は次のとおり。
一つの音を聞いたときに、「絶対音感」もしくは
「基準音を与えられた条件での相対音感」をもちいて、
その一音がなんであるか判断し、任意の手段によって、他人に示せること。
以前、
「絶対音感とはラベリングできること」
「ラベリングできたら絶対音感をもっている」
という意見に対して、
「いや、ある１音の音高記憶と優れた相対音感で絶対音感的ラベリングは
可能だから、ラベリングだけで絶対音感を定義するのはおかしい」
という論争がありました。
そこから、まず「ラベリング」という現象は、過程でなく、その結果のみで
定義する必要があるのではないかと考えたのです。
>653氏にとって、相対音感でなんの不足があろうか？
絶対音感か相対音感かわからないが、音を聞いて音名を判断できることを
「ラベリング」といっているんじゃない？
自分が考える「ラベリング」は次のとおり。
一つの音を聞いたときに、「絶対音感」もしくは
「基準音を与えられた条件での相対音感」をもちいて、
その一音がなんであるか判断し、任意の手段によって、他人に示せること。
以前、
「絶対音感とはラベリングできること」
「ラベリングできたら絶対音感をもっている」
という意見に対して、
「いや、ある１音の音高記憶と優れた相対音感で絶対音感的ラベリングは
可能だから、ラベリングだけで絶対音感を定義するのはおかしい」
という論争がありました。
そこから、まず「ラベリング」という現象は、過程でなく、その結果のみで
定義する必要があるのではないかと考えたのです。
>>681
>もちろん>>670氏流に「ラベリング」の意味を野放図に
>広げてしまうなら人間の精神活動はすべてラベリングであるとさえ
>言えましょうから別儀になりますが、
決して野放図に広げたわけでなく、>>670で、
>耳で聞いた音、心で思った音を、そのまま弦や鍵盤で再現することも、
>この音はここを押さえればでるというラベリングの一種だと
>思うのですが、
と書いたのは、上記の「ラベリング」の定義における「任意の手段」を
念頭においてです。
>>661さんのように音楽に携わるひとには想像できない低レベルのことかも
しれませんが、聞いた旋律を、調が違っていようが、楽器をもちいて、
次の音を迷わず探して(さぐり弾き)、再現できることを凄いと感じるひとが
多いのです。
なぜ、凄いと感じるか。
「絶対音感」は当然もっていない。
また、２音が同じ音であることがわかる「相対音感」はあるけれど
(だから、聞いた音とおなじ旋律だとはわかる)
２音の音高差が何度であるか瞬時に判断できる「相対音感」を
持っていないからです。
ですから、次の音をひとつひとつキーを叩いて探すしかないのです。
>もちろん>>670氏流に「ラベリング」の意味を野放図に
>広げてしまうなら人間の精神活動はすべてラベリングであるとさえ
>言えましょうから別儀になりますが、
決して野放図に広げたわけでなく、>>670で、
>耳で聞いた音、心で思った音を、そのまま弦や鍵盤で再現することも、
>この音はここを押さえればでるというラベリングの一種だと
>思うのですが、
と書いたのは、上記の「ラベリング」の定義における「任意の手段」を
念頭においてです。
>>661さんのように音楽に携わるひとには想像できない低レベルのことかも
しれませんが、聞いた旋律を、調が違っていようが、楽器をもちいて、
次の音を迷わず探して(さぐり弾き)、再現できることを凄いと感じるひとが
多いのです。
なぜ、凄いと感じるか。
「絶対音感」は当然もっていない。
また、２音が同じ音であることがわかる「相対音感」はあるけれど
(だから、聞いた音とおなじ旋律だとはわかる)
２音の音高差が何度であるか瞬時に判断できる「相対音感」を
持っていないからです。
ですから、次の音をひとつひとつキーを叩いて探すしかないのです。
>>681での「人間の精神活動」に例えれば、思ったこと聞いたことを
表現するのに、意味のある言葉＝旋律を成立させるアルファベット＝音を
ひとつひとつ２６文字の中から探すようなものです。
そのアルファベットを３個４個と並べて、ようやく「意味」を他人に伝え
られるのです。
このようにゆっくりとしか言語をあやつれなかったら、普通の社会では、
一種の障碍と思われてしまうかもしれませんね。
でも、「音楽」という領域では、まさに自分はそうでした。
自由に言葉をあやつれるように、この弦をおさえたらこの音がでると
覚えていたり、固定ドや移動ドの音名で唱えれば、時間的空間的
距離をへだてた他人がつくったメロディを受け取れ、自分のメロディも
伝えられます。
もちろん、鼻歌で創作し、再現するだけならば、「ラベリング」は
必要ないですw
実際、それで作曲をしているプロの方もいるのでしょう？
それに、楽器でジャズのセッションのようなことはできないけれど、
歌なら参加できますよね。
他にも、音程のないリズムパートでも。
表現するのに、意味のある言葉＝旋律を成立させるアルファベット＝音を
ひとつひとつ２６文字の中から探すようなものです。
そのアルファベットを３個４個と並べて、ようやく「意味」を他人に伝え
られるのです。
このようにゆっくりとしか言語をあやつれなかったら、普通の社会では、
一種の障碍と思われてしまうかもしれませんね。
でも、「音楽」という領域では、まさに自分はそうでした。
自由に言葉をあやつれるように、この弦をおさえたらこの音がでると
覚えていたり、固定ドや移動ドの音名で唱えれば、時間的空間的
距離をへだてた他人がつくったメロディを受け取れ、自分のメロディも
伝えられます。
もちろん、鼻歌で創作し、再現するだけならば、「ラベリング」は
必要ないですw
実際、それで作曲をしているプロの方もいるのでしょう？
それに、楽器でジャズのセッションのようなことはできないけれど、
歌なら参加できますよね。
他にも、音程のないリズムパートでも。
>>688-689
お話を伺う限り、音感の問題というよりもむしろ純粋に楽器の演奏技術の問題であるように見えます。
鼻歌を「探り歌い」しなくていいということはすでにそのメロディーの「意味」を必要にして十分なだけ
把握していることになりませんか。
世界中の「楽器を弾ける人」は例外なく鼻歌相当の精神活動を楽器操作の身体運動に投影しているはずです。
これを滑らかに行うにはたしかに、ここの楽器に応じたある程度の熟練が必要で、そのためにいろいろな
楽器奏法習得メソッドが工夫されているわけです。音階練習などはそうした工夫の際たるものと思われますが、
たとえば邦楽の口唱歌などは、まさにラベリングを利用したものといえるでしょう。
このように、ラベリングは高々何らかの目的を達する手段たり得るのみであって、決してそれ自体が目的に
なるような性質のものではないと思われます。言い換えれば、ラベリングは、それを利用すると利用しないよりも
楽に何かを習得できるから利用するのであって、ラベリング自体を習得するのにかえって努力を要するようでは
本末転倒もはなはだしいと。
況やこのスレに散見されるようなほとんど「他を犠牲にしてまで」と見えるほどの猛烈な執着は、失礼ながら
どうしても常軌を逸した行動に思われてなりません。
お話を伺う限り、音感の問題というよりもむしろ純粋に楽器の演奏技術の問題であるように見えます。
鼻歌を「探り歌い」しなくていいということはすでにそのメロディーの「意味」を必要にして十分なだけ
把握していることになりませんか。
世界中の「楽器を弾ける人」は例外なく鼻歌相当の精神活動を楽器操作の身体運動に投影しているはずです。
これを滑らかに行うにはたしかに、ここの楽器に応じたある程度の熟練が必要で、そのためにいろいろな
楽器奏法習得メソッドが工夫されているわけです。音階練習などはそうした工夫の際たるものと思われますが、
たとえば邦楽の口唱歌などは、まさにラベリングを利用したものといえるでしょう。
このように、ラベリングは高々何らかの目的を達する手段たり得るのみであって、決してそれ自体が目的に
なるような性質のものではないと思われます。言い換えれば、ラベリングは、それを利用すると利用しないよりも
楽に何かを習得できるから利用するのであって、ラベリング自体を習得するのにかえって努力を要するようでは
本末転倒もはなはだしいと。
況やこのスレに散見されるようなほとんど「他を犠牲にしてまで」と見えるほどの猛烈な執着は、失礼ながら
どうしても常軌を逸した行動に思われてなりません。
>690
ラベリング能力があった方が便利なことはわかりましたか?
他を犠牲にしてまで習得するのはばかばかしい、というのは認めます。
ラベリング能力があった方が便利なことはわかりましたか?
他を犠牲にしてまで習得するのはばかばかしい、というのは認めます。
お風呂のお湯の温度がわかるとか
ミンチを手で測れるとか
そういう類のもんだと思ってOK？
ミンチを手で測れるとか
そういう類のもんだと思ってOK？
>>691
>ラベリング能力があった方が便利なことはわかりましたか?
この点に関しては実は微妙です。便利と言われている「ラベリング能力」と、ここ数レス中で私が捕らえている「ラベリング」との間には、
少なからざる意味のずれがあるように思われます。
たとえば、「あった方が」という表現。ラベリングする能力は人間ならば（少なくとも言葉を操れるほどの人間ならば）だれにでもあるので。
>ラベリング能力があった方が便利なことはわかりましたか?
この点に関しては実は微妙です。便利と言われている「ラベリング能力」と、ここ数レス中で私が捕らえている「ラベリング」との間には、
少なからざる意味のずれがあるように思われます。
たとえば、「あった方が」という表現。ラベリングする能力は人間ならば（少なくとも言葉を操れるほどの人間ならば）だれにでもあるので。
思考回路の違い？
濡れの場合の「ピアノを弾く」ステップはこう
①楽譜の音符「ラ」 → ピアノの鍵盤「ラ」（初見のとき）
②耳で聞いた「ラ」 → ピアノの鍵盤「ラ」（耳コピのとき）
③頭に浮かんだ「ラ」 → ピアノの鍵盤「ラ」（演奏、暗譜、創作のとき）
④楽譜の音符「ラ」 → 頭に浮かんだ「ラ」 → ピアノの鍵盤「ラ」
（簡単な曲の初見や練習中の曲）
ですが、もしかして
④頭に浮かんだ「ラ」→ 楽譜の音符「ラ」 → ピアノの鍵盤「ラ」
⑤耳で聞いた「ラ」 → 楽譜の音符「ラ」 → ピアノの鍵盤「ラ」
こういう人もいるのかなあと思いました（演奏には不向き）
ちなみに濡れの場合の「楽譜を書く」ステップはこう
⑥耳で聞いた「ラ」 → ピアノの鍵盤「ラ」が頭に浮かぶ → 楽譜の音符「ラ」
⑦頭に浮かんだ「ラ」 → ピアノの鍵盤「ラ」が頭に浮かぶ → 楽譜の音符「ラ」
どっちでもいいが、でもこっちのほうがよさそう
⑧耳で聞いた「ラ」 → 楽譜の音符「ラ」
⑨頭に浮かんだ「ラ」 → 楽譜の音符「ラ」
濡れの場合の「ピアノを弾く」ステップはこう
①楽譜の音符「ラ」 → ピアノの鍵盤「ラ」（初見のとき）
②耳で聞いた「ラ」 → ピアノの鍵盤「ラ」（耳コピのとき）
③頭に浮かんだ「ラ」 → ピアノの鍵盤「ラ」（演奏、暗譜、創作のとき）
④楽譜の音符「ラ」 → 頭に浮かんだ「ラ」 → ピアノの鍵盤「ラ」
（簡単な曲の初見や練習中の曲）
ですが、もしかして
④頭に浮かんだ「ラ」→ 楽譜の音符「ラ」 → ピアノの鍵盤「ラ」
⑤耳で聞いた「ラ」 → 楽譜の音符「ラ」 → ピアノの鍵盤「ラ」
こういう人もいるのかなあと思いました（演奏には不向き）
ちなみに濡れの場合の「楽譜を書く」ステップはこう
⑥耳で聞いた「ラ」 → ピアノの鍵盤「ラ」が頭に浮かぶ → 楽譜の音符「ラ」
⑦頭に浮かんだ「ラ」 → ピアノの鍵盤「ラ」が頭に浮かぶ → 楽譜の音符「ラ」
どっちでもいいが、でもこっちのほうがよさそう
⑧耳で聞いた「ラ」 → 楽譜の音符「ラ」
⑨頭に浮かんだ「ラ」 → 楽譜の音符「ラ」
絶対音感でのラベリング作曲も、ある程度できるようになってきましたけど、私は便利だと感じてますし、
>>686
の作曲スタイルは私にはしっくりきません。そうするつもりもありません。
私には2音の音程差を瞬時に判断するような相対音感がないし、それができるまでの努力も容易とは思えませんから。
それに聴覚を失った作曲家はラベリングによる作曲をしていたのではないでしょうか？
やり方も価値観も人それぞれ、ということだと思います。
>>686
の作曲スタイルは私にはしっくりきません。そうするつもりもありません。
私には2音の音程差を瞬時に判断するような相対音感がないし、それができるまでの努力も容易とは思えませんから。
それに聴覚を失った作曲家はラベリングによる作曲をしていたのではないでしょうか？
やり方も価値観も人それぞれ、ということだと思います。
>>694
> ⑥耳で聞いた「ラ」 → ピアノの鍵盤「ラ」が頭に浮かぶ → 楽譜の音符「ラ」
耳で聞いた音が「ラ」だとわかるまえに、ピアノの鍵盤が頭に浮かぶのですか？
それとも、耳で聞いた音を「ラ」だと判断してから鍵盤が？
> ⑥耳で聞いた「ラ」 → ピアノの鍵盤「ラ」が頭に浮かぶ → 楽譜の音符「ラ」
耳で聞いた音が「ラ」だとわかるまえに、ピアノの鍵盤が頭に浮かぶのですか？
それとも、耳で聞いた音を「ラ」だと判断してから鍵盤が？
>696
言い方が悪かったかな
聞いた音がを「ラ」とか思う前に、鍵盤が浮かびます
耳で聞いた音がまず鍵盤ならここって判断してから、音符ならこれってわかる
和声ならジャーンって鍵盤を指で押さえたイメージが先に浮かびます
言い方が悪かったかな
聞いた音がを「ラ」とか思う前に、鍵盤が浮かびます
耳で聞いた音がまず鍵盤ならここって判断してから、音符ならこれってわかる
和声ならジャーンって鍵盤を指で押さえたイメージが先に浮かびます
絶対音感スレなんだから、音名と階名とを書き分けよう。
書き分ける場合の慣例に従って、
音名はアルファベット字母、階名はシラブルでよろしく。＞all
>>695
＞私には2音の音程差を瞬時に判断するような相対音感がないし、
とあるが、当面、必要なのは、フレーズを階名で捉える能力だ。
別に、音に付随して階名が聞こえることが必要条件ではない。
D-E-F#-G----というメロディを（たとえば）sol-la-si-do---と捉えることができれば、
それはそれで役に立つ、たいていの場合、ほぼ十分な能力だ。
ちょっと疑問に思うんだがね、
あなたが目指しているものが仮に身に付いたとして、
あなたはまだ調号を決められない可能性があるのだが、どう？
書き分ける場合の慣例に従って、
音名はアルファベット字母、階名はシラブルでよろしく。＞all
>>695
＞私には2音の音程差を瞬時に判断するような相対音感がないし、
とあるが、当面、必要なのは、フレーズを階名で捉える能力だ。
別に、音に付随して階名が聞こえることが必要条件ではない。
D-E-F#-G----というメロディを（たとえば）sol-la-si-do---と捉えることができれば、
それはそれで役に立つ、たいていの場合、ほぼ十分な能力だ。
ちょっと疑問に思うんだがね、
あなたが目指しているものが仮に身に付いたとして、
あなたはまだ調号を決められない可能性があるのだが、どう？
700 ：名無しの笛の踊り：04/07/24 22:26 ID:ItA/mZnC
私は特別に絶対音感教育を受けたわけではありませんが、絶対音感があります。
一応３歳ぐらいからピアノを習ってはいたものの、嫌々ながらの趣味程度で、今も人前で弾けるほどの腕前でもありません。
友達に「絶対音感ってどんな感じ？」と聞かれた時は、例えば赤いものをみた時に何も考えなくても見た瞬間に赤だと分かるのと同じような感じと答えています。
でも「絶対音感」という本を読むまでは自分が絶対音感だと気付いていませんでしたし、絶対音感という言葉も知りませんでした。
お店のBGMやCMソング、オーケストラなどがドレミで聴こえるのが当たり前たど思って生きてきましたから、むしろ、それが聴こえない状態というのが想像出来ません。
以前、歯ブラシが歯に当たる時に、口の形を変えるとドレミに聴こえると言って、はぁ？っと言われたことがありました。
「絶対音感」の本に、絶対音感がある人は、普通の人よりだったか右脳よりだったか、左脳の方が40％ぐらい発達していると書いてあったような記憶があります。
音楽を聴いた時に脳の中で反応する場所が違うそうです。
今持っていないものがあったら便利だなぁというのは想像出来ますが、今あるものが無くなったらと想像するのは難しく、また少し不安なのですが、
絶対音感がない状態というのは、音楽を聴いた時にどんな風に聴こえるのですか？
一応３歳ぐらいからピアノを習ってはいたものの、嫌々ながらの趣味程度で、今も人前で弾けるほどの腕前でもありません。
友達に「絶対音感ってどんな感じ？」と聞かれた時は、例えば赤いものをみた時に何も考えなくても見た瞬間に赤だと分かるのと同じような感じと答えています。
でも「絶対音感」という本を読むまでは自分が絶対音感だと気付いていませんでしたし、絶対音感という言葉も知りませんでした。
お店のBGMやCMソング、オーケストラなどがドレミで聴こえるのが当たり前たど思って生きてきましたから、むしろ、それが聴こえない状態というのが想像出来ません。
以前、歯ブラシが歯に当たる時に、口の形を変えるとドレミに聴こえると言って、はぁ？っと言われたことがありました。
「絶対音感」の本に、絶対音感がある人は、普通の人よりだったか右脳よりだったか、左脳の方が40％ぐらい発達していると書いてあったような記憶があります。
音楽を聴いた時に脳の中で反応する場所が違うそうです。
今持っていないものがあったら便利だなぁというのは想像出来ますが、今あるものが無くなったらと想像するのは難しく、また少し不安なのですが、
絶対音感がない状態というのは、音楽を聴いた時にどんな風に聴こえるのですか？
>700
絶対音感ない人は、音色やリズム、音の大きさの変化などを聞いて楽しみます。
音程なんてどうでもいい。
絶対音感ない人は、音色やリズム、音の大きさの変化などを聞いて楽しみます。
音程なんてどうでもいい。
風呂のお湯の温度わからなくても
お風呂入ったら気持ちいいんですけど。
肉の産地がわからなくてもステーキは美味しい。
ってことでいいんですかったらいいんですか。
お風呂入ったら気持ちいいんですけど。
肉の産地がわからなくてもステーキは美味しい。
ってことでいいんですかったらいいんですか。
>>696 ありがとうございました。
なるほど、頭の中に鍵盤があるんですね。
音が、画像＋指の形と直接リンクしているから、人に教えるときには、
頭の中の鍵盤のおさえたところを見て「ラA」とわかると。
音が、音色とともに音名でそのまま聞こえるタイプと、
どちらが多いんでしょうね。
なるほど、頭の中に鍵盤があるんですね。
音が、画像＋指の形と直接リンクしているから、人に教えるときには、
頭の中の鍵盤のおさえたところを見て「ラA」とわかると。
音が、音色とともに音名でそのまま聞こえるタイプと、
どちらが多いんでしょうね。
>>702
そうそう、お前いいこと言った。
美味しいステーキとか食えば美味しいけど、中には美味しんぼ山岡のように「食べただけで産地とか分かる」奴もいて、そういう奴はその美味しさとは別次元で「すっげー」とか言われるって訳。
世の中には色んな人がいるから「山岡になりたい」って物好きな奴（俺とか）もいるし、そんなの無くて十分な人も（もちろんその方が大勢）いる。
そうそう、お前いいこと言った。
美味しいステーキとか食えば美味しいけど、中には美味しんぼ山岡のように「食べただけで産地とか分かる」奴もいて、そういう奴はその美味しさとは別次元で「すっげー」とか言われるって訳。
世の中には色んな人がいるから「山岡になりたい」って物好きな奴（俺とか）もいるし、そんなの無くて十分な人も（もちろんその方が大勢）いる。
>>702
お湯の温度は機械がちゃんと測ってくれるから、お客は
のんびりお湯につかって楽しみましょう。
お肉の選別と味付けはシェフに任せて、お客はゆったり味わいましょう。
だから、感度のいいセンサーと、舌のいいシェフさんは、どうか
よろしくお願いいたします。
お湯の温度は機械がちゃんと測ってくれるから、お客は
のんびりお湯につかって楽しみましょう。
お肉の選別と味付けはシェフに任せて、お客はゆったり味わいましょう。
だから、感度のいいセンサーと、舌のいいシェフさんは、どうか
よろしくお願いいたします。
>>706
小さい頃から食べてたら食べわけできると思う。
小さい頃から食べてたら食べわけできると思う。
小さい頃から楽器をやっていても身につかなかった者ですが何かw
山岡の絶対味覚も、知識面を別にすれば、小さい頃から、
海原雄山と身体を壊すまで美食道につきすすんだママンの料理を
食べていたからこその"特技"かも。
山岡の絶対味覚も、知識面を別にすれば、小さい頃から、
海原雄山と身体を壊すまで美食道につきすすんだママンの料理を
食べていたからこその"特技"かも。
だってさ、
自分はピアノだけど、
はじめに鍵盤に手を置いたその時から
楽譜に「ド」と書いてあるのを見て鍵盤の「ド」を弾いたら「ド」の音がするわけだろ？
それを何十万回繰り返してるかわからない位練習してるよ。
だから
毎日一定時間きちんと練習してたら
「○」の音を聴いてこれは鍵盤の「○」を弾いた時の音だ、楽譜の「○」の位置の音だって
判らないほうがどうかしてると思うんだけど。
自分はピアノだけど、
はじめに鍵盤に手を置いたその時から
楽譜に「ド」と書いてあるのを見て鍵盤の「ド」を弾いたら「ド」の音がするわけだろ？
それを何十万回繰り返してるかわからない位練習してるよ。
だから
毎日一定時間きちんと練習してたら
「○」の音を聴いてこれは鍵盤の「○」を弾いた時の音だ、楽譜の「○」の位置の音だって
判らないほうがどうかしてると思うんだけど。
私、ピアノやる前から音取りできてたらしいよ。
耳から聞いた音をドレミで言えるのは当然で、
誰も教えてないのに、いきなり実音＆音名で歌いだしたもので、
家族が超天才児だと勘違いしていたらしい～。
ま、原因は、ソルフェや聴音、ピアノレッスンやってる部屋で育ったからと言われている。
それはいいとして、便利は便利ですよね。暗譜するのには。
でも暗譜には絶対音感よりも、本当は和声や理論だったりするんですよね。
だって別に実音なんて頭に浮かばなくても、相対的に鳴ってればいいんだから。
この組み合わせでどういう流れができるか、が大事であって。
ピアノより弦や管の人がもってる方がもっと便利なのかな？
耳から聞いた音をドレミで言えるのは当然で、
誰も教えてないのに、いきなり実音＆音名で歌いだしたもので、
家族が超天才児だと勘違いしていたらしい～。
ま、原因は、ソルフェや聴音、ピアノレッスンやってる部屋で育ったからと言われている。
それはいいとして、便利は便利ですよね。暗譜するのには。
でも暗譜には絶対音感よりも、本当は和声や理論だったりするんですよね。
だって別に実音なんて頭に浮かばなくても、相対的に鳴ってればいいんだから。
この組み合わせでどういう流れができるか、が大事であって。
ピアノより弦や管の人がもってる方がもっと便利なのかな？
713 ：名無しの笛の踊り：04/07/24 23:48 ID:ItA/mZnC
私は自分の子供が出来たら、絶対音感を身に付けさせたいとは思いませんね。
私自身、音楽を聴いても音名に囚われて、癒されたり感動したりすることが出来ないからです。
歌詞のある曲は言葉の方を聴くようにしているので、歌詞とメロディの組み合わせでいいなぁと感じることが出来ますが、
クラシックなどは無理です。音楽関係の仕事でもしていない限り、特に役に立つ訳でもない絶対音感を身に付けさせるより、
色んなことに感動出来る子供になって欲しいです。でも、ピアノでも習わせてしまうと自然と身に付いてしまうのかなぁ･･･。
独身の私が考えるもの取り越し苦労ですが。
私自身、音楽を聴いても音名に囚われて、癒されたり感動したりすることが出来ないからです。
歌詞のある曲は言葉の方を聴くようにしているので、歌詞とメロディの組み合わせでいいなぁと感じることが出来ますが、
クラシックなどは無理です。音楽関係の仕事でもしていない限り、特に役に立つ訳でもない絶対音感を身に付けさせるより、
色んなことに感動出来る子供になって欲しいです。でも、ピアノでも習わせてしまうと自然と身に付いてしまうのかなぁ･･･。
独身の私が考えるもの取り越し苦労ですが。
>>698
私には移動ド唱法的な捉え方をする自信がありません。
前にも書いたけど、なんか音楽が音名で鳴ったりするんで（完全ではないですが）、
自分の脳内ならなおさらです。どうしてもこれはCとかF#とか認識してしまうと思います。
＞あなたはまだ調号を決められない可能性があるのだが、どう？
これは調性を判断できないだろうということですか？
自分の作ってる曲の主音くらいはわかりますから、調号も自然に定まると思いますが..
