フルトヴェングラー　No. 6

前スレが950を越えたので立ててみました。
われらの巨匠について存分に語れ！！！

Part 1 ヴィルヘルム・フルトヴェングラーについて
<http://piza.2ch.net/classical/kako/966/966697348.html>

Part 2 フルトヴェングラー
<http://music.2ch.net/classical/kako/979/979740161.html>

Part 3 フルトヴェングラー Part2 （タイトルにはPart2とあるが、実質
Part 3）
<http://music.2ch.net/classical/kako/1011/10118/1011845658.html>

フルトヴェングラーかカラヤンか (117)
<http://piza.2ch.net/log2/classic/kako/947/947826061.html>

大指揮者フルトヴェングラー　Part4
<http://music.2ch.net/classical/kako/1020/10205/1020531933.html>

　フルトヴェングラー　No.5
<http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1034952709>

>>前954
ある意味ではクナの方が近いかな？あと演奏スタイルが毎回変わる
という点ではミュンシュとかも。

新スレおめ

>>2
クナーは確かに巨人ではあるが、フルトヴェングラー的な「気質」というか、
のめりこみが無いように感じる。
ミュンシュは大賛成だ。

ダイソーのフルベン名演集についてはどう思われてますか？わたしはクラシック初心者で値段も安いので
コンプしてみようと思っていますが。

岡田克彦ファンクラブからのご案内。ご高承のとおり、岡田克彦氏の卒業した早稲田大学政経学部と、ひろゆきの卒業した中央大学文学部は比較にならないほど差があります。
中央大学文学部のようなヘボい大学は、文化水準が低く、18歳から22歳をそこで過ごすことは、感受性において致命傷です。２ちゃんねらーは岡田克彦氏に比べて、著しい低学歴で
頭が悪いだけでなく、感受性も愚鈍で腐っているという、取り返しのつかない状態です。せめて、http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/で、岡田氏の作品に触れましょう。

>>6
新スレたったのに、荒らしもついて来やがった…( ｀Д´)ノ≡∴
>>2
ミュンシュですか〜。
パリ管幻想（スタジオ）とボストン響と来日した時の英雄（※最近NHKで見た）
しか知らないっす。
しかし、あの指揮ぶりは…(ﾟ∀ﾟ)ﾉ￣ﾞ　物干し竿？

（＾＾）

>>7
物干し竿　　じゃなくて　　風車　　　ね

パリ管とのブラ１、聴いてみて

>>9
パリ管とのブラ１　確かに名盤名演には違いなし　コーホーも大絶賛（？）

然し，ワタシ的には，あまり精度の良くない弦合奏，そして，なんと言っても
非ブラ的な金管の響きや，終楽章の楽譜改訂（ティンパニの盛大な連打！）
には多大な疑問あり　イイ演奏ではあるが，いかんせん異端の演奏であるを
免れない（トスのブラも４あたりはともかく１はその傾向あり，ミュンシュの
演奏はその遺伝子が相当入ってる）　ここはフルのスレなのではあるが，
フルとの比較も無理（基準点が違うから比較の意味なし）　それを心得られたし

ミュンシュの良さは，やっぱあの変幻自在さにあると思われ

久しぶりに誰かミュンシュのスレたててよ。フジの日フィルとの映像がもうすぐDVDで出るらしいし。

まじすか！？

ダイソーのベト名曲集の方の第9だが、頭切れでがっかりした。
あーゆーのは90円にすべきだろう。
ところで「ロマン派名曲集」の「ぐれーと」は誰の演奏でしか？
ウィーンフィルってなっているが、まさかカラヤンじゃないよね？

新しい方が落ちそう、だ
キケン危険

うーむ。ミュンシュとフルトヴェングラーは一見似ているが全く違うタイプの
指揮者だと思うけどなぁ・・・・・ベートーヴェンなんか似ても似つかないし。
前スレで誰かが書いていたが、むしろ根元的な方法論としては
セルのほうがフルトヴェングラーとは近いのではないかと思うが。

フルトヴェングラーに似てるのは、宇宿じゃないの？

セルが似てるとは思った事ないな･･･

>>16
セルは、死ぬ少し前に日本でやったモーツァルトの４０番で、すごい速いテンポ
で始めてびっくりしたことがある。それが、あの曲でのフルトヴェングラー･テンポ
だった。「似ている」と言うのとは、ちょっと違うが.....

セルとフルトヴェングラーとでは、演奏様式がまるで違うよ。

セルは厳格でソナタ形式を重んじた美しいベトだ。。
一方、フルベンは恣意的で突然基地外みたいなテンポ、
あれはフルベンの日常的な感情をバクハツしているようだ、
と思います。

初心者です、昨年の暮れ当たりクラシックに目覚めたばかりです。

>>15
セルはむしろトスカニーニやライナーに近いんじゃ・・・

>19
お前スコア見たことねぇだろ。

前からの持論ですが、セルとフルトヴェングラーは
ことベートーヴェンに関する限りまったく相容れません

それと、ワタクシ的意見ですが、セルのベートーヴェンが好きな人は
セルが好きなのであってベートーヴェンは必ずしも好きでない人が多い気がする
「クラシックのあくまで一部としてベートーヴェンも聴きますよ」みたいな
ワタクシのようなクラシックの中でもベートーヴェンを特に盲愛するファンは
フルヴェンファンが多いように思います
もちろん、フルトヴェングラーの演奏ならチャイコフスキーでもすき、
というようなフルヴェン狂信者も数多くいますがね

結論：フルヴェンに替わりナシ…ってことでつね。
>>21がたぶん言いたいのは、フルヴェンは要所要所では
案外楽譜の指示を忠実に再現している…ってことかな？
例えば、42年第九終楽章二重フーガ部の速いテンポとか。
宇野コーホーは「速くなりすぎ」とかノタマッテルけどw

御大、お誕生日age

おめでとーございます！

>>22
それはちょっと偏見でしょう。

そういえば、１８８６.１.２５の生まれだったね。
よし！今日は久しぶりにフルトヴェングラーを聴こう！

表面的な演奏の違いではなくて演奏芸術に対するアプローチの根本の部分で、
セルが目指していたものとフルトヴェングラーが目指していたものは
そんなに違わないと思う。出てくる音楽の印象は違っても。
だから激しいテンポの揺れや大げさな表情付けだけを模倣した
似非フルトヴェングラーどもにくらべるならセルのほうが近いだろうってこと。

フルトヴェングラーの戦時中の録音を聴いてると、
つくづく、この人は、ゲルマン民族の将来に、ある
種の確信を持っていたんだろうなぁと思う。
　ユダヤ人を擁護したっていう事実も彼が持つ
ヒューマニズムの要請というより、むしろ単に、ド
イツ的な芸術を有効に伝えるための方策として、そ
うした行動を採っていただけだったのではないか、
と思うようになってきた・・。
　マグネトフォン録音のすさまじさは、音楽が持つ
芸術性以上の、あえていえば「政治的プロバガンダ
（トーマス・マンがいってたような）」さえ感じさ
せると思われるよね。
　〜いや、お前の考えは間違っていると誰かいって
くれないだろうか。戦時中の録音を聴けば聴くほど
そう思ってしまう、今日この頃なのです。

