【ﾉﾝﾋﾞﾌﾞﾗｰﾄ】中世・ﾙﾈｻﾝｽの　美声　【中性的】　　

ノンビブラートで中性的・・・清楚、聖なる透明感

・発声についてあれこれ語って！（民族音楽やオペラとの比較等）
・美声の持ち主、歌手を褒め称え、お勧めを語る！
・多少脱線して中世的な発声に近いポップス歌手についても。

やはり、トップはエマ・カークビーでしょうか？？
最近、波多野睦美（字あってるかな）という人にも注目してます。

重複ではないと思うけれど、下のようなスレもあるね。少しテーマ違う。
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1045500595/l50

波多野睦美・・・アルフォンシーナと海、三月の歌、他には？

カペラの花井尚美さん

タリススコラーズ
ドミニクヴィス（一時期、テレビによく出てたね）

タリス〜、
メンバーチェンジの変遷、
誰か知ってる人いないかな。

波多野睦美はいいねえ（ちょっとでかすぎるけど）。
中毒になります。

基地外左翼

ナニがでかすぎなんだゴルァ！

古楽だろうとなんだろうと、ビブラートのない声なんざ聞く気がせんね

>>9
ホーミーでも聞いてろ！

>>9
まぁ、人の好きずきですし
近代ドイツ・イタリアのオペラ唱法に固執して
それを絶対だ、とする人が多いのも事実ですね。
時代によって感性や価値観が変化していくように。

その近代西洋発声法を、日本のポップスや演歌の歌手にも求める人が
いるのは面白い現象です。

また、中世の合唱曲のように、教会の中で美しく響きあうよう考慮して
必然的に生まれた歌唱法を、現代の価値で否定するのはナンセンスだと思います。

>>3
波多野さんを知ったのは、
リュート奏者のつのだたかしさんを中心とした
古楽グループ「タブラトゥーラ」のCDで歌っていたのを聞いたのが
最初です。独特の柔らかく温かい響きの声ですね。

合唱でビブラートがかかっているものはきけませんね。
もちろんこれは最近の流れで大阪の某合唱団は非常にいいものを作っていますよ。

やはり、ハモリを大切にするなら中性的(中世的)発声が大切だと思います。

中ルネ＝ノンビブラート＝中性的

というのは思考停止ではあるな。

>>14
ビブらないと中性的が＝ではなく、∩であるということでしょう。

ヒリアードアンサンブルとかは有名ですよね。昔から好んできいています。

波多野さん、練習ではイタリアオペラみたいな発声もしとるとラジオで言ってた
カラオケは演歌（石川さゆり）だそうな
要は使い分け？

∩←この意味を教えて下さい

>>17
｢かつ｣です。

喝！

ミソラひばりこそ至高のﾉﾝﾋﾞﾌﾞﾗｰﾄといえよう！

関係ないけど、美空ひばりとカラスって、イメージがダブるな。

美空てそんなにいいか? 歌心が全然かんじられんのだが。

>>22
どっちもファンは泣きながら聴いてるけど、部外者にはあんな下品な歌の
どこがいいんだと思われてるとこが似てる。

どちらも声が汚い。

あははは　うまいね。

ノンビブラートできるようになりたいでつ。
どういう先生に教わればなれるのでしょう？
声楽を習いに行くと、まずは目指せベルカント、ですよね。
ベルカントが出来てからじゃないとできないんでしょうか？
ノンビブ一直線がしたいんですけど、難しいんでしょうか？

教えてちゃんでスマソ。

タリス、ジョスカン、バードとか語るのはこのスレでOKですか？
昔は、デラーコンとか好きだったけど、今聞くとビブラートが
耳につく。とくにカウンター。最近はタリススコラーズのような
ノンビブの方がここちよい。

キングスシンガーズはどうですか？２０年位前のメンバー、名前は
良く知らんけど、テナー、バリトン、ベースの声はよかった。
こういうアンサンブルの話はここでしてもいいすか？

>>5
ドミニク・ヴィスのクレマン・ジャヌカン・アンサンブルが演奏した
「鳥の歌」は、本当に素晴らしいですよね。

>>27
OKです！
95.6年あたりのメンバーチェンジで、
初代メンバーは完全にいなくなりましたね。
キングズシンガーズのHPで初代メンバーの名前がわかりますよ。
ttp://www.kingssingers.com/homepage.htm

似たようなグループで、シャンティクリアという男性合唱団もいますが
最近活動してるのでしょうか。少し商業的すぎるというイメージもありましたが。

>>26
発声について、いろんな方法や考え方が
あるそうですが、ノンビブラートで美しく発声するのは
技術的に一番鍛練が必要らしいですね。
ノンビブラートをきれいに発声する事は、ベルカント発声の
基礎だ、と考えている方もいるみたいですね。

比較的詳しくわかる文章があります。(勝手にリンクして大丈夫かな?)
ttp://www.jcanet.or.jp/center/room_03.html

ありがと〜！いってみます。

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
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ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1kl5/japanese/

