現代音楽について何でも語ろう！！

クラシックの中でも一番素晴らしいのは現代音楽でしょ。
自分は、ショスタコーヴィッチやバルトークが好き。

一よ、ｼｮｽ ﾊﾞﾙのどこが現音なんじゃ

きみきみい、ショスタコやバルトークは現代音楽とはいえないんでないの？

ならば、どういうのが現代音楽？

代表的なのだとメシアン、シュトックハウゼン、ケージ、クセナキス、ブーレーズ
、リゲティ、ペンデレツキなど

バルトークももろそうでしょ。

バルトークは既に古典でしょ

武満

>>１はタコ以降の音楽が嫌いである、に１０００万ライヒ

> クラシックの中でも一番素晴らしいのは現代音楽でしょ。

この時点で既におもくそ矛盾している。

>>１はタコ以降の音楽が嫌いである、に１０００万ライヒ

純粋に年代だけを見て「現音」と決めるなら、
例えばリゲティのAtmospheresは、例えばショスタコの十五番「以前の音楽」なのだが。
この手の書き込みも、>>1と同レベル。

ともあれ、>>1には、このスレにおける「現代音楽」の定義をしてほしい。

現音　＝ｹﾞｿｵｿが聴いている音楽

すいますねぇ〜余り分かってなくて。
では、現代音楽とはどういうもの？

聴いていて吐きそうになる音楽のこと

例えば？作曲家と曲の名前を教えて。

例えば？作曲家と曲の名前を教えて。

ベトの交響曲以降は全て現代音楽だよ

ベトって何かの略ですか？
それと、クセナキスのＣＤなら持ってます。

現代音楽の定義はむずかしい。だれかまともに出来る人いる？

まず「現代」を定義するか？

重複してます。
現代音楽　第六章
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1053576959/l50

現代音楽　＝社歌や応援歌など、韓国の某財閥のために作られた音楽の総称。

＞１はココに逝け！

くコ:彡♪くコ:彡♪くコ:彡♪くコ:彡♪くコ:彡♪くコ:彡♪くコ:彡♪くコ:彡♪
　 へ
∠ｹﾞｿ>　　
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（::: ﾟДﾟ）　　
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くコ:彡♪くコ:彡♪くコ:彡♪くコ:彡♪くコ:彡♪くコ:彡♪くコ:彡♪くコ:彡♪

>>22
ﾅｰﾝﾀﾞｿｳﾀﾞｯﾀﾉｶｰ

定義マダー？

＞＞２２

分かった分かった。
ともかく現代音楽は韓国のものなんだろう。
話し変わるが、本とかで読んでも、もろバルトークは現代だよ。
ショスタコとかもさぁ、クセナキスはもろそうだけど。

だから定義しる。

早く汁！

色盲検査に一つ出鱈目なパターンあるだろ？
あれだよ！現代音楽ってのは･･･
だからｹﾞｿｵｿみたいな真性害基地がインスパイヤーされる訳だ。
なるほど

WJだけは勘弁してください

現代音楽が好きだってEじゃない！！

[無調]　現代音楽の定義　[電子音]
http://jbbs.shitaraba.com/music/bbs/read.cgi?BBS=4832&KEY=1056709813

一般の認識・・・旋律のない音楽

作曲年代による区分
作曲技法による区分
それぞれ示してやるべきだろうな。

素人ほど言葉の定義にこだわる。

リストの後期作品以降は現代音楽じゃ。

ふーん

いまは現在生きている作曲家が作曲している曲という意味合いが強いのではなかろうか。

現代的作曲技法を使わなかったために、生前にも死後にも
現代音楽の作曲家として扱われなかった人もいるのだが。

いけべぇはどっち？

池辺晋一郎に対する一般の認識はこんなところか。
第１に、映画・ＴＶの音楽の作曲家
第２に、現代音楽の作曲家

違う。
第１に、Ｎ響アワーのオヤジ、だ。
第２に、映画・ＴＶの音楽の作曲家
第３に、現代音楽の作曲家

>>35晒し

age　　　　　　　　　

>>41
1. クラ板のアイドル

交響曲第２番「トライアス」

初演聴いたけどなかなかﾖｶﾀよ。
いけべえさん。

もう２５年も前だけどな。

>>42
第１に、Ｎ響アワーの（スケベそうな）オヤジ、だ。

皆さん色々知ってますへ〜。

>>34
おながいします。

まだかな。

>>34

御願いします。

で>>34はｹﾞｿｦｿでスレ滅茶苦茶になるってオチじゃねえだろな？

ネガティブだなー

作曲年代による区分・・・・・・現代に書かれた音楽。

いつからが現代か？　区切りはいくつもある。
１．２０世紀の開始、あるいはその少し前の１９世紀末
２．第一次世界大戦後
３．第二次世界大戦後
４．冷戦終結後

作曲技法による区分は？

現代でも調性感のある音楽書く人いるからねー。ただなんとなく１２音の出現から
現代という意識がでてきたような気はするデス。

とりあえず活躍したのが２０世紀なのに、あまり現代音楽扱いされない
作曲家をあげてみよう。

ハチャトゥリャン、バーバー、ミヨー、オネゲル、プーランク、イベール、
ヴォーン＝ウィリアムズ、コダーイ、レスピーギ、ガーシュイン、
グローフェ、ヴィラ＝ロボス、・・・・・・

ロドリーゴ、モートン・グールド、フランセ、

バルトークもストラヴィンスキーも現代音楽なわけね。
なら良いんじゃないの？現代音楽は最高！

誰も>>55につっこまないが、現代音楽が冷戦終結以降の音楽なら、
それ以前の音楽は何なんだ？

近代音楽です。

アルヴォ・ペルトはこの板では有名ですか？
大好きなんですが…

超有名です。

>>58
ショスタコ、ブリテン、R.シュトラウス、ラヴェル、プロコフィエフ、

<<58
この顔ぶれを見ると、みな旋律あふれる曲を書いてるよね。とするとやはり
１２音技法を取り入れたあたりでゲンオンといっていいかと。とすればバルトーク
は近代、ストラビンスキーは後期に限り現代といえるかな？

シェーンベルクもメシアンも最近ではクラシック扱いなのだが。

メシアンやウェーベルンはクラシックでも、なぜかヴァレーズは現代音楽
ということが多い・・・

ウェーベルンはクラシックでしょう。
アイヴスはどうだ？私の中ではクラシックなのだが。

ショスタコ・ブリテンは作品によっては「現代音楽」だと思うが。

銀座のYAMAHAだとアイヴズは現代音楽の棚に置かれてた

いまは現代音楽のさす時代区分が狭くなったようだね。やはり１９６０代以降、
いろんな技法が使われだしたころからをさすのが一番順当なんだろうか。

すばらしい・・・よくわかった。
作曲年代による区分
作曲技法による区分

皆で、意見が違う。
はっきり分からん。
そもそも、現代音楽とは聞いていて心が良くなるものか？
ショスタコとかバルトークぐらいならまだ分かりやすいけどさぁ、クセナキスまで
行くとちょっと・・・・・。

心が良くなるって何？

現代音楽は大抵不愉快です。
また、不愉快でなかったら現代音楽ではない可能性が高いです。

クセナキスはいいよ。アレを聴くと心が高揚してくる。
音楽を聴く愉悦を教えてくれる作曲家だね。

まあ、ベートーヴェンの同時代にも、ベートーヴェンを聴いて不愉快になる人が多かったのだから、
>>74のような感想を持つ人がいるのもむべなるかな。

クセナキスって聞いたことないな。
楽しいなら、買ってみようかな。

クセナキススレで推薦盤を聴いてみれば。
住人の方々は優しいから教えてくれますよ。

> 現代音楽は大抵不愉快です。
> また、不愉快でなかったら現代音楽ではない可能性が高いです。

現代音楽という線引きができた理由が、まさにこれね。

>>79
こういう線引きを鵜呑みにしているﾔｼが多いので、現代音楽を楽しめる人間は増えないのかも。
これはジャーナリズム等、情報の発信元にも責任のある話。

同時代音楽に不快感を示す聴衆などどの時代にもいたのに、1950年以降の
クラシック界だけが、同時代の先鋭的な作品を「現代音楽」という枠へと作品
を押し込んで聴き手との橋渡しをしてこなかった。

過去の作品が次々に発掘されてくると同時に、ポップミュージックというカウン
ターカルチャーが台頭してきたせいもあるんだが。

でも、ポピュラー音楽との差別化の意味もあるのだろうけど、
娯楽性を切り捨てて、先鋭的な作曲技法に突き進んだのも
敗因だとは思うけどね。

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□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

>>82
敗因なのかなあ？
先鋭化した音楽はポピュラー音楽界にもファンを掴めたけど、単に先祖がえりしたような音楽は
淘汰され始めたでしょ？

ケージなんて宅録小僧の中ですら神格化されているもんな。
クラシック界の人間が現代音楽のどこに魅力があるかがわかってないことこそ根本的な敗因だと思うな。
あと、プレゼンテーションの方法の稚拙さ。

ポピュラー音楽の人気に気圧されて老舗の商売の堅実さを忘れたのも敗因かも。

>>80
音楽ジャーナリズムの低質化のせいもあると思われ。

現代音楽といっても色々あるからなぁ〜。
でも、現代音楽って初心者が聞くとデタラメにしか聞こえないよね。

１２音なんてのは一般聴衆が抵抗を示す何かがあるんだと思う。やはりそれは旋律がないことだと
素直に思うんだがどうだろう。たいていの人は現代音楽というと１２音的なものを想像してしまうんでは
なかろうか。

初心者が聴くと退屈ってのはジャズなんかでもそうだろ？
クラシックもそうだな。
初心者が聴いて退屈な音楽を広めていくために、一体何が出来るのかを考えるのがスジではないかい？

広めるに足るかどうかという検証はないのか？

ミニモニは広めるに足るがスカルソープは広めるに足らない。　とか？

>>90
ジャズ・クラシックともに初心者が聴くと退屈とは言いきれない罠。

現代音楽も初心者が聴いて退屈とは言い切れない罠

>>91
広めるに足るものは確実にあるでしょ。
クラシックの歴史だって、数多くのゴミから珠を捜し出してくる歴史だったわけだから。
現代にだけ広めるに足るものがないと主張できる筋だとは思わないけどねえ。

>>93
ジャズの「超入門」を謳った本があるんだが知っているかな？
それにこんな記述があった。

まず、ジャズのアルバムを２枚買ってみろ。
（２時間経過）
退屈だっただろ？
安心しろ。最初はみんなそんなもんだ。

ジャズの紹介者だってそこまで突き詰めているのに、クラシックや現代音楽はダメですねえ。

>>94
もちろん最初から現代音楽を楽しんで聴ける人もいるわけだが、そういう人の存在に
甘えていてはいかんと思うのだな。

その「超入門」がどんな本かは知らんが、無理がないか？
フリージャズなら分からないでもないが。

でもそう書かれると安心するね。音楽自体に疎い初心者にも門戸を開いた書き方してくれてる。

いや、フリーじゃなくても最初は退屈にしか思えないジャズってあるよ。
マイルス・ディヴィスやビル・エヴァンスだってそう。
良いと言っているﾔｼがいるから、最初は分からないけど我慢して付き合おうって初心者がいるわけで。
そういうことって無視できないと思うのだよ。

ちなみに、件の書籍はこれのこと（だったと思う）。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4087201066/ref=sr_aps_b_1/249-9621922-7590738

最近クセナキスがブレイクしたのも、結局は２ちゃんなどでファンが思いいれを語っているのを、初心者
が目にする機会が増えたからじゃないのかな？

中山か、納得。
我慢して〜というのはクラも現音も同じだろうから
ジャズを引き合いに出しても意味がないと思う。

> 我慢して〜というのはクラも現音も同じだろうから

実際同じなんですが、そのことを認識した上で書かれているクラシックの（あるいは
現代音楽の）入門書ってありますかね？

殆ど皆無だと思うのですが。

特に、現代音楽にはそういう入門書はないよな。
「モーストリー・クラシック」の現代音楽紹介みたいに、ｼﾛｳﾄ以下の聴き手をコンサー
トに連れて行って「全然わかりませんでした」という感想を書かせて、現代音楽を解さ
ない読者の溜飲を下げさせる。こんなバカな記事が出ているのが現実なのよ。

これは大きな問題だと思うので続けるよーん。

例えば、武満作品の演奏会へ行って、
「俺にはムズカしくてわからなかった。でも、周りの観客は歓声を上げてアンコールを要求している。何故？」
みたいな記事を書くの、今更って感じじゃない？
非常に不健全なことだし、コンサートの企画者にも失礼だよね。
少なくとも会場の中では楽しんでいる人間の方が圧倒的多数なんだから。
それでも否定的な記事を書くのなら、曲に対する建設的な批評の一つくらい書く義務があるだろうに。
もちろん建設的な批評など書ける道理も無いわけで。

結局は、そういうバカをのさばらすのって、聴衆から新しいレパートリーを遠ざけ、クラシック音楽市場を
低迷させるだけだと思うのだけど。

ま、モーストリーみたいな「500円のチラシの束」になにを言っても無駄ですかね。

音楽評論家の武田明倫氏死去
ttp://www.asahi.com/obituaries/update/1006/005.html

どーでもいいじゃん、他人のことなんて。
そんな事書いてるヒマがあったら、あなたのお薦めの曲の話でもしてよ。

それが重要だって書き込みなんじゃねーの。

103の書き込みの方がまさにどーでもいいわけで、論には論で返さないと。
モーストリーは見てないが、敢えて紙上でネガティブに取りあげることもないわな。
まさかと思うがモーストリー叩きをしたいだけなら別スレで。

日本のクラシック音楽界には良心的なジャーナリズムなんて存在しないのよ。
それが答えだ。

「現代音楽がわからない」ってﾔｼがいるなら、わかるまで何度でも説明しようとするのが
正しい音楽雑誌のあり方だと漏れも思う。

> まさかと思うがモーストリー叩きをしたいだけなら別スレで。

モーストリーなど叩いてもしょうがないのでは。
沈みかけた船に穴あけても意味ないわけで（笑）。
>>100-101が指摘しているのは、もっと本質的なことだと思うよ。

こんなつまらん事を本質的なことだと思ってるような人が
現代音楽系スレの住人なのか。道理でどのスレを見ても
つまらんわけだ。

そう思うなら指摘しないと。

>>109
ならばオマエがもっと本質的な指摘をしてみろよ。

>>100の書き込みとほとんど同じレスをどこかでみたことがある

現代音楽じゃあやはり商売にならないんだろうねえ。グレツキとかペルトとか例外はあったけど
考えてみるとその音楽には今の現代音楽に対するアンチテーゼのようなものがあったから一般の
共感を呼んだんではないだろうか。

商売にしすぎると、いまのj-popみたいにただの消費物とかして
すぐにわすれられるというか、きえてしまうじゃない。
現実にペルトもグレツキもあんまり商売的にさわがれないようにおもえるが

アルファベータ刊の『第三帝国と音楽家たち』（マイケル・H・ケイター著　明石政紀訳）
の訳者あとがきで、長木の同名の著書にこの本からの書き写し部分が存在すること
が指摘されている。ナチズムに造詣のなさそうな長木が第三帝国本を出したことは
奇異に感じていたが、やっぱりね。

「訳者あとがき」より
ついでに日本におけるこの種の本について言っておくと、どうもその最初の
ものは私の『第三帝国と音楽』だったようである。・・・(略)・・・
もう一つの日本の筆者による本は長木誠司『第三帝国と音楽家たち』である。
ここでは私のものに比べ、いわゆる「クラシック」音楽界の情報は格段に増
えている。この本はいろいろな原書から情報をまとめたもので、注がついて
いないところでも、どの参考文献から転写されたのかわかってしまう部分も
多い。とりわけ一九九七年に原書が出版されたこのケイターの本にかなりの
部分を負っており、情報のみならず、ケイターのきめて個人的な着想である
冒頭の《シンドラーのリスト》の一場面を扱った部分までそっくりそのまま
書き写されている。そして残念なことに著者がこれらの情報に対して自分な
りの態度を持とうとしていないため、感覚が摩耗したような羅列に終わって
しまう。むしろこの本で読むべきは主部というより、最後に付記されている
日本に亡命してきた音楽家マンフレート・グルリットの小さな章である。

【転写】長木誠司『第三帝国と音楽家たち』【ｼﾏｽﾀ】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1065234522/

> 現代音楽じゃあやはり商売にならないんだろうねえ。

クセナキスがブレイクしたりしたからねえ。
今ならペルトやグレツキの新譜よりクセナキスの新譜の方が売れているわけやし。
前衛的な作品でも、楽しみ方を提案しつつ売り出すなら意外に商売へと結び付くということやね。
ま、聴き手は常に面白いものを探しているわけで、ただCDを出すだけじゃなくそこを上手く刺激したプレゼンテーション
の勝利ということかな。

がんころしゃかっているわけだよ

今は、ファンの嗜好を業界が追いきれていない時代だから。
音友、レコ芸、音現、モーストリーよりも２ちゃんが面白い現状って本当はヤバいんだよね。

>>116
それを一体誰が買っているかということなんでしょうけどね。

ファーニホーの代表作は何ですか？

カルチェリ

「現代音楽」をひとまとめにして、誰に頼まれたわけでもないのに
その現状を憂えてしまうのは、無粋な事だということにいい加減気
がついてくださいよ、現代音楽憂国会のみなさん。

「現代音楽について何でも語ろう！」というスレで、個別の作曲家、
作品についての話題が一向に出ず、ただ「現代音楽」を総体として
語る書き込みばかりが積み重なっていく現状の方にこそ憂鬱になり
ます。

ていうか、むしろスレタイが抽象的で曖昧だから
こういう展開になるんだし、そんなの最初から目に見えてるじゃん。
個別の作曲家、作品について語りたければ
それぞれのスレでやればいいんでは？

それぞれのスレ、とか言うけど、その作曲家が好きな人が書いてる
スレって、クセナキスとクルタークのスレしかないですよ。本来は
あってしかるべき、ああいうスレがほとんど立たずに、吉松某の
悪口を言うという無駄口的な行為になると途端に盛り上がる。
なんでこんなファンしかいないの？

常々具体的な作品名に即して議論を、と主張しているつもりなんですけどね。
でも、「現代音楽」が括弧つきのジャンルになっている原因を、作品そのもの以外の中に探るという
試みもあっていい。音楽ジャーナリズムがダメになっているのは明らかですしね。「現代音楽」衰退
の原因を探るのならば、そうした外的要因に言及しないのはフェアではない。

こうした外的要因がどこまで一般論として成立するかを議論するために、「現代音楽」とひとまとめに
して議論しているのでしょう。これなら有効なのでは。

ところで、吉松某の話など、このｽﾚのどこにも出て無いわけですが。

>>124
だからその「本来はあってしかるべきスレ」をなぜ君は立てないの？
ということだよ。語りたければ君がスレを立てればいい。
それとも、どこまでも人まかせですか？
こんな漠然としたスレで自分好みの話題をただ待ってたって仕方ない。

しかしこのスレも２、３人しか書いていなさそう。
よく大きいことばかり言えるね。
特に116
クセナキスブームもペルト並の寿命だと思うよ。
それにペルトの全盛期にくらべたらブームというほどでもない

偉大な作曲家であっても作品のCDリリースは少なかったりするわけで、
ベリオやリゲティ程のビッグネームでも話題が一巡して終わりになってしまう傾向があるのだ。
だから、個別ｽﾚではなくこういうｽﾚで個々の作品について語った方が面白い。

クセナキスのブームはまだ始まったばかりですからね。
でも、２０年後のオーケストラのプログラムにクセナキスが含まれている割合は、今とは
比べ物にならないほど増えると思うよ。

>>126
そう、人まかせなんですよ。現代音楽に詳しいみなさんが、「ふーん、
この曲のCD明日探してみようかなー」という気にさせてくれるような
魅惑の書き込みをしてくれるのを日々期待しているわけです。「現代
音楽」の布教活動には、メディアを叩いたりするよりも、その方が
ずっと効果的ですよ。

>>129
ねーよ！　盲目オタ。。。　ｗ

>>129
２０年後にどれだけオーケストラが残っているかの方が心配だと思われ。

オーケストラは残るよ。ベートーベンやモーツァルトは不滅なのだ！

残るのが精一杯では？

>>129
なんて牧歌的な香具師だ。。


つうか、グレツキとペルトを一緒くたにして語っているあたりに
このスレの住人の研究の怠慢さが垣間見れる。

オーケストラが残るってことはまずないな

>>135
セレブのあなたはノダケンタロウさんのスレが向いてるかと存じます。

牧歌的というかお目出度い人が集まってるスレはここですか？

ダケンタロウさんのスレはここです
現代音楽　第六章
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1053576959/

あと、、、、、、http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/lobby/1064563469/

クセナキスが残らなきゃオケも残れないと思う。
過去の作品だけやって生き残れるほど甘くないだろう。

ロビーの方ははじめて見ましたが、まさに（現代音楽）ネット界の
カリスマ的存在ですね、野田憲太郎さんは！

とにかく、「玄人のひとり言」の南倍南みたいな玄人集団は、こんな
ど素人のスレには近寄らぬが吉ですよ。どうぞカリスマを囲んで玄人
ならではのトークを上記スレでお続けになってください。

