ブルゴーニュ楽派について語るスレ

>レベ感さん
DavyのStabat Materを聴いたのはこのCDです；
Music from the Eaton Choirbook
The Sixteen directed by Harry Christophers
Meridian CDE 84175
これは80年代前半の録音で、Collinsのシリーズより前の。
どうせ廃盤だろうけど。

僕は自分では歌わないので、イギリスだと3度がどうしたとかはよく
わからないけど、「ブルゴーニュ」楽派と比べると、何だか教会を出た
ところの風景が決定的に違うな、って感じです。

そうそう。教会を出たところの風景で思い出したけど、目黒でも教会を
出た中庭にクルマが数台停まっていて、あれがすごく気になったんだ
けど。（ｗ　　んもう、歩いて来いよ！　みたいな。やっぱり偏屈でつか？

>>876=878 さん
ありがとうございまつ。そのCD持ってないや。と言っても､イートン・コワイヤブック
最後に聞いてから１０年くらい経ってるので、どれかで聴いていても忘れてる鴨（汗

３度ってのは、ドミソの和音の、ミの音がちゃんと純正でハモっているとゆー事でつ。
中世大陸では、ミをわざわざ高くとってハモらなくし（ピタゴラス音律）、和音っちゃー
４度（ド−ファ）と５度（ド−ソ）だぜっ!　と突っ張っていたのです。
それで、中世大陸ものは、（ド−ミ）とか（ミ−ソ）とかの響きをあまり使わないので、
虚ろな響きがする訳。

＞中庭にクルマ
劇藁、876=878さん、偏屈杉!
体の悪い人とかどーするんだよｗ
あと、一台はカペラの車じゃないかな？　あの巨大な楽譜台とか、楽譜とか運ぶので。

祝一周年！

めでたく当スレも一周年を迎えることができました。
このような地味なスレにもかかわらず900レスを過ぎました。
これからもよろしくおねがいします<(_'_)>

まもなく1000に逝くとは思いますが、ﾏﾀｰﾘ進行なので980〜990
ぐらいで新スレを立てようと思っています。
次は題を間違えないように。と・・・

>>927 叙須漢さん
乙です〜〜〜
こちらこそ宜すくおながいしまつ〜。

さて、禿しくスレ違いｽﾏｿですが、先週の金曜、花井さん繋がりで、
「聖母マリアの晩祷」＠モンテヴェルディ
聴きに逝ってきますた（これってﾔﾊﾟｰﾘ初期バロックだよね〜〜）
トランペットだの使わずに地味〜に通奏低音だけでやってました。
でもそうすると、晩祷の構造がなんか判る様で面白かったでつ。
あと、合唱は花井さん指揮のｲﾊﾟｰﾝの合唱団だったけど、ソロ軍団が
花井さんの顔で集めた古楽系のソリストばっかで、全員凄かったけど、
特にテナー２人は絶品ですた。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

潜行深度を超えて圧壊しそうなので浮上

>>930
その文脈なら

潜行×　潜航○

と思われ

唐age

あのなー。
sageでも保全されるんだよ。
わかったらageんなクソヴォケヲタが。

え〜、ageてほかの人にも見てもらおうと思うのは自然な欲求じゃん

カルシウム少ない方が多いんでつよ。

いきなりの宣伝失礼致します。
今年の定期演奏会が6/7（土）に迫ったのですが、今年は場所がトッパンホールと
辺鄙なため大変お客様が少ない恐れがありまして、形振り構わずここに書き込ませて
頂きました。大変申し訳ございませんが、首都圏でお時間のお有りになる方は、
何卒御考慮頂きたく存じます。詳細は下記ページを御覧下さい。

ttp://www.yk.rim.or.jp/~guessac/chirashi54.html

中音の中の人も大変だ

6/7はちょうど歌っているのでｽﾏｿ>>936

いらして頂いた方々、どうもありがとうございました。
辺鄙なホールにも関わらず、８割の入りを達成する事ができました。
山岡さんの笛のお陰が大きい様な気もしますが……
さて山岡さんは、来週ソロリサイタルとの事です。
リコーダーにも興味のお有りになる方、御考慮願います。

そういえば先週の土曜は金澤先生講演会＠カペラ　もあったんですよね。
私は逝けなかったので、誰か逝った香具師レポｷﾎﾞﾝﾇ！

>>939
わらしも仕事でね・・・つい失礼をしてしもうた。
誰か書いてちょんまげ。

人はパンのみにて生くるにあらずとは申せ、
この世知辛い世の中、ピンで生きていく辛さをしみじみと感じる
初夏の夜でありました(w

今チェックしたら幕尻なのでage

ヒキクラヲタといわれてもかまわん(w

今週はペンテコステ、来週は三位一体祭となんじゃかじゃとあるのですが、
こっちはなんじゃかじゃと生活に追いまくられております。
したがって書くネタも持ち合わせておりません。
住人様、なんか書いておくれ。

