【前スレ】天才・ショスタコーヴィチ【堕ちた？】

そんなに下の方にあるところ見なかったけど。。。
削除されるわけはないから，やっぱ堕ちたんだろうな。

参考過去スレ：

http://music.2ch.net/classical/kako/1015/10155/1015511586.html
http://music.2ch.net/classical/kako/1020/10204/1020447054.html

2つ目には他の参考先もｲﾊﾟｰｲあるよ。

「The　Bug」OP１９
を聴け。
これを聴かずしてショスタコは語れない。
交響曲と弦楽四重奏は、タコのほんの一部の感情にすぎない。

>>２
過去スレって他にもあったんじゃない？

よかった。やっと新スレ立った。

ていうか、一応前スレ

【天才】ショスタコーヴィチ
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1022601712/l50

>>6
お，ありがと。

ブリクラ弦四発売あげ

>>8
え？マジ？

>>8
えー、ホントにー？？？

>>8
マジ出島？

>>3
The BedBug, Op. 19ね。
彼の最高けっさく、はーらほーろひれはれー。

>>8
どこで買えるんだよ？
ネットで探したが、まだ見つからん。

中途半端な情報ですまん
ぶらあぼ10月号の第一生命ホール広告のインタビューで出てた
ルビオ･クァルテットの演奏で11月発売予定だそうな

ウェブでも見れる。
第一生命ホール(www.triton-arts.net)
ttp://www.triton-arts.net/japanese/interview/rubio-in.html
インタビューの最初のほう。

ダンナが五月蝿いからhははずしといたぞ

>>3 は「なんきんむし」？

馬あぶ？

>>15
あんたが正しいよ。
>>16
馬アブはＧａｄｆｌｙだろ。

>>14
THANX!朗報あげ！！！

ブリクラ発売にあわせるかのごとく来日とはなかなかやるじゃん。
未知数だけど買うだろうな、きっと。

原子全集なら確か、タコ・クインテットのやつがＲｅｇｉｓから安く出てたろ？

>>19
http://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?sku=322527

↑これやね。この価格をどこまで下回るかって感じで。
バルシャイみたいに２０００円台で売るところが出たら面白いが。

ショスタコ→ダサ過ぎ。

タコ→(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

>>20
ショスタコの弦四はブリクラ必要なし！

こっちのほうが内容がよいのでは？
これはお買い得よ。いまが安い(と思う)。

http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=35781&GOODS_SORT_CD=102

演奏会のナレーションでは「最終校訂版」といっていましたが、これでは相当誤解を招く危険性があると思います。
レニングラードフィルの団員は「ムラヴィンスキー版」と呼んでいるそうです。この楽譜は元来、門外不出といわれていたそうです。
最終校訂版というのは相応しくありませんし、最終校訂ではないです。
一般に演奏されるものと決定的に違うところは第４楽章のテーマが帰ってくるあたりの弦楽器とピアノが「ファソラ♭ソラ♭ドミ♭」
とやる所を「ファソラ♭ソファラ♭ミ♭」とやっていることですね。また同じく第４楽章で冒頭の４分音符＝８８から徐々に徐々に
テンポが上がっていきますが、現在出版されているスコアには細かく要所要所にテンポの数が書き込まれていますが、
これは初演前にムラヴィンスキーとショスタコーヴィチが話し合いながら、ムラヴィンスキーが自分の譜面に書き込んでいったもので、
それが出版譜に採用される形となったのです。

あげ

ショスタコのビンボー臭いとこは、どうにかならんのかねえ

どこが？＞ビンボー臭い

全部

春秋社のショスタコーヴィチ大研究に井上道義が寄せた文章の中に
>>26的表現があったよね。あくまである種愛情を持った評言としてね。
言い得て妙だとは思うんだけどさ、それ以前にそういう表現あったかなと考えると、
ちょっと手垢付き気味の批判だよな（ｗ

まあ確かにマーラーなんかに比べるとずっと金かからん罠。

ショスタコの音楽って、タッタカタッタカのワンパターン。
はっきり言ってダサいよ。
でも日本ではウケると思う。
日本のクラヲタは暗くて重々しい音楽には弱いからね。

タコ暗すぎ・・・鬱だし脳

２０世紀最大のＤＱＮ作曲家の一人だろう。

最近になってハイティンクとバルシャイの全集を買って
かなり聴き込んでいるんだけど、もうすっかりはまっている。
最初はなんて下品な音楽かと思ったのだが、だんだんその品の無さが
好きになってきてしまったわけだ。
ﾀｯﾀｶﾀｶﾀｶﾄﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝ、ﾌﾞｶﾞﾁｬｶﾌﾞｶﾞﾁｬｶ。

飽きるな。タコは。

age

＞ﾀｯﾀｶﾀｶﾀｶﾄﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝ、ﾌﾞｶﾞﾁｬｶﾌﾞｶﾞﾁｬｶ。

ﾜﾗﾀ

チーン

庄司にあんなにヘタクソに弾かれたらタコちゃん悲しんでるはず

貧

>>39
あの演奏、そこまで悪くはなかったよ。
10年、20年先、どんな演奏するか楽しみ。

>>38
Sym15の冒頭なら

チーンチーン

だけど？

>>42
ﾁｰﾝﾁｰﾝ、ﾀﾗﾗﾗｯﾀﾀｰ、ﾁﾝﾁﾝﾁﾝ、ﾀﾗﾗﾗｯﾀｯﾀｰ、ﾁﾝﾁﾝﾁﾝ

えろいな

タコはあの社会情勢を考慮してこその音楽。
音楽だけ聴くとＤＱＮ?

>>45
いや、もうそろそろ、そういう社会情勢とは一旦離れて捉えた方がよいと

＞音楽だけ聴くとＤＱＮ?
んなアフォな

ごちゃごちゃ抜かして音楽そのものを黙って聞いていられない奴こそDQN

キューサイage

どっこいしょ

タコタコage

おいおい、ケンカばかりやってずに、
タコの作品で一番好きな演奏を紹介し合おうよ。

>>52
それがケンカの元なんだって。

タコばかりに執着するのがケンカの元

>>51
「タコタコage」じゃさえないぞ。
どうせなら「凧揚げ」とカキコしてほしかった。

吊しageにショス

オラオラ、タコファンどうした？
ビンボーくせえっていわれて、怖気づいたか。

フリッチャイの9番ヨカタ

>>55
The Tako Ascending.

>>57
タコファンはそんなことじゃ怖気づかないよ。
何しろそれが自慢なんだから。

じゃあ、ネタ切れであがってこないのかな。

あ、いいわすれました。おはようございます。＼(^ｏ＾）／

おはよーおはよー

凧揚げ

朝からショスタコは聴きたくねえな

さて死者の歌でも聴こうかな

鬱になりたいときは、８番に限るよな〜

怒りの７番

さあて、寝る前に｢森の歌｣をきいてから、
植木に水をやろっと……

「我が祖国に太陽は輝く」のコンドラシン盤は最高やね！

だれかピアノの「小品」のよいＣＤを紹介してくれ。
「２４」両方と１・２番のソナタは何種かもってるんだが、
「小品」のは持ってない。

ｶｰﾙﾗｲｽﾀｰが吹いてる交響曲第５番のCDってどなたかご存じないですか？

ﾀｺ
ｾﾝｽﾜﾙｲ

アンチェルのタコ５（グラモフォン）を買ってきた。いま聴いてるけど、
期待した程の演奏ではないな。録音もイマイチ。売却しようか思案中。

>>72
タコ５じゃなくてタコ１０の間違いですた。
ＤＧ Originals。

>>63-64
ﾜﾛﾀ

>>67
朝起きたら繁茂して森になってそうやね

あげ

アンチェルなんかに期待するものは最早何もないといえよう。

たこ５(交響曲)で好きな演奏を、みんな教えてよ。
この曲のＣＤありすぎなんだよ。

>>78
たまたま安くて買ったバーンスタイン・ＮＹＰ（旧いやつ）しか聴いてない。
このテの曲って、古典派とか新ヴィーン楽派みたいな、斬新な演奏が出る余地ってあまりないような気がして、新しいのに手を出していない。

>>79
・・・正直あんまり興味ないってこと？

推薦するとしたら父ヤンソンスかムラヴィンスキーの66年だけど，
まあ好きな指揮者のを買えばいいと思う。

>>80
興味がないというわけじゃないけど…
例えば、ベートーヴェンだったら、フルトヴェングラーとガーディナーではスタイルが全然違うから両方聴こうかという気になる。
新ヴィーン楽派でも、カラヤンやブーレーズが画期的な演奏をやって、がらっとイメージが変わったし。
それに比べりゃ、ショスタコーヴィチって、特に第５など基本的には後期ロマン派のスタイルで、あまり新しいものが出てこないような気がしたものですから。
バーンスタイン、僕にはこの曲の悲劇的で感動的なイメージを絵に書いたような演奏で、そんなに悪くないと思うけど。

ｶﾞｲｼｭﾂか？
ttp://www.hmv.co.jp/gen/cl/fe/fe3/21.asp

まぁいちおうボロディン好きよ、と言っておこう。ぜんぶ聴いた訳じゃないけど蛸カルテットもええな。
エマソン持ってるヤシ。感想キボンヌ。

エマソンきくだけ無駄。

>>79
漏れはマリス・ヤンソンス指揮ウィーンフィルの演奏(EMI)が好きだ。
タコをこのようにスマートに演奏するのも面白いと思う。

>>84
えまそん、半額で売られていれば買うのも良いかと。

SQの最高傑作はどれだと思われますか＞ALL

>>83
(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ・・・

>>87
15番。んで次が8番。15のセレナーデの不気味さが好きなのさ。定番かしらん。

あ、ちなみに漏れは14がかなり好きです。最高傑作とまで言うつもりはないけど。
っていうか、どれか最高を選べと言われたら、選べない・・・

>>79
確かに第５交響曲に前衛的な演奏を求めるのは酷かもね。
曲としては第４でやり尽くしてしまったことへの（好むと好まざるとに関わらない）
意識的な反動があるわけだし、確かに演奏だって実験系になりようがない。
その上での話だが、聴いた中で面白かったのは、スクロヴァチェフスキ／ハレ管。
妙なこね回し方をしてくれていて濃い口で耳新しかった。
あと、錆び付いた部品が一個一個吹っ飛びながらそれでも進む機関車みたいな
息子マキシム／ロンドン響の確信犯的鈍重な演奏も寒々しくてよろしかったね。
なぜか金管が拙いのがまた痛々しくて不吉で・・・。
それから、バーンスタインより速いかもしれないバカみたいな突撃終楽章の
ストコフスキー／ロンドン響のもある意味素敵。何考えてたんだろ？

５番って前衛が無くてもキワモノ演奏だけはかなり多い気がするんだが、どうか？

つけたし。良演の方でいけば、
ｶﾞｲｼｭﾂのビシュコフ、あるいはザンデルリンクが素晴らしすぎ。
少なくともバーンスタインとは世界観違うよ。

スラトキンってあったっけ？
第４と第１０ですごくロマンを排除した辛口演奏してたので、
面白くって第５も是非聴いてみたいって感じなんだけど。

>>90
ほうほう。そういゃこの頃、14番聴いてないな。。CD捜して聴いてみよう。ｶﾞｻｺﾞｿ

>>86
ウィーンフィルでスマートな演奏といえば、
シルヴェストリが美演と言って良い録音を残してますたね。

>>83
超ｶﾞｲｼｭﾂ。

96 ：>>>92
スラトキンの第8は凄く変な演奏なんだけど。 ：

７歳の娘が横で聴いていて
「ゲ、ゲ、ゲリラ、ゲリラ」と口ずさんでいたのが、
シンフォニーの８番。
楽章は書かなくてもわかるでしょう。
ちなみにＣＤはザンデルリンク。

>>96
１0番じゃないの？

>>97
オレもそう思った。

>>92
７９＝８２です。レスありがとうございます。

ザンデルリンク、ですか。
ブラームスの交響曲を聴いて、少しも威圧的じゃなく、上品なタッチで音の絡みを綺麗に出しているのはいいけど、いくらなんでもテンポが遅すぎるのに辟易したことがあるので…
まあ、若い頃のバーンスタインよりはナマじゃない、というか内省的な感じがでてるのでしょうね。テンポはどうですか？
ついでに「世界観」というのはどんな意味でしょう。

ショスタコーヴィチ好きにとっては、第５って、第４の出がらしみたいな位置付けなのでしょうか？
第４も第５も基本的なスタイルは同じで、両者のたどった運命の違いは全く政治的なものに過ぎないという評もありますが。
私には第５のフィナーレの出だしは、第４の出だしのエコー

９９の訂正
第５のフィナーレの出だしは第４の出だしのエコーのように聞こえます。

>>100
おめ〜

>>96は10番と間違えたにｲﾋﾟｮｰｳ
ゲ・ゲ・ゲリラ・ゲリラ・ゲ・ゲ・ゲリラ・・・
なんか（・∀・）ｲｲかも

ゲッ、ゲッ、、ゲリラ ゲリラ、ゲッ、ゲッ、ゲリラ ゲリラ
つーこと？

ﾋﾟｭ-------−−−−−−ーーーー＝＝＝三三っ ボンッ
ﾋﾟｶ-------−−−−−−ーーーー＝＝＝三三っ ボンッ

すまん、１０番だった。

10番はカラヤンで聞いてた・・

>>102
おっ、いいね。
それ、「フフフフ〜ン」にカキコしといたら？

カラヤンの１０番はビンボー臭さがないのがダメ。
あれはショスタコじゃない。

>>107
ビンボー臭さがどうかはともかくとして、
オレもあれはショスタコじゃないと思う。

ショスタコを解くカギは、アイロニー、皮肉、ビンボー。

貧しさに乾杯age

ていうか10番のアレは弱拍から始まるんじゃなかった？
ンザッ ンザッ ンザザザッザザザッ みたいな。
手許にスコアないから確認できないけど。

>>96
７歳でショスタコかあ。いいなあ。
俺もそういう家に生まれたかったなあ。

貧乏くささ＝即物主義、あるいは表現主義という
めがねを通してみえるロシアの大地

>>111
そうすると、
ンゲッ、ンゲッ、、ゲリラ ゲリラ、ンゲッ、ンゲッ、ゲリラ ゲリラ
つーこと？

>>114
鬼太郎みたいになってきたな・・・

ショスタコーヴィチって「二重の意味がある」とかよく言われてるけど、
具体的にそれを読み解こうとした論文とか本ってあんまりないね。
一柳はちょっとデンパ入ってるし、吉松は最初に結論ありきで妄想
広げてるだけだし。ちょっと具体的でまともなの知ってる人情報きぼんぬ。

つまらない情報ですまないが、

ttp://www.nhk.or.jp/hensei/fm/20021020/frame_12-18.html

>>117
おタカさんのタコを聴けと？

>>116　あれはマーラーブームが去った後、ショスタコを売り込もうとした
レコード資本がデッチ上げた幻想だよ。まだ生きてんのかあの「証言」は。
アンビバレント　→　マーラー
偽装共産主義　→　ショスタコ
のラインでの売り込みに過ぎんな。
今のロシアではどうなのか？多分無視されてるだろ。

>>112
>７歳でショスタコかあ。いいなあ。

ﾜﾗﾀ

>>116
Shostakovich in Contextか、Shostakovich Concidered、または
Irony, Satire, Parody and the Grotesque in the Music of Shostakovich
の三冊が単品としてその辺りのことについて言及してる研究書かなあ。
Ｉ・マクドナルドのNew ShostkaovichもFayの一派のおかげで殆ど封印しかかってる
からな。

あと、論文集ではＤ・ファニング編のShostakovich Studiesの２，３の論文が「読み物」
として面白がって読めるギリギリのラインかと。

一柳のやFayのは死んでも読みたくない。

交響曲第１５番最後の５小節の打楽器群を聴くたびに
サザエさんのエンディングテーマを思い出してしまう。
特にトムトムの ﾀﾀｽﾀｽﾀｽﾀ ﾀﾀｽﾀｽﾀｽﾀ が・・・

マクドナルドのNew Shostakovichは一応読んだけど、証言べったりだし
あの後新しい資料がたくさん出てきたし、もう過去のものだろう。
Shostakovich Considered って Ho & Feyfanov の Shostakovich
Reconsidered のことかな。あれは買ってないんだけど，読む価値ある？
121さん読んだんだったらちょっと詳しく教えてくれると有り難い。

つぎの２つ買おうかと思ったんだけど、いつの録音かわからないんだ。
だれか知ってる？　　　それに、ちゃんとステレオ録音なの？

http://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?sku=15868

http://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?sku=290966

前者は、ワーナーレーベルの廉価盤シリーズで、
ムラヴィンスキーの録音は日本でもビクター出てたやつで
84年のライヴ。ロストロさんのはわからん。ｽﾏｿ

後者は、5番が67年、9番が81年のライヴ。

>>125
ありがとう。

m
まず、最近わたしが敬愛する・・・・先生の
不思議な音楽家Ｗ氏のサイトをここに紹介します！
ぜひ、見てくださいね！

http://www16.brinkster.com/aliceandwebern/aw.htm

そして、私のスレで、
ウェーベルン・バッハ・ベートーベン・リスト
その他、作曲家に関することを何でも書き書き。

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1034769515/

待っているよん！
（･∀･）!!
nnnn +*

>>127
アラシは消えろ！

皆さんなんかに比べたら全くクラシックに疎いんですが。

自分ロストロポーヴィチ指揮のシンフォニーしか持ってなくて、彼の演奏ってどうなんですか？
他の演奏家のを聞いたことがないので、どう違うのかとかが分からないのです。

＼(^ｏ＾）／♪初カキコおめでとうございます〜♪＼（＾ｏ＾）／

>>129
それしか持ってないなら，違いを気にする必要はないと思うよ。
もし好きな曲ができて，もっと違うアプローチで聴いてみたいと
思えば，その時になってはじめて別の演奏を買っても遅くない。

指揮者としてのロストロは，実演では大崩れすることもある人だけど，
ショスタコーヴィチのCDに関してはどれも持ってて損はないと思う。
特に１４番はこの曲の最高の演奏の一つです。

>>129
おれは>>131とは意見がちがうなぁ。
ロストロのはたしかに14番はよい演奏だと思うが、
他のはもの足りない演奏が多い。
まあ、５番などは個性が出ているとは思うが。