でもひよっこですからあまりいじめないでください。
ところで相対音感ってのは、調性とは関係なく二つの音の高低差がわかるってことではないのですか？
＞フレーズを階名で捉える能力だ。
これは相対音感どういうというより、
音階の響きを機能として理解できるかどうか、では？
ある旋律を聞いてこれが下属音とか導音とかわかればいいんでしょうけど、私にはできません。
これは聴音訓練でできるようになることなのですか？
私には移動ド唱法的な捉え方をする自信がありません。
前にも書いたけど、なんか音楽が音名で鳴ったりするんで（完全ではないですが）、
自分の脳内ならなおさらです。どうしてもこれはCとかF#とか認識してしまうと思います。
＞あなたはまだ調号を決められない可能性があるのだが、どう？
これは調性を判断できないだろうということですか？
自分の作ってる曲の主音くらいはわかりますから、調号も自然に定まると思いますが..
でもひよっこですからあまりいじめないでください。
ところで相対音感ってのは、調性とは関係なく二つの音の高低差がわかるってことではないのですか？
＞フレーズを階名で捉える能力だ。
これは相対音感どういうというより、
音階の響きを機能として理解できるかどうか、では？
ある旋律を聞いてこれが下属音とか導音とかわかればいいんでしょうけど、私にはできません。
これは聴音訓練でできるようになることなのですか？
>>714
＞あなたはまだ調号を決められない可能性があるのだが、どう？
これは調性を判断できないだろうということですか？
＞音階の響きを機能として理解できるかどうか、では？
＞ある旋律を聞いてこれが下属音とか導音とかわかればいいんでしょうけど、私にはできません。
とありますが、
＞自分の作ってる曲の主音くらいはわかりますから、調号も自然に定まると思いますが..
であるならば、属音・下属音・導音はすぐに、その他もそれほど苦労しなくても身に付く。
むしろ件のラベリングを徹底する努力の何十分の一かですむと思う。
でも私が書いたのは、それとは違います。あなたの
＞私には移動ド唱法的な捉え方をする自信がありません。
から判断すると、私の書いたことが伝わってないようだ。
移動ドでは、doが主音、siが導音。あなたはこれを主音の機能、導音の機能のようにいうのね。
ではdoの機能、reの機能・・といったら分かるかね。
ダイアトニックな旋律なら、どの音もかならずdo/re/mi・・の1つと対応付けできるよね。
いわば「全・全・半・・・」という感覚であって、主音・上主音・中音などとは別の話。
ただ両者を切り離せるかどうかは、また別。
（1）ラベリングした場合、音名がラベルとなるような感覚が絶対音感。
（2）ラベリングした場合、階名がラベルとなるような感覚が相対音感。
（3）ラベリングした場合、主音・属音などがラベルとなる（つまり移動ド）感覚は、相対音感以前だと思うね。
一般人は強さの差こそあれ、（2）と（3）を備えている。
絶対音感者は、(1)と（3）を備えている。
で、（西洋音楽的）絶対音感者の中には、（1）だけしかもっていないと強弁する人がいるのだが、信じられない。
＞あなたはまだ調号を決められない可能性があるのだが、どう？
これは調性を判断できないだろうということですか？
＞音階の響きを機能として理解できるかどうか、では？
＞ある旋律を聞いてこれが下属音とか導音とかわかればいいんでしょうけど、私にはできません。
とありますが、
＞自分の作ってる曲の主音くらいはわかりますから、調号も自然に定まると思いますが..
であるならば、属音・下属音・導音はすぐに、その他もそれほど苦労しなくても身に付く。
むしろ件のラベリングを徹底する努力の何十分の一かですむと思う。
でも私が書いたのは、それとは違います。あなたの
＞私には移動ド唱法的な捉え方をする自信がありません。
から判断すると、私の書いたことが伝わってないようだ。
移動ドでは、doが主音、siが導音。あなたはこれを主音の機能、導音の機能のようにいうのね。
ではdoの機能、reの機能・・といったら分かるかね。
ダイアトニックな旋律なら、どの音もかならずdo/re/mi・・の1つと対応付けできるよね。
いわば「全・全・半・・・」という感覚であって、主音・上主音・中音などとは別の話。
ただ両者を切り離せるかどうかは、また別。
（1）ラベリングした場合、音名がラベルとなるような感覚が絶対音感。
（2）ラベリングした場合、階名がラベルとなるような感覚が相対音感。
（3）ラベリングした場合、主音・属音などがラベルとなる（つまり移動ド）感覚は、相対音感以前だと思うね。
一般人は強さの差こそあれ、（2）と（3）を備えている。
絶対音感者は、(1)と（3）を備えている。
で、（西洋音楽的）絶対音感者の中には、（1）だけしかもっていないと強弁する人がいるのだが、信じられない。
716 ：名無しの笛の踊り：04/07/25 01:00 ID:9i2sKBqw
>>713
最後の一行にﾜﾛﾀ
最後の一行にﾜﾛﾀ
>>713
すべて、あなたの心配は取り越し苦労。
感動の質と絶対音感=音程固守とは、全く相容れないもの＝関係ないもの。
ps.
日本人は、ドミソ、、、が小さい頃から叩き込まれているから、
相対音感はすでに持っている。よって、絶対音感も身に付きやすい。
do mi soはイタリア語だけどね。
do re mi fa so la ti do♪
すべて、あなたの心配は取り越し苦労。
感動の質と絶対音感=音程固守とは、全く相容れないもの＝関係ないもの。
ps.
日本人は、ドミソ、、、が小さい頃から叩き込まれているから、
相対音感はすでに持っている。よって、絶対音感も身に付きやすい。
do mi soはイタリア語だけどね。
do re mi fa so la ti do♪
>>715
(2)と(3)が感覚的にちがうもので、
なおかつ(2)が、巷でいうような音程差を認知するような感覚でないとするなら、
(2)がどういう感覚なのか僕にはわからないです。未だ不勉強というのもあるんでしょうが。
階名が相対的な位置を表すラベルだってことはわかりますけど、貴殿のいう「doの機能」と「主音の機能」
は基本的に別物なんでしょうか。楽理の定義ではなくて、感覚として違うんですよね。
どちらにしろ(2)と(3)は調性音楽を聴かなければ身に付かないということですか。
(2)と(3)が感覚的にちがうもので、
なおかつ(2)が、巷でいうような音程差を認知するような感覚でないとするなら、
(2)がどういう感覚なのか僕にはわからないです。未だ不勉強というのもあるんでしょうが。
階名が相対的な位置を表すラベルだってことはわかりますけど、貴殿のいう「doの機能」と「主音の機能」
は基本的に別物なんでしょうか。楽理の定義ではなくて、感覚として違うんですよね。
どちらにしろ(2)と(3)は調性音楽を聴かなければ身に付かないということですか。
なんかこのスレって論理的にヘンな人が多くて面白い。
絶対音感バカが集まってくるのかな。音楽的かも。
絶対音感バカが集まってくるのかな。音楽的かも。
＞絶対音感者は、(1)と（3）を備えている
絶対音感保持者は移動ドだと言いたいのですか？
絶対音感保持者は移動ドだと言いたいのですか？
じゃあ
>>715 ＞（3）ラベリングした場合、主音・属音などがラベルとなる（つまり移動ド）感覚は、
から「（つまり移動ド）」を削除。
移動ドと書いたのは、
>>714 ＞私には移動ド唱法的な捉え方をする自信がありません。
への配慮であって、俺の本意じゃないからね。
>>715 ＞（3）ラベリングした場合、主音・属音などがラベルとなる（つまり移動ド）感覚は、
から「（つまり移動ド）」を削除。
移動ドと書いたのは、
>>714 ＞私には移動ド唱法的な捉え方をする自信がありません。
への配慮であって、俺の本意じゃないからね。
722 ：名無しの笛の踊り：04/07/25 15:41 ID:owedPQRx
鍵盤の白い部分はドレミで聞こえるんですが、
#とかbの黒い鍵盤は聞き取れません。というより絶対音感のある
皆さんは黒い鍵盤の音はどういうふうに聞こえるんですか？
#とかbの黒い鍵盤は聞き取れません。というより絶対音感のある
皆さんは黒い鍵盤の音はどういうふうに聞こえるんですか？
白鍵：コーン
黒鍵：キョーン
な感じで聞こえる
黒鍵：キョーン
な感じで聞こえる
>>722
私はピアノなので 音を聴いた瞬間、「その鍵盤を押さえた」って感触でわかる。
私はピアノなので 音を聴いた瞬間、「その鍵盤を押さえた」って感触でわかる。
電話のピポパ音を聞いた時は
どんな風に聞こえるんですか？
どんな風に聞こえるんですか？
最上葉月の本は間違いなく悪書と思う
729 ：名無しの笛の踊り：04/07/25 20:45 ID:d0wngckt
>>728
これは全く賛成。もっともらしい世間知を装って、
結局は絶対音感とかいうわけのわからん言葉を、
わけのわからん状態で広めただけ。
テレビのドラマにまで素材を提供して誤解を拡大してくれた功労者だな。
この女は結局何がしたかったんだ？分からない。
けどこの女は講演依頼やらなにやらで金銭的に潤った。これは分かる。
これは全く賛成。もっともらしい世間知を装って、
結局は絶対音感とかいうわけのわからん言葉を、
わけのわからん状態で広めただけ。
テレビのドラマにまで素材を提供して誤解を拡大してくれた功労者だな。
この女は結局何がしたかったんだ？分からない。
けどこの女は講演依頼やらなにやらで金銭的に潤った。これは分かる。
>>718
＞貴殿のいう「doの機能」と「主音の機能」 は基本的に別物なんでしょうか。
一音が鳴っただけじゃあ、doも主音もないのは同じだね。
doの機能は、re/mi/fa/sol/la/siとの関係によって決まるもの。
旋法を考えれば分かるように、doだけが主音ではない。
ここでは主音は無関係。
主音の機能は、理論にもよるが、
（1）上主音・中音・下属音・属音・中音・下主音との関係によって決まるもの。
（2）下属音・属音との関係によって決まるもの。
（3）属音との関係によって決まるもの。
（4）導音との関係によって決まるもの。
などがあると思う。
＞貴殿のいう「doの機能」と「主音の機能」 は基本的に別物なんでしょうか。
一音が鳴っただけじゃあ、doも主音もないのは同じだね。
doの機能は、re/mi/fa/sol/la/siとの関係によって決まるもの。
旋法を考えれば分かるように、doだけが主音ではない。
ここでは主音は無関係。
主音の機能は、理論にもよるが、
（1）上主音・中音・下属音・属音・中音・下主音との関係によって決まるもの。
（2）下属音・属音との関係によって決まるもの。
（3）属音との関係によって決まるもの。
（4）導音との関係によって決まるもの。
などがあると思う。
何度もすみません。
絶対音感持ってる人は
電話のダイヤルのプッシュ音はどういう感じで聞こえるんでしょうか？
あの音からどれくらいズレている、とか
あの和音からどれくらいズレている、
という風に感じるんですか？
絶対音感持ってる人は
電話のダイヤルのプッシュ音はどういう感じで聞こえるんでしょうか？
あの音からどれくらいズレている、とか
あの和音からどれくらいズレている、
という風に感じるんですか？
732 ：名無しの笛の踊り：04/07/25 22:29 ID:KacGfxDL
>>731
プッシュ音が音名になっているような電話（例えば１がdoとか）はdo re miに聴こえてました。
そうでないプッシュ音は、電話機にもよるでしょうが、うまく当てはまるような音名があればそれに聴こえますし、当てはまる音がない場合、
例えばmiより少し高いなぁとかいう感じで聴こえています。そういう時は少し不快なこともあります。
これはあくまでも私の場合の聴こえ方で、人によって違うと思います。
絶対音感のない人で、携帯の通話ボタンを押した時のプーっという音がsoの音だと教わったらしく、
それを基準に音を取っている人がいるんですが、私はどうしてもsoよりごく僅かに高いような気がするんです。
そういう話を聞いたことがある方はいらっしゃいませんか？
機種によるんでしょうか？
プッシュ音が音名になっているような電話（例えば１がdoとか）はdo re miに聴こえてました。
そうでないプッシュ音は、電話機にもよるでしょうが、うまく当てはまるような音名があればそれに聴こえますし、当てはまる音がない場合、
例えばmiより少し高いなぁとかいう感じで聴こえています。そういう時は少し不快なこともあります。
これはあくまでも私の場合の聴こえ方で、人によって違うと思います。
絶対音感のない人で、携帯の通話ボタンを押した時のプーっという音がsoの音だと教わったらしく、
それを基準に音を取っている人がいるんですが、私はどうしてもsoよりごく僅かに高いような気がするんです。
そういう話を聞いたことがある方はいらっしゃいませんか？
機種によるんでしょうか？
734 ：名無しの笛の踊り：04/07/25 23:33 ID:KacGfxDL
不快に思うことがあるのは、何の音だか言い切れないモヤモヤのような感じなんだと思います。
DTMFの「1のプッシュ音」「＃のプッシュ音」として捉えることはできないのですか？
>>730
和声学、コード理論の本を少し読んでみました。
なるほど、たとえばドリアンモードにおける主音はreであって、
do-re-miの関係と主音属音などの機能の関係とは別物だ、ということでしょうか？
クラシックの世界では和声短音階だとかハーモニックマイナー
という第7音を半音あげた短音階使ってますけど、人工的に導音を作ってるってことですね、たぶん。
となると、do-re-miの感覚ってのは、平行調の曲を別々に聴いたとしても、
同じ音をlaはlaだと、認識できなければいけないということになりませんか？
それは僕にはどう考えても無理な感覚と思えますけど。
和声学、コード理論の本を少し読んでみました。
なるほど、たとえばドリアンモードにおける主音はreであって、
do-re-miの関係と主音属音などの機能の関係とは別物だ、ということでしょうか？
クラシックの世界では和声短音階だとかハーモニックマイナー
という第7音を半音あげた短音階使ってますけど、人工的に導音を作ってるってことですね、たぶん。
となると、do-re-miの感覚ってのは、平行調の曲を別々に聴いたとしても、
同じ音をlaはlaだと、認識できなければいけないということになりませんか？
それは僕にはどう考えても無理な感覚と思えますけど。
上は僕です
>>729
>DTMFの「1のプッシュ音」「＃のプッシュ音」として捉えることはできないのですか？
ボタンの音なら判るよ
行：レ、ミ、ファ
列：ファ、ソ、ラ、シ
↑音としては正確じゃないけど基本的にこの組み合せ
ピポパ電話なら極端な話、音鳴らしながらメールうつと周りに”盗聴される”よってこと
回数とかメモるのが面倒いからやらないけどなw
逆に、どのキーを押してもピ、ピ、ピ・・・と同じ音出す機種だと何打ってるのか判らん
>DTMFの「1のプッシュ音」「＃のプッシュ音」として捉えることはできないのですか？
ボタンの音なら判るよ
行：レ、ミ、ファ
列：ファ、ソ、ラ、シ
↑音としては正確じゃないけど基本的にこの組み合せ
ピポパ電話なら極端な話、音鳴らしながらメールうつと周りに”盗聴される”よってこと
回数とかメモるのが面倒いからやらないけどなw
逆に、どのキーを押してもピ、ピ、ピ・・・と同じ音出す機種だと何打ってるのか判らん
>>738
やはり「聞き慣れた基準の音」に置き換えるんですね。どもです。
やはり「聞き慣れた基準の音」に置き換えるんですね。どもです。
>>736
落ち着いて考えましょう。
平行調ならどんな感覚で聴いても同じ音に同じドレミが振られるはずです（除く機能ド）。
これが無理な感覚だとするとそもそも平行調だという認識ができなくなってしまうのでは。
落ち着いて考えましょう。
平行調ならどんな感覚で聴いても同じ音に同じドレミが振られるはずです（除く機能ド）。
これが無理な感覚だとするとそもそも平行調だという認識ができなくなってしまうのでは。
で、狭い範囲の話なんですが
ＤＴＭＦ音を「1」「2」…と聞き分けができたり
鍋の食材の煮込みの音で料理の出来具合がわかるのは
ある種の絶対音感だと思うのですが。
どうなんでしょう。
ＤＴＭＦ音を「1」「2」…と聞き分けができたり
鍋の食材の煮込みの音で料理の出来具合がわかるのは
ある種の絶対音感だと思うのですが。
どうなんでしょう。
>>732
> 絶対音感のない人で、携帯の通話ボタンを押した時のプーっという音がsoの音だと教わったらしく、
> それを基準に音を取っている人がいるんですが、私はどうしてもsoよりごく僅かに高いような気がするんです。
「僅か」の幅によりけりだけど、基準音をなににするかによって、
732さんのsoと違ってくるものじゃないのかな。
> 絶対音感のない人で、携帯の通話ボタンを押した時のプーっという音がsoの音だと教わったらしく、
> それを基準に音を取っている人がいるんですが、私はどうしてもsoよりごく僅かに高いような気がするんです。
「僅か」の幅によりけりだけど、基準音をなににするかによって、
732さんのsoと違ってくるものじゃないのかな。
>>726
>絶対音感のない人で、携帯の通話ボタンを押した時のプーっという音がsoの音だと教わったらしく、
>それを基準に音を取っている人がいるんですが、私はどうしてもsoよりごく僅かに高いような気がするんです。
>>732さんに同意
音のとり方によると思う
ただ、音に対してあまり敏感ではない（絶対音感＝音に対して敏感とは云えないが）人には、
「通話ボタンを押した時の音＝ソ」で良いと思われ
>絶対音感のない人で、携帯の通話ボタンを押した時のプーっという音がsoの音だと教わったらしく、
>それを基準に音を取っている人がいるんですが、私はどうしてもsoよりごく僅かに高いような気がするんです。
>>732さんに同意
音のとり方によると思う
ただ、音に対してあまり敏感ではない（絶対音感＝音に対して敏感とは云えないが）人には、
「通話ボタンを押した時の音＝ソ」で良いと思われ
746 ：732=738=739：04/07/26 00:29 ID:uBRfCKjV
739はおいどんですじゃよ
DTMFと音感を結び付けることは、↓を見ると、どう考えても相対音感の枠組みだな。
http://www.asahi-net.or.jp/~jz6h-ymmt/sandbox/doc/dtmf/dtmf.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~jz6h-ymmt/sandbox/doc/dtmf/dtmf.htm
>>748
というか、平均律からは全然外れているけどね。ｗ
というか、平均律からは全然外れているけどね。ｗ
>>736 和声学、コード理論の本を少し読んでみました。 なるほど、たとえばドリアンモードにおける主音はreであって、
dorian = re mi fa so la ti do re
-> do re *me fa so la *te do
dorian = re mi fa so la ti do re
-> do re *me fa so la *te do
>>753 間違い
Ab->F
Ab->F
>>749
音名当てでも同じ音名になるはずですよ？
音名当てでも同じ音名になるはずですよ？
いったい何ができないんですか？
>>751
「絶対音感」と言う言葉にはそんなに考えるほどの意味は無い。
楽器の音が一つ鳴った時それが音名で言えるってだけの話。
それから派生してクリアな音だと
それを楽器の音として捕らえられるので音名で感じるってだけの話し。
「絶対音感」と言う言葉にはそんなに考えるほどの意味は無い。
楽器の音が一つ鳴った時それが音名で言えるってだけの話。
それから派生してクリアな音だと
それを楽器の音として捕らえられるので音名で感じるってだけの話し。
>>755
はい、なります。ただそれは671さん曰く絶対音感によるラベリング、
ですから、それでわかってもしょうがないのです。
平行調でなくてもいいんです。要するに教会旋法のどれを聴いてもですね、
doはdoだとわからないという意味でしょう、>>715 の(2)というのは。
その音が十二平均率の音でないなら、きっと僕にはわかりません。
高度な教育を受けている方なら普通はわかるもの、なんでしょうか？
はい、なります。ただそれは671さん曰く絶対音感によるラベリング、
ですから、それでわかってもしょうがないのです。
平行調でなくてもいいんです。要するに教会旋法のどれを聴いてもですね、
doはdoだとわからないという意味でしょう、>>715 の(2)というのは。
その音が十二平均率の音でないなら、きっと僕にはわかりません。
高度な教育を受けている方なら普通はわかるもの、なんでしょうか？
>>759
高度どころか、初歩的（小学校レベル）な教育を受けていれば
誰にでもわかるものだと思いますが。これがわからないということは
つまり、協会旋法が鳴っても協会旋法だとわからないということですか？
doはいつでもdoというのは同じ音を同じ音と認識するという意味
でしょうから、たとえ絶対音感によるラベリングでも同じラベルが
ついたら同じ音だとわかりますよね？でないとラベリングの意味がない。
高度どころか、初歩的（小学校レベル）な教育を受けていれば
誰にでもわかるものだと思いますが。これがわからないということは
つまり、協会旋法が鳴っても協会旋法だとわからないということですか？
doはいつでもdoというのは同じ音を同じ音と認識するという意味
でしょうから、たとえ絶対音感によるラベリングでも同じラベルが
ついたら同じ音だとわかりますよね？でないとラベリングの意味がない。
>>759
＞その音が十二平均率の音でないなら、きっと僕にはわかりません。
この文から想像できるのは、
>>715の（2）を絶対音感と同じく周波数についての感覚だと誤解していること。
>>715の（3）を周波数についての感覚とは思わないでしょ。
＞その音が十二平均率の音でないなら、きっと僕にはわかりません。
この文から想像できるのは、
>>715の（2）を絶対音感と同じく周波数についての感覚だと誤解していること。
>>715の（3）を周波数についての感覚とは思わないでしょ。
＞doはいつでもdoというのは同じ音を同じ音と認識するという意味
少なくとも今の議論では、doはCのことじゃないです。絶対音感は関係なしです。
簡単に言えば、doは-全-全-半-全-全-全-半の一番左ってことでしょ。
どの旋法であってもこの流れを認識して、階名にラベリングするのが相対音感だと、
>>715
ではなってるわけです。このような認識が少々の教育でできるようになるとはちょっと思えませんが。。。
少なくとも今の議論では、doはCのことじゃないです。絶対音感は関係なしです。
簡単に言えば、doは-全-全-半-全-全-全-半の一番左ってことでしょ。
どの旋法であってもこの流れを認識して、階名にラベリングするのが相対音感だと、
>>715
ではなってるわけです。このような認識が少々の教育でできるようになるとはちょっと思えませんが。。。
まずね。
一般初等教育程度では（1)から（3）のどれについても、
ラベルをてにした子供はいない。と資料はなくても断言できる。
>>715で
「ラベリングした場合、・・・がラベルとなるような感覚」
というように慎重に言葉を選んだ意味が分かる？
音名や階名などのラベルを使わなくては、理論も議論もままならない。
俺は、ラベルそれ自体は、絶対・相対音感の本質ではないと思うね。
初等教育によってラベルを手にしていなくても、その前段階に達している人は少なくない。
多分、653氏も前段階には達しているよ。
C-D-E-F-G-A-Bb-C
を（ラベルとしてではなく）ピッチとして与えられたときに、
do-re-mi-fa-sol-la-si-do
とは違うと認識できれば、前段階にある。これは、潜在的には
sol-la-si-do-re-mi-fa-sol
と認識していることになるンじゃないの？
ラベルが身に付いてないから、階名で表現できないだけ。
あるいは、階名で表現するために理論から導く時間が必要になる。
一般初等教育程度では（1)から（3）のどれについても、
ラベルをてにした子供はいない。と資料はなくても断言できる。
>>715で
「ラベリングした場合、・・・がラベルとなるような感覚」
というように慎重に言葉を選んだ意味が分かる？
