1 :
名無しの笛の踊り:
マタイ受難曲を聞いて泣け
泣いてるマタイ を聞け だろ
指揮姿をみてるとフルヴェン並にすごいオッサンだな。
左手が拳
右手にタクト
これをガッツボーズの形でひたすら小刻みに上下動
なんでコンセルトヘボーがついていけるのか全くの謎
北の将軍様を見ると、この人の頭を思い出す・・・。
ベトの軍隊行進曲は、彼の演奏がベストだ!
しかし若い頃の彼は結構美男子だったりする>4
彼が、コンセルトヘボウの二代目のボスに就任したのは、24歳のときですぞ!
マーラー第四聞いたことある奴の感想キボンヌ
9 :
名無しの笛の踊り:03/02/03 20:13 ID:Ykm/yqlV
動き出したり、とまったり、伸びたり、縮んだり
せわしない演奏。ロマンチックな、しかしあまりに
過剰なポルタメント(?)
きいたのは、随分昔だが、何とか理解しようと
かなり聞き込んだ。その経験は、その後しばらく
トラウマとして残った。
そして、いまでもメンゲルベルクときくと寒気がする。
マタイとうは、未聴。
オーパス聴いた人、います?
11 :
名無しの笛の踊り:03/02/03 20:35 ID:w5nOpLiU
バッハの管弦楽組曲が良かった。
胡散臭い優雅さが気になるけどね。
12 :
名無しの笛の踊り:03/02/03 20:58 ID:cARa8O2J
オブラートにつつんで演奏したワルターと比較すれば、
メンゲルベルクはバーンスタインあたりに近い…
わけはない気がする
13 :
名無しの笛の踊り:03/02/03 21:19 ID:xdaSvHed
いいスレができたなぁ
マーラーの四番の第一主題は、あまりのルバートでのけぞる!
五番のアダジェットは、悲愴と並んで甘美そのもの。
よだれのようなポルタモントが聞ける。
マタイは、各パート一人づつなんてご時世とは正反対に第九以上の
大合唱だが、やっぱりあれは泣かせる。コーラルだけじゃなくて、
アルトのアリアなんかも心に突き刺さる。古いなんて奴にはいわせておけ。
14 :
名無しの笛の踊り:03/02/03 21:20 ID:xdaSvHed
ポルタモント→ポルタメントね。
>>13 マタイ受難曲冒頭の合唱は泣けますなあ、ホント。
最初から罪なきキリストが十字架にかけられることへの悔悟の感情が
第九以上の大合唱でうねりまくり、「ボッヒン」「ボッヒン」と畳み
かけるような追及に「ウンザーシュラウド」と答えてしまう、愚かな
われら。
おもわず涙腺が大爆発して最後までとても平静には聞けなかった。
漏れはボレロのSP盤を持っています。
父親の実家を整理していたら、出てきたのです。
それでsp対応のプレーヤーを買いました。
うん、まともすぎる演奏。2枚4面の盤面を取り替えるのが面倒だけどね。
CDに復刻されないものか。
チャイコフスキーの弦セレ、
それも第1楽章に欠落のあるライヴ録音の方がイイ!
第3楽章では気分が乗ってきて、センチメンタルの極み!!
漏れの耳には聴衆のすすり泣きが聴こえてくるぞ!!!
(単なるスクラッチノイズだったりして…)
でも演奏は凄いからぜひ聴いてみてね。
マタイ受難曲は、バッハ特有の神への賛歌というより、
人間の原罪を問う作品なんだというのが、
メンゲルベルクの特徴だとおもう
マタイは泣けるねえ・・・・゚・(ノД`)・゚・エーン
俺は終局で何とも言えない感情に揺り動かされるよ。
マタイ受難曲を初めて聴こうと思っています。
誰の演奏がいいですか?(初心者にわかりやすいですか?)
メンゲルベルクさんがおすすめですか?
21 :
名無しの笛の踊り:03/02/03 22:46 ID:6yfcQWYa
>>20 リヒター79年盤
うそ
リヒター58年盤から聞くべし
ところでメンゲルベルクのやつって何番ですすり泣き聞こえるの?
なんか聴衆のゴホッゴホッて咳がうるさいんですけど
解りました。ありがとうございます。そうします。
あ、ちなみに、リヒターっていうのはリヒテルとは
別人なんですよね?(いや、そうに決まってると思います。)
カール・リヒターでつ・・・。
自分も初心者のころは区別つかんかった(w
リヒテル と リヒター、ケンプ と ケンペ と ケンペン の違いの件は、他でもよく見かける・・・。(w
26 :
名無しの笛の踊り:03/02/04 22:42 ID:KQ0ppboZ
>>20 最初にメンゲルベルグで刷り込まれたら、古楽器の聞いてショック死するかも。
あ、でも本当は反対か(W
でも最初に聞いちゃうのは勿体無いよ。
現在メンゲルベルクを代表する盤といったらやっぱ「マタイ」なのか・・・
これってメンゲルベルクに取っ付きにくい原因の一つなのかも。(スレ伸びないし)
>>25 ベームとベイヌムで混乱した事がある。文字にしてもらうまで分からなかった。
ベト7の終楽章で、思わず笑ってしまった。計算ずくなのがミエミエ。
細かく見ると結構面白いかも。金子建志せんせに分析してもらいたい。
でもね、リヒターのマタイはいまいちだとおもう
リヒターは、峻厳なバッハ像の典型なんだけど、むしろあの峻厳さは
ミサ曲ロ短調にあうのであって、マタイ受難曲にはあわないのでは。
古楽器はアーノンクールのしか聞いたことないが柔らかい合唱が
良いように思えた。しかしメンゲルベルクのを聞いてからは聞く気が
おきん
カール・リヒター =オルガン奏者、指揮者
ハンス・リヒター・ハーザー =ピアニスト、指揮者
スヴャトスラフ・リヒテル =ピアニスト
ハンス・リヒターからワグナーの神髄をまなびました
34 :
名無しの笛の踊り:03/02/06 07:08 ID:1KFwB/b2
>>27 それだけじゃないぜ、メンゲルベルグ。
ベスト5でいえばぁ・・・・(順不同)
1.マタイ
2.第九
3.ブラ1
4.悲愴
5.英雄の生涯
(次点.シューベルト 第九)
てなところでしょうか。皆さんは?
>>29 それはストコフスキーなんかもそう。歌舞伎でミエきるんと同じ。
【無敵】メンゲルベルク【でも泣き虫】
メンゲルベルク自身はベートヴェンに絶大な自信を持っていたみたいだね。
なんか作曲者直伝の解釈を誇っていたとか。トスカニーニに一喝されたみたい
だが。確かにベートヴェンはいいな。あと、この人のマーラーどっかに4番
以外残ってないかな。大地の歌とか7番「夜の歌」とか聴いてみたい。
「わたしゃシントラーの一番弟子でシントラーはベートーベンの一番弟子。
ベートーベンの気持ちはよくわかってる。だからここはちょっと変えちゃい
ましょう。」(ウソ)
「わたしゃRシュトラウスとは子供のころからの友達で、彼の気持ちはよ〜く
わかってる。だからここはちょっと変えてみましょう。」
こんな調子でオケを煙に巻いていたそうだ。
38 :
名無しの笛の踊り:03/02/07 12:54 ID:xxiyvWd0
メンゲルベルクは無敵ではなく、誰も相手しようとしないんじゃないの。
ロマン派の曲はどうも期待はずれ。マーラーの5番のアダージェッとなんて
あっさりしていて肩透かしを食らわされた。つまらない。バーンスタインの
方がよっぽど粘ってる。それよりこの人はバロックは面白かった。バッハや
ヘンデルなんて聴ける。
39 :
名無しの笛の踊り:03/02/07 18:47 ID:/IUwAibg
>>マーラーの5番のアダージェッとなんてあっさりしていて肩透かしを食らわされた。
ん????
あの涎たれながしのようなのが、あっさりだって(呆然
「英雄の生涯」とか聞いた?「悲愴」とか聞いた?
>>3 ウェーバーのオベロン序曲の
指揮を見た限りあんなにわかり易い
指揮姿はありませんでしたが?
メンゲルベルクはシントラーの弟子だったっけ?
フランツ・ヴュルナーからベートーヴェン直系の解釈を学んだとか
読んだことあるけど。
あのマーラー5番アダージェットは、すさまじすぎてなんとも…
あの早さでやられると、ワルターのアダージェットが聞く気がおきん。
個人的にはベートーヴェンの第8。
聞いていて痺れがでるほどイイ!
>>34 あの第九の第一楽章のテンポのつんめるような揺れには感動しました。
age
>>30 私もそう思いますね。大体、今のご時世、初心者には
古楽器の演奏を薦めるのが常道でしょう。
モダンでも癖のつよいリヒターを薦めるとは、ちょっと・・・。
リヒター好きなんですけどね。
あと、メルベンベルグは、まじにすごい。
マタイを聞いたときは、これはオペラかと思いますたw。
音質悪いけど、聞き込むと観客の感動が伝わってきます。
生で聞いた人はさぞかし心を揺さぶられただろうなぁ〜。
>>45 2枚組のマタイ受難曲は3枚組より音の質が良くなっとりますです。
カット部分は若干多いですが、タワーレコードでは千円強でかえるそう
なので、下手に古楽器を買うより安上がりかもしれませんね
47 :
名無しの笛の踊り:03/02/08 23:51 ID:x+ry2DxY
シャイーを打倒せよ!
栄光のメンゲルベルク時代を取り戻そう!
ベト2大好き
49 :
名無しの笛の踊り:03/02/09 00:03 ID:y3lrENV3
>>47 シャイーは、打倒を待つまでもなく、近々ライプチィヒに
出て行っちゃいます。その後、フルベンの例に倣って、
ベルリン・フィルの常任になります。
そしてシャイーは、復活したウイーン常任指揮者の座も手にするのか(w
凄く考えたくない未来だ(w
んで、聴衆のすすり泣きは何番で聞こえてくるんだと聞いてみるテスト
チャイ5のACO盤(1939.11.26、KICC2059)第一楽章5:45〜6:13は思いっきり歌ってる。
BPO盤(1940.7.8〜11、K30Y257)の方はおとなしい(5:18〜5:44)。
54 :
名無しの笛の踊り:03/02/09 16:12 ID:xHbEzb/J
僕なんかはこの人のマタイ聞いて、たちの悪い冗談だと思った口なんだけど。
もう少し聞いてみた方がいいのかな。
10枚組の安いCDいいんですか?
56 :
名無しの笛の踊り:03/02/09 18:13 ID:aqqyjpNC
>>54 キミはオリジナル楽器派に毒されている!
・・・・・・というのは冗談だけどね。
でもあの感動が分かち合えないのはさびしいヨ。
それと古楽器の専門家に意外に昔の名演奏の愛好家が多いことも
面白い事実。
>>55 いい!絶対に買うべし。
つーか、モダン・古楽ともに
本当に「マタイ」の優れた演奏、まとまな演奏は
まだ録音では存在しない。
なぜなら、エヴァンゲリスト、イエスを独立させた「役」として
どの演奏もあつかっているからだ。バッハの意図どうりに、そして
「受難劇」ではなく、聖書を「朗読」することを源とする
「受難曲」として正しく演奏されるならば、エヴァンゲリストは第1テノール・ソロが、
イエスは第1バス・ソロが「兼ねて」歌うべきなのだ。しかし、そうすると後者が「エリ、エリ・・・」
と息絶えた後でアリア「私の心よ、清められよ」を歌うのはおかしいと抗議する方が必ずいる。
それが「受難曲」に対する誤解なのだ。「受難曲」は劇でもドラマでもオペラでもない。
バッハのスコア通りに演奏すれば、「受難曲」は瞑想の場にこそなれど、「役」割振った劇にはならないはず。
(続)
アーノンクール、レオンハルト、ガーディナーなどの録音のように
各パートにソリストを2人ずつたてているような律儀な演奏ですら、この
受難曲の「劇化」からは逃れられなかった。笑わせるよ、オーセンシティ信奉者ども。
私が知る、唯一の「マタイ」の「受難曲」の正しい演奏は、2000年のBCJの実演のみ。
これだけだった。(この春も、その形でやるはず)
ただし、演奏そのものの技量と趣味に関しては、決して最高とは言えまい。
いずれにしても、楽器がどーの、カットがどーの、スタイルがどーのと言っても
「マタイ受難曲」の演奏に関してはメンゲルベルクもマクリーシュも、
そう大差あるまい。みんな同じ過ちをしているのだから。
(完)
満足したか????
