★★★★★再び問う！最高のベト全は？★★★★

いよいよ来春にはラトルのベト全が発売になるが
過去のベト全において最高と思われるものを上げよう。

１．バーンスタイン＆VPO
２．セル

ブロムシュテット／ドレスデン国立歌劇場管弦楽団かな。

特に「交響曲第７番」は、この曲最高の名演だよ！

アンセルメ

バレンボイム指揮ベルリン・シュターツカペレ

特に「英雄」が理想的な名演。こんな演奏を待っていた。
全然好きな指揮者ではなかったんだけれどね。

１．マズア／ゲヴァントハウス
２．クリップス／ＬＳＯ
３．カラヤン／フィルハーモニア

バティス

結局は、それぞれの聴き手が求めるベートーヴェン、という
スタンスからでしか、最高の全集なんて決めることはできないが、
おれにとっての最高の交響曲全集は、ヴァント指揮ＮＤＲだな。
ベートーヴェンの交響曲、おれは９曲すべてヴァントを取る。

ベト全と聞いて無条件に交響曲だという不遜な輩はジュリアードの弦四
全集を聴け！

ガーディナーを一番良く聴きます。特に田園！

今のところメンゲルベルグ／コンセルトヘボウで決まり。
ラトルは期待大。

クーベリックどさ回りの国内盤が再プレスされてるぞ。

>>11
どさ回りゆーな

ここ数年に限って言えばだな、バレソボイムが出色じゃ。

マジレスするとＤＧのベームだろ。
あれを貶してつまらん裏青やアンダンテなんぞを持ち上げるのが通らしいがねﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

シュナーベルとソロモンは外せない

イヴ・ナット

俺のベト全ベスト

１、イッセルシュテット＆VPO
２、シューリヒト＆パリ音楽院
３、マーク＆パドヴァヴェネト管
４、ブリュッへン＆18世紀オケ
５、マッケラス＆ロイヤルリヴァプール
６、ジンマン＆チューリッヒトーンハレ管
７、ワルター＆コロンビア管
８、ブロムシュテット＆シュターツカペレドレスデン
９、カラヤン＆ベルリンフィル（1975〜1977）
１０、フルトヴェングラー＆VPO、バイロイト、ストックホルムPO
１１、バーンスタイン＆VPO
１２、はいちんこ＆ロンドン
１３、クリュイタンス＆ベルリンフィル
１４、シェルヘン＆ルガーノ
１５、クレンペラー＆フィルハーモニア
１６、セル＆クリーブランド
１７、トスカニーニ＆NBC
１８、ノリントン＆ロンドンクラプレ（ネタが無くなってきた）
１９、ケーゲル＆ドレスデン
２０、クーベリック＆いろいろ
２１、アバド＆VPO



　　　　やはり最後は2流争いか？（ｗ

あ、ベーム忘れてた。5位くらいに入れておいて！

レボヴィッツ／RPO

地味だが、ケンペ・ミュンヘンフィルは捨て難い。

ベートーヴェンに限らないが、なぜ「全集」を求めるのか、ってえのは難しい。
何を基準にするのか？
全曲突出してはいなくても、平均的にデキがいいものが全集の存在意義か？
指揮者の個性を聞きたいのか？それよりも曲の標準的な姿を知るためか？

ザンデルリンク出てないね・・・

フルヴェンは２番の音が醜すぎる。

>>21
バラ買いするより安く手に入るということでは？

ワインガルトナーが全曲そろわないのが悲しいといえよう

ワインガルトナー？
全集あるじゃん。

コンヴィチュニーいいんじゃない？

それからアーベントロートはベト全ある？

レーグナー＝読響

クレツキ／チェコ・フィルを忘れてもらっては困るな

ヨッフムＬＳＯはまだ手に入るのかな？
オケがいまいちという声もあったが、ＢＰＯとの最初の全集がもうすぐ出ます。

>>27
コンビチュニーの全集はヘッドホンで聴けば一聴瞭然だが、
マスターテープの継ぎ目が劣化してゆるんでいるのか、
多数の編集がされているのがありあり（特に第９の第４楽章）。
演奏自体はどれも結構いいのだが、
これに一度気づくと聞いてられなくなり、中古店に売却した。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★http://finito-web.com/kanemou/index.html★
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
　 （●＾o＾●）（●＾o＾●）（●＾o＾●）

ｱﾉﾝｸﾙ

ブロムシュテット／ドレスデンシュターツカペレ
ヴァント／ＮＤＲ
でもエロイカと運命はガーディナー／オルケストル・レヴォリュショネル・エ・ロマンティックのＣＤが好き。

バレンちゃんは、私的にはやっぱモツＰ協の人だと思う…。
ワーグナーのリング公演、四夜とも聴きにいったけどさ…。

漏れ的には、どれか一つを選べと言われた時に
ガーディナーとかブリュッヘンなんかの古楽系を選ぶ勇気はない。。。。
（ジンマンなんかを選ぶ勇気も無い）
最高のもの、どれか一つ！と言われたら漏れはベームかなぁ

小沢かムラビンで決まりじゃないかな。
オレとしては、フル弁やトスカ、カラヤンを完全に超えた
超名演と評価する。小沢の英雄聞くと、フル弁が小さく見えます
もの。フルＪ

バンスタだっつーの。おまいら偏見を捨てて聴いてみ。
持ってるﾔｼも、もっかい聴いてみ。

そうです、やっと判ってくださいましたか、小沢先生のベトは
それはそれは素晴らしい演奏です。皆さんも如何ですか。
セル協会の会員より

>>36=38
気がすんだか？

スイトナー／ベルリン・シュターツカペレ

一世を風靡したが、すっかり忘れ去られてるなぁ・・・。
でも良い演奏だよ。

風靡しますたか？

確かスイトナーは国内でＣＤで出た最初のベートーヴェン全集のはず。
ほどなくして、ワルターとかフルトヴェングラーがＣＤ化され、カラヤンの
新全集も始まり、あっという間にかすんでしまった。

　↑DVD一枚で出た最初の禅宗でもあるような気がする。

>>42
完全に忘れ去られているが、最初のＣＤでの全集はケーゲルドレスデンフィルだと思う。

やはりベルリンフィルは最高です。
ごく一部の方々は叩きまくりますが、どう聞いても最も素晴らしいと思います。
指揮者？　もちろんカラヤンですね。今や帝王から神になられてしまった・・・。
アッバード？　あれはベルリンフィルの録音とは認めません。

一世を風靡したといえば、バーンスタインがＶＰＯを振った演奏。
俺的には、いまだにあれを凌駕する全集は出ていない。

チェリビダッケの１番欠落が惜しい！

>>47
青裏で揃うじゃない。

岡田克彦氏の作曲作品を語るスレッドを楽器・作曲板の下記ＵＲＬに立てました。
ご興味のある方はどうぞお越し下さい。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1040567216/l50

>>45
空ヤン

セルを聴いた後でシューリヒトを聴くとちょっとびっくりしたりした。

セルを聴いた後でフルトヴェングラーを聴くとちょっとびっくりしたりした。

セルを聴いた後で功呆を聴くとちょっとびっくりしたりした。

>>53
ちょっとなのか…？

カール・ベーム、ウィーン・フィル
なんていうのは、もうはやんないんでしょうか？

ベーム・ウィーンフィルは「全集」としては
かつてもそんなにはやっていたとは思えん。
「田園」は突出して評価されていたが。

評判の悪いレコ芸の「名曲名盤」は十数年前、
太っ腹にも有名作曲家は個々の曲だけでなく
「全集」として別個に評価した時があった。
ベートーヴェンの全集では、フルヴェンとかカラヤン、
バーンスタインとかを挙げる評論家が多い中で、
福永陽一郎氏が、「模範演奏して歪みのない曲そのものを
知るためには、スウィトナーが良い」という風に書いていたのが、
その言い回しとともに妙に印象的で覚えている。

★★★★★再び問う！最高のミヤ全は？★★★★

ミヤコ蝶々

★★★★★再び問う！最高のカリ全は？★★★★

草刈民代

ヘルベルト・フォン・カラヤン/ベルリン

>>61
もちろん最後のだろ？

ヨッフム／ベルリンフィル＆バイエルン放送響

ドイツ・グラモフォン唯一のドイツ人指揮者によるベートーベン交響曲全集。
こんな名全集を長い間廃盤にしておくなんて、
ドイツ人は自国の巨匠をもっと大事にしろゴルァ。

ＤＧ広報『だってカラヤンがいるし〜バンスタもアバドもあるし』

ヨッフムなんてそんなにいいか？

岩城/Ｎ響

いま犬の店でヴァント／NDRが安くなってるけど、これはどうよ。
犬の投稿欄はべた褒めだが。

結局８０年代のカラヤンだろ。

>>65

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1041614254/l50

ベートーヴェンはブラームスやブルックナーとちがって、同時代のフランスやイタリアの影響を強く受けてるといわれてるし、
彼の時代の演奏様式が、２０世紀前半にできたいわゆる「ドイツの巨匠風」のスタイルとは全然違ってるみたいだから、
ドイツ人でなきゃということはないと思われ

>>70
まっとうなご意見と思われ

つか最近はドイツ人は少数派になってるじゃん。

カツァリスのリスト編曲版はどうよ？

>73
弾けていない曲が多い。
グールド聴いたらダメぽ

１位：８０年代のカラヤソ
２位：８０年代のアバド
３位：８０年代のムーティ
次点：８０年代のハイティンコ

アンチ古楽器の俺にとって、ベト全集の黄金時代は
エイティーズ（８０年代）なんだよな。

>75
いい線醸し出してるね
クライバーの４，５，７も入れといてね

私は50年代かなぁ・・・

１．カラヤン／フィルハーモニア
２．シューリヒト／パリ音楽院
３．クリュイタンス／ベルリン
４．クレンペラー／フィルハーモニア

あと全集じゃないけどミュンシュ／BSO、ライナー／CSO、フリッチャイ／BPOも。

アバドＢＰＯはどうなのよ？

sonyの第九しか聴いたことない

>>70
そりゃ古楽派マンセーの意見だな。古楽をやるオーケストラは例外的な存在だし、
現実にはドイツ巨匠派つまり現代楽器派の絶対優位は動かないと思われ。

ドイツドイツしてるのは好きじゃない、というウィーンフィル信者も多そうだ

>>78
俺はいいと思うが、昔の演奏は聞いていないので良くわからん。
現代的な演奏とは思うが、結果としてガーディナーに近いもの
を感じたが。。。

>>80
ドイツドイツしているベト全（ドイツ人指揮者ドイツオーケストラ）は貴重です。

ヨッフム／ＢＰＯ、ＢＲＳＯ
コンヴィチュニー／ＬＧＯ
マズア／ＬＧＯ
ケンペ／ミュンヘンフィル
ケーゲル／ドレスデンフィル
ヴァント／ＮＤＲ

糞スレの皆様に、作曲家・岡田克彦ファンクラブからのご案内です。氏のホームページ
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/1091/）に新しいエッセイ
『２ちゃんを侵す「老害」に関するコメント』が掲載になりました。
（ＵＲＬ；http://debu1957.hp.infoseek.co.jp/essay53.html）
非常に的を得たエッセイですので、２ちゃんねらーは全員読みましょう。

アメリカアメリカしているベト全はバーンスタイン／ＮＹＰと
マゼール／クリーヴランドだけ？

今、一番ナウイのはヨッフムのＤＧ録音だ罠。

朝比奈／大フィル

>>86
＞今、一番ナウイのは

ナウイ・・・・（死語）　歳がばれるw

また粘着豚がこんなところに

Norrington - London Classical Players

マラ１０クック版を信奉するラトルが原典主義と言ったってお笑いだ。
やはり２０世紀前半の巨匠時代のものがよい。

自分は、
音が悪くてもいいのであれば、
フルトヴェングラー（ＥＭＩで寄せ集めのもの）かな。
ステレオ以降は、
アーノンクールか、ザンデルリング／フィルハーモニア
の方が好みかな？
ザンデルリング盤は、当時はＥＭＩからＬＰで出ていたけど、
ソースは別会社という複雑な構成だったためか、すぐに廃盤に
なった。その後、ＥＭＩ以外からＣＤが出ている。
この人のドレスデン時代の演奏はどうだったのか聴いていないが、
フィルハーモニアとの演奏は、とても渋いいい演奏だった。

もっと音が悪くてもいいのであれば、
トスカニーニの38年頃の録音というキワモノがあるが。これは、
ステレオで残した演奏よりも、いい演奏だと思う。

Stereo!?

ホグウッドって完全に忘れられたのかなあ。ベト全結構良かったけど。
外から力を入れなくても、ベートヴェンは楽譜通りに演奏すれば十分
すごいエネルギーが放出されるというのを分からせてくれて好きだったけど。
とくに第５が名演だったよ。

>>94
そういう演奏スタイルなら、復活の目はあるんじゃない？聴いてみたいね。
ブリュッヘンなんか、「外から力を入れすぎ」というか、フルトヴェングラー時代への
ノスタルジーが強すぎるんじゃないかと思っちゃう。

ガーディナーとかも聴いてみたい。

>>94
たしかに、最近ホグウットって評判にならなくなっちゃったね。
ブリュッヘンとかガーディナーとか出てきて、古いということ
になっちゃったんだろうか。残念なことだす。

ロンドン・クラシック・プレーヤー＋ロジャー・ノリントン
いずれ大編成のシュトゥットガルト放送響＋も出ると楽しみにしているが

ノリントン＝ロンドン・クラシカル・プレイヤーズ
正直、全然良いと思わない
まだ、ブリュッヘンの方がマシ

>>86
銀座ナウ！ナハハッ

また粘着豚が粘着してるな。つか粘着豚ってオヤジやんか（藁

94です。ホグウッドって「珍しいことやってますよ。この演奏方法
正しいんですよ。」てなところが全然ないのに、すごく考証的で
クレバーなところがすきだったんだけどね。乾燥しているけど無味
じゃない、というところかな。これとフルトヴェングラーの全集が
あれば、交互に聴いて結構楽しめるよ。あ、ついでにいっとくと
フルトヴェングラーも十分考証的、分析的な視点ももっていると
思うよ。むしろ、フォルテやピアノやフェルマータなんて普通の
指揮者より徹底していて楽譜通りと言いたいぐらい。

ザンデルリンク＝フィルハーモニアのは、
ＥＭＩがクレンペラーに捧げるために企画されたんではないだろうか？
などと想像したくなる堂々とした演奏。

シェルヒェン/ルガノを忘れているといえよう

ところで質問なのですが、
世界最初のベト全は誰の録音なのでしょうか？
シャルク？
シャルクは全曲録れてましたっけ

ワインガルトナーでは？憶測だけど。

ワインガルトナーが正解のような気がします
でも全曲同じオケ（ＶＰＯ）ではないような気も

漏れ的にはベーム／ベルリンいいねぇーー。
３と７があるけどね。７は好きだね。３はそうでもないが。
名演のブラ１やモツ全と同系統の響。うーむシブイ。

>>107
モノ時代の運命（DGへの初録音？）が抜けてる。
あとこの時代だとウィーン響との第９もあります。

>>107
でも、ベト７、ブラ１は今は入手不可。
早く再発してくれ！

>>109
ちょうどIDに「Cry」が入った！

>>107
50年代後半のベト７はわしも好きである。
桶はベルリンpo、CD化されたかどうは
しらないが。(当方LP盤)

ショルティを忘れないように

みなさん好き好きですねぇ。じゃあわたしは価格もあいまってブロムシュテットＳＫＤ
をおすすめしますが

1、マーク＆パドヴァヴェネト管
2、ショルティ＆シカゴ響
3、セル＆クリーブランド管
でも、結局ベートーヴェンは誰で聴いても好き。

>>111
おお！　べーむ＆ベルリンフィルの７番（ＤＧ）好きな人、
結構いるじゃん。
壮年時代のベームってすごいよね。
ＣＤ化されたそうだけど、手に入りにくいのが残念。
ちなみに後年のウィーンフィル盤はテンポがゆるすぎる。

ベー無の老人病は意外に速かった

ベーム＆ベルリンフィルの組み合わせ大好き。
ただし、モーツァルトは？だけど。

ホント、ベーム/ＢＰＯの７番はイイネ！
５０年代とは思えない録音の良さもさることながら、
カラヤン以前風味のＢＰＯのヒビキも大変味わい深い。
そしてなによりもベームの推進力がスバラシイ（特に第�@楽章）！！

>>118
オレはベームの7番なら、後年のウィーンフィルとのものの方が好きだ。
NHKホールでの75年のライブ、ホルンの強奏がスンゴイ！
（但し、DGとのスタジオ録音は、流してるだけの手抜きに聴こえる）
50〜60年代のベーム／ベルリンフィルの録音は、
響きに張りがあり、リズムも弾力的でみずみずしいのだけど、
後年のミッチリ詰まったようなコクのある音は聴かれない。
ユルフンの録音も多いが、個人的には後年の方が好きだなあ。

（＾＾）

ベームのＮＨＫライヴ、聞いてすぐに売った。
グレイトの方はまだ持ってるけど。

>66　オレも　日本人だから　岩城/N響だな　いかんせん　録音が古い
でも岩城が　若い　バーチ先生も　玉チャンも　いた時代だろ　
聞いていて　音が若い事はすぐわかる。
第九のソロに至っては　歴史的録音だよ　

>>122
バーチ？タマちゃん？おまえ、いくつだよ(w

>>119
ベームなんていったいどこがいいんだか理解できん。
どうしてあのようなたるい指揮者がカラヤンと人気を二分できたのか？
来日公演を誉めるヤツがいるが、どう聞いてもカラヤンに敵わないのは歴然。
一緒に来日したムーティの方がはるかに素晴らしかったはずだ。

>>124
煽りに釣られるのも何だが、もう語り尽くされたネタだよ。

＞カラヤンに敵わないのは歴然。

この一言で何も分かってない厨房決定。
ベームはそういう次元で語る問題ではない。

>>125
しかし、>>124をネタとしか思えないのは、
日本の一部の根暗なヲタクだけなのだよ。
ベルリンでもウィーンでもベームは今や完全に軽蔑されている。
ある日本人のオッサンが、ウィーンの音楽ファンに
「かつてベームとムーティがウィーンフィルと一緒に来日した時は
　全然比較にならなかった」
と語ったところ、ウィーンのファンはムーティが上だと認識したようで
話がかみ合っていなかった（W
挙句の果て、ウィーンのファンいわく
「それはベームじゃなくてカラヤンじゃないかい？
　それともムーティじゃなくてアッバードだろ？」

>>126
ベームが軽蔑されている？
毎年のように定期に招かれた、あのベームが？
小澤も国立歌劇場を更迭されたら、軽蔑されるんだろうか。
ちょっと鬱。

>>127
いや、小澤は既に軽蔑されている。

日本のカラヤソ＝ウィーンのベーム

世界のカラヤン＝日本のごく一部の根暗なヲタクの間だけのベーム

クレツキ／チェコ・フィルって意外にイイ。

ウィン・モリス/ロンドン響
第10番のおまけ付き（´∀｀　）

>>132

同意見だが、おまけ付きだからじゃないよね？

>>128
小澤に対する、ＶＰＯ（ＢＰＯだったかも知れない）メンバーの評価に、こんなのが無かったけ？
「オザワはとってもいい奴だ、俺たちはみんなオザワが大好きだ。だが、彼の音楽は、そこが浅い。」

ショルティ　シカゴ交響楽団の新盤のほう。
　特に若い人に勧める

>>134
自分がそう思っているからって､オケ団員が言ったなんて大うそ書くなー。

>>136
あのセリフは、BPOのメンバーのいろいろな指揮者に対するコメントとして
20年近く前に音友に掲載されたもの。
しかし、>>126や>>128のような煽りに乗るのもなんだね。
（そもそもスレ違いだよね）

>>137
その記事俺も読んだ記憶がある。ちょうどカラヤンの後継者問題が
クローズアップされてた時期で興味深く読んだ。
後継の本命と見られていたマゼールについては
「棒だけで音楽をやっている」と辛辣だった。
確かムーティはもっとひどくて「鼻持ちならない独裁者」とか書かれてたな。
アバドは要請されても断ると思われてたね。

たぶんそれとは別の記事だが、カラヤン後継に小澤を推す団員の意見として、
「彼には音楽の深みがまだ足りないが、我々がカバーしてなんとかやっていける」
なんてのもあった。

マゼールは、「大変な才能の持ち主だ。しかし、彼は自分のことしか考えていない」じゃなかった？

ああっ、もうダメッ！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥーッッッ！！！
いやあああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアーーーーッッッ…ブシャッ！
ブバババババアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッ！！！
おっ！ウンッ！！ウッ、ウンッ、ンコッ！！！ウンコ見てぇっ あっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリィッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥッ！
ボトトボォッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！

イッセルシュテット／ＶＰＯ
コンビチュニー／ＬＧＯ
クレンペラー／フィルハーモニアＯ
を良く聴くかな。
たまに息抜きとして
シェルヘン／ルガノ
を聴くが、全然息が抜けません（ｗ。
ホグウッド／ＡＡＭ
も面白い。６番聴いてみなよ。

ああっ、もうダメッ！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥーッッ！！
いやあああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアーーーーッッッ…ブシャッ！
ブバババババアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーッ！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッ！！！
おっ！ウンッ！！ウッ、ウンッ、ンコッ！！！ウンコ見てぇっ あっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリィッッ！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥッ！
ぶびびぃぃっっっ！！！ボトボォッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！

現在進行形のチョンと東フィルのベト全

>>139
その小澤も10年前には､BPOからハンス･フォン･ビューローメダルを
贈られる栄誉を受けたわけだ。当時､指揮者で贈られていたのは､
カラヤンとバレンボイムだけだった。
ヨカッタ､ヨカッタ。

ベト全はサヴァリッシュ＆コンセルトヘボウ管が好き。

＞イッセルシュテット／ＶＰＯ
＞コンビチュニー／ＬＧＯ
＞クレンペラー／フィルハーモニアＯ
＞を良く聴くかな。
＞たまに息抜きとして
＞シェルヘン／ルガノ

こういう骨董品あり難がるヤツが多いのも日本のクラヲタの特徴だな（ｗ
クレンペラーはまだしもイッセルシュテットにコンビチュニーって…。

>>146

イッセルシュテットにコンビチュニーって何故骨董品なの？
録音が？　演奏様式が？　解釈が？　それとも他に何か？

マゼール／クリーブランドって、今は出てないの？

モントゥーはどうよ
ロンドンＳＯ、ウィーンフィル、とレーベル別でとりあえず
全集になるね

うだうだ言わずにシェルヘン/ルガノ聴け。
すげぇぞ

どうやら１４６は批判する根拠を全く示せない感覚のみのゾウリムシ同等の
最低の厨房だったようだ。
久しぶりに

　　　　　　　　　　逝　っ　て　よ　し　！

ｺﾞﾗｧ。きちんと根拠を示さんかい！　ﾊﾞｧｰｶ。

久しぶりにイッセルシュテット/ウィーン・フィルを聴いた。
マジで良いと思ったよ。幸せな気持ちになれますた。

>>150
聴けって、シェルヘン現役で手にはいるのれすか?