ロストロポーヴィッチは指揮者として、認めたくないな。

>>132,133
指揮者としてのロストロ（特に西側に出てからの）に関してはそう
いう意見が主流みたいだね。正直言うと俺も，せめてソ連時代にあと
何曲か録音しておいてくれたらもっと違ってただろうと思う。ただ
作曲者の近くにいたロストロという人の解釈を録音で残してくれた
だけでも俺は有り難いと思う。

>>129
というわけですが，他人の言うことはあんまり気にしない方がいいよ。

またまた、娘のことを。
３．４歳になった頃、
言葉をよくしゃべるようになって
「子猫のピッチ、しょすたこーピッチ」とか言うてたな。
韻を踏んでるやろ。
子猫のピッチってのはその頃愛読してた絵本の名前。

またまただが、
娘が幼稚園の頃、
「アホが見ーる、豚のケーツ」とか歌ってたんだけど、
途中から
「うらじみーる、豚のケーツ」と歌ってた。
ホロビッツかアシュケナージか、
はたまたフェドセーエフのＣＤでもその頃聴いてたんかな・・・

今日ＮＨＫ-ＦＭで尾高の指揮の第５をきいたが、解釈にはかなり共感した。
終わり近くで金管がふきそこねてたのがちょっと残念。

全然話が違うかもしれないが
ここの住人はショスタコ以外に何聴く？

俺はブラームスが好き。
このスレを読む限り自分はまだまだ
ショスタコ好きと大きな声では言えないレベルだが。

和紙はシューマン､ブラームス､マーラーが好きじゃ。

ショスタコービッチは、邪道だよ。

マーラーとシューベルトかな。ロシアではムソルグスキーとプロコフィエフ。

>>140
そこがいいのかもよ。

>>138
いろいろ聞くとしか答えようがない。

>>138
あやや大好き！！

フィンランド民謡による組曲って、ヤクーボフが歌詞探してきた
らしいけど、どれぐらい信用できるんだろう・・・。

>>138(モーツァルトとヤナーチェクが好きだ

ところでピアノ五重奏が一番好きだって香具師いる？
漏れは大好きなんだが

>>146
＞ところでピアノ五重奏が一番好きだって香具師いる？

おれもピアノ五重奏大好きだが、「一番好き」っていうのは、
ショスタコファンにはあまりいないんじゃないか。
ショスタコの曲にしては、あまりマニア向きじゃないな。

ショスタコビチだけ聴けば充分。作品多いし、ＣＤも多い。

>>146
超好きです。定番だけどリヒテル＋ボロディンがいい。３楽章の狂ったようなリズムがなんか好き。
フーガも好き。だけど似たような旋律が弦四のあちこちで聞こえるような気が…

>>146
ピアノ五重奏いいよね。１，２楽章が完全に「前奏曲とフーガ」に
なってたり，面白い。

>>130-134

レス有難う御座います。
やはり、いくら近い関係だったとはいえ演奏がよいとは限らないモンなんですかね･･･
でも今度いろいろ聞き比べてみます。

>>138
バッハ。この前もコンサートに行ってきた。ブランデンブルグ協奏曲全曲演奏。
でもやっぱマタイやらミサ曲やらを実演で聞くのが夢・・・
後トルミス、ペルトとかそこへんの。


ちょっとスレ違いになりそうですが、皆さんエイゼンシュタインの映画は観ますか?

>>149
タコはフレーズの使い回し，何気に多いよ。
それでも新鮮さを全く失わないのは驚異的だと思う。

>>147
＞ショスタコの曲にしては、あまりマニア向きじゃないな

というのはどんなところが？

>>149
同じフレーズでも奏法を変えさせたりしてる。
例えば最初出てきたときはダウン・ボウで、次に出てきたときはアップ・ボウが指定されていたり。
バルシャイが「ドイツのオケは、放っておくと同じフレーズなら同じボウで良いじゃんなどと言ってショスタコーヴィチの
指示を無視したがるから、まず楽譜通り弾かせることから理解させなければならなかった」と交響曲全集録音時の苦労話を
インタビューで答えてた。

た〜こ〜た〜こ〜あ〜が〜れ〜

>>154
面白いね。バルシャイ聴きなおしてみよう。

ベートーヴェンの弦楽四重奏曲を全曲聴いたが、結構面白かったし、感動した。
ショスタコーヴィチの弦楽四重奏曲は面白いですか？

>>151
漏れは映画学専攻だったから，エイゼンシュテインの映画は通過
してきたし，構図の問題とか熱心に研究したことがある。スレ違い
かも知れないけど，当時のソ連の状況から，ショスタコを語るときに
エイゼンシュテインについても外せないでしょう。

エイゼンシュテインの映画からショスタコに入ってくるという
人も結構いると思う。『ポチョムキン』はマイゼル版も相当傑作
らしいけど（数年前サントラを見たことがある），ショスタコの
音楽も恐ろしいぐらいフィットしている。特にオデッサの階段の
11番2楽章などは，映画のために作られたのか音楽なのかと錯覚
させられるぐらいだし。『ストライキ』か何かでも交響曲12番が
使われているのではなかったかな。

エイゼンシュタインの映画にショスタコーヴィチの音楽を付けたやつは
ものすごく合ってるね。よほど念入りにやったんだろうね。俺が印象に
残ってるのは「十月」でのチェロ協奏曲第２番。あまりに合ってるので，
本当はこの映画のために書いた曲をショスタコーヴィチが仕立て直して
協奏曲にしたんじゃないかと疑ってしまったぐらいだ。

>>157
よい演奏できけば、ベートーヴェンよりずっと面白いと思う。

ショスタコービチの交響曲はは映画音楽のように聴こえる。
例のやつは『ポチョムキン』のためにショスタコービチが書いたのかと
おもっていた。

私はカルテットが大好き。あとピアノで平均律みたいなのがある。たまに
聴く。

>>158-159>>161

僕は曲を聴いてから映画を見たので、｢ああ、こんなとこにあの曲が！｣とかなり
興奮しながら見てました。でも、そんなかでも知らない曲とか結構あって。

『十月』のあのチェロの曲は協奏曲2番なんですね。ああ、それだけでも知ることが出来て
よかったぁ・・・どうもです。あの曲、無意識に気になっていたので（ｗ
でも映像とともに観ると、なにかとても皮肉な曲に聞こえるから不思議でした。

僕も映画学勉強したいな・・・

ところで、エイゼンの映画で使われている音楽は、ショスタコヴィチ本人が指揮しているんでしたよね。
確か。

>>162
誰の指揮かは知らないんだけど，作曲者自身ということはないよ。

いや、確か指揮ショスタコーヴィッチと書いてあったから、ホントだと思います。

ショスタコーヴィチは指揮をしたこともあるらしいが、
すぐ懲りてやめてしまったらしい。

>>164　マクシムじゃないの？

サントラ録音のばやい、作曲者本人が棒をとるということはよくある。

ショスタコーヴィチが指揮をしたのは生涯に一回だけ。
ゴーリキーで一回の演奏会をロストロポーヴィチと半分ずつ振った。
曲は祝典序曲とチェロ協奏曲第1番だったかな？
ショスタコーヴィチはこれに懲りて，自分は指揮者に向いてないから
二度とやらないとか言ってるね。だからエイゼンシュタインの映画の
音楽は，もし「ショスタコーヴィチ指揮」と書いてあったなら
マクシム・ショスタコーヴィチだろう。作曲者である可能性はない。

>>マクシム・ショスタコーヴィチ

って誰っすか?　血縁関係あり？

>>169
ネ、ネタだよな！？

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1034913203/l50

水を差す気はないけど、逆に私は日本でいまひとつポチョムキンの凄さが
伝わっていないのはショスタコビッチの音楽にあると思っています。
ヨーロッパやアメリカの人々に衝撃を与えたマイゼルの音楽があってこそ
あの映画は生きる。アメリカの上映会でみたとき会場はすすりなきの声で
いっぱいでした。もちろん私も。
衝撃が強すぎて禁止されたことのあるおそらく史上唯一の映画音楽みたいです。
一部がここで聴けます。
http://members.xoom.virgilio.it/amore_cinema/corazzata/

ビデオでポチョムキンを借りたらショスタコじゃなくってびっくりしたことがあるぞｺﾞﾙｧ

>>172
知ってるよ。ショスタコじゃないのもあった。

映画「戦艦ポチョムキン」が製作されたのは１９２５年。
この時点でショスタコーヴィッチはまだ１９歳だよ。
交響曲はわずかに第１番を書いていただけ。
つまり、ショスタコの音楽は全部後付け。

>>174
みんなそれは前提として話してると思われ。

最近、バルシャイの全集を最近買った。
あまりに安売りしているのでどうかと思っていたが、いざ聴いてみるとその充実した内容に驚いた。
特に1,5,6,7,10,11などは特に凄いと思った。
ただ7だけは演奏はいいのにどうもノイズがかっていた。これってライヴなの？

>>176
耳どうにかした方が。。。
木管楽器とかうんこだよ！

>>176
うんこにﾜﾗﾀ

いいところで、金管も失敗するね。

>>171
158だけど，『ポチョムキン』の凄さは伴奏音楽の良し悪しと
とりあえず別の問題だと思う。ワンショットごとの構図の完成度，
モンタージュの妙なんかをみても，この映画は自律的な価値を
持っていると思うから。もちろんショスタコの音楽もそう。

でも，マイゼル版が非常に評価が高いのも知っているし，
『ポチョムキン』にあてがわれたショスタコの音楽のうち，
いくつかは取って付けたような効果しかないのもある。

ただ，印象的なものの中で，オデッサの階段のシーンの
交響曲11番2楽章とか，映画第5章と交響曲8番3楽章などは
表面的な効果だけでなく，観念的な一致も感じられるのでは
と思う。やっぱり似た境遇の芸術家同士，政治的暴力への
眼差しは共通点もあるのかも知れない。

>>162
映画学もいろいろなアプローチがあって，美学・記号論の立場
からは，映画学の泰斗淺沼圭司の著作があるし，映画史の方面
から読みやすいものとしては，ジェームズ・モナコ著の『映画の
教科書』フィルムアート社が良いと思う。あと，ベンヤミンの複製
技術・芸術論なども古典的な作品。モナコの書籍は特に写真と
印象派絵画の関係に言及するなど，パースペクティブの広さが
文化史としての映画史を鮮やかに提示していておもしろい。

スレ違い，スマソ。

この前ひさびさに石丸電気寄ったら、
ロジェストヴェンスキーの交響曲全集（輸入版）が売られていた！
買って聴いた人いるの？？
（今までのと同じものか？）

>>180『ポチョムキン』の凄さは伴奏音楽の良し悪しととりあえず別の問題

残念ながら私はそうは思えません。私はアメリカにいたときでマイゼル版を
ビデオで見てぼろ泣きし、その後大学の自主上映でやはりマイゼル版で今までの
映画館の中で最も多くのすすり泣きを聞きました。ところが日本に帰ったら多くの
人がモンタージュがどうだとか、階段がどうだとかえらく観念的な反応をする人が
ほとんどで泣いたという人は会った事がない。その後日本ではショスタコ版が
主流でマイゼル版をオリジナルの音源でみた人がとても少ないことを知り、さらに
ショスタコ版を自分でみて、五分経たない内にああこれでは泣ける訳がないと
納得した次第です。
もちろんマイゼル版をみて泣けない人もいるでしょうし、ショスタッコビッチの
音楽が単独ではすばらしいことも承知した上で、ポチョムキンがあれだけ映画史上に
名を残したのはエイゼンシュタテインと緊密にコンタクトしながら映画にあわせて
作ったマイゼル一世一代の音楽なしには考えにくいと考えます。（ただしオリジナル
音源に限ります。生演奏は多分ダメです。）

演奏の妙なドン臭さ、妙にいい録音！　→（ロシア）異国情緒→いい雰囲気
をうみだしているような気もする。（バルシャイ、ショスタコ全集）

>>182
158=180ですけど，要はあなたと私の眼差し違いもあるのでしょうね。
私だって感動して気持ちよくなるため，というような映画の見方も
しますけど，私にとっての『ポチョムキン』との出会いは研究課題
という宿命的な状況でしたから，感動するといっても映画で描かれる
内容と言うよりは，技術の凄さだったわけです。この作品に関しては
大好きな作品ですから，さらに深く楽しみたいと思っているし，音楽
（CD）鑑賞の鑑賞みたいに，同曲異演というのでしょうか，マイゼル
版を仮に観ることが出来たとして，あなたが言うような新しい発見が
出来れば良いなと思っているところなんです。

>衝撃が強すぎて禁止されたことのあるおそらく史上唯一の映画音楽みたいです。

参考までにお伺いしたいのですが，もっと詳しい話をご存じであれば，
教えていただきたいと思います。やはり，政治的な問題もあるのでしょうか。

人気ねえな。
保守age

だいたい、モンタージュ理論をエイゼンシュタインが発明したなんてアフォなこと言ってる
映画評論家は氏ねよ、マジで。

そうだよ。本当は黒澤だろ？

モンタージュの原型を考案したのはレフ・クレショフ。
クレショフ効果として、映画大学でも教えられてた。

しかし、エイゼンシュテインの名がモンタージュ理論の発明者として後世まで轟いているのは、
開発者としてではなく、いわゆる経験則ではなく、きちんとした「理論」としてまとめ上げた
功績による。やはり、偉大なんですよ、エイゼンシュテインという人物は。

突然だが、ダスビって好き？
嫌いな人も多いと思われるが。
ちと、アンケートとりたいんで。

>>189 大嫌いです。特に団長のＳ

>>189
漏れは今年の2番3番の演奏会に行っただけなのだが，珍しい曲を面白い
演奏で聞かせてくれたので，そういう意味では好き。プログラム冊子に
書いてある内輪ウケ満載のつまらん文章はやれやれと思ったけど，アマ
オケや学生オケはだいたいあんなもんだからな。団長やらメンバーの誰
それが好きだの嫌いだのはどうでもいい。

あと，過去の演奏会のＣＤ買ってみたけど，13番とかステパンラージン
歌ってる岸本力ってひどすぎない？ 他にいないのはわかるけど，いくら
なんでも・・・。

>>191
＞岸本力ってひどすぎない？
禿胴！　
だからプロの演奏団体がロシア物をやるときにはお声がかからない。

>>184さん　私はこれくらいしか知りませんがお役に立てば幸いです。

ここには戦後のソビエト政権がいかにいいかげんに音楽を変えてしまったかが書かれています。（"harm"という言葉を使っていますね）
ショスタコビッチと党とのリンクを示すためのプロパガンダとしてつかわれた模様。
Eisenstein collaborated with German composer Edmund Meisel on a score for the Berlin premiere in 1926 but this was rhythmic,
in keeping with Eisenstein's editing. After his death in 1948, the Soviets commissioned a score by N. Kriukov, who felt free
to re-edit Eisenstein's montages. In 1975-76, more harm was done. Dimitri Shostakovich had supplied a lot of film music to keep
himself in roubles and out of political strife but he had written none for Eisenstein, who used Sergei Prokofiev. Officialdom
plundered four of Shostakovich's symphonies to serve up the bureaucratic bombast he had ridiculed. This appropriation was part
of Soviet propaganda to link Shostakovich to the party.
http://bulletin.ninemsn.com.au/bulletin/eddesk.nsf/6df5c28ed2c6c605ca256a1500059f03/9639DBE0047D88F9CA256B030021B278?OpenDocument

以下は決して一流の音楽家とはいえないマイゼルの音楽がなぜ心を打つかの分析があります。後者には『禁止されたことのある史上唯一の映画音楽』
の記述がありますが、事情はわかりませんね。
What makes Meisel's music special is not the means which he used but the way in which these means have created a solid dramatic
structure that not only moves parallely, but actually doubles the emotional impact of the visual part. Meisel strikes at the heart
of the action with every note.
http://users.otenet.gr/~nexus7/filmmusien.htm

Although Meisel's score for Eisenstein's Potemkin (1925) was not of musical interest in its own right, it is not surprising that it achieved
the strange distinction of being the only film score which was ever banned.
http://www.americansymphony.org/dialogues_extensions/93_94season/2nd_concert/theater.cfm

>>193
ご丁寧に紹介していただき，恐縮です。

この映画と付随音楽の差し替えを巡る状況に政治的な目論見が
あったのは事実のようですね。マイゼル版の衝撃に関しては，
かのレニ・リーフェンシュタールも自身の回想録で伝えている
ところです。やはり，マイゼル版を見ない限り，映像としての
自律的な価値を理解することは出来るとしても，文化史的事件
としての映画に関しては，現状では分からないのでしょうね。

その例として適切かどうか分かりませんが，ドイツ・ナチの
宣伝大臣ゲッベルスもこの映画を非常に評価していたみたいで，
なんとかドイツ版『ポチョムキン』をつくれないものかと，有望な
人材に触手を伸ばしていたそうです。ボルシェヴィキをユダヤ性と
同一視して毛嫌いしていたナチにとっても，『ポチョムキン』が
示しているであろう共産主義肯定の振る舞いを忘れさせるぐらいの
傑作だったということになりますね。当然，それにマイゼルの音楽が
大きな要素であったのは以上の状況から理解できます。

ますますこのスレと話題が離れていきますけど，マイゼルという
人はどうも映画音楽に深く関わってきた人のようで，リーフェン
シュタールの映画（『意志の勝利』か『オリンピア』のどちらか）
に曲を書いて，ベルリン・フィルを自ら指揮して録音した人だった
と記憶しています。

長らく，スレ違いのレスを失礼しました。>閲覧者All

http://www2k.biglobe.ne.jp/~critique/shosta.htm

>>194
リーフェンシュタールとマイゼルの関係はまったく知りませんでした。レニは
大好きなのでうれしい事実です。
個人的には過去二十数年にわたる必然性のないポチョムキンとショスタコビッチの
音楽との間の不幸な関係を清算し、本来のマイゼル版に'現状回復'される日が
すみやかに来ることを願っています。でも北朝鮮問題と同じでショスタコ版に
慣れてしまった人がいる現在、そう簡単にはいかないのでしょうね。

>>194
ヒトラーとスターリンは第２次大戦勃発までは大親友だったそうです。

>>197
しかし「ナツィオナル・ゾツィアリスト」とはいうものの
ＮＳＤＡＰは明らかに反共だったわけで。

193&All
ほんとにごめんなさい。それはマイゼルではなくて，ヴィントという
人物でした。ヴィントという人がリーフェンシュタールのために音楽
を用意し，ベルリン・フィルを自ら指揮したのですね。リーフェンシュタール
がエイゼンシュテインの映画に感動した記述から，思わぬ妄想を展開して
しまいました。194は悪質なデマですので，撤回します。お恥ずかしい……