エステル・ラマンディエはどう？
個人的にはお勧めだったりする。

千と千尋の歌のおばさんはラマンディエのパクリだわな。
ラマンディエって今何やってんの？

オパーイポロリの人か

かつて、全日本合唱コンクールでたことある人ならわかると思うけど、
以前は大規模な合唱団がブームでした。
でも最近はアンサンブルっぽい方が支持されてきてる感じがします。
それにともなって発声もノンビブのほうがいいなと、思うように
なった気がする。

現役では天童よしみがピカ一でしょう。
中世的だし。

>>33
エステル・ラマンディエを「美声」というのはちょっと語弊があると思われ(;ﾟДﾟ)
ショームみたいな声だよね、あのｵﾊﾞﾀｿ。

36は中性的ですた。
そういやこのスレタイ「中世的」じゃないの？

>>35
そうですね。
かつて、大規模＆オケつき主流でやってた友人は
ビブラートがとれないで悩んでいます。
前はそんなことは指摘されなかったですものね。

私の入ってる合唱団でビブったら邪魔者扱いだよ。

私、小さなアンサンブルでベースを歌ってますが、実際
歌ってて思うのは、ノンビブってソプラノorカウンター、
＆テノールにおもに言える気がします。
ベースがノンビブすぎると全体をつつんでハモってくれない
気がしちゃうんですが。どうなんでしょう？

さよならはダンスの後に / 倍賞千恵子
セーラー服と機関銃 / 薬師丸ひろ子
どちらも甲乙付け難い。

>>41 タリスさん
ベースにビブラートをかけられると和音で上に乗りにくいんです。
ポリフォニーの旋律線もくっきり出ないので掛け合いづらいし。
おながいしまつ、ノンビブでかつ倍音成分に富んだ発声をして下さい。
発声については、カール・ホグセット、片山みゆき、花井哲朗尚美夫妻等参照。

＞＞４３
御指導ありがとうございます。
やはり、自分で歌ってる感覚だけで判断しては
いけませんね！

海外のベスト　オブ　ノンビブアンサンブルを御推薦ください。

>>44
私の独断と偏見では、Cappella Pratensis (カペラ・プラテンシス)でしょうか。
(CDはRicercareというマイナーレーベルから出ています)
一般にも受けがいいのは、
ヒリヤード・アンサンブル、オルランド・コンソート、ウェルガス・アンサンブル
クラークス・グループ、カーディナルス・ミュージック、シャンティクリア、
アンサンブル・ジル・バンショワ、ア・セイ・ヴォーチ、ディスカントゥス、
アノニマス４、ゴシック・ヴォイセズ、そして６月に来日するタリス・スコラーズ、
こんなところでしょうかねえ。今自宅でないので、他にもいいアンサンブルは
いくつかあったと思うのですが思い出せません。
で、これらに伍していけると思われるのが、主に東京で活動している「カペラ」です。
CDも一枚ですが、「サルヴェの祈り」が女子パウロ会から出ています。
HPあります。「カペラ」「アンサンブル」でぐぐればすぐ見つかるので
逝ってみて下さい。

【ﾉﾝﾋﾞﾌﾞﾗｰﾄ】ほっしゅほっしゅ【中性的】

日本の合唱団でお勧めってあります？

>>47
だから45で「カペラ」（正式にはヴォーカル・アンサンブル・カペラ）
って言ってるんだけど？

……アンサンブルじゃなくって合唱団のお勧めを知りたいのでつか？

＞＞４５
ありがとうございます。いろいろ知っててすごいですね。
始めて名前をきくアンサンブルもありました。
ちなみに、Ars Nova ってどうですか？

>47
そうでつ。

>>49 タリスさん
別にすごくないですよ。ただのヲタですから（^^;
ところで Ars Nova とは、ボー・ホルテン指揮の北欧のアンサンブルの事ですか？
それならかなりお勧めです。ここ十年位活動が inactive なんで>>45 に
入れなかっただけです。
日本のアマチュアにも同名のアンサンブルが名古屋にありますね。
この間生で聴く機会がありましたが、なかなかのものでした。

>>50
済みません、そもそも中世ルネサンスのポリフォニーは基本的に30人以上の合唱団で
やるものではないと思っているので、特にお勧めはありません。
積極的に取り上げて活動している所も幾つか聴いてはいますが、やはりかなり
不満が残るので。

＞＞５１
いや、すごい！私はかつては合唱やってたけど、ここ数年アンサンブルに
はまりだした新参者です。
アンサンブルって、五声を五人で歌うのはもちろん大変だけど
二人ずつ１０人で歌うのもむつかしいって感じてます。