音名や階名などのラベルを使わなくては、理論も議論もままならない。
俺は、ラベルそれ自体は、絶対・相対音感の本質ではないと思うね。
初等教育によってラベルを手にしていなくても、その前段階に達している人は少なくない。
多分、653氏も前段階には達しているよ。
C-D-E-F-G-A-Bb-C
を（ラベルとしてではなく）ピッチとして与えられたときに、
do-re-mi-fa-sol-la-si-do
とは違うと認識できれば、前段階にある。これは、潜在的には
sol-la-si-do-re-mi-fa-sol
と認識していることになるンじゃないの？
ラベルが身に付いてないから、階名で表現できないだけ。
あるいは、階名で表現するために理論から導く時間が必要になる。
>>763を書いてて思ったのだが、強い絶対音感者は、
C-D-E-F-G-A-Bb-C
を「音として（ピッチとして改め）」与えられたときに、
do-re-mi-fa-sol-la-si-do
とは違うとか、
sol-la-si-do-re-mi-fa-sol
であるとか認識するより先に、「音名で」
C-D-E-F-G-A-Bb-C
と把握してしまう、ということなんだろうね。
C-D-E-F-G-A-Bb-C
を「音として（ピッチとして改め）」与えられたときに、
do-re-mi-fa-sol-la-si-do
とは違うとか、
sol-la-si-do-re-mi-fa-sol
であるとか認識するより先に、「音名で」
C-D-E-F-G-A-Bb-C
と把握してしまう、ということなんだろうね。
>>763
>ラベルをてにした子供はいない。と資料はなくても断言できる。
この確信がどこからくるのかはわかりませんが、
たしかに現在の小学校教育の卒業生に階名ラベルの定着を
期待するのは過剰だろうなという感じは私も持っています。
ほぼ昭和50年代以降、読譜指導は完全放棄されたままとか
聞いていますので。。
初等レベルの教育で十分、と言ったのは>>763に言う「前段階｣と
ほとんど同義と取ってください。
>>715では「ラベリングした場合・・・ラベルとなるような感覚」を、
「かりにラベリングはできなくとも、相当する情報がそれとわかる感覚」
というように解釈しました。「一般の人は・・・備えている」の記述にも
準拠したつもりです。
無論653氏がすでにこの感覚を備えていることも（当人の陳述には
真っ向から反しますが）期待しています。かれはたとえば短調と
リディア旋法とを聴き分けているのではないでしょうか。
>ラベルをてにした子供はいない。と資料はなくても断言できる。
この確信がどこからくるのかはわかりませんが、
たしかに現在の小学校教育の卒業生に階名ラベルの定着を
期待するのは過剰だろうなという感じは私も持っています。
ほぼ昭和50年代以降、読譜指導は完全放棄されたままとか
聞いていますので。。
初等レベルの教育で十分、と言ったのは>>763に言う「前段階｣と
ほとんど同義と取ってください。
>>715では「ラベリングした場合・・・ラベルとなるような感覚」を、
「かりにラベリングはできなくとも、相当する情報がそれとわかる感覚」
というように解釈しました。「一般の人は・・・備えている」の記述にも
準拠したつもりです。
無論653氏がすでにこの感覚を備えていることも（当人の陳述には
真っ向から反しますが）期待しています。かれはたとえば短調と
リディア旋法とを聴き分けているのではないでしょうか。
さらに653氏が（おそらく）期待している（であろう）階名ラベルの定着までには、
｢前段階｣からいくらも距離はあるまいとの推測を持っています。
現在の小学校のようにまるで触れもしないでやり過ごすなら別ですが、
ドレミというラベルが有用であることを子供に得心させるのが
それほど大変なこととは思えません。
私自身の例が許されるならば、私は小学生時代には階名ラベルを
活用していました。学校で組織的に習ったわけでもなんでもでなく、
単に音楽好きだった父親から楽譜というものの読み方を口移しで
教わっただけです。教わったという記憶さえ現在では定かでないほどの
簡単なレッスンでした。
｢前段階｣からいくらも距離はあるまいとの推測を持っています。
現在の小学校のようにまるで触れもしないでやり過ごすなら別ですが、
ドレミというラベルが有用であることを子供に得心させるのが
それほど大変なこととは思えません。
私自身の例が許されるならば、私は小学生時代には階名ラベルを
活用していました。学校で組織的に習ったわけでもなんでもでなく、
単に音楽好きだった父親から楽譜というものの読み方を口移しで
教わっただけです。教わったという記憶さえ現在では定かでないほどの
簡単なレッスンでした。
A majorとA minor naturalの音階の登り下り、と重音を録音して、それで頭を洗脳しました。
それで殆ど全部の音程を記憶して、そこから色々発展していったんですが、説明出来ないです・・・
それと頭を柔軟にするためにバイオリンを、
ピッチを特に決めずに純正5度調弦という事だけ守って、
ひたすらスケールを弾いてました。
4年か5年くらいから自然と音を音名でとらえるようになってました。
この手の事っていうのはたっぷり時間を掛けた場合、3年4年というのが鍵みたいですね。
高校生から始めた事でしたが、今では
周りからは絶対音感保持者という事で通ってます。
今の知識で同じ事をやるとしたら純正でA majorとminor naturalを録音したいですね。
当時はそんな事出来る楽器限られていたし、無理でした。
とにかく絶対音感保持者といわれる人達の音楽が、
意外と面白く無いのに目を付けて、
何が問題なのか考えた上でやりましたよ。
私は音感なんて色々だと思うし、絶対音感じゃなくても一向に問題ないですけどね。
周りがそう言ってるだけであって、実際は全く違うかもしれない。
ところでこのやり方だとディミニッシュが抜けてるんですが、
好きな音程でないし、まあ良いかと思っていた。
でもやっていく内に、なぜか自然と身に付きました。
思うに、外国語しゃべるのが得意な人は習得早いかもですよ？
私は英語と中国語はペラペラです。
確かにやっていくと言葉を学んでいく過程に似てた。
下手な人と上手い人の特徴も同じ傾向がありますね。
例えばこれは感覚なんだけど、外国語下手な人は日本語の時に使う頭で外国語やる。
上手い人は外国語を使う為の場所を頭の中に新たにつくる。
そうすると日本語っぽい訛りもなくなって綺麗な発音になりますからね。
これと似てる。
それで殆ど全部の音程を記憶して、そこから色々発展していったんですが、説明出来ないです・・・
それと頭を柔軟にするためにバイオリンを、
ピッチを特に決めずに純正5度調弦という事だけ守って、
ひたすらスケールを弾いてました。
4年か5年くらいから自然と音を音名でとらえるようになってました。
この手の事っていうのはたっぷり時間を掛けた場合、3年4年というのが鍵みたいですね。
高校生から始めた事でしたが、今では
周りからは絶対音感保持者という事で通ってます。
今の知識で同じ事をやるとしたら純正でA majorとminor naturalを録音したいですね。
当時はそんな事出来る楽器限られていたし、無理でした。
とにかく絶対音感保持者といわれる人達の音楽が、
意外と面白く無いのに目を付けて、
何が問題なのか考えた上でやりましたよ。
私は音感なんて色々だと思うし、絶対音感じゃなくても一向に問題ないですけどね。
周りがそう言ってるだけであって、実際は全く違うかもしれない。
ところでこのやり方だとディミニッシュが抜けてるんですが、
好きな音程でないし、まあ良いかと思っていた。
でもやっていく内に、なぜか自然と身に付きました。
思うに、外国語しゃべるのが得意な人は習得早いかもですよ？
私は英語と中国語はペラペラです。
確かにやっていくと言葉を学んでいく過程に似てた。
下手な人と上手い人の特徴も同じ傾向がありますね。
例えばこれは感覚なんだけど、外国語下手な人は日本語の時に使う頭で外国語やる。
上手い人は外国語を使う為の場所を頭の中に新たにつくる。
そうすると日本語っぽい訛りもなくなって綺麗な発音になりますからね。
これと似てる。
>>763
違うというのは、当然わかります。
ただそれはブルーノートスケールとメジャースケールを聴いて違う、と思う感覚と何ら変わりません。
潜在的にミクソリディアと判別できるような前感覚があるとは到底思えませんが。
世には音階など腐るほどあるわけです。なぜチャーチモードだけに限定される感覚が相対音感なのでしょう？
7種のどれも終止音をずらしただけで、音階としては全く別の物だと思いますけどね、私は。
715の定義に従って、相対音感で階名ラベリングができるならば、教会旋法に関する知識などなくてもフリギアの曲聴いたら終止音がmiだとわからないといけなくなります。
ラベリング云々は別としても、そんなことが感覚的にわかってしまう人がどれほどいるのでしょう？
たとえば、君が代が陽旋法というドリアに近い構造を持っていて、それを音高記憶に頼らずラベリングできるようになるのですか？
主音がreだと何を頼りにわかるんでしょう？ マイナースケールと思ってる人も多いのではないですか？
>>766
楽譜の読み方を教わるとなぜ階名ラベリングができるようになるのでしょう？
小学生のほとんどがそんなことできるなら音大入試なんかで出てくる調性判別の勉強もやる必要ないですよね。
私自身のことを言えば、さすがに今は数時間といったところですが、ソルフェージュもしてますし
音名ラベリングの作曲も音数がよほど多くなければ大体できるようになってますから、これで十分と感じています。
私はこれにて失礼します。少々語気が荒くなったことをお詫びします。それでは。
違うというのは、当然わかります。
ただそれはブルーノートスケールとメジャースケールを聴いて違う、と思う感覚と何ら変わりません。
潜在的にミクソリディアと判別できるような前感覚があるとは到底思えませんが。
世には音階など腐るほどあるわけです。なぜチャーチモードだけに限定される感覚が相対音感なのでしょう？
7種のどれも終止音をずらしただけで、音階としては全く別の物だと思いますけどね、私は。
715の定義に従って、相対音感で階名ラベリングができるならば、教会旋法に関する知識などなくてもフリギアの曲聴いたら終止音がmiだとわからないといけなくなります。
ラベリング云々は別としても、そんなことが感覚的にわかってしまう人がどれほどいるのでしょう？
たとえば、君が代が陽旋法というドリアに近い構造を持っていて、それを音高記憶に頼らずラベリングできるようになるのですか？
主音がreだと何を頼りにわかるんでしょう？ マイナースケールと思ってる人も多いのではないですか？
>>766
楽譜の読み方を教わるとなぜ階名ラベリングができるようになるのでしょう？
小学生のほとんどがそんなことできるなら音大入試なんかで出てくる調性判別の勉強もやる必要ないですよね。
私自身のことを言えば、さすがに今は数時間といったところですが、ソルフェージュもしてますし
音名ラベリングの作曲も音数がよほど多くなければ大体できるようになってますから、これで十分と感じています。
私はこれにて失礼します。少々語気が荒くなったことをお詫びします。それでは。
769 ：名無しの笛の踊り：04/07/26 08:49 ID:x8nIHePE
>>768
久しぶりにまともな事をいってるレスを読んだ。ありがとう。
それと絶対音感保持しているとか適当な事いってる人間は、
ピアノが高い音であればあるほど実際より高めに、
低い音なら低めに調律してある事実をどう考えるのかね？
各鍵盤の3弦だってユニゾンじゃないぞ？
さらにいえば、必ずしも調律する時の根本の理論は平均律じゃないぞ？
今後はもっとそうなる。
絶対音感なんてのはせいぜい頭の中で手前勝手に音を整理してるという事に過ぎない。
その手前勝手に整理したものを相手に押し付けてズレてるとか気持ち悪いとか調子に乗ってるやつ最悪。
話にならないね。そのズレは自分の方がズレているんだという発想が出来ないんだな。
そういうやつに限ってわけのわからん幼児教育受けて世間知らずで、
自分のやってる事に疑問を持つという事が出来ない。そういうおつむの弱い連中があまりにも多すぎるので疲れるよ。
というわけでアゲ(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ
久しぶりにまともな事をいってるレスを読んだ。ありがとう。
それと絶対音感保持しているとか適当な事いってる人間は、
ピアノが高い音であればあるほど実際より高めに、
低い音なら低めに調律してある事実をどう考えるのかね？
各鍵盤の3弦だってユニゾンじゃないぞ？
さらにいえば、必ずしも調律する時の根本の理論は平均律じゃないぞ？
今後はもっとそうなる。
絶対音感なんてのはせいぜい頭の中で手前勝手に音を整理してるという事に過ぎない。
その手前勝手に整理したものを相手に押し付けてズレてるとか気持ち悪いとか調子に乗ってるやつ最悪。
話にならないね。そのズレは自分の方がズレているんだという発想が出来ないんだな。
そういうやつに限ってわけのわからん幼児教育受けて世間知らずで、
自分のやってる事に疑問を持つという事が出来ない。そういうおつむの弱い連中があまりにも多すぎるので疲れるよ。
というわけでアゲ(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ
>769
絶対音感に対するやっかみを書いてみました、ということだな。
なんか、まったく分かってない、というか自分勝手なことを書いてるだけ。
絶対音感に対するやっかみを書いてみました、ということだな。
なんか、まったく分かってない、というか自分勝手なことを書いてるだけ。
なんか、まったく分かってないって・・・暗算の天才みて「なんか凄いですね」って言ってた富田靖子みたいな奴だなw
これだもーん、お話しになんないんだよ。（´･∀･`）
自分の言ってることさえ分かってらっしゃらないんじゃねぇ・・・・
だいいち、なぜパーフェクトピッチホールダーである私がやっかむ必要あるのよ？バカだねー。
バカにバカというしかない。気の毒だけど。
というわけでもういちどルアー変えてアゲ(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ
これだもーん、お話しになんないんだよ。（´･∀･`）
自分の言ってることさえ分かってらっしゃらないんじゃねぇ・・・・
だいいち、なぜパーフェクトピッチホールダーである私がやっかむ必要あるのよ？バカだねー。
バカにバカというしかない。気の毒だけど。
というわけでもういちどルアー変えてアゲ(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ
といっても
周波数までわかるわけじゃないんだよね？
周波数までわかるわけじゃないんだよね？
773 ：604：04/07/26 13:12 ID:8oJx6UrY
>>767
非常に興味深い話だ。
俺の場合は外国語は話せないが、話せるヤツからは「英語の歌の発音は良い」と言われる。
ラベリング訓練をしてから、耳と脳との間にまったく新しい回路が出来た感覚があって、明らかに耳が良くなった。
多分「聴く」ってことへの集中力が高まったんだと思う。
絵画のデッサンも、やり始めると「物が細かく見えるようになる」っていうし、そういう効果はあるだろうな。
あと「幼少期からの絶対音感保持者」の曲が面白くない傾向にある、っていうのも賛成。
面白くない、ってよりは情緒が薄いっていうのかな。
でもその限りでない人もいるので、単純に才能の問題なんだろうな。音名から抜け出す才能とでもいうのか。
メロディを音名で聴く癖があまりにこびりついてしまってるところにも原因がありそうだな。
非常に興味深い話だ。
俺の場合は外国語は話せないが、話せるヤツからは「英語の歌の発音は良い」と言われる。
ラベリング訓練をしてから、耳と脳との間にまったく新しい回路が出来た感覚があって、明らかに耳が良くなった。
多分「聴く」ってことへの集中力が高まったんだと思う。
絵画のデッサンも、やり始めると「物が細かく見えるようになる」っていうし、そういう効果はあるだろうな。
あと「幼少期からの絶対音感保持者」の曲が面白くない傾向にある、っていうのも賛成。
面白くない、ってよりは情緒が薄いっていうのかな。
でもその限りでない人もいるので、単純に才能の問題なんだろうな。音名から抜け出す才能とでもいうのか。
メロディを音名で聴く癖があまりにこびりついてしまってるところにも原因がありそうだな。
絶対音感って機能和声全盛期だったころの遺物に過ぎないんじゃない？
１９世紀末の印象主義以降は音名が持つ役割は薄れていったと思うよ。
１９世紀末の印象主義以降は音名が持つ役割は薄れていったと思うよ。
釣られてやるよ。
パーフェクトピッチホルダーであるとか適当な事いってる771は、
ピアノが高い音であればあるほど実際より高めに、
低い音なら低めに調律してある事実をどう考えるのかね？
各鍵盤の3弦だってユニゾンじゃないぞ？
さらにいえば、必ずしも調律する時の根本の理論は平均律じゃないぞ？
パーフェクトピッチホルダーであるとか適当な事いってる771は、
ピアノが高い音であればあるほど実際より高めに、
低い音なら低めに調律してある事実をどう考えるのかね？
各鍵盤の3弦だってユニゾンじゃないぞ？
さらにいえば、必ずしも調律する時の根本の理論は平均律じゃないぞ？
「ピアノの音がわかる」ってのも絶対音感になるんすか？
別に音波の周波数を感知できるわけじゃなくて
自分ちのピアノの音を覚えてるだけなのかー。
別に音波の周波数を感知できるわけじゃなくて
自分ちのピアノの音を覚えてるだけなのかー。
>>768
>ただそれはブルーノートスケールとメジャースケールを聴いて違う、と思う感覚と何ら変わりません。
つまりそれこそ潜在的にブルーノートスケールと判別できるような前感覚なのでは。
>世には音階など腐るほどあるわけです。なぜチャーチモードだけに限定される感覚が相対音感なのでしょう？
チャーチモード限定というよりも、要するにダイアトニックの感覚なのです。
ダイアトニックがこの上なく重要なのは、（西洋音楽における）あらゆる音組織の基礎だからです。
五線に音符を順に並べるとダイアトニックが書けますし、鍵盤の白鍵もダイアトニックに並んでいますし、
音程呼称も協和原理も半音階さえも、要するに旋法も機能和声も調性も無調性もなにもかもすべてが
ダイアトニックを礎石にして、西洋音楽は組みあがっています。
>教会旋法に関する知識などなくてもフリギアの曲聴いたら終止音がmiだとわからないといけなくなります。
事実わかりますよね。たとえそれがmiという名前で呼ばれることを知らなくても、少なくとも
「さっき鳴っていた音では終わる気がしないが、今鳴っている音は終わりの感じがする」
とさえ思わないとすれば、ほとんど音楽を聴いていないのと選ぶところはないでしょう。
なにしろ終わる感じがするから終止音と名づけるのであって、フリギアの知識がないと
終止感がないというようでは、完全に理論と感覚との前後倒錯です。
君が代をマイナースケールと思ってる人も多いかどうか知りませんが、かりにそうだとすれば
マイナーの知識はもっているがドリアンの知識は持っていないので終止音をreと呼ぶことを
知らないというに過ぎますまい。それこそ「ラベリング云々は別にして」、あの音で終止していることを
感じていない人はいないでしょう。
>楽譜の読み方を教わるとなぜ階名ラベリングができるようになるのでしょう？
階名ラベリングを利用して楽譜の読み方を習ったからです。
私はたまたま音大入試の調性判別の問題を知る機会なく音大を出ちまいましたが、
あれをもっとも確実に解答する方法は歌ってみることだとは世に一致した見解です。
すなわち感覚に訴えるのがいちばん確かだよということでしょう。
>ただそれはブルーノートスケールとメジャースケールを聴いて違う、と思う感覚と何ら変わりません。
つまりそれこそ潜在的にブルーノートスケールと判別できるような前感覚なのでは。
>世には音階など腐るほどあるわけです。なぜチャーチモードだけに限定される感覚が相対音感なのでしょう？
チャーチモード限定というよりも、要するにダイアトニックの感覚なのです。
ダイアトニックがこの上なく重要なのは、（西洋音楽における）あらゆる音組織の基礎だからです。
五線に音符を順に並べるとダイアトニックが書けますし、鍵盤の白鍵もダイアトニックに並んでいますし、
音程呼称も協和原理も半音階さえも、要するに旋法も機能和声も調性も無調性もなにもかもすべてが
ダイアトニックを礎石にして、西洋音楽は組みあがっています。
>教会旋法に関する知識などなくてもフリギアの曲聴いたら終止音がmiだとわからないといけなくなります。
事実わかりますよね。たとえそれがmiという名前で呼ばれることを知らなくても、少なくとも
「さっき鳴っていた音では終わる気がしないが、今鳴っている音は終わりの感じがする」
とさえ思わないとすれば、ほとんど音楽を聴いていないのと選ぶところはないでしょう。
なにしろ終わる感じがするから終止音と名づけるのであって、フリギアの知識がないと
終止感がないというようでは、完全に理論と感覚との前後倒錯です。
君が代をマイナースケールと思ってる人も多いかどうか知りませんが、かりにそうだとすれば
マイナーの知識はもっているがドリアンの知識は持っていないので終止音をreと呼ぶことを
知らないというに過ぎますまい。それこそ「ラベリング云々は別にして」、あの音で終止していることを
感じていない人はいないでしょう。
>楽譜の読み方を教わるとなぜ階名ラベリングができるようになるのでしょう？
階名ラベリングを利用して楽譜の読み方を習ったからです。
私はたまたま音大入試の調性判別の問題を知る機会なく音大を出ちまいましたが、
あれをもっとも確実に解答する方法は歌ってみることだとは世に一致した見解です。
すなわち感覚に訴えるのがいちばん確かだよということでしょう。
話は変わるが、小学生のころ「ド」とオクターブ高い「ド」って
なんなんだって真剣に悩んだことがあった
だって音の高さが違うのに、同じ音（？）に聴こえる
あとピアノの鍵盤の数が、12ずつで決まってるのも超不思議だった
20ぐらいあった方がいっぱい音があって楽しいのにと思った
だってＴＶの歌手でピアノの音どおり歌ってる人なんていなかったし
もちろん音の12進法とでも言おうか、
その配列はわかりやすくて耳に心地いいと感じるのだが
大人になってから周波数がどうのこうのという本を読んだが
それでも今でも不思議でたまらない
とりあえず音名（階名）は、
12進法の概念で作られた音楽を理解するのに役に立ってると思う
なんなんだって真剣に悩んだことがあった
だって音の高さが違うのに、同じ音（？）に聴こえる
あとピアノの鍵盤の数が、12ずつで決まってるのも超不思議だった
20ぐらいあった方がいっぱい音があって楽しいのにと思った
だってＴＶの歌手でピアノの音どおり歌ってる人なんていなかったし
もちろん音の12進法とでも言おうか、
その配列はわかりやすくて耳に心地いいと感じるのだが
大人になってから周波数がどうのこうのという本を読んだが
それでも今でも不思議でたまらない
とりあえず音名（階名）は、
12進法の概念で作られた音楽を理解するのに役に立ってると思う
>779
まあ「微分音」というのにも12音至上みたいな感じがあるけどね。中華思想っていうか。
まあ「微分音」というのにも12音至上みたいな感じがあるけどね。中華思想っていうか。
そういえば、鍵盤をイメージして頭の中のキーをたたくと
平均律の音がでてきますが、純正律の音をだせませんでした。
で、ある時、ふと弦をイメージしてみたのです。
すると、
純正律のドミソが鳴りました、ﾔﾀｰ
頭の中の平均律のドミソは、うねりが特徴的で、悪く言えば汚い
よくいえば記憶しやすいのですが、それに比べて、純正律のドミソは
うねりが一切なく、あまりにもきれいに揃いすぎて、音が消えます。
耳で聞く純正律のドミソはよく響き合いますが、頭の中のドミソと
比較すると、実はあれでもまだうねっているのでは？と思うほど。
もしかしたら、頭の中では差音がでてこないから、音が消えるように
聞こえるのかな？
平均律の音がでてきますが、純正律の音をだせませんでした。
で、ある時、ふと弦をイメージしてみたのです。
すると、
純正律のドミソが鳴りました、ﾔﾀｰ
頭の中の平均律のドミソは、うねりが特徴的で、悪く言えば汚い
よくいえば記憶しやすいのですが、それに比べて、純正律のドミソは
