水槽学で桶ものをやる意義について考えるスレ

漏れにはさっぱりわからん（ｗ

オリジナルによい曲がないから、桶ものに逝くと思われ

■■終■了■■←めんどくさいから短め。

水槽の中でもまだ可能性があるのに桶に走るという短絡的考え方自体が
厨房過ぎる

■■終■了■■←めんどくさいから短め。
↑
ならさげれば？（ぷ

s入れんのがめんどくさかったんだよ（ｗ

７？　

まあ水槽だから。。。
そっとしておいてあげようよ。（ｗ

弦楽器のいない水槽でも桶曲をすばらしいと思って
親しもうとしてるんだから、許してやれや。
別に短絡的でないと思うぞ。

10げっと

本当は管弦楽をやりたいのだが、弦楽まで完備している学校は数少ない。
そのための代償行為として、より手軽に存在している水槽にアプローチ。
管弦楽曲をやりたいと思うのが根本にあるから、編曲してでも演奏したい。
ﾄﾞﾃﾞｽｶ？

教育啓蒙の意味はあるんじゃない？
水槽やってる連中がクラシック好きとは限らないから。

それにクラシック好きな水槽連中だって、アマの弦プレーヤー
少ないからアマオケだってあぶれるだろ。だったら、水槽楽団
でオケ曲やってあわよくば、本物の管楽器パートをやりたいっ
ていうことじゃないかな。

管楽器の可能性を追求する意味でも、それなりの意義はあると
思う。

それに、たとえ編曲でも「オリジナル」とか「ポップス」より
ましだろう。

教育啓蒙はごもっともだが、原曲を知らないで演奏してる厨房にはうんざりだな。

トスカニーニが「トッカータとフーガ」やったりバーンスタインが
「大フーガ」やったりというのも同様にバカにするですか？

桶ものを安易に取り上げすぎでないかい？
桶ものは水槽のために書かれたものでないから編曲にも無理がある。
原曲の良さを活かした編曲見たことない。
桶の代用として水槽をとらえてるなら水槽（オリジナル）の可能性を
潰す行為だと思われ

＞トスカニーニが「トッカータとフーガ」やったりバーンスタインが
＞「大フーガ」やったりというのも同様にバカにするですか？
次元が違う（ｗ

水槽の演奏会なのにメインプロが桶もの！？
誰もそんなの聞きたかねっての（ｗ

おとなしくシュワントナーでもやっとけ

>>18
出来ないよ！

何度も同じことのくり返しになってる気がする。
この類のスレは水槽板でもクラ板でも既に腐るほどスレ立ってるんだから
過去ログに書いてあることを改めて言う意味が感じられない。
いくら過去ログが埋もれたからといって、１からいつまでも同じこと
言ってても現状は変わらない。
>>13
気持ちはわかるんだけどねぇ。いまのところ弊害と言うことで。
>>15
そもそも、桶物の編曲物の演奏効果にすら及ばないオリジナルの悲惨さって
のをもっと論じないと。
桶物を編曲した物は演奏効果が落ちる、というのは同意だけど
その落ちた演奏効果にすら及ばない、オリジナルの中身の薄さ。
この現状をもっと憂わないと、桶編は減らないな。
まー最近ではホントに微少に、頻度も減ってると思うけど。
>>17
言いたいことはわかるんだけどね。
大規模な２０分以上の曲は桶物アレンジがほとんどなんだから仕方ない。
大体、メインに据えられるようなご立派なオリジナルなんて
ほぼ存在しないに等しいから（ｗ
オリジナルはほとんど１５分以内で終わってしまうような短い
曲がほとんどだし、桶曲アレンジ程度の内容すらない曲が
ほとんど。オリジナルをメインに据えたらメインが一番貧相、
なんてことにもなりかねないからね。演奏効果もないし。
>>18
シュワントナーにほんとに中身があると思っているのか小一時間（略
まだシュワントナーなんかに騙されてるから駄目なんだよな。
最近のアダムズや吉松より多少マシってなもんで。
シュワントナーは昔は好きだったが、もう飽きた。聴けば聴くほど
やはり所詮消費音楽だな、という感を拭えない。

>>20
吉松はいいだろ？

>21
吉松？初期作品には良いのがちらほら。
最近のは全然だめ。もう枯渇した感じ。
昔のまんまだったらそれなりに応援する気になれたのだがな。
あの悲惨な５番なんかを聴くと応援する気も失せたよ。

関係ないのでsage

シュワントナーは酷いね。
某吹奏楽本に書いてあったシュワントナーに関する記述。

タン・ドゥンとならぶ現代音楽界の旗手。

駄目だ、こりゃ。

でもタンとシュワは似たようなもんだ

> トスカニーニが「トッカータとフーガ」やったりバーンスタインが
> 「大フーガ」やったりというのも同様にバカにするですか？

こういうことを書くバカがいるから、水葬はバカにされるんだと思われ。

うるせえよ。毎年正月にフルオケのウインナ・ワルツ聴いて喜んでるヴァカ
どもに言う資格ねえだろ。

素朴な疑問だがグランパルティータは水葬じゃないの？
あとクロンマーのパルティータとかドボの管セレとか
他にもいろいろあるよね。

原曲を知れというが、ムソルグスキー＝ラヴェルの「展覧会の絵」は
原曲を知らなきゃ楽しめないか？特定の編曲のダメさを叩くならよいが、
ヲタ臭い無内容な一般論にはうんざりだ。

それよりも、特定の音楽的な編曲（たとえばラヴェルによる展覧会の編曲）を
引き合いに出すことで、クソ編曲が大部分の吹奏楽編曲を正当化しようという
論調の方にうんざりだ。

>>27
そのことが、このスレの主旨とどういう関連があるのでスカ？

　　　　激　　し　　く　　板　　違　　い　



　

>>26
おやおや、クラシックファンは皆「ニューイヤーコンサート」を聴いている
とでも言いたいのですかな？

困ったお人だ・・・・

　水槽は水槽の曲やってろ、て思うけどね。

正直クラ板で水槽談義を普通にしてるからビックリしました。
煽りがないと、なんか変な感じだな。

あ、水槽とクラを行き来しているから気がつかんかった。ここクラか。

しかし、なんですな。最近水槽板もアレですなあ。

>>36
隔離板だから。

隔離＆収納後、クラ板のクラヲタ板化、変態板化が
加速した罠。

　モノ考えるのもエチーな想像するのも同じ頭。クラ板の方が変態なのは、
クラ板住人の方が頭がいいからだ･･･とか、ダメ?　却下だろうな。

ちなみに水槽板名物の桶水槽スレでは、

桶＝クラヲタ＝変態
水槽＝水槽厨房＝DQN

ということで、おおむね決着がついてる。
クラ板と水槽板の構図に当てはめても
ほぼ同様でしょう。

というか、吹奏板ではエロスレが立つと自治系書き込みがあってスレ自体が消えていく。
キチンと管理されているとも言えるが、しかしながら、それが自治厨と呼ばれるﾔｼらの
跋扈を招くことになり、板自体の活気も失せかけているのも事実。