むしろ真っ先に現代音楽が切り捨てられそうな気がするが。

オーケストラを切り捨てている現代音楽作曲家もいるけどな。

残るのはバッハとドビュッシーだけだろうな

　／∵∴∵∴＼
　/∵∴∵∴∵∴＼
　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　|∵∵／　　 ○　＼|
　|∵ /　　三　|　三　|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜ ｵｶﾅｲ ｹﾞｿｵｿ http://jbbs.shitaraba.com/music/4832/
　 ＼|　　＼＿/　　／　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／　＼＿＿＿／＼
　│ ∴∵━━○━∴│
　│∵∴／＿＿＿＼： |
　 | ：/∵|　 ＼＿／　||_| 　　　　　　　　　　　　　　　　　
　 ○ |∴ ＼＿＿__／ |_）
　　 |∵∴∵Λ∵∴/ 　　　
　（￣￣￣）（￣￣）
http://jbbs.shitaraba.com/music/4832/

>>144
あとはジョン・ウィリアムズ（ｗ

100年残るのざらにある
25世紀まで残るのはバッハ、ドビュッシー、ジョン・ウィリアムズ、
それとギルバートオサリバンだな

ギルバートとサリバンが残ったら凄いが・・・・。
25世紀になっても「ミカド」とか聴いてるの。

残るか残らないか、なんて今いくら語り合ってもわからないことをくだくだ言ってないでさ、
130が提案したように、とにかく好きで紹介したいCDの話でもしてりゃ
結構いいスレになりそうだったのに。
ちなみに、自分がこれまで現代音楽初心者にすすめて好評だったのは、
リゲティのコンチェルトシリーズ、ピアノエチュードと、
サーリアホの「Private Garden」かな。

ここは初心者スレではなく
現代音楽について何でも語っていいスレです
いちいち人のカキコにケチつけないでくらはい

残る残らないを判断するなら、音楽史的な流れを踏まえての推理が必要だと思うのだけどね。
単に現時点での好き嫌いの話になっているような気が。

それはさておき、初心者とは言っても他ジャンルである程度の音楽鑑賞経験を積んだ人相手なら、
思い切ってコアな作品から入ってもらった方がいいと思うのだな。
マーラー入門に６番を、シベリウス入門に４番を、アイヴス入門に４番を聴いてもらうみたいに。
初心者相手だからといって手心を加える必要はない。繰り返し聴いてもらえばいいだけの話。

わかってないな。
初心者は、コアなものを最初っから何度も繰り返し聴くほど
辛抱づよくないんだよ。
だから聴きやすいものから紹介していくのが重要なんじゃん。

このスレにけちをつけた皆さん。
ここは初心者スレではありません。現代音楽の事を語るスレです。
（現代音楽の質問ならＯＫ）

ベートーベンやモーツァルトは２５世紀になっても残るだろうよ。やっぱり精神の根源に触れるものがあるからねえ。現代音楽に
そういうものを感じ取るのは難しいのではないかね。

ノーノもクセナキスも精神の根源に触れますが何か？

まあいいじゃないですか、現代音楽嫌いな人がいたって。
ノーノといえば、彼が来日した時に東大で行った講演の質疑応答で、
「前衛音楽は私には難しすぎる。もう少し聴きやすいものに出来ないのか？」
という質問をした女子学生がいたのですが、それに対するノーノの答えは
なかなかおもしろいですよ。「現代音楽のポリティクス」所収。

ｹﾞｿｵｿ好きの宿命：クセナキス症

　もし夕方にうるさくて不快な音楽をかけて、夜中から早朝にかけて、
頭が痛くなったら、まずクセナキスの感染を考えた方がよい．
悪質な雑音が脳に潜り込もうとするので痛みが起こるのだ．
時には肛門でも同じことが起こり、その場合にはもう少し時間が遅れる．
諸作品が安価に再発されている現在、診断も治療も比較的簡単だが、
現代音楽を生で聴くときにはご用心．

154だが俺はノーノもクセナキスも好きだよ。だけどやはりベトやモツのほうが
圧倒的多数の共感を得る何かをその音楽の中に持っているというのは認めざるを得ない
事実なのではない？ベトやモツが１００年以上も愛好されているのはそういう理由でしょ。

> 圧倒的多数の共感を得る何かをその音楽の中に持っているというのは認めざるを得ない
> 事実なのではない？

それは違うと思う。初演から200年近い音楽受容史を経ているからこそ、ベトやモツは
多数の共感を得られるようになったわけで。ベトにはある、クセナキスには無いと単純
に言い切ってしまうのは思考停止もいいところじゃないかな。

> 「前衛音楽は私には難しすぎる。もう少し聴きやすいものに出来ないのか？」
> という質問をした女子学生がいたのですが、それに対するノーノの答えは
> なかなかおもしろいですよ。

「いいじゃないですか。あなたのような魅力的な女性なら、現代音楽を聴かなくと
も十分幸せでしょう。他にも楽しいことはありますから」みたいな答えだったかしら。
ノーノがイタリア人だったことを改めて思い起こさせる返答ですね。

現代音楽が嫌いな人がいても一向に構わないのですが、「自分にとって意味が無
い」という極めて個人的な感想を、躊躇せず一般論へと発展させてしまう人が多い
のには閉口いたしますな。

現代音楽現場の声

とてもヘンナHP発見しちゃいました。
　　ttp://homepage3.nifty.com/composer-t/
　ちょっと薄気味わいけど、ﾜﾛﾀ。

＞ベートーベンやモーツァルトは２５世紀になっても残るだろうよ。やっぱり精神の根源に触れるものがあるからねえ。

あなたは頭が悪いだけでなく、想像力が絶望的に欠けているようだ。

別スレにも書いたが、サロネン＆ロサンジェルス・フィルによる
バーナード・ハーマンの「サイコ」組曲を聴いてる。
これだって立派な現代音楽である。
サロネンも（自身作曲家だ）その辺の認識があっての録音だろう。

バーナード・ハーマンなら「鳥」の音楽というか効果音が凄げえ。

クセナキスの初期コンクレート作品が好きな奴にもお勧めだ。

ハーマンは監修ってことになっていて、本当に凄いのはオスカー・ザラかも知れないが。

>>152

>>151は「他ジャンルである程度の音楽鑑賞経験を積んだ人」のことを指している。
ちゃんと読もう。
俺個人は>>151に同意する。みんなすんなりとその作曲家の世界に入っていくもんだよ。


ところで、なぜこのスレでは、現代音楽というとクセナキスなんだろう。
個人的にこのスレで出てきた名前の中で唯一共感できないのがクセナキスなんだよな。
まあ、あと、（初期以外の）グレツキと、そして吉m(ry

> ところで、なぜこのスレでは、現代音楽というとクセナキスなんだろう。

幾つか理由があると思われます。

個性的だから。
いい録音が手軽に入手できるようになってきたから。
最近ブームだから、他人が感動している様子をファンサイト等で読める。ゆえにガイドにも事欠かない。
２ちゃんねるにもスレがある。
クセナキスに親しめるようになれば、大抵の現代音楽を聴いても驚かなくなる。

ウィリアム・ウォルトンのギター曲「５つのバガテル」を聴いている。
２０世紀生まれの作曲家が、つい３０年ほど前に作曲した作品だから
立派な現代音楽だが、別にそれを意識する必要もない。
ギター・ファンやイギリス音楽ファンに独占させるのがもったいない
ギターの名曲、ということで十分。

実は私もクセナキスは苦手なので、現代音楽を擁護するときに必ず
「クセナキスとか」という言い方をされるのには違和感があります。

クセナキスの管弦楽作品集を聴いたのですが、彼の音色は私には全然
合わない感じなので、売っちゃいました。
私は弦に歌わせる曲はまったく駄目なのです。

じゃ、ラッヘンマンをどうぞ。

<初演から200年近い音楽受容史を経ているからこそ、ベトやモツは
多数の共感を得られるようになったわけで。
それは違うと思うぞ。ベトやモツは２００年の間に数え切れないくらい演奏されてきたはずだ。
その理由として彼らの音楽には現代音楽とちがってみんなの共感を呼ぶ何かがあるに違いないといいたいのだ。

>>172
違うな。
卵が先か雛が先か、みたいな話だが、

演奏され続けたからこそ共感を呼ぶようになってきた

というのが正しいところだろうね。

>>173
違うな。そもそも演奏され続けるということ自体が、彼らの曲にそれだけ魅力があったという
ことなのだよ。つまらん曲だったら何回も演奏されたりはしないだろう。

電子音楽についてはどう？
私ゃ大好きなんだが。。。

>>173
彼らの作品が演奏されたころは、コンサートで演奏される曲の殆どが同時代音楽だったわけ。
もちろんそれなりの魅力もあったのだろうが、他に競争相手が無かったというのも大きい。

つまり、今の現代音楽は曲自体の魅力を云々される前に大きなハンデを背負っているわけ。
だから、そのハンデ（というか社会的状況）を無視した中で、べトやモツに比べ現代作品に魅力
が無いなどと言ってもしょうがない。

中世から１９４５年までの音楽だけでも、それなりにやっていけるからなあ。

で、先人と同じ土俵では勝負にならないから、「現代的な」手法に走ったわけか。

そう。
バッハもモツモベトもワーグナーも
皆そうだったようにな。

しかし、現代作曲家のそれは「逃げ」ではないと言えるのか？

素晴らしい成果に結び付けている作曲家もいるのだから「逃げ」にはなってないな。

>>175
いいですね。でも、電子音楽は作曲者の感性が直接的に出てしまうからな。
才能の無い作曲家の電子音楽はキツい。
日本人では湯浅譲二と小杉武久から聴け。

>>180
しかしガチンコ勝負する作曲家も正当に評価されるべきだし、
もっといていいはずだ。

何をもって「ガチンコ」というのかが不明なのだが。
伝統にキッチリと対峙している作曲家＝ガチンコとするなら、ブーレーズやリゲティがガチンコな作曲家ということに
なりそうだが。

やっぱり一般への紹介が足りないんだよ。勇気をもって普通の演奏会のプログラムに取り入れる努力がないとね。

>>183
先端的な作曲技法ではなく、伝統的な作曲技法を主軸として創作を
続けている作曲家の方が、先人と同じ土俵で勝負していることになります。

ガチンコ勝負ってなんだろねw
まさか機能和声で勝負しろってことじゃないだろうな？

>>185
「伝統的な作曲技法」ってまさか機能和声法のことじゃないだろうな？

笑い事でなく、それも１つです。

> 先端的な作曲技法ではなく、伝統的な作曲技法を主軸として創作を
> 続けている作曲家の方が、先人と同じ土俵で勝負していることになります。

先人は、そのまた先人との勝負を、新しい土俵を作りつつ行ってきたのに、なんで現代の作曲
家だけが古い土俵に拘らなくてはいけないの？

人間の感性が不変なら古い土俵に拘ることも大切だろうが・・・。全然そんなことはないし。

て、ゆーか、作曲家に「ガチンコ勝負」を望む前に、
あなた（Qam5Zz49）が現代の作曲家との「ガチンコ勝負」をしてきてくださいな。

CD買ってきて虚心に耳を傾けるだけでいいのですよ。その際に「こいつは逃げに入ってる」とか
「無調の音楽より調性音楽を作る方が難しいはずだ」といった無知ゆえの決め付けを捨てること
が肝要であります。

>>188
君の理屈でいうと、先人と同じ土俵で勝負しなかったマショーや
モーツアルトやドビュッシーは「逃げ」の作曲家なわけね。
まあ彼らも君のような保守的な人（いつの時代にもいる）から
グチグチ言われながら、しかしそれに負けなかったから現在その音楽が
残っているわけでね。負けちゃった人も大勢いただろうけど。

…なんだか以前の「現代音楽は糞」の雰囲気に近くなってきましたな。

伝統的な作曲技法で書く香具師のなかにも、
先端的な作曲技法で書く香具師のなかにも、
どっちにも「逃げ」ている香具師はいる。
もちろん、どっちにも、ガチンコ勝負している香具師もいる。

機能和声で書く人をバカにするのも、先端的な技法に難癖つけるのも、はっきり言って同レベル。

でもさ、当時の先端的な作曲技法で書いている作曲家の方が現代に残っている確率が高いんだよね。
「美味しんぼ」の和菓子屋の話ではないが、技術だけではだめ、新しい味を見つけられなかったものは
老舗の列に加われないということか。

いくらトキに仮託してロマンティシズムを歌いあげたところで、
ニッポニア・ニッポン最後の１羽は扉に頭をぶっつけて死ぬ。
そんな素晴らしき現実をこそ音楽で表現してほすぃね。

クセナキスを「雑音」といってけなす人がいるが、クセナキスを聞いて
感じた不満は、こんなの単なる「古典」「音楽」でしかないじゃん、て
ことだった。「雑音」のように幾つもの記憶を呼び覚まし、そこに無数
の細部を聞きとることもできるような強度には到底達していない、あんな
平凡な音楽がこうももてはやされるということは、あれが現代音楽の技術
的限界なわけですか？

>>195
「もてはやされてる」という理由だけでクセナキスを現代音楽の代表と見るのは
どうかと思いますが？
とりあえず、そのレスを下のスレに書いたら面白いことになるかも
【Iannis】クセナキス・４ﾅﾌｧｲ【Xenakis】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1063689730/

現代音楽の技術的限界なるものを疑いたければ、
下のスレでスコアつきでいくつか現代音楽が紹介されてるので見てみれば。
現代音楽　第六章
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1053576959/

あと、もし聴いてないなら電子音楽作品を聴いてみて・・・

195が凄いと思うノイジシャンを教えて欲しい

(ゎ･_･ぉ)＜>>195後期のクセナキスはギリシャ的な韻律をそのまんまパートに割り振っているから、音色は度が強くても全体の印象は穏健です。

　無数の細部を聴ける電子音楽、、、、そうですねぇKaynとかはどうでしょうか。彼は普通の現代音楽屋から電子音楽へ転向しました。

たとえばサッカースタジアムを包む観客の歓声、あれは優に１０００を超える声部
からなる大合唱なわけですが、ピッチ上で起こる出来事に刻々と反応して、実に繊
細な相貌を示すので、いつまで聞いていても飽きることがない。ああいうものを基
準にすると、既存の現代曲が繰り出す「分厚い響き」はどうにも貧相に聞こえてな
りません。普通の管弦楽を使う限りあの程度の響が関の山ということは決してない
と思うのですが。演奏直前の音合わせの時にはかなり面白い響きを発してる訳だし。

一万人の第九なんかはノイズに近いものがあるな。

一万人は阪神の応援に近いものがある。

クセナキスは音楽に統計的手法を取り入れたり、楽器の奏法の可能性を広げたりと
当時としては斬新だったわけよ。今でも充分インパクトあると思うよ。一番現代音楽らしい
作曲家といえるかもしれない。

確率論なんてドンくさいものを作曲に使ったという時点で
クセナキスはもうだめぽな感じがする。

現代音楽は、なんか薀蓄が多すぎ。

もまいら哲学板でも参考にしろよ


300 ：考える名無しさん ：03/10/12 03:46

まらまらびんびん


301 ：考える名無しさん ：03/10/12 06:13
まんまんﾋﾞｼｮﾋﾞｼｮ


302 ：考える名無しさん ：03/10/12 06:18
白状します
ずっと　観てたら
笑って　しまいました。おやすみなさい


303 ：考える名無しさん ：03/10/12 19:53
楽しいだろ？（ﾜﾗﾜﾗ

薀蓄が多いのは現代音楽に限らないわけでさ。
面白い表現活動なら何らかの薀蓄を生むものでしょう。

で、底の浅い批判者にとって、ファンが持つそうした薀蓄が邪魔になるというのも
現代音楽に限った話じゃない。

参考にするなら下のスレにしましょう
http://music.2ch.net/classical/kako/968/968868970.html

現音系のスレは、なんで最近こうも程度が下がってしまったんでしょうか。

セリエル系はあんまり人気ないみたいね。

漏れはバラケが好きだけどな。
それに、シュトックハウゼンは大人気でしょう。

シュトックハウゼンは素晴らしいですよ。また「マントラ」とか聴きたいでし。

バラケいいよね!　全集聴いて気に入った。テープ音楽もいい。ノイズみたい。
セリエル系では松平頼則や八村義夫も人気あるんじゃない?

八村ってセリエルじゃないと思うが。
晩年（たって若すぎるわけだが）の作品は特に。

セリエルといえば、やっぱり、ブーレーズ、バラケ、シュトックハウゼン、ノーノ、松平、かな。
アメリカのバビットなども、人気といえば人気。

コヤニスカッティ行ってきました

天才シュトックハウゼンのＣＤ高すぎ(;´Д`)

フェラーリはどうよ。

リゲティ・プロジェクト4のレクイエム初めて聴いたけど、これすごいねぇ。
死人が吃驚し起き上がってきそう。

ところでリゲティ・プロジェクトの5はなにが収録される予定なんでしょうか？
あと電子音楽作品はソニーのリゲティ・エディションにも収録されていないん
ですけどCD化される予定はあるんでしょうか。

>>215
直接注文しましょう

>>217
ヴェルゴのアルバムを買えば電子音楽聴けます。

ヘンツェってどうなんですか？最近も「午後の曳航」で話題になってまつね。
やっぱ正統ドイツの響きがするのでしょうか。交響曲を１０曲も書いているそうなので
有名なのを１曲くらい聴いてみようと思うんですが。

フェラーリ行ってきたよ。水曜日よりスピーカーがグレードアップしていた。
やっぱりいい音で聴けると嬉しい。

セリエル系って何？

松平頼則さんすきなんだが、音源を店頭でみかけることが少ないので、
つい他の人のを買ってしまう・・・

湯銭譲二の「ホワイトノイズ〜」もほちくて砂漠をさまよってます

はい　字、間違い　名前間違い　

リゲティ・プロジェクト買い始めるとするか

「ホワイトノイズのためのイコン」は現在絶版さ。
これ、5.1chのSACDにして発売すればいいのになあ。

ひさびさに棚からクセナキスを出してみるか

レポンってどうよ

ヘルム？

もう一つの現代音楽スレにも書いたけど、向こうはhazuスレだからこっちの方でやり直し。

読売新聞（31日）の夕刊にリュク・フェラーリのインタビューが出ているよ。
ちょっと驚きました。
確かに、委嘱新作は良い作品だったが・・・・。

インタビューの内容を簡単に教えれ。

フェラーリの答えだけ抜き出してみたぽ。

「昨夜、夜中に道路工事の音で目が覚めたが、その音はとても美しかった」
「日常にある音楽的騒音は抽象化された楽音とは違い、その場の雰囲気を具体的に伝える。
それだけでなく真夜中の道路工事に伴う社会的問題をも提起することができる。私はこれを
逸話的音楽と呼び、作曲の中心に据えている」
「私は時々奇妙な感情にとらわれておかしな作品を書くが、それは普通の人なら避けるような
物事に対して常に自覚的である結果なのです」
「作曲とターンテーブルを使った演奏は私にとって相互補完的な作業です」

２つ目の発言など、非常にわかり易く図式化して自作について語っている、という感想。

乙！ですた。

<「昨夜、夜中に道路工事の音で目が覚めたが、その音はとても美しかった」
やはり一般の感覚からは相当ずれていると感じざるをえない。

普通とは違う感性を説得力をもった表現へと結び付けられれば優れた芸術家が誕生するというわけさ。

おーい、フィリップグラスのスレは無いのか〜

>> 234　映画作品・人板に
「コヤニスカッティとポワカッティ本邦初公開」というスレがあるよ。
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1065838408/l50

でも、グラスの音楽の話ならここでしようよ。
ここでいいじゃない。

>グラスの音楽の話
グラスがミヨーとかオネゲルについているとは思わなかった。
お気に入りは浜辺のアインシュタイン。

俺は厨房だからレーザーディスクのコヤニスカッティしか持ってないんだな。
昔探すのに苦労したよ。

「浜辺のアインシュタイン」の日本初演は、
アートスフィアのこけら落としだったんだね。
行けばよかったなあ…。
この人はデビッド・ボウイの「ヒーローズ」を交響曲にしているけど、
あれは聴いておくべきですか？

今日の深夜、ブーレーズ指揮の演奏会があるんだけれど
やっぱり観ますか？

何ちゃんねるで？

おーい俺は無視かー？

>>240
ごめんなさい。
もう終わりましたが、ＮＨＫのＢＳ−２で放送されました。
私は録画しましたが、同じ内容のＤＶＤが出ているみたいです。

『ケルン・トリエンナーレ・シカゴ交響楽団演奏会』
ベルク・ドビュッシー・ストラビンスキー

sage

ピーター・ゼルキンのリサイタル、楽しみだけど。ウォルペって知らないんだ。。。。

一応転載。

555 ：名無しの笛の踊り ：03/10/11 21:31 ID:o+uzfMV/
ラジオフランス（ミュジーク）がインターネットで視聴可能。
ブロードバンドの方はどうぞ。
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-musiques/direct/
こっちは番組表。
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-musiques/prgm/
以下、現代音楽番組一覧。
毎週土23:00-1:00 現代音楽番組"le bel aujourd'hui".
毎週金22:30-22:45 若手作曲家の委嘱番組"Alla breve".
月一回月末1:00-3:00 INAGRM（イナグラム、イルカムじゃないよ）研修生の
電子音楽番組"a la fin du mois difficile".