オーパス蔵のはテレフンケンのと比べてそんなに違うですか?買いなおすべきですか?
>>59 スマソ、BCJってなんですか?教えてください。
63 :
名無しの笛の踊り:03/02/10 08:46 ID:xZZ0pkYP
バッハ・コレギウム・ジャパン。
それと59殿、長口上は恐れ入るが、
オーセンシティ→オーセンティシティ
ね。
受難曲とは、人類が自己の原罪に向き合うのが正しいあり方なのだ
よって、メンゲルベルク指揮のコーラスとアリアこそ最高なのである!
「よって」以下、文意が強引かつ意味不明。
チャイ5の第四楽章、わたしも感動しますた。
ムラビンスキーだと、途中テンポを転換して、強靱な合奏力で
終結部へ一気に切り開いていくスピード感あふれる演奏をおこなう部分を
(カラヤンだとレニングラード・フィルのようなスピード感がないので、もったりしてしまう)
最後の最後までロマンティックに演奏し続けるメンゲルベルク。
まさか、あんな風に演奏するとは思わなかった
67 :
名無しの笛の踊り:03/02/10 23:14 ID:7H5/xtNl
でもメンゲルベルグのチャイ5は最後の最後で省略があるでしょ。
あれびっくりした。
68 :
名無しの笛の踊り:03/02/11 00:43 ID:z4n1JNqB
昨日N響でサバリッシュが英雄の生涯をやってたけど、
メンゲルベルクはどうなん?
どうなんって言われても・・・ (w
セラフィンとジュリーニのヴェルディ (相応しい例えとは思えぬが・・・w)も、どっちどうって一概に言えないでしょ?
それとも、N響とコンセルトヘボウの違いでつか??
コンセルトヘボウやメンゲルベルクのことがよく分かる本はないのですか?
71 :
名無しの笛の踊り:03/02/11 08:03 ID:O9FRX5XX
>>68 メンゲルベルグの「英雄の生涯」は天下の名演です。
出だしから英雄そのものです。鯖のは聞いてないけど、とても匹敵
出来るとは思えない!
英雄の生涯だから英雄か・・・・。
73 :
名無しの笛の踊り:03/02/11 14:41 ID:uXCML3Zn
>>71 それってニューヨークフィルとのかな?
だったら聴いた事あるし、良い演奏でした!
今出ているチャイ5.LPからの板起こしというのは本当?
75 :
名無しの笛の踊り:03/02/12 08:40 ID:tV/S7rvE
>>73 うんにゃ、コンセルトヘボウ。41年録音。
正規盤も持っているけど、例の格安ボックスにも入っている。
音は、残念ながら、殆ど変わらない。だからボックスは買い。
>>74 俺のもってるのはSPからの板起こし板ですた。
弦楽セレナーデとワグナータンホイザー序曲まではいってるやつ。
指摘されてるようにちょんぎられててるけど、チャイ5がすきな
人間にはお勧めだとおもいますた。
77 :
名無しの笛の踊り:03/02/12 22:44 ID:vVl4b1EG
ベートーヴェンの第7、好きだな。テンポがあまりに動くので、聴いてて疲れるけど。
78 :
67:03/02/12 23:11 ID:DoMPl16t
>>76 >指摘されてるようにちょんぎられててるけど
って、67でいったことだろうけど、確かあれはベルリン・フィル盤でも
コンセルトベボウ盤でも同じだったから、意図的なカット。肝心のとこ
なので訳分からない。
メンゲルベルクは、ベートーヴェン第三もいい。
というか、第三自体はあまり好きじゃなかったので、驚き。
一応フルヴェンをもってるけど、これまでいまいちなじめませんでした。
盛り上がる部分と部分の間の、フット柔らかになる部分の演奏が
実に柔らかくて、もの凄く好きなんだけど。
第一しかり
80 :
名無しの笛の踊り:03/02/13 10:35 ID:IlQyPF8o
でも以外にベト第五はあっさりしていてつまらなかった
81 :
67:03/02/13 20:47 ID:g/yLmdJZ
>>79 確かにエロイカは第九と並んでメンゲルベルグのベトでは屈指の名演。
82 :
名無しの笛の踊り:03/02/13 21:30 ID:BNAEbvVY
いまいちチャイコフスキーはあわない
LDでもメンゲルベルクをみたのだが、
コダーイあたりも良かった。
聞きくらべられる人います?
* ※ ☆ ※ ※ ※ ☆ ※ *
* ※ ☆ ※ ※ ☆ ※ ※ ☆ ※ *
* ※ ☆ ※ ※ ☆ .☆ ※ ※ ☆ ※ *
* ※ ☆ ※ ※☆ ☆※ ※ ☆ ※ *
* ※キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━ !!!※ *
* ※ ☆ ※ ※☆ ☆※ ※ ☆ ※ *
* ※ ☆ ※ ※☆ .☆※ ※ ☆ ※ *
* ※ ☆ ※ ※ ☆ ※ ※ ☆ ※ *
* ※ ☆ ※ ※ ※ ☆ ※ *
85 :
名無しの笛の踊り:03/02/14 02:42 ID:Bm4+ooPc
>>82 SP復刻国内版のチャイコフスキーは、音質が悪くて面白くありませんね。
フィリップスなど海外版の輸入をまつしかないと思います。
86 :
名無しの笛の踊り:03/02/15 01:04 ID:R5yDUbSE
「悲愴」といえば、オスカー・フリートのも
かなりすごかったよ。メンゲルベルグのものより
インパクトあった記憶があるけど、若かったからかな。
87 :
名無しの笛の踊り:03/02/15 07:19 ID:5k25h9tX
『指揮者のすべて』(音楽の友社)では、
メンゲルベルクはオペラをやらない、と書かれ17大指揮者から落選してた
バレンボイム・アバド・レヴァインより下なんて許せないよ
ワシも許せん。不見識にも程があるというものだろう(怒怒怒。
90 :
88:03/02/16 18:39 ID:???
選ばれてた17大指揮者とは、1996年選定なんだけど
一応3人が3組(宇野・金子・平野組、藤田・浅里・諸石組、佐川・小石・歌崎組)
に分かれてそれぞれ10大指揮者を選ぶ。そして、重なったのも含めて17人が
あげられてるんですな。
1 フルトヴェングラー
2 トスカニーニ
3 カラヤン
4 バーンスタイン (以上3組があげている)
5 ワルター
6 クレンペラー
7 ミュンシュ
8 ムラヴィンスキー
9 セル (以上2組が選択)
10 ベーム
11 C・クライパー
12 ショルティ
13 クナッパーツブッシュ
14 シューリヒト
15 バレンボイム
16 アバド
17 レヴァイン (以上 1組のみ選択)
(次点 アーノンクール)
なんでメンゲルベルクを誰もあげないのか、不思議でならないラインナップ
91 :
名無しの笛の踊り:03/02/16 19:32 ID:mx1PjV5L
>>90 やっぱり、追放されたまま亡くなっているので、録音自体が少ない事と、新しい録音が少ないと言う事なのでしょうか?
92 :
名無しの笛の踊り:03/02/16 19:45 ID:3eqq0f56
同じレコ芸の「クラシック不滅の巨匠たち」という本でも、メンゲルベルクは外されている。
アンセルメ、ヨッフム、ミュンシュなどは入ってるのに・・・。幸い続刊が出たので、そちらでは
当然、取り上げられていますが。
91さんの言われるように、録音が少ないということで落とされたんでしょうかねぇ。
残された録音が不滅のものばかり、という点では
メンゲルベルクは、フルヴェン級だと思うけどなあ
クレンペラーは、ミサ・ソレムニス以外にあげられるほどの名盤があるのか?と思うし…
>>90 ま、順位付けというものの不毛さを如実に表していると。とはいうものの、
コンセルトヘボウを超一流に育てあげ
(後の常任指揮者たちはその恩恵にあずかってるわけだ)、
マーラーを演奏しつづけたメンゲルベルクと、
現代音楽のチャンピオン(フィラデルフィアのことは言わずもがな)、
ストコフスキーがないのが許せん。
レヴァインなど、音楽のどこに貢献しているのか。商売には貢献してるかもしれんが。
>>90 こういうの、まずは投票する評論家を(読者による投票か何かで)選定
してから、やらなきゃいけないんじゃあないかな。
ミュンシュがいるのにモントゥがいにゃい・・・・。
セルがいるのにライナーがいにゃい・・・・。
>>95激同
たしかにどうみても、メンゲルベルクの後任にメンゲルベルク級の人間は
一人も存在していないのがアムステルダム・コンセルトヘボウ
ニキシュ→フルトヴェングラー→カラヤン
のすべて当代最高の常任指揮者だったベルリンフィルとは比較にならないものな。
ベイヌム・ハイティンクではとてもとても…
>>90 > 11 C・クライパー
「パー」って、これは意図的?
そういや親父さんの方がいない。
シャイーがコントラバスの演奏をドイツ式からフランス式へ変更したため
コンセルトヘボウから重心の低い音が消えた、と書かれていたけどホント?
他にハイティンクが「コンセルトヘボウの音じゃない。2度ともどらない。」
と嘆く話共々書かれてあったんだけど。
ずいぶんひどい話だと憤慨していましたが
102 :
名無しの笛の踊り:03/02/16 20:47 ID:qvb8WI1R
シューリヒトはブルックナー8/9番とかこよなく愛聴しているけど、
モーツアルトの名盤を含めても、選ばれるほどの人なのか疑問。
クナッパーツブッシュしかり。
104 :
ケーゲル党員:03/02/17 00:30 ID:TFi25uSm
我らがケーゲル党首様の名が無いようだが、別にそんな事はどうでも良いのだ!
社会主義リアリズムを粉砕せよ!
ホーネッカー亡き後、真の社会主義を目指し裏切られたケーゲル同志に
哀悼の意を捧ぐものである
ボールトやパレーはいた?
クナはパルジファル1枚で
名指揮者といえよう。
ひょっとしてメンゲルベルクのベートーヴェン、
アダージョ楽章は最強指揮者なのでは?
宇野功芳のバイロイト第三楽章マンセーは、節穴か?
