【悪魔的】セルゲイ・プロコフィエフ【暗示】

先日立ったけどすぐに倉庫に行ってしまった
プロコスレの続編です。

絶望も好きだ

このスレタイの意図は？
『火の天使』や第３交響曲をメインにする
ということ？

>>3
特に意味もなくつけますた
交響曲からオペラ・歌曲までなんでも語りましょう。

ピアノ曲も忘れずにって意味じゃないの？

やっぱり、作品として比重が高いのはオペラと
バレエ？
交響曲だって７曲のうち２曲がオペラやバレエ
と繋がってるし。

室内楽は数少ないし、あまり好かれていないかな。しかし、弦楽四重奏曲 Op50、
及び Op56 と Vn、Vla、CB、Ob、Cl の五重奏曲 Op39 は漏れの愛する曲。
特に Op39 はマイフェイヴァリッツ。よほど人気がないのか、今まで実演を２回
聴いたぞ、と言うと、プロコヲタは羨望の眼差しで漏れを見る。

室内楽ならヴァイオリンソナタ（特に第１）と
チェロソナタ！

>>8さん。
そうか、確かにピアノつきの独奏ソナタは室内楽か。
少なくともレコ芸の分類ではそうなっているな。
ここでは狭い意味での室内楽（３楽器以上）と思ってね。

作品３９って名ばかり高くてなかなか
聴けないね。僕も聴いたことないけど、
おすすめのＣＤってある？

作品番号からすると、けっこう強烈な
音楽だったりして。
（火の天使が作品３７、第２交響曲が
作品４０、第３交響曲が作品４４など）

>>3は単に「悪魔的暗示」という曲を知らないだけではないか？

悪魔的暗示といえば、
昔、ガブリーロフと自作自演
２種類のLPを持っていたけど、
全然違う曲に聞こえたな。

このスレも短命に終わったら、次スレは

【束の間の】セルゲイ・プロコフィエフ【幻影】

にしたらどうでしょう（ｗ

>>1も知らずに書いたかも知れず？

ピアノ協奏曲全集を買おうと思うのですが
オススメは有りますか？

>>12
ガブちゃんの聴いた事あるんだ
いいなあ
ＣＤ手に入らなくてさ〜聴きたいよ〜
どんな感じだった？
手持ちのではワイセンベルクのが好きだな

>>10
作品39は、ハルモニアムンディ・フランスの HMC-901419 を持っています。
Ensemble Walter Boeykens というグループで知らない演奏者ばかり。
不協和音や変拍子が続々で、やはり強烈です。

３です。お察しのとおり、そのタイトルの曲、
知りませんでした。（有名な曲なの？）

でも、その言葉、第３交響曲にぴったりだと
思いませんか？

>>18
ピアノのための４つの小品 作品４
・・・の４曲目「悪魔的暗示」

プロコ１７歳の作品。あまり有名とは・・・

>>18
Ｏｐ４の四曲めだけど、単独でもよく演奏される。
二分かそこらの短い曲だし、ぜひ聴いてみて。

>>6
3番と7番ですね。3番は火の天使、7番は石の花とつながってます。

悪魔的暗示とは英訳をさらに邦訳してるね。
原題navajdenie辞書でみると「悪魔の誘惑による幻」
だそうな。一語なのに。

>>21
キミは４番の成り立ちを知らんのかと、小一時間(略

>>16
ガヴはアンコールでよくこれ弾くよ。
なんかゴールドベルグの後に弾いたりしたらしい。
ﾁｮｰ変だ

>>23
今確認したら4番は道楽息子とのつながりがありますね。
あまり聴かない曲なんで（そのくせして2,3番はやみつきになってます）・・・

>>6
ということは７曲中３曲ですか？

ピアノ協奏曲全集を買おうと思うのですが
オススメは有りますか？

プレヴィン／アシュケナージはベタすぎるか。

>>27
廉価なので
ベロフ／マズアか
クライネフの演奏ぐらいを
ねらっているんだけど

>>24
ゴールドベルグのあと．．．それは変だけど面白い。
ガブリーロフのプロコのソナタ好きなので聴いてみたいです。

>>14
しらねえなら書けないよ（ﾜﾗ

>>26
5番ならリヒテルか。DGから出ているが。
モンサンジョンのヴィデオでの生のひとこま
に比べると、若干おとなしいのが残念だ。

1番はガヴリーロフ＆ラトルが好きだ。
ベロフの2番聴いたけど、タッチが鈍すぎるかと。（←ｽﾏｿ）
打鍵のスピードが足りないというか。

少々録音頼りないけど、ナクソスのクー・ウン・パイクは
いい出来だと思うよ。

>>31
ガヴリーロフ＆ラトルってグレートピアニストに入ってる録音と
同じですか？

>>33
知らんけど多分そう・・。俺のはEMI。

今リヒテル様の50年代ライヴ聴いてた。
シンデレラ・幻影・7番とか。結構カンドーしてます。

ガヴリーロフ＆ラトルの１番 いいです

25の補足。よく考えたら7曲中4曲かも。
5番が何となくですがロメオとジュリエットとの接点ありそう？

５番は芥川と接点があります。

>>37
そうそう。５番の第２楽章と芥川の「交響曲」のフィナーレ
笑ってしまうくらいに似ている

>>21
６です。私が意図してたのは３、４番。
７番もバレエからの借用とは知りません
でした。手持ちのＣＤの解説にもなかっ
たし、曲自体他に比べて印象が薄いし。

この時期はスランプだったのかな？

余談ですが、第２交響曲は、バレエ
『鋼鉄の歩み』を思わせるとか。

>>39さん＝>>6さん　あなたが正しい。
3番 ⇔ 炎の天使、4番 ⇔ 道楽息子 は同一の主題を持っていてその通りだけど
7番 ⇔ 石の花 というのは >>21 の勘違いではないかな。いかなるモティーフも
共通していない。無理なこじつけではないかな。
7番も石の花も、ジュダーノフ批判で精神的拷問を受けた彼が体調を崩し
ボロボロになって書いた曲だから、作風は似てるわな、そりゃ。
しかしまだ7番は聴けるが石の花は散漫そのもの。舞台なしではとてもとても。

>40
石の花への誹謗ですね

>>41
ジュダーノフへの批判です。
あのプロコフィエフにこんな曲を書かせるとは！

>42
ジダーノフのこと？

>>38
アンタイルの５番の方がもっと似てますよ
ちなみにプロ５の１楽章はボリ３の出だしと似てるね

>>43さん。両方の表記ありますよ。ロシア文字ではどうなってるのかね。
>>44さん教えて。「ボリ」とは誰の略称？ ボロディンの３番のミスかと
思ったが、「ボロ３」の頭ってあんまりプロ５の１楽章とは似ていないし。

ボリス・チャイコフスキーでしょ

>>46
ピョートルとは別人ですな当然。凄えマニアック！ それだけでも賞賛！

このひとの生涯って、ほんとに不遇続きだね。
２０年代の作品がもう少しヒットしてれば、
ソ連なんかに帰らなくて済んだのでは？と
思ってしまう。（ショスタコーヴィチは、
プロコフィエフについて、「チキンみたいに
スープに溺れた」と言っている。）

まあ、ヨーロッパにとどまったとしても、
かれはユダヤ人だから、結局はアメリカに
亡命せざるを得ず、そこで破滅というルート
をたどったかもしれないのだけど。

>>48さん。やはりスターリン・ジダーノフ路線の犠牲者でしょう。
そのあとの作品はプロコフィエフの抜け殻が書いた曲です。本当に気の毒な。
第７はまだ奇跡的に、若干の精気もインスピレーションも感じられますが
石の花は>>40さんの通り何の力もない音が流れているだけ。ショスタコの
森の歌よりもっとひどい。ここまで才能を殺してしまったスタ・ジダ路線に
激憤を感じる。>>41さんのようにあちら側に立って石の花は聴けない。

>>23
この企業はソファーを販売してるだけでなく、椅子の修理や張替えなども
行っています。修理なども含め、前金でお金を貰っては、どこかに
資金を回してるのでしょう。被害者はネット以外で地元などにも多数いるはずです。
また、不特定多数の方からお金を拝借しなくてはならない、何か大きな金銭問題でも
抱えていることは間違いないです。ジリ貧間違いなしです！
よってネットで資金を集める事は、サラ金、闇金などに比べれば相手が素人のお客で
あるだけに、回収期限や回収方法、何よりも利息が付かないという考えから、手っ取り
早く資金を得る方法として実行したんでしょうね。ＨＰには、さも有名企業と取引してます、
社会保険労務士で早稲田出てます、などと明記し、消費者を欺く実体のあるかも分からない
詐称広告を堂々と載せて安心させた上で、計画的に金銭を巻き上げる。
全く罪の意識がなく実行した、とは同じ社会に生きる人間として思いたくありませんが、
資金収集後、また資金流用後に利益を生む可能性もなく、自分の為にお金を集めただけでしたら、
悪質極まりない詐欺行為です。この点は帳簿などを見れば明らかになるでしょう。
しかし、そんな状態にも係わらず訴訟を起こし、被害者に金銭で弁済させよう、
などというハッタリの発言は許すことが出来ませんね。私はこれでキレました！

恐らく>>23 はびっくりしただろうな。
どこから紛れ込んだか、当てっこしようか。

>>48
ユダヤ人なの、この人？ウクライナの生まれだが。
母親の肖像画の髪の毛の部分を、指でかくしてみると
そこにはセルゲイ本人が（藁）　　めちゃ似てる！

>>49
その「犠牲」による産物、Zdravitsa（賛歌とでも訳すのか？）
は、リヒテルによると｢天才的」な音楽なのだそうだ。
聴いた人いませんか？スターリンの誕生祝いに書かされたさうだが。

>>50
　
　
　　　　　　　　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
　
　
　
ビックリした(藁　ていうか、誤爆だろ？　そうだろ？　そうだと言ってくれ・・・

↑たしかにﾋﾞｸｰﾘ

案内所で過去スレ教えてもらいました。
プロコフィエフ
http://piza.2ch.net/classical/kako/968/968422599.html
セルゲイ=プロコフィエフ(1891-1953)
http://piza2.2ch.net/classical/kako/995/995604121.html
プロコ統一スレッド
http://music.2ch.net/classical/kako/1006/10066/1006688317.html

>>54
Thanks!

