管楽器の進化

管楽器の進化について語り合いましょう。

金管も木管もＯＫ。

２げと

パイプオルガソもいいでつか？

>2
管楽器かな？
まあ、広い心で行きましょう。
ＯＫ！

パイプオルガンが可ならアコーディオンもバグパイプもOKだにゃ。

>4
ＯＫ！ＯＫ！！
ハーモニカもＯＫ

おれはバンドネオンが好きです。

最も古い管楽器と言うとラッパでいいかな？

葦笛の方が古い気がする。

ダブルリード(葦の笛)やリップリード(ほら貝)よりは
エアリード(竹筒)の方が古そうな気がする。

>>9
あと、骨笛とかね。

良スレの予感…
人声ってのも、呼吸器官を空気柱と捉えれば
管楽器だよね？

>>11
粘膜楽器

ラッパから行きますか。
ラッパの進化って、ピストン（バルブ）付く前は何も無いんでしょ？

>13
いや、木管と同様にトーンホールが付けられたことはあったが、
音色の関係で採用されなかったことはあるよ。

>14
いつごろですか？

>15
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/tpnoma/trp/rekisi/rekisi.html

セルパンも確か穴があいているよね。

中華、スライドが先じゃねーか。

なんで木管ではホールによる制御が許されて、金管では受け入れられなかったんでしょうか？

ってゆーか、木管では、どうして、管を切り替えたり、スライドで管の長さを変えるということが
採用されなかったんだろう。


素直に考えると、リップリードでは音程はリード回りで決まり、管長はそれをサポートするに
過ぎず、アンブシュアでどうにでもできるので、7通りの管の長さもしくは無限のパターン
(スライド)で対応できるけれど、木管はそうはいかないからか。

篳篥のリードをトランペットなんかにつないでやってみればいいか。

>>16
充実したページですね。
トランペットの歴史がわかりますね。

>>18
ツィンクが先かサックバットが先かってことか。
いや、違うな、ｺﾞﾒﾝ(萎

スライドホイッスルなら、発音原理は木管で音程変化は管長変化ですね。

バルブによる切り替え式ではないが、パンパイプ（パパゲーノが吹くようなヤツ）は
違う長さの管を使い分けて音を変えます。倍音を利用しないところが金管と違います。

ハイドンやフンメルの協奏曲を「キー付きトランペット」で演奏したＣＤ教えて！

24です。
教えて君ですみませんが、ＣＤ教えて下さい。

>25
知ってる人がそうそうおるとは思えんから、ここで待つより、16のサイトの作者に
メールで尋ねた方が早いと思うぞ。

そうですか。。。

次はトロンボーンいきましょ

昔、ピストントロンボーンもあったような気がするんですが、見たことある人います？

ttp://www.e-digitalpark.com/music/instrument/menu.html

ttp://www.yamaha.co.jp/edu/student/museum/index.html

資料というより、ここに載ってる程度の歴史は常識だと思えといった感じで紹介(w

29も30も悪くはないが、トランペットのホムペのような精緻さは無し。
残念、、、

ぐぐって探せばいいんだけどな。

トロンボーンの場合、ピストン（バルブ）付きはクラシックには使われなかったみたい

>>28>>33
昔、っていうか今もあるんじゃないすか？ピストントロンボーン。

>34
クラシックで使っているのは見たことない。
34はクラシックで見たことある？

>>35
そういえば確かにクラシックで使ってるのはみたことないっすね・・・。

ところで、１はクラシック限定で話をしたかったのかな？

ここはクラ板だからクラシック限定だと言えば通るが、
歴史の過程でクラシック以外で使われることは当然
あるから、クラシック以外の話をしないと話がつながら
ないこともある。

遅レスだしあんまし関係ないけど
>>11
管の人って 歌習うといいっていうよね
実際、管楽器じょうずな人は声帯使って吹いてるんだよね
歌の人みたいに

バルブトロンボーンはバック、キング、コーンなど、
アメリカの主要メーカーはたいてい作ってるし、
漏れが確認した限り上記三社のカタログにはちゃんと載ってた。
どうも向こうでは軍楽隊からの需要があるらしい。

もちろんアメリカ製のはすべてピストン式だが、
チェコのチェルヴェニーというメーカーから出てる
バルブトロンボーンはロータリー式。
しかもB♭管のテナーとF管のバスと2種類出ている。
もちろんこれはむかし実際に東欧のオケで使われていたもので、
ドボ８の最後の16分音符の下降スケールなどは
バルブ式を念頭に置いて書かれたものと思われ。

あと、イタリアもやはりバルブ式だったらしい。
イタリア式バルブコントラバストロンボーンは「チンバッソ」と呼ばれ、
イタリアオペラでは欠かせない存在となっているし、
「ローマの松」の４番トロンボーンなどもこれを指していると思われる。

さらに言えば、ウィーン･フィルもバルブ式だった時期があるそうだ。
チェコ、ハンガリーなどもそうだが、どうも１９世紀半ば頃は
ハプスブルク文化圏ではバルブ式、それ以外のドイツや
フランスではスライド式、というような色分けがあったらしい。
ちなみにウィーン･フィルは1883年にドイツ人の奏者を入れたことを
きっかけにスライド式に移行したとされている。

http://book-i.net/ad07/

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>40
イタリアオペラの本場では、バルブ式バストロンボーンが正式なのですか？

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>43
バストロンボーンではなくコントラバストロンボーンです。
日本のオケでも、指揮者によってはあの辺の曲だと
「チンバッソを使え」と指示を出すケースがあるらしく、
東フィルの戸坂さんとか東響の渡辺さんとかがたまに吹いてます。
…そう、マウスピースがほとんどテューバに近いので（音域的にも
もうテューバですし）、実際はテューバ奏者が吹くことが多いですね。

>45
ありがとう。
すると、イタリアオペラアリア集、などの演奏会でもお目にかかることもあるのですか？
見た記憶がないもので。

ステージ上では見ないね、チンバッソ

ステージ下では見たよ、チンバッソ

だいぶ以前に東フィルのジルベスターコンサートの
テレビ中継で見た覚えがある＞チンバッソ
やっぱりイタリアオペラの伴奏か何かだった気がするが。

アルトトロンボーンは、現在も使われているのですか？

>>50
http://www.thein-brass.de/j_posaune.html

51サンクス。
アルトトロンボーンどころか、ソプラノやピッコロまであるのですね。

アルトより音域の高いトロンボーンはクラシックで使われているのですか？

めったに使われることはない。
まあ一種の特殊楽器ではないかと思う（特にピッコロトロンボーン）

53度々サンクス。
すると軍楽隊用の特殊楽器なんですか？

チャット状態ｽﾏｿ＞各位

はっきり言って個人的には何に使われるものなのかさっぱりわからんｗ＜ピッコロトロンボーン
ソプラノトロンボーンも、よく分からん・・・バッハのカンタータとかで使うのかなぁ・・・

>バッハのカンタータとかで使うのかなぁ

私は見たことないっす。全曲聞いたわけではないが（苦笑

>>56
んーむ、そうか。高音金管楽器というとなんとなく古楽というイメージがあるもんでｗ

アルトトロンボーンは古典派時代が全盛だしね（藁

ちょっと調べてみると、ソプラノトロンボーンは18〜19世紀に主に使われていたものらしいね。
（歴史スレらしいレスｗ）

>59
どんなジャンル？

そこまでは分からなかったｽﾏｿ

ただ、勝手に推測するにやはり教会音楽とかではないのか、と。
上で「バッハのカンタータ」と書いたのも、バッハが自作のカンタータの
中で、トロンボーンにソプラノ・アルト・テノール・バスの4声部をあてた
ものがある、というのをどこかで読みかじったことがあるからでつ・・・。

音域はどんなもんなの？

トロンボーンアンサンブルですけど、Crystal Recordsから
「Music for All Seasons -Moravian Trombones- 」
というレコード(CDも？)が出ています(いました？)

ロス・フィルのメンバーやThe Moravian Trombone Choir of Downeyという
グループがソプラニーノからコントラバスまでのアンサンブルを録音してます。

「Moravian Trombones」でググると何か引っかかると思います。

ＢＣＪのカンタータ演奏会で見たこと無いんですが、トロンボーン。

そういやバッハでトロンボーンって、なんかイメージ湧かないな。
モンテヴェルディとかハイドン、モーツァルトの宗教曲だったら
吹きまくりなのに。プロテスタントでは使わなかったとか、何かあるのかな。

モーツァルトのミサとか、レクイエムとか、キリエとかの「宗教音楽」のスコア全部のパートを確認した。

アルトトロンボーンはいっぱいあったが、ソプラノトロンボーンとピッコロトロンボーンは１曲も無かった。

テナートロンボーンで、バルブ式の楽器もあったように記憶しているんですが。

>>64
> ＢＣＪのカンタータ演奏会で見たこと無いんですが、トロンボーン。

J.S.バッハのカンタータは200曲以上(?)あるけど
トロンボーンが登場する曲の数自体が少ないですよ。
BCJでも､トロンボーンが必要な曲では、たいてい外部から
奏者(コンチェルト･パラティーノの面々)を招聘しているみたいですね。

>68
具体的にはどの曲でしょうか？
BWVで記入してもらえますか？

>>69
漏れは68じゃないけど、ざっと調べてみた感じ、
BWV4，21，25，64にはトロンボーンが入ってるみたいね。
ソースは以下のURL。
てか、ﾁｮﾄぐらい自分で調べようよ。

ttp://www.angel.ne.jp/~marais/sp02ensmb.html
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~bcj/kantata-data99.html

>>69

こちら↓に質問すればいいかも。

バッハのカンタータを語る《BWV5》
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050852514/

なお、自作を改訂し、その過程でトロンボーンが加えられたケースも
あるみたいだから、うかつに
｢この曲にはトロンボーンが付くはずだ！｣とか
｢この曲にはトロンボーンは付かないはずだ！｣とか
安易に思い込まないほうが、かえって好奇心も沸くだろうと思う。
古楽では、最終稿が必ず演奏されるとは限らないから。

70はちょっとググッただけだったのか。。。

>>72
70でつ。その通りですが、何か？

というか、その程度のこともせずに
BWV番号を書けだの言ってそれっきりってのはどうか、
という意味も込めて、簡単な検索で済ませたんだけどね。
この程度でこれだけ出てくるんだよ、って。

それはそうと、識者の方の追加キボンヌ。

テナートロンボーン（バストロンボーン）で、バルブ式の楽器は現在または過去に存在しましたか？

>>74
>>39

75さん、サンクス

今ちょうどこのスレとトロンボーンスレが並んでいる（ｗ

次はホルン行って見ますか？

よくひっくり返ることが有名な楽器です(ﾜﾗ

ホルンといえばＲ．シュトラウス

Ｒ．シュトラウス時代のホルンは現在の楽器と同じですか？

>>80
協奏曲の第1番は「ヴァルトホルンのための」となっていますので、
現在のホルンではなく、ナチュラルホルンが対象であったと思われます。
第2番は・・・よく知りません。

ていうか、進化を語れよおまいら。

それじゃ古代エジプトの角笛から・・・

近代化に貢献したのは、と〜ふ屋

じゃあオーボエの近代化に貢献したのはラーメン屋なのか

http://www.conn-8d.com/html/kyouhonn1.html

>>86のﾍﾟｰｼﾞを見ていてふと思ったのだが、「狩りのﾎﾙﾝ」のことは
ｲﾀﾘｱ語で　ｺﾙﾉ･ﾀﾞ･ｶｯﾁｬ　というのと
ﾌﾗﾝｽ語で　ｺｰﾙ･ﾄﾞｩ･ｼｬｽ　というのと
どっちが一般的なんだろうか？