>>28
間違いすぎていて、ツッコミようがない。

音楽的感動はけっこうだが、その感動を
歴史的な理屈に結びつけるこたぁねえだろうよ。

>>28

フルトヴェングラーの録音を聴いてると、
つくづく、この人は、ドイツ文化の由来と将来に、
ある種の確信を持っていたんだろうなぁと思う。
　ユダヤ人を擁護したっていう事実も彼が持つ
政治意識からの要請というより、むしろ単に、ド
イツの芸術を有効に伝えるための方策として、そ
うした行動を採っていただけだったのではないか、
と思うようになってきた・・。
　マグネトフォン録音のすさまじさは、音楽が持つ
芸術性以上の、あえていえば「ドイツ文化の伝道」
さえ感じさせると思われるよね。

ちょとだけ改竄しましたが、けっこうニュアンスが
ビミョーに変わって見えませんか？
いや、単なる言葉遊びですが・・・。

ドイツの歴史と文化をゲルマン民族と言い換える
ところがナチズムの罠ではないかと思う次第です。

まあそのへんをゲッベルスに見抜かれてつけ込まれたところに
フルトヴェングラーの悲劇があるわけだが。

ワタシは前世がゲルマン人でつ

フルトヴェングラー、カラヤンの時代に
ベルリンフィルがオンリーワンたりえたのは
彼らの時代を見据える目の鋭さと無関係ではない
フルトヴェングラーのそれは、過去に立脚して現在を洞察する
学者のそれであったのに対し、
カラヤンの目はこれから伸びていく可能性のなかに夢をみる
発明家のそれであったという違いがあるが
彼らのような、音楽バカにとどまらない器の大きな指揮者は
もう現れないのでしょうか？

フルトヴェングラーの著作ってみなさん読んでます？　何冊かめくってみたんですが、
はっきりいってよくわからん・・・

往時の独文化を総合的に把握してから再度トライしてみます。

著作のなかで比較的わかりやすいのってどのあたりでしょう？？

>>34
言葉遊びに聞こえてしまうかも知れませんが、
フルトヴェングラーは学者と言うよりは、
徹頭徹尾、芸術家であったと思います。
彼の洞察や理論は、学者の論理的、実証的なものというより、
直感に支えられたものであり、芸術家のものであると思います。
カラヤンについては、発明家であり、それ以上に、
ビジネス・モデルを提案し、投資家を募り、事業を推進する
今日的ビジネスマンの姿を見ます。
ともにそれぞれが生きた時代の音楽監督に対して、
社会が課した要請に、最高度に応えた指揮者の在り様だった
と思います。

>>35
難しいですね。近代の美学、思想についての教養が
読み手に要請されますね。
巨匠の人柄に触れ、かつ思想に接するためには、
まとまった論文「音と言葉」よりも「手記」などの断片的な
メモ書きや「手紙」のなかのいくつかの方が、とっつき易いかも
知れません。

>>35
???

↑

>>33
言葉遊びに聞こえてしまうかも知れませんが、
フルトヴェングラーは学者と言うよりは、
徹頭徹尾、芸術家であったと思います。
彼の洞察や理論は、学者の論理的、実証的なものというより、
直感に支えられたものであり、芸術家のものであると思います。
カラヤンについては、発明家であり、それ以上に、
ビジネス・モデルを提案し、投資家を募り、事業を推進する
今日的ビジネスマンの姿を見ます。
ともにそれぞれが生きた時代の音楽監督に対して、
社会が課した要請に、最高度に応えた指揮者の在り様だった
と思います。

>>34
難しいですね。近代の美学、思想についての教養が
読み手に要請されますね。
巨匠の人柄に触れ、かつ思想に接するためには、
まとまった論文「音と言葉」よりも「手記」などの断片的な
メモ書きや「手紙」のなかのいくつかの方が、とっつき易いかも
知れません。

というつもりだったのだろう。

「芸術家」の語ることを凡人（もちろん私も含めて）が理解しようとするのはムダなのでは？
ま、理解できたとしても大した役に立ちそうにない。

彼の演奏に耳を傾けて現代の我々が何を感じたか、何を思ったのか、
その事のほうが肝要かと思う。

>>38
ま、そう言われてしまえば、仰るとおりでございますが、
巨匠の音楽に感動したら、巨匠自身が語る言葉にも
触れてみたいと思うのも、人情じゃないか。。。

「音と言葉」は作曲家とその作品についてのフルトヴェングラーの
考え方、捉え方が書いてあるのでその演奏を聞く上で
全くの無駄になるという事はないと思う。

>>38
程度問題だね。「完全に理解できない＝無駄」とは思わないな。
コトバを発するということは，それによって何かメッセージを
伝えようとしてるわけだ。それを理解しようという努力は無駄じゃ
ないと思うよ。音楽が一番大事なのは言うまでもないけど，
巨匠の言葉とか，歴史とかを多少なりとも知ることによって，
音楽をより楽しむ/理解することができたら，それはそれで
「大した役」なんじゃないかと思う。

人間的感動の大部分は、人と人の間にある

私はもちろん、フルヴェンの著作を通じて彼の心の内を読みたいという
探究心を否定するつもりは毛頭ありませんが、
それよりも、彼の演奏の方が
より能弁に、且つ、より明解に語ってるように思いましたので…。

恐らく、皆さんは彼の著作を邦訳で読んでると思うのですが、
翻訳される段階で文章がより難解になってるような気がします。
（訳者の主観も入ってるだろうし…）
それを思うと、やっぱり音楽は共通語だな、と痛感します。

>>42
そうそう、こういう訳だらけ

でも４２ってなんだか、武田鉄矢が言いそうなせいふだな
脂ぎった長髪を耳の後ろで掻き分けながら。

>>43
フルトヴェングラーのも難解だが、一般的にドイツの知識人の書いたものは長ーい
単語を作るは、どこで切れるか解らない「冠飾句」を付けるはで、訳す方も大変
らしい。その積もりで、一語一語細かく読んでいくと「はぁー、なるほど」と思う
こともある。
いずれにしても、われらの巨匠のお筆先なので、じっくり読んで損はない。
ーードイツ語の辞書片手に、訳文を検証しながら。

誰が言ったのか忘れたけど、「カラヤンの演奏ももちろん素晴らしいのだが、彼の著作を
読んでみたいという気にはならない。しかし、フルトヴェングラーの場合は彼の残した文章
も読んでみようという気になってしまう。」

まあ、私のような若輩者のファンには白水社から出てる巨匠の著作はバイブルみたいなものですが。

フルベンのミラノの指環、音悪いけど、声はシッカリ入っている。
わたしの場合には、それで、十分！！！
指環のドラマを堪能させていただいてます。
現在、ジークフリートの第三幕に入るところ。

いいっすね〜ミラノ指環。
因みに、レーベルはどこでつか？

Gebhardt というところです。全曲５２００円ぐらいで買いました。

ライブでありながら、歌手に歌い流すことをゆるさないし、音楽の
造形というか劇的構成が、異常な説得力と、迫真性を持って
がっちり出来ているところが、ビビリますね。
そういうことで、戦前戦中の敏捷性が発揮されている。フルベンでも
（絶）好調時の録音のように思われます。
神々の黄昏は、もう最初に聞いてしまっているんですが、凄すぎです。
ああいう風に、演奏されるのは人間の歴史上、もう二度とありえない。
そう思ってしまいます。

>ああいう風に、演奏されるのは人間の歴史上、もう二度とありえない

そうなんだよな。
ある演奏を聴いて見て、「これ以上の名演奏はありえないんじゃ！」
と思う事は良くある。もちろん、実際そんなことはないんだけれど・・・

でも、フルヴェンの場合、「これが出来る人は、彼だけだ」と直感してしまう。
一期一会の演奏が得がたい物として残っているのではなく、フルヴェンの音楽家としての
存在が唯一無二のものとして残っているんだよなー。
絶対の存在ではもちろん無いけどな。