556 ：名無しの笛の踊り ：03/10/12 03:50 ID:77vdVnVc
フランスを含む西欧と日本との時差は10月25まで夏時間で-7時間。
25日以降-8時間。

海外居住者の皆さん、地元ラジオの現代音楽番組情報を提供して頂けるとありがたし。
（ネット上で視聴可能であればなお吉）

22/11/2003
23:00 Le bel aujourd'hui

Présentation : Jean-Pierre Derrien
Donné le 7 novembre 2003, salle Olivier Messiaen de la Maison de Radio France à Paris

Concerto pour clavecin et cinq instruments
de Manuel de Falla
Ensemble L'Itinéraire
direction : Mark Foster

Les Treize couleurs du soleil couchant
de Tristan Murail
Ensemble L'Itinéraire
direction : Mark Foster

Les "Aragon"
de Michael Levinas
Ensemble L'Itinéraire
direction : Mark Foster

Jubilus
(Création mondiale et commande de Radio France)
de Jonathan Harvey
Ensemble L'Itinéraire
direction : Mark Foster

Couleurs de la Cité céleste
de Olivier Messiaen
Ensemble L'Itinéraire
direction : Mark Foster

クセナキスのCDのライナーは数学用語の誤訳が多そうであてにならない。
なんとかならないかねぇ。

クセナキスの数学自体がただのトンデモなんだから
どーだっていいじゃん。もともと間違ってるものを
さらに間違えても５０歩１００歩なり。

age

248は糞なキススレに同じ事書いてこい。

クセナキスｽﾚの連中は、クセナキスの数学理論がいい加減だということくらい承知していると思うけどね。

てか、まず、音を聴け。って感じ。

http://matsushita.co.jp/olympic/1984/index.html
このムービーの音楽、もしかしてフィリップ・グラス？

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/i.cgi/music/6581盛り上げれ

　雑音を
　
　音楽と言い張り

　年暮れる

>>255

では音楽とは
何ぞやと問ふ
師走かな

メタボールの名盤をおしえてくらさい・・・。

>>257
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1068360886/l50

>>257
ミュンシュの晩年のが出てるでしょう。オネゲルの４番とカップリングで、
apexから格安で入手できるようになりました。

原音スレでまともなのここだけだね。

音楽大学で現音教えてくれる所ってどこですか？

age

寝るのが嫌なんです・・・

>5
超亀レスだが
現代音楽の「my」代表者は
コンロン・ナンカロウ、ジョン・ケージ、ジョージ・クラム、エドガード・ヴァレーズ、スコット・ジョンソン、John Fernstroｍなどで
メシアン、シュトックハウゼン、リゲティ、ペンデレツキ、ウォーリネンなどは除外してます。聴いていてつまらない。

age

http://music3.2ch.net/test/read.cgi/wmusic/1074362843/l50
ヤン富田【4分33秒DUBバージョンカバー】

すみません、現代音楽のLPレコード欲しいんですけど、どっかオンライン通販できる場所ご存知ないですか？
フィリップグラスやらスティーブライヒやらアルボペルトやらブーレーズのんが欲しいんですけど。

本スレで訊いてみれ。

>>267
それらの「CD」じゃだめなのか？と言ってみるテスト。（古っ）

>>269
実は俺CD聞く環境がパソコン以外無いんですよー。
のでもしCDとレコード両方でてるんなら、家の環境ではレコードのほうがいいかなーって思ったんです。
CDはタワレコとかいけば普通に売ってるの見かけるんですけどね。

げそおそあげ

現代音楽って。
ストレスたまったときに、静かにしてないで逆に風呂掃除したりとか
疲れてるのに、運動して癒すとか、労働を労働で癒すってことあるじゃないですか。
忙しくセコセコ生きてる現代人にとって、クラシック音楽はまったりと時間がかかって
心に余裕がないと聴けないけど、現代音楽のその緊張、緊迫感、カスティックな
音世界は、その癒しの労働、的魅力があるのではないかと。
そう考えると、クラシック音楽と現代音楽と、別物で、どちらも人に
求められてるってことが説明が付くと思うんですけど。
一人で話が違ってスマソ。

×カスティック
○カオスティック

×カオスティック
○ケイオティック

chaotic

>>267
漏れがヤフオクにｼｭﾋﾟｰﾝするから買ってくれ。

>>272に同意！ビックリした！オレと全く同じ考えの人がいたとわ。。

一時期クセナキスとか高柳昌行とか聴きまくったけど、最近聴いてないなぁ。
てことは、今はあんまりストレス溜まってないのかも。。

現代音楽で室内楽専門に作曲する人って、
すごく変態的というか、社会性にとても問題がありそうな人が多いような
気がしますが、気のせいでしょうか？町にいたら、半分変質者扱いされそうな
人が多いと思います。

曲も、何だかドロドロしてて、いや〜な気持ちだけが広がって行く曲が多くて
２度と聴きたいと思いません。
これ見よがしに、脈絡なく特殊奏法を使うのもなんだかただ知識を
ひけらかしているだけ見たいでイヤです。
みなさんはどう思いますか？

そりゃ良かった

現代音楽で電子音楽専門に作曲する人って、
すごく変態的というか、社会性にとても問題がありそうな人が多いような
気がしますが、気のせいでしょうか？町にいたら、半分変質者扱いされそうな
人が多いと思います。

曲も、何だかドロドロしてて、いや〜な気持ちだけが広がって行く曲が多くて
２度と聴きたいと思いません。

室内楽はそうでもない・・・

現代音楽ってクラシックでしょ

電子音楽専門で作曲する人って・・・、例えば池田亮司とかか？
どう聴いても変態が作る音楽には聴こえないのだがな。

>>278
どみそ音楽以外を聴きなれてないだけなんでしょうあなたが（倒置法）

>>278
ほとんどの作曲家は室内楽以外も書いているものだけど、
どういった人？

>>283
いいえ、オーケストラの現代作品とかはよく聴きますわ。
>>284
室内楽の作曲コンクールだけで見かける人とか、大物はあまり出さないで、
室内楽中心に書いているようなひとですわ。

>>285
> 大物はあまり出さないで、
> 室内楽中心に書いているようなひと
大物より室内楽の方が、発表の場も委嘱の機会も多いし、
かつ再演率も高いから。
それでいて、合唱や吹奏楽の世界には興味がないとか、
そっちの方での目立った活躍がないとか。

現代においてオケ曲を書く意味ってどれくらいある？
リハ時間も限られていて、大抵の場合ろくな演奏をしてくれないし・・・・。

それなら気心の知れた演奏家に室内楽曲を演奏してもらった方が・・・。

そうなんだな。所詮オケはそうとうオケの理解が徹底してない限り駄演になるんだよな。
結局、作品、演奏者と何拍子も揃ってないとゲンオンにしろ古典にしろ聞く意味ないんだよ。

>>282
池田亮司？　知らん。　

>>288
現代音楽というものが分ってないな。
つうかクラシックを聴く意味も理解してない。
演奏がパーフェクトでないと聴く意味がないと思う事自体ナンセンス。
そもそも正確な演奏だけが理想ならＰＣで打ち込みしてテープを流せばいい。
駄演ならそのダメさ加減に腹を立てればいいし、いい演奏なら素直に感動すればいい。
大体好きなだけリハーサル出来ていればいい演奏になるわけでもない。
ある意味生演奏がバクチなのは現代音楽に限らない。
現代曲となれば曲自体いい曲もあればクズもあるだろう。
というよりほとんどの曲はゴミ。
ただそういうゴミが作れないような状況では傑作も出来ない。
スタージョンの法則（ｗ）でいえば90％は駄作なのだから分母の100%が小さければ
10％の傑作も少ない道理。
才能があるかないか、傑作か凡作かは機械で判定出来るようなものではないのだから
たとえ失敗作、未熟な演奏でもとにかく発表出来る状況でなければ傑作など出てこない。
奇跡的ないい環境を与えられたから、といっていきなり立派なオーケストラ曲が書ける
ようになる訳ではない。
駄演だろうが不満足だろうが実際にオケに演奏してもらえて初めてオーケストレーション
の技術も研かれるしオケ曲を書くコツも分ってくる。
まあ演奏も曲も玉石混交だからこそ現代音楽は面白い。
そういうアバウトさを楽しむ余裕のない人間でなければ生演奏を聴く価値はない。

はいはい。

何　で　も

>>284
細川の事かな？(ｗ
あいつは、普通に楽器をならす楽譜の書き方を知らないんだよ(プッピラ

>>293
管弦楽、声楽もいっぱい書いてる。
「ハープ協奏曲」とか「ヒロシマレクイエム」とか。
どっちも未聴。

細川は「普通」の人だよね。
音楽（に限らず芸術一般）は
異端なところが面白いはずなのに
そこを抑えて優等生になっていては
毒にも薬にもならないものしか出てこない。

人前に出るときのダサいスーツ姿見てれば、
いかに細川はじめとした日本の作曲家たちが
凡庸な感性の持ち主かは一目瞭然なんだが。

いつも同じ服着てるリゲティはどうなの？

>>296が良い事言った！
やはり、芸術家たるモノ見た目にもこだわらないといけないよね。
別に高いブランドモノを着ろ！と言ってるわけではなくて、お洒落で個性的な格好をしてほしい。
日本人はデザイナーとかまでダサいスーツ着てるからな。もう最悪だよ。

我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。
我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。
我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。
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我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。

ネルガル、おまえに負けるわけにはいかない。

↓　ほとんどみにまるだよん！
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1075280516/l50

日本人は農耕民族だから未知な物に対して拒否をしてしまう 海外は狩猟民族だから未知な物に興味を持つ もし ヨーロッパが農耕民族だったらクラシック自体誕生してないだろう

モーツァルトの時代まで一度聴いて解る曲が価値あった しかし ベートーベンの時代から 一度聴いただけでは解らない曲が価値ある に変わった ヨーロッパの聴衆観を通して考えよ。要するに聴く側の好奇心や理解しようとする意志に関わってくるのでは？

欧米人が狩猟民族というのは間違いである。
ミレーの絵などをみてもわかるように欧米人の伝統的生活の基盤は農業である。
生活のために狩猟をする人は、欧米では過去にも現在にもわずかしかいないし、
狩猟だけであんなに大人口を養っていくことなどできようはずがない。
狩猟を主な産業にする「狩猟民族」とはブッシュマンやエスキモーのことをいうのである。
このように、きちんと事実を知って少し考えればすぐに間違いに気づくような
胡散臭い俗説はたくさんある。にもかかわらず、そのような俗説を鵜呑みにした
り、それにとらわれて誤った行動をしたり、他人を傷つけたりする人が多いのも事実である。

いつも疑問に思っているのですが、
「日本人は農耕民族で欧米人は狩猟民族」という説はどこで生まれたのでしょうか？
たとえば、中部ヨーロッパで農耕と牧畜が始まったのはBC5000年〜BC1800年頃といわれます。
これに対して、日本で縄文人が初期の農耕を始めたのはBC6000年〜BC2000年頃です。
両者が農耕生活に入った時期に、大きな違いはありません。

　日本人は農耕民族でそれに対して欧米人は狩猟民族だから・・・という言い方をたまに見かける。
日本人が農耕民族なのはいいにしても、何故欧米人が狩猟民族なのだろう？とふと疑問に思った。
彼等とて少なくともここ数千年は専ら農業と牧畜によって食料を調達しているだろうに、と考えたのだ。
webを巡ったり百科事典で調べたりしたけど結局はっきりしたことは分らなかった。
ただ「日本人＝農耕民族、欧米人=狩猟民族」という考え方は少なくとも日本人の間では
かなりポピュラーな説であるらしく、何かにつけて引き合いに出される、ということは分かった。
しかしながらどうも文化人類学的にオーソライズされているという証拠は見つけられなかった。
百科事典では「狩猟民族」というのはなくて「狩猟採集民（族）」となっている。
そして現在それに該当するのはピグミーやアボリジニ等少数の民族だけだそうである。
うーむ、ゾロアスター教から理系人間・文系人間に至るまで（をいをい、一緒にすな）人は
やっぱり二元論が好きだ、ということだろうか。

一匹つれたな。

》305 あっそう。何しろ世界史専門家じゃないもんですからねぇ(^-^)。で それ以外の部分への反論は？反論するなら全体的にしなさい！

追加 ついでに304 も全体的に反論してくれ もしくわ 否定してくれ さっきみたいに

芸術家の、かっこに構ってないですよー!な人は、あれは
あれでスタイル、と本人たちは思ってるんだよね。
作品（若しくは脳みその中）で表現してるから、むしろ見てくれは
地味に目立たなくいるべき！ゲージュツカは！と思ってんの。
「格好にかまけてない」という格好をしている、とでもいう？
だから逆に、うちらみたいに、なんで芸術家なのにきっちゃない格好すんの
しんじられない、と思っているように、
彼等の中ではオシャレをしている同業者を「信じられない」と思っている
人もいるというわけ。

＞一応曲書き
お前の認識は戦前の和辻レベルだな。
そもそも聴衆の価値観の変化を受容者の意志や関心に
還元しようとしてるのが論外。
お手軽クラ文化論、語ってる暇あったら勉強しろ。

親切心からいってやるが聞く人が聞くとアホだと思われるから
気をつけてね。

>>307
明らかにコピペなんだから、そういうマジな反応はひかえる様に

そもそも音楽とは聴衆という受けてに受容されてはじめて成立する芸術 あんたが、何と思おうが、それだけは 変わらない事実。どこがお手軽なのか 論点がないよ、ただ感情的に書いただけじゃない？

ついでに書くと さあ 俺は 解らないぞ さあ教えやがれ と義務教育での受け身体質 そのままでは？ 否定、批判大いに結構、ただし するだけの 論拠を提示してくれなくては(^-^)。

ｳｾﾞｰ

その文の間に無意味にスペース入れる書き方誰かに似てる。

しょうがないな。基本的な論点についてクラ板進出中の理論コテのネコオタ
がアホコンポーザーにすこしつきあってやろう。
＞日本人は農耕民族だから未知な物に対して拒否をしてしまう
海外は狩猟民族だから未知な物に興味を持つ

まずここだが、日本の歴史研究でここ３０年くらいもっとも
見直しがすすんでいるのが、日本人は農耕民族というくくりだ。
これは国家体制の確立、さらに天皇制（天皇は農耕の神様です）
のなかで研究が遅れていた。それから狩猟民族は海外というのは
いい加減もほどがある。海外はヨーロッパのことか？
これらの風土、民族などの非常に大ざっぱなカテゴリーから
ある時代の一部分の現象を語るのは、雑談にはなってもそれ以上では
ない演繹的な思考法、古くはフレイザーから司馬遼までみられる。

第一、農耕民族が未知のものに弱く、狩猟するから強いというのは
印象論の域のでない、たんなるイメージ。血液型判断くらい俗流。

>>303
> もし ヨーロッパが農耕民族だったらクラシック自体誕生してないだろう

なんでやねん！？
所謂「クラシック音楽」は狩人とも農民とも無縁のところで培われた音楽な訳なんだが…
キーワードは「教会」「宮廷」

＞もし ヨーロッパが農耕民族だったら
クラシック自体誕生してないだろう
モーツァルトの時代まで一度聴いて解る曲が価値あった
しかし ベートーベンの時代から
一度聴いただけでは解らない曲が価値ある に変わった
ヨーロッパの聴衆観を通して考えよ。
要するに聴く側の好奇心や理解しようとする意志に関わってくるのでは？

このモーツアルト＞ベートーベンラインでの価値変化はだれが
そもそも唱えてる学説なのか？これをはっきりさせるべき。
現代音楽に関して言えば、モダニズム芸術全体の成立について考えるべき。
日本は現代音楽が大変な環境か？そんなことはない。だいたい現代音楽
（実験的クラシック音楽の言い換え）は西洋のハイアートのひとつである
クラシック音楽の土台のなかで表現やコンセプト重視で特に
現代美術などにも影響されてできた、表現そのものを課題にする
特殊なジャンル。逆に日本の前衛文楽とかがドイツで日常的に存在するか？
おまえは自分の表現に無自覚過ぎ。芸術の歴史にもナイーブ過ぎ。
結局、聴衆の教養とかをいいたいだけ。クラ受容に関して言えば
日本はぎりぎり見積もって１００年程度の歴史で世界的な演奏家
や作曲家、教育法が出てるから、まだ日本人向き。西洋美術受容
よりまし。

例えばおまえは台湾や韓国のいい現代音楽作曲家しってるか？
お前は歴史的に関係ある国の自分の専門分野にも疎いだろ。
そうイメージトレーニングすると
欧米人の日本へのイメージがつかめるよ。偏ってるなら
どう偏ってるか自覚することからはじめないとな。
日本人が日本で実験的クラシック音楽やるのは
ケニアで前衛生け花するようなもんだ。聴衆の理解とか
以前のシステム作りの努力段階な。

1へぇ さっきと論点ずれてるよ ネコオタ、(^-^) 高校うろ覚えﾚｳﾞｪﾙの世界史知識だけどゲルマンが未知の地域に民族移動しながら新しい未知な事象を吸収し、消化、同化、変化させていった事実には、触れてないね(^-^)

>>317
そうだな。語るなら１７世紀のヨーロッパの社会状況、
キリスト教芸術のキリスト教からの離脱、近代都市の成立
その他もろもろ、そういう問題であって「一応作曲家」は
きちんと自分で勉強してこなかったこと明白。
だからわかってる人には恥じかくからいうなって忠告したのに。
もう。

チンウンスクとかの事？現代音楽じゃないけど ベートーベンの交響曲やソナタなんて 実験と非常識だらけだって事は知ってる？

>>319
はあ、いつのこといってるんだ。クラシック音楽が
ゴシック時代にあるか？中世教会音楽は鑑賞のための
音楽じゃないよ。日本の声明くらいの文化、宗教的音楽だよ。
くわえて俺がここでヨーロッパ文化の発達全てに触れてない
のは当然だろ。近代音楽ホール建築
の進化と舞台芸術史だって北アフリカからの音楽的影響
だってふれてないだろ。おまえ大丈夫か？

「ゴシック時代」…　…　…

>>321
ヨーロッパの人口の何パーセントがその実験に実際に触れることが
潜在的にできたんだ？
で、当時の現代音楽だったとでもいいたいのか？

》317 それ以前に ヨーロッパそれぞれの地域にあった土地の民謡なんかのメロディーの音階がそのまま教会での聖歌に取り入れられ(教会旋法)それらが整理されたのが調性音階、だよ

>>325おまえのいってるのは
キリスト教音楽の成立だよ。影響あってそれが狩猟なら
邦楽だって同じだっていうの。

自分は人間って知識って偏ってるものだと思ってるから(^-^)ネコオタ君は、俺に識らない事は何一つ無いんだぞ！どうだひれ伏しやがれぇ！って言いたいだけでしょ？それって義務教育的発想だよねぇ(^-^)

はあ？最初の問題はおまえの狩猟／農耕のアイデアが
杜撰だっていう論点だろ。
それから音楽史になって、次は人格攻撃か？
義務教育ってなんのはなししてるんだ？
お前の偏った知識の無自覚さのほうが義務教育的だ、バカもの。
世界史憶えてないとかさ、そういうはなしが必要か？
自分で勉強すんだよ。ときにはひとりで。
これで自分のものの見方の偏りがわかっただろ。
抽象的なかっこいい文化論とか芸術論とかじゃなくてさ、
足下から考えろよ。現代音楽に必要なのはフランス現代哲学じゃない
から。

音楽の歴史は、ピリオドリックに区切られず連続してます。ゴシックの時代から試行錯誤、淘汰がなされ続けて来てる。教会旋法は、教会音楽の為のみあらず、あんたの言いたい鑑賞用音楽もありましたが殆ど即興。尚且つ記譜する習慣は無かっただけ。こんな事位 しらないの？

あっ あれは、ごくごく普通にいわれてる一般論から入っただけ、日本人＝保守的 ヨーロッパ＝革新的 って事を言いたいだけだったんだけど(^-^) それと別に人格攻撃なんかしてないよ ただネコオタ君のカキコ見た感想を書いただけじゃない？

世界史的カキコは、ネコオタ君が先だよ(^-^) ベートーベンの曲は難解です 当時は難解な前衛音楽でした フランス哲学など何も書いてないよ あーあっ 疲れた

芸術の歴史は全部、連続してます。

お前はクラシック音楽の成立をはなしてるときに
「ゲルマン民族」のはなしを出してきて
「ぜんぜん違うよ、横滑りしてるよ」って指摘されたんだろ。
でなんでそのはなしになってるの？
論点もなにも自分がなにを言ってるかわかってるのか？
狩猟／農耕と、現代音楽は日本人が農耕民族であることから
理解されにくいっていう問題だっただろ。
そのまま人のレスにのって揚げ足取りか？最初の論点はどこいった？
でそういう流れで今度はなにかを読んでカキコか？

しかたがないからいうが
クラシックで問題になるのは近代的な鑑賞形態なんだぞ。
人間にとっての楽しみとしての音楽って意味じゃないぞ。
そんなの他の宗教音楽だってそうだ。宗教イコール
人間の生活って時代があったわけだからな。
そういうお前のタームの使いかたで、おれはとりあえず、
お前は勉強しとけって判断したんだよ。