フルベン好きの私ですが、フルベンのほかにカールベームとかも
尊敬しています。で、ベト全（交響曲）を買おうと思っています。
候補は、クレンペラーとケンペです。
筋の通った解釈をするのはどっちでしょうか。
最近、ジュリーニのミサ・ソレムニスを聴いて、かなり気に入り
ました。あと、現役ではアバドが好きです。
迷っているという理由として、クレンペラー＝詐欺師、
ケンペ＝あまりに分かり安すくまとめているのが怪しい、
などという、偏見というか固定観念が私の中にあることを
一応言っときます。

フルヴェンが好きならクレンペラーはよした方がいいんでないの。

ならフルベンとケンペを足して２で割ったようなヨッフムは？
ＤＧのは一部に録音のひどいのがあるが。

フルベン、クレンペラーのベト苦手だ。
セルが良い。

>>155さん、ご忠告ありがとうございました。しかし、……
クレンペラーの全集のコストパフォーマンスに負けました。
内容も悪くないみたいだし……

>>157さん
セルは、子供の魔法の角笛の歌と、ワーグナーと、マーラの
６番を持ってました。次回に検討させていただきます。

「英雄」の名盤ベスト１にセルを押す人も多い。買っといて損はしないよ。

>>149
モントゥー、よいね。

>>154
>候補は、クレンペラーとケンペです。
>筋の通った解釈をするのはどっちでしょうか

どっちも通ってないと思うが。
どの筋かにもよるし（藁）

テンポが変わるのが嫌ならケンペはやめとけ。

＞「英雄」の名盤ベスト１にセルを押す人も多い

誰が？
お前の友達か（ｗ

俺のベト全ベスト

１、イッセルシュテット＆VPO
２、シューリヒト＆パリ音楽院
３、マーク＆パドヴァヴェネト管
４、ブリュッへン＆18世紀オケ
５、マッケラス＆ロイヤルリヴァプール
６、ジンマン＆チューリッヒトーンハレ管
７、ワルター＆コロンビア管
８、ブロムシュテット＆シュターツカペレドレスデン
９、カラヤン＆ベルリンフィル（1975〜1977）
１０、フルトヴェングラー＆VPO、バイロイト、ストックホルムPO
１１、バーンスタイン＆VPO
１２、はいちんこ＆ロンドン
１３、クリュイタンス＆ベルリンフィル
１４、シェルヘン＆ルガーノ
１５、クレンペラー＆フィルハーモニア
１６、セル＆クリーブランド
１７、トスカニーニ＆NBC
１８、ノリントン＆ロンドンクラプレ（ネタが無くなってきた）
１９、ケーゲル＆ドレスデン
２０、クーベリック＆いろいろ
２１、アバド＆VPO



　　　　やはり最後は2流争いか？（ｗ

俺のＩＤ、おもしろい！

>>162
セルの3番気に入っていますが、何か。
次点としてカイルベルトだ。

>>162
良いと思うが。

>>163
軽みのあるベートーベンがお好きなようで……

>>163
一杯持ってるな。それで全部ってこと？
そしたら、大事なのが抜けてるような。
ガーディナーが入ってないよ。それからアバド＝ＢＰＯ
も是非聞いてみて欲しいな（漏れは全集では持ってないけど）。

>>167
おたくが古臭いだけだろ。クナの全集でもあったら飛びつきそうだね。

>>163
ベームとザンデルリンクもｲﾚﾃｸﾚ・・・

クラシック、結構長いこと聴いてるけど、
ベートーヴェンの交響曲全集買ったのは
セルのだけ。

セルのとバーンスタインのは似てると聞いたがどうなのよ？

>>171
ナゼ？クラ板住人なら「話題になってるからとりあえず」という経験が少なからずあると思うのだが。
ベトの交響曲嫌い？

>>168
ガーディナー、嫌い！

>>170
ベー無は全部は持ってない。でも、全部聞くつもりもないのでいらん。

>>172
全然似てないよ。対照的といってもいいくらいに似てない。
きびきびしたセルとねちねちしたバーンスタインとの
どこが似てるっていうのっ！

>>174
あ、そう。そいつは失礼でした。
実は私のもっともお気に入りはガーディナーだったりします（笑）。

ううむ、世の中にベト全って何種類あるのだろう。

>>173
ベートーヴェンの交響曲がことごとく傑作なのは認めるけど、
年のせいかあのクドさがいやになってきた。
たまにきくのは、１番とか２番。

>>179
ふーん、１、２番Onlyですか。漏れは３０代で運命や田園を
聞くのがつらい感じだが、あなたのお年はどのくらいですか？

>>178
世の中のすべてではないがとりあえず
http://www.hmv.co.jp/search/title.asp?keyword=beethoven%2Bcomp%2Bsymphonies&category=KEYWORDS

セルとバーンスタインが似ていると思う方は
恐らく耳がご不自由な方でしょうな。

わりと有名な評論家Ｄがそう言ってたよ。

クナ、フルベン好きでも流石にベトだけは聴かないねェ。

>>183
あなたの耳で確かめれば絶対違って聴こえると
心の底から断言できます。

てかそいつダレよ？

２ちゃんではよく叩かれてる評論家だから名前は伏せるが、
レコ芸の相談コーナーで昔こんなのがあった。
読者「ベートーベン交響曲全集を買おうと思っています。
セルかバーンスタインを考えていますがどうでしょうか」
Ｄ「セルとバーンスタインの全集は確かに似てますが、
録音のことを考えればバーンスタインを選ぶべきでしょう」

>>186
して、ＶＰＯかＮＹＰか、どっちの全集をすすめたの？

なるほど、そういうことか。

>>187
もちろんＶＰＯ

Ｄという奴の回答は実にいいかげんだね
セルとバーンスタインじゃ全然キャラクターが違う
録音もセルのだって立派だ

その人ってイニシャルによく似たニックネームの人ですか？

その人って漢字三文字の人ですか？

岡田克彦ファンクラブからのご案内。ご高承のとおり、岡田克彦氏の卒業した早稲田大学政経学部と、ひろゆきの卒業した中央大学文学部は比較にならないほど差があります。
中央大学文学部のようなヘボい大学は、文化水準が低く、18歳から22歳をそこで過ごすことは、感受性において致命傷です。２ちゃんねらーは岡田克彦氏に比べて、著しい低学歴で
頭が悪いだけでなく、感受性も愚鈍で腐っているという、取り返しのつかない状態です。せめて、http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/で、岡田氏の作品に触れましょう。

その人って関西の人ですか？

へえ〜。
ＮＹＰとの全集なら、わからんこともないな、と、勝手に思ってましたが･･･。
違うのか。

ＶＰＯとの全集なら、「同じ作曲家の作品･･･」ってくらいしか、共通点は無いぞい！（ｗ

（＾＾）

バーンスタインには、BPOとベトを振って欲しかった。

>>186
結局、録音で決めるのかよ

ラトルの全集はもうでてるの？買った人いる？

国内版についてるDVDって日本公演の時の？
バンスタみたいに全曲DVDで出るのだろうか？

>>195
ＮＹＰか・・全集は今でも出ているの？

「クレソペうーがさいこーにょー」
「おねえちゃん、そんな古いのダメだぴょ！やっぱヅソマソぴょ！」
「・・・メソゲルベノレクがいいにゅ」
「あんたたち、もっと普通の聴かなきゃダメよ。バソスタとか」
「あたりまえでつまんないにょー」
「つまんないぴょ！」
「おま、あんなのおもしろいかにゅ」
「まったく子供なんだから！ぷーん！」

>>201
全集では、どうかな･･･？

>>195,201,203
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=133309

バンスタ、ウィーソフィル（ＤＧ）に１票

朝比奈／大フィル

って人はいないのかな？

同曲異盤が多すぎて、どれがどれやら･･･。

全部買え。気に入ったのだけ残して後は中古屋へ売れ。
ちょっとした旅行に比べれば大した金額ではないぞ。

ブロムシュテット／シュターツカペレ・ドレスデン　俺的にはこれサイコー。
だってこれしか持ってないんだもん。理由は安かったから。
初めて買った記念すべきベト全です。
これはどんなもんなんですか？まだ良し悪しが全然分からない素人で。
５番の４楽章なんか特に好きなんですけど。
これをこれからも聴き込んで、それから他のベト全も考えていきたいです。

>>209
値段の割には、という言い訳がいらないくらいに平均点高い、いい全集だと思いまつ。

>210
おお、手にしたものがいいって言われるとやっぱうれしいッス。
これちょっとＣＤが出しにくいのが難点。ソフトケースに入れ替えて聴いてます。
あれだけ安いんで文句は言えませんね。

>>208
「ちょっとした旅行」　の方がイイ･･･

ブロムシュテット物凄く良いけど、意外とサヴァリッシュ・コンセルトヘボウもいいよ。

>>213
頼むから、もっと堂々と胸張って言って下さい（ｗ

サヴァリッシュ良いですってば！

>>209
ブロムシュテット／シュターツカペレ・ドレスデンの全集は、オケがとてもいい。
各パートのバランスがとても味わい深く、曲を知り尽くしているのが分ります。
これは指揮者の指導の結果ではなく、明らかにオケ固有の伝統の強みだと思う。
（こういう伝統は、ウィーンは勿論、ドレスデン自体でももう残っていないのでは？）
指揮の方も、安定したテンポ感と自然なアゴーギクを両立していて安心。
強いて難点を挙げれば、録音が素朴で平面的であることと、
このスタイルならもう少し踏み込んだロマン性があってもいいと思われること。
個人的には1･2･4番がベスト。もう一つなのが8･9番かな。
（あくまで個人的好みです）

>>214
> >>213
> 頼むから、もっと堂々と胸張って言って下さい（ｗ
> サヴァリッシュ良いですってば！

胸をはるようなもんじゃねえが。
サバリッシュ、たしかに良い（ベター）が最高（ベスト）ではない。
高い金はらって全曲揃える値打は、ない。
サバリッシュってＦＭかＢＳででも聴ければ最後まで聞くが、
ビデオに残して聴き直そうというタイプじゃない。
フルベンからラトルまで今やベートーベン全集が何十種類、ヘタすれば百種類越える
かもしれんのに、なにが悲しくてサバリッシュを買う気になるだろうか？
まあ、ベト全ヲタで岩城/Ｎ響のＬＰでも集めてるような人間なら別だが（ｗ

ブロムシュテット／シュターツカペレ・ドレスデンだけど、
あんまり安過ぎるせいか、店員に本当にまともな代物かどうか
心配そうに質問してるオッサンかおった。
「全然オッケーです」と店員。ホッとして手にするオッサン。
なんかちょっと微笑ましかった。

値段だけ見たら完全にバッタもんの域だもんな（ｗ

ところでＨＭＶで安くなってたヴァントのベト全注文してたら、
今日になってメーカー在庫切れのメールが来た。

またかよ、と。

あまりにも安いブロムシュテット／シュターツカペレ・ドレスデン
だけれど、「田園」の第５楽章に電気的なノイズが入っていたのは、
改善されたんだろうか。私は「田園」だけ買い直したんだけど。

セルのベートーヴェンはいんんだけどなあ。
しかし録音が悪すぎる……

やっぱ裸盗るでしょ

ブロムシュテット／シュターツカペレ・ドレスデンですが、
あまりの安さについ買ってしまった。あまり期待してなかったのだが
予想よりずっといいですね。コストパフォーマンス大。
クリュイタンスのベト全はだまされた感じだったもんな。。

>>222
どんなふうに？もっとも録音年代が違いすぎるから一概に比較出来ないけどね・・・

>>215
詳しい感想ありがとう。いつかこんな風に書けるようになりたいなあと関心。

今日は８番の第１楽章だけを何回も繰り返して聴いてました。
あまりいい聴き方ではないかもしれませんが（８番はこれまであまり聴いてない）。
この華やかさ、テンポはとても気に入りました。
とにかく、このベト全はなかなか定評のある演奏のようでうれしいばかりです。
たくさんの人がこれを楽しんでるようですね。

>>223
なんかこう、クリュイタンスのベトは特徴なしって感じだったYO。
もっと高貴な演奏を期待していたのに。。。

>>209
ブロムシュテット＆シュターツカペレ・ドレスデン
かつては徳間ジャパンからレギュラープライスででてたやつ
『東ドイツの良心』的演奏、
シュターツカペレ・ドレスデンが『良い楽器』を支給されてたときの演奏
おそらく
ブロムシュテット＞スウィトナー＆シュターツカペレ・ベルリン
＞ケーゲル＆ドレスデン・フィル＞マズア＆ゲヴァントハウス

>>226
漏れも古きよき演奏かと思ってたら、そんなことも無かったよ。
まあ、値段の割にはよかったという程度ではあるけど。。。

ブロムシュテットは第五の第三楽章リピート有りだったような記憶がある。
そのわりに終楽章はリピートカットだったような・・・？
記憶違いだったらｽﾏｿ。

レコ芸の新譜速報にラトルは３月５日って出てたね。

>>229
3/5か。すごく待ち遠しいね。

ブロムシュテットの全集は、第７番を聴く為にだけ購入しても損はない。
この第７番の出来にはたまげました、本当に。

パウル･クレツキ　チェコフィル。
国内盤も出た。

231さんの勘違いではないかな？７番が凄いのは同じＳＫＤを振った
ジェフリー・テイトの録音では（86年録音）？これは場外ホームラン
に相当する秀演。

>>228
正解♪
その辺の首尾一貫していなさに、ちょっとガッカリした。
エロイカ第１楽章コーダのトランペット、
第九スケルツォ第２部のリピート等
スウィトナー／シュターツカペレ・ベルリンの方が
一貫していて、高く評価する所以。

>>228　>>234
ブロムシュテットの5番の第3楽章の反復は
ギュルケ校訂による原点版に従ったものということでした。
しかし発売当時は、この反復が無駄だと不評だったように記憶しています。
全て反復しなければ駄目だというような風潮は、
バーンスタイン/ウィーンフィルの全集以降のように思いますね。
個人的には、ベートーヴェンの交響曲の場合、
例えばシューベルトの変ロ長調ピアノソナタの第1楽章のように
反復は何が何でも行って欲しい、とまでは思いませんが・・・。

>>235
バーンスタイン＆VPOの全集はあまり好きじゃないけど、
リピートを全部演奏していたのには感謝した。
反復しないと、１番カッコとか全然音にならない部分が出てきちゃう。

>>235
リピート厳守支持派じゃないのよ漏れは・・・。
やると決めたなら、全部やれ、やらないなら、やるな。
やったり、やらなかったりするなら、その取捨選択の
根拠を示せ、と言いたいのです。
ギュルケ版のキモは第３楽章のリピート（本当はアク
セントと錘点の解釈も重要なんだけど）指示で、これを
やるなら、リピートの励行に意味を認めるなら、第４楽
章のリピートもちゃんとやれよ、第４楽章のリピート
省略するなら、スケルツォのリピートだけやる意味は
いったいどこにあるの？
と、こう疑問に思ったのです。
単独のリリースならともかく、全集録音の意義を問うなら、
こういう部分、大切じゃないかと思うのです。

ちなみにバーンスタインの第九はスケルツォ第２部の
リピートを省略しています。

リピート励行、楽譜遵守の姿勢の徹底は、ショルティ／シカゴ
の第一回全集録音あたりからだと思います。
まぁ、最近の古楽器一派に比べれば中途半端の誹りは免れませんが、
30年以上前にそれをやったという意義は大きいと思います。

武蔵野音楽大学は定員割れベスト100の65位。

http://www.sentaku.co.jp/backnumber/not_member/html/s0206124.htm
『　選択　』　2002年6月号　
ザ･サンクチュアリ●シリーズ333
私立大学「欠員率」　　全国四九三校の「極秘データ」

武蔵野は定員割れベスト100の65位にランク。ランクが高いほど定員割れ率が激しい。
平成音楽大学75位。
エリザベト音楽大学95位。
名古屋音楽大学97位。
作新学院大学100位
聖徳大学112位。 　　　　　　　　　　　

***********以上、ここまで定員割れ。*************

ここからは定員割れ無し。

国立音楽大学165位。
昭和音大193位。
早稲田225位。中央大学226位。上智260位。
東邦音大279位。
大阪音大314位。
学習院女子大328位。法政337位。立教349位。成城大学372位。
東京音大384位。
大阪芸大431位。

前にどっかのスレでベト全を７０何組か持ってる香具師がいた。
どれが良かったのかな。

>>220
おいらのは、ＬＰ盤だけど音良いよ。

たしかに第5とか音悪いよね。1960年代の録音なのに。
なんかあか抜けない音しかしない。＞セル

>>241
放送局ソースで5年分埋もれてるのがあるらしい。

>241
素朴な疑問
グールドみたいにリマスターできないのかな？

ブロム＋SKDは、ブリの激安BOXが出てから評価が格段にアップしたね。
１年くらい前はそんなに２ちゃんでも知名度なかったけど

ところで、ワルターの名前が全然出ないわけだが、
最近の人は聴いてないのだろうか？

ワルターはバラで何枚か持っていたが、お仏蘭西盤で全集を買った。
だぶったのは人にあげた。初期マックルーア版だったが、ま、いいか。
サイコーと騒ぐものではないし、かといってマニア向けのものでもない。
特徴あるトランペットの下品さがリマスターで減って、ちょっちがっかり。

6番と9番・第3楽章のマターリ感はいいよね　＞ワルター

話を戻して悪いが、セルのが音が悪いというのがよくわからない
漏れの持っているのはエッセンシャルシリーズの輸入盤のバラだが、クリアーな音質だよ
ステレオ初期だから左右に広がりすぎてる感じはあるが

>>247
漏れはバラLPで持ってたけど、ジャリツキ感があったので手放した。
CDでもブラ全持ってたが、ﾔﾊﾟｰﾘじゃりついてるように聴こえたんでﾎﾟｲ。
越線者流シリーズになってから音質改善されたのかな？

現代楽器での評判はわかったけど、
古楽器というか、古い演奏形式の名盤を探してます。
というのも、ハノーバーバンドとグッドマン指揮の
シューベルト全集（１４９０円）の演奏に衝撃を覚
えたから……

おい、お前ら！　新スレたてたぜ。　　名前は　　　　

★★YOSHIKI様のピアニストを撃て！！★★　　　

だぜ。 このスレでは世界最高のピアニストのオレ様が
お勧めのピアニストについて熱く語るぜ！
お前らのお勧めのピアニストについても色々書いて
音楽に関する情報を提供しろよ！
待っているぜ！
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1043572368/l50

そして永遠の命を手にした■慎太郎クローン■が
次期総理に向けて始動したぜ！
石原は「自分に代わって■慎太郎クローン■が首相になって
大日本帝国を再建する。」といっているらしいが、本当かよ？
詳しくはこのＨＰに書いてあるぜ。
そして巨大地震を起す■謎の巨大コンドーム＝神■の
謎を知りたければ、このＨＰを見ろよ！
http://www12.brinkster.com/uhikaru/a&w.htm