フルトヴェングラーが他界して50年目が視界に入った来たね。
彼のライヴに接した人も少なくなり、我々の手元には
とやかく復刻音質で物議を醸すソフトが多く残された。
だいたい、音源会社のエンジニア等からして
彼の音楽に直に接した人は少ないので、目下流通しているソフトに
盛り込まれているエンジニアの趣味？のパーセンテージは？

自分自身も、彼の個性的な指揮芸術は唯一無二と確信しつつ
一方で、不十分な音質のソフトで彼を堪能？するのは
雑音だらけのラジオを通じて名人落語家の話芸に聴き入るような
気がしている。

ブレンデルは昔、フルトヴェングラーの音楽には多大な影響を受けたが
著作家であるとか政治的には問題があるって言ってたな。

>>52　＞音源会社のエンジニア等からして…
少なくとも、フルヴェンの音楽に愛情を持って仕事して欲しいものでつ。
>>53
ワタシは指揮者としてのフルヴェンにしか影響受けん。
…というかそれ以外に興味持てないなぁ　(-_-;)

『音と言葉』って本今日買って来たよ〜

>>53
評伝なんかを読んでると、芸術家としての才能以外には大きな問題があるように
思う。その点、ブルックナーに近いかも・・・

まあ、音楽が素晴らしいからそんなことはどうでもいいのだが。

皆さんは「本」を買い、研究しているんですな。

リングは音悪い以前に桶に問題があり、上出来とは言えないが
音楽的に十分堪能できる。たとえ金管に不備があるにせよ、
フルベンのワーグナーはベスト5に入る名演奏です。

昨日初めて、RAIトリノのハイドン「88番」聴いた。
すンごい良かった！金鉱脈掘り当てた気持ち☆
正直BPOのスタジオより上だわ。これ。
とてもイタオケの演奏とは思えない程。
未聴の人は是非お試しあれ〜♪

>>57
いや研究といいますか
私は偶然、著者｢フルトヴェングラー｣てのを発見したので
この人本書いてるのかー、みたいな好奇心で買ってみました。ちょっと長いです・・

age

クラシック最大の指揮者だってのに
あんまこのスレ盛り上がらないね…

>>61
まぁ、この指揮者について、語られるべきことは
すでに語られすぎたからね。だから、もうスレ伸びない
のかも(W)

ウラニアからローマ・イタリア放響のベト６が出たけど、カップリングのレオノーレ３番、
これ今まで出てたものでこの録音と表記してたのは実際には全てコンセルトヘボウ管との５０年
の録音だったんだけど、今度はどうなんだろう？今度こそ真性のローマ録音の初登場？誰か
聞き比べた方はいますか？

フルトヴェングラーの47年5月27日の演奏（ベートーヴェンの運命のこと）
はやはりいいですね。骨身にしみるというか、ベルリンフィルらしい、
ドンドンとした強い音が印象に残ります（奥行きがあるのもいい点です）。

昔日本盤の、ＭＧ６０００シリーズの盤を購入していたのですが、これほど
ズンズンくる感じはなく、音も薄いというか奥行きも乏しかったです。

ちなみに今聴いているのは、ＬＰＭ１８　７２４というＬＰですが、フルト
ヴェングラーの顔が写真にも関わらず描いて書いたように見えるのが、
印象に残りました。このＬＰを元におこしているＣＤ−Ｒもあるようですの
で、今出ているＣＤと聞き比べるのもいいかと思います。

＞フルトヴェングラーの顔が写真にも関わらず描いて書いたように見える

モノクロ映画をカラーライズした時に見える感じだよね

我々の巨匠のブラ1についてみんなに聞きたいです
ベスト盤はやはり北西ドイツ放送響との１９５１年ライヴでしょうか？

ちなみに個人的はもし１９４５年のライヴの全曲録音が在れば......

前スレでも書き込みましたが、
個人的には53年BPOだなぁ…(´-`).｡oO

ブラ1、53BPOって、全然見かけないのが悲しいです。
今買えるのってありますか？
51ハンブルグは、確かに良いですよね。音に関しても。

>>64
運命、5月25日の、公演初日もありますよね。TAHRAで手に入るのかな？
こちらはどうなんでしょう？
ちなみに、公演3日目の27日、もの凄いですよね・・・。
思わず涙がｗ

>>68
需要が無い＆バカ高で、まだ独協会盤がどこかに残ってるかも知れません。
＞5/25日ターラ盤
仮にあったとしてもFURT-1016だけは止めといたほうがいいですよ。
あまりに音をいじり過ぎです。
協会盤を初めて聴いたときに悔しさのあまり血の涙を流しましたよ…(-_-ﾒ)

＞ブラ１
ＮＤＲとのは、なんか落ち着きすぎてるんだよな〜
やっぱり、ＢＰＯ 1953かな？
1945のに過度な期待を寄せてます

>>68
TahraのFurt1063-1066（ボックス４枚組）で
53年ブラ１と47、5、25のべト5を両方纏めて購入出来ますが
ま>>69の意見も参考して後悔しないように（ｗ

セットもののメニュインとのべトｖ協も凄いだ
これもノイズリダクションが（以下略）

>>66
４５年１月。ベルリン最後のブラ１・・・
全曲なんてそんな，死んだ子の歳を数えんで呉れ給え

45年（終楽章）って、そんなに良いかな？
ディスク・ルフラン盤持ってるけど、２年ぐらい前に一回聴いてから
もう一回聴きたいって気持ちになれないんだけど…

45年（終楽章）はすごいぞ！
音楽が、これほどの感情を表現できるのかと
恐ろしくなる。
始まりの、コラールの荒涼とした雰囲気の
凄まじいこと・・・。
これを例外として、巨匠のブラ1ファーストチョイスは
52.2.10のBPO、グラモフォン盤だな、漏れは。。。

戦時中の録音にしては珍しく終演後の拍手まで入ってるしね。最後の和音が
鳴り終わってから、しばらく沈黙が続いた後拍手が鳴る。

>>66
私は最初に聴いた1952年2月10日のライヴ。その少し前のウィーンのライヴもいいけどね。

>>69
おぉ、情報サンクスです！
Tahraの4枚組を見つけたのですが、もしかしたらFurt1063-1066だったのかな？
おっしゃってるとのリマスタ等違うのかもしれませんが、
でも、相当な覚悟はした方がよさそうですね・・・。
やはり協会盤に勝るものなし、ですか・・・。
協会盤、お店で売ってとまでは言いませんが、常に協会では買える様に
して欲しい・・・。
それにしてもお店で売ってる協会盤はなんであんなにも高いんだろう・・・。
中古店にはまず流れないですし。
はぁ。悲しいです。

ところで、ベト第五、47年5月27日のと、43年盤、
皆さんはどちらが好きなんでしょう？
僕は'47/5/27BPO、'54VPO、'54/5/23BPOしか持っていませんが、
今のところ、'47/5/27BPOが一番好きです。

そもそもなんで協会盤が店で（高値でも）売ってるのかが俺には謎。

そもそもなんで協会盤が店で（高値でも）売ってるのかが俺には謎。
＞常に協会では買える様にして欲しい・・・。
これは俺も思う。３年くらい前に協会に入ったけど、それ以前の協会盤が
入手できなくてくやしい。リクエストが多いものは再生産するなりしてほ
しいね。