ｺﾙﾉ･ﾀﾞ･ｶｯﾁｬ

やっぱり。

バルブ付ホルンの最初の有名曲はベートーヴェン「第９」でしたよね？

>>90
よくしってるね。
３楽章の４番ホルンのソロはバルブホルンでないとふけません。
あとナチュラルとバルブを共用にしてる曲としてサンサーンスの
オルガンが有名だね

>>91 ３楽章の４番ホルンのソロはバルブホルンでないとふけません。
それは嘘　いろんな説があるが､あのソロをナチュラルで吹くのはそんなに難しくない｡

>>81 間違い　ヴァルトとは森のと言う意味で､ナチュラルホルンを示す言葉だけではないです｡
ちなみに､あの曲はナチュラルホルンではまず吹けません｡

>92
>いろんな説があるが､あのソロをナチュラルで吹くのはそんなに難しくない｡

え〜っ？
バルブホルンでも難しいのに！
ナチュラルホルンでの録音はありますか？
あったら教えて下さい。

>>92
「ヴァルトホルン」と「ナチュラルホルン」が同じものではない、というご教示は
まったくもってその通りで、わたくしの不明を恥じ入るばかり。

ただ、R.シュトラウスのホルン協奏曲については以下のような記述も見られますが
如何？これは嘘なのでしょうか？

「この曲の独奏ホルンのパートは、ヴァルブのない自然ホルン（ヴァルトホルン）での
演奏を意識して書かれているが、」
http://orchestra.musicinfo.co.jp/~kcpo/legacy/31st/horn-c.html

追加：
「正確には１番はバイエルン宮廷歌劇場のホルン奏者であった父親とその奏するナチュラル・ホルンのために作曲されたものだから」
http://www.ne.jp/asahi/otamaj/trombone/osusumem200008.html
「ナチュラルホルンを意識してた時期の作品ゆえ」
http://www.asahi-net.or.jp/~ee5m-hsb/koenji/dictbody4.htm

９４のリンク先の話は、間違いではないけど、ハンドホルンでは､実質演奏不可能です｡
ホルンに精通しているシュトラウスが演奏不可能な事を書くはずが無いですし､
お父さんはヴァルブ時代の有名なヴァルブ奏者でした(ナチュラルが吹けないとも思わないですが)

シュトラウスは､自然倍音、ハンドホルンで演奏出来る音列を好んでいました｡
ホルンでなくともそういうメロディーが多いです｡そういう意味で意識はしていたと思います｡
メロディックな使い方をしたワーグナー等とは対照的です｡

だから95の>>父親とその奏するナチュラル・ホルンのために作曲されたものだから
これは間違いです｡

>>93 オリジナル楽器のオケの演奏ならたいていは､ナチュラルで吹いてます｡
ナチュラルホルンと､モダンホルン両方ちゃんと吹ける人なら､
多分ナチュラルの方が簡単だと思っているはずです｡

モダンは､指使いが難しく管の長さがころころ変わるので､外しやすいですね｡
ナチュラルだと殆どの音が手を塞いだハーフミュートみたいな音で、
最初聴いたら面食らうと思いますが･･

この時代のナチュラルホルンのための教則本などは､
考えられないぐらい難しいパッセージが山ほど出てきます｡

追加
シュトラウスの1番の話ですが､実質不可能の根拠は､色々ありますが､
２楽章のフォルテになった所が、ナチュラル(Ｅｓ管)で吹くと､どんなに上手い人でも
めちゃめちゃ変になってしまいます｡クルークを代える暇も無いです。
他でもナチュラルホルンのために書かれたとは思えないパッセージが所々あります｡

>>96-97
丁寧なご教示、ありがとうございました、勉強になりました。
一般に流布されている通説にいかに誤ったものが多いかということなのですねぇ・・・。

>>96
>ナチュラルホルンと､モダンホルン両方ちゃんと吹ける人なら､
>多分ナチュラルの方が簡単だと思っているはずです｡

　古楽器の演奏で

・ナチュラルホルン使用で
・きちんと吹けている演奏

がありますか？教えて下さい。

>>96
ベルリオーズが著書のなかで、
３番ホルンにＥ管を持たせて転調した部分から受け継がせるのが良い、
と書いていることから、
当時から、ベートーヴェンが想定したほどストップ音の効果は
受け入れられてなかったんじゃないかなあ？

そういうことを意識してか、古楽器でも無理にＥｓ管ナチュラルで
吹かせないことのほうが多いような気がします。
Ｅｓナチュラルで効果をあげてる演奏（ＣＤ）ってありますか？

ヘレベッヘのもＥｓ管で吹いてる。俺はかなりいいと思います。
ベートーベンはホルンを習ってた事があるぐらいだから、
あんな感じになるのは分かってたと思うよ｡
ベルリオーズ的にイマイチだったのかもね｡まあ普通はＥ管で吹くパッセージだけどね｡
Ｅ管で吹いてるのは聞いた事無いなー。何処のオケですか。教えてくださいませ。

ベートーベンの曲でソロを受け持つのは､下パートだったから、
もし持ち替えするなら3番ホルンより2番のほうが適切だったかもね｡

>>99
きちっと吹けていると言われると、感じる所が違うだろうから難しいが､
ヘレベッヘや、ブリュッヘンぐらいがいいと思うけど。
私はそんなにＣＤ持ちではないのでいっぱいは聞いてないです｡ｽｲﾏｾﾝ

>>101
ブリュッヘン（９２年）って後半（９０小節目以降）Ｅ管じゃないか？
記譜上のＣ（実音Ｅｓ）が明らかにストップ音。
少なくともＥｓ管じゃないと思う。

ありゃ！　ごめん　　今ちょっと確認できる状態じゃないから調べられないや
他の所と勘違いしてるはず　ヘレベッヘのは確かにＥｓ管だったと思うよ｡

>>101
>ベートーベンの曲でソロを受け持つのは､下パートだったから、
>もし持ち替えするなら3番ホルンより2番のほうが適切だったかもね｡

あなたは本当にホルンのことやベートーヴェン「第９」を知っているのですか？
第９の第３楽章では、３番ホルンは第120小節まで全部休み通しです。
２番ホルンは、４番ホルンが旋律吹いている時にほとんど伴奏音型を吹いています。

いやあの　あそこのソロの部分のＥ管で吹いたほうが良いと話している所は
誰も吹いてないっす｡大工は何十回も吹いてるのでそんな事は分かってます｡

ベートーベンの時代のホルン吹きは､下吹きの方が､技術が必要で､給料も上吹きより高かったんだよー
ベートーベンもいろんな所で､下吹きを信頼して､いろいろソロ書いているよね｡
ベートーベンがもし持ち替えを指示したなら､きついかも知れないが､
2番ホルンに吹かすのではという架空の話でした｡

いやあ、ホルンの話は奥が深くていいですね。

トロンボーンみたいな原始的な楽器とは大違いだｗ

>>106
システムはたしかに単純だけど、考えようではTbほど音程が正確に
とれる楽器もないね
進化という面から考えると他の金管がすべてヴァルブシステムに移行したのに対し、
Tbだけ原始的？な、運動性能の点で不利なスライドを廃止しなかったのは、音色の面で
ヴァルブよりスライドが好ましいとされたからだろうか

>>107
ヴァルブとスライドで音色が変わる？？？

>>108
馬鹿？
変わるに決まってるじゃん。

>>109
ヴァルブとスライドでは、音の移行時の音の出方は変わるとは思いますが、
開放での音そのものは変わらない、だから音色が変わるとは言わないのでは？
と思いました。そういうことです。

>>110
バルブ使うって事は、管が曲がりくねるって事だぞ？
管の形状は音色に影響を与えないとでも？

もっともなー・・・・
管の曲がりくねりによる音色の違いよりも、バルブとスライドによる音の立ち上がりの違いの方が
曲を聴いた時の印象としては大きいと思うけどな。

一音のロングトーンでは曲にはならんし(w

「ヴァルヴ式によるトロンボーンは、そのすぐれたメカニズムにもかかわら
ず、スライド・トロンボーンとのあまりにも根本的な音質の差異からその
互換性を失い、限定された用途しか残されていない」
　『新音楽辞典　楽語』音楽之友社(1977)　p.409 "トロンボーン"

「種々な音形の吹奏が可能になるが、音質が劣るので特別の場合以外には
あまり使用されない。」
　菅原明朗『楽器図鑑』音楽之友社(1950)　p.178 "ピストン式トロンボーン"

・・・参考までに・・・

１０８は大バカ

>>99
MDGのテレマン/ターフェルムジークあたりはいかが？

>>115
>>99は第九のことを言っているのだと思われ。

>>115
>>99は第九のことを言っているのだと思われ。

連続ｶｷｺｽﾏｿ

ヴァルブとかスライドで音が変わるのを、音色が変わるっていうのか？

音色っていうのは、楽器本来の響きみたいなものを言うと思うから、
108は舌足らずだが、言わんとすることもわからないでもない。

>>114
じゃあ、どのように音色が変わると言うのだ？
具体的に言ってみれ。

>>119
>>108のカキコで言わんとすることが分かる？
おまいは超能力者か>>108本人のどちらかだな（ｗ

ヴァルヴの部分でどうしても管が曲がってしまうというのもあるが、
スライドの場合は内管と外管の管径差があるので、これも音色に影響する
と考えられる。

>>121
なるほど。よくわかりました。ありがとうございます。

>>120
114＝120か？
あまりそういう荒れた発言をしないほうがいいと思う。
不愉快であるし、せっかくの雰囲気がぶちこわしになる。
建設的な発言が出来ないのなら、立ち去ってください。

皆、ところでヴァルブトロンボーン吹いたことあるかい？
オレは無いけど。

「第９」のことです。よろしく。

　 　　　　 ／　　　　　＼
　　　　　／　　／￣⌒￣＼
　　　　 /　　 / ⌒　　⌒　｜　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　｜　／　 (･)　　(･) ｜　　　|　　　
　 ／⌒　 (6　　　　　つ　 ｜　　　|　　　うるせー馬鹿 >119
　（　　｜　　／ ＿＿＿ 　｜ 　＜　　　　　
　　−　＼　　　＼＿/　 ／ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　// 　,,r'´⌒ヽ＿＿_／　　　　　,ｨ
　　 ／　　　　ヽ　　　　　　 ri/ 彡
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　|　　　 !　　 　 ）｀Y'''"　ヽ,,／ 　　　　 ／￣￣￣￣＼
　 ! l　 　|　　　く,,　　　,,,ィ'"　　　　　　/.　　　　　　　　 ＼
　 ヽヽ 　ゝ　　　 !￣!~〜､ 　　　　　　/ 　　　　　　　　　 ｜
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　　　 ゝ 　　ー--､,,,,,___　　　 　　::: ::,,,,,ｰ｀''''''⌒''ｰイ　 .／
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　　　　　　ヽ　　丿　　　）　　　　　　 /　　　　ノ　　　ゝ　ヽ　,〉
　　　　　　　ゝ　　　 　　!　　　　　　/　　　　　　　　　　　　∀
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　　　　　　　　| 　　　　,;;}　　　 　 !ー-､/　　ヽ　＿,,,-ー'''''--ﾍ
　　　　　 　 　 |ﾉ　　　　| 　　　 　|　　/　　　　Y　　　　　　　　ヽ

>>122
＞114＝120か？
ちがうわい。ヴォケ。
おまい不愉快。雰囲気ぶち壊し。
建設的な発言ができない>>108=>>119は立ち去れ。

こうしてこのｽﾚも煽りやAAで荒れていくのか・・・

あのー、結局のところ、

・楽器ホルンはどのように進化したのか？
・ベートーヴェン「第９」はナチュラルなのか、バルブなのか？
・トロンボーンと比較した時に、管が直管であるのとないので「音色」に差があるか？
・バルブ（含むピストン）とナチュラルで「音色」に差が出るのか、出ないのか？