ベスト　オブ　エレミアの哀歌はどのアンサンブルですか？
少人数で歌っているプ−ランク（サルベレジーナとか）とか
いいのがあったら教えてください。

47さん
東京にコール・ブレビスという合唱団がありますよ。
あんまり一般の日本人うけはしないかも知れんが、もし興味があったら。

>52 タリスさん
こちらには私程度〜私以上のヲタは沢山いて、質問すると涌いて出てきて教えて
くれますので来てみて下さい。ただしクラ板ですので、たま〜に痛いﾔｼも出ます。
「ブルゴーニュ楽派について語るスレ」（実際には中世ルネサンス声楽総合スレです）
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1022316074/l50

>51
ありがとー。ﾉﾝﾋﾞﾌﾞで低くなっても胸声出ないを目指してる合唱初心者でつ。
なので作曲の時代にこだわらずﾉﾝﾋﾞﾌﾞでｲｲ！合唱団ないかなと
質問したんだけどそもそもこれはスレ違いでつね。

>53
ありがとー。関西在住なのでぐぐってみたら車の名前ばかりですた。
憶えてときます

>>55

関西ならここ覗いてごらん。

ttp://hccweb5.bai.ne.jp/rex/lf_index.html

レパートリーは主にパレストリーナとかラッススなど後期ルネサンス。
主宰はプロ（テレマン所属）だがアマチュアの団体。
見学OK（練習日・場所明記）、入会も経験の有無よりやる気を重視。

ビブラートは中世の曲を歌うときでも必要だと思うんだよな。
音叉のような音色ではなくて、「人間の声」として豊かな倍音が
含まれていると、自然なビブラートが生まれてくるはずだから。
ただそれが音程の揺れになってしまうようでは間違いだとは
思うんだけどね。自然なビブラートだったら、教会のような
残響ありまくりの場所でも決して音楽が壊れるとは思えない。
むしろ音叉のような音よりも心に響いてくるんじゃない？
ビブラートと音程の揺れ（トレモロ？）とを分けて考えたほうが
いいのかも知れないよ。

困ったなあ
前にも書いた様に、ビブラートをかけずとも倍音成分の豊かな声を出す事は
可能なんですが。そしてそういう声の方が、一つの音の中で、微妙な響きと
ディナミクスの差を付ける事により、音の方向性、しいてはフレーズの
説得力のあるアーティキュレーションを形成する事が出来る、それこそが
古楽唱法の必然性である、と私は考えているんですが。
まあ、これはそういう声、唱法を聴いた事 、歌った事のない方には、
よく判らないだろうとは思います。ＣＤだと再現性が悪いので、ぜひ一度、
そういうアンサンブル（独唱でも例えば波多野睦美さんとか）をなまで
お聴きになる事をお勧めします。
勿論、音程の揺れるビブラートは論外だというのは禿同です。

(,,ﾟДﾟ)http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/3749/dustbox.html

>45
magnificatも入れといてくらはい。

>>57-58

ビブラートの考え方が違ってるから話がかみ合わない。
ビブラートって基本周波数が一定の周期で変わることだと思われ
（実際に一定の周期で変えられるかどうかは知らんが(^^;
DTMでは「FM変調」なんて言い方をしてる。原理はFM放送と同じ）。

「倍音」が基音の周波数を乱すようなことはありません。「揺れるような音色」
は基音が揺れているからです。また隣の人が微妙に違う音で歌えば
それは「ビート（うなり）」であり、ビブラートではありません。
またトレモロは音程が変わるのでなく音量が変わることです（DTMでは
「AM変調」）。

もちろん人間のやることだから多少のビブラートやピッチの違いから
くるビートは当たり前。それがいやならMIDIの道に入るしかない(w
ただそのことをアタマに入れて演奏するのとそうじゃないのとは
全然違うと思う。

私はこの時代（バロックまで含む）ビブラートは装飾音のひとつと
考えています。ここぞというときに出すものでのべつまくなしに出す
ものではないと。

>>60
マニフィカートもｲｲ（･∀･）でつね。忘れてますた。あ、もう少し思い出した。
マーラ・プニカ、レヴェルディ、アンサンブルＰＡＮ……えーっと、もう一つ
中世やる所であったと思うんだけど出てこない。

>>62
フェラーラ・アンサンブル？

>>61
私はこの時代の次の()内を（ロマン派まで含む）に変えて
禿同です。

>>57
>「人間の声」として豊かな倍音が含まれていると、自然なビブラートが
>生まれてくるはず
具体的にどういうものを示しているのかよくわからない･･･

>>58
でわ、ヴィブラートって何の為に生み出された歌唱法なんでしょう？

CDで再現性が悪いのは再生環境によっては致し方ないだろうけど、
その範囲内ででも、仰ることが良く判るような録音はないんすか？

オマイらイタすぎ
厳密なノンヴィラートなんてないの
声体が振動して肥が出るんだからなw

>>66
わかったからヴィラートだけはなんとかせい。

>>45 >>62
有名どころでEnsemble Vocal EuropeenとかPro Cantione Antiquaが抜けてるのは
意図してのこと？
あと、Musica Reservata de BarcelonaとかClemencic Consortの声楽グループ
とかはお嫌い？ちょっとハーモニーは粗いかもって感じですが。