ギャ〜〜！
フルヴェン・ベト全集（ART・5枚組）のCDケースが割れた〜！！
あぁ、こんな特殊なケースの替えなんて売ってないよぉ・・・。
グスン・・・。

フルベンの五番は、戦前の３８年ごろのが好きです。
戦中のベルリンとのライブ。

Elaborationというブートの音質が良いと聞いたのですが。
てか、どこで買えるんでしょうか？

Ｅｌａｂｏｒａｔｉｏｎは協会盤のコピーＣＤです。

教会コピーかよ！

それなら、なおさら欲しいな(w

>>80
ギレリスのベートヴェンソナタ集のケースが流用できるよ（爆

Elaborationは協会盤の忠実なコピーのくせにかなり安くていいよ〜♪
協会LP板起こしの49年ブラ４なんか感動したし〜(ﾟ∀ﾟ)
（49年ブラ４は協会CD盤はまだ出てないよね…？）

>>77
ベト５　1943を持っていないなら絶対探すべきです。
1947の25日27日と1943どちらが良いか？スマソ　どちらも良いとしか言えない
ほんとに　それしか言えない。

>>77
>>87
但し、1943ベト５は東芝、DG、M&Aとかいっぱい出ているから、
特に「探す」必要はない。その中では、東芝の新らしめのやつが、メロディアに
近くて、いい音だそうだ。

>>88
東芝の古いのはやめたほうがいい。第１楽章と第２楽章以降でピッチが
違いすぎて度肝を抜かれる可能性あり。

43ベト5なら、迷わずTAHRAだろ。

プッ

フルベンのパルシファル．録音残っているの？

( ゜　゜)y―┛〜〜　

>>92　スカラ座との録音が残っているという話があって80年代にＥＭＩから
発売されるという話まであったが、結局のところないらしい。

>>92
「前奏曲」「聖金曜日の〜」はあるけどね・・・

>>90
43ベト５、DGよりTAHRAの方が良いのですか？
そうなんですか。

そうそう、Music and Arts から、フルヴェンの戦時中ベト全集、
みたいなのが出てるらしいですが、持ってる人いますか？
音はどうなんでしょう？
3番44年、4番43年、5番43年、6番44年、7番43年、9番42年。
のようです。

>>96
４３年ベト５は，録音云々でなく，素材として聞くなら，
３７年，４３年，５４年（５月２３日ティタニア実況）の三種を集めて
ついてに三演奏の解釈変遷がわかるようにポイントポイントでの
録音断片を並べたオマケつきのTAHRA　FURT1032-1033なんかが
面白いのではないかと思う

>>96

43年の運命は、主に3つのルートが考えられる。

1)初出メロディア系
旧ソ連がベルリンから持っていったテープを元にしたもの。
西側でユニコーンがこれを元にしたメロディア盤からディスク・コピーで
音源を採取し、販売した。東芝も元はこれ。メロディア・オリジナルは
ともかくユニコーン／東芝のディスク・コピーは酷い音だった。

2)再発メロディア系
メロディア盤の初出は良い音だったんだが、ピンクの再発盤から音が落ちる。
しかも第１楽章おわりで編集箇所がある。メロディアCDもこれ。
モスクワ放送返還テープから作られたDGのCDもこの系列。

3)DDR,ORF or フランクフルト放送局系
ドイツ各地の放送局に遺されたテープを元にしたもの。
TAHRAがCD、TAH272で発売するときに探し出した音源で、メロディア系より
遙かに良い音で、みんな驚いたものだ。編集も無し。
M&Aはこれと同じ・・・だったと思う。

というわけで、TAHRAを薦めマスタ。

>>98
とっても詳しい情報サンクスです！
じゃ、TAHRAかM&Aがベストですね！
ありがとです。　DGを、と思っていましたが、TAHRAゲトします。

ところで、みなさん、フルヴェンの協奏曲モノ、ってよく聴かれるんですか？

100ゲット〜♪ヽ(ﾟ∀ﾟ)ノ∴
>>99
協奏曲モノって「自作自演」じゃないよね？
だったら漏れは良く聴きまつ。
最近聴いたのはメンコンです(デ・ヴィート独奏)。
やっぱ、メニューインと演ったスタジオ録音より遥かにオモロイですよ。

FURT1032/33は43年（＆54年）録音を聴くためだったらいいが、37年盤はトラック30から始まるので再生装置によっては頭出しが面倒という難点がある。

ダブりが少ないなら43年は1034/39で入手という選択肢もある。値段もそんなに違わないんじゃなかったかな？

>>101
FURT1032-1033は２枚で１枚分の価格だよ

>>99
巨匠の協奏曲ものといっても数えるほどしかありませんよね。
残ってるモノすべて愛聴盤と言っても良いくらいですが、
たとえば交響曲みたいに同曲異演がたくさんあって聴き比べ
できるのはベートーヴェンのヴァイオリン協奏曲くらいですね。
いくつか選ぶとすれば、ルフェビュールとやったモーツァルトの
KV466、フィッシャーとのベートーヴェンの皇帝、
ボスコフスキー、ブラベッツとのブラームス・ダブル・コンチェルト
メニューヒン、ルツェルンのベートーヴェン・ヴァイオリン・コンチェルト
こんなところでしょうか。
あと所謂コンチェルトからはずれますが、フルトヴェングラーが
ピアノを弾いたバッハのブランデンブルグ協奏曲は必聴かも。

>>99
ギーゼキングとのシューマンお忘れなく。フルは変幻自在だし、
ギーゼキングも珍しく熱い！

今年は2003年、ということは1953年の音源が
著作権保護帰還50年の縛りから外れることになり
メディア化され市場に流通することが予想されます。

そこで私は1953年に巨匠が再びバイロイトで指揮した
ベートーヴェン#9の新装発売を期待しちゃいます。

>>105
重箱の隅つつくようで申し訳ないが、
巨匠がバイロイトで第九を指揮したのは
1951年の次は1954年ね。

>>105
恐縮です。
文面改めまして54年の録音と混同されることがあった（？）
53年の｢ドン・ジョバンニ｣（ザルツブルク）あたりは？

>>106
恐縮です。
文面改めまして54年の録音と混同されることがあった（？）
53年の｢ドン・ジョバンニ｣（ザルツブルク）あたりは？

>>100
ブラームスｖ協かい？
５２年デ・ヴィート＞４７年メニュインという評価は面白いな
是非理由を聞かせてくれ

>>99
フィッシャーとのブラームスｐ協２番（1942）もお忘れなく
もし録音がよければ世の中で決定盤と評価されるギレルス――ヨッフム盤を超えるかも

>>109
>>５２年デ・ヴィート＞４７年メニュインという評価は面白いな
×４７年メニュイン
○４９年メニュイン
スマソ

>>109
録音は確かに悪い（というより古い）けど、漏れは、フィッシャーとのブラームスP−コン
２番を初めて聴いて以来、この演奏を凌駕する演奏を知らない。
ギレリス/ヨッフム盤とは、次元が異なると思っている。

>>108
５３年盤というと、７月２７日の演奏だよね。
この演奏も、なかなかいい演奏だね。
でも、５４年盤があるからなあ・・・。
まあ、フルトヴェングラリアンだったら、５３年盤も聴いてみては？

１９５４年５月２４日の、ブラームスの３番シンフォニーの演奏は、
何度聴いても、感心させられる。
第４楽章の自在なテンポ！

>>109
いえいえ、“メンコン”ですよ〜。
ま、ブラコンでも私はデ・ヴィートの方が好きですけど。
メンコン・ブラコン双方に共通した個人的な感想ですが…
1)そもそもメニューインの演奏自体が好かんw
2)メニューイン盤の演奏は「フルヴェンのスタジオ」の御多分に漏れず、イマイチ萌えない
というところです。