を論じて頂けますか？
　どちらが優秀とか劣ると言うのは、他のスレッドでお願いします。

>>128
>・楽器ホルンはどのように進化したのか？
話すげー長くなるよ。

>・ベートーヴェン「第９」はナチュラルなのか、バルブなのか？
ナチュラル

>・トロンボーンと比較した時に、管が直管であるのとないので「音色」に差があるか？
ん？円錐管との比較という意味か？だったら音色はまったく別物でしょ。

>・バルブ（含むピストン）とナチュラルで「音色」に差が出るのか、出ないのか？
出まくり

>>128
>・トロンボーンと比較した時に、管が直管であるのとないので「音色」に差があるか？
音色に差があるからこそそれぞれ「トロンボーン」と「ホルン」という楽器なわけで。
音色が全く同じだったらそれは同じ楽器じゃん。

ホルンの進化…ベインズの「金管楽器とその歴史」という本を図書館かどこかで
探してみてはいかがでしょうか。
それだけで十分と感じるか、まだ物足りないと感じるかは、128氏次第ということで。

第９の時は、ソロを吹いた４番奏者だけがヴァルヴ・ホルンを持っていたのではなかったですか？
そしてその後、ナチュラルとヴァルヴを併用する時代がしばらく続いたということですが。

（＾＾）

ホルンの場合、トランペットやトロンボーンと違い、ヴァルヴの有無が
本質的な違いにはなっていなくて、ナチュラル・ホルンの奏法をそのまま
ヴァルヴ・ホルンにも応用できる。
ダルブ・ホルン（フルダブル／セミダブル）にしても、いわば１２音全ての
替え管に即座に切り替え可能な改造ナチュラル・ホルンと捉えることも可能。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　._,,,,,,｡,,、　　　　　　 广'x、　　 ,,､.＿　　　　｣'ﾞ''i､　　　　　　
　　　　　,,,,,_.,,,,、广ﾟ┐　　　　 .,,,ｖ―冖"~゛　　　ﾞ'i､　　　　　 .ﾄ　 ,|,_　 rｉゃ　.｝　　　.,i´　'冖i､　　　　
　　　　 .］　｀ ｆﾞ,l° ,i´　　　　 .ﾞl＿　.ｙ-┐ 'や'ﾞ"ﾞ’　　　 _,,,ｖr"　　 .ﾞト.ﾞ'x,,,,广 ｨ・'''ﾞ~　 .._,,ｖ･ﾟﾋ''''･x、　
　　　　　入､rУ　,iﾚ-ｖ,,,、　　　.,r°."'''lﾞ　 ,|√ﾞﾟ'i､　　 匸 ._　 .y・'ﾞﾟ,,,ｖ―-,　 .:ﾟｰａ　 .√ ._,rll＿　 :｝
　　.,r''y|゛ﾞﾞl..,i´　,i"ﾞl,　　.ﾞト　　,r°,,,　 ..,　 .＿,,ｖぐ　　　 .｀√ .,i´l广.＿,,,,,,,,i´　 ,,i´　,i´　,｢ .:|　.~''''″
　.r″ .|ﾞl、 “　.,i″.yi入-ｲ　 il∠i、.｀ .,ﾒ|　 |　　　｣'ト　　 .,,i´ .,i´ ,,￣　　　　　 .[　 .,i´.,,,,,,!　.]_　　　　
　.ﾞl＿,i´,ﾚ　　.'�_,,,,ﾚ ~''┐　　　.,r°.,i´.|　 .|　　 ,lﾞ :ﾞl、　,,i´　,i´ l゜.ﾟＬ＿＿　　 .:―ﾔﾟ″_　　 :~''=、　
　　　.,r″.,x=,,　　　　　 .,i´　 ,x'".,,x'″ .ﾞl、 ﾞ冖''″　.］　|　 .,i´　.ﾞl,　　　　.~1　　　.ﾟＬ 'ﾞ〃　,n,　.,,}　　
　　.,l彡'''″　 .ﾞ~"''''''''''"゜　 .テ''~゛　　　 .:ﾟ'―---―･° ―″　　 .~''¬―'″　　　 .:ﾟ=＿,r″ ￣

>>132
４番奏者は確かにバルブホルン使いだったが、使い始めたのは
第９初演より後。

>>134
バルブの違いが本質的な違いだろ。
替え管が即座に切り替えられないから、
特殊なハンドストッピングやリップスラーが必要とされる。
バルブホルンはストップを多用しても違和感を感じないような
設計になっていないためナチュラル的な効果を出すのは不可能。

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

>>136
ヴァルヴ以前と現在では管の長さまで変わってしまったトランペット、
ヴァルヴ式とスライド式では構造がまるで違うトロンボーンのと比較では、
確かにホルンの変化は大きなものとは言えないでしょう。

国や年代にもよるが、1830年代頃から20世紀初めにかけて、ヴァルヴ・トロンボーン
は思いの他広まっていて、一時はスライド式以上に広く使われていたらしい。
劇場（オペラ、バレエ、演劇）、軍楽隊が中心だが、よく考えてみるとそれだけで
ニーズの大半ではないか。
劇場オケだとパリのオペラ座などでも使われていて、ロッシーニの「ウィリアム・テル」、
ベルリオーズの「ファウストの劫罰」、ドリーブの「コッペリア」などのトロンボーン・
パートがヴァルヴ・トロンボーンを想定している。
ロシアだとチャイコフスキーのバレエ音楽、交響曲第４番あたりがそうだろう。
常設の交響楽団がなければ、劇場や軍楽隊の金管奏者を呼んでくることになるから、
交響曲でも同じ楽器を使うことになるのが当然だろう。その点は他の国でも同様である。
オーストリア、チェコ、ハンガリー、イタリアなどではかなり後の時代までヴァルヴ式
が使われていたらしい。となると有名名曲の大半は、トロンボーン・パートに
ヴァルヴ式を想定していたことになる。

チャイコフスキのバレエ音楽はバルブトロンボーンがオリジナルですか？

チャイ4がヴァルブと思う根拠って何ですか？

楽器の「進化」と捉えるより、「変遷」と考えるべきだろう。

チャイ４、
４楽章の速いパッセージは、当時の
滑りにくいスライドのトロンボーン
の運動性能を考えると、やはりバル
ブ式を前提としていると言えましょ
う。

>>136
>４番奏者は確かにバルブホルン使いだったが、使い始めたのは第９初演より後。

何と言う奏者でしょうか？教えて下さい。
また、いつからバルブホルンを吹き始めたかも解明されているのでしたら教えて下さい。

>>144
>何と言う奏者でしょうか？教えて下さい。

別に>>136さんの発言はある奏者個人を指した発言ではないと思われ。

>>144
↓ここに書いてある。
http://www.public.asu.edu/~jqerics/lewy_beethoven.htm
一説に過ぎないんで、信じる信じないは自由だけど。
これによると、Eduard Constantin Lewy (1796-1846)という人らしい。
第９初演(1824)はナチュラルで吹いた。
その後1826年にはバルブでのリサイタルを開いたんだってさ。

>>143
レスありがと。

別に盾突く訳じゃないんだけど、
チャイ４の４楽章って、速いかな？

日本の管楽器奏者は楽器の進化を唱える前に
楽譜の読み方、音楽の解釈の仕方の遅れを恥じよ！
音大の教授陣でもそのレッスンのレベルの低さ
発言内容の幼稚さにはあきれ果てる。
ここに真面目に音楽を学んでいる学生がいるならば
真の音楽家を見きわめる耳を養いたまえ。
もちろん国内にも優れたプレイヤー、教師はいる。
しかし、情けないほど少ない！
日本では有名オケプレイヤー＝一流ではない事をよく覚えておくといい。
弟子に雑用させて荷物持たせて偉そうな顔してるヤツほどサイテー。

>>147
むしろ第１楽章

>>148
おおむね胴衣

じゃあ俺は素人だから好きなこと書く。

名選手が名指導者とは限らない。
当たり前の話だが。

>>146
サンクス。読みました。Ｅ管持ち替え説ですか！

ところで「バルブ式ホルンの誕生」はいつですか？1824年以前ですか？

>>153
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e29720522
タックウェルの本買って嫁。

>>148　もちろん国内にも優れたプレイヤー、教師はいる。しかし、情けないほど少ない
アメリカでも、ドイツでも､フランスでも、イギリスでも､
チェコでも、ハンガリーでも、ベルギーでも、オランダでも
一緒だと思われ｡

>>153
>>146であげたサイトによると1814年

バルブの発明が１８１４年とは書いてあるが、
ホルンにインストールされたとは書いてないよ。

>>157
>The invention of the valve in 1814 however
>marked the beginning of a revolution in horn technique.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ホルンにインストールされたとは書いてないが、
インストールされていないと読むほうが難しくないかい？

ちょっと年代の食い違いがあるが参考までに。

「ピストン・ヴァルヴは1790年ごろから研究されていたが、1813年ドイツで
2つのピストンを持つ箱型ヴァルヴ(Kastenventil)を備えたピストン・ヴァル
ヴ・ホルンが完成された。」

>>148
例えば誰方、具体的に述べよ。

長管トランペットが廃れたのは進化とは思えんな。
おかげで低い音でもＢ♭短管で吹くようになった。あの音質は嫌いだ。

次は一番ややこしそうなテューバの話でもしようか

いいよ、あんなの楽器じゃないから。

>>163
大丈夫。
テューバの話ってのはテューバ出現以前の話が大半だから。

テューバ吹きときたら、会う奴会う奴みんな違うタイプの楽器持ってる。
テューバ吹きの数だけ楽器の種類があるのか？

>>165

「現在の管弦楽で、金管群の最低音楽器の名称となっているテューバは、
サクソルン属の低音楽器を使用している事だけは全世界に共通しているが、
其のどれを使用するかは、楽団、奏者の各々が全くまちまちで、未だ一定
した規準と云うものがない。」

「セルパン、オフィクレイドが滅びた後、すなわちピストン・ヴァルヴが
考案された以後、サクソルン属金管楽器のうちの低音部を受けもつ金管楽器
の総称となったが、国によって形状、構造、名称に違いが見られる。それ
ゆえテューバは単一の楽器と見なされず、[中略] その選択は国、楽団、奏者
などの習慣または好みによっている。」

「テューバにはいくつかの種類があるが、[中略] 多くの総譜には無造作に
Tuba とだけ記されている。そこで奏者は [中略] あるときは自分の使い
慣れたものを、あるときはその曲に最も適当なものを選ぶ。」

そりゃ大変。どこかのスレみたいに「時代考証を守っているのか？」
とかいうどころではないわな。

一応、日本人が唯一ＶＰＯに入れた楽器がテューバですね。
ところで、ＶＰＯのプロでテューバの出番って何割くらいあるんだろ？
下手したら平気で一ヶ月くらい仕事なかったりすることありそう。

>>167
そういう意味ではセルパンとかオフィクレィドとかの時代の方が
楽だったのかもね（ｗ

>>169
オフィクレイドは最後まで大きく変化はしなかったようですしね。

チューバが最初に交響曲に採用されたのは、ブルックナー５番でしたよね？

その「チューバ」って、どのチューバ？

コントラバスチューバ？

>172-173
171です。
広い意味でのチューバのつもりですが。「テューバ」と書かないとまずかったですか？

>>171
たしかあの頃VPOにテューバが導入されたんだよね。
ほぼ同時期のブラームスの2番もそれと関係あるんだろうし。

>>175
でもその後ブラームスはテューバを見捨てました。

ベルリオーズの幻想交響曲は、のちの改訂でオフィクレイドをテューバに変えたと聞いたことがある。
あと、リストのファウスト交響曲にもテューバがある。
チャイコフスキーの一番にも。