>>52
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>>57 それがプロコフィエフと何の関係があるんですか？(藁

メロディアスレ見たらプロコフィエフのオペラ録音発売情報があったよ
真実の人間の物語ってあまりいい評判聞かない、というか駄作だというけど
どうなの？ゲルギエフ録音するのか？

さがりすぎなのであげ。

プロコフィエフのオペラ、どれから入るのが
いいのかな？やっぱり火の天使とか？

いへいへ、当然「３つのオレンジへの恋」でしょう。
それから「戦争と平和」、次あたりに「炎の天使」かな。

>>60さん。押し付けがましいかも知れんが．．私の意見。
「三つのオレンジへの恋」が音楽的に最も人懐っこく親しめると思うが、何で
プロコフィエフがこんな、と首を傾げてしまう。「炎の天使」はその点、主題も
今風で、満足度大。第３交響曲の諸テーマが、ああ、やはりここが本家だな、
と納まっている。レナータが饒舌過ぎることは許すべし。

>>62
「どれから入る？」つまりプロコのオペラ初心者
ということをまず先に考えよ。

>>60
オペラの場合、まず対訳があることが必須条件だわな

交響曲は全曲聴いてるし、第３が大好きなの
で、つい「火の天使」をあげた次第。
対訳、普通のＣＤなら少なくとも英訳くらい
はついてるんじゃない？

プロコというと交響曲の２、３、「炎の天使」、というのはまだマニアで
普通は依然として１、５、７にロメジュリ、ピーコン３、「ペーチャと狼」、「ネフスキー」でしょ。
となりますと、オペラも「オレンジ」、それからマイナーですが「セミョーン」や「真実」あたりが
まず入門として音的には適当かと。

>>64
俺は炎の天使の原作を読もうとして５０ページで
ほっぽり出した。言葉としてむずかしー。
邦訳でてないのかな？

オペラ鑑賞に初心者・マニアの区別なんかない。
音楽及び劇として今の若い人に直接訴えるものが一番よいのだ。
「炎の天使」がベスト、として薦めて何が悪いか！
マニアが初心者を「易しいところから指導してあげる」なんて
思い上がるな！
ゴメンネ。一見シンセツソウナ人々。

>>68こそが、一見シンセツソウナ人々に思い知らせてやろう
などという思い上がりが甚だしいと思われ♪
主観は主観として主張すべきで、お前の主観が万人に通用すると思うな。

誰か一人の主観でも、一般化すればそれはすでに共通認識。
「炎の天使」がプロコの最高傑作というのはすでに共通認識だろ。
「炎の天使」解らんﾔｼはプロコを語る資格なし。
アニメ板にでも逝ってろ！！ヴォケがっ！！

一般化してるなどと、まあ大層な妄想だこと(ﾌﾟﾌﾟ
共通認識？　そういうアンケート結果でもあるのか？
それに誰が「炎の天使」が分からんと言った？

主　観　は　主　観　の　域　を　出　ず　(藁

ヒュー　ヒュー　♪

71は知識がないので低学歴ですな。
議論するなら知識をつけろ。

あの、一言言わせてもらうと、やっぱり対訳の有無は大事でしょうね。
英語訳は確かにあるかもしれんが、一般人は面倒なことは嫌いです。

>>73
劣勢に立つと、すぐに学歴の話に転じようとする。
コンプレックスが見え見えですよ73君！
別に学歴の話なんかしようとも思ってないので、打ち止め。

>>71
なぜそんなに主観をメの敵にするんだろ。
主観の押しつけはある程度は認められるべきだと思うが、「主観は主観として主張すべき」って
どういう意味なんスかね（>>68=>>71かどうかは分からんけど）

>>76
↓ に書いてあることと同じ趣旨です（この発言者も俺です）
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1021985875/342

何にせよ、わしのように無学なものにとっては、
オペラだろうと、何だろうと日本語解説があるのは
ありがたいこっちゃで

>>77
なる程。
で、相手が「主観を主観として」主張したあと、>>77氏はどうリアクションするのかな？

日本語訳がついていないのはまだまだ日本が欧米人にナメられた存在である事の証明でしょう。
日本に生まれた事を呪うんですな。
尤も、これは私の主観、ですけどね（藁

そのうち中国語訳がつくようになるな

ＤＶＤは中国語ついてるもんな。
世界的には日本は中国以下か。

>>79
別に。その人の言い分として流しますよ。

ただ、主観と思しき主張を、大多数意見とか共通認識とかいった
グローバルコンセンサス(?) に、いみじくも摩り替えてまで、自分の
主張を正当化しようというコソクな考えには、大いに嫌悪感を感じます。
往々にして俺はそのコンセンサスに合致していません。自分でも
天邪鬼だと思ってますから(藁

プロコフィエフの話しようぜえ

そだね(^ー^)

ゲルギエフの「炎の天使」には、丁寧に対訳とあらすじが書かれてあった。
もちろん歌詞全部という訳にはいかないけど、初めて全曲聴く自分には
有難かったよ。
これのＤＶＤ出てるんだっけか？　出てたら見たいよなぁ。

えーと、ＤＶＤは出てないんじゃないかな
ＶＨＳと、昔はＬＤで出てた（わし持ってます）
そういや昔ハイティンクが「３つのオレンジへの恋」
録音（画）してなかったっけ？
いや、ケント・ナガノだったか？
最近物忘れが激しい…ボケはじめか…３０台前半で…

>>83
なるほどね。ジャック・デリダの脱構造主義にも通じる論理ですね。
ということは、>>83氏は音楽学者や音楽評論家にたいして相当な嫌悪を感じてらっしゃる
ことでしょうね。

オレンジのオリジナルはフランス語だったんだね。
しかも正真正銘自作のリブレットとか。語学の才
あったんだな〜。プーシキンやトルストイといった
文学者ならまだわかるが、音楽家だもんなあ。
ストラヴィンスキーのオイディップスはラテン語じゃね。

>>88
それを言ったらワーグナーはどうなる？

>>88
プロコって、「賭博者」以後のオペラ作品では、すべて自分で
台本作ってんだよね。「セミョーン・カトコ」では、物語の原作者も
台本作りに加わってるけど。彼は劇作家としても素晴らしいアイデアと
文才と演出能力を持ってたんでしょうね。

>>89
ワーグナーこそすべての歌劇・楽劇の台本を自分で書いたという点では、
プロコも肩を並べるでしょう。

誰か>>59のＣＤ買った？感想聞かせて

>>92
オレの持っているのはメロディア盤だが、激しくつまらない曲だぜ。
まぁ、曲の面白さより、所有する事に意義のあるＣＤだけどな。
プロコヲタにしか薦められないね。主観だけど。

>>93
ライヴ盤なのでしょうか？

>>86
「三つのオレンジへの恋」はハイティンクのグラインドボーン公演の
映像が出ておりました。

よかった…完全にはボケてなかった

>>88
当時のロシアの知識人にとってはフランス語
は必須アイテムだったのでは？それに、ソ連
に帰るまでは、それこそ世界を舞台に活躍し
ていたし、プーランク（『火の天使』と『道
楽息子』が大好きだとか）みたいなフランス
人のお友達もいたしね。

オペラ作家が自分で台本を書く例は多いよ。
ワーグナー以外でも、シェーンベルクやベル
ク、ヤナーチェクやプッチーニなど。

「オレンジ」の台本、全くのオリジナルでは
なく、イタリアのコンメディア・デラルテを
下敷きにしたときいたことがある。

>>88
それにここでストラヴィンスキーを擁護するつもりじゃないけど、
ストラヴィンスキーだってフランス語は達者とまで言えなくも、
喋ったり書いたり出来たはず。
彼がラテン語のテキストでよく曲を書いたのは、声のパートも楽器として
純粋に聴いてもらいたかったから、意味が分からない言葉をあえて使ったのです。
スレ違いすんまそ。

語学とか文学の関係では、ストラヴィンスキー
のほうが凄いかも。文学者の友人として、ヴァ
レリー、コクトー、エリオット、オーデン、ハ
クスリー、トーマス・マン等々があがってくる。

ストラヴィンスキーはプロコフィエフについて
「音楽の形式の問題を驚くほど簡単に考えてい
て、音楽に対する判断も極めてコンヴェンショ
ナル」とやっつけているけど、たしかに大知識
人として知的世界にアンテナを張っていたスト
ラヴィンスキーに比べると、プロコフィエフの
音楽って、叙情的でエモーショナルな魅力が中
心で、音楽の骨格はありきたりな感じはする。

まあ、これは、彼だけじゃなくて、同じジェネ
レーションのヒンデミットや仏蘭西６人組もそ
うなのだけど。新たな実験は先の世代がひとと
おりやったあとに登場した感じはあるよね。

BERU STO(=100).