Tenor （ほしゅ……こじつけでつか？）

ょぃιょ

ときに、ゴンベールはゲイだったそうな・・・
http://shergoodforest.com/music/composers.html#G

ゴンベールの作品は、もうすぐ来日するタリスが演奏しますね。
>>944のネタの典拠は、以下のグローブの記述にあると思われ…

1540年までにゴンベールの名は皇帝の礼拝堂の名簿から消え，
コルネリウス・カニスが後継者となっている。
医師ジェローム・カルダンによれば，ゴンベールは宮廷に
仕える少年に暴行を加えたため，ガレー船漕ぎの刑に処せられ
一時期外洋へ流刑されたが，刑期中に一連の「白鳥の歌
（辞世の曲）」を作曲し，それにより皇帝の恩赦と聖職禄を得て，
平穏のうちに生涯を閉じることができたという。
これらの「白鳥の歌」とは晩年52年の日付のある写本に残る
一組みのマニフィカト（E-Mn 2433所収）のことと思われる。
帰国後のゴンベールの消息は定かではない。

>>945
そうかー、ゴンベール、お小姓襲っちゃったのかー
和姦ならよかったのにねー

なんという渋いスレ。出てくる作曲家を一人もしらない漏れ・・・

どうしてみんなそんなに男好きなのか。

ビオラ・ダ・ブラッチォの名手といわれたレオナルド・ダ・ヴィンチも
そっちの人だったしね。天を指す若き聖ヨハネのエロい事！ｗ

ところで、今年の合唱コンクールの課題曲、男声で、Sancta Maria @ Dunstable が
あるのはとても嬉しい事だけれど、今日歌ってみて、その辺中でムジカフィクタが
足りない感じ。ただこの感じはその手の歌をある程度歌って来てないとよく
判らないかも（こーゆー事を書くと「何様？」とか言って叩く香具師が出るけどｗ）
近現代の合唱では全然OKな進行でも、
「きっとこうは逝かないよな〜」ってのあるんですよね。
でもまあほんの少し場所や時代が違っても変わってくるものだろうし、
大体コンクールの審査員もそんな事どうせ判らないから逆に
「楽譜にないムジカフィクタ付け杉」とか言われて終わりになる鴨。
う〜む、まとまらないｶｷｺ禿しくｽﾏｿ

９５０到達おめでとうございます。
すごいね。

>>949
>ビオラ・ダ・ブラッチォの名手といわれたレオナルド・ダ・ヴィンチも

ツッコミスマソですが、
レオナルドが弾いてた楽器はリーラ・ダ・ブラッチオでしたよね。
指板上の5弦に加えて開放弦が2本はみ出して付いてるヤツ。
弾き語りに使ってたそうですけど、吟遊詩人みたいな感じだったのかな?

>>951
返り討ちｽﾏｿｗ だが、ビオラ・ダ・ブラッチォ＝リラ・ダ・ブラッチォでわ？
evidenceは下記

ttp://www.e-t.ed.jp/edotori4803/sub24-rira.htm

そもそもダ・ヴィンチは、画家ではなくビオラ・ダ・ブラッチォ奏者として
ミラノ公宮廷にキタらしい、と聞いたことがありまつ。

訂正
つーか、正確には開放弦がついてないものもビオラ・ダ・ブラッチォというから、
ビオラ・ダ・ブラッチオ⊃リラ・ダ・ブラッチォでつね。

>>953
レオナルドがミラノ入りした時持参した楽器については、
ジョルジョ・ヴァザーリが芸術家列伝という有名な本の中で触れているのですが、
「馬頭形で銀の装飾の付いた自作のリラ」というような表記になっておりますし、
アノニモ・ガッディアーノの記述でも
「レオナルドは傑出したリラ奏者だった」となっており、
当時あの楽器は「リラ」（リーラ）と呼ばれていたと思われます。

レオナルドのリラは近年まで竪琴のような楽器と思われてきたようです。
リラ ＝ リーラ・ダ・ブラッチオということを明らかにしたのは
たぶんエマヌエル・ウィンテルニッツでしょう。
その著書「音楽とレオナルド」に、リーラ・ダ・ブラッチオが
リュートと並んで即興演奏家に欠かせない重要な楽器とあり、
そんなこんなで他のヴィオラ・ダ・ブラッチオ属とは分けるべきと考えた次第です。

