モーツァルトはドイツ人？国籍論争投票で決着か

モーツァルト：
独とオーストリアで「国籍」論争

　モーツァルトはドイツ人？　現在のオーストリア・ザルツブルクで生まれた
１８世紀の世界的な音楽家の“国籍”をめぐり、ドイツとオーストリアの間で
大論争が起きている。

　きっかけはドイツのテレビ局ＺＤＦが今月７日から始めた「だれが最も偉大な
ドイツ人か」の視聴者投票。３００人の候補者リストにモーツァルトの名を見つけた
在ドイツのオーストリア大使館が「モーツァルトは生粋のオーストリア人だ」と抗議
したことから、両国のメディアが取り上げる騒ぎに。

（中略）
（略）最終的な決着は９月１５日に締め切られる投票結果に委ねられそうだ。
（ウィーン共同）
----
※引用元配信記事：http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20030809k0000e030015000c.html
※毎日新聞社のMainichi INTERACTIVE（ http://www.mainichi.co.jp/ ）2003/08/09配信

検索って単語知ってますか？

２げっと

重複につき誘導
【独墺】モーツァルトはおらの国の人【戦争】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1060413770/l50

４？

重複につき誘導
【独墺】モーツァルトはおらの国の人【戦争】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1060413770/

当スレに書き込む際にはsage進行で。

　　　　　

モーツァルトは火星人

モーツアルトはウンコ人かと思っておりました。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

いま８がいいこと言った！

ｿﾀﾞﾈ

ハンガリー人とか

よくは知らないのだがドイツ語圏である３カ国
（ドイツとオーストリアとスイス東半分）ってのは
人種はもともと同じなんじゃないの？
たしかヒットラーもオーストリア生まれだったしな。

オーストリアはエスターライヒと呼びたいね。

民族籍＝ドイツ、国籍＝ザルツブルク、では？
当時、ザルツブルク司教領はオーストリアのパプスブルク家の領地では
なかったわけだし。

×パプスブルク
○ハプスブルク

理屈の上では神聖ローマ帝国国民ともいえる。
これなら現在のドイツだけでなくオーストリアも含まれるし、
皇帝はオーストリアのハプスブルク家だったから、両方の国の顔が立つ。

解決？

じゃ　低国民って事で



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＝終　了＝

「オーストリアの人々は世界一頭がいいね。
何しろ生粋のオーストリア人のヒトラーをドイツ人に、
ドイツ生まれのベートーベンをオーストリア人にしてしまうのだから（笑）」

レナード・バーンスタイン

>>3
倉庫で見れん
結果どーなったん？

シュワルツェネッガーもオーストリア出身だ。

そう言えば新宿の映画館でアメリカ人の友人とターミネーター２を
見たんだけど「こいつドイツ訛りすごいよ」って言ってた。

ぼくってこう見えても本当は才能あるのよ。

そんなぼくがいまだに無職童貞なのはなんでだろ。

そんなぼくを何回も落としたウィーン美術学校を晒し上げてやるもももーーん。

無職童貞のはらいせにユダヤ人絶滅させるももももーーん。

>>23
シュワちゃんの訛りなんてアメリカ人じゃなくたって
わかると思うけど。
つーかあれ聞いて訛ってるってわかんないの？

>>21
圧縮で落ちちゃったね。

投票日まであとわずか。

マリー・アントワネットもドイツ人ではないか。（オーストリア人ともいう）

もともと、オーストリアってドイツの分裂した姿のひとつなんじゃ
なかったのか？

そりゃそうだろ。

>>25
ﾌﾟ。こはたあつこさんみたいな人ですね。

岡田克彦ファンクラフ゛からのご案内です。
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が、２ちゃんねるぷらす５月２２日号の付録ＣＤとして
絶賛発売中です。
下記の先生のホームページのご案内をお読みになり、
購入し、聴いてみましょう。

ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/

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どうなった？

大ドイツ主義に従えばドイツ人と強弁できなくもないな

コスモポリタニスムに従えば世界市民と強弁できなくもない。

>>17

>理屈の上では神聖ローマ帝国国民ともいえる。
>これなら現在のドイツだけでなくオーストリアも含まれるし、
>皇帝はオーストリアのハプスブルク家だったから、両方の国の顔が立つ。

というか、ザルツブルクはローマ法王の直轄だったんでしょ？
それでもローマ「帝国」国民といえるんでしたっけ？
無学ですまん。

私も良く知らないけど、神聖ローマ帝国の中には教会領もたくさんあって、
皇帝と法王に両属状態だったんじゃないかな。それで叙任検闘争とか起こったりして。
そもそもモーツァルトの頃のドイツってほとんど一国のまとまりを呈しいてなかったし、
国民国家の誕生以前の人物を国籍云々するのはどうかな・・・

ちなみにモーツァルトのお父さんはアウクスブルクの出身ですが。

>>35
世界史の教科書にふと懐かしさを覚えた

<ヽ｀∀´>　＜ﾓｰｩﾂｱﾙﾄﾊ ﾁｮｾﾝﾊﾝﾄｳｼｭｯｼﾝﾆﾀﾞ!!!