うねりが一切なく、あまりにもきれいに揃いすぎて、音が消えます。
耳で聞く純正律のドミソはよく響き合いますが、頭の中のドミソと
比較すると、実はあれでもまだうねっているのでは？と思うほど。
もしかしたら、頭の中では差音がでてこないから、音が消えるように
聞こえるのかな？
>>779
微分音てこういのですか？
音を聴くと時代とか民族が見えてくるようで良。
ttp://demand1.stream.aol.com/ramgen/aol/us/aolmusic/artists/wmg/joshgroban/398ryhy_038rlkdsj.rm
>>781
「純正律のドミソが鳴りました、ﾔﾀｰ」って何か楽器でなったの？頭の中でですか？
微分音てこういのですか？
音を聴くと時代とか民族が見えてくるようで良。
ttp://demand1.stream.aol.com/ramgen/aol/us/aolmusic/artists/wmg/joshgroban/398ryhy_038rlkdsj.rm
>>781
「純正律のドミソが鳴りました、ﾔﾀｰ」って何か楽器でなったの？頭の中でですか？
>>781
興味深いが、疑わしい話だな。
脳内で純正律と平均律を鳴らし分けることができたという思い込みの可能性が高い。
第2段落以降は、根拠の不明確な推論で、証明の仕様がないので、無視すると。。
絶対音感保持者が脳内和音にうなりを認めるという場合、
うなりの生じた音の記憶を再現しているからと思う。
脳内イメージは記憶の再構成によるものだから、
正確には、和音と音色（楽器の種類含む）とうなりの記憶を合成して再現しているのであろう。
うなりについて失念していれば、うなりのないイメージが再生されているはず。
音色について失念しているとき、凡庸な響きのピアノ音が再生されるのと同様。
ストリングスの響きの印象から、
うなりのないドミソを脳内合成して、
これを純正律だと考えたという解釈が妥当である。
私には絶対音感は有馬線が。
興味深いが、疑わしい話だな。
脳内で純正律と平均律を鳴らし分けることができたという思い込みの可能性が高い。
第2段落以降は、根拠の不明確な推論で、証明の仕様がないので、無視すると。。
絶対音感保持者が脳内和音にうなりを認めるという場合、
うなりの生じた音の記憶を再現しているからと思う。
脳内イメージは記憶の再構成によるものだから、
正確には、和音と音色（楽器の種類含む）とうなりの記憶を合成して再現しているのであろう。
うなりについて失念していれば、うなりのないイメージが再生されているはず。
音色について失念しているとき、凡庸な響きのピアノ音が再生されるのと同様。
ストリングスの響きの印象から、
うなりのないドミソを脳内合成して、
これを純正律だと考えたという解釈が妥当である。
私には絶対音感は有馬線が。
>>782 頭の中でです。
>>783 偏屈なひとも懐疑主義も嫌いじゃないですよw
でも、そんな複雑なことじゃないんだけど。
絶対音感に関係なくできることです。
まず、頭の中で２音以上の合成作業はできると思います。
(周波数の合成という小難しい計算するということでなく、
単に同時に２音以上足して鳴らしていくということです。)
なぜなら、記憶した覚えのない、変な和音も響かせられるからです。
３オクターブ内の３音だとしても、３６＊３５＊３４の組合せは
覚えていられないですよw
また、記憶をつかえば、頭の中でポルタメントの要領で音を高→低させることも
できるでしょう。
この２つの要件が揃えば、>>781の作業は可能です。
頭の中で鳴らす行為は、普通の楽器と違って、倍音がない電子ピアノ
(でも着色保存料みたいに音色はある)みたいなものだと思います。
頭の中で差音が響いているかどうか、わたしにはわかりません。
ミソで２オクターブ下のドは聞こえてきません。
>>783 偏屈なひとも懐疑主義も嫌いじゃないですよw
でも、そんな複雑なことじゃないんだけど。
絶対音感に関係なくできることです。
まず、頭の中で２音以上の合成作業はできると思います。
(周波数の合成という小難しい計算するということでなく、
単に同時に２音以上足して鳴らしていくということです。)
なぜなら、記憶した覚えのない、変な和音も響かせられるからです。
３オクターブ内の３音だとしても、３６＊３５＊３４の組合せは
覚えていられないですよw
また、記憶をつかえば、頭の中でポルタメントの要領で音を高→低させることも
できるでしょう。
この２つの要件が揃えば、>>781の作業は可能です。
頭の中で鳴らす行為は、普通の楽器と違って、倍音がない電子ピアノ
(でも着色保存料みたいに音色はある)みたいなものだと思います。
頭の中で差音が響いているかどうか、わたしにはわかりません。
ミソで２オクターブ下のドは聞こえてきません。
>>784
> 絶対音感に関係なくできることです。
まず、あなたは絶対音感保持者なのですか、
そうだとすれば、脳内再現をしているとき、絶対音感を使っていると思いますか。
回答によって、質問の仕方が変わるので。
> まず、頭の中で２音以上の合成作業はできると思います。
> (周波数の合成という小難しい計算するということでなく、
> 単に同時に２音以上足して鳴らしていくということです。)
> なぜなら、記憶した覚えのない、変な和音も響かせられるからです。
これは私も同じことをいってる。ただしカッコ内は私に対する誤読と思う。
> また、記憶をつかえば、頭の中でポルタメントの要領で音を高→低させることも
> できるでしょう。
できますよ。
> この２つの要件が揃えば、>>781の作業は可能です。
可能ですよ。
ただし、2音の基音の周波数の差に相当する周波数でうなりが鳴っていることを確認できませんね。
仮に現実世界でのうなりと同じものが脳内で生じているならば、
それは脳内に「周波数の合成という小難しい計算する」機構が存在するということになります。
私は、ある音のイメージ、別の音のイメージ、一方をポルタメントするイメージ、うなりのイメージが
それぞれの記憶から都合よくつくられ、巧みに合成されているのだと思うのです。
> 頭の中で鳴らす行為は、普通の楽器と違って、倍音がない電子ピアノ
> (でも着色保存料みたいに音色はある)みたいなものだと思います。
「倍音がないのに音色がある」ということで何が説明できるのか？
> 頭の中で差音が響いているかどうか、わたしにはわかりません。
> ミソで２オクターブ下のドは聞こえてきません。
うなりは差音の一部です。差音が可聴帯域を下回ると、うなりとして受け取られます。
この点を勘案して、ご自身の発言を点検してみたら？
> 絶対音感に関係なくできることです。
まず、あなたは絶対音感保持者なのですか、
そうだとすれば、脳内再現をしているとき、絶対音感を使っていると思いますか。
回答によって、質問の仕方が変わるので。
> まず、頭の中で２音以上の合成作業はできると思います。
> (周波数の合成という小難しい計算するということでなく、
> 単に同時に２音以上足して鳴らしていくということです。)
> なぜなら、記憶した覚えのない、変な和音も響かせられるからです。
これは私も同じことをいってる。ただしカッコ内は私に対する誤読と思う。
> また、記憶をつかえば、頭の中でポルタメントの要領で音を高→低させることも
> できるでしょう。
できますよ。
> この２つの要件が揃えば、>>781の作業は可能です。
可能ですよ。
ただし、2音の基音の周波数の差に相当する周波数でうなりが鳴っていることを確認できませんね。
仮に現実世界でのうなりと同じものが脳内で生じているならば、
それは脳内に「周波数の合成という小難しい計算する」機構が存在するということになります。
私は、ある音のイメージ、別の音のイメージ、一方をポルタメントするイメージ、うなりのイメージが
それぞれの記憶から都合よくつくられ、巧みに合成されているのだと思うのです。
> 頭の中で鳴らす行為は、普通の楽器と違って、倍音がない電子ピアノ
> (でも着色保存料みたいに音色はある)みたいなものだと思います。
「倍音がないのに音色がある」ということで何が説明できるのか？
> 頭の中で差音が響いているかどうか、わたしにはわかりません。
> ミソで２オクターブ下のドは聞こえてきません。
うなりは差音の一部です。差音が可聴帯域を下回ると、うなりとして受け取られます。
この点を勘案して、ご自身の発言を点検してみたら？
>785
わかったようなフリでかなり出鱈目書いてるねw
わざとじゃなくてほんとに解ってないから。特に物理音響的なことが。
わかったようなフリでかなり出鱈目書いてるねw
わざとじゃなくてほんとに解ってないから。特に物理音響的なことが。
わかってないからどこがわかってないか書いてあげたら。
671が本当にプロかどうかはしらんが、言ってることがわけわからんというのは同意
671が本当にプロかどうかはしらんが、言ってることがわけわからんというのは同意
>>785 思い付いたことをぱっと書いているだけなので、
ゆっくりお答えしますね。
> >>784
> まず、あなたは絶対音感保持者なのですか、
> そうだとすれば、脳内再現をしているとき、絶対音感を使っていると思いますか。
自分にいまのところできることは、
・平均律の音階を聞いて、音名がわかること。
でも、チューナーがないので、Aを何Hzに設定しているか、どのくらいの
幅で音名をあてはめているのか、精度に自信なし。
自分の中の基準音とずれている音階だったら、相対音感をつかって音名を
判断しているのかな。
脳内再現しているときは、ある基準音のAに対して、他の音程を
時間をおいても同じ音高でだせます。
何も考えずにもっている基準音より、ちょっと高目のAにしたら、
そのAにあわせた音階になります。
上記のことは、数個の音高記憶と相対音感で実現できるでしょ？
だから、「絶対音感」かどうか判断できません。
ゆっくりお答えしますね。
> >>784
> まず、あなたは絶対音感保持者なのですか、
> そうだとすれば、脳内再現をしているとき、絶対音感を使っていると思いますか。
自分にいまのところできることは、
・平均律の音階を聞いて、音名がわかること。
でも、チューナーがないので、Aを何Hzに設定しているか、どのくらいの
幅で音名をあてはめているのか、精度に自信なし。
自分の中の基準音とずれている音階だったら、相対音感をつかって音名を
判断しているのかな。
脳内再現しているときは、ある基準音のAに対して、他の音程を
時間をおいても同じ音高でだせます。
何も考えずにもっている基準音より、ちょっと高目のAにしたら、
そのAにあわせた音階になります。
上記のことは、数個の音高記憶と相対音感で実現できるでしょ？
だから、「絶対音感」かどうか判断できません。
>>787
> わざとじゃなくてほんとに解ってないから。特に物理音響的なことが。
私は、音響物理学と音響心理学に関わる事柄を書いています。
前者を指摘しているとすると、これ↓が間違っていることになるね。
>>785
>うなりは差音の一部です。差音が可聴帯域を下回ると、うなりとして受け取られます。
「差音とうなりは違うのだ」という解説もいろんなところで散見されるが、
総合的な判断として、私はこの立場をとっている。
差音とうなりがヒトの脳内の情報処理に関わるので、決定的なことが言えないわけだ。
787氏。どうぞ私の決定的な間違いを暴いてくれ。
「差音とうなりは違うのだ」とか「このホームページを見ろ」ていうのはなしね。
俺が根本的なところで間違ってると、781氏に失礼なので、787氏の回答まちということで。
> わざとじゃなくてほんとに解ってないから。特に物理音響的なことが。
私は、音響物理学と音響心理学に関わる事柄を書いています。
前者を指摘しているとすると、これ↓が間違っていることになるね。
>>785
>うなりは差音の一部です。差音が可聴帯域を下回ると、うなりとして受け取られます。
「差音とうなりは違うのだ」という解説もいろんなところで散見されるが、
総合的な判断として、私はこの立場をとっている。
差音とうなりがヒトの脳内の情報処理に関わるので、決定的なことが言えないわけだ。
787氏。どうぞ私の決定的な間違いを暴いてくれ。
「差音とうなりは違うのだ」とか「このホームページを見ろ」ていうのはなしね。
俺が根本的なところで間違ってると、781氏に失礼なので、787氏の回答まちということで。
>790
たとえばうなりは強度変調であるとか理解できます？
たとえばうなりは強度変調であるとか理解できます？
>>785
> ただし、2音の基音の周波数の差に相当する周波数でうなりが鳴っていることを確認できませんね。
> 仮に現実世界でのうなりと同じものが脳内で生じているならば、
> それは脳内に「周波数の合成という小難しい計算する」機構が存在するということになります。
そういう機構が無意識下で存在しているのか、もしくは、合成されないで
別々に脳内で聞こえているのかもしれない。
外で鳴っている音は、耳にとどくときには合成後のひとつの波じゃないですか。
でも、自分の場合、脳内で鳴らす音は、合成されないで、
別々に音を判断する部分に届いているような気がするんです。
うーん、うまくいえない。
他のひとはどうなんだろう。
どなたか、記憶していない３音の和音を脳内でイメージしてみてください。
> ただし、2音の基音の周波数の差に相当する周波数でうなりが鳴っていることを確認できませんね。
> 仮に現実世界でのうなりと同じものが脳内で生じているならば、
> それは脳内に「周波数の合成という小難しい計算する」機構が存在するということになります。
そういう機構が無意識下で存在しているのか、もしくは、合成されないで
別々に脳内で聞こえているのかもしれない。
外で鳴っている音は、耳にとどくときには合成後のひとつの波じゃないですか。
でも、自分の場合、脳内で鳴らす音は、合成されないで、
別々に音を判断する部分に届いているような気がするんです。
うーん、うまくいえない。
他のひとはどうなんだろう。
どなたか、記憶していない３音の和音を脳内でイメージしてみてください。
>>785
> > 頭の中で鳴らす行為は、普通の楽器と違って、倍音がない電子ピアノ
> > (でも着色保存料みたいに音色はある)みたいなものだと思います。
> 「倍音がないのに音色がある」ということで何が説明できるのか？
単に、自分の頭の中で音が鳴る仕組みを説明しようと試みただけです。
電子ピアノは、サンプリング音をだすんですよね？
(このへん、電子ピアノへの理解が不十分なので)
アコースティックピアノだったら、弦があって倍音が生まれる。
でも、自分の脳内に鍵盤はあっても、その奥に何本もの弦があるとは到底
考えられない。
それでも、ピアノや他の楽器の音色はつく。
だから、単音を鳴らす場合は、サンプリング音みたいな倍音合成済の
音色付音程が、でてくるのかな、と。
で、この単音を複数個同時に鳴らすときに、あらたにどういう風に
脳内で音が聞こえるのか？
アコピアノだったら、とんでもなく複雑なことになるんでしょうが、
弦のない電子ピアノだとどうなんですか？
> > 頭の中で鳴らす行為は、普通の楽器と違って、倍音がない電子ピアノ
> > (でも着色保存料みたいに音色はある)みたいなものだと思います。
> 「倍音がないのに音色がある」ということで何が説明できるのか？
単に、自分の頭の中で音が鳴る仕組みを説明しようと試みただけです。
電子ピアノは、サンプリング音をだすんですよね？
(このへん、電子ピアノへの理解が不十分なので)
アコースティックピアノだったら、弦があって倍音が生まれる。
でも、自分の脳内に鍵盤はあっても、その奥に何本もの弦があるとは到底
考えられない。
それでも、ピアノや他の楽器の音色はつく。
だから、単音を鳴らす場合は、サンプリング音みたいな倍音合成済の
音色付音程が、でてくるのかな、と。
で、この単音を複数個同時に鳴らすときに、あらたにどういう風に
脳内で音が聞こえるのか？
アコピアノだったら、とんでもなく複雑なことになるんでしょうが、
弦のない電子ピアノだとどうなんですか？
「平均律のにごり」「加音」「差音」「うねり」については、
もうちょっと勉強してきますので、お待ちを。
もうちょっと勉強してきますので、お待ちを。
>>791
入力信号をLFOでAMすると、LFO信号に合致した包絡線が出力信号に現われるんでしょ。
それがトレモロ効果として聞こえる。
このとき音声信号の周波数>>LFO信号の周波数
一方、うなりの話では、
任意の周波数の音とそれと僅かに異なる周波数の音を同時に鳴らすと、
その差に相当する周波数に合致した包絡線が合成波形の包絡線に現われる。
これって、結果的に同じように聞こえるけど、別のことだよね？
直接的な回答は「まあ理解できる」だけど、
「うなりは強度変調である」という表現は正しくないよね。
入力信号をLFOでAMすると、LFO信号に合致した包絡線が出力信号に現われるんでしょ。
それがトレモロ効果として聞こえる。
このとき音声信号の周波数>>LFO信号の周波数
一方、うなりの話では、
任意の周波数の音とそれと僅かに異なる周波数の音を同時に鳴らすと、
その差に相当する周波数に合致した包絡線が合成波形の包絡線に現われる。
これって、結果的に同じように聞こえるけど、別のことだよね？
直接的な回答は「まあ理解できる」だけど、
「うなりは強度変調である」という表現は正しくないよね。
796 ：名無しの笛の踊り：04/07/27 21:56 ID:uBCMA3ly
長文ばっかで読むのマンドクセ。
でも多分ためになることばっかなんだろな。
頑張って読んでみよう。
ガンガレ俺。
でも多分ためになることばっかなんだろな。
頑張って読んでみよう。
ガンガレ俺。
本当に脳内で響きを含めた和音が鳴るのかっていう話だろ。
>795
その程度に理解できているなら「うなりは差音の一部」って表現は可笑しいよね。
その程度に理解できているなら「うなりは差音の一部」って表現は可笑しいよね。
あ、それから
>795
> 「うなりは強度変調である」という表現は正しくないよね。
これはなぜ？
>795
> 「うなりは強度変調である」という表現は正しくないよね。
これはなぜ？
>793
ピアノとヴァイオリンの楽器の音色が頭の中でつくってことは
倍音構成済みの音を頭で作ってるんだと思うよ
ただ倍音のすごーく低い音は聴こえるというより
空気や肌で感じる度合いが強い気がする（これは個人的な感覚だけど）
だから頭の中で鳴らす場合は違うと感じるんでは
ピアノとヴァイオリンの楽器の音色が頭の中でつくってことは
倍音構成済みの音を頭で作ってるんだと思うよ
ただ倍音のすごーく低い音は聴こえるというより
空気や肌で感じる度合いが強い気がする（これは個人的な感覚だけど）
だから頭の中で鳴らす場合は違うと感じるんでは
>795
よくよく読むと前半はかなりへんなことを言っているぞ。
これは物理音響というより電気音響の世界だね。半可通だよ。
よくよく読むと前半はかなりへんなことを言っているぞ。
これは物理音響というより電気音響の世界だね。半可通だよ。
脳内で響きが鳴らないんなら、
モーツアルトはどうやって作曲したのか？
モーツアルトはどうやって作曲したのか？
803は804を見習ってもうちょっと前から読め（ｗ
すいません、電子ピアノでは倍音は鳴らないんですか？
>>806
なりますよ、というより出ます。
というより倍音ごとサンプリングしてあるといったほうが正しいでしょうか。
つまり倍音のコントロールは出来ません、ご愁傷様です。
となると、倍音をコントロールすること＝鳴らす
と捉えた場合は、鳴らないってことになってしまいますね。
ちなみに私には絶対音感はありません
どうでも良いですが、このスレでは発言者が絶対音感を持っているか否かは
重要な気がするので言ってみました。
ほんとどうでも良いですね、すみません。
なりますよ、というより出ます。
というより倍音ごとサンプリングしてあるといったほうが正しいでしょうか。
つまり倍音のコントロールは出来ません、ご愁傷様です。
となると、倍音をコントロールすること＝鳴らす
と捉えた場合は、鳴らないってことになってしまいますね。
ちなみに私には絶対音感はありません
どうでも良いですが、このスレでは発言者が絶対音感を持っているか否かは
重要な気がするので言ってみました。
ほんとどうでも良いですね、すみません。
なるほど、じゃあペダルもただの飾りというわけですか。
>>787
わかったようなフリでかなり出鱈目書いてるねw
わざとじゃなくてほんとに解ってないから。特に物理音響的なことが。
>>790
787氏。どうぞ私の決定的な間違いを暴いてくれ。
>>791
たとえばうなりは強度変調であるとか理解できます？
>>795
直接的な回答は「まあ理解できる」だけど、
「うなりは強度変調である」という表現は正しくないよね。
？？？？？？ ここに大きな断絶が ？？？？？
>>799-800,802
その程度に理解できているなら「うなりは差音の一部」って表現は可笑しいよね。
> 「うなりは強度変調である」という表現は正しくないよね。
これはなぜ？
よくよく読むと前半はかなりへんなことを言っているぞ。
とりあえず、「うなりが強度変調である」を手短に説明してもらえンだろうか？
そうしないと、ただの煽りだよ。
>>799と>>802は矛盾するんだからね。
わかったようなフリでかなり出鱈目書いてるねw
わざとじゃなくてほんとに解ってないから。特に物理音響的なことが。
>>790
787氏。どうぞ私の決定的な間違いを暴いてくれ。
>>791
たとえばうなりは強度変調であるとか理解できます？
>>795
直接的な回答は「まあ理解できる」だけど、
「うなりは強度変調である」という表現は正しくないよね。
？？？？？？ ここに大きな断絶が ？？？？？
>>799-800,802
その程度に理解できているなら「うなりは差音の一部」って表現は可笑しいよね。
> 「うなりは強度変調である」という表現は正しくないよね。
これはなぜ？
よくよく読むと前半はかなりへんなことを言っているぞ。
とりあえず、「うなりが強度変調である」を手短に説明してもらえンだろうか？
そうしないと、ただの煽りだよ。
>>799と>>802は矛盾するんだからね。
>>808
ペダルを踏んだときは別のサンプリング音がなります。
当然踏んでいないときとは違う波形ですから倍音は異なりますが、
生ピにおけるペダリングでの倍音を「変化」と呼ぶなら。
電ピでのそれは「切替」という感じです。
本当にどうでも良い話題ですね。
でも私は激しい論争の間にこういうどうでも良い話題が入ることで
皆さんが和んでくださることを期待します。
逆に癇に障って議論がヒートアップしてもそれはそれで良いことかも
知れませんがまぁ冷静にお願いします。
ほんとうどうでも良いですね、すみません
ペダルを踏んだときは別のサンプリング音がなります。
当然踏んでいないときとは違う波形ですから倍音は異なりますが、
生ピにおけるペダリングでの倍音を「変化」と呼ぶなら。
電ピでのそれは「切替」という感じです。
本当にどうでも良い話題ですね。
でも私は激しい論争の間にこういうどうでも良い話題が入ることで
皆さんが和んでくださることを期待します。
逆に癇に障って議論がヒートアップしてもそれはそれで良いことかも
知れませんがまぁ冷静にお願いします。
ほんとうどうでも良いですね、すみません
いえ、勉強になります。
倍音含めた微妙な響きまでは頭じゃ再現できそうにないですね。
って当たり前か。
倍音含めた微妙な響きまでは頭じゃ再現できそうにないですね。
って当たり前か。
難聴のベートーベンはどこまで響きを再現していたのかな？
ピアノに頭を押しつけて、骨の振動を通じて聞いていたとか、
いろいろな説があるけれど。
ベートーベンは絶対音感の持主だったの？
ピアノに頭を押しつけて、骨の振動を通じて聞いていたとか、
いろいろな説があるけれど。
ベートーベンは絶対音感の持主だったの？
813 ：名無しの笛の踊り：04/07/28 03:36 ID:X/lGvLQ1
ほんと、長いね、最近。
ま、語るのは自由だが、脳内の響きは本当に正しいのか
第三者が検証できないのが難点だね。
ま、語るのは自由だが、脳内の響きは本当に正しいのか
第三者が検証できないのが難点だね。
>>809
> とりあえず、「うなりが強度変調である」を手短に説明してもらえンだろうか？
> そうしないと、ただの煽りだよ。
差の周波数で強度の変調がかかる、ってことです。数式は略。
これが正しくないという理由は?