>>68
その通り意図的に入れませんでした。
後半に関しては、好き嫌いと言うよりは、ノンビブラート度とパートごとの
掛け合いがきちんと行われているか、と言う観点から入れませんでした。

つか、いつまで中世とルネッサンスは一緒くたにされるのだらうか？
個人的にはむしろルネッサンスとバロックの方がまだ近い気がするんだが。

>>70
＞個人的には〜

個人的な印象で言ってるの？
歴史的背景や様式的な流れで捉える事は無視？

例えば（教科書的に言うと）
■中世：ポリフォニー誕生、記譜法の発展、不協和音、教会
■ルネサンス：教会旋法、ポリフォニー全盛、均整の美、教会
■バロック：歪んだ〜劇的表現、調性音楽、オペラ、メディチ家、宮廷

すごいシロウトなこと訊いてもいいですか？
バロックって歪んだ真珠って意味らしいですけど、
バロック音楽ってそんなに歪んでるかなぁ？
毎朝一番に「朝のバロック」に洗脳された（wせいか歪んで感じない･････
ビート的にも（？）それ以降みたいに伸び縮みしないし････
美術におけるバロック期（美術のバロックはルネサンスに対してかなり歪んでると思う）と
同時期なので、まとめてそう呼ばれてるという感じがするのですが。

>>71
>歴史的背景や様式的な流れで捉える事は無視？
その流れを捉えて、最後は個人的な判断になると思うけどね。
そういう風にまとめても、どちらに線を引くかは人によるんじゃないの？
あなたの意見はどうなの？

私は、ビブラートをかけるかどうかは、曲がポリフォニックか
ホモフォニックかで決めるべきだと思う。
ポリフォニックな曲で、ある声部が音を伸ばしているときは、
必ず他の声部が動いているから、ビブラートをかけては
ぶちこわし。せいぜい音を伸ばす最後で軽く揺らせるくらい。
ホモフォニックな曲の場合は、逆にビブラートをかけて和音で
押していかないと淡泊になってしまう。いかがでしょうか？

>>74
ホモフォニックな曲でも全面的にビブラートをかけるのはいかがなものか？
どうしてもビブラートをかけると和音はクリアではなくなり、倍音の共鳴は
感じられにくくなる。長い音でも、しっかりハモった上に、メッサ・ディ
・ヴォーチェ等音量の変化（頂点をどこに持って来るかも含めて）や共鳴の
変化などを使う事によって、余計なビブラートを使わずとも充分に感情表現が
可能だと思われ。例えば現代日本の木下牧子の作る曲はホモフォニックだが、
ビブラートは必要だろうか？ かえって彼女の透明な世界を表現するのに
邪魔になるとは思わないか？
ビブラートが必要なのは、独唱或いは独奏と伴奏もしくはコンチェルトに
おいて、真にバロック的激情を表現する為の技巧として、だと私は思う。
つまり、ビブラートはトリルとかスフォルツァンドとかと同様な装飾であり、
全てのパートもしくは楽器が、全ての音に鈍重にビブラートを掛け続けるのは
ホモフォニックな曲であっても、あまり感心できないのではないか。

連続ｶｷｺｽﾏｿ
>>72
音楽のバロックもルネサンスに対してならｶﾅｰﾘ歪んでると思われ。
特に通模倣様式の盛期〜後期ルネサンス曲と比べればね。
逆にゴッホやそれこそピカソなんかと比べれば、バロック絵画の何と
整っている事！

>ビブラートが必要なのは、独唱或いは独奏と伴奏もしくはコンチェルトに
>おいて、真にバロック的激情を表現する為の技巧として、だと私は思う。
あっそ。さいなら。

つか、こういうアフォが逆にノンビブラートの意味を誤解させると思われ。

マンロウの死因って明らかにされてないけど
実際のところ　知ってる人情報　お願いします。

>>77
そりゃ衒学的な言い方した私が悪かったけどさ、その書き方じゃ誰も
レスのし様がないぞ（苦笑
煽るんなら煽るで、もっと話の糸口が掴める様に煽ってくれないか？

ヴィブラートって何かオレにはわからん
61みたいに問題を整理してくれるとありがたい

で、それぞれの技法をどのような場面でどのように使うのか議論してくれると参考になる

要は適材適所でしょ？

オレはヴィブラート過多は単純に気持ち悪い

ヴィヴラートのない音楽なんて聞く気せんわ
オマイラの耳おかしいんちゃう？

何かレベルの高そうな討論がされてましたので
カキコ遠慮しちゃいそう、、、、
ノンビブの倍音成分について少々興味があるのだが
レベ感さんは実際歌ってるのですか？パートは？

