▽▼スズキメソッド総合スレ▼▽

1 ：１：02/05/16 23:09 ID:???

スズキメソッドの意見交換所です。
前にもありましたが、意図があいまいだったので、改めて作りました。
スズキメソッドの人同士での意見交換や、
スズキメソッドへの意見･質問など書き込んでください。

では･･･ﾄﾞｿﾞ

2 ：名無しの笛の踊り：02/05/16 23:16 ID:UxrCxvlk

下のＵＲＬのＨＰ開設者はスズキメソッド出身だそうだ

ttp://myweb.to/a-naoto/

3 ：名無しの笛の踊り：02/05/17 04:33 ID:zlvD9un6

司会はMEND？

4 ：名無しの笛の踊り：02/05/17 04:51 ID:VJNGO9Vk

5 ：名無しの笛の踊り：02/05/17 04:56 ID:VJNGO9Vk

あ。IDがNGOだ

6 ：Mend ◆5POy284Q：02/05/17 18:01 ID:???

>>3
え？

7 ：名無しの笛の踊り：02/05/18 14:48 ID:???

8 ：名無しの笛の踊り：02/05/19 00:56 ID:???

age

9 ：名無しの笛の踊り：02/05/20 00:13 ID:???

揚げ

10 ：名無しの笛の踊り：02/05/20 21:27 ID:???

石川　静
高田あずみ
渡辺玲子
江口有香

素晴らしい人達を排出してるよね！！
その昔は、江藤俊哉と豊田耕治もここ出身だったと思う。

11 ：名無しの笛の踊り：02/05/20 22:15 ID:2DQNyOco

ピアノをスズキメソッドで習っていました（研究科Ⅲ期まで終了）。
今思い返せば特別な鍛錬があったわけでもなく、むしろその後の独学で伸びた感はありますが、
鈴木先生の「どの子も育つ、親次第」とか、「繰り返し〃テープを聞いてください」
などの名言は今も心の片隅に残っています。
鈴木先生、どうもありがとう！

12 ：名無しの笛の踊り：02/05/20 22:19 ID:???

ﾏﾀｰﾘﾎﾉﾎﾞﾉ優良スレに萌え

13 ：名無しの笛の踊り：02/05/20 22:24 ID:PjDX.mpA

発言#2の管理人は
スズキメソッドのピアノコースを
驚くべき短期間で修了したらしい

14 ：名無しの笛の踊り：02/05/20 23:38 ID:???

豊田耕児先生は今、会長やってる。
グラコンのときの弦楽団を率いてる。
夏季学校のときの室内楽やってる。

>>11
おお！IDがDQNだ。しかも2DQN。2倍されてる･･･

15 ：名無しの笛の踊り：02/05/20 23:49 ID:???

スズキメソードで学んだ人の演奏は良く歌う印象があって好感度大

16 ：名無しの笛の踊り：02/05/21 00:06 ID:???

スズキ所属の人間をかき集めないとこのスレは成り立たないからなぁ･･･

17 ：age：02/05/22 14:03 ID:???

age

18 ：名無しの笛の踊り：02/05/22 22:23 ID:???

「愛に生きる～才能は生まれつきではない」という本を読んだ人いますか？

19 ：11：02/05/22 22:44 ID:???

うわあ、漏れはそれほどまでにﾄﾞｷｭｿだったのか・・・。
逝ってきます。
鈴木先生、たすけてください！！　ｗ）

20 ：名無しの笛の踊り：02/05/23 00:00 ID:???

レス少ないから、保守のためにもage進行で･･･

21 ：名無しの笛の踊り：02/05/23 19:42 ID:???

>>11
ID藁た

>>19
もういません。

22 ：名無しの笛の踊り：02/05/24 01:46 ID:???

鈴木メソッドって何?食えるのか？
http://piza.2ch.net/classical/kako/990/990865589.html

23 ：名無しの笛の踊り：02/05/24 20:37 ID:???

スズキスレﾊｹｰﾝ

２ちゃんねらーにスズキメソッドのやつなどいるのか？

24 ：名無しの笛の踊り：02/05/26 18:59 ID:???

あげ

25 ：名無しの笛の踊り：02/05/26 22:59 ID:???

豊田会長になってから、色々改革やってますね。
うちの支部の古参会員（エラい人たち）はその改革がお気に召さぬみたい。
支部長さんに、本部からの通知でも是々非々でいきますと言われています。
入会２年目の新米は、わけもわからず右往左往しています。
なんか、親の会が心の重荷です。

愚痴ばかり失礼しました。

26 ：名無しの笛の踊り：02/05/27 21:46 ID:???

っていうか、メンコンの卒業できる割合が10人に１人だって。
鈴木前会長のころはほぼ100％合格できたんですが、
聞いた話によると、豊田会長は10人に9人の割合で不合格で返ってくるんだって･･･

このスレを8月まで残したい！
そして松本の報告を･･･

27 ：名無しの笛の踊り：02/05/28 22:27 ID:???

なんだ・・・内輪ネタのスレだったのか、、、ﾄﾎﾎ

28 ：名無しの笛の踊り：02/05/29 10:42 ID:???

結構辛辣なご意見が出てるけど
どう？
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=MU&action=topics&board=1835045&type=r&sid=1835045

29 ：名無しの笛の踊り：02/05/29 19:32 ID:???

>>27
別に、外部の方でもかまいませんよ。
外部の方が｢スズキメソッドとはどんなものだろうか｣というものを
知ってもらうためでもあるのです。

30 ：名無しの笛の踊り：02/05/29 19:37 ID:000b9ef.

東大出身の先生いるってホントなの？？

31 ：名無しの笛の踊り：02/05/29 22:04 ID:???

ほとんどはどこかの音大卒だけど、
東大の音楽系の学部って有名なの？

32 ：名無しの笛の踊り：02/05/30 16:58 ID:riCRyFQM

鈴木の学校って音大だったの？？？？！！

33 ：名無しの笛の踊り：02/05/30 18:05 ID:???

>>32
スズキの学校(?)自体は違いますが、
どこかの音大卒の人が、研修を経て、教師になる･･･ｿｳﾅ

34 ：名無しの笛の踊り：02/05/30 18:25 ID:???

スズキメソッドと名古屋の鈴木バイオリンは関係があるのか？
鈴木バイオリンと浜松の鈴木楽器は関係があるのか？
鈴木楽器とオートバイのスズキは関係があるのか？

スズキメソッドとオートバイのスズキは関係があるのか？
謎が謎を呼ぶ

いずれにしてもヤマハと敵対していることだけは確かだが

35 ：名無しの笛の踊り：02/05/30 19:36 ID:riCRyFQM

>>33
音大卒は、非常に少ないらしい、、これで大丈夫なんだろか、、？
僕は譜面読めるけど、、先生はどうだか、、、、？

36 ：チェルニー：02/05/30 20:15 ID:???

>34
名古屋の鈴木ヴァイオリン社の創設者とスズキメソッドの創設者は御兄弟です。
鈴木ヴァイオリン社と鈴木楽器は？
楽器屋とバイク屋は？
スズキメソッドとバイク屋も？

明治か大正に楽器製造に関する問題で、日本楽器（現ヤマハ）は弦楽器を作らない、
鈴木はピアノを作らないという協定を結ばせた話があります。
しかし現在ヤマハはサイレントシリーズを作っているけど・・・

37 ：名無しの笛の踊り：02/05/30 21:38 ID:???

>名古屋の鈴木ヴァイオリン社の創設者とスズキメソッドの創設者は御兄弟です。
勉強になりました。

>鈴木ヴァイオリン社と鈴木楽器は？
関係あるらしいんですけど、よくわからない

38 ：名無しの笛の踊り：02/05/31 00:20 ID:???

>>35
音大卒でないと採用してくれません。
譜面読めない先生って、いるわけないでしょ。
鈴木先生の研修を経て教師になってるんだから、
ヘンなやつはいないはず。

39 ：名無しの笛の踊り：02/05/31 01:25 ID:1i8MpcoQ

>>38
全くの嘘です。　音大卒は少数派だよ。
煙たがられてるのが現状です。
鈴木の先生は楽典なんて知りません。
ど素人の集団です。
メソード離れは深刻ですよ。

これ、芸大卒の先生から聞いた話。
かなり馬鹿にしていましたよ、、。

40 ：名無しの笛の踊り：02/05/31 02:36 ID:???

良スレの予感

41 ：名無しの笛の踊り：02/05/31 03:04 ID:???

鈴木バイオリン社の社長の息子が鈴木メソードを創ったのでは？

42 ：名無しの笛の踊り：02/05/31 10:06 ID:1i8MpcoQ

鈴木メソードは、宗教なの？

43 ：名無しの笛の踊り：02/05/31 10:10 ID:???

ピアノはどのくらいで？Part2
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1012844409/

ピアノはどのくらいで？
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/988811396/

44 ：名無しの笛の踊り：02/05/31 10:11 ID:???

>>42
違います。
宗教がかっているのなら、皇族の方がおやりになるわけがありません。

45 ：名無しの笛の踊り：02/05/31 10:14 ID:???

http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/988811396/872-906
ミュージック・ツリー
バーナム
バスティン
とかいう教材がいいのか？

バイエル、ツェルニー、ブルグミュラーは、もう古いとか。
ちなみに、バイエルは教材として使われなし、
本屋にも売ってないらしい。

このへんの話ってホント？

46 ：名無しの笛の踊り：02/05/31 11:48 ID:1i8MpcoQ

鈴木メソードでは、親がお茶だしさせられます（泣）
倍速のテンポで弾かされます。

47 ：名無しの笛の踊り：02/05/31 12:32 ID:buj0SlzY

＞45
うそ
バイエルチェルニーのみは非常にまずいが、
これもやらないと古典派への取り掛かりが無くなる｡

48 ：名無しの笛の踊り：02/05/31 14:13 ID:1i8MpcoQ

鈴木の教本は、良く出来ていると思う。
先生がお粗末だよね。
生徒、可哀想～！

49 ：名無しの笛の踊り：02/05/31 14:44 ID:???

アメリカじゃあ映画にまでなったじゃん。

50 ：名無しの笛の踊り：02/05/31 14:59 ID:1i8MpcoQ

逆さに弓を持って弾く！？？
世界の七不思議だね、鈴木メソ～ド。

51 ：名無しの笛の踊り：02/05/31 17:39 ID:???

>>50
当初はよくわからなかったが、
後に効果が出る。

52 ：名無しの笛の踊り：02/05/31 20:15 ID:1i8MpcoQ

＞＞５１
初めて芸大卒の先生のレッスンを受けた時、
「君の右手は、硬いしクセがありすぎる！音程もダメ！　これから正しい勉強を
しようね。」と言われた、、。
涙が溢れた、、、鈴木メソードを恨んだ、、。

53 ：名無しの笛の踊り：02/05/31 20:48 ID:i46aDUno

>>52
言ってくれただけありがたいと思え

54 ：名無しの笛の踊り：02/05/31 21:21 ID:1i8MpcoQ

>53
本当だ！　芸大卒の先生に習い始めて、メキメキと演奏が上達した。
笑顔が戻った。

55 ：名無しの笛の踊り：02/05/31 22:56 ID:???

>>52=>>54で、1時間の間にそんなに上達したのか？

56 ：名無しの笛の踊り：02/06/01 02:19 ID:rqceezIk

偉大なる鈴木先生と一緒に写真を撮ったのが思い出だな。
鈴木先生亡き後は、、、、？？？！

57 ：名無しの笛の踊り：02/06/01 19:26 ID:hKLGa676

>>56
へぇー、そうなんだ
鈴木先生はあまり覚えてないな･･･
豊田先生なら覚えてる！(ｱﾀﾘﾏｴﾔ)

58 ：名無しの笛の踊り：02/06/02 02:04 ID:ft3we39Y

とにかく、弾かされた！　「１０００回、弾きなさい、！」が口癖だったように思う。
まるで、徹底的に修行するぞ！　っていう感じ。
今でも夢でうなされる、、。

59 ：名無しの笛の踊り：02/06/02 10:16 ID:???

>>58
あは・・・。
うちの先生も卒業曲を1000回弾きなさいって言われたよ。
「一日10回弾けば１ヶ月で300回、三ヶ月で900回（アレ？　録音終ってるぞ）・・・。
まあ、そういう意気込みでね・・・」
藁たよ。

60 ：名無しの笛の踊り：02/06/02 13:08 ID:???

>>58 >>59
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ?

61 ：名無しの笛の踊り：02/06/02 21:28 ID:???

>>60
？

62 ：名無しの笛の踊り：02/06/02 23:04 ID:ft3we39Y

鈴木メソードの先生って異常～に厳しくない？
俺の先生もそう！　超ヒステリックな人だったな。、、。
母親も疲れた、、って言ってた。

63 ：59：02/06/02 23:05 ID:???

>>60
ンな訳ない。
鈴木先生がおっしゃった通りに指導する指導者が全国にいるだけ。

64 ：59：02/06/02 23:06 ID:???

>>63
そう？
うちの先生はものすごく優しいよ。
でも、子供になめまくられている・・・。

65 ：名無しの笛の踊り：02/06/03 00:50 ID:???

その辺は、スズキの先生･･･ではなく、個人の性格だと思われ。
厳しい先生は、それなりにうまくなる。(必ずとはいえないが)
優しい先生なら、自分の努力次第で上手い･下手が決められる。

66 ：名無しの笛の踊り：02/06/03 01:21 ID:elfEN25k

今では譜面読めるように教えているのかな、、。

67 ：名無しの笛の踊り：02/06/03 15:37 ID:344P7voY

アメリカの鈴木メソードは、日本と違って指導法がとてもアカデミックです。
自由な表現力を大切にします。
アメリカの先生は、なるべく早く譜読みが出来るように指導しえくれます。

68 ：ドレミファ名無シド：02/06/03 17:23 ID:???

日本に生まれたことを恨むしかなさそうだね。

69 ：名無しの笛の踊り：02/06/03 19:09 ID:???

でも本部は日本だぞ

70 ：名無しの笛の踊り：02/06/03 19:39 ID:344P7voY

オーストラリアの鈴木メソードも非常に頑張ってるよな。
日本も努力しないと！
おいつけないぞ！！

71 ：名無しの笛の踊り：02/06/03 19:47 ID:???

日本は追いかけてるのか？

72 ：名無しの笛の踊り：02/06/03 21:14 ID:???

>>67
面倒でなければ、もっと詳しく教えてください。
日本とアメリカの指導は、どの辺が一番違いますか？

73 ：名無しの笛の踊り：02/06/03 21:34 ID:???

>>72
俺の知ってる限りでは、個人レッスンのほかにやる｢グループレッスン｣といわれるやつが
あっちのほうが多いらしい。
俺はその｢グループレッスン｣は嫌いなんだが、向こうでは好評らしい。

･･･ﾄｲｳﾊﾅｼ

74 ：72：02/06/04 13:50 ID:???

>>73
ありがとうございます。
「グループレッスン」が好評・・・ですか。
私もあまり好きではないんだけど。
時間ばかり長くて、中身が薄いし。

もしや名前は同じでも、中身が違うとか？

75 ：名無しの笛の踊り：02/06/04 19:05 ID:???

詳しくは知りませんが、とにかく評判はいいそうです。
俺自身、クラスの中で一番上の曲をやっていて、初めて1・2年のﾔｼらがたくさんいるため、
どうしても、そのグループレッスンのレベルが、か･な･り低いのです。

　ヽ(｀Д´)ﾉﾂﾏﾝﾈｰﾖｰ!!

76 ：名無しの笛の踊り：02/06/04 23:30 ID:???

スズキテンチルドレン

77 ：72：02/06/05 09:36 ID:???

>>75
うちのクラスだけかと思ったら、どこでもそうか～。
半分近く「キラキラ星」やってるんですよ・・・。

78 ：名無しの笛の踊り：02/06/05 12:04 ID:VAB1EeIM

正直言って、鈴木メソードって落ち目だと思う。

79 ：名無しの笛の踊り：02/06/05 12:26 ID:???

えとーとしやもたけさわきょーこもすすぎしゅっしん。・・・
ドーデもいいが東京外語大学学長もすずき。えとー氏と同じく元祖鈴木センセに習ったらしい。
でもプロ（ほどではないが）並の腕前。（大げさ）

80 ：名無しの笛の踊り：02/06/06 01:20 ID:VAB1EeIM

習い始めが、たまたま鈴木メソードだっただけ、、、。
結局、落ち目なんだよな。

81 ：名無しの笛の踊り：02/06/06 08:51 ID:???

だって～・・・田舎にはスズキメソードしか無いんだもん・・・。

82 ：名無しの笛の踊り：02/06/06 20:08 ID:UqxhqRCI

都会にしかないような音楽教室は教わる側のことをわかっていない音楽教室です。
田舎であれ都会であれ、均等に教室が存在する音楽教室のほうがいいと思いますが･･･

83 ：名無しの笛の踊り：02/06/07 08:40 ID:???

>>82
まあ、音楽教室は経営を考えるからしょうがないでしょう。
スズキは経費は全て生徒（の親）持ちだから出来るんですよ。

84 ：名無しの笛の踊り：02/06/09 11:03 ID:EpMV9ACs

皆さん、グループレッスンってどんなことやってるんですか？

85 ：名無しの笛の踊り：02/06/10 22:19 ID:???

age

86 ：名無しの笛の踊り：02/06/12 00:57 ID:???

スズキって子供しか入れないんじゃないの？

87 ：名無しの笛の踊り：02/06/12 19:28 ID:mNgd8jTs

>>86　子供ぐらいしか教えられないのさ

88 ：名無しの笛の踊り：02/06/12 21:17 ID:???

>>86->>87
んなこたーない

89 ：名無しの笛の踊り：02/06/13 08:45 ID:7VVjVWe6

疑問です。
スズキメソード出身者なのに、スズキを叩いている方は
ご自身に才能がなかったということを
スズキのせいにしているのではないでしょうか？

スズキメソードで立派になられている大人も
たくさんいるのですから。
どこでどう道を踏み外してしまったのでしょうか？

90 ：名無しの笛の踊り：02/06/13 11:48 ID:bju22n8g

>>89 日本音楽界の実力者には鈴木メソード出身が多いが、みな後悔しているぜ。
これ常識～～～～～！

91 ：名無しの笛の踊り：02/06/13 17:12 ID:???

>>90
「日本音楽界の実力者」になれたんなら、いいじゃないか。
少々の後悔ぐらい何なんだ。
結局、才能がある人間は環境には左右されないんだろ・・・。
うらやましいぞ。

92 ：名無しの笛の踊り：02/06/13 17:33 ID:bju22n8g

鈴木メソードから離れてヤマハ音楽教室に移る！
これ常識～～～～ね。

93 ：名無しの笛の踊り：02/06/13 19:10 ID:Rkrd1bAs

>>92
俺は違いますが、何か?
周りのスズキの人でそんな話聞いたことないですけど、何か?

94 ：名無しの笛の踊り：02/06/14 01:02 ID:uLcwPDP2

井の中の蛙大海を知らず、、外界を覗いて見ろよ！
眼から鱗が落ちるぞ。

95 ：名無しの笛の踊り：02/06/14 23:20 ID:uLcwPDP2

鈴木メソードはサッカー教えるのが得意なんだろ。

96 ：名無しの笛の踊り：02/06/15 00:01 ID:V1r9eloU

>>94=>>95
ずいぶんスズキに反感を抱いてますねぇ･･･

97 ：名無しの笛の踊り：02/06/15 02:11 ID:vXP7wt2o

>>96　事実なんだよ。

98 ：名無しの笛の踊り：02/06/15 02:28 ID:vXP7wt2o

トルシエを次期会長にしよう！

99 ：名無しの笛の踊り：02/06/15 12:44 ID:???

>>95
バイオリンとサッカーの関連性がワカンナイよ・・・。

100 ：名無しの笛の踊り：02/06/15 14:06 ID:vXP7wt2o

鈴木メソードも構造改革が必要ってことよ、、。

101 ：名無しの笛の踊り：02/06/15 23:59 ID:fonDlPgk

>>100
キリ番おめ！

どう変えるの？

102 ：名無しの笛の踊り：02/06/16 00:03 ID:???

晒してまえ
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1022003356/253-

103 ：名無しの笛の踊り：02/06/16 13:18 ID:U0eiMmCg

Ｔ芸大のＡ澤さんをご存知でしょうか。
彼も鈴木メソッドのピアノコースを修了した優秀な人だよ。

104 ：名無しの笛の踊り：02/06/16 13:33 ID:???

>103
鈴木メソッドにピアノコースなんてあったの？
バイオリンだけじゃなかったの？

105 ：名無しの笛の踊り：02/06/16 13:34 ID:H97NgTQ6

>104
たしかチェロとフルートもあるよ。

106 ：名無しの笛の踊り：02/06/16 13:45 ID:???

ヴィオラやコントラバスは？

107 ：名無しの笛の踊り：02/06/16 14:50 ID:PfNtDiLk

>>106
多分無いと思う。
夏季学校やグラコンのときに他から臨時募集するみたい

108 ：名無しの笛の踊り：02/06/17 10:31 ID:TH/v1Vio

夏季学校も生徒が激減しているらしい。
もうすぐ消滅するかも、、？

109 ：名無しの笛の踊り：02/06/18 11:14 ID:5TgvVc4g

>>108
子供自体が減っているので当たり前でしょ？

110 ：名無しの笛の踊り：02/06/18 12:04 ID:4wHz0FS2

鈴木メソードもリストラが必要になってきたんだな。

111 ：名無しの笛の踊り：02/06/18 19:45 ID:.FkI1Tio

スズキメソッドの教室は個人でやっているため、リストラは無いと思います。
幹部クラスの人たちはわからないが･･･

112 ：名無しの笛の踊り：02/06/18 19:48 ID:???

鈴木メソッドは致命的な欠陥があるからじきに無くなると思われ。

113 ：名無しの笛の踊り：02/06/18 21:13 ID:.FkI1Tio

>>112
詳しく説明しる

114 ：名無しの笛の踊り：02/06/18 21:44 ID:qeTYQtaw

こどもは良いものを与えればみな育つ。とな。
サンプルと教師が良ければ育つがな。
現場ではどうだか。。。

教育心理学的には最高のメソッドなんだ。
それが現状では生きてない。

それもひとつの原因とおもわれ。

115 ：名無しの笛の踊り：02/06/18 23:57 ID:???

この中で、会長が変わってからメンコン卒業できた人っている？

116 ：名無しの笛の踊り：02/06/19 02:20 ID:sYilsJ4o

音程が無いんだよ。

音程が無いんだよ

音程が無いんだよ。

もう、勘弁してくださいよ、、。

117 ：名無しの笛の踊り：02/06/19 12:49 ID:sYilsJ4o

目白のアルル音楽学院、評判いいみたいよ。

一度体験レッスン受けてみたら、、。

118 ：名無しの笛の踊り：02/06/19 15:58 ID:jMKD3uOY

>>114
＞教育心理学的には最高のメソッドなんだ。

そうなの？
うちの支部では「どの子も育つ、親次第」って言われてるけど。
その立派なメソッドを親に仕込んでくれないと、子供は育たないじゃないか・・・。

119 ：名無しの笛の踊り：02/06/19 17:06 ID:sYilsJ4o

親はいい迷惑だよ～～。

先生次第でしょ、、。

120 ：名無しの笛の踊り：02/06/19 17:15 ID:???

>>118
どこの支部でも、それは決まり文句の内の1つです。

>>119
＞先生次第でしょ、、。
それも決まり文句の1つ。
全部で3つあります。

どれがbetterかといえば、別の話だが･･･

121 ：名無しの笛の踊り：02/06/20 00:16 ID:qH1T7kz2

お受験があるからすぐ辞めよう

122 ：名無しの笛の踊り：02/06/20 22:06 ID:???

>>115
今日、昨年度の卒業生名簿をもらったよ。第四期研究科の卒業生は全国で40名だって。

123 ：名無しの笛の踊り：02/06/20 22:46 ID:???

>>122
その40名のうち1名を探してるんです。
今度メンコンを録るので、コツ等わかったら教えていただきたいかと･･･
先生からの情報だけじゃ、まだまだ不十分なんで･･･

124 ：名無しの笛の踊り：02/06/20 23:15 ID:vx2q.IVY

>>123
あのー。
悪いこと言わないから、いい加減スズキから足を洗った方がよいですよ。

125 ：名無しの笛の踊り：02/06/20 23:47 ID:qH1T7kz2

鈴木メソード、予選敗退です。

126 ：名無しの笛の踊り：02/06/20 23:50 ID:???

>>123
ここまでやってきて今更やめるわけにはいきません。
メンコン録ったらとっとやめますので

127 ：名無しの笛の踊り：02/06/21 00:52 ID:u262euLo

子供の頃聴かされてたスズキのレコードを大人になって聴いたら
余りの下手な演奏に卒倒した。
今でもあの教本には下手糞な演奏のＣＤがついてるのでしょうか？
あれ、1000回聴けとか、やっぱり宗教っぽい。
お手本より上手く弾けともいわれたな。
お手本が1000回練習しろーー。

128 ：名無しの笛の踊り：02/06/21 11:02 ID:u262euLo

スズキでやってた人って、どーしてあんなに頑ななのか？
子供の頃にやってた事がおかしかったと認めることは
子供時代の思い出と、イイ人だと信じてた先生への憧憬と、自分の親の
育児ミスを一気に受容せねばならないからだらうか。
キミ達、楽譜読めないじゃんって言ったらさ、
竹澤キョーコとか、ワタナベれーことか出したメソッドだから
間違い無いんだ！！！！と激しく怒るんだョ。
そーゆー凄い人の例を出しながら、「自分はアマだからこれで十分だ！
それに、楽譜だって見てる！」と指番号だらけの楽譜で殴られた。

129 ：名無しの笛の踊り：02/06/21 13:43 ID:???

>>128
それは、ある程度仕方ない反応ですよ。
スズキはおかしいって言い方は、その人自身を否定したことにも通じるから。
「じゃあ、私に音楽やめろと言うのか！」
って感じているんじゃないかな。

＞自分はアマだからこれで十分だ！

これは困った発言だよね。
スズキうんぬんは当人には言わずに、「こうしてくれると皆助かる」とか
言うのはどうだろうか？

130 ：名無しの笛の踊り：02/06/21 14:37 ID:gVYzHInA

>>128
ショウガナイよ！！　　奴ら洗脳されてんだから！！！

楽譜読めないし、オケの嫌われ者だからな。

竹澤にしても渡辺もいい迷惑だと思ってんだよ。ホントわさ、、。

チケット売るために、メソードをヨイショしてるだけ、。

131 ：名無しの笛の踊り：02/06/21 23:33 ID:???

>>128
ｽﾏｿ、最後の文章ﾜﾗﾀ。

132 ：名無しの笛の踊り：02/06/22 00:49 ID:hz5O6/yY

徹底的に練習するぞ！

徹底的に練習するぞ！！

徹底的に練習するぞ～～！！

133 ：名無しの笛の踊り：02/06/22 01:38 ID:???

>>132
がんがれ！！

134 ：名無しの笛の踊り：02/06/22 11:51 ID:VtMWPRbw

修行するぞ！　　

修行するぞ！！

修行するぞ！！！

何かに似てるなーと思ったら、Ωと似てるんだよ。。。
松本のサティ杏は、教祖亡き後どーなってんだろ。
キラキラ教の信者、激減らしいね、、、あれだけ被害者だしたから当たり前だなぁ。
あんな無茶苦茶教えてもタイホされないんだから、ありがたいと思え！！
今日も音大も出てない（つまり、何もシラナイ）3歳からスズキに洗脳された
教師が新たなスズキ信者を生み出そうと叫ぶ。
さー、今日も弓を逆さに持って、千回弾くんだ！
指番号で目指せ！渡辺れーこ！！
これが出来たら空中浮遊も出来るぞ！！！！

そーか宗凶だから解脱できないんだな。。。ナツトク

135 ：名無しの笛の踊り：02/06/22 11:54 ID:VtMWPRbw

おー省略された！！↑ツヅキだ。

そーか宗凶だから解脱できないんだな。。。ナツトク

136 ：名無しの笛の踊り：02/06/22 13:23 ID:???