>>89
てゆうかワーグナーは母国語で書いているだろ・・・

>>99
ストラヴィンスキーの批判への反論となるかは
知らぬが、プロコ自身はこう言っている。
「複雑な音楽を書くほうが単純明快な音楽を書くより
はるかに易しい。」
複雑スタイルの路線の最後を飾るのがOgnennyi Angelか。

私はプロコフィエフ好きなのに、オペラに馴染んでいなかった。
つまりプロコオペ初心者。（あ。私>>60じゃないよ）。沢山の人が初心者向きに
知恵を呉れて有難う。意見がよく分からんから「炎」と「オレンジ」と両方
買って丸一日熱心に聴いた。
結論。
「炎の天使」に完全に屈服。もの凄い曲だ。感激。よくもまあこんなオペラを
書いたものだ。
「オレンジ」はその点よく分からん。かなり聴き込んで初めて、そのうちに
じんわりと深いところからよさが滲んで来るのだろう。

まあ確かに、物語的に感動の度合いが強いのは「炎の天使」の方でしょうね。
「オレンジ」は童話的な物語で、しかもああいうグキグキした音楽で書いた
もんだから違和感はちょっと禁じえないかもね。
「炎の天使」には、一種、麻薬のように強烈な魅力がある！　その魅力に
気づいた>>103さんは、プロコのオペラをこれからも種々楽しめるだろうと
思います。

来年、遂に「戦争と平和」の日本初演が、ゲルギエフ＆キーロフオペラという完璧な
組み合わせで……プロコファンの私としては今からワクワクしっぱなしです。

>>105
未だ日本で上演されてなかったんですか？
俺はマリインスキーの2列目で聴きますた。
わざわざモスクワから遠征したなあ。
・・・でも、前すぎてウルサかった。

マリインスキーで観るロメジュリはまぢ最高！
舞台もの観て、涙でたのはこれとトリスタンだけですた。

漏れ的には「セミョーン・コトコ」が面白いと思った。
話も簡潔で、難解とは思わなかった。
「修道院での婚礼」も傑作だと思う。

何にしても、邦訳が欲しいわな

>>106　日本じゃ出演者を揃えるのがまず難しいでしょう。満足できるレベルと
なると不可能に近い。

プロコフィエフのオペラ『オレンジ』派
と『天使』派でくっきり分かれますね。
物の本を読むと、『オレンジ』は伊太利
亜喜劇の世界を新古典主義的な音で描い
たものだそうだから、『天使』とは正反
対なのでしょう。

交響曲では第４がそれに近いのかな？第３
の次にコレを聴いて思いきり面食らってし
まい、以来どうもなじめずにいます。

この時期（２０年代）の作風は、交響曲だけ
見ても、第２の原始主義、第３の神秘主義、
第４の新古典主義といった調子で、じつにさ
まざまな作風を使い分けているのが面白いで
すね。模索の時期だったのかな？

>>102
＞「複雑な音楽を書くほうが単純明快な
＞音楽を書くよりはるかに易しい。」
これはいつごろの発言なのだろう？ソ連時代
に政治的に強いられたもの？と疑ってしまう。

クラシックの偉大な作曲家はみんなその複雑性
を批難されてきた。バッハ、ベートーヴェン、
モーツァルト、ブラームス等。プロコフィエフ
はこうした巨匠たちを批難していたのか？本心
ではそうではないと思う。

プロコフィエフ自身も、ソ連に帰ってからも
結構晦渋な曲を書いて、ジダーノフ批判で槍
玉に挙がっている。

１１１の続き
プロコフィエフが第４交響曲を改訂（作品
１１２）したのは、晦渋で悲劇的な第６交
響曲（作品１１１）とのカウンターバランス
をとるためだったのでは？とする解説もある。
（その割には長大化してるけど）

というわけで、プロコフィエフの発言を鵜呑み
にするのは危険ということでした。

で１１２ゲット

>>111-112さん。
私はプロコフィエフの老愛好者です。第７交響曲の日本初演（上田仁＝東響）
にも立ち会っています（当時高校生）が、確か、そのときのプログラムに
「複雑より単純の方が．．云々」なる有名な発言が紹介されていました。
井上頼豊著「プロコフィエフ」（音友）には、例の48年1月のジュダーノフ批判
を受けた後、彼から芸術委員会議長他に当てた手紙が紹介されていますが、その
手紙の、旋律について述べた箇所に「複雑な旋律を作曲する方が単純な旋律
を作曲するよりずっとたやすい」とあります。
ですから勿論（発言内容が真実を含もうが否であろうが）強要された発言です。

>>113
映画にドンピシャリの曲を連作してるからなる程なあと思って読んだ。
エイゼンシュテインは彼に頼めばどんな作品にも合う曲をイメージして
くれた、と回顧していたのを思い出した。

>>113
レスありがとうございます。
やっぱり強要されての発言でしたか。

ただ、プロコフィエフの場合、単純さという
のは、単に強要されただけではないような気
もします。

プロコフィエフの話じゃないけど、同じ世代
のヒンデミットについても、アメリカ時代の
作品の平明さ（『ヴェーバーの主題による交
響的変容』に代表される）について、
「ヒンデミットの根本に、伝統を重んじ、調
性を守るといった職人的音楽家気質があり、
アメリカに行かなくてもああいう曲を書いた
のでは」と指摘する人がいます。

プロコフィエフについても、そうした一面が
あるような気がします。少なくとも、ストラ
ヴィンスキーみたいに、７０歳を越えてから
１２音技法を自分流に改造して取り込む姿は
想像もつきません。

>>115
確かにジダーノフ以前のロメオにもシンデレラにも第５にも単純化はみられる。
しかし第６の第２楽章が自然に噴出するのも、彼の真実だったに違いない。

>>114
映画「アレクサンドルネフスキー」を初めて見たとき、
氷上の戦いの画面と音楽が本当に内容的にぴったりしているのに驚いた。
そのあとのアルトソロが死んだ兵士の上を流れる場面も。
エイゼンシュタインが先に画面を作ってから作曲したのだろうかね。

↑ 氷上の戦いの冒頭。
弦のトレモロに乗って、砦上の人物のマントが、逆光でハタハタハタ。
痺れた！

エイゼンシュタインの映画、昔無理矢理見せられた時
もっと真剣に見とけばよかった

＞「複雑な音楽を書くほうが単純明快な
＞音楽を書くよりはるかに易しい。」

何故この発言がが強要されたものなるの？
強要されたのは単純明快な音楽の創作のほうでしょ？

>>120
プロコフィエフは（彼だけじゃないが）「社会
主義リアリズム」路線に従った単純な音楽を書
くことを強要されたわけで、それを対外的に正
当化するための発言ということです。

難しいものの方が価値があるというのは、我々
の日常でも、けっこう常識として通用している
のでは？

>>120さん。
余計なお世話かも知れませんが、やはり事実だけは知っておかれたほうがよい、
と思います。
井上頼豊著の「プロコフィエフ」はまだ求められると思いますが、
もし絶版なら図書館ででも探して下さい。
そこのpp130-131に問題の手紙があります（第８章「戦後の３年」の中）。
>>120さんの問いは晩年のプロコフィエフを知るために、大変重要なことで、
ここで短い言葉を往復させてもあまり得られるものはありません。
ご自分で理解されることを。

強制されたかどうかは知らんが
音楽は残ったわけだ、いい曲かどうかはなんとも言えんが

素人くさい感想ですが、私が感じるプロコフィエフの魅力は「不器用さ」
ですね。ベートーヴェン的な不器用さではなく、ショスタコのようにも
又Ｒ．シュトラウスのようにもなれない不器用さ。それが音楽にも素直に
出ているような気がします。音楽的魅力で言えば、センチメンタルである
ことを極力排除しようとしていながら、それが（逆説的に）リリカル・
センチメンタルに聞こえてくる感じが魅力だと思います。これはおセンチ
な人にしか共感されないかもしれませんが。

>>123
チェロソナタ（ハ長調・作品１１９）など
結構好きだけどね。ハ長調なのに苦悩に満
ちた第１楽章など特に忘れがたい。

>>124
プロコフィエフはリリカル・センチメンタ
ルな要素を排除しようとしているというよ
り、それをアイロニカルでグロテスクな要
素と並べるのが好きだったように感じる。
「シュトラウスやショスタコーヴィチにな
りたくてもなれない」という感じはしない
けど（だいたいショスタコーヴィチよりプ
ロコフィエフのほうが年長だし）。