きもい古楽ヲタのスレなんだからいいんだよそれで

>>81
そういう頑なな偏見で自分の世界を狭めてる香具師って損だよね。
こんなに芳醇な世界がここにあるのに分からないなんて可哀想だよね。

>>79
つまり>>84はアンタにも同じことが当て嵌まるね。
衒学的なのが気になるんじゃなくて、ヴィブラートの意義も分らずに
ノンヴィブラートマンセーはないだろう、ってこと。

とりあえずﾏﾀｰﾘ。

>>85
私が特に>>75で言いたかったのは最後の３行なんですがね。
今まで何年も歌ってきて、そう思う様になった訳で。これはもう趣味の違いとしか
言えないんじゃないでしょうか？
ちなみに、ビブラートばりばりのベル・カントも歌えますし（二期会会員の先生に
個人レッスンに通った）、100人からの大合唱団で後期ロマン派から近現代も歌った
経験もあります。で、そういうのはもういいや、と。
やっぱり私のやりたいのは少人数のアンサンブルで、響きの良い場所でポリフォニーを
歌う事だ、と判ったのでそれに適した声、歌い方を求めてきて、>>75の様に考えるに
至ったのです。独唱をやるとしたらやはり響きのいい場所で基本的にはノンビブラート、
ビブラートは曲想の一部として部分的に、感情の高まりを表すテクニックとして
使う（当然ドイツリートなんかもそうやって歌います）つもりです。
そういう経緯なので、>>84じゃないですよ。

で、その上で、
＞ヴィブラートの意義も分らずにノンヴィブラートマンセー
って意味が私にはよく判らないのですが。
あなたの思っている「ヴィブラートの意義」って奴の意味が。
教えてくれませんか？　そうしないと話が出来ない。


>>86
ありがとうございます。穏やかで冷静な人がいると判るだけでほっとします。
なんで77=85氏の様に、攻撃的なレスをする人がいるんでしょうかね？
同じ事を言うのでも、例えば、「私はビブラートはこれこれこういう理由で
掛けた方がいいと思われ。あなたのレスは○○だから私には納得できないな」
みたいなレスしてくれればみんなでﾏﾀｰﾘと活発な会話が出来るのに。

>>87　レベ感どの

わしも>>77なんかには聞いてみたい罠。同意ができるかどうかはわからんけど。

別に同意ができなくてもいいんだ。いっしょに歌うわけではないからね。
ビブラートつけて歌うことの意義について煽り君の言葉で納得できれば
いいんだがね。同意と納得は違うよ。反対意見でも納得することはある。

レベ感さんもわしも書いてるけど、「合唱の基本はノンビブラート」と
考えている。ビブラートって言うのは基本のピッチが声を出してるうちに
変わっている（だんだん下がるのとは違うよ。>>61参照）。同じ音を
出していたとしてもその音程がある程度の幅を持ってしまう。

すると他の人との音程関係があいまいになるんだね。ユニゾンの少人数で
歌ってたら（ex.グレゴリオ聖歌）ほとんど許せなくなるよ。5度や3度も
同じこと。ホントなら一点で合うはずなのにそのへんがええ加減になる。
もちろんチューニングメーターがやるわけではないからこんなにうまく
いかないけど意識するのとしないのとでは演奏に違いがでる。

ただソロだと話は違うのはレベ感さんも書いている通り。ただ少なくとも
バロック期まではビブラートは装飾音扱いされているのでノンビブラート
を基本にここぞということでビブラートをかけたほうがいいと思う

>>77さんはじめノンビブラートをバカにするひとはちゃんと書きに来て
くださいな。こっちだって認識不足もあるかも知れんのだし。

マジレスするが日本では天童よしみが最強だろ
グレゴリアンチャント歌ってほし

>>77=85、出てこいよ（w
出てきて>>87-88にレスつけたらどうだ？
みんなﾜｸﾜｸして待ってるんだぜ（ww

>>90
レベ感さん、コテハン変えたの？　

>>90
私も返事を聞きたいんですけどね〜

>>91
私は私ですが何か？

>>89
吉田よしみ時代が絶品。
「いなかっぺ大将」はノンビブラートの金字塔。

中世・ﾙﾈｻﾝｽじゃなくて筋違いかもしれないけど。

時節柄BCJのマタイ受難曲を聴いております。
35番の二重唱　So ist Meine Jesus　で
ソプラノのナンシー・アージェンタとカウンターテナーのロビン・ブレイズが
素晴らしいなあ〜と思います。
同一音で保持する側がノンヴィブラートですので、
動く方がよりくっきり際立って美しいです。