（バイオリン）最高デスカー！？

（全員で）サイコーデース！！

・・みたいな。（ｗ

137 ：名無しの笛の踊り：02/06/22 13:36 ID:VtMWPRbw

毎年武道館で集会してるよね。
何十年も同じ曲弾いとって飽きないのかとおもうが、宗狂とはそのような
ものであるから、仕方あるまい。

どの子も育つ、育て方一つ！
どの子も育つ、親次第！って叫ばせるんだ。

アホな親は我が子が下手糞で楽譜も読めないのは自分が至らないからだと
思っている。そういう精神構造を作ったのでスズキは生き残ってる。
教義に欠陥があるのに幸せになれない理由を信者に責任転嫁するとは余りにも無責任だ。

138 ：名無しの笛の踊り：02/06/22 14:43 ID:???

>>137
＞アホな親は我が子が下手糞で楽譜も読めないのは自分が至らないからだと
思っている。

ワァオ！！　私はその通り思ってしまうアホな親です。
「練習できませんでした」「ここが弾けません」
てしょっちゅう先生に謝ってる。
母親って、元々病院で「風邪をひかせてしまいました」って言うような心理の持ち主なのよ。

ウマい所を突いてるな＞スズキ

139 ：名無しの笛の踊り：02/06/22 21:21 ID:???

>>138
弾けないものを出来るようにさせるのが教師。
スズキのセンセには逆に「何で言うこと聞いてるのにウチの子は弾けんの？」と
いってミヨ。合理的な答えが返ってくる可能性は無い。
彼らに長期的ビジョンはないﾖ。
だから、どの子も育つ、親次第！と言わす必要があるのさ。
練習が足りないとか、その内出来るようになるとか、お茶を濁して
納得いく説明もらえないなら月謝はらって通う必要ないだろう。
親ならもっとシッカリしたまえ。

140 ：名無しの笛の踊り：02/06/22 21:48 ID:???

>>129
キミは彼らに音楽止めろと言いたい衝動に駆られたはないか？？

141 ：名無しの笛の踊り：02/06/22 21:50 ID:???

鈴木メソッドやめますか
それとも音楽やめますか

142 ：名無しの笛の踊り：02/06/23 00:01 ID:???

鈴木メソッドは音楽教育ではなくて
情操教育なんだってば！！

143 ：名無しの笛の踊り：02/06/23 00:02 ID:???

じゃあバイオリン弾くなよ！

144 ：名無しの笛の踊り：02/06/23 00:05 ID:???

激しく同意！！
辞めてほしい。世界の同士の為にも。

145 ：名無しの笛の踊り：02/06/23 00:07 ID:???

全プレのオプションとゆーことで・・ｗ

146 ：名無しの笛の踊り：02/06/23 00:12 ID:???

なぜ情操教育にバイオリン弾く必要あるのか？
烈しく悩む。
連中の音を聞く限り情操もなにもあったもんじゃなぁあぁい。
態度も最低。おいらの楽譜に勝手に指番号書きまくるんだ！
やめてくれーーー！！！！！

147 ：名無しの笛の踊り：02/06/23 00:22 ID:???

ところで、スズキにはまってる母親って危ない奴多くなぁい？？
会話も上品ぶってるけどバ○であることが丸出し・・・。
もともとアタマ弱いからメソッドに騙されちゃうのかな？
情操教育とか言われると。
普通の感性があれば怪しむと思うが・・・。

148 ：名無しの笛の踊り：02/06/23 00:23 ID:???

>>146
ｽﾏｿ、またﾜﾗﾃｼﾓﾀ・・・

149 ：名無しの笛の踊り：02/06/23 00:26 ID:???

ここの人たちは全員反スズキ派なの
肯定派はいないの？

150 ：名無しの笛の踊り：02/06/23 00:28 ID:???

いるなら出てきて皆の苦情を聞いてくれよォォ、
困ってんだヨォォォ！！

151 ：名無しの笛の踊り：02/06/23 00:58 ID:uJlwyxWI

>>149
そーゆーアナタはスズキの何なん？
どう思ってる？

152 ：名無しの笛の踊り：02/06/23 01:20 ID:???

だれぇぇっ！！夜中にキラキラ星弾くのは！？
未だに幻聴か？？

153 ：名無しの笛の踊り：02/06/23 01:23 ID:D/K7sRbw

鈴木メソード、、、、、、、

、、、、、、、、、、、、、、、、

、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、永久に月見草です。

154 ：名無しの笛の踊り：02/06/23 01:28 ID:???

ＡＡーＥＥーＦｉｓＦｉｓＥー♪

155 ：名無しの笛の踊り：02/06/23 02:01 ID:???

おろいスレ発見。
>>89
みたいなヴァ～カ親にこそスズキはお似合いといえよう。
誰も止めないからそうやってホザイテれ。
お前もお前の子供も典型的なスズキ狂。既に道踏み外してるから
ちゃんと楽譜の読めないｻﾙに育つョ（藁）

立派なとはﾅﾝｿﾞﾔ　具体的にｲｳﾃﾐｲ

156 ：名無しの笛の踊り：02/06/23 02:29 ID:QF1/JEBY

このスレの批判はワンパターンだなぁ･･･
もうちょっとバラエティに㌧だ発言をしてﾎｽｨ

俺は別になんとも思わないが･･･

157 ：名無しの笛の踊り：02/06/23 06:47 ID:3MFjTKe2

ジングルベルも夜中に弾くのか？

158 ：名無しの笛の踊り：02/06/23 10:24 ID:???

>>156
だってスズキメソッド自体がワンパターンなんだから
同じパターンのヴァカが増えるのは仕方がないではないか。
もっと曲と教え方のヴァリエーション増やしてくれ、スズキ！

159 ：名無しの笛の踊り：02/06/23 11:36 ID:???

教祖様は既に天上のお方ナリよ。。

160 ：名無しの笛の踊り：02/06/23 11:38 ID:???

>>158
＞もっと曲と教え方のヴァリエーション増やしてくれ、スズキ！

そういうもんなの？
あるパターンにはめるからこそ、「メソード」と名乗るのかと思っていたんだけど。

・・・なんてエラそうに書いたけど、「スズキメソッド」って何のメソッドなんだろ？
明確な方法論があるのかな。

161 ：名無しの笛の踊り：02/06/23 11:45 ID:PAeoMMUA

＞「スズキメソッド」って何のメソッドなんだろ？

例の3原則では？

162 ：名無しの笛の踊り：02/06/23 12:37 ID:???

>>160
そうさ、スズキメソッドとは一定の法則に叶ったヴァカを量産する方法論であーる。

批判の仕方がワンパターンだと>>156がホザクから
同じヴァカでもヴァカのヴァリエーション増やしたきゃ、他の曲や教え方を
しろと言うてみただけや。
まぁ、無理ﾀﾞﾛﾅ　奴ラ洗脳ｻﾚﾃﾙｶﾗ
ｷﾗｷﾗ干し弾かなくﾅﾀﾗ　ｷﾗｷﾗ狂でﾅｲﾓﾝﾅ

163 ：名無しの笛の踊り：02/06/23 12:49 ID:???

>>162
逝ってよし

164 ：名無しの笛の踊り：02/06/23 13:16 ID:???

>>161
原則はメソッドとは違うんじゃない？
「親次第」というなら、「親はこのようにやりなさい」
「先生次第」なら、「先生はこのようにやりなさい」
という誰にでも理解できるマニュアルがあるのかと思ったのさ。

私は個人的には、宗教というより日本人の好きな「家元精度」だなと感じたけどね。

165 ：名無しの笛の踊り：02/06/23 16:33 ID:???

http://homepage1.nifty.com/niju/my%20html/top.html

166 ：名無しの笛の踊り：02/06/23 17:03 ID:D/K7sRbw

鈴木メソード、ぼろ糞言われてるが的を得ているだけに面白いな。

２１世紀には通用しないことだけはハッキリと言えるだろ。

167 ：名無しの笛の踊り：02/06/23 17:33 ID:???

http://www.ne.jp/asahi/saya/what-a-wonderful-world/violin_system.htm

168 ：164：02/06/23 21:36 ID:???

訂正、ゴメソ。
「家元精度」→「家元制度」

ついでに指摘して良い？
>>166
「的を得る」→「的を射る」若しくは「当を得る」

八分音符の角に頭ぶつけて逝ってきます・・・。

169 ：名無しの笛の踊り：02/06/23 23:06 ID:D/K7sRbw

>>168

ウワァ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

間違えた～～～～～～～～～～～！鈴木メソードの後遺症だ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

170 ：名無しの笛の踊り：02/06/23 23:18 ID:???

聞いてくれよ～！
今日オケの練習に行ったんだ。
いつものことだがスズキの奴ラ、楽譜読んでないから指揮は見るのかと言えば
そーでもない。
子供の頃からの耳コピ癖が直らないから、自分が買て家で聞いてる
ＣＤと指揮者のテンポが違うと、もーー訳ワカンナクなちゃうんだYO!
しかも、アイツラ頭使てない分、身体で振り付けみたく覚えて弾くから
己の狂たテンポでスゲー揺れて弾くんだＹＯ！！邪魔なんてもんじゃないゾ
でも、誰も止められないんだ！しかも、デカインダヨ！その音程のﾅｲ音が！！
指揮者が『奴ラオレと目が合てるのにド-シテ合わせない？？』と目を血走らせて
言ってたから『あいつら鈴木クンなのだよ』とｺｿっと教えてあげたｻ。

今日も１枚のＣＤに洗脳されて育つ弊害の奥深さと壮絶さを見た。

171 ：名無しの笛の踊り：02/06/23 23:25 ID:???

>>140,>>170
そういえば、モーツアルトを全弓でベターっと弾くのはスズキ出身者だった・・・。

172 ：名無しの笛の踊り：02/06/23 23:40 ID:???

センスないんだよ、センス。↑↑
情操でヴァイオリンは弾けないちゅうの。

ところで、変なhttp貼てる>>165、>>167は
マジ擁護になると思て貼てるのか？それとも晒し者にしてるのか？

173 ：名無しの笛の踊り：02/06/23 23:47 ID:???

このスレ、かなり藁えマス
優良age

174 ：名無しの笛の踊り：02/06/24 00:06 ID:cUjwSwIY

お前ら、今すぐ陰陽師にお払いしてもらえ！！

でないと～譜面読めなくなるぞ～～～！

175 ：名無しの笛の踊り：02/06/24 01:16 ID:???

>>167を作ったﾔｼは･･･ﾄﾞﾝﾅﾔｼ?

176 ：名無しの笛の踊り：02/06/24 01:20 ID:???

ちょこっと覗いてみたら、かなりヴァカっぽいHPだたよ。
主婦だとゆーことだ。

177 ：名無しの笛の踊り：02/06/24 07:50 ID:???

>>175
２歳８カ月から２１年間、スズキ狂の信者であらせられるお方だそうナ（ｗ

178 ：名無しの笛の踊り：02/06/24 09:37 ID:kYHR0Baw

>>177
バイオリンの練習してる幼児の顔を殴るとか、バイオリンを床に叩き付けるとか・・・、
親がコワい。
こういうのは情操教育なのか？

179 ：177：02/06/24 10:10 ID:???

>>178
情操教育かどうかは置いておいても、子供にバイオリンを
習わせる親って、皆、こんな感じでないの？
孟母ってゆーか・・こわひ。まじで。（ｗ

180 ：名無しの笛の踊り：02/06/24 11:16 ID:???

>>177->>178
そうなのか！恐ろしすぎる。まさにイニシエーションではないか！！
そーゆーことなら>>168に行って
その壮絶なるスズキ的情操教育を見てこよう。

181 ：名無しの笛の踊り：02/06/24 11:17 ID:???

↑↑↑
間違った、見に行くべきは>>67ﾅﾘ

182 ：名無しの笛の踊り：02/06/24 12:30 ID:cUjwSwIY

壺も売りつけるのかな？？

183 ：名無しの笛の踊り：02/06/24 13:01 ID:???

suzukiのバイオリンを売りつけるに決まってるじゃん！

184 ：名無しの笛の踊り：02/06/24 14:09 ID:ipSGHi5A

>>179
＞子供にバイオリンを習わせる親って、皆、こんな感じでないの？

そんなこと無いよ。
うちの親はレッスンにもついて来なかったし、「練習しなさい」程度しか言わなかったよ。
（もちろんnot スズキだ）
音楽に関しては先生におまかせで、一切関知しなかった。

185 ：ノンプロ：02/06/24 16:40 ID:7nPwUsZE

かなり厳しい指摘が多いね。
みなさん鈴木メソッド出身者それとも・・・
私は小学生まで鈴木メソッドだったけれど、子供的には友達できて楽しかった。
教育方針はみなさんが言う通り、ちょっとどうかな、と思う。
だから辞めたのかもしれない。
私の小学生時代の先生は、才能教育の先生をやめるときに、
本部の人から「才能教育やめてもこの教則本や曲を子供に教えますか。」
と言われた。先生は、「これは才能教育が作った曲ではありません。」と一言。
組織が肥大化した弊害とかもあるようだ。
ただ、親戚に音楽家がいない子供にとって、才能教育は音楽家になるきっかけに
なるケースはかなり多い。
私の周りの音楽家も、「昔は鈴木メソッドだった。」という人がけっこういる。

186 ：名無しの笛の踊り：02/06/24 17:39 ID:cUjwSwIY

鈴木メソードは脱会するのが難しい

色々な人から電話があって引き止められる

ホント、大変だったよ。

俺の母親なんて、ノイローゼになったからね。

187 ：名無しの笛の踊り：02/06/24 18:54 ID:SXmSHJjY

まさに宗教

188 ：名無しの笛の踊り：02/06/24 21:35 ID:e1Pbtt9Q

昨日、スズキに子供を通わせている知り合いと話していたら、
「でも、（スズキ以外の）日本のバイオリンの教え方は国際的には受け入れられていないのよ。
画一的すぎるでしょ。
その点、スズキは国際的に評価されてるわ」。
なんて言われたんですが、そうなんですか？

189 ：名無しの笛の踊り：02/06/24 23:20 ID:wSb3MwxQ

スズキメソードそのものには余り強い印象残ってないけど、音楽をやるきっかけを与えてくれた事には感謝している
先生も決して恐くなかったし、結構マイペースでやらせてもらえたのがよかったのかな

190 ：名無しの笛の踊り：02/06/24 23:35 ID:???

>>185
>ただ、親戚に音楽家がいない子供にとって、才能教育は音楽家になるきっかけに
>なるケースはかなり多い。

漏れはスズキが最初で３流プロになったが↑のように「音楽家になる切っ掛けになった」
と言われるのは心外だ。単純に「ヴァイオリンを始める切っ掛け」でしか
ない。音楽家になるために、スズキでナラﾀ嘘八百を矯正するのに
どんなに苦労をしたか。
親が無知で宗教に放り込まれたことを怨ム

191 ：名無しの笛の踊り：02/06/24 23:41 ID:???

>>189
感謝してるのは自己満足のアマだけﾀﾞﾖ
もっともアマでも苦労してて後悔してる奴ラも多ｲ

192 ：名無しの笛の踊り：02/06/24 23:46 ID:Q6DkNII6

日本の鈴木の教え方と
ＵＳＡでのSUZUKI　ｍｅｔｈｏｄはかなり違うようだ。

ＵＳＡでＳＵＺＵＫＩでならって帰国した知り合いが
日本の鈴木メソッドの先生があまりにも怖く、
その教え方の違いに唖然としてすぐやめて
個人のレッスンに変えたと言っていたが。

あちらでも最初のうちはレコード・ＣＤを何回も
聞かせて覚えるところは同じらしい。
さらにグループレッスンが終わると庭でパーティーをしたり
なかなか楽しいらしい。

一方並行して行われている個人レッスンは技術的にしっかりしており
個人の教師が教えてるのとほとんど変わりないらしい。

国際的に評価されているのは
日本以外でのSUZUKI　ｍｅｔｈｏｄではないのか？

日本の鈴木メソッドこそ画一的すぎるのではないか？

193 ：名無しの笛の踊り：02/06/24 23:50 ID:???

>>188
んな訳ねえだろ
まともに信じるなヴァカ
画一的はスズキ君ロボット製造所の方よ。
まぁ、経済レヴェルの低い国では妄信的に信じられてるらしいが
スズキが戦後の日本でｺﾞｷﾌﾞﾘのように増えてしまったのと同じ次元の話だ。
ﾄｰﾅﾝ亜細亜とかも一応海外ではある。
先進国ではボロが出てきてるから、しかるべき親は決して近寄らない。
Ωや統一教会でも世界進出して信者を獲得しておるのと同じじゃな。

194 ：名無しの笛の踊り：02/06/24 23:54 ID:???

>>192
>グループレッスンが終わると庭でパーティーをしたり
>なかなか楽しいらしい。

そんなオマケが楽しくても・・・。
アメリカへ行っても、やはり音楽やメソッドそのものには
魅力がないのでしょうか・・・。

195 ：名無しの笛の踊り：02/06/24 23:59 ID:???

>>188の話をしていたのは話ぶりの支離滅裂さ、無知さ加減から言って
きっと逝かれポンチの主婦だろう。
育児ノイローゼで完全に洗脳されてんな。
世間知らずは怖い

196 ：名無しの笛の踊り：02/06/25 00:56 ID:???

すげー今月のストリングに
スズキのセンコーが100人でメンコンを斉奏したの指揮したと自慢しとったよ
『斉奏』ってほとんどスズキ用語だな。。。
一人一人で弾いたら下手糞だから味噌もクソも合わせてしまえ戦法か。。
全くスズキは相変わらずガイキチであるといえよう。
センセイ、自己満足目的でで意味のないことするの辞めてくらさい

197 ：名無しの笛の踊り：02/06/25 01:05 ID:???

相変わらず肯定or否定がハッキリしないレスが並んでるなぁ･･･

198 ：名無しの笛の踊り：02/06/25 01:16 ID:???

大体、スズキに入るのは音楽無知者。
知識も判断力ないからスズキにハマル⇒しばらくしてなんか変？と迷う
煙に巻かれてワケわからなくなるのでは？
信者は可哀想と意見イテミル

199 ：名無しの笛の踊り：02/06/25 01:32 ID:???

今じゃ国内より海外の信者数の方が多いと聞いたが・・（ｗ

200 ：名無しの笛の踊り：02/06/25 01:43 ID:???

あ、２００げと～～♪
教祖さま、ご冥福をお祈りしマスダ
次にお生まれになるときは、ヴァイオリンはヤメテください。

201 ：名無しの笛の踊り：02/06/25 08:54 ID:???

個人の先生を探しまくって、レッスンをお願いしに行ったら
「スズキ出身者を一度に何人もみるのは大変だから、半年くらいして来て下さい」
って言われてしまったよ。

最近、スズキから移った人がいるんだってさ。
もう２ヶ月早くお願いするべきだった。
鬱だ。

202 ：名無しの笛の踊り：02/06/25 09:07 ID:???

>>202
そのセンセの気持ちよ～～くわかります。
私の教室にもスズキ出身の兄弟が入って来て、、、スズキの噂は聞いてはいたが
月曜日は彼等のせいで烈しく疲れで死ぬ、、、なんつーか、もう彼らは終わってマス、、、
親も、、、ｽｹﾞｰ変わテテ音楽教育ちゅうもんをマターク解てﾅｲヨ
そこの兄弟は音感ナシなのだがピアノ買テ音とりして練習してﾎｽｲと頼んでも
買てないラスイ、、、あの音程と音楽的に崩壊したあの思考回路、、もう疲れた、、、
世の親共！一度スズキに入れたら一生底から出そうなんて考え起こすなーー
間違いに気付いた時には手遅れなんだからサ、、、、、
月謝いらんからヤメテﾎｽｲ、、、鬱、鬱、鬱

203 ：名無しの笛の踊り：02/06/25 09:15 ID:???

でもメンコンまで弾けるようになるシステムなんでしょ？

204 ：名無しの笛の踊り：02/06/25 09:20 ID:???

ほとんどの奴らは途中で脱落
会員のほぼ半数がキラキラ星を弾いているということだ。

メンコンだって上手く弾けるということでは決して、ない

205 ：名無しの笛の踊り：02/06/25 09:24 ID:???

>>202です
私が解るのは>>201のセンセのキモチ。間違ってた～鬱

ウチに来たスズキ出身の子は10年以上習テル（高校生）のに
3巻ダタヨ　　ポジション移動とか知らんのでぶっ飛んだ
メンコン？？？弾けるわけないジャン、、、鬱、鬱、鬱

206 ：名無しの笛の踊り：02/06/25 11:01 ID:3oKDlek6

俺も鈴木メソードなんか関わらなければプロになれなのに、、、

もう二度と顔も見たくないね？？

207 ：名無しの笛の踊り：02/06/25 12:16 ID:???

>>197
ここに並んでいるのは、ほぼ全て批判だよ。

208 ：名無しの笛の踊り：02/06/25 12:58 ID:???

ガ━━━━（ﾟДﾟ;）━━━━ン!

子供にスズキでバヨリン習わせてますが
余りに図星の指摘の数々・・・変だとおもうところは色々あったのですが、、、。
例えば他の個人の先生の発表会とか行くと、やはりスズキは何かが違う気がしました。
上手さが全然違うし、、、スズキの先生には疑問を言えば
暗にいつも自分や子供の能力がないと責められていたようなきがします。

意を決して辞めたいのですが、電話かかってくるんですよね。
5年習ってしまったのですが、もう手遅れなのでしょうか？？
ちなみにウチの子供の先生は楽譜を一切教えてくれないので
ウチの子も楽譜が読めません。

209 ：名無しの笛の踊り：02/06/25 13:10 ID:???

スズキ狂では「お家では、お母様が先生」・・・ということで、
お母様が楽譜に着いていけなくなると子供が脱落するらしい。（ｗ

210 ：名無しの笛の踊り：02/06/25 13:22 ID:???

↑↑恥ずかしいけど、それ、あります。
子供に楽譜教えないのに、母（ド素人）には楽譜持って書き込みしろと
言われます。そこに矛盾を感じるのです。
先生の都合が悪くなると母のせいにされたり・・・。
先生が私の楽譜に書き込んだことは、私が楽譜を読めない子供に
伝えなければならず、出来なきゃ毎週けなされる母親の気持ち、解りますか？
やはり子供に音楽的なことを伝えるのは先生の役目ですよね。
ほとほと疲れました。
あと、母親も粘着と思い込みの烈しい方が多かったので、
それから逃れたい気持ちも強いです。
スズキ出身ということで、この後受け入れて下さる先生を見つけることが
とても難しそうなのを考えると、更に鬱です。

211 ：名無しの笛の踊り：02/06/25 15:13 ID:3oKDlek6

う～～～～～～！！

もう鈴木メソード様の悪口は聞きたくも無いわ～～
我らが鈴木メソード万歳～～万歳～～～
徹底的に練習するぞ。　ひたすら信じて鈴木メソード様についていくだけだ！
お前ら～～！　呪ってやる～～～

212 ：名無しの笛の踊り：02/06/25 17:26 ID:Nu8Mpo3c

音感が崩壊するのも無理は無いと思う。
指番号でしか譜読みが出来ないのもね。

スズキの先生はどうして、なかなかチューニングを教えてくれないんだろ？
ポジション移動始めるようになっても教えないから、業をにやして
「私が教えてもいいですか？」
ていっちゃったよ。
何か不満そうだったな。
グループレッスンの時、聞いてると音が滅茶滅茶狂ってる楽器が多いよ。
あれじゃ、指番号しか頼れないよね。

>>210
だよね！　だよね！
私が先生できるんなら、わざわざバイオリンを習いにやらないって言うの！
全然弾けてないのに、「後はお家でやってください。ハイ、次の曲」
楽譜の読み方も「お家で教えてください」
どうなってるの？

まともに弓を持てて無い子に指弓教える・・・どうなってるの？

213 ：名無しの笛の踊り：02/06/25 18:53 ID:???

>>批判してるヤツら
お前らｱﾌｫか?
ロクに努力もしていないのにスズキが悪いだの何だのって言ってられるのか?
それに、いくらスズキだからって、教えてる先生はあくまで個人の見解だし、
自分のヴァイオリンセンスと音楽センスが一致してうまくなれるんだろ?
うまくなれないとかウザい発言をしてる奴らは上の2つのうち1つ乃至2つとも欠けてるんだろ?
だったらスズキのせいにするな。黙って辞めるかこれから身につけるかのどっちかにしろ。
俺ですら10年でメンコンまでいったぞ。

214 ：名無しの笛の踊り：02/06/25 18:57 ID:???

あるＨＰでスズキで９巻まで頑張ったけれど、やっぱり
楽譜読めなくて指番号で弾いているというカキコを見た。
いまだに過去の話ではないんだね。＞音符読めないの

215 ：名無しの笛の踊り：02/06/25 19:41 ID:wFiIVLXY

>>213
ものすごく的はずれ。
努力ってのは指向性が大事なのだよ。
ただ闇雲に努力したって、上手くはならない。

その方向付けをするのが教師の役目じゃないのか？
スズキでは素人の親にさせるから上手くなりようがないさ。

216 ：名無しの笛の踊り：02/06/25 23:41 ID:???

>>213
頑張れ・1000回練習しろ・どの子も育つ親次第・・・
これスズキの常套句
今時体育界系の肉体鍛錬と精神修行でバイオリンが弾けるようになると
思テルのはスズキの先生だけだよ。
いつまでも頭を使わないのはスズキだけだよ。
メソッドを名乗るからには先生個人の見解の相違なんて言い訳が
通用するワケないだろう？オマケに同じような欠点のある生徒ばかり
なのだから、メソッドの欠陥は明らかではないか。

あとさぁ、メンコンまで行ったが何なのさ？？？
指番号・ひどい音程・基礎のない勝手な弾き方で下手に弾いたって意味ないジャン。
ああいう程度で弾けてると思っているところがかなり鬱
スズキの人ってみんな曲の進度で全て測れると思ってるね。
卒業にコダワリ過ぎた弊害か、曲だけで内容ない１～１０巻までの教本のせいか・・・

文章でどんなレベルかは解ってしまうんだから。
ｷﾐもｳﾞｧｲｵﾘﾝを愛するなら、いい加減解脱した方が良いよ。

217 ：名無しの笛の踊り：02/06/25 23:54 ID:???

>>213
1000回弾きこもうが、センスがあろうがダメなのよ。
書道家がどんなに達筆で書いていても、誤字は誤字なのと同じ。

バッハのシャコンヌとか弾いてるヤシがオクターブの音程直されてる姿は情けないを通り越しているよ。

218 ：名無しの笛の踊り：02/06/26 00:06 ID:???

>>217に全く胴衣！

>>213ｷﾐのメンコンにﾎﾞｸは悶絶死するﾀﾞﾗｳ、、、、

219 ：名無しの笛の踊り：02/06/26 00:14 ID:???

教祖御著書「愛に生きる」では解らない真実のオンパレード
弾けない人が作ったメソッドって怖い罠

220 ：名無しの笛の踊り：02/06/26 00:30 ID:???

でも、今はメンコン卒業できるのって、10人～15人にひとりの割合でしょ?
会長が(･∀･)ｲｲ!って言ったやつじゃないと合格しないとか･･･
>>213は卒業済み?
それとも未卒業?

221 ：213：02/06/26 00:32 ID:15NSl79Q

>>220
今頑張ってますが

222 ：名無しの笛の踊り：02/06/26 01:23 ID:???

>>221
これから先、メンコン合格したら、その人は｢全国でヴァイオリンを習っている生徒｣
の中では一流品じゃないか?

223 ：名無しの笛の踊り：02/06/26 02:53 ID:???

スズキ出身で「普通のヴァイオリン弾き」にまでなれた人は、
成長過程のどこかで軌道修正して貰った人達だと思います。
音大受験や音高受験の時、または、音楽学校で。
スズキが本当の意味での音楽家を養成する為のメソッドでは
ないことは確からしい。

224 ：名無しの笛の踊り：02/06/26 04:06 ID:???