>>124>>125以後、凄く高級なスレになったように重割。

重割が「思われ」であるのに気付くのに時間がかかった。高級スレですなあ。

>>124>>125
プロコフィエフは抒情的なものを排除しようとはしなかった、と思われる。
逆に、必要とあらば、素直に首まで浸かっているようだ。
ロメオの幾つかのシーン、たとえば第二組曲の最後の曲とか、
アレクサンドルネフスキーのアルトソロ「死の荒野」など。
例は他にも「ジダ」以後以前を問わず沢山あるよね。

>>125
ベートーヴェンは本来自分の内世界の探究に邁進していて政治とは無縁だった
と思いますが、ショスタコーヴィチもＲ．シュトラウスもそれぞれに政治的な
人物だったのでは？「体制」とか「現実」との関わり方において。プロコフィ
エフは政治的な立ちまわりは不得手なのに政治的であらざるを得なかったように
感じられて、そこに不器用さを感じます。

比較的初期のピアノ曲、例えばソナタ１番とかトッカータ、Tales of an
Old Grandmother（邦題を知らないのです、よければフォローを）等には
グロテスクな要素は私は全く感じません。彼の作品全てが「抒情性」を
排除しているとも思いませんが、彼のオリジナリティ・個性はストレート
に抒情的な indulgence よりはアグレッシブなリズム、パーカッション的
な音効果の多用の方にあるのではないかと。そして、そういう効果を狙う
曲は彼以外にもありますが、彼の場合それがとても抒情的に聞こえてくる
ので、そこが魅力だなと思っているのです。>>125>>128

>>130
ピアノ協奏曲第１番もそうだな。

いや何だかみんな難しい話してるけどさ、
交響曲第６番にはプロコのいろいろな個性が出てると思う。
この曲を書いたこと自体、政治的には音痴というか
鈍感だったのかも。

５番よりはるかに好きな曲なんだが。

>>132
第６交響曲、悲劇の時代の記念碑みたいな曲
だよね。出だしを聴いたときは「単純化が行
き過ぎ？」と思ったけど、亡霊の行進みたい
なメロディがグロテスクに変形されていくの
にぐいぐいひきつけられてしまう。「リリカ
ルでアイロニカルでグロテスク」の典型だね。

＞この曲を書いたこと自体、政治的には音痴
＞というか鈍感だったのかも。
これは難しい。当時は、どんな傾向の曲がや
っつけられるかなんて、フタをあけてみなけ
りゃわからなかったのでは？
例えば、第６交響曲って、同じ時期に完成し
た第１ヴァイオリンソナタとの共通性を強く
感じるけど、一方はコテンパンにやっつけら
れ、他方は批判をすりぬけて（？）ヴァイオ
リニストのレパートリーとして定着した。ど
うしてこんなに扱いが違うのか、全くわから
ない。
ショスタコーヴィチだって、悲劇的な第８と
快活な第９の両方やっつけられてるし。当時
はみんな理不尽な目に遭っているということ
ではないか？

>>130
昔のＮＨＫの放送で「老いたる祖母の物語」と紹介されました。直訳ですな。

>>133
あー、Vnソナタ１番いいよな〜。

室内楽に比べて交響曲は、一般聴衆や文化官僚や政治家の
作品に対する期待値がムダに高いから失望もデカい、って
ことはないのかな。いや単なる思いつきだけど。

最後の文には禿同。社会主義リアリズムはｸｿってことで。

>>135
なあに、社会主義リアリズムに沿った（と思われる）曲にも名曲はありますよ

要は各人の捕らえ方ってことで

社会主義リアリズムって凄い話だよね。
要するに音楽は明るくて肯定的じゃないといけないんでしょ。
ソ連ってＤＱＮ国家だったんだね。

>>137
国情は暗くて否定的だったんですがね・・・

>>138
そういう状況下ほど音楽は…

とんとんとんからりんと、と・な・り・ぐ・み〜♪

ピアノソナタ7番はスターリン賞

pf協３番好きだろ？
なぁ、好きだろぉおおぉっ！！

>>140
受賞したけど、反対もかなりあったらしいよ。

ジダーノフ批判直後のプロコ作品批判の作曲家集会で演奏された曲。
交響曲第６番、戦争終結に寄せる賛歌、祝典詩曲、ピアノソナタ第８番
ロシア民謡の独唱用編曲

好ましくない傾向の例として演奏された曲。
道化師、道楽息子、ドニェプルで、鋼鉄の歩み、炎の天使
交響曲第３番、交響曲第４番、ピアノ協奏曲第５番

ガブリーロフのソナタ８番（ＤＧ）は超カコイイ！

>>143
プロコ作品批判の作曲家集会・・・いやな集会だな〜。
演奏者はどんな気持ちで演奏してたんだろうか。

>>143
『火の天使』、演奏されてたんだ。知らなか
った。初演は作曲家の没後、演奏会形式でパ
リで、オペラとしてはヴェネツィアで行われ
たと教えられてきたので…

この曲、当初はブルーノ・ワルターがベルリ
ンで初演するはずがお流れになったとか。ど
ういう事情だったんだろう？

>>136
＞社会主義リアリズムに沿った（と思われる）
＞曲にも名曲はありますよ
そうかもしれないが、どれがそれに沿ってる
かが難しそう。１２音音楽がダメというくら
いはわかるけど、プロコフィエフのソ連時代
の作品、特に器楽など、時の運みたいなもの
に左右されたのでは？

>>145
こんなプロで演奏会やってくれるのなら、喜
んで聴きに行くよ（ｗ
まあ、当時もその値打ちがわかる人はいただ
ろうから、表立った批判の言葉などは聞き流
しつつ、暗号で会話でもするような気持ちで
演奏し、あるいは聴いたんじゃない？

ナチの退廃芸術晒しキャンペーンと同じダナ

ただ
＞好ましくない傾向の例として演奏された曲。
は、作品の一部が演奏されたのでわ？　

作曲家集会のお偉方が、それらのイヤな作品を
我慢強く全曲聴いているわけがなかろう。

>>149
あ、そういうことね。確かに、これだけの
曲を１日で演奏できるわけないね。

>>144
あのフィナーレはまさに神！

カップリングされてる3番もおよそ完璧だが。

>>149
>>150
実際には抜粋で演奏されたのかも知れないけど、
数日にわたって全曲演奏されたんだとしたら面白い。
ほとんど「プロコフィエフ批判記念音楽祭」だな。
喜んでいいのか悲しんでいいのかわからん。

そう言えば来年は没後50周年だね。
CD全集とかどっか出さないかな。

>>152
そういう記念発刊もいいが、なんつーても著作権が時効になって
MIDIが堂々と作れるようになるのが嬉しい。

>>153
どこかで聞いた話なんだが、なんでも著作権には戦時加算というものがあって、
戦争の当事国または戦勝国の人の著作権はその戦争の間延長されると小耳にはさんだことがある。
それが本当だとすると、プロコの著作権は来年はまだ切れないということになるけど。

６０年じゃなかったっけ？？？

>>154
本当。

難しい話と平行して易しい話も。
プロコフィエフの名盤教えてくださいな。
>>144さんはピアノソナタ８番の名盤を推薦してくれた。有難う。
第５交響曲を、新らしい録音で買いたいのだけれど、何がベストでせうか？

プレヴィンあたりか。

ピアノ曲の、風刺（サルカスムス・・？）とか言う曲演奏会で聴いたのですが
何がなんだかさっぱりわからなくて・・・・
知っている方、この曲どうなんでしょ？

どうもこうも。
あなたの受けた印象を我々にどうせよと？

>>158さん。ありがとう。
プレヴィンのプロコフィエフは第６交響曲を持っています。これはいいですね。
第５も負けずにいいのかな。
ただ第５は、曲そのものがね、皆が云うほど傑作に感じないんですが、それは、
いい演奏に巡り合っていないから、なのかな、と思いまして。
よし。プレヴィン聴いてみよっと。

>>161
そだね。
漏れも５よりはﾋﾟｱｺﾝ３萌え〜って感じだから。

>>157
健康的すぎるかも、という懸念はあるが、デュトワなんてのは？

>>159
面白い曲だと思う。
好きです。演奏会でって、いいなあ私も聴きたかった。
あんまり演奏されない曲だし。

グールドの７番は名演と思うんだが

リヒテルの50年代ライヴも超いい。＞7番
シンデレラ編曲も聴いてくれ。

Ｐソナタの７番は誰もポリーにの名前を挙げませんね。
でもこのＬＰが出たときは衝撃的でしたよ、ホント。（オールドファンより）

漏れもポリーニ盤をずっと聴いてたんだが
最近グールドでぶっとんだんだす。
リヒテルはまだっす。

プロコフィエフのバイオリン協奏曲ってだれの演奏がいいの？
１番も、２番も。

ムローヴァが弾いてるのなら買うかも？

>>169
オイストラフorスターンかな？２番だけだったらハイフェッツもあり。

１番は断然シゲッティー（フィリップス）。ヘタだけど。

>>172
音の震えが耳につき、とうとう最後まで聴き通せず売っぱらったＬＰ
（リアル厨房の時）
以来１０年以上聴いてないが、今聴くとどういう感想をもつのだろう？

やっぱり交響曲なら５番、
ピアノ協奏曲なら３番だなあ。
有名曲だけのことはあるわ。
ピアノ協奏曲第三番って「セックス」そのものにきこえる。

どんな曲でもセックスであると言えよう。

ヴァイオリンソナタの名盤は？
ちなみに、私はクレーメルで聴いてます。

茂ティー晩年の協奏曲第１盤は素晴らすぅぃ！

ソナタならば、F.P.ツィンマーマンのEMI盤
ピアノはロンクイッヒだったかな。

>>169
ヴェンゲロフ・ロストロのテルデック盤聴いた？
第１協奏曲の第２楽章スケルツォ。第１中間部を楽譜通りにマジメにひいている
のは彼だけ。指定通り全部Ｇ線上で、装飾音をすべてひき切っている。
ために、いささかゴツゴツしたものになっているが。