バロックもヴィブラートたっぷりでやられたら、たまりませんもん。

>89
しかも中性的

充分に鍛えられた自然で美しいヴィブラートを知らない世代なのか？

>>96
しつこい。

ほしゅ。

まだ書きにこねぇな。

>>96
わたくしクラ歴が浅いので知りません。
たとえばどんな歌手のどんなCDを聴けばいいのでしょうか？
ご教示ください。お願いします。

100 げと！

>>98 叙須漢さん
うわ、煽ってる煽ってる（汗

>>99
オペラかなんかじゃないっすか〜〜〜（なげやりモード）
しかし、コジ・ファン・トゥッテ＠モーツアルトの４重唱を聴くと、
「う〜ん、みんないい声だな〜、でも一度この４重唱を、古楽歌手
４人で歌ってるのを禿しく聴きたいよな〜〜〜」
っていつも思うんですよね〜〜〜

>>87
ビブラートに首を突っ込んでいたのは判ったけど、で、どこまで究めたの？
それだけじゃあ、ビブラートが結局上手く歌えずに逃げただけ、とも取れるよ。
実際、ヘタレなビブラートほど聞き苦しいものはないからねえ。自分や共演者が
そういうレベルだっただけなんじゃないの？

ま、自分で>>75のような考え方をする分には一向に構わないけど、それがまるで
｢正しい」ことのように言うのはおかしいな。それじゃあビブラート唱法には何に
も良いところがなく、タダのアフォ呼ばわりしてるのと一緒だよ。

ビブラート唱法が生まれたのには、当然それなりの必然性があり、いろいろな歌手
がその技巧を追求してきたワケで、それを頭ごなしに否定してノンビブラートを
マンセーする感覚には違和感を禁じえないのよ。

>>98
いやあ、お待たせして申し訳ない。ちょっと忙しかったもんで。
で、僕がいつノンビブラート唱法をバカにしたんだ？　レベ感氏の言い方では
折角興味を持ってこのスレに来た人も引いちゃうと言っているだけだよ。実際に
そうなってないか？

>>88のレスにある合唱でのハーモニーの問題は、確かにごまかしのテクニックと
いうレベルのヘタレビブラートではその通りだと思うけど、技術が一致の水準以上
になれば一概にそうは言えないと思うな。ビブラートの問題よりも、まずは平均律
的な音程感が問題だし、ポリフォニーのラインの明確さに関しては人数の問題の方
が大きいんじゃないの？　個人的には、適切なビブラートを利用してヨコの線を
より明確にすることができる、と思うけどね。

>>99
ローザ・ポンセル

乱入スマソ
>>101
　少なくともルネサンスポリフォニーなら純正調の音感（というよりも
　倍音聞いてちゃんとそれにのせられる力）の方が重要でしょう
　それにラインの問題も人数より個人の力量になってくるんじゃない？
　ポリフォニーは大人数用じゃないんだし
　一人一人が明確な意思を持って各パートを歌うことが大切だと思う
　一応ノンビブマンセー派です（合唱の場合は）

>>101

お返事ありがとう。答えちょっと待ってね。今疲れとアルコールで頭
ヘロヘロなんで。ひと眠りしてから書く。ごめん。

>>102
あっ、ゴメン。
＞平均律的な音程感が問題
というのは、多くの歌唱者の音程感が平均律的になってしまっているので、
ますそれを何とかしないと、という意味です。多分同意見だと思う。

人数の問題は、かつてバッハなどのポリフォニーが一般的に大人数の合唱団で
歌われていた時代があるわけで、そういう録音も多いワケだけど、それが良く
ないとしたらまず人数の問題であって、単純にビブラート唱法のせいじゃない
んじゃないか、というような意味。

他の人の音を「聴く」能力が重要という点や、一人一人が明確な意思を持って
各パートを歌うことが大切だと思う、という点も同意。ただし、そういう発想
だと当然技術的なハードルがどんどん高くなるから、ある時期にはもっと気楽
に？一般市民が参加できる合唱のスタイルが求められた、とういう事情もある
のかもね。

合唱で純正にそろえるのは至難の業です
ビブラートなしで同パートの完全１度がもっとも大変。
人数が増えれば難易度が倍増しますね。
少人数のアンサンブルが好きです。
和音がそろったときの快感はたまらないです。

>>104
　思い違いが色々あってすみません
　ここでは「ルネサンス」のことなのでバッハは少し違うのでは？
　まぁいってることに間違えは少ないように感じますが
　世俗曲がどのように歌われていたのかが問題ですね
　最近どんどんストイックに歌っているもので一般市民云々のことは
　頭の中にありませんでした　
>>105
　声をそろえられれば良いんですけどね　
　各パートごとではなくＳからＢまで全員が同じ声質で
　「全員が同じ楽器になる」といった感覚ですね
　ただ今の日本にそこまでしている団がほとんど無い（知らないだけかも）
　というのも事実 　
　ホグセット等の発声法はそれに通じるものがあると思うんですが