今日ロジェヴェンの１１番をきいた。
すごかったよ。

ということで、２００ ＧＥＴ！

ちょっとスレ違いだけど、ムラヴィンスキーのディスコグラフィーのサイトって
アドレス変わったのかな。 見れなくなって困ってるんだけど、誰か知らない？

今までのアドレスを書いてくれ。

>>202
tp://plaza19.mbn.or.jp/~yemravinsky/contents.htm

2，3回しか見てないんだけど、見たときはなんか外国のページみたいだった。
スレ汚すようで皆さんすいません。

これじゃダメ？

http://homepage1.nifty.com/r-sai/classic/mravinsky.htm

>>204
うわーありがとうございます。これで十分でございます（笑

ルビオのＳＱ全集はまだか？

>>206
それって、期待するほどのものなのか。

クラ板の皆さんこんにちは
今度ｼｮｽﾀｺの祝典序曲を演奏することになったので
CDを何枚かｹﾞﾄして勉強しております。
祝典序曲が収録されているDVD、ﾋﾞﾃﾞｵ等の映像はないのでしょうか？
一応自分なりにｱﾏｿﾞﾝとかｸﾞｸﾞってみたのですがないようで。
情報お持ちの方いらっしゃったらよろしくお願いします。
ｶﾞｲｼｭﾂでしたらすみません。

CDで勉強すんな。スコアで勉強しる。

>>209
禿しく胴衣！　全音のスコアは安いよ。

段階っつーもんがあるだろ･･･
興味持った人にいきなりスコアでの勉強しる！ってんじゃ
ガキの頃のクラシックを嫌いにさせる音楽教育と大差ないじゃん。

＞208
バンダはどこで吹くの？
オケの中ってのはつまんないから、他の場所でお願いしたい。

>>209-210
もうｽｺｱは持ってるんです。全音のですけど。
ｽｺｱみながらCD聴いてって感じなんですけど、
ムーティのとアシュケナージのとカンゼルのはききました。
映像があればみてみたいなーって思っただけなんですけど。
>>212
ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ、質問の意味がわかりません・・・
バンダってｽｺｱに書いてあるあのバンダのことですか？

プロコフィエフのスレがdat落ちしちゃったね。

＞バンダってｽｺｱに書いてあるあのバンダのことですか？

そうです。
ブラスの追加分はやはりオケと別のところでやってほしい。
以前聞いた時は３階客席にいたよ。

symphony no.11でおすすめのＣＤおせーてくださいm(__)m

＞214　えっ？プロコが落ちたの。漏れ、つい最近カキコしたばかりだったのに。ｼｮｯｸ

>>211
>>208のカキコを読んだだけでは，208氏が「興味持った」段階の尼さん
なのか，次の定期で初めて件の作品を演るプロの桶万なのか分かんないよ。

１１番のお薦め。漏れはハイティンクを薦める。

>215
ありがとうございます。
オケとは別のところでやるのが一般的なんでしょうか？＜バンダ
参考にさせていただきます。

>>219
漏れはハイティンコはすすめん。

１１番といえばクリュイタンス。

symphony no.11のおすすめありがとうございます．
でもできれば金管のうまいオケの演奏教えてください．
正直指揮者はどうでもいいです．
オケがしょぼいとどうしようもないですから．

>>222
漏れはクリュイタンスはすすめん。

>>223
うまいだけならビシュコフのはどうじゃ。
なにしろ、ベルリンフィルじゃけんのお。

>>225
漏れは美酒子不はすすめん。

ビシュコフの１１番は、聴いておいてよいのでは？
最後の鐘の音の残り具合が好き。

>>216
11番はロジェヴェンがよいと思われ。
処刑の場面は実に個性的じゃわい。

>>225
ベルリンフィルの金管はいまいち好みでは無いですね．
アメリカのオケがいいですがあんまりないので，ロシアのオケで
金管のパワフルな１１番の演奏ってありますか？
注文つけすぎ？
ちなみにフィラデルフィア響とワシントンナショナルのCDは持ってますが
ワシントンナショナルは金管はいいけどテンポが遅くて気に入らなかったです．

>>229
ロシアのオケならコンドラシン指揮モスクワフィル

>>216
ムラヴィン／レニングラードも聴いとけ

確かに…

１１番はストコフスキー＆ヒューストン響を抜かしては語れないぞ！

交響曲第１１番、人気ですな！

>>233
それに惹かれました．
どうですか？金管はりきってますか？

>>230
コンドラシン指揮モスクワフィルの１１番は、金管が致命的なミスをしてる。

ハイティンクに１票。いいサウンドだと思う。

アシュケナージ・サンクトペテルブルクフィル
なんてのもあるぞ。

実はベルグルンドのが好き。寒いぞ〜。
でも、オケがﾎﾞﾝﾏｽだから眼中なしかもね。

ムラヴィンの１１番は別格だと思う。特に第２楽章なんてマジで聴いてて
背筋が凍る。

>>238
あんなのきくだけムダ

>>215
マクシム・ショスタコーヴィチ指揮ロンドン交響楽団が何気に良い演奏。
最後のバス・ドラムもキチント正しいリズム打ってるし。

ナクソスレーベルの「24の前奏曲とフーガ」は良い演奏ですか？　買いですか？

>>243

１曲目とか静謐な演奏で俺は好きだよ。
もっとも、定盤とされているニコラーエワは今手に入りにくいし、
他に店頭にある全曲盤といえばアシュケナージとキースジャレットぐらいで
選択肢自体あまり無いんだがな（ｗ

>>235
おれがこの盤を気に入ってるのは、
１楽章の弦の扱い方に尽きる。

ショスタコの極めて独特なハーモニーを
ストコフスキーは際立たせてるよ。

>>244
おれはジャレットのがすごく好きだぞ。
だが、あれがショスタコの音楽かといわれると、
ちょっと違うかなとは思う。

凧揚げ

>>243
買い。
少々荒っぽいような気もするけど溌剌とした印象。
丁寧なのが良ければニコラーエワだけど。

ムストネンが続編をだすらしいぞ。

>>249
詳細ｷﾎﾞﾝ

ショルティの５番ｳｨｰｿﾌｨﾙ・ライヴがほしい。
廃盤でっか？

>>251
廃盤ではないようだ。さがせば手に入るはずでは？
もし品切れでも、そのうちにまた再生産されるだろう。

ちなみに、わしはその演奏は好かんな。

小澤を筆頭に、ショスタコに向かない指揮者って結構いると思う。

スターリン賛歌の音源、どこかにありませんか？

>>252
ショルティも10番はgoodだと思うよ。

しょすたこの写真を見ながら、むかし、欽ちゃんのコントに

子｢かあっちゃん、またメガネのガラスを割っちゃったよ｣
母｢しょうがない子だねえ、また牛乳ビンの底を割らなきゃ
　　いけないねえ｣

ってのがあったのを思い出した。

>>250
少し前、ムストネンがバッハとショスタコを組み合わせて
録音していたやつがあったのを覚えている？
あれの続編が今度はオンディーヌからでるらしい。
オンディーヌのホームページにそんなことが書いてあった。

「情報に疎い純粋なファンを騙し放題。本当においしい時代だと思います」。
東京・渋谷の大型レコード店「タワーレコード」で音大志望の
岡田安樹浩さん（１７）は、一緒に来た女友達にヤフオクで
荒稼ぎすることを勧めた。
再発が決まったスヴェトラのローマ三部作を５万５千円。
　
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1036154800/

ショルティは８番がよい。
私は、他は今ひとつだと思う。
１０番も好きな演奏ではない。
オケはうまいけど、淡々としすぎている印象。

>>259
8番がよいというのは禿同。漏れは10番も悪くないと思うけどね。

ショルティはなんで晩年になってから急に、
ショスタコをやりはじめたのか

ショスタコの音楽には、何て言うのか、潤いがない感じがするのだが。
ひたすら乾燥していると言うか。

>>262
第５シンフォニーのラルゴはどうよ。

>>263
ダメ。乾いてる。

>>261
「証言」を読んで意見を変えた、という話をどこかで見たことがある。

ショスタコの作品には駄作も多いけど、
第５シンフォニーのラルゴは正真正銘本物の音楽だよ。
あの慟哭は２０世紀音楽のなかでも、もっともウェットなもの
だと思うよ。

>>261
ショルティは「バビ・ヤール」どうよ？

>>260
ショルティのタコ録音て、ライヴなのに会場ノイズが全くない人工的な音で、当時のDGやDECCA
の特徴的なサウンド。演奏もなんか機械的。上手いんだけどね。
ショルティの１３番はショルティのタコ録音の中でもVPOとの革命に続いて良くない演奏。

>>268
同感。
ショルティの１３番はくだらなかった。

同じハンガリー人の演奏なら、オーマンディのバービィ・ヤールの方をCD化ｷﾎﾞﾝﾇ。

>>269
アンソニー・ホピキンスだよね。

>>271
朗読がね。

エフトゥシェンコが朗読してるのはどのCDだっけ？

>>259
ショルティの８番と１０番は、演奏は、両方とも同じぐらいうまい。
だが、８番のテンポの設定が気に食わない。あれでは、２楽章と３楽章の
違いが、はっきりしないんだ。
１０番のほうは、最高の名演だと思って、気に入っている。

ショルティは自伝で11番をぜひ振りたいと書いてるね。
結局実現しなかったけど、聴いてみたかった。

>>274
>２楽章と３楽章の違いが、はっきりしないんだ。

???

ショルティは若い頃にタコをやるべきだった。
そうは思わないかね？

オレは別にショルティのショスタコ聴きたいとは思わんが。

漏れも同意。
みなさんは、なんでショルティがいいのでつか？

>>279
純音楽的なアプローチになるのは聴く前から想像つくもんね。
それだったら、ハイティングがある水準を達成してるし。

>>273
マズア盤だったと思うが。

ショスタコってスターリンに
ずいぶん世話になってるﾔﾂだよね
本人は文句ばかりいってたらしいけどさ。
20世紀うまれの作曲家でこれほど世界中で
演奏されているのはショスタコだけだし、
それというのもスターリンのおかげだからね

>>282
＞スターリンのおかげだからね

ショスタコの全作品を聞いてみろ。
そしたら、こんな言い方はできなくなるはずだぞ。

(全作品じゃなくても、室内楽なども含めて主要な作品群を聞けば、
彼の価値がわかるはず。)

でも音楽家の最大の名誉って死後も
頻繁に演奏されることじゃん。
で、ショスタコは20世紀うまれの作曲家のなかで
事実上唯一その名誉を得ているやつじゃない

そうなった理由はやはりショスタコの音楽の特徴
である、いい意味でのポピュリズムだとおもう。
そのポピュリズムがどこから来たのかといえば、
スターリンの意を受けたソヴィエト文化官僚たちの圧力
であるわけで。
確かに弦楽四重奏曲なんかは精神的にも、音楽的にも
とてつもなく深い曲だけれどもああいう曲ばかり書いていたら
演奏頻度はせいぜいブーレーズ並だったんじゃないかとおもう

あ、ブーレーズってまだ生きてるんだっけ？
じゃメシアンくらいにしよう

>>282は
偉大なるマルクス・レーニン主義を実践するためにシベリア送りだ

>>282は
偉大なるマルクス・レーニン主義を実践するためにシベリア送りだ

>そのポピュリズムがどこから来たのかといえば、
>スターリンの意を受けたソヴィエト文化官僚たちの圧力
>であるわけで。

つまり、官僚が作曲家に作曲法を教えた、とでも？

まあ、政治的な圧力とポピュラリティに相関があると
しても、ショスタコが頻繁に演奏されるのは、なによりも
作品の価値の高さ、交響曲から室内楽、オペラと幅広い
ジャンルに膨大な作品があって、古典的な編成の楽団でも
演奏可能な作品だからと、おれは思うのだけど。

それと、ソ連という20世紀の世界でとてつもなく巨大な
存在についての歴史的な検証もやはり、昨今の大きな
テーマだとして、ショスタコの演奏はそういうものの
一つの方途だと見なされている、とかいろいろな考え方が
あるように思う。いまさらだけど、交響曲でいえば、例えば
反体制的と目されている４、８、10、13番なんかは、表面的な
ポピュラリティーとは別の観点で、注目され愛されている作品
だと思うけど。

官僚は作曲法を教えることはできないけれども、
作風を強制することはできたはず。
実際、ショスタコの一番頻繁に演奏される曲である
交響曲５番は官僚たちが要請する
社会主義リアリズム＝ポピュリズムの
コンセプトに従って作られているし。
あと交響曲４番に反体制的やポピュラリティを感じ取れます？
ただのロシアアヴァンギャルドの系譜につながる前衛音楽
にすぎないと思いますが(悪い意味ではなくて)･･･

バルシャイの激安全集を買ったけど、
歌詞対訳がないので、とくに１４番のような作品はつらいです。
対訳を入手する方法ってありますか？

＞289

ショスタコと同時代のソ連の作曲家でショスタコと同様の世界的ポピュラリティを得た作曲家がどれだけいる？
ハチャトリアンと帰国後のプロコフィエフがかなりの世界的ポピュラリティを得て
いる程度だろう。
つまり、いくら社会主義リアリズム＝ポピュリズムのコンセプトに従って作曲したところで、才能がなければ世界的ポピュラリティは得られないのだ。
さらに言えば、才能があったからこそ社会主義リアリズムのコンセプトに従ってもポピュラリティを得られる作品が作曲できたのだ。

さらに、１３番「バビヤール」はどういう作品だろうか。
２度の強烈な批判を受けたショスタコが、スターリン没後とはいえこのような作品を発表することで、再度批判が起こることを予測できなかったとは思えない。
それでも発表し、批判され、７年間の沈黙（交響曲に関して）が訪れた。
では７年後の１４番は社会主義リアリズム＝ポピュリズムのコンセプトに従った作品だろうか？とんでもない！
社会主義の明るい未来とも人民大衆とも関係のない「死について」の作品である。
無調の手法も使い、およそ交響曲の形式も逸脱したこの傑作は、西側の作曲家ブリテンに捧げられている。

歴史に「もし」を持込むのがタブーであることは承知しているが、ショスタコが弾圧を受けないで生きた場合にポピュラリティを得られなかったとは思えない。
交響曲５番のような作品は生まれなかったかもしれないが、あれだけのとてつもない才能は別の形で傑作を生んだと想像するほうが妥当であろう。

ソ連という国家、スターリンの存在を無視してショスタコを語ることはできないのは当然だが、その才能と作品の世界的評価をスターリンの「おかげ」などと
言って矮小化する意見はまったく受付けられない。
あのような状況でも「したたかに」生きて（ポピュリズムに迎合してまでも）数々の傑作を発表しただけではなく、時にはそんな状況に反発・告発をもって
戦った作品を発表した、巨大な存在だと思う。

＞ショスタコってスターリンにずいぶん世話になってるﾔﾂだよね
＞本人は文句ばかりいってたらしいけどさ。

などと言うにはあまりにも短絡的である。

>>289
例えば、５、12番交響曲など、いわゆる「体制側」に
妥協したと見なされている作品でさえ、単純に社会主義
リアリズムに則っているかというと、おれ自信は断言
できないし、また、する必要もないと思う。一般的に
そう言われている、でとりあえずのところ十分。ましてや、
音楽は抽象性の強い芸術様式でもあるし。

ただ、おれ自身の個人的な印象では、この二つの交響曲の
コーダーなどが典型的だけど、引き裂かれるような高音の
持続など、社会主義リアリズムが要請しているであろう、
苦闘の末の喜びを本当に表現しているのか、という点に
関しては疑問符が突きつけられているのではないかと
思わされる。

あるいは、こうした印象は『証言』のすり込みの結果なのかも
しれないけど、一方で『証言』がなくても、一般的な常識や類推
から、ショスタコのすべての作品が社会リアリズムの方針に
則っていると考えることもできないのでは。

おれは専門家でないから、なんらかの根拠を提示して語ることは
できないけど、ショスタコの音楽の強さは、だれかに強制されて
作らされたことに由来しているとは思えない。その観点において、
体制的な作品と見なされたものでさえ、要請をかいくぐって自己
表出をしようとする、したたかさと覚悟のすごさを感じる。

>あと交響曲４番に反体制的やポピュラリティを感じ取れます？

第４交響曲が反体制的であるかどうかは、初演を巡る状況が
有名だけど、社会主義リアリズムという考え方が本質的に音楽と
関係ないものである以上、当時の政治的な判断にすぎないわけで、
その音楽を聴いて「それを反体制的であるか」であるかどうかは、
現在のわれわれには関係ない思う。しかし、当時『ムツェンスクの
マクベス夫人』や『明るい小川』が共産党機関紙で批判されるという、
大事件から、近々初演をするであろう第４交響曲の評価にも当て
はめられるだろう、とショスタコは自分の嗅覚で判断したわけだから、
当時の権力者の意向とは別物であったと言うことも、それなりに
正当なことだと思う。この作品に関しては、大変辛口だし、第５交響曲
のような「一般受け」は（まだ）していないと思うけど、当時の歴史的
背景と別の点でも、ますます注目される作品だと思う。

＞293

その通り！
４番の評価はまだ低いと思います。

＞293

その通り！
４番の評価はまだ低いと思います。

ショスタコーヴィチを題材としてソ連の芸術政策と真の芸術について論じるスレになりますた。

４番に限らず、４番以前の交響曲の知名度が低いのは（１番はそうでもないか？）
たぶん、ムラヴィンスキーが振ってないからだろうな。

>>297
１３番も結局振らなかったね。
大変な名曲なのに。

ショスタコがリーフェンシュタールみたいに気が強い人間だったら良かったのに・・・　ﾄﾎﾎ
「ショスタコはスターリンの手先という後光を抱いている限り偉大な作曲家とみなされ続ける」
なんて評価になってたかもね。