>41

良く言った！感動した！

というのはともかく、こうも板の性格が
違うっての、なんか面白いよね。

あっちの自治厨って手段と目的を取り違えて。。
いや、よしとこう。

音楽系のスレでさえ容赦しないから
時々なんの板だか分からなく。。。
いや、よしとこう。

兼敏の追悼スレにすら、自治厨は出てくるもんなあ。
しかも、ローカルルールの恣意的な解釈を人様に押し付けようとする。
どうにかならんのか？ﾔｼら？

正直、アンサンブルの話題すら個別厨スレと解釈されるのには
情けなく思った。地域の区切り方にしか頭がまわらないみたい
だよね。

>45
とはいえ、クラ板の荒廃状況に比べればマシなものかと。
もちろん、良スレの質だけ比べれば水槽板はクラ板の
足元にも及ばないが。

水槽板は音楽の話題が乏しく低レベル過ぎ
http://music.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1032163067/l50

このスレあたりもほとんど反応なかったしね。

？？？ここは吹奏楽板の自治スレですか？？？？

愚痴だよ、愚痴。

エロスレが乱立するのも、荒廃といえば荒廃だと思うが、吹奏板のように
かつては確実にあった良スレが激減しているのも荒廃と言えるのでは？

>51
＞かつては確実にあった良スレ

例えば？

>51

ほんと、そーだよ。

正直、愚痴も言いたくなるね。

いったい、今何人いるんだ？４人ほど？

ID晒しても別にいいけど。
でも自演でないのは確実というのが何とも。
同じこと感じてる香具師がいて、なんだか
嬉しいぞ。

>52
吹奏楽交響曲スレとか？

あと、強制IDになったのもイタイかもね。自作自演というと聞こえは悪い
し、実際IDが出なければ好き勝手やる馬鹿も多いのだが、一人の投稿者が
良レスを多発してスレを軌道に乗せる、ということは難しくなったと思う。

「なんで桶」スレとか「桶vs水槽」スレとか書いてた？
あん時は楽しかったな。

自治によって駄スレを減らすことはできても、
良スレは増やすことができないという罠。

>57-58
あ、懐かしい。

>60

そこんとこに関心ないのよ、あっちの自治厨は。
音楽スレ立ててもしょぼーんだしさ。

ひょっとしてこの中に「ジェントルマン＝イヤミ君」いる？

あ、ヲレ。

英国スレも単に誘導先扱いだったしさ。
それは別に構わないんだけど、やっぱ
誰か書いてくれないとつらいよ。何か
ちゅうと1に責任おわされること多いし。

やっぱり（ｗ

最近は古楽スレに力入れてる。１がアレだから
責任軽いしさ。

音楽の話が一通り出尽くしたら、あとは身辺雑記的なもので埋め尽くされる。
そういう身辺雑記って読み手との関係性が構築出来ないからね。
あとは、コンクールの審査結果に対する愚痴？
荒廃だね、はっきり言って。

クラ板の方にあったアメリカスレに来てた水槽厨房
もそんな感じだったな。対話じゃねえのよ。

>64
この前おふらんすにメシアンネタを振ってみましたが
突っ込んだレスできないで申し訳なかったですね。

漏れは、吹奏楽交響曲スレに結構書いてました。
歴史を背負っていない吹奏には、歴史に縛られたオケとは違う未来がある、
とか書いた（大意・笑）のだが、吹奏の現状を見ると悲しくなる。

>69

あ、ありがとね。例の音盤マジ未聴でした。

交響曲スレも楽しかったね。あんときは桶厨とか
もまだいて（ｗ

今、交響曲スレのログ見てきた。
漏れ、「ねこしゃらく」とか下らんレス入れてたよ。萎え〜

ラーメン屋の例えとかなかったっけ？

あったねぇ。

ちょっと水槽板の方に様子見に行ったら、
常連校の自由曲を勝手に考えるスレ
がトップに来てた・・・・・

ネームバリューだけでのコンクールの結果予想といい、
もうね、アホかと、バカかと。

はははは！ヲレもちょっと覗きに逝ってたよ。
バカだよな〜。

よくもまあ、根拠のないことをウダウダ書けるもんだよなぁ。＞あっちのスレ

ちなみに、現在のクラ板のトップは何だろうと
リロードしてみたら、全裸オケのスレであった。

激しく萎え〜

芸のある華スレはヲレ好きだよ。
でも、最近はな〜。個人的には
ギャートルズスレとかにはガン
ガッてもらいたいのだが。。。

>80
ひょっとして、水槽板の「泣ける曲」スレに
ギャートルズネタ書いたのあんたか？

ひょとして書いたかな？と思ってログに目を
通してきたけどヲレじゃなかったです。
ヲレが書いたのは、「おっ、行方不明の夫人発見！」

>82
らしいなぁ（ｗ

ネタスレすら最近じゃ読めないよね。
「いいまわし」とか「よくある」とか
好きだったな。「何ココ」は悪乗りが
過ぎると思ったけど。

最近じゃダフニススレ中盤が好きだった
んだけど、もうだめぽ。

どなたかが、英国スレageてくれてるよ。。。
ﾎﾛﾘ｡｡

おお、今度はおふらんすスレが！

>86
オイラがageました。

やっぱりここのスレの人だったのね（ｗ
ヲレもがんがることにするわ。あんがと。

>88
英国スレは知らないよ。
ついでに、もう一つのスレも上げといた。

>88
ﾌｧｲﾄ！

共通レパまで。。。スンマソン。
でも、あのネタ続けるの現状ではムズイわ。
けど、今後本スレみたいなスレが立った時
役立つデータベースになると思って立てた
のよね。

今日はクラ板に来て良かった。
同じ意見の方がいらっしゃっただけで
収穫です。しばらくはコン厨やら地方厨
やらで埋まっちまうんだろうけど、それが
落ち着いたら皆さんとゆっくり音楽談義が
したいです。おやすみなさい。

水槽の悲劇は、中高生の音楽教育として行われたことだろう。
大人数であれば、必然的に大編成となるし、コンクールなどで
駄作でもいいからヒット曲が欲しいとなれば、質がおちる。

最近は生徒数激減なので、吹奏楽部は管楽アンサンブルに衣変
えするといいと思う。
変なオリジナルやるくらいなら、モーツァルトやった方がいい
のではないかな。特に若い頃は。

編曲そのものを非難するつもりはないんだよなぁ。
水槽で気に食わないのは、カット。コンクールなら仕方ない
という言い訳もあるだろうが、演奏会でも多い。作品殺して
どうする。
それと原曲と調が異なると発狂する。演奏しやすいからとい
う理由で調変えているのが99％。

一度、チャイコフスキーの悲壮の終楽章を水槽で聴いた。
これは眼からうろこの面白さで、こういった行為そのものを
非難する理由はないと思う。嫌いなら、放置プレイかませば
いいだけなんだし。

>>93
変なオリジナルってなんだ、変なって
シュワントナーと曲が変か？
カレル・フサの曲が変か？
いや、それ以前に、ヒンデミットやシェーンベルクの曲が変なの?
彼らだってオリジナル書いてるよ。
非常に質の高いオリジナルがあることをお忘れなく。

それに何で若い頃はモーツアルトなの？
別に好きだっていう若い人がいればいいんだろうけど。
でも概して若者の人気が殺到するジャンルは20世紀初頭のような気がするのは俺だけなの?

