クラの人ってリズム勉強しないの？＝part2=

『オケはたまに聴くけれど、リズム悪いね。
クラの人にとって、リズムは大して重要じゃないのかな。
教えて下さい。 』
のヒトコトからはじまりますた。
では語りなされ。

２？

前スレ

クラシックの人ってリズムを勉強しないの？
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1021307248/l50

>>3
Thx.

613 ：名無しの笛の踊り ：02/05/21 01:31 ID:???
>>611
だから4拍子のポップスなんて今時ないんだから、知らないことに余計なクビ
突っ込むなって。墓穴掘るだけでそ。

614 ：名無しの笛の踊り ：02/05/21 01:32 ID:???
>>613
＞4拍子のポップスなんて今時ないんだから

ないんですか（ｗ

615 ：名無しの笛の踊り ：02/05/21 01:33 ID:???
>>614
マジほとんどないでそ。

イカス（ｗ

1001！

1007

仙八先生

選句

>>５
それ、（藁
だけど、前のリンクに飛べないよ。ｵｽｨ~

専従

でわ、自分の主張にフタをされたくないﾔｼは再主張しる！

>>794
前スレ>>987で
＞>>967
うん。その最初の言い方は適当ではなかったと思うようになった。
>>816で訂正したつもりだったけど、今見るとまだ曖昧だったね。ｽﾏｿ。

といいってるが>>960では

＞武満はやっぱり資質としてはリズム感悪いと思うな。

ってのは何だろうね？

＞でわ、自分の主張にフタをされたくないﾔｼは再主張しる！

いや疲れた…。もういい。うどん食って寝る。

うどん、おいしそうだね。

元祖1です。
まさかPart2まで出来るとは思ってもいませんでした。

元祖３です。まさか元祖２がいるとは思ってもいませんでした。

>>14
昨日もあんなで、寝不足でしょ。おやすみなされ。

＞＞元祖１
おかえり。ずっとみてたの？

じゃあ早速1000取り開始。

ﾜﾗ２０！！

（・∀・∀・）

元祖2です。まさか元祖4がいるとは思ってもいませんでした。

>>2です。
>>22＝元祖2、君もう来なくていいよ。

2のことで争わないで！

さて、どうして武満がリズムが悪いと感じるのでしょう。
俺はゾクゾク来るのだが。

元スレ番号は『元祖』をつけるﾙｰﾙ

…と逝ってみる。

漏れはゾヌゾヌ来るのだが。

元祖７９４ﾀｿは新スレ見つけられなくなりますた。

ここいらでマジな話しに戻ろうよ。

主役がいません。

テンポに伸縮性がある＝リズム感悪いと考えてるバカは論外ってことで。

>>30
　主役って誰だ？

>>31
テンポがチンポに見えた。やべぇ

ところで純邦楽の人ってどんな感じでリズムを習得してるんだろ？

>>32
＞＞３１参照。

チンポに伸縮性なくなったら人生おしまい

邦楽って、一応無理やり楽譜があるみたいだけど、
基本的に呼吸や間の感覚は師匠から口伝えじゃないの？

それは言える。

>>33
そのこころは・・・先ばしりは疎まれる

武満もそうしたかったと思われ。　>口伝え

邦楽って間、つまり無音の部分から音楽の時間秩序
作ってるんだってね。

邦楽のリズム感→居合い抜き、という印象

「口伝え」だったらクラもそうじゃないか。

>>43
あ、そうなのか。
でも、楽譜の過去の書き込みとかも参照する分、再現っつーか、
口伝え以外の要素も演奏に影響強いとおもわれ。

楽譜とかないほうが一生懸命カラダで覚えるような…
…とか書いてるウチに、歌のレッスンおもいだした。
あれはたしかにカラダで覚えるしかないな。

こないだやってた「親子鼓」ってドキュメンタリーで
打ち込みの微妙なリズムをそれは厳しく指導してたな。

ああいうのに比べたらクラの太鼓の平均レベルなんてユルユルだと思う。

そう舌と舌を絡み合わせてタンギングを伝授します。

おい、お前ら。
ここはクラの奴が何故リズムが悪いのかを語るスレじゃねーのか？

＞ああいうのに比べたらクラの太鼓の平均レベルなんてユルユルだと思う。

実体験として、そうなの？

>>48
聴けばわかるさ。

ユルユルとかいいながらも、ワルツとかキビしそうじゃない？
桶の同僚はもちろん、聴衆、ダンサーからもいろいろ言われそう。

そういえば、韓国ってさ、『アリラン道場』があって、コドモが通ってたのみたな。
ちゃんとお師匠さんいて、『もっと心を使って！！』とかいってた。

うーん。ちょっと微妙な違いがあるかも。
邦楽の場合基本は徹底して丸写しでしょ？　はい、同じにやりなさい、って感じ。
クラの場合はそこはこうした方がいい、みたいなのが基本な気がするけど。
それとも日本だと、そうするな、ってのが基本か？？
日本のクラの教授法自体が邦楽からの影響が半端に混じってるとか？
うーん、よく分からなくなってきた。

>>47
前スレ参照。ってゆーかもういいか。
もし、なにかあったら語ってくれ。

アリラリラーンのコニャニャチワ

>>51
譜面は生徒が各自自分で書いてたらしいね、昔は。
で、同じ曲でも記譜法含めてどの譜面も違ってたらしい。

俺はキカイだから、しょーがねーけどよー
お前らは人間だべー。ココロっつうものがねぇのかよ。

＞＞５３ﾜﾗﾀﾖ
徹底して丸写し。たしかにそうかも。
日本と外国の教え方って違うってゆーよな。
他の分野でも、外人の先生って『ふーん、いいね。でも僕ならこうする。』
って認めつつおしえたりする。まぁ、それが良いかどうかは別として。

邦楽ってどうなんだろう？すごく心とか思想とかと結び付けた感覚を音であらわしなさい！
と教えているような気がするが。

自分が受けたピアノのレッスンだと、理由は伝えられずに
『ちがう！そこはこーでしょ？』とやみくもにヤラれてた記憶が…。

それにしても、ここの住人はなんで３：００AM過ぎから元気になるんだ？（藁
お前ら、不健康ですよ。

クラヲタのバイオリズムは狂っているからです。

>>57
　そりゃ、漏れ達、2ちゃんねらーだからで〜す。

>心とか思想とかと結び付けた感覚を音であらわしなさい
あまり詳しいワケではないけど、多分逆だと思うな。
カタチから入るのが基本だし。

>>60
　デワ、ワタシノ　キョクヲ　ヒカナイデ　クダサイ。

なるほど、やってるウチに背景を理解する？
で、理解したヒトが残っていくのか。

邦楽とか民俗音楽の音楽学習が不立文字なのを
すぐそういう神秘に結び付けたがるのはいかがなものか。

>>62
ジャンルに限らずすべての音楽はそうだろ

神秘っつーか、実際琵琶の音とか、音列とかって、そういうものの名前をとっていたりしない？
まぁ、CDの解説書とか陰陽師のマンガで読んだ程度の情報だが。

神秘はあってもいいが、聴衆を無視する「お芸術家」が多いのだよ。

聴衆を無視ね。海外いったことないけど、
日本でブーイングってきいたことないなぁ。
聴衆もお芸術家を無視？

>>65
ヨーロパ音楽だって同様
三拍子の記号が三位一体からきていたりするよ

いや、芸術を無視する聴衆が多いのだよ。

ブーイングがないのには色々な理由があるだろうけど、
基本的にはとても洗練された文化というか態度だと思う。

>>69
ｶｺｲｲ！ﾏｼﾞﾃﾞ！
なるほどね。
自分より上手＝すばらしい音楽！！っていうヒトは少なくないと思われ。
とりあえず、ｲｲ!とかﾍﾀﾚ!とかいってみればいいのにね。
とかいいながらも、本人の前では決して言わない漏れだが。

……もう限界。落ちていいかなｵﾔｽﾐﾅｻｲ
新スレ、楽しそうなﾖｶﾝ

>>69
　それでは質問する。
　君にとって「芸術」とは何よ。

芸術って言葉がイカンのじゃないの？
得体のしれない言葉だもんな。一種のデンパとも思える。
音楽なら音楽で充分だと思うけど。

くそ、ねれねぇじゃねぇか。
>>70
洗練された文化？うーん…
それ、大人しい、とか、遠慮がちなとかに言い換えちゃだめかな？
客の反応みてライヴするでしょ？媚びるのとはちがうけど。
で、ブーイングはあり得ない、とわかると、どんな演奏もアリにならないかな？

話を逸らした奴は誰だ？

だいじょぶ。たぶん戻るから。

おい、お前ら　いい加減にせいや。
ここはクラの人間のリズムに対する認識のスレだぜ。

芸術論は違うトコでやりな。

>>７７
だから、メカでもいいから語れよ。

だいたいリズムって音楽に絶対必要なものかね？
俺は全てがそうだとは思わんが。

オンビート基本の曲ばかり聴いていると
どうしてもノリとかうねりとかいうことには
鈍感になっていくと思う。

これはクラだけでなくユーロビートなども同様。

音楽やると生まれるでしょ。どうしても。

>>78
　語っていいのか？　俺ロボッ【転送が中断されました】

リズムっていうか、テンポ揺らしてるっていうのもあるし。
ウインナーワルツとか、あるいみリズムが悪いともいえんか？

ハモニだけの音楽もアリ

ユーロビート＝ダンス音楽と考えると、
安定した、踊りやすい、動的なリズムの提供は必然だよね。
たしかに浸り続けているともっとセンシティヴなものは感じにくくなるな。

>>82
とりあえず、ADSLかLANからコネクトしる！

だから、ビートの話をしてるんじゃないの。アホンダラ！

前スレ読んで出直して来いや、しかし。

　

>>87
だから、ビートを含めたリズムの話しだってば。

ビートとリズムは切り離せないよ

>>89
じゃあビートの定義は？

>>90
言い切ったな。

>>91
　じゃから前スレじっくり読んで来いやーーーー、しかし。

>>91
連打連打！

暇つぶしにリズムとは何かを調べてみた。

リズム(節奏)とは
楽理によって定められた、多くの時間的長さの一列である。
しかし楽理による音の高さを持たない節奏は、楽理による音の長さ、
すなわち、節奏を持たぬ理論的な音の継列のように、用をなさないものではない。
むしろ、節奏の楽理による長さは、一定の高さを持たなくても、なお色々に現れる。
たとえば、音楽における種々の音、詩のシラブル、舞踏の足拍子、
聴こえない場合でも、なお、眼で認め得る時計の振子の運動、指揮者の拍子付け、
一定時間内に往復する規則的運動のようなものである。

なげぇ。

>>91
突っ込んだ手前もうしわけないが、
『定義』って言葉きくと前スレおもいだして拒否反応が…。
厨房といわれようがﾃﾞﾑﾊﾟといわれようがかまわないので、
勘弁してくれ。蓋させてくれ。
多分定義しなくても、話しは進む。

>>95
残念ながらその引用文はリズムの生命のようなものに触れていないな。
ここではその先の話をしているのだ。

>>94
鉄ノコで演奏すんのね

>>95
　「詩のシラブル」って何じゃい！
　ブッ壊せ、そんなもん！　しかし。

>>97
いいねぇ。カコイイ。
やっぱり本題に近付きつつあるな。
惜しいのは、睡眠時間のないことだ。

もし、また新スレたてるとしたら、『リズムの生命』使おう。

>>74
＞ブーイングはあり得ない、とわかると、どんな演奏もアリにならないかな？
というレベルの問題を最初から除外している点で洗練されていたんじゃないかな。
つまり、本来はそれで手を抜くようなヤツにはきっぱりと次回がない世界という点で
ブーイングよりもっとずっと怖い文化だと思うけど、まあ、現実的にはこういう背景
はほとんど薄れて仰る通りの羊の群れなだけかもしれないね。

>>95
RhymeのことかとおもわれるYO。韻律とかいうのか？
メカこねぇなぁ。

>>99
俺もよく分からん藁

出典はコールユーブンゲンだが
日本語が下手な上に言及している範囲が狭すぎる。
入門書だからか？一昔前の考え方ってとこやな。

>>101
俺はヒドい演奏だ、とおもっても我慢したりすることがあるよ。＞ﾀﾞﾒな聴衆。

ヘンなレス番号つけちまった。本来は＞＞やすし。

>>102
いや、いいんだ。リズムの語源はギリシア語のrhythmos。
史上初のリズム理論は、古代ギリシアの詩脚分析からはじまるらしい。

>>95の引用文のようなモダニズム的割り切りでリズムは捉えきれない。
古来そうではなかったし、今も数々の民俗音楽に
生きたリズムの証は観察できる。
おそらくかつてはクラにおいてもそうだったのだ。

>>102
　来たぞ。

おい、何度も言うようだが
ここはクラのリズム感の悪さが何処にあるかを追求するスレであって
芸術を語る場所では無いぞ。

あ、油切れた

ま、正直やたら正確なリズムというのにはちょっと抵抗があるね。

生きたリズムね。
そのへん、スイスのダルクローズっちゅう人が
研究して、リトミックっちゅー音楽教育法を開発した、と。
特色は演奏に関わる『心』『イメージ』を実際の演奏のためのコントローラー
＝『肉体』に結び付けて考えたことかな？
『筋肉の記憶（固有感覚）』っちゅーのを発見して、
演奏者の体の中にいきいきとしたリズムの再現能力を…
…もう限界だぁ。ｵﾔｽﾐｨ。

あ、それで、基本は古典舞踊をベースにしてたんじゃなかったかな…ZZZ

>>104
いや、お互いに大人だという対人関係に基礎をおくのが日本の伝統。つまり、
相手が大人ならおかしなことでも直接注意したりしないでヴァーカと思うだけで、
次からはそういう扱い、ってことと同じでそ。

欧米人はコンサートなどではそうした対人関係として捉えず、金を払ったことに
対する代償（としての演奏の質なり量なり）を満足するまで要求する、という感覚
が基本と思える。

>>109 （東急か？）
　どうしてだ？

ソウルジャズにはあって、ユーロビートにはないもの
本場ウインナワルツにはあって、ただの三拍子にはないもの
ホロヴィッツにはあって、初心者のピアノにはないもの

>>112
なんだかお前、ｲｲﾔｼな気がしてきたよ。惚れた。

>>112
音楽とは偶発性によって存在するものだと考えてるから。
その日その日でリズムだけでなく演奏がごく微量に変化したりするのがｲｲ!んじゃないかと。
つまりリズムが悪いのは偶然であるという結論。。。ではダメか？

なお、ジョンケージに影響を受けた藁

>>114
　よせよ、照れるじゃねーか。
　俺はキカイだぞ。
　
　でも>>113の言っている事が分からねぇー。

「ただの三拍子」を「メトロノームの三拍子」に訂正。

>>113
『グルーヴ』『味』『ゆらぎ』か？

>>116
おやすみ、ﾏｲ・ｽｳｨｨｨｨｨｨﾄ・ﾊｧｧﾄ（藁

>>113
技芸を身につけた人間の行う生々しい呼吸みないなもんか？ﾊｧﾊｧ

>>118
それを全部ひとまとめにしたものですね

>>113
ネームヴァリューか？

>>115
普通、良いリズムと正確なリズムは微妙に違うんじゃないか？

>>119
たぶんそれも。
>>121
正しくは「ネームヴァリューを獲得するに値するもの」

>>115
それは全く違う。ちゃんとコントロールして、微妙なゆらぎを
作り出してるんだよ。もちろん、偶然はあるけど。

あと、最近は日本の演奏会でブーなんて珍しくもないよ。東京ではね。

たとえば８分音符が８つ並んでる譜面があったとして、
機械的に正確に並べるのがねらいである曲もあれば、
音が連続してることがねらいで機械的だとつまらない
曲もある、って話でしょ。