コーホーって知らないうちに大御所になってたんだな。俺がレコ芸
立ち読みしてた頃は、ハグレ者というか相手にされてないというか、
ナルシストの一変種でしかなかったよ。
72歳のナルシストかw
昔は(1967年)メンゲルベルクについて、こんなことを言ってた。
「彼はダイナミックの直接的な迫力においてはトスカニーニ以上であり、テンポの大胆
な動かし方はフルトヴェングラーに匹敵し、旋律の陶酔的な歌わせ方ではワルターをしのぐ。
このように大指揮者の持つすべての個性を一人で集約して持っているところに彼の魅力があるのだ。
(中略)彼の指揮は大時代的であり、古さを感じる人があっても不思議はない。しかし、彼の芸術の
すさまじい生命力は古い新しいの感覚を超えて聞く人の胸を打つのもまた確かだろう。」
「第九もフルトヴェングラーと並ぶ名演で、すさまじい迫力と濃厚な表情、ヒューマンな暖かさにみちている。」
などなど。
秀和はブルックナー理解でぼくおよびぼくの信者に遅れを取った時点で、
すでに問題外といえよう。クナッパーツブッシュの7番で寝るとは、愚鈍の極み、
切ればウンコの出るような阿呆といえよう。
この人のコンセルトヘボウ・デビューは、一八九五年の冬に、
ピアニストとして、リストのピアノ協奏曲第一番弾いたんだそうで。
きいてみたかったですねぇ、メンゲルベルクのピアノ。
114 :
名無しの笛の踊り:03/02/17 21:00 ID:/s9xcmq9
メンゲルベルク=ベルリン放送のベートーヴェン第7交響曲。
1曲ぶっとうしで聴いたけど、かなり疲れた。
確かメンゲルベルク・エディション。
このひとは、晩年の録音がほとんどなので、評価で損をしてるな。きっと。
バーンスタインの録音が、最晩年のしかなかったとしたらどうなっていたことか?
モーツアルトの評判を聞かないけどどうなんだろ。
ワルターよりすごくフルヴェン級なのに選ばれないとは…氏ね!
118 :
名無しの笛の踊り:03/02/17 23:19 ID:ZuiTkRm3
ピアニストからの転身とするとショルティをおもいだしてしまいますた
121 :
名無しの笛の踊り:03/02/18 19:36 ID:T5at2s+q
122 :
名無しの笛の踊り:03/02/18 19:46 ID:XePHS6r3
クライパーあたりが常任になってくれればなあ…
およそ常任になりそうにない人だが。
124 :
196:03/02/18 19:52 ID:T5at2s+q
ニューヨークフィルとの英雄の生涯よかったよ。
録音もよかった。1929にしては……
>>122 年に1度しか指揮しなくても、常任は務まるの?
なんでメンゲルベルクのいた栄光のコンセルトヘボウの後任が
ヤンソンス程度なんだ…
128 :
名無しの笛の踊り:03/02/18 23:25 ID:XePHS6r3
たしか、ヤンソンスの方が年上でしたよね
>>!27
地位が人をつくる、ということもありますから・・・
ならハーディングとかにしてほすい
そういえば、メンゲルベルクの10枚組CDをタワーレコードに注文したのにまだ来ないよ。
もう2ヶ月になるんだが
134 :
名無しの笛の踊り:03/02/19 21:25 ID:DsRsZXDQ
>>133 結構時間がかかるかも……
アメリカ?のタワーレコードには、在庫がないみたいです。
値段も、中身の曲もかなりよさそうだから待つしかないのでは……
耐えてください。
メンゲルベルクのブラ3初めて聴いた時ぶっ飛びました。
おめーらはメンゲルベルクのブラームスをどう思いますか?
136 :
ウイレム U世:03/02/20 00:25 ID:eM5Ceeth
>101さんへ。
中野本をお読みになられたようですが、彼はウィーン・フィルの
楽員さんと親しくしているということで、自らの考えを権威づけしようと
しており、演奏の現場でのことについては、理解力も知識も乏しく、結果てきに
偏見に満ちた記述でしかありません。
コンセルトヘボウはメンゲルベルグの昔から、コントラバスはフレンチ奏法です。
この点、中野氏はとんでもない誤認をしています。
(またこのウィーン・フィルに関する記述のなかには同様の勘違い
事実誤認が多く見受けられます。)
DVDおよび海賊videoにて確認できます。
音が変わったとすれば監督の趣向であり、演奏スタイルや弓の持ち方そのものに
多大な影響をもたらされる訳ではありません。
>>135 ライブ録音ですか? それともスタジオ録音ですか?
マジ?
文春新書って、偏見のかたまりの人に書かせてるの?
ってコ〜ホ〜が書いているのだから当然か(w
139 :
名無しの笛の踊り:03/02/20 09:13 ID:/7Qn31Qe
>>135 だ〜かぁ〜らぁ、ブラ1最高って、ず〜〜〜〜っといってるじゃん(笑い)
次にブラ3。2と4はあんまり・・・・・・
ワタスはブラ2のすこ〜し人工的な(苦笑)若々しさがたまらんのだがねぇ。
>>101さんではありませんが、ありがたいです。
あの本が素人的な視点から書かれてるというのはわかりますが
いろんなエピソード満載で、普通に信用してました。
142 :
133:03/02/22 07:52 ID:y76myD2k
届くよ〜
連絡があった!
143 :
名無しの笛の踊り:03/02/22 08:14 ID:ci0+S9+s
>>133 良かったねぃ。あれはすんごいお買い得ですよぉ。
アイネ・クライネなんかも入ってたりして。ENJOY!
で、感想を書いてね。
144 :
名無しの笛の踊り:03/02/23 21:32 ID:uPJIY/2p
age
10枚組ってヒストリーのやつかい?
あの中でまだ挙げられてないのでは大学祝典序曲がよかった。
Qディスクのメンゲルベルクはどうなんです?
147 :
名無しの笛の踊り:03/02/24 21:11 ID:RlaG02ZJ
リヒァルト・シュトラウスの英雄の生涯はメンゲルベルクに捧げられた曲だったのですね
初めて知りました
メンゲルベルクのマタイは、正しく「メンゲルベルク編曲」と表記して売って欲しいな。
シュペリングの「メンデルスゾーン編曲」版より、よほどバッハの原曲からは遠いぞ。
どう演奏しようと感動させられないモノは芸術とは言えない
感動させるモノこそ本物のマタイ受難曲である
>>148 メンゲルベルクのはメンデルスゾーン編曲版を参考にしていた
りするのかな?(どちらも未聴なもので)
でもマタイ受難曲のスコアにはテンポ指定とかあまり書いていないという話だけどな
152 :
名無しの笛の踊り:03/02/24 23:30 ID:c0cp1wFS
変な引き合いかもしれないけど、クナのブル9は、いくらすごい演奏でもあの猛編曲
のおかげで感動を阻まれるが(部分的にはともかく)、メンゲルベルグのはちゃんと
感動するものね。それと古楽器の専門家に、この時代のスタイルのファンが意外に多い
ということも面白いネ。
>>150 全然関係なし。メンデルスゾーンの編曲とは、たとえば、カットの仕方がぜんぜん違う。
(メンデルスゾーンは、アリアの後半をカットしたり、声楽パートをいじったり、意外と芸が細かい)
メンゲルベルクのは、使ってる楽譜は、基本的には当時の原典版であろうと思われ。
チェンバロも使ってるし。カットはある意味、少し乱暴(後半に偏ってる)。
>>153 返答どうも。そうか。メンデルスゾーンのマタイ復活上演以後、
彼の編曲による演奏の伝統があったりしたのかな、と思ったも
ので。
>>41 シントラーは1867年に死去
メンゲルベルクは1871年に誕生
要はオーケストラをからかったモノらしい
おしゃべりなメンゲルベルクせんせーマンセーあげ
メンゲルベルク・ティンパニって何ですか?
ご存知のかたおせーてくだせー
トスカニーニ打倒!
>>152 編曲はクナがしたんですか?シャルク版のこと?
160 :
名無しの笛の踊り:03/02/26 06:00 ID:hKMMi00I
>>159 もちろん改訂版のことです。誤解を招く表現だったかな?
ナチのメンゲルベルクなんて、糞!糞!
占領下ドイツ文化会議に名を連ねたのであってナチとは違うぞ
ナチでなくても、メンゲルベルクなんて、糞!
主情的ロマン主義の大家だからすききらい分かれるよね
メンゲルベルクのマタイで感動できる人って、いったいどこに感動しているのかな?
具体的にきいて見たい。
たとえば、原曲の面影を全然とどめてない第一部の最終合唱で感動する人っている?
原曲の面影とかそんな次元の話じゃないんだよ。メンゲルベルクの音楽は。
そもそも原曲がどうこうではなく良い音楽なら感動もする。そういうもんだろ。
はじめて聴いたのがメンゲルベルクだったので、そういう曲だと思い込んでいた。
泣けたよ。
当然ながら、後年聴いたリヒター盤の方に違和感が付いて回る、というトラウマもいただいた・・・(w
>165
だからな、マタイ受難曲は神を賛美する歌でも敬虔なキリスト教の歌でもないんだよ。
マタイ受難曲とは、マタイ伝をつかって、もっと普遍的でもっと根元的な、
人間の弱さとむきあい、自己を見つめることを強いる、そういう曲なんだよ。
無実のものを死に追いやってしまうことを嘆くシオンの乙女
巌のごとき意志すら砕け散り、師を否認してしまったペテロ
無実であることをしりながら、被支配者のものと妥協してしまうピラト
死においやりたいがために犯罪者バラバを選択するユダヤ人
人の弱さ。それゆえ罪をかさねていく人々。その苦しみを一切浄化していくキリスト。
その苦しみと悲しみの一大物語を極限にまで劇的に歌い上げたのがメンゲルベルクなんだよ。
これにくらべれば、レオンハルトやアーノンクールなんて単にきれいなだけ。
未来の人類の救済の物語が第九なら、過去の人類の原罪と苦しみからの救済の物語がマタイ
バイロイトとメンゲルベルクはその両輪
>>169 なんだかすごいな。
読んでるだけで感動して涙が出てきちゃったよ。
>>169 おお!!たしかにすごい!
メンゲルベルクには、人類の原罪の全てがあり苦悩の全てがありマタイの全てがある。
これ一枚あれば他はいらないといえよう。
たしかにすごい。メンゲルベルクのCDから聞こえてくる音楽よりもすごい。
173 :
165:03/03/01 00:13 ID:???
う〜ん、メンゲルベルクのマタイがなんかとてつもなくすごいものだということは分かったけど、
みなさんが具体的にどこに感動しているのかということは結局全然分かりませんですた。(w
>>165 罰として、カラヤン盤10回聴きなさい。
>>165 どこに感動した、なんて説明できるもんじゃないでしょ。
すべてひっくるめてだよ。
罰として、カラヤン盤100回聴きなさい。
ぶっちゃけ悲愴は37年盤と41年盤どっちがいいの?
漏れは41年盤しか持ってないもんで。
>>176 どっちも駄目。
悲愴なら38年盤のフルヴェン聴けや
178 :
名無しの笛の踊り:03/03/01 16:41 ID:olMYHSUL
>>165 これは、説明できる。
合唱が、マタイは悪役を担っている。イエスを理解できない人間たち。
そういう人間たち=私たち(つまりは、原罪)
原罪強調路線の演奏とは、合唱の悪役振りをいっそう鮮明にする演奏。
179 :
名無しの笛の踊り:03/03/01 23:19 ID:P6g9ogy/
>>176 メンゲルベルグのディスコグラフィのサイトでは37という説だった
けど、私は逆で41。あっちの方が「決まって」いる。
180 :
133:03/03/03 03:41 ID:???