>>157
小澤盤を聴け。

S.ネイガウスのソナタ８，悪魔的暗示、追憶最高
ヴェデルニコフのソナタ５、思考、ディベルティメント。イイ
ソナタ８は溺愛です。７もいい。

>>179 さん。ご推薦ありがとう。
>>158 さん。プレヴィン聴きました。私が第５で一番嫌いな第２楽章中間部
がやはりこの盤でも解決されず、結局、作品そのものに問題があるようです。

ふーん、シゲティやハイフェッツやオイス
トラフなんて名前が今でも飛び交ってるん
だ、プロコフィエフについては。

それだけ、両大戦感の時代様式に縛られた
作曲家ということなのであろうか？

まさにクラヲタ向け。

シゲティ、ハイフェッツ、オイストラフなんて名前、ベートーヴェンでも
ブラームスでも飛び交うよ。

>>170
ムローヴァ、第２コンチェルトはプレヴィ
ンと録音している。あとヴァイオリンソナ
タは２曲ともやってる。

>>169
ミンツの１番は地味目だけどきっちり弾いてて好感．．．だったような。
最近、聞いてないんだよね。好きな曲なのに。
ほかの推薦盤、キボンヌ！

>>186
いろいろ聴いてみたけど、シャハム(DG)がやっぱ、イイ！

>>143
ホントかよ。好ましくないものとして曲名が挙げられたものだろ、それは。
わざわざ演奏会開いたってホントにホントか？？？？？？？？

どんな曲でもセックス！？
なんすかそれ、恍惚ってか

ピアノソナタ第６番、アシュケナージが、イイ！

>>188
うそか勘違いだろ

ピアノソナタはやっぱりリヒテルっしょ。
大部分モノラルだけど、８番はステレオ（ＤＧ）がある。
（６番もフィリップスのはステレオということらしいけど
聞きずらい。他の盤を探すべき）。

アマオケで交響曲７番弾いたことがあるんだけど、ラストがご本人推奨？の静かに
終わるバージョンでやったせいか、プロコフィエフが生涯を回想して「もう今の私に
とってはすべて帰らぬ日の思い出なのさ……」とベッドの中で苦笑と共につぶやく
姿を思い浮かべてしまっていたよ。

ソナタ７番はポリーニで初接触。基本がバルトーク好きのせいかはまった。

>>193
ポリーニの７番はちょっとプロコテイストに欠けるような気がして、イマイチ愛聴盤にならん。
漏れはアシュケナージの新盤かアルゲリッチのライブに萌え萌え。

キダ・タロー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞プロコ

>>195
キダ・タローって何？

http://www.showapro.com/home/profile/kidataro.html
ここ読め。

浪速のモーツァルト

>194
なるほど。今度聴いてみます。ｻﾝｸｽ

シャイー指揮の第３交響曲でプロコフィエフ
に開眼しました。ホントはヴァレーズ（アル
カナ）目当てで買ったＣＤだけどね。
１９２０年代のアヴァンギャルドという触れ
込みらしいけど、それに該当するのはヴァレ
ーズだけで、（オマケのモソロフ『鉄工場』
は駄作。もっとマシな曲を選べなかったのか）
プロコフィエフのは今聴くとごく普通の４楽
章の交響曲だよね。ただ、楽想の豊かさで今
の今まで名曲として残っているという感じ。
小澤さんの全集よりもスマートでお気に入り。

age

>>193
だったらヒナステラはどうだった？
同じくプロコ、バルトークのピアノ曲好きといったら勧められて
一発でやられますた。
スレ違いｽﾏｿ

>>200
交響曲３番ではコンドラシン＝コンセルトヘボウ（Ph・LP）が初体験。
誰もなにも言わないところを見ると、ＣＤ化されていないのかな。
恐らく誰でも、一度聴きさえすれば、認めざるを得ない名演だと思う。
え？だめ？漏れ少数派かなあ、オロオロ。

禿胴。コンドラシンの第３絶対イチオシ。
残念ながら漏れも中古屋で手に入れたＬＰ（Ｂ面がボロ２）なので、ＣＤ化
については不明。（情報頼む。）

交響曲第３番は、去年の秋にロジェヴェンが読響を振ったのが凄かったよ。
曲の魅力に目覚めますた。

>>203
おれも禿胴

Kirill Kondrashin / Royal Concertgebouw Orchestra
(1975.11.29 live / Concertgebouw, Amsterdam)
Philips (Collector) : 438 284-2 PM (ADD)

実はワタシもコンドラシンで第３交響曲を知った。感動で身震いした。
実はワタシも中古ＬＰで、だった。
>>205さん。実演聴いたのね。羨ましい！
>>206さん。これＣＤの情報ね。Thank You !

ゲルギエフは来日公演で第３番振るんですか？

>>208
古典交響曲、ピアノ協奏曲第２番（独奏アレクサンドル・トラーゼ）、交響曲第３番を振ります。

シンデレラもいいけど、ロメジュリは最高！
バレエを観るならクランコ版かマクミラン版。
CDは小澤のがお薦め。
ピアノソナタはリヒテルのに賛成。

ロメジュリ最高!
チェリのが最高！
次点はマゼール。

バレエ作品全曲録音した指揮者はおりますか？

ロジェヴェンには期待しているんだが、、、

「年老いた祖母の物語」

どんなピアノ曲ですか？

>>212
プレヴィン＝ロンドンシンフォニーが「ロメオ」「シンデレラ」を全曲録音
している。ＥＭＩ。輸入屋で探してごらん。いずれもＣＤ２枚組。
ロジェストヴェンスキーが好きな人に、プレヴィンを薦められるかどうかは、
別問題だが。

プロコフィエフのバレエ作品全曲を録音した指揮者を訊いてるんだろ？

>>215
え？　>>212 の日本語は「全バレエ作品」って読むの？
作品５１の「ドニエプルで」も作品番号なしの「アラとロリー」も全て？
そんなのいないだろうよ。
でも「道化師」全曲盤は欲しいね。

キージェ中尉組曲のおすすめありますか？
私はコンドラシン＆ＮＨＫと、シモノフ＆ＲＰＯしか
きいたことありません。

>>217
スラットキン指揮セントルイスの録音（Ｖｏｘ）は、第２曲「ロマンス」と
第４曲「トロイカ」をサックスでなくバリトンが歌う（これも正規の版らしい）。
オケはうまいが、バリトンはあんまりウマクないなあ。
誰か他にもバリトン盤知ってたら情報ｷﾎﾞｰﾝ。

>>217
意外かもしれないけどテンシュテット／LPO。
あとはライナー／シカゴとかアバド／シカゴとか・・・

そういえばロック歌手のスティングがこの曲（の第２曲）をもとに「ロシアンズ」
とかいう曲作ってたっけ・・・

>>217
スティングだけでなく、フリーデザインもこの曲をもとに
変なパスティッシュを作っていた。
意外とアレンジしたくなる曲なのかもね。

>>217-218
スラットキンとセントルイスのＣＤは、映画音楽を集めた２枚組で、私も
持っています（Vox-Boxとかいうシリーズ）。
「キージェ」を歌っているバリトンは「あんまりうまくない」んじゃなくて
はっきりヘタ。プロの歌い手でこれほど不安定な人は珍しい。
しかし、サックスの音に慣れている耳に、歌が新鮮に聞こえたのは確かです。
その意味で>>217さんにセカンダリーチョイスとしてお奨め。
映画のなかでは、歌？サックス？どちらだったんですか。
このスレのプロコフィエフ通の方々、お教えを請う。

そーいえば映画「カリギュラ」でプロコの音楽が使われてたな。

たまたまＮＹにいて「カリギュラ」みたけど、
女優・男優があの部分を堂々と見せているのに圧倒されて、
音楽は憶えてない。そういえば、プロコだったかなあ。

>>221
そう言えば、「アレクサンドルネフスキー」と「イワン雷帝」は
国内封切りされたけど、「キージェ中尉」はまだだよね。
是非見たいね。誰か見た人いる？

キージェ、小澤・ベルリンフィルが歌付き（シュミットのバリトン）だよ。

>>217
シモノフの「キージェ」は、ハープ使ってないよね。
代わりにピアノが弾いていて、これも結構新鮮かも。。。

>>225さん。情報サンキュウ。
>>226さん。Boosey & Hawks のスコアによれば、「キージェ」はピアノとハープ
両方を要求していますが、ハープなしでピアノだけ、って云う意味？