前スレはここだぜ。
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1038739531/l50

★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★******★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★■▲

じゃ今日は鍵盤音楽の新約聖書と言われている
ベートーベンのピアノ・ソナタ　３２曲を全部聴け！
このサイトで３２番が全て聴ける。
演奏者はPaul Badura-Skoda だぜ。
あまりの凄さに泣くなよ。

http://ime.nu/artists.mp3s.com/artists/117/badura-skoda_plays_beethov.html

>>249
いわゆる古楽器／時代楽器を使用した全集録音は
１．ハノーバー・バンド／NIMBUS
２．ノリントン指揮クラシカル・プレーヤーズ・ロンドン（ロンドン古典音楽演奏団）
３．ホグウッド指揮エインシェント・ミュージック・アカデミー（古代音楽研究会）
４．ブリュッヘン指揮18世紀管弦楽団
５．ガーディナー指揮オルケスト・レヴォリューショネル・エ・ロマンティーク（ロマン的・革命的管弦楽団）

などがあります。
お薦めは４と５です。
このようなスタイルで、単なる実験的演奏から一歩抜け出て、
表現として結晶化しているという点で、この２点は他のものより
優れていると思います。

他に古楽器を使用してはいないが、編成や奏法などで時代楽器を意識した演奏で
６．アーノンクール指揮ヨーロッパ室内管弦楽団
もあります。

ガーディナー盤は出た年には大絶賛の嵐でレコアカ大賞も取ったはず。
実際いい演奏だったんだが最近ガーディナーがぱっとしないせいか、
あんま話題にもならんな。

ワルターの全集ってコロンビア響以外のやつは出てる？

モノラルでNYPOと12345789、
フィラデルフィアと6、
で、一応、全集になってる。
米COLUMBIAね。

>>252
>５．ガーディナー指揮
思い切ったテンポどりで、颯爽とした演奏で好きですね。特にエロイカは
愛聴盤。１楽章のインテンポがお気に入り。

>４．ブリュッヘン指揮
ガーディナーと対照的に、静かな箇所ですごく味のある演奏。これもいいね。

>６．アーノンクール指揮ヨーロッパ室内管弦楽団
１番、２番しか聞いたこと無いが、すごい切れ味の名演だった。特に２番は断トツ。

あと、そういう系統だとラトル盤が待ち遠しいよね。フル桶だけどね。
やっぱ、ベートーベンは古楽器系マンセー。

バイタは話題にならんのう。

>>255
レスｻﾝｸｽｺ（･∀･）欲しいぽ･･･

しかも第９の４楽章は２種類あるぞ。

２種類って？

ワルター・NYPとの第九録音、49年（だったと思う）に一応完成してたんだが、
老ワルターが気に入らないと言って53年（だったと思う）に
終楽章のみ録り直したの。
だから
> しかも第９の４楽章は２種類あるぞ。
ってことになったのﾃﾞｽﾀ。
全集ﾈﾀから逸れてｽﾏｿ

おいおい、ワルターはエロイカも２種類出ていたぞ。

>>261
知らなかったッす　その２種類は２つともＢＯＸに入ってるのかな・・・
更に本線から逸れたレスｽﾏｿ

クレンペラーの全集買いました。
非常によかったです。フルベンの全集にない曲というか録音の
悪い２や８番は、これがあれば、満足。
フルベンとクレンペラーって、結構似ているんですよね。僕的には、
解釈をどちらも徹底させているから、そういう風に聞こえるかも
しれないですけど、似てない演奏。そこの水脈は、同じものだったり
するかもと思いました。
ということで、フルベンにない曲で、クレンペラーで出ていれば、
積極的に聴いてみたいと思いました。

ハーンスタインの１番と２番ってよかったんだけど、最近売ってなくって…
全集とか出てます？

タスマニア交響楽団のベト全、なかなか面白かったぞ。
通奏低音（フォルテピアノ）が入ってる。

>>265
全集なら普通に出ている。
単品でも、探せばないことはない･･･。

>>225
クリュイタンスのベト全、高貴だと思うけどなあ、、、

前にちらっと出てたが、カラヤンの４種（だよな確か）の中でベストは？

>>269
ベルリン・フィルとの最初の録音がいいという評判。

>>269
最初のフィルハーモニアとの録音

>>269
みずみずしさの中に既に不世出の天才であることを明らかに示した40〜50年代。
BPOのフルトヴェングラーによる束縛を解いて真に世界最高のレベルに達した60年代。
若々しさを感じさせるほど新たな意欲でより精緻な究極の美を追い求めた70年代。
衰えぬ情熱に更なる円熟の味わいが加わり至高の境地に達した80年代。
どれも他の指揮者の追随を全く許さぬ文字通り永遠の名盤。
これほどの演奏を認めない人間がいること自体信じられない。
現在のBPOの腐った演奏とは大違いだ。（全てカラヤンの後任指揮者の責任）

>>272
煽りかな…

本気でしょ。たぶん。
何にせよ漏れは否定できないよ。



だって聴いたことないもん。

>>272
アバド＝BPOの最近の全集の方がよっぽど面白いって。カラヤンも悪くは
ないけどね。

たしかに、アバドのベートーベンのほうが、よほど誠実な
ベートーベンなんですよね。
その誠実さがたたって、香具師になれないのが、アバドで
バリバリ香具師なのが、カラヤンなんですよね。

カラヤン盤では、４番が飛び抜けて好演。（カラヤンのベトでこういうテンポは珍しい）
あとは２番なんかが、個性的で面白い。

これは、４種の録音すべてにいえると思う。

>>272
禿げしく胴衣！

武蔵野音楽大学は定員割れベスト100の65位。

http://www.sentaku.co.jp/backnumber/not_member/html/s0206124.htm
『　選択　』　2002年6月号　
ザ･サンクチュアリ●シリーズ333
私立大学「欠員率」　　全国四九三校の「極秘データ」

武蔵野は定員割れベスト100の65位にランク。ランクが高いほど定員割れ率が激しい。
平成音楽大学75位。
エリザベト音楽大学95位。
名古屋音楽大学97位。
作新学院大学100位
聖徳大学112位。 　　　　　　　　　　　

***********以上、ここまで定員割れ。*************

ここからは定員割れ無し。

国立音楽大学165位。
昭和音大193位。
早稲田225位。中央大学226位。上智260位。
東邦音大279位。
大阪音大314位。
学習院女子大328位。法政337位。立教349位。成城大学372位。
東京音大384位。
大阪芸大431位。
　　　　　

７０年代半ばに全盛期のムラビンとゲバントハウスで
収録したハルモニア・ムンディ盤が東欧では最高にの
名盤とされてるじゃないの。
グーロバルな視点でみれば当然なんだけどね。

ネタはいいけど、ハルモニア・ムンディといえば
コレギウム・アウレウム合奏団はベト全やってたっけ？

>>280
ここは妄想スレでつか。

「Eroica」は持っているが、恐らく全集には至っていないように思う。

少なくとも、第九の録音は無いはず。

なぜか知らんが、マズアが１９８０年代後半に録音した全集に愛着があるのよ、ワシ。
ギュルケ版による演奏ということで、発売時に少し話題になったんじゃが、
すぐに忘れられてしもうた。もう廃盤なんじゃないかな。

あたしはアーノンクールとジンマシンが好きです。

高関健と大阪センチュリー

age

>>276
最近はこういう「香具師」の用法が容認されているのか？

もう最近「香具師」の意味がわからなくなってきたよ。
誰か全部説明してくれ。

>>289
的屋（てきや）

http://jsweb.muvc.net/index.html
★☆★幸福になりたーい！！★☆★

>>272
ネタと承知でマジレスするが、
もうちょっと具体的に説明してちょ
オケにトスカニーニの録音聴かせて
「このテンポでやる」って言ったのはどの全集のとき？
なんとなく存在感薄い７０年代の全集って正直どうなの？
詳しいみたいだからいろいろと解説してよ

>>292
トスカニーニの録音は、60年代と70年代の両方で聞かせている。
しかし、70年代の時は、それ以上に自分達の録音のフィードバックを
何度も聞かせてどこが悪いかをオケ自身に確かめさせている。
60年代は、全体をまず録ってその後細部を修正していく普通の方法だったが、
70年代は、時間をかけ何度も何度も細部を録り直して緻密に作り上げられている。
（1曲をほとんど通し演奏せず、１セッション１楽章単位で順番もバラバラ。
　こんなことをしてテンポ感が狂わないのはカラヤンだけであろう。）
80年代は、ライブの音源がかなり使われており、
カラヤン自身細部の修正以上に音楽の流れや味わいを重視している。
どれも他の指揮者とは格が違いすぎて比較にならない。
（糞アッバードの録音などBPOの歴史上最低の汚点）

カラヲタハケーン

>>294
俺は>293ではないが、>293は間違ってないと思うＹＯ！

>>293
> 　こんなことをしてテンポ感が狂わないのはカラヤンだけであろう。）
> どれも他の指揮者とは格が違いすぎて比較にならない。
> （糞アッバードの録音などBPOの歴史上最低の汚点）

カラヲタUzeeeeeeeeeeee

>>293
>どれも他の指揮者とは格が違いすぎて比較にならない。
>（糞アッバードの録音などBPOの歴史上最低の汚点）

この2行だけで大満足するカラヲタがぞろぞろいるような・・・（笑）

むしろその前の方がとても的確。（というか最後の2行だけが余計な煽り）

まあ3月5日（早いところでは4日）になれば
今出ているすべてのベト全は過去の遺物となるわけだが。

ラ　ト　ル　最　強　伝　説　の　始　ま　り　で　す

あと１ヶ月か。待ち遠しくて仕方ない。てか、ＣＤリリースをこれほど
楽しみにするなんて何年ぶりだろう。

ラトルの名さえ出せば安心
ラトルは水戸黄門の印籠です

こんな状況いつまで続くかな？
「100%素晴らしいマンセー」はカラヲタやアバディアンだけで十分ウザイ。

犬に注文出したヴァントのベト全が今日届いた。
インバルのベルリオーズといっしょに。

さっそく田園聴いてるが、リマスターがいいなあと思った。

宇野先生が推薦にしなかったら俺は会社で暴れるからね＞ラトルのベト全

>>302
EMI社員？

ラトルのベト全はライブだけど、スタジオ録音の方がいいと思うんだけど、
ライブの方が人気あるのか？

なんでライブの方がいいの？

>>304
製作費が安くて済むから

ライヴの方が制作費が安いから。

昨今はライブ録音がトレンディだよ。

>>307
トレンディって言葉自体もうトレンディじゃない（ｗ

>>301
で、演奏自体はどうでした？
いや、それ俺も注文してて到着待ちなんで。感想聞いてみたい。

>>309
新譜じゃないから評価は出そろっていると思ったんで、さっきは
とくに感想は書かなかったんだけどね。インテンポ通して丁寧な
演奏で、その分オケの響きのバランスとか凝ってるような気がし
た。ああ、各楽器の音色のブレンドが綺麗だなあ、と思いながら、
田園を聴き終えたよ。
とりあえずこの音源はじめて聴いたんで、今日はそんなところに
気がついた、って感じ。駄レスです。

>>302
宇野先生は既に文章を書き終えています

相性というのはあるもので、漏れはいろいろな人の演奏が
いいとは思うが、結局ワルターに帰ってきてしまうな。この人、
一時はへーボンと思っていたんだが、オヤジになって改めて
見直した。9番はモノラルがいいと思うけど、ほかはステレオが
いいな。エロイカの第一楽章なんて、たまらん。

>>296
カラヤンのテンポが崩れないのはオケのテンポでやってるからだろ？
天下のベルリンフィルが一定のテンポで演奏できないはずはないよね（笑）。

メンゲルベルクに決まってるだろごらァ

あんた、今、メンゲル・スレ建てた人だね！

ラトルの全集はCCCDで出るの？

SONYから出てるワルターのエロイカ
俺も持ってる　ほんわかムードかと思いきや
ぜんぜん違うんだなこれが
ワルターの厳しい側面の出た演奏

>>313
最近は物知らない奴増えたよなぁ

安永の証言
（昔TBSだったか。ちょっと記憶曖昧だが論旨ははずしていない。）

基本的には大きな単位で録音していくのですが、やはり
どうしても修正しなければいけない傷もある。
カラヤンBPOでは、「修正」をまとめ録りする日って
いうのがあるんです。（当時のインタビューだからね。）
その日は、ベートーヴェンやらロッシーニやらストラヴィンスキーやら
皆の譜面台には１０以上もの譜面がのっているんです。
カラヤンはというと、テンポを思い出し、
指揮台の脇のメトロノームをいじっている。

カラヤンが開始箇所とテンポと指示して数小節
（ここの記憶曖昧）録って、また次の曲という風に進んでいくんで
大変なんですが、あとで出来上がったもの聞いてみると
ちゃんと収まっているんですよ。
まぁ、こんなきっちりしたゆるぎないテンポ感を持っているのは
カラヤンだけでしょうね。

313と318では、同じテンポでも、意味がぜんぜん違っているようにも見える。

313は、テンポの加減速
318は、テンポ感覚、テンポの設定

>>318
＞その日は、ベートーヴェンやらロッシーニやらストラヴィンスキーやら
＞皆の譜面台には１０以上もの譜面がのっているんです。
＞カラヤンはというと、テンポを思い出し、指揮台の脇のメトロノームをいじっている。

ある意味すごいけど、音楽的にはどうなんだろ。

>>320
メトロノーム漏れも使ってたよ
テンポの維持にはコレ最強！！

指揮者に絶対テンポ感があるのと、音楽に聴き手が感動するかどうかは別の話。
絶対テンポ感に感心するのだったらそれもよし。

>>319

120で演奏初めてテンポ一定に保って５分演奏したとする。
楽章の途中２、３分あたりで
メトロノームで120を確認して演奏したとする。
自然につながると思うか？

だれでもできるなら安永はそんなに驚かないだろう。

>>321
ショルティのテンポ感も最強の部類だったとか。

>>322
これだけ取り上げれば曲芸だけどねぇ(w

>>323
演奏の内容による

>>318
この程度の事（同じテンポの再現）テンポ、レニーは酒飲みながらタバコ吸いながらウィーン・フィル相手にやっちゃうよ。
もちろんメトロノームなんて使わないで。
これは釣りでも煽りでもないけど、昔誰かがそんな事を書いていた。

別にカラヤンだけが特別とは思っていないけどね
ただ演奏家の体感としての「同じ」ってぇのと
何ヶ月も前の演奏に違和感無くつなげちまうというのは
ちょっと次元の違う話だろう。

大抵の指揮者はテンポ感が良いのは当たり前。
だからコスト削って、リハと本番の数日でCDが作れる。
（レニーは先駆けだよね。）

むかし、指揮者にテンポ（リズム・拍子）の違いを
計測してレポートした奴いなかったっけ？

> むかし、指揮者にテンポ（リズム・拍子）の違いを
> 計測してレポートした奴いなかったっけ？

むかし、指揮者によるテンポ（リズム・拍子）の違いを
計測してレポートした奴いなかったっけ？

話をベトに戻すが、
だれか、マゼール＆クリーヴランドの詳細を教えてくれ。
誰も聴いておらんのか？

カジミシェ・コルドのなら聞いたよ

指揮者によって拍子が違ったらえらいことだな．．．（メンゲベ以外）。

ラトルがいよいよで、楽しみなんだけど交響曲だけなのね…
漏れ的には、序曲も入れててほしかったんだけどな。最近は序曲付きの全集を
見ないね。

＞最近は序曲付きの全集を見ないね。

そうですね｡当方は下記の曲は好き
「フィデリオ｣序曲
「エグモント｣序曲
「アテネの廃墟｣序曲
序曲「コリオラン｣
「レオノーレ」序曲Ｎｏ３(１､２)
「プロメテウスの創造物」序曲

ベト全買うのに困ってるのは、デジタルとステレオでは音はかなり違うの？
デジタルでベト全というとラトル以外では誰がいいの？

>>332
???で333げとお。

ラトルのベト全が３月に発売されるけど、
年末あたりにDVDが発売されそうだから（憶測）、買おうか迷うなー。
マラ５のDVDが発売されることが分かっていたら、CD買わなかった人、多いでしょ。
あと、ヨッフムのブル７来日公演とか。

ラトル、ラトルって騒いでるのは、レコードショップの店員か？

いや私は不動産屋ですが、何か?

ラトルが出るまでなんとか保守したいこのスレ。

ＴＡＷＡＲＡ孝太郎さんは何種類ぐらい持ってるんだろうね

日本人のは全部持ってるんじゃないかな。確か「国産クラ」ヲタのはず。

おまいら、アンセルメの全集を忘れるとはどういうことだ。あのデッカが最初に
録音したベト全であり、あれほど猟奇的な演奏は他にはないぞ。

全集としてはサヴァリッシュが意外にいい。

僕はヒコックスので十分満足です

庵セル目、雑で乱暴で、聞く記しない。最低の全集。

>>343
だから340は「猟奇的演奏」っていってるやん（ｗ
って343も被害者だね。

アンセルメって、まるで、スイスの朝○奈だね。

確かに餡瀬流目のは多分最も変てこな演奏。
楽譜に書かれた以外の主観的な要素を極力排除するという意図は分かるが、
それがメンバーの自発性を完全に封じ込め、ただでさえ技術の危ういオケの
オソマツさが一層際立ち、聴いてて噴出してしまうほど。
私は愛聴してますよ（ｗ

朝比奈はオケの技術のなさを熱気でカバーしようとしているらしいが、アンセルメ
には全くそれがないという罠。

アンセルメは客演のものはあまり見かけないね。

アバドの全集今日、聴いたけど、がっかりだ。
これでデジタルかぁる
なんか売りたくなってきたぞ。

>>349
ベルリンの方？

もう2、3回聴いてみそ。　　　それで駄目なら仕方ないな。

アバドの録音は、一度目に聞いたときには音がやせていて
ムカつくというのが普通ですから　　＞ゼルキンとのモー
ツァルトＰ協とか

美点が見出せるまで、聴いてられるかどうかが、シンパか、
アンチかの分かれ目でしょう。

なにしろ人相悪いよなーアバドは。

コルトそんなにいいかあ？
ダイナミクス無視で参った。オールドファッションドとか
そんな問題ではなく、疑問。
2番なんて第一楽章アレグロの4小節目のヴァイオリンの
クレッシェンドすら皆無。おまけにバラバラ。
1番から聴き進んでここで挫折。他の曲はいいのかな？

良くない　　

>>341
胴衣。ラトルやアバドのようにおもしろさや新鮮さはないが、安心して聴いてられる点と
コンセルトヘボウが美しいんで漏れは鯖爺のをよく聴く。
ラトルの５番は一度聴いてイイ！とおもたんだが、全然聴かないから売ったｗ

>>352　マゼールに比べたらいい人顔

アバドの顔は貴乃花のおやじに似てる

>>む，そりは言える。

iwaki/n響聞きますた。
どこかにかいてあったバーチせんせの第9のホルン　シュテキ
コンマスはウンノせんせ？チカシちゃん？

ラトルのベト全が発売される３月まで保守しますた

ゲルギエフにベートーベンの全集をやって欲しい。
結構面白く、かつ良いものができると思うけどね。

漏れは、ティーレマンにやってもらいたいな。
奇数番、特に興味津津。

アバドはなんだか死相が現れてるな。顔に。

そんなこと言うなや

でもねえ・・・・アバド・・・・

★★★★★★★★　　武　蔵　野　の　真　実　　★★★★★★★★

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043575507/153-154
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043575507/157
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043575507/161-163

武蔵野作曲科は、たった５名の募集定員に３名しか応募がなかったなんて恥ずかしい限りだね。 　ﾜﾗ

武蔵野音大、入学定員：７３５名に対し、志願者数：６７５名。
実力の無い者が多い最低ランクの学校なので、 応募する人数が少なく人気が無い。明らかに定員割れ。
　　　　　　　　　　　　　
大阪音大、　入学定員：２２５に対し、志願者数：５３５名。ほぼ倍。志願者が殺到する素晴らしい音大

武蔵野音大、入学定員：７３５、志願者数：６７５、合格者数：５８５、入学者数：５４９
大阪音大、　入学定員：２２５、志願者数：５３５、合格者数：３０５、入学者数：２６７
国立音大、　入学定員：６６０、志願者数：９８６、合格者数：７１３、入学者数：６６９
東京音楽大、入学定員：３３０、志願者数：６９７、合格者数：４９９、入学者数：４１１　
昭和音楽大、入学定員：２０５、志願者数：３３６、合格者数：３０１、入学者数：２２２
名古屋音大、入学定員：２００、志願者数：２５４、合格者数：２４０、入学者数：１６８
大阪音楽大、入学定員：２２５、志願者数：５３５、合格者数：３０５、入学者数：２６７
　　　　　　
　　　　　　　　