>>95
最近、少子化に伴って、いろいろな吹奏楽出版社が小編成でも演奏可能
な作品を出版しているが、それらがことごとく「変なオリジナル」であ
ることを問題にしているのでは？

小編成であるが、各奏者の技量が信じられないという立場（教育的見地）
から書かれているので、結果としてひどく貧しいものになっているよう
に思う。

>95
>93ではないが
漏れはシェーンベルクの「主題と変奏」は結局過去の遺産を食いつぶした
面白くない曲だと思ってる。シェーンベルク後期の調性音楽には
傑作はないよ。
シュワントナーは前にもあったとおり。質高くない。教育用作品より
なんぼかましなくらい。
フサもオネゲルとブーランジェに師事したというゴージャスな経歴の割には
正直実力不足。まぁましなほうではあるけどね。
ヒンデミットは交響曲も協奏音楽も、彼の曲の中でも
まぁいいのかなぁ。。。の域を出ない。彼の作品中では質は高くないよ。
何しろ難しいし演奏効果がないしいかにも即席のお仕事的な感じが
伝わってくるのが嫌。「マティス」や「マリアの生涯」他には全然及ばない。
大体いきなり中学生にヒンデミットやらせても、理解できる子なんてほとんど
いないよ。多分。

若い頃はモーツァルトっていうのは、クラの教育的には
バロック・古典・ロマン派の曲からまっさきにやらせるのは常識。
ピアノだってまずはバイエル→ツェルニー、ソナチネアルバムでしょう。
そうやって若いうちに楽式や和声、対位法の感覚、知識を植え付けるんだよ。
音楽に関する教育的配慮ってのはそういうもん。

おっしゃるとおり、シェーンベルクの「主題と変奏」は酷い。
シェーンベルク自身がどう言っているかはこの際置いといて、作品４２の「ピアノ
協奏曲」と比べてみれば、音楽の密度の違いが明らか。

ただ、ヒンデミットの交響曲はかなり良いんではないの？協奏音楽は３日で書いた
曲って感じだけど。

ここには出ていないけど、ストラヴィンスキーの「シンフォニーズ」「管楽器とピ
アノのための協奏曲」などは、かなりの名曲。漏れ的には、３大バレエと比べても
遜色ないと思う。多少地味なだけ。

あと、ヴァレーズ？

>98
まぁヒンデミットも他にも手抜き作品があるので、交響曲はそこそこかも。
よくいる水槽ヲタが過剰に評価するのは嫌。
ストラヴィンスキーやヴァレーズに関してもまぁ同意。

しかし、アマチュアが演奏するような曲か、といわれると疑問。
別にアマチュアが演奏してもいいんだけどね。
正直、「演奏効果」がないから演奏されないんだと思う。
だから、軽薄だけど「演奏効果」のある「変なオリジナル」か
良く鳴るアレンジ物が演奏されるんじゃないかと。
実際、多分シンフォニーズやヒンデミット、ヴァレーズを中高生にやらせても
「よくわからなかった」で終わるだろうし（大人ですらそうかも）、
演奏会のプログラムに載せても、客の中には
「なぜこんなつまらない曲をやるのかわからない」とか言う輩もいそうだしな。
日本の演奏会って、Ｎ狂が「アンテグラル」やっただけで抗議が来るような
客層だし（藁

また、オリジナルの質を上げるってのも、簡単じゃないんだよね。
世界的に作曲家の才能が枯渇してる上に、水槽の作曲業界は言葉は悪いが
才能のない底辺作曲家・アマチュア作曲家の掃き溜めという嫌な一側面が
あるからね。シビアなようだが、現実なり。
もちろんよい作曲家もいるが、本気になって取り組んでくれる人はいないに等しい。

>>95
「比較的」質の高いオリジナル曲をやるバンドはごく少数だと思われる。

>>95
何でモーツァルト？　には97が答えてくれたとおりの理由。
中高生の活動なんだから、教育は大切じゃないかな。
もちろん、個人的にも好きだがそれだけで言及したのでは
ない。

別に全部の水槽作品を貶している訳じゃないよ。
ミヨーやパーシケッティなんかもいい仕事したし、このジャンル
がダメだとは誰も思ってないだろ。痛い香具師が多いとは思って
いるだろうが。

ところがどっこい。

吹奏楽を通して教育を語り合いませんか？
http://music.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1032564897/l50

こういうスレも水槽板的には誘導の対象のようです。

>102
うーん、漏れはその誘導は妥当に見えるが。
両方のスレの>>1の文面を比較してみると、

「教育を」スレの１
　1 名前：名無し行進曲 投稿日：02/09/21 08:34 ID:ssxjYr9l
　　　学校教育の場で吹奏楽指導をされている顧問の先生、外部コーチのみなさん、
　　　お互い悩みや普段思っていることを、茶化しなしで語り合いませんか？
　　　（以下略）

「指導者」スレの１
　1 名前：名無し行進曲 投稿日：2001/08/12(日) 16:18
　　　どんな形でもいいから、バンドの指導してる人集まれ！
　　　いろんな悩みをここで語ろう！
　　　ここは、プレイヤーの方は御遠慮を…。

思いっきり重複しているように感じるのは漏れだけか？

教育を語るのと指導法を語るのは違うだろ？
目的と手段を混同してないか？

中学のときは行ってた下手っぴな水槽でクラやったおかげで
クラにはまりますた。

>104

「指導者」スレの１が言う「いろんな悩み」には教育面も含まれると
思うけど。レッスン指導者スレでも、そういう話は出てたよ。
別に技術指導に話は限定してないのでは？

もうウンザリだからよしてくれ。
クラ板に居てまで誘導の話なんか
聞きたくない。

>102

そういう訳だ。お前、妥協しろ。

吹奏楽はドリルでもやっとけ。
吹奏楽のヒンデミットのウェーバーバリエーション聴きに
行ったが、ぜーーーーーんぜん面白くも糞もなかった。
とてもよく知っている曲だったんだが、
どういうバリエーションになってるか全く分からなかった。
ああいう曲を吹奏楽でやる意義が分からん。
やりたきゃオケに入れ。つまんねーんだよ。ドリルで踊っとけ。
それか星条旗よ永遠なれでも吹いとけ。

なんか100越えにしてようやっと正統派の
煽りが来たね。

やっといつものクラ板に戻ったね。

でも、吹奏楽編曲された「ウェーバーの主題による交響的変容」がクソだというのは事実だな。
虚心に管弦楽版と比べてみれば、絶対に演奏しようとは思わないだろ？普通。

>>101
なるほど。

では、どうしてモーツアルトが教育的なのか?
はっきり行って漏れには、高校生に演奏できる代物ではないと思う。それこそ。
たとえば、「東京バッハバンド」のようなプロが演奏するならば、編曲された古典作品でも聴けるとは思うけど、
高校生に、あの、控えめななかでモノを語るって表現ができるか?
漏れもできん。
モーツアルトやるならよほどうまい人か、人生悟ってからやろうって思うのは漏れだけですか?