>>227
ハープ・パートにハープを使わないで、ピアノで代用して弾いているようだ、
ということ。ハープが出てくるのは最後の「葬送」だけかな？
特に印象的なのはあのホルン・ソロのメロディーの伴奏をピアノが弾いている
ところ。新鮮に聞こえるよ。

>>228さん。
細かいことだけど、気にしてるご様子なので。
ハープは、第２曲では、中間部を除いてずっと和音を鳴らしています。
第４曲では、弦ピチカートとピアノと一緒にバラライカの模倣をやっています。
問題の「葬送」でのホルン（第２曲のメロディー）を支えているのは、フルート、
ファゴット、ピアノ、ハープと低弦です。
この箇所では、ピアノとハープは若干音型が違うが、ピアノの方がオクターヴ
高いところでやっているので、表に出ることもあろう思われる。
ホ短調で進行している中での、上２点ｈ･ｇだから、カーン、と印象的に響くよね。
シモノフの録音は、聞いていないので偉そうなことは云えないが、ここは楽譜通り
にやっても、そう聴こえることは充分あり得る箇所です。

>>229=227
自分は>>226=>>228ではないけれど、この情報は助かった。
シモノフは自分も持っているが、違和感はあった。ピアノを強調していたんだな。

>>229
Boosey＆Hawksの楽譜は高いじゃん。
全音がプロコのスコアを（B & W 原典で）出しているが、第４Pf協奏曲や
「冬のかがり火」まででてるのに「キージェ」はまだ。
もう出てるのかな。田舎住まいなので、情報頼む。

>>229
実はスピーカーで（悪いシステムではないが）聞いただけなので、
ハープが聴きとりにくかっただけかもしれないので、仰るとおりかもしれない。
確かに第２曲でハープが聞こえないともっと変にきいたはずだね。

>>231
実は全音が出せるプロコフィエフは、作品が限られています。
確かにソ連復帰後の作品を出版している感じに取れますが、
「キージェ」などヨーロッパで先に出版された作品などは全音では出しません。

>>231
ブージー高いのなら、ドーヴァーを買うとイイよ。
ただし大判だし、「古典」「ピーター」「ネフスキー」と一緒で
一冊なので、単価的には「キージェ」一冊と変わらないかも。
でも上レスにあったバリトン独唱版の２曲も含まれているので重宝。

ドーヴァーね。情報感謝。
しかし「古典」と「ネフスキー」は２重買いになってしまうなあ。
クヨクヨ。

２ちゃんねらーって楽譜の話は苦手なんだよね、漏れだけじゃないよな。
録音についてなら、いくらでもホラ吹けるけどな。ははは。
ってわけで、スコア論はしばらく退場ね。
「キージェ」、ドラティの演奏（デッカ）はどうよ。オランダ放送オケで、
まあ、不人気盤だろうけど。

ドーヴァーって間違い探しするために出版されてるんでしょ？

>>236
ﾏﾁｶﾞｲ探しますた（笑）

ＳＰ復刻の針音
Doverの誤り

これは承知の上で購入しなければなりません。

そらご覧よ。スコアの話になったらレス減ったじゃないの。
ＣＤの話に戻そうよ。
ところでドーヴァーの、Prokofiev「Four Orchstral Works」のミスってどこ？
教えて。

>>239
アフォか、お前わ（笑）

ありそうでなさそうなもの。
マーク指揮の「ピーターと狼」
ユスティノフが語る「ピーターと狼」
ピーター・バラカンの語る「ピーターと狼」
池畑慎之介の語る「ピーターと狼」

ベタいので５０００ウォンあげるよ。
お隣の国で焼肉食べてきな。

>>216
「道化師」の全曲版はロジェヴェンが録音してるぞ。

>>241
ユスティノフのピーターってなかったっけ？
確かマルケヴィッチ／パリ管。でもユスティノフじゃなかったかも。

>>243
情報Thank you。

>>244
確かそうだよ＞ユスティノフ

>>241は迂闊だった（笑）

>>241
マーク、ピーターというよりペーターだよね。

そのノリでいくと、ブーレーズ指揮の「ピーターと狼」なんてのもありか？

ブーレーズってプロコフィエフやったことないのかな。ラヴェルやシマノフスキーまで
やってるんだから、プロコフィエフもやってもいいと思うけど。

ブーレーズは、その時代、その環境の中での「前衛」のみを尊しとするヘキが
あるらしい。
じゃあ、ベートーヴェンの交響曲は当時の超前衛なのにどうして録音は昔の５番
だけ？ などと言わないでやってね。彼、それほど論理的じゃないんです。
このスレの以前の話題になってしまうが、社会主義リアリズムの洗礼を受けた
作曲家は、ジダーノフ以前に遡って「非前衛」と、彼は見なすのだそうだ。
ショスタコもやってないでしょう？ まあ、そのうちに変身するかもネ。

「ペーチャと楽しい仲間たち」というタイトルだったらもっと振ってくれるんじゃないか・・・

ありそうでなさそうなもの。
林家ぺーが語る「ペーちゃんと楽しい仲間たち」

ヴァイオリン協奏曲のオススメを教えてください。

>>251
おれはチョン＆プレヴィンにすりこまれた。
悪くないと思う。

ナレーションなしのピーターと狼はありませんか？

>>251
漏れはシャハム＆プレヴィン。
切れ味鋭いと思う。

>>253
ピアノバージョンというのを聴いたことがあるが。
勿論ナレーションはなし。演奏時間約２０分だたよ。

ナクソスのレナルト盤は語り無しだった。
新カップリングでは語りを被せてあるかもしれないけれど。

>>251
>>169以降をみてね

>>251さん。
先月に>>169が同じことを訊ねて、>>170以降で随分ギロンされています。
そこを見てご覧。

アンチェルの「ピーターとおおかみ」聴いた。
なんだかとってもたのしいよ。

レコ芸の特集「２１世紀の名曲名盤３００」に交響曲第５番がなかった。
何でだろう。古典交響曲は入っているのに。
プロコといえば古典交響曲というのはワンパターン過ぎるよ。
ところで漏れのイチオシの交響曲第５番は小澤指揮ＢＰＯ盤(DG)。

マゼール／クリーヴランドがよかた。
持ってるのはLPなんだけど、CDになったの？

>>261
交響曲第５番のこと？
去年ユニバーサルが出したプロコのオムニバス盤に入ってたよ。
買わなかったが。
マゼール・クリーブランドというとロミジュリの印象が強いね。

プロコフィエフの第５シンフォニーには第３楽章に独特の魅力を感じる。
あれは、倦怠、退屈……をあらわしているように思う。

交響曲第２番の第１楽章。
あれが約８０年も前の作曲とは思えない。

プロコフィエフは近代調性音楽を描いた作曲家の中でも
とてもセンスある作曲家の一人だと思います。

>>260
カラヤンの第５はシンバルがバシャーーーンっと鳴るところが（・∀・）ｲｲ!!
カラヤンはシンバルのを鳴らすのが上手い指揮者だったね。

>>260
５番だったらマルティノン／PCOかな？低域が強すぎるかもしれないけど・・・
この時代のPCOの音色がこの曲に意外とマッチしてます。

５番は、コンドラシン盤が好きです。

>>264
第２交響曲、私にはいかにも８０年前の音楽に聴こえますが。
転調や不協和音が多いけど、あのころの音楽としては普通だろうし、一見すると珍しい楽章構成だけど、作曲者自身もベートーヴェンの最後のソナタみたいな例もあるし。
別に貶めているわけではありません。

２６９の訂正
「作曲者自身も」→「作曲者自身もいうように」

初期の曲は、今聴いてもﾋﾞｸｰﾘするような曲あるね。
スキタイ組曲とか。

初期の頃がいちばんやりたいようにできた時代だったのでは？
１９２０年代は不評続きだったし、ソ連に帰ってからは…

でも、ソ連時代の曲って、初期の曲にはない内面的な深さがあるとも思うけど。

良スレ保全age

ショスタコーヴィチより面白いから好きだ。

落ちすぎ保全age

最近シンフォニエッタ聴いてない。
ディヴェルティメントもイイよ。

交響曲第7番を是非試して下され。
曲がよいから、CDにもハズレ少ない。
折れは、
ロストロ・小澤・アシュケナージ・プレヴィン･･････
いろいろ持っています。
折れはプレヴィンが好きれす。
ラインスドルフ・ＢＳＯを試してみたいれすね。

>>276
マルティノンの2種類あるのもいいしマルコのも。
私のお気に入りはマルティノンの旧録音の方。

>>276
第７たくさん持っておられますね。馴染みやすいいい曲ですものね。
フィニッシュが「静かに」か「元気に」かどちらですか。
漏れは「元気に」派ですが。
それから、第７は「全音」からスコアが出ていますよ。税抜1900円。

>>278
レスどうもれす。
元気：マルティノン(PCO)、プレヴィン、その他。
静か：ロストロ、アシュケナージ。
なぜか、旧ソ連の方は静かを取っていますね。
私も元気派です。
全音のスコア。
最近出たみたいですね。
私はsikorskiのスコアを持っています。
中古で見つけました。
第7は聴いていて疲れないからスキです。