あと、ブラームスP協2番だけど…私はエッシュバッハーのがいいなぁ、
…とまたもやひねくれてみるテスト。

54年ドン・ジョヴァンニの地獄落ち直後の部分って
53年のを使ってるんだよね？
EMI盤聴く限りでは、そこになると急激に音質変わるし。

>>103
モツPコン20、フルヴェンであるんですね。
うわ、気になります･･･。
意外と皆さん協奏曲モノも聴いてらっしゃるんですね。
（BOXでも、たくさん見かける訳ですが）
僕は「どうなのかな？」と思っていたのですが（まだ聴いてないのですが、
　協奏曲振ってるフルヴェンのイメージ沸かなくてｗ）
今度いろいろと聴いてみます。

>>115
漏れの持ってるディスクでは、違うよ、全然。
漏れは、５３年盤は伊ハント、５４年盤は、ヴィルトｳオーソだけど。

>>116
そのモーツァルトの20番コンチェルトは、ワタクシはあまりおすすめしません
フルトヴェングラーは晩年は抗生剤の副作用で耳が悪くなっていたようなのですが
その悪い影響が出ているのか、ちょっとずれすぎの感があります
もちろん、もともとフルトヴェングラーにうまい演奏を求めてはいないのですが

ピアニストとの激しい個性のぶつかり合いでずれるのはいいのですが
ルフェビュールにそんな強い個性はないし
コーフォー氏等は絶賛していますが、ワタクシはこの演奏ははずれと思ってます

ちなみにワタクシはフルトヴェングラーのモーツァルトは大好きです
ドンジョバンニと40番ト短調は名演と思います
「プラハ」の録音、残してないんですかね？
あの曲の序奏なんか、フルトヴェングラーにぴったりと思うのですが

今度、クレンペラーとか、トスカニーニとかのベートーベン聴いてみた。
新鮮でよかった。しばらくして、フルベンのベートーベンを聴いた。
フルベンの凄さが再確認できた。わたくしごとですけど……

プラハの録音はない。残念ながら。

>>116
118さんの意見に抗うようですが、私はP協20番強く推しますね。
私は宇野コーポー信者などではないのですが(むしろ逆かも)、
この20番の演奏評には概ね同感です。
いずれにしても、フルヴェンの演奏はすべて一聴の価値はあると思いますよ〜。

>>119
トスカニーニはフルトヴェングラーのライヴァルだったわけですが
フルトヴェングラーファンからすると非常に新鮮な演奏ですよね
トスカニーニの現役当時に当時のファンが感じた新鮮さがよく分かります
ワタクシはクレンペラーのベートーヴェンは好かんですが
>>120
やっぱり。残念ですね
あんまり取りあげなかったそうですしね
でも、きっといい演奏してたに違いないんだけどなあ

>>121
そういう意見もあるとは思うのです
116さんはお金に余裕があるようなら、一度聴いて見られたらよいと思います
聴く価値がないような悪い演奏とは思いませんので
ただ、ワタクシ的にはどうも、ちょっと…

>>122
トスカニーニのベートーヴェンは、新鮮かもしれないが、
やはり、旋律線をくっきり浮かび上がらせる、イタリア人
特有のベートーヴェン。無論、これはこれで面白いし、
たいしたものだと思う。
フルトヴェングラーのベートーヴェンは、演奏技法がまったく
異なるというより、未だに不明。
しかし、聴いていると、ここのテンポはこれ以外にあり得ない
のではなどと、納得させられてしまう。
まさに、フルトヴェングラーの術中にはまってしまう。

クレンペラーのベートーヴェンも、これはこれで、
恐ろしく充実した演奏が多いと思う。
ま、好みの問題だから、仕方ないね。

フルヴェンの振った主だった協奏曲でまだ名前が挙がってないのは、
ベートーヴェンP協1、4番とシベリウスVln協…ぐらいでいいかな？
P協4番は必修科目だよw

ハンゼンとのベートーヴェンの４番P−コンの演奏の
素晴らしさについては、ガイシュツ？

これは、本当に素晴らしい演奏だね。

age

★★★★★★★★　　武　蔵　野　の　真　実　　★★★★★★★★

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043575507/153-154
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043575507/157
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043575507/161-163

武蔵野作曲科は、たった５名の募集定員に３名しか応募がなかったなんて恥ずかしい限りだね。 　ﾜﾗ

武蔵野音大、入学定員：７３５名に対し、志願者数：６７５名。
実力の無い者が多い最低ランクの学校なので、 応募する人数が少なく人気が無い。明らかに定員割れ。
　　　　　　　　　　　　　
大阪音大、　入学定員：２２５に対し、志願者数：５３５名。ほぼ倍。志願者が殺到する素晴らしい音大

武蔵野音大、入学定員：７３５、志願者数：６７５、合格者数：５８５、入学者数：５４９
大阪音大、　入学定員：２２５、志願者数：５３５、合格者数：３０５、入学者数：２６７
国立音大、　入学定員：６６０、志願者数：９８６、合格者数：７１３、入学者数：６６９
東京音楽大、入学定員：３３０、志願者数：６９７、合格者数：４９９、入学者数：４１１　
昭和音楽大、入学定員：２０５、志願者数：３３６、合格者数：３０１、入学者数：２２２
名古屋音大、入学定員：２００、志願者数：２５４、合格者数：２４０、入学者数：１６８
大阪音楽大、入学定員：２２５、志願者数：５３５、合格者数：３０５、入学者数：２６７
　　　　　　
　

今日は久々に、「ドン・ジョヴァンニ」を聴こう。
５３年のやつ。

いま、フィガロを聴いていて、終わるところ。
かなり個性的で面白い。そして、フルベンの
フィガロの歌手、声が大きくて、重唱では、
オケを圧倒しそうなのが面白い。最高！

>>130
個性的だよね。確かに。

ドイツ語なのが惜しいよね

>>131
会場に、吉本風の空気が……
客も、笑いを求めてやってきている。明らかに……

伯爵にコテコテのオヤジ臭あり。

フルヴェンにフィガロは絶対に合わない、と思ってたが
実際聴いてみると、案外良かった記憶が。
ただ、やっぱ「もう飛ぶまいぞ〜」と「恋とはどういう〜」は
イタリア語が耳に刷り込まれてるので、ドイツ語では違和感大ありw

みなさんは、どのくらいの頻度でフルトヴェングラーを聴いていますか？
私はあまり続けて聴くと感動が薄れる気がして、
すこし間をおいて聴くようにしているのですが。
一旦他の演奏家（例えば上でちょっと上がっていたトスカニーニなど）を
聴いてまたフルトヴェングラーを聴くとさらにあらたな感動があるように思うのです。

どんなに立派で器量がいい奥さん（だんな）がいたとしても、年中一緒だと、
やっぱ疲れるからね。トスカニーニでも、カラヤンでも、クナでも、浮気して
もよいと思う。フルベンの場合には、浮気して魅力が薄れるようなタイプでは
ないから、安心して浮気できる。

けっこう毎晩聞いてるような気がします。
気合い入れてって感じじゃないけど、
ウラニアのエロイカの第１楽章って
どんな感じだったかなぁ・・・とか、
バイロイトの第九のアメリカ盤は
どんな音だったかなぁ・・・とか。
それで、感動が薄れることも無いですね。
感じ方、聴き方のモンダイかも知れませんが。