それからなピリオディックな。ファンタジックとか
いわないようにな。何歳かしらんがまずはCollege Writting
からな。

ネコオタ君 武満のレクイエムが初演された時の国内での酷評 ｽﾄﾗｳﾞｨﾝｽｷｰが激賞 その後 評価が180ﾟ変わった 曲は何一つ変わってないのに。この事 一つでも 解るでしょう 我々日本人がいかに未知の新曲に対して拒否してしまう体質であるかが

>>331
はあ？前衛概念がないのに前衛音楽があるわけないだろ。
前衛概念はさまざまな様式が比較できるメディアの状況
がととのってきた１９世紀末からだよ。はあ。アホみたいだな。
時代区分につかわれてるようなオールドマスターズはみんな
区分につかわれてるから当時としては衝撃的なスタイルなの。
だからってそれを前衛芸術とは呼ばないの。当の前衛芸術は
その芸術自体を放棄するかのようなものを指し、それが
あらかじめコンセプトとして明確なの。当時は今のクラシック
も新鮮だったっていうことをいいたくてだれかが「前衛だった」
ってわかりやすく書いてるだけなの。

俺自身もロムってる人間から
お前あいてによくやるなって思われてるだろうな。

>>333
お前みたいなな、芸術を理解しない日本人と孤高の芸術家
の戦いみたいな思考回路だとな、何も生まれないよ。
まわりがアホだから自分は理解されないっていうのは
間違いだよ。タケミツもそうだが、認めさせる行動が
もとめられてるんだろ。ここでの流れでいうと
そういうのを「ロマン主義」って形容するんだな。（笑

すっすっ素晴らしい挙げ足取り！凄い！何でも知ってるネコオタ君。さすがですねぇ！負けた。そう 君の言うとおり アホで馬鹿で〜す。何にも知りませ〜ん(^-^)

>>334
その｢前衛｣解釈も少しナイーブ過ぎないだろうか？

確かにベートーヴェンの時代には、今で言う｢前衛芸術｣の概念はなかったかもしれない。
しかし、この｢前衛｣という言葉を革新的という程度の意味に使うとしたら、
｢ベートーヴェンは当時としては前衛だった｣と言っても間違いではないと思うのだが。

確かな記憶ではないけども、ベートーヴェンって若いころに｢音楽のゲーテになろう｣と決意したんではなかったか。
その決意には、古い芸術的価値を捨て、新しいほうへ進もうとする強い意志が感じられないだろうか？
そしてそれは｢前衛｣的姿勢とは呼べないだろうか？

一応曲書きさんが｢当時は難解な前衛音楽でした｣と書いたのもそういう意味ではないかと思うがね。

337さん ありがとう その通りです

形容詞的につかえばそれでとおるからいいか。

一応、avant-gardeかな。戦争で前で戦うっていうメタファー
で特殊な用語だからね。
普通の専門書でも絶対適当にはつかってない言葉。
日本でもせいぜいハイレッドセンター（笑
あたりの実験的な作家までしか前衛って言わないと思う。
俺がそんなとこまで突っ込みたくなったのは、
全体的な認識レベルがガタガタだったから。
俺も気合いいれて書き込みすぎたよ。
やることたまっててカキコで現実逃避してたわ。。。

＞ハイレッドセンター
高松次郎
赤瀬川源平
中西夏之
の3人だったかな？漢字間違ってるかもしれん。活動は60年代だったと思う。

そうそう、東野芳明とかもまだばりばりだったころね。

ｺﾞﾒｿ。漢字間違えてました。
ハイレッドセンターの詳細は↓
ttp://www.dnp.co.jp/museum/nmp/artscape/artwords/a_j/high_red_center.html

＞東野
美術手帳(ＢＴ)の第一回論文(正式名称忘れた)かなにかで一等賞取った人。確かにあの頃が
現代美術にとっても前衛らしい前衛の時代だったと思います。
横レス失礼しました。ロムに戻ります。

BTって呼ぶひとがこういうスレロムってるなんて。
美術関係のひとだね。
じゃあ>>343さん
にローリーアンダーソン、エレンバンド
、更にはナカザワヒデキ（笑　まで　
くわえて注目の若手についての近況報告を聞きましょう。
どうぞ！

なんか ネコオタのカキコ見てたら ブーレーズのオペラハウス破壊論 と それに対する ジャーナリズムの攻撃 それに対するブーレーズの感想 思い出した(^-^) 挙げ足取りばかりで 何にも無い まさにそれ！

＞美術関係のひとだね。
ははは。残念。現代美術は20年近く前にやめてます。
美術手帳からBTになったのはちょうどやめた頃だったように記憶してる。
ローリーアンダーソンだけは知ってますよ。現代美術関係でも話題になったから。
1stアルバムは聴いたけど、初来日のライヴは行かなかった。
私は当時ノイズ音楽を聴いてたからローリーアンダーソンはちと物足りなかった。

>>343
まあ美術系の現音はヘタレ？って思う時があります。
俺はもうすぐ、エレンバンドのプロジェクトを見にいきます。

>>345
揚げ足とりじゃなくて内容のあることだよ。ああいう前提が
あって当たり前だよ。音楽のNotationと一緒。
あのレスだけでヘタレ講義一回分くらいあるんじゃない。

ネコオタ そう思いたければそう思ってれば 以下省略

私もこれで失礼します。
ノイズ音楽については「HIPHOPとクラシックを両方聴く人」スレに
簡単なカキコがあるのでご参照ください。

私は現代アートの勉強を80年代の中期で止めてしまった者で、その後の
動向に関してはまったく無知。音楽は趣味で聴いています。
それと、今、お酒を飲みながらカキコしています。これを送信した後に寝ます。

ネコオタさんの318。
>そもそも唱えてる学説なのか？これをはっきりさせるべき。
>現代音楽に関して言えば、モダニズム芸術全体の成立について考えるべき。
>日本は現代音楽が大変な環境か？そんなことはない。だいたい現代音楽
>（実験的クラシック音楽の言い換え）は西洋のハイアートのひとつである
>クラシック音楽の土台のなかで表現やコンセプト重視で特に
>現代美術などにも影響されてできた、表現そのものを課題にする
>特殊なジャンル。
これは、かつて現代アートを学んだ者としても興味あるところです。
特に、モダニズムとの関係。現代アートからの影響。
このあたりで現代音楽はどうなのでしょうか？
もう古くなった論かもしれませんが、現代アートのモダニズムに関しては、
ttp://www.dnp.co.jp/museum/nmp/artscape/artwords/k_t/modernism.html
またポストモダニズムに関しては、
ttp://www.dnp.co.jp/museum/nmp/artscape/artwords/k_t/post_modernism.html
ミニマルに関しては、
ttp://www.dnp.co.jp/museum/nmp/artscape/artwords/k_t/minimal_music.html
ttp://www.dnp.co.jp/museum/nmp/artscape/artwords/k_t/minimalism.html
ミニマル・アートとミニマル・ミュージックとの直接の影響関係はないとしても
用語はあきらかに影響していると思いますし、バロック、ロマン派、印象派などは美術
（あるいは建築）から発した用語だと過去に学びました。

漠然とした問で申し訳ないです。

もう一度断らなければならないのですが、私は現代アートの今の状況にはまったく
無知ですし、音楽は趣味で聴く程度で、楽器もできない。楽譜も読めない。
さらに、只今、お酒を飲んで、これから寝ます。

ベルギーに住んでますが、日本人が保守でヨーロッパ人が革新的って初めて聞いた説。逆だとばっかり思ってた。

最近しみじみ、日本の音大生・音楽家などの偏りぶり、偏狭ぶりを感じてるんだけど、おぉ！ここにもいましたか！
と思ったよ。>一応、曲書きさん（名指しして悪いけどね）
わんさかいろんな国の留学生いるけど、日本の学生って別の動物。
偏狭動物。

ヨーロッパで前衛芸術とかクラシック音楽を含む文化が日本に比べて普通に鑑賞されてるのは、
簡単にいうと天候も悪いし寒いしで、インドア文化しかやるべきことがなく、というのがそもそもだと思う。
寒い方が苦労も多いし、脳も動くし、だから文化的で精神的なものが生まれ、愛され。（別に日本にはなにもないとは言ってないよ）
だから、彼等がもともと、特別未知なるものに対して寛容ってわけでもない。民族によってそんなことまで違ってたまるか。
違いが出るとしたらその土地その土地の風土とその宗教でしょ。

ただ、芸術（前衛を含み）を鑑賞する土壌があるから、武満でもなんでも
聴く耳があるってことだと思うよ。
民族的にどうのっていう解釈は、ちょっと乱暴。
それに、なにもゲルマン民族だけが移動したわけじゃないし（学校ではとりあえずそう教えるけど）。大体ゲルマン民族の話自体、出てくるのってちょっと・・・
（↓に続く）

その点日本人は、いつの時代も外国のものを自分のものに取り入れる性質に長けてて、カステラとかてんぷらとか、そんなものまであるほど。
それに比べたら、ヨーロッパ人は自分たちの中で固持する傾向にあるけど。

アクションする側（演奏作曲家）もちゃんと脳みそに
学者たちが日々研究してくれてる学問を貪欲に消化して
その上で行動しないとね。
だって、一応曲書きさんの言ってる事って全部トンチンカンだったもん。
会話かみ合っていない。

と、このやり取りを見てオモタ。（続く）

だからネコオタくんの言ってること、挑発気味だったけど、
個人的に、間違ってはいないと思ったな。
むしろ、一応曲書きさんが大人げないな。
ネコオタさんとのやり取りを、世界のブーレーズとジャーナリズムの
やりとりに連想させちゃうところなども、すごく自分を驕ってると思うんだけど。

なーんてどこの馬の骨かもわからんどっかの誰かに言われても
ムカッとするだけか。

>>343
今外国でしらべものはできないんですが大雑把に自分の考えを
述べます。
現代音楽と美術との関係ですが、
現在いわれてる「現代美術」が生まれた経緯というのは非常に
むずかしいのですが、ざざっというとピカソ、モンドリアン、
マレービッチ、デュシャンなど「なにかの思考の組み立てによって
作品空間をつくる」ということがあげられます。こういう行為を
画家たちがアポリネールなどの詩人の入れ知恵によって展開させていきます。
第一次大戦前後のヨーロッパの造形運動ですね。で現代音楽
についてですが、やはり恣意的なコンセプトにもとづくという意味では
１２音技法が現代音楽の出発点と言えるでしょう。
現実的にいうとはるかに現代音楽家のほうが現代美術の
方法論を意識し、勉強しています。（逆はすくない）偶然性、アクション、
インスタレーション。もちろん前述のモンドリアンなどとウェーベルン
などをつなげる論者、シュトックハウゼンなどもいますが、わたしのみる
ところ、着想以上に作品存在そのもののあり方を、画家が音楽から
学ぶというのはかなり少ないはずです。すくない例としてはマチス
などにみられる、「純粋な構築物としての音楽を現実描写を超えるために
参考にする」という一点が最重要で、唯一だと思います。
用語に関して言えば、そのとおり建築、美術からの援用です。
現代音楽をかたる論者も当たり前ですが文学、美術のモダニズムを
基本としているわけです。「印象派」という表現は最たるものですね。
加えてバロックは時代概念、ロマン派は芸術スタイル概念、印象派
は絵画でいえば５０人程度の画家を示す言葉です。このへんが
ごちゃまぜなのが歴史学からなめられる原因になっています。
ととりとめもなく書いてしまいましたが、
メロディ、メッセージの放棄、譜面遍重でぐるぐるまわってるだけの
現代作曲家がいたら現代美術のオシャレな部分を楽しむことを勧めますね。

私は楽器板でトーナルハーモニー、ジャズ理論、
即興の方法などのコテですが
>>351
クラシック音楽は大好きですが、私も音大、クラ関係の日本人
の視野の狭さにはいつも悲しくなります。音楽性の狭さ、表面的な
教養趣味、プライドの高さ、社会的意識のなさ、自分のスタイルの
無自覚さ、友人には
なれますがいつもそういう臭いが感じられて疲れてきます。
日本人の西洋芸術受容の悪いところがクラシック音楽だけ
集中して現れた感じです。まあ演奏家はスポーツ選手
だからいいのだけれど。

昔、ガチンコファイトクラブに出ていた竹原が曲出してたの知ってますか？どうですかサンプル聞いた感想は？
ttp://www.overrecord.com/shop/take/get.rm
竹原慎二「下の下のゲットー。」

♪強引 教員 生徒はＢｏｏｉｎｇ
全員 封印 地獄にＧｏｉｎｇ

警察 盗撮 署長は黙殺
手回し 根回し インチキしたいし

愉快 誘拐 世間は難解
放送 暴走 被害は急増

議員は 不倫で ばれたら辞任
千本ノックは みんなでアウト

部長の 出張 ゴルフは 不調
威張って 怒鳴って 査定は サイテー

風俗 低俗 テレビは 連続
厚底 上げ底 だますな こそこそ

コギャルに 群がる チーマー いきがる
テメーに オメーに 言葉は 不明に

メールは デジタル チャットは バーチャル
中途 ナンパな 半端は やんな

（サビ）ＹＯ ＹＯ お前ら弱い世界じゃ 強いだろうが
強い世界じゃ 下の下の ゲットー

>>353
酔っ払いのカキコに丁寧なレスつけていただいてありがとうございます。しかも
外国からわざわざ･･･。
私はまったく勉強を怠っていて、さらに、本も資料も全部捨ててしまった。
頭の中の古びた記憶を頼りにカキコします。
現代美術が生まれた経緯は、たしかに難しいです。大きく関わっているのは、
やはり印象派の絵画だと思います。印象派からはロマン派への反発が感じられます。
印象派以前にクールベの写実派、あるいはミレー・コローのバルビゾン派があって、
これも反ロマン派的な要素を感じます。ロマン派の大袈裟で予定調和的な物語性、
そういったものをロマン派後の画家は嫌ったのではないでしょうか？
「天使を描けというなら天使をここへつれて来い!!」と言ったのはクールベだったか？
（よく憶えてない）絵画を歴史の古い順に観ていると、急にパッと明るくなって、
それまでの古くささを脱ぎ捨てる瞬間がある。それが印象派だと思います。
そして、近代絵画が始まりモダニズム全体とも大きく関わっていくのだと思います。
このあたりが、クラシック音楽とはややずれるのではないでしょうか？
絵画は印象派（あるいは後期印象派）が圧倒的に人気があります。特にゴッホ。
それと、モネの睡蓮、後にピカソなどのキュビズムに多大な影響を与えるセザンヌ。
それと比較するとロマン派はクラシック音楽とはまったく違って不人気だと思います。私の感じでは、
印象派→バロック→ルネッサンスの順に人気があって、その次に現代絵画かロマン派。
かな？と思います（もちろん私の主観ですが）。ロマン派への反発である印象派。
そしてモダニズムとの関わり。印象派の人気。こういった近代以降の美術の動向は
現代音楽とはまた違った状況を生んでいると思います。
またネコオタさんがあげられたマレーヴィッチも参加したロシア・アヴァンギャルド。
それに影響を与えたイタリアの未来派も現代美術には大きく関わっているのですが、
私は不勉強で語ることができません。

続きです。

マチスはJAZZを題材にした作品があったかな？モンドリアンの作品のタイトルに
「ブギウギ」がついてたものがあったし、ジャクソン・ポロックの作品のタイトル
に「リズム」がついてたものがあったか？美術家も音楽を聴く人が多いのですが、
私の狭い経験では、何故か現代音楽を聴いている人はあまりいませんでした。
例外としてはミニマル・ミュージックで、当時リリースされたグラスの「グラス・ワーク」
（だったか？うるおぼえ）も人気がありましたが、一番人気は私も含めてライヒ
でした。それと、当時現代音楽からロックにアプローチをかけたデヴィッド・カミンガム
のフライング・リザーズ。シュトックハウゼンの影響大のジャーマン・ロックで
カン、ノイ、コニー・プランクがプロデュースしたDAF。こいった音楽をもっと
生み出して欲しいと思っています。
偶然性は20世紀美術のダダイズム、あるいは、シュールレアリスムの自動書記
（オートマティズム）が最初だったと記憶しています。それが、戦後のアメリカ絵画、
抽象表現主義（東野氏はアクション・ペインティングと呼んでたかな？）につながり、
フォーマリズム（形式主義）の美術理論に支えられ、ミニマル・アートまで
続きました。このあたりも現代音楽との関係を感じます。

ｽﾏｿ。
デヴィッド・カミンガムじゃなくて、カニンガムでした。
それと現代音楽からのアプローチ･･･、云々は私の記憶違いかも･･･。
ttp://www.listen.co.jp/artdetail.xtp?artpg=rc&artistid=231147
シュトックハウゼンの影響大のジャーマン・ロック云々の記述も自信なくなって
きた･･･。トホホ。

351,352を書いた者です。>>353　思わず食い入るように読んでしまいました。

「バロックは時代概念、ロマン派は芸術スタイル概念、印象派
は絵画でいえば５０人程度の画家を示す言葉です」

特にこの当たり。頭の中が一揆に整理されるような気がしました。

ついつい弾くことばっかりに夢中になってしまって(私はバイオリン）、
美術を見るところまで中々いかず、現代美術の影響のことなどすっかり
忘れてしまうのですが(私を含めた音楽を志している人）、こうやって、
美術の方面からもアプローチできるように、色々な人が研究されているのだから、
現代音楽に限らず、それをフルに活用し、まともな知識を身につける
ことが、これからの自分を含めた日本の音楽家に是非願いたいものです。
適当に自分の思いつきだけで思想を固めることほど無意味なことはないですね。

私の見解を一人で勝手に述べてしまって、すみません。

>>356
音楽からの影響ではホイッスラーですかね。たしか
「全ての芸術は音楽に憧れる」という言葉をだれかが
いっていたと思いますが、彼の場合も物語性、写実性から
距離を置くために音楽をインスピレーションにしていました。
「ノクターン」などを題名にして画面を平面化させるしかけです。
やはり抽象的な美の構築のために音楽のハーモニーやリズムが
比喩としてつかわれるといったところですね。
これは現代メタファー論につながっていくのですが、
美術を語るもろもろのテキストのなかで音楽の比喩の割合が
高くなるということが、同時に純粋造形主義への傾向を示しています。
ラベルを聞いて、「色彩」豊かだ、と感じる精神の背後にはそういう
歴史があります。フランスの具体的な情景がどれだけ感じとれるか
というのが判断基準ではなくなっているわけです。

通りすがりの素人ですが、面白い話題なので少しだけ発言させてください。
>>356
こんにちにおける（日本の）大衆による受容という点で、絵画ではモネ、ルノワール、ゴッホというところが人気があるのは頷けますが、
これは印象派絵画が文学的な解釈を許しやすいという点（昭和を通じての文学趣味の批評家の寄与も間接的に効いているはず）と、
やや曖昧ですが、視覚的に日本人の感性に合うという点によるのだと思います。ただ、ドガやマネや（セザンヌも）がそんなに人気があるとも思えません。
単に明るめの色のトーンや造形の開放性に対する感性の問題が大きいのかなと。ピカソやゴーギャンの人気も同様。
一方、絵画におけるロマン派と印象派の違いは、表現への自己（表現しようとする自己も含めて）の関与の仕方にあると思います。
マネのオランピアを見て激怒した紳士が持っていたステッキだか傘だかで絵を傷つけようとしたという歴史を、日本人は持ち得ないまま現在に至っています。
どうでもいいことですが、ロマン派以前の裸婦像の方にこそよほどエロい感じのものがあると思いますし、ロココ時代の裸婦像などはエロかわいい感じがします。
書かれているものが聖女とか女神であればノープロブレムだったのですね。

普通、音楽では印象派という言い方はあまりしないと思っていましたが、もしかしてドビュッシーとかのことを印象派と呼ぶのでしょうか。
だとしても、その印象派は別ににロマン派への反発で生まれたわけではないですよね。
むしろ、絵画における印象派の誕生に相当する出来事は、モーツァルトかベートーヴェンの出現のような気がします（だけど、ベートーヴェンはドラクロワあたりでしょうか。。）
バッハも微妙です。なにせ、マタイ受難曲の演奏で聴衆の尼さんかだれかが「こんなものは受難曲ではない」と、激しく心を乱されたようですから。

↓
我ながらアホらしいことばかり書いているなと気付きましたのでそろそろ止めますけど、大衆の受容という観点は分けて考えるか、
いっそ無視してより本質的な対比を進めた方が実のある議論になりそうですね。
大衆の問題と絡めて語るには、POPS（テクノロジーやマスメディアの発展による世俗音楽の復権か??　なーんて）やマンガ・広告も避けて通れないように思えます。

>>360
自分にとって無知な領域なので聞いて勉強になります。
わたしは現代音楽・現代美術・現代思想の全てについて（たぶん愚かにも）ほとんど無知（食わず嫌い）なのですが、
特に現代音楽には大衆を拒否する悪い意味での秘儀性のようなものを感じてしまいます。気のせいでしょうか。
また、傾向としては現代美術が比喩の対象に使う音楽は現代音楽なのでしょうか、それともラヴェルなどに遡ってしまうのでしょうか？