正確なリズム、っていうより『最適な』リズムを求められるわけで。
最適なリズムは１／ｆゆらぎに起因する、って説もあれば
『自然リズム論』なんてのもあるくらいだから、ビート感程度の
認識でクラシックのリズムを語らない方がいいんじゃない？
クラシックにもビート感が大切な曲はあるけどね。
決してそれだけじゃないってこと。

>>125
＞ビート感程度の認識でクラシックのリズムを語らない方がいいんじゃない？
ちょっと意味不明なんですけど。そんな意見は今までなかったと思われ。
そもそもビート感という言葉の捉え方が変なのかな。ビートだってゆらぐじゃない。

例えば雨の日に屋根に宿るしずく。
微量の水分がたまり、たまりにたまって支えきれなくなって、不意にふっと自由落下する。
そしてまた収束し、拮抗し、落下。雨がやむまでただひたすらに。
これこそリズムの本質だと思わんか？

>>127
良いリズムだよね。
通常はリズムを考える上で重力を前提として良いと思うけど、
それに反撥する力（じょうしょもある方が一般的だから、
それを本質と言うなら、半分だけは、と思う。

その重力に反撥する力の感覚こそ、まさに日本人の感覚に欠けている部分かもしれない。

（上昇力）と書き加えようとして途中でアップ、というオソマツ。失礼。

>>127は意識を宇宙というか、自然に（大げさかつ観念的でｽﾏｿ）身を任せたようなリズム
（雲と風と大気にならう-マタイ受難曲-ような）を言っていて、
>>128が言う残り半分は演奏するときに（というか練習するとき）に
筋肉を意識的に重力の影響から解放させないといけないよんと言っているのでしょうか？

優良スレが上がって参りましたね。

日フィルの真田ﾀﾝは日本一クラ上手いＹＯ

>>132
真田タンはオーボエ。

>131

下がってきたんで上げてやる。

一人でリトミックネタでがんがるけど…（藁＞自分

実際に、楽器を演奏する際の力の入れ方のトレーニングってある。
必要な筋肉に必要な分の力を必要な時間かける。
「ユトニーテンション」って呼ばれてたな。
で、実際そのような力の入れ具合でピアノを弾いてる人がいて、
その人の腕を突然他者が弾き飛ばすんだけど、抵抗なく腕が飛んでいった。
さらにすぐ演奏に復帰してた。
自分でやったらなかなかむずかしかった。海外の教育法はすごいなぁ…

……と逝ってみるテスト。

そういえば、日本人＆外人の混合オケ聴いたときに、休符の過ごし方の違いがすごかったよ。
外人ﾏﾀｰﾘくつろいでた。日本人は背筋のばしてなんだか念じているようだった。

リズム感って奏者は身に着いてて当たり前でしょ！
要は奏者は素材の一つ一つであって、後は指揮者がどう料理するかって事だと思う。
指揮者の違う同じ曲を聴き比べればよくわかるよ。

君のいうクラシック音楽とは桶などの合奏音楽
だけなのですか？

>>136
で、料理した結果、
『リズム悪いんじゃない？勉強しないの？重要じゃないの？』
とおもったヒトがいたそうな。

そういえば１が聴いた指揮者って誰なんだろうね。

>>127　いい例えだと思うが、それはリズムの本質というよりも原点ではないか？
リズムは人間Vs自然の微妙なせめぎあいより生まれたものだと思う。
漏れは>>128の意見に禿銅

>>139
過去ログみても不明なのさ。

リズムが悪いというよりは、あまり固執してないんじゃないかと思われる。
ログ読む限りな。

>>138
ん〜それは結局その時聴いた時の指揮者とその人との感性の違いなんじゃない？
料理で言うなら好き嫌い。
奏者は指揮者に合わせるのだから、曲の流れが全員同じに揃っているのなら
それはリズムが悪いとは言い難い。本当にリズム感の無い奏者だけで演奏したら
みんなバラバラで曲にならなくなっちゃうよ。
まずプロならそうはならないと思うんだけど…

>>143
＞ん〜それは結局その時聴いた時の指揮者とその人との感性の違いなんじゃない？

…といっちゃうと、この話しは終わってしまうのだ。（藁
面白いのは、リズムってなに？とか、善いリズム、あるいは『いきいきとしたリズムとは？』
ってな話しやらなんやらの話題がいろいろとでてきてることなわけで。
そういえば、バラバラ感、あるいは統合感の感じ方も感性のちがいか。
でも、漠然と個人的な価値観によらない線引きというのもあるとおもわれ。

いまどうしてこんな話しになってるのかを知るには、過去ログ参照。
体力使います。

ジャンルによるリズムの扱い方の違いとか民族固有のリズム
の問題とか歴史性の問題とか色々あるんだったよな。

>>145
リズムって文化によって全く捉え方違うものな。
厳然たるものだと考えるのは欧州や南米のような気もする。
逆にアジア系は独特。中国やインドだとかさ。リズムに関してはなぜか幾何学的。
アフリカ系も不思議に満ちてるが、アバウトではないようだし。

インドのターラってかなり複雑で理論的なリズム体系
なんだってね。

むか〜し受けていたレッスン（クラではない）のテキストに創立者が書いていたこと。

「バンドに於いてドラマーとベーシストがタイム・キーパーと見なされて
いるのは嘆かわしい。オーケストラに於ける指揮者にも同じことが言える。
彼は奴隷の主であってはならない。彼は同意と喜びをもたらすべきだ」


「あることがらについて二人が会話しているとして、片方がずっと
『イエス』と言い続けるとすると、これほど退屈な会話はない。
これと同じで複数の人間が演奏するときでも自分のリズムを持っていなければ
ならない。素晴らしいグルーブはコミュニケーションと同意から生まれる」

めちゃくちゃ大意です。

ミュージックコンクレートでもそうか？

考えてみたら、能のような恣意的なリズムって他にないんですかね？

>>144
タイトルから発展してメチャ良スレと化した訳ですな！
ここ読んでたら結構勉強になったりして☆
っと言うわけでage

sageだよ。sage。上の方はなんか専用席に
なってるから、一般住民は下に避難。

>>143
その「揃っていればリズムが悪いとは言い難い」ってのは、結構引っ掛かるな。
最終的に個人的な好き嫌いの要素が入ってくるのは仕方ないけど、
そこまでの間にもっといろいろな要素があるんじゃないかな。

揃ってることとリズムがいいちゅうのあんま
関係ないだろ？全員間延びした演奏だって
あるし。

能はまた独特だよな。
地謡だっけ？がいわゆる指揮者にあたるのだが最も目立たない最後列でやってる。
欧米人は、それで指揮がとれているのが不思議に思うのだそうだ。

ただこれも何百年も前に完成された（というもの）の繰り返しなんだよな。
日本人ながら、能や舞、謡はよく分からないですな。
リズムを考えれば考える程謎に満ちてると思われ。

>>148
ｲｲ!!
コミュニケーションの質の高さ＝オケとしての質の高さ
というのもあり得そう。独裁っつーケースもあるかもしれないけど。
>>149
誰にきいてるのか分からないけど、Mコンクレートって、相手は人？
もう少しわかりやすくいってくれると助かる。
製作過程で共同作業だったりすると、そこでのコミュニケーションはあるでしょう。

能は声楽と器楽の部分が別リズムで進行するわけだけど、
ちゃんと理論はあるみたいよ。平ノリ、大ノリ、中ノリ
の基本リズムで厳格に統制されてるんだって。

ミュージックコンクレートにも
「間」のいいのと悪い（というかあまり気にしてない）のとあるよな。

ピエール・アンリの初期のとか結構いいんじゃない？

>156

つっけんどんだったね（ｗ
ゴメン。

数値化されて計算されつくした、
「人の血の通わない」リズム（ちゅうか時間）表現
もあって、それもまた音楽だってこと。

>>153,>>154
僕は>>143ではないけど、ライヴの場合、
聴衆も含めたそれぞれの持つ『個人の価値観』が同じ方向を向く、
ということは考えられるとおもう。第3者が聴いたらヒドイとおもっても、
当事者の体験をくつがえせない。そういう可能性。
滅多にはおこらないだろうけど。

良スレageんなって。

>>155,>>157
ありがとう。勉強になりました。
「恣意的」というのはあたってないんですね。

コンクレートやその他の録音音楽って、ちょっと異質な存在じゃないかな？
写真や絵画のようなものではないか？
表現方法としては認めるけど、Live Musicとはちがう。
CDやレコードも一緒。
作品自体に間の善し悪しがあるのは同意。

じゃ、しばらくはlive musicの話に限定してみる？

>>153
失礼。リズムではなくリズム感でした。
>>154
全員間延びした演奏＝そうゆう指揮者の趣向（センス）なのでは？

奏者それぞれが根底にしっかりとしたリズム感を備えた上で、
>>148の言う（引用失礼します）コミュニケーションによって
すばらしい演奏が出来るのだと思います。
あとその演奏するジャンルや、指揮者の表現に合わせる為の
柔軟なリズム感も必要になってくるのかもしれませんね。

Live Music=生演奏。演奏者が必要でっす。それから聴く人も必要です。

>165

いや、だから指揮者も含め全員DQNなリズム奏でてる
ってことを想定したワケ。揃ってるだけでね。

緻密なテクスチャーの現代曲をロマン派的アプローチ
で揺らすアホもたまにいるだろ？

>>152>>161
そっか荒らされたくないしな…
失礼しました。

>>165
じゃあ、実際に演奏を聴いて「リズム感悪いなあ」と感じたことはないの？
て有価、
その理屈だとソロ演奏ではリズム感が悪いということはあり得なくなるかと。

>>167
了解。確かにいる〜
でも桶とかの場合、奏者って結局指揮者の求める音楽を
代わりに表現するものでしかないのかも…
ＣＤ＝指揮者、スピーカー＝奏者
みたいな。その場合指揮者がＤＱＮなのかも…。
協奏曲や独奏曲とかアンサンブルとかだと柵も無くてその人本来の演奏が
聴けていいと思う！まぁその人の演奏がＤＱＮじゃ終わりだけどね；
でもなんかもうリズム云々じゃなくて表現の領域に入ってきた気が…

いや、それ以前に指揮者がスコアリーディングしてんのかと
問い詰めたく。。。

>>170
生演奏でやっている以上
ＣＤ＝指揮者、スピーカー＝奏者ってことはないんじゃないかな？
このへん桶に所属しないオレは事情に弱いけど…
あるとしたら、すげぇカリスマ（皮肉も含む）指揮者か、
つまらない桶が存在する、ということだろうな。
これプロの話しだよね？一応確認のため。

表現の善し悪しにリズムの善し悪しは含まれるよ。

すまん、ageちまった…

くそ。sageられん。連続カキコだ。
ソロの場合にもコニュニケーションはあるっしょ。
ヒドい演奏したら、客がだまっちゃいない。…とおもいたい。
ただ、リアルタイムで
『そんな演奏するのかぁ？ｺﾞﾙｧ！！』って知らせないので、
結局ヒドい演奏を容認しちゃうことになるんだろうなぁ。

ここで言うリズム感が悪いって言うのは、
表現が自分の思っているのと違うって事になるんじゃないかな？
自分も聴いてて「ココこうするかぁ〜」って思う事もあるし。
でもそれはリズムが悪いのではなくて、あくまで表現の違い。
まぁ最悪奏者の表現力が乏しいとかもあるだろうけど…
そんな人でプロはなかなか居ないと思うぞ。

>>172
例えの話ですよ。
ＣＤを指揮者の心の中の表現しようとしてる音楽に例えて
それを受け取って実際に音に奏でる奏者をスピーカーに例えたまでです。
分かりにくくてすみません。

>>175
奏者のイメージと実際のコントロールの問題もからんでくるね。
自分のって>>1のことかな。
だとしたら、＞＞１７５のいってる

＞表現が自分の思っているのと違う

ということ何だとおもうけど、そう思いつつ何も言わないということも
いかがかとおもうYO

>>175
ではプロならまずリズム感の悪い奏者はいない、と？
うんにゃあ、そだらもんでもねべ。

>>176
こちらこそ返答ﾍﾀですまん。
まぁ乱暴にいえば『指揮者のいいなりになる奏者』ということだろう
と理解しているよ。あくまで乱暴に表現すればだよ。

このままでいいのか、いけないのか？　それが問題？

>>180
どれに返答してる？（w

>>181
う〜ん、>>175かな。ま、ここ最近の傾向として…。

単純に指揮者、演奏者と聴き手の相性が悪いという問題なのか、
それとも、やはり（元祖１に沿っていえば日本の）多くの演奏者は
リズム感がよろしくないのか？　というあたりに話がなってきたかなと。

>>177
確かにそれは言えてる。やっぱ聴衆も聴く立場でしかないって事なのかな？
極論を言うなら聴きたくない演奏家のは聴かなくてもいいのでは？
Ｊ−Ｐｏｐシンガーに好き嫌いがあるのと同じですよ。
>>178
まぁそれも否めないかもしれませんね…。
でもはたしてそんな人がプロになれるのか…。
そんなに甘くないと思いますけど…。
>>179
そうゆう事になると思います。指揮者の居る場合ですけどね。
小○さんがウィーンに行ったけど、やっぱ色変わると思うし。

演奏者と聴衆の相性を考えると、すべての桶は誉めてくれる客だけを選ばないといけなくなるね。
とりあえず、徹夜2ﾚﾝﾁｬﾝはきついオヂなので、漏れは落ち。

日本の演奏家には「木を見て森を見ない」傾向は、やはりあると思う。
リズムに関しても細かい部分部分のタイミングには一生懸命気を使うが、
全体としての気持ちの良い流れみたいなものが出てこないと感じることが多い。
こういう演奏は聴き疲れするね。

>>183
じゃ、ちょっと話を変えるとプロになってる人って
どうやってリズム感を身につけたと思われる？
音大なんかではなんか方法があるのかな？

>>183
聴く立場でしかないのは機会が少ない／高いカネ払ってる／自分が気分わるくなりたくない
ってな事情があるかもしれないねぇ。
聴かない、という選択もありだけど、

客が桶を育てていく／桶が客を育てていく

という相互の関係もアリだと思われ。
客としてはｲｲ！！＝拍手／ﾌﾞﾗｳﾞｫｰ　
ｲｸﾅｲ!!＝ブーイング／今後聴かない
という手段があるとおもう。ｲｲ！！だけでは何の進展もないかもね。
自分のことは自分が一番わかってる、って本当かい？………といいつつ落ちます。

>>186
あるよ。

>>188
はぁ。左様で。おれもおち〜。

某音大出のピアノ弾きに聞いたんだけど、
過去20年間誰にも呼吸法を教えてもらったことは無いと言っていた。

ちょっと信じられなかったけど本当なのかな？　
それともこれは特殊な例外なの？

>>184
桶が客を選ぶのではなく、客が桶を選ぶってのでは？
桶は音楽を発信する言わばメディアの一つと捉えられるかと思うのですが…。
お疲れ様です。
>>186
音大ではそういったカリキュラムももちろんありますよ！
ソルフェージュやリトミックと言うのですが、
リズム感をはじめ、音程感などを養う為のものです。
>>187
確かに実際ライブを聴いた場合はそうなりますね。
拍手・ブラヴォー☆
幸いブーイングを見る様なライブには行った事無いですけど…。
客が桶を育てていく／桶が客を育てていく
すばらしいと思います！
そうなったら日本の桶ももっといい物になっていくのかもしれませんね。
自分の事って…プロは自分の納得のいく演奏が出来るか出来ないかってトコに
なってくるんじゃないでしょうか？でもプロの人達って、常に自分のベストの
演奏をお客に提供出来るからプロって言うんだと思います。

でわでわ漏れもおちます〜

結局「リズム感」という言葉は
多くの場合何の意味も表していない
ということがよくわかりました。

>>193
というより、それだけでリズムを語るには全くもって不足だね。
抽象的すぎるんだよな。リズムそのものが。

>>194
具体的すぎるんでしょ。

>でもプロの人達って、常に自分のベストの演奏をお客に提供出来るから
>プロって言うんだと思います。
そんなこと言ったらプロなんて誰もいなくなっちゃうYO!