僕は、フルヴェンヲタまではいっていませんが、
それでも１週間に何回か聴いてます。
んと、フルヴェンで聴き慣れた曲を他の指揮者で聴くと、
「そうじゃないんだ〜！」と思い、フルヴェン聴いたら安心してマッタリ（？？）
してます。
聴けば聴くほど、味も出てくるし、感動しちゃってる、って感じかも？

漏れもルフェビュールとのモツＰＣ２０は名演だと思う。

＞協奏曲もの
シューマンのチェロ協奏曲はガイシュツ？

＞シューマンのチェロコン
あぁ、確かにまだ出てなかったなぁ。
DG盤よりもっと音のしっかり入ったCDってあるんでしょうかねぇ？
それまで評価は保留〜。

あるバラエティー番組でフィデリオ序曲を多用してるのを聞いて
フルヴェンのフィデリオ・ライヴが聴きたくなったのでageまつ。

協奏曲といえば、例のモーツァルトのピアノ協奏曲第２２番が回収騒ぎまで起こした
Ｉｃｏｎから再び出るそうですが。今度こそは正真正銘無編集ということなのですが。

スコダとヤった演奏？？

そうそれ。なんか「ヤった」って書くと卑猥な感じがするな。

モツP協22番は演奏自体はどうってことないのだが、
既出盤がほとんどマガイモノの継ぎ接ぎ細工ってことを知ってから
新盤出る毎にもうただの執念で買っちゃってまつ。

ところで、マタイの65、66番入りEMI盤まだぁ？
例の、CD二枚に入れるために割愛したというウワサの…
(参)ttp://www.kit.hi-ho.ne.jp/shin-p/furu10.htm#mat

　フルトヴェングラーって演奏歴見ると、凄くたくさん協奏曲やった
記録残ってるけど、録音少ないね。ホロヴィッツ・ラフマニノフ・ハイフェッツ・
フランチェスカッティなんかと共演したやつなんか、興味ある。

ハイフェッツとホロヴィッツは逝ってよし

>>147
もう死んだヨ（ｗ

age

147は逝ってよし

43年ベト５を久々に聴こうとしたけど、
30秒と持たない…やっぱり、どう頑張っても性に会わないよアレは

>>151
えー、なんでですかー？？

では、例えば何なら良いのでしょう？

ＥＭＩは音がこもってダメ
海外版の第五・第七の４３年カップリングは生涯の宝物>>151

というか第五より第七の方がこれ以上凄い演奏が聴けるか
不安になるほど素晴らしい。

第七ってフルヴェンのあれがなければ、何も素晴らしさは理解できなかったと思う

>>152
マイベスト第五は、47/5/25でつ。ありきたりだけど…
>>153
たしかに30秒も耐えられないのには音質によるところが大きいです。
私の所持するのはＤＧとグラモフォノ2000。
共に耳に残る残響が大嫌いです。(併録のベト4は問題ないのに…)

>151=155
上の方にもあったと思うけど、
43年の運命はTAHRA盤がダントツの音質でつヨ。
機会を見つけて聴いてみたら。

ま、漏れも47.5.25の運命の方が好きだけど。

>>146
戦争中のケンプとのベトＰＣ４番が遺ってないのは断腸の思いだ
きっと遺っていれば，古の協奏曲の決定盤となっていたろうに・・・

おまいら、１９３８年録音の「悲愴」どうよ？

>>158さんにイカンの意を表明しまつw
フルヴェンの悲愴なら51年のほうがまし。
…もっとも、悲愴を聴くのにわざわざフルヴェンを選ぶメリットは
ほとんど無いように思われ。

悲愴はカラヤンだよね
ダイソーに売ってるやつ
フルヴェンのは暗いだけ

悲愴だから、暗くてOK。

いやでも、それじゃあ物足りないんですよ・・
特に第三楽章とか

チャイコにおいては
フルヴェンのように曲の内面を抉るとクドすぎ。
カラヤンみたく表面をカッコよくさらう芸風のほうがピッタリw

ベートーヴェンでも指揮者の内面オナニーなんて見せられるのはいい迷惑。
カラヤンのように音と指揮姿をかっこよくさらったものがよい。ベートーヴェン
の精神と対峙すべきは指揮者でもオケでもなく、作品を聴く私だ。

>>164
素朴な疑問
オナニーは、カラヤンではないのか。
カラヤン君、指揮しながら目をつぶっているし……

フルベンの指揮は、聴いているやつの心を無慈悲にも引きずり回す
煽りだと思うのだが……

>>165
とりあえず、キミがオナニーのときが目をつぶることはわかった

>164
アホか？！

オケヲタの本質はナルシシズムだね。
指揮者に自己投影して陶酔してるんだもん。

いえよう

悲愴はマルティノンに決まっちょるじゃろ。

去年の9月8日に宇宿允人指揮の第七を聴いてから、CDで第七を聴けなくなった。
第五はやはりフルトヴェングラー最高なんだが。

えーそうかな？38年の悲愴好きなんだけど。
少なくともカラヤンやムラヴィンスキーよりいいと思うが。
おとはともかく何が悪いって言うのだろう？

そういう172氏は、フルヴェン悲愴（新旧盤共通）の第二楽章の
死ぬほど暇な演奏をどう思う？　ご意見きぼんぬ。
多分フルヴェン自身「この曲、かったりーなー」と思いながら振ってたのでは？
と漏れは感じた。

>>173
今聴きなおして、ビックリ(＠_＠;)

これ最高のところじゃないですか。ひえっ〜(＠_＠;)
なんと返事していいか分かりません。ただ、（藁

フルトヴェングラーのDVD、幾つか出ている中でどれがお薦めでしょうか？
なるべく演奏が長く収録されているものが良いです。
なお「魔笛」と「アート・オブ・コンダクティング」は持っています。

↑済みません。「魔笛」では無く、「ドン・ジョヴァンニ」です。

３０年ほど前、ベートーヴェン交響曲全集が出ました。
３，５，６はイタリア、１はコンセルトヘボウ、４と７は大戦中の放送録音。
９はストックホルム・・・。２番は親父クライバー、８番はスウェーデン。
ともかくはちゃめちゃなものでした。その前が１０００円盤で８番がクリュタ
ンス＝ベルリン。これもひどい。当時中学生だった私は小遣いやお年玉をこれ
に投資しました。ひどい時代だった。悪い大人が多かった。

悪い大人が多かった。
↓
悪い大人が多い。

が、正しい。

>>177氏は成人して汗水流して得た所得をこんどはターラや狂会の糞リマスターと
引き替えに手放してるのだろうな。

アレ以来ジャズに転向。ジャズの方にも小泉純一郎が好きな「○○神社」
と同じ名前の方が「功呆」のように君臨してるんだ。

>>180
別に評論家なんか、気にしなきゃいいじゃない。
今はあなたも大人なんでそ？
自分の判断が一番大事よ。

>>173-174
いや、フルヴェンの悲愴、その楽章最高だと思うのですけど・・・・・
いやわからんもんだな。人の聴き方って。
174氏はどっちの意味でひえっ〜なのかわからんけど（ｗ