>>359
芸術のスタイルがどう構築されていったか、このことをもちろん
勉強するのは有用ですが、スレ違いですが、演奏家がそこから
なにを得るのかということを述べます。
まず、自分のスタイルを自覚するということです。
あなたは日本からベルギーに西洋人のつくった音の文化を
自分のものにするためにやってきているわけです。
バイオリンを考えてください、特定の木に金属線を４本つけて、
顎にくわえ弓でひくのです。最初にその特殊さを実感してください。
演奏で悩むこともあります。そのとき、左手に弓をもって
左右逆に演奏してみてください。簡単なスケールを弾いてみてください。
きっとものすごく違和感があるはずです。
自分がバイオリンをはじめたころよりもうまくなっていると
改めて実感してください。
これはあなたは自分の身体を通して文化そのものを理解していると
いうことなのです。極東の日本人がバイオリンという不思議
な楽器をいまそこで弾くという特殊性と、人々が伝えてきた普遍的な
楽器演奏というものがあなたのなかでひとつになっているのです。
そこを見つめなおしてください。なぜ自分はその曲を練習しているのか、
そういう演奏をしているのか、もろもろのために芸術史は有益な
考え方を提供してくれることがあります。そういう意味で
アイデンティティを見つめ直すことは普遍的な価値に
つながっていくわけです。

ですから自然に、音楽以外の自分の好きなものや美術、
そういうものから演奏のアイデアを引き出せるような生活をおくるのです。
あなたがもし死ぬまで演奏をするならば、例えばあなたが小さいころ
歌っていた歌から、12音階技法、美術史、今日の空の色、料理の味、
などまで同じまなざしで音楽的表現に変換する態度をもたなくて
はなりません。これは厳しい基礎練習と両輪になるもので、どちらも
欠けてはならないものです。

363>>
丁寧なお返事ありがとうございます。
2ちゃんねるでこんなお話を聞けるとは、初めての体験でした
（なにゆえ初心者なもので）
正に仰るとおり、という感想を持ちました☆
楽器を左右逆に弾くのは、顎当ての関係でなんとも難しそうですが(＾＾;
おっしゃられることはよくわかりました。

>>361
＞マネのオランピアを見て激怒した紳士が持っていた、、、
　たしかに文化が違うのでマネの絵に対する衝撃は日本人には
理解できないのですが、
裸婦画の下半身をカーテンが隠して展覧会で公開したことが明治初期
にありました。この日本近代の涙ぐましい、
試行錯誤（写真を掛け軸にしたり）の歴史は明治美術学会が８０年代以降、
急速に解明してきています。
＞特に現代音楽には大衆を拒否する悪い意味での秘儀性のようなものを
感じてしまいます。気のせいでしょうか。
　そうですね、アドルノは音楽にそういう理解不能なものを理想として
アメリカ型の大衆芸術を攻撃していました。わたしもふくめて
現代美術、音楽は感覚的な面白さだけでなく「どう理解するかという
ゲームを楽しむ部分」があります。これは本末転倒のように思えますが、
実際に、伊福部氏や高山良策氏（怪獣つながり）
などの業績をみると現代芸術の必要性がよくわかります。
＞また、傾向としては現代美術が比喩の対象に使う音楽は現代音楽なのでしょうか、
それともラヴェルなどに遡ってしまうのでしょうか？
　比喩をつかうのはファインアート全般がその純粋感覚的な部分を
形容するのに音楽の一般的な概念をつかうということで、
その逆の場合は感覚だけでなく、具体的なイメージの場合もあります。
「キャンバスの上のオーケストラ」と
「色彩豊かなイタリアの市場のような音楽」
の構造的な違いがわかりますか？

文章下手だね。

つか、おまえ読んだのかよ？ｗ

理論的なことはさておき

現代音楽っていまでもあるんですか？
芸術っていまでも生きてるんですか？

現代音楽のコンサート聴きに行っても
もはや自己満足の類いばかり。
何よりも熱意が感じられないのが情けない。
もう何年も前に行くのを止めました。

もし、いま、現代音楽、芸術があるとすれば
それは
商品（売れない！）か
権力（音楽大学など）の
どちらでしかないのではないでしょうか？

芸術といえども、ある程度、庶民に浸透しなければ
文化といえない、ということは認識すべきだと思うのですが。

★★★★　指　名　手　配　ちょうせん 前田ゆきをちゃん　★★★★　

見たか！【野中旭もびっくりの大バカ野郎！！】
チクリ、チクリやってるんじゃーねーよ！ 前田勇喜男。
おまえは居酒屋の出入り禁止者だ。 うざいんだよ、前田ゆき男。

　　 　　　　⊆ニ(二(ニニ⊇ 　　⊆ニ(二(ニニ⊇
　　　　　　　　.／￣￣￣￣￣/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ヽ
　　　　　　　／　＿＿＿＿/＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ
　　　　　　,/￣￣ ┏━, /￣￣￣|| ||::::::⌒　⌒ヽ￣|||￣￣￣￣　　￣...| |
　　　　　,/ ∧ ∧.　i┸i //. ∧ ∧　||:::ー◎-◎-）　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 _.,/.　(・Д・ )　| :::|//　(ﾟДﾟ　) |::　　（ 。。））＜ 前田勇喜男の嫁はんは朝鮮人だぞ。キショイよ
　　　|/,,,,,へ⊂　ヽ　 .// 　,/　　ノ/ ||　ノ　 ３　 ﾉ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
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　ヽニ[＿]ヾニニヽ''''''|―-|.（※）|':|''''|.'''''''''''''''''''''''''''''|''''''''|.（※）|:|'''''''''''''''''/
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>>360
>「全ての芸術は音楽に憧れる」
水戸黄門の印籠のような言葉ですw
古くは、レオナルド・ダ・ヴィンチが当時の大学のカリキュラムに音楽
があって美術がないと音楽に対して嫉妬したとかしないとか･･･。あるいは、
アントニオ・ガウディの建築、サグラダ・ファミリア（100年以上も前に着工
され、完成はあと200年とも300年ともかかるらしい）は実は教会ではなく
楽器であるとか･･･。
ホイッスラーは私が学んだ美術史上にはあまり現れてこなかった美術家で、
まったく無知ですが･･･、なるほど、作品のタイトルに音楽の比喩を用
いたのはホイッスラーからだったのか･･･。勉強になりました。
絵画が3次元の再現から解放されて平面化し、絵画が絵画として自律（純粋
造形主義と置き換えてもいいでしょう）する過程で音楽から影響を受けた
ことは事実だと思います。マレーヴィッチにしろ、モンドリアンにしろ、ポロック
にしろ、その他諸々、音楽に接近しようと試みていたのだと思ったりします。
隠喩（メタファー）と換喩（メトニミーだったかな？）を私はフロイト（とラカン）
の簡単な入門書で学びましたが、そこには音楽との関係の記述は現れてきませんでした。
ここでも勉強になりました。ありがとうございます。

とりとめなく書いてしまいました。
>>361さん、今日はタイムリミットなので後日また。

>>366
361です。わたしが学生の頃（10年以上昔のことです）、世の中では構造主義とかポスト構造主義とかが流行っていましたが、怠惰な性格とコンサバティヴな価値観ｗからか、
そうした思潮にはほとんど触れずに過ごしていました。今ももちろん、理論的なものとは一切無縁の生活を送っているサラリーマンには難しすぎる設問ですが、素直に解答してみます。
採点はもしも気が向いたらで結構ですので、ご負担ない範囲でお願いいたします。他の方の答えも見てみたいような・・・。

設問：
「キャンバスの上のオーケストラ」と 　・・・�@
「色彩豊かなイタリアの市場のような音楽」 　・・・�A
の構造的な違いがわかりますか？

解答：
�@実際にクレーとかにありそうなタイトルの絵ですが、ここでは画家は音楽の一般概念（ここではオーケストラ）からモチーフを借りており、
わたしはこの絵が演奏を鑑賞者に託した仕掛けだと想像しました。画家が演奏までしてしまっては面白くありません（ロマン派絵画がつまらないってことか?）。

�A作曲家は、イタリアの市場のような光景を描いた絵から感じた色彩やざわめきをモチーフにこの曲を書いた。
音楽の場合、仮に具体的なものを材料にしても作られたものは自ずと抽象化がある程度進むというか、音階などの制約（決まりごと）がある分作者は自由なように思えます。
一方画家は全く自由なゆえ却って不自由に思えます。鑑賞者との認識を共有するレベルをいつも超えつづけていかなければならないというような・・・。

答えがあるわけではないんですが私の意図したところを整理してみます。
1「キャンバスの上のオーケストラ」
2「色彩豊かなイタリアの市場のような音楽」としてみます。
１は音楽の言葉で絵画作品を表現しています。
２は視覚的情報と具体的なイメージで音楽を表現しています。
１に投影されてるのはさまざまな色やかたちの組み合わせが、
オーケストラのように美しく響きあっているという、純粋感覚的な要素です。
２は違います。色彩豊かというのは感覚的ですが、イタリアの
市場というのは、具体的な視覚情報が想起されるということで、
これは感覚的ですが、具体的なイメージです。
オーケストラも具体的ですが、「キャンバスの上のオーケストラ」
といったとき、オケのメンバーや楽器のことはあまり関係ありません。
これは１の表現がクリシェのメタファーだから起こることです。
ということでかけあしでみると、>>366でいったことは１は
定型的な記号的表現、２は解釈の幅をのこす自動化されていない
文彩ということになります。
これは言語理論的色彩（！）の強いものですが、様々な芸術相互を
比喩で考えてみることはまた別で面白いかもしれないですね。
興味があるなら大修館書店？の「メタファーと人生」という
本をお勧めします。これはカリフォルニアから始まった新しい
隠喩研究を平易に解説している名著です。
こういう設問はひとによって切り口が違うので楽しいですね。

とり急ぎにてすみません。

>>361
>マネのオランピアを見て激怒した紳士が持っていたステッキだか傘だかで絵を傷つけようとしたという歴史を、日本人は持ち得ないまま現在に至っています。
>どうでもいいことですが、ロマン派以前の裸婦像の方にこそよほどエロい感じのものがあると思いますし、ロココ
そうです。ロココの方がエロいと私も感じます。マネの裸婦を観て激怒したのは、
多分（多分ですよ）、今の時代に置き換えると、あの絵が見世物小屋の看板かポルノ映画
の看板に観えたからではないのかな？と思ったりします。って、見世物小屋もポルノ映画も
今の時代にはないな･･･。w
>絵画における印象派の誕生に相当する出来事は、モーツァルトかベートーヴェンの出現
美術史上の巨人の作品には時代を超越しちゃってる作品があって、近代とか前近代
とかの枠に収まりきらない作品もあったりします。私が実物を観た範囲での最大の
作品はミケランジェロのシスティ―ナ礼拝堂の天井画で、あれは、もう、アンディー・
ウォーホールのマリリンモンローですよ･･･。って、そりゃないかw
ネコオタさんの隠喩の話、面白いですねー。音楽の比喩は時代と民族によって
まったく変わってきちゃう。だからこの21世紀の時代に19世紀のロマン派を聴くの
は重要なのかな？と・・・。
それと、構造主義（ポスト構造主義）の入門書で私がいいなと思ったのは、内田たつる（漢字？）
の「寝ながら学べる構造主義」です。

>>369
現代音楽の状況はトンと無知ですが、現代アート（実はこれも無知ですが）は、最近
脱美術館の傾向が一部に強いようですよ。大昔のアートは洞窟や教会の一部であったのが、
油絵・タブローの出現によって持ち運びが可能になり、美術館に納められるようになった。
ここで美術と生活の関係が断たれることがおこって、何やら小難しい前衛アートが
氾濫し始めた。それじゃーダメだと・・・。時間がないので以下略。

>>369
>脱美術館の傾向
でしょうねぇ。現代音楽も従来のコンサート形式では
もう何もかも出尽くした感じだし。

ブーレーズが「オペラは死んだ」といったのは
いつだったか。
はっきりと「現代音楽は死んだ」って
いわないのかな。
そのほうがずっとかっこいいのに。

(ゎ･_･ぉ)＜70年代生まれは、世界的に見れば活況かも知れない。
　活動が死んでいる人もいれば、生きている人もいる。
　死んでいる人ばかりを見ている人は、単にアンラッキーなだけ。
　このような価値観は、国家を背負ったかつての世代からは批判に晒されるだろう。
　しかし、昨日今日演奏された作品が速攻で楽譜と音源がアップロードされる世の中、
　「知らないのは、それはあなたが知らないだけ」という真理は国境を越えて広まりつつある。

　まぁ、東アジア勢は総崩れでしょうね、、。

>>373
>>374
ここ数日風邪でダウンしておりました。遅くなりましたがご丁寧なお返事ありがとうございます。
隠喩は芸術のキーとなるものだと思います。芸術家にとって隠喩だけが目的ではあっては駄目だと思いますが。
つまらぬ思い付きを言うと、古典的な意味での芸術とはほとんど無縁に思える現代の社会や生活は隠喩に満ち溢れているような気がします。
これはもしかすると、芸術が普通の人の生活のレベルにまで降りてきたということなのでしょうか。

現代芸術に無知なわたしは、音楽では例えばベートーヴェンの後期ピアノソナタが好きなのですが（正確に言うと過去形です。昔は聴いていて本当に感動しました）、
これは聴いとけという現代音楽がありましたら推薦してください。ただし、100年後にも残っていると思われるものをお願いします（これはもちろん挑発ではありません）。

>>375
素人が直感でお答えします（このあとの議論か笑いのネタになればと）。
現代音楽はまだ死んでおらず、今後、総合へ向かいます。ポルノ映画館は危篤です。

　　　　　へ　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　∠Geso>　　|　 Hi! I'm Geso-Woso.
　　　　 |.⌒.|　　＜　The Contemporary music nerd cuttlefish.
　　　 （:: ﾟ∀ﾟ）　　 |　Comeon in, join us! ppp…
　　　　ﾘ|;|;|;|;|し 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

Japan's Leading BBS about Contemporary Music
　"Geso-Woso Board"
http://jbbs.shitaraba.com/music/4832/gesowoso.html

シタラバ邦人作曲家板で武満の弦レクを改訂する企画が進行中だよ。

>>377
>これは聴いとけという現代音楽がありましたら推薦してください。
>ただし、100年後にも残っていると思われるものをお願いします
>（これはもちろん挑発ではありません）。

これは難しいですね。戦後の現代音楽は
普遍性を獲得しえなかった世界ですから。

そんなに固く考えず、
「これを聴いておくといいですよ」ぐらいなら
メシアン「トゥーランガリーラ交響曲」（第５楽章は文句なくお薦め）
タケミツ「アステリズム」（ピアノ、オーケストラ）
ブーレーズ「ル・マルトー・サン・メートル」
あと、戦後、生き残った大作曲家になってしまいますが
シェーンベルク「ワルソーの生き残り」は
ぜひ聴いてほしいと思います。
私自身、この曲をはじめて聴いた時の衝撃は強烈でした。

(ゎ･_･ぉ)＜聴いとけ、ってのはたくさんあるんだけど、ことごとくそれが音源化されてないので、、。

>>380
ありがとうございます。リストアップしていただいたものの中ではトゥーランガリーラだけは聴いたことがあります。
初めて聴いた時に、こんなのよりガムラン聴いてた方がいいやと思いそのまま棚の奥へ・・・。
時期的にバリ島に旅行をした少し後で、バリで舞踊を見てその踊りと音楽とに心を奪われていたためです。

勧めていただき改めて聴いてみました。これはクラシックの流れ（発展?）の延長線上にあると、
現音初心者でもわかりますね。マーラーの十何番目かの交響曲のようです。
星の血の喜びの楽章は、ヤナーチェクのようだと思いました。だけど、まだこの音楽を楽しむには至っていません。
手っ取り早く楽しめるようになるには、物語性を獲得した方がいいかなと思いますので、ネット上でそうした解説など探しながら聴いてみようと思います。

他の曲も今度ＣＤショップに行った時に見てみます。しかし、シェーンベルクのはなんか辛そうな音楽の予感が。

ちょっと今更ですけど､
A.ペルトのタブラ・ラサとかはどうでしょう?
私は初めて聴いた時鳥肌が立つような感動を覚えました。。

>>383
ありがとうございます。これはたまたま知ってます。もう１０年以上も前でしょうかペルト・ブームみたいなのがあって、その時買いました。
当時の感想は、今のクラシックはこんなムード音楽に堕しているのか、というようなものでした。
改めて棚の奥から取り出して聴いてみましたが、思うところはあまり変わりません・・・。
いや、わたしはまだ現代の音楽を聴く耳ができてないのです（理解するための知識も）。他にも色々聴いたあとで戻ってこようと思います。
ほんとにペルトのこれはたまたま知っていただけですので、また他にもご紹介いただければ嬉しいです。

380さんに教えていただいた内のいくつかを昨日買ってきて聴き始めたところです。

>>383
ペルト、いい音楽に聴こえるときと、ヒーリング音楽にしか
聴こえないときがあって、なかなか評価しずらいんですね。
メロディ、調性ありなのは個人的にはいいんですが。
ペルト、ナイマン、グレツキ、吉松、etc.
ここらへんは好みで選ぶのがよろしいかと・・・。

>>384
いっぺんに聴くのは大変でしょう？
少しずつで結構ですのでまた感想を書いてください。

ヒーリング音楽結構好きですｗ

もう1枚だけageてよろしければ､M.モンクの「マーシー」がお薦めです。
ECM NEW SERIESは当たり外れが激しいですが､これは凄いと思いました。
国内盤も出ていますので是非。

>>385
>>386
少しでも感想を書こうと思っていたのですがなかなか書けなくて・・・。
このところPOPSの新規開拓の方に寄っているのも一因なのですが、現代音楽やはりムツカシイというのが正直なところです。
さらに、過疎地に置かれたモルモットのようなプレッシャーも感じています。

ブーレーズは「マルトー」がＣＤ店にちょうど不在で（最新盤?だけあったのですが何だか値段が高いし購入を躊躇）、プリ・スロン・プリの入ったERATOの廉価盤を買ってきました。まだ一回しか聴いておらず何とも言えませんけど、スキのない音楽という感じはしました。
シェーンベルクの「ワルソー」は、舞台を見ているような気になりました。自分にもう少し英語のヒアリング力があればよかったです。ナレーターは聞きやすい発音なのでどういうことを言ってるか半分くらいはわかったのですが・・・。
シェーンベルクは棚の奥に眠る浄夜から聴きなおそうと思います。いや、そもそも現代音楽聴く前に、後期ロマン派（の楽しめる曲のある作曲家の楽しめない曲）をもう少し聴きこんだ方がよいのかも。

以上のものは、次のモンクも含めて、非常に演劇的な要素の強い音楽ですね。このあたりにも鍵がある気配が。
モンクは店に1枚しか置いてなくて、それ（"DOLMEN MUSIC"）を買ってきました。
中近東風やらの超絶歌唱の玉手箱のような感じ。私は、以前イラン歌謡を耳にした時にその歌唱に感嘆すると同時に音楽を聴く喜びのようなものを感じたのですが、ここではそう簡単にはいかないようです。
ただし表題作には面白い部分がところどころにあって、私は遠い未来にコンピュータどうしが会話する夢を見ることができました。

あと、リゲティのエチュード等のピアノ曲が入ったＣＤも聴きました（これは別の方によるRecommendationを見て買ったのだったかな）。ピアノ曲だけに純音楽的で取っ付きやすいです（ただの勘違い? 対峙する「演劇的」とは何か?）。
ドビュシーやバルトークと同一線上にあると感じます。この人は後期ロマン派なのでしょうか？　そんな大雑把なカテゴライズは無意味だと思いつつも、そう呟いてみたくなります。
ちなみに私は楽器の演奏は一切できません。

過去ログ転落救済上げ

>>385　ペルトの音楽は、芸術としての音楽として捉えるよりも、
完全にキリスト教の立場から作曲された純粋な宗教音楽であって、
芸術とは別個の立場に位置していると考えるのが自然だと思います。
彼の代表作であるMiserere, Passio, Litanyなどといった一連の
作品は、それまでの音楽史とは全く無縁の流れを組んだものであり
（中世のキリスト教音楽の流れを組んでいる）、ウエーベルン
やそれ以後のセリー主義、ミニマリズム、さらには癒しの音楽
などとは関係ないと思います。
ただ、彼のそうした宗教的スタイルは、西洋音楽史の文脈においては、
主に、プリミティビスムなどといった概念によって変換され、そして
その変換された概念の作用によって、私たちは彼の音楽に感動しているといった
状態があるのではないか、と考えられます。

>>387
ブーレーズ「マルトー」なかったのは残念。
「プリ・スロン・プリ」は、大分、テンション下がっていますね。
シェーンベルク「ワルソー」輸入盤ですか？
この手のものは訳も含めて国内盤がやはりいいと思いますが。
（男性合唱はヘブライ語だし）
因みに私の愛聴盤はクラフト指揮のLPです。CDにはなってないと思います。
ナレーターの迫力が、すごいの一言のつきます。
世評が高いのはアバド盤ですが、
この曲はいい演奏で聴くと、簡単に入っていけると思います。