あ、スレ違いになって来ちゃいましたね。

最近ＣＤ屋に並んでいる
ラ・リューの「７つの悲しみのミサ」が入っているＣＤ
曲も演奏も良かったよ
どうしようか迷っている人は、ぜひ。。

来週タリス・スコラーズ日本公演あげ。
ゴンベールがガレー船の漕ぎ手席で泣きながら作ったマニフィカトを聴いてきまつ。


>>954=951 さんでつよね？
いや、感服仕りますた！神と呼ばせて下さい！

レオナルドは、リラを奏でつつ、自作とか、ペトラルカ作とかの定型詩を、
有節歌曲の形で歌ったんでしょうね。きっと。
しかし、そういうパフォーマンス系の音楽っていかにも後世に残らないでつよね。
それとも定型のメロディがいくつかあって、実は今日まで伝わる歌曲の中に
埋もれているのかもしれませんね。

あと、リラ・ダ・ブラッチォといえば、大分のセミナリオ跡に立つ修道士の
銅像が弾いていまつが、どう見ても今日のびよらに解放弦をくっつけた様にしか
見えませんですた｡･ﾟ･（ﾉД`）･ﾟ･｡

タリス・スコラーズ行きます。
迷いに迷ってゴンベールに決定。せっかくＣＤ出たし。
今回は四谷じゃないので迷わないようにしないと。

>>956
>しかし、そういうパフォーマンス系の音楽っていかにも後世に残らないでつよね。

それでも、当時の無名（失名）の作家たちの世俗歌謡を
復元しようという試みがなされているのは大変興味深い事です。
いったい、どんな資料がどんな形で残されているのでしょうね?

ちなみに、レオナルドの手稿の中で楽譜関連のものは
ドレミに掛けた言葉遊びくらいしか残っていないようです。

それにしても、レオナルド・ダ・ヴィンチとジョスカン・デ・プレが
会っていた可能性を考えると、ちょっとドキドキしちゃいます。

名無しの合唱掲示板
http://jbbs.shitaraba.com/music/2523/
宜しくお願いします

>>958（=954さんかな？）
そういえばミラノのジョスカンって、コンデで没したジョスカンとは別人だという
論文が出たと風の便りに聞きましたがあれってその後どうなったんでしょう？
続報とか、against の論文が出たとか、そーゆー話はお聞き及びではありませんか？

>>960
>>>958（=954さんかな？）
はい、そうです。

>そういえばミラノのジョスカンって、コンデで没したジョスカンとは別人だという
>論文が出たと風の便りに聞きましたがあれってその後どうなったんでしょう？

いえ、まったく初耳でした、びっくりです。もしそれが正しいなら、
「ラ・ソ・ファ・レ・ミ」と「パンジェ・リングァ」の作者が別人って事になりますね。
大天才はコンデの方ですか…、レオナルドと会ってたかも知れないジョスカンとは別人。
うーん、やっぱり私的には同一人物であって欲しいですね。

>>961
今ちょっと　Josquin * same name でぐぐってみたら、こんなのが釣れました。
やっぱりミラノのジョスカン、別人の様ですねえ。このHPでは、もう既成事実として
著述されています。リファレンスには [2] を始め原著論文のてんこ盛りです（笑。

ttp://www.geocities.com/Vienna/Choir/4792

このHPではジョスカンの苗字も判ります。それからすると、ミラノのジョスカンは
違う苗字の人だそうです。
しかしそうすると、フェラーラがジョスカンのイタリアキャリアの始まりという
事になってしまいますから、やはりスフォルツァ枢機卿とのエピソードが絡む
ミサ・ラソファレミは別人作なんでしょうかねえ？

あと、このHPの下の方で、Absalon fili mi をジョスカン作としていますが、確か
近年ではこれは実はラ・リューの作の可能性の方が高いという事になってるらしいですよ。

連続ｶｷｺｽﾏｿ〜〜
他のＨＰなんかも参照したら、コンデのジョスカンも、1477年に至る数年間は
ミラノにいて、マリア・スフォルツァとその弟の枢機卿に仕えていたらしい。
と言う事はミサ・ラソファレミはジョスカン＠コンデ作でした。なんか安心ｗ
つまり、1459年にミラノのドゥオモに歌手としていた人ってのが別人な訳
らしいです。