だ、誰か尺八について語らないか・・・

>>178
なんだよ、テューバはもう終わりなのかょ。

ワーグナーの「リエンツィ」にはセルパンとオフィクレイドのパートがあるが、
当時はまだ両方使われていたのか？　それとも慣習としてこれらの楽器名を
書いただけで、実際にどんな楽器を使うかは現場の判断にまかせるつもり
だったのか？

オクトチューバを使います。

>>181
もうちょっとちゃんと説明してくれ。

「テューバにはいくつかの種類があるが、[中略] 多くの総譜には無造作に
Tuba とだけ記されている。そこで奏者は [中略] あるときは自分の使い
慣れたものを、あるときはその曲に最も適当なものを選ぶ。」

ということは、「惑星」のTenor Tubaパートはテナー・テューバでさえあれば
ユーフォニウムで吹こうが、フレンチ・テューバで吹こうが、
ドイツ式のロータリー・タイプで吹こうが、あるいは
Ｂ♭テナーのワーグナー・テューバで吹こうが、結果さえ良ければ構わんのか？

あれ、手許の「ジークフリートの葬送行進曲」のスコアでは
テナー・テューバがＥ♭、バス・テューバがＢ♭になってるぞ。
どういうこと？

「リエンツィ」はホルン・トランペットで、バルブ付きとナチュラルを両方要求してる？
スコア見るとventileとordinってあるけど、ventile＝通風装置（バルブ？）つき、
ordin＝旧来の、という意味であってますか。

ワーグナーのTenor tubenは、ラインではB♭、ワルキューレなどではE♭で書かれてる
Bass tubenはラインではF、ワルキューレなどではB♭で書かれている

「惑星」のカラヤン＆ウィーン・フィル盤はテナー・テューバとして
ワーグナー・テューバを使っている。他のディスクと明らかに音色が
違うので、「バストロでも使っているのか？」と不思議に思われたりする。

昔「Ｎ響アワー」で、「展覧会の絵」の「ビドロ」のテューバ・ソロを
ワーグナー・テューバで吹いてるのを観た記憶がある。俺の勘違いで、
単なる卵型のロータリー式テナー・テューバだったかも知れんが。

オクトチューバって、実際に演奏しているの観たことない。

>>183
現在で言うところのテナー（ワグナー）がテナーとバス、
今で言うところのテューバがコントラと言われていた時代もあった。

>>18
ventilは有弁とか訳してあるのもあるね。ようはバルブ付き。
タンホイザーなんかも有弁２本無弁２本の指定。

>>188
オクトチウバって何？

「ローエングリーン」のトロンボーンはどうやらバルブ式だな。

>>190
オフィクレイドの間違いでは？
がーディナーの幻想のDVDで見られるぞ。

octotuba?
字義から解釈すると、Ｂ♭バス（テナー・テューバ、ユーフォニアム）の
オクターブ下の楽器、ＢＢ♭（orＣＣ）コントラバス・テューバのことか？
それともＦ（orＥ♭）バスのオクターブ下なんてべらぼうな楽器があるのか？

バス・トランペットはチェルベニーのみたいなテナー・ビューグルに近い
円錐管部分の多いタイプと、もっと細い円筒管部分の多いタイプの２種類が
あるが、ワーグナーは前者を想定していたらしい。ヤナーチェクはチェコ人
だから当然前者だな。

Ｆ（バス）より１オクターブも下のテューバがあったとして…
マウスピースに鼻まで入りそうな気がする（藁

オクトチューバ
ttp://www.narumi.cc/brasswind/k9911/octlink.html

ダブルコントラバスフルート
ttp://www.narumi.cc/woodwind/k9802/bassfllink.html

>>196
オクトチューバ。
息をとられまくって音にならなそうｗ

ダブルコントラバスフルートは、リンクスあたりが使ってくれればなあｗ

で、180の疑問に戻る。
「リエンツィ」は1840年にパリで完成、当地では上演できず、1842年に
ドレスデンで初演された。この当時のパリやドイツ諸邦ではまだセルパンや
オフィクレイド、あるいは類似するキー式の低音金管楽器が一般的で、
どうやらテューバはまだ性能が不十分だったかで普及していなかったらしい。

「さまよえるオランダ人」序曲のスコアを見ると、テューバのパートは
五線の中を上下している部分が多く、ユーフォニウムでも一応こなせます。
どうやら小型のテューバを想定して書かれたようです。

「タンホイザー」序曲はユーフォではちょっと無理。

そろそろ木管の話もしたいな。

>202
まあまあ、もうちょっと金管を深入りしましょ

木管になったら起こしてね(w

寝むるAAを貼るのを忘れた(w

「アルルの女」第２組曲の第２曲「間奏曲」の
コルネット・ア・ピストン＝（ピストン式）コルネットの調はｉｎＦ。
現在の普通のＢ♭管コルネットよりは、むしろＥ♭アルトホルンの方に
近いかもしれない。
アルト・サックスの１オクターブ下で同じ旋律を吹くのだが、今はＦ管の
アルト・コルネット？なんてないから、仕方なしにホルンに吹かせたりする。
いっそテナー・サックスにしたらどうか、とも思える。

同じく第２組曲の「メヌエット」でアルトサックスがフルート・ソロの
オブリガードを吹いてるけど、あれは編曲者のギローが無理やりサックスの
出番を作ったようで、アルトではちょっと音域が低い。あんまりきれいに
聞こえん。元通り（多分）ファゴットで吹かすか、これもテナーサックスに
したほうがいい。

このスレ的には、
ビゼーなんてどうでもいいし、
サックスなんてもっとどうでもいい。

コルネットがアルトホルンに進化して、
最終形態がテナーサックスって話か？

ギローのオーケストレーションに文句をつけるのはともかく、論点がずれてるぞ。

このスレでは、ずっと先の話になるということだが、サックスは、クラリネットと音出しの
原理を金管楽器に適用したようなものなのか？

訂正
クラリネットと→クラリネットの

閉管と開管の違い。　ｻｸｰｽとｸﾗ

金属製のオーボエ、クラ留ネットもあるよ。

リップリードの木製楽器ってある？

>>214
ツィンク

セルパンもかな？

蒸し返すようだがＦ管のコルネットというのがちょっと気になる。
普通コルネットはＢ♭かＡが使われていて、Ｆみたいな長い管を使うのは
まれだったんじゃないかと思う。コルネットでＢ♭管、Ａ管以外を使った
例というのは他にどんな曲があるのか？

Ｂ♭管とＡ管といえば、どうしてクラリネットはＢ♭・Ａ併用なんて
慣習が定着したのでしょう？　他の楽器なら最低１種類持っていれば
一応はこなせるのに。

他の木管はB♭ではなく、C管が主流。（コールアングレなど、持ち替え楽器除く）
曲の調性によってB♭管ではつらいものがあるし、また、響きも落ち着いたりするから、
曲によって持ち替える、んだと思うが・・・

でも、最低1本、と言っても、
古典以前の曲ばかりやる桶において、
ホルンがF/Bダブル、ラッパがB、ないし、C一本ではつらいだろう？
ホルンはハイFの付いたディスカント、ラッパはピッコロが必要になると思うが。。。

考えようによっては、ダブルホルンのＦ／Ｂ♭とか、テナーバス＆
バス・トロンボーンのＢ♭／Ｆとかも併用と言えなくはない。
でもこれらは１本の楽器で切り替え可能だが、クラは別々のが２本と
いうのが違う。どうして一番使い勝手の良い調の楽器１種に統一
できなかったのか？

Bb、A持ち替えのおかげ？で、bや#にあまり慣れていないクラ香具師が
Aバスクラの譜面をBbバスクラで吹くはめになって死んでたよ。

バスクラに進化？と言えば、低い音を付け足していったってところかな？

222

>>218
オレが思うに、最大の理由は
黎明期にそれぞれの管での名曲が次々に生まれてしまったから、だと思う。
モーツァルト、ウェーバー、シュポア、メンデスソゾーンなどなど。
特にモーツァルトがＡ管で名曲を書いてしまったのは大きい。

もしモーツァルトの五重奏とコンチェルトがなければ、
もしかしたらＢ管一本に統一することもありえたんじゃないかな？
特にベーム式以降のクラは全調を演奏するのにこれといった不都合はないんだし。
でも、さすがにＡ管を意識して書いた名曲をＢ管でやろうとする馬鹿はいないだろう。

>>221
低音つけたしは、バセットホルンの時代からあるので進化とはいえないような…
Ａ⇔Ｂの読み替えは、ソプラノ管でも持ち替えの多い曲なのではよくやるので
そんなに苦労しないなあ。
ただ、Ａバスクラの曲はヘ音記号で書いてあったり事が多いのが厄介。
ヘ音上での移調になれてないし、ぼーっとしてるとオクターブ間違っちゃたり（恥

モーツァルトの協奏曲は元々Ｇ管のバセットホルンのために書き始め、
スケッチが残されている。ならばＡ→Ｂ♭にするのも無謀ではなかった？

>>225
Ｇ管からＡ管への変更は、曲ごと移調されている。
つまりパート譜は記譜上（運指上）はまったく同じ。

ＡをＢでやる際、曲自体半音上に移調するならクラ的にはまったく問題ないが、
A-durとB-durでは弦はまったく違う響きがするだろう（弾けない和音も出てくる）。

A、Bbの問題は、エーラーでも同じですか？

クラリネットスレに戻ってくれ

金管にはやさしいレスがかえってくるのに、木管には厳しいのはなんでだろ(w

>曲の調性によってB♭管ではつらいものがあるし、また、響きも落ち着いたりするから、
>曲によって持ち替える、んだと思うが・・・

同じ理由でオーボエ（Ｃ管）とオーボエ・ダモーレ（Ａ管）とコールアングレ（Ｆ管）
とバリトン（バス）・オーボエ（Ｃ管）を勝手に持ち替えてたら顰蹙だろうなあ。

街行くセーラー服の少女を見て『ムラムラ』っとしたことはありませんか？　　　　　　　　　　　　　　　　
パンティーが見えそうな位に短いスカート、ムチムチした足にルーズソックス。　　　　　　　　　
私自身も大のセーラーフェチなんです。　　　　
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>230
アルトフルートをソロっぽく使う時はそんな理由だったりするぞ。

>>229
木管に話題がシフトしてから、明らかにスレ違いのレスが増えたから。

ベーム、エーラーの話はクラの進化には必ず出てくるはずだが。

>>202-203
>>221
>>218

ベーム式がはやらなかったファゴット

コントラフォルテはコントラファゴットの進化形ですか？

>>233
どこがスレ違い？僕にはど真ん中ストレートの話題のように思えるが。

尺八はスルーなのね・・・・・

ホルツの会は発言禁止

>>238
はげどう

どうやら「エーラー＝ホルツ」だと思いこんでいる短絡的な輩がいるらしい。

クラリネットと一緒にしていいのかどうかわからんけど
タロガトーって何管？

>239
とりあえず、
リップリード→シングルリード→ダブルリード→エアリードで来ると信じておこう(w

まだテューバの話が・・・

蒸し返すようだがＦ管のコルネットというのがちょっと気になる。

クラリネットのﾏｳｽﾋﾟｰｽは、新しいのが開発されてるね。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>247
どこのメーカー？

山崎は進化したのか退化したのか？

>>206
俺がマジレスする。
随分低い音を要求されているな、しかも全音階進行で。
最低音が記譜上でヘ音記号の第１下線下のＣ。最高音が記譜上でト音記号第１間のＥフラット。