＜現代音楽やはりムツカシイというのが正直なところです。
＜さらに、過疎地に置かれたモルモットのようなプレッシャー

現代音楽は難しいですね。
私の場合は戦後の日本の作曲家12音技法の音楽がきっかけで
現代音楽が身近になったような気がするのですが、
それらは全然CD化されてないのですね。
（これらはシェーンベルク、ウェーベルンより分かりやすいです）

12音になじんだとしても
クセナキス、メシアンなど、それ以外の作曲法によっていて、
その理解がまたものすごく難しい。

ですからその感想は正しいと思います。
何にでも軽薄に同調するのは良くないですよね。

(続き)
いいきっかけがあるといいと思います。
今は現代音楽業界そのものが死んでいるし（地方は特に）、
欲しいCDが入手しずらいのも厄介ですが。

CDがネット通販で買えるようになったから、実演で聴こうと思うのでなければ、地方の聴取環境は昔よりかなりマシになった。
でも、クセナキスやメシアンって難しいか？
理論を知らなくても頭に直接響いてくるタイプの音楽だと思うのだけど。

>>392
難しいと思うから難しくなるのかも。
例えばメシアンだと「わが音楽語法」を読んだり
「20のまなざし」の楽譜を見ながら一つ一つ音を出していったり
すると、結構大変ですから。

モルモット387です。会社員兼家庭人として、また年齢的にも人生のおよそ半分を終えて、クラシック音楽に以前ほど感動できなくなってきた自分（or/and時代?）に気付き、これは今まで聴いてきたものに飽きたのだ、自分が手を付けていないジャンルは何か？
と思った時に、やはりまずは現代音楽となるわけです。オペラとバロック以前の音楽史的音楽もあまり聴きこんでない領域ですが、これらは聴き始めようと思えば比較的容易に入っていけると思えます。
しかし現代音楽に関しては、ここらで手を付けておかないと手遅れになるのでは、と危機感を感じている次第です。

>>392
感受性の問題かもしれません。感性の衰えはあるかも。年齢とともにある種の感性は衰えます。これは、生活年齢を重ねるごとに時間の経過を早く感じる錯覚とも類縁性があることのように思っています。
だけど、若い頃から例えばストラビンスキーなどは得意ではなかったというのももうひとつの事実です。

>>393
私は楽器は弾けないし楽譜も読めないので、技術論的な本はまったく読めないと思いますが、サルでもわかる的な現代音楽解説書はむしろ読んだ方がいいかもと思っています。
（しかし読書の時間が取れず、クラ板で薦められた本だけでも読んでないものが溜まってきたのが悩みですが・・・）

（続き）
>>390　>>391
急がば回れ（?）でちょと聴き易い感じの音楽（調整あり・メロディあり）も探して聴いてみようかと思います。「調整」の意味から調べなければなりませんが・・・。
勤め先は東京ですので、ＣＤを買うには一応恵まれているかな。
「ワルソー」は、1976年ブーレーズ指揮のSONY盤です。輸入盤です。こんなに言葉の意味が大きな音楽だとは思ってなかったので・・・。

>>389
うむ、なるほど。
しかしペルトに限らず他の「現代音楽」は、どこかある時期以前の音楽とは、技法の上でも動機・主題（作曲家が曲を作った動機・曲に込めたテーマといった広義の意です）の上でも、断絶しているような気がしています。
まず技法の上での12音が私ども初心者にとっての高い壁になっていますが、動機・主題の面でも、例えば音楽理論そのものが音楽の内容に占めるウェイトが大きくなりすぎてしまったということがありそうな気がしています。
方法と内容とは不可分なものだとは思うのですが・・・。音楽家の主題のありかたに変化が生じているということなのかもしれません。
もしよろしければ、人がトゥーランガリーラ交響曲に感動するメカニズムをご解説願えませんでしょうか？（不躾な質問ですみません。）

私もメシアンやストラビンスキーは苦手です。難しそうで･･･。

Dolmen Musicは1度聴いた後､3年くらい封印していましたが(怖かったから)､
一昨年出たMercyがとても良かったので､また引っ張り出して聴いてます。

聴き易いものということでしたら､F.モンポウは如何でしょうか?。
2月にブリリアントから廉価のピアノ曲全集(4枚組)が出てばかりです。
真夜中にひっそりと聴くには良いです。というか､今聴いてます･･･。

ペルトについて説明した>>389です。

トゥーランガリーラ交響曲に感動するメカニズムについて
メシアンによるこの作品は、現代音楽を語る上で非常に重
要な作品であるとされていますが、その理由としては二つ
のものが考えられると思われます。
一つは明確な機能性を有しているという点で、これは作品
自体が非常に強い宗教性を有しているということから由来
するものです。メシアンの作品の多くは神やキリストを賛
美し、キリスト者の信仰心を高めるためにあるとされてい
ますが、こうした彼や彼による作品のもつ強い目的性によ
って、キリスト教とは直接関係のない人々にたいしても何
らかの感化作用（布教的な意味合いか）をもたらしている
と考えられます。この作用によって、まず非宗教の人であ
ってもこうした宗教的作品に感動しているのではないか、
と考えられます。

ペルトについて説明した>>389です。

もう一つはすぐれた形式や技法が用いられているという点です。
メシアンは戦後の西洋音楽史をリードする立場にあり、ブーレ
ーズらを代表とした多くのすぐれた作曲家達に影響を与え、そ
して彼らとともに自身も技法の研鑽を続け、音色、
旋法など音楽の要素に対するすぐれた研究はそのまま自身によ
る作品に投影されました。彼の技法は非常に多様で、現在でも
音楽研究の主要なテーマとなっています。また私たちが彼の作
品を鑑賞する際には、必然的にメシアンをめぐる盛んな議論の
一端に触れざるを得ないという事実があります。例えそれが購入した
CDの解説において経験されたことであっても、彼の作品のす
ばらしさというものの現実性に触れることになり、それによっ
て感動するということになるでしょう。つまり研究者らにより客観的なところ
で、メシアンの技法が研究され、そして重要性が認知されてい
るから、鑑賞者は意識的にせよ無意識的にせよそれを鑑賞の際
の一つの基準として用いているのではないか、と考えられるの
です。

>>389です

以上のことが、トゥーランガリーラ交響曲に感動するメカニズム
についての私の見解です。しかしこれらのことは、ただこの作品
を聴取するだけではほとんど理解され得るものはありません。メ
シアンに限らず、現代において展開されたさまざまな抽象的な音
楽の多くは、作品を聴取するだけでなく、その楽譜を解釈し、作
曲家の技法を理解し、さらにそれらの歴史的立場、関連性などを
理解した上でないと、本当の重要性が感じられないというのが実
際です。「ただ聴くことによって作品のよさを理解する」といっ
たような言説がありますが、こうした考え方は実はメシアンより
ももっとあとの時代、すなわちポストモダンのころになってよう
やく出現してきたものであるようです。西洋音楽史における音楽作品の大部
分においては、純粋な聴取と同様に作品に対しての理論的解釈
（主に楽譜にたいする）が重視されています。それは例えばJ.S.Bach
のような近代以前の作曲家に対してもあてはまるのです。

>>394
>人生のおよそ半分を終えて、クラシック音楽に以前ほど感動できなく
>なってきた自分に気付き、これは今まで聴いてきたものに飽きたのだ、
>自分が手を付けていないジャンルは何か？
>と思った時に、やはりまずは現代音楽となるわけです。

戦後の現代音楽に、クラシック音楽に代わるようのもの（感動）を
求めても、なかなか難しいのでは？と思いますね。
戦後の現代音楽は、ヨーロッパの文化、社会、哲学、などが
かつてないほど混乱した中で出来たものですし、
現代音楽の歴史自体が、芸術というものが本来もっていた力（感動）を
失いつつある、という状況を徐々に露呈していく過程でもあるのです。
適切な例えでは全然ないのですが、上で話題になっているペルトの
宗教音楽と、モンテヴェルディの「聖母マリアの夕べの祈り」が
比較になるでしょうか？
（この曲はご存じですか？クラシック音楽に飽きてきた方にも
新鮮な感じで聴けると思いますよ）

（400の続き）
個人的には、現代音楽を聴くのは、
「今の作曲家がどんな音楽をやっているのか」
「欧米人と日本人の作曲という行為がいかに違うか」（特に表現意欲の差）
といった事柄で、それはそれで、大いに刺激、啓発されることでは
あります。

勉強になりますThx

> 現代音楽の歴史自体が、芸術というものが本来もっていた力（感動）を
> 失いつつある、という状況を徐々に露呈していく過程でもあるのです。

私はそうは思いませんね。
現代音楽にも十分に感動的な作品は生まれていると思います。
優れた演奏家によって繰り返し演奏されることで、楽曲がもたらす感動はより深化されていきますし、
作品も淘汰されていきます。
それに、モンテヴェルディのように400年の歴史の淘汰に残った楽曲とペルトとを単純に比較してもし
ょうがないと思いますね。

>>403
う〜ん、どうでしょうねぇ・・・。
あなたの立場がわからないのでなんともいえないのですが、
現場サイドは、もううんざりですよ。
いやいや弾く演奏家、反応のない聴衆、
サークル的な馴れ合いの作曲家たち、
そして万年赤字（これが一番辛い・・・）。
個人的な考えですが、聴き手に「熱意」の伝わらないような活動には
まったく賛同できないと思っています。

モンテヴェルディの件は上の方で
>ペルトの音楽は、芸術としての音楽として捉えるよりも、
>完全にキリスト教の立場から作曲された純粋な宗教音楽であって、
>芸術とは別個の立場に位置していると考えるのが自然だと思います。
>彼の代表作であるMiserere, Passio, Litanyなどといった一連の
>作品は、それまでの音楽史とは全く無縁の流れを組んだものであり
>（中世のキリスト教音楽の流れを組んでいる）、

という意見があったので、それにしては・・・という思いがあったので
書いてしまいました。
不適切なら、お詫びします。

読み返してみると、全然答えになっていないので、

>現代音楽にも十分に感動的な作品は生まれていると思います。

例外的（あだ花とでもいおうか）にならあり得るでしょうね。
しかし、それだけのことではないでしょうか？
科学や、スポーツをしのぐ「現代芸術の復権」なんて
ありうるでしょうか？
夢物語としても、あほらしすぎて話にもなりませんよね？
403の意見は超マニアの意見なのか、
あるいは限りなく突き放した超客観的な意見なのか、
よくわからないのでなんともいえないのですが、
「例外もありますよ」みたいな意見なら
「そうですか」としか答えるしかないですね。

あと、
> 現代音楽の歴史自体が、芸術というものが本来もっていた力（感動）を
> 失いつつある、という状況を徐々に露呈していく過程でもあるのです。

これについては、吉田秀和全集の第3巻「現代音楽について考える」
を読まれたらいいかと思います。
他に、もっと適切なものがあるとは思いますが、
現代音楽の問題点について書かれたものとしては、
客観性も充分で、優れた内容だといっていいのではないでしょうか。

394さんのように、「現代音楽ってむずかしい」という方は
とても多いと思います。そういう方々に向けて書いたわけです。
現代音楽を支持する方には気に入らないかもしれません。
ただ、僕から見ると、現代音楽を熱烈に支持する人というのは、
「現代音楽ってむずかしい」って思う人の気持ちを
少しでも考えたことがあるのかな？
という気がしてなりません。

もう一冊、
原博の「無視された聴衆」
これは、現代音楽に対する素朴な疑問から
現代音楽業界のありかたまであらゆる問題を提起した本で、
発売当時、むさぼるように読んだものです。
上の吉田秀和の本とあわせてお薦めですが、
面白さ、という点ではこの本のほうがいいです。一気に読めます。

94（モルモット）です。繰返しにもなりますが私の認識におけるクラシック音楽史はほぼ時系列的に全３期に分かれます。
第１期はモーツァルトより前の音楽。バッハより前にしてもいいですが、まあ適当です。
第２期はショスタコーヴィチ（の一部分）あたりまで。
第３期が現代音楽です。
このうち第２期のものだけが、私が良し悪しを判断できる、と言うのが僭越ならば、私が自分の好き嫌いを概ね判断できる音楽群です。
例えば、ベートーヴェンやブラームスは好きだがシューマンはよく分からないというふうに（クラシック聴くのが好きだという人達の趣味も色々でしょうが、私のようなタイプは一大派閥なのでは）。

第１期の音楽については、よく理解していません。ダウランドやモンテヴェルディなどをイージー・リスニング的に聴くことはあります。しかし別に感動するわけでもなく、要するに軽い聴き方しかしていません。
そしてこれでは駄目だという意識がありまして、今後は "トゥルネイのミサ曲" から時代を追って、なおかつ時代背景を多少は学びながら聴いていこうかと思っています（私は文系ですが世界史が苦手で受験の時に難儀しました）。
だけどこの課題はゆっくりでよい、２、３０年かかってもいいと思っています。

一方、現代音楽については、早目に手を付けておかないと一生縁がない世界になってしまいそうな気がしているわけです。
現時点で考えていることは、12音と無調性が鍵（最初のハードル）であること。そして、楽譜が読めない者としては、和声やメロディに頼らない音楽の聴き方のレッスンのために、ベルクやバルトークやストラヴィンスキーあたりに遡って聴きこんだ方がよさそうであると。

わたしのような門外漢にとっては、現代音楽が死んでも（既に死んでいても）一向に構いませんが、現代音楽の死＝音楽の死であるならば非常に残念なことです。それはありえないことだと思いますが。

続きです。

（以下、自分のための覚書です）
・現代音楽が難しいのは何故か
・このスレで少し前に出てきたテーマ、すなわち、音楽と美術等他分野芸術の相互作用、比喩の問題
・現代音楽に演劇的なものが多く感じられるのは何故か
・クラシック以外の音楽の意味と価値

>>396
モンポウのピアノ曲集（演奏ラローチャ）を自宅内で発掘しました。
私はフォーレが好きですが、曲によっては近いものを感じます。何故このＣＤをスルーしていたのかは不明ですが。
今後こいつをスペイン物としてではなく広義の現代音楽として味わってみようかと思っています。
と思っていたら、その後トゥーランガリーラのピアノを聴いても共通したものがあるような気がしてしまいました。

>>398
>>400
ありがとうございます。今日はお礼のみ言わせて下さい。
（お二人分一緒で失礼いたします）

>>402
（あまり詳しくない方だとしたら、）心強いです。よろしければもう少し何か発言をお願いします。

>>408
94ではなく394です。

> もう一冊、
> 原博の「無視された聴衆」

トンデモ本だと思うのですが。

>>411
そんなことはないでしょう。
現代音楽への疑問を持っている人は多いのです。
決して少数意見ではないはずです。

そういう人に読んで欲しいと思って挙げたわけです。
現代音楽に何の問題も感じない人にはもちろん薦めません。

過去ログでこんなのを見つけました。

5 名前： 名無しの笛の踊り 02/06/23 21:16 ID:???

> 「無視された聴衆」

無調音楽は５線譜に記譜したときにフラットやシャープで汚くなるから
間違いだ、という噴飯ものの主張が開陳されているトンデモ本ですな。


6 名前： 名無しの笛の踊り 02/06/23 21:42 ID:???

>>5
いや、そうではない。
フラットやシャープでごちゃごちゃになって、
それがさも深遠な音楽のように見えてしまうというのが
間違いだといってるのでは？


全然内容が理解できてないですね。
軽い読み物じゃないんだから、
もっとしっかり読んでから批判しろといいたいですね。

少なくとも、現代音楽をいくらかでも聴いている人間にとっては噴飯ものの本ですよ。　＞　原本。　

414はいったん無視しましょう。まさしく暴言、暴論そのものだ。

こういう意見はスルーすべきです。相手にしない方が良い。

>>409

現代音楽は音楽祭の中で育ってきたと言っても過言ではないと思います。そういったCDを聞くところから始めてはいかがでしょうか。

全部 col legno レーベルですが、概観するにはこのへんでしょう。レーベルより直で買えます。
色々な作品入っていますので、この中から気に入ったスタイル、作曲家を見つけて掘り下げれば良いのでは。

Darmstadt 1946-1996: 50 Jahre Neue Musik
http://www.col-legno.de/a_catalog_detail_e.lasso?-database=CL_catalog.db&-layout=Liste&-recid=32865&session=211120150164040411010502&-search

Donaueschinger Musiktage 75 Jahre: 1921-1996
http://www.col-legno.de/a_catalog_detail_e.lasso?-database=CL_catalog.db&-layout=Liste&-recid=32881&session=211120150164040411010502&-search

Metz: 20 ans de musique contemporaine
http://www.col-legno.de/a_catalog_detail_e.lasso?-database=CL_catalog.db&-layout=Liste&-recid=32952&session=211120150164040411010502&-search

Ruckblick Moderne: Stuttgart 1998
http://www.col-legno.de/a_catalog_detail_e.lasso?-database=CL_catalog.db&-layout=Liste&-recid=32978&session=211120150164040411010502&-search



あと、賛否両論あると思いますが、のの氏の http://www.series9.net/defrag/re-frag/feature/contemporary100/index.php は見ておいても損はないと思います。

ひさしぶりにウェーベルンの「ピアノの為の変奏曲」の楽譜を
開いて、弾いてみた。
そして、すぐに、この曲に対する見方、感じ方が以前と違っているのに
気付いた。
以前はなかなかわからなかったこの作品が
何の抵抗もなく、すっと入り込める。
そして、この作品が、すぐれた作品であるということを確信した。

「何を今さら」と言われそうですが
こういう感動は、なかなか得難いものだと思うので
あえて書いてみた次第です。

383=386=396=402です。

そういえば､私が現代音楽に興味を持つ契機の1つは､渋谷のタワレコで購入した
｢無視された聴衆｣でした。私には難しいことは何もわかりませんが､今日では完全に
旧物と化してしまった20世紀初頭から中頃における前衛芸術と､恐らく閉塞的であると
思われる､音楽教育＆アカデミズムっぽいものに対する著者の批判は充分説得力が
あるように思えました。素人がでしゃばって申し訳ございません。

>>408
私は合唱曲が好きなので古楽と現代曲両方好きです。大編成の管弦楽が
鳴り響くようなものは苦手です（でも､ラフマニノフとかグラズノフ等､何故か
ソ連ものは好きなのが多いです･･･）。

ウェーベルンの「ピアノの為の変奏曲」の楽譜、いいなあ、、
ってどこで手に入りますか？

>>419
輸入楽譜を扱っているところならあるはずですよ。
たとえばヤマハとか。

変奏曲の楽譜はユニヴァーサル・エディション（オーストリア）から
出ています。

>>420
おお！　ありがとうございます。やっぱ現代音楽は楽譜がないとねえ。
楽譜を読みながら聴くと全然違って聴こえます。

原博本の現代芸術一般に対する批判は粗雑でとても読めたものではないのだが、
新ロマンの作品よりはブーレーズの作品を評価する、ってあたりは見識だね。

機能和声原理主義の教典みたいな本なんだけど、ピュアエレクトロニカのような機
能和声を前提としない音楽がこれだけ大衆に受け入れられている時代においては
時代遅れの感が否めない。

クラシックしか聴かない御仁にはまだ説得力があるんだろうけど・・・。

>>422
「ピュアエレクトロニカ」ググってたった数件しかありません。
まだまだ大衆に受け入れられているとはいえません。
（CDのレーベルも聞いたことないものばかり）
どうも現代音楽マニアの方は状況把握が苦手なようですねえ。
自分の認識＝社会の認識みたいな。（こういうのを「未熟」という）

100歩譲って、合わせていうなら
「クラシック音楽の延長線にある」現代音楽の危機、終焉という意味では
原氏の主張は正しいといえるのでは？
ここはクラ板ですからね。
ピュア何とかの話はよそでして下さい（現代音楽の掲示板があるでしょう？）。

リアルタイムの現代音楽の存在って本当に難しいところにあると思う。
クラシック、ポピュラーいずれのジャンルの中でも浮いてしまうし
だからといって1ジャンルとして自立できないでしょ？
「クラシックしか聴かない御仁にはまだ説得力があるんだろうけど」
などと、いやみをいう前に自分の立場をわきまえないと。

まったく、ゲソガキときたら・・・。

>>423
あの〜。並のクラシックなどよりＣＤ売れていると思いますけど。＞ピュアエレクトロニカ
気の利いた大学生などの話題に上ることも多い。
ピュアエレクトロニカ以外にも呼び名はあるから、ピュアエレクトロニカでググっただけで
は、機能調性を前提としないエレクトロニックな音楽が広く受け入れられている現状は
掴めまい。

> まだまだ大衆に受け入れられているとはいえません。

クラシックだってそうだよね。「大衆」が聴く音楽ではない。
モンテヴェルディを聴く人間は、おそらくピュアエレクトロニカを聴く聴衆より少ない。
だからといって、モンテヴェルディに存在価値が無いのですか？
そうではないでしょう。

> どうも現代音楽マニアの方は状況把握が苦手なようですねえ。
> 自分の認識＝社会の認識みたいな。（こういうのを「未熟」という）

この言葉はそっくりそのままお返しした方がよろしいようですなw

> 「クラシック音楽の延長線にある」現代音楽の危機、終焉

現代の音楽状況の中でそれを占う必要があるのだから、もはやクラシック音楽
だけを視野に入れて論じるのは不可能です。

今日の音楽はもはやクラシックとその延長線上にある音楽だけでは語れないの
だから。

>>424
リアルタイムの現代音楽は、クラ板で話題にしても盛り上がらないし、
上からの話の流れとかみ合わないから、よそでやって欲しい。
ＣＤが売れている、気の利いた大学生（間抜けな例え！）にうけてるだけでは
駄目で、世代を越えた存在ではないのならまだまだでしょう。
傑出した存在がいるわけでもないようだし。