>>40
そのスレ立てたの実は漏れだったりするwww
最初のは面白かった。
漏れがレスしないのに３日で1000逝ってやがんのﾜﾗ

>112
だからといって、中高生はスェ○リンジェンでもやっていろ、で良いわけ
ではない。
モーツァルトなら、高校生なら高校生なりの、年寄りなら年寄りなりの取り
組みが出来るだろう。教育の現場にあるべきは、そういう表現の懐が深い作
品ではないのか？

Mozartが教育的？？？
笑わせんじゃねーよボケwww

お前らはジブリアニメで教育的に逝けよ。マジで。

スェアリンジェンよりは、間違いなく教育的だと思うがね。
それを基点として縦横に話題を膨らますことによって、いろいろなことを教え
られるものを真に教育的な作品というのでは？

吹奏楽以外の教育の現場では、モーツァルトは立派に教育的に使用されている
ぞよ。

中身が薄いのは否めないがスウェアリンジェンをきっちり演奏するってのは
けっこう難しいぞ？
譜面どおり演奏できんくせにつまらないとか言う指導者多すぎ！！

教育的っていうか音楽の基礎的な部分（和声、フレージングなど）を養うために
モーツアルトなどは触れておいたほうが良いってことなんでは

きっちり演奏することを学ばせるなら、もっと良い素材がいくらでもありうる
と思うのだが。譜面通り演奏することが大切、ということと、スウェアリンジ
ェンに音楽的内実が殆ど無いということは別の話だ。混同してはいかん。

言いたいのはつまらんの一言で片付けちまって、少しでも作品の良さを
引き出す努力をしてるのかってことなのだ

どんな作品でも、たとえスウェアリンジェンでも楽譜にかかれていることを
ちゃんと理解して演奏することは大事なんだということが言いたいんだとおもわれ

大切なのは解りきっている。
なら、それもスウェアリンジェンを素材に教えるのか、それとも、もっと
実のある作品で教えるのか、そこが問題だ、という話では。

私見では、スウェアリンジェンの作品に比べれば、ブルグミュラーの練習
曲の方が音楽的魅力に富んでいると思われ。

ブルグミュラーをアレンジして使うってこと？

そうじゃない。ピアノ教育の現場で５〜６歳のガキが弾いている作品にも
劣る作品を、教育目的と称して厨房工房へと与えている吹奏楽界の現状を
もっと客観的に見てみようや、って話。

>>112
モーツァルトの演奏は上級者か老人でないとダメかい？
で、教育用にはスウェアリンジェン。水槽って独特な世界だな。
クラシック音楽の一部門とは認めがたい。独立でも指向してるのか。

生徒可哀想だよな。巧くなったと思って、卒業後アマオケにいったり
するんだろ。モーツァルトやったことない管楽器奏者か。そりゃあ、
入れてくれないよ。

>>124
だったら小編成アンサンブルでやればいい。
わざわざ４０番を編曲でやろうって考え方が存在するのが不明。
木管アンサンブルとかでモーツァルトを練習できるような環境があればいいんだよ。

あと、糞コテは氏ね。

ってか、まずは行進曲をちゃんとやれっての。

>>125
名無しの分際でコテ叩きなんざ、千年早い。道理のわからない野郎だ。
何で40番がいきなりでてくるんだ。

＞木管アンサンブルとかでモーツァルトを練習できるような環境があればいいんだよ。

最初からそう云ってるんだよ。

>>126

大賛成！！

モーツァルトの管楽アンサンブルは結構だが、
ObとFgが２本づつあるスクールバンド自体が
少ないんではないかね。

グランパルティータやる日にやバセットホルンもいるしね。

>>127
ハァ？
どうせ演奏会で編曲モーツァルトやるつもりだろ？

>>129
だから、楽器をそろえりゃいいじゃん。それを含めて環境整備なんだが。
人数少ないんだから、管楽アンサンブルやる方が現実的だろう。
金ないなら、クラ4本で狩りでもやるといい。

>>130
何がいいたい？

>131
高校での場合、中学での経験者の受け皿はどうなる？

パーカッションやサキソフォン、多くの金管楽器経験者は
入部させないってか？

非現実的。

>>132
中学校から開始すればいいじゃん。
生徒数減という現実を見ない香具師の方が非現実的だと思うぞ。
十名程度の吹奏楽部がごろごろしているというのに、何がパーカス、サックス
だ。何ができるんだよ。

でも、クラヲタにはわからんだろうけど、ブラバンって学校行事とも
結びついてるし、やってるやつらも音楽そのものだけでなく、行進とか
衣装とか好きなやつも結構いるんだよ。音楽的嗜好から言っても、
ジャズ系の奴も多い。

そういう連中からすれば、オーボエとかファゴットとかってダサいだろ。

>>134
行進の他に、高校野球の応援や国家、校歌の演奏もあるね。
それでジャズだのポップス。楽しいのはいいけど、教育としては
そんなのばっかりでいいのかな。

じゃあ結局水葬で教育なんて無理じゃん。
やめれやめれ。
クソ固定も氏んじまえよ。

>>135
弦楽器やピアノのようにクラシック音楽の正統な担い手となるべき
教育をブラスバンドに期待するのは無理ではないか。

というより、あえて言えば、管とかパーカッションというのは
別にヴァイオリニストのようにガキのころからクラシック音楽
の文脈と厳しい練習にどっぷり浸からなくても、プロオケの
奏者になりうる。USのメジャーオケの管も今はジュリアードや
カーチスの出身者ばかりかも知れないが、昔の名手には
少年時代、ブラスバンドやジャズで遊んでいた人が結構いたそうでは
ないか。

だな。
オレは水槽にいたことはないが同意だ。
別にモーツァルトを演奏したからって何が変わるだろう。
教育？
自分は自分で教育するしかないんだよ。

>>137
「クラシック音楽の正統な担い手」を育成しろなんて云ってないよ。

まぁ、現状維持も結構だが、益々衰退するよ。好きな奴は死ぬまでやってろ
ということなんだが、新たに始める人を巻き込んでほしくないよな。

>>138
自分で教育するとはたいしたもんだ。あんたはそれで良かったかも
知れないが、世間一般のガキ共にそんなこと期待すんなよ。

>>133
生徒数激減という現実？

漏れの周りの学校は、全校生徒の１割前後が吹奏楽部に入ってる。
十数名のバンドっていったら、とんでもなく過疎地域か、
学業自体が成り立っていないDQN校くらいだぞ。

>>140
児童生徒数や人口に関する統計みたことない？
数字みてモノ云えよ。「漏れの廻り」なんて無意味。一部を全部だと思うな。
それと学業自体成り立たないDQN校増殖中なのは事実。過疎も深刻。