>>106
ありがとうございます。
「全員が同じ楽器になる」・・なるほど、
とてもわかりやすい表現。

77=85さん：

お返事遅くなりました。実は仕事のケツが急につまってきたので大急ぎで片付けた
次第です。やっとこれでひと心地つける。

何から書こうかな・・・やっぱり>>75のレベ感さんかな。

今もっかい読み直してみたんだけど、確かに誤解を産む文章だ罠(w。わたしは
おおよそバロックまでの音楽表現法として読んだんだけど、現代音楽のこと
書いてあったりするしね。こればっかりはご本人の登場を待つほかないんだけど、
レベ感氏もビブラートの意義を否定してるわけじゃないと思う。

>>101のように書いていただければわかるのですが、>>77ではただの煽りに
見えたんでついつい・・・あ、釣られたのか。

あなたのいうように「適切」なビブラートを使ってヨコの線を出すのは
悪くはないかも知れん。人数や音程のとりかたもごもっとも。わたしもそう思ってる。
でもやっぱりノンビブラートの透明感は捨てがたいな。これは趣味ということで
堪忍してほしい。いい演奏聞けば変わるのかも知れんけど・・・。

ノンビブラートマンセーの立場は取ってるけど、決してアフォにはしてないつもり。
これだけはわかって。

>>101
ありがとうございます。勘の悪い人なもんで、そうやって説明して下さると、
やっと理解できます。しかし最初の節はやっぱり言い方が意地悪だな（ｗ
しかし、叙須漢さん（>>108）も言う様に、今>>75を読み返してみると、
確かにビブラートを全否定しているな、と取られますな、こりゃ。
大反省でつ。

「バロック以前と、ノンビブを想定して作曲されている一部の現代曲」
つまり、ホモフォニックな曲でも、作曲者も演奏者もデフォルトでノンビブを
想定している曲がある、というのは私の中では自明だったもんで、そういう
場合について書いていたつもりだったんですが、確かにノンビブマンセー派
じゃなければそんな事自明じゃないですよね（汗

いくら私でも、中期〜後期ロマン派から近代の、作曲者も歌い手もビブラート
唱法を想定し、かつ、あまり響かない広い演奏会場で歌う事も想定されている
曲の場合には、当然ビブラート唱法が必須だと思ってます。てかノンビブで
少人数でそんな所でそんな曲は歌えんわな。せいぜい17世紀までのルネサンス
楽器のコンソートと、ノンビブ唱法の15人以下のアンサンブルで、例えば
上野の東京文化会館大ホールでブルックナーをやれ、などとは誰も言わないと
思うのだけれど、そう言う風に受け取られる書き方だったとしたら、ほんと
ごめんなさいでした。

で、そのうえで、>>108の叙須漢さんの
>あなたのいうように「適切」なビブラートを使ってヨコの線を出すのは
>悪くはないかも知れん。人数や音程のとりかたもごもっとも。わたしもそう思ってる。
>でもやっぱりノンビブラートの透明感は捨てがたいな。これは趣味ということで
>堪忍してほしい。いい演奏聞けば変わるのかも知れんけど・・・。

に禿同です。ついでにその次の、

>ノンビブラートマンセーの立場は取ってるけど、決してアフォにはしてないつもり。
>これだけはわかって。

も禿同です。昔大合唱団で歌ってた頃、当然一所懸命やっていたし、ヘタレな
所ではありませんでした。今でも、その時代歌っていた様な曲をＴＶやラジオで
聴けば、美しいな、とは思います。
でも、もう自分でやろうとは思わないだけなのです。
そして、私にそう思わせるに至ったノンビブ少人数アンサンブルの世界を、
またノンビブデフォルトでしか出せない（と私が思っている）表現力を持つ、
古楽唱法の独唱を、もっとみんなにも知ってもらいたい……この気持ちが
強すぎるので、相手を全否定したと取られる様な態度をとってしまうのかも
しれません。
以後、心しようと思います。

長文ｶｷｺスマソ

10年程前に聴いた
遊佐未森というアーティスト、
ポップスにしてはなかなか珍しい歌い方で
結構好きだったな。中性的でノンビブラートだったよ。

遊佐未森や谷山浩子の人気も根強いけど、このスレ的には上野洋子、れいちを
中心としたアクア・ヴォーチェ→マーシュ・マーロウの活動に期待汁！

遊佐未森や上野洋子といえば、一緒に
vita novaっていう古楽ポップスのCDに参加してたね。

知り合いに弦楽器やってるやつが何人かいるが、彼らが苦労してビブラートの
練習しているのを見ると不思議な感じだ。
そいつの話によるともともと人の声を模倣して生まれた奏法らしい。
ビオラとかだとそんなにかけないらしいんだが。

そでつね。なんででしょ？
少人数のアンサンブルでもビブラートかけて、でもハモって（？）聴こえる。
少なくとも、合唱みたくビブラートウザイ！なことにはなってないですよね。
だれか、科学的（？）に説明してくだされ。
いじょ、なで肩でバイオリンをどうしても腕で支えなければならず、
ビブラートが上手にかけられるようにならなかった現合唱人のたわごとですた。