神聖ローマ帝国において、大司教、司教ら高位の聖職者は
ドイツ諸侯の列に加えられていた。こうした聖界諸侯の支配する司教領は
ローマ教皇直轄ということにはならず、結局は世俗諸侯と変わりのない
邦国となっていた。

投票の結果は？

当時のドイツにおいて国民国家概念成立前の段階ですから、
ドイツ人ないしオーストリア人という区分そのものが
当時無かったため、それを今になってむりやり
区別するのもどうかと思います。
問題の焦点は、モーツァルトが自分自身を
「ドイツ人」としてかあるいは「オーストリア人」
として認知していたかにあるのではないでしょうか。
日記などの一次資料のどこかに記載があればいいのですが
御存知の方おられませんか？

この時代に「ドイツ人」か「オーストリア人」かという二者択一は
それこそナンセンスというものです。
モーツァルトが自分のNationをどこだと自覚していたかを問うべきです。

Nationでは「民族」か「国家」かわからんが、
この２つをどこで線引きするかもまた問題だな。

検索してみたけど、投票結果がわからない。
どうなったんでしょう。
もう締め切りがすぎてるけど発表はまだなのかな。

大体、ドイツとオーストリアなんて同じ民族なんだし
言葉も同じで、国境は開放されてるし・・・・
こんなことを問題にする事事態なんだか？と思うのだけど。

国境があるからこだわりが生まれる、とも云えよう。

当事者には重大なんじゃないかな。

ハイドンはロンドン市民なんだろか。

ハイドンはハンガリー人でしょう、ドイツ系の。

モーツァルトに娘がいたら、モー娘

テンシュテットに娘がいたら、テンむす

結果ﾏﾀﾞｰ?

細かい言語で分けたら、日本なんていくつ国が出来るんだ？
ドイツだってザクセン、バイエルンなどなどいくつに分割するんだ？

ああ、下らない・・・・けど当事者には重要事項なのかな？

ミュンヘンで、グーテン･タークって言ったら
平気な顔で「グリュース・ゴッド」って返されたよ。
あいつらこだわり強いなぁ

ドイツよりもオーストリアの方が
英語に対する免疫はあると思うし・・・・

>>53
東京人「こんにちは」
関西人「まいど！」

つう会話とほぼ同義かと。バイエルンは米軍の占領地域だったので、
英語への免疫はオーストリアと概ね同等。

エロイカget

決着ついたの？

民族なんてことを言いだすと、今度はベートーヴェンが
ドイツ人でもオーストリア人でもない、オランダ人だ、
ということにもなりかねんのだがな。

神聖ローマ帝国の正式名称は「ドイツ人のための神聖ローマ帝国」だから、当時国籍でいえばドイツ人説にも利がある。
というより19世紀までは「ドイツ人かオーストリア人か」なんて言い方はなくて、オーストリア人を筆頭とする諸邦の総称がドイツ人だったわけだし。
リストなんかも、昔はハンガリー人という記述が多かったが今はドイツ人という記述が圧倒的(ハンガリー観光局は、れっきとしたハンガリー人だ!と根拠も示さず主張しているが)これも現在国籍ならオーストリア人だろう。
国籍でなく民族を採った場合は、オーストリアとドイツは全く区別できないし、ベートーヴェンのように一部混ざっている場合は生地でない側は1/2以上ないと主張しにくいだろう。

ラモスもＫＯＮＩＳＨＩＫＩも生粋の日本人です。

ええい、ぐだぐだ言わずにＡｎｓｃｈｌｕｓｓしなおせ！

モーツァルトよりも問題なのがヘンデルだ。
ドイツ生まれの帰化イギリス人だが、
イギリスではイギリスの作曲家ジョージ・フレデリック・ハンデル、
ドイツではドイツ人作曲家ゲオルク・フリードリヒ・ヘンデル
ということになっている。
漏れは前者に分があると思う。

ヘンデルの場合は、後半国籍を持つイギリスより民族・前半国籍を持つドイツを採っていると思われる。
ただ、ドイツかオーストリアかと違って(そもそもこの二つは対立項として成立しない)ドイツかイギリスかではドイツ崇拝一色の日本では一顧だにしてもらえない。
世界的には少なくとも「ドイツ生まれのイギリスの」と書くのが一般的らしいが。
しかし、昨今ではドイツ崇拝一色のお株はアメリカに奪われてるね。ドイツ人指揮者地盤沈下でＮ響ですらデュトワを招く時代に、ビッグファイブのシェフの顔ぶれったら。

ディーリアスがイギリスの作曲家とされているのも多少問題あり。
生まれはイギリスだが両親はドイツ人だし、ドイツで学び、
最初にドイツで認められ、後にフランスで暮らしたのだから。

ドイツもオーストリアも、もとはドイツで言語もドイツ語だが
イギリスもゲルマン民族ってことで、
大昔はジャーマンなんじゃないかな。

フランクはベルギーの作曲家なんだろうね

イギリス野郎がHaendelでなくHandelと書くのにはいつまでたっても慣れない。
Shoenbergはshonbergとは書かないのに。

ドイツ語のウムラウトを普通の字で書くときはｅを添えるというルールは
古くからあったが、英語の綴りならａｅよりむしろａの方が原発音に近い。
ヘンデルはイギリスでは自らＨａｎｄｅｌと称した（書いた）はず。

>>65
フランクはフランスに帰化したドイツ系ベルギー人。

なるほど確かに。じゃあHandelでハンデルでなくヘンデルと読んで良いのかな。

ショパンって親父はフランス人じゃなかったっけ？
そーすっと、人生の半分近くをフランスで過ごし、作曲の大半をフランスで行った
彼はフランス人とはいえないのだろうか？
なんて言ってみたりして。

リストはマジャール人ではないとどこかで読んだ気がするんだけど、じゃあ彼は何民族？
昔、ドイツにフリードリッヒ･リストって名前の経済学者がいましたな。ずばりF･リスト。
リストはゲルマン人？誰か知ってる人教えてください。

Liszt と List は違いますがな、って、小津安二郎の映画にも出てきたような・・・

ショパンの父はポーランド系フランス人だが、父祖の国へ里帰りした。

リストはハンガリー領生まれだがドイツ系。
本姓はListだったが、ハンガリー人に「リスト」と読ませるため
Lisztと改めた。（Listだと「リシュト」となる）

ほおおお、それは勉強になりました。

http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/

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http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/