だいたい、ブラスバンド自体が独自の文化だってことを
まったく無視して、クラシカルの立場からのみものを言い過ぎ。

モーツァルトの管楽作品は欧米の軍楽隊や学校バンドの
様式を想定して書かれたものではない。

>>142
ブラスが独特だってのは嫌と云うほど知ってるよ。やってたから。
それだけしか選択肢のない現状が気に入らないと云っているまで。

モーツァルトの件は、同感というか当たり前。演奏する側が編成
かえるのが本来あるべき姿。

>141
あのなぁ。生徒数減つったって、どの学校もクラス数が減るわけないのよ。
DQN校あたりが定員割れしていって最後は統廃合。

だから、学校数が減ることはあっても、１校あたりの生徒数って
意外と減らないのだよ。

>143
そういうことがしたいのなら、
何とか頑張って吹奏楽連盟理事長にでもなったら？

全国のスクールバンドをモーツァルト編成にする？
正気とは思えないね。

>>144
最後は統廃合と自分で書いてるじゃんか。なら最初は生徒数減だろ。


>>145
何で全国の〜という発想になるんだ。そういう画一性が嫌いだと云った
んだよ。まあ、煽りならそんなもんだろうが。
水練理事とかいうネタまででたが、水槽に思い入れなんてないから、俺
は口だけで満足だな。お前等と同じ。

吹奏楽は比較的新しい分野でしょ？
オリジナルにいい曲が少ないのも分かってる。
が、クラシックがそうであったように長い時間かけて
良いものは残り、良くないものは淘汰されていくわけでしょう？
オリジナルもこれから長い時間をかけて取捨選択されていくんだろう。
オリジナルはくだらない、面白くない、つまらないといって
桶ものばかりを演奏するということは吹奏楽の可能性を殺してしまう行為では？

>>147
＞吹奏楽は比較的新しい分野でしょ？

いや、オスマントルコの時代からあったよ。
古い管楽器、打楽器で組んだ楽隊を、軍隊の士気高めるために・・・

演奏してたのはマーチ。当時の曲、テレビCMにも使われてるよ。

メンデルスゾーンもベルリオーズも吹奏楽のために曲書いてるし、
俗に巨匠といわれ（ない？）る近代の作曲家も水槽曲書いてるが、
そういう曲って日本ではプロでもアマの上級バンドでもあまり取り上げない。

>148
オスマン・トルコの軍楽隊では、ズルナやボル、ナッカラ、ダウルといった
現在の吹奏楽とは違った楽器が使用されていた。

だから、それを引き合いに出したら、日本にも雅楽という、ほぼ「吹奏楽」
と言ってよい編成のアンサンブルがあるということになる。

むしろ、ここ（>>147）で問題になっているのは、実用音楽というカテ
ゴリーから離れた吹奏楽というジャンルが、西欧音楽の歴史のどのあた
りから発生してきたか、ということだろう。

おそらくそれは20世紀に入ってからのことだと思うのだが。具体的に言
うと、ドビュッシーがギャルド（という吹奏楽団がフランスにあるの。
普通のクラシックファン向け注釈）を賞賛した頃じゃないかな？

>>148
それは今の吹奏楽の礎といえるのですか？
クラシックのような変遷を経てきたものでしょうか？
論点が違うんじゃない？

水槽板の自治ネタやら、教育ネタやら、モツネタやら、
メフテルネタやら、なかなか盛りだくさんのスレに
なってきたな（ｗ

ラヴェル「スペイン狂詩曲」を語れ！！
http://music.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1029116118/l50

意義はともあれ、演奏するやつらの水準は測り知る
ことが出来ます。今、着メロの話題にご執心のよう
です。

水槽の奴って、何聴いても馬鹿のひとつ覚えみたいに
「縦の線が！」っていうよな。それが良い演奏の基準だと洗脳されてるらしい。

オケやってる弦の人はともかく、管の人のほとんどは吹奏楽出身ですよね。
吹奏楽なんてくそくらえと思ってオケに行ったのかな？でオケはどうですか？
吹奏楽で編曲物を取り上げる意義についてですが、そば屋でカレーを食ったら
まあそれなりに美味かった。でも今度専門店でも食ってみたいなぁ、でも近く
にあまりないからそば屋のカレーでもいいか、見たいな感じだと個人的には
思います。美味いものは美味い、でいいでしょう？だめかなぁ。

技術的な痛さ、センスの悪さ、行動の厨房性といったものに
かんしては吹奏楽も大学オケ・アマオケも似たり寄ったりだし。

アマはどっちも似たりよったりだが、プロではかなり、というか全く違う。

桶は変質者集団。水槽はDQN集団。異議ねえだろ？

水槽はコン厨が大部分、これが最大の問題。

水槽はこれからアンサンブル重点化でいけ。

>160

ほんとにそうだよね。
地方厨ばっかなのも、そもそもそこが原因。
でもね、そこを批判してもなんで批判されて
るのか全く理解しないのよね。

コンヲタとクラヲタで話がかみ合わなくて
当然。

なんか所詮はクラヲタや尼桶厨が「俺たちの曲を編曲して
勝手なことしないでよー」みたいなことわめいてるだけですかね？

>163
吹奏楽の健全な姿を考えてるつもりの
オリジナルマンセー派が一番うるさい。

クラヲタや尼桶厨にとっては眼中にないでしょ。水槽なんて。

でも、借り物が一番のメインなんて、不健全とは言わないまでも悲しいことだと思いますが。

でも絶対勝てっこないのにプロ桶と同じスコアにチャレンジし続けるのも
悲しいだろ

勝てる勝てないという思考法が、すごく吹奏楽っぽいですね。
別に勝てなくても良いんじゃないの？
泰西名曲に胸を借りるつもりで演奏すれば、奏者のレベルに応じた感興を与えて
くれると思うけどね。
その懐の深さは、残念ながら吹奏楽曲の多くには無いね。

まあ、自己満足といえばそれまでなんだけど、たとえ五百円でも金を取って演奏
できるものを仕上げよう、という意識は、プロアマ問わず演奏に携わる人間には
大切なことだと思うから、「何で自己満足なのに入場料を取ったりするんだ」と
いうツッコミは無しね。

>>163
＞吹奏楽の健全な姿を考えてるつもりの
＞オリジナルマンセー派が一番うるさい。
なぜ？？

＞クラヲタや尼桶厨にとっては眼中にないでしょ。水槽なんて。
それぞれを楽しんでる管楽器奏者も多いよ。

オリジナル推進派にとっては、
オリジナルを演奏することこそ吹奏楽のあるべき姿、
アレンジものは吹奏楽として邪道で、排除すべきものなのれす。

クラシック音楽至上主義の教育に問題あるんじゃないの？
オケが一番って思い込んでるＤＱＮ音楽教員なんて星の数ほど居るわけだし。

そんなのに吹奏楽のオリジナルの良さを理解させるの、相当骨折れますぞ。

>170
クラシック板なので、sageでﾋｿｰﾘやりましょう。

ところで、クラシック音楽至上だと思いますよ。
オリジナルにもいい曲はあるけど、吹奏楽という
カテゴリーの中での相対的な評価でしかない。残念ながら。

借り物はダメって思考がウスッペラな原典主義にはまってる
最近のクラヲタＤＱＮらしいな。

>>171
確かにそうですね。

最近では作曲者によってオケ版と吹奏版の両方を用意される場合を考えると吹奏楽
も1つの表現手段だってことが、広く認知されるようになってきた…って事ですか
ねぇ。

>>172
別に「借り物はダメ」って言ってるつもりはありません。
その「借り物」に「しか」目を向けようとしないことに問題がある…って言いたい
だけなんですが。

俺は吹奏楽もオケもやるけどさ・・
借り物とかいう以前に弦のために書かれたものを管でやっても
いい音しないんだよね。オケでやったものには程遠い。
オケものはちーともやる気がわかないんだけど（ｗ