>>963
>つまり、1459年にミラノのドゥオモに歌手としていた人ってのが別人な訳
>らしいです。

ガレアッツォ・マリア・スフォルツァとアスカニオ・スフォルツァの間が
断層になっていたとは盲点でしたねぇ。
ともあれ、我らがジョスカンが一人の人物だったってことで私もホッとしました。
まぁ、天才ジョスカンと大天才ジョスカンがいるなんて話だったら、
もっと大騒ぎになってたはずですもんね。

とりあえず、新説が正しければ、ジョスカンが10歳ばかり若返って
レオナルドとほぼ同世代ってことで、ちょっと新鮮な気分です。

ﾎﾟｼｭ

せっかくレベ感さんからいい名前？を頂いたのにご無沙汰してしまいました。

カペラ関係のチラシではジョスカンの生年が（1455?ｰ）となっていたので気に
なっていたけど、ナゾが解けますた。

タリスコの権兵衛る行けなかったけど、どうだったんだろ？

>>964
あれ？えーと、ジョスカン＠コンデ、ミラノ公ガレアッツォにもちょっとは
仕えた様ですよ。ただ1459年の何年か後にドゥオモから宮廷に引き抜かれた
のではなく、フランドルから直接呼ばれた訳ですな。

>>966 偏屈杉さん
おー、お久し振りです。
厚木は逝けませんでしたが、6/30も、昨日の公開レッスン＠ピーター・
フィリップスも逝きましたし、明日も（もう今日だｗ）も逝きまつ。
あ〜、仕事がどんどん溜まってゆく｡･ﾟ･（ﾉД`）･ﾟ･｡

さて、月曜のレポです。レベッカ唱法に毒された耳から聴くと、あの正確だが
のっぺらぼうな歌い方で、よくあそこまで揃えられるな……、とここ２〜３回
思う様になってきてまつが、今回は特に強く感じました。
ここは少人数だけど、基本的には「指揮者の指揮する合唱団」なんですね。
ゴンベールのマニフィカート、３曲ともどれもよい曲でしたが、実は一番いい
曲だと思ったのは「我はシャロンの百合」ですた。
２曲目（だったと思うが）のマニフィカートで、先唱者のテナーがずり下がって
しまい、一瞬肝が冷えましたが、anima mea Dominiでテナー２本になった瞬間に
立ち直り、何事も無かった様にポリフォニーが始まったのには受けますた。
さすが子供の頃からステージに乗ってた人達は違うぜ！ｗ
アンコールはCrucifix @ Lotti （前回来日時にもアンコールにやった）。
すげー巧かったけど、思わず「おーい、こりゃルネサンスじゃなくて初期バロック
だろーが！」とこっそり突っ込みながら聴きますたｗ。
特に全員でffで鳴らしている所に、ベースがfffでsub pontio pilato!!!と
殴り込みをかけた所なぞ最高ですた。あ、なおベースといえばフランシス・
スティールは、いつもの如く歌っているうちに禿頭にだんだん血が昇ってきて
いつぷちっといくかと、ついついまた心配してしまいますた（汗。

>>967
わたくし30日の演奏を聴きに行ったものなんですが、金髪の方のテノールさんが
何度か隣の人に寄り添うような、ひじを当てるような、そんな仕草を目にしたんです。
あれは「音ズレてるよ、お前」みたいな意味なんでしょうか。

>>968
合わせどころだったんじゃないの？

>>967
すみません、「断層」とかってちょっと言い回しが変ですね。
でも、いちおう理解はして（ると思われ…）ます。

>思わず「おーい、こりゃルネサンスじゃなくて初期バロック
>だろーが！」とこっそり突っ込みながら聴きますたｗ。

このあたり（時代による歌唱技術の差というか）にちょっと興味ありなので、
概略をお聞かせいただけるとありがたいです。

>>968
う〜む、私の席からではピーター・フィリップスに隠れてしまい、よく見えませんですた。
聴いて判る程のピッチのずれは、967で書いた奴（ちなみに下がったのは金髪さん＝ジュリアン・
ストッカーｗ）くらいしかなかったと思いまつ。
そうそう、967で「anima mea Dominiで」は、正しくは「anima mea Dominnumで」です。
すまそ。

>>970
「歌唱技術の差」ではなくて、そもそも作曲のスタイルがまったく違うのです。
２度の不協和音を係留音で延々とぶつけ合い、最後にtuttiでhomophonicに協和音の解決へ
持っていく、などという手法はバロック以前のルネサンス盛期の作曲法（通模倣様式）には
存在しませんからね〜。
まあ、そもそもいわゆる初期バロックの作曲様式（モンテヴェルディ言うところの第二様式。
第一様式とは通模倣様式の事）と言うのは、モンテヴェルディが発明した様なものですが。
なお、この「『バロック』の発明」は、音楽史上最大のパラダイムシフトだと私は思っています。
モンテヴェルディも４巻まではルネサンスと言ってもいいでしょうが、ヴェスプレはｾﾞﾀｰｲに
初期バロックですよ、既に。況やロッティをやｗ
で、第一と第二の違いを乱暴に言っちゃうと、