結局、趣味と相性なんでしょと言われると
話すことはなくなってしまいますねぇ…。

あえてage。

っつーか、リズム感悪いヤツはその自覚もないし、
人の演奏を聴いても判断できないだけでしょう。
音程だってそうじゃん。

だからリアルタイムで第3者がしらせる必要がある。………と。

>>191
ええと度々わかりにくくてすいません。

＞＞桶が客を選ぶのではなく、客が桶を選ぶってのでは？

ええと、そのまえに僕の発言（>>184）があって、そのまえに誰かの
『単純に指揮者、演奏者と聴き手の相性が悪いという問題なのか、』
という、リズム感がわるい、と感じることについての問題提起があります。

奏者VS聴衆の相性、を『リズム感が悪いと感じる』理由として肯定するならば、
聴衆にリズム感の悪さを感じさせないようにすればよいのであって、
一番簡単な両者にとっての解決策は『お互いに問題を感じない関係』を作ればいい訳です。
そのためには、演奏を常にあたたかく容認してくれる客だけを呼べばいいのです。

…とここまで読んで、『それは違う』と思われるでしょう、あるいは、
『客を選ぶオケ（演奏会）なんて、あるべきではない。』と思うでしょう。
そこに僕も同意します。

つまり、『リズム感の善し悪しを語る際に、奏者VS聴衆の
相性を考慮する必要はない。』と僕は言いたいし、>>191もそう考えているでしょう。
一緒です。まどろっこしい、僕が悪い。

>>桶は音楽を発信する言わばメディアの一つと捉えられるかと思うのですが…。

音楽自体がメディアなので、この場合、桶はメディアではなく、>>191の言っているように、
発信するもの。ということでいいんじゃないでしょうか。

遅レス、駄レス、ｽﾏｿ。

リズム感の良し悪し＝奏者VS聴衆の相性
ではないのならば、
リズム感には何らかの客観的な「良し悪しの基準」がある
ということになりそうですな。

そうですね☆まさに言っておられる通りかと思います。
まとめてくれてありがとうです。
なんだか本当に個人の感性とか表現の領域に入ってきて
終わりがない気がしますな…

落ちます〜

リズム感の善し悪し…
善し悪しの基準ねぇ。
『楽譜に指定されたリズムを機械的に均等に演奏できること』
ではない、とまず確認したうえで、例えば、ある演奏において、こんな条件

１）演奏者も聴衆もその曲を知っている。
２）お互い楽譜をみたことがある。
３）奏者が楽譜の１拍目に♪があるのをみて、そのように演奏しようとおもった。
　　しかし、実際に音がでたのは２拍目だった。

この場合、きいているヒトは『ヤツはリズム感が悪い！』と評していいんじゃないかな。
　

ある曲が傑作であるかどうか？　完全に客観的な基準などない。

でも、ではどんな曲も所詮個人の好みでしかないのか？
僕が作った曲にもモツアルトの曲にも曲自体の良し悪しはなく、
その価値は聴く人の好みでしかないのか？　どうもそれもどこか違う。
ましてや単なる人気投票的に支持者の数だけで決まるものでもない。

音楽の価値は所詮主観的なものではあるけど恣意的なものではない。
「真実とは主観的な概念である」という言葉通りの真実がそこにある。

つまり、リズムも同じ。良いリズムは、それを感じられる人には徹底的に
完全な真実だけど、だからと言って感じられない人を説得などできない。

>>204
なんつうおおざっぱな。
それはリズム感つうより、「間違い」。

たとえ、全く機械的なテンポで発音したとしても、イキイキした音楽
づくりもできる。そういう躍動感がある人を一般には
「リズム感が良い」というのでは。
ダイナミクスとか、音色とか、音楽の向かう方向とか、
そういうのも総合的に見ないと。

を、話しが膨らむまえに結論（？）が。（w

>>205なるほどです。そして簡潔ですね。

＞「真実とは主観的な概念である」

僕はもう少し甘い考えかたです。リズムの善し悪し（音楽の善し悪しでもいいですが）は
倫理のようにグレーゾーンをもった問題じゃないかと思われ。
ですから、『これはやっぱりちがうよねぇ。』と多くの人の主観が一致する状況もありえますし、それは共通の価値観として現実に育っているのではないか？と推測しています。
その、共通した価値観自体の善し悪しを判断することは難しいですが。

＞感じられる人には完真実だけど、だからと言って感じられない人を説得などできない。

同意。そして、
『感じ方』を高められる可能性は両者とも持っているとおもいます。

>>206
わかりやすい叩き台を出したかったのですが、間違いのレヴェルまでいってしまってたとは気付きませんでした。（藁

＞全く機械的なテンポで発音したとしても、イキイキした音楽
づくりもできる。
＞総合的に見ないと。

同意。僕は『奏者自身が思惑通りコントロールできている』という意味で『統合』と言う言葉を良く使います。
ええと、そうか。『リズム感が悪い』って、
僕にとってはコントロールしきれていない奏者のことを意味してるみたいです。
今わかりますた。

いかん、sageなきゃ。

感じ方が高いか低いか判断するのにだって基準が必要でしょうに。

そうですねぇ。もともと僕の見方だと『グレーゾーンがある、倫理のようなもの』
という視点でカキコしちゃったので、基準、という話しからはズレちゃってますね。

ええと、それでは、
『上限はわからないけど、とりあえず逝けるところまでがんばって高めてみる！』
っていうのでどうでしょう。個々で高めるのは難しいかもしれませんが。

……我ながら苦しいな。

指揮者のせいなのか？

ライヴでは、

指揮者←→演奏者
　↑　　　　↑
　┗→聴衆←┛

とお互いに影響しあってますよねぇ。
インタラクティヴな関係。
ただし、誰が原因かは検証しにくい。

これがCDだと、リスナーの影響を受ける指揮者＆オケは無いだろうから、
おそらく、指揮者か桶…ってな訳ないか。リスナーがノリきれないことも考えられる。

…うーむ。

弦と管と打がバラバラなのは指揮者のせいではあるまい。
リズム感と言うより、アンサンブル感の欠如だと思う。

間違った自己主張をして欲しくない。

このスレはsage進行で逝きます。

>>215
　どうして？

>>214
指揮者の役割をどう考えてる？おしえてｷﾎﾞﾝﾇ。

ageってると、嵐がやってくるから、という知恵をいただきました。

アンサンブル感って、耳だけじゃなくて
他者の呼吸とか、視覚的なところからリズムを感じる能力って必要だよね。

>>219
実際オケでやってるが、視覚よりも拍の緊張感というか、場の空気というか、
そういうものを読む感じかね。くるぞ、、、くるぞ、、くるぞ！！ｷﾀｰ---------！！！みたいな。
もちろん視覚的な事を読む事も大切だけどね。この影響範囲は拍だけじゃないけど。

>>220
　＞くるぞ、、、くるぞ、、くるぞ！！ｷﾀｰ---------！！！

わかるなぁー、いいなぁ。

をを、２２２！！
>>220,>>221
なるほど。そういう大きなうねりをとらえることが大切ですねぇ。

拍の緊張感って、いい表現ですね。
それって、ひょっとして和声の緊張と弛緩（解放）と関係ありますか？

ところで、その場の空気というのは他の言葉であえて言い換えることってできますか？
質問ばかりでｽﾏｿ。

もし、周期的（反復的）なものだけがリズムでないならば、大きな流れを感じて乗るのも
リズム感といってさし支えないかも知れないですね。

ひょっとして、リズムって入れ子状？
親亀の上に子亀が乗って、その上に孫亀が…。

＞大きな流れを感じて乗るのも
＞リズム感といってさし支えないかも知れないですね。

アメリカでいくつかブルース・フェティバルに行ったとき、
興味深かったのが黒人のお年寄りのダンスでした。
手足をゆっくりと動かして踊るスタイルで
周りはただ見とれて、拍手を送っていました。

随分前のことですが何組もこういう踊り方をしていました。
一周期が８〜１２小節分くらいあったでしょうか。
リズムの捕まえ方がこうも違うのかと驚いた経験でした。
（ちなみに旧スレでメトロノームの必要性を書いたのは私です）

age

sage

ga

実際、音大のリズム教育を聞きたいっす。
どんな授業があるの？

代表的なのは、リトミックかなぁ。

あげ

芸大打楽器科の院生がコンサートを開いて
アンコールにラテンジャズ風のをやった。シーケンサの如く正確そのもの。
しかし、ジャズの「あのリズム」は？・・・皆無だった。
自動演奏みたいな演奏のつらさといったら・・・

曲も済んで観客盛大な拍手。演奏者は得意満面、シテヤッタリという顔。
暗然たる想いで帰途についた。

ジャズの「あのリズム」なんてクソだって。
>>230はキューバ音楽とピグミーの音楽聴いて目を開け。

>>321
>>230はそういう意図の文じゃないと思われ。
>>230お察ししまする。
自分でも、ここはクラ寄りのリズムの感じ方じゃないほうが
歌が生きるんじゃないかな、と思うとき周りとのギャップに苦しんでしまふ。

>>231
なんか自分で楽器やったことありますか？

>>232
自分で書いてて、それも意図が違うだろっていうか、
誤解されやすいかなって思うので、自己レスです。
クラシック＝正確ならいい、技術偏重だとは思ってません
（そうなりがちなとこはあると思うけど）。
柿木吾郎さんが「エスニック音楽入門」という本だったかで、
”体の動きに基ずく音楽”と”心の動きに基ずく音楽”という分類をされていて、
ジャズ・ラテン系とクラの間をふらふらしてる私は
妙に腑に落ちてしまったのですが。。。
大雑把に言うと、”体音楽”は体が自然と動くことから生じるリズムによるので、
大きな流れ（リズムの語源て”流れ”ですよね）がポイントだが、
”心音楽”は小節で区切られたなかでのものである、と。
で、リトミックなども、ピアノに合わせてからだを動かすより、
からだの動きにあわせててピアノが演奏したらよいのでは、
など提案されてて面白かったです。
個人的には、バロック以前は、”体系”なのでは、と思っています。
しろーとですので、うまくいえませんが、反論等お聞かせください。

>バロック以前は、”体系”なのでは
時代にかかわらずカラダ系の範囲は本当はもっとずっと広いと思われ。
ロマンチックな演奏家がココロを重視するあまり妙に歪めてきただけの気がする。
逆にバロック以前でもココロ系のところもあるような。

リトミックの下地になっているものは音楽、医学、ヨガのような東洋思想まで、さまざまです。
古典舞踊も重要な要素です。

『音楽』によって、どのように『心』が動いたか？
『心』で感じたことを『体』がどのようにコントロールするのか。
『体』での表現（演奏／ムーブメント）がどんな『音楽』になったのか。

うまく表現できないが、リトミックは『体』『心』『音楽』をそれぞれ影響しあう要素として統合的にあつかい、かつ実践的にしているとおもいます。
『即興演奏』や『即時反応』など、リアルタイムの外界や内面への反応性や創造性も大事にされています。

生徒への教え方について、授業要項などがなく、各先生が授業の方法を考えるそうです。
だから、先生によって善し悪しがあったりします。
まぁ、実際にやってみると、かなり気持ちのいいもんでしたよ。

あげ

終了の予感。

いやいや、リトミックあげ。

あげとくか。

ﾔﾊﾟｰﾘ､基準って必要？ってゆか、まとめてみたいんだけど。
分かり切ってること、そのいち。

１）『よいリズム感をもっていること』は、均等に、あるいは正確に演奏できることではない。（例外を除く。）

とりあえず、ｱｹﾞ。

すくいage。
前スレも名言の宝庫だったんだよなー。過去ログhtmlになったら抽出して再掲載しようかと…。

>>241
どうだろう？
俺個人としてはそれは限られた天才---つまり完全に自分に
自信を持った人---にしか許されない第一条だと思うが。

まずフレーズ云々は置いて機械的なリズムを
かなり正確なところで表現できないと実際に
万人の鼓動に響くリズムを作るのは難しいと思う。

ま、俺はポップスでレッスンを受けていたのだけど
俺がメトロノームのレッスンでつまづいていたとき、
（クラップでビート音を消すという方法）
教師が言っていた言葉の一つにこういうのがあった。
「メトロノームというのはただの道具に過ぎない。
君のリズムより、この道具のリズムが正しいわけではない。
ただ、この道具を使うとより、細部がクリアでシャープ
になるんだ」

だから「均等に正確に演奏できることではない」というより、
「均等に正確に演奏することではない」というべきでは。

打ち込みをやらない人はヒューマナイザーなんて知らないのかな？

ヒューマナイザー＝グルーヴクォンタイザーってことかな？
タイミングをいい感じにバラけようとするﾔｼだよね。

>>243
＞＞だから「均等に正確に演奏できることではない」というより、
＞＞「均等に正確に演奏することではない」というべきでは。

なるほど。その言い方のほうが素直ですね。

メトロノーム関連については、絵画もそうだとおもうんですが、
基本的なものができていて、その後個々の個性が発揮されていくように思います。
つまり、意図された上でのズレというか。
で、『意図された』という以上は『意図して機械的に演奏することも可能』
であることも含まれるかと思われ
それが僕のいう（例外を含む）です。

レスTHX。今後もﾏﾀｰﾘ進行でいきましょ。

追加。
＞＞ヒューマナイザー＝グルーヴクォンタイザーってことかな？

ヒューマナイザーって逝ってるとこみると、
ﾊﾟﾌｫｰﾏﾕｰｻﾞですか？僕は元VISIONユーザです。

＞＞タイミングをいい感じにバラけようとするﾔｼだよね。

この表現は誤り。『人間の演奏するリズムは機械的に正確なものではない。』
ことを前提に、どのようにタイミングをズラしたら、
人間的なリズム感やグルーヴ感がデータに反映できるかシミュレートする
機能ですね。