へぇ〜、最高ですか…
ホント、人それぞれですねぇ。
私には平べったくしか聴こえないのですが…今一度聴いてみますわ

フルベンヲタは、古便様が振ったものは何でも
よろしいそうですな。

それは違うな。
俺はフルおただが、第三はメンゲルベルクの方がずっと好きだ

オレも38年の悲愴大好きなんだけど。
てか、これ最強じゃんか。

古便狂会もカイルベルトで３番なんてウンコなもん配布してるな。
おまけに思いっきりタワレコで買えるからプレミアもねーし。

新旧両盤聴き直しますた。で、感想はこんな感じ〜。
○第二楽章“だけ”は旧盤の演奏はそこそこ賛同できた。
　でも、やっぱり好みには合わない…
○第二楽章以外では、新盤（カイロライヴ）がやっぱり良かった。
　とりわけ後半の２楽章が個性全開でGOOD。
　第三楽章にはワロタw　終楽章では納得。
…でも、悲愴ってこういう曲か？という疑問は一層強まったス。

でもフルトヴェングラー自身がチャイコフスキーは二流の作曲家とかなんとか
（ニュアンスは違うかも知れないが）あまりたかく評価していなかったんだよね。
どこかのサイトでみた記憶があるが・・・・
俺はそういう知識が先に入ってしまったのであまりフルヴェンのチャイコは
いいと思えないのかも知れない。
あ、ちなみに俺は173=183氏とは別人です。

フルヴェンがもし本当にそう言ったなら、
珍しくトスカニーニと意見が合ったわけだね。

フルヴェンのチャイコも４番は全曲通じて決まってるでしょ。
二流と思ってたかどうかは知らないけど、二流のピースでも聴かせられるのが
巨匠だろう。
悲愴がダメだとしても、それは曲との相性の問題。４番のように大見栄を切る曲じゃ
ないからでしょ。

チャイ４がライヴだったらもっと面白かったかもね。
それにしても、あのチャイ４盤の編集ヘタだよねぇ？
>>190
トスカニーニがそれを知ったら、ムキになってチャイコばっかり演奏してたかもw

チャイ４、ルツェルン音楽祭で振った録音が断片だけ（個人のエアチェックだが）
存在するらしい。聴いてみたいもんだ。

フルベンは作曲家としては５流。と言うらしいです。

>>194
気が合いますなw

フルベンの作曲の敗因は、もろにブルックナーとかブラームスに
対抗意識を燃やし、さらに現代的な作品をかこうとした欲張り心
にあると思う。そこら、うまくリラックスして曲を作るやり方を
教えてくれる環境があったら、いい曲書いたかもしれないが、そ
れよりも、指揮をやってくれていてありがたいと思います。

本人は、シェークスピアみたいな悲劇作家になることを望んでいた
みたいだから、生まれかわっていたら、今度は作家を目指している
かも……

フルトヴェングラー博士自身、指揮は余技と言っているではあーりませんか！！
おまけに、バレンボイム、サヴァリッシュ、カイルベルト、クーベリック、メータなど
枚挙にいとまもない多くの巨匠が彼の作品を演奏してるのですよ！！！！

たしかに、本人にとっては余技かもしれないけど、
周りは、圧倒的にフルベンに指揮者であることを
望んだ。伝記を読めば分かるでしょうけど、結構
優柔不断な人間で、悪く言えば流された。よく言
えば、周りの人間はうまくフルベンを騙し、指揮
をさせ続け、レコードを残すようしむけて、それ
に成功した。
実をいうと、第二交響曲をちょっとしか聴いてい
ないんで、フルベンの書いた曲がすばらしかった
場合にはゴメンナサイ。
でも、フルベンは、真面目な人間だから、７０歳
で、ニーベルングの指環とパルシファルのスタジ
オ録音をすませ、そして即引退し、１００年も頑
張れば間違いなく大作曲家になれたでしょう。

僕としては、フルベンの才能が作曲に生かされな
かったのは残念ですが、ショスタコがいるからま
あいいやという気持ちです。

２００を狙ってるの？
来年没後５０年で既出の録音が手を加えて出るのかな？
価値はあるんだけど、それだけでなく、違う角度から
没後半世紀を語って欲しいものだ。フルトヴェングラ
ーという名で稼いだ評論家や会社は焼き直しでなく、
新たな気持ちで追悼してもらいたい。

EMIが録音したと云われる
コヴェントガーデンのリングが
出てこないかなぁ・・・。

>>200
パルシがあるらしいぞ

>>200
戦前のやつ？　だとしたらヴァルキューレact3は出てるよね

「黄昏」抜粋も出てるよん。

>>202,203
このときのリングは4部作全曲録音が遺ってるという情報があって、
トレマン・ディスコグラフィにはEMI所蔵の原盤のMATRIXまで
載ってるのよ。
（ただ、MATRIX見ると、完全全曲では無さそうだが。）
だから、EMIさえやる気になれば、出せるんだよ、
遺ってるの全部。

別にトレミンのディスコグラフィに載ってたからって、それが現存するとは
限らないよ。

現存しないとも限らない。

っていうか、ファンなら
残っててほしいと思うん
でないかい？

まあ、残ってほしいのは当然だが、これだけ言われてるのにいまだに出てこない
ところを見ると結局は現存しないと考えるのが妥当なわけで…悲しい。

そういえばＥＭＩだと「フィンガルの洞窟」「ジークフリートの葬送行進曲」で
確か未発表バージョン（今出ているやつとは別録音）が存在するはずだけど、あれも
どうなったんだろう？２、３年前に未発表だった「タンホイザー」序曲が出たから
こちらはまだ可能性があると思うんだけど。

>>206
あったほうがいいかもしれないが……
メルヒオール君のジークフリートだから、ちょっと寒い。
というか、リングに関しては、現状で非常に満足。

それより、パルシファルあったら嬉しい。やっぱないよね。
後期のトリスタン、名歌手、パルシファルは、どうしても
フルベンで聴きたいよね。このうち、２つは聴けるから
納得するしかないか。

今まで何度も出てきた話題ですが、結局バイロイトのマイスタージンガーの
完全な録音が発見された、というトレミンの情報はガセだったんですか？

>>209
今までさんざん話題に出ては、まともな情報もないまま
今日にいたる・・・
ところで、ヲマイラがフルヴェンのマイスタージンガーの欠落部を
穴埋めするとしたら、誰のどの録音をあてがいますか？

>>210
代替不能
模倣不能

>>209　ガセネタで完全テープは存在しないという説と、実はテープは見付かっていて
某レコード会社が出す準備まで進めていたがＥ○Ｉから圧力がかかったという説が
ありますわな。どちらが真相なのかは一般人の我々には闇の中。でも、バイロイトの
マイスタージンガーってロシアにもテープが存在するんじゃなかったっけ？

名歌手の最初のＣＤ盤（ＥＭＩ）は、音がいまいち良くなかったのですが
今では、改善されているでしょうか？

>>202
あれは止めた方が良いね。破戒された音、歌手の人選も酷い。
ゴミ箱逝き。

>>214
ヴァルキューレact3のこと？
そんなに音悪いの？　全盛期のフラグスタートが聴けるものと
機会があれば買うつもりだったけど・・・

フラグスタートは素晴らしいです。
歌手を聴くには十分でも、オケの音は貧弱で、
ピーター・ピリーが著作の中でべた褒め
してるような演奏の印象を聴き取ることは
貧弱な私の感性では不可能でした。
フルトヴェングラーのワルキューレを聴くなら、
ウィーン・フィルのEMI盤とスカラ盤が双璧です。
が、スカラ盤にはカットがあるし、指環全曲の
纏まりの良さから、やはりローマ盤の方が良いと
考えれば、結局、全部買う羽目になるという罠（Ｗ