藤家渓子に吹奏楽曲作ってほしい。

本物の石ころより、バレバレなイミテーションのダイヤモンド。

>169
まあ、それも一理あるな。ところが、
「じゃあ、どんなオリジナル名曲があるの？」と聞くと
「アルヴァマー序曲は名曲。感動できる！」とか言われたりするのな（苦笑

竹槍でB29に立ち向かうような、微笑ましくも滑稽な純粋性。

極端な事例をあえて並べてませんか。

>>170
＞最近では作曲者によってオケ版と吹奏版の両方を用意される場合を考えると吹奏楽
＞も1つの表現手段だってことが、広く認知されるようになってきた…って事ですか

つ〜か、水槽への編曲依頼が多いからそうなるんだよ。

>>173
水槽版の方が演奏されるという事情もあるのでは？　
アマオケ、あまり現代モノやらないから。プロオケも商売だから
客のこない曲やりたがらないし。再演が難しい。

>>173
具体例が思いつかない・・・・・

例えばどんな曲がある？

【桶】共通レパートリーデータベース【水槽】
http://music.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1030806038/l50

これ立てたのヲレだけど、事例が集らん。 (´･ω･`)ｼｮﾎﾞ-ﾝ

気にすんな！水葬板にマジスレ立てようとした
心意気は買う。でもねえ〜〜（ｗ

>170
具体的にどういう良さがあるのか教えてくんない？
シュワントナーとかいったら怒るよ。
スウェアリンジェンとか言ったら論外だよ。
>177が正論。

ていうか、自分たちが演奏していい思い出がある＝名曲
だって思ってるオールド水槽ヲタ多すぎ。アフォか。
「民話」なんて典型だろう。

>174
それでも糞オリジナル曲より良い響きがするという罠。

>184
特に真ん中の部分に激しく同意する。

ま、一種の「すり込み現象」なんだろうし、
そういう風に言いたくなる気持ちも分からんでもないけど。

>184
何をもって「良い響き」とするかだね。
管楽器の音色がブレンドされたオルガンのような厚い響きを
理想とする場合もあるし、楽器の個性や色彩をはっきり分離した
多彩な響きが好まれる場合もある。

亀レスｽﾏｿ
>>114あたりの人たち
教育的って、なにやったってある程度教育的にはなるさ。
特別、モーツアルトが教育的ってわけでもなく。
だから、せっかくなら優れたオリジナルをやればいいじゃん。
シュワントナーも、フサも、シェーンベルクも、ヒンデミットも
すべてクラシック作品的に優れていると思う。漏れはね。
無理に編曲物やるより。

>187=112
自分が優れていると思う＝傑作ってか？
どっかのYOSHIKIヲタと似たようなことをいってるのは自覚しようね。
結局、理屈はどうでもいいからオリジナルやれ！って強制したい
だけじゃん。そんな強制は受けつけられんな。

つーか、自己レス多すぎ

> どっかのYOSHIKIヲタと似たようなことをいってるのは自覚しようね。

音楽作品って、コンセプトの方向性が似たようなものであれば、その
方向性の中での優劣って残酷なほどに明らかになってしまうものだと
思うよ。

だから、吹奏楽でのオケアレンジものは原曲には敵わない、という評
価を覆したければ、従来に無い方向性を提示しなきゃだめなわけよ。
でも、こういう時にメリットとして言われる、演奏に手間がかからな
い、といった方向性は音楽的なものじゃないだろ？だから、オケ編曲
ものの地位は今後も上がることはないと思う。

うちの弟が高校時代に吹奏楽やってたんだけど、
しょうもないオリジナルやるより編曲物の方がずっといいって言ってたよ。
たとえ調が違って気色悪かろうが、桶版と似ても似つかん響きだろうが、
まだ音楽らしき物をやってる気がしたって。
それから吹奏楽オリジナルで出来のいい曲、ホルストの「ハマースミス」や
グレインジャーの「リンカンシャーの花束」やりたいって提案したら
却下されたって言ってたな。まあかなり技術的に難しい曲だけど。

188だけど、正直少し言い過ぎたとは思う。
しかし、>187の言い分はずいぶん強引だと思う。
なぜ演奏されないのか、具体的に現実に沿って考えたことあるかな？

「大半のアマチュア奏者には、曲自体理解できないから」だ。
実際ヒンデミットを友人に聴かせたら「これいい曲なの？よくわからなかった」
だってさ。シェーンベルク、ストラヴィンスキーも同じ反応。
メンデルスゾーン聴かせたら、「ああ、古い曲だね。」以上。
演奏する気にはならないそうだ。
シュワントナーは良い曲だと言ったが、「演奏できない・・・」
フサは「怖くて演奏したくない」そうだ。

こんな反応は日常茶飯事だ。その友人一人だけのことではない。

まるで白痴だな。

翻ってプロは、実はそれなりに取り上げている。
今年は佼成がプログラムに組んだし。
ヒンデミットのin Bは最近１枚廃盤になったが一応現役盤は数枚残っている。
（自作自演含む）知名度を考えると妥当なところ。
ストラヴィンスキーもデュトワ、ケント・ナガノ、サロネン他が演奏している。
シェーンベルクは、正直プロはこの曲を演奏するくらいなら
他に良い曲があるので取り上げないと言うのが適切だろう。
メンデルスゾーンは、他の曲が良すぎるのでついで程度にしか扱われない。
シュワントナーは・・・正直、知名度を考えればわかること。
スラットキンのＣＤしかないじゃん。しかもこのＣＤの曲は出来が特に（以下略
フサも知名度が低すぎる。その上管弦楽盤はよりによってマルコポーロから
出ている。ちなみにここのＨＰの解説は必見。所詮こういう見方をする人が
多いと言うことだ。

とりあえず、>187が挙げた現状のオリジナルの扱いはこんなもん。

吹奏楽の名曲は、ほぼ例外なくクラシックの伝統を背負って作曲されてい
るにも関わらず、演奏者は必ずしもクラシックが好きでやっているわけで
は無い、という罠。

おっと、途中で桶曲に話が飛んでいる。。。
メンデルスゾーンから。

メンデルスゾーンは、やはりそれなりにＣＤはある。
「フィンガルの洞窟」並のＣＤ数が欲しいというなら別だが、
そりゃ無理な話だ。
シュワントナーはそもそもＣＤが残っていることを感謝すべきである。
フサはプラハも地球もそれなりにＣＤがあるでしょうに
頻繁にとりあげろってのは無理。その程度の曲。