>>245
＞メトロノーム関連については、絵画もそうだとおもうんですが、
＞基本的なものができていて、その後個々の個性が発揮されていくように思います。

おお、そうですね。実は前スレで同様に絵画にたとえて発言したのは私です。
したがって同意見。

一度ageます。過去ログまだか！

age

保存age

http://www.mikebyde.freeserve.co.uk/Lectures/MusicPsychology/intro.html

日本語推奨age

一日一度age

あげ

age

終了

日本のクラ音楽教育終了

家の前の中学校にナベサダさんが来て、
リズムスクールってのをここ３年ほどやってたんだけど、
ほんと毎回、苦戦してました。
参加メンバー見ると、ピアノ習ってたりのなかでも、
上手でホントに音楽好きって子が多いんですけどね。
なんていうか、で、まず先生がその”音楽が出来る”子に
楽譜を渡してしまうのが問題かな、と。
サンバヘギ（サンバレゲエ）とかの曲とやるんだったら、
まずだだそのリズムで踊ってみてグルーブ感、
つまり”リズムの流れのこの辺できゅっと体が締まってこの辺でふっと開放”
ってな感覚をつかませたらいいのになあ、と思ってました。

＞家の前の中学校にナベサダさんが来て、
＞リズムスクールってのをここ３年ほどやってたんだけど

うお〜っ。
参加したかったなあ。

トルコ 1-0 日本

　

　

う〜〜〜、マンボ！age

ナベサダねえ。
ジャズみたいな単調なリズムの音楽じゃ勉強にならんよ。

ジャズみたいな単調なリズムの音楽なら
ノリの良し悪しは素人にもわかるので
ヘタレなリズム感ではそうそう通用しないが
クラみたいな複雑なリズムの音楽だと
玄人を自認する者のなかにさえ判断力に欠けるものも多く
結果とんでもないリズム音痴が
いっぱし「クラの人」として通用してしまう・・・
というような構図か。

>>264
どこかにマヤカシがあるね、その文章

>>265
どのへんにマヤカシを嗅ぎつけるのか指摘してもらえると吉

うっ！テキーラ！age

漏れはクラ板住民だけど、>>263　ジャズは単調なリズムだとは思いませんよ。

あー、漏れもまやかし＝『ジャズは単調なリズム』
のとこだとおもたよ。

単調なリズムというと､語弊があるのだろうけど､
あのノリってクラシックとは異質だよね。
おれは、ジャズとかツェッペリンとかも聴くんだけど。

本当に異質なのかなあ。
音重力による運動感覚云々という原理的なところまでさかのぼれば
ジャズもツェッペリンもクラシックも
本質的には同じもののバリエーション
という気がするんだが。

てか、

クラシックってジャンルひとくくりにするのも変だよ。
それぞれ違うじゃん？（きっと）
民謡ベースのものもあれば、舞曲ベースのもあるし。
それらに対してそれぞれに良いリズムって……？
………中心に近付きつつあるなぁ（？）、このスレ

そのまえに、ごめん､ビートは簡単にいうと、
どう説明したらいい？

>>270
前にも１回書いたんだけど、
柿木吾郎さんの「エスニック音楽入門」から引用しちゃうと
”確立されたパルスに基礎を置き、それを分割合成することによって構成される
リズムと、身体の動きによって導かれる＜一連の音の流れ＞あるいは＜一連の音の
動き＞として実現されるリズムの相違”ってあると思う。
私なんか自転車こぐとつい歌がでちゃうんですけど（アブナイ人みたいじゃ）、
体の動き先ありきで歌が誘発されるっていうか。。。

>>274
で、そのどっちか一方がジャズでもう一方がクラシックだ
っていうんですか？

まぁ、ロックやジャズって、リズムパターンの繰り返し、っていう印象はあるからねぇ。
どっちもダンスミュージックの部分をもってたりするからねぇ。
………では、ワルツもか。

やっぱり一緒に語ってもよさそうな…。

ロックに関していうと、ビートルズはこれっぽっちも感じない。
パープルもどっちかいうと感じないなぁ。
けど、ツェッペリンになると違うんだよなぁ。リズムのうねりっていうか。。。
クラ板の人、わからなかったらゴメン。

>>277
あ、それわかる、わかる。
ポールが今クラ寄りになってるのってすごく自然な（？）流れのように思うＹＯ。
リンダに捧げたアルバムなんかでも、
ラターとかの方がむしろクラっぽくないもん。

　

>>277
俺も洋楽聴くけど、君はクラ聴くの？
もしかしてほとんど聴いてないでここに来ているのでは？

>>277は変拍子、ポリリズムが好きだと思われ。

変なスレだね。
クラの人ってリズム勉強しないの？って書いてあるから
クラリネットの人ってリズム勉強しないの？
という意味だと思った。

ビートルズのリズムは氏んでる

ようするにツェッペリンにはあって
パープルやビートルズやクラにはないような
ある種の様式的特徴を「リズム」と名づけてあげつらっているだけ
のように見える。
しかし実際には
パープルやビートルズやクラシックにだって
それぞれにツェッペリンにはないようなリズムの様式があるわけで。

>>284
そういうこと。
クラにはクラのものがあるともいえるがクラもいろいろあるからなぁ。
それにクラも時代の流れがある。
19世紀あたりのクラと20世紀以後の新しい大衆音楽なんかとを単純に比較して
クラのリズムはどうこうってのもどうかと思うよ。
それなら現音なんかと比較すべきだろうね。（俺は現音、明るくないけども）

あと>>277の言う「リズムのうねり」って表現はなんか巧い表現ではないと思う。
俺はああいうリズムによって音が物質的な感じで聴き手に投げつけられるような
感じかと思うんだが・・・

リズムの悪い演奏は聴いてて疲れるな。

リズムのいい演奏だって聞いてて疲れるぞ。
ただたしかに病的な疲れと健康な疲れのちがいはある。

ビートルズのリズムが駄目ってのはちょっとなあ。
ぱっと聴き素晴らしいと思いますが。そんなにビートルズ詳しくないけど。

あとリズムがシンプルなのと簡単なのとは違うでしょう。
>264さんはそこを一緒くたにしてますね。

>>284
> ようするにツェッペリンにはあって
> パープルやビートルズやクラにはないような
> ある種の様式的特徴を「リズム」と名づけて

それってグルーヴかい？
ビートルズも『本家』と考えると、２８３が感じたように『しんだ』
リズムを死に死にと演奏できることもリズム感の良さ、というか感じ方
と演奏のしかたの良さであるとおもうのだが。

あー、『氏に氏に』って、活き活きみたいなもんだと思ってくれ。

クラシックの境界線、かなりあやういよな。
たとえばミヨーとかオーリックのシャンソンなんかは、
クラ歌手じゃなく、
シャンソン歌手とシャンソンのバンドが演奏したほうが
リテナーも納得して聴けそうじゃない？

リンゴのリズムがいいと思えるか？

>>291
いいと言うべきなんじゃないの。
あの独特の「死に死に」感は、たとえばツェッペリンのドラマーをつれてきて
すげ替えたりなんかしたら、出せなくなっちまうわけだから。

>>290
ミヨーもオーリックもクソなんですが。
シャンソンもな。

>>293
おかえり。
では、クソでない作曲家と音楽を挙げよ。

名前消し忘れてた鬱。
ビートルズのドラム、多くの曲は別の人が叩いてるはず。

みんなレスしてくれて、なんかうれしぃなぁ（全然オレに対してじゃなくても
で、洋楽はもうあまり聞きません。もっぱらクラシックですが。
ただ、やっぱりみんなわかりにくいみたいだと思う。
リズムのうねりって言う話は、微妙で説明しにくいんだけど、
ドラムスの話だけじゃなくて、ギターもベースも含めた全体のタイム感，，，
クラシックに無理やりたとえると、WiPhのウィンナワルツ、と他のオケの違いみたいな
２拍めの微妙なため具合ってとこかな、、、イカシテルか、ダサ―かっていう。
もちろん洋楽の場合は、演奏（リズム他）の精度とかは求めないけど
あのノリってのは、クラシックとは違うのかな、ものすごく単純なのに

>>296
だってこういうメンツでやってみたらこういう音になりました
ってノリだからなぁ。まぁメンバー間でこういう方向性でやろうよというくらいは
あったみたいだけど。

いや、俺も未だに聴いてるけどね。

まぁ、板違いだから脱線はこのくらいで
ただ、ビートルズとは全然違うんだよなぁ

リズム感のあるｸﾗｦﾀ、ようやくﾊｹｰﾝしますた。
このスレの議論に終止符をうつﾂﾜﾓﾉの登場・・・・
http://www.asahi-net.or.jp/~aj9s-oosg/popn_mov/robo_h_classic4.mpg

リズム上げ

>>299
ゆれすぎだろ（藁

基本だけど、クラシックのリズムと、軽音楽のリズムと
どう違いますか?

基本いいねぇ。
だから違わない、っていう話の流れなんじゃないの。
個々の曲ごとにそれぞれ微妙に違うのであって、
クラシック全体、軽音楽全体で比較してしまうと
何が違うんだかわからなくなる。

>>299
神（ｗ

>>299
ﾜﾗﾀ｡倒れそうになりますた。
ブロードバンドにして良かったと初めて思った。

>>302-303
そうかな？ やっぱり全然違うんじゃないの？
クラシックの演奏家が他のジャンルの音楽を演奏すると、
たいていはサマにならないのって主にリズムの問題でしょ？

>>306
他ジャンルの音楽の演奏がサマにならないのは
リズムやら音色やらその他さまざまな要素の集積からなる
スタイル全体がくい違っているからであって
スタイル全体に占めるリズムの割合は
案外ごくわずかなのかもしれない。

他ジャンルの演奏家がクラシックを演奏すると
サマにならないのは主にリズムの問題だ
とはあまり言われないのはどうして？

>>307
そういうことでしょう。全く同意。

>>307
>スタイル全体に占めるリズムの割合は
>案外ごくわずかなのかもしれない。
逆だね。例外が全く無いとは思わないけど、
リズム感はほとんど支配的なくらい基本的で重要な要素でしょ。

何か無理やり「クラシックの演奏者のリズム感が悪いワケではない」、
という理屈に持っていこうとしているみたいだけど、
現実から目を逸らしても何にもならないと思われ。

あーあ、またループしちゃった。

＞スタイル全体に占めるリズムの割合

リズムをこんな風にとらえていることが
もう救いようの無いクラヲタなわけで。

ちょっとまった。
クラというジャンルのリズムがどうかという話なのか？
それとも今のクラ系演奏家のリズム感がどうかという話のどっちだ？

>311
じゃそういう君はリズムをどんな風に捉えているのかな？

>>312
プレイヤーのリズム感の話しがメインです。
なんか、基準化＝数値化しなくても
お互いに理解できるような手はないかねぇ…。

>>306
他ジャンルのプレイヤーがクラシックを演奏云々、という下りは
クラシックのプレイヤーが他のジャンルを演奏…と言い換えること
もできるとおもうんだなぁ。
どっちのケースもｲｲ!と評判のものがないので、
『ああ、門外漢がやってるなぁ。』で終わり…というのは漏れの考え。

パバロッティ（だっけ？）とボノとかダイアナ・ロスが一緒に歌って
なんだか違和感あるのは発声法の違いだけではないとおもうのだが。
どっちが悪い、とかではないんだけど、一緒にいるとなんだか違和感が…。

っつーか、クラの人は普通は頭打ちのノリしかないから、
アフタービートやラテンは無理ってことでしょ。

>>314
わかった。ありがとう。
ではさらに尋ねるけれども
それはプレイヤーの質が年々落ちてるということ？
（つまり以前はリズムに関して質が高かったということなのかな？）

>>315
いや、クラシックの人も慣れれば、アフタービート、
シンコペーションも自在にできるようになる。
それよりも、ヴァイオリンやフルートの人の場合、
クラシックの奏法から抜けきれないことのほうが問題。

>>317
>>いや、クラシックの人も慣れれば、アフタービート、
>>シンコペーションも自在にできるようになる。

これは一つ答えのような気がするなぁ。つまり
『音楽家自身が体験している音楽の量』とでもいうのかな？
それによって、対応可能…と。
バヨリンのﾔﾂは、フィドルなんかも学べ、と。

>>316=312
難しいこときくね（w
質の低下は漏れには分からんYO。
ええと、例えば、モーツァルトの時代のモーツァルトの曲がポップス
だとすると、

クラシック＝ポップス

となる…と。で、さらにモーツァルトはポップスの作曲家で、
それを演奏するモーツァルトはポップスのミュージシャンだ。

現在は『作曲家』『演奏家』が分かれていたりする。えーと、
クラシックを専門に演奏するヒトは、『漢文』『古文』に長けていが
『現代国語』は不得意と。
でもこれじゃ、『リズム感の悪さ』っつーよりクラ演奏家がポップスを
へたくそな理由にしかならないな。

あー、なんだ、その、>>315-316を読んでるとそんな気がするよ。
でも、漏れはよくわからなくなってきた。ｽﾏｿ。

×『漢文』『古文』に長けていが『現代国語』は不得意と。
○『漢文』『古文』に長けているが『現代国語』は不得意と。

だな。逝きます…

>>318
わかったよ。ありがとう。
315とか317あたりに係る話ね。

でもそうだとすると、俺はアフタービート、シンコペあたりを
特にクラ系の人がどうこうする問題じゃないと思うんだけどなぁ。
何故、そういうことをする必要があるのか？ってことなんだよな。
クラ系の管楽器奏者にＥＷ＆Ｆのバックで巧くそれらしく吹いてみろと？

たとえばベートーヴェンのシンコペーション、あるいはスフォルツァンドなどは
演奏者によって随分扱いに差がある。アフタービート系の音楽に馴染んできた耳
からすると、あるものは良く、また別のあるものは不自然、あるいは滑稽にさえ
聴こえる。と言うと「ポップスの基準でクラシックを量るな」という向きもある
ようだが、個人的には本来ベートーヴェンが狙った効果をうまく出せるか出せな
いかの違いと思える。

>>320
＞クラ系の管楽器奏者にEWFのバック
これも可能な人は存在するかも。
人種による(?)グルーヴの違いとかもクリアできる音楽家。
プリンスのバンドNPGのキーボーディストは白人でしたねぇ。今は知らんけど。
ただ、他の音楽をやるヒマが無いくらい『クラシック』の楽曲は沢山ある。
だから、やってるヒマなかったりして。

>>321
同じリズムをポップス、クラシック両者の視点から見ると、どちらかに違和感を感
じる。ということですね。オレ、リトミックのワークショップに参加してたことが
あるんだけど、そこで、『ギャロップ』と『スキップ』の違いっつーのがあった。

ギャロップ●｜○××●○××●｜○××●○××●｜○××●○××●｜
スキップ　　｜●××○●××○｜●××○●××○｜●××○●××○｜

（●＝アクセントの位置）
というワケで、タイミング上おなじリズムでも、アクセントの場所の違いで音楽の印象がガラっと変わったのにおどろいてみたりした。
と、いうわけで、クラシックの中（この場合はダンスのステップでもあるが）
でも、リズムの解釈の違いからうけるリズムの違和感があると思われ。
まぁ、ギャロップとスキップを区別できないオレが悪い、ともいうが。

>>本来ベートーヴェンが狙った効果をうまく出せるか出せな
>>いかの違いと思える。

これは重要かもね。ある音楽家が『音楽家の指名の一つに、
作曲家の意図を演奏で代弁する、ということがあるとおもいます。』っていってた。
これによると、音楽家がクラシックを作ろうと、ポップスを作ろうと、演奏家がすることは
おなじかな、とオレは思たよ。