>>222
おめでたいなぁ、、、
15人に一人しか卒業できないってのは、スズキじゃ15人メンコン弾いても
辛うじてメンコンに聞こえる演奏ができるのが15人に1人、、、という
ことなのだよ。
そのままテメエラの指導力がないのを露呈してるってワケ。
我らが聞いたら「ｺﾚ､ﾅﾆヲ弾いてル積ﾘｶ解ラン！！」って演奏しか出来ないのが
残りの14人。悲惨、壮絶極まりないメンコンだよ。

全く漏れはスズキの奴に「、、、ﾅﾆを弾いてるの？」と
恐る恐る聴いたら「先生！メンコンです(･∀･)！知らないんですか？」と
言われちまったことがある。

頼むから威張る前にメンコンの音程とリズムで弾いてくれ。勘弁してほしい。
壮絶かつ衝撃的な恐ろしいメンコンであった。頭痛がした。

225 ：名無しの笛の踊り：02/06/26 04:19 ID:???

ワシもB♭から始まるメンコン、聴いたことあるで。

一流っていったら一流の笑い者？？？？

226 ：名無しの笛の踊り：02/06/26 08:16 ID:???

>>221
うちの支部では、今後合格したかったら外部の先生にもみてもらわないと
ダメだという噂が飛び交っていますよ。
現に研究科以上の人で二またかけている人は何人もいます。
スズキに籍を置いているのは卒業タイトルが欲しいだけだって。
先生も優秀（？）な卒業生をたくさん出すことが、本部へのアピールになるから
黙認している。
あなたも卒業証書が欲しいなら検討する価値ありますよ。

って、どうしてそんなに卒業証書が欲しいのか、私にはわからん・・・。
早くやめたい。

227 ：名無しの笛の踊り：02/06/26 10:33 ID:hRZtmAEA

そうですか。今はメンコンなかなか卒業できないんですか。
私の時代（２０年前ころ）はそんなに厳しくなかった気がしますね。
ところで、鈴木メソッドは音楽家を要請する団体ではなかった記憶があるのですが、
多くの方がその点でかなりきつい指摘をしていますね。
バイオリンを通して子供の才能を開花させるような教育ではなかったでしたっけ？

228 ：名無しの笛の踊り：02/06/26 11:04 ID:???

>>226
スズキの卒業証書なんて何の役にも立たないのに
卒業するのに他の先生につくなんて、一体何の意味があるの？？
不思議過ぎます。

それよりスズキを辞めてしまって浮いたお金で遅れ馳せながらでも
ソルフェとか習うほうが余程理に叶っていると思う。
ほんと井の中の蛙、世間を知らない閉ざされた世界って怖いな、
と思いました。

229 ：名無しの笛の踊り：02/06/26 11:13 ID:Fdkqbnsg

>>227
>バイオリンを通して子供の才能を開花させるような教育ではなかったでしたっけ？

音楽性やテクニックが育たない事に関しては『情操教育だから』と
反論をシャット・アウトしようとする傾向にありますが、
いくら情操教育だから、と言っても、才能や可能性のある子供を踏みにじって
来たのですからやはり罪悪感や反省、楽器を弾かせるなら
音楽に関する正しい知識を持って欲しいと思います。
ｷﾚｲごとを言ったって、酷い音楽は酷い。
それで傷ついたり、音楽的に挫折するなら、
人生における収穫も少なかろうと思います。

230 ：名無しの笛の踊り：02/06/26 11:45 ID:???

>>213

努力してない人が書いていると思われるのも勝手ですが、皆さんは
プロの目から見ても、決して上手くなれない方法でレッスンをしていて
これはシステムそのものに欠陥がある、という話をしているのだと思いますよ。
私は一応プロですが、これだけの非難があるのだから、信じるとか、頑張るという
問題ではなく、他の世界を見てみるのも良いと思いますよ。

231 ：201：02/06/26 11:53 ID:???

>>208,>>210
レスつきませんね。
役に立つかわかりませんが、母親の立場から・・・。

スズキの子が個人の先生にみていただくのに、一番苦労するのは当事者意識が薄いこと
だと思います。
注意は先生から親へされますから、本人は先生の話をちゃんと聞きません。
内容が理解できなくても、先生も本人も気にしませんよね。
だから、「もう、私はついていけないからタッチしない」と先生と子供に宣言してしまうんです。
楽譜は子供に渡して、レッスン中は譜面台に載せて子供に自分で書き込みをさせています。
さすがにトンチンカンな書き込みをすれば、先生も解るまで説明してくださいます。
子供も先生の話を聞くことができるようになりました。
これは最低限なんですよ。
出来なければ、個人の先生の所ではレッスンになりません。

＞意を決して辞めたいのですが、電話かかってくるんですよね。

こちらはもっと簡単です。
親の会で正論を吐き続ければ大丈夫。
疑問を素直に口にし続けるのも良いです。
「スズキに相応しくない親」のレッテルを貼られ、やめるまで嫌味を言ってくださいます。

・・・でも、針の筵が半年延びたのは計算違いでした・・・。
鬱だ。

232 ：201：02/06/26 12:22 ID:IzTxIqUA

子供に書き込みをさせるようになって、面白いことに気がつきました。
スズキ出身者は音楽的理解度とテクニックのアンバランスが目立ちますよね。
どうもその原因が、先生から親へ注意を伝えることにあるのではないかと思えるんです。

先生と生徒が対峙していれば、先生は子供の理解度を超えた説明はできません。
わかるように説明されるでしょうし、そもそも説明しても理解できないレベルの曲は
レッスンされませんでしょう？

ところが、スズキなら大丈夫なんですよ。
子供は先生の話の内容がまったく解らなくても、親が注意を受けるんですから。
かくて、自分が何をやっているのか、さっぱり理解できていないけど、難曲を弾いてますという
不思議な子供が続出すると・・・。

こういうやり方は先生にとってもデメリットだと思えます。
自分の生徒にきちんと説明する能力が育ちませんから。

233 ：すみませんが・・・おしえてくださ：02/06/26 12:40 ID:???

あのー・・「メンコン」ってなんですか・・？

234 ：名無しの笛の踊り：02/06/26 15:41 ID:???

>>233
"メン"デルスゾーンのバイオリン"コン"チェルトの略ですが・・・。
クラ板でこんな質問されるとは思いませんでした。
煽りなんでしょうか？
マジレスした私はバカでしょうか。

不安なのでsageます。

235 ：名無しの笛の踊り：02/06/26 17:51 ID:???

>>233
日本では、知らない人のほうが多いと思われ。
マジだと思われ

236 ：名無しの笛の踊り：02/06/26 17:54 ID:qF.hzhVA

あのさ～～いい加減批判ばかりするの止めろや！！
譜面なんて読めなくても弾けるんだよ。
オメエラ～偉そうに～弾けるのか？？
鈴木メソードは永久に不滅なんだよ！！
世界一です！！！！！

237 ：名無しの笛の踊り：02/06/26 17:54 ID:???

質問。なぜメンデルスゾーンのバイオリン協奏曲を弾くの？
パガニーニやシベリウス、バルトークでは駄目なの？

238 ：233：02/06/26 19:18 ID:???

煽りじゃありません。大真面目でした。
レスを下さった＞２３４さん、ありがとうございます。
あー・・これでやっと文脈が理解できる・・

239 ：名無しの笛の踊り：02/06/26 19:23 ID:DIBUgd0o

それはパガニーニやシベリウスのほうが（単純に音符をなぞるだけでも）
はるかに難しくて鈴木メソッドではごまかしがきかないからだよ

240 ：名無しの笛の踊り：02/06/26 19:31 ID:???

>>239
あっ！本当のことを書いちゃだめですよ！！

241 ：名無しの笛の踊り：02/06/26 19:33 ID:???

>>237
鈴木じゃなくても学習者が大抵一度は通る曲。バランスがいい曲なのさ。
モーツァルト、サンサーンスなどもそういう意味では学習用協奏曲。

242 ：237：02/06/26 20:55 ID:???

そうだったんですね。さっそくパガニーニ教えてくれるよう相談してみます。
ついでに模範演奏とかしてくれるかどうかちょっと楽しみ（ｗ
それともいつもどうりのCDか？

243 ：名無しの笛の踊り：02/06/26 21:35 ID:0AVI.vm6

メンコンは昔、学生コンの課題曲になりませんでしたっけ？
別にスズキの専売特許でもあるまいに、なぜメンコンにこだわるの。

244 ：名無しの笛の踊り：02/06/26 22:12 ID:???

>>236
楽譜読めなくて、どうして弾けるの？
全然、聴いたこと無い曲だったら、どうするの？
マジレス、キボ～ンヌ！！

245 ：名無しの笛の踊り：02/06/26 23:27 ID:???

>>236
>譜面なんて読めなくても弾けるんだよ。

それを平気で言ってしまえるということが致命傷。
でも、どうやって弾いてるか教えてね。

>オメエラ～偉そうに～弾けるのか？？

弾けるヨオ。弾けるから、楽譜は読めなきゃいけないって解るんだ。

246 ：名無しの笛の踊り：02/06/27 00:13 ID:???

バカだよね。作曲家は譜面にすべてを託しているのに、それを利用しないなんて。
誰かの演奏を聴いて覚えるということは、必ず他人のフィルターを通ってしまう
わけで、絶対的に良くないと思う。

同じレシピからいろいろな料理が生まれるから、クラシックは面白い。
他人の料理を模倣した料理でも面白い物はあるかもしれないが、
オリジナルのレシピに書かれたことはほとんど反映されないだろう。
それでクラシック音楽として存在価値があると言えるのか？

247 ：名無しの笛の踊り：02/06/27 01:26 ID:???

>>246
１人の演奏を聞いて覚えようとすると、>>246の発言のようになってしまう。
しかし、色々な人の演奏を聴いて、自分が(･∀･)ｲｲと思ったところを組み合わせて
初めて自分が納得する曲になるんじゃない?
それを養うのがまず必要だということで、今のスズキがあると思われ。

248 ：名無しの笛の踊り：02/06/27 02:17 ID:???

スズキは確かに小学校の低学年まではいいかと思いますが、
それ以上は絶対に勧めません。
なにしろ基礎ができていませんから。
私もスズキでカイザーや音階もやりましたけれど、
ただやっただけで、何も注意されませんでした。
カイザーに関しては「譜読みの練習」と言われましたし。
エチュードなどはきちんと何をどう練習すればいいか
教えてくれなければ、意味ないですよね。
音階に関してもただなんとなく音階の山を作って
持っていってました。それでも○もらえたし。
最近娘の友達がスズキに出ているので発表会に行ったら
みなさん気持ち良さそうには弾いていましたけれど、
まるで自分の音を客観的に聞いていませんし、
一緒に行った友人曰く「このテクニックでチャイコを
弾くのは逆に尊敬にあたいするわ」とまで皮肉ってましたね。

249 ：名無しの笛の踊り：02/06/27 08:05 ID:T/GYhi8s

＞＞239
＞それはパガニーニやシベリウスのほうが（単純に音符をなぞるだけでも）
＞はるかに難しくて鈴木メソッドではごまかしがきかないからだよ

３曲とも弾いたことあるか？実は一見簡単そうでメンコンが
一番難しい。パガニーニは一部に難しいところあるけど、
シベリウスなんて簡単じゃん。メンコンを曲にするのはガキには
ムリだ。

250 ：名無しの笛の踊り：02/06/27 08:24 ID:Cs9jwiWk

>>236さんに私も質問したい。>>247さんでもいいよ。（同じ人？）

バイオリン始めたばかりの子供が、アウフタクトの小節を指差して聞きました。
「どうしてこの小節だけ短いの？」
何と答えますか？

251 ：名無しの笛の踊り：02/06/27 10:16 ID:A707B.F2

>>247の発言は言葉通りに捉えていいのかな？
激しくショックな発言なんだけど。

他人の感性、他人の解釈のいいとこ取りをして組み合わせる？
それで納得できるのか？
それがスズキならば、「スズキ＝情操教育」すら買い被りに思える。

252 ：ぷぅしゃん ◆PoohDA/k：02/06/27 10:41 ID:3we.2652

クラ板初めてきました。
私は4歳から15歳までスズキメソードでピアノ教育やってました・・

きっとスレがあると思って探したら・・・あったぁ！！（ｗ
ちなみに11年かかったけどとりあえずピアノ科、研究科第3期まで卒業できましたっ

今は趣味で弾く程度なんで現役の頃バリバリ弾いてた曲は、
聴くに耐えられない迷曲になってしまいました・・・Σ（ﾟдﾟlll）はうぅぅぅ

でも今になって思う・・
どうせスズキでやるなら、ヴァイオリンやりたかった！！！！！と・・。

253 ：名無しの笛の踊り：02/06/27 10:50 ID:Jcxbqq2Q

>251
禿堂　
自分も　エッ？！　と思った｡
>247がスズキでも異端者である事を祈る､でないと怖すぎる｡

254 ：名無しの笛の踊り：02/06/27 10:52 ID:???

↑ヴァカ？？

255 ：名無しの笛の踊り：02/06/27 10:53 ID:???

>>247
>色々な人の演奏を聴いて、自分が(･∀･)ｲｲと思ったところを
>組み合わせて初めて自分が納得する曲になるんじゃない?

マジでこんな風に思う人いるんだね。ハギレを集めたパッチワークのような演奏が
初めて自分が納得する曲になるとは・・ね。
自分で最初から織り上げ染めていくからこそ自分の納得した布地になるんでは？
演奏も同じじゃない？そんなインスタントのような世界じゃないよ。

256 ：名無しの笛の踊り：02/06/27 11:10 ID:???

>>253ごめんね、
ヴァカは>>252だよ。

>>247はﾅﾆを言てるかワカンナイ。意味不明なので解説キボーン

257 ：名無しの笛の踊り：02/06/27 11:16 ID:???

>>251に禿胴

>>247は、ある意味典型的なスズキ狂的思考回路の持ち主でないか？
学び方の根本がおかしい人は、合理性を欠いたトンでもないことでも平気で発言するものだ。

しかし、スズキは一人の（1枚の）ＣＤばかり何度も聴かせるんだよね？

258 ：253：02/06/27 11:25 ID:e.5gD516

>256
ありがと　ちょと鬱になってたよ。

259 ：名無しの笛の踊り：02/06/27 11:34 ID:???

>>248
>スズキは確かに小学校の低
>私もスズキでカイザーや音階もやりましたけれど、
>ただやっただけで、何も注意されませんでした。
>カイザーに関しては「譜読みの練習」と言われましたし。

結局先生のレベル低いんだよね。
私の先生は楽典も譜読みもやります！なんて言ってる奴もいるけど、
スズキの譜読みや楽典なんてそんなもんだよ。
楽譜を譜面台に立ててれば譜読みしてる⇒譜が読めるようになると
思ってるんだろ。どっかの掲示板で指番号で読んでて譜読みしてるって
恥をさらしてる奴がいたよ。
そういう罠を見破れない親子はスズキは読譜もしてる、なんて言いながら
堕ちていくんだ。

>音階に関してもただなんとなく音階の山を作って
>持っていってました。それでも○もらえたし。

笑ってしまったが、ありそうな話である。
きっとスズキの先生は音階がきちんと弾けないのだと思うよ。
いくら「先生」でもご自身はスズキ出身で音階弾いたことないのだから
大人になっても弾けないし、指導なんて出来ないのだよ。

260 ：名無しの笛の踊り：02/06/27 18:41 ID:???

コワイですねぇ。スズキ狂。
「被害者の会」でも結成できそう・・（ｗ

261 ：名無しの笛の踊り：02/06/27 19:00 ID:???

Suzuki側から訴訟を起こされないかな　このスレ
まぁ勝てそうな気がするが・・・・・

262 ：名無しの笛の踊り：02/06/27 20:27 ID:???

全部本当の事だから平気だよ。
むしろ今まで払った月謝を返して欲しい。
例え訴訟起こされたってスズキの実態が全国に広まるだけで
スズキに良いことは無いよ。

263 ：名無しの笛の踊り：02/06/27 21:18 ID:???

>>261
例のヤツみたいに？

>>262
＞むしろ今まで払った月謝を返して欲しい。
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?
ふざけたこと言うな。
お前がスズキがいいといってやっていたんだろ？
散々教わっといて何言ってんだよ･･･
教える側が悪くても、本当にヴァイオリンが好きなら自分で何とかなるはず。
努力してもどうにもならなかったらお前の資質が無いんだよ。
自分のせいで時間と金を無駄にしたんなら、これからは物を選ぶ能力を身に付けるべきだね
＞スズキに良いことは無いよ。
それは資質が無いお前の世界だけの話だろ?
今だって2000人以上ものスズキの人がいる。そいつらはいいことがあってあってるんだろ?
俺だって、途中は嫌な事だらけでやめたくなった。でも、それを乗り越えて研究科までいった今は
楽しくやっている。
つまりお前は、資質が無いだけじゃなく、嫌なことがあったら乗り越えようともせずに
あきらめてしまう弱虫だな?
そういうやつは今後社会で苦労するよ。

264 ：名無しの笛の踊り：02/06/27 21:30 ID:???

>>263
2000人の会員も、キミも、10年経ったら真実に気付くかもネ！

スズキで習った人を治すのは本当にﾀｲﾍﾝ
０から始める初心者より教えづらい
ﾏｲﾅｽから始まるんだ。
それ知った時に、スズキ、嘘ｦ教えたなーーて気付くんだ
ま、理論的に筋が通らないメソッドで月謝取るってｽｺﾞｲよな

265 ：名無しの笛の踊り：02/06/27 21:48 ID:???

＞スズキで習った人を治すのは本当にﾀｲﾍﾝ
本当にヴァイオリンが好きでやる気がある人なら、簡単に直ります。

＞理論的に筋が通らないメソッドで月謝取るってｽｺﾞｲよな
だから、筋が通らないのは、お前が小さな世界の中でしかやってないからだろ?

＞月謝取るってｽｺﾞｲよな
現にお前も払ってたんだろ?
だまされたとでも思ってんだろ?
お前が悪いだけ。

266 ：名無しの笛の踊り：02/06/27 22:29 ID:???

>>265
＞月謝取るってｽｺﾞｲよな
>現にお前も払ってたんだろ?
>だまされたとでも思ってんだろ?
>お前が悪いだけ。

月謝は親が払うんだYO！
ｽｽﾞｷの教え方だと、ヴァイオリン教室という看板自体どうでしょうね、、、。
それに、辞めたくてもナカナカ辞められないんだYO！

スズキの研究科なんていう世間に通らないお札を振りかざす方よりは
ずーと広い世界を知っております。ご心配なくﾈ。
悪いこと言わない、ｷﾐも広い世界に逝ったら良いヨ！
ｷﾐは読譜できますか？読譜出来ないと脱ｽｽﾞｷは難しいノダガ･･･
外でｽｽﾞｷ以外の友達作ってみなﾖ。
ｽｽﾞｷを非難されても、良くあることだからマータリ、ﾏｰﾀﾘネ！
>>247と同一人物？？レス待ってんだけど。

267 ：251：02/06/27 23:31 ID:???

>>263
あなたは
>>247
＞自分が(･∀･)ｲｲと思ったところを組み合わせて
初めて自分が納得する曲になるんじゃない?

について、どのような感想をお持ちですか？
普段、あなたはどのように曲作りをされておられますか？

268 ：名無しの笛の踊り：02/06/27 23:51 ID:???

>スズキの研究科
って具体的に何を研究なされてるので？
発達心理学から見たスズキメソッド、
各国におけるスズキメソッドの相違点、とか？
でもそういう研究がなされていたらこのスレで出てくる問題点如きは
解決されていてもおかしくはないと思えるのですが…。

269 ：名無しの笛の踊り：02/06/28 00:11 ID:9QAUYApo

>>247さんも>>263さんも真面目にお答えになるつもりは無いのでしょうか。
ただ、煽るだけではスズキのイメージが悪くなるばかりですが。

270 ：263=265：02/06/28 01:09 ID:???

>>266
>>247は俺じゃない。
＞月謝は親が払うんだYO！
常識的に考えろ。｢お前の家の家計からの支出だろ｣という意味だと思わないの?
それはいいとして、鈴木がイヤでイヤでしょうがないﾔｼにとっては、他のものがすばらしいものに見えるかもしれませんが、
別に悪いとは思わない俺にとっては、｢周りのほうがいい｣とは思いません。
もっと他の世界に進出していくべきだとは思っていますが、第4期研究科まで来てしまった俺は、今更やめるわけにはいきません。
メンコン卒業できたら、スズキはやめようと思っています。
悪い意味ではなく、｢全課程を修了した｣ということで、です。
そろそろ大学受験を控えた俺は、そろそろヴァイオリンなどやってはいられない時期になってきます。
ヴァイオリンを始めたときは、はっきり言ってここまでこれるとは思いませんでした。
ただ、ここまで続けられたのも、自分なりに楽しかったからであり、
まだわかりませんが、何らかの能力が養われてきたからです。
別にどこでやろうと勝手じゃないですか。
たとえ悪い環境でも、そこでいかにして自分が望むところまでいけるか、
ここ数年は、そっちのほうを意識するようになってきました。
今までの11年間、無駄ではなかったと思います。

>>268
>スズキの研究科って具体的に何を研究なされてるので？
それは俺も長年の謎･･･

271 ：名無しの笛の踊り：02/06/28 08:18 ID:92FY4/Og

>>263=265=270
できれば>>267の質問にも答えていただければ、ありがたいです。

272 ：一日も早くやめなさい：02/06/28 09:18 ID:???

マニュアルで指導し、個性を尊重しないSM.
聞き覚えで音並べ、譜面が読めず音楽にならないないSM.
今では、世界最悪のメソードです。
娘の経験から、一刻も早く離れることをお勧めします。

273 ：名無しの笛の踊り：02/06/28 09:37 ID:3ASLn.9.

>274のような考えが出てくるのでは　スズキは失敗だったんだろうけど､
そもそもの　｢譜面のまま機械的に弾くだけの情緒の無い演奏は音楽ではない｡
まず耳を養わなくては｣　という発想はまともだと思う｡
共産主義のようなものかなあ､理想と現実の落差の激しさは｡

274 ：名無しの笛の踊り：02/06/28 12:56 ID:???

>>270
ああ、あなたは上の方でメンコンの情報を求めていた人ですね。
外部の先生に頼るのが嫌ならば、後は豊田会長のレッスンを受ける他はありません。

（スズキの）先生の情報によると、今までなら合格していたレベルの人もことごとく
落ちたそうです。
先生方もとまどっています。
こういう書き方をするとあなたは怒るかもしれないけれど、世間並み・・・
オケの向こうをはって堂々とソリストをつとめられるレベルが求められているようです。

あなたが豊田会長のジュニアクラスのレッスンを受け、メンコンの指導をしてもらえば
何らかの助けになるかもしれません。

275 ：名無しの笛の踊り：02/06/28 13:51 ID:???

スズキと外部の先生を掛け持ちしている生徒って実際にいるらしい。
スズキのレベルが上がったのかな？　普通並に。。

276 ：名無しの笛の踊り：02/06/28 14:34 ID:???

豊田会長とやらのレッスンには一体いくらのお布施が必要なの？（ｗ

277 ：名無しの笛の踊り：02/06/28 15:11 ID:QBicuM76

>>275
ちゃうちゃう。
例えば音大受験する人は、自分の先生とは別にレッスン受けに行くでしょ？
その感覚よ。
譜読みが出来るようにとピアノを習う人も多いよ。
同じバイオリンだと差し障りがあるから・・・だって。

278 ：263=265：02/06/28 17:46 ID:???

>>267
大体同じですね。
色々な人(プロ)の演奏を聴いて、自分がよいと思うところを組み合わせて曲作りします。
あと、機会があれば演奏を生で見たりもします。(時間がないので、あまり多くは行っていられませんけど)

>>274
＞（スズキの）先生の情報によると、今までなら合格していたレベルの人もことごとく落ちたそうです。
そうです。会長が変わってからは篩いにかけられるようになったのです。
確かに先生たちも、それにはあまり賛成していないようですが、俺の場合はそのほうがいいと思います。
録音する→審査委員会に送る→合格　ｺﾚﾊﾖｸﾅｲ！
＞世間並み・・・
俺の場合は世間並みに弾ければ十分。プロになろうとは思ってませんから･･･

>>276
一授業(数時間)で数万。詳しくは知らん。どこかに書いてあったような･･･

279 ：274：02/06/28 18:27 ID:4CGN4V.A

>>278
レス、ありがとうございます。

＞色々な人(プロ)の演奏を聴いて、自分がよいと思うところを組み合わせて曲作りします。

これは止めた方が良いと思いますね。
豊田会長には通用しないと思います。
（実は会長だけでなく、ここで多くの方が驚かれたのもこの部分です。）
一つの曲を演奏するときは、一貫した解釈（音楽感）が必要です。
メニューインとオイストラフとパールマンを混ぜても混乱した音楽にしかならないでしょう？
（かなり極端な例ですが）

プロは演奏する曲について当時の演奏スタイルから時代背景まで、調べて自分の
音楽をきちんと事前に作り上げています。
それを切り張りしてしまうなど、私には演奏家と音楽に対する冒涜としか思えません。

アマチュアですし受験も控えておられるなら、あまり時間は取れないでしょう。
せめて、「自分はこの時代の、このスタイルの演奏が好きだ」というものを持って、
そのタイプの演奏に絞って勉強されれば、と思いますよ。
そして、あなた自身の音楽を作り上げてください。

280 ：263=265：02/06/28 20:58 ID:???

>>279
＞一つの曲を演奏するときは、一貫した解釈（音楽感）が必要です。
それはそうです。全てをそうするとは言っていません。
それに、あくまで“参考”にするだけです。
弾き方が全く違う人同士の演奏をを組み合わせても弾きづらいだけです。
このくらいになると、自分がどう表現したいのかがわかってきます。
カデンツァなどはプロを参考にしない限り、単なる譜読みです。
時代背景など考えている時間がないので、プロの演奏を参考にさせてもらっています。
最初は100％自分の表現力で、あとはプロの演奏を聴いて、表現･速さなどに修正を加えていくのです。

281 ：名無しの笛の踊り：02/06/28 21:12 ID:???

>>280
＞カデンツァなどはプロを参考にしない限り、単なる譜読みです。

この一文の意味がどうしても理解できません。
実際の演奏を聴かないと楽譜だけでは音楽にならない、ということでしょうか？
「単なる譜読み」とは？

282 ：263=265：02/06/28 21:32 ID:???

>>281
カデンツァを楽譜どおりのリズムで弾く人ってまずいないでしょ?
その曲を全く聴いたことがなくて、いざカデンツァを弾けといわれて、
実際に近い形で弾けますか?
仮に弾ける人がいても、俺はそんなことは出来ません。
つまり、
＞実際の演奏を聴かないと楽譜だけでは音楽にならない
ということ。

283 ：274：02/06/28 23:56 ID:bloWupWU

>>282
どうも話が微妙にすれ違っているような・・・。
「カデンツァを楽譜通り」ですか。
カデンツァの主旨に沿えば、そもそも楽譜に記載されたフレーズ通りに弾かなくても良いことは御存じですよね。
それと、楽譜通りのリズムで弾く人が例え１人もいないとしても、
楽譜が「実際の形」を表していると思うんですよ。
そして、フレーズの歌い方には、かなりはっきりした決まり事があるんです。
ルネサンス音楽には音の強弱はありませんが、「アルシス」「テイジス」という
その曲の駆動力になる概念があります。
フレーズの始まりと終止、音の高低に伴って表れるのですが・・・。
ここで説明すると長くなりすぎますし、明確に言葉で表す自信がありません。
少し調べてみられては？
楽譜を見るだけで、フレーズの歌い方の検討がつくようになりますよ。

私はＣＤを聴くことは良いことだと思うんですよ。
得に協奏曲の場合、個人の練習にオケがつきあってくれる訳ではないですしね。
ピアノ伴奏ではわからない、楽器による違いが明確になりますよね。

284 ：274：02/06/28 23:57 ID:???

>>283
検討→見当
です。失礼しました。

285 ：263=265：02/06/29 00:09 ID:???