上のが明らかに論がずれたのでやり直し。

>>1さん。
吹奏楽に限った話じゃないが、吹奏楽だけが叩かれるのはなぜなんでしょうね。
ﾍﾞｰﾄｰﾍﾞﾝのピアノソナタのピアノ5重奏版。
リストのベートーベン交響曲全集。
展覧会の絵

>>194
ていうか、
プロ水槽がストラヴィンスキーやヒンデミットなどの水槽曲をあまり取り上げないだろ？
（繰り返し、の意味も含めて）

プロオケは、あの膨大なレパートリーのなかでも
いい曲は何回でも取り上げてるし、

メンデルスゾーンはアバドが振ったやつがある。
アバドのメンデルスゾーンって結構良い。

グレインジャーの「リンカンシャー」をラトルが振った盤もあって、
あれは耳からウロコものの演奏であった。

> 吹奏楽に限った話じゃないが、吹奏楽だけが叩かれるのはなぜなんでしょうね。

編曲に際して、どれくらいの創造性が行使されているか、ってことなんじゃないの？
オケの弦楽を管楽器へ割り振る、なんてのを展覧会の絵の編曲と同レベルで語って
良いわけが無い。

>>198
だから、繰り返しとりあげるほどの曲じゃないってこと。
その程度の曲でしかないんだよ。
またおそらく、客に評判が良くないのではないか。
客に評判の良くない物を何回も再演できるほどプロ水槽に余裕はないんだよ。

だいたい、ヒンデミットの交響曲やシンフォニーズの
同曲異演をそんなききたい？漏れは数枚あれば結構。
それに、だから今年の佼成ききにいってくればいいでしょうよ。

>200
知ってると思うが、ロザンタールはあの「展覧会」を
「ただ楽器を置き換えただけにすぎない、良くない作品」と
著作で断言したのだが。
「展覧会の絵」を例に持ってくるのは良くない。
そういう観点で見ると、ラヴェルの編曲作品に良い物はない。

>202
それは、ロザンタールの個人的な考え方だろうに。
よくあるオケ→吹奏楽編曲に比べれば、ラヴェルの編曲はアイディアの宝庫。

> そういう観点で見ると、ラヴェルの編曲作品に良い物はない。
ラヴェルの管弦楽作品には、ピアノ曲に後からオーケストレーションしたも
のが多数あるのだが・・・。

>>197
水槽の現状。。。

オケ曲編曲はまだいい。
（昔のハルモニア音楽に共通するものもあるかもしれん）
だけど、演奏する際、曲を演奏者の都合によって切り刻むのが当たり前になってるから。
コンクールなど時間的制約がある場合まだしも、定期なんかでも当たり前に。。。

こんな展覧会の絵なんてないだろ。
プロムナードのラッパソロだけ〜古城の数小節〜テュイルリー数小節〜カタコンブ後半
〜バーバヤガ半分〜キエフの門

こういうのが当たり前のようにされてる。

水槽によるアルプス交響曲なんて8分で終わるんだぞ！

>>202さん。
確かにﾗｳ゛ｪﾙ編は、原典版では無い楽譜を基にしている。出だしのメロをトランペット
にするのは余りにもロシアを意識し過ぎ。等批判がありますね。
でも、編曲の意義についてがこのスレの主旨です。展覧会の絵について編曲の意義に疑問を
持つことなんてないはずです。（事実、アシュケナージ、ストコフスキーも編曲してますから）

>203

むしろ最初っから純粋に管弦楽のためにプラン
された桶曲の方が少なかったりしますね。＞ラヴェル

あまのさんのスカルボとかトッカータはどうよ？
といってみるテスト。

>>203
そりゃあそのへんの素人が編曲した桶→水槽編よりは
「展覧会の絵」はよくできている。しかし、それはオーケストレーション
のうまさのみであって、編曲に対する肝心の方向性は、完全に既存の
「アレンジ」と同じなのね。だから、違った方向性を打ち出すという
例にはふさわしくない。
違った方向性でなくてもいいもんはいいだろ、というのは
残念ながら現状の水槽では参考にならない。

というのも、どんなに水槽向きオーケストレーション技術が向上したとしても、
そんなによくなるとは思えないんだよね。方向性そのものを変えない限り。

伊藤康英のぐるりよざという曲があるが、
コンクールで時間的制約ある場合、このようにカットしてくれ
という作曲者の指定したカットがあるが、
それを無視、作曲者（コンクール審査員）の前で意に反したカットで演奏、
作曲者を大激怒させたこともあったね。

まあ、ベートーベンの交響曲で第4楽章やって第3楽章にはいって終わり、と同じだね。（ｗ

>>206
そうそう。
あの人はまずピアノ用に書いて、
その後オーケストレーションするのを楽しむ（ｗ

おらの事は無視ですか？

要するに、「展覧会の絵」は他の桶→水槽編曲とはレベルが違う、
とはそこまではいえないんじゃないかな、と思うというだけ。
たとえばツェンダー編曲の「冬の旅」でも題に出したら納得したのだが。
ラヴェルが元から管弦楽で構想した曲がないというのは
ここではあまり重要な問題ではない。

>207
もう少し良い響きを探求してくれれば話しがいもあったのだが、
残念ながらこれ２つはオーケストレーションが後一歩上手くないように
感じられる。
鍵盤打楽器を不必要に使いすぎるような気がする。
とはいえ、正直現状で聴ける演奏があまり良くないので、
なんともいえない。

>211

大丈夫！ボクがキミのそばにいてあげるよ。

弦楽四重奏用の第九ってどうよ？

>>213
ありがとう。

ボクのぬくもりでキミを。。って、あくまでネタだからな！！ゴルア！

>>204
要するに派手で華やかなところだけやる、ちゅう事ですな。
まぁ、ある意味正しい自己認識かも知らんが ・ ・ ・ 。

吹奏楽は叙情的な−あるいはもっと露骨に言って“静かな”−部分が苦手。
演奏者の多くもそんな部分には見向きもしないし（プロは違うだろうけど）。
しょうがないんでしょうかね。

ヲレ、ヒルソングあたりのひなびた静けさ
大好きだぞ。

そういやドビュッシーの喜びの島も水槽でやってたね。

>>218
まぁね、中高生のかなりの部分はって事で。
このスレの人たちはそんなレヴェルじゃないでしょう。

グレインジャーは吹奏楽でも独特のリリシズムを追求した人ですな。
彼の作品は独創的で面白いのが多いね。吹奏楽に限らず。

フォルテ厨とブラボー隊が結託して、コンクールを
盛り上げてるからね。静かな曲はどこでブラボー
していいのか分かんないからコン厨には不評なんだ
そうです。ついでに地方厨にも（ｗ

> 「展覧会の絵」はよくできている。しかし、それはオーケストレーション
> のうまさのみであって、編曲に対する肝心の方向性は、完全に既存の
> 「アレンジ」と同じなのね。