よーしパパ、カラヤンのデジタル録音で聴いちゃうぞ！

漏れは、クレさえあればいい。
カラヤンのLDのベト全も好きだけど。

クーベリックもイイ！！

>>369
９曲全部オケが違うというのがまた魅力だったりする

>>370
とはいえ、やはりバイエルン放送響との全集が望まれる。

>>371　今度青裏で６番が出るけど、それで一応バイエルン放響で全曲揃う。

>>369-372
auditeの続きマダー？ﾁﾝﾁﾝ

マゼール／バイエルン放送so.で2ちゃんねらーの粘着厨房みたいなベト全ｷﾎﾞｰﾝ

ベートーヴェン・チクルスやってたよね？確か。

クリュイタンス＆BPO

俺はギーレン＆ＳＷＦ

カイルベルト

>>378　９番だけＮ響のライブになっちゃうじゃん。あと８番はモノラルだし。

初心者です。ヴァントのベト全買って、ここんとこ聴きまくり。
まともにベートーベン聴いたの初めてかもしれない。
なかなかｲｲんだけど、違う演奏も聴きたくなってきた。
これとまったく個性の異なる演奏だったらどんなのがお勧め？
できれば、なるべく録音のいいやつで。

全集っていうんならイッセルシュテット／ＶＰＯだよなぁ、やっぱ。

>>379
８番はオルフェオ･ライヴにしなさい

>>380

まったく個性が異なるって....
カラヤン＆BPOの70年代のやつとか
バーンスタイン＆VPOとか
ショルティ＆シカゴとか

馬鹿にしないで聴いてみるべし

ベーム＆ＶＰＯもどうかお一つ。

ノリントンの新しいＣＤ全集がスタートするらしい。

第１弾はいきなり第９っすよ旦那！！

カラヤン＆BPOの70年代を聴くくらいなら、最初の方に挙がっていた
ケーゲル・ＳＫＤのベト全の方が良いのでは。最近は廉価に手に入る
ことだし。馬鹿にしないで彼の丁寧な演奏にもカラヤン以上に惹かれ
るところがある。

でも初出のときは評論家もリスナーも全く無視。

SKDって松竹歌劇団のことだとおもってたよ。昔。

まぁ、みなさん、ちょっとフレンチクを聴いてみてくださいよ。

クリップスも捨てがたい

なんか、レコ芸の推薦コーナーみたいだなぁ。

このテーマで４００レス超えるとどうしても・・・

ってまだ超えてないか(ｗ

＞ケーゲル・ＳＫＤのベト全の方が良いのでは。

ケーゲルはドレスデンフィルだろ。
それともＳＫＤのブロムシュテット盤（こっちも廉価）と指揮者方を間違えてるのか？

漏れのべト全をランクして見るテスト

一位：フルトヴェングラー＆VPO、バイロイト、ストックホルムPO
二位：メンゲルベルク指揮コンセルトヘボウ, トンクンスト合唱団、王立オラトリオ協会
三位：ワルター指揮コロンビア響
四位：バーンスタイン指揮ウィーン・フィル
五位：クレンペラー指揮フィルハーモニア

カラヤソ？モノラル時期のフィルハーモニアとの録音以外は全く駄目だ
オリジナル楽器は論外の論外

＞論外の論外

は、裏の裏は表ということになるんだろうか？

>>397
ご明察

俵孝太郎さんがどっかで書いていた岩城＝アンサンブル金沢、高関＝群響の
ライヴ盤ってどうなの？功呆先生教えて？メーカーから試聴盤が来ないから
批評できないってのはダメよ。

>>396は推定年齢６０代。もしくは２０代。

>>399
メーカーからお布施が来ないので批評できないといえよう。

功呆先生、存在すら知らないではございませんか。桂離宮ホール。

>>396
蓼食う虫も
好き好き

高関＝群響のは聴くに耐えない。オケがイタ過ぎ。
センチュリーの方は褒めている人もいたが、本当だろうか。

>>404
オケがイタいってどういう意味だ。
近頃何でもかんでもイタいっていう香具師多いな。

オーマンディ　フィラデルフィア


誰も褒めないが・・・。

最近なぜか２番と７番にはまってる。
基本的には速いテンポが好きなんだが
なぜか全体的には好きなジンマンの両曲の終楽章はどちらもおもしろくない。
だれか速いテンポの２番７番の終楽章おもしろい全集教えてください。

ノリントンは？

ジンマンがいい！

だからジンマンじゃ駄目なんでしょ？

ルネ・レイボヴィッツ／ロイヤルPO／CHESKY
なんかいかが？

>>411
わ、懐かしいな。
以前、なんかの会員に頒布されていた録音ですよね。
CDでも購入しましたが、悪い録音ではないものの、妙にシャカシャカしてませんか？

ベタだけど、クライバーのベト７はどうよ？

親父？

息子。

あと一月待てばラトル／VPOの全集が出るじゃないか！

そんなに期待せんほうが…

いや、けっこう期待してるよ。

ヒコックス＝ＮＳＥ

>412
>妙にシャカシャカしてませんか？
録音？演奏？

クレンペラーって何か縦の線がバラバラっていう気がしませんか？
耳の錯覚かな？

>>413
そうか、クライバーという手があった。
持ってないんだよね。
買ってみよう。ありがとう。
後はなんかないですかね？

俺のベト全ベスト

１、イッセルシュテット＆VPO
２、シューリヒト＆パリ音楽院
３、マーク＆パドヴァヴェネト管
４、ブリュッへン＆18世紀オケ
５、マッケラス＆ロイヤルリヴァプール
６、ジンマン＆チューリッヒトーンハレ管
７、ワルター＆コロンビア管
８、ブロムシュテット＆シュターツカペレドレスデン
９、カラヤン＆ベルリンフィル（1975〜1977）
１０、フルトヴェングラー＆VPO、バイロイト、ストックホルムPO
１１、バーンスタイン＆VPO
１２、はいちんこ＆ロンドン
１３、クリュイタンス＆ベルリンフィル
１４、シェルヘン＆ルガーノ
１５、クレンペラー＆フィルハーモニア
１６、セル＆クリーブランド
１７、トスカニーニ＆NBC
１８、ノリントン＆ロンドンクラプレ（ネタが無くなってきた）
１９、ケーゲル＆ドレスデン
２０、クーベリック＆いろいろ
２１、アバド＆VPO



　　　　やはり最後は2流争いか？（ｗ

党首様を２流扱いするなぁぁあああ！！！！！

>>423
すごいな・・
こんなかでもってるの１、３、６、８、１３だけだ。
廉価盤ばっか。（悲）
ただ、イッセルシュテットがベストなんだ。
優雅だけどなにか物足りないような気がしちゃうんだよなぁ。
自分の好みだとマークやジンマンの方に惹かれてしまう。

ヴァント・ＮＤＲのベト全は良かですか？
ブラ全が思いの外良かったので聴いてみようかと
思います。かなり安価だし、ペンギンガイドでも
推奨されているとか。どうなのかな？

あんたたち　　何処まで西洋カブレ　　してるのよ！？

>>420
”録音”です。

>>427
日本人でいいのは誰ですか？

日本人でベト全出してるのは誰だっけ？思いつく限りでは、
朝比奈、小澤、岩城、高関、飯守…


あとよろしく。

コリン・ディヴィス＝ドレスデンはまったく話題になってません。

>>423
手元にあるのは２、８、９、１０、１１（ただしLP）、１３、１５（6番以外LP）、１７。
このほかカラヤン／フィルハーモニア、ベーム／ウィーン(LP)もあります

な〜にコレクション自慢始めてるんだよ、コレクターどもが。

>>431
おぉ、コリン・ディヴィスかぁ！！聴きたいなぁ･･演奏どうだった？

僕が選んだベスト２は

第一位　ブロムシュテット／ドレスデン
第二位　クーベリック／各種オーケストラ

この２種類はほとんど同格です！
個人的に一番聞く機会が多いのは、やはりブロムシュテット盤かな。
すべてが完璧。これ以上望めないほどの解釈の明確さと
オケの艶やかさが合体した至上稀にみる名演だと思います！

日本におけるブロムシュテットの評価はいまいちですが、
今は例の廉価ボックスで入手可能ですので、
ぜひ聞いてみてください！

>>435
それって録音いいの？　
何年のやつですか？

>>436
どちらも1970年代。録音もそんなに悪くないです

＞＞436さんへ
録音は素晴らしいですよ。
レコードのときよりも数段よくなっています。
ＣＤ化の成功例でしょう。この値段で全集が入手できる事自体
信じられないです（価格破壊の極致！）
個人的には、やはり10000円の価値はあると思うので、
ちょっと複雑(笑)でも一般の人が入手しやすいのは
メリットですね！

とにかく騙されたと思ってきいてみてほしいです！

>>435
3千円しなかったような気がする

>>435
ブロムシュテットのは旧東独オケの全集中最良だと思うけど
もったりしてるよなぁ

ケンペ／ミュンヘン・フィルが一番好きです。

>>441
昔、ﾚｺ芸の質問コーナーで
出谷啓がけちょんけちょんにけなしてたやつね
曰く　＞ローカルっぽさだけが特長
　　　＞どうしてアカデミー賞とったか不思議だ
俺のコメントじゃないよｽﾏｿ

>>442
それおぼえています。
出谷さんという人はオーマンディ／フィラデルフィアとかショルティ／シカゴとかを高く評価していた。
地味系のケンペの良さはわからなかったのでは。

そうか…
出谷氏はﾃﾞｰﾊｰで空っぽなのが好みだたーのね

うーん、あの頃の評論家でショルティを買ってないのは宇野くらいでしょう。
オーマンディは評価が低すぎたことへの反発があったのかも。

ガーディナーのベト全持ってるひといるか？
買いか？

我が家にあるベト全に得点をつけてみました。
便宜上、猟奇性、衝撃度、知性、滋味をそれぞれ５段階で評価してみました。
異論はあると思いますが。

　　　　　　　　　　　　　　猟奇性　　衝撃度　　知性　　滋味
トスカニーニ/NBC　　　　　　　１　　　　５　　　　１　　　２
メンゲルベルク/ACO　　　　　　５　　　　５　　　　１　　　４
モントゥー/LSO,WPO　　　　　　１　　　　３　　　　３　　　５
ワルター/コロンビア　　　　　 １　　　　２　　　　１　　　４
シューリヒト/PCO　　　　　　　２　　　　３　　　　３　　　３
クレンペラー/PO　　　　　　 　３　　　　４　　　　４　　　３
フルトヴェングラー/WPOetc　 　１　　　　５　　　　２　　　４
アンセルメ/SRO 　　　　　　 ５　　　　１　　　　４　　　１
シェルヘン/ルガーノ　　　　　 ４　　　　５　　　　２　　　１
コンビチュニー/LGO　　　　　　２　　　　２　　　　２　　　４
セル/CO 　　　　　　　　　　 １　　　　２　　　　５　　　３
クリップス/LSO　　　　　　　　１　　　　２　　　　３　　　４
ヨッフム/LSO　　　　　　　　　１　　　　２　　　　２　　　３　　

>447
古いのばっかりですな。

猟奇性ってどういう基準よ

ずれて見辛いけど、続き。

　　　　　　　　　　　　　　　猟奇性　　　衝撃度　　　知性　　滋味
イッセルシュテット/WPO　　　　　１　　　　　１　　　　　２　　　３
ケンペ/MPO　　　　　　　　　　　２　　　　　３　　　　　４　　　４
朝比奈/大阪PO（90年頃）　　　 １　　　　　１　　　　　１　　　２
ショルティ/CSO（１回目）　　　　３　　　　　２　　　　　２　　　３
クーベリック/いろいろ　　　　　 １　　　　　２　　　　　３　　　３
チェリ/MPO(１番の裏青含） 　　　５　　　　　３　　　　　５　　　４
レイボヴィッツ/RPO　　　　　　　５　　　　　３　　　　　４　　　２
マーク/パドヴァ　　　　　　　　 ３　　　　　３　　　　　３　　　４
バーンスタイン/WPO　　　　　　　１　　　　　２　　　　　３　　　３
ケーゲル/LRO　　　　　　　　　　３　　　　　１　　　　　２　　　２
ギーレン/SWD　　　　　　　　　　５　　　　　２　　　　　５　　　１
ジンマン/TTO　　　　　　　　　　１　　　　　４　　　　　３　　　１
ガーディナー/LBO　　　　　　　　１　　　　　３　　　　　４　　　２
ブリュッヘン/18O 　　　　　　　 ３　　　　　４　　　　　４　　　５　

以上　　

ガイシュツだが、（演奏内容でベストワンとは言わないが）ブロムシュテットを強く推薦。
いまや廉価版ＣＤと化し、コストパーフォーマンスは、間違いなくトップクラスでしょう。

ま、安いからな。評価も甘くなる罠。

>>446
１９９４年のアカデミー音楽賞受賞してる。
一度聴いてみるといい

>>431
コリン・デイヴィスのＳＫＤとの録音が早く廉価盤で出ないかと切望して
います。彼のバイエルン放響とのベト３番は聴き応えがありました（フル
・プライス盤）。
このスレの早い番号投稿でいつか紹介されていたクルト・ザンテルリンク
のＰＯとのベト響はＨＭＶレーベルで出ています（全集ではありませんが
３番、５番、７番くらいが出ています。元ＥＭＩ音源ですが、その内、
ダブルフォルテ２枚組くらいで出てくるとも限らないので１枚１２００円
強で購入するのは３番だけで我慢しています。）

コストパフォーマンスなんて言う人はどうも信じられません。
バルシャイのショスタコーヴィチもそうですが、この手のものをウェブで検索すると
そういう言い方ばかりで嫌になります。

いや、言うのはいいんですが、安いってのを強調する人が多くてなんか・・・

入門者なんで、とりあえず安かったからって理由でヴァントと
ブロムシュテットの全集、持ってます。
聴き比べると面白い。ヴァントは流麗でキリッとしててクール、
ブロムシュテットは一音一音確かめるような、おごそかな感じ？
好みは基本的に前者ですが、気分によっては後者がハマるときも。

>>457
良い組み合わせじゃ。

スィトナー／シュターツカペレ・ベルリンは誰もあげておらんな。
わしゃ結構気に入っておるがのう。

>>456
安いＣＤ買うと「こんなんで本当によかったんだろうか？」
と心配になるわけよ。
そして聴きながら自分に「いい演奏だ」と言い聞かせる。
2ちゃんその他の書き込みも、その延長と思われ。(ﾅﾂｶｼｰ)
「安くても良い演奏」と信じるために、同意を得たいんだな。

いまどきベト全ごときでフルプライスを買う奴の方が信じられないが。
高いのがいいなら、フルヴェン協会盤だけで全曲揃えればいい。

だいたい、レギュラープライスの演奏が安売りCDに劣るはずがない。
そんな馬鹿なことがあろうはずもない。大体たいして演奏が良くないからこそ安売りされるのであって
（つまり権利が売却されているってこと。）メジャーレーベルの巨匠が演奏したものと一緒にされては困る。
いい加減にしてくれ。俺の２万円のペト全が貴様等の３０００円の演奏に
劣るわけがないだろう。オケの技量・品格・すべてにわたってけたが違う。
ま、貧乏人は二流演奏を後生大事にありがたがってりゃいいんだよ。

しまった
縦読み仕込むの忘れた

今超廉価で出てるブロムシュテットのも最初に出たときは
とんでもない値段で出てたのを知ってる人どのくらいいるんだろ？？

それでＮきょ　あわてて招聘したの？？

Iwakiの全集も仲間に入れといてよ

だいたい、安売りCDというだけでレギュラープライスの演奏に劣るはずがない。
そんな馬鹿なことがあろうはずもない。メジャーレーベルというだけで
高く売るのであって（つまり利権がからんでいるってこと）、マイナーだからと
いうだけでメジャーレーベルの２流の演奏と一緒にされては困る。
いい加減にしてくれ。俺の３０００円のペト全が２万円の演奏より１万７０００円分も
劣るわけがないだろう。オケの技量・品格・すべてにわたって独自の個性がある。
ま、精神的貧乏人はメジャーの経営戦略に踊らされて高いＣＤを後生大事にありがたがってりゃいいんだよ。

>>466
お見事。光栄ですな。

さあね。ブロムシュテットはマイナーな指揮者だったから、実際に
￥３５００也で購入された方は日本でおそらく三千人もいなかった
でしょうね。６番のみしか入っていない国内盤は徳間ジャパンから
ＤＳレーベル３５ＴＣ−４として出ていましたが、１０年ほど前に
中古店で千円で購入しました。今なら全集が二千円足らずだから、
この音盤は二百円というところでしょう。

ブロムシュテット、激安ですわァ。
渋谷の塔で1390円だって。
何だか本人まで値崩れしちゃったみたいで
切ないっす。
まァ、廉価盤全盛の昨今とはいえ、これほど
コストパフォーマンスの高いのも稀でしょうな。

演奏が価格と正比例する考えはＥＭＩ的である

>>466
どこを縦読みするの？

ブリリアントはコストパフォーマンスを売りにしてるが、
ケンペやクリュイタンスは値段通りの内容ということか？

まもなく、ラトル絶賛の嵐になる。
内心は？と思っても、疑問を呈するのが許されない雰囲気になる。
先の第９など、仮にまったく同じ演奏でも他の指揮者だったら
「あざとい」とか「不自然」とかで、ほとんど評価されなかったはず。
鬱だ・・・・。

コリン・デイヴィスとＳＫＤとの録音が廉価盤で出たらデイヴィスの評価が
激変する可能性大じゃろう。あんまり出回ってないし、初出時の高価だった。

コリン・デイヴィスとＳＫＤのものは最初３番が出て、それから
９曲出たのでないでしょうか。６枚８８００円。輸入盤。２６日に
ブラームスが再発されるのでベートーヴェンも・・・。
フィリップスだから無理か。ヨッフム＝コンセルトヘボウ、ハイティンク
＝ロンドン・フィルも出ないようですからね。クラシック文庫シリーズが
唯一の望みですかね。

クラシック文庫シリーズは悪評高いリマスターのものもあるので
仮に発売されても購入する気はしませんね。むしろ輸入盤PHILIPS
の廉価二枚組が数年もすれば出るでしょう（モツの方はそれで出て
いるので可能性大でしょう）。もう全集の形にこだわらなくても自
分の好きな曲目の廉価複数枚組を手にすれば充分です。

昔は全集なんか買おうと思うなら半年ぐらい悩んで
やっとボーナスが出たときに清水から飛び降りるぐらいのつもりでないと
買えなかったものだが。時代は変わったのお・・・・

>>473
漏れもラトルの第９は駄目だね。
１〜５番、８番あたりで新鮮な演奏をすることを期待してる。

>>474
禿同。同じSKDを振ったデイヴィス盤とブロムシュテット盤
の差はスゴイね。今じゃ、ブロ盤聞く気しないな。

ボクはノリントンの新全集が楽しみでしゅ。
ラトル／VPOと前後して来日して、ベートーヴェンを
演奏しましゅたが、ボクはノリントンの方が先を
行っていると思いましゅた。

ベストは、岩城Ｎ響

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d28010823

>>481
演奏時間見るとなかなかの快速演奏だな。興味あり。

快速は快速ですが・・・。でもおもろい。
一生懸命やってます。

レイボヴィッツ

いずれ出るであろうティーレマンに期待
その一方で
ブーレーズのまさかの全集録音にも期待

クレンペラーのベト全があれば、とりあえず満足。
ケンペもいいね。
ラトル、萎え〜

遅いのが聴きたいときにはクレンペラー。
速いのが聴きたいときにはヴァント。
ピリオド楽器だったらガーディナー。

岩城ならアンサンブル金沢との全集の方が良いんじゃ？
管が下手だけど。

>>488
管がﾀﾞﾒなのはなさけなくてｲﾔｰﾖ

ということは朝比奈／大フィルはだめでつか・・・

駄目とかきめつけるなよ

アン犬さん、レイボヴィツのどこがどう良いのか、いつものように
饒舌に語ってくれ。
（煽りじゃないよ。漏れは聴いたことがない。）

>490
朝比奈／大フィル ７０年代後半の大阪フェスティヴァル
ホールで収録されたキングレーベルのベト全が個人的なマ
イ・ベスト。初期刷り込みという訳でコンサートに最も足
しげく通った頃の録音。オケが下手、ゆったりしすぎたオ
ールド・ファッションの演奏、何のかんの云われようが、
あの頃、聴いた音が蘇るのが嬉しい。コンサート・ゴーアー
の心理なんて自分の聴いた実演の演奏がＣＤ化されれば嬉し
いはず。あの頃の熱狂が懐かしい。

ケンペの全集買おうと思うのですが
見通しと処置を

>>494
まずは買ってみそ。安いんだから。
450の評価におおむね胴衣。
処置って何だ？

>493
キングではなくてヴィクターだな。
おれも何とか手に入れた。テンポは遅いがゆったりというより所々変化させ、
荒っぽいが気迫と緊張感がある名演集だろう。
この後のシンフォニーホールでの1985年のチクルス、さらに後の新日フィル
とはもっと完成度が高くなるがおれは全曲聞いていない。