さんびゃく

>>291
同意。

今日はたしか立教が革命やってたね。
誰か聞いた？
来週は法政がやるとか。

age

酒飲みながらショスタコ・・・たまんねぇや。

>>302
知らない人が読んだらﾋﾞｸｰﾘするレスだよな、しかし。

age

あげ

ムラヴィンスキーにバビヤールを演奏して欲しかった。
想像するだけで背筋が凍り付く…

あげ

>>302
良かった！感動した！

>>308
ムラヴィンスキーは初演を頼まれたんだけど「自主規制」しちゃったんだよな。

>>311
それ以来作曲者とギクシャクしちゃったんだよね。

>>311,>>312
あなた達、完全に一柳に洗脳されちゃってるねぇ（藁
本当は、奥さんが病気で看病する為に充分な作品の研究とリハーサルの時間がとれない為に
下りたというのが真相。
普通の指揮者だったら練習できなくても振っちゃうところなんだけど、ムラヴィンはモラル
の人だからね。

＞２９０
わたすも買ったがまだ全曲聴いてないものの、
あれって結構お買い得じゃない？ テンポ設定もAllegroやVivaceなんかでは
（相対的だけど）他の版に比べるとゆったりめだよね（？）。
対訳ついてないのは確かに困る。輸入版だからしゃーないけどね。
BMGから出てる（元はソ連のMelodiya）コンドラシン盤には対訳ついてるよ。

NHKのBSで放送された，エイゼンシュタインの「ストライキ」見たら
音楽ショスタコーヴィチと字幕に出てびっくり。もちろん1969年版に
つけられたサウンド版の音楽のことで，字幕といっても元のフィルム
じゃなくてNHKのつけた字幕だけど，これなんかの間違いだよね。
流れてた音楽は全然ショスタコーヴィチじゃないし。

>>315
ショスタコだよ。
銃を持つ人とか偉大な市民とか、エルムレル系の映画音楽が多様されてた。
もっと勉強してから書き込んでね。

映画音楽といやぁ、ポリャンスキーがシャンドスから映画音楽集だすな。
そこに銃を持つ人がはいって、world premire recordingってなってるが、
これって世界初録音じゃないよな。

>>316
そうなんだ。先入観は恐ろしい。勉強して出直してきます。

「十月」の元ネタの「ボロチャーエフ堡の日々」のテーマ音楽聞いた事のある人いる？

いつも思うんだが「堡」ってなんて読むのよ？

２４日に東京国際フォーラムでやるゲロギエフのタコ７は糞演奏確実！？

>>322
ゲロギエフというだけで聴く気がしない。
バルシャイか井上ミッチーだったら聴きにいくかも。

>>313
>>311説の元ネタはコンドラシンの回想録。
昔、新世界レコードに、怪しげなロシア音楽機関誌みたいのがおいてあって、
そこに翻訳があった。コンドラシンの口調も伝聞情報みたいだったけど、
全く根拠のない話ではないと思う。
ムラヴィンも、コンドラシンが演奏した後、自分で取り上げてもよかった
わけだし。
まあ、真相は永遠に闇に…、ということでしょう。

みなさん、ソナタとかはあんまり聞かないのですか？

>>323
＞昔、新世界レコードに、怪しげなロシア音楽機関誌みたいのがおいてあって

菊地のヴァカが書いてたヤツだろ？
あんなの信じんなや。
菊地は一柳の手下としてその筋じゃ超有名だよ。

アシュケナージのタコ全集はＮ響と１３・１４番を録音して完結でｽｶ

>>326
そんなことアシュケにやってほしくはないね。

インバルの円騒動よ？
俺にはああいう冷静で無機的な演奏もありかな、と思うんだけど。
オケも全然燃えてないし、つめた〜い演奏。
他に聞いた人の意見が聞きたい。

インバルは二度と聴きたくないね。
全集買った自分に後悔。
単独で出たフランクフルト放送響の５番も、あまり好かんな。

>>324
24の前奏曲とフーガはよくきくよ。

そんなことはない．
インバル良いよ．特にRSOFとの５番．WSOの方も万人には薦めないけど，ところどころインバ
ル臭がして好きだな．まぁ，全部RSOFでやってたら凄かったけど．

インバル最高！大音楽家！

と言ってみるテスト

インバルって全集録音が好きですよね
何かこだわりがあるんでしょうか

と言ってみるテスト

テストかよ！

インバル逝ってよし

と言ってみるテスト

威ん張るはまたタコやると思う？

と言ってみるテスト

フェドセーエフ/モスクワ放送響のショスタコ全集は続かないのでしょうか？

ショスタコのムスコって、日本で15番振ったかい？
子供のころ、ＴＶで見た気がするんだけど。
かなりいい演奏だった気がする。

>>341
エクストンにお願いするべぇ

ぼくはフェドのも貴重だと思うんだけど、
ＣＤ会社はもう盤権いらないと思ってるかもね。

ヒラリーハーンのＶｎ響Ｎｏ.1きいた人いる？
きいたら感想聞かせてよ。
指揮のヤノフスキって人、むかしＮ響で「レニングラード」振ったけど、
ひどい演奏だったよ。ＣＤだとどうなのかな。
オスロフィルってのは尾高の指揮で第５やっててＦＭで放送してたけど、
まあまあの演奏だったので、ショスタコにあってる気はするんだが。

>>345
Ｖｎ響じゃなくてＶｎ協だった。

>>345
尾高のショスタコはいいと思うよ。
オスロ・フィルを振ったのは聞いたことないけど，札響を振った
5番と15番を聞いたけどすごく良かった。

テスト

テストかよ！

>>347
尾高がオスロフィルを指揮した第５は、この前ＦＭ放送でやってた。
ゆったりした解釈でけっこう気に入った。
北欧のオーケストラは雰囲気あるね。
ただ、最後のほうで金管が吹きそこねてたのが残念。
そのせいで拍手は意外と少なかった。

>>345
かなりよかったよ。ハーンは低音の量感がやや少ないけど、高音の切れのよさ、
スピード感、テクニックの正確さは圧巻。コーガン以来だよ、この曲聴いてて
痛くなってきたのは（ｗ
で、かなり止まりなのはオスロPOの金管が原因。やや弱かった。
ヤノフスキは、まあ問題無し。

さやかちゃんとＮ響のＶｎ協＃１は評判良かったみたいだが。

>>350
ヤンソンス指揮のとは随分雰囲気が違いそうですね。
FM聞いてみたかったです。

タコさん、
NAXOSから出てる名も知らん演奏家のチェロ協奏曲１、２　に結構はまったのです。
暗い言えば暗いがそれに負けない力強さが、”よろしい”って感じですね。
でもって、ムーティさんの指揮している五番とかロストロさんの7番とか聴いてみました。
あまりに型に嵌った音楽に聞こえてしまって、劇画的で看板絵的で、、、
特に7番なんて、暗いし、弛緩してるし、音小さいし、途切れそうだし、長いし、最後に盛り上がってもなんか、皮肉みたいだし、、
風邪ひいて寝込んでるときに聴いたのが悪かったのですかね。。

なんか、もっとこう、明るくて楽しい音楽聴きたくなりました。

>>342　正解、日本初演。

>>355
マクシムが振ったのは世界初演。１５番を日本で振った（一般にはソ連国外
初演と言われてる）のはロジェヴェンだろ。

>>354
ピアノ協奏曲の２番聴けば？
あるいはピアノ五重奏なんかもまあずいぶん明るい方だよ。

田吾作はショスタコファンの恥。

３５８は、まだ懲りずにイタズラしてる。
みんなにバレてるのに。

ブリクラの弦四全集出るよ。　今は予約販売。
俺はあまり期待してないけど。
って、期待してる人はあまりいないんじゃないの。
誰かきいたら情報ちょうだい。

>>360
http://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?sku=307270

これっすね。期待っつーより価格的には興味あったかな。
2000円切ってるし、ミッドプライス一枚を買うつもりで
全集揃えられるんだから、このくらい敢えて買わない理由もない。
一応チェックしてみるつもり。

>>325
一柳女史よりも安田センセの方が信頼できるのかｗ

>>362
アンチ一柳派か・・・？
どっちもＤＱＮの臭いがプンプンするがね。

>>363
あんた、たぶん下げてる。

ショスタコロジーage!

ttp://develp.envi.osakafu-u.ac.jp/staff/kudo/dsch/dsch.html
>>362
最も信頼できるのは、ココの工藤センセだろ。マジ凄いＹＯ！

工藤庸介
>>362
安田はショスタコより眼鏡っ娘メイドの方を愛しています。なんとかして下さい。
眼鏡っ娘居酒屋「委員長」の話しばかりです。語りまくります。なんとかして下さい。
まほろのコスプレにイリーナ夫人をアイコラしてﾊｧﾊｧしてます。なんとかして下さい。

http://www.aa.alpha-net.ne.jp/p209is/ierukaneo_list.htm
ヤバイ、かも・・・

>>367
本物とは思えないなぁ。

眼鏡っ娘祭はこのスレですか？

ヴァカ菊地もメガネ君じゃなかったっけ？

みんな何の話してるの・・・？ 全然わからん。

ショスタコの話しでないことは、確かだな

ハルムのディコグラフィー第3版が出たらしい。
入手した人、情報希望！！

>>374
何の情報？ 買うか買わないか迷ってるなら，買うべし。

ゲルギエフのタコはどう？
今度コンサートに逝くんだけど、どうかな？

８番はイマイチだったな。
ゲルギエフがというよりはキーロフが。

マキシム・ショスタコーヴィチは東京のオケでタコ15を振った事があるはず。
>>342が言っているのはそれでは？

>>376
ゲルギエフの7番ということでは興味津々だけど，ホールがなあ。
まあとりあえず安めの席を買った。ダメモトで行く。

Ｎ響が７番に合うのかな？

>>379
ホールがでかすぎるからキーロフとＮ響の合同で戦闘を行うとのことです。

どうせならＮ響もキーロフも全員がフル出場して、超大編成でやって欲しいな。１５０人くらいでさ。

>>382
漏れも期待。

>>382
2つのオケあわせてそんなに少ないのか?（ｗ

150人いるならヴァレーズのアメリカやってくれよ。すれ違いだけどさ

>>378
都響か東響とやってなかったっけ？
第二楽章のトロンボーンのソロが感動的だったんで、終演後、ステージの上でマキシムが
ボーン奏者を抱きしめたっていう（因みに、そのボーン奏者は女性）。

タコ７は確か別働隊も編成する必要があるはずだから、
24日の演奏では
おそらく表の舞台に１５０人くらい投入して、
舞台裏や客席後部に３０〜４０くらいを配置するんじゃないかな。

根津さんのＨＰによると第２ヴァイオリンだけで２５人、総勢１５０人くらいに
なるそうだ。

>>388

各パートのメンバー数をすべて書いてくれないかな。

これもつまらない情報ですまんが、

http://www.nhk.or.jp/hensei/fm/20021117/frame_12-18.html

>>390
この演奏きいた人いない？

そういやマクシムってしばらく来日してないよね？ 漏れは１０年ぐらい
前に京響で聴いた。祝典序曲，チャイコＰ協１，メインがタコ５，
ピアノはシャーキンとかいう人だった。なんだか全部曲の最後で
大げさにテンポを落とすんだけど，それがわざとらしくて興ざめだった。
あ，この前にジュニアオリジナルコンサートのガキの曲があったかな。

ご無沙汰しています。
私の音楽ホームページＫ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
に下記ＵＲＬにてＢＢＳを復活
しましたので、ご案内いたします。

http://bbs.infoseek.co.jp/Board01?user=debu1957

２チャンネラーは私のホームページ出入り禁止ですので、２チャンから足を洗って
（つまり、ウェブの世界で堅気になってから〔笑〕）
私のホームページに出直していらっしゃいませ。
以上、ご案内いたします。

>>393
「２チャンネルに所属している方々」にﾜﾗﾀ

http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/1091/essay48.html

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ･･･





((((((;;; ﾟдﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞｸﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>395
踏んじゃったよ・・・変なリンク貼らないで下さい。

保守しま
す

全日本より弱いのになぜ「日本一」？
　　---讀賣ジャイアンツ---
http://nara.cool.ne.jp/mituto

すいません、多分ガイシュツだと思いますが、Ｎ狂アワーの最後にかかる曲、何でしたっけ？

>>339
最後ってＡプロとかＢプロの紹介してる間？
あれはフォーレのノクターンの三番だったかな。

アシュケナージは来年９月から３年契約だから
２００６年のショスタコ生誕１００年の時には
ショスタコたくさんやるつもりなんだろうか？
世間はモーツァルト生誕２５０年の方が盛上って
ショスタコが霞んでしまうのかな？

モーツァルトよりショスタコが聞きたい。

このスレあんまりバーンスタインは話題に登らないね。
俺５番結構好きなのに・・・

バーンスタインのタコは１、５、６、７、９、１４だけですか？

>>404
そのはず。

>>403
５番はどの録音？

>>403-405
５番ってニューヨークとの新旧とＷＰＯのほかにも録音ってあるのかなあ？
漏れはＷＰＯとのが一番好きなんだけど。

最近SYMPOSIUMからNYPとのライブがでたね。
戦後すぐの演奏。勢いがあって面白い。

捜し求めていたアシュケナージの11番！！廃盤になってたはずなのに
昨日彼氏が田舎の方のCD屋で見つけてきてくれた！もう感激。
でも、あれはなんで廃盤になったんだ？？

＞410
アシュケナージだから廃盤になったんだろう。
アシュケナージは５番にしても「森の歌」にしてもひどいもので、ショスタコ・ファンには評判が悪いからね。

でも、アシュケナージの１１番は、サンクトペテルブルクフィルが
「よくある普通にうまいオケ」に成り下がってしまったことがよく分かる
貴重な録音です。

アシュケはあの５・７・１２のラスト、太鼓ぶっぱなすとこが個人的に好き

>>411
ホントそうだね。
レニングラードの香りなんて全然なかった。
アシュケはあれでもロシアっつーか、ソ連出身なのかな？

>>406
ＮＹＰＯとの新旧２枚もってますが、両方ともいいです。
>>407
ＷＰＯとの5番なんてあるの？知らなかった・・・聴きたい！

アシュケナージの５番は、カップリングの「５つの断章」のために
あるようなもんだな…

>>415
え？だって、第5がカップリング曲でしょ？

はははは。
でもアシュケナージの、結構好きなんだよな。
全体としての印象は薄いんだけど、部分部分の作り方が微妙につぼにはまっていて。
生ぬるいって言われると反論の余地はないんだけどね。

「５つの断章」の良い演奏を他の誰かが出してくれないかな。

話は変わるが、アシュケナージの２４の前奏曲とフーガって
どうよ。逝けてる？？？

アシュケナージのショスタコの何が良いんだか、冗談抜きでさっぱり分からない。
アシュケナージのいい所ってどういうところなんでしょうか？

>>420
全交響曲国内で演奏するかもしれないところ。
以上。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>421
そんなことされると、かえってイヤだな｡

ラヨークやってほしいな

「黄金時代」のポルカを一度アンコールで聞いてみたい。

おまえらダスビだろ！？

ショスタコをがんばりましたが、どうしても好きになれません。
そんなやつは死んだほうがいいですか？

カラヤン/ベルリンフィル/1981年のショス10。
今日買ってきたんだけど四楽章でクラがヤク中ソロを微妙にミスってるのが気になる・・・

>>437
何きいたのよ？

>>438
ミスを気にしすぎるのは、ショスタコファンとしては失格｡

で、皆さん再発のムラヴィン５番ライブは買ったの？
漏れは馬鹿馬鹿しいからパスだけど。

交響曲を聴きました。が、ほとんど全部同じに聴こえます。
区別が出来ません。ばかなんでしょうか。
5番の4楽章は認識できました。識別っていうの？
ピアノ曲の小品も聴きましたが、あれってそんなにいいんですか？
薄くってちょろっとしてて、なんだかなーという感じでした。謎。

>>438
同じに聴こえるのは、聴き込むうちに、違って聴こえるというか
全く違った構造を持っていますから、安心してください。
違いがわかるまでに、時間がかかるというのは、じっくりと楽しめると
いうことです。
「ショスタコビッチ、やりたい放題やっているな……」とか、思って
聴けたらいいんだけど。
僕のイメージとしては、ドストエフスキーの『悪霊』のインテリゲンチア
が、作曲した曲かなとか思って聴いてます。たとえば、少し頭でっかち、
しかし、ロシアの大地の血が流れているところ……

>>438
ついでに言うなら、最初はカラヤンより、ブリリアント・クラッシックス
の大名盤のバルシャイ交響曲全集（11組2600円台ＨＭＶ価格）を
推薦します。

>>443
全く違ってるとは思わないけど。
盛り上がり方がワンパターンな感じがするけど。

ふうんー、そうですか、そういうものですか。
「証言」は大変魅力的でしたが、作品の方はどうも。
正直、つらい・・・。いや、それなら聴かなきゃいいってことになるけど。
ロシアの大地の血が流れるのは結構なんだけど、というか、
なるほどそうだなぁそんな感じもするとか思うのですが、
なんというか展開が予想できるようなできないような
もやもや感がたまらなくもどかしいというか、
うわ〜もやもや〜もわ〜まだやるのか〜という
感じになってしまいます。
でも、そんなふうに、音楽を聴くときというのは、
言語によって、ある特定の概念や情景を思い浮かべたり
するものなのでしょうか。
それとも、言語によってある特定の概念や情景を
思い浮かべないと聴きにくいような音楽が存在したりする
ということでしょうか。

そう、最初に買ったのはバルシャイの全集でした。
すてきな値段で良かったです。
最初に買った、なんて書いたけど、
次に買った、のはまだありません。
最初で最後だったのかー。

>>446
漏れの感じと良く似ているなあ。
タコは健全な音楽ではない。
キミには（俺も）バッハが向いてるよ。

>>446
「証言」は確かに面白い部分もあるが、事実でないことも多く含まれているので、話半分程度の認識でいいと思うよ。

特に三拍子系の音楽は何であんなに軽薄で漫画的になってしまうのか理解に苦しむ。

>>446
君はシュニトケやシチェドリンを聴いた方がいいよ。

>>450
それはあなたがブラックユーモアを解さない官僚主義者だからだ。

>>446
基本的に暗い音楽を書いた人なので、そこら辺を納得しないとなかなか気に入ることは出来ないと思う。
漏れは気に入らないので聴かなくなった。

ショスタコって百年後も聴かれているだろうか？
ちょと疑問。

バッハが向いてるのですか・・・
これまたあんまり得意じゃないんですが。
というか、バッハの作品なら自分でも作れるのではないか
とか思ってしまう傲慢ぶりの悲しさ恥ずかしさ。
バッハも作風がどれも似てると感じるけど、でも、こちらは
作品ごとの識別が非常に易しいです。不思議だ。