すんません。
276です。
>>279=276でした。
ところで私はchandosのヤルヴィの第７の演奏も持っ
ているのですが、この演奏、勢いはあるのですが、
なんかポロポロと管楽器の音外しがあるような気が
したことを思い出しました。
ヤルヴィのプロコの演奏は確かコテンが大変よかった
ような記憶があります。

>>279さん。分類有難うございました。
旧ソ連は「静か」派が多い、というのは参考になります。

第７交響曲のvivaceのコーダはどうも違和感がある。
静かに終わらせてやってくれ、と思うのだが。

ピアコンの３番勉強してます。
自分が今まで勉強してきた曲の中でもダントツで超絶技巧ですね。
素晴らしい曲で練習してて泣けるんですけど、
インテンポでぶっ飛ばそうとすると腕が吹っ飛びそうです。

イエダンからＶＮ協奏曲が出てたんだな。あやうく買いそこねるとこだったぜ。

交響曲五番の三楽章のイメージは
なんか暗い雰囲気のところに輝ける何かを見つける感じ。
三楽章終わりのヴァイオリン(かな？)の不可解なフレーズに萌え。

五番のお気に入り演奏はセルとクリーブランド。
二楽章７分３９秒で演奏する激しさは驚き物、
一部にセルのウナリ(あえぎ？)声あり。

コンドラシン盤聞いてみたい

>>283
聴きたい！！！
マジ頑張ってね〜♪

ベルリン・ソロイスツ（恐らくベルリンフィルのメンバー）がやってる五重奏曲のＣＤをゲット。

以前のレスで不協和音や変拍子が出てきて強烈なんて書いてあったので恐る恐る聴いてみたけど、意外と軽くて気の利いた楽しい曲でした。
冒頭などもろにロシア民謡風で、後のほうも、ロシア的なフレーバーが楽しい。ストラヴィンスキーでいうと、『プリバウトキ』あたりの音感に近いのでは？

久しぶりにのぞいたら、五重奏曲聴く仲間がいて嬉スイ。
「強烈」と書いたのはワシですが、第３楽章の拍子とか第６楽章前半の和声
処理などは、いまでも強烈に感じます。第２交響曲に似てる？
「楽しい曲」には賛成。バレエ曲だったようで。
なお Boosey & Hawks からスコアが出ています（型番 HPS 891）。

おもしろそうだな、
聞いてみようかな。

>>288
ちなみにスコアは悪名高きIMCでも出ている（いた？）。
もし店に出てたら安いぜ。

>>288
第六楽章って何楽章まであるの？
そう演奏時間もながいのかな

ワシ>>288です。皆さんこの曲に興味を持ってくれて、プロコフィエフにかわって
御礼を申し上げます。
>>289さん。是非に、是非に、お聴き下さい。
>>290さん。情報サンクス。IMC は独奏曲専門の楽譜屋さんだと思っていたら
スコアもだしてるのか。田舎暮らしにはそのへん分かり難くって。
>>291さん。第６楽章までです。長くありません。私所有のＣＤでは２１分少々。

今、五重奏曲を練習中。
楽しい。

強烈な曲といったら「戦争終結に寄せる頌歌」をおいて他にはない！！

>>293
あ。自分もやった（やりかけた）ことがある。アマばかりで。
第３楽章の拍子取り、揃わないことおびただしかった。あれはアマには棒が必要。
貴殿はプロ？

こういう特殊な編成の曲って、そのための常設の団体なんかないだろうから、プロでも交通整理のために指揮者をつけることはありそう。
シェーンベルクの『ピエロ』、ストラヴィンスキーの八重奏曲とかと同じ。ちなみに私は一介のリスナー。

バイオリン協奏曲第一番のお勧めは　ムターです。
美しいビブラートと、骨のある音色。ムター健在です。
ちょっとロマン派っぽいけどね。
カップリングはグラズノフ、シシェドリン。
グラズノフの協奏曲はおそ

ヴァイオリン協奏曲については誰もチョン・キョンファを挙げませんね。
何故かな？　かなりいい線、と思うんだけどな。ナウくないのかな。
これがＬＰで出た頃には、凄いな、って思った。
ヴェンゲーロフ＝ロストロポーヴィッチのが出るまで私のベストでした。

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まず、最近わたしが敬愛する・・・・先生のサイトをここに紹介します！
ぜひ、見てくださいね！

http://www16.brinkster.com/aliceandwebern/a.htm

そして、私のスレで、
ウェーベルン・バッハ・ベートーベン・リスト
その他、作曲家に関することを何でも書き書き。

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1034769515/

待っているよん！

「炎の天使」って国内盤もう売ってないのだね。
このスレッド読んで欲しくなったのに。今後も期待薄だな。

ヤルヴィ指揮の「炎の天使」聴いた人いるか？
感想キヴォンヌ。

ヴェンゲロフのプロコフィエフの1番2番いいですね。
ちなみに、レーピンも巧い！
チョンキョンフアさまは苦手です（すまそ）

炎の天使って、本当にそんなスゴイ曲かなあ？

>>303
第３交響曲から判断するかぎりでは、アヴァンギャルドといったものではないけど、神秘主義的で濃密な色彩感豊かな音楽なんじゃないかな？
内容的には相当へヴィだと思われ。

第３交響曲はムーティがいいよね。

>>301
ヤルヴィの「天使」持って（聴いて）います。
以前はシャルル・ブルック指揮の古いモノ盤（フランス語）を聴いていました。
ヤルヴィとブルックを比較するのは条件が違いすぎるが、ブルックのを最初に
聴いた時に「異常なオペラだ」と感じ興奮したことが嘘のように、
整った聴き易い音楽です。もう一歩踏み込んでくれたら「劇」が聴きだせるのに、
と何度も思いました。これに似た不満を探すとデュトワの「ペレアス」。
最近評判のゲルギエフのＣＤは、聴いてないけど、ヤルヴィで満たされない
ものが全て吹っ切れている、とか。

ブリュック指揮のレコードなんて見たこともない。あなたは相当年季の入ったファンですね？
（ブリュック自体、エラートのクセナキスのレコードしか知らない）

柴田南雄さんが「この曲は凄い曲で、何度もレコードを聴いたし、それをラジオで流したこともある」と書いてるのをみたけど、それってブリュックのかもしれませんね。

「炎の天使」は、音楽自体はそんなたいした曲じゃないと思う。
ただ、舞台で見ると全裸のシーン（乱交パーティー？）があったりエグいシーンがあったり
でゴシップ的にはオイシイ部分は沢山あるね。でも、それだけ、なんだよな・・・

>>307
ブリュックのって、赤（というかオレンジ）いジャケのやつですよね？「炎の天使」という凄い曲が
プロコにあるとロシア音楽ファンが気づき出した当時、音源はコレしかなかった（私はケルテスの海
賊盤LPを愛聴してましたが）。

だから、この曲知らない人は、>>304さんの言う「内容的には相当ヘヴィー」というのは音楽じゃなく、
プロット（台本）の方と思ってCD探した方がいいかも。

>>308
ケルテスの海賊盤なんてあったのですか?

>>308
イッセルシュテットじゃなかったっけ？
ホントにケルテス？

落ちすぎ救済あげ

>>310
インセルシュテットにしろケルテスにしろ、プロコ演奏というイメージがないな。

ケルテスのショスタコーヴィチだって、ＬＰ見たときには信じられなかったからね。

らしくないといえば，ピアノ協奏曲第5番の初演ってフルトヴェングラー
なんだよね。ピアノは作曲者で。

>>314
このときのフルトヴェングラーからプロコフィエフへの手紙。
「貴殿のスコアは複雑で、期日以内にオーケストラを整えることは大変困難
です」。つまり初演指揮者は、初めから匙を投げていたようだ。
この手紙、どこで読んだか、書名を思い出せない。知ってる人いませんか？

でもフルヴェンの振った録音残ってるじゃん（藁

>>315
柴田南雄さんの『名演奏のディスコロジー』でみた。アシュケナージとプレヴィンの全集についてのエッセー。
「フルトヴェングラーではこの曲のパンチの利いた感じは出せないだろうな」といった評価。
曲自体はプロコフィエフのヨーロッパ時代の頂点に立つ傑作だと評価していた。

>>316
意味がわからん。何が「でも」なのか。そもそもフルヴェンの
振ったプロコなんか残ってないし。

ちなみにこの日の演奏会のメインは「イタリアのハロルド」で
ヴィオラはヒンデミットだね。スレ違いスマソ。

>>317さん、情報謝々。

>>318
ﾏｼﾞﾚｽご苦労さん☆ｷｬﾊ!!