もちろんLFO（これってlow frequency osciｌlatorのことだよね)でAMすることとは違います。
> >>799と>>802は矛盾するんだからね。
>
とりあえず>799は早とちりでした。一瞬理解できてるのかと思いました。すまそ。
>802の説明をすると、
> >>791
> 入力信号をLFOでAMすると、LFO信号に合致した包絡線が出力信号に現われるんでしょ。
（１）これは差音と関係ない、というか入力信号一個しかないから「差」なんてないし、
(2)AMで包絡線がLFO信号に合致してるのは、そうすることが「AMする」ことなので、
「落馬したら馬から落ちた」みたいなことを言ってるようだ。
> それがトレモロ効果として聞こえる。
「トレモロ効果」という表現は強度に変調がかかっているときに言うんでしょう?
だからこれもあたりまえでしょう、というか上の１行のことをすることを
「トレモロ効果」と呼んでいるのでは? これも「頭痛が痛い」の類ですね。
> このとき音声信号の周波数>>LFO信号の周波数
この数式は何ですか? AMの話なら「>>」は必要ないのでは?
トレモロ効果を与えたいときは音声周波数と比較の必要ないのでは?
> とりあえず、「うなりが強度変調である」を手短に説明してもらえンだろうか？
> そうしないと、ただの煽りだよ。
差の周波数で強度の変調がかかる、ってことです。数式は略。
これが正しくないという理由は?
もちろんLFO（これってlow frequency osciｌlatorのことだよね)でAMすることとは違います。
> >>799と>>802は矛盾するんだからね。
>
とりあえず>799は早とちりでした。一瞬理解できてるのかと思いました。すまそ。
>802の説明をすると、
> >>791
> 入力信号をLFOでAMすると、LFO信号に合致した包絡線が出力信号に現われるんでしょ。
（１）これは差音と関係ない、というか入力信号一個しかないから「差」なんてないし、
(2)AMで包絡線がLFO信号に合致してるのは、そうすることが「AMする」ことなので、
「落馬したら馬から落ちた」みたいなことを言ってるようだ。
> それがトレモロ効果として聞こえる。
「トレモロ効果」という表現は強度に変調がかかっているときに言うんでしょう?
だからこれもあたりまえでしょう、というか上の１行のことをすることを
「トレモロ効果」と呼んでいるのでは? これも「頭痛が痛い」の類ですね。
> このとき音声信号の周波数>>LFO信号の周波数
この数式は何ですか? AMの話なら「>>」は必要ないのでは?
トレモロ効果を与えたいときは音声周波数と比較の必要ないのでは?
>>815
> >>814
> 言ってることはひとつ残らず尤も至極だけれど、
> どれひとつとして元の話「脳内にうなりや差音が存在するか」
> にとって決定的なものは無いように見える。
はい。関係ありません。
> つまり、どうでもいい揚げ足取りなのでは？
こんな説明することになるなんて思ってませんでした。すまそ。
へんだからへんです、では説明にならないので。
>809
>そうしないとただの煽りだよ
にまんまと釣られてしまったのかもしれません。
> >>814
> 言ってることはひとつ残らず尤も至極だけれど、
> どれひとつとして元の話「脳内にうなりや差音が存在するか」
> にとって決定的なものは無いように見える。
はい。関係ありません。
> つまり、どうでもいい揚げ足取りなのでは？
こんな説明することになるなんて思ってませんでした。すまそ。
へんだからへんです、では説明にならないので。
>809
>そうしないとただの煽りだよ
にまんまと釣られてしまったのかもしれません。
>>814
俺としては文句の10個も言いたいところだが、この際、枝葉は切り落とそう。
「うなりが強度変調である」とは「 差の周波数で強度の変調がかかる」だと。
あなた側に配慮するなら、
これは「うなりでは強度変調が起きている」の意味であって、
「うなりとは、強度変調のことである（定義）」の意味ではないね。
さて、これ（↓）が間違ってることの説明にどうつながるの？
>>785
>うなりは差音の一部です。差音が可聴帯域を下回ると、うなりとして受け取られます。
これは「うなりとは、差音のうち、可聴帯域を下回った部分である（定義）」と等価だね。
俺としては文句の10個も言いたいところだが、この際、枝葉は切り落とそう。
「うなりが強度変調である」とは「 差の周波数で強度の変調がかかる」だと。
あなた側に配慮するなら、
これは「うなりでは強度変調が起きている」の意味であって、
「うなりとは、強度変調のことである（定義）」の意味ではないね。
さて、これ（↓）が間違ってることの説明にどうつながるの？
>>785
>うなりは差音の一部です。差音が可聴帯域を下回ると、うなりとして受け取られます。
これは「うなりとは、差音のうち、可聴帯域を下回った部分である（定義）」と等価だね。
>>818
> >>814
> 俺としては文句の10個も言いたいところだが、この際、枝葉は切り落とそう。
> 「うなりが強度変調である」とは「 差の周波数で強度の変調がかかる」だと。
> あなた側に配慮するなら、
> これは「うなりでは強度変調が起きている」の意味であって、
> 「うなりとは、強度変調のことである（定義）」の意味ではないね。
そうですよ。そんなことは書いていないでしょう。
>
> さて、これ（↓）が間違ってることの説明にどうつながるの？
> >>785
> >うなりは差音の一部です。差音が可聴帯域を下回ると、うなりとして受け取られます。
> これは「うなりとは、差音のうち、可聴帯域を下回った部分である（定義）」と等価だね。
うなりは差音の一部です。ってへんでしょう｡ 差音は強度変調ではないから。
たとえばうなりはパワースペクトルを持ちませんよね。（えへへ、一部非線形の時にはry）
だから差音とうなりは決定的に違います｡差音が低くなるとうなりになるわけじゃない｡
だから解っていないと書きました｡いかが？
> >>814
> 俺としては文句の10個も言いたいところだが、この際、枝葉は切り落とそう。
> 「うなりが強度変調である」とは「 差の周波数で強度の変調がかかる」だと。
> あなた側に配慮するなら、
> これは「うなりでは強度変調が起きている」の意味であって、
> 「うなりとは、強度変調のことである（定義）」の意味ではないね。
そうですよ。そんなことは書いていないでしょう。
>
> さて、これ（↓）が間違ってることの説明にどうつながるの？
> >>785
> >うなりは差音の一部です。差音が可聴帯域を下回ると、うなりとして受け取られます。
> これは「うなりとは、差音のうち、可聴帯域を下回った部分である（定義）」と等価だね。
うなりは差音の一部です。ってへんでしょう｡ 差音は強度変調ではないから。
たとえばうなりはパワースペクトルを持ちませんよね。（えへへ、一部非線形の時にはry）
だから差音とうなりは決定的に違います｡差音が低くなるとうなりになるわけじゃない｡
だから解っていないと書きました｡いかが？
>>819
> うなりは差音の一部です。ってへんでしょう｡ 差音は強度変調ではないから。
「あなたに配慮して」の意味を取り違えないでください。
ここでも配慮して、上記は
「差音では強度変調が起きないから」の意味であると確認しておきます。
ここで問題になるのは差音の定義です。
どうぞお願いします。
> うなりは差音の一部です。ってへんでしょう｡ 差音は強度変調ではないから。
「あなたに配慮して」の意味を取り違えないでください。
ここでも配慮して、上記は
「差音では強度変調が起きないから」の意味であると確認しておきます。
ここで問題になるのは差音の定義です。
どうぞお願いします。
>>820
> >>819
> > うなりは差音の一部です。ってへんでしょう｡ 差音は強度変調ではないから。
>
> 「あなたに配慮して」の意味を取り違えないでください。
> ここでも配慮して、上記は
> 「差音では強度変調が起きないから」の意味であると確認しておきます。
違います。理由は以下で。
>
> ここで問題になるのは差音の定義です。
> どうぞお願いします。
差音とは、異なった周波数をもつ2つ以上の音を同時に鳴らしたときに相互の
差周波数の音を認知すること、またそのときに聞こえる音。
です。
(あえて原因は書きません、原因に強度変調は恐らく含まれますが定義とは
関係ありませんよね。為念)
うなりとは、2つの近接した周波数を持つ音を同時に鳴らしたときに相互の
差周波数で生じる強度変調。
です。
おそらくあなたの定義はこの2つがごっちゃになったものなのでしょう。
> >>819
> > うなりは差音の一部です。ってへんでしょう｡ 差音は強度変調ではないから。
>
> 「あなたに配慮して」の意味を取り違えないでください。
> ここでも配慮して、上記は
> 「差音では強度変調が起きないから」の意味であると確認しておきます。
違います。理由は以下で。
>
> ここで問題になるのは差音の定義です。
> どうぞお願いします。
差音とは、異なった周波数をもつ2つ以上の音を同時に鳴らしたときに相互の
差周波数の音を認知すること、またそのときに聞こえる音。
です。
(あえて原因は書きません、原因に強度変調は恐らく含まれますが定義とは
関係ありませんよね。為念)
うなりとは、2つの近接した周波数を持つ音を同時に鳴らしたときに相互の
差周波数で生じる強度変調。
です。
おそらくあなたの定義はこの2つがごっちゃになったものなのでしょう。
>>821
あんた別人だよね。
それで>>819氏と矛盾する論拠を携えて割り込んでこられても困るんだよね。
いま、彼に王手がかかってンの。
彼に助け船を出すんなら、彼の立場に矛盾しないようにしてください。
直接、僕を論駁するのなら、もう少し待ってもらえるかな。
続きは今晩。
あんた別人だよね。
それで>>819氏と矛盾する論拠を携えて割り込んでこられても困るんだよね。
いま、彼に王手がかかってンの。
彼に助け船を出すんなら、彼の立場に矛盾しないようにしてください。
直接、僕を論駁するのなら、もう少し待ってもらえるかな。
続きは今晩。
すみません。821は漏れです。外からPHSでアクセスしているのでIDが変わってしまいました。
全然819と821は矛盾していませんよ。
全然819と821は矛盾していませんよ。
>>793
ええと、人は和声を聴いたことがあるから頭で鳴らせるのであって
単音でしか聴いたことがなければ、和声を頭で鳴らすことはできない
つまり楽器ではド+ミ+ソを抑えれば勝手に和声も生まれるが
頭の中ではド+ミ+ソを足して和声を出すのではなくて
既に記憶にあるドミソの和声を思い出している
（和声を）頭で鳴らす＝（和声を）思い出すというのが私の意見です
楽器の違いによって思い出す内容も変わってきますね
だから「アコピアノだったら、とんでもなく複雑」ということになりません
ただ他人がどんな和声をどんな風に覚えているかはわかりませんので・・・
ええと、人は和声を聴いたことがあるから頭で鳴らせるのであって
単音でしか聴いたことがなければ、和声を頭で鳴らすことはできない
つまり楽器ではド+ミ+ソを抑えれば勝手に和声も生まれるが
頭の中ではド+ミ+ソを足して和声を出すのではなくて
既に記憶にあるドミソの和声を思い出している
（和声を）頭で鳴らす＝（和声を）思い出すというのが私の意見です
楽器の違いによって思い出す内容も変わってきますね
だから「アコピアノだったら、とんでもなく複雑」ということになりません
ただ他人がどんな和声をどんな風に覚えているかはわかりませんので・・・
>>824 たとえば、３オクターブの中から３音同時に鳴らしてみてください。
D#3G4A#5とか。
適当にあげた和声ですが、オクターブをそろえたＤ＃４Ｇ４Ａ＃４でなく、
これだけを聞いたことがある、それを記憶したことがある、という可能性が
自分にとってはない和声です。
(Ｄ＃４Ｇ４Ａ＃４も多分、記憶していないけれど)
>（和声を）頭で鳴らす＝（和声を）思い出すというのが私の意見です
ということならば、この和音は思い出せないということになります。
でも、本物のピアノの和声の響きに近いものが脳内で鳴ります。
この理由が知りたいのです。
>>824
> 楽器の違いによって思い出す内容も変わってきますね
> だから「アコピアノだったら、とんでもなく複雑」ということになりません
脳内で音を鳴らすことを、電気ピアノのようなものとしたうえで、
和音を鳴らしたときに、複数のサンプリング音が合成されるだけの
電子ピアノと違って(それとも和音のサンプリング音ひとつだけ？)、
アコースティックピアノだと、倍音がさらに弦に干渉？して、また違う
音色を生むという「脳内で再現できる訳がない、とんでもない複雑さ」のことです。
ここでは本物の楽器の一例としてアコースティックピアノをあげただけで、
他のアナログ楽器でもかまいませんよ。
(´-`).｡ｏＯ(文章がどんどん長くなるのは、読解力と文章力がないから？)
D#3G4A#5とか。
適当にあげた和声ですが、オクターブをそろえたＤ＃４Ｇ４Ａ＃４でなく、
これだけを聞いたことがある、それを記憶したことがある、という可能性が
自分にとってはない和声です。
(Ｄ＃４Ｇ４Ａ＃４も多分、記憶していないけれど)
>（和声を）頭で鳴らす＝（和声を）思い出すというのが私の意見です
ということならば、この和音は思い出せないということになります。
でも、本物のピアノの和声の響きに近いものが脳内で鳴ります。
この理由が知りたいのです。
>>824
> 楽器の違いによって思い出す内容も変わってきますね
> だから「アコピアノだったら、とんでもなく複雑」ということになりません
脳内で音を鳴らすことを、電気ピアノのようなものとしたうえで、
和音を鳴らしたときに、複数のサンプリング音が合成されるだけの
電子ピアノと違って(それとも和音のサンプリング音ひとつだけ？)、
アコースティックピアノだと、倍音がさらに弦に干渉？して、また違う
音色を生むという「脳内で再現できる訳がない、とんでもない複雑さ」のことです。
ここでは本物の楽器の一例としてアコースティックピアノをあげただけで、
他のアナログ楽器でもかまいませんよ。
(´-`).｡ｏＯ(文章がどんどん長くなるのは、読解力と文章力がないから？)
>>813
> ま、語るのは自由だが、脳内の響きは本当に正しいのか
> 第三者が検証できないのが難点だね。
<スコア（楽譜）が読めると聴き方が変わるのか？>
ttp://mimizun.com:81/2chlog/classical/music3.2ch.net/classical/pool/1054470960.html
16 名前：名無しの笛の踊り：03/06/02 02:03 ID:???
故人、芥川也寸志さんが、人にもよるだろうけれど、作曲家でさえ、
オケ作品の場合は演奏してみてくれる機会があって初めてどんな響き
として聞こえるのか、あるいは意図した効果の創出に成功したのか分
かると記していたような記憶がある。だからオケに内々で演奏しても
らって、改めて書き直す作業が必要になる。
楽譜を読めば、そこに記されてある音が全て頭脳の中で（和音や音の
重なり、音色までも含めて）鳴り響く方というのは極めて稀な才能に
なるのでしょう。
写真イメージのように総譜の暗譜が可能な方以上に稀な才能で、ひょ
っとしたら、過去にはいたとしても、現在の世界には存在しない天才
の型（天性の作曲家）なのかもしれません。
> ま、語るのは自由だが、脳内の響きは本当に正しいのか
> 第三者が検証できないのが難点だね。
<スコア（楽譜）が読めると聴き方が変わるのか？>
ttp://mimizun.com:81/2chlog/classical/music3.2ch.net/classical/pool/1054470960.html
16 名前：名無しの笛の踊り：03/06/02 02:03 ID:???
故人、芥川也寸志さんが、人にもよるだろうけれど、作曲家でさえ、
オケ作品の場合は演奏してみてくれる機会があって初めてどんな響き
として聞こえるのか、あるいは意図した効果の創出に成功したのか分
かると記していたような記憶がある。だからオケに内々で演奏しても
らって、改めて書き直す作業が必要になる。
楽譜を読めば、そこに記されてある音が全て頭脳の中で（和音や音の
重なり、音色までも含めて）鳴り響く方というのは極めて稀な才能に
なるのでしょう。
写真イメージのように総譜の暗譜が可能な方以上に稀な才能で、ひょ
っとしたら、過去にはいたとしても、現在の世界には存在しない天才
の型（天性の作曲家）なのかもしれません。
17 名前：名無しの笛の踊り：03/06/02 02:08 ID:???
ショスタコがムソルグスキーを「スコアの斜め読みが出来た天才」と評しているのを見て
も
わかる通り、聴いたことのない曲のスコアだけをみて音色が頭に中に鳴るのは類稀な才能
と言う事が出来るだろうね。
18 名前：名無しの笛の踊り：03/06/02 02:13 ID:???
>>16
実際に音を聴いた上で曲を書き直した作曲家の典型例がマーラーでしょうね。
--------
作曲家がオケに弾いてもらわないで、一発で完全版をかけたら、検証の代わりに
なると思います？
ショスタコがムソルグスキーを「スコアの斜め読みが出来た天才」と評しているのを見て
も
わかる通り、聴いたことのない曲のスコアだけをみて音色が頭に中に鳴るのは類稀な才能
と言う事が出来るだろうね。
18 名前：名無しの笛の踊り：03/06/02 02:13 ID:???
>>16
実際に音を聴いた上で曲を書き直した作曲家の典型例がマーラーでしょうね。
--------
作曲家がオケに弾いてもらわないで、一発で完全版をかけたら、検証の代わりに
なると思います？
>>821
質問～。
「異なった周波数をもつ2つ以上の音を同時に鳴らしたときの相互の
差周波数の音」
について周波数差が十分小さいときに発生するモノは「うなり」とは
別のものとして認識可能なのでしょうか？
＃「差音」って言葉の指すモノがよくイメージできん…
質問～。
「異なった周波数をもつ2つ以上の音を同時に鳴らしたときの相互の
差周波数の音」
について周波数差が十分小さいときに発生するモノは「うなり」とは
別のものとして認識可能なのでしょうか？
＃「差音」って言葉の指すモノがよくイメージできん…
>828
聞こえているのが「音の強度変調」なら「うなり」です。
「差の周波数の音」が聞こえているなら差音です。
というのが漏れの書いた定義です。
違い解りますね?
聞こえているのが「音の強度変調」なら「うなり」です。
「差の周波数の音」が聞こえているなら差音です。
というのが漏れの書いた定義です。
違い解りますね?
倍音含めた和音の響きは再現できないでしょうが、
単純な三和音ぐらいなら再現できるのでは？
私は脳内で鳴らせますよ、それぐらい。不協和もわかるし
単純な三和音ぐらいなら再現できるのでは？
私は脳内で鳴らせますよ、それぐらい。不協和もわかるし
821氏へ。
>>819
> 「うなりが強度変調である」とは「 差の周波数で強度の変調がかかる」だと。
> あなた側に配慮するなら、
> これは「うなりでは強度変調が起きている」の意味であって、
> 「うなりとは、強度変調のことである（定義）」の意味ではないね。
そうですよ。そんなことは書いていないでしょう。
「そうですよ」は何を、「そんなことは書いていないでしょう」は何をさしているのか。俺の理解とは違うようだ。
>>819
> 「うなりが強度変調である」とは「 差の周波数で強度の変調がかかる」だと。
> あなた側に配慮するなら、
> これは「うなりでは強度変調が起きている」の意味であって、
> 「うなりとは、強度変調のことである（定義）」の意味ではないね。
そうですよ。そんなことは書いていないでしょう。
「そうですよ」は何を、「そんなことは書いていないでしょう」は何をさしているのか。俺の理解とは違うようだ。
>832
べきかべきでないかの問題ではないと思う。どう聞こえるかです。440Hzで強度変調に聞こえるかどうか。
>833
>「そうですよ」は何を、「そんなことは書いていないでしょう」は何をさしているのか。俺の理解とは違うようだ。
すまそ、この前半はいい間違いです｡>818を読み違えました。
漏れが言いたいのは>821です。これに照らすと>785の
>うなりは差音の一部です。差音が可聴帯域を下回ると、うなりとして受け取られます。
がヘンだ、ということです。 これは最初から変わりません。
だから「うなりが強度変調だ」といってるわけです。
で、>671はこれを理解しているわけですよね?
とすると >671の差音の定義をぜひききたいですねw
たぶん差音も強度変調だと思ってるんでしょうね。でないと>785にはならないよね。
>832みたいに考えてるのかな?
べきかべきでないかの問題ではないと思う。どう聞こえるかです。440Hzで強度変調に聞こえるかどうか。
>833
>「そうですよ」は何を、「そんなことは書いていないでしょう」は何をさしているのか。俺の理解とは違うようだ。
すまそ、この前半はいい間違いです｡>818を読み違えました。
漏れが言いたいのは>821です。これに照らすと>785の
>うなりは差音の一部です。差音が可聴帯域を下回ると、うなりとして受け取られます。
がヘンだ、ということです。 これは最初から変わりません。
だから「うなりが強度変調だ」といってるわけです。
で、>671はこれを理解しているわけですよね?
とすると >671の差音の定義をぜひききたいですねw
たぶん差音も強度変調だと思ってるんでしょうね。でないと>785にはならないよね。
>832みたいに考えてるのかな?