とりあえず感想を書きますと、バッハの「AIR」がこんなにゆっくり演奏していいのか
と驚愕するほどの遅さとできばえで感動致しました。この人にはヨハネ受難曲や
ミサ曲ロ短調などの録音は残されていないのでしょうか。
英雄の生涯も素晴らしかったです。
181 :
名無しの笛の踊り:03/03/03 18:36 ID:0y/RBvtD
182 :
名無しの笛の踊り:03/03/03 19:38 ID:IGQjDXn1
>>180 > とりあえず感想を書きますと、バッハの「AIR」がこんなにゆっくり演奏していいのか
> と驚愕するほどの遅さとできばえで感動致しました。
フルヴェンとBPOのアリアは聞いたことがありますか。踏みしめるような
遅さという点では、メンゲルベルグ以上に徹底していますよ。
183 :
143:03/03/03 21:49 ID:BCdP0b1K
>>181 いや、180氏はボックス来たら感想書けよっていった私のリクエスト
に答えただけ。よってマタイはないのヨ。因みにヨハネやミサはほんと
にないヨ。
メンゲルベルク・マタイの最後のコラール
あれは歓喜と讃美なんだろうか…
わたしには絶望と悲嘆に聞こえるのだが…
道をさししめしたキリストはすべての罪を背負い昇天し、きたるべき審判の日、
この世の終わりまで、われわれは穢土に生きなければならないのだから。
185 :
名無しの笛の踊り:03/03/04 02:22 ID:e8D+FIAV
メンゲルベルクのロマン派演奏集を購入しました
186 :
名無しの笛の踊り:03/03/04 06:48 ID:i1WNtoUN
>>185 買ったじゃなくて、どうだったかを書きなさいよ。
187 :
名無しの笛の踊り:03/03/04 07:22 ID:i1WNtoUN
前にチャイ5の最後のペットのファンファーレの一部カットの件を
書いたけど、今月号のレコ芸によるとチャイコの弟からもらった自筆
カキコ楽譜の通りとか。何考えてんの、ピョートル・イリッチ!
細切れですのでいまいち良く分かんなかったです。
オベロン序曲は宜しいかと
今のところ手に入れられるメンゲルベルクはどれくらいあるのかな
190 :
名無しの笛の踊り:03/03/04 19:07 ID:Xr0RYlPG
191 :
名無しの笛の踊り:03/03/05 02:26 ID:7ItXYAvz
マラーの四番が
好き。。
えーん、どこに注文したらいいんだよ
193 :
名無しの笛の踊り:03/03/06 14:31 ID:sQoWs5w1
メンゲルベルクのブラームスって結構味気ないと思うんですけど。
悲哀感、寂寥感がないというか…
194 :
名無しの笛の踊り:03/03/06 14:34 ID:ZkIqBJD5
ワルターとどっちがロマンチストなんでしょうかね
ワルターは寂しがりやで
メソゲルベルグは甘えん坊です。
196 :
名無しの笛の踊り:03/03/06 22:31 ID:LFpOHkLa
>>193 2番か4番聞いたんじゃない?
あれはどっちも今イチ。奇数番を聞かなきゃ。曲的に悲哀感、寂寥感
はともかく、味気ないなんて代物じゃない。
個人的にイマイチだったのはシューベルトのグレイトかな。
グレイト良かった気が…
ブラ3といえばクナだと思う
個人的にイマイチだったのはドヴォの新世界かな。
201 :
名無しの笛の踊り:03/03/07 06:57 ID:c6DnA6MK
グレートはグレートやでぇ。未完成より名演。
頭の主題のテンポがインマゼールそっくり(W
ええ、ドヴォ新世界ってダメか?
第一楽章は結構凄かったけど…気色悪いスチームパンクな感じがw
↑ケルテスで事足りるって感じ。
んなら買うべえ
新世界と一緒に入ってるフランクの交響曲はヨカータ。
この曲では最高レベルの名演、といえよう。
>>139 確かに第2は聞き栄えしないよね。多分録音のせいだよ。
41年のテークはマイクの位置が悪いのか,バランスがひどい録音が多いよね。
英雄の生涯もマイクのバランスが悪すぎ。面ごとにバランスが変わるのも勘弁して
いただきたい。
BeinumのPhilips録音を聞くと,Mengelbergの第2もこういう響きだったのだろうと,
十分推測はできますね。本来は素晴らしい演奏だったはずで,Telefunkenの録音の
まずさが実に残念です。
ライブで残っていればなぁ。
207 :
名無しの笛の踊り:03/03/09 06:07 ID:kPf+s+gv
悲愴もいまいちだね
メンゲルベルクはどうも精神的な作品の表現を外面的に劇的に
みせるのはベトをみれば分かるようにうまいけど、チャイコフスキー
のように底が浅い作品では、かえって上滑りしてしまうような気が
する。
>>207 それは他の演奏家との比較からの意見と思われ。
メンゲルベルクの本質を捉えた意見とは言えないように思いますが。
精神論で議論するとメンゲルベルクはいつも不利です。彼は,楽譜の
解析能力が抜群に秀でているので,一見,外面的効果が目立ってしまうだけです。
他の演奏家は,楽譜の解析よりも精神性に走るため,あくまでも,一見,内容が
深いように感じさせるだけで,要するに単なるアプローチの違いでしかないのではないでしょうか?
精神的な作品を表現できるけど
精神的な作品ではないと浅くなるというのだから逆なのでは?
210 :
名無しの笛の踊り:03/03/11 00:30 ID:t2/0ZeSU
メンゲルベルク生誕132年にあたる3月28日を祝わねばね
中途半端だねえ。132年。
素因数分解すると2×61。やっぱりハンパやね。
213 :
名無しの笛の踊り:03/03/13 02:13 ID:Nl+7is+K
>>212 パソコン頼りすぎで、平気で計算間違いする
理系の東大生多すぎ(~_~;) >菊川霊
2×66では……?
2×66では素因数分解でない。
215 :
名無しの笛の踊り:03/03/13 02:32 ID:Nl+7is+K
216 :
212:03/03/13 13:19 ID:???
う、恥ずかしい・・・。2×2×3×11か。
これなら何となく調和が取れてる気がする。あくまで気がするだけ。
その前に3月21日の命日が近づいて居るぞ
218 :
名無しの笛の踊り:03/03/14 00:15 ID:i6dbi6TP
>>207 そんなこといったら、ストコフスキーはどうなっちゃうのよ。
似てるぜ、メンゲとストコ(実はそれをずっと近代的なセンスに
するとチェリだったりする)。
219 :
名無しの笛の踊り:03/03/14 22:54 ID:ZQ9jvoyW
メンゲの「マタイ受難曲」を聴きつつ死にたいな、と思います。
220 :
名無しの笛の踊り:03/03/14 22:55 ID:ZQ9jvoyW
あ、むろん臨終を迎えたときにはですよ、念のため
221 :
名無しの笛の踊り:03/03/15 09:07 ID:DK1EMP9b
今、メンゲルベルクの第九は何枚出ているんだ?
フィリップスから出てる第九は、第一楽章が14分台だったんだけど
洩れの海外版第九(メンゲルベルクがしかめっつらしてる)は15分台。
フィリップスから出てる第九の第四楽章は25分台だけど
洩れの海外版第九は27分台
ずいぶん違うんで、メンゲルベルクのは複数あって成熟などが楽しめそうな
雰囲気なんだけど、フィリップス版は日付が書いていないので、同一ソース
である可能性がぬぐいきれない。
どなたか、フィリップス版第九の演奏日時などをご存じなら教えて欲しい
1939年〜40年版じゃ分からないよ〜
それと、タワーレコードなんとかならないか?
あれ演奏日時まで書いてくれないから、いつの演奏なのかちっともワカラン
みんなどうやって海外版を買ってるんです?
224 :
名無しの笛の踊り:03/03/17 04:49 ID:W2aYC7jT
悲愴自体つまんない音楽
225 :
名無しの笛の踊り:03/03/17 05:41 ID:fE9iC3oK
メンゲのマタイで泣けないってのは、自分が生きてることが罪だとか
感じたことがないという意味で、すごい幸せな人だとも言える。
本質的に自分の存在に疑問を感じてないんだろう。
いささか羨ましくもある。
バッハを聞きたい人には薦めない。
音楽を聴きたい人にだけ薦めよう。
復活祭前の日曜日にメンゲが「マタイ受難曲」をとりあげるのは
アムステルダム・コンセルトヘボーの恒例だったそうだけど、
CD化された1939年4月2日ライブは、メンゲルベルク最後の
「マタイ受難曲」復活祭演奏だったらしい。
メンゲルベルク最後の遺産の一つだったんだね、あれは
227 :
名無しの笛の踊り:03/03/18 18:44 ID:XcX+/Ng2
228 :
名無しの笛の踊り:03/03/18 19:10 ID:N9FSBoda
死と変容 すばらしい ナクソスのHPで試聴したよ。
メンゲルベルクのマタイは、子供の合唱が素晴らしいね。
230 :
名無しの笛の踊り:03/03/18 23:16 ID:tBPAhQw3
バッハであらねばならない、
スコアに従わねばならない、
マタイを前にしては、そんな思想がどれだけチッポケであるかを
考えさせられる
>>230 スコアというより、たとえファクシミリにしても自筆譜を読み込むことの大切さを考えさせられるね。
232 :
名無しの笛の踊り:03/03/19 09:10 ID:qxtHjbNp
バッハ自身が聞いたらびっくりはしたろうね。
でも今のオリジナルを聞いてもそうしたかもしれない。
音楽(スコア)は常に可能態でしかない。
今日、マーラーのアダージェット聴いたんだけど
ほんとにテンポはやいね。
234 :
名無しの笛の踊り:03/03/19 21:22 ID:x9MAgq5s
そう!
ポルタメントでしびれそうになるでしょ!
あと第九の第三楽章もしびれちゃうほどいい!
235 :
名無しの笛の踊り:03/03/19 21:59 ID:ivGgV2nf
はっきり言ってマタイには虫酸が走る。
ほとんど吐きそうになる。
あれを(・∀・)イイ!と言うのは、
バッハ・バロックファンではなくて、ただの桶ファンだね。
バッハと思って聴いて欲しくないよ。
サイナラ。
>>235 マタイは桶曲なんすかね・・・。ふふふ。
音楽で感動とかできないんだろうなあ。歴史資料くらいにしか見れないのかな。
かわいそう。うん。とってもかわいそう。
237 :
名無しの笛の踊り:03/03/19 23:00 ID:FasMboMR
>>235 メンゲルベルクであり音楽である「マタイ」になんの問題があるんだ?
おれはバッハであっても音楽ではないマタイなんて聞きたいとは思わない
>>237 >メンゲルベルクであり音楽である「マタイ」になんの問題があるんだ?
バッハであると言わなければなにも問題はないと思うが。
古楽器派やメンゲ批判派にもあてはまってしまうとおもうが
バッハのイメージした音楽が最善であったとは限らない
演奏家が手助けしてあげるのが正しいのだ
241 :
名無しの笛の踊り:03/03/20 15:50 ID:bvLU+9LP
明日はメンゲルベルク先生の命日
謹んで黙祷をささげよう
1万ギルダーの終身年金を保証されたメンゲルベルク先生羨ましすぎ
| おい、今何か轢いたぞ!!
\__ _________
V 凸\_________/,凸、
ノ´⌒`ヽ三三三三三三三i三.ノ´⌒`ヽ、
[二ノ´金`ヽ二]二二二二二二i仁ノ´劵`ヽニフ
,.-┴―┬┴┐鬨鬩鬨鬩鬨鬨鬩鬨
/ΛΛ // Λ||L匳匳||卅||匳匯||匳||
/_(゚д゚_//_゚Д゚,,)| |丗卅丗卅丗卅丗卅丗
_,,,.-―''''"_,,,.-―''''"|コ ̄ ∪i  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
i゙(}[王i王]I()0コ ―― |―――=|――――――――――〕
|_∈口∋ ̄_l_l⌒l ノ ノ ___l⌒l_ソ >休廷楽長
 ̄ ̄`ー' ̄ `ー' ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄`ー' `ー' ・・・・・・・・ 〜(。∀。)〜
_________∧_______
/
| ごみだろ、どうせ!