バーチセンセイのHrが最高っす！
シングルで吹いたのかな？　　教えて！

持っているのだけ書くと
クレンペラー、クリュイタンス、シューリヒト、
コンヴィチュニー、ケンペ、クーベリック、
メニューイン、朝比奈（新日本）…で
大体、好きなんだけど、
今日、高関健と大阪センチュリーの第九を試聴して
びっくりした。どうかしたらラトルよりもいいんじゃないか？
金が普通にあるようになったら、全集で欲しい。

ネットアイドルを目指す、アルスのセクシーショット満載
アルスの思い出
ttp://mypage.naver.co.jp/ars/

明日２８日輸入盤で発売のラトルの全集がすごく楽しみ！
ただ、録音がいまいちなので、ちょっと気がかりです・・・。
「英雄」「田園」「７番」がやはり気になります！
明日、買いに行きます〜〜！！！

>>466
我が意を得たり(にやり)

>>485
ブーレーズはやってくれそうな気がする…期待。

>>500
ラトルは明日発売なのか？よっっしゃー会社帰りに渋谷直行じゃい！

>>502
で、週明けくらいに後悔する、と（ｗ

ラトルのベト全とフルヴェン協会の1947/5/25ライブとどっち買おうか迷うな。

>>503
漏れも後悔するに10000点！
でも買っちまうかも。

>>504
確かに微妙

「データー調査」の信用情報機関
電話番号から住所　年収　財産　結婚暦
暗証番号　旧住所〜新住所 ブラックリスト
生存　行方　本名　などなど
初恋の人　思い出の人に逢えるかも・・・・？
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ヨッフムの３全集だとＡＣＯ＞ＢＰＯ＞ＬＳＯだな。
ＡＣＯ全集は数あるベト全の中でも白眉だよ。

でもＡＣＯ盤だけ復刻されてない罠。

>>507　
ウワキチェックすました。　気を付けます　　ヤベ！

ぜんぜん話題になってないけど、
クーベリックはどうでしょう？
平均的に良いとの噂ですが・・・。

クーベリクの『ドサ回り』ベト全
全部は持っていないけれども３・５・７番は良かったよ。特に３番は
繊細さと雄渾さを兼ね備えた秀演。

>>509
中古LPでは結構よく見かけるんですけどね（当時廉価盤で出てた）

ラトル聴いたﾔｼ、感想きぼんぬ。きぼんぬ。

あげ

500もレスがありながら上がっていないアルブレヒト・黄泉響の立場は？

誰か持ってる香具師>>516のために感想きぼんぬ。
てか漏れも聞きたい（持ってない

ラトル買っちゃったよ
買うつもりなかったんだが、安くなってたんで、つい…
自分の意思の弱さに萎え
ちなみに６５５２円（＋消費税）で入手しました

>518
で、どうなの？

ラトル買いに行って岩城/アンサンブル金沢の運命買って帰ってきたよ（爆

オレはラトルを買いに行って、コリン・デイヴィスの
モーツアルトとベートーヴェン買っちまった。

オレはラトルを買いに行って、アルブレヒト讀賣買った。
録音第一

おいみんな二の足を踏んでんじゃん

CCCDという噂もあるラトルのベト全は七千円くらいなのかな？
だったら半額のヴァントを買っておこうという気持ちになった
方もいても不思議はない。本当に彼の精妙ではあるが腰の据わ
らない、薄い響き（それは美しくもあり欠点でもある）や新奇
なフレージングが気に入っておられる方はどれだけいらっしゃ
ものなのか。昨年のＶＰＯとの来日公演のベト２放送録音は広
く聴かれているでしょうが、彼のベト全を待望するファンはど
れだけいるのでしょう。２チャンには彼の提灯持ちの如く、
早速誉めちぎる方が出てくると思っていたのに、こりゃこりゃ
拍子抜けだわな。

↑逆に２ちゃんだから誉める人少ないんじゃないのかなあ。

漏れはもうﾁｮﾄお金の余裕ができたときに買ってみる。つもり。

今週FM放送中のブリュッヘンで必要にして十分。

ラトルは一昨年出た運命買ったが、２〜３回聴いて飽きた。
よって全集は買わん。
今度出た岩城／アンカナの５・７番は買ってみるつもり。

>↑逆に２ちゃんだから誉める人少ないんじゃないのかなあ。

ワシもそう思っていた。
だが、ラトルスレでは結構好意的な意見が（ラトルスレだから当然？）。

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ラトルのベト全、塔で7000円以上するのが痛い。
今さらベト全で7000円も払えるか！
でも聴きたい・・・・・・・
マソ引の誘惑押さえるの必死だったよ・・・・

ラトルのベトごときで人生棒に振るなよ。

最近は公共図書館も予算不足で国内盤新譜は入らない。聴き飽きた
方が誰か図書館に寄贈してくれないものか。

無視

べつにラトルを擁護したいとは全然思わないのだが・・・
宇野なんていう音楽のわからん厨房が跋扈してる日本のクラシック業界で
ラトルの演奏が正当に評価されないのはある意味当たり前。ラトルの解釈は
現代思想やら哲学やらに根ざしているからそっち方面の知識がないと
ヤツの音楽は理解も批評もできない。
昔も表面的なあざとさだけを以ってフルトヴェングラーの音楽を貶す輩がいたけれど
ラトルの場合もそれと同じ。

わからんでもないが・・・。
ラトルはなんだか作為的な気がする。勿論これだけ多くの全集があって、あえて
挑むのだから特徴が必要なのはわかる。でも純音楽的にはわたしには
いまいちです。別にラトルをけなすとかではなくてね・・・、私の趣味では
ないなあ。

>534
そういうこととは関係無くラトルＶＰＯの日本公演ＢＳ放送録音２番を
聴いても琴線に訴えかけてくるものを感じないのはどうしようもない。
ベト全集の話題からは外れるけれども、例えばモツＶｎコンなら、グリ
ュミオーの優雅で温かい演奏、あるいはシェリングの求心力のある演奏、
オイストラフの脂ぎった演奏、装飾音だらけのアッカルドの演奏とは
全く異なった、テツラフのような若い演奏家の演奏には鋭利で現代的な
知性の顕現を感じさせてくれるので強く惹かれる。
しかしラトルのベト２にそんな知性とセンスを感じさせるような閃き、
煌きを感じることはない。

>>527
チョン姐のブラームスとカップリングの「運命」は、全集とは別録だよ。

>>537
あ、そうなんだ。でもなんでそんな無駄な子とするんだろ。

ラトルのベト全、犬でかかってたのを聴いたが、やはり小ざかしさを感じるなぁ。
これが現代のベト演奏の規範なのかもしれんが好きにはなれん。

>>539
小ざかしさってよくわからないんだが、説明してくれない？

おまえらブリュッヘンのFMは聴いてるのか？
ラトルなんか足元にも及ばないぞ。コレこそ現代のベト演奏の規範といえよう。

>>541
ラトルはブリュッヘンと一緒に啓蒙時代オケの主席指揮者をやってるんで、
ブリュッヘンの凄さは身に染みてる。
ベートーヴェン演奏には古楽奏法が不可欠であることをいやでも思い知らされ、
ああいうやり方をしてるわけだよね。
まだ駆け出しだから、ブリュッヘンと比べちゃかわいそうよん。

ラトルはキャリアを途中で中断して、大学院を修了してるね。
妙な理屈好きは、きっとそういうところから来るんだろう。

>>540
539ではないが、
ラトルは普通のテンポで当たり前の事をしたら誰にも評価してもらえないので、
わざと目新しい事をやって見せるわけだ。
が、シノポリみたいなディレッタントと違ってずるいところはそれをベートーベンの
楽譜を深く読みこんだ上での表現だとうそぶくところ。
もっともそういうあざとい音楽をやってもある種の説得力を持たせられる処はさすが
だが、しょせんはヒネリワザなのですぐ流行遅れになるだろう。
ま、そうなったらそうなったで成長と称して叉新しい手法を編み出す事だろう。
そこが並の凡才とは違うところだな。

誉めてるのか貶してるのかよくわからん。

>>544
知ったか君、バイバイ！

ラトルの後、次は誰が録音するのかな。これはという指揮者がいないから
マイナーレーベルから出るのかも。

ブーレーズ/BPO
ティレーマン/VPO
ヤンソンス/バイエルン
マゼール/NYP

インゴ.メッツマッハー／バンベルク響

レヴァインもボストンとやるべきかな。
エッシェンバッハもＮＤＲと。

マゼール／ＮＹＰが一番現実味があるな。

メジャーレーベルでは５５１さんの意見が正しいかも。

小澤がサイトウキネンと録音するのが惜しい。てかﾓﾀｲﾅｰｲ。
やつならベルリソでもウィーソでも、希望すればどこのオケでも
使えたダロウニ。

そもそも小澤のベト全なぞ出すこと自体もったいない。小澤のベト全録音
するくらいだったらヨッフム／ＡＣＯのベト全再発するべきだろう。

よふーむは漏れもほしい。

俺はゲルギエフにやって欲しい。　
本当はシャイーにもやって欲しいけど、最近どうもつまらなくなってるからな…
去年のコンセルトヘボウとの７番を聞いた人いたら感想をお願いします。

SIMAXで進行中のダウスゴー/スウェーデン室内管のベートーヴェンの全集はいつ完成するのですか？

レヴァイン／ウィーンフィルがないのが不思議と言えば不思議だが、
時期的にアバドの旧全集とかさなったからだろうか？

>>558
てか、レヴァインでベト全は売れないしょ。

カラヤンの最後の全集を強く推薦します。
わたしは本気です。

↑あそう

カラヤンの全集ならば、１９６０年代のものがベストといえる。
今のオケの楽員とは、全然違うし、カラヤンの「魂」が
こもった演奏。
あの時期、フルトヴェングラーの影響の残るオケを、
よく扱ったものだ。「ブレイブ・カラヤン」の結晶であると思う。

ベートーヴェンの９つの交響曲をどれも高水準で、
説得力を持って聴かせられる指揮者はめったにいないよ。

そのなかで、いちばん平均点が高いのはセルの全集だと思う。

>>562
１９５０年代のフィルハーモニアのも捨てがたい。
BPOのとはまた違う良さが出てます。惜しむらくは８番以外モノ・・・

ヴァント/NDRが好きだな。
飽きがこないよさっつーか、なんつーか。

>>558-559
80年代後半なら可能性はあったかも。モーツァルト全集は作ってるわけだし。

いちばん平均点が高いのはｱﾉﾝｸﾙの全集だと思う。

漏れはケンペ/ミュンヘンフィルだな。
巧みにちりばめられた、ケンペの「いたずら」が面白い。

　　　　／⌒ ⌒　 ヽ
　　 /　　 ヽ　　 　 　ヽ
　 /　　 ／~＼　　　　 ヽ
　/　　/　 ―- ヽ、、、人
　|　　ﾉ　（●）　　（●）| |
　|　　|　　　　　　ヽ　　| |　< 乙葉も迷うんだけどアーノンクールに１票！
. ﾉ 　 |　 　　 '〜〜' 　 | |　　だってアーノンクールが大好きなんだもん！
ノ ﾉ 人＼　　･＿　　ノﾚ　　　　　わかるよね!?

>>569
いまいちわからん。

＞＞５７０
だって乙葉だもん！！！

乙葉ってなんや？

>>572
よーわからへん。
でも、なんや悪いお人やないようなきーするで

カラヤンの全集は60年代、70年代、80年代、いずれもが究極の名演。
アッバード、ラトルとは次元が違う。
ましてや古楽器派のカスカスとは比較にすらならない。

>>574
50年代のはどうよ？？

ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Miyuki/7503/mac8-1.jpg

正直、ベト全もう一個買うくらいなら乙葉の写真集を……

>>574
究極とは思ないし好きでもないが
70年代のはひとつの金字塔だと思うた。

全集じゃないんですけれど、ケーゲルの第六、第五ってどうですか？
CD屋で見かけたもので。

>>579
全集でも安いから全集買え！
ケーゲルは2番、7番がおすすめ。

>>580
ありがとうございます。でも・・・釣り、なんですか！？メール欄がｗ

ケーゲルの第五、第六は来日した時のライブのようです。亡くなる一年前とか。

即買い。

>>581のためにリンク貼っとく。これ見て決めれ。
ttp://www.hmv.co.jp/news/newsDetail.asp?newsnum=302130021&category=1&genre=700&style=0&pagenum=1

>>582
ありがとうございます。多謝です。
両方いっときます。

＞ケーゲルの来日公演
Ａｌｔｕｓのってしばらくすると1,000円で売ったりするから、
出てすぐに買うという事はしなくなったよ。

>>542
＞ベートーヴェン演奏には古楽奏法が不可欠であることをいやでも思い知らされ
あなたの書き込みのお蔭で古楽器ヲタの愚かさを嫌でも思い知らされと言えよう

ブロムシュテットの全集の評判が高いが（俺もいいと思う）、
ブロムシュテットって、普段あまり注目されないよね。
同じくあまり注目されない人でドホナーニがいるけど、彼もベト全出してるんだ。
これ聞いたことある人いるかな。

実は図書館にブラ１があったのでかりてきたが、なかなかよかった。
出だしが淡々と行くのでちょっと損している感じだが。
この人のベートーベン、どんな感じか知りたくなった。

>>586
それは良かったでつね。

>>587
いいんだ
これが
早めのﾁﾝﾎﾟでｸﾞｲｸﾞｲ
最近大工だけﾃﾗｸから再発された
だけど最近聴いてないｯｽ

塔に行ったらラトルの全集が山積みになってて
「今日はこれを買いに来られたのでしょう？」と
販促の紙がおいてあったので
「はい、そうです」とつられて買ってしまいますた。
ヴァカですか？

　　はい。

ありがとう。でも買ったことは後悔してません。
まだエロイカしか聴いてませんがコレは確かに名演ですね。

　　　　／⌒ ⌒　 ヽ
　　 /　　 ヽ　　 　 　ヽ
　 /　　 ／~＼　　　　 ヽ
　/　　/　 ―- ヽ、、、人
　|　　ﾉ　（●）　　（●）| |
　|　　|　　　　　　ヽ　　| |　< 乙葉はカラヤンの６０年代に１票！
. ﾉ 　 |　 　　 '〜〜' 　 | |　　だってオケが凄みがあって大好きなんだもん！
ノ ﾉ 人＼　　･＿　　ノﾚ　　　　　わかるよね!?

>>589
そうか、早めのインポか、ン？
廉価盤で出たら聞いてみたいな。ありがと。

塔でタスマニアの全集を入手。最高なのかそれとも今年の沈盤なのか。
期待に胸は乙葉だ！！！

だいたい、乙葉ってなんだ。
海老名泰葉ならしっとるが。

アバドＢＰＯが最低なのは間違いない。
ＣＤはともかく、実演はこれほど最低な演奏会はこれまで記憶にない。

>595
タスマニアって誰？

>>597
禿同！　やっぱりカラヤンが最高だね！

>>597
クーベリックとアバドで2流争い（ｗ

懐かしいﾈﾀですな。

クーベリックは２流・・・

アバドはベトに関しては三流、いや五流

>>602
それに関してはベルリンフィルの団員がいっていた。マーラーはうまいが
ベトは駄目だと。でもいったいお前はアバドより優秀なのか？という議論も
おこりうるが・・・。

ウィーンとの第九は悪くないがな。

確かにアバド／ウィーンの第9はその当時のベストだと思った。
同時期ではジュリーニ盤の評判がよかったように思うが、
断然アバドのほうが出来が良かった。

アバド、ウィーンとのベトは結構良かったと思うけどな。

アバドはVPO盤とBPO盤で解釈がまったく違う。こんな香具師は自分の音楽を持ってないのも同然。

>>606
それをいうならフルトヴェングラーも戦時中と戦後スタジオ録音では
相当ちがうけどな。

２０年ぐらい前、いまや過去の指揮者になってしまった
ベームの｢エロイカ」のベルリンとヴィーンの同時期の
演奏の比較をした記事を読んだ記憶があります。
「音楽現代｣だったかな。

で？

>>595
> 塔でタスマニアの全集を入手。最高なのかそれとも今年の沈盤なのか。

デイヴィッド・ポルセリーン指揮タスマニア交響楽団のフォルテピアノによる
通奏低音つきのベートーヴェン交響曲全集というやつですか？
興味あります。ぜひ感想を聞かせてほしいです。

>>606
その点カラヤンは昔から基本的解釈は首尾一貫している。
いつの時代においてもカラヤンは最高のベートーヴェンを聞かせてくれた。
もっともアッバードなどと比較すること自体、レベルが違いすぎて全く無意味。

>>611
禿同。

俺も同意！だが特に６０年代のＤＧへの録音は凄まじい！低弦の魅力だね。

>>611
釣れてよかったね

＞特に６０年代のＤＧへの録音は凄まじい！低弦の魅力だね。

それはフルヴェンの残響が当時のＢＰＯにはあったということではない
かな。フルヴェン没後まもない若きマゼールのベト＃５、＃６のＢＰＯ
の録音を聴くと痛いほど感じ取れる。

>それはフルヴェンの残響が当時のＢＰＯにはあったということではない
かな。

そうだと思う。６０年代のオケはだいたいどこも重心が低くて凄みがある。
まるでピッチがぜんぜん違うようだよ！

世間の評判はよくないがカラヤンの80年代のベト全、好きだ。
あの独特の音がたまらん〜

>>616
本当にピッチが違うだけだったりして。

多分違うと思うよ。

>>608
それは多分故福永陽一郎氏の文章ではないでしょうか。
確かウィーンのほうが最初全然ダメなのにある一点から
急によくなり、大名演になってしまう。
そういうことが出来るのが巨匠の証拠、と言う内容だったと思います。

>>587
>>589
俺、中古ＣＤ屋でバイトしてんだけど、この前、
ドホナーニの全集入荷したよ｡
正直買うやついるのかな〜、って思いながら値段つけてたんだけど、
それだったら一回店で流してみよう。

ちなみに、パレーの、マーキュリー録音も大量入荷しました。
場所は京都とだけいっときます。

６２１
一体いくらで売るんだい？＝ドホベト

>>622
自分でもいくらにしたか忘れた｡
明日いって見てくるよ｡

このご時世では２９８０円がいっぱい、いっぱいでは？

バーンスタイン／ニューヨ−ク・フィル。
この当時は濃厚さがなく曲そのものをオーソドックスに聴かせてくれる。
ベト全の基準として価値あると思う。

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小生、カラヤン６０’ｓは「刷り込み」なんスよ。
故に聴くと、どうしても「お、これこれ」っつー感じがしてしまう。
こーゆーシト、結構多いんぢゃないでしょうか。

刷り込みがラトル、という人が今後でてくるかも。そんな人が
フルトヴェングラー聴いてどう思うのかちょっと知りたい。
グールドスレで似たような話題になってたが。

>>622
５枚組み、３５００円でどうでしょうか？
できたら、4000円で。
というかクラシックわかんない人間が買取したから、
（一応、マニュアルはある）、
高めに買い取ってんだよね｡

ちなみに個人的には4000円では買わないっす｡
確かに、２９８０でも正直個人的には違うＣＤを買おうかなって思う｡
せっかくだから、「いくらだったら買う」っての教えてくらはい。

テラークのレヴィの録音とか大量入荷して困ってるんですよ。
正直｡
マーキュリーもパレ―以外、「これは売れんな」というＣＤばかり。

読んでいて感じたけど
カ　ラ　ヤ　ン　オ　タ　は　ほ　ん　と　ーーーーーー　に、　勘　弁　し　て　く　れ
あの内面を無視した厚化粧の響きの呪縛から逃れられない不幸な者たちよ。

だからといって僕はカラヤン嫌いじゃないよ。ちゃんと評価してるよ。
他者を貶める必要なんてじぇんじぇーーーん、ない。

>>629
4000円でも良いんじゃない？
確かに好きでもない人なら、その値段には見向きもしないかもしれないけど、
どうせ買い手がいないなら、ドホナーニのベトを探してましたって人・
ドホナーニ・ファンの足元を見るつもりで、その値段で良いと思う。
でも1枚800円は決して高い値段ではないと思うし。
それより安い物が出ている今だからこそ高く感じるだけだよ。

>318
> カラヤンが開始箇所とテンポと指示して数小節
> （ここの記憶曖昧）録って、また次の曲という風に進んでいくんで
> 大変なんですが、あとで出来上がったもの聞いてみると
> ちゃんと収まっているんですよ。
> まぁ、こんなきっちりしたゆるぎないテンポ感を持っているのは
> カラヤンだけでしょうね。

才能は認めますが、誉め言葉でもないような気がします。

>568
エロイカの冒頭を聴いたときに驚きました。
音が普通よりも長い。
とっても健康的な好ましい演奏ですね！

>574
究極の名演なんて・・・・・
そもそもないんじゃないですか？？？？？？？？？？？？？？？？

音楽の「内面」とはなんですか。

＞他者を貶める必要なんてじぇんじぇーーーん、ない。

と言いつつも
カラヲタは貶めると

>616
６０年代から７０年代半ばまでと、それ以降は響きの質が異なるように感じます。
Obのローター・コッホの存在とTpがＢ管を使用していたことが大きいような。
両者とも圧倒的ですが、音程は必ずしも良くないです。