カデンツァってのは、｢演奏者の技術を十分に発揮させ、周りにアピールするところ｣
という意味で通っているので、一連の議論に正負はないと思います。
＞楽譜が「実際の形」を表していると思うんですよ。
>>282と矛盾してしまいますが、前述したようにカデンツァにこれといった形などありません。
自分が思うように弾けばいいんです。
プロになって人前で弾くのなら、何らかの決まりを守らなければならないと思いますが、
趣味半分でやっている俺は、またとないチャンスなので、自由気ままにマイペースでやらせてもらっています。
スズキを批判している皆さん、ヴァイオリンをどんな風に習おうと文句をつけられる筋合いはありません。
自分に合っていないだけであって、何も他の人まで引きずり落とさなくてもいいじゃないですか。
そんな批判だけを読んで辞めようとする人は根気がないだけ。この先も続きませんよ。
自分をほめるようであまり書いていていい気にはなれないんですが、
スズキに対する反感を押し切って続けようとする人は何らかの能力が身についたはずです。
今後、物事を継続することによってそれがわかるでしょう。
自分も何か身についたのでしょうか。まだわかりません。
しかし、ここまで続けられたのは、絶対に何かあるはず･･･
見つけられるようにがんばりたいです。

286 ：名無しの笛の踊り：02/06/29 00:39 ID:???

>>263=265さん
アナタはまず日本語の勉強からはじめた方が良い。
言ってることがかなり支離滅裂ですよ。
アナタがｽｽﾞｷで続けようと続けまいと、そんなことは勝手です。
日本は宗教の自由を認めています。
ただ、一般的に見てあなたの信じるメソッドについて他の人達が
議論する自由も、ｽｽﾞｷを拒絶する自由もあるのです。
ｽｽﾞｷを非難する人達にはそれなりの論拠があります。
あなたは自分と違う意見の人がいることに腹を立てるばかりですね。
先ほどから読んでいると、あなたの話がチグハグで、
あなたは自分の信じるメソッドの正当性を主張したいだけで、
全く議論になっていません。
きちんとした議論が出来ないなら、書き込みはしないことをオススメします。
また、ご自分が井の中の蛙であるということを素直に認め、
知らないことは知らないのだと認識することが必要でしょうね。

287 ：名無しの笛の踊り：02/06/29 00:56 ID:???

このように、ｽｽﾞｷ出身者に語ってもらうと、演奏だけでなく
考え方もかなり稚拙で歪んでしまっている事が解りますね。
初期の教育というものが、いかに大事で、いかに後からの修正が
効き難いかということを思い知りました。
ｽｽﾞｷ出身者を矯正しにくいのは、ただ譜読みが出来なかったり肉体的に悪い癖がついているのではなく、
何よりも音楽や練習に関する考え方全般に渡って誤った精神を植え付けられて
しまっていることの方が重大な問題なのですね。
今までただ基礎や読譜を教え込むだけでは矯正が無理だった理由がよく解りました。
思想改革、音楽に対して謝って持っている思い込みを一つ一つ正し、
ｽｽﾞｷとは精神的にも完全に決別することなしに、技術や音楽が
改善することは無いでしょう。参考になりました。
彼らは自分が何に向かっているのかビジョンも持っていないのに、
ｽｽﾞｷを信じて頑張る、ｽｽﾞｷを認めない人は根気が無くて
ｽｽﾞｷを続ける人には「何らかの」能力が身に付くと言っています。
このようなを情操教育と言ってはばからないｽｽﾞｷには憤りすら感じます。

288 ：名無しの笛の踊り：02/06/29 01:19 ID:1.D217xo

今まで見ているだけだったが、今回は言わせてもらう。
>>286-287
死ね
お前らの発言は問題だぞ
お前らこそわけのわからん宗教におかされてんだろ？かわいそうに･･･
>>285は他の意見と一生懸命調和させようとしているのが読んでいてわかる。
過去レス読んでいると話の筋がわからなくもない。
それなのに、>>286-287のような信仰宗教におかされてｷﾁｶﾞｲになっているｳﾞｧｶがいるから･･･
>>286-287のようなﾔｼは今後生きていく必要なし。
今すぐ電源落として首吊って死ね

289 ：263=265：02/06/29 01:34 ID:???

>>286 >>287
もういい。
お前らみたいなものと同じ人間であることに恥ずかしく思うよ･･･
>>288に同意し、>>286 >>287はとっとと死んでください。
お前らみたいなのがいる限りこの世から調和という言葉がなくなります。
このスレを見て、>>286 >>287と同じ生き物だなと思うやつは、死んでおいてください。

290 ：名無しの笛の踊り：02/06/29 02:40 ID:???

>>288－>>299

ｽｽﾞｷがある意味で宗教と似た構造を持っていると言われる理由には、
自分で音楽を考える能力を育てるのでなく、（彼らは文字に当たる楽譜を剥奪
されているので、論理的に考える力も剥奪されてしまう、）
特定のCDを丸覚えしたり、3000人でｷﾗｷﾗ干しを弾いたり
（音楽的な意味は不明であるがｽｽﾞｷの象徴であり、一致団結の士気を煽るのには必要なのだろう）
「どの子も育つ、母親次第、どの子も育つ、自分次第」のように、音楽以前に
子だけでなく母親にもｽｽﾞｷ独特のの理念を植え付ける教育を徹底し、
皆が同じ価値観を共有するように導入されていく
・・・等の事象があるだろう。
また、親の会なるものが互いの自由な思想を牽制する役割を担いつつ、
脱会（退会？）を難しいものにする構造をとっている。

しかし宗教と似ていると言われると、なぜ過剰反応するのか？？
宗教とは一概に悪いものではないだろう？？

291 ：名無しの笛の踊り：02/06/29 03:02 ID:???

【私の聞いてきた話】

スズキでヴァイオリンを初めて２年で10巻まで終わったそうです。
当時、スズキチルドレンとかいうのでしょうか、色々な演奏会に
駆り出されたり、「辞めないでね」という意味だと思うけれど、
親と松本に「御招待」されて、まるで接待のようなことをされ
妙な雰囲気に非常に引いてしまった、と話してました。
本人は「私はスズキのお陰で弾けるようになったとは思わない。
たまたま弾ける人間だっただけ。それを広告塔のように
利用されるのは嫌だったし、将来を考えたら深く関りたくなかった。
今振り返ってメソッドにも共感できないから、自分の選択は
正しかったと思う。」と言います。
以後スズキの紹介ではない、全く関係の無い先生に習って活躍中です。
「自分は２年で10巻終了して、小学校入学してしばらくでスズキを離れ、
別の先生についたから、あまり影響を受けずに済んだし、楽譜も
学習する機会が早く訪れたのでラッキーだった。あのまま居たらと
思うと、ちょっとね・・・。」といってます。

別の人ですが、スズキの先生に学校の授業を休まされて、
よその小学校とか、他の子供に聞かせるためにあちこちに
連れていかれて弾かされていたぞーと言う人もいます。
親がブチ切れて辞める運びとなったそうですが。

以上、聞いてきた話・・・でした。

292 ：名無しの笛の踊り：02/06/29 08:47 ID:R3I8j/0.

>>263=265さん
ここの発言なんて気にするなよ。気にすべきは自分の演奏のみ。

スズキでもそうじゃなくてもうまいヤツはうまい。下手なヤツは下手。
だいたい、世の中下手なヤツがほとんどじゃない？スズキは人数が
多いから目立つよ。

俺は都内でもメジャーな大学オケにいたけど、スズキ出身でコンマス
はザラ。卒業してから芸大に入りなおしたのもいたよ。みんなスズキの
中では夏季学校の「夜のコンサート」で弾いたりスズキオケで海外
遠征に選ばれるほどのエリートだったけどね。

とにかく、自分の演奏が客観的にどういうレベルなのかを検証していれば
いいのさ。

293 ：名無しの笛の踊り：02/06/29 10:36 ID:???

↑そのような「スズキのエリートさん」が皆さん揃って
後になって音楽が解るように成長するにつれ、スズキで始めたことを
後悔していることについてはどう思われますか？
スズキ出身で大御所になった人でも誰もスズキで習うことは薦めていません。
スズキ以外で始めていれば、もっと上手くなったと思う、
スズキで過ごした時間に比例して、悪い癖や習慣を直す労力も増える、
といった意見しか聞きません。
もともと才能のある子はメソッドがめちゃくちゃでもある程度
伸びていく力を持っていたりします。
世間知らずなうちはスズキの思い通りにものを考えていることでしょう。
しかし間違った弾き方でも力ずくで弾くことしか教えられていないので、
壁にぶつかるのは時間の問題です。
でも、壁にぶつかった後の責任は、スズキはとってくれません。

それと都内のアマオケのコンマスをしているからきちんと弾けている、
ということは全くないと思います。
アマチュアでもきちんと習ってきた人とそうでない人の差は歴然です。
アマチュアさんは自分より上手い人は単純にスゴイと尊敬するみたいです
けれどね。

294 ：274：02/06/29 10:48 ID:bY6VuNII

私は引きずり降ろすつもりは毛頭持っておりませんが・・・。
真意が伝わらないのは残念ですね。

私の言いたいことは、音楽にも「交通法規」にあたるものがあるということです。
交通法規を知らない人が「私は車の運転はうまいのだから、公道を走らせろ」と要求したら
あなたはＯＫできますか？
音楽にも楽典と呼ばれる交通法規が存在します。
バイオリンだけで無く、どんな楽器でも声楽でも同じ楽典を学ぶのです。

では、個人の先生に学ぶ子供たちは楽典をどのように身につけるのか？
それは、曲ごとに子供のレベルに合わせて、分かりやすく説明してもらうのですよ。
例え、小品であってもＡＢＡ’とか急緩急、さらに転調の規則性まで、難しい言葉を
使わずともその曲の構造を自覚することで、子供であっても自然に理解できるんです。
「曲を弾ける」ということは、その曲の構造を理解し、そこで使われている決まり事を
理解できているということではないでしょうか。

295 ：名無しの笛の踊り：02/06/29 10:48 ID:???

263=265 さん
288さん

あなた方の受けてきた「音楽を通じた情操教育」とは
ご自分の主張が行き詰まったり
相手が自分と同じ考えでないと解ると
「今後生きていく必要なし。
今すぐ電源落として首吊って死ね」と言ってしまう
程度のものなのですか？
論理的な反論ができないというのは、
スズキの方々が論理的な演奏が出来ないという
ことと同じで、いみじくもメソッドの稚拙さを
露呈していると感じました。

296 ：名無しの笛の踊り：02/06/29 11:34 ID:jL5s1.PE

音符を読めなくてもCDをよく聞けばメンコンでも完璧に弾けたぞ！
夏季学校の舞台で５０人一緒に完璧に演奏したぞ！！
鈴木メソード出身者のほうが音大出身者より上手に弾けるだろ

297 ：名無しの笛の踊り：02/06/29 11:43 ID:???

↑↑↑
晒しage

296さん、貴方はスズキを擁護してる積りですか？？
そうだとしたら痛すぎですが、
スズキらしい発言なのでageときます。

298 ：名無しの笛の踊り：02/06/29 11:45 ID:???

>>296
そんなことあるわけないじゃない。

299 ：292：02/06/29 12:02 ID:2OtA/wUY

＞＞２９３

＞それと都内のアマオケのコンマスをしているからきちんと弾けている、
＞ということは全くないと思います。

あなたのきちんと弾けているという基準はどの程度のものですか？
卒業後芸大に入れるレベルでもきちんと弾けていないレベルなの
でしょうか？

その他にも少なくとも桐朋や芸大以外の音大生よりずっと上手かった
人が何人もいました。これは事実。

300 ：292：02/06/29 12:04 ID:2OtA/wUY

他にも名のある音大の先生についていてすでに弟子を回してもらって
いたような人もいましたが、上記に挙げたスズキ出身者でも決して
ひけをとっていませんでした。

私はスズキと他と両方やっていたけど、彼らが音楽的に問題があるという
ことはなかったですね。

301 ：292：02/06/29 12:11 ID:2OtA/wUY

ただし、スズキでもひどい先生に就いている場合はやはりひどい
結果になるでしょうね。メソッドの悪い面だけが露呈するでしょう。

だいたい、スズキとかヤマハの看板無しに生徒を集められる先生が
どれくらいいるでしょうか？何の看板が無くても自然に生徒が集まる
ような先生のレベルが高いのはある意味当たり前で、スズキの先生が
そのような先生よりレベルが平均して低くなるのもある意味当然ですね。
レッスン料も安いし。

メソッド云々と生徒、先生の個人レベルの問題をごっちゃにしちゃいけませんよ。

302 ：名無しの笛の踊り：02/06/29 12:27 ID:???

>>301
>メソッド云々と生徒、先生の個人レベルの問題をごっちゃにしちゃいけませんよ。

メソッドの看板を掲げるからには、ある程度同じモノが供給される
システムであることが要求されるのではないですか？
そうでないら、何がスズキ・メソッドなのやら・・・？？

303 ：名無しの笛の踊り：02/06/29 12:32 ID:???

不思議に思うことは、
スズキを卒業するのに外部の先生につかなければ無理だということが
常識になりつつあるという事です。
卒業生のレベルUPをはかるのは良いことかも知れませんが、
自分たちのメソッドで長年教育してきた生徒に、
自分達で「ダメ」の烙印を押している、ってことですよね？
自己矛盾を抱えたメソッドだと思ふ。
生徒としては誰を信じたら良いのやら。

304 ：名無しの笛の踊り：02/06/29 12:34 ID:Sp7UXzlw

>>299
横レス失礼。
私の考える「きちんとした演奏」は、「なぜ、そのように演奏するのか？」という問いに
きちんと答えられる演奏です。
ただ、きれいな音を出すことではありません。

様々な公開レッスンでも、また私自身の経験からも言えます。
演奏家も指揮者も、相手が例えアマであろうと必ず聞きます。
「なぜ、そのように演奏するのか？」と。
演奏には根拠が必要です。

305 ：名無しの笛の踊り：02/06/29 12:43 ID:???

「スズキ出身者お断り」の音大教授も、おられるそうな。
スズキ生徒親子は非常に熱心で従順なのだが、いかんせん
方向性が違いすぎて、救済できないらしい罠。

306 ：292：02/06/29 12:46 ID:2OtA/wUY

＞＞302
現実的に考えましょう。マックやセブンイレブンじゃないんだから
ある程度のバラつきがでるのは不可避です。スズキメソッドというのは
抽象的な部分も多く、先生一人一人、生徒一人一人違うのですから
全てを細かくマニュアル化するなど不可能です。教員免許持っている
学校の先生だってレベルの差はすごいでしょ。スズキでもいい先生を
選ぶしかないですね。

＞＞303
これは同意。生徒に厳しくする前に先生の大幅なレベルアップをすべき
ですね。現時点での試験に受からない先生はクビにするくらいのこと
しないと。

＞＞304
もっともなご意見ですね。
そうするとチャイコフスキーコンクール優勝当時の諏訪内さんは
きちんと弾けていなかった、ということになりますね。
全て先生の指示に従っていて自分で考えなかったそうです
から。

日本の演奏家は全般的に「なぜ」の部分が弱いようですね。
「ストリング」にも書いてありました。

307 ：名無しの笛の踊り：02/06/29 13:12 ID:???

>>303
だから～、スズキ・メソードは「音楽を通じた人間教育」の
システムなのであって、音楽家、専門家、芸術家、を養成する
ためのモノではないのよ～！！

308 ：名無しの笛の踊り：02/06/29 13:39 ID:jL5s1.PE

誰か俺を鈴木メソード狂から救い出してくれ～～～！
もうお茶出しはうんざりなんだよ！

309 ：名無しの笛の踊り：02/06/29 14:01 ID:???

＞308
>もうお茶出しはうんざりなんだよ
それもこれも「音楽を通じた人間教育」の一環なんでしょ？
だから逃げちゃダメです｡
ロクな人間になりませんよ。

310 ：横レス：02/06/29 15:05 ID:???

お前らさ、｢批判の仕方｣ってのがあるだろ？
内容は君たち人それぞれだが、
どんなところで習おうと、上手いやつは上手い、下手なやつは下手。

311 ：名無しの笛の踊り：02/06/29 16:43 ID:jL5s1.PE

鈴木メソードが急激に廃れているのは事実だ

312 ：274：02/06/29 16:55 ID:8/Uvg3.Q

結局、ループして振り出しに戻っていますね。
いささか、徒労感を味わっています。

子供はスズキに入って１年半になります。
この間、先生を説得して少しでも個人レッスンの内容を充実していただこうと努力して
いましたが・・・。
私は無いものねだりをしていたようですね。
大変参考になりました。

313 ：名無しの笛の踊り：02/06/29 17:21 ID:???

質問よろしいですか？
スズキメソッドでは、ソルフェージュや楽典、コールユーブンゲンなどやってます？
もしやってるのなら一体何処でやってるのでしょうか。

314 ：名無しの笛の踊り：02/06/29 17:35 ID:???

>>313
何でそういう｢ない｣とわかってるものの質問をして｢スズキは低レベルだ｣とか言いたいの？
スズキの本来の目的は、ヴァイオリンを子供たちにもやらせてみて、
子どもたちに馴染みの深いものだと思ってもらうために創られたもの。

お前ｱﾌｫか？

315 ：名無しの笛の踊り：02/06/29 17:55 ID:???

なんか、ここってトーンがえらくエモーショナルじゃありません？
口調とか表現が。

316 ：名無しの笛の踊り：02/06/29 18:46 ID:jL5s1.PE

>>314

どのコも育つ親次第、、。　嘘だろ

317 ：名無しの笛の踊り：02/06/29 19:06 ID:aSuaol46

>>316
生徒次第、先生次第もある。
つまりはみんなの協力が必要だということ。

318 ：名無しの笛の踊り：02/06/29 19:48 ID:???

>>307さん

>だから～、スズキ・メソードは「音楽を通じた人間教育」の
>システムなのであって、音楽家、専門家、芸術家、を養成する
>ためのモノではないのよ～！！

????もとのコメントをきちんと読んでレスしてますか????
スズキが音楽家、専門家を養成しないなら、簡単に卒業させれば良いのでは？
自分たちで「情操教育」とか言いながら卒業試験には突然
まともなテクニックを要求するってスズキのシステム自己矛盾でしょ？？

1000回弾いたら卒業とか頑張ったら卒業の方が、
同じ下手でもスズキの論理や存在意義に叶ってるんじゃない？
どっちにしろ外部からの批難は避けられないだろうけど。

ところで、外部の先生のお力を拝借してやっとの思いで「卒業」
したり、メンコン弾けるようになっても、
その時はスズキの功績ってことで、また広告塔のような使われ方を
しているのでしょうか？

319 ：名無しの笛の踊り：02/06/29 20:05 ID:???

>>314
被害妄想過ぎでは？
ひとこと「やってません」と言えば済むこと。
それをゴチャゴチャ言い訳しようとするから
言葉が悪くなるのでは？
情操教育の効果すら認めてもらえなくなったら
ｽｽﾞｷは無くなってしまいます。

>スズキの本来の目的は、ヴァイオリンを子供たちにもやらせてみて、
>子どもたちに馴染みの深いものだと思ってもらうために創られたもの。

このコメントは本当なんでしょうかね・・・。
内容、勝手に変えていませんか？そんな話は聞いたことがないですよ。

でも実際「やらせてみて」位のイージーさで教えてるのは事実かも。
本人にとっては重大事なのに。

320 ：名無しの笛の踊り：02/06/29 20:08 ID:???

>>310
誰に向かって言っているのか知らないけれど、
そういう貴方も、なってませんYO！

321 ：名無しの笛の踊り：02/06/29 20:19 ID:???

>>315

スズキの人との会話は必ず宗教戦争みたいになるから、
いつもこんな感じだ。
最初は呆れたが、毎度の事なので漏れは慣れたが
日常的にはスズキの話はしない方が安全だ。
触らぬ神にﾀﾀﾘ無しってこと。

322 ：名無しの笛の踊り：02/06/29 20:38 ID:???

>>318
＞スズキが音楽家、専門家を養成しないなら、簡単に卒業させれば良いのでは？
簡単に卒業できますよ。送れば合格します。
ただ、メンコンだけは会長が変わってから合格しづらくなってます。
＞1000回弾いたら卒業とか頑張ったら卒業の方が、同じ下手でもスズキの論理や存在意義に叶ってるんじゃない？
それは幼稚園児の考え方。(そんなこと言ったら幼稚園児に失礼かもしれないが)
弾けばいいってモンじゃない。ろくに弾いてないで文句ばっかり言ってるお前とは違う。
＞ところで、外部の先生～使われ方をしているのでしょうか？
　それはスズキもひとつの企業だからないと思う
>>319
俺は耳にした事ある。そのままではないが、意味的には同じことを･･･
>>321
だったらいちいち書き込むなよ
>>All
おまえらage過ぎだぞ

323 ：322：02/06/29 20:42 ID:???

ｽﾏｿもうひとつ意見を･･
>>295
俺が思うには、263=265･288は意見が違ったからではなく、
あなたの言い方に腹を立てたのでは？

324 ：名無しの笛の踊り：02/06/29 21:01 ID:???

>>322
スズキは幼稚園児並のメソッドだから
幼稚園児並の考えで通すことをオススメしたまでだよ。

もちろん、1000回弾いたら卒業が良いなんて思わない。音楽的には。
しかし、お気楽に俳句を唱えたりしながら
習ってきた譜面もロクに読めない生徒に、急に高度なテクを要求するのは
指導力なかったツケを生徒と外部の先生に払わせるのは
オカシイんじゃないか？って言ったんだよ。
それ自体、教育法としては欠陥品と言われても仕方なかろう。

ｽｽﾞｷ育ちは急に難しいこと言われたって、思い付くことといったら
信じてガンバルか、1000回弾く位だろうから
情操教育の卒業試験なら、いっそのことヴァイオリン弾かないで
面接試験、性格診断テストっちゅうのも面白いかも？！
考えてみたらいかが？＞本部の方。

325 ：名無しの笛の踊り：02/06/29 21:28 ID:???

>>324
＞スズキは幼稚園児並のメソッドだから幼稚園児並の考えで通すことをオススメしたまでだよ。
>>322のレス見てから考えただろ(ﾌﾟｯ
＞信じてガンバル
それは重要。
“1000回弾く”とは正反対のことですよ(ﾌﾟﾌﾟｯ
＞下の３行
それこそ意味がない。
＞情操教育
内容を100字以上でまとめよ

326 ：名無しの笛の踊り：02/06/29 21:34 ID:t.cxPf5M

＞＞324
おいおい、メソッド自体は別におかしくはないんじゃない？
沢山の名演奏家の演奏を聴いて感性を養う、楽曲を教材の中心
として使用しながら技術も学んでいく。これのどこが幼稚園児
並みなのか？

メソッドを活かすも殺すも要は先生次第、生徒次第、親次第だよ。
これはスズキに限らずどんなメソッドでも同じ。英語だって何だって
教材買ったり学校行けば必ずできるってもんでもないことを考えれば
自明の理。通販のヴァイオリンみたいに「買ったその日から名曲が
弾ける！」みたいな誇大宣伝していないのはむしろ良心的でしょう。

327 ：名無しの笛の踊り：02/06/29 21:59 ID:???

メソッド自体オカシイです。
幼稚園生のうちに止めるのが正解。

328 ：名無しの笛の踊り：02/06/29 22:07 ID:hMTU77Xw

>>326
ビデオしか付いていない通販バイオリンと比較するんですか？
ちゃんと毎月レッスン料と財団法人の維持費を払わせるんだから、
比較する方が変ですよ。

329 ：326：02/06/29 22:12 ID:DMPflo4I

＞＞328
効果が無いと思ったら止めればいいんじゃないですか？

スズキでも他の先生でも、９０％以上は自助努力だよ。
私の非スズキの先生の持論は「先生っていうのは生徒が
自分で学んだものについてそれを修正したり向上させる
ことしかできないんだよ。自分から学ぼうとしない人は
レッスンをお断りしている。」

お金さえ払っていれば自然にうまくなるように教えて
もらえると考える方がオカシイのだ。

330 ：名無しの笛の踊り：02/06/29 22:28 ID:LC3OU4ng

>>329
ダメだ・・・。
スズキの人と話すと、主旨が亜空間へとずれていく・・・。

331 ：326：02/06/29 22:35 ID:DMPflo4I

>>330

そうやって都合が悪くなると「スズキの人は。。。」というところに
逃げ込むのが下手なヤツの常習癖。言っとくけど私は「スズキの人」じゃ
ないよ。スズキの先生についていたこともあるけど、歴の大半は一流の奏者
だった個人の先生についている。そこから客観的にスズキ、非スズキを
比較してモノを言っている。

332 ：名無しの笛の踊り：02/06/29 22:40 ID:0s67XMIw

だって、あなたの発想はスズキそのものなんだから。
人間を判断するのに『下手なヤツ』だしね。
とりあえず、努力を強調するしね。

333 ：326：02/06/29 22:47 ID:DMPflo4I

努力を強調するのは当たり前じゃない？

古今東西努力しないで大家になったヴァイオリニストがいたか？

スズキの1000回というのも間違ってても何でも1000回弾けば
いいとは一言も言ってないんだよ。鈴木氏は「一度間違えて
弾くとそれだけ下手になる」と明言している。「正しく」
1000回弾けということだよ。テンポをゆっくりしたりしてね。
これのどこがおかしいのか、説明して欲しい。

334 ：326：02/06/29 22:50 ID:DMPflo4I

私が思うのは鈴木氏の考え方や彼が自分で実践して上げた
実績についてはきちんと評価すべきだということだ。

ただ、悲しいかな、それが現在の末端の教師までいい形で
伝えられていないケースが多いようだね。だから新会長は改革
しようとしているのだろう。

335 ：名無しの笛の踊り：02/06/29 23:03 ID:K1iPsYIM

私は鈴木氏の業績にイチャモンつけたことは無いし、ここでそんな議論も見かけなかったけどね。
問題にされているのは、まさに現場で子供を教えている指導者のことだろう？
その指導者はスズキ・メソードの公認なのだから、メソードを体現していると思われて当然。
改革が行われる以前に、スズキ・メソードだと信じて、それと異なるものを教えられていた
生徒たちはどうなるんだろう。
酷い話だね。

336 ：326：02/06/29 23:11 ID:DMPflo4I

>>335
>私は鈴木氏の業績にイチャモンつけたことは無いし、ここでそんな議論も
>見かけなかったけどね。

スズキに否定的な意見を書いている人はスズキの理念から何から
全てを否定しているよ。宗教だなんだとレッテル貼ってね。
すなわち鈴木氏自体も否定しているということ。

>問題にされているのは、まさに現場で子供を教えている指導者のことだろう？

だから、その中にいいのも悪いのも含まれている。いい先生を選ぶように
自衛するしかないだろう。それがイヤならスズキ以外の先生にすればいいが、
その先生がいい先生であるという保証もまた全くない。結局先生選びも
自己責任だからね。

337 ：335：02/06/29 23:24 ID:srOaZZxM

また話がずれてないか？

＞すなわち鈴木氏自体も否定しているということ。

すばらしい飛躍だね。
なるほど、才能教育研究会を長年率い、問題点を看過していたといたという点では
非難されて然るべきだろうね。
それが責任者というものだろう。
だが、それは「否定」とは違うものだぞ。

＞だから、その中にいいのも悪いのも含まれている。いい先生を選ぶように
自衛するしかないだろう。

指導者の認定をきちんとして、悪い先生は本部が公認しなければ良いのだよ。
きちんとメソードが教えられます、という御墨付きを出しながら
その中には悪い先生もいるから自己責任で選べなんて矛盾しているぞ。

338 ：326：02/06/29 23:32 ID:IOBngGfQ

>>337
確かにあなたは否定はしていないかもしれないが、全体的には
否定論者は全否定的な意見が多いよ。ちゃんと理念を理解しようとも
せず、いいかげんな風評だけを頼りにね。

＞その中には悪い先生もいるから自己責任で選べなんて矛盾しているぞ。

うん。だから生徒に厳しくする前に先生に厳しくすべきだと言う
意見には賛成。私もスズキに全く問題が無いとは思っていないが、
頭ごなしな全否定はおかしいし、理念のいい点まで理解されないのは
残念だと思う。

339 ：326：02/06/29 23:38 ID:VoCe1m1U

この間、ウチの近くで才能教育の合同合奏会をやっていたのでちょっと
覗いてみた。演奏の質は子供なのでもちろん拙いものだったが、音楽的に
逸脱したような印象は受けなかった。手拍子で数えさせたりとか、
指導もいろいろ工夫してたよ。

先生が何人かいたけどちょっと聴いた限りでは普通の弾き方を
していた。肩当ても使っているし、肘の高さも普通。左手の親指の
深さも深過ぎず普通だったよ。出している音もきれいだったしね。
その支部の先生たちについてはもし自分の子供を習わせるにしても
ある程度安心して任せられそうだったよ。

340 ：335：02/06/29 23:46 ID:I9u7oIgQ

>>338
話を聞いてくれてありがとう。
ついでに愚痴っていいかな。
私の子供（小学生）もスズキに通っているんだが、酷い先生だぞ。
子供が「なぜ、この旋律はまた出てきたの？」とか、聞いても無視（！）するんだ。
ちゃんと説明してくれと頼んだら、難しいから説明できないと言われたよ・・・。
「あまり考えていると練習がはかどりませんから、とにかく何度も反復練習を」って・・・。

私は個人の先生にピアノとバイオリンを習ったが、子供にもわかるように説明してくれたぞ！
難しい言葉を使う必要なんか無いんだ。
ただ、そういうパターンがあること、練習する曲の中に何度も出てきていることを認識させてくれるだけで。
どうしてそれが出来ないんだろう？

341 ：326：02/06/29 23:57 ID:5yM.NV/o

>>340
そこまで絶望的なのにどうして止めないのでしょうか？
あなたは先生を評価する目を持っているのでしょうから
先生を変わるなり、自分で教えるなりした方がよくない
ですか？

342 ：名無しの笛の踊り：02/06/30 00:01 ID:???