「証言」は本人が書いたんじゃないんでしたね、
あの語りっぷりに魅せられた者としては事実でないことが
「少しくらい」含まれてる程度と思いたいところ。
「証言」の最後がすごく唐突なのはなんとも惜しまれます。
理解不能でした。

証言は7割くらい嘘っこだろ、と船山ｾﾝｾはおっしゃってました

証言は読むだけ読んで、あまり深く考えないほうが良い。

船山さんてのはどこらへんのどんなお方なのですか。
7割嘘っこはショックだな。

>>458隆先生だよ、音楽学者の

>>450
社会主義リアリズムだからだろ？
ショスタコのせいじゃないよ。
つーか、社会主義リアリズムのヴァカさ加減を音楽で如実に描き出したのって、ショスタコくらいだろ。
だからショスタコは偉大なんだろ？違うか？

ショスタコにはあの風貌に似合わず、
子供のころにマーヤコフスキーを好んでいたせいもあって、
非常に純粋無垢なところがある。

それと韜晦癖もあるが、
これは旧ソビエトの社会事情のせいばかりではなく、
本人が恥ずかしがりやさんだったことにもよる。

ショスタコファンはそこらへんのところをよくわかってるんだけれども、
はじめてのひとには、とっつきにくいだろうなあ……

>>418
エルダーはどうか（ＣＡＬＡ）
>>421
ロジェ弁が昔にやったじゃん。Ｎ響は付き合ってくれないでしょ
>>461
ソビエト時代の政治ジョーク
「マヤコフスキーは自殺したのですか？」
「そのとおり、彼の最後の言葉を引用する。
『同志、僕は共産主義者だ、撃つな！』」

ムラヴィンのタコ５はやっぱ最強だ。東京ライブも素晴らしい。
３楽章の緊張感。４楽章の疾走感。これに勝るＣＤは無いね。

明日はゲルギエフタコ７。爆演キボンヌ

　8番、有名な1983ICONE(Philipsと同音源)とBBCの1960年、世間の評判は
前者の方が圧倒的に高いようだけど、俺は1960年が好きだ。木管絶叫時の
ピッチを除いて。
　それとも、ICONEはリマスターがよろしくないのかな?　ICONEとPhilips
両方持ってる人、情報キボンヌ。

スロヴァークの全集はクソだが、７番は少し感動した。

「ロシアとキルギスの民謡による序曲」
最初偉く爽やかなので驚きましたが、
やっぱり後半はいつものショスタコでした…

それから交響曲８番１楽章の中間部、
あの下品なトランペットの旋律が気に入っている私は変でしょうか？

ヴァイオリニストのスピヴァコフが振った５番と９番のＣＤを近所の
ショップで発見。これって買いでつか？

>467
下品であればあるほどｲｲ。ﾀｺに上品さを求めても無駄だし。
ちょと目の焦点がずれたようないかがわしさも香具師の魅力なんじゃないかなあ。

>>468
それ聴いたらロシア・ナショナル管が現在ロシアで最高と言われているのが
多少納得できた。俺は買いとして置く。

今日、ゲルギエフ＆キーロフ＆Ｎ響のタコ７を聞くために東京国際フォーラムへ逝ってきます。
あのバカでかいホールを粉々に爆破ほどの破壊力を期待しています。

>>468
買いに一票。あれ、続編ないの？

ﾀｺはロシア音楽の
なれの果て

他板から出張。

＞466
スロヴァーク（って読むのか？）の全集、オケの音も技術もへなちょこに
聞こえる。でも、テンポや解釈は味があると思った。

>>468
あれは録音もスッゲー良いんだよな。
去年の来日公演はスヴェトラの代役で、チケット払い戻したヤシが続出したが
実際に聴いた連中は非常に好意的な評価しとりましたな。

尊師は予言する。

ロシア・ナショナル管のスピヴァコフに注目せよ。
こいつは意外と化けるぞ。

ショスタコみたいに暗くて重くて苦悩した曲ってほかにないかな？
鬱の時聴くと（　・　∀　・　）いい！
マーラーやチャイコフスキーは知ってるから、他にあったら教えて

>475
でももうすぐやめちゃうんでしょ。なんか次ナガノになるという噂聞いたけど。

細かいことで申し訳ないが437=442=446=447ではないか？

>>476
プロコフィエフとかどうよ。

>>479
古典交響曲ですか？

>>476
オネゲルは？あと、芥川の交響曲第一番。
他には・・・フランク？

>>476
でかすぎるぞ！！（・∀・）

ショスタコの眼鏡が気になるんだよーーーー

＞（　・　∀　・　）

烈しくﾜﾗﾀ

（　・　∀　・　）
（　・　∀　・　）
（　・　∀　・　）
（　・　∀　・　）
（　・　∀　・　）

馬鹿発見！（・∀・ ）

ザンデルリンク／クリーブランドのたこ１５聴きますた

勘当しますた

トーマスとステファンを、ですか？

レニングラード良かった〜〜〜
こんなに素晴らしい曲だったのね。
ゲルギエフ最高。チャイコ弦セレも良かった。
日露友好万歳！！！来年もやんないかなぁ･･･

今まで誰にも同意されたことはありませんが
ヤルヴィのタコ１２が最高傑作
と言っておきまつ。

　意外な一面としては、サッカーのジャッジの視覚を持ってたらしひ。
国内資格だがか、国際資格だか知らんけどさ。

>>489
オレも同意しない。

>>489
同じく反対。ヤルヴィはﾀｺ７でないのかい？

今日のゲルギエフたこ７ＣＤ化激しくキボンヌ

＞（　・　∀　・　）いい！

ビッグジエンじゃん。

（　・　∀　・　）けつなめさせろ

昨日のタコ７のオケ編成：
Vn1＋Vn2: 40
Va: 18　　Vc: 18　　Cb: 14　　ハープ: 4
Fi: 3＋1（Pc持ち替え）　　Ob: 4
Cl: 3＋1（ﾊﾞｽCl持ち替え）　　Fg: 3＋1（ｺﾝﾄﾗFg持ち替え）
Hr: 7　　Tb: 4　　Tp: 4　　Tb: 2
後列Hr: 5　後列Tp: 4　　後列Tb: 4
Timp: 2（２楽章ごとに交代）　　大太鼓: 1　　小太鼓: 1
タンブリン: 1　 木琴: 1　　タムタム: 1　　ピアノ: 1
指揮者: 1

150人いねえぞ、ｺﾞﾙｱ！！

小太鼓は３台じゃなかったのね。

スターリンの亡霊：1
これで１５０人です。

>>492
同じく同意。この録音以上のものは今後現れる事は無いと思う。
ところで、あのだだっ広い会場での演奏はどうでした？

4,5,7,8,10交響曲がホスィのですが
誰のを聴いておけばこのスレでもバカにされませんか？

ヤルヴィ/SNOはどないですか？
当方、バルシャイ/WDR盤しか持っておりません。

馬鹿にされるかどうかはともかく、私の推薦盤は
４番：ラトル、ヤルヴィ、ハイティンク
５番：様々だが、'73年ムラヴィンスキー来日公演盤を買っておけば、無難だろう
７番：ヤルヴィ（これだけは、どうしても譲れない！）
８番：あまり聴かないから、正直よく分からん・・・
10番：ムラヴィンスキー、ヤルヴィ、人によってはカラヤン盤
と言ったところだろうか・・・。

とりあえず５００ゲト。１０はとにかくカラヤン聞いとけ！
後はまあ好みだな・・・

少し遅かったか・・・
４番：誰でもいい・・・・・・
５番：誰がなんと言おうとバーンスタイン！（５９、７９どっちでもよし）
７番：バーンスタインのシカゴ響を聴くと、すごく疲れる・・・ダイエットには
　　　最適かも・・・
８番：ショルティ・シカゴ響はあまりお薦めしない。演奏はすごくいいけど、何か
　　　上品過ぎる感じ。ムラヴィンスキーがいいのではないでせうか？
１０番：カラヤン（８１年）これ最強！世界最高のオーケストラなのに上品さが
　　　　かけらも感じられない見事な演奏。

まあ、こんなとこでしょうな・・・

上がってないので選ぶとしたら…

４番：バルシャイのでええのでは
５番：スクロヴァチェフスキー。スピード感＆爽快さ優先。
７番：コンドラシン、かな。
８番：ザンデルリンク。渋くて良し。
１０番：カラヤンだけど、モスクワライヴの方が好きかなあ。

ムラヴィンの演奏があるのは、そっち聴いとけば問題ないとは思うけど（ｗ
あとザンデルリンクのはどれも良い（1,5,6,8,10,15）

昨日のタコ７はかなり空席があったよ。
１階席後方（２階席がかぶさってる部分）の入りは４割ほどだった。
２階席も半分が空席だったしね。
これじゃはっきりいって、東京国際フォーラムでやる意味はなかったんじゃないの？
どうせやるならＣ席やＤ席の割合をもっと増やして券を買いやすくすべきだよ。
今回のジャパンアーツに限らず日本のクラ興行会社はチケットの売り方を知らなさ過ぎだよ。
はっきりいって商売下手。こんなことだからクラヲタを増やすことも観客を増やすこともできないんだ。
ヨーロッパへ逝ってちゃんとクラ興行のイロハを学んでこいと言いたいよ。

タコではどう聞いても交響曲より弦４だろ。何故話題にしない？

>>505
鰤の全集まち

「どう聞いても交響曲より弦４」
この無神経な書き方でお前の感性の大雑把さがわかるな（ｗ
確かに弦４いいけどね。

弦４、好きだけど、そんなにいいか？
少なくとも、後期の室内楽に関しては
ヴァイオリンソナタ、ヴィオラソナタ＞弦４の１１〜１５
と思う。

＞500＞501
＞502＞503
ありがとうございます。
ヤルヴィで一通り揃えて、カラヤンの10番、バーンスタインの5番
ムラヴィンスキーでステレオ録音の物
ザンデルリンクは16枚組のヤツですか？を買ってみたいと思います。

あと、ラトルとショルティが何番を録音しているか教えて頂けないでしょうか
よろしくお願いします。

>>509
ザンデルリンクは１６枚組のほうではなくて、
ショスタコだけの５枚組みがあるのだ。
そして、第15番はＥＲＡＴＯの新録音のほうがいいと思うのだ。

>>509
なんとうらやましい。
私がそのラインナップに辿り着くまで糞録音を何枚つかまされたことか…
ラトルは、４番と１０番。
ショルティは、５、８、９、１０、１３、１５だったかな。
それから一応注意しておきますが、
ヤルヴィはシャンドス盤だけにしておきましょう。

テンポはゆっくりめでも激しく、重々しい・・・
と言う感じショスタコ10番ってある？

入手困難だけど、フェドとかスヴェトラとかかなあ。
フェドの１０番は旧盤も新盤も話題にならないけどなかなかよい。
スヴェトラは例によって一本調子で私は好きでない。
ヤルヴィは遅めのテンポが効果的な名演だけど「重く」はないかな？
「激しく」を抜くなら結構あるけれど、インバルあたりが
まとまっているのでは。

フェドの10番は良かったね。
インバルはすべて糞

>>511
ほんと、その通り！味も素っ気もないただ音がなっているだけの空虚ショスタコに何回出くわしたことか・・・。
ヤルヴィでまず揃えるのは大賛成ですね。
因みに私は500ですが、しつこいようですが、十数種の７番ディスクを持っていますが、何を聞いても
ヤルヴィ盤を超えるものはありませんでした。第４楽章は凄いですよ、ホントに・・・。
ショルティの１０番、聴いてみたいなぁ。この前Yahoo! Auctionに出てたんだけど、落札しそびれた（泣）

>>512
第１楽章に限っては、ロストロ盤がお気に入りです。第２、４楽章はヤルヴィ盤ですね。
重々しい演奏って、ありそうでないんだよなぁ、なかなか・・・。

>>514
フェドのレリーフから出ているディスクでしょ？確かにいい演奏だよね。
インバル＆フランクフルト放響の５番が良かったのでウィーン交響楽団盤を聴いたら、・・・。
あ、そうそう、ヤルヴィ＆ＮＤＲＳＯの青裏盤を聴いた方います？
感想を聴きたいのだが・・・。

フェドセーエフのショス10は見たことない・・・
地道に探してみます。

タコ6番ってどうなの？　第３楽章なんかサイコーですわ。
つーてもコンドラシンしか聴いた事がないのですが。
お薦め盤ありましたら御教示おながいします。

>>504
禿げ胴。　
なんかあんまりな感じでしたわ。
幕間時に２階の前の空席に席移しました。

>499
4番はコンドラシン番が良いと思うよ。俺はあの曲はテキパキやってくれないとダレるので。

>>518
そなたのきいたのが最近出たオイストラフのＶｎ協１番といっしょの６番なら、
あれがサイコー。　他は買う必要なし。
(Ｖｎ協のほうはイマイチかな。)

>>518
ムラヴィンのタコ６を聴かずしてショスタコーヴィチ語るべからず。これ定説。
１９６５年モスクワ音楽院ライブがそのベストだと俺は思う。
つっても廃盤だけどねぇ〜〜〜(泣

4はラトルロジェヴェンもよい。
6は俺もムラヴィン1965モスクワを推す。
8はムラヴィンの1983、1960が有名で現在簡単に入手できるのは1960、ロジェヴェンもよい

>>520
おおきに！　所持しているのはソレと違うヤツ。　ソレ探してみまっす。

いつもは学問板住民で今回初参戦だったんですけれど、クラシック板って
過疎板かと思ってたら回転めちゃんこ早いなぁ。うかうかしてられん。
俺はクラシックは激しくトーシロなのですが、周りの人間が、ショスタコ
は暗いだの重々しいだの、胃がもたれるだのという意見がちっとも判らん
ですわ。
至ってカラっとし痛快で健やかやないですか。

あぼーん

４番、チョンのは結構良いんでないかい？
６もチョンのがよい（ＣＤでてんのかな？）。

＞510＞511＞515
ありがとうございます。
昼休みにヤルヴィ/SNOの4,7,10番をゲットしてきました。各1,690円
5,8番は取り寄せです。残念ながら2,390円になってしまうとか・・

ムラヴィンスキーはAltusレーベルの5番を買いました（序でにベト4も）
どうも廃盤やモノラル録音が多いようなので、調べなおしてみます。

ザンデルリンクは5枚組も16枚組もハケーンできず・・・
ERATO盤はマラ9と一緒になったものを見付けましたが
ブックレットが破れていたので止めました(w
これも、もう一度探してみます。

カラヤン、バーンスタイン、ラトル、ショルティは後回しになりそうです
ラトルの4,10、ショルティの8,10,15番は聴いてみたいですね
ヤルヴィ盤の解説が微妙だったので（特に10番）
出来るだけ国内盤を探してみようと思います。

＞519
コンドラシンはBOXしか出てないと思っていたのですがバラ売りしてるんですね
4,7,11,12,15番辺りを聴いてみたいと思います。
ありがとうございました。

ところで、2,3,13,14番の歌物は皆さん聴いてますか？
バルシャイ/WDR盤の此等は、どの程度の演奏なのでしょうか
スタンダードな演奏と考えてもヨイですか？

>>526
その値段を見る限りでは、TowerRec.で買いましたね？
確か塔で、コンドラシンのばら売りディスクが１枚９９０円くらいで売られていたような気がします。
年代とメロディア盤という事で音質は期待しないほうがいいと思いますが、音質を越えた熱気を体験させてくれますよ。

ラトルの４番に関しては、確か犬でセールやってて１３００円くらいだったと思います。買うなら今かも・・・。

聴いた感想とか、お待ちしておりますよ。

バルシャイ/WDR盤の１３・１４はなかなかいいよ。
でも１３ならコンドラシンの最初の録音（全集のやつ）、１４ならバルシャイのビクター盤がベストだと思う。
２・３はよくわかりません。
ザンデルリンク／クリーブランド（ERATO）の１５は絶対に持っていたい１枚。

８番は今度裸身もいいです！！ドカンと大爆発してます。特に第３楽章。

コンドラシンの８盤は音質が・・・
演奏は血のたぎるような凄いモノなので、尚更もどかしい。

コンドラシンの８番は、来日公演のときのライブがアルトゥスから出るらしい。
ＮＨＫ音源なんで音質は期待できるでしょう。

そういえば、来年５月に来るケルン放送響は「レニングラード」をやるらしいですぜ。

>>531
でも、ビシュコフ指揮でしょ？
最近ご無沙汰で、どういう演奏するのか皆目見当がつかん。
ベルリンフィルとの５番ディスクは、結構良かったと思うが。

なにぃ〜！！メロディアで買っちゃったよ・・・、待てば良かった。
ま、聞き比べと言うことにするかな。
んで、いつ出るの？

８番は残出る凛駆もいいです！！ドカンと大爆発してます。特に第３楽章。

>>511
ショルティは１番もあるよ。
漏れは聴いたこと無いが。

ザンデルリンクは5枚組みと16枚組みがあるけど、値段考えると、
どう考えても16枚組みの方に手が伸びてしまいますね。

ショルティの８番と１０番は、演奏内容うんぬんよりも、単に廃盤だからほしいのよ。

最近出たベルマンのピアノのピアノ五重奏だれか聞いた？
感想キボンヌ。

>>534
残出るりんくのBSOとの選集は好きだが、８番の第３楽章は
トランペットが肝心のところでやや手抜きしてる気がする。惜すぃい。

ショルティとドホナーニとアシュケナージの１０番がほしい
全部廃盤…デッカのバカ！

８番の第３楽章のトランペットに合いの手を入れるスネアは強烈な方が良い。
だからロジェヴェンやコンドラシンが良いなぁ。
ザンデルやゲルギーエフ達のスネアは申し訳なさそうに叩いていてつまらない。
あと誰も知らないと思うけどWFOっていうアマオケが８番やったときのスネアが
俺の理想なんだけどなぁ。

8番の3楽章のピッチカートが終わった直後のヴァイオリンはスコアではデタッシェ
になっていますが，ムラヴィンもコンドラシンも他の部分と同じように
スタッカートで演奏しています。
フェドはこの部分をスコアに忠実にデタッシェで演奏していてます。