技術的な難易度を考えると、イケテルﾋﾞﾌﾞﾗﾄ ＞ ノンﾋﾞﾌﾞﾗﾄ ＞ ヘタレﾋﾞﾌﾞﾗﾄ　
だろうけど、弦ではイケテル率が高いが、合唱ではヘタレ率が高いんじゃないの？

>>116
私の中では、技術的には
イケテルﾋﾞﾌﾞﾗﾄ≒イケテルﾉﾝﾋﾞﾌﾞ＞ヘタレﾉﾝﾋﾞﾌﾞ＞＞ヘタレﾋﾞﾌﾞﾗﾄ
で、好き嫌いで言えば、
イケテルﾉﾝﾋﾞﾌﾞ＞＞＞イケテルﾋﾞﾌﾞﾗﾄ≧ヘタレﾉﾝﾋﾞﾌﾞ＞＞＞ヘタレﾋﾞﾌﾞﾗﾄ
となりまつ。
ﾉﾝﾋﾞﾌﾞにもイケテルとヘタレの差は厳然とあるのです。

ノンビブラートもその音に方向性みたいなもの・・
どこかに向かっているとか、良いですね。
止まっていても緊張感がある。
そうでないとただのブザーみたいです

保全

>>117
CDで聴けるそれぞれの具体例キボン。

>>120

ノンビブラートの例とりあえず。

ヴォーカル・アンサンブル・カペラ「サルヴェの祈り」
波多野睦美＆つのだたかし「サリーガーデン」

「アルフォンシーナと海」は未聴だが評価は高い。

叙須漢さん、ありがとうございます。

>>120さん、亀レスｽﾏｿ
叙須漢さんが書いてくれた様に、日本ではカペラ（まだ１枚しかレコーディングしてない）
と波多野睦美さんがお勧め。
カペラの師匠筋にあたる、オランダのカペラ・プラテンシスがいいのだが、ＣＤが
Ricercareというマイナーレーベルから出ていて、日本ではなかなか手に入らない。
次善の策としては、アンサンブル・ジル・バンショワのＣＤのどれか。
どれがいいかなあ……「ミサ・エッチェ・アンチッラ・ドミニ」あたりかなあ

高名なイギリスグループは、音楽の作り方が、私の趣味からすると、少し和声に
偏りすぎていていまいちなんですが、タリス・スコラーズの古めの録音で、
「タリス　モテット集１」のSalvator mundiで、ソプラノの冒頭の持続音が
?T停まっていない?Uのを聴く事が出来ます。
イギリス勢では、クラークス・グループのオケゲムやバルビローのミサが
いいですね。

えーと、イケテルﾋﾞﾌﾞﾗｰﾄの合唱についてですが、あまり趣味でないので、ほとんど
ＣＤを持っておらず、あまり責任をもってお勧めできません。
あげるとすれば、古楽系の合唱団に分類されるのですが、私にはイケテルﾋﾞﾌﾞﾗｰﾄに
感じる、モンテヴェルディ合唱団（指揮エリオット・ガーディナー）の、
ドイツレクイエム＠ブラームスくらいかなあ
誰かイケテルﾋﾞﾌﾞﾗｰﾄの名品はこれだ！　というＣＤを持ってる香具師、ｶｷｺ汁！

沈んじゃうよ〜〜
連続ｶｷｺになるけど、あげておきます。

77=85さんは忙しいのかな？
イケテルﾋﾞﾌﾞﾗｰﾄの名品ＣＤ、教えてもらいたいのになあ。
他のﾔｼでも、どなたか「これを聴け！」ってＣＤがあったら御教示ｷﾎﾞﾝ

■タリス・スコラーズ
　　2003　6/29　　　　厚木市文化会館
　　2003　6/30.7/4　　第一生命ホール

■ドミニク・ヴィス
　　2003　5/25　　　　フィリアホール
　　2003　5/31　　　　東京オペラシティ

■詳しくは各種ホールのホームページで。　

では>>124さんに続いて情報

■ヴォーカル・アンサンブル・カペラ
　 2003 4/29（祝）　　「ミサ・マルール・ム・バ」 カトリック目黒教会
　 2003 4/26（土）　　「実演付きレクチャー＜ミサ・マルール・ム・バの秘密＞」
　　　　　　　　　　　 　淀橋教会小チャペル

■詳しくはカペラのＨＰ　ttp://www.cappellajp.com/


追伸　自己レス>>109最後から３行目、「ブルックナーを」→「ヴェルディを」
の方が、言いたい事が伝わると思うので亀訂正。

ほっしゅっしゅ

今聴いているCD：
Ens.ジル・バンショワのグレゴリオ聖歌
山野で買って一年半寝かしたﾔﾂ。いい感じになってるyo！
何唱法ていうのか知らないけど

山野楽器の古楽ＣＤコーナーって狭い癖にｹｺｰｳ渋い品揃えだよね

あげときまつ