横レスごめんよ。
>>337
>確かにあなたは否定はしていないかもしれないが、全体的には
>否定論者は全否定的な意見が多いよ。ちゃんと理念を理解しようとも
>せず、いいかげんな風評だけを頼りにね。

ここでスズキの良からぬ点を指摘している人には
自分がスズキに通って理念も教え方も体験した上で良くないと
言っている人が多いよ。だからかなり的をついている。
少なくともいい加減な風評でないことは確かだ。

ちなみに私はスズキを止めてから、上達した。
教本も変え、レッスン内容も変わったがのだが、
スズキ的考えを払拭する度に上達した。
どうやら自分は洗脳されていたらしい、と気付いてからは
考えそのものを変えることが大事なのだと気付いて
教わったことは全て嘘だと思ってみた。
もっと上達した。面白い程だった。
結局スズキの教えは何も残らなかった。
楽譜を教えてもらい、和声を知り、楽典を知り、世界が広がった！

今ではｽｽﾞｷはヴァイオリン教室とも情操教育とも思っていない。
全てを否定する人がいたって仕方がないのではないかな。
ここで話がズレまくってるイタイ奴はいわば被害者だから可哀想だな。
私も洗脳されてた一人として同情する。

343 ：名無しの笛の踊り：02/06/30 00:05 ID:moAo/8i2

326さん、全くの同意です。
そもそも世間でこんな否定をしているところって見たことあります？
街中でもこんな言われ方していれば、新入生など入ってこないはずです。
スズキに対してﾜｹﾉﾜｶﾗﾝ発言をしているそはここにいるﾔｼらぐらいなんでしょうか？
君たちの世界はｾﾏｲﾃﾞｽﾈｪｰ＞スズキを否定しているﾔｼら

344 ：名無しの笛の踊り：02/06/30 00:09 ID:???

>>341
またスズキ的開き直り？？
また問題がすりかわっているぞ。
スズキ式の教師でなく習った生徒が悪いというのか？
漏れはなぜこんな酷い教師がスズキの公認取ってレッスンしてる
かの方が大問題だと思うが？
お母様が自分で教えたらイイっていうのもイタ過ぎるな。

345 ：名無しの笛の踊り：02/06/30 00:12 ID:???

>>343
>そもそも世間でこんな否定をしているところって見たことあります？

火の無いところに煙は立たない

346 ：326：02/06/30 00:13 ID:.f/Uxldc

>>342
>ちなみに私はスズキを止めてから、上達した。

私も先生変わってから上達したよ。でもそれ以前のスズキが
全てムダになったとは思わない。大学からゼロから始めること
思えば雲泥の差だしね。個人の先生についたときもほとんど
直されるところなかったし。音については褒められたよ。
今でも音についてはどこに行っても褒められるけど、これは
最初の先生のおかげの部分も随分あると思っている。

思えば私のスズキの先生は音大出の若い男の先生であんまり
スズキメソッドに拘りがなかったのかもしれない。
精神論的なことがレッスンで出てきたような記憶もないし。
その教室から後々一流のプロ奏者になった人もいたよ。

347 ：名無しの笛の踊り：02/06/30 00:18 ID:???

>>343
>街中でもこんな言われ方していれば、新入生など入ってこないはずです。
>君たちの世界はｾﾏｲﾃﾞｽﾈｪｰ＞スズキを否定しているﾔｼら

スズキのお母様は街中が世界だと思っておられます。
そっとしておいてあげて下さい。合掌

348 ：326：02/06/30 00:20 ID:NjwM4.RM

>>344
開き直りじゃないって。その先生ももちろん悪い。そんな先生に公認を
与えているのも悪い。現状としてどうしようもないんだから340さんは止めるしか
ないだろうということさ。そうやってみんな止めればそのうちその先生は淘汰
されるよ。どうしてこれが「スズキ的開き直り」なのか（笑

349 ：326：02/06/30 00:23 ID:NjwM4.RM

>>344
ちゃんと文脈を捉えた方がいいよ。
先生よりレベルが高い335さんのような人だったら自分で教えたらどうですか、
と言っているんだよ。あなたのような親にまで薦めているわけではありません　ｗ

350 ：335：02/06/30 00:24 ID:p3tI9xlU

すぐにでも辞めたいんだけど、先生が見つからない・・・。
スズキの生徒ってだけで、会ってもくれない人もいるよ。

私が教える？　それじゃ、スズキと一緒だよ。

351 ：326：02/06/30 00:27 ID:NjwM4.RM

ちなみに私のスズキの先生はかなり初期から楽譜も教えていたよ。
弦楽団を結成してアンサンブルの指導もしていたし。
受験で止めることになったときには独習用に「カイザー」をプレゼント
してくれた。

352 ：335：02/06/30 00:30 ID:4UmIOwqE

マジレスするけど、母親が先生役というのは絶対良くない。
日常の親子関係にまで影響が出かねないよ。

家庭とそれ以外の場所は明確に分けてやらないと子供が可哀想だ。
母親が家庭で教師役を務めると、子供は母親の前でリラックスできないよ。

353 ：326：02/06/30 00:33 ID:NjwM4.RM

>>350
＞すぐにでも辞めたいんだけど、先生が見つからない・・・。

結局ここに尽きるんですよね。スズキ以外に子供を教えてくれるところの
絶対数が少ない。私の２番目の先生もスズキ出身は全然ＯＫだったけど
子供は教えなかった。

津々浦々で子供に教えるようなワリに合わない商売やる指導者は
スズキ以外にいないっていうことですね。子供に教えるのは相当
骨が折れるし。。。

354 ：名無しの笛の踊り：02/06/30 00:34 ID:???

先生による違い（１）

私は引っ越しが多くて、メソードの先生にも３、４人つきました。
確かに違いは多少あるものの、基本的にはそんなに変わらない気がします。
譜読みうんぬんもそうかもしれませんが、何しろ基礎的なことは何も
教えてもらえず、曲が進むごとにつらくなってきました。
「音程！音程！」と言われても、手に筋肉が全く無い状態や、型を
教わらなければ、音程なんてとれません。
スズキをやめてそれを教わった時、今まで何をやってきたのだろう？と
思ってしまいました。
それにまず、３０分やそこらのレッスン時間では大曲なんて見切れないし、
もちろんエチュード、スケール、などできるわけもないと思います。

何しろ一番問題なのはスズキの先生はスズキしか知らないということです。
演奏活動もしていないということもそうです。
スズキ以外の音楽にあまり興味を持たない人が多いです。
（それに気付いた人はやめている）
スズキが一番と思っている。何が一番なんてないですよね。

355 ：343：02/06/30 00:34 ID:moAo/8i2

ここで否定しているﾔｼらはスズキ(の先生)と自分が合わなかっただけのことだろ？
｢他に変えたら上達した｣ということは、スズキでしっかりと土台を作ったからじゃない？
家でもビルでも、土台が重要。土台がよければ大体はうまくいく。
>>351
俺も2巻のころから譜読みの練習をしていた。

356 ：名無しの笛の踊り：02/06/30 00:38 ID:???

先生による違い（２）

少なくとも、個人の先生は音楽大学を出ている方が今やほとんどなので、
その方々は少なからず、色んな情報が入りやすいと思います。
（情報に興味のない人もいますが）自分の演奏に関しても、
勉強熱心な人も私が見ている限り、スズキの先生よりは多いです。
弾くことと教えることは違うと人はよく言いますけれど、やはり、
自分が弾かなければわからないことも多いはず。

スズキの先生はスズキで育ったため、そこで優秀であったら、
満足しきっている人が多いということが、譜読みの問題より大きいです。
私はスズキを一方的に否定しているわけではないです。
ただ、スズキにいていい時期とそれではだめな時期があるんじゃないかな？
それはスズキだけではなく、個人の先生にも言えること。
先生には色んな個性があって、その先生の長所や短所を見抜ける力が
親には必要だと思います。
もっと欲を言うなれば、先生自信が自分は何ができるかということを
見極めること。今日本の先生全体に生徒を抱え込んでしまい過ぎる
傾向にあるのでは？

ですから、私は娘を今のところは町のいわゆる普通の音楽教室に通わせています。
時期がくれば、やめさせるでしょう。
何しろ音楽教室はやめる時もクレームをつける時も先生に直接という形式では
ないところが、気に入っています。
愛情深いけれど、外に出してくれない先生は個人的には避けようと思っていますね。

357 ：326：02/06/30 00:39 ID:NjwM4.RM

>>352
それは分かります。なるべくなら避けた方がいいでしょうけど、
他に選択肢がないのであればしょうがない。

358 ：名無しの笛の踊り：02/06/30 00:41 ID:???

スズキ出身の人がヴァイオリンを習いに来ていますが
初めて会った時から楽譜は読めないは、弓の持ち方はぐちゃぐちゃだわ
それはそれは酷く、10年習っていたと聞いた時は耳を疑いました。
本人や親御さんから今までのレッスン内容などを伺い、
「正しい事を知らないのはアナタのせいじゃない。
一からやり直そうね。」と励ますのが精一杯でした。
変えなければならない事だらけなのに
本人は10年習ってきたという自負がある分、治りづらいし
傷つけないための配慮が大変です。
レッスンは停滞していますが誉めるべきところが無いと
可哀想だと思い、練習してくれば
「先週よりは良くなったよ」と言ってあげてはいますが・・・。

359 ：名無しの笛の踊り：02/06/30 00:44 ID:/s6SWzXQ

ちなみに俺の親戚でわりとメジャーなオケのコンマスをしている人がいますが
その人もスズキメソッド出身。
外国の大学で助教授やっていたしね。
まぁ俺自身はヴァイオリンはやっていないので。
ただ、「愛に生きる」はいい著作だと思う。

360 ：315：02/06/30 00:54 ID:???

>321
私が「エモーショナル」と感じたのはむしろ貴方のような人です。
そこませ目を吊り上げんばかりになるのってなかなか珍しいと思うのですが
どういう人なんだろうなー、と単純に一種の好奇心を覚えたんです。
と言っても、ここでの批判的意見にも理のあるものはあると思いますよ。
それは肯定的意見についても同様な面があるでしょうし。

361 ：名無しの笛の踊り：02/06/30 00:57 ID:moAo/8i2

スズキ出身だろうとどこ出身だろうと上手いやつは上手い。

＞初めて会った時から楽譜は読めないは、弓の持ち方はぐちゃぐちゃだわ
　それはそれは酷く、10年習っていたと聞いた時は耳を疑いました。
ヴァイオリンをやっている人は、環境が変わると結構以前との差が出てきますよ。
＞正しい事を知らないのはアナタのせいじゃない。
じゃあ、あなたが言っている(教えている)ことは絶対的に｢正しい｣ものなんですか？

362 ：361：02/06/30 00:58 ID:???

>>358へのレス

363 ：名無しの笛の踊り：02/06/30 01:00 ID:???

>>349 ＝326

漏れは親じゃない。想像で勝手に書くな。
親が自分で教えたらどうだって？？
そりゃどう考えたって無責任だし論点ズレてんだよ
漏れは文脈どおり解釈しているが？？？
キミ達の考えには呆れてモノが言えないので寝ることとしよう。

364 ：名無しの笛の踊り：02/06/30 01:07 ID:???

>>361
前半は何を仰りたいのか意味が解りませんでしたが、

>じゃあ、あなたが言っている(教えている)ことは絶対的に｢正しい｣ものなんですか？

少なくとも前の先生より正しいと思いますが。

365 ：流れをみだす横スレ：02/06/30 01:12 ID:???

もりあがってるねぇ

ところでMendが昨日まで名無しで書き込んでたようだが
こんな議論に参加せず回線切って勉強しろ。

それで大学通って、メンコンも合格したら
ぜひうｐしてください。健闘をいのる。

366 ：326：02/06/30 06:45 ID:qMaG9UmQ

>>363
>漏れは親じゃない。想像で勝手に書くな。

冗談通じないヤツだｗ

ちなみにスズキも親に直接的に教えろとは言っていないはずだ。
日々の練習をサポートしろと言っているだけ。
だいたいちょっとかじった位じゃとても教えられないよ。

親が楽器が弾けて理解が深い方がベターなのはスズキに
限らず当たり前のことだよ。むしろスズキ以外でステージママとか
ステージパパとか多いじゃない。五嶋みどりなんかその典型。

これに限らず至極当然のことを曲解して「スズキは。。。」と
書く人間が多いからいいかげんな風評から書いていると思わざるを
得ないのだよ。

367 ：名無しの笛の踊り：02/06/30 09:09 ID:???

私の先生はレッスン時間が足りなくなるのか、
「あとはお母さんがお家で教えておいて下さい」といいます。
親は素人なのでどう教えたら良いか解らず、毎週ストレスです。
しかも自分なりに仕上げても、先生の思うとおりでないと責められます。
せめて読譜でも教えてくれて子供が自分で出来るようになって欲しいと
思うのですが、読譜はしてくれないし。

368 ：名無しの笛の踊り：02/06/30 09:41 ID:???

『愛に生きる』(講談社現代新書)は、私も読みましたが、アレを読んで
鈴木鎮一先生に、心酔してしまう人も多いかと感じました。
十代も半ばを過ぎて、急にバイオリンを弾こうと思い立ったいきさつや
２０代の大半をドイツ留学(遊学?)で過ごされた、あの時代には想像も
出来ないような豪勢な生活ぶりなど、私でも、それなりに興味を引かれ
る内容でした。
でも、鈴木先生は、やはり素人お坊ちゃまの趣味の延長上・・・のお方、
という印象を受けましたね。
子供が大好きで「大人にはバイオリンを教えるのは嫌いだ」と言い切って
いるあたり、オイオイ・・って思いましたし。
いえ、決して悪い人ではないと思います。
むしろ善人なお方、と思います。
だから余計、中途半端なメソッドが残念ですね・・・

369 ：名無しの笛の踊り：02/06/30 10:24 ID:???

>>365
Mend？
このスレのメンコンを受けようとしてるやつのことかな？
高校生でメンコンがんばってるやつなんかかなりいるぞ。
現に以前夏季学校に逝ったとき、ちょっとのぞいてみたらほとんど
そのくらいの人だった。
想像で勝手に書くな。
Mendというやつに失礼だぞ。

370 ：名無しの笛の踊り：02/06/30 13:10 ID:s1/5TFso

鈴木の先生になっても生徒が集まらないらしいよ

評判悪いもんな～

371 ：326：02/06/30 19:54 ID:CqL8EuhQ

>>368
>でも、鈴木先生は、やはり素人お坊ちゃまの趣味の延長上・・・のお方、
>という印象を受けましたね。

演奏家としては素人の延長でしょうけど、指導者としては少なくとも
その時代としては超一流だったと思いますよ。クラシック超後進国の
日本からいきなり何人も弟子が欧米で活躍できたんですから。

372 ：名無しの笛の踊り：02/06/30 22:29 ID:tBKVYrSw

>>368
っていうか、鈴木先生も豊田先生も世界的に一流だ(った)し、スズキメソッドも有名。

373 ：名無しの笛の踊り：02/06/30 23:01 ID:s1/5TFso

>>372
譜読みを教えないことで超有名なんだろ（笑）

374 ：名無しの笛の踊り：02/06/30 23:05 ID:dUT8I362

「当時の」子供には良かったかもしれないが、時代に合わせて変えるべき所は変えないと。
昔の子供は素人の親が先生ですよ、と言われても素直に従ったかもしれないが、
今は違う。

今の子供は例え学校の先生であろうが、バイオリンの先生であろうが、納得できないと
動かない。
ましてや、素人の親の言うことなんて幼稚園児しか聞かないよ。
スズキも親に指導しろと言わず、必要なことは子供自身にちゃんと指導して欲しいよ。

>>368
うちの支部でもあるよ。
楽譜も読めないお母さんに、先生が音を間違えていると怒っている。
自分で楽器やらない人にドッペルの音が聞き分けられる？
弾いてる子供に指摘すればいいのに。

その人が親の会で相談したら、古参会員さんが精神論をぶちあげる。
「石にかじりついても、と思わないとお子さんはうまくならないですよ。
あなたが勉強して楽譜を読めるようになればいいんです！」
そうなの？
弾いてる子供が勉強して、譜読みできればいいんじゃないの？

375 ：名無しの笛の踊り：02/06/30 23:06 ID:???

>>372
教わってます。
指導要項に入ってます。

376 ：名無しの笛の踊り：02/06/30 23:20 ID:s1/5TFso

>375

現場の先生がめんどくさがって譜読み教えていないから大問題になっているんだろ
急激にメソード離れが進んでいる！

377 ：名無しの笛の踊り：02/06/30 23:48 ID:???

でも、よそでピアノ習っていて、ちゃんとドレミで楽譜を読める子が、
スズキのＶｎ.の先生に就いたら「指番号で(覚えて)弾いて下さい」
って言われて、親も「何で？」って話、今でもあるみたいですが。（ｗ

378 ：http://fushianasan.2ch.net/　：02/06/30 23:50 ID:???

まったくしょうがねぇな。

TAB譜でギター弾けたきになってるぎたー厨より
たちが悪いや

379 ：名無しの笛の踊り：02/07/01 00:00 ID:???

指の押さえ方によって曲が変わる。
指の押さえ方によってラクになる場合もある。
ヴァイオリンでドレミは全く使わない。
ドレミを覚えていてもあまり効果ない。

380 ：http://fushianasan.2ch.net/　：02/07/01 00:12 ID:YHWXH9R.

>>379
379先生！後半部分煽りと受け取ってよろしいでしょうか？

381 ：http://fushianasan.2ch.net/　：02/07/01 00:33 ID:???

そうか！先生自身もドレミがよめないんだね！

382 ：名無しの笛の踊り：02/07/01 00:36 ID:???

>>381
先生は読める。
学校での授業はドレミだからある程度人生をやっているとドレミくらいは覚える。
ヴァイオリンのレッスン中にドレミを使ったためしがない。

383 ：名無しの笛の踊り：02/07/01 00:41 ID:???

まさかドイツ語・英語表記C,D,E,だけしかつかわないという落ちでは
ないよな・・・

384 ：名無しの笛の踊り：02/07/01 00:51 ID:???

>>374
私も、「親が石にかじりついても」子供のバイオリンが
上手くなるとは思えないです。
（ど～して、そ～なるかな～？）

385 ：名無しの笛の踊り：02/07/01 08:37 ID:3nftO4nY

>>377
そうそう。
ゴセックのガヴォットを「34312320」て歌ってるよ。

386 ：名無しの笛の踊り：02/07/01 12:14 ID:2nJYtgm6

>>385
爆笑！！！！！！！！！！！！！！

387 ：名無しの笛の踊り：02/07/01 12:54 ID:???

>>385
絶句・・・・・・・・・・・・！！

388 ：名無しの笛の踊り：02/07/01 13:49 ID:???

息子（10才）が才能教育研究会の先生についてバイオリンを習っています。
当時５才の息子が「バイオリンを習いたい」言い出した時、スズキもヤマハも
同じだと思っていました。たまたま通っていたスイミングスクールの近くに
才能教育研究会の看板が出ているのを見つけ、見学に行ったのですが、
普通の音楽教室のように「習いたい」と言えば「入会手続き」をさせられて
「何曜日の何時から何々先生のクラスに入りなさい」と言われるものだと
思っていたら全く違って「何人かの先生がいらっしゃるのでそれぞれの
レッスンを見学して習いたいと思う先生がいらしたら、個別に連絡して
交渉してください」と言われたのです。
３、４日も通ったでしょうか、結局息子が「あの先生がいい」と自分で選んだ
先生に電話をして申し込み、師事することになりました。
才能教育研究会への入会手続きは、その後でした。
見学をしていて、先生によって全然教室の雰囲気が違うことに驚きましたが、
実際にレッスンが始まってみるとレッスン内容も先生ごとに全く違うことが
判りました。息子の先生はカルタの暗記など全くさせませんし、中級くらいに
なると読譜を含めた楽典の基礎も教えてくださいます。
アンサンブルの機会も多いようです。
息子は弦楽アンサンブルに参加するうちに自然に初見に強くなったようで、
今は新しい曲も自分で譜を読んで音取りしています。
結局、「スズキメソッド」は音楽教育法の一つであり、その教育法で
教授している教師と保護者の集団が「才能教育研究会」なのだと思います。

389 ：388：02/07/01 13:57 ID:???

上記の続きです。

ヤマハなどの音楽教室のように雇われている教師ではないので、それぞれの
考え方の違いがレッスン内容にストレートに反映されるように思います。
だから、教材の善し悪しやグランドコンサートなどの運営について語るなら
ともかく、教授法について「スズキメソッド」をひとくくりにするのは
あまり意味がない気がします。
強いて不満な点をあげるなら、教材となる曲の時代の片寄り方、伴奏テープの
質（演奏と録音の両方の）の低さ、そして時々とてつもなく低レベルな教師が
いることです。（グランドコンサートのリハーサルなどでお目にかかる位ですが、
作曲年代を無視したトリルのかけ方を指示したりするので迷惑です。）
ちなみに、私自身はスズキメソッドともバイオリンとも縁がありませんでしたが、
音大で音楽学を学び、アマチュアのオケでフルートを吹いています。
夫はビオラを弾くので夫婦とも音楽の知識はそこそこあります。

390 ：名無しの笛の踊り：02/07/01 14:33 ID:a7AooC6U

>>389
あなたの言う通りだと思います。
ただ、すばらしい先生がいる一方で、先生の質が均質でなく教え方もかなり
低レベルな人が多く見受けられます。
私の知人で普通の大学を出た後になぜか才能教育の先生になった人も
います。当然音楽・Ｖｎの知識などはかなり劣っていると思います。
そういった経営姿勢が大問題だと認識しています。

391 ：名無しの笛の踊り：02/07/01 14:42 ID:2nJYtgm6

>>389

鈴木メソードは一年中行事があるので働いているお母さんには無理ですよ。

392 ：名無しの笛の踊り：02/07/01 18:30 ID:2nJYtgm6

あり

鈴木メソードの先生は、知識も無いのに威張り腐っている馬鹿が多いのも事実！

393 ：名無しの笛の踊り：02/07/01 22:09 ID:TcDV.Ly6

>>383
完全にドイツ語ですよ。
表現方法も(レッスンでは日本語だが)表記はドイツ語。

>>388-389
その通り。いい先生はほんとにいい先生です。
＞時々とてつもなく低レベルな教師がいることです。
　グランドコンサートのリハーサルなどでお目にかかる位
グラコンリハのときの先生はスズキの中でもいい先生を使う･･･ということになってますが、
最近はどうも･･･(でも先生は大体いつも決まってます)

>>392
確かにそういう先生もいるが、多くはない。少なくとも君よりは知識ある。

394 ：383：02/07/01 22:44 ID:YHWXH9R.

なら普通ジャン。

結局いい先生もわるい先生もいるとのことか。これまた普通だな。

指番号のみでやってるところがあるのは新鮮な驚きだったが、
どうせ最初のうちだけだろ？

395 ：名無しの笛の踊り：02/07/01 22:44 ID:dQbXHwMg

卒業制度ってどうして有料なの？
毎月、本部への納付金も払っているのにさ。
メンコンだと１回１万だよ。

スズキの学校に行くならともかく、何の役にも立たないのに、そうまでして
卒業証書が欲しいかなぁ？

396 ：名無しの笛の踊り：02/07/01 22:52 ID:???

ところで
課題曲ってメンコン以外とメンコンでレベルの差がありすぎねぇですか？

そこで何度もチャレンジしてもらって

上納金を集金するシステムだから？

397 ：名無しの笛の踊り：02/07/02 00:02 ID:D5dIhtp.

＞課題曲ってメンコン以外とメンコンでレベルの差がありすぎねぇですか？
そうでもない。確かにメンコンは難しいが、3期の曲(名前は忘れた)も結構シンドイ･･･

398 ：名無しの笛の踊り：02/07/02 00:10 ID:FKrG9Yos

>>394

最初からず～っと指番号で演奏するんだよ！！

　俺も高一まで鈴木メソードにいたからさ、、詳しいんだよ！

脱会する時はずいぶん引き止められたけどね。今は桐朋出の先生に習っているよ

鈴木になんて出会わなければよかった！！！　ホント後悔してるね。

メソードって変だよね、、。鈴木先生の遺品を夏季学校で売りに出された時は驚いたけどね（笑）

俺の親、先生のネクタイ購入したよ。今でも家にあるんだ。

399 ：減疫：02/07/02 00:31 ID:???

現役ですが、何か?
2期研究科がんがってマス

400 ：326：02/07/02 01:02 ID:faX96lc.

知識としてドイツ音名やドレミを知っておくというのはマイナスには
ならないけど、演奏の瞬間には指番号か音名かっていうのは本質的には
どっちでもいいことだよ。正しい音程、音の長さがきちんと表現できて
いればいいのさ。

音に込めなければならない情報は上記以外にも沢山ある。
大きさ、スピード、太さ、鋭さ、ビブラートの速さ、大きさ、
フレージングにおける音の意味。。。こういう大量の情報処理を瞬時に
しているときに「ドレミ」などという演奏上は意味の無い情報を
加えることはマイナスでしかない。まだ指番号の方がましだよ。

401 ：名無しの笛の踊り：02/07/02 01:30 ID:q8UQUdsg

演奏にドレミもCDEもいらないだろ？　読譜にいるんじゃないの｡
だからドレミと指番号は全然違うものでない？
って　上半分と下半分が喧嘩してるよ　どっちでもいい×マイナス

402 ：名無しの笛の踊り：02/07/02 08:57 ID:oKvFG/jI

>>397
ヴィターリのシャコンヌだったと思う。

>>400
そうかなぁ？
私にとっては指番号は必要最小限でＯＫなものなんだけど。
演奏中は音名も指番号も意識してないよ。
読譜の時は、楽譜上の音符の位置と弦の押さえるべき位置がダイレクトに結び
付いている感じがする。
今まで意識的に考えたことは無かったけどね。
（そういうことを意識させてもらった点は、このスレに感謝。）
それにどの指を対応させるかは、その直後に考えてるかな・・・。

先に指番号は浮かばないけどね。
子供の先生が指番号で音（？）を教えたり憶えさせたりするんだけど、
子供は見事に５度違う音を弾いたりするよ。
混乱するから練習中に指番号で指示出すのは止めて欲しいんだよね。

403 ：名無しの笛の踊り：02/07/02 12:35 ID:???

楽譜の読解力を付けるのは音楽教師の義務ではないですか？
現代曲を読めずに、どうしても弾くことができないスズキ出身の
アマチュア・オーケストラＶｎ.奏者の話、聞いたことあります。
本番は、「空中ボーイング」でこなしたとか・・・（ｗ

404 ：名無しの笛の踊り：02/07/02 13:06 ID:???