THE SHOSTAKOVICH DEBATE A Manual for Beginners
ショスタコビッチ論争

http://www.siue.edu/~aho/musov/deb/deb.html

根が深い問題です。とりあえずこのサイトでお勉強しましょう。
The Testimony affair: a question of "authenticity"
Revisionism versus anti-revisionism
修正主義か反修正主義か？

>>536
ハルサイとカップリングのヤシだろ？
あれは糞

>>544
激しく疲れますた。

>>544
まだこんなことやってんの？
脳みそフリーズした連中恐るべし、だな。

>>547
ちょっと読んでみればわかるが、この論争はショスタコビッチをどうとらえるか
という問題とからんでどんどん進化かつ深化しているよ。そういうことに眼を
つぶって延々と○○の演奏は良いとか糞とかを繰り返している方がよっぽど
頭がフリーズしているのでは？

ﾁｬｯﾁｬｯﾁｬｯ!！

ヤルヴィ５番で好きなところ。
第４楽章１１６〜１１８小節の処理と、１２１小節の第２トランペット。
この意見に賛同できる人、いないか？

交響曲６，１１番（指揮ハイティンク）を聴きました。
６番は楽章の順で序破急になってるのが良いですね。
１１番は終楽章が嫌い。

１１番の終楽章は、確かにかったるい演奏が多いね。
でも、ムラヴィンスキーだけは、私の知る限り唯一の例外。

そうなんですか。NAXOSのスロヴァーク聴いたときにはそれなりの重みを
感じたんですが。
ハイティンコだからかな？（藁

かったるいというのが何を言ってるのかわからないけど、
ムラヴィンだけがいいということでもないと思うよ。

>>516様
ヤルヴィの７番、漏れも聞いてみたいので詳細キボンヌ。
何年録音のどこから出てるやつですか？

遅レススマソ。

>>555
http://www.chandos.net/Details.asp?CatalogueNumber=CHAN%208623
↑これです。

>>554
全く個人的な意見だけど、第４楽章の最初で
弦楽器が、ｻﾞｻﾞｯ、ｻﾞｻﾞｯ、ｻﾞｻﾞｯ…ってテーマを盛り上げていくところ、
前へ前へ、という推進力が欲しいのです。
大抵の演奏は、あそこが間延びしてしまう。
これまで聴いた中で一番納得できているのがムラヴィンなのです。
付点のリズムをどこまで厳しく揃えているかの問題だと思うのですが。

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b27942885

ムラヴィンの音源が残ってる交響曲については、まずそれを聴かないと始まらない。
それがショスタコーヴィチの鉄則。

>>559
いつまでもムラヴィンスキーとか言ってるタコオタは逝ってよし。

年明けに名フィルが８番やるんだってね。だからなんだって云わんと。
やっぱ交響曲の公演は５番、７番が圧倒的に多いんだろうけれど、他の交響曲
公演数的には順番はどうなんでしょうかね？　３番とか少なそー。
ところで、俺は８番って５番みたくガチャガチャしている印象を受けてあまり
聴かないんだけれど・・

名フィルは何月何日なの。

>>560
いまだにアンチムラヴィンっていうのも恥ずかしいよ。
証言読みすぎっすか？
>>561
声楽が入るのは演奏機会も少ないだろうねえ。
＞２、３、１３、１４番
１、６、９番はメインに持ってくるにはちょっと小規模だし。

14番だけ生で聴いたことないなあ。何年か前に秋山和慶が東京でやった
らしいけど。

・・・他は全部生で聴いたっていうのはすごいと思ふ。

>>565
すごくもないよ。井上道義が京都にいたときにいろいろやってくれたのと，
今年のダスビの２番３番を聴いただけ。弦楽四重奏曲は生では半分も
聴いてないんじゃないかな。

>>563
しかも、1、6、9は小規模のクセに技術的難易度もトップクラスだしなぁ。

愛しの11番を生で聴きたいでつ

　生の頻度は、最後の盛り上がり度とも関係あるし。
最後の音が小さい曲ほど、曲自体のデキに比して
取り上げられない傾向があるのでは。

･･･とはいえ、悲愴、マラ9、新世界なんかは小さいよな。

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e19078428
(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ(((( ；ﾟДﾟ)))ｵｼｯｺｼｬｰ

>>570
さては君、出品者だな？　違う？

ところで、ショスタコ曲公演予定、どこかで一覧とかないっすか。
当方どうにも素人なもので、御存知の方どうか御教示お願いします。

２、３、８、１２以外は聞いたことある。
１．４．６．７．１０．１３．１４は１回だけ。
９、１１は２回、１５は３回。
５は多いので忘れた。
あと「森の歌」１回、ピアノ五重奏曲３回、祝典序曲１回、ＳＱ４＆８各１回。
ピアノ協１番１回、ヴァイオリン協１＆２番各１回、「カテリーナ・イズマイロヴァ」１回。
こんな程度ではショスタコオタには認められないでしょうか？

立派だと思いますよ。
出来れば今後情報提供もお願いしたい処です。

タヒチトロットなんかぁ演ったりしないんすか？

５７２です。
特別な情報源は持ってません。
ぶらあぼ、モーストリー・クラシック、クラシック音楽情報センターなどのサイトでチェックしてます。
地方在住なのでわざわざ東京まで聞きに行くこともあります。
ショスタコは東京以外ではあんまりやらないので困ります。

2週間程前にNHK-FMで流れたシィスタコの曲を教えて頂きたいのですが。
失礼ながら放送日も時間も失念です。（昼間でしたが再放送だったカモ）
仕事しながらボケっと聴いていたので書き留めるのを忘れていました。

宜しくおねがいします。

×シィスタコ　○ショスタコ

ボルシェヴィキに絞められてきます。

一応３番を井上道義と都響がやるな。こんな曲、これを聞き逃したら次はいつ
聴けるのかわからんので行くが。井上のショスタコいいしね。

>>572
認められないが、自分で思うのは勝手です。

>>516様
サンクス！

ダスビでレニングラード！

ケーゲルのレニングラード（'72Live WEITBLICK)を買ってきますた。
期待以上の強烈な演奏内容に満足。
それだけに楽章間は無論、演奏中も情け容赦無く入ってる客の咳が惜しい。
特に１，２楽章がひどい。

ジャケもｶｺｲｲﾈｗ

７番、第一楽章の小太鼓が一番けたたましく響いてるヤシ教えてキボンヌ！

俺楽器弾けないし、楽譜も読めないけど、７番、第一楽章の小太鼓だけは
マスターしたいな。

チェロ協奏曲のお薦めは誰？

>>582
一番かどうか知らんが、ロジェヴェンのはかなりハッキリと聞こえる。

>>583
1番or2番??

>>584>>585
ああ。一番。ついでに２番も教えて欲しいっす。
ロジェヴェンですか。聴いてみます。

>>577
ロシア語の合唱はだれがやるの？

>>586
テメーェ　自分が聞いたかのごとくレスしてんじゃねーよ　

尋ねたのはこの俺だよ　トロツキーのごとくピッケルでドたまカチわるぞ

テメーみたいなヤシはシーシーシーピーと得意気に呼んでろ ｺﾞﾙｧ　ﾌﾞｫｹ

>>584
レスありがとうございました

トロツキーあぼーん　にしくじりましたが、何か？

あ。間違えた。>>586は>>585へのレスね。

おまいら9時からのＮ響アワーみれよ

先週の７番

１楽章の、しかも抜粋だってよ。メインはハルサイ。
全曲放送する予定は無いのかい？

３〜４楽章期待してたのに・・・・・・

そうだったのか　＞Ｎ響アワー
ま、春の祭典なら許せるけど。
流石に生贄オミットするって事はないよね。

ところでディアギレフとショスタコって面識あったの？

>>594
いずれＢＳで全曲放送するから期待してくれ。

ゲルギエフたこ７。1月18日の放送らしい。

>>587
栗友会

オイストラフ、ムラヴィン、レニングラードのVn協奏曲１番燃え〜〜い！！！
３楽章で泣きそうになりますた。

600ｹﾞﾄｽﾞｻｰ

ついでにオイストラフムラヴィンチェコのも聴いとけ

負いすと裸婦と見トロ婦ーロスのもイイゼ。

Vn協奏曲１番は睾丸もいいぞ。

コーガンのはちょっと地味かな。

新しいヒラリーの盤も萌える。ﾊｱﾊｱできるしな。（藁

>>605
クリントンすか？

>>521
＞Ｖｎ協１番といっしょの６番

これ買ったよ！　なんか前のめりな感じがいいですな。流石ライヴ盤！
ジャケも良いです。
（が、裏の明朝体の振り仮名が苦しい）

ヒラリー･･･早くバッハの残り3曲出しやがれ。スレ違いスマソ

人にすすめられて今井信子のヴィオラソナタ聞いたが
自分的にはイマイチかな。
悪くはないけど。

馬主メットのも駄目だしねえ。難しいね。

>>610
君のきいたバシュメトはどっちよ？
リヒテルかムンチャンか？

ムンチャン。

ビオラソナタ、チェロに編曲したのをシャフランが弾いたのが
イエダンで出ていたのを見かけました。
音質、内容共にどんなレベルのものなのか
諸賢のご意見をお聞かせ頂けると幸いです

最近読んだ本に出てきたコトバ
｢『検閲』に対するもっとも常套的な反抗は､『過剰に迎合』してみせることである｡｣
(内田樹｢女は何を欲望するか?｣)
映画論での言及ですけど、クラオタなら、ショスタコのことを
思い出さずにはいられませんよね…

勝手にコピペする馬鹿発見！
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=MU&action=m&board=1834581&tid=a57a5ga59a5bfa53a1bca5ta5a3a5aa4n2bb3za4r8la4ma4a6a1aa&sid=1834581&mid=109

>>595
亀だけど、ディアギレフは第１次大戦以降ロシアには戻っていない。
１９２９年パリで没。よってディアギレフとショスタコは面識なし。

皆に最良の音楽がわかるわけではない
私の曲が聴かれたり、演奏されるのも
そういう人がいるおかげです。
ﾌﾞﾗｰﾑｽ

>>612
ムンＣＨＡＮ馬首目戸のビオラソナタなら漏れもきいたけど
悪くは名買ったよ。
漏れ的には 歌手か思案 のが一番良かったよ。

漏れの思いこみでスマンが、もっと渋い音で聴きたいんじゃ。

つべこべ言わずにドルジーニンでしょ。

ﾂｲﾝﾏｰﾏﾝの演奏の感想ｷﾎﾞﾝ

また大した情報じゃなくてすまんが、

http://www.nhk.or.jp/hensei/fm/20021205/frame_18-24.html

ムソルグスキーの「死の歌と踊り」のショスタコーヴィチ編曲版、
これ前から興味あったんだ。

わかった。やっぱりドルジーニンだね。

ところで例の新刊本、読んだ人いる？
内容的には今まで日本語になったどの本よりも役に立つんだろうな
と思うけど、誤訳だらけじゃん。期待してたのにショック｡｡｡

訳と言うのだから、あっちのほうだね。

>>1
　　　　　＿＿＿＿_＿
　　　 ／＿　　　　　　|
　 　 /.　＼￣￣￣￣|
　　/　　／　 ―　― |
　　|　 /　　 　-　　- |
　 ||| (5　　　　　　>　|
　| | |　　　　 ┏━┓|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　こんなサイトを見つけた
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　 　 ＼　　正直、スマンカッタ
| || |　|　　　￣　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
http://freeweb2.kakiko.com/mona/

ｼｮｽﾀｺｰｳﾞｨｯﾁのピアノ協奏曲をきいて感動しました。
CD買おうとおもうんだけど、誰の演奏がお勧めですか？
あと、このひとの関連の本って出てますか？

ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ

>>627
Ｎ響？俺も感動したYO
お勧め知りたい…

サロネンの良かったね。自作自演盤はいろんな意味でヤバイので素人にはお勧めできない（以下略）

1番だったらキーシン／スピヴァコフ／モスクワ・ヴィルトルオージの
'86年ライブMelodia盤がステキ。当時15歳！のキーシンすごすぎ。
カフェルニコフのトランペットも良し。

なんじゃ「ヴィルトルオージ」って。Moscow Virtuosi でありんす。

>627
プレヴィン／バーンスタイン／NYP

古いし、かなり変わった演奏だけど…。

>>633
第１番のプレヴィンのソロはおれには全然つまらないけど、
同じＣＤ内の第２番バーンスタインの弾き振りは伴奏も含めて最高！
バーンスタインのソロってそんなにうまくないのに聞かせ上手

>>627
１枚に１番と２番の両方が入ってるのは、ユージン･リストとマキシム･
ショスタコーヴィチ(指揮)のがいい。
つまり ユージン・リストの「新盤」
さがせば安いの買えるでしょ。

>634
プレヴィンに関してはつまらないとは思わない。ユージン・リストの
ほうがいいような気もするけど。でも伴奏が好き。特に第４楽章。
２番については完全に同意。

楽器は判らんが、第４楽章で‘パンッ！パンッ！’と入るヤシと
入ら無いヤシがある。
俺は入るヤシの方が好きだ。（自作自演には入ってるよね）
今日のライブは無かったな。

マクシム指揮でディミトリ（孫）が弾いてるのはどうでせうか？

コーヒーの商品名が指揮してるの？と言ってみるテスト

フェドの９番放送

http://www.nhk.or.jp/hensei/fm/20021208/frame_18-24.html

マキシムﾀｿってまだいるんですか？

そう言えばあまりきかないねえ。マキシムさん。
だれか知ってる人いる？

今日大船でウィスペルウェイがチェロ・ソナタを弾きました。
ロストロがデクの棒に聴こえてしまうような名演でした。
来週土曜日はみなさん浜離宮に逝きましょう。

ウィスペルウェイのＣＤって今までになんか出てる？

ウィスペルウェイはこないだ日フィルとやったチェロコン１番を聴いてきたけど、
オケが悪かったせいか、あんまり響いてこなかった。

チャンネルクラシックスから協奏曲の１番が出とるよ

>640
637のは最近出たやつだよ

マキシムﾀﾝは、最近スプラフォンでプラハ響と交響曲の
新録音をしていました。
ロンドン響との録音よりも成長している感はあるけど、
「興味ある人はどうぞ」レベルからは抜け出せてないかな？

>>642
そろそろ、オイストラフやロストロの演奏を、
「ありゃ、過去の演奏スタイルだな。」と言えるだけの
新世代の演奏が出てきて欲しいのが正直なところ。
最近、いいチェリストがでてきているようなので、
期待しています。

フェドが来年、１０番を日本で振ります。楽しみじゃ〜！

>>640
どうも最近マリンスキー/ゲルギエフのアメリカツアーに同行して
「マクベス夫人」を振ったらしいよ

>>649
ネタかたってんじゃねえぞ！

昨日の京都でのショスタコ９番は素晴らしかった！！！
メインのブルックナー９番もすごかった！！！

良い演奏だったよ。

聞きにいったひといる？

ハーンﾀｿ最高

はあはあ

マキシム、アメリカ追い出されて、
ペテルブルグで親の威を借る指揮者してます。
国内の関係者は皆どら息子を庇うけど、ロシアを出た連中は呆れてる。

ニューオーリンズ交響楽団のとき，ツアーでティーシチェンコの交響曲を
やると言い張って大赤字，おかげでオケはつぶれちゃったとか。

とか。 では、話にならん。捻じ曲がる。

きちんと真実を書いてくれ。

話にならん，と来たか。じゃあ書いてやらんだけのことだ。
ちなみに649はネタじゃないぞ。むやみに疑ってると誰も何も教えて
くれなくなる，とか（藁

けんかしないで。

ヴァイオリン協奏曲１の、俺１、私１をおせーてください。

先日のさやかちゃんの結構良かったのかも。
と、思う人、正〜直に手を挙げて！　とか。

オイストラフ／ムラヴィンスキー＆レニングラード・フィルを越える演奏はあり得ない。
録音状態を考慮するとオイストラフ／コンドラシンの東京ライブもかなりいい。


ちなみにこの前のさやかの演奏、一応会場で聞いたけどそんなに良かったか？

確かにオイちゃんは別格ですが、コーガンの対照的にクールなのも一聴に値します。

>>659
超ドの付く素人ですまぬ。
その、オイ・ムラ・レニのレーベル教えて下さい。
東京ライブは所持しています。

バリコン１といえばヴェンゲーロフ。
生で聴いたけど、２楽章とか凄かったよ。
音楽聴いて叫びそうになったのってあの時だけ。
ＣＤだと多少その壮絶感は薄れるけど、
それでもあのがっちりとした音作りは必聴。

さやかのはピンと来なかったな。
ハーンがベルリンフィルとやったときには、ベルリンフィルが下手に見えて
しょうがなかった。CDでも聴けるんで、古い録音じゃ嫌だと言う人は聴いて
みて。ジャケも萌えるゼ。（藁

>>661　メロディア。輸入盤で、ＢＭＧから出てるオイストラフの２枚組の
協奏曲集に入ってるよ。廃盤なので早めに探すことをおすすめする。

>>661　
メロディアだけど、私のもっているのは
オイストラフ・コレクションの7で一枚もの。
２番（こっちはステレオでコンドラシン）との組み合わせ。
後、オイ・ムラ・チェコフィルというのもある。いわゆるプラーガのムラの
組み物の中に入っている。

ヴァイオリン協奏曲第１、クレーメルがやってくれないかなあ。
第２とかヴァイオリンソナタはレパートリーに入ってるみたいだけど。

それはそうと、２チャンのひろゆきは、中央大学の文学部で心理学勉強
してたとか、ぼくは、早稲田大学政経学部経済学科の卒業ですけど、
中大の文学部ねぇ、よっぽど勉強できなかったんだね。
ま、そのひろゆきがやってんだから、２チャンは低学歴のバカの集まりに
違いないですね。納得できました。ハハハハハ・・・。

>>666
禿しく胴衣！

クレーメルの第１って想像しにくい。
俺はあまり期待しないな。

>>666
コーガンのは似たタイプだヨ。クレメル自身がやってもあそこまで行くかという名演。
クレメルの２番はそれほどすごくもない。曲も、１番ほど凄くないが。
さしてすぐれてもいない（竜頭蛇尾が多い＝６番とか８番とか）交響曲の話題ばかり
で食傷していたが、ようやくＶＮコンの話題になってよかった。１番はシュスタコの
最良の曲でしょ。ＶＣコンは（とくに２番がいいが）皆さんどう？まあ、やはり
ロストロが定番ということにはなるのだが・・・・・ウィスペルイウィの先日の１番
はどうだったのか？土曜日にソナタの方は聞きに行くんだが・・・