1951年3月21日
この日、メンゲルベルクはスイスで79歳の生涯を閉じました
謹んでご冥福をお祈り申し上げます
245 :
名無しの笛の踊り:03/03/21 04:35 ID:gtE0QiUa
ちーん。
>>240 最善かどうかなんて誰も決められないでしょ。
一方、バッハの意図と大きく違うというのは事実として扱っていいほど蓋然性が高いこと。
だから、「メンゲルベルク」を聴きたい人に彼のマタイを奨めるのは適切だし、
その演奏に感動する人が多くいたっていいと思う。
だけど、「バッハのマタイ」を聴きたい人にメンゲルベルク盤を薦めるのは間違っている。
>>247 本物のバッハの感動を味わいたければメンゲルベルク以外はない!!
| おい、今何か轢いたぞ!!
\__ _________
V 凸\_________/,凸、
ノ´⌒`ヽ三三三三三三三i三.ノ´⌒`ヽ、
[二ノ´金`ヽ二]二二二二二二i仁ノ´劵`ヽニフ
,.-┴―┬┴┐鬨鬩鬨鬩鬨鬨鬩鬨
/ΛΛ // Λ||L匳匳||卅||匳匯||匳||
/_(゚д゚_//_゚Д゚,,)| |丗卅丗卅丗卅丗卅丗
_,,,.-―''''"_,,,.-―''''"|コ ̄ ∪i  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
i゙(}[王i王]I()0コ ―― |―――=|――――――――――〕
|_∈口∋ ̄_l_l⌒l ノ ノ ___l⌒l_ソ
>>248  ̄ ̄`ー' ̄ `ー' ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄`ー' `ー' ・・・・・・・・ 〜(。∀。)〜
_________∧_______
/
| ごみだろ、どうせ!
251 :
名無しの笛の踊り:03/03/22 05:06 ID:Auz59nMH
バッハの意図とは違うといえる根拠がよく分からないが…
252 :
名無しの笛の踊り:03/03/22 05:10 ID:Auz59nMH
面ゲルのマタイは、バロック・ファンには失笑ものだ。
聴く価値なし。バッハとして人に推奨する価値なし。
面ゲルと思って聴くのは自由だが、
あれをバッハ、マタイと思うなよ!!
254 :
名無しの笛の踊り:03/03/22 20:53 ID:my1cuW/e
>>253 >聴く価値なし。
それは逆だろう。
マタイはメンゲルベルクさえあれば他はいらないと著名な評論家も言っている。
>254
時代遅れの古クセーやつが言ってるのは知ってるが。
そいつバロックのことは何も知らないしね。
あー、恥さらしめ。
バッハらしいバッハ、バロックらしいバロックってじゃあなんなんだ?
現在行われている研究が本当に、その当時の物を再現しているのか
どうかなんてわからないし。
その上単なる資料的な価値しかない演奏も多々ある。
音楽は歴史資料じゃあないんだし。
本当に心に訴えかける「音楽」として存在することのほうが大切なんじゃないのかなあ。
資料的な価値というなら、
メンゲルベルクこそ「20世紀前半の特殊な演奏様式」としての
資料的な価値だね。
258 :
名無しの笛の踊り:03/03/23 09:48 ID:e96hVeO0
うーむ。荒れてはつまらないよ。
音が悪くてなんだかわからないよ。
260 :
名無しの笛の踊り:03/03/23 13:55 ID:jgsdI5qc
どうせなら、大編成の上にクラリネットとかも入っているメンデルスゾーン版で演奏してくれた方が、もっと効果が上がっただろうに、
メンゲルベルクの Archive Documents の新品CDが各地の塔で出回っている
そうだ。全巻揃うらしい。
262 :
222:03/03/24 22:55 ID:???
>>227 責任とって、38年版以外に40年版も購入した
これで文句ないだろ
263 :
名無しの笛の踊り:03/03/24 23:38 ID:hKIWID4E
実際、古楽でマタイ聞いても、初めてが古楽だったためか感動しないんだよね
>資料的な価値というなら、
>メンゲルベルクこそ「20世紀前半の特殊な演奏様式」としての
>資料的な価値だね。
「特殊」って何?
265 :
名無しの笛の踊り:03/03/25 19:06 ID:3ZrQw4+u
マタイ受難曲で歌っているエルプという人のシューベルト
歌曲集を聴いた。さすがだと思った。
266 :
名無しの笛の踊り:03/03/26 01:49 ID:h80yaDul
そういえば、朝日夕刊に欧米社会におけるマタイ受難曲をめぐる話が書いてあった。
日本では、CDでも荘厳かつ厳粛に聞くマタイ受難曲だが(その評論家さんはメンゲル
ベルクもよく聞くらしい)、欧米の演奏会では第一部と第二部の間に2時間もあり、
サンドイッチなどをぺちゃくちゃ食べていたらしい。
キリストの肉にあたるものなのに。
そのときショックを受けたらしく欧米では溶け込んでいるのか、と書いていたが…
日本でいう歌舞伎みたいなもんじゃねーの?歌舞伎だって弁当食いながら見るんだから。
相撲もそうかもな
>>266 そうそう。欧米のコンサートホールというのは
社交場なわけよ。日本にはそういう場所がないからね。
> 「特殊」って何?
257の世の中での位置づけのこと。
ソイツの価値観には誰1人として共感しない。
>>270 却下! 当たり前すぎ。
過剰なダイエットで干物と化した響きなど、私たちには不要。
ロマンの香りの中にこそ、本物のマタイを感じられる者だけが、
このスレの保守本流といえよう。
>>271 ロマンの香りのマタイというとアーノンクールの最新盤かヘレヴェヘの新盤くらいまで。
メンゲルベルクは「香り」というより新派の劇みたいで漬物くさい。
273 :
名無しの笛の踊り:03/03/28 06:05 ID:aGkJUmqC
たしかにレオンハルトは認めるが、ブリュッヘンなんて全然面白くないぞ
ところでメンゲルベルク生誕おめでとう!
偉大なる首領様、じゃなくってマエストロに敬礼!
>>273 ブリュッヘンは面白いぞ。
器楽も合唱も上手いし、いたるところに工夫があるよ。
ただ感動するかどうかは別だけどね。
大序曲「1812年」 age.
まさしく脅威のサウンド!
古今の傑作である「ライナー/シカゴ響」や
「シルヴェストリ/ボーンマス響」と比較しても、
まったく遜色なし。
今もってこの曲、Mengelberg 1940年の録音が、
最高傑作ではないか!???
276 :
ネットdeDVD:03/03/29 15:13 ID:3otV49cq
277 :
名無しの笛の踊り:03/03/29 17:37 ID:oRXV2Gxf
「死と変容」を買いますた…
これから聞きます…
第九はいいんだけど、マタイは許せんなあ。
279 :
名無しの笛の踊り:03/03/29 18:53 ID:oRXV2Gxf
なんで?
メンゲルベルクさえあれば、ほんの一部の古楽をのぞいて他いらない
テンポが一定でパラパラなってたらバッハというのが許せんよ
>>278 メンゲルベルクと対極にありそうなヘレヴェッヘが、
第九の最後で似たような解釈をしているというのも面白い。
( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ
( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ
( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ
( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ
( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ
( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ
( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ
( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ
( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ
( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ
( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ
( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ
( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ
( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ
( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ
( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ
( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ
( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ
マタイは、Mengelberg盤があれば、ピリオドなどまったく不要。
それ以外に価値を認められるものは、Winschermann、Scherchen、
それにRichterまでである。もちろん、ほかはいらない。
ピリオド楽器で演奏したマタイなど、所詮は「珍品」であり、
すべてが評価の対象外だといえよう。
もしMengelbergを超えるマタイがあるなら、それはEnescuか、
Mengelberg自身の別音源。
現存していることを、激しく希望。
>Winschermann
そんなのあるんですか?聴いてみたい。
>Enescu
これは私も激しく聴きたい。
>Mengelberg自身の別音源。
完全全曲ギボーン。
つかメンゲ聞いて感動できなければ、そいつはクラオタとして不幸だとおもうけどな
286 :
名無しの笛の踊り:03/03/29 23:06 ID:cgcPEmrM
>>285 そーだねー!
良い悪いは別にして、この世界の味わいを知らないのは不幸だよね!
加えて、「理解できないから否定する」といった恥ずべき行いに対し、
「恥ずかしい」と認識できないなど、まさに「4歳までの仕付け」が、
何もできていない状態。ソイツの親の責任であり、本人は放置が妥当。
事実を事実と、美しいものを美しいと、そして価値あるものの価値を
認識できてこそ、はじめて「人類の一員」といえる。
まぁまぁ
>>287さん、ここはメンゲスレなのですから、
またぁ〜りとメンゲの魅力について語りましょうよ。
まだ現れていないメンゲトピックも、いろいろあるし。
ただ、言われていることは、すべて事実ですよね。(笑)
同意。(失笑)
では、またりとマタイを。(自爆)
メンゲルベルクのマタイが成熟した大人の演奏だとすると、他の演奏はみんな子供。
特にピリオド系は幼児の戯言。
味覚でもそうだけど、子供にはわからない味というものがある。
今メンゲルベルクのマタイを否定しているヤシでも、音楽を聴きこんで人間的にも成長すれば
いつかわかる日がくるかもしれないから気を落とさないように。
チャイ5ホルンage.
コンセルトヘボウ盤、第2楽章のホルン吹き。当然、奏者の名前などクレジット
されていない。
しかし、シルヴェストリ/フィルハーモニア管(デニス・ブレイン)、
ジークフリート・クルツ/シュターツカペレ・ドレスデン(ペーター・ダム)など、
歴史を彩る名手と肩を並べ、それ以上のプレイを聴かせている。
当時のコンセルトヘボウは、なんと上質なオーケストラであったことか。
ほか、悲愴のバスクラ、ボレロのスネアドラム、1812年のオルガン、そして
コンセルトヘボウというホールの響き。
彼が在任中の50年間は、なんと素晴らしい芸術空間であったことだろう。
彼らを採用し、その芸を磨き上げ、歴史に残る録音に仕上げたのは、
まぎれもなくメンゲ自身の功績である。
歴史は彼の名前を、忘れてはならない。
また、私たちクラオタは、彼の功績を正しく認識しなくてはならない。
>>291 感動しました!!
メンゲをを正しく評価しない連中はクラヲタ失格ですな。
激同!
だいたい、メンゲルベルクのいた時代、オランダからたくさんの一流
指揮者が誕生した。ケンペン、ベイヌム、ハイティンコなど、
皆メンゲルベルクなしには、彼らの業績などはありえなかったのだ。
ひるがえって、今日。
まこと寒心に堪えないといえよう。
そういや古楽派もオランダ/ベルギーが主流派なんだけどなんで?
どうして自分の好きな演奏家以外は具体的な指摘もしないで口汚く罵るんだろうねえ?
おお!同志たちよ!!
メンゲを否定するものはクラオタにあらず、といえよう!!