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モーツアルトがドイツ人かオーストリア人かを問うことは歴史的には意味がないが、
心情的には大いに意味があるし、現在のこの二つの国にはもちろん対立項が成立する。
特にプロイセンとオーストリアの対立はフリードリヒｖｓマリアテレジアを持ち出すまでも
なく明らか。

ワールドカップ決勝のブラジル対ドイツのころオーストリアにいたのだが、オーストリア人たちは
街のテレビの前で大挙してブラジルを応援していた。

＞モーツアルトがドイツ人かオーストリア人かを問うことは歴史的には意味がないが、
「意味がない」は言い過ぎか。神聖ローマ帝国といっても領邦国家の枠組みでいえば
やっぱモーツアルトはオーストリア人

モーツァルトの時代、オーストリアという国がなかったなら、
マリーアントワネットが革命のとき「オーストリア女！」といわれたのは
なんだったんだ？

本当は「神聖ローマ帝国女！」だったのか？なんか罵声っぽくないな・・。

ハプスプルク家はオーストリアを本拠とするオーストリア大公家であった。

>>76
ガイシュツだが、モーツァルトの時代、モーツァルトの生地ザルツブルクは
オーストリア・ハプスプルク家の所領ではなかった。

だいたい、“オーストリア”“ドイツ”って
言葉ができたのはいつなんだ？

昔は、その土地はプロイセンや神聖ローマ帝国で、
オーストリアやドイツって国はなかったぞ。
なのに、言語は『ドイツ語』ってなんか変。

>>79
そう。
だから、モーツァルトは『ザルツブルク人』というのが
正しいみたい。

http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/

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ドイツはラテン語で民衆を意味するテオディスクスあるいはトイトニクスが語源で
ドイツ語としてそれが現れてくるのは11世紀頃。
もちろんnationとしての意識などでは決してないがドイツという概念自体は案外昔からあったのかもしれない。
ま、もちろんドイツ人、ドイツ語って意識がはっきり浸透してくるのはルターの聖書訳、
それからゲーテの活躍という二点があってからだっていう教科書的な定義自体はもちろん揺るがないわけだけど。
ちなみに神聖ローマ帝国が有名無実な存在だったことは有名だけど
das Heilige Roemische Reich der Deutscher Nationって奴は神聖ローマ帝国のなかでドイツ人が主に住んでるとこ
って程度の意味で、字面から思い浮かぶ「ドイツ人の（による）神聖ローマ帝国！」ってな熱い意味合いでは全然無かったらしい。

>>80
オーストリアという「公国」はあった。

アントニオ・サリエリは北イタリアの小都市レニャーゴ出身だが、
当時そのあたりはハプスブルク家の支配下にあった。
そこでウィーンにおいては、サリエリは生まれながらにハプスブルクの臣民、
一方モーツァルトは外様、という一種の逆転もあった。

>>83
ありがとう。
で、オーストリアは？

名称としては１０世紀に「ドイツ王国」が成立している。
この「ドイツ王」が「イタリア王」「ブルグント王」を兼ねることで、
「（神聖）ローマ帝国」が成立した。

>>84
どこにあったの？
ナポレオン時代にはオーストリア帝国があったけど、
それ以前は歴史資料集みてもオーストリアって国はみつかんない。

オーストリアは読んで字のごとく東の国の意味で
神聖ローマ帝国の東方辺境伯領だったことからきてる。
これも言葉としては10世紀頃からのはず。
まあオーストリアなんつー意識はなかっただろうけど。
紋切り型な言い方になっちゃうけどやっぱり近世以前の意識を考える上では
特にドイツにおいては「国」って概念はあんまり意味がない。

>> 77
オーストリアは英語読み。
正しくはオェステライヒ。
日本語でいうと東国（あづまぐに）、東の帝国という意味だ。

だからパリの市民（シトヮイヤン）たちは
「東夷女！」という意味でアントワネットに言ったのだろう。
ちょうど京都や奈良の人たちが東国の民を呼ぶようなニュアンスかな。

フランス語ではオートリッシュですか？

勉強になります

>>87
神聖ローマ帝国の中にボヘミア（王国）やオーストリア、ザクセン、
ブランデンブルク、バイエルン、プファルツなどの諸公国があった。

オーストリアは１２世紀にバイエルンから分離されて公国となった。

>>92
調べたら、確かに神聖ローマ帝国のなかに
バイエルンやらオーストリアやらあった。
でも、国の中に国があるって変じゃないか？

県庁のなかに市庁がいくつもあるって感じなのかな。

日本だって江戸時代には似たようなものだった。

昔は、今のイタリアやらドイツという国は、国としてのまとまりが非常に弱かった。
それは各地方での諸侯の力が強かった、ということでもあるのですよ。

>>94
つまり、日本で考えると、
「日本」で結束するのではなく、
「藩」ごとに結束するってもんかな。

でも、95みると、神聖ローマ帝国は江戸時代日本とは逆みたいだね。

日本の中に藩があるのはわかるとして、
帝国のなかに公国や王国があるのがわかんない。

皇帝は諸国に君臨する、王や公爵や侯爵や伯爵などより格上の、
いや至高の存在なのです。
あくまで理念の上でですが。

それにしても、なんで世界史板でもないのに、
ここまで立ち入らなきゃならんのか（ｗ

神聖ローマ帝国＝オーストリア　
プロイセン＝ドイツ

だと厨房のころは思っていた。
だが、アントワネットがドイツ人とか、オーストリアがドイツ語とかいうから
どっちももとは同じ国なんだろーなーと勝手に解釈していた。
本当はどうなのか、調べようにもそーゆーことは本に書いてないしなあ。