クレメルで追加。ソナタはアファナシェフとのライブで聴いたが凄演だった。
オイちゃんとリヒテルのに匹敵。あの伝なら期待は出来る。

なんか偉そうで引くんですけど・・・

トルルス・モルクの録音しているチェロ協奏曲、
期待できそうなんだけど、聴いた人いる？

クレーメルは、音友に載ってたインタビューでテミルカーノフ／サンクト・ペテルブルグ
フィルの来日公演に同行してショスタコの協奏曲をやる予定と言ってたが、これは１番
なのかな？

ショスタコ交響曲全集を買おうと思うのですが、ファーストチョイスはなにがいいでしょう？
宇野功芳が大プッシュするハイティンク盤でしょうか？
それとも本場モンのムラヴィンスキーをコツコツ集めたほうが？

鰤チャン　大プッシュ　(^^♪

そして、ムラヴィンスキーとか少しづつ集めては……

鰤？

ブリリアントというメーカーの廉価版の全集です。
２５００円台で、最新デジタル録音の全集が手に入ります。
演奏も凄く良いです。↓
http://www.hmv.co.jp/gen/cl/fe/fe3/21.asp

>>678
ありがとうございました。安い･･･ちなみにハイティンクは8000円くらい

>>679
言い忘れましたが、こちらは吉田秀和推薦だそうです　(^^♪

漏れも毎日少しずつバルシャイ聴いている。ショスタコーヴィッチの
生きていた時代の証言という感じではなくて間接的になっているが、
そのぶん普遍的になっているように思うんだけど。
とにかく安いし、良いんで買い。８番が特に好き。

>>675
ムラヴィンスキーは15曲のうち8曲（そのかわり1曲についライヴ盤が
何種類も）しか録音がありません。ファーストチョイスは値段も考えると
ブリリアントのバルシャイでいいと思います。あとはコンドラシンが
あれば買っておくと，後々後悔しないですむかも。

>>656
フォローありがとうございます
まあでも、僕自身も某サイトからひっぱってきた情報なので、
あんまりでっかいツラできないんですけどね
656さんそこの管理人さんだったり…しませんよね(汗)

>>683
ん？ 漏れサイトなんか持ってないよ。

>>634
>１枚に１番と２番の両方が入ってるのは、ユージン･リストとマキシム･
>ショスタコーヴィチ(指揮)のがいい。
>つまり ユージン・リストの「新盤」
>さがせば安いの買えるでしょ。

このCDは比較的規模の大きい所（都内とか）だと売ってますか？
近所で1番大きなショップにいってもなかった。
っていうかｼｮｽﾀｺｰｳﾞｨｯｲﾁのって交響曲数枚しかおいてなかった。

ネットで注文しないと難しいかもしれない。

http://rating.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=posen_1978&

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|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　というお話だったのサ
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────────(~〜ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝このスレ 完 ＝

バーンスタイン/ニューヨークフィルの１４番を中古で９５０円で見つけて、
つい買ってしもた。
得した？

>>689
気に入ったら得，気に入らなかったら損。

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────────(~〜ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝このスレ 完 ＝

フェド／モスクワ放響で7番は録音される予定はないのかな？
すごい演奏になりそうな気がするが･･･

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フェドといえば９１年の５番、すげー面白かった！
あの最終楽章にはワラタ・・・
みんなも聴いてみ。

Yedangのショスタコ自作自演PConは買いですか　

>>695
ttp://www.lalalamusic.net/
ここで死兆してから考えてみたら。

クリュイタンスとの自作自演ってなんでステレオで録ってなかったんだろう。
タコ１１はステレオで出てるのに。

>>695
何を聞きたいかによる。
他にはない味もあるけど、演奏自体はそれほどでもない。

>>696
今視聴できる環境じゃないんです。鬱・・・
>>697
噂によるとカナーリ暴れた演奏らしいけどどうなんすか？

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　　　　　　　　　　　O 。
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ピアノトリオ萌

>>698
伴奏がついてこないからショスタコがきれちゃったような感じ

￣￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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既出ならスマソ。
ムラヴィンスキーの「交響曲５番」（Altusの東京ライブ）ってなんか
リマスターされてよみがえってるけど２４bitの頃とどう違うの？
２４bitの方を持ってるからなー・・・３２bitになって劇的に変わってれば
買おうと思うんだけど誰かお持ちの方います？

今年の夏に再発された国内盤２枚組で
テミルカーノフ／サンクトペテルブルクフィルのショスタコ６＆７番を買ったんだが、
７番の頭の３小節目、同じ拍がダブって入ってない？
これってもしかして編集ミス？

聞いたことある人がいたら、情報をｷﾎﾞﾝﾇ。

ショスタコーヴィチ・三郎太って誰も知らないですね。

ごめんなさい。

>>705
誰ですか、それ。
詳細キボンヌ

>>705
東京イエローページか。懐かしいな。

>>703一応両方持ってるけどね。
簡単な印象だけで言うと、
古い方は高音が強くてやや軽い感じの録音だったけど
新しい方だと低音部もしっかり聞こえてバランスが良くなってる。
でも臨場感は古い方があったかなという気もする。
まぁ微妙ですね。財布に余裕が無いなら買わなくても良いんじゃないかと。

ビクターが出してる、リヒテルのピアノ五重奏曲ええですな。
こころ洗われしみじみじーんときますわ。

他、タコ室内楽のお薦め教えてください。

>>709
カルテットには外れがない。
まずは7〜10の中期からいって、徐々に後期に行くべし。

>>709,710
7〜10番はもちろんいいけど，ピアノ五重奏が好きなら，同時期の
２番あたりがはまるかも。あとピアノ三重奏曲第２番も外せないね。

24の前奏曲とフーガage

Ｖｎソナタ良いよ。

>７０８　　情報Thanks。

ベルマン=フェルメールｑのピアノ五重奏聴いたわ
丁寧な演奏だけど、やっぱりリヒテルと比べるとなあ
シュニトケが良かったからいいけど

>>715
ははは。それはちょっと比べる相手が…。

age

Спасйбо　вам！！　

返事遅れてｽﾏｿ。
何かサーバの不具合だったのか見る事出来なかったっす。

>>718 ロシア語の綴りが？？

＞ロシア語の綴りが？？

「ありがとう皆さん」です。

交響曲のスコア全部買いました記念age

>>720
うんにゃ、綴りが間違ってるよって言いたかったのよ〜ん
ロシア語をかじったことのある人ならすぐにわかる。
君はロシア語初心者だね？　っつーか、知らないでしょ？

交響曲1番の良さに今気付いた、ありがとうバルシャイの全集。
個人的に、なにも考えたくない時に聴きたい曲。

カラヤンの１０番を聞いたら、バルシャイの演奏が妙にもっさり聞こえるようになった。
カラヤン盤素晴らしい。
ところでプレヴィンの８番(DG)ってどうなんですか？工藤センセは良いって言ってるけど・・・

>>724
いいことはいいが、無理して入手するほどのものでもないかな。
他にいいのが手に入らなければ、これでも悪くはない。

他に良いのってどんなの？
俺は１０番のカラヤンみたいなロシア的じゃない＆音の良いショスタコが好きだから
それ系で良いのがあるっていうなら教えて。
よく話しにのぼるムラヴィンのって、いわゆるロシアンサウンドなんだろうか？
アンサンブルが悪かったり、録音が悪くて強奏が良く聞こえないのは嫌だ・・・な。

ロジェストベンスキー指揮の、ソヴェト国立文化省オーケストラの演奏が
純正ですね。

ロジェベンっていわゆるロシアンサウンドの典型のような気がするんだけど・・・

>>726
だったらプレヴィン盤は最強だ。是非手に入れるべし。
ロシア的でないし、録音はＤＧらしからぬ高品質。ロンドン響も好調。

Спасибо　вам！！　でした。　

あー色々と恥ずかし。　
御察しの通りロシア語判っておりません。
>720>722　も、ありがとね。

凧揚げ

>>726
そういう路線で言うと、ハイティンクの８番が一番いいと思う。

あぁ、ハイティンクという選択肢があったか。
プレヴィン盤とハイティンク盤の聞き比べ感想をくれると嬉しいな・・・

ショスタコってロシア系の演奏とかそういう区別をあまり感じさせない作曲家だと思うんだけど…
これぞロシアサウンドって感じのタコ演奏する指揮者ってスヴェトラぐらいじゃないかなぁ。

ロジェベンはやっぱりロシアンサウンドだよ。

岡田克彦氏の作曲作品を語るスレッドを楽器・作曲板の下記ＵＲＬに立てました。
ご興味のある方はどうぞお越し下さい。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1040567216/l50

ケーゲルのレニングラード（１９７２ライブ）

ｲｲ！

おいおい、ロシア系でない大物でザンデルリンクを忘れて欲しくないなあ。

ザンデルはロシア系ではないがソ連系だからね

ザンデルリンクは独自の世界を築いており、ロシア系とかソ連系とかいうものとは違うでしょ。
オレはザンデルリンク好きだね。
暴発期待の向きには薦められないが、いい味出してるよ。

なんで「ンク」なの？

>>741
この話は最終的には
「気になって夜も眠れない人はアルファベットで表記しろ」
という結論になります。
しょせんは便宜的なものだからね。

どうしても気になる人は、たまには自分で検索して調べたらぁ？

８番のプレヴィン盤買ってきました。
これは・・・そこそこやね。３楽章が引き締まってて良いと思ったよ。
でも１楽章はバルシャイの方が良かったな・・・
今度ハイティンコ盤を聞いてみよう。２種類出てるけど違わないよね？
ショルティ盤が聞いてみたい（涙）

裏青だが、ベルグルンド・ベルリンフィルの８番は、名演。
ベルグルンドには、昔のものだけど、いくつか交響曲の録音が
あったり、最近はテレフセンの伴奏をしてたりと、ショスタコは
かなり好きなはず。非ロシア系なら、この人には期待したい。

ベルグルンドは７番と１１番のセットの奴をもてます。
演奏はなかなかイイなぁ〜と思ったけど、録音が・・・もっさりは嫌いぃ〜
８盤って手に入るの？店頭で見たこと無いけど・・

>>741
普通に独語読みなだけ

ショスタコファンの皆様

イエダンのディスコグラフィー作りに協力してください。
おながいしますm(_ _)m

Yedangスレ↓

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1039938725/l50

>>746
そのとおりだよな。
ドイツ語ちゃんと勉強したんだろうか？

オイちゃんのDVD（￥6,000）は買いですか？　
当然、全楽章演奏じゃないでしょ？

ザンデルリングについて。
ドイツ語の「ng」、ふつうは「ング」と表記する。
「ンク」という表記があるのは、そういう発音をする地方の出身ということなのか？

>>748
厨房ならまだ勉強してないんじゃない？

>>750
「ng」は普通「ンク」と読むが、何か？

ヴォルフガ「ンク」・アマデウス・モーツァルト？（ｗ
ユ「ンク」フラウ山？（ｗ

語尾の「ｇ」は「ク」だけど「ng」は「ング」、「ig」は「イヒ」なんだよ。

最近の大学生は、ドイツ語よりもチャイ語が多いと思うが…

すまん、裏青ってなに？

ベルリン陥落　アドリアーノ発売あげ

Sanderlingの発音の話だけど、辞書見ればすぐわかるが、
Ringにしろ、lang・Senkung・engみたいなのにしろ、皆発音記号はnとgのくっついたようなやつ。
つまり標準読みなら英語読みと同じで「ング」が正しい（方言は知らないが）。
「ンク」だと主張してた方々、Bergなんかと混同してるんじゃない？
ソースとらないで人を馬鹿にすると恥かくよ。
せっかくの名スレなんだから、もっとﾏﾀｰﾘいこうよ。

ムツェンスクってロストロしかないのだろうか？
漏れロストロ嫌いなんだよねえ。

>>757
チョン・ミョンフン

>>754
別称、非正規盤･海賊盤･CDR盤。
石丸が大量に扱ってる。

ザンデルリンク：１５９０件
ttp://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&q=%83U%83%93%83f%83%8B%83%8A%83%93%83N

ザンデルリング：２７７件
ttp://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&q=%83U%83%93%83f%83%8B%83%8A%83%93%83O

ちなみに日本語の「ンク」と「ング」、どちらもドイツ語の正確な発音ではありません。
どうしても気になる人はザンデルリンク（グ）といわずにSanderlingと表記しましょう。

>ちなみに日本語の「ンク」と「ング」、どちらもドイツ語の正確な発音ではありません。

全く正しい意見だけど、日本語における鼻濁音表記はガ行をあてているから、「ング」が適切な表記ということでいいのでは？

むしろ、ザンダリングと表記すべきでは？

>>762
これも正しそうな意見だけど。
まあ、「若きウェルテルの悩み」や「トニオ・クレーゲル」なんて例もあるし…

>>763
ドイツ語歌唱はrを巻き舌で発音するよね？
まあフランス語とラテン語もそうだと思うが

ショスタコファンの皆様

イエダンのディスコグラフィー作りに協力してください。
おながいしますm(_ _)m

Yedangスレ↓

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1039938725/l50

ザンダーリンク：２件
ttp://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&q=%83U%83%93%83_%81%5B%83%8A%83%93%83N

ザンダーリング：２件
ttp://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&q=%83U%83%93%83_%81%5B%83%8A%83%93%83O

ザンダリング：１件
ttp://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&q=%83U%83%93%83_%83%8A%83%93%83O

５件中３件が２ちゃんでやんの。お前らの話、全部既出（ｗ

正誤はともかく、一般的なのは「ザンデルリンク」であるという結論は出た。
それ以上は知らん。言語学板にでも行って勝手にやってくれ。

次はアーノンクールの正しい読み方にしますか？
それともヘレヴェッヘの正しい読み方にしますか？
ところで、みなさんはウィーンをヴィーンって読んでいますか？
ベートーヴェンをベートホーフェンって読んでいますか？


みんな、ここはショスタコーヴィチの音楽を語る場所であって
どうあがいても正しく発音できない言葉について言う場所じゃないって知ってますか？

>>768
読み方で荒らそうとする馬鹿はここに限らずよく出る。ほっとけ。

ところで、ブリリアントの弦楽四重奏曲集が１月に延びてるな。
というか、１２月発売の大半が延期になってるのか？

>>759
ｻﾝｷｭｯ!

>>769
ああ、見かけないと思った
少し残念

ところで初期交響曲（１〜３番あたり）のお薦め盤ってある？
ショスタコは室内楽から入ったもんで、未聴なんだけど

>>771
なんか定番ばっかりだけど，１番：ケーゲル，２番：コンドラシン，
３番：スメターチェクってところじゃないかなあ。コンソラシンは
全部いいけど。

１番ならバーンスタイン／シカゴ

オイちゃんのDVD（￥6,000）は誰も持っていないんだな。

コンドラシンの５番、ムラヴィンの７番が欲しいのですが、
もう知る限り何処に逝っても見つからん。
輸入版、廃盤探すような真似させず、定番で国内版出せやｺﾞﾙｱ。

昨日新宿のタワレコいったんですが、お目当てのヴァイオリン協奏曲オイストラフ/コンドラシンが
売ってなくてガクーリ。オイストラフはソナタも無くて更にガクーリ。年末年始の計画が狂いました。

みなさんにお聞きしたいのですが、弦楽四重奏全集で
タネーエフＳＱの物は如何でしょうか、買いですか？

>>776
いいと思います。CDは今ちょっと入手しにくいんじゃなかったっけ？
どっかで売ってたんですか？

レスありがとう。ＬＰの中古ですが３５００円で出てたので。
明日買い行こうっと♪

ムラヴィンの東京ライヴスゲーーーーーーーーーーーっ！！！

今更ながら、5番が大好きになってまったで。
第２楽章がこんなパワフルに出来るんやね。
第４楽章の出だしがヘタレっぽい感じもしなくもなかったが、
何度も聴くうちに気にならなくなった。
まったくもってスキが無い。
最後のオーディエンスの歓喜ぶりも、うウオォォォォーーーーー！！！！　
で、定石ブラボーではなく真実ですな。

タコファンでない人にもこれは「どうだ！ひれ伏せ！」と薦められる。

とーぜん！！
ムラヴィンは神ですから。

来年、井上道義が東フィルでジャズ組曲１番、交響曲２番を振るらしい。

過去ログ読んで知ったんですが、なんかスゲー安いのが売ってるんですね。
五年ぶりにクラにはまってるんですが、五年前少ない小遣いためて購入してたのは
なんだったのやら･･･
ショスタコ以外にも安いやつ売ってるんですか？なんかショック。

http://denchu-web.hp.infoseek.co.jp/ozalcd7026mp3.html
ショスタコの５番は↑のが好きとかいってもいい？

宇宿の５番もなかなかスゲ−よ。

>>781
ジャズ組は2番じゃなかったっけ?

ﾀｺ5はﾊｲﾃｨﾝｸしかもってません
これは駄目ですか？

タコ５はショルティ＝ウィーンだ。

>>786
（・∀・）ｲｲ！

>>783
これいいよね。

>>781
都響で３番モナー

タコ５は朝比奈／北ドイツ放響が最高と言ってみるテスト

タコは明石海峡のがいちばんうまいといって叩かれてみるテスト

マキシム指揮の「ボルト」（・∀・）ｲｲ！

ブリリアントのタコ全集を買おうと思ってるんですが、
録音状態はどうよ？

遠くのほうでライブ気味に採られてる録音は苦手なんで、
パスしたいんだけど。

>>793
マキシムの「ボルト」ってCDになったの?