手元のスコアでは「Corni a piston」とあるから、これは「バルブ式ホルン」だと思われるがいかが？

>手元のスコアでは「Corni a piston」とあるから、これは「バルブ式ホルン」
だと思われるがいかが？

いや、違うだろう。

原曲（劇音楽）の初演のオケは、ピストン式ホルンとナチュラル・ホルンが
１本ずつ、他の金管は無し、ということはわかっている。

Corni＝ホルン（の複数形）

コルネットのことは指さない。

そういえば。
手許のスコアでは途中のページでPist.と同じように略されているから
つい混同してしまうが。

でもなんで、ここだけ「ピストン式」と断る必要が？

トランペットは元はロータリーが先に付き、ピストン式は
いわばトランペットがコルネット化したものと考えられないか。

もともとトランペットとコルネットは管長も異なっていたはずだし。

>257
今も違うでしょ

>>257
その話はそれまでのスレとは無関係の話ですよね？
長管トランペットはロータリー式しか存在しなかった、と？

>>258
Ｂ♭管ならトランペットもコルネットも長さ同じですって。
でも昔は、コルネットがＢ♭とかＡとか今とほぼ同じサイズが普通だった
のに対して、トランペットはそれより長いＦ管あたりが主流だった時代が
あったんです。

そもそも「corni a piston」という表記は何語なの？
イタリア語だとしたら「a piston」とはならない気がするけど。
いや、よく知らないんだけどね。

ｳﾞｧﾙｳﾞ･ﾎﾙﾝ　[伊]corno ventile [仏]cor a piston
ｺﾙﾈｯﾄ　[伊]cornetta [仏]cornet a piston

本来は[仏]の a にはｱｸｻﾝ･ｸﾞﾗｰｳﾞがつきますけどね。

>>262
わざわざありがとう。
でも251のスコアには「corni a piston」と書いてあるそうなので・・・

>>263
君の持っているスコア表記は？

手持ちの音友のスコアはコルネットになっているが、途中からホルンに変わっている。
書法から見て、このコルネットはやはりホルンの間違いじゃないかと思う。

おそらく、初演版(ホルンは２本）ではナチュラルホルンinEsと、
ヴァルヴホルンinFが指定されているのでは？

結局スコアのミスプリなのか？
Ｆ管コルネット云々というのは単なる勘違いと？
結論はつまらんが、勉強にはなりました。

音楽之友社に猛省を促したい

全音のスコアも変。

ようはcorをコルネットと勘違いするような馬鹿が楽譜を作っている
というオチですか？

>268
全音もコルネット→ホルンになっているの？

全音のアルルの女第二組曲　間奏曲
最初のページ　Corni a pistons in F
次のページ以降　Pist.(F)

>>271
Cornoの略としてPistというのはいただけない。
これが混乱の元だな。

ちなみに音友は
冒頭がCornets in F
しばらくCr. in F
という表記が続いた後、なぜか突然Hr. in Fに変わる。

ｽﾏｿ。漏れがボケとった。逝ってきます。

206よ、帰って来い。
このスレッドは「金管にはやさしい」ことで定評あるんだから（藁

206のおかげで、音友社スコアの不具合が世間に告知されたのだし（藁

譜面を読んでいて気付いたのだが、この楽器は「ワーグナーチューバ」ではないか？
あまり知られていないが、ビゼーはワーグナーの影響を大いに受けている。
わざわざ「ピストン式ホルン」と言うのは、ワーグナーチューバを前提にしていると思うがいかが？

いくらなんでもそれは違うと思う。
その「ピストン式ホルン」というの自体、誤植だったわけだから。

>>274
馬鹿だなあ。
ビゼーに一番大きな影響を与えたのはアドルフ・サックスだよ。
だから、あそこはバスクラで吹くべきだね。


って、いつからネタスレになったんでつか？

それマジでテナー・サックスよりいいかも知れん（ｗ

さて、チューバに戻りますが、「ワーグナーチューバ」というのも
チューバの仲間ですよね？
何で、ホルン吹きが吹くのですか？

ホルンのマウスピースを使うからじゃないのか。

ワーグナーの弟子で元ホルン奏者の指揮者ハンス・リヒターの提言で
ホルン奏者が吹くことになった。
元々はテューバの名にふさわしく太い管の楽器だったが、ホルン奏者用
ということで、ホルンのマウスピースで吹く細管の楽器になったらしい。

亀レス

音の高さや強さにあって、物理的な現象とは異なる感覚上の現象が問題に
なったように、音色にあっても、むしろ副次的な印象的要素によって、
われわれは音色を識別している場合が多い。これは専門の音楽家でさえ、
つい見逃している事実である。
一例をあげれば、われわれがいろいろな楽器の音色を識別しているのは、
じつはその楽器の鳴りはじめの部分と、音高がかわるときの変り目の特徴
に負うところが多い、ということである。いくつかの楽器のある一定の
高さでの長い音を録音し、その音の鳴りはじめの部分と鳴りおわりの部分
とを切り落し、それらをつなげて聞いてみると、切り落す前は一聴して
簡単に楽器の種類が識別できたのに対して、驚くほど識別が困難になって
しまう。

〜芥川也寸志「音楽の基礎」より〜

トリビアスレからコピペ。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

644 ：名無しの笛の踊り ：03/08/20 14:28 ID:???
オケ曲で "Tuba" と指定されているパートでは、使用すべき楽器は、本来
Bass Tuba (F管またはEs管のモノ)である。
ContraBass Tuba(B管またはC管のモノ)は、ごく特殊な曲で、作曲者自身が
指定した場合を除き、あくまで代用品である。


645 ：名無しの笛の踊り ：03/08/20 15:28 ID:???
それっていつの時代まで？
近現代だったらそういうのってないでしょ？
作曲家はみんな判ってることだし。
確かにベルリオーズの時代は『オフィクレイド』（だったかな？）とかいう
現代で言えばテューバの親戚のような楽器だったけど今では使われなくなったため、
テューバで代用と言うのはあるだろうけど、
全てのオケ作品のテューバパートがそうであるかのような書き込みはいかがでしょう？

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

645さんの意見が正しいと思われ。

>>282
ﾄﾘﾋﾞｱｽﾚの644にはとりあえずこのｽﾚの>>166でも読んでおけ、と言いたい。

ベルリオーズはオペラ「トロイアの人々」の「王の狩と嵐」の中に
アルトホルンのソロを書いたが、後にホルンに移した。

しまった、これではただのトリビアだ。

＞＞１
最初のころは、粘土や石で作ったのが
主流だったこと知ってるよね。

アルトホルンってなんだ？

>>206にガイシュツ・・・・・・説明になってないか

アルト・ホルンというのはサクソルン族の金管楽器で、
Ｂ♭管のフリューゲルホルン（あるいはトランペット、コルネット）より５度低く、
Ｂ♭管のユーフォニウム、バリトン（あるいはテナー・トロンボーン）より４度高いＥ♭管。
主に金管バンドで使われるが、昔は吹奏楽でも使われていた（国によっては今も使っている）。

アルトホルンっちゅうのはアルトの音域を担当しているホルンじゃ。わかったか？

>>285
いまさらそんなことを言ってどうしようというのか。

トランペットの話がまだだな。
ナチュラルとかキー式とか長管とか。

あのさあ、アルトホルンが「バルブ式」でなく「ピストン式」のことも付け加えてあげた方が親切です。

>>292
なんで？

バスホルン

ドイツ製のアルトホルンはロータリー式のはずだが。
ピストン式に限定されるいわれはない。

>>294
そりゃセルパンの仲間だろ。

確か極太管のフレンチ・ホルン型低音金管楽器で
バス・ホルンと名づけられたものがあったはずだが。

単なるトリビアだと思ったのだが、意外な展開だな（ｗ

>>295
>ドイツ製のアルトホルンはロータリー式のはずだが。

見たこと無い。
古楽器か？

菅原明朗の『楽器図鑑』に確かロータリー式のアルトホルンの図版が
載っていたと思うんだが・・・

>300
古楽器でないか？

マーラーの第７交響曲第１楽章冒頭のソロ楽器（金管）、あれはなんですか？
妙に音がぷかぷか軽く、緊張感の無い音というか・・・
ブラスバンド用の楽器でも持ち込んだのですかね？

しかし1840年代に発明されたｻｸｿﾙﾝ属の楽器にはたして「古楽器」という
概念が適用できるのだろうか・・・

>>302
＞ブラスバンド用の楽器でも持ち込んだのですかね？

激しく釣りの臭いがするな（ｗ

>>302は釣りに認定。

とりあえずチェルヴェニー（アマティ）は現在も
ロータリーのアルトホルンを作ってるらしい。

ttp://www.amati.cz/english/production/instruments/files/cah/cah_511g.htm

バスホルン、昔、ロジャー・ボボが吹いてる写真を見たことあるけど、あれか？

296,307とも正解。

292,299,301は逝ってよし。

>>302
> マーラーの第７交響曲第１楽章冒頭のソロ楽器（金管）、あれはなんですか？
> 妙に音がぷかぷか軽く、緊張感の無い音というか・・・
> ブラスバンド用の楽器でも持ち込んだのですかね？

(前略)マーラーの指定ではテノールホルンであるが、要するにこれは
ブラスバンドで使われているバリトンのことである。外見はチューバを
小型にした、あるいはヴァーグナー･チューバのような楕円形のもある
らしいが、その音色は(中略)いかにも容易にプカプカと音が出てしまう
という感じで(後略)

以上、グスタフ･マーラー(柴田南雄著、岩波新書)の124ページから引用。

もうアルトホルンやテナーホルンの話はいいから
トランペットの話しましょうや。

どうしてトランペットは、バッハの頃には派手に活躍してたのに
モーツァルトの頃にはティンパニ並みの音形しか吹かなくなったのだろう？

>>312
ギルドが崩壊したから。

>>312
>>313を補足。
「バッハ、ヘンデルの時代には[中略]トランペットの黄金期を創りあげた。
奏者は高度の訓練によって高次倍音を自由にあやつっていた。しかしハイド
ン、モーツァルトの時代にはこういった奏者はいなくなり[後略]」

「封建社会の中でトランペット奏者達はギルド（マイスター制度）という
組織を作り、その技術を門外不出にし、親方から弟子へ伝えられた。クラ
リーノ奏法と呼ばれるものである。[中略]バルブなしで倍音を巧みに操り、
補助的に穴をあけ、第16〜18倍音まで使用可能であった。[中略]
ところがフランス革命以後、封建社会が崩壊し、民主主義の世の中になる
と、ギルドは消滅し、それと同時にクラリーノ奏法の後継者はいなくなっ
た。
トランペットの演奏技術は急速に低下し、古典派の時代では12倍音までしか
使われなくなり、もはやメロディを演奏することはほぼ不可能になった。」

でも横孔開けたらメロディが吹けるようになったんで、
ハイドンやフンメルが協奏曲を書いたんですな。

>>312
ヴァーグナーの頃になってまた派手に活躍するようになったから
いいじゃないの

>>315
キートランペットでしょ。
｢発狂したオーボエの音｣とか酷評されてたらしい･･･。だいぶくすんだ音。

>>316
その間にコルネットが活躍しておったわけだ。

>>316
長管トランペット時代ね。

ガイシュツだが、長管トランペットが廃れたのは進化とは思えんな。
低音用に残すことぐらいは、していても良かったのではないかな？
ようやく復活しつつあるようだが。

長管ペットの生き残りがバストランペットなんすよ。>>320

よくバロックとかの演奏で使われるピストンが４つある小さなトランペットは、いつ頃から使われるようになりました？
バロック時代には無かったんですよね？

ピッコロ・トランペットは軍楽隊ようなら1845年頃には登場していた。
バッハとかに使う目的の楽器は、1885年のバッハ生誕200年記念を
契機に、その前後から登場しだしたらしい。