あと、モンテヴェルディとピュア何とかをいっしょにするのはやめて下さい。
あまりにも恥ずかしすぎる。
彼が音楽史上傑出した存在であることがわかっているなら
こういう例えはしないはずです。（他に適切な例えがあるでしょう？）

>>425
リアルタイムの現代音楽に対しては、もっと慎重に接するべきだと思う。
クラシック音楽の延長線上の現代音楽とは全く別のもののように思える。
両者とも抵抗なく聴かれるようになるのは容易ではないだろう。

現代音楽の危機、終焉に対して、
「このさき、どうなるんだろう？」と思う人に対し、
「ピュアエレクトロニクスをどうぞ」じゃ
あまりに軽すぎるだろう。大きなお世話だ。

>427
>現代音楽の危機、終焉に対して、「このさき、どうなるんだろう？」と思う人に対し、

このさきどうにもならんよ。とっくに終わってるんだからさ。終わってからかれこれ四半世紀になるのかな？

聞き手の立場なら、あとは残滓の中からたまに出てくる宝石(リゲティのＶｎ協奏曲とか)を大事にすればいいじゃない。
もしあなたが作曲家なら、「お前がどうにかしろ。血を吐いてもがき苦しめ。」、としか言いようがない。

>>408
>和声やメロディに頼らない
>音楽の聴き方のレッスンのために、ベルクやバルトークやストラヴィンスキー
>あたりに遡って聴きこんだ方がよさそうであると。

12音音楽の理解は簡単ではないし、薦めずらいのですが、
バルトークやストラヴィンスキーなら大丈夫でしょうし、
それらを聴きつつ、同時代のミヨー、イベール、オネゲルなど
いろいろ聴いてみるという楽しみもあります。
個人的には、戦後の現代音楽よりも、断然戦前の音楽の方が
面白いし、すばらしいと思っています。

全然読めてないようなんだけど・・・・。

現代音楽（機能和声から離れた作品群）の聴きにくさを問題視する人が、特にクラシックオタクに
は多いようだけど、その聴きにくさを越えて音楽に接している聴き手が確かにいるってことを確認
しておきたい。その一例としてピュア・エレクトロニカを挙げている。他にも機能調性に基づかない
けど、クラシック音楽に匹敵する程の聴き手を持つ聴きにくい音楽はいくらでもある。

現代音楽の「聴きにくさ」は、音楽が間違った方向へ進んだ故なのか？
原博が言うように、機能和声に基づいた音楽でないと聴き手は受け入れられないのか？、という
問題の答え合わせをしているわけ。

クラシックファンによる現代音楽批判は、確かに現代音楽は新しい音の地平を開拓した、でも、そ
の開拓地に誰が住むの？といったもの。現代音楽村より極北にある開拓地に、今も多くの人たち
が入植し続けている事実を示せば、そうした批判は無効化されてしまうのです。

> 個人的には、戦後の現代音楽よりも、断然戦前の音楽の方が
> 面白いし、すばらしいと思っています。

というわけで、これは趣味の問題なんですよ。
「現代音楽は間違えた」なんて話ではない。

>現代音楽（機能和声から離れた作品群）の聴きにくさを問題視する人が、特にクラシックオタクに
>は多いようだけど、その聴きにくさを越えて音楽に接している聴き手が確かにいるってことを確認
>しておきたい。

>>430がいいこと言った！　ってかこういう問題はもはや音楽だけでは
捉えきれないんじゃないの？　社会学とかのほうが適当なのでは。

おとなしい新興宗教より北極寄りにあるらしいアレフに、
今も若干の若者たちが入信し続けている事実を見れば、
オウムへの批判は無効化されるのです。

>>432って、要はこういうことだよな。
私たち一般市民によるオウム批判は、確かにオウムは若者たちの不安定な精神を充足させるという方法を開拓した、でも、そ
の開拓地に誰が住むの？（むしろそれは重大な社会事件を引き起こした）といったもの。
かつてのオウム村よりも、またおとなしい新興宗教よりも極北にある開拓地アレフに、今も多くの人たち
が入植し続けている事実を示せば、そうした批判は無効化されてしまうのです。

432のいってることは現代音楽の問題と比較できるものじゃないね。
オウムは社会的に見て大部分の人々の利害、果ては生死に関わる問題。
それに比べたら現代音楽は一部の人々同士が関わっている問題に過ぎないよ。
現代音楽は一般の人々を襲ったりしないんだし。

>>430
>現代音楽（機能和声から離れた作品群）の聴きにくさを問題視する人が、特にクラシックオタクに
>は多いようだけど、その聴きにくさを越えて音楽に接している聴き手が確かにいるってことを確認
>しておきたい。

どのように聴かれているかが問題であって、「確かにいる」というだけでは
説得力ないですね。

そのような音楽と関わるのは、おおむね「ひたすら受け身」にならざるを
得ない、それじゃつまらないと思う。

スコアや解説片手にウェーベルン聴くのとは全然違うだろうし
マタイを歌う為に合唱団に入るのとも違う。
たばこや清涼飲料水のように音楽を消費している、それだけ。

あと、エレクトロニクスの場合、生で聞くと音が悪いとか、
音色にパワーがない分イージーリスニング的になる、とかの問題もあります。

あんまり話を広げるのもどうかと。
431と同じで、音楽の範囲を越えるとここでやる意味ないし。

431ですが、

>音楽の範囲を越えるとここでやる意味ないし。

そんなことはないでしょう。音楽社会学という分野もあるくらいですし
（Th.W.アドルノなどが代表的）。むしろこういう問題は音楽以外の
視点から眺めることでより分かりやすくなるんじゃないの？
と言いたかったんだが。

>>436
そういう視点も重要という主張も理解できるし、あまり厳密にカテゴリー分けしてしまうのも詰まらん。
とは言え、そうすると上で話してたような、メシアンとかペルトがどっかへ行ってしまうし、
とりあえずエレクトロニカは別としても、やはり社会学は広げすぎだろう。
ここは現代音楽スレだ。音楽に重点を置いた立場で話すのが適当だと思うが。

まあ、ただ、422氏の言うことには私も納得できるものがある。

>>435
なるほどね。クラシック音楽以外の音楽への蔑視が前提となっているわけだ。
「構造的聴取」を前提とするような高級な音楽はクラシックだけ、あとはイージーリスニング的なものだという考え方。

でも、「構造的聴取」を求める音楽は、クラシック音楽以外の音楽にもある。エレクトロニカにも。

音楽を「真剣に」聴く聴衆は、クラシックの聴衆だけではないのです。

435←こいつバカ杉

クラシックばかりを聴いているのも考え物、ということ。

こうした現代音楽に対する批判的な
意見は、現代音楽に深く関わっている側にもある程度の
責任はあると思う。というのも複雑な理論によって作曲された現代
音楽にたいしては、やはりその理論を十分に理解した上で
ないと、その作品を正しく理解したことにはならない
という状況、条件があるからです。
しかもこうした条件は、しばしば暗黙のものとして
了承されているという場合があります。こうした状況
を知らずに、いきなり現代音楽に接しても、多くの
人々はただとまどうしかないのではないでしょうか。
さら言うと、一般的な音楽というものに対する概念
（たとえば、音楽というのは人の心を癒し、楽しませ、
時には鼓舞し、また本質的にただ聴くことによって
その内容を伝え、理解できるようなものでなくては
ならない）に慣れている
人々にたいしては、音楽が実は非常に複雑な
理論（和声法、対位法、十二音技法、フーガなど）によって創られている
という事実さえ不思議なものに映るのではないでしょうか？

音楽は聴くという行為によって、実に簡単に享受できるものです。
だからこそ、こうした現代音楽にたいするあるべきあり方というのは
見過ごされやすいものなのではないでしょうか。
まあこうした考え方からだと、
バッハの音楽は非常に複雑で多様性に富むものではあるが、
それが聴きやすく感じるのはのは、実のところ「たまたま」でしかないのかな、
という言い方ができると思いますが。

380さんのおすすめ、「これを聴いておくといいですよ」
メシアン「トゥーランガリーラ交響曲」（第５楽章は文句なくお薦め）
タケミツ「アステリズム」（ピアノ、オーケストラ）
ブーレーズ「ル・マルトー・サン・メートル」
シェーンベルク「ワルソーの生き残り」
要は「音楽に何を求めるか」が分かれ目のような気がする。
時代遅れで恥ずかしくなるようなアランフェス協奏曲とか
惑星とかの水準のものを皆もっと作曲してみてはどうか。

シュトックハウゼン「ヒュムネン」「グルッペン」「カレ」
クセナキス「ノモス・ガンマ」「ジェンシェ」
ケージ「16のダンス」「プリペアドピアノとオーケストラのための協奏曲」
フェルドマン「サミュエル・ベケットのために」
リゲティ「ヴァイオリン協奏曲」
ライヒ「18人の音楽家のための音楽」
ベリオ「シンフォニア」「迷宮II」

良い曲はいくらでも出てくるね。

おもいっきりステレオタイプな意見だな

>>438
クラシック音楽以外の音楽への蔑視?そんなのないですよ。
ジャズやロックも大好きだし。

ただ、今の現代音楽に対するやりきれなさは、正直、相当あります。
本当に、つまらない音楽が多過ぎる。
そのうえ、「本当に、つまらない音楽が多過ぎる」と
いえない、いわせない。
聴衆は、黙って聴くだけ、といったような感じがこの世界にあるのを感じる。
永年関わってくると、たまってくる思いも相当なものがあります。

重ねて言いますが、他のジャンルに対する蔑視なんてありません。

>>436>>437
現代音楽だけで一つの掲示板が出来るくらいの幅があるのに
それを一つのスレでやるのは無理があると思いませんか？
それに、ここの1.が出しているのはショスタコとバルトークですよ。

>>439
ｹﾞｿｵﾀの、「ノー・リスペクト」的な態度にはもう慣れています。

あるジャンルの音楽への蔑視ではなく、あるジャンルの音楽の聴衆に対する蔑視を言っているのではないですか？>>438は。

俺も>>438に同意。

あと＞BACH-DSCHがいってることもおかしいことだらけ。
ほんと音楽バカって多いな。
＞＞戦後の現代音楽は、ヨーロッパの文化、社会、哲学、などが
かつてないほど混乱した中で出来たものですし、

？？？？？戦争に明け暮れたルネサンス期の音楽を聴いて
戦争だらけだってわかるか？現代音楽は社会が安定して、
クラシック音楽もしっかり制度化されているから生み出されるんだよ。

つまらない音楽を聴いたらつまらないって言えばいいじゃない。
だけど、それは現代音楽がつまらないんではなく、その時向き合っている曲がつまらないんじゃない？
個々の作品に対する批判とジャンルや手法への批判を混同してしまうから批評以下の悪口になってしまう。

現代音楽がつまらないというよりは、現代音楽の傑作とされる作品は、
それ以前の傑作とされる作品が持つ性質のうちの「重要なあるもの」を
持っていないというべきではないでしょうか。
つまり「つまらない」ではなく「ものたりない」です。

>>450
それは無意味な言葉あそびだよ。代わりに傑作と認定される仕組み
そのものを考察してみたりしないと。

芸術表現だけをするために富裕層の援助をうけて成立する
ハイアートはサロン的な空間が存在するんだから、
「よくわからない、つまらないっていえない雰囲気」は少なからずある。
それがいい場合と悪い場合とまたあるんだけれども。
しかし自分には新鮮ないままで体験したことのない音楽を聴きたい欲求
があるから、金持ちの虚飾的な勘違いも大切だな。

モルモット409です。話に付いていけなくなりそうになったので勝手にインデックスを作成します。
（スレ進行の仕方に関するレスなどは割愛させていただきました。）
（全てのレス番号に">>"を付けたらエラーになったので、不本意ながら外します。）

422, 424 機能調性を前提としないエレクトロニックな音楽は（モンテヴェルディよりは）広く受け入れられている。ただし、いずれも「大衆」が聴く音楽ではない
423 「ピュアエレクトロニカ」は大衆に受け入れられているとは言えない。リアルタイムの現代音楽の存在はクラシック、ポピュラーいずれからも浮いているのでは
425, 426, 427 リアルタイムの現代音楽（例：ピュアエレクトロニカ）は、クラシックの延長線上の現代音楽とは全く別のもののように思える
428 現代音楽はほとんど終焉しているので、聞き手は残滓の中から宝石を探すしかなく、作り手は状況を打開するしかない
429 （戦後の現代音楽よりも戦前の音楽の方が面白いし価値があるという意見）
430 現代音楽（機能和声から離れた作品群）にも、クラシック音楽に匹敵する程の聴き手を持つ聴きにくい音楽はいくらでもある（例：ピュア・エレクトロニカ）
431 〜 435 （エレクトロニカのような音楽に対する聴衆の聴取の仕方についての見解の相違）
436 （音楽社会学など音楽以外の視点の有効性）
437 （カテゴライズの弊害）
430, 438 「構造的聴取」を求める音楽はクラシック音楽以外の音楽（例：エレクトロニカ）にもある。音楽を「真剣に」聴く聴衆はクラシックの聴衆だけではない
441 音楽を聴く上では理論を理解しておくことが重要　バッハの音楽が聴きやすく感じられるのは偶々か
442 （聴衆が音楽に何を求めるかについて意識して作曲してはどうか）
443 良い曲は沢山ある（その一例を提示）
445 「今の」現代音楽にはつまらない音楽が多過ぎる
447, 449 個々の作品に対する批判とジャンルや手法への批判を混同すべきでない
450, 451 音楽が持つ性質の中で、その音楽が傑作と認定されるに足りるための性質は何か？また、その性質の仕組みを掘り下げてはどうか

モルモットはききたいものを聴けばいいよ。
「現代音楽は死んだ」っていうひとは本人が飽きただけ。

現代の音楽受容に関して理解しておかないといけないことは
スタイルや価値観の多様化だけでなく、聞く側がボーダーレス
になっているということ。江戸時代にはいろんなスタイルの
音楽が日本にはあった。しかし階層ごとにきまった音楽を
やっていたわけで農民は能をしらないし、武士階級は三味線音楽を聞かない。
しかし現代はそれがバラバラになっている。だから
だれかにとって３０年前にやり尽くして「死んだ」フリージャズを
モルモットが２０年後に「感激し」、４０年後、クラシックの大
演奏家がおどろき、１０年前にフリージャズオタの大学生が
「飽きる」ということが無数に起きる。これをきちんと
理解しなければならない。

それから死んだ系言説だが、たしかにリニアな芸術観からすれば、
クラの末裔が現音だが、実際には５０年ほどのジャンルの枝わかれ
であり、バッハの音楽が死んだのでもなければ、ケージの音楽が
死んだわけでもなんでもない。というわけでリスナーのモルモット
にとって自分にとって未知の音楽を探し、知る喜びが人生にとって
重要なわけでそれがだれかにとっての残骸でもいいわけだ。

ただし創作においてそういう時代をとらえて作品をうみだす
ちからとなる認識はそういう客観的な考え方と別に、創作の
モチベーションとなるわけだからそれが偏向していても
重要のことがある。だからブーレーズに音楽観の欠点があったとしても
、創作の原動力という点に関していれば必要不可欠。

>>453ボーダーレスということについて

人間の社会が身分階層によって分類されているように、
音楽もまたそれらの人間の住み分けに同期して分別されているのでは。
日本のように、高度経済成長という時代によって身分階層
という概念に対する認識が薄くなった社会においては、
多くの人にとっては、現在の音楽の多様さというのはどうしようもないほど
とりとめのない氾濫としてしか映らないのでは。
つまらない音楽ばかりしかないと考えている人は、そもそも
自分の住む世界がそのような音楽を求めているから
なのでは。

>>454
ちょっと内容にぴんとこないところがあるが、、、
俺も垣根がなくなったとは思わないよ。
ジャンルの氾濫は個人個人の嗜好の多様化とそれをささえる
音楽の産業化によってささえられてるわけで、
単につまらない音楽というのは「そのひとにとって」でしかない。

＞つまらない音楽ばかりしかないと考えている人は、そもそも
自分の住む世界がそのような音楽を求めているから
なのでは。

具体例がないとわからんが、つまらない音楽ばかり、というのは
内実は例えば産業化された音楽への批判だったり、昔の音楽シーン
へのノスタルジーだったり、はたまた認められない音楽家の
愚痴だったりいろいろな不満なわけで、なんともいえない。
それから逆説的だが、つまらない音楽がふえたという人が増えるのは
同時に身分階層から趣味が分離していくことでもあるね。
原始的な部族の人間がその共同体の音楽をつまらないと考える
価値観はうみだせないから。

>身分階層から趣味が分離していくことでもあるね。
>原始的な部族の人間がその共同体の音楽をつまらないと考える
>価値観はうみだせないから。
ってことは、ある身分階層から別の身分階層へと移行する人が
増加したため（経済成長などによる）、個々の身分に固有とされていた趣味の多くが
それぞれ他の身分へと渡っていった＝趣味の分離と
つながるってことだね。「ふだん私たちが接している音楽
よりももっといい音楽があるはず」という期待こそがこうした
「つまらない音楽」という感覚を起こさせている、ということに
なるだろうか。

そうね。ここでの趣味はホビーじゃなくて社会的なテイストのほうね。
ジャンルの細分化うんぬんいうひとはまず、多ジャンルを
がんがん比較できる特殊な立場なわけでこれは>>455とおなじことね。
こういうのは日本みたいに既に西洋音楽と欧米型音楽産業が根付いている
とわかりにくい。

ちょっと筋から離れるが
以前、宗教統治のイスラム圏でそだったまじめな若者が短期間に一気に
あたらしい価値観や文化に触れたとき、非常に先鋭的な、ときには危険な
行動をとるというのを聞いたことがある。カルチャーショックの
日本人が体験できないような種類のものね。西洋文化になにかのトラウマを
うけて、イスラム原理主義者になったり、逆に過激に西洋文化の先端に
のめりこんだり。日本は社会状況として
よくもわるくもこういう人間が出にくいね。

>日本は社会状況として
>よくもわるくもこういう人間が出にくいね。
それは別に悪いことではないでしょう。これは日本の社会が比較的安定している
からだし、不安定よりはいいのではないか。
ただ、イスラム原理主義者のような極端なことにはならないが、日本でも
このような考え方は起こりうるでしょう。都市文化と地域文化の差異とか
によって。田舎者がはじめて都市にきて、変に最先端とかを意識するとか
と同じじゃないの？
これは音楽でも、アカデミズムとカウンターカルチャーとの関係に
置き換えられるね。

安全な国といわれた日本も治安の悪化も急速に進んでいるわけで、
先のことはわかりませんね。

新スレ立てました。

現代音楽　第七章
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1082645668/l50

>>448
＞＞戦後の現代音楽は、ヨーロッパの文化、社会、哲学、などが
かつてないほど混乱した中で出来たものですし、

＞？？？？？戦争に明け暮れたルネサンス期の音楽を聴いて
＞戦争だらけだってわかるか？現代音楽は社会が安定して、
＞クラシック音楽もしっかり制度化されているから生み出されるんだよ。

戦後の文化の混乱、あらゆる権威の失墜、
そして猛烈な社会主義思想の嵐・・・。

ネコオタはこの時代のおそろしさを全然知らないようだな。
だったら現代音楽を語る資格ないんじゃないか？

ルネサンス時代は教会が権力を握っていた時代だ。
戦争が起ころうが、飢饉になろうが、それは変わらない。

モンテヴェルディも、自分の音楽を根本的に疑問を持ったり、
否定したりしなかったはずだ。
現代は時代の激変の中で、書けなくなる作曲家がいくらでもいる。

もういちどコピペしてさらすが

＞現代音楽は社会が安定して、
＞クラシック音楽もしっかり制度化されているから生み出されるんだよ。

音楽も、社会もわかってない。
音楽バカどころか、低能そのものじゃないか。

俺が晒しあげしてやるよ。
戦後のヨーロッパはソ連崩壊まで冷戦時代だったわけだが、しかし 戦争中心
のヨーロッパ史と２つの世界大戦から見ると極めて 安定している世界だよ。
戦後の欧米の現代芸術の展開は、 経済的剰余の産物であり、クラシック音楽
教育がしっかりと 確立され、制度的にハイアートとして支えられているから、
そのカウンターカルチャーも起こるんだよ。まあ現音は カウンターじゃなく
てそのクラ村のなかのコップのなかの嵐だけどな。
自分の芸術を否定して かけなくなるっていう概念自体がそういう社会構造
に支えられている ということが君にはわからないのか。