>>216
コベントガーデンのやつは聴いたよ。俺は、完全に馬鹿にしてたけど
それだけに、凄いショックを受けました。これは、まさにフルベンの
演奏。ワルターのメトの実況より、こっちのほうが、ズッと、指揮者
の特徴が出ていてフルベンだってはっきり分かるような演奏だった。
演奏も、ローマとかよりもルバートがかかっていて、いかにも戦前の
フルベンの得体の知れなさが出てたように聞こえた。俺は、黄昏のと
こをちょこっと海外のサイトで試聴しただけだから、結局は>>216さん
のいうことが正しいのかもしれないけど……希望が出てきた。生きる
希望が……
あと、海外のサイトで視聴したのは、ローマのＥＭＩ盤。おいおい、
これってめちゃ、音良くない？？？５２年ごろの正規のスタジオと
較べてもそんなに劣らないような音に聞こえたぞ。俺は、何時間も
かけて視聴できる分は全部試聴したけど、演奏が本当にいいね……。
ここまでいいと、フルベンの最高の演奏は、これに決まりのような
気がした。
あと、マイスタージンガーも聴いた。海賊版というか、ＥＭＩではない
やつ。１８ドル台だった。これも、音が良かった。というか、聴きやす
くなっていた。あそこまで聴きやすいと、カットの部分が悔やまれる。
以上

>>217
ワルターのメトの実況に｢指輪｣はないよ。それとも、モーツアルトや
ベートーヴェン、ヴェルディの歌劇を指揮するワルターと、ワーグナ
ーの楽劇を指揮するフルヴェンとを比べているのかな。いずれにして
も、何か取って付けたような比較だね。

>>218
ナクソスサイトできけるのメトのライブです。
お怒りは分かりますが、ワルターのは、爆演
では、あるけど……という感じの演奏に聞こ
えました。これは、ワルター・ファンが普通
に求めるワルターじゃないってね。
大地の歌とか、田園とか、マーラーの巨人と
か。そういうイメージのワルターです。
それにくらべ、コベントガーデンの演奏は、
どう転んでもフルベンじゃん。『よっ、こ
んななとこであうとは、ほんと奇遇だな』
とかつい声をかけたくなるくらいまがいも
ないフルベンでした。
ワルターじゃなくトスカニーニでも例にだ
せばよかったのかもしれないですけど、ト
スカニーニの場合には、４６年のスカラ座
ライブの驚異的な音の悪さでも、トスカニ
ーニとはっきり分かる演奏で例には出せま
せんでした。ゴメンナサイ。

ACANTAというところから5枚組みのワグナー集がすごく安く出ていた。
そのうち2枚がコヴェンガーデンの指輪（1枚がワルキューレ３幕、もう１枚
がジーグフリートのごく一部と神々色々）。歌手はフラグスタート以外にも
フリーダ・ライダーとかメルヒオール、ローレンツなど当時のオールスター。
録音は時代を考えるとそんなものというか、悪いと思って聞けば意外にいいじゃ
ないかと思うくらいには明快。けど音のカロリーが低いという感じで、フルト
ヴェングラーらしさは十分感じ取れても、感動というにはいささか不足ってと
こかな？それよかこれに入っているのでお勧めは戦後すぐのトリスタン（２枚分）。
スタジオ録音より明らかに生気と霊感に満ちている。全曲じゃない（おまけに前
奏曲や愛の死は別の際の演奏）のが真に口惜しい。
ワルターのはドンジョヴァンニしか聞いてないけど、音は指輪と似たりよったり。
演奏は確かにワルターとは思えない表現主義的なものだが、インパクトは指輪よ
りある。ピンツァのドンもすごい。ただ色々と崩壊寸前で、これぞワルターないし
ドンジョヴァンニの代表的名演とお勧めはしかねる。

>>戦後すぐのトリスタン
47年ベルリン国立歌劇場のでつか？
あれの「愛の死」って別演奏なの？気付かなかったけどなぁ…

>>215
>ヴァルキューレact3のこと？
>そんなに音悪いの？　全盛期のフラグスタートが聴けるものと
>機会があれば買うつもりだったけど・・・

古便狂なら、よいかもしれん。
音は最悪、桶は大雑把、歌手は酷い、
残念ながらこの盤ではフラグスタート
の美声は聞き取れませんな。
フラグスタートを堪能したければ、
36年／ライナー指揮/サンフランシスコ「ワルキューレ」ニ幕
を薦めたいね。

>>221
おいおい、愛の死には大体声がないでしょうが。
あれは前奏曲＝３１バイロイト、愛の死＝４２ストックホルム
他の部分４７ベルリンという珍妙な代物。
しかもベルリンのは２幕の冒頭からトリスタンの入って来るところから
いきなり二重唱飛ばして最後の方。３幕も前奏曲からトリスタンのモノローグ
っていう妙な選曲で他の部分はどうしたんだと小一時間問い詰めたいものですが、
演奏は素晴らしい。前に渋塔でこれだけのＣＤ（２枚か３枚組）があるのを見た
んだけど、もうちょっと曲があったような気もする。買っておけば良かった。
誰か買った人います？
>>222
音は最悪といったらいいすぎでしょ。少なくともオケの音は年代考えたらまずまず。
ただ声は遠い。ワルキューレの幾人かはオケに被って聞き取りにくいし。彼女達の
演唱も旧スタイルだし（フラグスタートは別格なんだね）。
３６年のは聞いたことないなぁ。あれよか音はいいって気ことですね？

47年ベルリンシュターツオーパーでのトリスタンは第２幕と第３幕の
全曲が遺っていて、LP時代に仏フ協会、伊CETRA、日キングから発売
されていました。CDでも仏フ協会、伊CETRAの他、最近ARCHIPELからも
発売されてます。
ACANTAや日パレットはそこからの剽窃盤です。

>>223
＞おいおい、愛の死には大体声がないでしょうが。
…？？？　あぁ、管弦楽版のことかぁ。
私が持ってるのは224氏のいうact2〜3全曲盤でつ。
でも…実際に聴いた記憶では、二ヶ所ほど小さな欠落？があったような…
音質は時代＆実況という事を考えれば十分に満足。

で、このスレのﾔｼはモーツァルトのＰ協奏曲第２２番の新盤は買ったのか？
Ｓｈｉｎ−ｐ氏の掲示板によれば今度こそ無編集、正真正銘のフルヴェン盤
らしいが…

買ったよ〜。
聴いた限りではShin-pさんとこのコメントに間違いはないと思う。
マスター起因の歪みと言うか揺らぎは僅かにあったけど、
繋いだような不快な音質の激変はなかった。
モツP協22番に関する問題はこの盤で決着したと言っていいのでは？

>>225
そうか、これは失礼した。謝る。
しかし、するとACANTAはあるのに別の愛の死を
くっつけたわけね、ヒデーなー。ARCHIPEL探そう。
２２４氏や２２５氏はこれの方がスタジオよりイイという
私の説に関してはどう？ズートハウスも古いほうがいいと思うけど。
（フラグスタートじゃないのは、まあ仕方ないけど）

突飛な事伺いますが、
結局、フルトヴェングラーの死因って
なんだったのでしょう？
（どこにも見当たらなくて・・・）

肺炎。

>>230
あ、さっそくありがとです！
肺炎だったんですか。
どこかで限りになく自殺に近い、なんて事も
書いてあったので･･･（何かの本に）。
難聴だったという話もあって。

ありがとうございました！

難聴になったのは事実。５２年か５３年に風邪から肺炎を起こしたときに投与した
抗生物質の副作用らしい。自殺説を言ってるのはベームだね。何でも真冬にコートも
羽織らずに外を歩き回ったりしてたらしい。