このあたりでやっとこのレスにつながるわけだ。

194 ：名無しの笛の踊り ：03/08/10 12:37 ID:???
バス・トランペットはチェルベニーのみたいなテナー・ビューグルに近い
円錐管部分の多いタイプと、もっと細い円筒管部分の多いタイプの２種類が
あるが、ワーグナーは前者を想定していたらしい。ヤナーチェクはチェコ人
だから当然前者だな。

ピッコロラッパを一人前の舞台に上げた人こそ、アンドレ神

>>325
バロックをピッコロのような下品な音で吹く悪習を作った元凶とも言える。

Ｃ管の長さとベルの大きさがＢ♭管並みになったのは
指揮者がパッと見てもＣ管とわからないようにするための
カムフラージュだったというのは本当かな？

指使いでバレね？

トランペット出身のエルガー・ハワースやマルコム・アーノルドでもない限り
大丈夫では？

ばれたところで何か不都合があるのか？

Ｃ管を嫌う指揮者がいたということでしょう。

遠目にゃ分からん。

314はどこからの引用？

何で嫌うの？＞Ｂ管

age

バストランペット

>>333
上は音楽之友社の音楽辞典。
下はこのホームページ。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/tpnoma/trp/rekisi/rekisi.html

Ｆ長管トランペットとは別に、
Ｆ管アルト・トランペットというのもある。
リムスキー＝コルサコフ作品の３ｒｄトランペット、
ショスタコーヴィチの交響曲第１番、
ストラヴィンスキー「春の祭典」の４ｔｈトランペットなどに
用いられる。あるいは想定されていた。
また、ドイツあたりでは吹奏楽で普通に使っているらしい。

>>338
春祭の4thトランペットって、B&Hのスコアだと、
Ebのバストランペットと持ち替えになってるけど
これのこと？

それだね

リムスキーコルサコフの管弦楽法の本だと、「これは私が発明した」って書いてるが本当？

発明したかどうかは真偽不明だが、使ってる作曲家は
リムスキー＝コルサコフと弟子と孫弟子ぐらいしかおらんらしいな。

ナチュラルスーザフォン

↑俺が今発明した。

バストランペットって、カッコイイな。
Ｎ響の春祭では、トロンボーンの奏者が吹いてたな。

>>342
オクトスーザフォンにしとけ

>>342
ド・ソ・ド・ソ・ド・ソ・・・・

しか吹かないからいいかもねｗ

レ・ソ・レ・ソ・レ・ソ・・・・
も吹けないとダメにゃ。

>>347
吹ける。
レは第９倍音でとる。

ファ・ド・ファ・ド・ファ・ド・・・・

はどうやって吹いたらいいにゃ？

１867年パリ万博の作曲コンクールで１等になったという、サン＝サーンスの
カンタータ「プロメテウスの結婚」。作品自体はどうでもいいのだが、
オケの管の編成に若干興味深い点がある。

ピッコロ：１、フルート：２、オーボエ：２、コーラングレ：１、
クラリネット(Ａ)：２、バス・クラリネット(Ｂ♭)：１、
ファゴット：２、コントラファゴット：１、
ホルン(Ｄ)：２、半音階ホルン(Ｆ)：２、半音階トランペット(Ｆ)：３、
テナー・トロンボーン：２、バス・トロンボーン：１、
ピストン式コントラバス・トロンボーン：１、
アルト・サクソフォーン(Ｅ♭)：２、バリトン・サクソフォーン(Ｅ♭)：１

1.早々とサックスを導入している一方で、ホルンはナチュラルと
　　ピストン式（半音階ホルン）を併用している。
2.フランスではトランペット２、コルネット２の組み合わせが一般的だが、
　　この曲では長管トランペットのみを使用している。
3.テューバの代わりにピストン式コントラバス・トロンボーンを使用している。

ピストン式コントラバス・トロンボーン
とは、チンバッソのことでつな。
当時のチューバはまだまだ不安定な楽器だったんだろうな。

あの、金管は素人なんですが、スライド指揮Tpってあるの？

>>352　
現役の楽器としてはほとんどつかわれていないが、博物館的な資料としては残っているみたい。
プレトリウス（簡単に言うと昔の作曲家で知識人）の著作では、イラストがあるみたい。
ヤフーなんかで「スライドトランペット」で検索したら、興味深いサイトに出会えるよ。
バッハ・コレギウム（だったかな）で古楽器のペット吹いてる人のサイトがめっちゃ面白いので、見てくれ。

>>352
アメリカのメーカーに作ってるところがある。日本にも入ってきてる。

スライドトランペット
ソプラノトロンボーン

スライド式アルペンホルソ

>>354
以前、心斎橋の楽器店に陳列してあった。

誰か購入しる！

>>354
あれはジュピターがギャグでつくったもんだよ
（トロンボーンを買うと、ついてくるって触れ込みで有名）

そうだよな。
それに、古楽器の時代のスライド式トランペットは、今のトロンボーンみたいじゃなくて、朝顔を含めた全体がスライドするといういささかブサイクなものだったらしい。

今は残ってるのかどうか知らんが、昔フランスで
サリュソフォーン（sarrusophone）という楽器が使われていた。

金属製の木管楽器で、早い話がダブルリードのサクソフォーン。
（シングルリードのもの、両方兼用のものもあるらしい）
フランスの軍楽隊長サリュス（Sarrus）が考案してその名がついたのも、
高音から低音まで同属楽器で音色を統一する目的で作られたのも、
サックスの場合と同様だが、結局コントラバスの楽器がもっぱら
使われるようになった。コントラバス・サリュソフォーンはかつて、
ギャルド・レピュブリケーヌ吹奏楽団の編成にも加えられていた。

吹奏楽だけでなく、オケでも使われていたらしいのだが、今のところ
サン＝サーンスのオラトリオ「ノアの洪水」しか確認できていない。
（この曲にしても、載っていた文献では原著者か訳者の勘違いで
「コントラバス・サクソフォン」と書かれている）

他にオケでの使用例はないか？

あちきが学生の頃、とある琴の学生オケで、
のぶら４でコントラｆｇのかわりにサリュソフォン
でやっていたヨ。

>>361

ラヴェルのスペイン狂詩曲を知らんで、
サリュソフォンを語るなかれ。

ラヴェルのスペイン狂詩曲を知らんで、
を語るなかれ。

↑
知らんかったね。サリュソフォンが使われているのか。

確かに編成に入ってる。

「シェエラザード」序曲、オペラ「スペインの時」にも。
全部、第一次大戦以前の作品（オーケストレーションを含めて）だな。

でも全部コントラファゴットでやるんでしょ？

次第にそうなっていった。
フランスとその周辺（といってもベルギーくらいか）以外では、
最初からコントラファゴットで代用していた。
ということだろう。

サリュソフォン、見たいべ。

1856年に発明（特許取得）、1960年代まではギャルドで使われていた。
ということは、その一世紀ほどの間にフランスのオケのために作曲された
３管以上の編成の作品を調べていけば良さそうだ。もっとも、実際には
サン＝サーンスとラヴェルの同時代人に限定されてしまいそうだが。

>>369

ttp://www.contrabass.com/pages/sarrus.html

まあ見れ。音も聞けるさ。

アメリカでも製造、使用されていたというのか!?

>>350
トリビアスレのコピペ。62で言及してるのは3.と似た例だろう。

61 ：名無しの笛の踊り ：03/09/04 19:05 ID:???
レスピーギ「ローマの松」の演奏用パート譜一式には、SP レコードが
添付されており、これを使用して「鳥の声」を再生するよう、スコアに
(楽器の一種の位置づけで)指定されている。
ただし、添付されている SP レコードは、摩耗し、使い古され、とても
鳥の声など再生できない。



62 ：名無しの笛の踊り ：03/09/04 19:14 ID:???
「ローマの松」の演奏では，３人(＋α!??)のトロンボーン奏者たちの脇に，
特に疑問もなく Tuba の奏者がいたりする。
しかし作曲者は，Tuba という楽器は指定していない。
オフィクレイドやセルパン，ましてやチンバッソでもない。
レスピーギの指定は，「トロンボーン４本」である。

それと 61 は，「Gramophono」って楽器(!??)だったかと。

そういや、「松」とか「祭」に出てくる
ブッキーナってのは、どういう楽器を想定してんだろ？
まさか古代ローマ当時のものを復元せよというのではないだろうし・・・

ベルリオーズの荘厳ミサでも指定されているね・・・謎。

「ローマの松」ではＢ♭管のソプラノ・ビューグル、テナー・ビューグル、
バス・ビューグル各２本という但し書き（括弧書き）がされている。
それぞれ、フリューゲルホルン、バリトン（フリューゲルホルンと同様に
前で構えるタイプ）、ユーフォニウム（同じく）に相当する。

どうやらレスピーギは具体的な楽器ではなく、
イメージとして「ブッキーナ」と指定したらしい。

ベルリオーズも？

ラコッツィのトロンボーン

>>374

はいはいオリジナルはこれね。
http://www.buccina.de/roemischebusine.html

まーいまどきはフツーのラッパでやるわなー。

>>376
ちなみに（昔の）ビューグル＝（現代の）フリューゲルホルン
というのは非常に誤解のある表現になりやすい。
音質が全く違う。
軍隊ビューグルの音はかなり粗野で荒々しい。

ベルリオーズのはブッキーナではなく
ビュッサンなのでは？

ちなみにビュッサンてのは、ベルが蛇になってるトロンボーン。
て言ってもわけ分からんか・・・。
ちと見づらいが、下のページにセルパン、オフィクレイド、
ビュッサンの揃い踏みの画像がある。

ttp://www.berliozhistoricalbrass.org/performance.htm

>>373
最近はＣＤになりました。

>>376,>>379
実際にはイタリア語でＦｌｉｃｏｒｎｉ（複数形）となっている。
一応フリューゲルホルンと考えて良かろう。

>>383

Ｆｌｉｃｏｒｎoというのはイタリア語では一応
フリューゲルホルンということだから、字面どおりとれば
そういうことになります。

しかし、
ソフトでメロウに鳴る現代のフリューゲルの音は、
サクソルンとしての進化を得た２０世紀初頭以後のもの。

本来のビューグルは形はフリューゲルに似ていますが、
「軍隊ラッパ」なので、”ソフトに”鳴らすわけがないのです。

そこのところを考えて、「松」のアッピアで使うラッパ
の音を想像するなら、当然これはローマ軍の進軍を暗示
するための音ですから、
（オリジナルのローマ時代の金管楽器である必要すらなく、）
２０世紀のヨーロッパの聴衆に必然的に
「軍隊」を想起させる「ビューグル」の音色であれば良かった、
ということになるでしょう。

通常オーケストラで用いられる金管楽器に、
それに近いものがなかなか無いので、レスピーギは
・楽器としては「フリューゲル」・
という指定をしているわけです。

マーチング用のビューグルを使ったら、ちょっとはそれらしくなるかも。

>>379
ﾌﾞｷｰﾅ　ｶｺｲｲ（・∀・）！！
そういや映画「ベン・ハー」で出てきた長管トランペット（太さでいうとトロンボーンぐらい？）のファンファーレかっこよかったな。