いつかは自分にもわかるだろうとノンキに暮らしていたが、
しかし、厨房のころからの疑問が今解けるかもしれない。なんかウレシイ！

おすすめの本
菊池良生「神聖ローマ帝国」（講談社現代新書）

独立以前のアイルランド出身の作曲家がイギリス人かアイルランド人か
というのでもめたという話は聞いたことがない。大物がいないし、
活躍は主にイギリスで、母国にとどまった例がないこともあるが。
ジョン・フィールド、チャールド・スタンフォード、ハミルトン・ハーティ、
ヴィクター・ハーバート（活躍はアメリカ）といったところか。

>>101
さんきゅう

関連スレ？リンク

＊＊純ゲルマン人演奏家時代の到来を望む＊＊
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1063901974/

ついでに世界史板の質問スレも紹介しておく。

世界史なんでも質問スレッド９
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1062598314/

日本のように他民族との大規模な混合が千年以上もない国のほうが珍しい。
ドイツ人もイギリス人を枝分かれさせ、オランダ人を分離し、そのへんでやっと「ドイツ人」という意識が出てきた。
だから、「ドイツ人の神聖ローマ帝国」とか「ドイツ連邦」とかいうゆるいゆるい独立国家共同体で辛うじてアイデンティティをつないできた。
オーストリアはその盟主だったわけだから、現ドイツにはめちゃめちゃアンビバレンツな感情を抱いている。
現政権の実力者ハイダーは国名を「ドイツ人のオーストリア」に変えようと運動したこともある。
逆にクロアチアがセルビア語と全く同じ言語をクロアチア語だと強弁したみたいに、「オーストリア語」「オーストリア民族」という新概念を打ち立てようという動きはほとんと無い。
なぜなら、そうするとドイツとの差異をハンガリー人・チェコ人への親和性に求めることになってしまうからだ。
これもプライドの高いオーストリア人にはまったく我慢がならないらしい。このへんも日本の関西地方と似ている。

昔、オーストリアで話しているドイツ語は「ホッホドイチェ」といって
ドイツ語ではない別の言葉がドイツ語に近づいていったもので云々というのを
読んだことがあるが、これ本当の話？

をいをい、ドイツ語ってのはHochdeutschのことあるよ。

ドイツ(現ドイツ)も南側はホッホドイチェ(高地ドイツ語)だし、スイス・ドイツ語(スイス人の7割)もそう。
むしろこちらが主流では。逆に低地ドイツ語というとオランダ語のことを指すことも多い。
だから、「ドイツ語でない別の言葉」といっても順序が変な話で、祖としてのゲルマン語のことをいっているのだろうか。

方言地図を見ると、バイエルンとオーストリアで１つに区分けされている。
この２邦が分かれたのが政治的理由によることの、１つの裏づけだろう。

なーるほど、勉強になった。

【日韓対決】許光俊は韓国人だった！？
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1058615026/

【ソウル８日共同】許光俊は韓国人？若者に人気の音楽評論家の“国籍”をめぐり、
日本と韓国の間で大論争が起きている。
　きっかけはレコード芸術誌が最新号で行なった「だれが最も偉大な日本人音楽評論家か？」
の読者投票。
３００人の候補者リストに許光俊の名を見つけた韓国大使館が「許光俊は生粋の韓国人だ」
と抗議したことから、両国のメディアが取り上げる騒ぎに。
　許光俊（１９６５−）は、生涯にわたって現在の日本領内で過ごしているが
「歴史的には韓国人とするのが普通」（ソウルの新聞社）。
しかし、レコード芸術側は「韓国人が何を言ってるか分からない。何故そういうことを言い出すのか、
どこに資料があるのか」とあきれ果て驚愕してる模様。
　これに対し、韓国の各メディアは「その論理なら日本で活躍した魯迅も中国人ではない」と
反発しているが、最終的な決着は９月１５日に締め切られる投票結果に委ねられそうだ。（共同通信）

リストが現在ドイツ人と記述されることが多いのは
(1)生地は当時「ドイツ人の神聖ローマ」内オーストリア内ハンガリー(ややこしいが旧ソ連にあった二重連邦みたいに考えれば良い)
(2)ただし現オーストリア領
(3)父親はドイツ系ハンガリー人
(4)母親はオーストリア人
(5)ハンガリー語はほとんど喋れず、ドイツ語を母語とした。(後年フランス語を実質母語とした時期もある)
(6)ハンガリー狂詩曲などでハンガリーをエキゾチズムの対象として扱い、おまけにロマ音楽と混同してハンガリー人を怒らせた。
以上のような理由によるが、これって(3)を除くと、オーストリア人と記述するのが正しくないかな。
それも、父親の「ドイツ系」というのが判然としないがエリアからしてオーストリアのことのような気がするし。
モーツァルトほど大物でないから問題になっていないが「19世紀以前についてはオーストリアをドイツと称する」慣例のひとつではないか。
ただ、現在のオーストリア人がサッカーなどで現在のドイツを応援する気が怒らないのは当然だろう。
ハイダーの主張はともなく、オーストリアの民族的アイデンティティを「ドイツ人」という呼び方で括るのは一般の支持は得にくいのではないか。

リストはオーストリア／ハンガリーには長く居つかなかったし、
ヨーロッパ中を渡り歩いていますが、一応本拠地といえるのは
パリとヴァイマールです。ヴァイマールで活躍したからドイツ人、
民族もドイツ人、ということで、つじつまは合います。