297 :
名無しの笛の踊り:03/03/30 15:11 ID:R39YFKyC
あるいは
このスレでメンゲを否定するようなヤシ
生息している価値すらないといえよう。
299 :
名無しの笛の踊り:03/03/30 19:50 ID:TiVwWnie
過去の演奏を否定するのはおかしい。
70年前のものを今評価して古いってのはいささかおかしい。
たとえば今ちょんまげ結ってる人はおかしいけど、150年前
なら普通。メンゲルベルクはみんなが断髪しても、イイやおいらは
コレしかないと思ってたのかも。そのスタイルを現在の人間がどうの
こうのってものおかしな話。へーこういう演奏もありかと感心するのが
いけないことではないでしょう。
今299がいいこと逝った。
301 :
名無しの笛の踊り:03/03/30 19:58 ID:4oZPqsfi
メンゲルベルク/ケンペン/ベイヌム/オッテルロー・・・|壁|・・・ハイティンク
どんどん小物に・・・・・
>>299 激しく同意!
メンゲルベルクの演奏に対してスタイルが古いという批判は見当はずれだってこった。
ただし、聴く方もきちんとちょんまげ結ってから聴くのが正しい作法。
304 :
名無しの笛の踊り:03/03/30 21:47 ID:TiVwWnie
エッセンシャルガイド150である評論家がメンゲルベルクの
ことを評してるけど「悲愴」の項で「甘美に歌わせているのは
メンゲルベルクただひとり」といってるが小型マーラーという
一言片付けられているオスカー・フリートはもっと甘い。でも
やりすぎ、メンゲルベルクの方がよい。あの本いいところは
あいつが書いてるのでつまらない。
305 :
名無しの笛の踊り:03/03/30 23:27 ID:1ZVHF9wf
メンゲルベルクは真に偉大な演奏家だった。
同時代の偉大なる作曲家たちと交流し、その普及に努めたからだ。
マーラーを尊敬し、プロモートにつとめたのも彼。
リヒャルト・シュトラウスの真価を認め、普及につくしたのも彼。
それはなんと偉大な事業であったことか。
そのお礼に、シュトラウスは「英雄の生涯」を彼に献呈している。
マーラーは第五交響曲と第八「千人の交響曲」をメンゲルベルクに献呈した
だけでなく、第八の初演時に、マーラーはメンゲルベルクを招いている。
彼らロマン派の作曲家が愛したメンゲルベルクの芸術を至宝ともいえる
マーラー4番、英雄の生涯で確かめることができるとはなんと幸せなことか。
しかも4番はマーラーが「自分よりうまく演奏している」とメンゲルベルクを
評した作品なのだ。
フルトヴェングラーやトスカニーニ、カラヤンには想像もできない偉大な芸術への貢献
この演奏家の功績を忘れてはならない
メンゲルベルクはニキシュ・ワインガルトナーに匹敵するといえよう
メンゲって言うとマンゲみたいなんでやめて貰えませんか
マンゲのほうがむしろ素晴らしい。
鼻をくすぐる感触が。
頬を刺すような剛マンゲもあるがな
電子コミュニティーは、まさに社会の縮図である。
そこには、地球人類ならば必ず理解できるメンゲの偉大さについて、
熱く語り合っている一群があり、今後はきっと、啓蒙活動や復刻運動へと
具体的に展開していくことだろう。
なぜならメンゲの歩んだ足跡には、人類全員にとり、さらに巨大な存在と
なるべき偉大さがあることを、参集した全員が感じているからだ。
言い換えると、メンゲの音楽に感動できるかどうかが、人類の一員であるか
どうかの踏み絵であるといえよう。
このスレには、これらの事実に共感できない者など、1人として存在していない
ことを信じる。
このスレに万が一、流れを阻害する発言があったとしても、決して応答しては
ならない。
下劣な血筋に生まれ、粗悪な環境に育ち、劣悪な教育を受けた本人には、
なんらの責任感などなく、どのように恥ずかしい行いを残したか、判断する
能力など備えていないからだ。それらはすべて、家庭環境が、その責務を
果たしていないことが原因であり、理由など他に皆無といえよう。
閑話休題。
私たち人類は、メンゲの偉大な足跡に対する評価が、過小すぎていない
だろうか?
未発見音源の発掘は、考古学者に任せる。
しかし、「誠実な復刻」「誠実に復刻された音源の啓蒙」については、
私たち人類の責務ではないだろうか?
また、今後の100年間は、メンゲ復興の世紀となるべきではないだろうか?
>また、今後の100年間は、メンゲ復興の世紀となるべきではないだろうか?
禿胴!
そしてそれは劣悪な古楽器演奏の淘汰の世紀でもある!!
>劣悪な古楽器演奏の淘汰
古楽ヲタとして激しく同意
313 :
名無しの笛の踊り:03/03/31 22:28 ID:XMeq8j3M
メンゲルベルクがいいと話すのは結構ですが
あまり大上段に構えるのはどうかな。
こういう言い方をされるのは評論家の悪影響だな。
19世紀型の演奏がいいというのは現在の演奏に
魅力がないってことか。でも最新録音でメンゲルベルク
そのまんまの演奏が出たら買いますか?
「コレは世紀の大傑作!!」ってことになりますまい。
過去のもは過去のものして尊重するにとどめた方が良いと思う。
悪いのはそれを知らないのかと言う評論家。そうあの人です。
314 :
名無しの笛の踊り:03/03/31 23:21 ID:oWxebDg6
>>313 というか、310はネタでしょ。じゃなければ、いくら何でも・・・(以下略)。
ところで、まともな(W)メンゲ・ファンとして、NAXOSの小品集を買いました。
あの涎が流れるようなマーラーがお目当てだったわけですが、それはそれとして
大部分を占めるワグナーものに感動。HISTORICALのBOXに入ってた
タンホイザー(ただし年代が違う)やローエンが音がずっと良い(前者はNAXOS
の方が古いのに)のにも感動。しかし、ライナーノートを見ると、初期の25.6
年のオランダ人などを除くとこれがメンゲのワグナーの録音のすべてと書いてある。
確か、トリスタンもあったぞと引っ張り出してくると(43年、同年のエロイカと
組合わせ)これもやっぱり名演。前奏曲のクライマックスでのテンポの速め方とか
トランペットの強奏のさせ方などメンゲ以外ではありえない。
ところが、
http://www.nmt.ne.jp/~toksbw/wai/symphny/mengelberg.htmの リストにはこれが載っていない!どうなっているの?知っている人教えてくだされ。
315 :
名無しの笛の踊り:03/03/31 23:35 ID:idvelSxy
いいよね、メンゲルベルクのワーグナー
タンホイザー序曲は2種類買った
316 :
名無しの笛の踊り:03/03/31 23:36 ID:idvelSxy
NAXOSの小品集ってどこにいけば買えます?
317 :
314:03/03/31 23:38 ID:oWxebDg6
>>313 ついでにもうひとこと。
あなたがいわれていることは、気持ちは分かるが、
でも現代の作曲家がモーツアルト(バッハでもいいが)
そのまんまの曲をつくったら聞きますか?
「コレは世紀の大傑作!!」ってことになりますまい。
というのと同じです。
318 :
314:03/03/31 23:40 ID:oWxebDg6
>>316 新譜だから、NAXOS扱っているところならあるでしょ。
自分は渋塔でしたが。790円だったかな?
俺もメンゲルノトリスタンもってる。キングもの
しかし、この人、逸話聞くたびにこんなにおしゃべりやって、
調弦やってて、よくパート練習する暇あったなと思うんだが
メンゲルベルクのマーラー全集、ついに発売!
この人の戦中巴里での第9って残っているの?
323 :
名無しの笛の踊り:03/04/01 21:14 ID:fgKx5cTu
そういえば、この人のモーツアルトはあんまり聞かないね
アイネクライネはあるよ
325 :
willem U:03/04/01 21:30 ID:4rOJ41xw
戦時中のパリでの録音についてですが、実は大量にシェッラックが
存在していたそうです。しかし大戦末期の空爆で大部分が破壊され、
現存するのはdvorak:cello concerto/tortelier/paris radio orch.
のみです。mozartは結構ありますよ!
魔笛、nypo&aco(live)/flute concertono.2(バルワーザー)
live&telefunkenの未発売
コンサート・アリア(jubirate)piano concerto no.22(?)
(andrissen)eine kleine 記憶をたよってみましたが
こんなところでしょうか?
今、現代音楽振っている指揮者はバルシャイぐらい?
>>305
327 :
名無しの笛の踊り:03/04/02 15:45 ID:wQcSasi3
ニューヨークフィルの団員の話では、メンゲルベルクは即興やインスピレーション
などに頼る必要がなかった、大演習をくまなくやり終えるころには手足のごとく
なんだそうだ。
クナとかフルヴェンとはちがったタイプなんだねえ
329 :
名無しの笛の踊り:03/04/02 23:50 ID:iainH9w7
誰か訳せ!
あ〜、この人がマタイやってるひと・・・
悲愴もなかなか素敵だぞ
第三楽章最後のリタルダントには驚愕する
この人の出世作は、悲愴演奏だったよね確か
333 :
アンダルシアの犬:03/04/03 01:54 ID:F9St0f/4
あまり話題にならないので残念なのですが、コンラート・ハンゼン
とのチャイコフスキーのピアノ協奏曲第1番は素晴らしい演奏です。
サンクス!!
336 :
名無しの笛の踊り:03/04/04 01:10 ID:tDGtRGdU
この人の第九1楽章、旋律の対照的なスピードでの演奏がすごい。
ところがてっきりメンゲルベルク固有だと思っていたのだけれど、
ワインガルトナーの第九も同様に対照的なスピードで演奏するんだね。
ワインガルトナーはインテンポと聞いていたのだが。
あの時代の固有の第九演奏様式なのかな?
337 :
名無しの笛の踊り:03/04/04 18:47 ID:QjujirWW
> 旋律の対照的なスピードでの演奏
何いっているのか理解できないオレは逝ってこいでしょうか・・・とは思えない
のだけれど・・・
ボロディン「中央アジアの草原にて」良かったなりage
age
340 :
名無しの笛の踊り:03/04/06 19:35 ID:NzDyQF3B
メンゲなんて略している方って
本当にメンゲルベルク・ファンなの?
略すってどうなのかな?
そうだ! メンゲなんて略すとやっぱりマンゲみたいだぞ!
メンゲレ
それは死の天使だぞ!
メレンゲ
優曇華
>>340 略すのはダメって有名な「ワルフルメン」って言葉知らないのか?
348 :
名無しの笛の踊り:03/04/06 21:51 ID:NzDyQF3B
さいでございます。略してはなりません。
ワンフルメンってなんで、略したらいけないの?
350 :
名無しの笛の踊り:03/04/07 22:36 ID:Pwkkssc5
メンゲルベルクのバッハ解釈こそ、
音楽の無限の可能性を切り拓くものであるといえよう!
わが心のバッハを吐露せよ!
マタイ受難曲を聴いて泣け!
______
/_ |
/. \ ̄ ̄ ̄ ̄|
/ / ― ― |
| / - - |
||| (5 > |
| | | ┏━┓| / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| | | | ┃─┃| < こんなサイトを見つけた
|| | | | \ ┃ ┃/ \ 正直、スマンカッタ
| || | |  ̄ \_________
http://www.saitama.gasuki.com/kensuke/
>>350 >わが心のバッハを吐露せよ!
????????????
353 :
名無しの笛の踊り:03/04/08 00:06 ID:yRSm7HUU
ごめん逝ってきます・・・・・・・・・・・
久しぶりにメンゲルベルクではなく、バーンスタインのマラ4聞いたら
あまりの解釈の違いにひっくり返りそうになた・・・・
355 :
名無しの笛の踊り:03/04/09 23:42 ID:nFaBtzY3
大概出だしの主題の提示でひっくり返りそうになる>メンゲルベルクのマラ4
356 :
名無しの笛の踊り:03/04/10 00:35 ID:CU6P6LIV
しかし素晴らしいマーラー解釈のひとつ
357 :
355:03/04/10 08:07 ID:doqQv4Up
でもメンゲルベルグのマーラー、出来れば別の曲にしてほしかったと思わない?