>635
ごめんなさい。人それぞれですよね。

このスレからははずれますが、僕にとってもカラヤンというと
チャイ５とか、レプ・レ、シベ２なんて耳に付いて離れないほど刷り込まれています。
本当にある意味で素敵だと思います。
でも、ある時ブラ１の４楽章冒頭からトロンボーンのコラールくらいを聴いていて気づいたのです。
カラヤン＝ＢＰＯ（７０年代）は本当に美しかった。でも、直後にワルター＝ＶＰＯのＳＰ復刻版を聴いて
なんて、優しくって心にしみいるんだろう・・・・・・
と、感じてしまいました。

僕の場合、カラヤンは耳で感じてしまいますが、心では感じにくいのです。
所詮、そんな違いですね。
暴言でした。

>>638
結局はカラヤンファンを煽ろうとしただけだったのかな？

聴きたい全集　クナ、C.クライバー、宇野功芳、小林研一郎、天国の朝比奈、天国のマーラー

>聴きたい全集　クナ、C.クライバー、宇野功芳、小林研一郎、天国の朝比奈、天国のマーラー

ん？「宇野功芳」？
おいおい
4月1日はまだまだ先だぜ

ニッポン人なら、、、だまって　イワキ！　　を聴く

交響行進曲みたい

>639
カラヤンもカラヤン・ファンも嫌いではないが、カラヤンを紙と崇める一部のオタの悪行三昧には人として許し難きものを感ずるのみでごじゃる。

というか>>574みたいなのはカラオタを装ったアンチだと思うが。
いくら何でも痛すぎる。

バンスタのベト全、再発（輸入盤）されるんだね。
税込み6000円弱か…。

持ってないし買ってみるかな。

>>644
しかし、ああいう低レベルの煽りに乗って本性を表すオタもいるようで・・・
（困ったもんだ）

サバタのベト全。どうこれ？
３，５，６，８で示された実力からすれば想像が
つくだけに残念。そのようなことがないように
ファビオ・ルイジやティーレマン、メッツマッハーを
起用するべきなんだよ！

またちんちん

マタッチッチ指揮チェコ・フィルの演奏は３番しか持っていないけれども
中々の佳演。秀演とは行かないけれども、鰤に限らず、どこか鰤並の価格
でベト響選集でも出してくれれば購入したいね。アンチェルのも鰤価格並
みなら即購入。

マッケラスはどうよ？
現代オケで古楽風に演奏したということはラトルに近いのか？

漏れも最初はラトルは古楽の影響大と思ったが、全集を聴いてみると
古楽風ではなく良くも悪くもラトル流なんだということがわかった。
マッケラスはいいよ。安いし。ＲＰＬＯも割と上手い。啓蒙時代管
でも全集つくって欲しかったけど。

クラ初学者です。
カラヤンの80年代のものはたしかに立派だけど、ウィーンPOを振る機会が増えた、とか
ベルリンフィルとの録音をキャンセルした、なんてのを聞くと
桶の雰囲気が決して良いものではないように聞こえてしまいます。
買う場合はやはり70年代がお勧めなんでしょうか？
ご教授お願いします。

>>652
＞桶の雰囲気が決して良いものではないように聞こえてしまいます
気のせいだと思うけど(w
おいらのお気に入りは70や60年代のものだけど、人それぞれだろう。
＞クラ初学者です。
そういう自覚あるんだったら
「同曲異盤の聴き比べ」なんていうオタの真似して
お金浪費するより、別の作品をたくさん聴いた方が良いよ。
ピアノソナタだって弦楽四重奏だって名曲ぞろいだし。
他の室内楽だっていいぞ。

ラトルのベト全欲しい！！
ラトルのベト全欲しい！！
ラトルのベト全欲しい！！
ラトルのベト全欲しい！！

近年、これほどマソ引きの誘惑にかられたのは初めての経験だ。
今どきベト全に7000円も払えるか！という気持ちと、ラトルのベト全欲しい！！
との、激しい葛藤。ついに漏れもマソ引に手を染める日が来たか？

結論から言うとカラヤンＢＶＯはどの年代が一番でしょうか？

すいません、ＢＰＯですね

一番なんて人それぞれ違うからそう言う括りは良くない。
60年代が一番自然、70年代がカラヤンらしい完璧主義の演奏、80年代は…なんだっけ？
って言う評価を何処かで見たことはある。

まあアンチカラヤンは比較的昔の演奏を、
カラヲタは最近の演奏を誉める傾向にあるな。

>>658
あ、それ同意（笑）
いや、新しい録音の方を誉めるのは比較的多くのカラヤンファンの傾向であって、
カラヲタはカラヤンの古かろうが新しかろうが全ての録音を誉める。
（というか、万民がことごとくカラヤンの全てを誉めなければ気が済まない）

というか「80年代カラヤン」が理想だしね、俺は。60〜70年代は所詮経過点に過ぎないと思う。
DGのデジタル録音、テレモンディアルの映像作品、この二系統だけが究極のカラヤンの芸術
であり、演奏芸術の最高峰。

俺はカラヤン好きだが、つまるところ60年、70年、80年がどれがいいかって
その人が聴いてみなけりゃわからんだろ、と思う。
エロイカでたとえると80年代の演奏が仰々しくていやだ、という人には
60年代を聴いてみるといいかもしれない。
俺的には80年代もいいけど力でねじ伏せられているような錯覚を感じるときもあり、
比較的60年代に好感を持っている。

カラヤンがすごいのはなんといっても第9を最高傑作として堂々と聴かせるところだ。
エロイカや5番、７番の優れた指揮者はいっぱいいるが、「第9をもっとも得意とする」
と言えるのはカラヤンだけだ。

誰もカラヤンの50年代の録音について触れないの？？

カラヤンのフィルハーモニア管弦楽団との全集。
胸がすく。

つーか、タスマニア交響楽団聴けよな。
ラトルよりいいぞ、まじで。

ベルリン・フィルと黄色いレーベルをフリッチャイに取られて必死だったカラヤンの怨念がこもってまつね。
呪いが効いてフリッチャイは逝きますたが。

>>665
詳細きぼん

タスマニアとホグウッドが並んでて、ホグウッドのほうが安かったんでこっち買って来た｡間違ってる?

>>661
>俺的には80年代もいいけど力でねじ伏せられているような錯覚を感じる

そこがｲｲのだ。カラヤン最高。カラヤン最強。
８０年の全集ﾏﾝｾｰ。

>>668
ホグウッドもいいから許す。
漏れは庭師の方が好みだが。

ふ〜〜〜〜〜ん

>>666
フリッチャイじゃなくてフルヴェンでしょ。

>>654
23区だから近所の図書館でタダで借りられるだろうが、
ラトルのベートーベンなんて今更聴くきにならん。
ティーレマンかエッシェンバッハ、ゲルギエフのベト全ならまだしも。

>>662
あのひどい合唱をしてカラヤンが最高なのか？
カラヤンがウィーン楽友協会合唱団にこだわった理由がさっぱり解らない。
（音楽的欲求ではなく政治的理由としか思えん）

>>660
>究極のカラヤンの芸術であり、演奏芸術の最高峰。
その言い方は宇野コーホーと同レベル。

>650
マッケラスの
ブラームス → イイ！
モーツァルト → まあまあ
ベートーベン→ イクナイ

タスマニアのベト全うを聞いてるよ
最初はフォルテピアノが気になるけど
慣れるとどんな感じで、はいるのか期待したりする
という変な魅力がある。演奏は颯爽としていいよ。

カラヤンの２度目は昔聴いたきりで今は手元にないが、
すごいテンポが速くて古楽系の先取りみたいなとこなかったか？

>>677
カラヤンのテンポは古楽というよりはトスカニーニの範に習ったんじゃないの。

いや！
古楽派こそがトスカニーニに範を取っているのだ！（毒

（毒

ってなんですか？

>650>675
マッケラスの
ブラームス → おもろい!!!
モーツァルト → イイ!!
ベートーベン→ !＞＞＞ジンマン
シューベルト&メンデルスゾーン→啓蒙時代管のﾃｸ萎え

>>677 >>678 >>679
つまりカラヤンこそが究極のベートーヴェン指揮者であるということ。

>682
カラヤンにとっては迷惑なことと思われ……
ブラやチャイコのほうが上出来だと小一(略

カラヤンの80年代はボケボケだというが、カラヲタにとっては円熟に聞こえるらしい（ｗ

思うに１９６０年くらいまでのカラヤンは本当に才能を感じさせてくれた。直球勝負だった。
その後、彼は何を考えたのか飾ることのみを覚えてしまった。
でも、流石にベートーヴェンに対してはかなり真摯に向き合っていた。
しかしながらあれだけ色彩感豊かな音楽を奏でる彼は
ベートーヴェンにおいて、むしろ色彩も薄い単調な世界を描いてしまった。
精神性もしかりだ。
真面目にやっても、本来の人間性は覆すことはできない。。。

８０年代は確かに恰幅は良いのだが締まりのない演奏も目立ってきた。
しかしかれは最晩年にはＶＰＯとのブルックナーのように心から音楽を奏でることもあった。
人間とはやはり不思議なものだ。。。。。

イッセルシュテットのベト全ってどうなんでしょ？

濡れはトスカニーニの全集（５０年代）を２枚一組のもので１〜８盤までは国内盤で、
第九とミサソレのセットは輸入盤で持っているのだが、
第九、ミサソレの方が明らかに音がいい。
これはマスターによるものか？それとも国内盤が悪いのか。
国内輸入聴かれた方お教え願う。

初心者なもんで、どうせならまとめて全部聴きたくて全集を買いました。
アーノンクールです。
この選択は逝ってよし？
正解？

>>651>>675>>681
マッケラス買いました。まだ全部聴いてないけど、
初期のものはやはりすばらしい。
運命はフルヴェンやクライバーに聴きなれた耳からすると、
なんかコミカルで「かわいい小人の運命」に聴こえてしまった。
でも思ったより聴きごたえのある全集です。

＞＞６８８
正しく正しくないも、これでクラシック音楽を聴く基本になるんだぜ。
２チャンネラーの多くは宇○にだまされたりして変な価値観を持って
しまってるようだし宇○が推薦するものが宝になるって言うおかしな
現象がまだ続いてるんだ。それにいまさらフルトヴェングラーを推薦
するなんて時代錯誤もはなはだしいことで、最近の演奏をきちんと聴
いてから過去の名演を聴くといいかもしれない。そうするとフルトヴ
ェングラーのすごさが判ると思う。
　アーノンクールは正解。

ヨッフム/バイエルン放送響・ベルリンフィル
これひとつあれば他いらない、っていえるぐらい。

とりあえず現在のお気に入りは、ヴァント/NDRだな。
演奏も音質もいい。

結局自分の好きな指揮者で聴けるのがサイコーというだけではないのか、ベト全なんて。
俺的に言えばラインスドルフとかライトナーとかがベト全残してないのが悔やまれるね。

>>693
ラインスドルフは、あるのではないかと。

とにかくタスマニア交響楽団の全集を聴け。

マニアじゃないのであまり聞き比べる気ないから、
最も一般的で間違いのないであろう選択を教えてください。
個々の好みや先鋭すぎるのは除いてください。
サッカーで言えばペレかマラドーナのような王道を行くもの。

鰤のブロムシュテット。

マズアの新盤

個々の好みを除いたら勧める者も勧められないだろうが

そこをあえてシューリヒト＆パリ管を勧めてみる。

ラインスドルフはボストンsoとあったと思ったが。
レコ芸では不人気だが、おいらも好きなほうだ。

>>700
そんなのねえよ。

>>691
ｺｰﾎｰﾊｹｰﾝ

>>694 >>701
ラインスドルフは全部やってるのですか。ご指摘感謝。
しかし、ヨッフム/ACOなんかもそうだが、なかなか入手できないですね。

おれッちも、ラインスドルフは好きなほう。
うんだ、レコ芸では無視され、悪評だったが、そんなに悪くない。
いいほうだ。と思っております。
テンポの設定は早からず遅からず、押さえるところはビッシと。
前任指揮者はあまりボストンsoを好きなようにやらせていたみたい
だったが、ラインスドルフ時代に入ってから、統一され洗練された
桶になった、、、と思っております。
(が、我らの小沢先生になってから、○○になった。)

ワダス、初心者なんでこんな耳しか持っておりません。

>>688
>> アーノンクール
今、漏れの持っている8種のベト全、ふるいにかけると、最後の2種にアーノンクール盤は残るよ。
（7番なんかはベストといえるかもしれない・・・）

ただ、ファースト・チョイスとは漢だな。

>>705
小澤/BSOのベートーヴェンはオレは良いと思った試しがない。
でも、BSO自体はラインスドルフ時代より小澤時代の方がずっと良いと思うよ。うん。

>>688
アーノンクールはとりあえず正解。
ただし，正解が唯一と思わないこと。
数種類同時に買うのがベストだったんだが。理由は>>690の1行目を参照。

アーノンクール、意外に好評で嬉しいです。
買う前に一応ネットや本で調べたんですが、甲斐がありました。
まだ1番と3番しか聴いてないけど、実際とてもいいです。
特に3番は、唯一持ってる小澤＆サンフランシスコ盤とのあまりの違いにびっくりです。
「《英雄》って噂ほどいい曲じゃないな」なんて実は思ってたんですが。
どの指揮者のCDを買うかが、いかに重要なことか良く解かりました。
ところで、アーノンクールのベートーヴェンって、正統派なんでしょうか？
正統というのがあればですが。
何が言いたいかというと、結構奇をてらった指揮者も多いみたいなので、
アーノンクールはどうなのかと、気になったんですけど・・・。

　テレビを観ていて、ホント気持ち悪くなることが多い。もちろん、テレビ制作の関係者にマッカーが
多いからであろうが、すでにして、「度を越している」状態は突き抜けて、なんか、哀れみすら感じて
しまうほどである。なにを言っているのかというと、食事モノのレポートをやっているノーミソの爛れた
クソ女どもの発言に、いちいち苛立つのである。
　注意して聞いてみてほしいのであるが、こいつらの発言は、いついかなる状況であろうとも、「肉」
関係の食品を口に入れると、「うわあ、やわらかぁいいいい」なのである。まあ、ときには、まずいも
のも食べてるだろうから、そういった表現に逃げるより他ないシチュエイションもあろうとは思う。けれ
ども、ホンキで、ほめる気があるんだったら、あの蒙昧なる「やわらかい」発言は、スタッフの段階
で、チェックしなきゃ。第一声で「やわらかい」なんてことを言うようなテレビ出演者がいたら、そい
つは、味の分からないヤツだと思って、まず間違いありませんね。
　味は、電波では伝わらない。それは、コンピュータというものが、ＣＦでは伝わらないというのと
同様である。肉を称賛するときに、その触感をもってのみ、表現するのは、あまりに愚劣な方法論
である。コンピュータを称賛するときに、その「見た目」をもってのみ、表現する愚劣さと同じスタンス
にあると思う。だから、こいつらは、ぜーーーんぶ、くくって、頭がプーチャカピーのマッカーどもである。 //

>>710

【逆恨み】　武蔵野音大にすら落ちた奴　【粘着】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043575507/835-837

　　　　　

つい熟読してしまいますた。おれマカーだのによ（怒

まあともあれベト全マンセー。

>>703
ってか、広報ってそんなにヨーフム信者だったっけか？？？

>>709
正統？派？
ｷﾆｽﾝﾅ
ﾍﾞﾄﾍﾞﾝ演奏史
ｱﾉﾝｸﾙ抜きには
できんだろう

>>709
アーノンクールは正統派なのか、ときたもんだ。
将来的にはそうなるかもな。元祖・正統派。

タスマニアはやはり聴いて良いセットかもしれない。
ドイツ的正統ではないけれど。
本当に最初は耳障りなんだけど。

>>714
> >>709
> 正統？派？
> ｷﾆｽﾝﾅ
> ﾍﾞﾄﾍﾞﾝ演奏史
> ｱﾉﾝｸﾙ抜きには
> できんだろう

あほくさ。
アーノンクールなんて死後速攻で忘れられるだろ。
もうすでに落ち目だからな。
古楽器派で売り出した頃は斬新だったが今は裸の王様ね。
誰かが「王様は裸だ」っていい始めたら…（ｗ

ではやはり、ラト・・・

おいらもデビューがｱﾉﾝｸﾙ
以下アバドBPO、ラトルと続きます
あとはクライバーとかのバラ売り
ﾊｹﾞしくかたよってるような気もしますが。

みなさんはアーノンクールのピアノ協奏曲全集は買いました？
気になってるんだけど、知らないピアニストなんで迷ってます（初心者でお恥ずかしい・・・）。
もちろん全集は1つも持ってません。っていうかまともに聴いたこともないです。
買うべし！でしょうか？

もしかしてエマールですか？
名手ですよ。是非名前を覚えておいてください。
ベートーヴェンの協奏曲は買ってないので何とも言えませんが。

>>717
禿同！
やはりカラヤンが正統かつ究極のベートーヴェン

漏れ正統より邪道が好き。

>>709
アーノンクールのエロイカをこんな風にいってるひともいますが・・・
http://foxcgi.zero.ad.jp/~zap85955/c-nikki/03/3gatu/21.html
好みは人それぞれなんでしょうね

シェルヒェン/ルガノといえよう

>>695
＞とにかくタスマニア交響楽団の全集を聴け。

ついでに彼らのWebサイトを訪問しよう。ttp://www.tso.com.au/
小さな街の小さなオケが頑張っている。
今季の年間プログラムを見て下され。面白い人が客演します。

>>720
いま塔とかで激しく宣伝してるヤツかな。
おれも興味ある。
でもアーノンクールの交響曲もってないから「そっちが先かなぁ」と思って
二の足を踏んでいる。

アーノンクールはモーストリーの表紙を見て以来
あの顔が浮かんできて気持ち悪いので聴けない

>>726
感動すた。あげ。

漏れはアーノンクールはすぐ売り飛ばしました。
アーノンクール云々よりヨーロッパ室内管が下手すぎるので。
あれ買うならガーディナーかホグウッドをお薦めします。

＞漏れはアーノンクールはすぐ売り飛ばしました。

勿体無い！
せめて第4交響曲第1楽章183小節だけでも手元に置いとけばいいのに。

>>726
＞小さな街の小さなオケが頑張っている。
欧米文化圏の国だったら、あの程度の規模の街なら
オケがあっても不思議はないと思うよ。
ホバートにはタスマニア大学があって
芸術学部もあるから、下町とか結構アートの匂いがします。
確かに街外れから中心街まで海岸沿いに徒歩でOKだから
小さいといえば小さいか。
タスマン海で漁をするマグロ漁船も寄港するし、
カジノもあるし、港町としては栄えていますね。
オケが存立していける経済的基盤はあるでしょう。
カジノに行くと、成り上がりっぽいアジア人を多く見かけます。
おすすめは、クレイドル山方面のトレッキング。
さすがに日本人には出会いません。
ウォンバットやワラビーは普通にいます。
私はカモノハシを２回見ることができましたが、
地元の人間には「ラッキー」だと言われました。
観光なら、ローンセストン周辺も絵葉書のように綺麗で
ワイナリーめぐりも良いでしょう。

>>731
いいね第4の第1楽章183小節。Fが低弦でグインと入る。
ここキチンと音にしてるのは、アーノンクール以外に誰？ 乞教示。

>>733
おれは、ジンマンならてっきりやってると思ってたら、やっとらん。
ｺﾞﾙｧ、ジンマン、お前さんがやらずに誰がやるんだっ！
又聞きだが、メンゲルベルクがやってるんだって。ホントかよ？！

>>734
音楽の友社「朝比奈隆ベートーヴェンの交響曲を語る」には、メンゲルベルク
の録音と、マズーアが89年に日本で行ったチクルスが、この低弦のFを生かして
いた、と書かれている。
御大自信は「これをそのままやるオーケストラなんていうのはどうかしています」
と云うてはりますな。

なんで全集なのさ？

俺はアーノンクールのＣＤでソコを聴いたとき、ともかく、飛び上がった。
心の準備がなかったからね。
で、今聴いてみたが、身構えていても、やはり、驚く。
御大自身は、その「どうかしている演奏」を実際に聴いたこと
あるんだろうか。