ドイツ人ならヴァイマルと書こうね。

そうだった。しまった。
ところでリストが生まれたあたりは、現在ではオーストリア領の
ブルゲンラント州になっているわけですが、ハンガリー王国領だった
ということは、ハプスブルク家の統治下にあったものの、
神聖ローマ帝国には含まれていなかったことになります。
ああ、ややこしい。

>>112

許光俊が候補にあがっていること自体が間違い。

waratteyareyo

ヒトラー以前(特に第一次世界大戦直後と合併直前)までは、オーストリア人はドイツ民族であるという意識は自他ともに常識だったと思うが、今はね。
そろそろ「オーストリア民族」「オートスリア語」という言葉が誤りとはいいいきれない時代なのかも知れない。
ただし、その場合もハンガリー系やスラブ系への差別はなくならないだろう。
本当はもうかなり混ざっているんだが、ハイダーなんかの掲げるのは、そして一般の気分の底にあるのは「ドイツよりも純ゲルマン的なオーストリア」ではないか。

>>107
>>109
ん？ホーホドイチュとオーバードイチュがごっちゃになってない？
>>108も言ってるけどHochdeutschってのはいわゆる標準ドイツ語だよ。
南部やオーストリアの方言はOberdeutsch、まあ大きく言えばこれもHochdeutschに含まれるわけだけど。

やってる事はラテン系

イギリス人は自分もゲルマン人のくせにドイツとゲルマンをほとんど同じ単語で指し示し、オランダ人のことを「ダッチ」(どう考えても元はドイツ人という意味だ)と呼んだりする。
フランスやイタリアはドイッチュともゲルマンともほど遠い単語でドイツを呼ぶ。
ドイツとゲルマンの二つの単語を使い、特にゲルマンを狭義でドイツ人(&オーストリア人、スイス人)、広義で英蘭北欧も含むという風にきちんと辞書に載せている日本という国は、ある意味ドイツ以上に親独な国ではないか。

ユーゴスラヴィアが解体していった中で、こんなニュースがあった。
スロヴェニアがオーストリアとの合併を打診したものの、
オーストリア側に拒否された、というのだ。
当時は「当たり前だろ」としか思わなかったが、色々調べているうちに
面白いことがわかってきた。
・スロヴェニアはかつて、神聖ローマ帝国の域内にあった。
・単にオーストリアに隣接しているだけでなく、長らくハプスブルク家の支配下にあった。

ところで、ベルクのヴァイオリン協奏曲にはケルンテン地方の民謡が
引用されていると曲の解説にはある。何となくオーストリアの一地方だと
思っていたのだが、このケルンテン地方というのは、現在はスロヴェニアに
属することもわかった。

>>123
＞・スロヴェニアはかつて、神聖ローマ帝国の域内にあった。
＞・単にオーストリアに隣接しているだけでなく、長らくハプスブルク家の支配下にあった。

まことにお気の毒ですが、いずれも常識中の常識でつ。

＞このケルンテン地方というのは、現在はスロヴェニアに属することもわかった。

をいをい、イイカゲンなこと書くな！　ハイダーはケルンテン州知事だろが。

資料をよく見ると、スロヴェニア人の分布が古くはケルンテン
（あるいはもっと北）まで広がっていた、という話なのに、
思いきり読み違えていた。
とっとと寝てしまえば良かった・・・・・・

ただ、>>87みたいな相手もいることなので
>まことにお気の毒ですが、いずれも常識中の常識でつ。
というわけにもいかない。

これはフランス音楽スレからのコピペ。
↓
804 ：名無しの笛の踊り ：03/10/06 00:58 ID:???
スイス人音楽家というと、指揮者ではアンセルメやデュトワ、
作曲家ではマルタンやオネゲルと、まず名前が挙がるのはフランス語圏の
人たちばかり。ドイツ語圏やイタリア語圏の人たちは？

と以前疑問に思ったのだが、ようやくわかった。
・パウル・ザッハーやコンラート・ベック、リーバーマンといったドイツ語系は
　　外国人には「ドイツ人」と思われがち。
・それに対してフランスの場合は、フランス本国人、ベルギー人、スイス人と
　　ことあるごとに区別される。
・イタリア語圏は大都市も人口も少ないので、絶対数がいない。

あと、パリと農村から成るとまでいわれるフランスの極端な中央集権の問題もあると思う。
スイスの中のドイツ語圏は確かに七割近いかも知れないが、ドイツ語圏全体でのチューリヒ、ベルンの文化的地位は低い。
これに対しフランス語圏でのジュネーブはパリ、マルセイユ、リヨンに次ぐぐらいの重要性を持つのではないか。
ドイツ色の強いストラスブールなんかに比べて遥かにフランス風の街だし。
スレ違い失礼。

126のコピペはオネゲルについて誤りがあるので訂正する。
オネゲルの両親はチューリヒの人で、本人はフランスのルアーブル生まれ。
生涯スイス国籍だった。フランスで活躍し、フランス名で呼ばれるが、
厳密には「フランスで活躍したドイツ系スイス人」ということになる。

在フランスのスイス・ドイツ人ね。

スロヴェニアだけど、ハプスブルク家が支配する以前から、
オーストリアとはセットになっているみたいに、一緒に支配されていたらしい。

フランスの作曲家として知られているが実はドイツ人というのは結構多い。
マイヤベーア、オッフェンバッハ、ワルトトイフェル。
ドイツ人の音楽民族ぶりを示すともいえるし、当時のパリが欧州文化の中心であったことを示すともいえる。

マイヤベーアとオッフェンバック（オッフェンバッハ）はユダヤ人だし、
ワルトトイフェルはストラスブール（生まれた時にはフランス領、
死んだ時にはドイツ領）に生まれ、パリ音楽院で学んだ、というのが微妙。