そうでしょうか？
ピアノという単色的な楽器にオーケストラの各楽器で色付けしていくの
は、非常に創造的な仕事だと思いますが。

対して、吹奏楽におけるオーケストラ曲編曲は、まず、もとの曲の音色
ありき、でなされています。オーケストラ曲でソロを受け持つ管楽器は、
吹奏楽編曲でも必ずソロを受け持ちます。問題は、弦楽器がやっている
ことを、いかに管楽器へ振り分けるか、ということですが、それも、新
たな音色を加える、というよりは、原曲と比べた際に不自然に感じられ
ないような形で行われるのです。こういう、最初にモデルありきで、い
かにそれに近付くか、という編曲のあり方は、やはりラヴェルのそれと
は完全にコンセプトが違うと思います。

> ツェンダー編曲の「冬の旅」でも題に出したら納得したのだが。

これこそ、全然良い編曲だとは思えません。ツェンダー自身が言っているよ
うに「創造的」ではあるのかも知れませんけど。歌手が、マイクを通し声質
を荒らして歌うところだけは好きかな。

色んなとこで何度も書いたけど、グレンジャー編
のパゴダ、鐘の谷は結構いいぞ。

クラシック音楽における編曲の創造性？　もちろん、展覧会
の絵みたいな素晴らしいものもある。
著作権の保護のない時代、作曲家はいろんなバージョン書いた。
生活のために。音楽上の必要性ではなくて。そういう例もある。

水槽への編曲だって音楽的な必然性のみから意義を求めなくて
も良いと思うが。まれに良い編曲もあるから、一概に否定する
こともない。一例ながら、バッハのオルガン作品の水槽アレン
ジは悪くないと思う。

眠いから寝る。

むおおおおおおおお！！
ヲレの大好きなカルメンとアルルの女をあんな
駄曲に仕立て上げやがってえええええ
シチェドリン、逝ってよーーーし！！

シチェドリンなど、今更逝かすまでもない。
生きながら死んでいるようなもの（作曲家として）。

>>194
シュワントナーは、アメリカではライヒ、アダムスと並べられるくらい知名度のある作曲家。
日本で知名度がないだけ。
ドーン・アップショウのための歌曲とかある。

みんなさあ、取り上げられないからあまりいい曲ではないって言ってるけど、漏れはなんでもっと取り上げないんだ、と言いたい。
この点はなぜナクソスが録音しないのか不思議なくらいだ。
この分野にもぜひ手を伸ばして欲しいものだ。

>>222
＞吹奏楽におけるオーケストラ曲編曲は、まず、もとの曲の音色
＞ありき、でなされています。オーケストラ曲でソロを受け持つ管楽器は、
＞吹奏楽編曲でも必ずソロを受け持ちます。

君、何もわかってない。（ｗ
一般に出回ってる市販譜で、
ファゴット2本のメロディーをホルンのミュートにしてあったり（ラフマニノフ）
ホルンの有名な美しいソロをラッパにしてあったり（リスト）、、、

実際首をかしげるような編曲はたくさんある。

> シュワントナーは、アメリカではライヒ、アダムスと並べられるくらい知名度のある作曲家。
いくら、アメリカ知られてようがゴミはゴミ。吹奏楽作曲家としてはイケているのかも知れな
いが、どう考えてもライヒと並び称される作曲家ではない。

> ファゴット2本のメロディーをホルンのミュートにしてあったり（ラフマニノフ）
これは単に、水槽ではファゴットが揃わないからじゃないの？

> ホルンの有名な美しいソロをラッパにしてあったり（リスト）、、、
これは、アマチュアレベルでは音がひっくり返ってしまうという判断じゃねーの。

こういうのは音色の選択とか、編曲のコンセプトを論じる以前の問題。ハッキリ言って論外。

吹奏楽のアレンジは芸術性よりも教育的配慮が優先されることが多い。
というのはそのほとんどがスクールバンドのために書かれているから。
みんな知ってるよね、そんなこと。芸術的観点から言うと吹奏楽の
オケアレンジはナンセンスだろうけど、実際そこからクラシックに
興味を持つ場合が結構あるので意味はあると思う。アレンジの目的が
違うので意見はかみ合わないのは当然でしょう。

＞水槽ではファゴットが揃わないからじゃないの？
揃わないのもそうだが聞こえてこない罠。

>231
それを聞こえるように書くのが一流の作曲家というものさ。
モートン・グールドの「アメリカン・サリュート」には、ファゴット３本で演奏
するソロがあっただろ？

>>212

＞ツェンダー編曲の「冬の旅」

最低な編曲だ。アレは。
誰だよ。アレに高評価を下したのは。

>>233
なぜ最低だと思うのか聴きたい。
漏れはツェンダーの世界観が表現された物としてはそれなりに評価したいが。
しかし、もしあなたが吉松とシュワントナーを尊敬しているような人種なら
答える必要はない。なぜ最低だと思ったかと、その先に何を言うかわかりきってる
から。所詮ｹﾞｿｵｿの扱いってこの程度、で終わりだ。
もしそうでなく現代の音楽をよく聴く人ならなおさら感想が聞きたいところ。
漏れも別に賞賛一辺倒とはいかない。どうかな、と思うところもある。
しかし「最低」とは思わないな。

ってかスレ違いだ。これはもはや水槽とは何の関係もない。
他の方はスルーして話を進めた方がよいだろうな。

ってか板違いだ。これは本来水槽板でやるべき。
でも、あっちはマジスレですら自治厨やらディスコ
荒しやらにマークされてしまいますので、ここを
避難所にするのはやむなしと思います。

>235
それは確かに現状ではしょーがないだろうね。
厨が暴走して話にならなそう。

ていうか、クラ板には頭のいい人間も少なからずいるので
そういう人間が外から見た意見を聴きたいんだけどね。
クラ板の良スレの中にはとてもレベルの高いスレもあるし。
どうも水槽板では常套句か的はずれな意見しか聞けない。

水槽板への攻撃と防御、両方してる人いない？（ｗ
私は心情的に味方したい時もあるし、義憤から粛正
したくなる時もある。

なんかシャアがアクシズを地球に落としたくなった
心情がよく分かるのよ。

>237
自虐的に水槽を語りながらも、
どこかで水槽が好き、という屈折した心境。（ｵﾚﾓﾅｰ）

クラ板からの初期移民者ってもはや少数派なんだよね。
今の水槽板って八割方、コン厨、地方厨、自治厨、DQN、
リア厨工。単なるコンヲタなら分離前にもいたけど。

>239
８割以上だと思われ。

どうでもいいけど、sageでやろうよ〜

向こうを煽りたい時はageたくなるのよ。
というか、水槽厨房って皮肉られても襟
正そうとしないんだもん、 (´･ω･`)ｼｮﾎﾞ-ﾝ

音楽の中に込められているアイロニーにも気付かないだろうね。

今日はｺﾝ厨・地方厨の祭典。

コンクール全国大会の話題ですら、地方スレの中で
したがる連中って一体・・・・・

ここまで来て水槽コンクールの文字は見たくない。

age

晒しあげ

今日の水槽板は全く読む価値ないですね。
いつも似たような思いを抱くことがありますが、
今日はまさに最高潮です。

>247
激しく同意。

でも、まぁ今日は仕方ないでしょう。
そっとしておきましょう。

相互リンク。

http://music.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1029218156/l50

もうだめぽ