つーか、朝比奈もその後にやってたこともある。
犬響定期のときなんか
かなり強調してバスを鳴らしていた。

>>720
ｴﾏﾙ/ｱﾉﾝｸﾙ
こんなにﾔｻｼｲ感じを
前面に出した4番はｼｮｯｸですた。
校庭も気に入りますた

>>734
あのＦはベーレンライターでは残念ながら消されちゃったのだな。作曲者の書き間違いってことで。
メンゲルベルクは確かにちゃんと弾かせてた。

>>738
これは初耳。面白い情報ですな。
>>740
ベー連粉砕！断固粉砕！
国連決議無視ではないかっ！神の鉄槌がベー連雷太に下されんことを。

カジミエシュ・コルトの全集、買った人います？
感想希望。

＞＞７４２
全部聴いたわけではないのですが、なんか手堅い演奏。

上の方でｱﾝｻﾝﾌﾞﾙが乱れてるというようなことを書いてる人がいたね。
漏れは今時珍しいアナクロな感じが気に入ってる。
安いから買っておいて損はないと思うけどな。

ノリントンが好きだ。とにかく聞いていて楽しい。
ただし第９のみ×。テンポが変……

＞＞７４５
新盤もすげ〜ぞ。

僕は、セルがあれば他は要らないね。

確かにセルの全集は素晴らしいね。
永遠のスタンダードだ。

>>747
ｿﾚｼﾞｬ
ﾂﾏﾗﾝ

そのセルよりはるかに高く評価されるべき全集がカラヤン＆ベルリンフィル。
60年代、70年代、80年代とも永遠究極のスタンダード。
（こんなことに異論を唱えるのは日本のバカなクラヲタだけだ）

僕は、シェルヘン/ルガノがあれば他は要らないね。

「全集」限定ならクーベリックだろ。他は偶数番のレベルが低すぎて話にならない。

>>750
アンチカラヤンの騙りうざい

はっきり言って1248がつまらなく聞こえる全集が多いと思うのですが、どうか。

微妙に日本語がおかしいよ。

確かにその4曲は試金石かもな。これらを上手く聴かせられない
指揮者はだめぽ。

8番は誰のがいいか教えてくださーい。

いやあ、いいっすよ！アーノンクールのピアノ協奏曲全集。
アーノンクールもいいが、ピアノが素晴らしい！
このピアニストの演奏、実は初めて聴いたけど、
腕はポリーニ・クラスでは？
これは買うべし！
スレ違い？　でも一応ベト全・・・。

8番は、アバド（WPh/BPh）で満足。クーベリック/クリーヴランドもよい。

iwaki

おれは、セル／クリーヴランド。次点はトスカニーニ。

1248がいい、というのが必須条件だとすると結構面白いね。
やっぱりセルは出てくるけど。
クリュイタンスとかいいんじゃない? ブリュッヘンもいいね。

９を除外すれば名盤はかなり増えるんじゃないかな？
というわけでお薦めおながいしまつ。

１，２，４ならブロムシュテット/ドレスデンがいいな。
８ならラトル！　最近聴いたからということもあるが・・・

他のレベルにくらべて9番が少し落ちるかなーっていうのだと…
やっぱセルだったりして。どうしてもセルが出てきてしまう罠。
9番はやっぱ特殊だから。

セルの9番はｲｲ!と反論してみる。
第3楽章の途中でひっくりかえさないといけないＬＰ時代からの愛聴盤です。

９番ネタで　コブラのベト全は出ないのか！と騒いでみる。

予定はあるよね。いつ出るのかしら。

というかブロムシュテットはよくすすめられる割には３や５がいまいちな気が・・・。

漏れにはすべてがいまいち。
好みの問題だから仕方ないが。

>>769
ブロムシュテットの3はともかく5、6、7は名演だと思うな。
あんなに締りのある5番はムラヴィンスキーくらい(こりゃ言い過ぎぢゃ)だろう。

ところでマズアのはどうなんですか? ペータース版による、っていうから
聴いてみたいのだが…

>>762
私だったらカラヤン／フィルハーモニアかなぁ？２と８だったらノリントンもいいんだけど・・・
フルヴェンのは２と８が録音悪すぎ（演奏はそこそこ）。
３と６というんだったらシューリヒトとかもいいんだけど。

ブロムシュテットで文句ナシに素晴らしいのは７番だけだな。
平均点とコストパフォーマンスは高い全集だけど。

>>773
でも、あの第2楽章、ちょっと情感が薄くないかな？
ああいうスタイルにしては、サッパリし過ぎのような・・・
とっても良い演奏なのだが・・・
（個人的には１，２，４がいいな）

>>771
5番、締りがないよ。
第3楽章はだるい。。。

７のアレグレットは
むしろｻﾊﾟｰﾘやってほしいが

>>773
＞ブロムシュテットで文句ナシに素晴らしいのは７番だけだな。
＞平均点とコストパフォーマンスは高い全集だけど。

他の曲も良いけど、ブロムシュテットは「７番」が一番良い。
特に終楽章は最高の名演だよ。
演奏は、終わりになるほど熱と力がみなぎってくる。
コーダ近くで鳴り響いてくるコントラバス。
強力なティンパニに、吼えるホルン！
ドレスデン歌劇場管弦楽団が、その持てる力を存分に発揮した演奏だよ。

確かに７番の終楽章であれほど盛り上がるのは、ブロムくらいかな。
力強い快速って感じだよね。

a g e

ベーム／ベルリンpo(モノ)もいい

ベーム／ベルリンpo(モノ)7番もいい

ベーム＝ベルリンって５番がモノで、３，７はステレオでなかった？

>>780　>>781
ベーム？　ベルリンフィル？
カラヤンで聞いたことがないのだろうね

いまヤングにうけてる、ナウイ演奏はラトルちゃうんけ？

ラトルの演奏は、ヤングはヤングでも、「馬鹿ヤング」にうけてるよ。

>>784
＞いまヤングにうけてる、ナウイ演奏はラトルちゃうんけ？

お願いだから「ヤング」とか「ナウイ」なんて言葉使わないでくれ。
ギャクにしても、あまりに寒すぎるよ！
これは「センス」の問題だよ。
クラ板以外の板で、こんな言葉使う奴なんていないって！
もし使ったら、ボロクソに叩かれるよ！

来年の今ごろ、ユニオンで大量処分セールの予感がする。。
その時、おいらは買います。

私は敢えて主張する。ナウイ演奏はバレソボイムちゃうんけ？

.　　　　 ／　　,　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　 ／　　 / l　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　,r'　　　 /　 ヽﾞ,､　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ,
.　/　　　ｲ/　　　 ` ` ､　　　　　　　　　　　　　　}
　{ i　　 | ﾞ　　　　　､,,`' ､ ,　　　　　　　　　　　j
　ﾚ'､,　 |　　　　　 ,:r'"''‐　`'ﾞ、　 ,､‐‐､ 　　　　 l
　　　ゝ」､ ､ , ,､‐''ﾞﾞ､ﾞ'､-――t'''/ ／　l　　　　 | 　　　
　　　　,ゝ‐､_,',.　 ' ,O 〉　　 　 V .( ﾞ,　j　　　 　i 　ブリュッヘンだっ！！
　　　　',.ヽｿ.　'､,,､ -'"　　　　　　 /　/　　　　 j 　　　
　　　 　'‐ﾚﾞ　　　　　　　　　　　　 .,r'　　　　ノ 　　　　
　　　　　 l` `　　　　　 ､　　　　 i'"　ﾞヽ､,／
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　　　　　　 ﾞ､'´ ..　　　　　　　,rﾞ　　　　　ノ　ヾ＾ﾞヽ、
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　　　　　　　　!、　　　　　／　　,､ｒ'"　　 ／　　　　　 /`'ｰ-
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　　　　　　　　　　く 　.Y'"　　 .,､r'"／　　　　　 ／
　　　　　　　　　/" ` ､',　,､r''"　／__＿＿＿／
　　　　　,､ - ''"´￣￣｀ﾞi zz,,,／　＼
　　 ,､ '"　　,､ ''"　　　　|　／　　　　＼

メンゲルベルクだっちゅーの

老人向けはクレンペラー。

吉井亜彦の本には「ヤング」は頻出してかなり恥ずかしい。本人は気が利いてる
つもりみたいなのが余計に辛い。

ナウいヤングにバカウケのスレはここですか？

バクネヤング

ナウなヤングにバカウケのブランニューなベト全は、だんぜん、ラトルでキ・マ・リ！
キュートなあの娘も、もじゃもじゃヘアーにイチコロさ！！

ヴァントはもうヤングの間ではイケてないのかのう
一時は「カリスマ」と呼ばれるほど人気があったのに、ゴホゴホッ・・・

なんか許光俊の初期評論みてるみたいだな
>>795

ブロムシュテットは録音で各セクションが恣意的に強調がなされていて，
好きになれないな．同じドレスデンでもデイヴィスの録音の方が
音質的に聴きやすいし，音楽的にもいいと思う．
ブロ夢好きの方には申し訳ないが，

>>797
クラ雑誌ばかり読んでないでコピーの歴史を少し勉強した方がいいよ。

ナウく決めてくれるベト全を小澤さんがヴィーン・フィルと録音してほしくない？みたいな。

コーヒーの歴史
http://www.shinenet.ne.jp/~yamadagp/

ドイツ人もびっくり

オレが昔カラヤンだったころ、おやじはフルヴェンだった。
わっかるかなー、わっかんねーだろなー。

違いのわかる男のアーノンクール

渋谷区第四中学校であるよ

男は黙って札幌交響楽団のベト全

ラトルはベト全のホームラン王です

野球は巨人　司会は巨泉　ベト全はやっぱりフルヴェンです　うっしっし

♪　よ〜く　かんがよえよ〜　アバドはだいじだよぉ〜
　　　　　る〜るる〜　る〜るる〜るるる〜　

どれだけイタイ書き込みが出来るかを競うスレになったのですか？

ナウいみんなの集まるスレだよ

ＬＰが終って　僕らは生まれた
レコードを知らずに　僕らは育った
クラヲタになって　歩きはじめる
古楽の　ベートーベン
聴きまくりながら

僕らの名前を
覚えてほしい
フルヴェンを知らない
子供たちさ

当世の若者に受けている、イマい演奏はジンマンでしょう。

ブリュッヘン、しびれるう！

フルヴェンねぇ。。そろそろ博物館逝きだな。

たまにはババーンと！　バンスタ

スカッとさわやかガーディナー

オザワは出る幕無し。

>>782
ベームはベルリンpoと2度録音しているが、旧盤59年頃に録音されたもの
と記憶している。

オザワはベトに限らずドイツモノ不得意だからね。

だばだ〜〜だ〜〜だばだ〜〜だばだ〜〜〜
だばだ〜〜〜〜〜だ〜〜〜〜だ〜〜〜だ〜〜〜〜〜〜〜〜だばだ〜〜〜
だばだ〜〜〜〜〜〜　あばだ〜〜〜〜〜〜〜　アバドォォォォォォォォッ！！！

ネスカフェ　ゴールドブレンド

ケンとメリーのスカイラインスドルフ/ボストン響

>>799
もうすこし話の流れをよく読んだ方がいいのでは？

なんか最近流れが変わりつつあるけど、
一人だけすっごいヲッサンがいるようだね。

楽聖ベヱトオヴェンの総ての交響楽をば、好漢ワヰンガルトナアの指揮にて
電気吹込みによる鮮明極まりなき録音にて耳にできるとは。
つくづく良き時代に生まれ合わせたものなり。

>>826
面白い。もっと読みたいw

>>826
旧仮名遣いをもうちょっと勉強したら？

>>828
もうすこし話の流れをよく読んだ方がいいのでは？

>>828
直してみて

交響楽→交響樂

電気→電氣

生まれ合わせた→生れ逢はせた

>>831
スレの流れが止まっちまったよ。入試じゃないんだから
添削だけじゃなくてなんかおもしろいこと書いてみたら？

>>831
つまんない人って言われない？

826って、面白いの?

>>834
それがそもそもの問題だな

( ´,_ゝ`)プッ>>831=>>834=>>835

と言はれて私はクラシックに疎いので，
ワヰンガルトナアとフルトヴェングラアの區別が附くかどうかも怪しいものだから，
ベト全の旧いものと最新のものがどう違ふのか，さつぱり分かつたものではない。
たゞ，素人耳にもヴァントと，チェリビダッケが全く異なる個性を持つことだけはよく分かる。
比べてみて成程，ヴァントは實にナチュラルだが，チェリビダッケは灰汁が強いといふか。
どちらかが優れてゐるといふのではなく，兩方必要なのだ。

因みにカラヤンの指揮は大衆的過ぎると思ふ。

もうやめといたら。

やっぱ、ニキッシュっしょ。

８２６はおもしろい。「エリゼのためにはベ翁の最高傑作たるをわれ疑わず」というレスが別スレであったけど、同じ人と思われる。

これ使え。
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA022533/tate/komono/Maruyaruma.html

>>837
旧⇒舊

シノーポリが残していたらどんな演奏になったいただろうかと考える。

くさいまんこはいかがしのりうっにばれてんだよw無ののりのりるはＤそね能し。ﾜ
し人振す時Ｉだう。無君　ﾗののりのりるはＩね能し君ﾜﾗののり??のりるはだそうね
能しﾜﾗ?し君ﾜﾗしのし君ﾜﾗしののりﾗしののり様だねえ範卒晒ガイﾜﾗしか。らアホ
なきみてのでてっるうもだなﾜﾗしののりおがなﾜﾗしののりそだかまだのいっつのﾜﾗ
ののりおﾗしののりだえしのキガﾜﾗうつしからホみしるはでてってるようなもんだな
ののりらがぼがらがらがぼがらがらがぼがらがらｴｽﾞｵﾄﾞｯﾄｺリ〜モナ〜ﾜﾗウム返し数ら放ら
放ら放がらがらがぼがらｴｽﾞｵﾄﾞｯﾄｺリ〜モナ〜ﾜﾗウム返し数ら放ら放ら放 ,;';,.!レのョョ！
らがぼがらがらがぼがらがらがぼがらがらがぼがらがｴｽﾞｵﾄﾞｯﾄｺリ〜モナ〜ぼがぼがぼがらが
数_.!レのョョ！らがぼがらがらがぼがらﾜﾗしののりそだかまだのいっつのﾜﾗ
放ら放がらがらがぼがらｴｽﾞｵﾄﾞｯﾄｺリ〜モナ〜ﾜﾗウム返し数ら放ら放ら放 ,;';,.!レのョョ！
らがぼがらがらがぼがらがらがぼがらがらがぼがらがｴｽﾞｵﾄﾞｯﾄｺリ〜モナ〜ぼがぼがぼがらが
数_.!レのョョ！らがぼがらがらがぼがげろげろぺっぺぺーーらがらがぼがらがらが
ぼがらがくさいまんこはいかがしのりうっにばれてんだよw無ののりのりるはＤそね能し。ﾜ
し人振す時Ｉだう。無君　ﾗののりのりるはＩね能し君ﾜﾗののり??のりるはだそうね
　　　　　　

某中古点に言ったらベト５が流れていた。
激しいのなんのって、俺はてっきりケーケルの新盤かと思ったよ（未だ聞いていない）。
レジに買い物に行って確かめたらなんと、








ハイティンク／ロイヤルコンセルトヘぼーだった！
ハイティンクさんてあんな激しい演奏することもあるんだと感心したね。
この全集聞いたことある人いる？全てがこんな感じなのかな？
かえってきて調べたら４番も激しそうなこと書いてあった。
こりゃうまそうだね。

ところでロイヤルコンセルトヘボーと、アムステルダムコンセルトヘボーとは同じオケなのか？
だったらなんで２つ名前があるんだ？どういうふうに使い分けてるんだろ？

>>845
正式な名称は“Royal Concertgebouw Orchestra,Amsterdam”でつ。
“ロイヤル”ってのは王室が下賜する称号で、1988年から使用を認め
られたのよ。ちなみに“コンセルトヘボウ”はコンサートホールの
ことね。

846
エライ博識ありがとさん。
一つのオケの名前だったんだ。一つお利口になった。
キクは一時の恥。聞かぬは一生の損を地でいった感じ。合掌。

先日「Ｎ狂アワー」で放送していた、ベーム／ウィーンpo77年来日公演
の第五、ＣＤ化されているんでしょうか。

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　 　 　 　 　 　 　 　　　　|lﾄ､lllllllll`ｰ､_ ヽ`-',=iフ.|l|`l|`|l|､l/ｰ' /llll`l
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　　　　　　　　　　　　　　 ll 　`ヽ､`ヽ| l　　　　　 l/　| |l||/　`l　　　|`i､
　　　　　　　　　　　　　　 |　 　　 `ｰ `し_　ｰ　　/　　 |l/　／　　 / 人`､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿, -‐―　　　/_, -､'`<　ﾉ llllヽ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,.‐∧―-　　　 ／ `l　 `ヽ`ヽ､ﾉllllll＼-､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／llllll/llll`､＿__,／ |　　|　　`ヽ　 ヽllllllllll`ヽ
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│ 名誉毀損……事実の指摘をすることによって相手の社会的評価を低下させた場合
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│ 　　　　　↑たとえ“指摘した事実”が真実であっても成立
│
│ 侮辱　　　……評価・判断を示すことで相手の社会的評価を低下させた場合
│ 　〔例〕、「ヤ〜イヤ〜イ！○○○のキ○ガイ野郎！（^▽^ケケケ」
│
└────────────────────────────────────

>>848
ttps://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=687670

＞＞８４５
Ｋｏｎｉｎｋｌｉｊｋ　Ｃｏｎｃｅｒｔｇｅｂｏｕｗｏｒｋｅｓｔ
がオランダ語表示。

>>850
情報、感謝します。連休にでも行ってきます。

このスレで「これがいい!」って言ってるヤシって少なくとも
20種類くらいの全集は比較して推薦してるんだよね。普通。
それでなきゃ説得力全然ねえもんな。

そんなやつはたいていヘンなのを推薦してくるから、
参考にならねえよ。

２、３種類きいてみて、あとは実演に接するべきだな。

推薦ってさ評論家のセンセイ方の方がいい加減じゃないの。
絶対の自信を持っているようないい方して。そしていつも
同じで５０年前の演奏と比較して。素人なら変なのを自由
に聴いて「こんなのありまっせ」と出す方が刺激的で面白い。
でも最近は評論家みたいで詰まらん。

禿しく同意するよ。
雑誌や本では手に入らない情報を求めてここに集っているわけだからね。

村便が全集録音しておいてくれれば、間違いなくブッチギリの１位だったろうけどなぁ。

＞＞８５７
あえて否定するよ。

>>857
俺も却下する。ムラビンは大好きだが。

最近オンラインカジノでよく遊んでるよ！
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無料でできるプレーもあるし、結構楽しめるよ(^.^)
おすすめはルーレット！！赤か黒にかけるだけで、
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ブリュッヘンの最大の実績であるところの全集を強く推す

ムラヴィンの「第九」はロシア語なんだろうか？

ヴ ァ ン ト
でｷﾏﾘ

>>853
全集買うのにカネをつぎ込んでるので実演行くほど手元に残りませんが、何か？
たとえカネがあったとしても、全集聴くのに忙しくて実演など行く時間がありませんが、何か？

そんな私の推薦盤はクレンペラーですが、何か？

８６４はレスを間違えていると思う

人生を間違えているの間違いじゃなくて？

てかさ、俺に言わせりゃベト全を５種類以上持ってるようなヤシとは
友達にはなりたくないな。そんな金があるのなら、未知の曲に
チャレンジしろっての。わかったか。ジャンジャン！

>>867
もっとうまい釣り方覚えたらまた来ましょうね。

＞＞８６７
未知の曲って何さ。
ラハナー、フェルナンド・リースとかでしょうか？

>>867
ベト全、数えたら34組あった。
未知の演奏は未知の作品と同じだと思うので、いくらでも増える。
別に金の心配はないが、置き場所がなあ。

金持ってるなら置き場所の心配は無いはず

＞871の一本勝ち！

>>870
そんなに聴く時間があって、正直羨ましいよ。
職場にオーディオセット持ち込んで、
ガンガン聴ける環境にあるけど、
会議やら、打ち合わせやら、外回りやらで、
残業時間帯くらいしか聴いていられないし、
家帰ったら、飯食って、風呂入って、寝るだけだもんなぁ。

通奏低音入りのタスマニア響の全集は「買い」でしょうか。
昔に比べれば安いとはいえ、やはりかなりの出費なので・・・。

うちは全集これだけあります。
・カラヤン／BP（デジタル録音）　　・アバド／WPh　　・アバド／BP　
・バレンボイム／BS　　・ブロムシュテット／SD　　・ノリントン／LCP　
・アーノンクール／COE　　・ムーティ／フィラデルフィア管　
・ラトル／WPh　　・ガーディナー／ORR

今は新しいので、ラトルのをよく聴いてます。
その前によく聴いてたのは、ブロムシュテットの。
バーンスタインWPhのが欲しいです。

てかさ、俺に言わせりゃベト全を５種類以上持ってるようなヤシは
もうアフォかと。ヴァカかと。
おまいは一生ベト全だけ聴いてくつもりなのかと。
たまにはカルテットも聴けと。
ピアノソナタも聴けと。

カルテットもピアノソナタも全集を数種類持ってるんじゃないの?