ボヘミアに生まれ、プラハやウィーンを経てパリで活躍したグルックが
真正ドイツ人のごとき扱いを受けているのは、ドイツ人の自民族優越主義
のたまものだろう。

あのね。聞いてくれ。
今日、とあるケーキ屋でケーキセールがあったんだけど、
“プロバンス”ってゆうフランスのスポンジケーキ、試食したらまるで
グラニュー糖そのまま食べてるみたいに甘かったよ。だから買わなかった。
その後口直しに、｢バッケンモーツァルト｣（広島のメジャーなケーキ屋）に行って、
ウィーンの菓子、ザッハトルテ買ったよ。
そしたら、すげー旨いの。ザッハトルテがこんなに旨く感じたのこれが初めて。
やっぱり、フランスよりドイツだよなあ。フランス人の味覚がわからんよ。

↑ドイツともフランスとも関係のない、広島ローカルの話は他所でやってください。

国がない時期のユダヤ人をどう呼ぶかも難しい話で、中東の血をかなり純粋に保っているケースも多いが、現地人と婚姻を重ね、ユダヤ教徒であることのみをもってユダヤ人と呼んでいる場合も少なくない。
その場合はユダヤ民族ではなくユダヤ教徒と呼ぶ方が正確だろう。
相互に厳しく排撃したとはいえ、何十世代も他国住まいをして全く現地人と交わらないほうが特殊な例だと思う。

ともあれ、ユダヤ系ドイツ人やアルザス人（しかもパリで学んだ）の事例を
一般のドイツ人と同列で扱うわけにはいかないだろう。

>>133
はあ？フランスとドイツの話だろ？

ザッハートルテはドイツのお菓子ではないYO!　ってのがこのスレの趣旨じゃないの？

この場合はドイツじゃなくてオーストリアだろうなと思われ。

ドイツ人に限らずユダヤ系を「一般の○○人と同列に扱うわけにいかない」という表現は(そういうつもりで言ったのではないとい思うが)少し危険。
アインシュタイン(亡命前の)であれメンデルスゾーンであれ、自分がユダヤ人(または教徒)であることとドイツ人であることは寸分の矛盾もなく両立していたはず。
マイヤーベーアやオッフェンバッハがベルリンでもなくウィーンでもなくパリに出たのはやはり圧倒的に文化の中心都市だったからだろう。
ワルトトイフェルもそうだが、ドイツ風の姓を特にフランス風に変えることなく通したのも、当時のパリが何人であってもオーケーの都市であったことを示している。
20世紀だと映画界が顕著で、マクス・オフュルス、ロミー・シュナイダー、イザベル・アジャーニ、一時のフォルカー・シュレンドルフなどがドイツ・オーストリア系パリ文化人として挙げられる。
(ハリウッドはもっと多いが）

バッケンモーツァルトは広島銘菓あるYO!

フランス菓子は確かにメチャメチャ甘い。
甘さを押さえたヌーボ・ガトーなので日本人向けですとかいわれて食べたがカットケーキ１個(普通の半分ぐらいの大きさ)で満腹した。
ユーハイムとかモロゾフなら３個ぐらい食べて平気な甘党なのに。
↑
いちおうドイツです(実は日本生まれだけど)

>>138
ザッハトルテはエリザベート皇妃が好んだそうだけど、
ウィーン菓子だけど、
このケーキが生まれた頃はオーストリアって国はあったのかな。
じゃなかったらドイツとよんでもいいかもしれぬ。

なんかドイツ派対フランス派になってきた。
イギリス派が少ないのは音楽板だからやむなしとして、オーストリア派がチェコ派やハンガリー派より少ない感じなのはなぜだ。
ひょっとして「ドイツとオーストリアは別の国なんでえ」と言っているのは世界でドイツ人とオーストリア人だけなんでは。

>>142
そのエリザベート皇妃というのはバイエルン王家出身で
「オーストリア皇帝」フランツ・ヨーゼフの妃です。
ザッハトルテが生まれたのは１９世紀、すでに神聖ローマ帝国が
解散した後のことですから、まぎれもなくオーストリアです。
もっとも、それ以前からオーストリア「公国」が存在したことは
以前のスレを参照して下さい。

あと、音楽家みたいにあちこち移動せず、ウィーンの名産であり続けた
というのもポイントですね。

>>143
どこをどう読んでそう感じたのでしょう？

(1)「オーストリア公国」→連合帝国「ドイツ人の神聖ローマ帝国」の皇帝輩出国
当時オーストリアの支配地域に何段階にもグラデーションがあり、神聖ローマはそのうち最大で最も形式的なもの。
しかも神聖ローマ外にも支配地域があった。
(2)「オーストリア帝国」→ドイツ連邦議長国。ナポレオン戦争後。
(3)「オーストリア・ハンガリー帝国」→ドイツ帝国とは別国家。普仏戦争後。
第１次大戦以前の流れは以上です。
モーツァルトは(1)の時代、ザッハトルテは(2)の時代。
ドイツ連邦のほうが神聖ローマ帝国よりも形式的ですから(神聖ローマも加盟国同士で戦争してた程度ですが、連邦はホント会議だけ)ザッハトルテのほうがモーツァルトよりも若干「純オーストリア産」寄りかも知れません。
でも、結局この両国は明確に別国家になってからの歴史が短かいうえ(途中でまたヒトラーというややこしい男の手で合併してるし)、また関係が入り組みすぎて少なくとも「〜人」という文脈では諸外国に一緒くたにされてまいがちです。
鳳啓介と京唄子みたいなもので、時おり今回みたいにすでに別れていることを声高にネタにしてみたりしてますが、でもぼんやりしたイメージでは離婚したことを忘れられてます。
比較的、両者の複雑な関係を正しく理解している外国は日本で(それでもイメージとしてはいっしょくたですが)、それは日本人が昔から唄啓ファンじゃなかった、ドイツ・オーストリアびいきだからでしょう。