そういうのは物理板でやれよ
>>834
そうか。じゃあ俺は「そうですよ」に振り回されてあなたに王手を書けたつもりだったんだ。
今度は別の方法で王手をかけるから、また言い間違いでしたとかは止めてくれ。
念のためにあなたの定義を吟味したい。
>>821 によると
差音は何らかの物理現象（あえて明らかにせず）の認知という心理現象にまで踏み込んでいるのに、
うなりは強度変調という物理現象で止めているのは不自然と思うが。
差音が物理現象で、うなりは心理現象だと伏線を張っているなら、
こっちの主張が通らないのは当然だ。
このアンバランスな定義が正当であることは、説得力を持つのか？
そうか。じゃあ俺は「そうですよ」に振り回されてあなたに王手を書けたつもりだったんだ。
今度は別の方法で王手をかけるから、また言い間違いでしたとかは止めてくれ。
念のためにあなたの定義を吟味したい。
>>821 によると
差音は何らかの物理現象（あえて明らかにせず）の認知という心理現象にまで踏み込んでいるのに、
うなりは強度変調という物理現象で止めているのは不自然と思うが。
差音が物理現象で、うなりは心理現象だと伏線を張っているなら、
こっちの主張が通らないのは当然だ。
このアンバランスな定義が正当であることは、説得力を持つのか？
王手をかけるとか、そういう論調は子供みたい。
>836
>うなりは強度変調という物理現象で止めているのは不自然と思うが。
じゃあ「認知される強度変調」でもいいです｡そちらはどっちでも漏れの論旨には大差ない｡
認知しなくてもうなり自体はあるから。別に不自然じゃなくて、むしろあんたが物理現象と
（あんたの弁によれば）心理現象をごっちゃにしてるのが変だ、といってるのですが｡
王手でもどうもいいですから、そういう論点じゃなくてあなたの定義を聞かせてください。
>うなりは強度変調という物理現象で止めているのは不自然と思うが。
じゃあ「認知される強度変調」でもいいです｡そちらはどっちでも漏れの論旨には大差ない｡
認知しなくてもうなり自体はあるから。別に不自然じゃなくて、むしろあんたが物理現象と
（あんたの弁によれば）心理現象をごっちゃにしてるのが変だ、といってるのですが｡
王手でもどうもいいですから、そういう論点じゃなくてあなたの定義を聞かせてください。
>>838
「王手をかける」など特別に批判される表現じゃない。
状況をコンパクトに表現するために使ったまでだ。
外野がどうのこうの言うのは無視できるが、
あなたがそこに突っかかってくるのは納得できない。
では一歩進めよう。
>>838 を加味すると、
差音は差周波数を認知することで、
うなりは差周波数で生じる強度変調を認知すること。
ちなみに「差周波数で生じる強度変調」は>>821から引き写したものだが、
これは「差周波数が原因で生じる強度変調」の意か、
「差周波数に合致した周波数として現われた強度変調」の意のどちらであるか確認したい。
「王手をかける」など特別に批判される表現じゃない。
状況をコンパクトに表現するために使ったまでだ。
外野がどうのこうの言うのは無視できるが、
あなたがそこに突っかかってくるのは納得できない。
では一歩進めよう。
>>838 を加味すると、
差音は差周波数を認知することで、
うなりは差周波数で生じる強度変調を認知すること。
ちなみに「差周波数で生じる強度変調」は>>821から引き写したものだが、
これは「差周波数が原因で生じる強度変調」の意か、
「差周波数に合致した周波数として現われた強度変調」の意のどちらであるか確認したい。
ええい。もう面倒くさいから、結論に行ってしまえ。
差音は差周波数を「認知」することで、
うなりは差周波数で生じる強度変調。
を
差音は差周波数を「認知」することで、
うなりは差周波数で生じる強度変調を「認知」すること。
としてもよいなら、逆に、
差音は差周波数で、
うなりは差周波数で生じる強度変調。
が駄目な道理はないはず。
「差音とは差周波数のことだ」って、定義になってンの？
差音は差周波数を「認知」することで、
うなりは差周波数で生じる強度変調。
を
差音は差周波数を「認知」することで、
うなりは差周波数で生じる強度変調を「認知」すること。
としてもよいなら、逆に、
差音は差周波数で、
うなりは差周波数で生じる強度変調。
が駄目な道理はないはず。
「差音とは差周波数のことだ」って、定義になってンの？
なんか居心地わるいなぁ・・・、ここ。
>>839
> ちなみに「差周波数で生じる強度変調」は>>821から引き写したものだが、
> これは「差周波数が原因で生じる強度変調」の意か、
> 「差周波数に合致した周波数として現われた強度変調」の意のどちらであるか確認したい。
上の「差周波数が原因で」というのがなんか物理的じゃないのですが、
「差周波数に合致した周波数として」というのもなんとなく違和感があります。
だからどちらか、という問いには答えにくいのですが、漏れ自身の言葉で書かせて
もらうと、「強度変調の変調周波数が差周波数である」ということです。
おそらく下のほうが近いように思う｡>821はAM which arises at a differential frequency
つーことです。
あんたの定義が聞きたいな。
> ちなみに「差周波数で生じる強度変調」は>>821から引き写したものだが、
> これは「差周波数が原因で生じる強度変調」の意か、
> 「差周波数に合致した周波数として現われた強度変調」の意のどちらであるか確認したい。
上の「差周波数が原因で」というのがなんか物理的じゃないのですが、
「差周波数に合致した周波数として」というのもなんとなく違和感があります。
だからどちらか、という問いには答えにくいのですが、漏れ自身の言葉で書かせて
もらうと、「強度変調の変調周波数が差周波数である」ということです。
おそらく下のほうが近いように思う｡>821はAM which arises at a differential frequency
つーことです。
あんたの定義が聞きたいな。
すまそ。かぶっちゃった。とりあえず確認させて。
>>840
> ええい。もう面倒くさいから、結論に行ってしまえ。
>
>
> 差音は差周波数を「認知」することで、
> うなりは差周波数で生じる強度変調。
>
> を
>
> 差音は差周波数を「認知」することで、
> うなりは差周波数で生じる強度変調を「認知」すること。
>
> としてもよいなら、逆に、
（多分よくないと思う。でも今日は早とちり防止のためちと我慢）
>
> 差音は差周波数で、
> うなりは差周波数で生じる強度変調。
これがあんたの定義なの? うなりの定義は漏れと同じでいいですね?
>
> が駄目な道理はないはず。
>
> 「差音とは差周波数のことだ」って、定義になってンの？
これ、誰に対する質問なの? 漏れは少なくとも「差音とは差周波数のことだ」とは書いてないよ。
>>840
> ええい。もう面倒くさいから、結論に行ってしまえ。
>
>
> 差音は差周波数を「認知」することで、
> うなりは差周波数で生じる強度変調。
>
> を
>
> 差音は差周波数を「認知」することで、
> うなりは差周波数で生じる強度変調を「認知」すること。
>
> としてもよいなら、逆に、
（多分よくないと思う。でも今日は早とちり防止のためちと我慢）
>
> 差音は差周波数で、
> うなりは差周波数で生じる強度変調。
これがあんたの定義なの? うなりの定義は漏れと同じでいいですね?
>
> が駄目な道理はないはず。
>
> 「差音とは差周波数のことだ」って、定義になってンの？
これ、誰に対する質問なの? 漏れは少なくとも「差音とは差周波数のことだ」とは書いてないよ。
844 ：名無しの笛の踊り：04/07/28 23:52 ID:RRy30/gj
うぜーなー。
メッセかなんかで個人的にやり取りでもしててくれよマジで。
と言いたい所だがそんなこと言う権利は俺にはないorz
メッセかなんかで個人的にやり取りでもしててくれよマジで。
と言いたい所だがそんなこと言う権利は俺にはないorz
もちろん821あてだよ。説明つけてもう一回。
差音は差周波数を「認知」することで、
うなりは差周波数で生じる強度変調。 （>>821であなたが書いた）
を
差音は差周波数を「認知」することで、
うなりは差周波数で生じる強度変調を「認知」すること。
としてもよいなら、逆に、 （>>838であなたがよいと認めた）
差音は差周波数で、
うなりは差周波数で生じる強度変調。
が駄目な道理はないはず。 （「認知」に統一するのがよいなら、「認知」なしに統一してもいいはず）
「差音とは差周波数である」とあなたが言ったも同然だ。
要するに、あなたは差音について何も定義していないという指摘だよ。
差音は差周波数を「認知」することで、
うなりは差周波数で生じる強度変調。 （>>821であなたが書いた）
を
差音は差周波数を「認知」することで、
うなりは差周波数で生じる強度変調を「認知」すること。
としてもよいなら、逆に、 （>>838であなたがよいと認めた）
差音は差周波数で、
うなりは差周波数で生じる強度変調。
が駄目な道理はないはず。 （「認知」に統一するのがよいなら、「認知」なしに統一してもいいはず）
「差音とは差周波数である」とあなたが言ったも同然だ。
要するに、あなたは差音について何も定義していないという指摘だよ。
絶対音感とあまり関係ないんじゃ？
言い換えると、
「認知」をくっつけることによって、
差音の定義文が空虚なものであることを無意識に誤魔化しているっていうこと。
でもうなりと差音は別物という信念が確固としたものなので、
ご自分の差音の定義が空虚なのにも気づかず、
「定義と照らし合わせれば明らか」だの言いたい放題。
>>832がそこを突いているのにも気づかず、よく考えずに切り捨てた。
832は俺じゃないよ。
「認知」をくっつけることによって、
差音の定義文が空虚なものであることを無意識に誤魔化しているっていうこと。
でもうなりと差音は別物という信念が確固としたものなので、
ご自分の差音の定義が空虚なのにも気づかず、
「定義と照らし合わせれば明らか」だの言いたい放題。
>>832がそこを突いているのにも気づかず、よく考えずに切り捨てた。
832は俺じゃないよ。
>845
これ論理むちゃくちゃだよ、いいか、
差音は認知の問題、うなりは物理音響の問題だ。
だからその2つをごっちゃにするのは間違ってる、といってるの。
その論点に反論してよ。定義はしたわけだから。
>847
そういう本質的でないことは漏れはもうどうでもいいからさ、
とりあえずあんたの差音の定義を聞かせてもらおうか。
これ論理むちゃくちゃだよ、いいか、
差音は認知の問題、うなりは物理音響の問題だ。
だからその2つをごっちゃにするのは間違ってる、といってるの。
その論点に反論してよ。定義はしたわけだから。
>847
そういう本質的でないことは漏れはもうどうでもいいからさ、
とりあえずあんたの差音の定義を聞かせてもらおうか。
ていうか普通に物理の勉強した方がいいんではなかろかな。
>>845
> もちろん821あてだよ。説明つけてもう一回。
>
> 差音は差周波数を「認知」することで、
> うなりは差周波数で生じる強度変調。 （>>821であなたが書いた）
こうは書いていない。
「差周波数の音を認知すること」と書いています｡この違いをよく理解して欲しい。
> 差音は差周波数を「認知」することで、
> うなりは差周波数で生じる強度変調を「認知」すること。
>
> としてもよいなら、逆に、 （>>838であなたがよいと認めた）
>
> 差音は差周波数で、
> うなりは差周波数で生じる強度変調。
>
> が駄目な道理はないはず。 （「認知」に統一するのがよいなら、「認知」なしに統一してもいいはず）
駄目だよ｡無茶言うなよ。それは論理的にひどすぎるでしょ。
上の認知と下の認知は重要度が違う、つーか上から認知を取ったら漏れの定義と違うじゃん。
（まあ下に認知をつけるのも違うわけだが漏れが認めたのか??賢者は>838を見て判断して欲しい）
>
> 「差音とは差周波数である」とあなたが言ったも同然だ。
そんなわけないでしょう。上2つの意味で二重に間違ってます｡
> 要するに、あなたは差音について何も定義していないという指摘だよ。
あんまりです。曲解にもほどがある...
> もちろん821あてだよ。説明つけてもう一回。
>
> 差音は差周波数を「認知」することで、
> うなりは差周波数で生じる強度変調。 （>>821であなたが書いた）
こうは書いていない。
「差周波数の音を認知すること」と書いています｡この違いをよく理解して欲しい。
> 差音は差周波数を「認知」することで、
> うなりは差周波数で生じる強度変調を「認知」すること。
>
> としてもよいなら、逆に、 （>>838であなたがよいと認めた）
>
> 差音は差周波数で、
> うなりは差周波数で生じる強度変調。
>
> が駄目な道理はないはず。 （「認知」に統一するのがよいなら、「認知」なしに統一してもいいはず）
駄目だよ｡無茶言うなよ。それは論理的にひどすぎるでしょ。
上の認知と下の認知は重要度が違う、つーか上から認知を取ったら漏れの定義と違うじゃん。
（まあ下に認知をつけるのも違うわけだが漏れが認めたのか??賢者は>838を見て判断して欲しい）
>
> 「差音とは差周波数である」とあなたが言ったも同然だ。
そんなわけないでしょう。上2つの意味で二重に間違ってます｡
> 要するに、あなたは差音について何も定義していないという指摘だよ。
あんまりです。曲解にもほどがある...
いえ、物理学わからん人がほとんどだと思うので、
あなたたちはあらしと同じ
あなたたちはあらしと同じ
852 ：名無しの笛の踊り：04/07/29 01:19 ID:KUVyTIaW
絶対音感ごときで何を盛り上がっているのだ。
大袈裟な言い方をすれば、あなたと私とではパラダイムが違うんだ。
あなたは
>差音は認知の問題、うなりは物理音響の問題だ。
というが、私は
>うなりは差音の一部です。
という。
だから自説を繰り返しても相手を説得できない。
拠って立つパラダイムが異なる二人にとって、
>>836
は重要な視点だったと思うわけですが、あなたはそう感じなかった。
私はあなたの回答を使って丁寧な議論をしたつもりだが、
あなたには思い掛けない使い方だったんでしょう。
あなたは「論理がめちゃくちゃだ」と評しましたが、
それは的外れです。
あなたのパラダイムでは、結果を受け入れがたいというだけ。
>>848
>これ論理むちゃくちゃだよ、いいか、
>差音は認知の問題、うなりは物理音響の問題だ。
>だからその2つをごっちゃにするのは間違ってる、といってるの。
ね。双方がともに自分のパラダイムから外へ出なければならないのに、
あなたは自分のパラダイムに話を引き戻す。
あなたは
>差音は認知の問題、うなりは物理音響の問題だ。
というが、私は
>うなりは差音の一部です。
という。
だから自説を繰り返しても相手を説得できない。
拠って立つパラダイムが異なる二人にとって、
>>836
は重要な視点だったと思うわけですが、あなたはそう感じなかった。
私はあなたの回答を使って丁寧な議論をしたつもりだが、
あなたには思い掛けない使い方だったんでしょう。
あなたは「論理がめちゃくちゃだ」と評しましたが、
それは的外れです。
あなたのパラダイムでは、結果を受け入れがたいというだけ。
>>848
>これ論理むちゃくちゃだよ、いいか、
>差音は認知の問題、うなりは物理音響の問題だ。
>だからその2つをごっちゃにするのは間違ってる、といってるの。
ね。双方がともに自分のパラダイムから外へ出なければならないのに、
あなたは自分のパラダイムに話を引き戻す。
いやだから普通に物理の勉強した方が…
855 ：名無しの笛の踊り：04/07/29 03:12 ID:mZxdgzTG
>>852 えっ、ここ、「絶対音感」ｽﾚだったんですか?!
>853
パラダイムはどうでもいいですから差音の定義をお願いします｡
パラダイムはどうでもいいですから差音の定義をお願いします｡
>>853
> >>848
> >これ論理むちゃくちゃだよ、いいか、
> >差音は認知の問題、うなりは物理音響の問題だ。
> >だからその2つをごっちゃにするのは間違ってる、といってるの。
>
> ね。双方がともに自分のパラダイムから外へ出なければならないのに、
> あなたは自分のパラダイムに話を引き戻す。
漏れが850で書いたのはあんたの文が論理的になりたたないということです。
定義を示してきっちり論理的に反論すればいいことです｡
パラダイムが違っていても関係ありません｡
本当に物理音響と心理音響に関わる事柄書いているのですか?
> >>848
> >これ論理むちゃくちゃだよ、いいか、
> >差音は認知の問題、うなりは物理音響の問題だ。
> >だからその2つをごっちゃにするのは間違ってる、といってるの。
>
> ね。双方がともに自分のパラダイムから外へ出なければならないのに、
> あなたは自分のパラダイムに話を引き戻す。
漏れが850で書いたのはあんたの文が論理的になりたたないということです。
定義を示してきっちり論理的に反論すればいいことです｡
パラダイムが違っていても関係ありません｡
本当に物理音響と心理音響に関わる事柄書いているのですか?
－－－－－－－－－－－－－－－－終了－－－－－－－－－－－－－－－－
物理板にスレ立ててやってよ
もはや音楽じゃない・・・
しつこくてすみません。論理的に整理します。
「うなりは差音の一部です」 …(1)(>853)
漏れは
(a)うなりと差音は別カテゴリーである
という立場から(1)は論理的に変だ、と主張しています。
論理的にはいいですよね。(a)の真偽は別として。
一方、(1)を導くためには
(b)うなりと差音は同一カテゴリーの事象である
(c)差音はうなりを包含する(うなりより)大きなカテゴリーの事象である
のどちらかである必要がありますね。
つまり>671は(b)か(c)かのどちらかの立場である。
論理的にはそれでいいですね。
ですから、>671は(b)か(c)に整合した差音とうなりの定義を持っているはずです。
立場の違いははっきりしましたので定義を示して反論してください。
「うなりは差音の一部です」 …(1)(>853)
漏れは
(a)うなりと差音は別カテゴリーである
という立場から(1)は論理的に変だ、と主張しています。
論理的にはいいですよね。(a)の真偽は別として。
一方、(1)を導くためには
(b)うなりと差音は同一カテゴリーの事象である
(c)差音はうなりを包含する(うなりより)大きなカテゴリーの事象である
のどちらかである必要がありますね。
つまり>671は(b)か(c)かのどちらかの立場である。
論理的にはそれでいいですね。
ですから、>671は(b)か(c)に整合した差音とうなりの定義を持っているはずです。
立場の違いははっきりしましたので定義を示して反論してください。
あんたは自分が思ってるほど論理的じゃない。
>>848
>これ論理むちゃくちゃだよ、いいか、
これを書いたら、論理がどのようにむちゃくちゃなのか言うべき。
少なくとも、俺が論理的と思って書いているのが伺われるはずだから。
>差音は認知の問題、うなりは物理音響の問題だ。
でもこれは論理ではなく、自分の認識を示している。
ではこの認識と論理のめちゃくちゃとの関わりを示すかといえば。。
>だからその2つをごっちゃにするのは間違ってる、といってるの。
「だから」で強引に結論が出たかのように装っているだけ。
同じ考え方・知識を共有している者どうしなら、
これはポイントを抑えた議論の運びなのかも知れない（百歩譲った表現だ）が、
共有者でない俺を説得するつもりなら、論理の飛躍といわれても仕方ないはず。
あなたは俺の議論のやり方を馬鹿にして見ていたかも知れないが、
議論の流れが不明確な部分はひとつもないだろう。
それはあんたが俺の記述にすぐ反駁できることから明らかだ。
でもあなたの記述は、いちいち読み解く作業を強いられる。
>>848
>これ論理むちゃくちゃだよ、いいか、
これを書いたら、論理がどのようにむちゃくちゃなのか言うべき。
少なくとも、俺が論理的と思って書いているのが伺われるはずだから。
>差音は認知の問題、うなりは物理音響の問題だ。
でもこれは論理ではなく、自分の認識を示している。
ではこの認識と論理のめちゃくちゃとの関わりを示すかといえば。。
>だからその2つをごっちゃにするのは間違ってる、といってるの。
「だから」で強引に結論が出たかのように装っているだけ。
同じ考え方・知識を共有している者どうしなら、
これはポイントを抑えた議論の運びなのかも知れない（百歩譲った表現だ）が、
共有者でない俺を説得するつもりなら、論理の飛躍といわれても仕方ないはず。
あなたは俺の議論のやり方を馬鹿にして見ていたかも知れないが、
議論の流れが不明確な部分はひとつもないだろう。
それはあんたが俺の記述にすぐ反駁できることから明らかだ。
でもあなたの記述は、いちいち読み解く作業を強いられる。
>>863
> >>848
> >これ論理むちゃくちゃだよ、いいか、
> これを書いたら、論理がどのようにむちゃくちゃなのか言うべき。
> 少なくとも、俺が論理的と思って書いているのが伺われるはずだから。
850でどうむちゃくちゃかを書きました。よく読んで理解してください。
> >差音は認知の問題、うなりは物理音響の問題だ。
> でもこれは論理ではなく、自分の認識を示している。
> ではこの認識と論理のめちゃくちゃとの関わりを示すかといえば。。
>
> >だからその2つをごっちゃにするのは間違ってる、といってるの。
> 「だから」で強引に結論が出たかのように装っているだけ。
862を読んでください。
> 同じ考え方・知識を共有している者どうしなら、
> これはポイントを抑えた議論の運びなのかも知れない（百歩譲った表現だ）が、
> 共有者でない俺を説得するつもりなら、論理の飛躍といわれても仕方ないはず。
862を読んでください。
> あなたは俺の議論のやり方を馬鹿にして見ていたかも知れないが、
> 議論の流れが不明確な部分はひとつもないだろう。
> それはあんたが俺の記述にすぐ反駁できることから明らかだ。
> でもあなたの記述は、いちいち読み解く作業を強いられる。
ともかく定義を示してください。議論はそれからです。
> >>848
> >これ論理むちゃくちゃだよ、いいか、
> これを書いたら、論理がどのようにむちゃくちゃなのか言うべき。
> 少なくとも、俺が論理的と思って書いているのが伺われるはずだから。
850でどうむちゃくちゃかを書きました。よく読んで理解してください。
> >差音は認知の問題、うなりは物理音響の問題だ。
> でもこれは論理ではなく、自分の認識を示している。
> ではこの認識と論理のめちゃくちゃとの関わりを示すかといえば。。
>
> >だからその2つをごっちゃにするのは間違ってる、といってるの。
> 「だから」で強引に結論が出たかのように装っているだけ。
862を読んでください。
> 同じ考え方・知識を共有している者どうしなら、
> これはポイントを抑えた議論の運びなのかも知れない（百歩譲った表現だ）が、
> 共有者でない俺を説得するつもりなら、論理の飛躍といわれても仕方ないはず。
862を読んでください。
> あなたは俺の議論のやり方を馬鹿にして見ていたかも知れないが、
> 議論の流れが不明確な部分はひとつもないだろう。
> それはあんたが俺の記述にすぐ反駁できることから明らかだ。
> でもあなたの記述は、いちいち読み解く作業を強いられる。
ともかく定義を示してください。議論はそれからです。
いやだから、個人の勝手定義で勝ち負け決めるより
物理の勉強した方が。
物理の勉強した方が。
念のためにウィキペディアで調べてみた。(正しいかどうかは知らんよw)
ウィキペディア著者は漏れと同じパラダイムにいるようですね。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%AE%E9%9F%B3
| 差音（さおん、difference tone）とは音高の違う二つの純音（正弦波のみで表される倍音を含まない音）が
| 十分な音量で鳴っているとき、その周波数の差に相当する周波数で聞こえる音のことである。
|
| 主観的な音であるため、測定データなどには現れない。
|
|うなり(beat)は周波数の差と同じ周期で音の強弱を生じる現象で、差音とは異なる。
ウィキペディア著者は漏れと同じパラダイムにいるようですね。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%AE%E9%9F%B3
| 差音（さおん、difference tone）とは音高の違う二つの純音（正弦波のみで表される倍音を含まない音）が
| 十分な音量で鳴っているとき、その周波数の差に相当する周波数で聞こえる音のことである。
|
| 主観的な音であるため、測定データなどには現れない。
|
|うなり(beat)は周波数の差と同じ周期で音の強弱を生じる現象で、差音とは異なる。
>>866
差音を測定データで捉えてる人がいたよ
ttp://let.sub.jp/hamoru/
「主観的な音である」かー、１００年前の理屈だな。
それに純音じゃなくて楽音だって差音は聞こえるし。
このウィキペディア著者、知らなすぎ。
うなりが可聴周波数に達しても、この人には差音に
聞こえないんだろうな。
っーか、難民板にでも行ったほうがよくない？
差音を測定データで捉えてる人がいたよ
ttp://let.sub.jp/hamoru/
「主観的な音である」かー、１００年前の理屈だな。
それに純音じゃなくて楽音だって差音は聞こえるし。
このウィキペディア著者、知らなすぎ。
うなりが可聴周波数に達しても、この人には差音に
聞こえないんだろうな。
っーか、難民板にでも行ったほうがよくない？
868 ：名無しの笛の踊り：04/07/29 15:26 ID:mZxdgzTG
>>865
もう言ってもムダだよこれは…残念だが
もう言ってもムダだよこれは…残念だが
>867
ちょっときな臭い発言w ツッコンじゃおうかな...
ちょっときな臭い発言w ツッコンじゃおうかな...