ベートーヴェン・ピアノソナタ全集持ってるやつ
・バレンボイム（DGG）、あ今のとこ全集はそれだけだ
グルダの、ピアノ協奏曲も入ってる箱を近いうちに買うつもり。

同・ヴァイオリンソナタ全集持ってるやつ
・ムター（Vn）／オーキス（PF）　　・クレーメル／アルゲリッチ
・デュメイ／ピリス

同・弦楽四重奏曲全集全集持ってるやつ
・アマデウスQ　　・アルバン・ベルクQ（EMIの方）

同・ピアノ協奏曲全集持ってるやつ
・ポリーニ／アバド／BP　　・ツィメルマン／バーンスタイン／WPh
・ブレンデル／レヴァイン／CSO　　・ブレンデル／ラトル／WPh
・レヴィン／ガーディナー／ORR　　・エマール／アーノンクール／COE

ピアノ協奏曲でもう１つ
・ペライア／ハイティンク／RCO
もありました。最近聴いてないので忘れてました。

いまからここはコレクションを自慢するスレになりました

自慢するというか、５つ以上持ってるのは異常だ、
と書く方がおられるからこうしたまでです。
自慢するほどたくさんはないし、
いわゆる批評家筋に評価が高いのもなさそうだし。
（雑誌類は読まないので分からないのですが）。

レイボヴィッツのベト全は素晴らしいと思うけど、どうでしょう？

>>882
２＆５しか持ってない
廃盤なの？
全集欲しい

>>882
ギーレンが青筋を立てて熱くなり、桶がちょっと下手になったような演奏かと。

>>881
ああいう釣り（>>867＝>>876）は無視するのがベストだと思われ。

・・と言いつつ他人のコレクションは気になる（ｗ
他の人はどんなの持ってるの？
ベトＢＯＸって結構ＢＯＸに入る入り口っぽくてｵﾓﾛｲよね！

因みに漏れは　ジンマン、ケーゲル、チェリＢＯＸの３種だけ・・　　（´･ω･｀）ｼｮﾎﾞｰﾝ

＞＞８７４
買うべき。

>>885
おまえ全然ダメじゃん（ｗ

>>885
とりあえずブロ買っとけ
安いし

功芳は、早く１、４番を録音して全集を完成させろといえよう

だれがかうんですか？

我が宇野大生が購入することは自明であるといえよう。
これはまさにチャーミングの極みだ！

>>889
コーホーの１番てなかったっけ？

age

大工の草稿オークション

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1049872039/l50

＞＞８８９
功芳は４番以外録音してるんじゃないの？
　１，２，３，５，６，９は今はなき新星日本
　３，５，７，８，９はアンサンブルさくら
　オレも物好きだね。コレを聴く時間は持ってない。
　神奈川大学のそばの中古屋でいつまでも売れ残ったよ。
　中古屋に売った人は確かな耳をもってる。

コウホウのベートーヴェン聴いた事ある人感想きぼんぬ！

>>896
まさに涙を禁じ得ない名演の数々であるといえよう。
わけても恣意的としか言い様のないティンパニの最強打は、もはや命を賭けた遊びであるといえよう。

>>896
拍節を振り分けられぬ指揮者に用はない！

コーホーを指揮者と認めておるのか？

第９００

功芳のかくし芸。

さあ最後の１００。阿呆の相手をやめて真剣に考えましょう。
やっぱティーレマンが録音するべき。

いまもってるベト全はセルとブロムシュテット。
あとは単発で、ワルター、ベーム、トスカニーニ
C.クライバーをたまに聴く。
フルトヴェングラーのどろどろしたベートーヴェンは嫌い。
録音悪すぎるし。

>フルトヴェングラーのどろどろしたベートーヴェンは嫌い。
>録音悪すぎるし。
銅管で〜〜す。　

最近このスレに触発されてケンペMPOの全集を1番から通して聴いてみました。
1番から9番までがひとつのストーリーのように聞えるんですよね。
全集として貫かれたコンセプトがはっきりしてるのだと思います。
ベートーベンの若い日からの変貌をやや淡々とした均質なアプローチで綴っている。
「全集として」よく出来ている、と再認識しました。
この全集がレコードアカデミーの大賞だったころは地味すぎる、それほどか?
なんて思ってましたが今となっては選者の見識を褒めるよりないと思います。

バーンスタインWPｈのレコードアカデミー大賞も「ご祝儀相場」みたいなもんだ
と思っていますが認識を改める日が果たして来るかな?

>>903
いわゆる最近の演奏を聴いていて、たまにフルヴェンを聴いてみると
ﾏｼﾞﾃﾞびっくりする。ﾎﾝﾄにどろどろでつ……

【！！カラヤンは】ベートーヴェン【そうでもない！！】

>>904
そうか、そういう視点で全集を聴くことって無いな。
てかそういう全集自体少ないのか？

>>754
亀レスだが、１２４８のヴァントはすんばらすい！

ブロムシュテットの鰤をぽつぽつ聴いてるけど、
正攻法でほんとに美しいベートーヴェン。
あたりまえのようで実は極めて稀な演奏では？

ところでね？お尋ねいたします。

カラヤンの８０年代の全集をもっていますが、初期盤なんです。最近の
リマスタリング盤は音はよくなっていますか？
６０年代の全集もどうですか？バシェットプライスであるようですが・・・。

必ずしもリマスタリングされたものが良いとはおもわないですが（迫力がなくなること
多いし）、でも良くなっているのだったらかいなおそうかなあ。
お願い致します。

>>910
60年代のについては俺は9番だけＯＩＢＰ化されたのを買いなおした。
ヤノヴィッツすげえ。
オケはややすっきりしたした感があるが、本質としてあのころのベルリンフィルの重さは残ってると思う。

80年代のや60年代のほかのは知らんが、全集買いなおすより他のＣＤ買ったら？

ありがとうございます。ややすっきりということはたいして変わらない、
ということですか？低音がなくなったのかな。他のをかったら・・・それもそうですね。

買いなおすほどには劇的ではないのですね。どうもショップの売り文句
にひっかかりやすくて・・・。

古い奴だとお思いでしょうが…
オケで選んで、シュミット＝イッセルシュテット＆ウィーン・フィル。

カラヤンのものなら全てそろえても損はない。
微妙な録音の差を楽しむのもまた一興。
他の指揮者のものを買うよりはるかに価値はある。

一つも全集を持っていません。

カラヤンの６０年代のOIBP持っているけどだいぶ良くなっているよ。
気になるなら買っても損はないと思う。

その中では第九とエロイカが名演だと思った。

カラヤンのベトなんて買うなよ…

>>917
無能な評論家や耳の腐ったヲタによって既成概念を刷り込まれたヤツは
カラヤンの偉大さを理解出来ないのだよ。本当にもったいない話だ。
一切の思い込みを排してカラヤンをもう一度聞いてみることをお薦めする。
素晴らしい世界が開かれるよ。

そうして、推薦されたカラヤンのＣＤを買い、後悔したことが
ありました。

50年代から60年代前半までのカラヤンは素晴らしかったが。

>>919
>50年代から60年代前半までのカラヤンは素晴らしかったが。
それこそヲタの刷り込み

>>918
自分の耳で判断した結果ですが何か？

カラヤンそのものを否定しているのではない。
カラヤンのベトが糞だと言いたいだけ。

83年BPOの第九は、同曲ワースト１だと思う。
気持ち悪くなるほど流麗。軟弱なベートーヴェン。
聴いた後に何も残らない。
ブロムシュテット/SKDと比べると、あまりの精神性の違いに唖然とする。

精神性ｷﾀ━━━━━(´ε`(○≡(･∀･)≡○)´o`)━━━━━!!!!

>>921
カラヤンのベトが糞ではない。
カラヤンがベトに不適な指揮者というのが分かりやすい、かと。
それでも、無理に演奏するからおかしなことになる。
（大江健三郎に）俺も、騙されてＢＰＯの最初の全集買
わされた人だけど……。
カラヤンは、ブラームス、ブルックナー、ベートーベン、
バッハの４ビー（Ｂ）は、不適だと思う。

カラヤンには70年頃に録音して欲しかった。

>>921
＞あまりの精神性の違いに唖然とする

921は、具体的に説明してよ！

>>925
やめとけ。こういうの突っつくと陸なことはない。

カラヤンのベートーベンとかワーグナーは、カラヤンが自分の
ファンのために、心をこめて作ったのであると思う。

それを、カラヤン・ファンが、無理強いするのは、辛い。
カラヤン・ファンは、その他の録音などほとんど知らないで
無責任に人に勧めている場合など、一種の社会悪としか、思
えない場合がある。
ふつうのベトファンは、一応カラヤン課程を修了している人
間がほとんどだということを思ってみないのかなぁ。
ひとりよがりが、ファンというものの特質だといってしまえば
それまでだけど……

カラヤンスレじゃないぞ

>>927
>ふつうのベトファンは、一応カラヤン課程を修了している人間が
>ほとんどだということを思ってみないのかなぁ
無能な評論家や耳の腐ったヲタの意見に毒されて分った気になっているだけだと
気付かないのかなぁ。もう一度言おう。
一切の思い込みを排してカラヤンをもう一度聞いてみることをお薦めする。

>>928
ベートーヴェンの交響曲を語る上で、ベートーヴェン指揮者としてのカラヤンの
偉大な業績を外せる訳がないだろう。

ちなみに俺はカラヤン好きだが・・・

１９６２年録音のＢＰＯとの「英雄」が良い。
特に第４楽章の主題提示が終わって変奏曲が始まる部分からは最高の演奏だよ！
「カラヤン嫌い」も一度聴いてみてよ！

クレンペラー、最悪だった。。。

>カラヤンは、ブラームス、ブルックナー、ベートーベン、
>バッハの４ビー（Ｂ）は、不適だと思う。

ｵｵﾄﾓﾖ
ﾜｸﾞﾅｰRｼｭﾄﾗｳｽのｵﾍﾟﾗﾊｽｷﾖ

＞ベートーヴェンの交響曲を語る上で、ベートーヴェン指揮者
＞としてのカラヤンの偉大な業績を外せる訳がないだろう。

カラヤンは、それ以前の巨匠たちの音楽にない新しいもの、
軽やかなもの、そして、何より増して、大衆的なもの（→金
につながるもの）を生み出すと期待された。そして、その担
い手として実際に活躍した。カラヤン・ベートーベンもそう
いう方針にのっとり、つまり、大衆的で、金になる音楽を目
指した。

しかし、カラヤンの努力は、大局的に見れば大した結果を生
まなかった。音楽的に真の大衆的なものは、ビートルズ、マ
イケル・ジャクソン、ローリング・ストーンズ等のポピュラ
ー・ミュージシャンが担うことになった。そして、現在、古
典音楽は、金になうビジネスとは言いがたいものになってし
まった。

カラヤンのベートーベンとは、古典の延命を図って、敗れ去っ
た一つの企画ということができよう。

カラヤンは大衆的で金儲け主義という固定観念の刷り込みにより、
カラヤンの偉大な芸術が、一部のヲタには恐ろしく歪んだ形で捉えられている。
>>934のような発言がその典型例。
もう一度言おう。
一切の思い込みを排してカラヤンをもう一度聞いてみることをお薦めする。
素晴らしい世界が開かれるはずだ。

大衆的とか金儲け主義とか抜きにして、単純にカラヤンの音が嫌い。

>>936
それならそれでいいんじゃないでしょうか。

おそらくカラヤンが意図していたのはトスカニーニの正確さとフルトヴェングラーの
即興性を高次のレベルでアウフヘーベンすることにあったのだが、
すくなくとも60年代の録音にはそういう意図が感じられるのだが、
70年代には自身の美学がそれに優先してしまう。
ただ、これ自体極めて魅力的な側面を持っているため、なかなか抗しがたい
ところはある。
しかし80年代に入って、おそらくカラヤン自身の体力的衰え、また、
細部のコントロールの甘さが前面に出たため、音
響としてはテクノロジーの発達もあり優れているが
逆に細部のテクスチュアは犠牲となった。しかも肝心のアインザッツも
揃っていない箇所も見受けられるようになる。
この最晩年のカラヤン様式を円熟と見るか頽廃と見るかは
聴き手によって異なるだろうが。

↑いまさらだけど、クラヲタ的なイタイ文章だな｡　(ﾉД`)

『天国への階段』は、ゼップからカラヤンに捧げられた
レクイエム？

カロヤンってマジでフケも抜け毛も止まるよな。

おおいなる芸術家がその生涯を閉じるとき、どのような境地に達するのか。そ
れは我々凡人には予想すらつかないことだ。ある者は老醜をさらし、ある者
は自らの限界を悟り静かに消えゆくことを選択する。だが、あえて私は断言する。
カラヤン最晩年様式を強く支持する。あの様式こそが、トスカニーニとフルトヴェング
ラーの背中を見つつ苦闘してきた一人の芸術家が苦難の果てに
やっとたどり着いた至高の境地といわねばなるまい。ここでは、アイ
ンザッツ等という些末な言葉は意味を持たない。この演奏における、すべて
を経験し理解した上で、一人の芸術家が静かに人生を省みている静謐の
たたずまいを感じずして、クラシック音楽を聴くという行為に意味はあるまい。

やめてくれ。読んでる方が恥ずかしくなってくる。

縦読みならぬ、「暗号読み」、か何か？

縦読み

何だそういうことか。

商業主義やら非精神性やらはともかく、カラヤンのベートーヴェンはユニークであることは確か。
ベートーヴェンの一般的なイメージからはかけ離れているので、普通の聴き手は違和感を抱く。
でも、あの演奏様式を抵抗無く受け入れ、942みたいに感じられるのであれば、それは幸せなこと。
色んな感性の人がいるのはおもしろい。

また縦読みしてしまったよ。
これは真性か?

>935
>一切の思い込みを排してカラヤンをもう一度聞いてみることをお薦めする。

その言葉、そのままそっくり返します

やはり固定概念の刷り込みにとことん毒されてしまった腐った耳には
カラヤンの真の偉大さは理解されないのであろうか。
いい加減素直な感性でカラヤンを聞いてみろ。
あれ以上のベートーヴェンは他にないことは明らかだ。

確かにいい演奏もあるがな・・・　　しかし・・・


ところでここは次スレ立つのか？

交響曲総合スレがまだ100までしか行ってないから、
あっちへ移るのも一手かと。

まえにも書いたんだけどカラヤンを薦める人ってどういう風に薦めるわけ？
というかどういう点を薦めるの？スタンダードってことは決してないよね。
カラヤン節がベートーベンに合ってる？ベルリンフィルの能力？偉大だとか器だとかそういう問題？

だいたい大衆受けってした訳なの？知名度からたくさんの人が買っただろうということは認めよう。
それで「受けた」の？カラヤンが大衆に受けるような音楽だって作れたとも思えないのだが。
アダージョカラヤンだってカラヤンの音楽が受けたわけじゃないだろう。結局企画力の話。
大衆というより素人が買ったんだよね。アイドルのベスト盤だよね。

別にカラヤンが嫌いなわけではありません。カラヤンにだって良い演奏は結構あります。

なにげに>>932のコメントに反対意見をとなえたいのだが、
クレンペラーは独特だから、気持ちは分からないでもない…。

カラヤンは普通にベートーヴェンを楽しみたい人には決して薦められない。
ベルリンフィルのベト全をクリュイタンス以外に録音させなかったカラヤンの罪は重い。

空ヤンの音楽は明快で「美」を感じますが、一体何を表現しようとしているのか
初心者には物足りなさを覚えます。

クナもカラヤン就任からしばらくで、ベルリン・フィル
出入り禁止状態に……それ以前は、非常に頻繁に登場し
てたのに……

カラヤンのせいなのか?むしろ終戦直後のフルヴェンとのいざかいが
大きいのかと思っていた。

「いざかい」なんて書いてるわ。「諍い」ね。道理で漢字が出てこないわけだ。
(「いざこざ」が頭にあったんだと思う。)

>>958
カラヤンのせいか知らんけど、５５年くらいまでは、毎年定期的に、
何回か振っていたクナチャン。おそらく、フルベン時代の契約が
切れた時点でお払い箱。フルベンは、クナファンとか、クレンペラー
ファンには、敵視されるけど、フルベン自体はこの二人とか、ワ
ルターとかなんとも思ってなかったんでは……というか、友人。
だいたい、クナのステレオのベルリン・フィルとの録音って一枚も
ないのでは……。嘘だと思う人は、syuzoさんのホームページにある
クナのコンサート記録でも見てね。

>>960
いや、別にクナファンでもないしフルヴェン嫌いでもないんだが、
戦後フルヴェンが公の場で指揮できないでいた頃に、ベルリンの地
位をうかがうようなクナの言動にフルヴェンが激怒したとか何とか、
昔読んだ覚えがあったもので。

　　こ　こ　は　ベ　ト　全　ス　レ　でｓ

なかなかためになるけど。>>957-961

なんだかんだ言ってもカラヤンの話題になると一気に伸びるね（欝

>>962
アイタタ、そうであった。スマソ。

何だかんだ言って、

　　　　　フルトヴェングラー！！！



　　　　　　　　　　　　　　　　　ｶﾗﾔﾝｷﾗｲ　(ﾎﾞｿッ

>>961

金の指揮棒でしたっけ？

カラヤン嫌いというのは評論家の高説に影響があるのでは
と思う節あり。嫌いだから聴かないってのがほとんどでは
ないか。演奏というものでなくカラヤンの哲学・人間性が
大いに影響しているのではないか。そしてある評論家が嫌
いといえば聴きもしないで嫌いという見解を述べる。
　カラヤンを好きだということは「素人」の極みと思われ
てしまうのでフルトヴェングラーがよい、クナッペルツブ
ッシュが良いということを言うのではないか？彼らは偉大
ということは事実。拝金主義だとしても否定するのはいかが
なものか？

フルヴェンはベト全だとどうかと。

僕はクラ歴まだ数年ですが、
最初の頃はとにかく知ってる人をということで、カラヤンたくさん買ってました。
少しして雑誌やCDガイド本の類に目を通すようになって、
カラヤン（と小澤）は評論家にはあまり評価されていないんだな、と知りました。

だからどうした。その後もカラヤン聴いてます。
もちろん曲と指揮者と自分の相性のトライアングルが合わなくて
これは聴けないというのもあるのですが、だからといって、
カラヤンがダメだ、とかそういう風には思えません。

まあ、そこまで深く思うほどまだ聴いてはいないのは事実なんですが。
フルヴェンはバイロイトの第九１枚しか持ってないですし。

>>967
いろんなカラヤンを聴いてるけどベートーベンはよくないんですよ。
評論家や評判とは関係ない。
虚心坦懐に聴いてもよくないものはよくない。それだけのこと。
嫌いだからじゃない。でもはずれがあまりに多いので嫌いになってしまう、
という人は多そうだ。漏れは別に嫌いな方じゃない。
ブラームスにだって、さらにブルックナーにさえカラヤンの良い演奏がある。
ベートーベンではそういうのに当ったことがない、というかよさが分らない。

>>969
フルヴェンの５番'４７年ＬＩＶＥは死ぬ前に一度聴いておけ

カラヤンのベートーヴェンってヘンなんです。
音に芯が無くてナヨナヨとして、表面がツヤツヤしてる割に輝かしさは無くて、
レンジが必要以上に広すぎて、何か気持ち悪いんです。
あれがイイっていう人もいるんだけど、あたしには駄目みたい。

BGMとして聴く分にはいいんじゃないの、カラヤン。

カラヤン盤は、ゴミ箱ゆきです

まぁ、「そこそこ」って評価だよな。「あっても良い」みたいな。
「最高のベト全は？」って聞かれてトップに挙げる演奏ではない。

筋金入りカラヤンファンでそれ以外の演奏をあまり聴いていなくて
カラヤンを推すのはまだ微苦笑して許す。
他の指揮者の演奏をいろいろ聴いた上でそれでもなおカラヤンが
いいというのならその耳を疑わざるを得ない。評論家のカラヤン叩きとは
関係ない。

空やん

筋金入りのアンチカラヤンでカラヤンの演奏をあまり聴いていなくて
カラヤンを貶すのは許せないが理解は出来る。
他の指揮者の演奏をいろいろ聴いた上で先入観なしにカラヤンが
いいと思えないのならその耳を疑わざるを得ない。評論家のカラヤン叩きに
毒されているだけだ。

70年代のｶﾗﾔﾝﾍﾞﾄ全は
ﾖｶｯﾀ

ギラギラコテコテのカラヤン、よくない

>>968　あれは「全集」としては欠陥商品だと思う。２，８はよほどのフルヴェンマニア
以外にはお薦めできないし。

聴く側って、この曲はこういう演奏スタイルはいいけど他はダメ、
と思ってる人が多いのかな？
基本はああいうのだけど、聴いてみるとこんなのもなかなかいいな、
と思う人は少ないのかな？

ところで、ここにカキコしてる人って、
“ベト全”をいくつ持ってるんでしょ？

10くらい

ぐはッ

私は・・・え〜と。

カラヤン・クレンペラー・ジュリーニ（変則的ながら）・デイヴィス

フルトヴェングラー

5個だ。たいしたことないな。