鈴木の指番号信者にはぜひイザイの無伴奏を
ＣＤをきかずに楽譜読みのみで弾いてみてほしい。

405 ：397：02/07/02 20:17 ID:.fyorpYE

そうだそうだ･･･
あんなに苦労したのに曲名を忘れてた。。。

指番号というのは、あくまで曲の譜読みの段階で使う。
ある程度曲になれ、音楽的に弾くようになると、
指番号等はあまり気にしない。
俺の考え方は｢指番号は曲のアウトラインを作るもの｣

406 ：397：02/07/02 20:18 ID:.fyorpYE

>>404-405
一部かぶった･･･(;;

407 ：名無しの笛の踊り：02/07/02 20:51 ID:ufWAWB6U

指番号は×でドレミならOKってのもおかしくないか？
どっちも譜読みのための便法で読めちまえば無用
という点では選ぶところはなと思われ。

408 ：254：02/07/02 22:33 ID:KF4K350g

>>401
どっちでもいいというか、どうでもいい、ということです。

>>402
>演奏中は音名も指番号も意識してないよ。
>読譜の時は、楽譜上の音符の位置と弦の押さえるべき位置がダイレクトに結び
>付いている感じがする。

そうですね。最初は指番号から入って「これはＡ線の１だから、、、」とか
やっていて、慣れてくるといちいちそういうことを考えなくても自然に
指がそこにいく、というのが普通のうまくなる過程でしょう。
指番号がどうのこうのと言っている人でも結局のところ脳は「Ａ線を薬指で
押さえろ！」という命令を（言葉にはしませんが）瞬時に出すわけですから
同じことなのです。404のような発言とかドレミで読めないからどうのこうの
という発想自体、ナンセンスでしかない。

ずっと指番号を書かないとやっていけない人はよほど才能が無いか、
練習不足なんでしょうね。

ヴァイオリンの場合、ピアノのように視覚で「ド」を認識できませんから
初期の段階でドレミというのは演奏上は非常に不便です。
「ド」の音程が頭に浮かばない子供の場合、全く情報として意味を持ちません。
そういう意味で「ドレミ」を排してイ長調の曲から指番号で習い始めるという
のは幼児相手の教授法としては画期的だったと思います。

409 ：名無しの笛の踊り：02/07/02 22:53 ID:fVxeby.M

指番号がやたらに振ってある楽譜って、振りがなだらけの本みたいだよね。
ウザクて内容に集中できないの・・・。

410 ：名無しの笛の踊り：02/07/02 22:57 ID:.fyorpYE

ピアノは｢ド｣という音を出す位置は決まっていますが、
ヴァイオリンの場合は、そのときの気温･気圧･湿度･弦の老朽具合などが影響してくるため、定まっていません。
1mmずれると全く違う音になってしまいますから、弦楽器というのはなかなか大変なんです･･･

411 ：名無しの笛の踊り：02/07/02 23:21 ID:???

でも、CDEとかの音名（別にドレミでもよいけど）で読めない人だと
会話が成り立たないことがあるんだよう。

きまった曲を弾くだけならいいんだけど
そこのフレーズはFisではじめてくれ、
とかそのCはもちっとすこし低めにとって

とかいってもどの音のことを言ってるかわからなくて
臨機応変に対応してくれないんだもん。

ま、鈴木の人でも楽譜と自分の出している音と音名の
対応がつかない人は少数だと思いますが。

412 ：名無しの笛の踊り：02/07/02 23:29 ID:???

>>254

結局指番号にたよる
というのはお子様に対する導入部分だけで

そのうちちゃんと譜面を見れば対応する音はだせるようになるし
指番号だけに頼らなくても大丈夫になるということだな？

俺がよく見かける
CDを聞かないと曲がさらえない鈴木出身者とか
読譜能力がやけに乏しいやつってのは
例外的か、能力が劣るひとだってことだな？

413 ：名無しの笛の踊り：02/07/03 01:20 ID:???

>>411
いきなりFisにしろとかいわれてわかる人は世の中にあまりいないと思う･･･
>>411の例の場合は先生が少しだけ弾いて、そこをFisで、というふうにすればわかる。
＞でも、CDEとかの音名（別にドレミでもよいけど）で読めない人だと
　会話が成り立たないことがあるんだよう。
自分はどうだったか知らないが、よっぽど幼くない限り、一年もやれば覚える。

414 ：254：02/07/03 04:53 ID:3W.nbEm.

>>411
>でも、CDEとかの音名（別にドレミでもよいけど）で読めない人だと
>会話が成り立たないことがあるんだよう。

確かに、楽器を使わずに他人と会話する際には音名は必要だね。
音名の役割はその程度ということ。

>>412
スズキ出身でもレベルの高くない人じゃない？10巻までも終わって
いないとか？
メンコンを人に聞かせられるようなレベルで弾ける人で読譜力が
極端に劣る人は少ないと思う。スズキ出身かどうかというよりも
アンサンブル経験とか、ピアノ経験とかの方が読譜力に大きく
影響与える。

415 ：名無しの笛の踊り：02/07/03 05:06 ID:???

４進法か、７進法か。

416 ：名無しの笛の踊り：02/07/03 08:18 ID:zPlVxcUo

>>414
＞スズキ出身でもレベルの高くない人じゃない？10巻までも終わって
いないとか？

そんな無茶な基準があるものか。
スズキ教本は４巻でザイツのコンチェルトが出てくるんだぞ。
私はスズキでは無いしスズキの教本も使わなかったが、この曲弾いた時には、
譜読みもチューニングも１人でできたし、先生にドイツ音名で指示だされても
反応できたぞ。

417 ：403：02/07/03 08:47 ID:???

音名もだけれど休符も読めないと困るのでは？！
例の現代曲が弾けなかった人は、休符が読めなかったらしい・・・（ｗ

418 ：名無しの笛の踊り：02/07/03 09:40 ID:???

>>416
スズキで4巻弾くのは幼稚園くらいでしょ？
チューニングは無理ですよ。
3巻までは楽譜使わないとかで、スズキから移ってきた生徒は
楽譜が読めないと先生が嘆いてました。
これは子供の場合で、大人になるまで譜読みできないってことは
ないとおもわれです。

419 ：254：02/07/03 09:55 ID:brsCZYGM

>>416
無茶な基準じゃないですよ。スズキの１０巻くらいで対応できる
オケの曲（特にファーストVn.）というのはかなり限られるのです。
譜読みがどうのと言う以前に技術的に到底及んでいないケースが
多いのを他人が見て「スズキは楽譜が読めない」と称していることが
間々あると思われます。

大人であれば学校で最低限の楽譜の知識は習っているでしょうから
「キラキラ星」を弾いていてもドイツ音名またはドレミで対応できるでしょう。
「こぎつね」の譜読みもＣＤを聴かずにやることも人によってはできるでしょう。
ただ、これはヴァイオリン仲間に自慢できることでも何でもないですよ。

スズキじゃない先生のスズキ評も話半分で聞かないと。彼らは商売敵
同士なのですから。音楽家の世界って人の悪口多いですよ～。
生きるか死ぬかですから。スズキでない先生にとってはとりあえず
分かりやすくスズキを批判していれば自分の相対的な地位はアップする
からね。自信のある先生はわざわざそんなことしないけど。

420 ：名無しの笛の踊り：02/07/03 12:30 ID:NupvceOg

>>419
つまり、世の中で顰蹙を買っているスズキくんやスズキちゃんは、親か先生か自分が
悪くて育ちそこなったんだ、ってこと？

＞だ、これはヴァイオリン仲間に自慢できることでも何でもないですよ。

そういう意味じゃないんだけどな・・・。
ある曲を練習するためには、その曲にあった知識レベルも必要じゃないか、ってことが
言いたい。
それだけ。
何も知らなくても、ＣＤの真似をしましょうと言えば子供は弾いてみせるだろう。
でも、それって音楽的な行為かな？

421 ：名無しの笛の踊り：02/07/03 13:59 ID:???

相変わらずスズキ君達の音楽観はぶっ飛んでるなぁ～。
指番号で構わない！なんて言ってる人達、演奏聴かなくても弾けない人
だと解ってしまうのですが。素人が音楽を解ったように言ってるサマは
恥ずかしいですよ。（笑えるけど）

422 ：名無しの笛の踊り：02/07/03 14:02 ID:r4zEyrFU

オケの中でリズムが取れない音程曖昧だったりすると、　「もしかして、、鈴木メソード出身なの？？」って聞かれるそうです。

やはり有名なんですね。

423 ：名無しの笛の踊り：02/07/03 14:04 ID:???

>>353
>津々浦々で子供に教えるようなワリに合わない商売やる指導者は
>スズキ以外にいないっていうことですね。子供に教えるのは相当
>骨が折れるし。。。

確かにスズキは田舎にでもあったりするが、子供を教える指導者は沢山います。
むしろ子供を教えないという人の方が少ないですよ。
スズキには田舎の大将で加減な知識で教える先生がいたりしがちなので
少し遠出してでも、きちんと教えてくれる個人の先生に習った方が良いです。

424 ：254：02/07/03 14:23 ID:kgpgrdmk

>>420
>つまり、世の中で顰蹙を買っているスズキくんやスズキちゃんは、
>親か先生か自分が悪くて育ちそこなったんだ、ってこと？

スズキに限らず、下手で顰蹙を買っている人はそういうことに
なりますね。

>何も知らなくても、ＣＤの真似をしましょうと言えば子供は弾いてみせるだろう。
>でも、それって音楽的な行為かな？

十二分に音楽的な行為です。どうして「楽譜」という情報源にそれほどの
拘りを持つ人がこうも多いのか、逆に疑問です。もちろん最終的には
楽典や背景知識も含めて豊富な方が望ましいでしょう。ただ、楽譜というのも
非常に情報源としては不完全なものなのでそれを絶対視する「楽譜至上主義」
のようなものもおかしいと思います。

現在の楽譜の歴史はせいぜい500年。聖歌やその他のクラシック音楽の原型は
もっとはるかに古いのです。楽譜誕生以前の聖歌等は音楽的行為ではない
のでしょうか？

425 ：名無しの笛の踊り：02/07/03 14:28 ID:???

>>400
>知識としてドイツ音名やドレミを知っておくというのはマイナスには
>ならないけど、演奏の瞬間には指番号か音名かっていうのは本質的には
>どっちでもいいことだよ。正しい音程、音の長さがきちんと表現できて
>いればいいのさ。
>音に込めなければならない情報は上記以外にも沢山ある。
>大きさ、スピード、太さ、鋭さ、ビブラートの速さ、大きさ、
>フレージングにおける音の意味。。。こういう大量の情報処理を瞬時に
>しているときに「ドレミ」などという演奏上は意味の無い情報を
>加えることはマイナスでしかない。まだ指番号の方がましだよ。

スズキの方には上記のような間違いを思い込んでいらっしゃる方が多い。
音楽的であること＝ドレミを無視して良い
ほとんどの方がメッソドでそのような時代を過ごされます。
このような思想下でヴァイオリンを習得した人が、後でドレミでも音楽を
消化出来るようになることは、残念ながら殆どありません。
何とか出来る様になっても、莫大な時間と労力を消費することになるのです。
当然フレージングやダイナミクスや音色を作り込むことは当然大事です。
しかしそれはドレミを通じた音楽の見取り図を頭に入れた上での事。
ドレミを「演奏上意味が無い情報」と言ってしまう生徒を輩出する
ところがスズキが致命的欠陥を持つと言われる所以でしょう。
貴方はきっと調性も知らなければ、何が導音か、それどことか
何が主音であるかも知らないのでは？
モチーフの分析など、したことがないからそのように言えるのですね。
本番の気分で指使いを変えて表現に幅を持たせたり･･･そんなことはしないですよね。
貴方は指番号で指板に固定されているのですから。
でも、それは貴方のせいではなく、間違ったやり方を広めた
スズキ・ﾒｿｰﾄﾞのせいですから。私は本当にお気の毒だと思うのです。

426 ：名無しの笛の踊り：02/07/03 14:32 ID:???

425の続きです。

ヴァイオリンや西洋音楽の言語は「ドレミ」あるいは「CDEF」に
当たるものです。
スズキのやってるのは、日本語の読み書き出来ないまま、文法も学ばず
感性と石にかじりつく根性とCDによる丸暗記して、
源氏物語を暗唱した、というようなものでしょう。
専門家には暗唱できたから、それがどうした？と鼻で笑われてしまうでしょうね。
形ばかり音を並べたところで、楽曲の理解には至らないのと同じで。
厳しいことを言ってしまいますと、
それ以上の世界がまるで開かれないのは、やり方と考えがおかしいからです。
母国語教育、と歌いながら大きな自己矛盾を孕んだ教育法であることに
スズキ先生がお気づきにならなかったことが多くの不幸を作った気がします。
まぁ、彼がアマチュアだったということで。
人間的に良い人でも、音楽的に最低、、ということは、
よくあることかもしれません。

427 ：254：02/07/03 14:33 ID:TvMmL29A

>>421
分かったような気にならない方がいいですよ。では、
あなたの読譜から音取りのメカニズムはどのようなものですか？

1.楽譜を見る→2.音を頭の中で鳴らす→（3.指番号を思い浮かべる）
→4.指が指板の上の正しい位置に降りる。

これがスズキ式であり、私も行っています。初級のうちは1-4までが
ゆっくりなスピードで行われますが、長くやっているうちに３は省略され、
1、2、4が瞬時に行われます。

これ以外の、例えばドレミやドイツ音名を媒介にした方法等があれば
是非教えて欲しいです。

428 ：名無しの笛の踊り：02/07/03 14:38 ID:???

>>424
>現在の楽譜の歴史はせいぜい500年。聖歌やその他のクラシック音楽の原型は
>もっとはるかに古いのです。楽譜誕生以前の聖歌等は音楽的行為ではない
>のでしょうか？

ああ、、、ここにも典型的なスズキ君が・・・。
じゃぁ、楽譜に縛られないキミは、タイム･マシーンにのって当時の外国に
赴き、耳コピしてくるのですか？
ＣＤで聴いて覚える？？？馬鹿言っちゃいけない。
そりゃ、楽譜見て演奏されたものだぞ。

スズキ君は、楽譜の読み込みが出来ないくせに
楽譜を見ない方が音楽的だと思い過ぎ。
読めるようになってから発言してくれ。
ま、読めるようになったら考えかわるよ。きっと。
でなかったら宗狂だよ。

429 ：254：02/07/03 14:39 ID:vNXn5d8E

>>425

>貴方はきっと調性も知らなければ、何が導音か、それどことか
>何が主音であるかも知らないのでは？

勝手な想像で書かないで下さいね。ドイツ音名、調性、導音、
純正律、平均律、等知った上での発言です。

肝心なのは「これが導音だ」と言う事実を知ることではなく、
それが美しく響く音程を自分で作り上げることなのです。
そのためには楽譜という印刷情報や、平均律のピアノと結びついた
ドレミでやっているだけではダメなのです。

ピアノにぴったり合わせて音程を作ったゴセックのガボットよりも、
名演奏家の音程を感覚的に学んで弾くゴセックのガボットの方が
聴く側に心地よい印象を与えることは間違いありません。

鈴木氏もこういうことを全部知った上であえてああいうカリキュラムに
しているのですよ。

430 ：254：02/07/03 14:42 ID:vNXn5d8E

>>428
楽譜も多いに使いますよ。オケ時代にはフィンガリングやボーイングを
いろいろと工夫したりも当然していましたし。

ただ、最終的に一番大事なのは「感覚」「感性」だと思います。どんなに頭で
分析したところで人を感動させる音楽は作れない。

431 ：名無しの笛の踊り：02/07/03 14:50 ID:???

>>427

私は音が鳴った時にドレミが同時に出る。
運指はそれ程考えずとも、正しい場所に行く。
スズキのように楽曲でばかり練習してきた人には無理でしょうし、
わからないと思うので、あなたは一生指番号で頑張ってください。

だいたい、指番号の人は正しい場所って何時何時でも同じだと思っているのですね。
そのような人が音程が悪くて困るのです。
指番号で覚える、なんて今時素人でもなかなか言いません。
指揮者や周りの雰囲気によって、瞬時にフィンガリング等が
変えられなくてどうするんですか。
だから、ここはsulＧと言われても、その場で出来ないんだYO。

あとさ、指番号でやってるってことは、他の楽器になったときはどうすんの？
せいぜいマンドリン位しか世界が広がらないね。
楽器ごとに指番号覚えまくるのか？

>分かったような気にならない方がいいですよ。

↑知識もないのに痛い発言をするスズキ君は、だから世界で嫌われちゃう
のです。楽譜は世界の共通語。読めるようにしなよ。

432 ：254：02/07/03 14:51 ID:vNXn5d8E

たとえば、パガニーニやサラサーテなどは自分の曲を作曲するのに
楽器を持たずに純粋に頭の中、あるいはピアノで作曲したのでしょうか？
そうではなく、楽器を実際に使いながら曲想を練ったに違いありません。

それを記録するために「楽譜」というものを便宜上使ったわけです。
パガニーニについては盗用を恐れて楽譜すら残さなかった曲が膨大に
あります。楽譜に記されていなければ音楽的に価値がないのでしょうか？

私は楽譜を使わないとか軽視するつもりは毛頭ありませんが、「楽譜至上主義者」
の頭の固さには閉口しますね。

433 ：254：02/07/03 14:53 ID:vNXn5d8E

>>431
>スズキのように楽曲でばかり練習してきた人には無理でしょうし、

カイザーからパガニーニのカプリスまでエチュード何百曲もやりましたが
何か？(^^

434 ：254：02/07/03 14:54 ID:vNXn5d8E

>>431
オケの曲はどんな難曲でも１日持ちかえって練習すれば
ＣＤなぞ聞かなくても弾けるようになりますが、何か？(^^

435 ：254：02/07/03 14:58 ID:vNXn5d8E

私の言いたいのは、指番号じゃないんだって。
指板のある位置を、あるポジションで押さえるという行為は結局
同じわけだ。その初期の導入として指番号を使っているだけ。
あなたはどんな曲でも一切指番号を使わないのですか？

そういうことはバッハのシャコンヌの原譜を買ってきて全て自分で
ボーイング、フィンガリングを考え、人々が納得するようなものに
仕上げられるくらいの人間が言うことじゃないかな。それ以前の
レベルのヤツは所詮五十歩百歩なんだよ。

436 ：名無しの笛の踊り：02/07/03 15:00 ID:???

>>429
>肝心なのは「これが導音だ」と言う事実を知ることではなく、
>それが美しく響く音程を自分で作り上げることなのです。
>そのためには楽譜という印刷情報や、平均律のピアノと結びついた
>ドレミでやっているだけではダメなのです。

また話がずれてるね。誰も平均律が良いなどと言っていない。
それに、「ドレミは平均律のピアノと結びついている」という
クダリが、いみじくもキミの音楽の知識の低さを物語ってしまった
のが痛い。

あ、スズキ君ってみんな、ドレミはピアノに付随する音名で
全て平均律だと思ってるのかぁ。
相手するのアホ臭いんだけど、誰か相手してやってくんない？？

437 ：名無しの笛の踊り：02/07/03 15:09 ID:???

漏れは某プロ桶に在籍しているが、殆どの曲はその場で弾けるようにする。
しかし、
>>434
>オケの曲はどんな難曲でも１日持ちかえって練習すれば
>ＣＤなぞ聞かなくても弾けるようになりますが、何か？(^^

いちいち「CD聴かなくても」というところが笑えるが、
ちょこっと相手をしてやるが、N狂でも何処でも
「どんな難曲でも１日で弾ける」なんて言う傲慢な奴はいないんだよ。
お前が言ってる難曲が我々のいう難曲でないか、弾けたと勘違い
してるだけだ。N狂逝ってその台詞言ってみろ。

アマチュアにこんな暴言許すスズキ・メソード、逝ってヨシ

438 ：254：02/07/03 15:10 ID:iBSBLnF.

>>436
あのさ、ピアノとヴァイオリンで楽器の構造上どちらがドレミと
結びつきが強い？常識で考えろよ。

>ドレミはピアノに付随する音名で全て平均律だと思ってるのかぁ。

バカも休み休み言えよw

まぁ話題が合わないのも当たり前か。君たちのような思考は20年近く
前に卒業しているからね。スズキを止めてしばらくはキミたちのような
思考をしていたが、本質的にはどうでもいいことだと何年かで分かったが。
いつまでもそういう思考をしているがいいさ。

439 ：254：02/07/03 15:12 ID:iBSBLnF.

>>437
プロがアマ相手にムキになってどうする　ﾌﾟ）

440 ：名無しの笛の踊り：02/07/03 15:14 ID:???

>>438
>あのさ、ピアノとヴァイオリンで楽器の構造上どちらがドレミと
>結びつきが強い？常識で考えろよ。

ドレミ使うのはどっちも同じだよ。よりどっちが、、なんてことはない。

441 ：名無しの笛の踊り：02/07/03 15:15 ID:iBSBLnF.

ある教授の意見。

創業者の精神・原理・指導方針の解釈を始めますと堂堂巡りになりますし、
指導者・生徒双方の力量の問題も絡みますので個々の事例に拘泥しすぎるのは
危険でしょう。
ただ、ここまで広く受け入れられた背景を考えてみることで今後の展開が
見えてくるものと思います。

個人的には外国語習得理論の変遷と軌を一にするものととらえています。
従来あった文法読解法ではいつまで経ってもしゃべれない、という批判から
「母語環境と同等の条件を設定する」というダイレクト系メソッドが生まれ、
さらに戦後アメリカで「ネイティヴ・スピーカーのように外国語が使えるように
なること」を目標とするオーディオリンガル・メソッドが隆盛となりました。
この理論が確立されたのち、従来の外国語教育のカリキュラムは根本的な見直し
を余儀なくされました。少なくとも初期の段階では文法や文学の学習は除外され、
まず耳でしっかり聴いてそれが口頭で言えるようになる口頭技能の訓練に焦点が
あてられるようになりました。

442 ：名無しの笛の踊り：02/07/03 15:17 ID:iBSBLnF.

この理論を外国語＝音楽、文法＝理論と読み替えると、スズキメソードが相当な
影響力をもつに至った理由が見えてくると思います。
語学の場合はパターン・プラクティスの限界は非常に早くやってきます
（トラブル処理が出来ないなど）が、音楽の場合、過去に書かれた曲を演奏する
わけですから専門家を相手にする以外は技術と解釈能力の乖離は露わになりに
くく、メンコンを「音楽的に」弾きこなす小学生を量産する成果をあげました。
スズキメソードが習い事としてのヴァイオリン人口を広げると共に演奏技術の
向上（数人では底上げにはなりえません)に貢献したことは間違いのないところ
でしょう。

ただ、ヴァイオリンの指導法自体もゆっくりではありますが動いています。
従来、スズキメソードに限らず、中学生くらいまではともかくスピカート、
ワンボウなど演奏技術に磨きをかけて弓の配分まで指導者が仕込む、
何の為にそう弾くのか一切分からなくても振り付けどおりに弾ける子が
「出来る子」で通ってきました。自分で納得が行かないと弾けない子は
「下手」「本番に弱い」と言われてきました。
しかし、これからはコンクール用振り付けは別として、少しずつその子に
理解できる範囲で理論も入れ、手持ちのカードでどれだけ自分の音楽が出来るか
教えていく方向に変化していくことと思います。
そうでなければ音楽は単なる他人の演奏のコピー競争に堕してしまうからです。

なお、現在はスズキ出身者が芸大・桐朋を出て指導者になるケースが増えて
いますので、かなりバランスの取れた生徒が増えてきていることを付け加えて
おきます。

443 ：254：02/07/03 15:19 ID:iBSBLnF.

おっと番号が抜けていた。

この意見についてどう思いますか？プロさん？

444 ：名無しの笛の踊り：02/07/03 15:19 ID:???

>>493
スズキの考案メッソドそのものが、西洋音楽に対する冒涜なんだよ。
音楽の構造はプロもアマも関係ない。
プロ用の音楽、アマ用の音楽ってのは本来ない筈なんだよ。
なのにスズキは妙なアマ用音楽を広めて日本に妙な価値観を持った
恥ずかしい日本人を量産してしまった。
プロとしては嘆かわしいことなんだよ。

445 ：254：02/07/03 15:21 ID:iBSBLnF.

>>444
では、豊田耕児氏や江藤俊哉氏、浦川氏、小林武氏、小林健司氏などは
みんなアマチュアの音楽なんでしょうか？

446 ：254：02/07/03 15:22 ID:iBSBLnF.

全て鈴木氏の薫陶を長期間にわたって受けた人ですが。

447 ：254：02/07/03 15:27 ID:iBSBLnF.

ちなみに私の先生はスズキでも何でもなく、元某オケのトップ奏者だった
人ですが、読譜とか一切教えませんよ。そういうのは全部自分で勉強する
ものでしたね。その先生はプロオケにも数多く弟子を送り込んでいました。

私が「スズキで習ってました」と最初に言ったときには「あ、そう」と
言っただけで後は全く意に介さず。一切関係無いみたいです。感心があるのは
自分の弟子がうまくなることだけ。

448 ：名無しの笛の踊り：02/07/03 15:28 ID:???

>>444
一言も「スズキは素晴らしい」とは書いてないな。
「影響力を与えた」というのは悪い意味含めた事実。
後半の文は、巧妙にスズキの弱点を言い当てているとも取れる。
漏れ達プロがスズキの話をしないのは常識だ。
万が一絡まれたら面倒だし、スズキはプロの世界ではハナから
馬鹿にさえているので深入りしたくないのだ。
もし、不幸にもその話になったら、
漏れだって、「まぁ、あれも良し悪しですよね」位の社交辞令は
言ってやるが、本気で認めている人間は皆無と言って良いだろう。
上のコピペもそんなもんだろ。その証拠に匿名だろうが。

449 ：254：02/07/03 15:31 ID:iBSBLnF.

>>448

>スズキメソードが習い事としてのヴァイオリン人口を広げると共に演奏技術の
>向上（数人では底上げにはなりえません)に貢献したことは間違いのないところ
>でしょう。

スズキの目指すところはこの部分なわけですから、これ以上のことをやりたけ
ればより専門の先生について下さい、ってことですね。445に挙げた先生などを
紹介していました。

あなたは全ての人が最初から英才教育を受けなければならないと考えている
のでしょうか？

あと、445の質問についても答えてくださいね。あなたから見れば445の人たち
など屁でもないのでしょうけど。

450 ：254：02/07/03 15:40 ID:ytSxqdno

>プロとしては嘆かわしいことなんだよ。

確かに、もっと好ましい状態が生じるといいでしょうね。

ただ、私がもっと嘆かわしいと思ったのは音大生で音楽のことを
あまりにも知らない人が多いことです。（あなたのことじゃない
ですよ。）彼女たちの大多数はいかに目の前の課題をこなすかに
忙殺されている。実技重視の環境にあって、知識面を非常に軽視して
いる人が多かった。興味も大して持っていないようだし。
オーケストラの授業も真剣じゃないし、他の楽器に対する関心も低いよ。

アマとしては将来の指導者たるべき音大生がこういう状態なのは本当に
嘆かわしい。スズキ出身のアマを嘆いている場合じゃない危機だと思います。

451 ：254：02/07/03 15:43 ID:ytSxqdno

↑誤解があるといけないので補足するけど、もちろんものすごく貪欲に
知識も吸収してしかも演奏もムチャクチャ上手い人もちゃんといますが、
全体的な傾向としてそういう風な感じがした、ということです。

452 ：名無しの笛の踊り：02/07/03 16:08 ID:VXOiV1Vg

>>424
＞現在の楽譜の歴史はせいぜい500年。聖歌やその他のクラシック音楽の原型は
もっとはるかに古いのです。楽譜誕生以前の聖歌等は音楽的行為ではない
のでしょうか？

なんか巧妙に議論を誤魔化してない？
聖歌がグレゴリオ聖歌のことを言っているのなら、楽譜が無かった訳じゃないことは知っているだろう？
ネルマ譜は６世紀末頃から使われていたと言われている。
楽譜が無いと決めつけるのはどうしてだ？

453 ：452：02/07/03 16:10 ID:VXOiV1Vg

間違えました、失礼。
ネルマ→ネウマ

454 ：254：02/07/03 16:12 ID:Izx8.G/6

>>437
>漏れは某プロ桶に在籍しているが、殆どの曲はその場で弾けるようにする。

当たり前なことをいちいち書かなくていいですよ。
客が求めるのは初見力ではく、最終的な演奏の良さ。
ウイーンフィルばりの美しいハーモニーを聴かせてくれれば
それでいい。

初見力をプロが２ちゃんで自慢するとは、、、絶句。

455 ：名無しの笛の踊り：02/07/03 16:15 ID:???