俺絶対音感あるから興味持ってこのｽﾚ除いたら
さっぱり意味がわかりませんでした。
俺の知識
”何か音が鳴ったら音符で聞こえる”
以上。吊ってきます
さっぱり意味がわかりませんでした。
俺の知識
”何か音が鳴ったら音符で聞こえる”
以上。吊ってきます
671さんは絶対音感ないのにどうして長々とご高説だけ垂れるんですか？
あなたに何がわかるの？
あなたに何がわかるの？
>>872 嵐をおこしてすべてをこわすおつもりですねw
音楽を聴くと自分が演奏している感覚が発生する俺は相対音感持ち。
2歳からピアノやってても付かない人は付かないという良い例です。
絶対音感がある人はその能力に感謝しましょうね。
2歳からピアノやってても付かない人は付かないという良い例です。
絶対音感がある人はその能力に感謝しましょうね。
>874
671はえらそうな態度でデタラメ書いてましたからね。馬鹿だと知ってる人は結構多いんじゃないんでしょうか。
671はえらそうな態度でデタラメ書いてましたからね。馬鹿だと知ってる人は結構多いんじゃないんでしょうか。
マジで物理板でやれと思う
>>866
差音は脳内でヒトがつくり出す心理的現象で、その証拠は差音が測定データに現われないこと。
（物理的現象としての音が知覚されて、差音という心理的現象が引き起こされ、両方が認知される）
うなりは現実の空間に存在する物理的現象で、その証拠はうなりが測定データに現われること。
（物理的現象としての「うなり」が直接、知覚され、認知される）
あなたの考えは、これで間違いないすか？
「知覚」「認知」の使い方に異論があったら訂正してください。
あえて「物理音響」を使っていないので、
それがキータームなら、分かりやすさを犠牲にせずに修正してください。
俺は、こういう風にきれいにまとめてくれないと、話がしにくくてしょうがないの。
とくに行き違いの多いネット上の議論ではね。
あの部分はちょっと違ったとか、それについてはここを見てくれとか。
そこを見たら、明確ならいいが、たいていは話が入り組んで分かりにくい。
俺が定義のアンバランスの修正に拘っている理由が分かってもらえないだろうかね。
余談だが。。
これまで論理と知識だけで戦ってきたあなたが、
＞(正しいかどうかは知らんよw)
などと添えながらも、数の優勢を持ち出そうとするのはどうかと思う。
差音は脳内でヒトがつくり出す心理的現象で、その証拠は差音が測定データに現われないこと。
（物理的現象としての音が知覚されて、差音という心理的現象が引き起こされ、両方が認知される）
うなりは現実の空間に存在する物理的現象で、その証拠はうなりが測定データに現われること。
（物理的現象としての「うなり」が直接、知覚され、認知される）
あなたの考えは、これで間違いないすか？
「知覚」「認知」の使い方に異論があったら訂正してください。
あえて「物理音響」を使っていないので、
それがキータームなら、分かりやすさを犠牲にせずに修正してください。
俺は、こういう風にきれいにまとめてくれないと、話がしにくくてしょうがないの。
とくに行き違いの多いネット上の議論ではね。
あの部分はちょっと違ったとか、それについてはここを見てくれとか。
そこを見たら、明確ならいいが、たいていは話が入り組んで分かりにくい。
俺が定義のアンバランスの修正に拘っている理由が分かってもらえないだろうかね。
余談だが。。
これまで論理と知識だけで戦ってきたあなたが、
＞(正しいかどうかは知らんよw)
などと添えながらも、数の優勢を持ち出そうとするのはどうかと思う。
だからここでやるなって言ってるんだよ。
他人の迷惑も考えろ阿呆
他人の迷惑も考えろ阿呆
>879
ともかく定義を示してください。議論はそれからです。
(もう671の能力の限界を超えたので無理だと思いますがw）
素直に「うなりは差音の一部」は間違いでした、と書けば？
そうでないなら正々堂々と定義を書けば?
ともかく定義を示してください。議論はそれからです。
(もう671の能力の限界を超えたので無理だと思いますがw）
素直に「うなりは差音の一部」は間違いでした、と書けば？
そうでないなら正々堂々と定義を書けば?
>>879
> 余談だが。。
> これまで論理と知識だけで戦ってきたあなたが、
> ＞(正しいかどうかは知らんよw)
> などと添えながらも、数の優勢を持ち出そうとするのはどうかと思う。
>865が
>いやだから、個人の勝手定義で勝ち負け決めるより
と書いていたのでそういえばそうだな、と思って音響の通念を紹介するつもりで
引用しました。(正しいかどうか知らんよ)は詳細までWikiに同意するわけじゃないし、
漏れの定義とも微妙に違うから書きました。
とにかく現在の音響学の通念では「うなりは差音の一部」は間違いです。。
| うなり(beat)は周波数の差と同じ周期で音の強弱を生じる現象で、差音とは異なる。
からです。それがわかってもらえればいいです。
> 余談だが。。
> これまで論理と知識だけで戦ってきたあなたが、
> ＞(正しいかどうかは知らんよw)
> などと添えながらも、数の優勢を持ち出そうとするのはどうかと思う。
>865が
>いやだから、個人の勝手定義で勝ち負け決めるより
と書いていたのでそういえばそうだな、と思って音響の通念を紹介するつもりで
引用しました。(正しいかどうか知らんよ)は詳細までWikiに同意するわけじゃないし、
漏れの定義とも微妙に違うから書きました。
とにかく現在の音響学の通念では「うなりは差音の一部」は間違いです。。
| うなり(beat)は周波数の差と同じ周期で音の強弱を生じる現象で、差音とは異なる。
からです。それがわかってもらえればいいです。
>>879
> 俺が定義のアンバランスの修正に拘っている理由が分かってもらえないだろうかね。
862を読んでください。カテゴリーが違う事象の定義なのですからアンバランスも
へったくれもありません。
あんたの立場では共通なものが必要なことはわかります。
あんたの立場でなっとくのいく定義を書けばいいことです。
> 俺が定義のアンバランスの修正に拘っている理由が分かってもらえないだろうかね。
862を読んでください。カテゴリーが違う事象の定義なのですからアンバランスも
へったくれもありません。
あんたの立場では共通なものが必要なことはわかります。
あんたの立場でなっとくのいく定義を書けばいいことです。
クラシックの匂いのかけらもない
ひまだからちょっと書いてみよう。
>>879
> >>866
> 差音は脳内でヒトがつくり出す心理的現象で、その証拠は差音が測定データに現われないこと。
まず、脳内かどうかは漏れにはわからない。耳ですでに起きているのかも知れないから。
（つまり差周波数に該当する耳の部分が励起されて信号が脳に送られているのかもしれない。
この辺の研究がどうなっているのかよく知らない。耳に非線形な部分があればあり得るかも)
漏れが知っているのは差周波数の音が認識(認知)されるということだけだ。議論をするための
定義としてはそれで十分。だからあえて原因は書かない、とした。測定データに表れないのに
認知されるということは、とにかく物理現象というよりは人間の認知の側のことだ、ということの
証拠にはなっていると思う。ただし、現実には周波数分析で差音のスペクトルが観測されることは
あってもいい。たとえば楽器の響版などが非線形に振動した場合など現実に「差音」の振動が
起こることもありうるだろう。そういうことはありうるが、現実に物理現象で観測されなくても差音は
聞こえるので、ウィキペディアの定義は間違ってはいないと思う。
(つまりスペクトルが存在することが差音の必要条件ではない)
> （物理的現象としての音が知覚されて、差音という心理的現象が引き起こされ、両方が認知される）
「心理的現象」の使い方が正しいかどうかはわからない。「両方が認知される」は結果的にはそうだが
漏れの定義でもWikiの定義でも別に必要ではないね。
> うなりは現実の空間に存在する物理的現象で、その証拠はうなりが測定データに現われること。
その証拠は、といわれても... という感じだが、確かにうなりは機械的観測にかかりますね。
> （物理的現象としての「うなり」が直接、知覚され、認知される）
そういうことになりますね。
> あなたの考えは、これで間違いないすか？
上のように、原因とか証拠とかにはまだ研究の余地がある(し最近の研究を知らないw)から
議論のための「定義」として必要なことを定義したつもりです。
最近の研究がどうなってるか知ってたら是非教えてほしいです。仕事に使えるので。
やばっ。周辺の仕事をしてることがバレチャウ.... なんてな。
>>879
> >>866
> 差音は脳内でヒトがつくり出す心理的現象で、その証拠は差音が測定データに現われないこと。
まず、脳内かどうかは漏れにはわからない。耳ですでに起きているのかも知れないから。
（つまり差周波数に該当する耳の部分が励起されて信号が脳に送られているのかもしれない。
この辺の研究がどうなっているのかよく知らない。耳に非線形な部分があればあり得るかも)
漏れが知っているのは差周波数の音が認識(認知)されるということだけだ。議論をするための
定義としてはそれで十分。だからあえて原因は書かない、とした。測定データに表れないのに
認知されるということは、とにかく物理現象というよりは人間の認知の側のことだ、ということの
証拠にはなっていると思う。ただし、現実には周波数分析で差音のスペクトルが観測されることは
あってもいい。たとえば楽器の響版などが非線形に振動した場合など現実に「差音」の振動が
起こることもありうるだろう。そういうことはありうるが、現実に物理現象で観測されなくても差音は
聞こえるので、ウィキペディアの定義は間違ってはいないと思う。
(つまりスペクトルが存在することが差音の必要条件ではない)
> （物理的現象としての音が知覚されて、差音という心理的現象が引き起こされ、両方が認知される）
「心理的現象」の使い方が正しいかどうかはわからない。「両方が認知される」は結果的にはそうだが
漏れの定義でもWikiの定義でも別に必要ではないね。
> うなりは現実の空間に存在する物理的現象で、その証拠はうなりが測定データに現われること。
その証拠は、といわれても... という感じだが、確かにうなりは機械的観測にかかりますね。
> （物理的現象としての「うなり」が直接、知覚され、認知される）
そういうことになりますね。
> あなたの考えは、これで間違いないすか？
上のように、原因とか証拠とかにはまだ研究の余地がある(し最近の研究を知らないw)から
議論のための「定義」として必要なことを定義したつもりです。
最近の研究がどうなってるか知ってたら是非教えてほしいです。仕事に使えるので。
やばっ。周辺の仕事をしてることがバレチャウ.... なんてな。
もう読む気しねぇ・・・
なんか最近は絶対音感からも離れた話題になってるし・・・
なんか最近は絶対音感からも離れた話題になってるし・・・
最近、何してるの？このスレ。。
全く読む気がしないから読んでないけど、
スレを読込んだとき、パッと目に入った単語。
再現、倫理的、心理的現象、真偽、物理的現象
・・・・オカルト板？
全く読む気がしないから読んでないけど、
スレを読込んだとき、パッと目に入った単語。
再現、倫理的、心理的現象、真偽、物理的現象
・・・・オカルト板？
「差音」が物理的現象と切り離された形で認識されるなら、「脳内サンプリング型絶対音感」の
持ち主が二つの音を脳内で鳴らしたときに差音が発生してもおかしくないな。
「差音」が何らかの物理現象に依存して発生するなら「バーチャルアコースティック型絶対音感」
（要するに脳内で波形を＊作っている＊ということ）の持ち主じゃないと差音は発生しないような
気がする…のだけれど、そういう理解でいいのかしらん？
持ち主が二つの音を脳内で鳴らしたときに差音が発生してもおかしくないな。
「差音」が何らかの物理現象に依存して発生するなら「バーチャルアコースティック型絶対音感」
（要するに脳内で波形を＊作っている＊ということ）の持ち主じゃないと差音は発生しないような
気がする…のだけれど、そういう理解でいいのかしらん？
>>885
あなたの主張のエッセンスをまとめたつもりだったのに、なんでかなあ？
差音は脳内でヒトがつくり出す心理的現象で、その証拠は差音が測定データに現われないこと。
うなりは現実の空間に存在する物理的現象で、その証拠はうなりが測定データに現われること。
これを大方認めてもらえば、
（1）差音が心理現象でないこと
（2）うなりが物理現象でないこと
（3）差音が測定データに表われること
（4）うなりが測定データに現れないこと
のいくつかを示せば、議論が進むと考えたわけだが。
>>883
定義のアンバランスていうのは、
一方が心理現象で、一方が物理現象ということを言ってるのではないよ。
上の俺の書き方を見れば、バランスの意味は分かると思うが。
無理に俺を否定する要素を探してないか？
あなたの主張のエッセンスをまとめたつもりだったのに、なんでかなあ？
差音は脳内でヒトがつくり出す心理的現象で、その証拠は差音が測定データに現われないこと。
うなりは現実の空間に存在する物理的現象で、その証拠はうなりが測定データに現われること。
これを大方認めてもらえば、
（1）差音が心理現象でないこと
（2）うなりが物理現象でないこと
（3）差音が測定データに表われること
（4）うなりが測定データに現れないこと
のいくつかを示せば、議論が進むと考えたわけだが。
>>883
定義のアンバランスていうのは、
一方が心理現象で、一方が物理現象ということを言ってるのではないよ。
上の俺の書き方を見れば、バランスの意味は分かると思うが。
無理に俺を否定する要素を探してないか？
定義、定義とうるさいから。
定義を書かないことをもって否定の材料にされてはかなわないし。。
差音とは、異なる周波数をもつ2音が引き起こす二次的な音。
定義なんて、議論の内容に見合うものを選ぶべきだ。
ヒトは動物の一種だという定義とほ乳類の一種だという定義は、どちらも正しい。
詳しい方がよいというものでもなくて、議論によっては前者の方がふさわしいこともある。
上の定義は、あえてもっとも粗い定義をもってきた。
粗いということは、それだけ否定しにくいということだ。
でも、粗いことを理由に間違いだとすることはできない。
その辺をちゃんと考えて、この定義を反駁の材料にしてくれ。
使いようがないとは思うが。
定義を書かないことをもって否定の材料にされてはかなわないし。。
差音とは、異なる周波数をもつ2音が引き起こす二次的な音。
定義なんて、議論の内容に見合うものを選ぶべきだ。
ヒトは動物の一種だという定義とほ乳類の一種だという定義は、どちらも正しい。
詳しい方がよいというものでもなくて、議論によっては前者の方がふさわしいこともある。
上の定義は、あえてもっとも粗い定義をもってきた。
粗いということは、それだけ否定しにくいということだ。
でも、粗いことを理由に間違いだとすることはできない。
その辺をちゃんと考えて、この定義を反駁の材料にしてくれ。
使いようがないとは思うが。
まだやってるよ・・・
>>671と>>821のためにスレ立てました。
タイトルとか適当です。
駄スレ立ててゴメンナサイ。
でもこれしか方法を思いつかなかったので…。
差音とは？
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1091179946/
タイトルとか適当です。
駄スレ立ててゴメンナサイ。
でもこれしか方法を思いつかなかったので…。
差音とは？
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1091179946/
>>889
> >>885
> あなたの主張のエッセンスをまとめたつもりだったのに、なんでかなあ？
なんでかなあってなんだろ? あんたのまとめは100%漏れの見解と一致してない、ってことでしょ。
>
> 差音は脳内でヒトがつくり出す心理的現象で、その証拠は差音が測定データに現われないこと。
> うなりは現実の空間に存在する物理的現象で、その証拠はうなりが測定データに現われること。
>
> これを大方認めてもらえば、
> （1）差音が心理現象でないこと
> （2）うなりが物理現象でないこと
> （3）差音が測定データに表われること
> （4）うなりが測定データに現れないこと
> のいくつかを示せば、議論が進むと考えたわけだが。
まさかこの4つが漏れに対する反論になると思ってるんじゃないでしょうね。
何が何の必要条件/十分条件なのかよく考えてみることです。
論理が弱そうな人なので無理かもしれないが。
必要な定義はすでに済んでいます。
> >>885
> あなたの主張のエッセンスをまとめたつもりだったのに、なんでかなあ？
なんでかなあってなんだろ? あんたのまとめは100%漏れの見解と一致してない、ってことでしょ。
>
> 差音は脳内でヒトがつくり出す心理的現象で、その証拠は差音が測定データに現われないこと。
> うなりは現実の空間に存在する物理的現象で、その証拠はうなりが測定データに現われること。
>
> これを大方認めてもらえば、
> （1）差音が心理現象でないこと
> （2）うなりが物理現象でないこと
> （3）差音が測定データに表われること
> （4）うなりが測定データに現れないこと
> のいくつかを示せば、議論が進むと考えたわけだが。
まさかこの4つが漏れに対する反論になると思ってるんじゃないでしょうね。
何が何の必要条件/十分条件なのかよく考えてみることです。
論理が弱そうな人なので無理かもしれないが。
必要な定義はすでに済んでいます。
>>893
この板は板違いですよー
この板は板違いですよー
>>893
1 名前：名無しの笛の踊り ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/07/30 18:32 ID:SLtIEsSp
このスレは『絶対音感。Part２』の671と821を本スレから隔離するためのスレです。
思う存分語り合ってください。
適当ですって、こういう言い回しも含めてか？
もっと書き方考えろ。
差音とうなりについてのサイトの紹介とか、
今までの議論の経過とか、そのくらい書いて見ろよ。
そもそもこのスレも残り100近いんだ。
だまって傍観してりゃいいだろ。
どうせおれたちがいなくなっても、
25スレぶん文句たれて、
25スレぶん>>870-873見たいな無意味な馴れ合いをして、
50スレぶん埋め立てて終わりのクセして。バカヤロ。
で、821よ。あっちいくか？
1 名前：名無しの笛の踊り ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/07/30 18:32 ID:SLtIEsSp
このスレは『絶対音感。Part２』の671と821を本スレから隔離するためのスレです。
思う存分語り合ってください。
適当ですって、こういう言い回しも含めてか？
もっと書き方考えろ。
差音とうなりについてのサイトの紹介とか、
今までの議論の経過とか、そのくらい書いて見ろよ。
そもそもこのスレも残り100近いんだ。
だまって傍観してりゃいいだろ。
どうせおれたちがいなくなっても、
25スレぶん文句たれて、
25スレぶん>>870-873見たいな無意味な馴れ合いをして、
50スレぶん埋め立てて終わりのクセして。バカヤロ。
で、821よ。あっちいくか？
>891
>差音とは、異なる周波数をもつ2音が引き起こす二次的な波で、聴覚に捉えることのできるもの。
苦しいなぁw
とりあえずこれって音響学の常識からはかけ離れていることは知ってますね?
漏れは無学なので(w)この定義の用法で「差音」を使っている例を知りません。
どっかのウェブサイトでもいいですからポインタ示してもらえませんか?論文でもいいです。
質問。
(0)「波」の周波数は差周波数ですか?
(１)「二次的な波」って何ですか?物理現象?心理現象?両方含む？
(２)波の媒体は何? (まさかエーテル?)
(２')波の定義も訊いた方がいいかなぁ、これも常識とは違うかも...。
(３)いわゆる「加音」と言われるものは「差音」に含まれますか?
(４)あなたの定義での「差音」で可聴帯域のものをなんと呼びますか
確認。聴覚に捉えられないものは「差音」じゃないのね?
>差音とは、異なる周波数をもつ2音が引き起こす二次的な波で、聴覚に捉えることのできるもの。
苦しいなぁw
とりあえずこれって音響学の常識からはかけ離れていることは知ってますね?
漏れは無学なので(w)この定義の用法で「差音」を使っている例を知りません。
どっかのウェブサイトでもいいですからポインタ示してもらえませんか?論文でもいいです。
質問。
(0)「波」の周波数は差周波数ですか?
(１)「二次的な波」って何ですか?物理現象?心理現象?両方含む？
(２)波の媒体は何? (まさかエーテル?)
(２')波の定義も訊いた方がいいかなぁ、これも常識とは違うかも...。
(３)いわゆる「加音」と言われるものは「差音」に含まれますか?
(４)あなたの定義での「差音」で可聴帯域のものをなんと呼びますか
確認。聴覚に捉えられないものは「差音」じゃないのね?
>>894
あんた科学寄りの仕事やってるんでしょ？
なら反論しやすいように、主張の内容の整理に努め、なおかつ反論を打ち返す態度が肝要かと。
内容がゴチャゴチャしているから反論しにくくて、反論されなければ持論が支持されたとは言えないよね。
俺があんたより格下と考えたっていいよ。
私が反論しやすいように内容を提示することはできないのか？
>>885は、そういう意識で書いているんだよ。
(1)から（4）は形式的に出てくる4つをすべて並べただけだろ。
全部が反論として通ったら、最初の定義で「心理的現象」と「物理的現象」とが、
「現れること」と「現れないこと」とが入れ替わるだけジャン。
あんた科学寄りの仕事やってるんでしょ？
なら反論しやすいように、主張の内容の整理に努め、なおかつ反論を打ち返す態度が肝要かと。
内容がゴチャゴチャしているから反論しにくくて、反論されなければ持論が支持されたとは言えないよね。
俺があんたより格下と考えたっていいよ。
私が反論しやすいように内容を提示することはできないのか？
>>885は、そういう意識で書いているんだよ。
(1)から（4）は形式的に出てくる4つをすべて並べただけだろ。
全部が反論として通ったら、最初の定義で「心理的現象」と「物理的現象」とが、
「現れること」と「現れないこと」とが入れ替わるだけジャン。
すみませーん、バカーな私に、671と821が何の話をしているのか、
誰か要約してくれませんかー？
関係ないけど今、調律師が来ている。
何か聞いておくことない？
誰か要約してくれませんかー？
関係ないけど今、調律師が来ている。
何か聞いておくことない？
すみません。もうやめます。671の定義も聞けましたし。
671氏は我々のパラダイムと違う「671王国」で音響理論を打ち立てているようなので
議論は難しそうです。確かに彼の世界では「うなりは差音の一部」は矛盾していません。
ただし日本音響学会、あるいはJASAで彼の定義を支持する人はいないと思います。
「差」「音」あるいは「Differnce」「Tone」という呼称から分かるように差音は「音」
を定義したものだからです(我々の世界では)。一方「うなり」は「音の強弱の変化」
拡張して言えば「振幅の変化」を示す呼称なので、「音そのもの」ではありません。
(我々の世界ではw)
再三いうように我々のコミュニティではこの二つはカテゴリーが違います。
長い間お邪魔しました。音響に携わるものとして、余りに一般常識とかけ離れた言
(をえらそうに得々と語られること)に業を煮やしてついつい長居をしてしまいました。
お詫びします。
671氏は我々のパラダイムと違う「671王国」で音響理論を打ち立てているようなので
議論は難しそうです。確かに彼の世界では「うなりは差音の一部」は矛盾していません。
ただし日本音響学会、あるいはJASAで彼の定義を支持する人はいないと思います。
「差」「音」あるいは「Differnce」「Tone」という呼称から分かるように差音は「音」
を定義したものだからです(我々の世界では)。一方「うなり」は「音の強弱の変化」
拡張して言えば「振幅の変化」を示す呼称なので、「音そのもの」ではありません。
(我々の世界ではw)
再三いうように我々のコミュニティではこの二つはカテゴリーが違います。
長い間お邪魔しました。音響に携わるものとして、余りに一般常識とかけ離れた言
(をえらそうに得々と語られること)に業を煮やしてついつい長居をしてしまいました。
お詫びします。
>900
すまそ。JASAじゃなくてASAでした。
ジャーナルの名前書いてどうすんの >漏れ
すまそ。JASAじゃなくてASAでした。
ジャーナルの名前書いてどうすんの >漏れ
スレ立てた意味ねーorz
>>896
俺だって、見落としはあるさ。訂正しつつ、回答するよ。
そのまえに>>890を書き直した意味を考えてくれよな。
うなり自体を「音」と呼ぶのは、慣用に馴染まないからだよ。
> 確認。聴覚に捉えられないものは「差音」じゃないのね?
「音」を「波」に書き換えたときに、音響絡みという縛りが無くなるので付け加えた。
よく考えれば、なくても問題はない。
脳内で再現するときの話に絡むための確認と思うので、削っておく。
「差音とは、異なる周波数をもつ2音が引き起こす二次的な波」
> (３)いわゆる「加音」と言われるものは「差音」に含まれますか?
「差音とは、異なる周波数をもつ2音が引き起こす二次的な波（で、加音ではない方）」と修正すればいいな。
> (0)「波」の周波数は差周波数ですか?
上記を加味した上で、イエス。
俺だって、見落としはあるさ。訂正しつつ、回答するよ。
そのまえに>>890を書き直した意味を考えてくれよな。
うなり自体を「音」と呼ぶのは、慣用に馴染まないからだよ。
> 確認。聴覚に捉えられないものは「差音」じゃないのね?
「音」を「波」に書き換えたときに、音響絡みという縛りが無くなるので付け加えた。
よく考えれば、なくても問題はない。
脳内で再現するときの話に絡むための確認と思うので、削っておく。
「差音とは、異なる周波数をもつ2音が引き起こす二次的な波」
> (３)いわゆる「加音」と言われるものは「差音」に含まれますか?