ベト最後のピアノソナタ作品111の二楽章、リズミカルにうまく演奏しているＣＤありますか？

ジャズやラグタイム聴いてる耳で聴くと、バックハウスなんかすごく不自然に聴こえる。

↑そういう耳で聴かなければよいのでは？

いや、それ以前にリズムがもたついてるのが多いなと思うんですよ。
一楽章はとてもいい演奏と思いますが。＞バックハウス

で、そういうのはないんですか？>>325

バックハウスがダメな人にはグルダ。

>>324はジャズのリズム感しか理解できないために
クラシックのリズムをジャズのリズムの基準で判断しているジャズ厨です。
ガキクサ。

自分は昔ギターを6年ぐらいやっていて､今はクラ演奏者(のハシクレ)。
真剣にロックもやっていたので､､自分は､かなりリズム感がいいと思っていた。
クラ演奏家を目指すようになって､技術もついてきたと思っていたとき､
自分の専門の楽器でいわゆる軽音楽系を演奏する機会があった。

愕然とした。全然ダサい。ダサダサにしか演奏できない。ギターで出来る事が
今専門にやっている楽器で演奏できない。それから自分を改め､リズム練習をするようにした。
例えば体で裏を取りながら演奏するとか､考えられるリズム練習をかなり。
そうすると､それなりにさまになってきた。

つまり、クラだけやってるとクラでしか通用しないリズム感になってしまう。
それでも良いと言えば良いけど､演奏家である以上いろんなジャンルの演奏が出来た方が
良いに決まってる。１の言うこともそんなに間違っていないかも。

その「ダサイ」部分をも少し具体的に。

>>324
ポゴレリチを一推ししる。

>>329
おもしろいですね。そういうの。
バイリンガルのような感覚かな。

>>329
結局どのジャンルのミュージシャンも
自分のやってるジャンル以外の音楽を演奏してもサマになんないんだろうね。
クラも他ジャンルの人で聴くに足る演奏出てないし。
でもジャンルの越境なんて別に必要とは思えないけどね。

＞ギターで出来る事が今専門にやっている楽器で演奏できない。

今は何の楽器？

最近、ジャンルってあんまり考えたことないな。
突き詰めると一人１ジャンルってかんじで。

>>325は面白いこといってるなぁ。
聴く側のリズム感も問われそうだね。

>>330
自分は管楽器なのだが､まず圧倒的にダサかったのが､音の切れ目。
クラでは音の切れ目を､舌でぴたっととめる事はまず無い。余韻がいる。
軽音楽では､それをしないで、全部余韻をつけちゃうととんでもなくダサい。

>>332
確かに他のジャンルを勉強する必要は無いかも知れないけど､演奏家として
クラシックで凝り固まった頭を､少しやわらかくするには､役に立つかも。
自分はそれをやったことによって､楽器演奏に対して良い影響を受けましたよ。

329です。

楽器の差異ってありそうだね。

別に他ジャンルの演奏ができなくても良いが、
バックハウスのリズムはクラ的にはOKなの？
漏れはクラとしてもダメダメだと思うんだけどな。

>>335
あと、クラの管楽器、ヴァイオリンなどの人は、
ヴィブラートをしつこくかけてしまう傾向がないか？

以前、クラシック畑のフルート奏者がボサノヴァを吹いたのを
聞いたのだが、ボサノヴァではノン・ヴィブラートが基本である
ところ、短い音にもヴィブラートをかけていたので、
とても気持ち悪かった。

>>339
そりゃ急造でやったりしたらキツイだろう。

バックハウスがどうのって言っている人、ちょっとくどいんで
OP.111のおすすめをいっとくよ。アニー・フィッシャー。
あとアナトリー・ヴェデルニコフか。
俺はもともとブルースやってたし、ジャズも聴くから、いいたいことは分かる。
だが固有名詞をあんまりふりかざすとキリがないと思う。
誰がダメというより、自分自身のリズムへの考え方がないと。
バックハウスのOP.111は未聴。

ダイナミクスの変化も関係してそうだ。

だから各ジャンル間のスタイルの差異ってのは
リズムがどーのというような単純なもんでは
ぜんぜんないのよ。
それを千篇一律リズムの問題とひとくくりにしちまうところに
ポップス厨の感覚の粗雑さが顕現している。

その多様な差異の中からリズムの要素を取り上げているだけでしょ。
クラの奏者は単純にリズムが悪いことが多いのに変わりは無いよ。

もしサマにならない原因が多様な差異ならば
クラ奏者がロックやってサマになってないのをいくら聴いても
そのことから
「クラ奏者は単純にリズムが悪いことが多い」とは
ぜんぜん言えんだろーが。

サマにならないのはリズムが悪いからだよ。
他の違いはその上でのこと。
聴いてそれが分らないのなら聴く方のリズム感も
悪いってだけだと思うけどね。

悪いんじゃなくてクラとポップスとではリズムが違うってことでしょ。
ポップスの連中にクラを演奏させても
やはりクラのリズムに対応できないためにサマにならない。

>>347
　あんたのいうとおり。
　346はわけわからん信条にとりつかれてる。
　そりゃ楽器の練習仕方が偏ってリズムの弱い演奏家ができあがるってことは
否定しないぞ。
　各ジャンルの演奏の作法ってものは存在すると思うし。
　それに白人のロックミュージシャンとかでも全然リズム無い奴いるじゃんか。
　リッチーブラックモアとかジミーペイジとかな。
　
　
　
　

>>348
そんなレベルの高い話じゃないよ。
もちろんクラの演奏家にもリズムの良し人はいるし、
そう言う人は他のジャンルでも結構サマになるもんすよ。
でもクラの奏者はプロであってもリズムに対する感覚が弱い人が多いのは
否めないって。実際に一緒に仕事をすると唖然とするんですけど。
どういうわけかそれでもプロで通用しちゃうんだから変なの。
あとジミーペイジはタイミングが遅いのと指がもつれることがあるだけで
リズム感は悪くないでしょ。（W　リッチーはたしかに変だけどね。

＞でもクラの奏者はプロであってもリズムに対する感覚が弱い人が多いのは
否めないって。

だから悪いんじゃなくてポップスとはリズムが違うんだって。
君がクラのリズムを理解できないだけ。
ポップスの連中から見てクラの連中がポップスのリズムが出来ないってのと同様
クラの連中から見てポップスの連中はクラのリズムが出来ないってこと。

聴取する側のリズム感が悪いことももちろんあるとおもうな。
それでなければ、聴衆が認めた人だけが音楽家になってしまう。
『職業音楽家』ならそれもあるか。

『音楽』を演奏するうえで、もしジャンルを考慮するならば、
それぞれの音楽のリズムを察して演奏できることは大事だとおもう。
実際に両刀っつーか。ｵｰﾙﾏｲﾃｨが実現できるヒトは少ないかもしれないが、
他ジャンルを理解しようとする姿勢を持つことは大事でしょう。

>>349
リッチー某の話しは俺は良くしらんが、話しの内容は納得できた。

>>350
それじゃあクラの奏者がクラの曲を弾いてもリズムに良し悪しがあることを
説明できないだろ？　ロックの奏者にもリズムが悪いのがいるのはご指摘の
通りだけど、クラの奏者にはリズムの悪いのがずっと多いと思うぞ。
もちろんそれぞれのジャンル内での演奏に限った上での話だよ。
それともキミは自分では両方のジャンルのリズムを理解・評価できるけど、
意見の違う僕にはそれが出来ないと決め付けるワケ？　自分でおかしいと
思わないかい？　

>>352
350じゃないけど、
聴く側のリズム感の問題が抜けてないか?
ロック奏者がロック弾くのをロック耳で聴いたのと
クラ奏者がクラ弾くのをクラ耳で聴いたのとを
比較しなくては、クラ奏者にリズムが悪いのがより多いかどうかは
わからん。

>>353
同意。

>>349
＞でもクラの奏者はプロであってもリズムに対する感覚が弱い人が多いのは
＞否めないって。実際に一緒に仕事をすると唖然とするんですけど。
　それは俺の勝手な想像だけども、多分その人が世間知らずなんだよ。
　どういうリズムでやらなきゃいけないかをあんまり考えたり、練習して
臨んでないんでしょ？
　おれはクラ系もジャズもロックもファンクも全く音楽は異質だと思ってる。
　その前提で言うけども、いきなり異ジャンルでやれっていっても無理だと思うな。
　それくらい体にその音楽が染み付いてるし、そうでないとそのジャンルでの熟練者とは
いえないでしょう。
　
>>353
　同意。

　知人がアメリカの黒人とアマバンドを組んでる。
　古いブルースとかＲ＆Ｂなんだけど、そりゃ単純な音楽だけどもその黒人のボーカルとギター、
それともう一人の黒人もドラムなんだけども生で聴くと凄い魅力的なんだよな。
　でもその黒人たちは３拍子と４拍子の区別がつかないってさ。
　洋楽とかジャズなんかは感性の赴くまま演奏する（だからいいんだけど）ことが
多いから、クラ系は「さぁどうぞ！」っていわれて結構戸惑うと思うんだが。
　

＞多分その人が世間知らずなんだよ。
＞どういうリズムでやらなきゃいけないかをあんまり考えたり、練習して
＞臨んでないんでしょ？
　あ、これはつまりポップスを演奏するという心構えで
臨んでないということをいいたかったんです。

例えばワルトシュタインの第一楽章を弾いて、
わくわくさせられるピアニストとさせられないピアニストがいる。
スタイル・解釈議論は云々あろうが、その理由の大部分はリズムにある。

ジャンル違いを承知で言うと、ジャズやロックはそういうワクワクが
すべての基本になっていて、聴衆もその点は厳しい。
後者のような演奏家はハナから相手にされない。ここが既に違う。

>>357
よくわかる。
ただそのワクワクを、グルーヴ等他に言い様もありそうなものなのに
不用意に｢良いリズム｣と呼んでしまうから、
ジャンルを超えようとするときに混乱する。
ジャズやロックの外には、ワクワクしちゃ困るリズムだっていくらでもあるわけだ。

つまり、たとえばダナ、
みんなJ-POPの歌手を聴いて音程デタラメなヤツが多いと思わないのか？
でもそれはクラ耳で聴くからであって、J-POPの音程感を理解できないからだ、
なんて言われたらお笑いでないかい？
同じことなんですけど。

>>359
お笑いでないです。

ダンサーの場合、どうなんだろうね。

>>358
まあそうだ。しかし「ワクワクしちゃ困るリズム」の曲の演奏の中でも
またイイのとダメなのがあるわけで・・・

漏れはリズムの「活き死に」のようなものはジャンルを超えて在るような気がする。
ポップの上質なものでは聴衆もミュージシャンもこの「活き死に」に凄く敏感で、
そこだけは異常に発達を遂げてたりする。JBの楽隊なんかいい例だ。

あるジャズメンの話によると、黒人ミュージシャンのタイム感覚というのは
常に、いま演奏しているビートの一拍を三連に割ったくらいになっていて
任意の三連の二つ目ないし三つ目から何時如何なる時もピタッと始められる。
単にノリがいい、とかじゃなく、そこまでリズムというものを厳密に考え、
その構えができている、という話だった。

んーリズムの活き死にってのはそういう厳密さに起因するものなのかな？
任意の三連の任意の位置からピタッと始めるなんて芸当は
べつに黒人ミュージシャンでなくたって
そこらの音大の学生だって日常的にやってることだと思うが。

ヨーロッパvsアフリカ

というだけな気がする。

age

>>352は>>350の文章が理解出来てない模様。

>>359って馬鹿？
クラの声楽家と美空ひばりで比較したらそうは言えんだろ。
全然理屈になっとらんよ。

ちょっと小休止。
ApocalypticaっていうCello Quartet知ってます？
（知ってそう）

レパートリーにメタリカとかあるんで（ｗ
興味があったらどうぞ。

J-POPほどリズムがワンパターンなものは無いでしょうね（ｗ
２ビート、８ビート、１６ビート…ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

人間の動きのリズムってバイナリー（２的？）でなくて、
ターナリー（３的）なんだと。つまりは、３連符系の方が体にしっくりくるとか。
だから、人種の問題でもないようにおもうぞ。

>>367
キミ、アタマ悪すぎ。
美空はJ-POPとは言わないし、例外を否定もしてない。

つまり>>366は>>352を理解できないということか？

>>368
フィンランドのね。
ライブ見たよ。
メンバーチェンジ直後だったけど、
新人はひとりだけちょっと前ノリだったな。

>>370
それホント？　>バイナリｰとターナリー
ちょっと興味ある。
でも黒人の動きにはやっぱり異次元のリズムを感じるけどな。
サッカー見てその思いを新たにしたし。（W

>>374
まぁ、正確に３等分ではないにせよ、そういう話しらしいよ。
何度も書いてるがまぁﾏﾝｾｰ！ではないとまず断って…。
リトミックのワークショップでそう教わりますた。

言われてみると、２拍子（非３連系）のマーチとかって、
強制的に矯正的に歩かされている気がしたし、
SwingがSwingなわけがなーんとなくｶﾗﾀﾞで分かったような気がしたよ。

なるほどそういうことか。
一拍を三つ割で感じるほうが二つ割で感じるよりもノリやすいって話だよね。
拍節構造は２の冪乗構造が一般的だから、
一拍を割るときは３で割れば上位構造と混同することなく
一拍の存在を強調できる。
ごく自然な発想だと思う。
スウィングもそうだし、阿波踊り、唱歌のピョンコ節、
みなそういうことでしょう。
特に肉体に結びつけたり、まして人種間差異に帰結したり
する必要のある問題とも思えないのだが。

＞369

お、また初心者来たな。

>>371=>>359
あーあ、コイシ苦しい言い訳でさらにアフォ晒して・・・
書き込む時は第三者から客観的にどう判断されるか考えて書き込もうね。

＞美空はJ-POPとは言わないし

>>367は>>359の主張が成り立つのはJPOPを比較の対象とした場合は成り立っても
他の分野ならそうとは限らない、だからクラとポップスのリズム比較において
>>359のJPOPとの比較がそのまま当てはまるとは言えないってことだろうに。
なんでポップス猿はこうも読解力ないんかな。

>>379
どこをどう読んでもそんな解釈にはならないって。
キミの学校の先生に訊いてみな。
何だか政治家の弁明みたいだな。
ま、何を言っても日本のクラ奏者はリズム音痴ばっかり。
ヴァカな正当化してないで真面目に練習した方がいいんじゃないの？
おかしな自負心で欠点を認められないでいると世間の嫌われ者になっちゃうよ。

( ﾟдﾟ)ノ● ｶﾚｰﾄﾞｿﾞｰ

>>380=>>371がまたアフォ晒してます。
>>371のとり方じゃ全然意味通らんよ。
母国語くらい理解しろよ厨。
クラのリズムの話にしても自分が理解できないものは否定ってのはコドモのやること。

>>382
まあここまで親切に言っても改心しないなら仕方ないね。
クラのリズム？　もちろん素晴らしい人はいくらでもいるよ。
だからこそ日本の演奏家には少なくないヘタレに耐えられないんじゃないの。
キミにはその違いが分らないみたいだから何を言っても無駄だろうけどね。

>>383
前スレ終盤の彼か？

>>383
オマエがリズムだと思い込んでいるものは
実は広大なリズムの範疇の中できわめて限定された小さな一部分でしかない
ってことに早く気付けよ。

その広大なリズムを挙げてくれ。
広大なんだから、一例、二例ぐらい、すぐでてくるだろ？

「オマエが美人だと思い込んでいるものは実は広大な美人の範疇の中できわめて
限定された小さな一部分でしかない」などと言いながら不細工な女と付き合うと
いうのは、それはそれでなかなかオツなものかもね。これはその通りだし。

でも性格の悪い女から「アンタはアタシのこと性格が悪いって言うけど、それは
広大な性格の範疇のきわめて限定された小さな一部分でしかない」って言われて
もねえ。まあ、それで相手してくれる人がいるなら大切にね、って感じだろうな。

>>387
深くてﾜﾗﾀ

>>389
うーん、真理だなぁ。

>>387
　ﾜﾗﾀﾖ。

でも実際問題、クラの人は譜面を見てから演奏する分
ディレイがかかっちゃうんかな？
プロ桶でもパートごとにリズムが違う演奏が多いのは何故だ？
指揮者が悪いのか。

>>390
それは違うリズムが書いてあるんではないの?