で、ザッハトルテつくったザッハさんってオーストリア人なの？
実はドイツ出身とかだったらややこしいことになりそう。

いやいや、この時代は逆にドイツという国がないわけです。(形式的なドイツ連邦だけ)
バイエルンとかプロイセンとかザクセンとか、「オーストリア以外のドイツ連邦」(ほぼ現在のドイツに重なる)出身だったら?
という意味なんでしょうが、当時は政治運動としての小ドイツ主義以外そんな区別の仕方はありません。
モーツァルトの場合は、明確にオーストリアがドイツ諸国の盟主だった時代の人ですから、意識としては「ドイツ人でありオーストリア人でもある」(日本人であり薩摩人でもあるというのと同様)というのが自然な意識だと思います。
ザッハの場合もほぼ同様です(出身も現在のオーストリアだと思います)が、現国境でいえば共にオーストリア人と呼ぶのが優先でしょう。
ただしドイツ人「でも」あるという言い方は完全に否定できません(オーストリア人ではなくドイツ人だというのは論外)。
ただ、この言い方がオーストリアの神経に触るのは、ザッハからずっと下って両者が完全に別国家となったあと「自分がオーストリア人でもありドイツ人でもある」という意識を最悪の形で政治運動化したのがヒトラーだからです。
その是非は別として、オーストリア自由党首ハイダーもこの意識を継いでいます。
他に、ドイツの国会議員でありオーストリアに入国禁止中のハプスプルク家現当主がいます。いずれも政治的には火薬庫的存在です。

ザッハートルテもモーツァルトも俺らのもんだろ。
かわりにヒトラーやるからさ。

みたいな論争だよなあ。

映画「アマデウス」ではモーツァルトは意識的なドイツオペラの創始者として描かれていて
「私はドイツの心を描きたい」「ドイツの心とは?」「ドイツの心、それは愛です」
というようなセリフがある。これではドイツ民族主義者だ。
英語劇だからゲルマンの心、とかドイツ語の心、と訳すべきなのかも知れないが、英米人らしいドイツ・オーストリア人いっしょくた観であり、ただし歴史考証としては間違っていない。
薩摩人であり日本人でもある、という例えでいうなら、薩摩人であり日本人であり、そして大隅人(ザルツブルク人)でもあるというのがモーツァルト本人の自覚だろうな。

しかしなあ、｢アマデウス｣の後宮は本当はドイツ語のはずなのに
どう聞いても英語なのだよ。ドイツ語バージョンだと｢イッヒイッヒイッヒ｣ばっかり
聞こえる。英語バージョンが一番綺麗な音だなあ。
でもドイツ語はイタリア語よりは綺麗に聞こえるぞ。音がはっきりしてるし。
フィガロ（イタリア語）は｢ﾐﾋﾟｱｰﾁｪ~｣とか言ってパスタくさいしなあ。

>>150
監督のミロシュ・フォアマンは亡命チェコ人なんですけどね。

ドイツオペラ、ってのは、イタリア語で書かれたオペラに対して「ドイツ語で歌われる」オペラという言い方だから、
ドイツ・オーストリアの対立には一切関係ないよ。

(ドイツ・オペラという場合モーツァルトのイタリア語オペラを含めている本もあるから、そのへんは定義としてバラバラだが)
映画ではドイツ・オペラという言い方はなかったと思うが「ジャーマン・スピリッツ」(劇場字幕では「ドイツの心」)が強調されていた。
これも本当は「ドイツ語の魂」か「ゲルマン魂」なのかな。オーストリアでは特に問題とならなかったんだろうか。

原作者・脚本家はイギリス人だが、確かに監督がおかしいと思えば「オーストリアの心」に改変できたと思う。
ただ、旧被支配地というかチェコ人なんかは案外現在のオーストリアに冷淡なのかもしれない。
南チロルが現在オーストリアでなく飛び地となるドイツ編入を希望しているように。

オーストリア人は自分がオーストリア語を話しているとは思ってないYO!

放送局は「３００人のジャーマン・ヒーロー」という企画タイトルにすれば良かったのよ。
そうすりゃモーツァルト、シューベルト、マーラー、フロイト、マリア・テレジア、全部オーケー。

ゲルマンの心だとジャーマニック・スピリッツだね。
ドイツの民衆うんぬんといかいうセリフもあったから字幕訳の「ドイツの心」で正解でしょう。
この時代の風潮から、モーツァルトがドイツ民族主義者であったという作劇は別に変ではない。
ちなみに、彼はドイツ舞曲の名で何曲か作品を残しているが、これはブラームスのハンガリー舞曲と違って自国の音楽というニュアンスである。

その「自国」というのがどこからどこまでだったか、というのが
論争の種になっているわけです。

同じ神聖ローマ帝国でもザクセンやプロイセンとケルンやオーストリアはなんだか違うな。

>158
ドイツ舞曲というんだから、ドイツ語圏全域と考えるべきでしょう。

「オーストリア民族」という言葉は、こなれていないが一応存在する。
第一の立場はドイツ系だけでなくオーストリア在住の二十以上の諸民族の融合としてのオーストリア民族を唱えるリベラル派。
対二の立場はドイツ系オーストリア人のみがオーストリア民族であるとするタカ派。
リベラル派の弱点は、完全に融合しきったわけでもない諸民族が融合した民族という言語矛盾。
９割以上を占めるドイツ系にすれば、なんで各少数民族と対等なんだという思いがあるし、少数民族には彼らの民族意識がある。
今後もどんどん移民ウェルカムなのか、とか、混血を推奨するのか、とか答えきれていない部分が多い。
たとえば、大和民族だけでなくアイヌ人、琉球人、在日朝鮮人、在日中国人も融和した日本民族というような提唱が庶民レベルでは拒絶されるのと同じ。
一方でタカ派の弱点は、じゃあドイツと同じ民族ということを認めていいのかという点。
いや、同じ民族なのは事実なのだが、それを「ドイツ」という言葉で括ることはドイツ系オーストリア人も抵抗がある。
ハイダーの「ドイツ人のオーストリア」という国名提唱は一般の支持を得られなかったはずだ。