「差音とは、異なる周波数をもつ2音が引き起こす二次的な波（で、加音ではない方）」と修正すればいいな。
> (0)「波」の周波数は差周波数ですか?
上記を加味した上で、イエス。
> (２')波の定義も訊いた方がいいかなぁ、これも常識とは違うかも...。
エネルギー伝播の一形態としての波だよ。常識と同じだヨナ。
情報を乗せることもできることに触れといた方がいいかね。
定義には性質を網羅しておく必要などないんだが、質問の雰囲気からして。。
> (２)波の媒体は何? (まさかエーテル?)
上の回答から、もう不要だと思う。
ちなみに鼓膜から聴覚神経に移ってからは、波より情報と考えた方が良いよね。
もちろん神経パルスが波だといえばそうだが、ニューロン間の伝達は化学物質だしね。
このあたりを満足するためには、
「差音とは、異なる周波数をもつ2音が引き起こす二次的な「情報」（で、加音ではない方）」と修正。
> (１)「二次的な波」って何ですか?物理現象?心理現象?両方含む？
上記を加味すれば、情報は現象ではないよな。
> (４)あなたの定義での「差音」で可聴帯域のものをなんと呼びますか
俺の定義では可聴帯域内か外かを区別してないから、質問の意義はないと思う。
でも直接的に答えれば、「差音」と呼ぶよ。
ちょっと補助すれば、「可聴帯域内の差音」と呼ぶ。
エネルギー伝播の一形態としての波だよ。常識と同じだヨナ。
情報を乗せることもできることに触れといた方がいいかね。
定義には性質を網羅しておく必要などないんだが、質問の雰囲気からして。。
> (２)波の媒体は何? (まさかエーテル?)
上の回答から、もう不要だと思う。
ちなみに鼓膜から聴覚神経に移ってからは、波より情報と考えた方が良いよね。
もちろん神経パルスが波だといえばそうだが、ニューロン間の伝達は化学物質だしね。
このあたりを満足するためには、
「差音とは、異なる周波数をもつ2音が引き起こす二次的な「情報」（で、加音ではない方）」と修正。
> (１)「二次的な波」って何ですか?物理現象?心理現象?両方含む？
上記を加味すれば、情報は現象ではないよな。
> (４)あなたの定義での「差音」で可聴帯域のものをなんと呼びますか
俺の定義では可聴帯域内か外かを区別してないから、質問の意義はないと思う。
でも直接的に答えれば、「差音」と呼ぶよ。
ちょっと補助すれば、「可聴帯域内の差音」と呼ぶ。
自己中は消えろ
ああ。俺が悪者かぁ。
最後に899に反論しとく。
定義は、何を焦点とするか、これから何を述べるかによって違ってくるもの。
某氏のように、どこぞにこう書いてあるからこの定義が正しいという性質のものではない。
俺は、当然、この議論が進む方向の定義を書いた。
自分のアキレス腱になるようなことは定義に含めないのも当然。
でも定義として不完全なわけじゃないから、それは誤りではない。
これを「個人的な定義なのね。話がかみ合わないわけだ」と評するのは違うよ。
だからこそ定義など書いても当面は無駄だと無視してきたが、
「定義を書けば議論が進展する」という899の熱意に折れて、書いて見たら、
もう聞けたからいいんだと。。
あとね。テクニカルタームというのは、分解できないんだよ。
「差音」でひとつの概念なんだ。
いろんな背景があって、そのラベルが選ばれただけで、それは意味の目安にしかならない。
読んで字のごとくのような考え方は、それこそ
「絶対音感」を絶対的に優れた音感と想像するのと同じ愚だ。
"absolut pitch"をそのように想像すれば、別の解釈が出てしまう。
まあ、こんなとこかな。>>893悪かったね。
最後に899に反論しとく。
定義は、何を焦点とするか、これから何を述べるかによって違ってくるもの。
某氏のように、どこぞにこう書いてあるからこの定義が正しいという性質のものではない。
俺は、当然、この議論が進む方向の定義を書いた。
自分のアキレス腱になるようなことは定義に含めないのも当然。
でも定義として不完全なわけじゃないから、それは誤りではない。
これを「個人的な定義なのね。話がかみ合わないわけだ」と評するのは違うよ。
だからこそ定義など書いても当面は無駄だと無視してきたが、
「定義を書けば議論が進展する」という899の熱意に折れて、書いて見たら、
もう聞けたからいいんだと。。
あとね。テクニカルタームというのは、分解できないんだよ。
「差音」でひとつの概念なんだ。
いろんな背景があって、そのラベルが選ばれただけで、それは意味の目安にしかならない。
読んで字のごとくのような考え方は、それこそ
「絶対音感」を絶対的に優れた音感と想像するのと同じ愚だ。
"absolut pitch"をそのように想像すれば、別の解釈が出てしまう。
まあ、こんなとこかな。>>893悪かったね。
あなたたちのせいで、良質なスレが荒れたまま終ってしまいました。
どうしてくれるのですか？
どうしてくれるのですか？
もうほんと、せっかくスレ立ててくれたんだから引っ越ししてよね！
ん、決着はついたのか？
ヒトの脳と練習
ttp://homepage2.nifty.com/tomi-chan/flute_Folder/colum.html
> つまり被験者（ピアニスト）は、楽譜を見ているだけなのに、頭の中では「音」が響いてお
>り、脳の状態は、演奏活動をしているのと同じ（運動野を除きます）だったのです。
MRI実験でこういう結果がでたみたい。
これは、絶対音感保持者と相対音感保持者では、結果は同じなのかな。
ttp://homepage2.nifty.com/tomi-chan/flute_Folder/colum.html
> つまり被験者（ピアニスト）は、楽譜を見ているだけなのに、頭の中では「音」が響いてお
>り、脳の状態は、演奏活動をしているのと同じ（運動野を除きます）だったのです。
MRI実験でこういう結果がでたみたい。
これは、絶対音感保持者と相対音感保持者では、結果は同じなのかな。
>>911
人間の脳すげぇ・・・
人間の脳すげぇ・・・
８２１はこのスレでいつも奇妙な論理で粘着しつづける単なる
おかしな奴だが、それを見抜けずさんざん振り回されて、
スレ違いの話題でこのスレを荒らしたあげく
>>896
のような逆ギレをする６７１は、はっきり言って人迷惑な存在。
小さい頃はあったけど
なくなることはあるかな？
小さい頃は即座に音がわかったけど
今はわかったりわからなかったり。
鍛えれば戻るもんだろうか。
なくなることはあるかな？
小さい頃は即座に音がわかったけど
今はわかったりわからなかったり。
鍛えれば戻るもんだろうか。
916 ：名無しの笛の踊り：04/07/31 10:25 ID:Ii7z6k2j
全か無かという能力ではない。
音の記憶がなくなれば忘れるし、鍛えれば元に戻る
音の記憶がなくなれば忘れるし、鍛えれば元に戻る
>>911
> 音高と音名とが一対一に対応している、と言う事は、音名と運指とを一対一
> の対応にする事さえできれば、聞こえてきた通り、またはソルフェージュの
> 通りに運指を行えば、それでもう吹けてしまう、弾けてしまうと言う事です。
> 絶対音感を獲得した人にとっては、どんな音でも意味のあるものですから、
> 自動的に脳が活性化して「聞こえてしまう」のです。
> 絶対音感を獲得した人は、移動ド唱法は苦手であるか、または不可能のよ
> うです。
言っていることがすさまじく無茶苦茶だ。
世間の認識はこの程度ということか。
> 音高と音名とが一対一に対応している、と言う事は、音名と運指とを一対一
> の対応にする事さえできれば、聞こえてきた通り、またはソルフェージュの
> 通りに運指を行えば、それでもう吹けてしまう、弾けてしまうと言う事です。
> 絶対音感を獲得した人にとっては、どんな音でも意味のあるものですから、
> 自動的に脳が活性化して「聞こえてしまう」のです。
> 絶対音感を獲得した人は、移動ド唱法は苦手であるか、または不可能のよ
> うです。
言っていることがすさまじく無茶苦茶だ。
世間の認識はこの程度ということか。
>>917
確かに私は移動ド唱法は出来ません･･･。
確かに私は移動ド唱法は出来ません･･･。
>>917
> 言っていることがすさまじく無茶苦茶だ。
> 世間の認識はこの程度ということか。
なにが無茶苦茶なん？
現象として実際に感じられることだよ。
その理由が「絶対音感」かどうかは知らないけれど。
> > 音高と音名とが一対一に対応している、と言う事は、音名と運指とを一対一
> > の対応にする事さえできれば、聞こえてきた通り、またはソルフェージュの
> > 通りに運指を行えば、それでもう吹けてしまう、弾けてしまうと言う事です。
フルートでなくピアノだけど、紙鍵盤でも、脳内で音が響くし。
> > 絶対音感を獲得した人にとっては、どんな音でも意味のあるものですから、
> > 自動的に脳が活性化して「聞こえてしまう」のです。
音程があるのだったら、音名は「聞こえてしまう」し。
移動ド唱法はできる。
> 言っていることがすさまじく無茶苦茶だ。
> 世間の認識はこの程度ということか。
なにが無茶苦茶なん？
現象として実際に感じられることだよ。
その理由が「絶対音感」かどうかは知らないけれど。
> > 音高と音名とが一対一に対応している、と言う事は、音名と運指とを一対一
> > の対応にする事さえできれば、聞こえてきた通り、またはソルフェージュの
> > 通りに運指を行えば、それでもう吹けてしまう、弾けてしまうと言う事です。
フルートでなくピアノだけど、紙鍵盤でも、脳内で音が響くし。
> > 絶対音感を獲得した人にとっては、どんな音でも意味のあるものですから、
> > 自動的に脳が活性化して「聞こえてしまう」のです。
音程があるのだったら、音名は「聞こえてしまう」し。
移動ド唱法はできる。
917=671
920=<<908
すなわち小物。
すなわち小物。
>>923
わざとだよ。
わざとだよ。
完敗でブチ切れる671w
>>919
私は671ではない。
1番目、「運指が合っているから吹けてしまう、弾けてしまう」なんて無茶。
ヴァイオリンの初級者がハイポジション弾くところを想像すれば分かるだろう。
フルートだって近似的な音高は出ても正しい音高は出ない。
上級者は運指だけでなく楽器の癖を知りハーモニー感を持ち音高や音程のコントロールを瞬時にやっている。
ピアノだってボロボロの調律の楽器だったら運指だけではどうにもならないだろう。大抵は調律師と分業しているのだが。
2番目、人間は入ってきた情報全てに一々反応するわけではなく、
適宜無視する能力を大抵備えている。
音を聞いて音名を連想する作業をoff出来る絶対音感保持者はいる。
3番目、移動ド唱法のできる絶対音感保持者はいる。
固定ドから移動ドへ移行するのは、ラベルを音名から階名に貼り替えることだから、練習は必要だろう。
出来ない場合は大抵、「移動ド唱法」に意義を見出せず、練習しないからだと思われる。
私は671ではない。
1番目、「運指が合っているから吹けてしまう、弾けてしまう」なんて無茶。
ヴァイオリンの初級者がハイポジション弾くところを想像すれば分かるだろう。
フルートだって近似的な音高は出ても正しい音高は出ない。
上級者は運指だけでなく楽器の癖を知りハーモニー感を持ち音高や音程のコントロールを瞬時にやっている。
ピアノだってボロボロの調律の楽器だったら運指だけではどうにもならないだろう。大抵は調律師と分業しているのだが。
2番目、人間は入ってきた情報全てに一々反応するわけではなく、
適宜無視する能力を大抵備えている。
音を聞いて音名を連想する作業をoff出来る絶対音感保持者はいる。
3番目、移動ド唱法のできる絶対音感保持者はいる。
固定ドから移動ドへ移行するのは、ラベルを音名から階名に貼り替えることだから、練習は必要だろう。
出来ない場合は大抵、「移動ド唱法」に意義を見出せず、練習しないからだと思われる。
>924
> 1番目、「運指が合っているから吹けてしまう、弾けてしまう」なんて無茶。
(略)
> ピアノだってボロボロの調律の楽器だったら運指だけではどうにもならないだろう。大抵は調律師と分業しているのだが。
フルートとバイオリンについてはよくわからないけれど、
ピアノについては、笑ってしまったw
普通、平均律で調律済のピアノを想定するものでしょ。
過去レスに、ある音程を聞くと、音名では聞こえないけれど、
空想の鍵盤の上で自然と指がうごくというひとがいましたが、
そういうタイプについて話しているんでしょう。
>
> 2番目、人間は入ってきた情報全てに一々反応するわけではなく、
> 適宜無視する能力を大抵備えている。
> 音を聞いて音名を連想する作業をoff出来る絶対音感保持者はいる。
自分は音名が「聞こえる」現象をオンオフできる。
具体的には、無意識的に「聞こえる」のを意識的にシャットダウンするか、
他に集中していて聞こえていても聞こえない状態になっているか。
だから、母国語の比喩は外れていないと思う。
本文の他の文章↓
> 騒音がはげしい走行中の電車の中では居眠りができるのに、
>どんなに小さな声でも「話声」
>が聞こえてきてしまうと、気になって眠れないのも同じ理由です。
これも、眠れるひと＝offに出来る人もいるってこと。
「絶対、offにできません」といっているなら無茶苦茶だろうけれど、
単にそこまで言及していないだけでしょうに。
> 1番目、「運指が合っているから吹けてしまう、弾けてしまう」なんて無茶。
(略)
> ピアノだってボロボロの調律の楽器だったら運指だけではどうにもならないだろう。大抵は調律師と分業しているのだが。
フルートとバイオリンについてはよくわからないけれど、
ピアノについては、笑ってしまったw
普通、平均律で調律済のピアノを想定するものでしょ。
過去レスに、ある音程を聞くと、音名では聞こえないけれど、
空想の鍵盤の上で自然と指がうごくというひとがいましたが、
そういうタイプについて話しているんでしょう。
>
> 2番目、人間は入ってきた情報全てに一々反応するわけではなく、
> 適宜無視する能力を大抵備えている。
> 音を聞いて音名を連想する作業をoff出来る絶対音感保持者はいる。
自分は音名が「聞こえる」現象をオンオフできる。
具体的には、無意識的に「聞こえる」のを意識的にシャットダウンするか、
他に集中していて聞こえていても聞こえない状態になっているか。
だから、母国語の比喩は外れていないと思う。
本文の他の文章↓
> 騒音がはげしい走行中の電車の中では居眠りができるのに、
>どんなに小さな声でも「話声」
>が聞こえてきてしまうと、気になって眠れないのも同じ理由です。
これも、眠れるひと＝offに出来る人もいるってこと。
「絶対、offにできません」といっているなら無茶苦茶だろうけれど、
単にそこまで言及していないだけでしょうに。
926 ：名無しの笛の踊り：04/08/01 18:08 ID:x05CwpVs
>>922
何が言いたいの？予知能力？
何が言いたいの？予知能力？
>>925
ピアノについては半分冗談(半分本気)ですが、
この筆者はフルートみたいだから、
楽器任せで音程メタメタな奏者を連想した、というのが本音です。
この筆者は、想像と断りつつも、
> 絶対音感を獲得した人だと、きっとこういう(=転調する)感覚は無いのではないかしら？
> 指も音名もワンクッション置かずに、そして調性に縛られずに対応するので、転調も
> 移調もスーイスイで、何も特別な感覚は起こらないのでは無いでしょうか？
なんて言っている。
調性感を持つことと、絶対音感を持つことは全く別だと分かっておらず、
絶対音感保持者に対する偏見を持っているみたい。
ピアノについては半分冗談(半分本気)ですが、
この筆者はフルートみたいだから、
楽器任せで音程メタメタな奏者を連想した、というのが本音です。
この筆者は、想像と断りつつも、
> 絶対音感を獲得した人だと、きっとこういう(=転調する)感覚は無いのではないかしら？
> 指も音名もワンクッション置かずに、そして調性に縛られずに対応するので、転調も
> 移調もスーイスイで、何も特別な感覚は起こらないのでは無いでしょうか？
なんて言っている。
調性感を持つことと、絶対音感を持つことは全く別だと分かっておらず、
絶対音感保持者に対する偏見を持っているみたい。
928 ：名無しの笛の踊り：04/08/04 02:06 ID:55dJwDT4
そろそろがっつり定義してもらおうか。
「絶対音感とは何ぞや」
脳内や物理はもうカンベン。素人にもわかるように端的におながいします。
「絶対音感とは何ぞや」
脳内や物理はもうカンベン。素人にもわかるように端的におながいします。
「すべての音がドレミで聞こえる」って言えば素人は驚く。
証拠見せろって言われれば、相手の好きな曲を聞かせてもらい
音を覚えてピアノなりヴァイオリンなりで弾けば
相手は信じてくれる。
この方法で俺は100人中90人程騙せた。
で何人かはシンセサイザーで正弦波鳴らしてきて
「これ何Hz？」って質問してきた。
で448Hzって答えたら
「ブー、答えは447.23Hzでしたぁ」って・・・
そんな微妙なもん判るかｳﾞｫｹ、それこそ相対音感使うだろ！
とまぁそういうこと
証拠見せろって言われれば、相手の好きな曲を聞かせてもらい
音を覚えてピアノなりヴァイオリンなりで弾けば
相手は信じてくれる。
この方法で俺は100人中90人程騙せた。
で何人かはシンセサイザーで正弦波鳴らしてきて
「これ何Hz？」って質問してきた。
で448Hzって答えたら
「ブー、答えは447.23Hzでしたぁ」って・・・
そんな微妙なもん判るかｳﾞｫｹ、それこそ相対音感使うだろ！
とまぁそういうこと
>929さんは、A近辺だけでなく、C4とかD4の周波数もわかるんですか？
ピアノとバイオリン、どちらが周波数感知能力獲得に役に立ちましたか？
ピアノとバイオリン、どちらが周波数感知能力獲得に役に立ちましたか？
周波数なんて感知できるわけねえだろ。
音覚えてるだけだよ。それ以外の何物でもない。もちろん精度の差はあるが。
音覚えてるだけだよ。それ以外の何物でもない。もちろん精度の差はあるが。
では、覚えていない音の周波数はわからない訳ですか。
たとえば、A=440 のときの C4 と A=442 のときの C4 の区別はついても、
「これ、何Hz？」と聞かれたら、わからないものなんですね。
たとえば、A=440 のときの C4 と A=442 のときの C4 の区別はついても、
「これ、何Hz？」と聞かれたら、わからないものなんですね。
そりゃわからんでしょうよ。
計測器じゃないんだから。
計測器じゃないんだから。
>>927
> 調性感を持つことと、絶対音感を持つことは全く別だと分かっておらず、
確かに全く別なので。
調性感はどのように養われるかというと、
やはり繰り返し使うことによって鍛錬される以外にはないだろう。
すると。
もしも音楽の中で事を処すにあたって、
絶対音感を使えば調性感を使わずにすんでしまうような場合が
少なからずあるとすれば、
絶対音感保持者ほどその調性感は劣悪である、
と期待するのは意外にあたっているかもしれない。
> 調性感を持つことと、絶対音感を持つことは全く別だと分かっておらず、
確かに全く別なので。
調性感はどのように養われるかというと、
やはり繰り返し使うことによって鍛錬される以外にはないだろう。
すると。
もしも音楽の中で事を処すにあたって、
絶対音感を使えば調性感を使わずにすんでしまうような場合が
少なからずあるとすれば、
絶対音感保持者ほどその調性感は劣悪である、
と期待するのは意外にあたっているかもしれない。
Ａ＝440HzとＡ＝442Hz(平均律)
どちらの絶対音感保持者が多いのでしょうか。
純正律、ミーントーンなどの絶対音感保持者もいらっしゃいますか？
どちらの絶対音感保持者が多いのでしょうか。
純正律、ミーントーンなどの絶対音感保持者もいらっしゃいますか？
>>935
> Ａ＝440HzとＡ＝442Hz(平均律)
> どちらの絶対音感保持者が多いのでしょうか。
どちらで各ピッチを記憶している人が多いのでしょうか。
> 純正律、ミーントーンなどの絶対音感保持者もいらっしゃいますか？
純正律、ミーントーンなどで各ピッチを記憶している方もいらっしゃいますか？
こう書かない理由は何だろね？ >>ALL
> Ａ＝440HzとＡ＝442Hz(平均律)
> どちらの絶対音感保持者が多いのでしょうか。
どちらで各ピッチを記憶している人が多いのでしょうか。
> 純正律、ミーントーンなどの絶対音感保持者もいらっしゃいますか？
純正律、ミーントーンなどで各ピッチを記憶している方もいらっしゃいますか？
こう書かない理由は何だろね？ >>ALL
>936
意味違うんじゃないの？書いた本人に聞きなよヴァカ
意味違うんじゃないの？書いた本人に聞きなよヴァカ
ここ最近つまんなくなったな。
939 ：名無しの笛の踊り：04/08/09 21:35 ID:zVQMDZ6k
私は絶対音感があり、楽器の音やガラスなどを叩く音などは
瞬時に分かるのですが、歌声だけはそうはいきません。
これってどうしてでしょうか？
そして、こういうのは私だけなのでしょうか？
瞬時に分かるのですが、歌声だけはそうはいきません。
これってどうしてでしょうか？
そして、こういうのは私だけなのでしょうか？
940 ：名無しの笛の踊り：04/08/09 22:18 ID:WVkjD1n8
>>939
上の方でも書いたけど、俺もそう。
上の方でも書いたけど、俺もそう。
941 ：名無しの笛の踊り：04/08/10 22:03 ID:nisCmBM0
942 ：名無しの笛の踊り：04/08/12 01:49 ID:E0exgOUZ
＞９３９
私は歌ってる人の声による。
キロロとかはすぐ分かるけど、
オレンジレンジは全然ﾜｶﾝﾅｲ。
あと聞いただけでは分からない歌でも、
自分で鼻歌うたったり口笛ふいたりすると
わかることあるよ。
私は歌ってる人の声による。
キロロとかはすぐ分かるけど、
オレンジレンジは全然ﾜｶﾝﾅｲ。
あと聞いただけでは分からない歌でも、
自分で鼻歌うたったり口笛ふいたりすると
わかることあるよ。
>>936
時代楽器のチェリスト鈴木秀美は可変絶対音感を身につけているらしい
ttp://www.jade.dti.ne.jp/~azm/diary/h_200011.htm
＞今のわたしは、392～465までの可変Aの絶対音感を持っています。むかしは 1Hz単位の絶対音感がありましたので、それを取り除くのに苦労しました。
時代楽器のチェリスト鈴木秀美は可変絶対音感を身につけているらしい
ttp://www.jade.dti.ne.jp/~azm/diary/h_200011.htm
＞今のわたしは、392～465までの可変Aの絶対音感を持っています。むかしは 1Hz単位の絶対音感がありましたので、それを取り除くのに苦労しました。
>943
前者は「相対音感」といいたいのでは? 可変絶対音感ってw
［取り除くのに苦労」もなんか変ですね｡
でもこれは鈴木のせいじゃなくてこのサイト主がわかっていないということでしょう。
>943も多分同様ですね｡
前者は「相対音感」といいたいのでは? 可変絶対音感ってw
［取り除くのに苦労」もなんか変ですね｡
でもこれは鈴木のせいじゃなくてこのサイト主がわかっていないということでしょう。
>943も多分同様ですね｡
＞ 1Hz単位の絶対音感がありましたので
こんな奴がいるおかげでA=442なんかになっていくんだよ
こんな奴がいるおかげでA=442なんかになっていくんだよ
A=440Hz付近で、1Hz≒4セント？
１オクターブを３００に分けて聞くのか。気が狂いそう。
「1セント単位の絶対音感」なんていうのもあるのかな。
１オクターブを３００に分けて聞くのか。気が狂いそう。
「1セント単位の絶対音感」なんていうのもあるのかな。
そんな鋭い音感があったら絶対気が狂うぞ・・・