＞現代は時代の激変の中で、書けなくなる作曲家がいくらでもいる。
アホか。例えば、日本の１５年戦争は日本にとって 過酷で社会のあり方
が激変したわけだが、だからといって 芸術がすばらしい展開をしたか
というと、そうとはいえない。 お前のいいかたは日本の高度成長が激動
だったっていうくらいの 意味だ。そういう意味なら今現在だって激動
してるわな。 BACH-DSCHがいっていた混乱はそういう意味での価値観の
多様化であって、それはさっきいった社会の安定にささえられている
の。例えば、６０年代の世界的な学生運動やピッピー文化は その時代に
先進国で子供の大学進学率が伸びている。 つまり普通の家のこどもが
大学にいけるわけ。で労働者が子供を大学にいかせることは、つまり
経済的余裕であり、一般人が直接的に学問研究を支えているわけだ。
それときみはモダンアートの成立自体を勉強したほうがいい。共同体の成員
の５分の１減る災害や、冬を こせないコミュニティ、音楽の調律が一方的
に変更される社会よりも 戦後のヨーロッパは安定してるよ。そこで個人個人
が芸術活動できるわけだ。
＞戦後の文化の混乱、あらゆる権威の失墜、そして猛烈な社会主義思想の嵐・・・。
それはなんかの本の読み過ぎか？現実に今の実験的志向のつよい
現代芸術の現場に関わってみな。いかに社会の安定にささえられ
その制度と持ちつ持たれつで成立してるかよくわかるから。

戦後の現代音楽と左翼思想は切っても切れない関係にある。
ノーノやクセナキスなどはその典型だ。
そして左翼思想の「狂気」についても全然認識できていない。
歴史的事実を無視、現代思想にも無知。
これでよく人の意見を否定できるな。
事実の認識ができていない議論は
一切認めません。

要するに独りで議論して、勝手に溜飲を下げているだけだろう。

あと、
＞現代は時代の激変の中で、書けなくなる作曲家がいくらでもいる。

に関しては、クラシック音楽の延長線上の現代音楽の終焉における
作曲家の苦しみ、ということに尽きるという感じがする、
どんなに芸術家に甘い社会制度でも
それを救うことはできない。

＞お前のいいかたは日本の高度成長が激動
＞だったっていうくらいの 意味だ。そういう意味なら今現在だって激動
＞してるわな。

戦後の芸術の世界の激しさ、非情さが全くわかっていない。
全く盛り下がった今といっしょにするのも無神経だ。
今や単なるファッションと化したモダンアート側の人間が
安易に現代音楽を論ずるのはやめた方がいい。
どうしても深みを欠いた内容にしかならないから。
ネコオタの長文がまさにそうじゃないか。

>>464
＞そして左翼思想の「狂気」についても全然認識できていない。
思想史オタのいいまわしなの？それは。

マルクス主義は戦前から知識人や芸術家に影響をあたえていただろ。
例えばベンヤミンはやはり激烈な時代に生きたわけだが、それを
受け止めて評価に結びつけたのは、その当時圧倒的な繁栄を見せていた
アメリカに避難していたアドルノたちだよ。
個々人の体験と、それを評価して制度的に支える社会構造を混同するなよ。
お前のいってる厳しさも、戦争中の若い芸術家たちの末路とは
違うだろ。とりあえず日本でいいから戦時中の芸術家について
調べてみろよ。共産主義だって戦前のほうが激烈だよ。

＞＞戦後の現代音楽は、ヨーロッパの文化、社会、哲学、などが
かつてないほど混乱した中で出来たものですし、

話を最初に戻すが
俺は最初これにひっかかったんだよ。ヨーロッパ史からみて
これは言い過ぎだろ。それをお前は「こんな大変なこともあったし」
っていってるわけ。なんかお前ずれてるだろ。わかるか？
ヨーロッパ社会は２つの大戦後まで、現在と較べると不安定だったし、
今のEUの成立は、冷戦期の長い前史によってつくられているんだよ。

お前が無知すぎ。俺との話が音楽理論とかでなくてよかったな。
思想史なら水掛け論にできるからな。

＞に関しては、クラシック音楽の延長線上の現代音楽の終焉における
作曲家の苦しみ、ということに尽きるという感じがする、
どんなに芸術家に甘い社会制度でも
それを救うことはできない。
＞今や単なるファッションと化したモダンアート側の人間が
安易に現代音楽を論ずるのはやめた方がいい。

アホが湧いてきたな。なんだそのヒロイズムは。本の読み過ぎか。
でお前はモダンアートより現音のほうが、シリアスで
深刻なわけだな。もうお前のバカさ加減にはうんざりだよ。
それに俺は音楽やってる人間だよ。
前にも似た奴がいたが>>465のイタさ加減はロム専に笑われてるから
そろそろやめたら？

ネコオタとは話にならない。
「やりとり」になってないだろ。
相手の話を理解せずにけなして終り。それだけ。

ネコオタは、2ちゃんねるにうじゃうじゃいる
からむだけが生きがいの「害虫」そのもの。

＞本の読み過ぎか。

おまえこそ2ちゃんのやりすぎだろ。
おまえの話は説得力全然なし。
長文、内容なしの駄文そのもの。
せいぜい独りで溜飲下げてろよ。

>>466

＞＞戦後の現代音楽は、ヨーロッパの文化、社会、哲学、などが
かつてないほど混乱した中で出来たものですし、

＞話を最初に戻すが
＞俺は最初これにひっかかったんだよ。ヨーロッパ史からみて
＞これは言い過ぎだろ。それをお前は「こんな大変なこともあったし」
＞っていってるわけ。なんかお前ずれてるだろ。わかるか？
＞ヨーロッパ社会は２つの大戦後まで、現在と較べると不安定だったし、
＞今のEUの成立は、冷戦期の長い前史によってつくられているんだよ。

ここのところは特に幼稚な反論だと思う。
20世紀の思想、芸術の混乱、キリスト教の形骸化。
そのことの深刻さがわからないのなら
現代音楽について語る資格もないし、
現代音楽をやる資格もない。

ネコオタの本性は、この程度だということで。

気持ち悪くなってきたな。

＞20世紀の思想、芸術の混乱、キリスト教の形骸化。
そのことの深刻さがわからないのなら
現代音楽について語る資格もないし、
現代音楽をやる資格もない。

どこからお前のそういう空疎な認識と使命感がでてくるんだ？
第一、戦後世界は「２０世紀後半」だろ。２０世紀前半と較べれば
後半は平和だよ。
モダンアートはバカにしといて現代音楽は過酷な２０世紀に
向きあう「芸術」か？ほかの音楽はどうなるんだ？
２次大戦でアメリカに亡命した人間をみてみろよ。
どの分野の人々だって苦労を重ねるなかっで活動したわけで、なんで
現音だけ深刻ぶらないといけないの？シェーンベルグが
今日評価されているのも、モダンアートとしてのスタイルの提示であって
その人生ではないし、もしそうだとしたら過酷な人生経験のあとに
すごい芸術スタイルを生み出していなければならないがそうではないだろ。
画家のグロッスもそうだ。日本でもそう。文学とは違って
音楽上の業績はそういう「人生」と平行に語れないよ。
高村光太郎だってあれだけ戦後悔恨してじゃあそれ以後
新しいスタイルをつくったかというとそうじゃない。

現代音楽が背負ってるっていういいかたがとんでもなく大仰で、
俺はその口先だけの深刻さを軽蔑するよ。「ワルシャワゲットーの
日記」でも読んで勉強しろ。脳内も度がすぎるよ。

＞戦後の文化の混乱、あらゆる権威の失墜、
そして猛烈な社会主義思想の嵐・・・。
＞に関しては、クラシック音楽の延長線上の現代音楽の終焉における
作曲家の苦しみ、ということに尽きるという感じがする、
どんなに芸術家に甘い社会制度でも
それを救うことはできない。
＞20世紀の思想、芸術の混乱、キリスト教の形骸化。
そのことの深刻さがわからないのなら
現代音楽について語る資格もないし、
現代音楽をやる資格もない。

お前のお気楽自己陶酔レスをさらしあげとくよ。こんな奴が
現音聞いてるから腐れハイアートって思われるんだろうな。
日本の代表的な
クラ作曲家だって偏った政治的立場と音楽のレベルは相関関係ないだろ。
プラスお前の論法でいくと過酷なイタリア移民生活のなかでアイスクリーム
屋から無我夢中でハーゲンダッツをつくりあげたのだから、
20世紀の悲惨さを知らない奴はハーゲンダッツを語れないんだな。

だれか、代わりにネコオタの相手をしてやってくれ。
ここだったら、こいつと気が合う奴もいるんだろうから。

おれはもう相手にしない。
どうせやってる音楽も下らんだろうし。
（自己満足まるだしの現代音楽だろう？）
人間三流、音楽四流、まさに最低な奴だ。

ここは素敵なインターネッツですね。。

　　　　　 .|
　　 .＿＿|
　⊂|・∀・|ノ ﾃﾙﾐｿマン
　　 |＿＿|
　　　 |　|

ネコオタの発言、一理あると思うけど？

首肯できる点と、そうでない点が混在している感じ。

素人考えですが、現代音楽にも既に100年以上の歴史があるわけで、
その社会的基盤とか成立背景はさまざまでしょうし、一まとめにして
論じられるものではないと思います。
また、成立背景を知らなければ楽しめないというものでもないと思います。

大まかに分類するとこんな感じですか？

1）20世紀前半の諸流派
2）ソ連もの
3）戦後ヨーロッパもの
4）戦後アメリカもの
5）ポスト・モダン？

CWlNQ1gfはただネコオタの論理について行けてないだけ。
音楽上の努力と人生の努力を混同してる。

ところで>>476の中の人へ。とりあえずそれらの分類について、
代表的とおもわれる作曲家達を上げてみたら？　そのほうが
分かりやすいと思うので。

＞おれはもう相手にしない。
どうせやってる音楽も下らんだろうし。
（自己満足まるだしの現代音楽だろう？）
人間三流、音楽四流、まさに最低な奴だ。

読み返してみたらお前のレスは漠然としたものばかりで内容ないのな。
で、ほとんど俺のレスへのどうでもいい受け答えが内実だって
気付いたよ。論点すら追ってない。
で「相手にしない」っていうのは
２０世紀を背負った現音を信仰するCWlNQ1gf
にしては使命感にかけるじゃん。それとも「強度の経験」不足とか？w
三島憲一でもよく読んでまたどっかで粘着してこいよ。

>>478
三島憲一もベンヤミンもアドルノもアメリカもイラクも
君には何も分かってないみたいだなあ。
かわいそうな人だ。

>>479無内容の煽りだけはいっちょまえか。
つくづくかわいそうな奴だな。次の話題に移ってることも
気付かないの？女友達にそういう話ふっかけて、
君って空気よめないねって言われないようにね。

　　　　　へ
　　　 ∠ｹﾞｿ>　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 |.⌒.|　　＜ ﾌﾟｰﾌﾟﾌﾟﾌﾟ 藻前らｶｷｺ汁！
　　　 （:: ﾟ∀ﾟ）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　ﾘ|;|;|;|;|し

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http://jbbs.shitaraba.com/music/4832/gesowoso.html

ネコオタくんへ

きみの言ってることに一理はあると思うから
くだらん煽りにいちいち対応しないで
もっと読者の益になるようなことを発言してくだちい。

ネコオタ氏支持のほうが多いのか？
私は正直いまいち頷けない。
>>462
これじゃあ、まるで現代音楽はぜいたく品じゃないか。
社会構造に直接支えられてるわけじゃないだろう。

ネコヲタの発言には頷けるところもあるが、BACH-DSCHの発言には何もない。
無礼な書き込みも多いしな。
それが客観的な感想。

>>483
いやあ、精神的な贅沢品だよ。生活全て事足りてはじめて
あるわけで。リスナーは
家にオーディオあって、海外から音楽家を読んで、
自分でも演奏して、CD買って、専門のBBSに書き込んで。
そしてそういう環境のなかから今の現代作曲家や作品が
生まれるのは事実だと思う。友人の現音作曲家も
「金持ちが生活を考えずに遊戯で芸術的レベルを高める音楽」
みたいないい方する。俺も反発しちゃうけどね。そういう見方には。
歴史上、一代で大家になったひとも多いし、貧乏からのし上がれる
んだけど、もっとリアルな視点でみれば、圧倒的に文化的経済的に
恵まれてる人がやってる音楽だよ。日本の作曲家もそうでしょ。
そこが「ハイアート」たるゆえんだよ。アメリカのゲティセンターなんか
もそうだが、むちゃくちゃな金持ちの支援で成立してるシーンがある。
明治大正期の茶の湯の復興も、資産家の真剣な道楽のおかげ。

>>476だけど、うまく整理できないけどその分類は釈然としないかな。
なんかいびつな感じがするが、、むづかしい。

ネコオタの理屈は低次元のマスターベーションそのもの。
相手を尊重する必要もないし、相手を説得しうる丁寧な論理をまるで欠く。
一人でやってれば良いので気楽なものだが、真の議論とはこんなものでは
ないだろう。
正直、読むに耐えない。
ゲソオタ＝アホ、基地外。
こんな最低な奴がいるとは思わなかった。
コミュニケーション障害でもあるのかもしれない。

>>486
第三者から見れば、君のｶｷｺの方が遥かに読むに耐えないのだが。
ネコオタの文には、首肯出来ないところもあるが、まだ読むべき主張がある。
君の文には何もない。罵倒だけ。
コミュニケーションのやり方を講釈するまえに、反省するべき点があるだろうに。

3KRrlf2j＝BACH-DSCHが必死です・・・

http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1082645668/l50

みんなプライドだけは高いのな。
BACH-DSCHは勉強し直して再挑戦すべきだよ。ネコオタは一貫して「内容のある議論をしよう」というスタンスだと思えるから。
俺も他の奴もまた同じ。部分的に肯定できるなんて何も言ってないのと一緒。

>>488
お前、いじめられっ子だったんだろうな。

ネコオタの文を全部読んだが、
なんじゃこいつ？ほんまにプロか？

売れないプロが毒づいてるだけとちゃうんか？
ネコオタじゃなく、負け犬やな。
2ちゃんでからむ以外、何の自由もない奴。

一生日陰で毒づいていろよ、この負け犬野郎。

まあ俺のはなしはもういいよ。内容についてならいいけど。
最初BACH-DSCHにレスしたのも、引き合いにだした言葉がどうと
いうより、彼のレス全体の現音に関する歴史観とかが気に入らなかった
だけだからさ。俺は人に論筋を話すことで内容まるごと覚える人間だけど、
リアル対人よりこういうところのほうが便利だから長レスしてるんだよ。
意見も聞ける頭の整理帳みたいなもんだ。

で流れ的に共産主義と現音って面白いテーマだと思うな。どう？

>>476の
1）20世紀前半の諸流派
2）ソ連もの
3）戦後ヨーロッパもの
4）戦後アメリカもの
5）ポスト・モダン？
のうち、２）のとこ？　共産主義と現音っていうと、ノーノだったっけ？
タコはこのさい措くとして。

(ゎ･_･ぉ)＜共産主義と似非即興音楽シーンの方がもっと面白いよ

似非＝嘘とかって意味だっけ？
まあ両者ともその存在性が仮定以上のものにならなかったという点で
一緒にできるのかな？

>>485
社会の影響下にあるのは確かだろう。
でも、芸術の発展や変化はあくまで芸術上の問題だよ。
親は子供に才能を育てるための環境を与えることはできても、
才能そのものを与えてはやれない。
社会が芸術に対してできることもそれと同じだよ。
｢直接｣と書いたのはそういう意味だ。

負け犬の遠吠え
負け犬のマスターベーション

バカにつける薬はない。よって無視。

>>489
なんで？
どっちかつうとイジメっ子だったけどな俺

つーか、誰が見ても必死じゃんこの人
こんな恥ずかしい自演ないよ
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1082645668/23

>>492
はじめ社会主義思想の影響からおおざっぱにと思って、
ソ連て限定しなくて、ってかこうと思ったけど、>>492か
>>493のほうが面白そう。自分が全然知らないし。
＞◆MG64yE6TCE
もうちょっと具体的に面白さを。
>>495個人について考えるとそうだね。俺は全体的にもうちょっと
社会のなかの集団として音楽を生業とする人々ってかんじを想定してた。

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/3718659115/002-6891691-4003256?v=glance
この本とかよさげだよねえ。俺はちょっと読む時間ないなあ。
ソ連映画音楽からだと攻め易そう。燃料あげ。

(ゎ･_･ぉ)＜>>498これは結構深刻な話題なんですよ
　　　　　　即興してちょこっとあそんだ
　　　　　　で、作曲よりも面白かった
　　　　　　じゃ即興の方がいいじゃん

　　　　　　この帰結が非常に危険なんですね、、、、。

>>500
危険かどうかは私にはわからないけど...。
面白かった、っていうか、まあ結果が耳新しくて
面白かったのもあるでしょうけど、
どっちかっていうと組織論が始めにあるんですよね。
ドイツの集団即興とか、日本だと水牛楽団とか、少し
毛色は違うけど芸能山城組なんてのもそうでしょう。

ネコオタの三流論法
○攻撃性
○幼稚な内容
○自己満足

アホらしい・・・。
少しは自分のアホさに気づけよ。」

演奏会に縁のない人でもラジオきいたりレコード買って音楽を楽しむ
ようになってしばらくしてから生まれてきた世代。
で「現代音楽」だが、

自分のアホさ加減に気がつく人は見込みのある人だ。
しかしこいつはそうではないだろう。

話を戻して申し訳ないが、
＞戦後の現代音楽は、ヨーロッパの文化、社会、哲学、などが
＞かつてないほど混乱した中で出来たものですし、

っていうのは常識ではないか？
○20世紀は激動の時代である
○第2次世界大戦は西洋文化の落日の象徴である
よくいわれることだ。
これにネコオタはかみついた（理解できなかった）。

ということは彼は人の意見にかみついたのではなく
常識にかみついた、ということになる。
それも異常にくってかかってきた。
自分のバカさ加減も振り返らずに。

第2次大戦と昔のヨーロッパの戦争を一緒にするなど
西洋史オンチもひどすぎるし、
20世紀における機能調性のいきづまり、戦後の
技法ラッシュ、そしていきづまり。
これも「昔と一緒」なのか？
おまえ、恥ずかしくないのか？

本当にこの男は恥ずかしい、恥ずかしすぎる。

>>504
ポールヴァレリイ読んでみそ。むしろ第一次大戦が
どれほどの衝撃だったのかわかるし、
・・・
まいいけど

まず>>504はわかりやすいようにコテつけろよ。
で内容だが、
＞○20世紀は激動の時代である
＞○第2次世界大戦は西洋文化の落日の象徴である
おれは戦後が比較的平和だったといってるだけだよ。
それと君の上記のような書き方は、一般的すぎて
それでは君はどうがんばっても議論をひっぱれない。
常識だからなんて話にならん。
君の欠点は具体的な例にかけること。「落日の象徴である」
こういうそれっぽい、いいまわしだけ本よんで覚えるんじゃなくて、
俺のいったことのひとつを取り上げて、なぜ反対かを
例をあげて説明しないといけない。たとえば戦後の東欧の
特定の独裁制をとりあげて、実際は戦後も平和でなかったと
主張するとか。
＞第2次大戦と昔のヨーロッパの戦争を一緒にするなどー
後半もね。内容にかけすぎ。

とりあえず俺のレスちゃんと読みなおして。
１、現代芸術の芸術性と人生は平行に語れない。
２、音楽はその時代の規定を必ず受けるが、音楽から
演繹的に人生を引き出すことはむづかしい。（ルネサンス音楽のはなしね）
３、ヨーロッパ史からみて戦後（２０世紀とはいってない。２次大戦が
終わった後）は安定している。（すくなくとも欧州で国家同士の全面戦争は
ないし、現段階でも絶対にありえない。）

>>506
君の平和というのは現象だけのことを言っているんじゃないの？
殺し合っていなければ平和だという。
ここの問題は精神文化についてでしょ。
君はアドルノとかマルクーゼとか藤田省三とか読んだことある？

で、自分の足で自分なりの方法でいいから一次文献とか
生の情報を探そうな。思想史でもそうだけど、
衒学的ないいまわしとか、悲壮感をまねするんじゃなくて、
論旨がどうこまかい調査と研究からかたちになったかを
考えよう。総論的な本も大切だけど、自分でひとつ
ちいさなテーマを設定して緻密に調べてみようよ。

で君は「一応作曲家」？「BACH」？
その辺もさっぱりわからん。
それから意味のうすい人格攻撃も結果的に自分に不利になる場合
があるから気をつけような。
・・・
まいいけど もりあげるためにあげとくよ。

>>507
うん。だからさ、一部の鬱ぽい学者列伝をとりあげて
ヨーロッパ精神史の危機みたいにいわれても
ちょっとバランス感覚にかけるんだよね。
それは思想カブレにしかうつらない。
だから＞５０４のあたまのなかもきっとリニアな大思想家
と芸術家列伝イコール西洋文化史になってるのかな
と思って。でも＞５０４が単純に準備不足っていうか
勉強不足って気がしないでもない。俺の断続的なレスなんて
穴だらけなんだが。

BACH-DSCHは最初のほうはわりとマトモだったんだけどな
名無しになってから急にヘタレになったな
つまらん自演で自滅しちゃうし

始めまして。スティーブライヒとか聴く人います？

スティーブ・ライヒ
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1074601703/l50

ガーシュウィンの「ラプソディーインブルー」
って激しくいいよね？誰か感想キボン。

age