>>320
意味がわからん。何が「ｷｬﾊ!!」なのか。そもそも316
はネタにしても煽りにしても中途半端だし。

このスレが下がり気味なのは、ある意味当然だろうが、下がりすぎても淋しいわな。
で、age。

火の天使と第３交響曲の関係について
オペラのほうは、音楽的には凄くないというコメントがあるけど、交響曲を聴いてる限りでは、どの楽章も濃密で美しい楽想に満ちていると思うのだけど。
交響曲はオペラの美味しい部分をギュッと濃縮したエッセンスみたいなものということか？

NAXOSのピアコン２番、５番の入ったCDを買いました。
勉強中のながらで聞いていたので、まだこれからなのですが、
２番最終楽章の最後から３分ぐらいからのところ、
弦がすごい雰囲気を出してますね。
５番は正直驚いた、でも良し悪しは多分生で聞かないと分らん。

プロコの曲は生で聴いたり、(演奏姿を)見ると印象がかわりますよね。
Vnコン１番の二楽章は生で見て(聴いて)好きになった曲です。

ショスタコｽﾚでエイゼンシュタインの映画に付けた音楽のことが話題になっている。

プロコの映画音楽をサントラで聴いてどうでつか？
まあ普通見れるのは「ネフスキー」くらいだけど・・・でもあれは凄いね。
「キージェ」どこかで見れないかな。

「キージェ」は是非見たいわな、確かに。
でも在りし日の芥川がこう云ってた。「いい映画にいい音楽＝アレクサンドル
ネフスキー、いい映画に下らない音楽＝私の映画音楽、下らない映画にいい音楽
＝キージェ中尉」。

なお「イワン雷帝」も見られましたよ、昔。
音楽は、彼にしては、あまり傑作とは思わんが。

>>326
面白いね。その伝で行くと，ショスタコーヴィチはほとんど「下らない映画
に巨匠が書き飛ばした音楽」か。映画も音楽も両方いいっていうのは
ほんとに少ない。

イワン雷帝の音楽は，一番最初のところはかっこいいけど，あとはいかにも
ソ連御用音楽だね。「戦争と平和」のクトゥーゾフのアリアのメロディが
合唱で出てくるところなんてちょっと恥ずかしい。

そーいえば、
来年2003年でプロコ没後50年になりす。
そうです、50年ですよ。
著作権の切れる、５０年ですよ。

誰かプロコの正確な没日ｷﾞﾎﾞｰﾝ！！！！！！

>>328
スターリンと同じ日じゃなかった？

>>329
あっそっかースターリンと同じ日だよね。





っていつだよ。

>>328
１５２から読んでみ

>>330
漏れも忘れた・・・。確か３月。

戦時加算は戦争中と平和条約締結までの期間を５０年にプラスするわけ
だけど，ソ連はサンフランシスコ平和条約に参加してないので対象外。
よってプロコフィエフも・・・と思いきや，プロコフィエフはフランス
の著作権協会と契約していた！

というわけで戦時加算は3794日が正解・・・これで合ってる？

３月５日だったと思う

>>333
つまりソ連復帰後の作品に限り５０年で著作権が切れる、ってこと？

>>328
１９５３年３月５日だよ。
スターリンと同じ日だったので、数日間報道されなかったらしい。
しかし、たった６１年の生涯でよくあんなに沢山書けたと思うよ。
ちなみに生年は１８９１年４月２３日。

2013年まで待てや。

プロコフィエフのオペラでは何から聴いたらいいですか？

戦争と平和だろ？

漏れは『賭博師』が好き。初めて聴くのにこれがいいとは言わないけど，
別に悪くもないと思う。

来年キーロフが日本公演で「戦争と平和」やるよ

>>340
うわ，まじ？ 何月？ 情報きぼんぬ。

教えて君は嫌われる

>>340
11月。ほかにボリスとオネーギン。

>>343
ありがとう！！ 全部行きてぇー。

聞くところによると、革命２０周年カンタータは著作権の関係で日本では上演できねぇらしいな。
５０年過ぎたら演奏できるようになるのかよ？

革命２０周年カンタータ、めっちゃくちゃ面白い曲だね。
あんたも、ヤルヴィのＣＤ持ってるだろ？

>345だけど。
ヤルヴィのCD？　当然持ってるよ。っつーか、あのCDのジャケット、サギだよな。
どう見てもロジェヴェンの指揮と思いこむだろ、あれ。ロジェヴェンはスピーカー（アジテーター）
役という罠。
演奏的にはコンドラシンが最高。あのサイレンの音はシビレる。
因みにスコアも持ってる。上・下、二巻に別れてる。途中、スネアに「自動小銃の銃声のように」という
指示があって藁った。

コンドラシンのＣＤって、今でも手に入るのかい？

漏れがリアルだった頃、ＦＭ（ＮＨＫ）でソ連の作曲家の作品を聴いてサイレンの音が強烈に鳴った。漏れはずっとショスタコだと思い込んでいたのだが、その後成長するにつれショスタコの作品を聴いたがサイレンが鳴るものはない。
だから、今から思えば、漏れがＦＭで聴いたのはコンドラシンのそれだったかもしれない。

>>349
あるよ。交響曲第2番。20年ぐらい前にロジェストヴェンスキー／
BBC響のライヴが放送されてるから，それじゃない？

ありがとう。２番はろくに聴いたことがないもので。明日にでもＣＤ聴いてみます。

>>348
手に入るよ。DANTEが６枚組みCD-BOXで出してるから、￥１２，０００位じゃない？
ショスタコの「我が祖国に太陽は輝く」とか、「ステパン・ラージンの処刑」も入ってる。

>>350
え？BBC？　ウィーン響じゃなかったっけ？

あの演奏ひどくてさ、金管楽器のF♯のロングトーンて、サイレンの代用なのに、
音程の定まらない（恐らく手回しのサイレンを使ってた）サイレンと同時に鳴らすものだから
もう、ものすごいサウンドよ。

なるほど。２番のサイレンはそういうことですね。一応は２番も聴いているもので、あれサイレンなんてあったかなとは思っていたんです。
いずれにしても漏れが昔ＦＭで聴いたのはロジェストヴェンスキーのそれかもしれません。

>352だけど。
いま、エア・チェックのDAT聴いたんだけど、やっぱVSOだわ。渡辺学而がそう言ってるよ。

殆どショスタコ・スレだな。まったく・・・

渡辺学而、懐かしいな。
漏れがここまでクラ好きになったのも、リアルの時のＦＭ体験が大きい。土曜日なんか、なかば寝ながら朝の５時頃までＦＭのクラを聴いていた。
漏れはＦＭでタコやプロコやオネゲル、ラヴェルの作品を覚えた。

えらい時間にえらい話題で盛り上がってるな（笑）
>>352
あ，ＶＳＯだっけ。記憶で書いてたので勘違いしてました。ありがとう。

サイレンの音はいろいろ難しいようで，2月にダスビが2番やったときも
ずいぶん苦労したようなことをプログラムに書いてあったね。
あ，ひょっとして352さんって・・・？

１９８７年ころ、FMヨコハマが早朝に海外のライヴを放送してたね。
ボロディン・カルテットのタコ・チクルスとか、ジェイムズ・ジャッド指揮ECユース・オケ
のショスタコの第四の超名演とか、結構内容は濃かった。電波状態悪かったけど・・・

そういや、高校の授業フケて、アシュケナージ指揮ベルリン放送響でオフチンニコフの交響曲
第1番とモソロフのピアノ協奏曲第1番の中継をチェックしたっけ。
そのおかげで皆勤賞逃したんだよな。漏れった、ヴァカ？？

なかなか面白そうなのを聴いていたわけですな。モソロフはあの鉄工場の作曲家か。タコ４番は漏れも大好きだ。

>352ッスけど。

私はダスビとは全く無関係の人間です。
というか、ダスビって、好きじゃないんだ、実は。

その交響曲第2番のサイレンに関しては、日本一有名なショスタコ・サイトのBBS
でお祭がありましたね。

>>357
＞殆ど記憶で・・・

まあ、時期的にはBBC響というのもありえなくはない訳ですね。

>358です。

というのは、オフチンニコフの交響曲第一番のスコアは持っていたのですが、何せ音源が
なかったので。どうしても聴きたかったもので、千載一遇のチャンスを逃すことはできませんでした。
しかし、改訂されていたらしく、途中スコアと違うところがあり、ちょっと萎。

>>327
＞映画も音楽も両方いいっていうのはほんとに少ない。

武満！！

まじレスで申し訳ないが、2003年でプロコの著作権全部は切れません。
ソヴィエト復帰以前のヨーロッパで出版された作品は全て戦時加算されるでつ。。。
悲すぅぃね。

ラプソディ・イン・ブルーやディズニーのミッキー・マウスの著作権はアメリカ著作権協会
のエゴと政治的判断で一生パブリック・ドメインにはなりそうにない。
プロコの著作権切れはもう少し待つとしよう。

>>360
おっとそれは失礼。ダスビ嫌いでしたか。

>>361
ロジェヴェンは当時確かBBC響の音楽監督か首席指揮者か何かでしたね。
同時期にロジェヴェン／BBCでショスタコーヴィチの6番のライヴがあったん
でそれと混同してました。

スレ違いなのでこのへんで。

著作権、ロミジュリはどうなんでつか？
個人的にヴァイオリンパートをコピーしたひ。

>>367
ロメジュリは切れるよ。
だから全音は権利がハッキリした時点で速攻スコアを出版した（ﾜﾗ

>>368
アリガトウです。
３月５日楽しみだなぁ。