6とか9とか。もちろん大地の歌とか。
358 :
354:03/04/10 19:38 ID:???
しかし、メンゲルベルクがないと、バンスタではマラ4のよさが分からなかたから、
マラ4で感謝しているのである・・・・
どこかドイツの地下室でメンゲルベルクの録音が残っているとうれしい・・・・
359 :
名無しの笛の踊り:03/04/10 20:52 ID:LSD7wxpO
どうだろう?
アゴーギグのアクの強さこそメンゲルベルク御大の特色だから、
かえって9では、深沈としたワルターの名盤に勝てるか心配になるけどね。
360 :
willem U:03/04/10 21:14 ID:qzESLiaC
昨年亡くなられたmichaelG.thomas(archive documents)の話しに
よりますと、mengelbergのmahlerのlive録音として、no.5,8,9が
存在しているはずだということでした。
昨今様々なliveがCD化されましたが
未だにナチとの関係を持ち出して
mengelbergをomitし、録音資料の全てを明らかにしない傾向がある
というお話しもしておられました。philips社や放送局の重責に
ある人達のおつむが変わってくれないと、特にmahlerのライブ録音は
CDにはならないでしょう。
5・8・9っすかあ。
特に8だと合唱全開だから、マタイなどを考えるとかえって興味ふかい
362 :
355:03/04/10 23:30 ID:QAk4Q9tF
>>359 でもマラ4より9の方がメンゲルベルグには向かないとは思えない
んだけど。アゴ−ギグだろうが、ルバートだろうがやってくれぃ
という感じ。
シューリヒトとACOの大地の歌の素晴らしさ(オケも)を聞く
につけ、メンゲの大地も聞いてみたかった・・・・・
363 :
359:03/04/12 07:07 ID:4z6PeYjj
物悲しさと楽しさが同居する曲が、理知的な操作を得意とする
メンゲルベルクに合う気がするので、9もいけるといわれれば
確かにそうかも・・・
個人的には5・6が聞いてみたいメンゲルベルク。
バルビローリじゃ、はっきりいって不満。
バーンスタインは「デーモニッシュな凄演」というより「騒音」だし、
聞いて納得いく演奏がないんだよな。
364 :
355:03/04/13 17:48 ID:ihD3LiWC
6は聞いてみたいよなぁ。
あの不安定なところがぴったりという気がする
いまだにブラ1買えず…
366 :
名無しの笛の踊り:03/04/15 21:25 ID:655NUofD
>>203 ドヴォ9、やっとケルテスを買って聞いたけど、蒸気文明の薄気味悪さを
演奏したような第一楽章のメンゲルベルクの方が断然いいよ〜。
367 :
名無しの笛の踊り:03/04/15 23:33 ID:lXjTnP4c
>>366
マジ???
368 :
名無しの笛の踊り:03/04/16 19:16 ID:zlfZkJsL
慣れの問題もあるのかも知れないが、第一楽章はメンゲ先生がいい!
369 :
名無しの笛の踊り:03/04/16 20:15 ID:zlfZkJsL
主題をくりかえす部分で、微妙にスピードを速めるためか不気味に疾走する
スピード感がある。第一楽章は8分30秒。
370 :
名無しの笛の踊り:03/04/17 08:23 ID:GqrJxB4H
>>365 そりゃ気の毒。あれはメンゲのブラで一番いい。
「威厳に満つ」というのが故村田氏の評だった。
371 :
山崎渉:03/04/17 15:14 ID:???
(^^)
ボロディンは大変良かったと思うけど…
374 :
365:03/04/18 23:44 ID:???
ブラ1発見!
しかしベト2・3・8とのカップリングで(3/8は所有)
塔で7000円近くもするので断念しますた・・・
age
376 :
山崎渉:03/04/20 07:02 ID:???
∧_∧
( ^^ )< ぬるぽ(^^)
>>374 3はともかく,8はTahra以外で同じ演奏は出ていないはずですが?
379 :
名無しの笛の踊り:03/04/20 23:27 ID:sismhbEu
>>360 > 昨年亡くなられたmichaelG.thomas(archive documents)の話しに
> よりますと、mengelbergのmahlerのlive録音として、no.5,8,9が
> 存在しているはずだということでした。
ナチ支配のもとで、マーラーを演奏していたって言うのが凄いと思うんだけど、この辺りが突破口にならないのかな?
380 :
willem U:03/04/21 08:00 ID:8x1THlUL
379さまへ。同意です。彼だけ特別扱いでしたから・・・
戦後、ナチの戦犯として裁かれ有罪になったおり、ヴィルヘルミナ女王は
”彼は処刑されるべきです!”(趣意)と語ったとされています。
早くからオランダは極刑として死刑を廃止した国でした。
しかし唯一例外としてナチの戦犯にのみ適用されます。
王室の関係者の意思もあるのではないかと思います。
381 :
名無しの笛の踊り:03/04/21 17:40 ID:pJXlDW38
友達にメンゲルベルクのマーラーをすすめてみました
ベートーヴェン九番を勝手に持っていって、凄い変ですね、
などと言ってのける有望な人材です
廉価版の輸入CDで、
コダーイのくじゃく変奏曲、ラヴェルのダフニスなどがはいってる
のがありましたが、あれ、どうですか?
イタリアユニバーサルのベト全どうですか?
384 :
名無しの笛の踊り:03/04/22 20:09 ID:g7jDh/US
メンゲルベルクって古い、のコーホーが講談社+α文庫で書いていた
許すマジ
385 :
名無しの笛の踊り:03/04/22 23:20 ID:LI3KwHM/
>>384
功芳の「芳」の字は「耳なし芳一」の「芳」でしょうが!
そのような方の評を読んでも意味があるのかな???
でもさ、メンゲルベルグ・ファンは誰の演奏と比較して
メンゲルベルクを支持されるのでしょうか?
チャイ4はすげかった。
387 :
名無しの笛の踊り:03/04/23 13:06 ID:LTbBY8Oa
他のすべてのマーラー第4演奏とマタイ受難曲>385
388 :
名無しの笛の踊り:03/04/24 13:02 ID:Ilxy/dlr
今日は天気が悪いですこと
天皇制を賛美し、メンゲルベルクを賛美しない宇野功芳を吊るし上げよ!
390 :
名無しの笛の踊り:03/04/24 23:17 ID:EL1P73hg
宇野なんか無視しろよ。
391 :
名無しの笛の踊り:03/04/25 14:31 ID:vgb6g+JM
ベト7もいいです
392 :
名無しの笛の踊り:03/04/26 10:52 ID:SKFnvWon
ベートーヴェンの4とか2とかはどうなんですか?
>>393 第4はテレフンケン盤が最高。復刻は昔のキングのLPがベスト。
第2は3種類とも名演奏ですが,個人的には36年盤が特に好き。
いずれも同曲最高級の超名演。
あげ
396 :
名無しの笛の踊り:03/04/30 17:50 ID:fNbVzdG2
近くの塔ではミトロプーロスの方が売場面積が大きいでやんの
もっとメンゲルベルクは評価されていいとおもうのだが
以外にベト6もいい
398 :
名無しの笛の踊り:03/05/01 13:16 ID:mpTd285x
>>397 同意。特に,38年のライブの完成度には驚いた。
399 :
名無しの笛の踊り:03/05/01 16:03 ID:nOmJ5yMY
許は、メンゲルベルクはワルターよりさらにロマン派的スタイルとして、
様式美の点で第6演奏を誉めていましたね。
400 :
名無しの笛の踊り:03/05/01 16:04 ID:aWUbplZd
メンゲルベルクにマーラー全集があれば…
後の世の音楽家が失笑しまつ
↑あらあら,すっごいKitty(笑)
407 :
名無しの笛の踊り:03/05/06 01:30 ID:mXJvE12P
age
409 :
名無しの笛の踊り:03/05/06 19:26 ID:d/lVmAdV
メンゲルベルクのマーラー解釈の深みが理解できないのは悲しいな。
バーンスタイン、バルビローリは言うに及ばず、
ワルター・クレンペラーですら彼におよぶかどうか怪しいものだ。
>>409 ワルター・クレンペラーでは当然遠く及ばないといえよう。
メンゲルベルクに匹敵するのはただひとりマーラーその人のみと思われる。
しかし、メンゲルベルクの解釈でもっとも精神性に満ち深遠なものはバッハ。
彼のマタイの解釈はまさに20世紀の生んだ奇跡と言える。
411 :
名無しの笛の踊り:03/05/07 15:48 ID:GcYmfFRS
宇野功芳のかほり…
412 :
名無しの笛の踊り:03/05/08 18:02 ID:2ZIViNgw
小ナポレオンあげ
> しかし、メンゲルベルクの解釈でもっとも精神性に満ち深遠なものはバッハ。
マタイにおけるコンセルトヘボウ管の重低音の咆哮はものすごい。
スピーカー買いかえてみて、はじめて分かった。
>>413 その通り!
バッハは低音に語らせたのに、
メンゲルベルクは咆哮している。
415 :
名無しの笛の踊り:03/05/12 06:51 ID:flX8iG72
なぜ、4大指揮者中、メンゲルベルクだけ評価が低いのかな。
416 :
名無しの笛の踊り:03/05/12 23:25 ID:lFrJC6ci
明日メンゲルのベト全買うぜ
ハァハァ…
417 :
名無しの笛の踊り:03/05/13 00:20 ID:22OORH/S
>410
マーラーとメンゲルベルクが同じ曲を同日に振ったことがあるらしい。
マーラーいわく、「私よりも彼のほうがすばらしい演奏をする」とか。
これだけ客観的な主観主義者はもう現れないか。
ラトルちょこっとだけ真似すんな!
いいなあ、おれ2と4以外バラで買ったからな
最初から全集で買えばよかった
英雄の生涯もイイ!
近くでワインガルトナーの全集をうっていた…
メンゲルベルクのマラ4は個人がエアチェックしたコレクションから見つかった
というような話を聞きましたが....
ちょいと質問なのですが、
メンゲルに「展覧会の絵」ってありますか?
なんかむしょーにメンゲルだったら面白いだろうにと思ったのですが。
423 :
名無しの笛の踊り:03/05/16 03:55 ID:wXJrYDvW
424 :
名無しの笛の踊り:03/05/16 23:54 ID:wXJrYDvW
近くの店でメンゲルベルクのブラ2・3・4のレコードを発見
なぜブラ1がないんだー!!!
425 :
名無しの笛の踊り:03/05/17 07:13 ID:UsZqclTg
ブラ1だけフィリップスだからじゃない?
タワーでも売ってないね、メンゲルベルクのブラ1
マタイはもうちょっと音よくならないかな。
428 :
名無しの笛の踊り:03/05/20 06:25 ID:RQguVQNR
>>427 最近の古楽器演奏みたいに細かいとこまで聞き取れたら
想像力が働く余地がなくてつまらんじゃん!
(いや冗談ですけど)
あげ
430 :
名無しの笛の踊り:03/05/20 21:39 ID:CCBDuumS
マラ4で、メンゲルベルクを超える指揮者はいるのか?
431 :
名無しの笛の踊り:03/05/20 23:16 ID:tVeCQXAK
>>430
レオポルド・ルードヴィヒ=ドレスデン?
432 :
山崎渉:03/05/22 05:01 ID:???
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
439 :
名無しの笛の踊り:03/05/23 19:27 ID:dxkyfybT
唯一いいと思ったのはバーンスタインのDVD
441 :
名無しの笛の踊り:03/05/23 21:54 ID:hZ3c4H4U
テンシュテットのマラ4どうよ?