バウマソ先生と松崎先生が「尻ホルン」とやらを昔、開発したそうなのですが
楽器の形も奏法もよくわかっていません。ご存じの方ご教示下さい。

少し前の話題に戻るが、
是非、ラヴェルの演奏でサリュソフォンが見たいものだ。
どこか、やってくれんかな。

そのうち「時代楽器による演奏」が２０世紀初頭までカバーするって。

ピリオド楽器によるマーラー聴いてみたい！

今のとどう違うん？

>>390

C管、D管のクラリネットを使用

F管トランペットを使用

他にもなんかあったっけ

>>390

フルートは当然ベームじゃない木管だわな。6穴でキーの付いたやつ。

他はなにかな？

太鼓のヘッドは全部皮。
ティンパニは手で音程調整。

って。管楽器じゃなかった。

>>392
マーラーの時代はベーム式あったと思うよ

>>395
あったかなかったかじゃなくて、
ウィーンフィルが使っていたかどうかがポイント。

別にウィーンフィルだけがマーラーを演奏したわけでもなし・・・

>>397
だから？

トロンボーンは朝顔が小さめの楽器を使って欲しいね。

フルートは下のB♭が出せる奴、
ピッコロはCが、
ファゴットはAが、
コーラングレはE♭が、、、ってこれはピリオドじゃないか・・・

マーラーもブラームスもワーグナーも、ベーム式の特にフルートを徹底して嫌っていたのは、
比較的有名な話。そして第一次世界大戦前後まではベーム式じゃないものが主流。
当時マイナーなベーム式の中では、ドイツは木管フルートが主流。
ベーム式がその地位を向上させてもしばらく木管の時代が続いた。

こんな感じだと理解しているが、どうだろ？

フランスの桶はベーム式だから、音が明るいというか軽い。
ドイツはドイツ風でやって欲しいね。

以上、初心者の書き込みです。

クラリネットのエーラー管とアルバート管って、どう違うんだい？

>>403
↓このスレできけばきっとうざいぐらい詳細な答が返ってくるであろう。
「クラリネット総合スレpart1」
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1053280183/l50

岡田爆撃が始まったぞ。上げなければ。

サリュソフォンだけでなく、バスーンやホルン、テューバなんかも
フランス式のは半分ピリオド楽器と化しているのではないか？
細々と現役で使われてはいるようだが。

バッソでつか？

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>>403
音色。
エーラーの方が深い。

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>>399
どういう理由で？

今さら突っ込むなよ。

今聴いている音楽を書き込んでみるスレ　その１６

986 ：名無しの笛の踊り ：03/09/18 21:56 ID:???
チャイコフスキー：交響曲第４番、「くるみ割り人形」組曲
インマゼール指揮　アニマ・エテルナ

ガット弦を使った３２人の弦セクション、革ヘッドのティンパニ、
木製のフルートなど、完全に現代化されておらずフランス式とドイツ式の
混在した管楽器といった、当時ロシアで使われていた種類の楽器による演奏。

萌えるね。

>>413
ブックレットを読むと、他の管楽器のことは詳しく書いてあるのに
トロンボーンやテューバについては何も書いていない。差別だ。
本当にヴァルヴ・トロンボーンを使っているのかどうか、
聴いただけではわからないではないか。

トロンボーンは別名ボロイトーンだから仕方ないじゃん。

「差別だ。」にワラタ

差別ではありません。

区別です。

「差別だ。」にワラタ

本当に15世紀に精密鋳造の現代トロンボーンがあったのか？
ペットも自然トランペットだった。

何の話だ？　詳しく教えてくれ。

>>421
俺がどうも分からないのが15世紀にトロンボーンがあったと言うことだ。
それは現代のボントロの様に自由にスライドが出来たのか？と言うことである。

自然トランペットはベートーヴェンが使っていて音程が制限されたラッパの事。

現代のトロンボーンのスライドは、内管の先の方が少しだけ、外側が太く
なっていて、外管との接触面積が変化しないようになっている。
昔のトロンボーンはそこまで精密にはできていなくて、
スライドの動きも現代のに比べるとあまりスムーズではなかった。
しかし、ブラス（真鍮）なんて加工成形しやすい素材だから、
当時の金属加工技術でもそこそこのものはできただろう。
ただし鋳造（鋳物）では無理（ｗ

>>423
サンクス。
で当時グリスはあったの？

ボロディンのオペラ「イーゴリ公」の「ポーロヴェツ人の行進」（韃靼人の行進）
では、次の編成のバンダが舞台裏で演奏する。ただし、この曲をコンサートなどで
単独に演奏する際には、バンダは省かれる。

※いずれも複数形
　　Corniとはここではサクソルン系の楽器を指すのであろう。
Cornetti (Si♭) 2部　・・・・・・B♭コルネット
Corni alti (Mi♭) 2部　・・・・・・Ｅ♭アルトホルン
Corni tenori (Si♭) 2部　・・・・・・B♭テナーホルン（バリトン）
Corni bassi　　　　　　　　 ・・・・・・ユーフォニアム（小バス）
Tube　　　　　　　　　　　　 ・・・・・・テューバ
Tamburi　　　　　　　　　　 ・・・・・・小太鼓

レスピーギの「ローマの松」のバンダでのFlicorniの使用は
「イーゴリ公」からアイディアを得たのだろうか？
国も時代も違うが、軍楽のイメージで使ったという点は両方とも共通するし、
レスピーギはロシアでリムスキー＝コルサコフに学んでいる。
ひょっとしたら、ヴァイオリンとヴィオラを弾けたレスピーギは、
ロシアで「イーゴリ公」の上演にオケの一員として参加したことも
あるかも知れない。
なお、「ポーロヴェツ人の行進」（韃靼人の行進）の
オーケストレーションはリムスキー＝コルサコフによる。

>>422
そのころには、今でいう「スライドトランペット」みたいなものもあった、と思うが・・・

スライドがヘンな方向に伸び縮み・・・

>>427
>>360にガイシュツ。

>>428

イギリス式のスライドトランペットはまた違う。
スライドが後方に伸びるタイプ。

ブリリアントのパーセルのＤＶＤで現物が見られる。

>429
で、イギリス式を使うの？ロシア式（？）を使うの？

リコーダー
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1064936436/l50

リコーダーみたいにオケから絶滅した楽器もあったな(ﾜﾗ

大編成桶でリコーダーパートを書く香具師がいると面白いな。
シェーンベルクが「管弦楽のための変奏曲」でマンドリンを使ったみたいに。
この曲では、お決まりのセレナータ風の場面ではなくて、けっこう大音量の場面で使われている。

ちょっと違うかも知れんが・・・・・・
間宮芳生はオペラ「ニホンザル・スキトオリメ」で
通常の３管編成のオケの他に、オルガン、バグパイプ、リュート、
ブロックフレーテを中心とした古楽器のアンサンブルを用いた。

コダーイの組曲「ハーリ・ヤーノシュ」の終曲
なんかやかましいなあ、と思っていたら、この曲だけ
コルネット３本がトランペット３本にプラスされる。
コルネットとトランペットの併用は、フランスやロシアのオケ曲では
よくあるし、エルガーが「威風堂々」１・２番なんかでもやってるけど、
中欧の作曲家では珍しいのでは？

ﾏｰﾗｰの第3番のトランペットパートには「コルネットでもよい」ってところがあるけど
これはあんまり関係ないな

>>435
中欧に該当する作曲家自体が全体に比べると
少ないよーな。

ではドイツ、オーストリア、ポーランド、チェコ、スロヴァキア、
ハンガリー、ルーマニアということにしよう。

昨日、ルーマニアのロマ（ジプシー）の金管バンドのＣＤを買ったのだが、
遣われている低音系の金管は、いわゆるサクソルン属の楽器（吹奏楽で使うやつ）ではなくて、伝統的（この言い方自体はなはだいい加減なのだが、素人なので許してください）なドイツ風の金管。
まさしくマーラーの７番のテナーホルンみたいな、丸く巻かれた金管楽器で、写真を見ているだけで萌えた。
チューバも、今は当たり前のコントラバス・サクソルンみたいな楽器じゃなくて、細長い独特の巻き方のもの。
何が言いたかったかと言いますと、いわゆる中欧の民衆的な世界の中に、19世紀から20世紀前半の中央（この場合は、ドイツなどのことね）の伝統が生きているということなのです。

キービューグルってどんな音がするんですか。キートランペットとはちげーよ。

あげ

>>440
浜松の楽器博物館に行けば参考音源が聞けるよ。
俺の印象では、コルネットとフリューゲルの中間みたいな感じ。
思っていたほどキーによる変な音ではなかった。
（まあ、曲によるかもしれんが）

>>442
３クス、２０へぇ贈呈

キュービクルとみまちがえた・・・

420激ﾜﾗﾀ

舞台裏の金管って、いいね。

ぱーーぱぱぱーーぱぱぱーぱ

アイーダトランペットは何から進化した楽器ですか？

ヴェルディはエジプト大公の委嘱で、エジプトを舞台にしたオペラ
「アイーダ」を作曲するに当たって、古代エジプトの音楽を一生懸命研究した。
そして、古代エジプトの墓の壁画に描かれていた長いトランペット
（もちろんナチュラル・トランペット）をモデルに、「古代エジプトの
形に従った６本のトランペット」（ただしヴァルヴあり）を特注した。
こうして、アイーダ・トランペットは作られ、その名がついた。

しかし、実際にはその１０年以上前、シェイクスピアの「リア王」の
オペラ化を構想していた際に、「古いまっすぐの長いトランペット」
によるファンファーレでいきなりオペラの幕を開ける、というアイディア
を、台本作家への手紙に記している。

>449
そうですか。
古代壁画から創作したのが「アイーダトランペット」ですか！

へぇー

スエズ運河から連想していたのだとばかり思っていました

小樽運河

age

age

もうネタ切れかよ
未来の管楽器の可能性は？

トリプルチューバ誕生？

スライドチューバｷﾎﾞｰﾝ♪

>458
どんな形？

最初のころは粘土を素焼きした物なんだよね。
管楽器語るなら常識だからね！

>>459
真上に向けてスライドしたりして

>460
何時頃の話題ですか？

進化順に管楽器を並べたの見たけど
人間の進化みたくて面白かった。

>>463
猿人が直立する過程のことですか？
あれは色々なパロディーに使われてますよねｗ

ああ、このスレまだあったのか、懐かしい・・・。

フルートは魅力的な楽器と思いますが。
トラヴェルソは魅力ないっす。

>>466
そういう人もいるのね。
バロックまでは、モダンで吹いたり聴いたりする気にはなれないな。

>>466
トラヴェルソの不完全さがイヤだということかな？
ベーム式も中音、高音のC#に問題があるが･･･
ファゴットなどは不完全ゆえに魅力的な楽器だがねぇ

>>468
ベーム式フルートは木管楽器の中では一番完璧な楽器だね。
だって、同じ形状のトーンホールが完璧な間隔で並んでるんだもん。
だしかにcisはオクターブキーの役割をかねてるからチョイ問題だけど。
フルートに比べるとベーム式クラは中途半端。

最近のトラヴェルソは奏者の質がすごく高くなって
全然不均質に聞こえなかったりするから、逆に物足りなかったりする。

フラット系の曲では結構欠点が耳に付くことがありますね＞フルート

欠点の無い楽器なんてないし

お前ら浜松市立楽器博物館いったか？
一見に値するぞ。

>>456
やっぱり、原始に帰る。
ナチュラルホルン！

四段式のホルンだな。
重そ〜

関連スレかも

【必死】どうしたら良いのか?Euphonium【次の一手】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1075490443/

（・∀・）コントラファゴット２（・∀・）
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1070968648/
ホルンについて語りましょう
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1053531574/
クラシックトロンボーンの魅力
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1056264710/
クラリネット総合スレpart２
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1070632115/
■　　日本人クラリネット奏者と日本製クラ　　■
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1074405397/
フルートの魅力について語り合いましょう。
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1075384434/