>>445
江藤俊哉は鈴木シンイチの最初の生徒であったのは事実だが、
「スズキメソッド」の出身ではありません。
鈴木氏は江藤先生が初めての生徒でした。ヴァイオリン自体
日本では珍しかった時代です。暗中模索状態で偶々成功した
江藤先生の例に気を良くした鈴木氏は後に「スズキ・メソード」を
立ち上げます。
しかし江藤氏の成功は、最初の教師より後の教師と
彼自身の才能によるところが大きかったようで、
彼は鈴木シンイチの元を離れたあと、鈴木氏とずっと連絡を経っている。
江藤先生は留学したりして本当の音楽を知ってから、
スズキとは距離を置いた関係を心がけていらっしゃる。

豊田耕治さんは、もっと難しい立場におられる。
彼は、養子かな？？違ってたらごめんなさい。
彼はスズキ先生に親代わりになって育ててもらったことを
恩義に感じてはいても、メソードの欠陥には心を痛めておられる
と思う。その証拠に彼がスズキの会長になった途端に
今までの伝統を覆す改革を無理無理行っている。
古参の先生達には改革が不評でかなり苦労してるらしい。
豊田先生はちゃんとした音楽家だからこそスズキメソッドの限界を悟って
いるし、スズキ先生が蒔いてしまった種の処理に追われているのでは
ないだろうか。内心マズーと思ってると思うよ。

メソード出身者がプロになった場合、
メソードのシステム全般を心底良いと思っていることは殆ど無い。

456 ：254：02/07/03 16:18 ID:Izx8.G/6

>>452

>楽譜が無いと決めつけるのはどうしてだ？

楽譜が無いと決めつけてはいないよ。どうだろう、全員が楽譜を持って
音を取っていくという過程をとっただろうか？印刷技術も未熟な状態だし、
自然に耳からの伝え聞きで聖歌を覚えていったと考えるのは不自然ですか？

今でもジャズなどは楽譜はモチーフを書いてあるだけであとは即興だったり
する。これは音楽的には低級な行為なのだろうか？

くりかえすが、楽譜がダメだと言っているのではなく、それ以外の修得方法を
組み合わせてどこがいけないのかな？ということを言いたい。

457 ：名無しの笛の踊り：02/07/03 16:19 ID:???

>>454
なんで自慢だと思うの？
ここって何かと話が飛躍＆ズレすぎ。

458 ：254：02/07/03 16:29 ID:Izx8.G/6

>>455
江藤氏はカーティス音楽院に学んでいますね。敗戦国日本の環境とは
比べ物にならないほど良好な音楽環境で、そこから得るものの方が多かった
こともそのとおりでしょう。

豊田氏は両親と死に別れて鈴木氏が引き取っていますね。時代にあった
改革を進めているのでしょう。鈴木氏も高齢になってからはかなり
無茶な方向に進んでいた可能性はありますね。指導法も初期には科学的に、
実験的にアプローチしていたようですが、最後の方はかなり感情が先走って
いた感はあります。

スズキメソッドも万能とは思いません。いろいろな問題を抱えていることも
事実でしょう。根本の理念まで否定して「スズキが日本のヴァイオリン教育を
ダメにした」みたいな論はそれこそ飛躍だと思います。

459 ：名無しの笛の踊り：02/07/03 16:43 ID:1N1.5P46

>>456
あなたは話をずらしていくのがお上手ですね。
＞今でもジャズなどは楽譜はモチーフを書いてあるだけであとは即興だったり
する。これは音楽的には低級な行為なのだろうか？

なんでこうなるかな？
最初の質問は
>何も知らなくても、ＣＤの真似をしましょうと言えば子供は弾いてみせるだろう。
>でも、それって音楽的な行為かな？
これだよ。
楽譜の話にすりかえてはいけない。
ＣＤのものまねが音楽的だというのがスズキのスタンスじゃないのか？
もちろん、楽譜には演奏上必要なすべての情報が盛り込まれている訳ではない。
だが、それは知識（特に強調したい）で充分補えるんだよ。
ＣＤを聞かないとカデンツァが弾けないなんてことにはならない。

そもそも楽譜にさしたる価値が無いのなら、モーツアルトがアレグリのミゼレーレの採譜を
したのも、とんだ徒労だったというのかな？

>>458
＞スズキメソッドも万能とは思いません。いろいろな問題を抱えていることも
事実でしょう

だよね？
あなたの書いた文章からは、スズキマンセーしか読み取れないんだけどね。
「私はスズキ方式で何一つ問題を感じなかった」て強調してるでしょ？

あなた自身は豊田会長に、どういう改革を望みますか？

460 ：458じゃないがレス：02/07/03 18:40 ID:???

>>459
＞あなた自身は豊田会長に、どういう改革を望みますか？
私の場合は、まず、メンコンに限らず卒業曲の全員合格はやめるべし。
10巻を既に終えた私が言うのもなんですが、全員合格はちょっと･･･と思います。

461 ：254：02/07/03 18:44 ID:O/79NyJ.

>>459
>楽譜の話にすりかえてはいけない。
>ＣＤのものまねが音楽的だというのがスズキのスタンスじゃないのか？

すり替えてませんよ。楽譜にさしたる価値はないなんて言ってません。
情報源としての音も重視すべきだと言っているのです。

あなたの中ではＣＤを聴くこと＝モノマネ　
のようですが、それは偏った考え方でしょう。あなたは自分の先生の弾く
音や音程、ビブラートなど一切模倣したことがないのですか？
古典芸能において、模倣や師の技術を盗むことは一般に行われている
ことではないでしょうか？

ＣＤを聴く＝モノマネ、楽譜を使う＝オリジナリティのある演奏、
のような単純な図式じゃないんじゃないでしょうか？
諏訪内さんはチャイコフスキーコンクールで優勝したときでさえ、
ボーイングもフィンガリングも歌い方も全て師の江藤氏から
指示されたものだったと書いています。「なぜそう弾くのか、と
聞かれれば、先生に言われたから、としか答えようがなかった。。。」
あのレベルの人でもまずは模倣から入っているのですよ。
オリジナリティ以前に西洋音楽の文法を学ぶ、というのが江藤氏の
考え方のようです。

鈴木氏は大家の演奏を沢山聴いて模倣しましょう、ということを繰り返し
説いています。これを百害あって一理なしのように「モノマネ」の
一言で片づけていいものでしょうか？

現存の１－３巻のＣＤについてはやはり現代の水準から考えて模倣に耐える
とは思えませんので改訂が必要でしょうね

462 ：254：02/07/03 18:51 ID:O/79NyJ.

>>459

>あなたの書いた文章からは、スズキマンセーしか読み取れないんだけどね。
>「私はスズキ方式で何一つ問題を感じなかった」て強調してるでしょ？

自分自身はスズキの先生から楽譜も楽典も、アンサンブルも教わったし、
技術も教わった。部分練習の仕方とか、音の出し方とか、ビブラートもね。
だから特に悔いは無いよ。

才能教育全体としては前の方のログで「先生の質を上げて、現時点での試験に
受からないような先生はクビにするくらいにしないと」と書いています。
私の先生のところにも才能教育の先生が習いに来ているようですよ。
研鑽を重ねている人はちゃんと尊敬されるべきでしょう。

463 ：名無しの笛の踊り：02/07/03 19:21 ID:jtm6aPmc

実際にＣＤを聴いてマネしなさいって教えてますよ。
特に大きな大会の時は強調されますね。

九官鳥が言葉をしゃべったら、あなたは日本語ができるのだな、と思いますか？
ＣＤの通り、テンポもrit.も何もかも・・・そのまま弾かせるのが疑問なんですよ。
「模倣」はきちんと「なんのため」が解って行われるものでしょう。

ＣＤを聴くことが良く無いなんて、一言も書いていませんよ。
母国語式だって、例えば、6/8の曲の楽譜をいきなり見せて、口で説明するよりも、
6/8の曲を幾つか知っている子に「その曲を楽譜に書くとこうなるんだよ」と見せる
方が良いと思います。
使い方ですよ、私が問題にしているのは。

464 ：459：02/07/03 19:24 ID:jtm6aPmc

>>463も459です。

>>461
改訂後の新しいＣＤは聴いておられます？
さるスズキ出身のバイオリニストのＣＤに変更されました。
ただ、なぜか演奏者の名前がどこにも載っていない・・・。

465 ：254：02/07/03 19:38 ID:O/79NyJ.

>>463

>実際にＣＤを聴いてマネしなさいって教えてますよ。

具体的な音楽観というものを何も持っていない小さな子供にとっては模倣が
唯一の手段になるのではないでしょうか？模倣もできないようでは
どうしようもないでしょう。

ルーブル美術館の中では画家を志す若者が古典絵画を模写しています。
昔の音楽家も写譜など先人の模倣という過程を経て通じて自分の個性を
開花させました。現代においては模倣という行為は恥ずべき行為ですが、
古典芸能においては必ずしもそうではないのです。

合奏会などを見ると模倣とは別に手拍子で数える練習や、2nd Vn.を初見で
弾かせたりしてますよ。模倣にこういう音楽的な教育が加わっていればいいので
はないでしょうか？読譜以前にきちんと数える、音程を取る、という教育を
していれば楽譜が出てきてもすぐに対応ができます。

新しいＣＤは聴いていません。模倣するに値しない代物なのですか？

諏訪内さんの件についてはどうお考えですか？スズキとは対極の桐朋という
場において、表現の模倣が行われています。ちなみにジュリアードのドロシー・
ディレイ女史は「こう弾きなさい」とは決して言わず、生徒に考えさせた
そうです。

466 ：254：02/07/03 20:14 ID:D3B/EVgo

>>431

質問なのですが、

>私は音が鳴った時にドレミが同時に出る。
>運指はそれ程考えずとも、正しい場所に行く。

この場合、重音や目にも止まらぬ速さのパッセージでもドレミが
出るのですか？バッハのシャコンヌだと「レファラー、レファラー、
レソシミー、ドソラミー、ドソラミー、レファラミー、レファラファー♪」
とか。非常に煩雑ですね。パガニーニのカプリスの１番の三度で急速に
降りてくるところは物理的にドレミを思い浮かべるのは不可能なように
思えますが、やはりプロだとやっているのでしょうね。

467 ：254：02/07/03 20:19 ID:D3B/EVgo

↑レファラミーが１個余計だったw
こんな煩雑なことまでしてドレミを思い浮かべるメリットって
何ですか？

私の現在の個人の先生は「頭の中で正確な音を鳴らせ」とは口を酸っぱく
して言いますが「ドレミで歌え」とはプロにもアマにも教えていません。

468 ：名無しの笛の踊り：02/07/03 22:10 ID:???

>>466
そう。ヴァイオリンを習っていてドイツ語に慣れてしまっている人はここで苦労する。
ドレミで並べられてもパッと出てこない人がいる。
ドイツ語で
DFA- DFA- DGHE- DGAE-･･･と書けば何とかイメージもわく。
それに拍子がﾜｶﾗﾝ･･･

469 ：名無しの笛の踊り：02/07/03 22:23 ID:???

↑そういう問題ではないのでは。
ドイツ語だろうがドレミだろうが弾くときにはそんな煩雑なものを
いちいち思い浮かべてなんかいない、という話。

470 ：名無しの笛の踊り：02/07/03 22:24 ID:rnbEcAc2

468はドイツ語にもなれていないようです

471 ：名無しの笛の踊り：02/07/03 22:35 ID:???

ドイツ語よりドレミよりなにより
音符みるのがいちばんイメージが湧くわけでしょ。
そうなっていないのを読譜ができないというわけで。
すると読譜ができないのは
スズキにも非スズキにも同じようにいるのでは？

472 ：459：02/07/03 23:24 ID:862egPPA

>>460
レス、ありがとうございます。
賛成・・・というか、最近は全員合格ではないですよ。

私個人としては、教本を何年で終えたとか、そういう競争の雰囲気は無くして
欲しいですね。
内容が伴わないのに、先へと進めるのには納得いかないから。

>>465
＞新しいＣＤは聴いていません。模倣するに値しない代物なのですか？

逆ですよ。
スズキ出身とはいえ、プロのバイオリニストの演奏をＣＤにしておいて
名前も出さない才能教育研究会の姿勢には疑問、いや反発を憶えますがね。

＞諏訪内さんの件についてはどうお考えですか？

コンクール向け短期促成栽培、ですかね。
もちろん批判されてしかるべき、やり方だと思いますよ。
彼女だって自慢して言っている訳ではない。
諏訪内さんがコンクール向けにやっていたのだから、スズキがやるのは正しいのだ、
と言いたい訳ではないでしょう？

473 ：254：02/07/04 07:42 ID:XsnKXJuY

>>472
>コンクール向け短期促成栽培、ですかね。
>もちろん批判されてしかるべき、やり方だと思いますよ。

そういう風に一言で切り捨てていい単純な問題でしょうか？

>彼女だって自慢して言っている訳ではない。

自慢はしていませんが、肯定しています。西洋とは文化も言語も、音楽も、
リズム/音程感覚も全て違う日本において、まずはお手本としての由緒正しい
音楽を学ぶことはやはり大事だ、というようなことが書いてあったと
思います。

音楽家が留学するのもそういう「音」の環境を求めてですよね。
楽譜等の資料については日本国内でも調達できるのにわざわざ
出かけていくのは知識では補えない感覚を求めてじゃないですか？
これも広義の模倣ということになるでしょう。

もし、諏訪内さんのやり方がダメだというのであれば江藤氏が学長を
勤めている桐朋はダメだということにもなりますよ。

474 ：名無しの笛の踊り：02/07/04 09:41 ID:f7wmN2zI

なんか、すげえな、ココ。
老舗の某ヴァイオリンサウイトのＢＢＳみたい・・・（ｗ

475 ：名無しの笛の踊り：02/07/04 10:54 ID:PozClJuY

>>442

鈴木メソードを擁護したい気持ちはわかるけど、数年前に鈴木メソード音楽大学を創設しよう！
という案があったろ。　結局、古株の先生達に潰されてしまったわけで。

メソード離れを食い止めることは不可能だと思うね。
今の父兄は音大出身者でないと拒否反応示すからね。

476 ：459：02/07/04 11:22 ID:T6Kw0NTA

>>473
なる程。
あなたの「模倣」は私が考えているものより、はるかに範囲が広いようです。
どうりで噛み合わない訳だ。

ところで、あなたはまた話のすりかえをしましたよ。
自覚的なら私にはつきあいきれませんね。

あなたが最初に提示した「諏訪内さんの件」は
＞ボーイングもフィンガリングも歌い方も全て師の江藤氏から
指示されたものだったと書いています。「なぜそう弾くのか、と
聞かれれば、先生に言われたから、としか答えようがなかった。。。」

これですよ。
この模倣は非常に範囲の狭い定義にあてはまります。
九官鳥のような、ね。
とはいえ、諏訪内さんはきちんと音楽理論も御存じだから、その経験を一般化し、
応用化することができるでしょう。

翻ってスズキで学ぶ子供たちは、自分が模倣したものを一般化・応用化できるのでしょうか。
それは個人の努力の問題だと思いますか。
何も考えさせず、ＣＤに合わせて弾くように指導され、そのように弾ける子供が
次の曲に移った途端がく然とするような演奏をしてみせることは、よくあります。

絵画の模作もその中から得られる情報を一般化し、自分のものとして消化して
初めて意味があると思います。
その曲しか「らしく」弾けないモノマネも「模倣」と呼べるのでしょうか。

477 ：名無しの笛の踊り：02/07/04 11:51 ID:???

>>433＝２５４さん。

あなたが猛烈に鈴木メソードを擁護したいという気持ちは解るのですが、
あなたの生半可な知識や経験で語られると、返って鈴木のダメージに
なってしまうのです。
他のところでも、あなたのお陰で鈴木のイメージが悪くなってしまい、
本当に残念でした。それに、嘘も宜しくありません。
お願いですから、発言を控えてください。

478 ：名無しの笛の踊り：02/07/04 11:56 ID:???

>>254
　　　　　＿＿＿　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　／　　　　＼　　　.|　　　　　　　　　/　　＿　＿/　　　　　/
　　 /　　 ∧　∧　＼　　| 　　　　＿　＿/　＿　＿/　＿　　／
　　|　　　　・　・　　 |　＜　　　　　＿　＿/　　　 /　　　　　 / 　
　　|　　　　）●（　　|　　|　　　　　　＿/　　　＿＿/　　＿/
　　＼　　　ー　　ﾉ　　.|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
　　　＼＿＿＿_／

479 ：名無しの笛の踊り：02/07/04 14:03 ID:PozClJuY

俺も鈴木メソードで学んだから擁護したい気持ちは理解できるよ。

でもね、この情報化時代にどー考えても勝ち目は無いね。

480 ：名無しの笛の踊り：02/07/04 14:12 ID:???

あれ？私の兄は鈴木メソッドで習っていたけれど譜読みはしていたような。
先生によるのでしょうか？
私はピアノをやっているのでヴァイオリンについてが門外漢ですけどね。

481 ：名無しの笛の踊り：02/07/04 14:21 ID:???

>>480
楽譜を見てるだけじゃ譜読みとは言わない。
ｽｽﾞｷは譜読みではなく、指番号読みだから。

482 ：名無しの笛の踊り：02/07/04 14:41 ID:???

>>480＝２５４（＝433）だよん。
自分から話題逸らしたいんじゃない？

483 ：ドレミファ名無シド：02/07/04 16:47 ID:???

まあ254もアレだけどさ、答えに窮するとすぐすり替えすり替えとのたまうﾔｼも頭悪いよね（ﾜﾗ

じゃんけんの後出しって知ってる？>>476

484 ：鈴木共子先生の生徒：02/07/04 18:07 ID:???

＞諏訪内さんの件についてはどうお考えですか？

諏訪内さんはずっと桐朋学園名誉教授の鈴木共子先生に師事しました。
それなのに、江藤から話が始まります。

鈴木共子先生（88歳）は先日脳梗塞で倒れられました。

485 ：名無しの笛の踊り：02/07/04 18:17 ID:???

ｽｽﾞｷ出身のアマチュアには時々思い込みの烈しい壮絶な人物がいるから
気をつけろYO！と噂で聞いていたが、確かにスゴイな。
足りない知識で相手に食って掛かる姿は、読譜もできんし基礎も無いのに
ヴァイオリンに食って掛かってる姿と酷似している。

486 ：名無しの笛の踊り：02/07/04 18:18 ID:???

げっ。一週間前ぐらいだよね。しびれがどうのってのは梗塞だったのか

487 ：名無しの笛の踊り：02/07/04 20:11 ID:PozClJuY

＞＞４８５　許してあげてよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　洗脳されてしまっているわけで。
今、落ち目なんだからさ。

488 ：254：02/07/04 21:56 ID:j2NHAViY

>>476
私はそらすつもりなど全くないですよ。あなたの方が「スズキはこうで
非スズキはこうだ」というような先入観にとらわれているからそうみえる
だけです。純粋に論理的に考えてもらえますか？

飛躍しているのもあなたの方です。

>この模倣は非常に範囲の狭い定義にあてはまります。
>九官鳥のような、ね。

ということは諏訪内さんも先生に指定された「指番号」と「弓順」を
使って先生の「狭義の模倣＝モノマネ」をしていた、ということでよろしいです
よね？

>とはいえ、諏訪内さんはきちんと音楽理論も御存じだから、その経験を一般化し、
>応用化することができるでしょう。

この部分、飛躍していませんか？「先生のモノマネ」をしていて「自分が
どうしてそう弾いているのか理論的に分からない」人がどうして「理論的に」
その経験を一般化し、応用することができるのでしょうか？「理論的に」
曲をどう弾くかを分かっている人だったら少なくとも先生がなぜそういう
指示を出しているか「理論的に」分かるはずじゃないですか？

489 ：名無しの笛の踊り：02/07/04 22:06 ID:O93m27pg

>>488
何が言いたいのか、わかりませんが。

490 ：名無しの笛の踊り：02/07/04 22:16 ID:???

>>488
ワシも意味が解らん。
コイツ病院、逝った方が良い。

491 ：名無しの笛の踊り：02/07/04 22:22 ID:???

ｽｽﾞｷｾﾝｾ、豊田耕治ｾﾝｾ、ｱﾅﾀ方の広めたｽｽﾞｷ・ﾒｿｰﾄﾞは
>>488＝>>254みたいなアフォを生み出してしまいました。
責任取て下さい。

492 ：名無しの笛の踊り：02/07/04 22:33 ID:???

あのさー、>>488は>>326を名乗っていたのに、いつのまにか>254を名乗ってるヨ

２５４＝>>326＝>>488

493 ：名無しの笛の踊り：02/07/04 22:49 ID:???

楽譜と言う世界共通の言語を軽視して独自の世界に篭って入る為に
音楽的知能が低いのは仕方が無いとしても、
Ｓ式母国語教育は日本語能力をも破壊･飛躍させるのか。

494 ：254：02/07/04 22:53 ID:gsUVvfOo

諏訪内さんに限らず、桐朋では就いている先生の「指番号」や「弓順」を
レッスンの前に弟子同士で写すのが当然とされていて、海外に留学して
それをやったらこっぴどく怒られた、というようなことも「ストリング」誌に
寄稿しているプロのヴァイオリニストがいました。441のプロも書いているよう
に、日本ではプロの卵にとにかく理屈ではなく「仕込む＝模倣」ということが
常態化しているわけです。芸大卒のヴィオリストの植村氏もアメリカに留学して
「なぜ弾くか？」を問われて答えに窮した、と書いています。

「模倣」というものを毛嫌いしているアンチ・スズキの諸君もこういう流れの
先生についているわけです。江藤氏の孫弟子、ひ孫弟子というのは多く、
影響は大です。「俺はスズキじゃないからちゃんと理論は分かっていて
そこから音楽が作れる」とか「私は桐朋の先生に習っているから
大丈夫」というようなことを書いているここのアンチ・スズキのアマチュア
諸君は非常に傲慢だと思わざるを得ません。

495 ：254：02/07/04 22:59 ID:gsUVvfOo

ワカンナイ人たちだね～。

楽譜を軽視するのではなく、楽譜が読めたから音楽が分かったような
気に安易にならない方がいいのでは、と示唆しているのです。

楽譜の奥にある「感覚」というものをもっと大事にしないと。

ウインナ・ワルツがなぜ変則的な３拍子かを徹底的につきつめて理論的に
研究した日本人ヴァイオリニストと、子供のころからウインナ・ワルツの
中に身を置いて親しんできたが、理論はそれほど知らないヴァイオリニストと、
（最低限の音楽通論は知っているが）、どっちが美しいウインナ・ワルツを
演奏できると思いますか？（メカニックな面は同等として）。

496 ：名無しの笛の踊り：02/07/04 23:00 ID:???

偶然かなぁ。メイル欄が>>490から>>493まで同じなんだよなぁ。（ｹﾞﾗ

粘着鈴木叩きキモっ

497 ：名無しの笛の踊り：02/07/04 23:00 ID:TX2kRaek

どうせ日本は音楽後進国なんだから、スズキも他も同じだ。
と言いたいのかな？

498 ：名無しの笛の踊り：02/07/04 23:13 ID:???

>441のプロも書いているよう
>に、日本ではプロの卵にとにかく理屈ではなく「仕込む＝模倣」ということが
>常態化しているわけです。

>>441にはそんなこと書いてないｹﾄﾞ・・・？

迷走甚だしいなぁ。

499 ：254：02/07/04 23:15 ID:.MBWLVu2

>>497
>どうせ日本は音楽後進国なんだから、スズキも他も同じだ。
>と言いたいのかな？

同じだとは言いませんが、煎じ詰めて考えてみるとかなりの部分で類似
したことをスズキも非スズキも実はやっているわけです。その状況下で
非スズキの人がいかにも分かったようなことを言うのが可笑しいな、
ということですね。

非スズキの人の毛嫌いするスズキメソードのエッセンスは
1.模倣　2.反復練習　3.音重視　4.ドレミより指番号

のようですが、上記に書いたように模倣というのはかなり広範に行われている
わけです。だいたい、模倣が本当にいけないのか、という疑問も私は感じるの
ですが、非スズキの人は単純に「模倣＝悪」となっている人が多いのが気に
なります。

「反復練習」はスズキの生徒より音大生やプロの専売特許でしょう。
（前にも書きましたがスズキの反復練習は正しく弾けている回数です。
何でもいいから回数をこなせばいいというものではありません。）

「音重視」についても非スズキの人も沢山のCD等を聴いて感覚をつかむ
という方法は取っているわけですし、習いたてのころは先生と一緒に
弾いたり、ピアノの音で確かめたりしながらやるわけですから完全に純粋に
楽譜から入っているわけではないでしょう。

「指番号」についてはペータース版やインターナショナル版などの「校訂版」
を使っている人は他人のつけた指番号で弾いているわけで、この部分も煎じ
詰めれば同じことなのです。「指番号」を毛嫌いする人は全て原典に遡って
自分で弓や指を全て考えるべきだと思います。

500 ：254：02/07/04 23:17 ID:.MBWLVu2

>>448
>従来、スズキメソードに限らず、中学生くらいまではともかくスピカート、
>ワンボウなど演奏技術に磨きをかけて弓の配分まで指導者が仕込む、
>何の為にそう弾くのか一切分からなくても振り付けどおりに弾ける子が
>「出来る子」で通ってきました

と書いてありますが。

501 ：名無しの笛の踊り：02/07/04 23:21 ID:rD1xoYCM

>>500
「従来」と書いてあって、しかもあなたの抜粋した文章の後が、>>441=442の言いたい部分になる
訳ですが。

502 ：254：02/07/04 23:34 ID:kEsM56ZY

>>501
「従来」長年そうであったものが少しずつ変わりつつある、ということですね。
トップレベルの若手がついこの間までまだ「自分がどう弾いているのか分から
ない」状態だったわけですから、一般の先生の間において現在そういうものが
一掃されているとは考えにくいですよ。

江藤氏が出しているレッスンの友社の校訂シリーズも指番号や弓、歌い方など
細かく書いてありますが、「なぜそう弾くか」ということは書いてありません。
シェリング氏校訂のバッハの無伴奏の楽譜にはそういう解説がかなりのページに
渡って書いてあるのと対照的です。両者とも「現在」必ず大手の楽譜屋さんには
置いてあるでしょう。

現在ストリング誌に連載中の田中千香士氏の紙上レッスンも「なぜ弾くか」
という解説はほとんど無いですね。逆にゴールドベルク氏のレッスン記録は
「なぜ弾くか」に非常にこだわっています。

嘆かわしいことに497の人の推察が正解なのかもしれません。

503 ：名無しの笛の踊り：02/07/04 23:42 ID:???

で、キミはご自慢だった江藤俊哉ｾﾝｾｲを今度はけなすわけ？
ナカナカ傲慢で筋の通らない人だね。
日本全体とｽｽﾞｷを一緒にして同じようなもんだなんて、
コジツケと妄想も良いところ。
>>499の文章もまるで自分の都合が良いように外界を作り上げているな。

504 ：254：02/07/04 23:58 ID:/H0pRCFo

>>503
必ずしもけなしているわけではないですよ。私は単純に「模倣＝悪」という考え方では
ないですから。「模倣＝悪」と考える人にとってはけなしている
ように見えるかもしれませんが。私は現状として江藤氏のような大御所的な
人でもなぜ「なぜ弾くか」のような指導をしていないのか、疑問に思って
いるのです。
もしかしたらそれはダメな指導なのかもしれないしまずは模倣という意味で
正解なのかもしれない。分かりません。ただ、音楽家が我も我もと留学すると
言う点で、やはりまだ後進国なのかもしれませんが。

また、名演奏家の模倣を第一に考えていた鈴木氏から距離を置いていた江藤氏が
やはり（自分の）模倣を推奨していることは興味深いことです。

505 ：名無しの笛の踊り：02/07/04 23:59 ID:???