＞ディレイがかかっちゃうんかな？
面白い事考え付いたな。ﾜﾗﾀよ。

だってDelayかかりまくっているよなあ。
譜面にたよるなよ。
高い入場料を払って聞きにくるリスナーの事を少しは考えた事あるの？

フォースは存在する。
ハルサイをやっているからってイバルなよ。

クラシック音楽家のリズム教育の履歴を教えて下さい。

ディレイって、みんなで一緒にかければ怖くない？
その昔、ディープパープルがオーケストラと共演した時に、
バンドは指揮棒が振り下ろされるタイミングで音を出すけど、
オケはもうひとつ遅いタイミングなんで全然アタマが合わなかった、って。

そう言えば、いち、にの、さん！　とOne, Two, Three！もタイミングが全然違うよね。

オケが棒の半拍遅れで鳴るってのは常識なのでは。

その「半拍遅れ」がオケのパートによって違うのは何故？

日本の器楽教育はリズムだけじゃなくて響きやダイナミクスの感覚も
弱いんじゃないかな？　某在京オケを聴いてつくづくそう感じた。
何か音楽を静的・平面的なものとしてしか捉えてない気がするなあ。

>>397
そうかもね。
つまるところ在京オケに「なんかつまらんかった」と感じることは多いね。
他人のミスをあげつらう日本の社会性からも影響されている気がするが。

＞「オマエが美人だと思い込んでいるものは実は広大な美人の範疇の中できわめて
限定された小さな一部分でしかない」などと言いながら不細工な女と付き合うと
いうのは、それはそれでなかなかオツなものかもね。これはその通りだし。

またズレたたとえを・・・

>>384
>>383=前スレでメシアンより自分のほうがリズム感いいなんて電波飛ばしてた彼？
それとも拍子＝ビートだと思ってたヤシのほう？

不毛な周期到来のﾖｶｰﾝ。

>>398
それでいて平均的な技術レベルは結構高い。
ってサッカーと一緒だな。
結局は意識の問題が大きいのかもね。

>>401
そうね。俺も、実はサッカーのことは脳裏をよぎった。
やっぱり、ミスを恐れがち（かつミスをあげつらいがち）な
国民性らしきものはあるような。

ま、変な話、リズム感の悪いヤツと一緒に演奏して「おめえ、リズム感わりぃよ」
といってもますます悪くなるだろうな。リズムってそんなもんじゃない？

クラの人は云々…っていっても、ジャンル別で言うと実際はクラの方が国際的に
活躍している人は多い。しかし、やはりそう言いたくなるのは
在京オケの演奏に上の方で言われているワクワク感が欠如している
ことが多いせいでは？　という気がしてきたね。

>ま、変な話、リズム感の悪いヤツと一緒に演奏して「おめえ、リズム感わりぃよ」
>といってもますます悪くなるだろうな。リズムってそんなもんじゃない？
激しく胴衣。かえって自信を失い、固くなっちゃっていいことないね。
マイナス思考では事態を打開できないってことだろうな。
逆に相当慣れた人でも音を置きに行ってしまうこともよくある。
必要な時にドライブできない、っつーか、んもう、そこはシュートだろう！　みたいな。

かといって妙な自負からの誇大妄想的な自信も困りモノだし、
（サッカーでもやはりそういうところもあるみたいだが）
結局は音楽に対する純粋な愛情と情熱が基本ってことかあ？
音大生と話をしてみると、子供の頃からずっとやっていたけど、
最近音楽が好きになってきた、みたいなこと言う人も少なくないしなあ。
本人が楽しくないなら聴いている方はもっと楽しくないだろうに。

しろうとなんでうまく言えないのですが、楽譜に小節線があることによって、
リズムが楽譜に閉じ込めらるようになったのではないかな。。。。と。
西洋の楽譜もルネサンス期位までは小節線がなかったですよね。
しかし、これは少人数の同じタイム感を持っている者同士
（例えば”は〜あ、パン！”と一本じめが揃う）ならうまくいくけれど、
楽器が響くよう改善されたり、経済の発達に伴ったりして、
音楽がより大規模化、国際化するにしたがって、
リズムの共通認識の最大公約数化が必要になった結果、
小節＝拍子がどうしても出現なくてはならなかったのでは。
で、その最大公約数化の妥協案（言いすぎですが）だったはずの拍子が
今や強大な基準と化してしまってる。
その結果、本来あったはずのリズムのバリエーション
（特に２０世紀に入ってから民俗音楽やアフロルーツの音楽を取り入れたもの等
バリエーションは益々幅広くなっているわけで）が再現できなくなってしまい、
クラシックはリズム感が悪い、と感じさせてしまうのだと思います。
そして、やはり目からの先入感というのか、
音楽を小節ごとや縦割りで感じてしまい易い。
上のどっかにあった音楽が出来る子のナベサダ苦戦とか、
反対にブルースフェスティバルでの黒人の周期の長い踊り方とかは、
根は同じところ、つまり音楽の横の流れ、前進感をいかに感じているかに
あるように思います。
長くなってしまったけど、沖縄音楽の照屋林賢さんがクラシックのピアニストの
「初めて沖縄民謡聴いた時、これって一体何拍子なんだろうって思いました」に、
「いやー、１拍子なんですよ」っと答えてたのが印象に残っています。

>>404
禿堂。
リズムのフレーズ感の話しだね。このスレで盛んに言われている、
『機械的な正確さ』＝『リズム感の良さ』では無い、という話題に関連している、っつーか、そのものか。
流暢に喋ることができるのと似てるかもしれない。
言葉のリズムと音楽のリズムの関連の話題がこのスレ初期にでてたな。

民俗音楽やアフロルーツのリズム云々については、
クラの語法＝楽譜に翻訳することで、違う解釈になることは想像できそう。このへん、海外文学を和訳すると趣のかわることと似ているか。

大事なのは、取り入れる音楽を演奏者のほうから出向いていって学ぶことかもね。つまりは、一切のフィルターを通さずに生でリズムを体験することが必要になってくるかも。

さて、誰が西洋音楽的なシステムを世界中に広めたのでしょうか？
ﾔﾊﾟｰﾘ、キリスト教なのかな？

>>404
うーんなんか見方が一面的に過ぎるような気がするけど。
小節線にあらゆる罪を押し付けようというわけ？
むしろ小節線はあなたの言う音楽の前進感をできるかぎり網羅的・合理的に
表記しようとした努力の現われで、その結果たとえばオーケストラのような
前代未聞の大規模合奏が成立し得たという方向で考えることはできないかな。
考えてみれば100人の大合奏にも一人のソロにも同じようなリズムのシャープさを
求めようというのが、そもそもずいぶん無茶な話ではある。

＞100人の大合奏にも一人のソロにも同じようなリズムのシャープさを
＞求めようというのが、そもそもずいぶん無茶な話ではある

いや可能な気もする。指揮者とオケに人を得れば。

>>406
無茶といえばそれまでだが、それでは話しが終わるよ。
混乱してるようだが、もちっと温度さげて語ってくれ。

＞大規模合奏が成立し得たという方向で考えることはできないかな。

と楽譜の存在する意味を肯定的にみているように思わせて…

＞ 考えてみれば100人の大合奏にも一人のソロにも同じようなリズムのシャープさを 求めようというのが、そもそもずいぶん無茶な話ではある。

と再考して否定しているのか？ほぼ自問自答にみえるが…？
ソロだからリズムがシャープ（これリズム感が良い、ということか？）
という訳でもないとおもう。まぁ、ちと語弊はあるが。

んっとですね、405とか読むと小節線の罪はリズムを機械的な正確さで固めて
しまったことだと言っているようにも見えるんですが、事実は逆です。
小節線があるから下拍と上拍とが紙の上でも明瞭に区別でき、機械的正確さから
羽ばたく手がかりになるわけです。
そのへんがまず引っかかったこと。

俺は>>405＝408だ。なので、404の真意についてはコメントできないが。
まず、『罪』とは言っていない。
『あらゆる罪』というのが何をさしているのかも分からん。
そして、『クラシック』と呼ばれていない音楽のリズムをクラシックの
記述法に翻訳することで、ずいぶんリズムの意味は違ってくるんじゃ無いか、
という話しをしたつもりだ。

>>404の言っている、
『小節＝拍子がどうしても出現なくてはならなかったのでは。
で、その最大公約数化の妥協案（言いすぎですが）だったはずの
拍子が今や強大な基準と化してしまってる。』

という問題提起と

>>409の言っている
『機械的正確さから羽ばたく「手がかり」になるわけです。』
楽譜の可能性をほのめかす発言は視点が違うだけで同じものについて
コメントしてるように見える。
まぁ、極めて好意的な見方かもしれんが。

眠い。もう寝る。

でも、それでちゃんと演奏してる人もいるじゃん…。

つまりだな、クラシック音楽家は理論武装がリズムと言っている訳じゃな。

理論などいらん。
ちゃんと演奏せい！

まだねてませんですた。（藁
>>412,413
ごもっとも（w

＞クラシック音楽家は理論武装がリズムと言っている訳じゃな。

この日本語、分かりづらいんだけど…。
このスレで理論武装してるのは、むしろ演奏したことの無いﾔｼかと思われ。
…俺も？（w

基本的にだけど､クラシックはビートが1小節単位で動くわけだよね。
作曲家はそのビートで､何拍子か決め作曲していくわけだけど､クラシックには
２／２と２／４と４／４の明確な差があるわけで､クラ以外のはこの差はあまり無いんじゃない?
クラ以外が詳しくないから言い切れないけど。

クラはそのビートの中なら､揺れても､ルバートしても､たいした問題じゃない。

例えば遅いビートの曲のとき､クラになれていない人は､テンポが･･･とおもうかもね。
逆に大工の２楽章なんか､あのテンポで４／３だから揺れ様が無い。
ああいうのは普通に誰が聴いてもリズム感がある曲じゃない?

>415
最初はクラの曲ではなくて、演奏家に問題がある
みたいな話だったがいつの間にかそういう話になったのか・・・

>２／２と２／４と４／４の明確な差があるわけで
その差を感覚的に掴まえられない奏者も多いって話じゃなかったか？

ちょっとまって、
２／２と４／４の差は確かに明確だけど、
２／２と２／４の差はわからない。
これってどう違うの？

定量記譜法の名残。
中世では標準音符が全音符だったのが。、
器楽の発達で二分音符、四分音符と単位
音符が細分化された。ちなみに２/2を
さす記号をアラブレーヴェっていうけど、
ブレーヴェってもともと二全音符のこと。
どちらもおんなじ二拍子なんだけど、
2/２ってどっちかといえば復古的な記譜
なのよ。

↑いやそりは書いたときの話でしょ。
でなくて｢感覚的に｣どう違うかってきいてんのよ。

ヲレは同じ２拍子ととらえてるけど。

えーと2/2のほうが2/4より空間的に広い印象をうけるなぁ。
…漠然としてｽﾏｿ。

それは記号から受ける印象に過ぎなくない？

うーん、そりゃそうだろうねぇ。２分音符が１小節に２こだから2/2なんだよね？
それが自分の最初の2/2体験だろうなぁ。
その後、２拍子の曲を書くときに『これは2/2のほうがいいなぁ。』
と、選ぶようになった。理由は>>422に書いた印象にそって、ということなんだけど。
いつから分数で表記するようになったんだろうね。
ラモーの楽譜は２とか３しか書いてないよね？

悪いんだけど４０４ちゃんのとこで論点がすりかわったような気がする。

なーにそのうち戻るさ。

>>426
アフォなポップス厨が来なけりゃね。

前スレ1はオケ聴いてリズム感悪いと思ったわけね。
オケってのはおおぜいの奏者のリズム感が平均されて鳴っているのだから
各音の立ち上がりタイミングは滲んでいるはずで。ということは、
そこに感じるリズムは聴き手が自分のリズム感を投影している部分が
他の媒体よりも大きい。
つまり前スレ1は自分のリズム感の悪さを暴露したに過ぎなかったわけだ。

なかなか飛躍のある論法ですな。

デュークエリントンに師事して勉強したいと言った武満は偉かったな。

↑ナニを勉強したがったんですか？

タケミツはなあ・・・・
エリントンやジョージ・ラッセルを敬愛するのはともかく
グルダのジャズまで誉めてたのには「オイオイ・・・」と思った（ｗ

いや、ラヴリーな人だったのよ、武満は。

>>431　
オーケストレーションじゃなかったっけ？

クラ系演奏者のリズムが弱いっていってる人たちさぁ。
アニメとかのサントラ聴いたことある？
一昔前はポップス畑の人とヲケ系の人が一緒にやってるよ。
たいていドラム、ベース、シンセ、エレキギターにクラ系楽器って編成。
もし聴いてなかったらまず聴いてみてよ。

>>434
楽器の種類は関係ないっしょ。
サックスは何のジャンルの楽器か？ってな話しになっちゃうよ？
そのケースは、集まって、バンドとして成長する過程があるので、
可能になったと思われ。

あれ？クラ系奏者のリズムが弱いって言ってるのは
単なる視野狭窄ってことで決着していたのでは？

いや、リズムの悪さを自覚できないくらい絶望的なリズム感ということみたいです。
視野狭窄というのは、どうもそのはっきりと自覚できない欠点を批判されて生まれた
不安を打ち消すための方便ということらしいです。そういう主張をする人には独特の、
不必要に攻撃的なスタイルがあることからも「高度な音楽の専門家」という自己アイデン
ティティーの崩壊の危機に対する防衛本能が生んだ暴力的反応ということみたいです。
もちろんそういう人は一部で、リズム感の良い人、あるいは改善する必要を感じている
ような健全な人も少なくはないことは言うまでもありませんね。

リズム感の悪いのはどうすると改善できるでしょうか？

>>437
『自己アイデンティティー』ってヘンなことばづかいだな。
ようするに、あれだな。『島国根性』か。

>>438
楽器スレにそんな話題が立ってたよ。
リズム感の改善は、
音楽を感じて、リズムを理解することと
それを表現するために適切に体をコントロールすること
について考えて実践する方法を考えればいいんじゃないかな？