>>795
横レスだが、なったよ。つーか、BMGの契約解消に伴い、入手困難かも。
［Me 74321 66981］

新宿のヴァージンには、なんでタコ7が一枚も置いてないのだろうか？
あの店、タコのサブワークはけっこう置いてあるけど。
メイン系が希薄だと思われ。

>>793
心配無用。「超」が付くほどではないが優秀録音。
過去スレを見ると、登場時のみんなの驚きがわかるぞ。

>>797
処女だからしょーがない
そもそも期待できるような店かい？

800ゲト
ついでにバルシャイの全集ゲト！

>>795
スマソ、分りません。ワシのはＬＰ（露メロディヤ盤）です。

あ、７９６さんフォローありがと。

>>800
かわいそう。。。
なんなら俺が売ってあげたのに。＜バルシャイ

イエダンのディスコグラフィー作りに協力してください。
おながいしますm(_ _)m

Yedangスレ↓

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1039938725/l50

熱烈なるご要望に応え、ageておきまする。

>>805じゃないけどもっぺんageたりして(w

あああああありりりりりりががががががととうう！！！！！
幸あれです。>>805 >>806
何度か書き込んでる何にも情報源ないヤシだけど、なんかあったら
せっせと書かせてもらいますわ。

つうか、スレ進んでないな・・（笑

>>807
どういたまして(w

そいやバルシャイ、今月名フィルでタコの室内交響曲と５番振るんだよな･･･
予約はガラガラだったけど、誰か聴きに行く香具師いる？

バルシャイ名古屋、室内交響曲Op.83a(弦楽四重奏曲4番からの編曲)
だから、要注意ね。

わりとよく演奏されるOp.110a(弦楽四重奏曲8番からの編曲)じゃない。

>>809
お、ほんとだ。↓
http://www.nagoya-phil.or.jp/P0401288.html

これ見ると前半は２曲ともバルシャイ編曲で演るんやね。
バルシャイ漬けですな(w

＞誰か聴きに行く香具師いる？
はーい！　実家名古屋の俺のおふくろが逝きます。　
おふくろときたら、8番とぬかしてて、だから俺は以前に「名フィルが
8番やるみたいよ」みたいな事をここで書いたのさ。
年末ボーナスで8番買ってプレゼントしてやったら「フン♪フン♪やっ
ぱりショスタコビッチの8番は、やっぱり良いわねぇ。重みがあるわ。
フン♪フン♪」と、きたもんだ。　
絶対に5番と8番を知識の中だけで取り違えてます。
こんな訳で、誤報を書いてすまなんだ。

3月7,8の新日の12番逝く人います？

はい

やっぱり、処すタコびっちは　　重み　　が命だよね。

名古屋が裏山すぃ。バルシャイもっと聴きたいよー！

>>814
関連スレ→　http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1041475058/l50

>814
あんたのひとりよがりだよ。重い「２４の前奏曲」なんぞ誰も聴きたくもねえよ、ヴォケ！

でも、>>811の母が、そう申しております。ｗ

ロジェベン/VPOのタコ4をタワレコで買ってきますた
なんか古いサントラか｢テープ音楽｣(藁)みたいなグロテスクな録音ですけど
ロジェベンの濃ゆ〜い音楽には妙にマッチしてて笑えます
読響とやったプロコとか思いだしました。
これも相当に濃厚でありました。
(ショスタコのチクルスは東京に居らず逃したクチですが…)

いよいよ
ゲルギエフの
タコ７が出ます

>>820
お、それは嬉しいお知らせ。詳細ｷﾎﾞﾝﾇ

ところで、サロネンってタコ曲出した事あるの？
良かったよね。N響とのピアノ協奏曲。

>>820
ＴＶ放送だろ？
ゲルギエフの今度の新譜は「ネフスキー」だぜ。

820じゃないけど，キーロフとロッテルダムの合同のCDが出るらしいよ。

ttp://www.universal-music.co.jp/classics/gergiev/information.htm

糞スレの皆様に、作曲家・岡田克彦ファンクラブからのご案内です。氏のホームページ
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/1091/）に新しいエッセイ
『２ちゃんを侵す「老害」に関するコメント』が掲載になりました。
（ＵＲＬ；http://debu1957.hp.infoseek.co.jp/essay53.html）
非常に的を得たエッセイですので、２ちゃんねらーは全員読みましょう。

>>821
サロネンのＰ協はソニから出ている

>>825
レスありがとう。

サロネンにショスタコ全集出して欲しい。
では無くとも、ストラヴィンスキーと同じく定番あたりは抑えて欲しい。
44くらいでしょ？　俺よりはずっと年上だけど、しかし若いし、
タコの次次世代を共に生きてる喜び感じれてこの人好きよ。

サロネンのショスタコーヴィチというと，昔フィルハーモニアを振って，
トム・クラウゼが歌った，ショスタコーヴィチ編曲の『死の歌と踊り』が
FMで放送されたことがあった。これ，すごく気に入ってたんだけど，
どっかから裏青でいいから出してくれないかな。

ベルグルンド＆ボーンマスの7番は「うんこ」ですか？

以前テルミカーノフの７番のライブがFMで流れたときに
３楽章の後半が大胆にカットされていたんだけど、CDは
どうなんだろう。照美の７番のCD持っている人いますか？
３楽章のビオラのメロディーはカットされていますか？

>>828
そんなことはない。録音はよくないが名盤の１つ。
容易に手に入る中では最高に近いかも。

昨日コウトN響ききにいったﾔｼいないの？
N響板でもあまり評価でてないし・・・

>>829
テルミカーノフ？
テミルカーノフじゃ？
ネタ？

>>831
FMでは聴いたが・・・sage

コウトN響のタコ１聴いて来た。
なかなか良かったと思う。
なぜか観客が少なかったけど、もっとブラヴォー飛んでもいいだろと思った。

しかしこんな傑作を１８歳（だっけ？）で書いてるショスタコって一体何者？
紛れも無く天才作曲家だな。と思いますた。

いえてる

交響曲第１番は皮肉、ユーモア、不安、未熟……
といったものが、イパーイつまってる面白い曲。

こういうのは音楽的才能のみならず、
人生や人間に対する見方が独特でないと、
１８歳では書けないよ。

いまさらいうまでもないが、
明らかに天才の刻印が押されてある。

タコに外れはないと思う。演奏には外れが多いが。

>>837
ジャズ組曲（？）とか軽音楽みたいなやつ、つまらん。
頭の硬い人が、おどけて見せてるみたいで寒いよ。

>>838
誰の演奏聴いたの？

ロジェストヴェンスキー

ジャズ組曲 キューブリックが「アイズワイドシャット」のオープニング
で使用してます。

正直、タコのジャズ組曲、映画音楽は悪くないんだけど、飽きるな。

そうそう、自作の使い回しも多いし、割と単調だし。。。ｗ

ビンボウ臭いし・・・・（あ、禁句）

5=>6=>9=>10とタコの交響曲を聞いてきました。
次のお薦めは？

>>845
４番　プレヴィン＆シカゴ響
７番　バーンスタイン＆ＮＹＰ
８、１２番　ハイティング＆ＡＣＯ
１１番　ストコフスキー＆ヒューストン響
１４番　コンドラシン＆モスクワフィル
１５番　ザンデルリンク＆ベルリン響

>>845
弦四だよやっぱ

>>845
ピアノ５重奏曲をお勧めします。リヒテル＆ボロディンSQで。

やっぱりあの時期、リッチでゴォジャスな映画音楽を作ったら
社会主義リアリズムに反すると難癖付けられたんだろうか（ｗ

弦楽四重奏曲全集は誰のがおすすめ？

少し待てば安いのが出る。しばし待たれよ。

音楽雑誌の評判を参考に買ったのはグラモフォンのエマーソンSQの５枚組全集。
廉価で知られるナクソスのエーデルSQはバラで６枚。値段相応でした。
ショスタコーヴィチSQ は持っていないので他の人に聞いてください。

852続き
すみません、ボロディン・カルテットもまだ手に入りますね。
今買える中ではこれが一番お勧めです。

ボロディンは手に入れるの難しいと思うよ。
廃盤になっちゃってるから。
中古を探すしか手がないかと・・・
演奏は極いいんだけど。

ショスタコーヴィチＳＱの弦四全は安いし、
技術はほどほどだが、解釈はしっかりしてる。
一応お買い得のうちかなあ。

>>845
つまり，何を聴いてもよしってことですな。

回答になってないのでsage

>>841
その映画見て無いし、全くの先入観だけど、
“キューブリックが使った”というだけでｶﾞｶｰﾘした。
「2001年宇宙の旅」「時計じかけのオレンジ」他、何見たか思い
出せないが、これらがほんとうに面白いとはとても思えないもん。

>>857
「２００１年」がつまらないからと言って「美しき青きドナウ」が駄曲という事にはならないといえよう。

キューブリックはＤＱＮ
ショスタコーヴィッチは神

アーティストは全員ドキュソ

映画音楽で面白いのは『新バビロン』『ハムレット』『リア王』
（『ソフィア・ペロフスカヤ』の一部の曲も入れてもいいけど）
あたりか。リア王はかなりいいと思う。

プラウダ批判から50年代までの時代の映画音楽は確かに同工異曲が
多いなあ。この時代の映画音楽は『馬あぶ』か何か聴けばあとは
もういくつ聴いても同じって感じがする。

弦四の話題が出たので。遅レスですが・・・

タネエフＳＱの全集買いました。
ラッキー７（>>777）さんアドヴァイスありが�d。
他との比較は解かりませんがｲｲですね！

ピアノ協奏曲第2番とか

ピアノソナタ１番て駄作だよね ２番はいいけど 因みに演奏はヴェデルニコフで聴いた
けど。

>>864
わかんない曲だよな。

あの曲だったらブーレーズのソナタの方が楽しめるョ

（＾＾）

ビオラソナタ＞バイオリンソナタ＞チェロソナタ＞＞＞＞＞＞ピアノソナタ
でいですか。
でも、映画音楽を除けばショスタコほど駄作が少ない作曲家は珍しいと思う。

ムラビンの6番(65年)が最高傑作で良い？

ヴィオラソナタが１番なのは間違いない

ビオラソナタ＞バイオリンソナタ＞チェロソナタ

の話だけど、こんな比較しても意味ない気がする。
おれはチェロソナタを聞くのが一番好き、
この３つで人気投票したらチェロソナタがダントツだろうと思う。

>>869
激しく同意。この演奏は桁違い。凄すぎる。

>>868
ギレリスの弾く第二ソナタを聴いてくれ。
考えが変わるから。
ヴェデルニコフも激ｳﾏだが熱さが違う。

>>869　>>872
おいてめーら！ムラビン晩年好んで6番演奏したらしいしな。
それ何で聴けるんだよう！　オイストラフなの？
おながい。教えろください！

>>874
おちけつ。言ってる意味がよくわからん。
普通にメロディアから出てたやつじゃないのか？

交響曲で一番いいのは14番。駄作は11,12番あたり。あれなら森の歌のほうがまだマシ。
カルテットには駄作がない。

１２番はともかく、１１番は傑作だと思う。
喧しい部分だけがクローズアップされがちだけど、
１楽章後半など、ショスタコの書いた最も悲しげな音楽の一つでは？

　ＳＱの全集でお勧めは？？？？？
　？？？？？


　エマーソン？？？


　ﾄﾞｷﾄﾞｷ…

ホントだホントだ。交響曲の11番好きだ。カルテットももちろんだけど。
フリッツウィリアムSQのが良いと思う。襤褸ディンはあげるまでもなし。

交響曲の第１１は漏れも傑作だと思う。
第3楽章はほんとに泣ける。

同感。１１番は本当に少ない材料しかないのに
いい演奏なら６０分、手に汗握って聞き通せる。
つまり名曲です。

５番が最高

７番が最高

７番もいいね。
反ナチスの第１楽章萌え。

コワイ、恐いバビヤールにしておこう。でなければ死者の歌。

俺も若い頃は、２，３，４、１０ばっか聴いてたものが、
今更に１１、１２のすばらしさを実感してきた。。。

>>877　>>879　>>880
へえ・・・・
ま、いいことにしておこうか。
でも、まさかヴァイオリン協奏曲（1番）とか、チェロ協奏曲（2番）とか
カルテット（どれもいいけど8,10とか15）とタメはるとかはいわないよね。

言うよ。

１４番がｹｯｻｸ

カルテットは、２番が最高傑作

>>888
言うなよ。

カルテットの全集、今なら入手しやすくて値段も安い
フィッツウィリアムをお薦めします。
交響曲全集のハイティンクに相当する、なんて言われ方を
することもあるようだけど、それはレーベルだけだと思う。
演奏者のショスタコに対する思い入れが尋常でないことはよく分かる。
良くも悪くも冷静で客観的なハイティンクの肌合いとは違う。

ボロディンの全集興味が無かった時いろんなとこで見たような気がするのに
ほしい今どこにもないよ。

再発きぼんメール出せ！

メロディアの再発は難しいだろ。
それより、メロディア自体が態度を変えるように回りも努力しなければ、
そうすれば、コンドラシン、ムラヴィン.etcが一気に手に入るようになる。

今SQ10を改めて聴き直してみた。
すごい，としか言いようがない。
ちなみに，フィッツウィリアム。

>>875
＞普通にメロディアから出てたやつ
＞普通にメロディアから出てたやつ
＞普通にメロディアから出てたやつ
＞普通にメロディアから出てたやつ
＞普通にメロディアから出てたやつ
＞普通にメロディアから出てたやつ

これ、空age文句にしようぜ。
ムラヴィンの6番聴きたな。

ニコライエワの前奏曲とフーガ２回目の録音はあるんだけど残りの２つの録音
手にはいらないかな？ちなみにもってるのはメロディア

あ〜メロディアのムラヴィン全集買っといてよかったな。
必死こいて集めた甲斐があった。
ほんとはオイストラフとかリヒテルとかまで買いたかったけどこっちは手が回らなかった…
う〜ん再発激しくキボン。。

900ｹﾞﾄｽﾞｻ

>>898
ここんとこ、スカパーでやってるよ、ニコライエワの前奏曲とフーガ。
すごいおばあさん（ｗ
ところで、889の14番てどっちよ、交響曲それとも弦麻雀？

>ところで、889の14番てどっちよ、交響曲それとも弦麻雀？

両方傑作だからどっちでも（・∀・）ｲｲ!!

ところで次スレのタイトル決めない？

>>892
なーる。
しかし全集で４０００￥は安い！
さっそく発注しますた。
情報感謝！

しかしブリのSQ全集安いねえ。HMVで1790円だってさー。

俺は交響曲のつもりで言っていた。

>>904どこのHMVでも１７９０円？

http://www.e-mansion.co.jp/campaign/index.html

フィツウィリアムが安いのは塔だよね。

>>906
漏れの見たのはHP上。確か店頭より安かったんじゃないか？

タコ初心者ですが、haitinkのやつは評判いいですか？

>909
強烈なアクはないけど、端正な演奏だと思います。

>>910
まずハイティンコやバルシャイの全集聞いてみる
　　　　　　　　　　↓
気に入った曲あったら中古でも良いから村瓶やコンドラシンの奴を探す
　　　　　　　　　　↓
ｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!!!!!!

となることを祈る

ありがとうございます。
とりあえずハイティンクは５、７、９と聴いたんで
他のも聴いていきたいと思います。

あと24の前奏曲とフーガに挑戦してるんですが、
これがまたムズい！

>912

じゃ、次は１３とか１５がいいかな。

４・８・１１・１２あたりはあまり薦めない。

１３と１５でつね。メモしときます。

>>913俺も今前奏曲とフーガ聴きまくってる、ニコライエワ、アシュケ、キース・ジャレット
リヒテルの抜粋。こんだけもってるのに曲と番号が一致するの５曲くらいだョ

リヒテルに全曲演奏してほしかった、ニコラ
も悪くない、アシュケは軽い。悪くないけど。

ジャレットは意外におもろい、この演奏聴くとチック・コリアとかも
ショスタコーヴィッチの影響受けてるんじゃないかなって思うんだけ
ど、どうよ？

誰か前奏曲とフーガを実際に練習してる人いませんか？
ぜひコツを教えてホスィ。

俺はジャレットのが最高だと思う。
だれかそういうやついる？

俺もアシュケとジャレット聴き比べたんだけど、
ジャレットの方がよかった。

俺にとって最高ではないけれど 前奏曲は素晴らしいョ

>>921
比較にもならないぐらいジャレットのほうがよいと思う。

>>923
俺は４番のプレリュード聴き比べて、決定的にジャレットに軍配があがった。

ニコラーエワの３種類、シチェルバコフ、アシュケナージ、
ジャレットのを持ってるが、おれの好みではこれらの中で
ジャレットが最高だと思う。

シチェルバコフ？どこのレーベルからでているのですか？

ジャレットは２番のフーガいいな。でも２０番のフーガの演奏は物足りないんだけど。

>>914
15はパロディだからいきなりは如何なものか？
8は竜頭蛇尾の気があるけど（6もそうだ）、少なくとも長大な一楽章はいいよ。
ムラヴィンのＢＢＳ吹き込みは入手可能じゃない？
後年の録音は聞いたことないけど、オレは概して65年以降のムラヴィンはつまらん
という考えだから。

>>926
ＮＡＸＯＳ

どうもありがとう、じゃ安いですよね。

>927
>>909-914はハイティンクの話ではないのか？

千賀宇田呂

>後年の録音は聞いたことないけど、オレは概して65年以降のムラヴィンはつまらん
>という考えだから。

君死んだ方がいいよ。聴いたこと無いけどつまらん…て人生放棄してんじゃん。
ムラヴィンスレでも似たような事書いてたろ？

おまえが氏ね

ショスタコに関しては６５年以降のムラヴィンは最高の名演の集まりだよな。

ショスタコって来日した事あるの？

>>935
禿同。
特に82年のsym8なんかは究極の名演だと思う。

>>936
以前、その件で祭があったが、結局は未遂ってことらしい。
５０年代の後半にオイストラフが来たでしょ（コンドラシンとのライヴがCDになってる
やつ）、その時に一緒に来るはずだったらしいよ。

しばらく前にロジェヴェンの全集が売ってたけど、今どうなってるの？

>>939　ＢＭＧから出てる全集はメロディアとＢＭＧの契約が切れたため廃盤。店頭在庫
を見かけたら早めに買っておくことをおすすめします。

ロジェストベンスキーの録音はすごいですな。

>>933
放置が一番

ロジェヴェンの全集、厨房の頃喜び勇んで買ったはいいけど、
あまりの素っ頓狂な演奏と人工的な響きの録音に、すぐに売っちゃいますた。
今でも後悔してません。ｗ
癖ありすぎ…。
それがロシアのオケってものだと言われれば、それはそうなのかもしれないけど…。
あれはオタが２、３セット目に買うものでし。

943に概ね同意だけど、
あの全集以外では絶対に聴けない表情がたくさんあるのは確か。
７番１楽章や１５番１楽章のパロディっぽさ、
１１番２楽章後半の恐怖のスローテンポなど、挙げたらきりがない。
売ってしまった943は、ちゃんと後悔して下さい。