>471
２段式チェンバロ

>>475
むしろこっちのスレで議論した方が良さそうな流れになってる。

誰か答えてやってくれんか？
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1075490443/64

>>479
さんざん話し出てるのにね
自分で調べなと言いたい

ま、得意になって説明する香具師を釣ってるんでしょ

お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。

お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
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>>480
既出の話を簡潔にまとめるのって
けっこう難しいもんよ。

荒らしは止めろよ

新スレ
【チューバ】TUBA総合スレ【テューバ】
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1077034909/

面白そうなHPを見つけたので貼ってみる。
http://www.dodworth.org/

ダッドワース・サクソルン・バンドという名前の団体で、
19世紀にアメリカで使われていたサクソルン族の楽器を
集めて結成したバンドらしい。CDも出してるようだが・・・。

キーを付けて個々の音階の音色が無個性になった。
均一化したのだが。
均一化された音が好きなヤツもいれば嫌いなヤツもいる。
それぞれ好き好きでしたらいいだけ。

どこに質問していいか解らないので、ここでお聞きします。
トランペットのピストン式とロータリー式って
決定的な音の違いってありますか？
また、どちらの方が演奏しやすいとかあるんですか？
よろしくお願いします。

>488
ロータリーの方が音が丸く聞こえるのでは？

>>488
大きな違いがいくつかあります。

（１）マウスパイプが短い
　　これは、ピストンが３番からはいるのに大して１番に入るからです。
（２）ボアが細い
　　マウスピースを刺す部分は同じ位ですが、主抜き差し管あたりから細いです。
（３）マウスピースレシーバがない
　　ホルンと同じようにマウスピースレシーバがありません。ピストンの楽器では、
　　マウスピースの内径＝ボアになります。
　　レシーバがないのはコルネットと同じで、それぞれの楽器の起源が異なっている
　　証拠です。

というふうに、真っ直ぐ伸ばした時の形状がまったく異なるため、音も異なります。
極論すれば、ピストンの楽器よりホルンよりの音になります。
具体的には倍音が多く、他の楽器とブレンドしやすくなります。また、<<489の方の
おっしゃるように、音＝アタックがやわらかく感じます。

ベートーベン、ブラームス、ブルックナーといったドイツ楽曲でロータリーがよく
使われるようになったのは、全体の中で必要以上に浮き上がらずに音量を出せたり
ｐ部分のアタックなどが容易になるからではないかと思われます。

以上回答になりましたでしょうか。

じゃあ、
ピストン式のホルンは
ロータリー式のホルンと
音が違うのかなあ？
教えてたもれ！

>>490殿
４８８です
何となく解りました。
どうもありがとう。

>490
なんか、ピストンとロータリーという原理上の違いではなく、起源や影響を受けた
楽器といった、由来上の違いみたいですが

トランペット・ロボットに吹かせて、
ピストンとロータリーの違いを比べてみたい。

>>493
マウスパイプが短い、ボアが細い、マウスピースのマウント方法が異なる。
この３つだけで十分物理的に差があると思います。確かに、この部分は、
楽器の派生に由来するのですが。

>>491
たピストンホルンの場合、ボアサイズやマウスパイプに違いがないので、その部分の違いは
ないです（巻きが変わるので音色に影響はあるでしょうが）。ただし、これは書き忘れましたが、
ピストンよりもロータリーの方がレガートがしやすいです。
これはピストンが一瞬息の流れを遮断するのに比べて、ロータリーではそれがないからです。
逆に音と音の間を明確に切るのはピストンの方が得意です。
実際に音を聞いたことがないので想像ですが、ピストンホルンの方が、より歯切れの良い演奏に
なると思います（推測80%）。

ためしにロータリーのマウスパイプ、ベルを使ってピストンバルブでトランペットを造ってみると面白いだろう。
そうそう、フリューゲルホルンをトランペットボアで造ればいいのかな？

誰かやって！

>>495
ロータリーもほんの一瞬ですがレガ−トの時に息の流れ遮断される
瞬間があります。
私は逆にピストンのほうが甘い感じのレガートがやりやすいと考えます。

それから、歯切れの良さについてはタンギングに由来することで、
ロータリー、ピストンで違いは無いと思えます。
むしろロータリーのほうが、ティンパニと一緒にリズムを刻む際、
パンチのあるリズムを出しやすく感じます。

age

参考

http://www.shobi.ac.jp/wind/inst/tp.html

自分の経験でも、ロータリーの方があたりの柔らかい、深みのある
ブレンドしやすい音がします。

上記参考文にもあるように、ピストン楽器の方が音の立ち上がりが早く
これが歯切れの良さを生んでいるように思います。ロータリーの方が
アタックをしても緩やかに音が立ち上がります。

例えばブラームスの大学祝典序曲の冒頭コラールの中音Gのｐｐ
などは発音が突出しない分だけロータリーの方が楽です（個人的な
感想ですが）。

500

ロータリーで盛り上がってるところすまんが、
スライド式のトロンボーンで無くて、
ピストン式のトロンボーンを見たことがあるのだが、
ぶっちゃけ、ピストン式トロンボーンってどうなん？

>>501
いわゆるバルブトロンボーンってやつですね。イギリスのオケでは２０世紀初頭まで
使われていたとか（うろ覚え）
ロータリー式の物もあって、コントラバスロータリートロンボーン＝チンバッソですかね？

クラ板の「クラシックトロンボーンの魅力」スレで、

819 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：04/03/18 09:43 ID:ErgHzD00
イタリア・オペラ
バルブ・トロンボーンのパートをスライドでやった。
すんげー難しい。

などと書かれているので、バルブトロンボーン前提の曲もそれなりにあると思われます。

うろ覚えレスでスマソ。

>>501-502
参照
>>106-149
>>191
>>350-351
>>373

>>497
PIPERSの266号、ベストブラスのＨ氏の連載によると
ロータリー部分の息の流れる方向とロータリーの回転方向の
関係によって切替時に息の流れを切るものと、そうでない
ものがあります。メーカーによってはそのどちらかに統一
しているものもあるし、統一していないものもあります。

ﾛｰﾀﾘｰとﾋﾟｽﾄﾝどっちがトリルしやすいんですか？

>>505
指の動作が少なくて済むのはロータリー。
でも、一概にどちらがやりやすいかは言えない。楽器にもよるし。

なるほどありがとうございます

http://www.cityphil.jp/gakki/Tp.htm

ロータリーの楽器とピストンの楽器は並行進化なのかな？
その辺り詳しい方いらっしゃいませんか？

このスレすごく参考になります。
おまいら、さすがだな。

ロータリー式トランペットの奏者って、
トランペットの持ち方、人によってバラバラですね。
特にこう持たないといけないって持ち方はないのかな？

持ちにくいにもほどがあるよな。

スライドトランペットつっちゃぁ例のお方がいるでしょう(笑)
クラシックとは関係ないけど楽器つながりで。
「紐育に行きたいかぁ〜」とか、「高校生クイズ」のテーマ吹いてる
あの方・・・ってぶっちゃけメイナード・ファーガソンですが。
彼が使用してる楽器、スライドがついてるもので、
ファーガソンモデルとして売り出されてるそうな

>>512
スライドトランペットといっても、バロックのやつは、こんなやつでは？

http://www2s.biglobe.ne.jp/~bcj/s-tp-simada.htm

ファーガソンのやつは、どちらかというと、ソプラノトロンボーンって感じの奴ですな。

>>512
うろ覚えですが（ぐぐっても画像がみつからない）ファーガソン・モデルは通常のらっぱで
スライドがついてるのは「ファイヤーバード・モデル」じゃなかったでしたっけ？
詳しい方解説おながいします。

>>510
もともと、ピストンタイプのトランペットも人によってそれぞれですよ。
左手の人差し指と中指で、ピストンの下のほうを持つ人とかもいますし。
右手の小指もフック使用／未使用あるし。

だいたいロータリー式って、何種類かあるんだよ。ドレスデンタイプとかウィーンタイプとか。
それによって、第一抜差管の位置が異なったりする　＞　持ち方に影響する（親指）。
また、左手の薬指をひっかけるフックの位置がタイプによっと異なるので、これももち方が
変わる要因になる。あと、Hi-Cキーとかあるしね。

という訳で、標準的な持ち方ってないんじゃない？

進化からは脱線するが、
ゴムホースホルンってホンマに音（まともな音）が出るんですか？

実際に作って吹いてみた方いらっしゃいますか？

>>516
ホルンじゃなくてペットなら試したよ。園芸用のビニールホースとガス用のゴムホースを
133cm（トランペットの長さ）に切ってマウスピースつけて吹いてみた。

結果からいうと、「朝顔がないと音がでないんだなぁ」という感じ。ほら貝をもっと小さい音で
吹いたような音がする。じょうろでもいいから朝顔を点けると少し大きな音がする。

ちなみに、全部ストレート管になるから、倍音の音程が悪い。「成る程、今の楽器はこれを
補正してきたのだな」と思わず唸る音程です。

参考になれば。

ゴムホースファゴットをやってみたことあるが・・・・

音が出せなかった・・うつ

おっと正確には、ダブルリードの円柱管か・・・・・

もしかしたら長さを間違えたかな。同じ長さのファゴットより1オクターブ低くなるから。

>>519
それって、ボーカル差し込んで吹いたんですか？　凄く息が大変そう・・・・
ゴムホースオーボエも試してみようかな。

>>520
何か手ごろな円錐形の材料ってないですかね、リコーダーにオーボエのリードつけたら
バロックオーボエになるかな（爆

>521
ショームになるかも？？

>>522
http://www.yamaha.co.jp/edu/student/museum/orchestra/oboe/ob001.html

最初は、「幸運を呼ぶ壺」かと思いました（ｗ

チャルメラになったりして

世界史板にこんなスレが

音楽・楽器の歴史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1067605873/

>>525
結構レベルの高い話題もあってﾋﾞｸｰﾘ

525に感動しました

オフィクレイドって本格的に復活しないものかな？

フルートは現在も進化中

進化って言葉がどうもひっかかる。
改変ならわかるけど。

フルートだけじゃない。管楽器はずっと変化し続けている。
トロンボーンを例に取ると、細かいところでは管やマウスピースの径が
大きくなり続けているし、大きなところではＦ管の巻き方、ヴァルヴの
システムなど、次々と新しいものが開発されている。

変化ならわかるね。
進化の反対は退化でしょ。
でも現代フルートと比べてフラウト・トラヴェルソが劣っているわけではないと思う。

変化くらいでは音は変わらないですかね？
進化してしまうと音が変わりそうですが・・・

やっぱり「改変」かな。
「改良」でも「進化」でもなく。

進化って言葉がわからない訳でもない。生物学的には、退化することも「進化」って
呼ぶし。逆の進化なんだね。
で、現在でも楽器は変わり続けている訳だけど、変化としては小さい物が多い。
「管を曲げる技術ができた」「ロータリーやピストンが出来た」等に比べるとね。
だから工業技術が発達した事などによる大きな変化の「進化」と、それらのバリエーション
が増えてゆく「派生」の両方があると考えたらいいんじゃないかな。

で、一言で表すなら「変化」でいいのではないかと。

現代フルート＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞トラヴェルソ

なにもこんな寂れたスレで釣りしなくてもｗ

>>536
現代フルートしか吹けないかわいそうな香具師。

>>538
現代フルート「すら」吹けないﾔｼの間違いだろ。

ちゃんと釣れてるのがすごいな。

つられてやらないと可哀想だからね〜

釣られないと、このスレ持たないのか・・・

ファゴットですが、ドイツ式とフランス式はどちらが進化しているのですか？教えて下さい。