「リズム感」で検索かけたり、楽器板のリズム感も覗いて
みたりしましたが、どうも一般に「リズム感」と言うと
ジャズやロックに特有のビートリズムにどれだけのれるかと
いうことだけを指して言っているようです。たとえば
能楽の雨だれ拍子とか、拍子木の乱れ打ちとか、無拍節の追分とか、
レチタティーヴォのフリーリズムとか、要するにビートリズムでない
すべてのリズムをつかさどる感覚は「リズム感」とは呼んで
もらえないらしいですね。

漏れは飛行機に乗るときは、３列シートの通路側を希望する。
奥の客にすちーがなんかするときに父が顔に触れたり、
肘掛にのせたままの腕に桃がこすれたりしてドキドキする。
そんですちーは終わったら「失礼しました」とか言ってくれる。
失礼なのは漏れのほうなのにドモドモ、と心の中で手を合わせる。

>>440
もともとはリズムの定義自体があなたの言う「ビートリズム」だったんじゃないかな？　
それはジャズやロックに限らずクラシックでも基本でしょう。違いはアフタービートと
強拍の強調（つまりリズムパターンが違う）くらいでシステム自体は違わない気がする。
この半世紀くらいの作曲界では別のシステムも取り込もうとしてきたみたいだし、それに
つれて「リズム」の定義も理念的なものになってきた気がする。その過程で肝心の演奏者
の肉体感覚の教育が疎かになっていったという可能性はあるのかも。

＞もともとはリズムの定義自体があなたの言う「ビートリズム」だったんじゃないかな？

そりは違うと思ふ。

＞能楽の雨だれ拍子とか、拍子木の乱れ打ちとか、無拍節の追分とか、
レチタティーヴォのフリーリズムとか、要するにビートリズムでない
すべてのリズムをつかさどる感覚

も普通リズムに含めるよ。
ポップス厨がビート＝リズムだと思ってるだけ。

普通って言うけど、それ、戦後の傾向じゃないのかなあ？

まあ、でもどちらにしても、クラシックでも「ビートリズム」が基本には
違いないだろうし、その部分での感覚が弱い人が多いってことか。

確かに単音楽器などではアタマだけ合わせて、あとはビートを感じてないような
演奏をする人は少なくない気がするなあ。

＞まあ、でもどちらにしても、クラシックでも「ビートリズム」が基本には
違いないだろうし、

ハァ？

>>445
違うの？
レチタティーヴォみたいなフリーリズムが基本ってワケじゃないでしょ？

>>434
ああいう仕事をする人たちは早いビートに慣れてはいるね。
でも問題がちょっと違う気がする。

在京オケを聴いて思ったのは、奏者が楽曲のリズムを感じて演奏するのではなく、
いつも聴いて合わせてしまうってことかな。その分リズムが死んでしまう感じ。
リズムに関しては、米国産オルフェウスなどは感度が高いと思ったけど、
小編成というだけではなく、演奏の自発性みたいなものが決定的に違うのかも。
そういうレベルでのアンサンブルの技術がもっと必要なんじゃないかな？

>>447
在京オケを聴く機会があまりないのであるいは見当はずれかもしれませんが
おっしゃるような自発性のない、いわば「気のない演奏」、なんとなく
わかるような気がします。
私がいちばん強く「気のない」感を感じるのは、子供のピアノ演奏なのですが。
子供のピアノ発表会とかコンクールとか、お聴きになったことのない方は
後学のためぜひ一度お聴きになるといいと思います。おそろしくリズムが
「死んで」ます。

>>447-448
そうそう。語るべき問題はこの辺にあるのだ。

>>447
　＞アンサンブルの技術がもっと必要なんじゃないかな？
つう事ですな。

>>450
リズムが悪いからアンサンブルの技術がもっと必要･･･
うーむこれでは何も言っていないのと同じような。
「リズムの悪さ」を「アンサンブルの技術不足」に言い換えただけですよね。
いやそれどころか、リズムの問題をアンサンブルの問題に拡大して
かえって漠然とさせてしまっていませんか。

>>451
いや、アンサンブルばかりを気にして、結果としてリズムが死んでいるところはある
気がする。子供のピアノがミスを気にしてリズムが死んでいるのも同様。

自発的で生き生きとしたリズムで演奏しながらのアンサンブルを高めるような技術が
必要ってことじゃないかな？　サッカーで言えばお互いにトップスピードで切り込み
ながらのパスの精度みたいな感じ。今は周りの音を聴いちゃってる気がするけど、こ
れではボールを持ってから周りを見回してパスを出すようなもの。ゴールは遠いかも。

>>452
なるほどアンサンブルとリズムとを拮抗要因と捉える分析ですか。
子供のピアノにおけるミスタッチの場合はたしかにご指摘のとおりだと思います。
あの世界では間違った鍵を打たないことはあらゆる音楽に優先されるようです。
しかし、アンサンブルを成功させるもっとも手近な方法は、各員のリズムのノリ
を交流させることではないですか。いわゆる「息を合わせて｣。

>>453
うん、いわゆる『息を合わせる』に同意。
誰かが主導権を握ることも音楽的にあるだろうけど、
お互いがお互いの感覚（流れ？）にノリあうことができてると
いい演奏になるような気がするよ。
…技術よりも、音楽の上での人間関係みたいな視点になっていくんだろうか？

>>453-454
小規模のアンサンブルならその通りだと思うんだけど、
オーケストラの規模ではどうしても「息を合わせる」のとは違うレベルに
なりやすい気がする。自分ではオケでの演奏経験が無いので良く判らないけど。

>>255
同意。
もちろん各セクション内部ではそれぞれ息を合わせることでアンサンブルが
成立しているんだろうけれど、セクション同士を組み合わせるレベルになると
もう単純に息を合わせるだけではうまくいきそうもない。
逆に大オーケストラ曲というものはそういうアンサンブルの緻密さに
欠けることを前提に作曲されているようなフシがないか？

それにつけても1は何を聴いてリズムが悪いと感じたんだろう？

>>404で自分が言いたかったことは、
この上のいくつかのレスで述べられてることと、ほぼ同じです。
小節線に括られた確固とした拍子の概念という汎用化を手にした音楽、
というか時代に伴う音楽の流れの必然
（国際化により、同じタイム感を持ってない者同士のアンサンブルが
可能になったこと。
さらに楽器の改良に伴う響きの増大と、市民階級の台頭による観客の増加etc＝
会場の大型化が可能になったことによる大オーケストレーションの出現）により
解決策としてそれを手にいれざるをえなかった西洋の音楽の宿命、
諸刃の刃だと思っています。
しかも、これが、卵が先か、にわとりが先か、なのかわからないんですが。。。。
私としては、楽譜の偉大さ（やはり楽譜があるからこそ100%は伝わらないにしても
沢山のパターンの音楽が表現可能になったわけで。。。ありがたや、ありがたや）
ことをには感謝しつつ、とにかく、楽譜の疑念抜きで
（林賢さんとピアニストさんのやり取りからしても、
クラシックの専門教育をきちんと受けた方には案外大変なのではないでしょうか）
ふっと歌が生まれたそのときの心や体の動きを素で受け止めながら、
さまざまな音楽に触れるがいいのではないか、としか月並みですが思いつきません。
何度もシロウトが長文、しかも（　）ばかりで読みにくくてすみません。

>楽譜の疑念抜き。。。。
スイマセン、”楽譜の概念抜き”です。ハズカシ〜〜〜。
他にも誤字等あるかも。。。大目に見てくださいまし。

>>456

＞逆に大オーケストラ曲というものはそういうアンサンブルの緻密さに
＞欠けることを前提に作曲されているようなフシがないか？

そんな作曲家、いる訳ねーだろ。

>>459
でもどの作曲家も同じ楽器の書法を
ソロとオーケストラとで書き分けてるよ。

>>460
>>ソロとオーケストラとでかきわけてるよ。

そりゃ役割が違えば、あたえるものもちがうだろう。

>>461
その役割の中にはアンサンブルの精度だって含まれるだろう

>>462
それじゃ、あらかじめズレることを肯定してしまってるみたいじゃないか。
………とここまで書いておもったのだが、
作曲するときに、演奏時のズレを信じて曲をかいたりはしない罠。

>>463
シュトラウスが
モヤモヤのつもりで書いたフレーズを
アンサンブルの良すぎるオケがあまりに
クッキリスッキリ鳴らしてしまうので困った
って逸話があった罠。

>>464
へー、おもろいね。
じゃ、作曲家の意図された範囲ならばいい訳だな。
シュトラウスはきちんと『ここはモヤモヤしる！』と記述すべきだったね。（w

保全age

ﾎｾﾞｰﾝ。

このスレ、もう落ちてもいいころなんでしょうか？
なのに、蒸し返すようなのですが、
この前、テレビで耳は聞こえないけどフラメンコの先生ってのを見ました。
あのねばりのある＝メトロノーム的なリズムではないフラメンコを
見事に踊り、また人にも教えてました。
それ見て、リズムって外部から聞こえてくる音とは関係なく
体の中にあるものなのでは、と思いました。
体の中にある緊張と脱力の波とタイミング、それがリズムの原点かな、と。
とすると、音楽の中で音程の支配下と言うか
音程と必ずペアで存在しているリズムの音程からの開放が
生き生きしたリズムを得るヒントになるかもしれない。。。
ヒップホップ（ラップ）やトーキングブルースなんかは
そういったアプローチなんだと思いますが。
見たのがフラメンコだったので、よりそう感じてしまったのかもしれませんが。

なぜそう音程ばかりを目の敵にしなければならないの？
耳に聞こえるリズムには音色やら強さやら、
原点以上の要素は音程以外にもいろいろあるのに。
また体の中にある緊張と弛緩という観点からしても、
音程だって体の中にあるそうしたものであるわけですよね。

>>468
1が何をもってリズムが悪いと言っているかがわからぬ以上
リズムとは何を言うかが定まらないまま堂堂巡りを繰り返すばかりだ。
落ちるべくして落ちてるんだろうね。

>音程だって体の中にあるそうしたものであるわけですよね。
もし>468が見たテレビが耳の聞こえない歌手の話だったらそう思ったかもね。

まあ、音程とリズムはある程度トレードオフの関係で、
クラは音程優先、ってことなんじゃないの？
ただ、それがどこかの演奏の現場では行き過ぎちゃって、
リズムがおざなりになっている、のかもしれないね。

リズムは聴覚だけのものではないっしょ。
心臓の動きとか、歩くこととか、その他一つ一つの所作にもリズムはあるからね。

聴覚だけのものではないリズムの感覚を
どれだけ聴覚に反映させられるかってのが
決め手だと思う。

>>469
ん〜〜、別に音程を目の敵にしてるわけじゃないです。
音程＝メロディラインによって生まれるうねりなんか、
あくまでここでの話題の中心の拍系リズム（？）のグルーブを
ぶっ飛ばすものも多いですから。
ただ、”クラの人ってリズムの勉強しないの？”に対して、
こんなアプローチもどうでしょうか、ということです。
色々なタイプの作品を次々演奏する必要のあるクラシックの演奏家は、
言うなれば○クドナルドハンバーガーが
テリヤキバーガーからベーコンバーガーまで安く（誉め言葉）
そしてそこそこおいしく提供しなくてはならないのと
同じ状況下にあると思います。
それは、各家でお家でお母さんがたまねぎみじん切りにして
べっこう色までいためて作ったのとは違う。
聴く側は○ックの安さとほどほどのおいしさまでの努力をありがたく思いつつ、
演奏家側はお母さんのハンバークのおいしさも忘れないでいて欲しいな、と。
なんていうか、音楽を構成してる部品をひとつづつ、
埃を拭って出来たときの状態にしてあげたい、なんて（うう、又、誤解されそう）。
リズムでは有りませんが、
純正調が見直されてるのなんかもその流れかもしれませんね。
変なたとえですみません。

>>474
誤解されぬうちにシンプルに再投稿することをすすめるぞ。（w

アンサンブルの話になるが、日本のオケは何故パートごとにリズムが違うのじゃ。
あれで高い金取るなよ。困ったもんだ。
音楽の起源は歌と打楽器だった筈だ。

>>476
全パートすべて同じリズムだったらかえって不気味じゃないか？
発音原理も操作法もまったく違う、いろんな楽器が集まってんだぜ。

>音楽の起源は歌と打楽器だった筈だ。

オーケストラは音楽の起源ではない。

＞発音原理も操作法もまったく違う、いろんな楽器が集まってんだぜ。

そんな事は承知の助。

それより

＞全パートすべて同じリズムだったらかえって不気味じゃないか？

何故無気味なのか教えて欲しい。

リズムって勉強して身につくものだったのかぁ。

何事も勉強、研究でしょ。
俺も先輩に徹底的に勉強させられますた。

>>478
何故だろうな。
人間てのは、異質なものがあまりにソックリだと
本能的に不気味さ（危険）を感じるように
できているんでないかな。
たとえば蝋人形のように。

>>479-481
何事もかどうかは知りませんが、
音楽のリズムは確かに勉強です。

『勉強』＝知識を学ぶとともにそれを体験する。
ってことを確認しつつage

みんなどうしてIDを???にしてるの？
その日だけでもどのレスが同じ人のかわかるといいんだけど。

前age進行だと荒らされる、みたいなレスがあって以来、
主にsage進行なってるからでは･････

じゃage

荒らされたいのね

でも前スレでは確かに「勉強＝リズム理論の勉強」っていう
流れも一瞬あったような。

リズム理論って言ってもちゃんとまとまった理論体系があるのかな？
西洋音楽では和声法や対位法はいやというほどシステマタイズされてるけど
リズムだけは理論化の面でやたらないがしろにされている気がする。

だからリズム学習の話を聞きたい訳で・・・

何故理論化されにくいかというとあまりにも根源的普遍的すぎるから。
リズムを抜きにしたら和声や対位法はもちろん、旋律ひとつ存在できないわけで、
音楽やる以上はだれでも、リズムのことはあえて言わずともわかりきっている、
という「立場」なんでしょうな。

今日は久々に余裕があったので、
楽器、作曲板の”リズム感をよくする方法”スレにはじめていってきました。
軽音楽（死語か？）寄りなんで、後拍の話ばっかりではありますが、
具体的な練習法が沢山出ていてそれなりにおもしろかったです。
このスレで具体的な練習法があまり出てこないことは、
いわゆるクラシック演奏者にとってリズムが
すでにわかりきっていることであり、
重要課題でないことの「立場」の表れなのかもしれませんね。

私は「軽音楽」側の人間ですが、
実際、アマチュアの軽音楽やってる人ってメトロノーム使ったこと無いなんて人多いですよ。
メトロノームが万能だとは思わないけど、初心者のうちはテンポ、リズムに無頓着な
ケースが多いのは確か。

良スレ

ファンつーわけじゃないけどカラヤンとショルティは
メトロノームによるトレーニングを自分に課していたみたいね。
斎藤秀雄は「メトロノームを使え、そして離れよ」と言っていたし。

このスレだとメトロノーム＝機械のリズムとして軽視するのが主流かな。
機械のリズムというよりは最大公約数的なリズムなんだと思うけどね。
メトロノームをマスターすることで音楽が死ぬなら、それは多分、
最初からその程度なのだと思う。