メンゲルベルクのマラ4。
箱根の山。
モーツアルトなんかどうよ>メンゲ
大井川
451 :
名無しの笛の踊り:03/05/24 23:13 ID:ZxD3GPa0
メンゲルベルグ以外を出しても否定されるだけジャン。
ラトル=ベルリンの演奏(1998年)クリスチィーネ・
シェファーがよかったね。フライング・ブラボーもなくて。
>>451 Aちゃんの遊び心をわからずにマジレスするのは,カコワルイYO!
ボブ・サップ
メンゲルベルク
458 :
名無しの笛の踊り:03/05/25 12:11 ID:fjQ8qH35
肥えている。
459 :
名無しの笛の踊り:03/05/25 17:33 ID:6zSlRQ3r
おまえらミシャ・メンゲルベルク知ってるか?
ICPオーケストラいいよね。
>>459 ミシャより肥えているが
超えていない!
462 :
名無しの笛の踊り:03/05/26 08:26 ID:XxvaAUN1
若いときのメンちゃんかっこいいのに…
465 :
458:03/05/26 23:58 ID:BsFUVOG7
>>463こら、ひとのネタ盗るなよ(W
そういえば、かの「コーホー」氏がメンちゃんの演奏を
「太った味」って形容していたっけ。
フィリップスからでた、36年マタイの抜粋が入ってる
歌だらけのやつを買った。マタイだけとりあえず聞いた
相変わらず、マタイはうねりにうねってますな
467 :
山崎渉:03/05/28 12:32 ID:???
∧_∧
ピュ.ー ( ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
=〔~∪ ̄ ̄〕
= ◎――◎ 山崎渉
468 :
名無しの笛の踊り:03/05/28 21:45 ID:+aKrN0k+
讃えよ!メンゲルベルク!
「諸君、我々はこのような芸術家の存在を誇りに思うべきである」
470 :
名無しの笛の踊り:03/05/30 22:18 ID:DP/Bd7LJ
グリークマンセー!
だね
メンゲルベルクといえばやはりマタイだろう。
ときに楽譜に忠実でないなどという評を見かけることもあるが、
そのように感じる者には音楽を聞く資格はないといえよう。
473 :
名無しの笛の踊り:03/06/05 22:31 ID:Opl7jzSG
最近進歩ないな。
まあ新発見の録音がないからな。
>>472 音楽を聴く資格がないとまでは言わないが,
メンゲルベルクのマタイを認められないような人間は
精神の柔軟さに欠けていると思う。
475 :
名無しの笛の踊り:03/06/05 23:06 ID:tcpbWWOI
じゃあ礒山教授も?
476 :
名無しの笛の踊り:03/06/06 07:25 ID:qgs1TJy+
>>472 楽譜というか当時の演奏形態とは全然違う、編曲も同然ということは事実。
だけど、だから認めないというのは不幸。文学のテキスト理論じゃ今時
作者の意図に忠実なんていうのは問題にされてない(どうでもいいという
のとは違うけど)。
「楽譜に忠実」を極めたいなら、演奏など聴く必要なし。
一人寂しく楽譜を眺めて、満足しているべき。
メンゲルベルクが指揮するマタイは、明らかに「楽譜に書き
込まれた自由度」の範疇にある。
この事実を認識できないヤシに、音楽を語る資格なし。
:
:
:
...というか、生存している価値なし。
>>477 激しく同意。
メンゲのマタイで泣かない者は人間とはいえない!
マタイはメンゲしか聴いたことがないが、
全く他の演奏を聴く必要を感じさせない、
完全なる名演奏といえよう。
「ザ・グレイト」好きです。
あのマターリ感がたまらない。
もし「オリジナル」にこだわるならば、受難曲やミサ曲が、宗教的な典礼を
カットのうえ、音楽だけ演奏されていること自体、とんでもない「省略」で
あり、メンゲルベルク盤のマタイに含まれる一部カットなど、まったく
取るに足らないことだ。
また、バッハの作品が録音のうえデジタル化がほどこされ、それらが極東
アジアの島国でデジタル信号を通して再生されることを、バッハ本人が
具体的に希望した記録は、どこに残っているのだろう?
バッハのスコアには、音楽の本質と再現手段を盛り込んだ、最低限の情報が
記譜されているにすぎない。もちろん、弦楽器で使用する弦の材質や管楽器
本体の大きさどころか、各パートの人数すら、基本的には指定されていない。
テンポや表情付けなど、本当に大まかな指定がある(曲によっては、テンポさえ
指定されていないが)だけで、『この曲は、最初から最後までインテンポ!』
などという指定もない。
バッハの楽譜から、その本質と最適な再現方法を読みとり、実際に演奏する
「実務」は、すべて演奏家の責務であり、その自由度はまさに広大である。
メンゲルベルクのマタイも、当然、この「自由度」の中での表現であり、
時代を越えて心ある聴衆を魅了し続けるのは、バッハの本質と演奏家の魂とが、
時代の中で美しく調和し、時代を越えた技術によって記録されているからで
ある。
メンゲルベルクのマタイが「楽譜に忠実ではない」などという考え自体、
根本的に誤りである。また、そのような誤った考えに対して、誤っていると
いう事実を認識できないような者には、本来の意味で音楽を楽しむことなど、
まったく不可能である。
えらい亀レスになるが、
>314
「トリスタン」はモントゥの演奏という説があるらしい。
>480
あの時代のライヴ演奏だからしょうがないとは思うし、
アレはアレで完成された解釈ではあるが、わたしはバッハを愛しているので、
カットなしのメンゲルベルクの録音が聴きたかった。
というか、カットはしないでくれたらよかったなぁと思うことしきり。
きっと空前絶後の演奏になったろうに。
>>481 あのカットも含めてメンゲルベルクの解釈は完璧なのである。
カットによって冗長な部分が引き締まり作品としてもより素晴らしいものになっている。
483 :
名無しの笛の踊り:03/06/07 19:06 ID:uywyctpM
原典といった場合、別に楽譜に指示されていることだけをいっているわけではない。
当時の演奏の習慣とか諸々のものを含めて、バッハが当時想定したものがどうである
かに接近することはある程度までは可能。メンゲルベルグの演奏がその範囲から大きく
逸脱しているだろうことは確か。バッハが聞いたら卒倒するかもしれない。
でも、それだからといってあの演奏に感動してはならない理由はない。
(因みに480氏、今ヴェデルニコフ・スレで粘着しているポリーニ支持者と論争し
てみる気はない?)
484 :
:03/06/07 19:35 ID:???
メンゲルベルグを称えるカンタータやら銅像やら...往時の蘭人は酔いすぎていたのだろう
『私はワインガルトナーより、ベートーヴェンを
信じるよ。』(by ピエール・モントゥー)
『私は、"学者!??" による "想像の産物" より、
バッハのスコアを信じる!』(by 480氏)
『私たちは、"時代考証" や "ピリオド" など,
"一時的な流行からの産物" より,
"メンゲルベルクのマタイ" を信じます。』
(by 良識ある このスレ一同)
... to be continued !?? ...
486 :
名無しの笛の踊り:03/06/08 18:41 ID:FrWd7J/o
当然だろ。
感動させられぬ芸術など芸術の名に値せぬ。
487 :
名無しの笛の踊り:03/06/08 18:49 ID:xcF7DR5n
>>485 メンゲルベルクはワインガルトナー顔負けのスコア改竄をやりまくってたのだが・・・。
>>481 説ではなく,モントゥーで確定です。どう聞いてもメンゲルベルクじゃないし。
>479
グレートは超名演だな。
フルヴェンのうざったい、もっさりとした出たしを聴いた後で、
初っ端からリズムのあるメンゲを聴くと心が洗われるぜ。
あれを超える名演ってあるんだろうか?
>>490 もちろんない!
まさに神が降臨したとしか思えん。
492 :
廣松渉:03/06/09 00:36 ID:???
(^^)
493 :
名無しの笛の踊り:03/06/10 18:15 ID:0gVokGL5
あと30年もすればメンゲルベルク的な指揮者が
登場して古楽器派の演奏がつまらないものとか古い
演奏と評価されるのかも。
そうすると2チャンでは[無敵]ブルッヘン[最高]
というものができるのか。
494 :
名無しの笛の踊り:03/06/10 20:30 ID:PqYyXgsY
>>490 グレートの出だし。フルトは4拍子なのに対して、メンゲは2拍子のように
振っていますね。あれと似ているのが何と古楽器派のインマゼール(ただし、
ピリオドのホルンなんで色々と仕掛けがありますけどね)。一度聞いて
みて下さい。
496 :
名無しの笛の踊り:03/06/10 21:02 ID:9F9dwbT3
メンゲルベルク先生のドイツ・レクイエムを発見
明日買いに行く予定です
497 :
名無しの笛の踊り:03/06/10 21:57 ID:/g7KhwjY
498 :
名無しの笛の踊り:03/06/11 19:07 ID:YTLU3Itt
また「メンゲ」なんていう輩が登場か?
500 :
名無しの笛の踊り:03/06/11 22:08 ID:YTLU3Itt
500だ。
501 :
廣松渉:03/06/11 22:25 ID:???
(^^)(^^)
フランス語読みしてマンジェと略すのを提唱したい。
また呼び方論議かよ、しつけぇー
>>503 同意。
メンゲでカタは付いたはず。
いまさら蒸し返すのはやめてもらいたい。
一アーティストのスレにつき必ず呼び方がどうこう言うヤシが
出てくるよね、いっそ音楽家の呼称決定スレでも勃てるか?
メンゲルベルクって、マルカートで音出させること多いよね。
「多い」かどうかの判定基準は?
あなたは、「誰と比べて」「どのぐらい」多いと
感じている?
508 :
名無しの笛の踊り:03/06/14 14:46 ID:806bHVM9
朝比奈はメンゲルベルクとムラヴィンスキーの常任指揮者在任記録を抜いたのか?
抜いたかって・・・。創業者なんだから・・・。
510 :
名無しの笛の踊り:03/06/14 18:46 ID:/OOdaYvF
まだメンゲルベルクを聴いたことがないけれど、前から気になってはいる、という者です。
とりあえずHISTORYの安いボックスを買おうかなと思っているのですが、音質は大丈夫ですか?
>510
十分買いだ。名演多し。汝、躊躇う事なかれ。
512 :
名無しの笛の踊り:03/06/14 21:59 ID:OmeImpjO
>>510 HISTORYの中でも群を抜いたお買い得商品。
レギュラー盤と比べて音質さして変わらず。
とはいえ、もともと古い録音なんだからいいわけはない。
あのくらいが我慢できないなら所詮は縁無き衆生ってことかな?
513 :
510:03/06/14 23:07 ID:/OOdaYvF
>>511-512 レスどうも。買います。
特別悪い音じゃなきゃ大丈夫です。フルトヴェングラーファンですから。
>> 510
劣悪な音質に慣らされている古弁塔なら、HISには十二分に満足できる。
また、芸術家としての大きさが段違いと気づくまで、最初の数秒で十分。
21世紀以降、古弁の読みの甘さと底の浅さは、クラオタの定説になる。
存在のすべてにおいて、メンゲルベルクの足下にも及ばない内容だからだ。
汝、その先鞭を付けるべし!
515 :
名無しの笛の踊り:03/06/15 22:32 ID:s4Dqmskl
historyの安いボックスって、マーラーやシューベルトやベトが入った
10枚組みのやつでつか?
ドイツレクイエム買いそびれますた…
罰としておしゃべりの刑だ
517 :
名無しの笛の踊り:
讃えよメンゲルベルク!