皮肉にも、ハイダーが州知事を務めるケルンテンは、とりわけドイツ系以外
（主にスロヴェニア系）の住民が多い地方だ。

>>159
ドイツ（語圏）は大きな河川を境界として３つの地域に区分される。

１．ライン川の東、ドナウ川の南
古代ローマ帝国の支配が及んだ地域で、その後もイタリアやフランスなど
ラテン文化の影響を受けやすかった。
都市ではウィーン、ミュンヘン、チューリヒ、バーゼル、ボン、ケルン、アーヘン
などが含まれる。

２．ライン川、エルベ川、ドナウ川に囲まれた地域
かつてプロイセンやオーストリアに対して「真のドイツ」と称していたという。
中世にドイツ王国が成立したときの中心的な地域。
都市ではフランクフルト、ニュルンベルク、シュトゥットガルト、ハノーファー、
ブレーメン、ライプツィヒなど。

３．エルベ川の東
いわば新開地であって、辺境伯が置かれた地域。あるいはさらに東方の、
現在はポーランドなどの領土になった地域スラヴ系やバルト系の先住民を
滅ぼしたり追い出したり同化したりしてドイツ化した。
都市ではベルリン、ドレスデンなど。

修正と追補

３．エルベ川の東
いわば新開地であって、辺境伯が置かれた地域。あるいはさらに東方の、
現在はポーランド領などになっている地域。スラヴ系やバルト系の先住民を
滅ぼしたり追い出したり同化したりしてドイツ化した。
都市ではベルリン、ドレスデンなど。

※それでも今なお、現ドイツ領内にスラヴ系先住民の末裔が存在している。
　以下別スレから。

59 ：名無しの笛の踊り ：03/09/28 00:50 ID:???
ドイツ語の方言地図にもしっかり記載されているが、旧東ドイツ、
現在のブランデンブルク州東部からザクセン州の東部にかけて、
西スラヴ系だがポーランド人ともチェコ人とも異なる少数民族で
固有の言語ソルブ語を話すソルブ人が存在する。

ソルブ人について詳しいことはこちらで。
ttp://www.din.or.jp/~a_ohno/pages/Deu_sorbisch.htm

フランスの作曲家だが、姓からしてドイツ系のフロラン・シュミットは
ロレーヌ地方の出身。歴史的にフランスとドイツ（神聖ローマ帝国）との間
で帰属が争われてきた地方で、ことにハプスブルク家とつながりが深かった。

ややこしい例。
オイゲン・ダルベールまたはウジェーヌ・ダルベール
1864年にスコットランドのグラスゴーで生まれ、
1932年にラトヴィアのリガで亡くなったピアニスト、作曲家。
祖先はイタリア系で、父はイギリス人、母はフランス人。
1907年にベルリン音楽大学学長に就任。
第一次大戦中に自分はドイツ人であると宣言。

こういう人も「ドイツ人」でいいのか？

神聖ローマ帝国の域内にあって、ドイツ語の方言といえる言語を話す
ゲルマン系民族なのに、いつの間にかドイツ人とは区別されるように
なった人々がいる。フランドル人だ。今日でいうオランダ語を話す
人々で、オランダ、ベルギーのフランドル地域、フランス最北部の
フランス領フランドルに住んでいる。オランダの独立は１７世紀、
ベルギーの独立はさらに下って１９世紀だが、それ以前の時代でも
ドイツとフランドルは区別して扱われている。
おかしいといえば、おかしいかも知れない。

ルクセンブルクもフランドル地方と同じく神聖ローマ帝国に属していた。
1815年に成立したルクセンブルク大公国は、当初オランダ王国との同君連合
という形で、オランダ領となったベルギーとともにオランダの支配を受けた。
だが一方でドイツ連邦に属し、プロイセン軍が駐留していた。
ベルギーが独立した後、フランス語地域とドイツ語地域に２分割されて、
前者はベルギーに編入、後者はオランダと同君連合の大公国として残った。
ドイツ帝国成立に先立つ1867年に独立大公国となり、1890年にオランダとの
同君連合を解消した。
ルクセンブルクの公用語はドイツ語、フランス語、そしてドイツ語の方言
というべきルクセンブルク語（レッチェブルク語）だ。
さて、ルクセンブルク人が「ドイツ人」でなくなったのは、いつからと
いうことになるのだろう？

リヒテンシュタインはオーストリアとスイスにはさまれているドイツ語圏の国。
もはやこの国の人たちも、リヒテンシュタイン人としか呼びようがないのだろうか？

【海外】「最も重要なドイツ人」 アインシュタイン、バッハがベスト１０　独 ★２
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1068529923/l50

http://cnn.co.jp/fringe/CNN200311090014.html より
＞モーツ ァルトは２０位だったが、オーストリア生まれでドイツ人ではないとの議論が起こっ
＞ ている。

バッハ、ベートーヴェンより下というのは、「オーストリア人」というのが
引っかかってのことか？　それとも一般のドイツ人から見たらこんなもんか？