第一：異なった旋律線を絡み合わせて多声音楽を作る
第二：主となるメロディーと、それに付ける和音で多声音楽を作る

って事になるでしょうかねえ。細かい事を言い出すと、全然これだけではないんですが。

以上第壱部

以下第弐部

そうそう、タリスコレポの続きです。
まず7/2（水）ピーター・フィリップスの公開レッスン：
２組の合唱団が選ばれていました。一つ目はｶﾅｰﾘ質の高い女声合唱団。かなりポリフォニーを
やって来ているらしく、三声ともよく鍛えられたノンヴィブラートで５度、３度もかなり純正。
やったのはバードのマイナーな３声のモテット（私の知らない曲でしたが、ピーター・
フィリップス自身が「実は私も今までこの曲を知りませんでしたが……」だそうでした）
で、もともとメリハリの少ない曲なので、メリハリを出して生き生きと歌うにはどうすれば
よいか、を中心に指導していました。もともと多分キレイキレイに歌ってしまう傾向のある
合唱団ではないかと私には思われましたが、団員の反応もなかなか良く、曲がだんだん磨かれて
いって、まあ順当なレッスンでした。

さて２組目の合唱団は、大学のサークルで、「普段指導者をおかずに学指揮だけでやってる」
というところでしたが、まるで１年生だけでアンサンブルを組んだ様。そもそも、全員が
男声も女声も皆異様に幼い（ピーター・フィリップスがつい「Boys & girls ! 」と呼び掛け
ちゃってましたねｗ）。やったのはVictoriaのSnctus @ Missa O magnum mysterium
でしたが、発声シロート、和声合わない、曲作り皆無、……な、なんで藻真鰓が選ばれた訳？？？
という無言の疑問符が客席に漂いますたｗ。ピ−ター・フィリップスに、「和声合わなかったら
始まらないから取り敢えずセンプレフォルテで歌って」と言われて、和音は少しはまりだし
ましたが、今度は音を１音毎に押すし（汗。そんで新しい事を言われてそれを直すと、前に
言われた事を忘れるし（大汗。しかしそれなりに上手くなるもんですなｗ。いや、ピーター・
フィリップスの指導がいいのか。これってピーター・フィリップスの無駄遣いだよなあ……。
しかし私は妙に感動しながら聞いていますた。うんうん、歌い始めた頃ってこうだったよな。
何も知らず、何も出来ず、でもこういう歌が好きだったんだよな……
そうか……主宰者は、客席の海千山千の聴講者を初心に還すためにこいつらを選んだのか。
…………ほんとか？！？

以上第弐部

以下第参部

そして7/4（金）コンサート「ルネサンス最盛期の巨匠たち」：
とにもかくにも、皆さん声乙彼状態ですた。特にテナーの２人とアルトのパトリック・クライグが
すっかり声キンキンになってしまっていて辛そうですた。ソプラノのおばさま方もかなり響き
硬かったし。まあ過密スケジュールだからってのはあるが。土：静岡、日：厚木、月：トリトン、
火：盛岡、水だけ休み、木：京都、金：トリトン、土：長久手町ですからねえ。
しかも最初にやったラッススは音が高いｗ。それでラッススのモテットでの今市のアンサンブルの
まま、Missa brevis @ Palestrinaに突入してしまい、音難しくないのになぜかハマらない状態。
しかし休憩の後のパレストリーナ、ラッスス両方のエレミアで持ち直し、パレストリーナの最後の
２曲はかなり良い出来でほっとしますた。特に最後のTu es Petrusは楽しめますた。アンコールは
O nata lux @ Tallis 。これも力が抜けてとてもいい出来。実はなにげに難しい曲なんですよこれ
（何度も歌ってますが、冒頭部が音の下がり易い構造になってて、なかなか上手くハモりません）。

これで私のタリスコ週間（ｗ　も終わりを告げました。お陰で今日も23時まで仕事さっ！
さーて、後のコンサートは7/21（月祝）のカペラ＠目黒教会だな。
よし、それを励みに仕事仕事！！　…………　ﾔﾊﾟｰｼ ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ ｳﾜｧｧｧﾝ

大長文ｶｷｺ、皆様禿しくｽﾏｿ〜〜〜