民俗音楽はまた別かも知れないけど、クラにしろ、ポップスにしろ、
ある種のストレスにさらされながら練習ないし、演奏するので
かなりシビアに考えるべきだと思う。

ただそもそもの問題提起である、日本のオケなんだけど
単純に一人ひとりの心の内に音楽が鳴ってないということに尽きると
思うけどね。敢えて言えばリズムが悪いんではなく、グルーブ、
つまり複数の演奏者による音のうねりがないんだと思う。

>495
＞単純に一人ひとりの心の内に音楽が鳴ってないということに尽きると

そうですよね。
メトロノームを使った練習を続けていると、感覚的にはメトロノームが自分についてくる
ような感じにまでなってくる。
人間同士のアンサンブルでもそうなるといいんですが。

>>496
演奏者がどういう感覚で演奏してるかなんて
聴衆にはどうでも良いのだが。

メトロノーム？
唐突だな。
メトロノームをどう使って何をトレーニングするの？

>>497
そうかな。基本的には演奏者がどういう感覚で演奏しているかを
伝えることこそが演奏の全てじゃないだろうか？

メトロノームはある程度の（あくまで精確とはいはない。）安定したテンポ感を
チェックするために使え、と学生時代にいわれたのおもいだしたよ。

あと、一人ひとりの心の中に音楽が鳴ってないと、云々、ということに関しては、
まぁ、それは大前提かもしれないね。
ただ、ソロとアンサンブルではまた違うものになるかも。
ソロならば、その演奏の出来はおいといて、ソロをはるうえでの『主観』は
音楽のすべて、という印象がある。ソリスト+伴奏者の構造もしかり。
誰か一人が音楽に関する主導権を全面的ににぎる。
ソリスト+伴奏者という構造以外の複数の人間で演奏する場合は、
なんつーか、集団としてのリズム感や価値観が生まれてくるようにおもう。
それを集団のメンバーがお互いに納得して表現していることが良いと思われる。

えーと、つまり、アンサンブルの技術なのかな？これが。
ということで、また話がもどってしまった。なんかちょと暴言ぽいな。
音楽教育に関しては、リズムだけに特化して教育する方法ってあるのかな？
リトミックではリズムを体験することが大きな柱にはなっている。
オイリュトミーでは音の響きに注目し、言い方はわるいが
『音によって魂がどのように動いたか？』ということが重要視されているようにもおもうし。
まぁリズムと年令（魂の成長）に関する理論があるみたいだけど…。
では、オルフのシュールベルグは？コダーイシステムは？………わからん。知らん。

理論化されにくい理由の指摘にもあったように、
リズムの問題はあまりに普遍的だから、
リズムだけに特化した教育法は成立しにくいのでしょう。
逆にいえば、実技レッスン、ソルフェージュ、楽曲分析、合奏練習等々、
教育のあらゆる場面で、リズムの指導はなされているはずです。
いや、なされているべき、というべきかな？

クリックと呼ぼう。

>>498
　　メトロノームを１００台集めて交響詩だな
リゲティの「ポエム・サンフォニック」

ポエムサンフォニクは拍節表示の象徴のようなメトロノームを使って
完全に無拍節の音楽を作り出した皮肉が面白いんだろうが、
それにしてもどうしてそれがリズム感のトレーニングになるんだか
疑問だな。
安定したテンポ感のトレーニングが手軽にできる点はあるかもしれないが、
現代は録音技術の発達した時代なんだから、そんなことのためなら
実際の音楽を聴いちまったほうがどれほど効果的か知れやしないし。

>>503
>>現代は録音技術の発達した時代なんだから、そんなことのためなら
実際の音楽を聴いちまったほうがどれほど効果的か知れやしないし。

カンヅメ喰ってシェフになれる奴などいない。

>>504
そんなこと言ったら食い物でないものを喰っても
なおさらなれないだろうが。

録音は音楽のカンヅメというだけじゃなくて
シェフの仕事ぶりの記録でもある。
生ではないという理由で、
名シェフと言われる人たちがどう素材をさばくか
知らずに済ますというのは果たしてどうかね。

高級食材だけ手元にあってもしょうがないのだ。

>>501
やはりドンカマでしょう。

>>505
そう思います。

>>506
あー、音楽や音を記録することを『録音』といいますな。
死んだシェフ達の仕事ぶりを知るための資料になるでしょう。
そして決して味わうことは出来ません。

カンヅメのたとえは元ネタがあります。
バルトークの論評集です。お暇で未読ならどうぞ。
ラジオや録音された音楽を聴くことについての話題があります。
また、それとライヴ・ミュージックとの違いにも触れています。

ライヴあることが、リズムの勉強に大事であるかもしれません。

>>507
ドンカマって……（w
今しらないﾔｼのが多いよな。

激しくｶﾞｲｼｭﾂでしょうが・・・
とにかく「勉強」って言葉で↓↓↓ｲﾀｲ↓↓↓なスレですので
もしかしてコレ続くのでしたら次の名称は変えてね。
リズムをｵﾍﾞﾝｷｮｳするまえにセンスをｵﾍﾞﾝｷｮｳしり！煽り厨ｸﾝよ。

>>509
煽り厨って…………？ﾀﾞﾚ?

メトロノーム云々の話はもう何度か書き込んでいます。
別スレでも他の人が紹介しているのを見たことがあります。
簡単にメトロノームを鳴らして、言えばクラッピング（手拍子）をします。
ジャストで合えば音が消えます。
（クリック、どんかまという言葉を使わないのはそのため）
これを目安に様々なバリエーションでやります。
ただこれを教えてくれたところ（アメリカ）で
「これって普通に知られているのか？」と訊いたら
「そうでもない」と言っていました。
でも人によっては知っているみたい。

ひょっとしてクラシックの勉強をしている人にとって
メトロノームはテンポを確かめる道具っていう認識が普通なのかな。

しかし音が0.1秒でもずれれば音楽がいかに無惨にきこえるかという
認識があれば、それほど意味のないトレーニングでもないと思いますが。

結局、Ｒ.Ｖ.ウィリアムズいわく「リズムっていうのは
分かる人には分かる、分からない人には分からない」
これに尽きてしまうようですね。

何度か書き込ませて頂きましたが、これで最後にします。

なんか悲哀を感じるレスだな（w
ま、最後宣言したヒトにレスつけてもしょうがないかもしれんが。
あらためて>>495を読む
『メトロノーム＝機械のリズムとして軽視するのが主流かな。』
っつーとこでひっかかってるようだね。
これもずいぶんとでてきている話だが、
『メトロノームを含めて、自分で意図したリズムをキメられる』
音楽家をリズム感の良い音楽家、といえるのではないか？と思う。

それから、最終的には、音楽家の中にある音楽的価値観を本人自身が
思い通りに演奏できる、ということが考えられるとおもうが、
それを考えると、外部からの情報に音楽家が自分をなぞらえてしまうのは
抵抗を感じるかな。

『守・破・離』なんつー言葉があったっけ。

なつやすみage

明日から旅行に行きます。
行ってる間に落ちると悲しいのでageますね。

墓地保全age

>クラの人ってリズム勉強しないの？

　しないみたいです。困ったもんです。

>ポピュラー系の人って楽器の練習しないの？

　しないみたいです。困ったもんです。

ここはクラシック vs ポップスの闘いの場ではありません。

特に>>517は何か勘違いしています。
楽器の練習の話をしている訳ではありません。
>>517みたいな人をクラヲタと言うのでしょうか。

ネタにマジレスｶｺﾜﾙｲﾖ

たいふうあげ〜

>>518
きっと516が煽りだと思ってムキになったんでしょ

しかしあれだな、クラシックvsポップスの闘いの場になりがちなのは、
最初の設問自体が妙に不自由な発想に捕われているからではないだろうか。
なぜ「能楽師ってリズム勉強しないの？」とはならなかったのか。
この設問なら案外、しないのが当たり前だって答えになるんじゃないの？

「能楽師って(西洋音楽的な)リズム勉強しないの？」
ってしないと荒れそう。
ってか、能楽師じゃスレ違い。

一噌幸弘さん（名前違うかな？）ってジャズ畑の人達などと活動しまくってて
破門されたけど、その後呼び戻されたとか。
セシル・テイラーとも共演してるしなー。
彼がどんな練習してるのか興味ある。

スレ違い板違いsage

「クラの人って(ポップス的な)リズム勉強しないの？」
てすれば荒れなかったのかな。

>525
荒れない代わりに即終了してたでしょう

>クラシックvsポップスの闘いの場
なってないじゃん。
リズムの分からないクラvs分かるクラでそ。
分からんヤシがすぐに相手をポップス厨といってごまかそうとするだけだわな。

リトミックって本当にリズム教育なの？

>>528
もともとはダルクローズがへっぽこ学生のリズム感の強化のために
考え出した苦肉の策だったものに、いまでは膨大な尾ひれがついて
得体の知れぬ幼児教育へ流用されているように見える。

528です。
>>529
　ありがと。

>>527
逆だろ。
リズムを狭い範囲でしか捕らえられないﾔｼが
わかるﾔｼにポップス厨呼ばわりされている。

あえてスレタイに従っていうと、俺は音大でて今はアマチュアでオケをやっる身だけど、
「リズムの勉強」なんてものは特にこれといってやったことないね。
周りの連中がやってるというのものも聞かない。またそういう話題もでてこない。
だから、勉強しないの？と聞かれたら、しないね。と答えるしかないな。

スレの流れでいうと、俺は「リズムをわかってない人」だと思う。
で、「わかってる人」は限り無く少数だろうというのが実感。

↑なんか脱字だらけだな。ｽﾏｿ

>>532
スレの流れでいう「リズムをわかってない人」って、どういう人なの？
ほんとにリズムをわかってないなら、自分がリズムをわかってないということも
わからないんじゃないか？

クラシックにはテンポルバートが存在するんで。
より複雑なリズムを操っているのですよ

クラシックをちゃんと勉強する人が
リズムを勉強しないわけないでしょ。
拍子とかシンコペーションとか拍とか
少なくともポピュラー音楽やる人よりかは高度だ。

こんなくだらないスレのpart2なんかつくんなよ。
と水刺す。

ここは房を誘導するための墓場スレだから無いと困るのです

>>529
>>もともとはダルクローズがへっぽこ学生のリズム感の強化のために
>>考え出した苦肉の策だったものに、いまでは膨大な尾ひれがついて
>>得体の知れぬ幼児教育へ流用されているように見える。

ちょっと誤解が内容にﾏｼﾞﾚｽすると、正しくは『玉石混交』って感じだな。
リトミシャンが自分の担当しているクラスにたいして、オリジナルの授業方法を
作っていかなかりゃなんないので、授業の組み立て方の上手いリトミシャンと
そうでないリトミシャンに別れる、と。
ジュネーブのダル研出た先生のワークショップ受けたことあるけど、ﾖｶﾀﾖ！

そして、リトミックを勉強したことない自称リトミック講師も多いと思われ。

×→ちょっと誤解が内容にﾏｼﾞﾚｽすると、
○→ちょっと誤解が生じそうな内容なんでﾏｼﾞﾚｽすると

ですた。逝ってきます。

>>535
テンポとリズムを混同していると思われ。

>>536
譜面に表せる範囲での知識はあるね。
その範囲を超えると無力な人が多いだけなんだろうな。

>>536
そんなこと信じてるから駄目なんだよ。
クラの世界に閉じこもらずいろいろ聴いてごらん。
音楽の世界は広いよ。

>>1ｸﾀﾞﾗﾈ､ｼﾈ!!

＞＞５４２
ズークやジュジュも聴いてますがダメっすか？

しっかしクラ板ってクソスレほどのびるよなあ。
なんでもっとまともな話題のスレが伸びてこないんだろう。

「クラシックよりジャズ・・・」スレにも書いたけど。

馬鹿がすぐ荒らすから…って俺もどこかで書いたような気が‥

どーでもいーけど、自分はリズム勉強してません、リズムわかりません
って言い切る「クラの人」が現れたには、正直たまげた。
そんな自覚があったらふつなら恥じるだろ。
>>532はネタ煽りなのか？

恥じて逆切れポップス厨呼ばわりがクラらしいのか？

聴く人が、すっと音楽に入っていけるような自然なリズムを生み出すには、
自我を開放することが必要です。
演奏者が自我を開放できずに執着してしまうとリズムを硬直させ、
聴く人に余計で不快な緊張感を与えます。

リズムの悪い人は自我に固執するタイプの人です。
そういう人は素直さがないので、批判も受け入れません。
逆に相手を攻撃し、自己正当化をしようとします。

大抵は何かのコンプレックスが絡んでいることなので、
そういう人が真剣にリズムを良くしたいと考えるなら、
まずカウンセリングを受けることです。

なにやら信仰療法じみてきたな（w

まぁ、でもはずれでもないか。
リズム教育の中にはリラックスやボディイメージの確保なんかを
重要なカテゴリとして発展させてるものもあるしな。

ただ、自我の開放なのかどうかはわからんなぁ（w
超自我との決別だったりして。（ww

まあ、柔軟性に欠けるヤツの演奏は聴いてて痛々しいのは確か。

浮上！

クラ人間は532のタイプが圧倒的に多いと思われ

>>532みたいに自覚してる奴は少ないよ。

ちょっと待ってくれ、リズムの悪さってのはそもそも自覚できるものなのか？
自覚できるんなら改善だってできそうなものじゃないか。単なる練習不足に
過ぎない。そんなつまらんことのためにここまでスレが伸びたのか？

わかる奴にはわかる、わからん奴には永久にわからん、説明のしようすらない、
ってところがポイントだったんじゃないのか？

いや待てないよ。

「勉強」？ﾌﾟﾌﾟｯﾌﾟ

屁をこくんじゃない。

>>1しねや！

保全age

hitsuji age

>>537
に誰かつっこむやつはおらんのか。
ここパート２ですが。

>>1ｼﾈｼﾈ!

みなさん、こんばんは。このスレの>>1です。
前スレの＞＞１さんではないです。代理＞＞１です。
ですから、氏ねとかいわないでください。もし、いうならば、

　『　前　ス　レ　』　>　>　1　は　氏　ね　

にしてくださいね。（w
ところで、前スレ結構面白いですよ。よかったらどうぞ。
前スレ
クラシックの人ってリズムを勉強しないの？
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1021307248/l50

各種名言もとりそろえております。

そういえば、楽器板にはリズムのトレーニングのスレがありますね。
このスレではトレーニングの方法の話題はあんまり発展しにくいけど、
それってリテナーオンリーの方が多いことも関係してんのかな？

>>1あふぉしねや

あげだ。

>>565
マジで前スレ読破しちゃったんですが、
どこに名言があったの？
ここと同じでぐるぐるループしてるだけだったよーな。

ループはしてるが、スレ読んでいる個々の
感覚的な理解が進んでいるように感じるのだが。
絶対的な価値観を提言する意味での『名言』というより、
自分の感覚的な理解を深めてくれるための言葉が多いようにおもたよ。
前スレ最後のあたりはヒドいが、反面教師の登場（？）で
個々の信じている部分に確信がもてるようになってきている………と。

発達心理学では、発達（成長）の過程は螺旋上といいます。
同じ話題に触れながらも、それぞれ違うレベルの視点から見ている気がします。
もれはループ歓迎って感じかな。

独り言ですた。

ジャズの作曲法について
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classic/1030354212/l50

test

あげだｺﾞﾙｱ