>>503
てかマジでお前キモいって。粘着の仕方が病的。つか病気。
なんなの？幼児期のトラウマか？だったら鈴木に直接文句言ってこいよホンマ気持ち悪いからさ・・・

506 ：254：02/07/05 00:05 ID:mRBSibyA

>>503　etc.
抽象的な批判ではなく、具体的なご自分の意見を言ってください。
499について、どの部分が具体的に全く違うことなのか、きちんと
理由や例をつけて述べてください。
アンチ・スズキの人って結局「スズキは・・・」しか論拠が無いのかと
思われますよ。

あなたが最初にヴァイオリンを持ったとき、どうやって音程を作って
いったのか、CDを聴いて感覚をつかむことについてどう思うのか、
反復練習はするのかしないのか、全て原典に遡って指番号を一切書かずに
演奏しているのか、等々参考までに教えていただければ幸いです。

507 ：名無しの笛の踊り：02/07/05 00:07 ID:???

こーいうﾈﾝﾁｬｯｸは放置が一番なんだけど。荒れるからね…
でもレスする気満々な人がいるからなぁ…w

508 ：名無しの笛の踊り：02/07/05 00:21 ID:???

ふと
スズキは良くも悪くも
日本の音楽教育全体の
象徴のような気がしてくる
きょうこのごろ。

509 ：名無しの笛の踊り：02/07/05 00:51 ID:???

最近はひっくり返ってスズキ肯定派が増えてきた･･･

510 ：名無しの笛の踊り：02/07/05 09:06 ID:???

>>509
呆れて放置されてるだけかと思います。

>>506
具体的に書くと、あなたが喰ってかかるからね・・・。
御自分で小学生くらいの子のレッスンを継続的に見学なされば？

511 ：名無しの笛の踊り：02/07/05 09:46 ID:???

254名乗ってるヤツは他のとこでも嫌われてた。
同じｽｽﾞｷ派の人にまでｳｻﾝ臭がられて発言を戒められていたよ。
余りのい粘着ぶりにみんなが相手にするのを辞めて放置したら、
「やっと沈静化しましたね。」なんて言ってた。
事実を都合が良いように切り貼りするコラージュで
妄想を更に肥大させる辺り、病的で気持ちﾜﾙ

所詮ｽｽﾞｷ上がりの弾けないアマだから最近の情報源はｽﾄﾘﾝｸﾞ誌か。（藁
吸わないやE藤ｾﾝｾもこんなｱﾎにﾀﾞﾒとか言われちゃって災難だな。
傲慢は254。自分が弾けるようになってから言ってみろ。（藁

512 ：名無しの笛の踊り：02/07/05 10:07 ID:fSQSrQCI

音程か・・・。
うちの先生、グループレッスンの時に音階の練習をやったのさ、ちょっとだけね。
これが音程バラバラでね・・・。
でも、先生は「御自宅で音階をみてあげてください。音程も正しく」て言っただけ。
その後、個人レッスンでは一切やらず。

親に音程チェックさせるか？

513 ：名無しの笛の踊り：02/07/05 10:22 ID:???

バラバラといえば、グランド・コンサートじゃないですか？？
一度に大人数で弾く為に遠路はるばる駈け付けなきゃいけないのもしんどい。
練習ナシで広い会場で弾くから、いつもズレてるのがひどく気になります。
こういうのを外部の人に見られたら、やはり恥ずかしいな、と思います。
先生はＣＤを何度も何度も聞いて覚えこまない人がいると合わない、
って仰るので、そういうモノかなと最初は思っていたのですが、
これは本当に音楽教育なのだろうかと疑問が湧いてきました。
ｽﾏｿ･･･親の会で言い難いので言ってしまいました。

514 ：名無しの笛の踊り：02/07/05 10:41 ID:TXnIXS7.

>>513
音程がバラバラなのと、リズムやテンポがバラバラなのは、また違う問題なんだよね。
音程がバラバラなのは正しいピッチが習得できていないからだと思う。

リズムやテンポは・・・普通は合わないよ。
指揮者をきちんと見て、一緒に練習しないと呼吸までは合わないもんね。
その手間をはぶくために、ＣＤと同じに弾けって教えてるとしか思えない。
rit.やフェルマータまで、何もかもＣＤ通りだもんね・・・。

某大会で豊田会長が合奏の指揮しながら「指揮みて」と何度も指示を出してらした。
でも、子供たちは意味がわからなかったみたい。
「先生、その言い方じゃ通じませんよ」と突っ込みたかったよ。

515 ：名無しの笛の踊り：02/07/05 10:58 ID:???

＞音程がバラバラなのは正しいピッチが習得できていないからだと思う。

ピッチを習得、って意味が分からん。単に音程感覚が養われてないからじゃないの？

516 ：名無しの笛の踊り：02/07/05 11:05 ID:???

我が子の状態ですが、自分なりに覚え込んでいるテンポがあって、
それに合わせて身体の動かし方とか弓のスピードとかも
固定されてる感じです。
なまじ身に付いてるので、急に指揮見て！なんて言われても
何が何だかわからないし、変えられないと思います。
ピアノ伴奏を聞く位なら出来そうな気はするけど、距離感がありますし。
本人は指揮者の存在は一切気にせず弾いたと思われます、、、
「指揮の先生、いたでしょ？」って言っても
「なにのこと？」って言ってましたから。
それより、隣の子が変な音で弾いていたのが気になって仕方が無かった
そうです。集中力が無いんですね、きっと。恥;
やはり全国で同じＣＤを聞いていれば合う、というものではないのですか？
あと、、グラコンでは音にモヤがかかったように聞こえたのですが、
きっと音程も悪いということ、ですか？
親子して訳が解らないうちに流れ作業のように終わってしまうのですが
豊田先生は、確かに取って付け、、、の存在に感じられました。
我が支部の雰囲気と大分違うし。

517 ：名無しの笛の踊り：02/07/05 11:14 ID:???

クラシックで楽譜読めないなんてかわいそ悲惨(w

518 ：名無しの笛の踊り：02/07/05 12:08 ID:RY0rWtKk

正直に話そう。

　鈴木メソードは、すべての曲を元気よく同じ調子で演奏するんだ。

全てがキラキラ星の様に聞こえるよ！

面白いだろ、、。

519 ：名無しの笛の踊り：02/07/05 15:10 ID:???

すみません、
私もどう考えてもスズキの指導は幼児教育の域を出そうにない
との判断から子供をスズキから辞めさせたいと考えています。
穏便にあっさり辞める方法はあるでしょうか。
辞めるなら早く辞めないと意味がないと聞きますが、
何歳までに辞めればＯＫでしょうか。
色々迷う時期もありましたが、
子供には将来ちゃんとしたアンサンブル等も楽しめるようになって欲しいし
独特な故に音楽的に変な拘りのある人間に育ってしまうと
せっかくの情操教育の意味がないのだと悟りました。
他の掲示板とかMLでも、スズキ一筋の人は仲間だけで寄り集まって閉鎖的で
批判には異様にピリピリしてますよね。
スズキの為に子供にこんな重荷を背負った一生を歩ませるのは不憫だし、
ノーマルな知識を持っていない事が幅広い経験の妨げになるようですね。

ただ、親の会で正論を吐きつづける勇気は、私にはとても・・・。
もう引越ししかないかなぁ。。。
辞めた方のお話が聞きたいです。

520 ：名無しの笛の踊り：02/07/05 15:17 ID:???

>>519
今やめたらそこで終わり。
これを耐えて切り抜ければ楽しい世界が待っている。
子どもの忍耐力も養われますよ。

521 ：名無しの笛の踊り：02/07/05 15:21 ID:NZ4s5G7c

久石いってたんでしょ？バイオリンで。

522 ：名無しの笛の踊り：02/07/05 15:25 ID:???

>>520
辞めるといってもバイオリンを辞めるわけではありません。
バイオリンは忍耐力養う道具では無いと思うし。

親の会でも同じ事を言われそうですね。

523 ：名無しの笛の踊り：02/07/05 15:52 ID:OoTPhw2s

親の会でも、先生にも言われます。

まず、次の先生を探すことが肝要です。
その上で、「スズキは大変結構だとは思いますが、私の考えとは相容れない
ところがあります。
別の先生のレッスンを受けさせたいので辞めます。」
と宣言してしまえば良いと思います。

辞めている人はたくさんいるのです。
そんなに深刻にならなくても大丈夫ですよ。

524 ：名無しの笛の踊り：02/07/05 16:06 ID:NZ4s5G7c

宗教みたいだね

525 ：名無しの笛の踊り：02/07/05 16:39 ID:TXnIXS7.

スズキの先生を全員知っている訳じゃないけど、近所の支部の先生もうちの支部の先生も
卒業曲とその年の大会の曲しかマトモに弾かせないんだけど。
あとは音取りすめば○だもんね。
音が狂っていようが、リズムが怪しかろうが関係無し。

そのかわり、卒業曲の熱の入れようはすごいよ。
ＣＤを流しながら、「合わせて弾きなさいっ！！」
ＣＤとぴたっと合うまで練習してくれと言われたよ。
コワいって・・・。

親は辞めさせたいのに、子供はヴィヴァルディのa moll弾いてからにしてくれと言う。
個人の先生に移ったらそんなレベルに合わない曲弾かせてもらえないと解っているみたい。

526 ：名無しの笛の踊り：02/07/05 17:18 ID:???

>>523
ありがとうございます。そうですよね、
辞めてた人は沢山いるはずなんですよね。
ただ今の先生、我が子を含めて３人しか生徒がいないのです。
辞めないで攻勢はきっと凄いと思います。
でも、あとに残るほど辞めづらくなりますものね。

別の先生、これ本当に頭が痛いですね。
実は２年前にも疑問を感じて辞めたいと思って夏休みを利用して
先生探しをしたのですが、良いなと思う先生には
「スズキ出身で･･･」と言うと身構えられ、さりげなく読譜の出来不出来や
レッスンの進み具合等チェックされているような気がしました。
ある先生のお宅を尋ねた折、ピアノで和音を弾かれ、何の音？と
聞かれた我が子が「ピアノの音！」と答えた時は親として面目無さで
一杯になりました。
スズキ育ちの我が子は、ドレミで答えることを期待されてるなんて
知る由もありません。我が子は無邪気そのものでしたが、母親の私は
面目なさと恥ずかしさで一杯になり、やはりウチはスズキレベルでないと、
付いて行けないのではないか、と弱気になってしまいました。
そこの先生には『他の教室もよくご覧になってみては？』と
やんわりかわされたことは言うまでもありません。
スズキ出身者を受け入れてくれる先生は近所にはいないかも知れません。
でも好奇の目で見られようと、今私が頑張るしかありませんよね。
皆さんは、どのような方法で探されましたか？

527 ：名無しの笛の踊り：02/07/05 17:45 ID:RY0rWtKk

＞＞５２６
鈴木メソードって想像以上に嫌われているよね。

「一から一生懸命に練習しますので、どうかよろしくお願い致します！！」

ってお願いすれば指導してくれると思うよ

528 ：名無しの笛の踊り：02/07/05 18:55 ID:???

私の先生、スズキ出身の子を３年で、一流音大へ入れたＹＯ！

529 ：名無しの笛の踊り：02/07/05 19:13 ID:NZ4s5G7c

スズキからG大作曲は入れますか？変な意味ではなく。

530 ：名無しの笛の踊り：02/07/05 19:20 ID:???

526がネタでないんならば
すげー見込みあると思うなーその子。
｢ピアノの音！」ほれたYO!

531 ：254：02/07/05 21:38 ID:c3OZ9PRE

>>510
私はスズキとかアンチスズキとかを離れてゼロベースから、例えば「模倣」
のヴァイオリン学習における意味とかを話し合おうとしているのですが、
アンチ・スズキの人々が低次元の話に戻してしまいますね。私は具体例や
出典を明記して推論を展開しているだけなのに、それに「だからスズキは」
みたいな、九官鳥みたいな反論しかできない。

結局、そういう人達って「スズキは。。。」というところで思考が
ストップしちゃってるんだろうなぁ。自分の頭で考えることを
放棄した権威主義とブランド志向のこういう人達がレッスン料や
楽器の値段の釣り上げをして、音楽環境を悪くさせてしまっている
ことでしょう。日本の音楽環境の縮図を見る気がします。

532 ：254：02/07/05 21:45 ID:QIeA/Yr2

>>513
グランドコンサートは今の形式であるならば止めた方がいいでしょうね。
３千人も集めてリハーサルもなく合奏などできるはずもないし、指揮者を
見て合わせるという高度な技は全くそういう経験のない生徒には不可能です。

CDを聴いて模倣すればぴったり合う、というのもありえない話しですね。
そもそも鈴木氏は大家の模倣を極めれば、各自の個性が花開くという考え方
だったと思いますが、いつから変わったのでしょうか？豊田氏はもともと
「斉奏」には反対だったようですね。今のHPを見るともともとは反対だったが
「個性のぶつかり合い」ということで肯定しているようです。ちょっとムリが
ありますね。

これも含めて、原点に返って何が子供にとってベストか、ゼロベースから
考え直す時期に来ているのでしょうね。組織が肥大化し、硬直化すると
メソードのためのメソードになりがちでしょうから。検討した上で従来の
いいところは残せばいいし、ダメなところは変えればいいと思います。

533 ：254：02/07/05 21:54 ID:819utS3k

>>526
>ある先生のお宅を尋ねた折、ピアノで和音を弾かれ、何の音？と
>聞かれた我が子が「ピアノの音！」と答えた時は親として面目無さで
>一杯になりました。
>スズキ育ちの我が子は、ドレミで答えることを期待されてるなんて
>知る由もありません。我が子は無邪気そのものでしたが、母親の私は
>面目なさと恥ずかしさで一杯になり、やはりウチはスズキレベルでないと、
>付いて行けないのではないか、と弱気になってしまいました。

弱気になる前に、ピアノの和音の学習とヴァイオリン学習の関連性について
検証した方がいいのではないでしょうか？その上で是非必要だと思えば
そういう指導をする先生のところに行けばいいし、ヴァイオリンの学習だけ
でも十分にうまくなれるし、プロを目指すのでなければピアノまでやるのは
費用対効果が薄いと思えば今のままでもいいわけです。

「ピアノの和音が聞き取れない」→　「ウチの子は音楽的レベルが低い」
と即断するのは短絡的に過ぎると思いますよ。

それより、教室を選ぶ際には発表会に行かれたらどうでしょうか？
演奏の結果が一番大事なわけですから。

534 ：名無しの笛の踊り：02/07/05 22:01 ID:cI9nChKo

豊田会長を見ていると、与党抵抗勢力に取り囲まれる（昔日の）小泉総理という感じがします。
大会にいらしても、周囲は支部幹部とか指導者で固められて一般会員とは話も
できない状態でした。

改革だって、３巻までの改訂は何とか終ったけれど、それを教える指導者は放置だし。
その割に、「指導者講習会の参加費用は支部負担にする」なんて都合の良い改革（？）
だけは決まってしまいます。

宣伝のためか色々なイベントに狩り出されるし、大会もあるし、自分の曲の練習も
ままなりません。
本当に才能教育研究会は大丈夫なのかと思います。

535 ：名無しの笛の踊り：02/07/05 22:17 ID:???

>>531
>私はスズキとかアンチスズキとかを離れてゼロベースから、例えば「模倣」
>のヴァイオリン学習における意味とかを話し合おうとしているのですが、
>アンチ・スズキの人々が低次元の話に戻してしまいますね。

それなら254は自分でそういうスレ立てろ。誰も相手しないけど。
第一、254はいつからその話題に変えたんだ。言ってみろ。

ここはスズキメソッドの是非について話すスレ。
スズキメソッドについての話じゃ説得力ないもんだから
突然「私はそんな話をしていない」って言い出すな、ヴァカ。

結論。
スズキメソッドの是非は別にして、254は人と会話ができないデムパ。

536 ：254：02/07/05 22:25 ID:2/xyb8JY

>>254
>ここはスズキメソッドの是非について話すスレ。
>スズキメソッドについての話じゃ説得力ないもんだから

スズキメソッドのエッセンスの一つである「模倣」について
話しているんですが。ただやみくもに全体像や表面を是だ非だと言っても
子供のケンカであって、大人なら要素を一つずつ検討していくという
アプローチがあってしかるべきでしょう。

537 ：254：02/07/05 22:25 ID:2/xyb8JY

↑　>>535

538 ：名無しの笛の踊り：02/07/05 22:31 ID:q/QmURu6

１００歩譲って２５４のいう理想論がただしいとしてもだ、

今の鈴木メソッドに通ってる小坊の何％がそのメリットを享受できてるんだ？

デメリットの方が目につくじゃん。

楽譜至上主義である必要はない、といっても
最低限の読譜能力は必要なのに、途中でやめた人にはそれすら
備わっていない。

鈴木だろうが非鈴木だろうが、受験などの
理由で厨房くらいまでにやめちゃうひと結構いると思うけど
その時点で
同じくらいの技量の人なら鈴木のひとのほうがやはり読譜力劣ると思うよ？

厨房くらいでやめて、大学にはいって余裕ができてから再びオケにはいって、
その読譜力が非難のまとになる、と。

539 ：名無しの笛の踊り：02/07/05 22:43 ID:I6Ple5lo

>>538
＞鈴木だろうが非鈴木だろうが、受験などの
理由で厨房くらいまでにやめちゃうひと結構いると思うけど

うちの支部の場合だけど、読譜できないから続かないってこともある。
４巻にバッハのドッペルコンチェルトの2nd. Vnをやるんだけど、付属のＣＤは
普通に1stもtuttiも入った演奏なのよ。
これが皆聞き取れないんだよね。
先生は卒業曲じゃないから、軽くすませようとする。
もの凄く苦労して、嫌になってやめてしまう人も結構いるよ。
読譜できれば、しなくて済む苦労なのにね・・・。

540 ：名無しの笛の踊り：02/07/05 22:47 ID:???

またキモイ人出てきたね。⇒254
話ししにくくなるから、もう相手にしない方が良いよ、、、。

541 ：254：02/07/05 22:50 ID:RfXirOMg

>>538
確かにスズキが読譜に強い生徒を生み出すシステムではないことは
事実でしょう。ただ、最低限も読めない人ばかりだというのには
ちょっと同意しかねますね。少なくとも私の周りにはそういう人は
いなかった。

>その読譜力が非難のまとになる、と。

プロであれば初見というのはかなり大事な要素であると思いますが、
大学オケで非難のまとになるのは最終的に演奏会の段階で下手な
人です。スズキ・非スズキに関わらず下手な人は非難のまとになります。
演奏会までに何十回も練習するわけですから読譜のハンディというのは
克服可能なのです。

どこの出身であろうと最終的に正しい音程とリズム、美しい音色で
弾いていても非難されるようなレベルの高いアマオケというのは
ほとんど皆無でしょう。

要は正しい音程感覚、リズム感覚を身につけていることが大事です。
それさえ身につけていればスズキ出身でもオケに入って１年くらい
たてば何事もなかったように楽譜主義者と同様楽譜を読むことができます。
逆に非スズキで楽譜が読める（つもり？）の人でもこういう感覚が身について
いない人はいつまでたっても後ろの方で弾くことになります。

私の周りではスズキ出身者の方がそのレベルが高く、それこそ１レッスン
何万円もする先生についていた人を押しのけてコンマスになっていました。
要は上手いか下手かだけで、どこの出身かが話題になることなどまず
なかったですね。

542 ：254：02/07/05 22:57 ID:RfXirOMg

うーん、皆さんのレスを読んで思うに私が在籍していたころのスズキと
今のスズキはかなり変わってしまっているのだろうか？

私の同世代だと矢部達哉とか、渡辺玲子とか竹澤恭子とか、３人も
日本を代表するようなヴァイオリニストを生み出していましたが
今はどうなのかな？もちろんこの３人も後についた先生が素晴らしかったり、
素質に恵まれていたのも事実でしょうが、少なくとも後に個人の先生に
お断りされるどころか高名な先生につけるだけのレベルまではスズキで
ちゃんとやっていたわけですから音から入るスズキの教育が全く
無効だったとは思えません。
私の教室からも桐朋へ進んで東京のオケのトップ級までなっている人もいるし。

543 ：名無しの笛の踊り：02/07/05 22:58 ID:???

大体、「親の会」などというものが存在するというのを
初めて知ったよ。
きょうび　ﾏﾏﾝだって共働きだったり忙しい人も多いだろうに、
行事やそんな集いに忙殺されるなんて。

漏れはﾏﾏﾝやﾊﾟﾊﾟﾝには負担かけたとは思うけど、
それは音楽それ自体のためだったから
親も耐えてくれたんだろう。

親の会とか行事に借り出されるのは
俺だったらゴメンだね。

544 ：名無しの笛の踊り：02/07/05 23:01 ID:XcBPSqsM

先生が何もやってくれないから、私は家で読譜と聴音子どもに教えてるけど、正直いって
音大にも行って無い人間が生半可な知識で教えていいものか悩むよ。

たまさか上手く教えられたとしても「スズキ出身でも読譜ができる」例にされるのが
オチだとしたら鬱だよ。

545 ：名無しの笛の踊り：02/07/05 23:05 ID:???

おもうに254さんは比較的恵まれた先生であったのでは？

そりゃ鈴木の看板をかがげていてもいろんな先生がおられるだろうし、
卒業曲にばかりとらわれないひともいるだろう。

わたしはむしろ２５４さんの周りの人とは反対のひとを多くみてきているので・・・

546 ：名無しの笛の踊り：02/07/05 23:06 ID:euz.B8AE

>>543
いやいや、親の負担はそんな甘いものではない。
支部の運営は全て親がやるのだ。
練習会場の手配もやる。
会計は、支部費を毎月集めてその中から一部を本部に送り、残りで
会場費や光熱費、その他諸々の支払いをする。

演奏会を実質切り盛りするのも親。
演奏会当日、ステマネも裏方も受け付けも親がやるので自分の子の演奏を
聴いたことが無い。

547 ：ごりばっそ：02/07/05 23:10 ID:r0nGiYqw

鈴木出身で、大学一年のときに「俺、楽譜読めねえんだよな」って
言ってた人でも、１年たったら立派に英雄の生涯弾いてたよ。
楽譜の読み方やった後から、超絶技巧は得られないが、超絶技巧
得てから楽譜読み方やるのは楽なんじゃない？帰国子女が文法を勉強
するのが楽か、しゃべれない人が文法から勉強するのが楽かといえば
どっちが良いかは明白？？？勉強する気の問題と思いますが。

私は英才できない楽器「バッソ」弾きです。鈴木擁護のようですが、バッソを
見て「これ、木じゃないですよねえ」と真顔で聞く所は閉口。

548 ：539：02/07/05 23:15 ID:IAb1aZVo

＞おもうに254さんは比較的恵まれた先生であったのでは？

私もそう思う。
スズキの先生は親の会に頼っているうちに意欲を失っていくのじゃないかな？
事務的なことは全部親がやってくれるし、レッスンも「親次第」「おうちでＣＤを」
「あとはおうちで」だから。
楽が出来る状況に置かれてもそれをはねのけて努力を続けるのは難しいと思うよ。

549 ：名無しの笛の踊り：02/07/05 23:15 ID:???

本当に耳や勘が良い人ってある程度あとから楽譜読めたりする
こともあるけど、すごーく稀なこと。
一般人をターゲットに教えるなら、そういうマグレで「大丈夫」って
宣伝するのは反則だよね。ジャロに訴えちょる。

550 ：名無しの笛の踊り：02/07/05 23:17 ID:???

549っす。これ↑、547さんへのレスね。

551 ：ごりばっそ：02/07/05 23:26 ID:r0nGiYqw

え？なんでですか？小学生だって授業でリコーダー吹けるくらい
楽譜読めるようになるんすよ？それとも鈴木は「読むことをしない」
でなくて「読めないようにする」教育をしてるんすか？
いや、ホント鈴木スレなのに不勉強ですいません。

552 ：名無しの笛の踊り：02/07/05 23:30 ID:???

>>549の続き
でもさ、喩え一般大学桶あたりで、かなり上手いと持ち上げられても、
「じゃぁ、プロ目指してみようかな～」なんて色気出すと、
これがスズキで習った事は殆どは通用しないんだってよ。
とりあえず回り道してどっかのディプロマ出てみたりして
音楽家を名乗ってても生活に困ってる人多い。
情操教育だからこの辺で良いだろう的なｲｲ加減な指導受けた
バッカリに最後に役に立たないなんて、可哀想な話だ。
ガンバレで済むような問題じゃないんだよな。
なら、最初からノーマルに習ってれば良かったとなる。
耳コピ自在とか、結構器用でスズキで持ち上げられてた
人にこそ、スズキにいたことを悔やむ人は多いさ。

553 ：名無しの笛の踊り：02/07/05 23:38 ID:???

>>551ごりばっそさん
そりゃさ、普通の小学生はまっさらだから読めるようになるんよ。
それが、耳コピのクセが1度染みついたらば
読譜の苦労は100倍になるんだ罠。まさに罠。
スズキで長年過ごした人がなかなか読譜出来ないのはその為なんだよ。
彼らは０からスタートするのではなく、
マイナスからのスタートになるんだ。
だから、一般の指導者は匙を投げるし、受け入れない。
スズキに入る親は音楽は素人の人が多いから、
最初は「愛に生きる」読んで感動したり、
理念に感銘を受けて入会する。
いつまでも譜が読めない、とか、何か変だと思った時には
5年10年経ってて、にっちもさっちも行かない事多し
ってなるわけ。

554 ：名無しの笛の踊り：02/07/05 23:52 ID:???

スズキ入るには専業主婦じゃないと無理だよ。
パートに出るんだって後ろ指さされる。鬱。。。

555 ：名無しの笛の踊り：02/07/05 23:57 ID:???

読譜にマイナスなんてあるのだろうか？
耳さえできてりゃ、あんなもの単なる理屈だ。
理屈なら万人共通だろう。
スズキも非スズキもないと思うが。

556 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 00:09 ID:???

世の中には流暢に会話が出来ても「読み書き」出来ない人達がいます。
識字率９９％の日本では珍しいでしょうけれど。
それに似ていないですか？　
読譜出来ないって。

557 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 00:21 ID:gBzPPylc

>>555
理屈だけで測れないのが人間の感覚の不思議なところ。
だまし絵は理屈がわかっていても意図されたものを見さされる。
紙に書いた絵が立体に見える。

目の前で見ている楽譜より、耳で憶えた音が優先されるみたいなんだよ。
音符を追い掛けるより先に、自分が憶えている音楽が鳴り出すんじゃないかな？
スコア見ながらＣＤ聴くと、全部の音符は読切れなかったりするでしょ？
そういう感じかなと推察する。
「これは版が違うから楽譜通りに弾いてくれ」と言ったら出来ないと返されたよ。

558 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 00:31 ID:???

>>555　すげー５並び
スズキ式では正しい意味では耳が出来ないんだよね。
（クラッシックでは耳コピできるだけで耳が出来たとはいえないからね。）
理屈は万人共通なはずなのに、最初に間違った教え方すると、
理屈がすっと通らない不便な思考回路に育ってしまう。
多分、読譜遅らすと楽譜読む「目」の方も訓練されてないことになるから
実はその辺も問題の一つなんだよね。基礎は大事だ。

スズキ創始者は「母国語教育」を謳っているが、
赤ちゃんが喋り始めるという語学学習の過程のごく初期のところに
拘り過ぎた為に、その後の読み書きのことは忘れてしまったか
真剣に考えなかったか、まさかこんな困ったちゃんが出来るとは
想像しなかったと思われ。
最近は新会長が読み書きの足りなさを危惧しているらしいものの、
今までの会員の多くは可哀想だが、一生読譜で苦労する（した）と思われ。
改革しても、教育だからすぐ直るものでもないし、
現場の教師がいわば文盲だったりするので、生徒に浸透させるのは
難しいと思われ、この混乱状態は数十年単位で続くと思ふ
（完全に人が入れ替わるまで無理、といふこと。）
ここでアマラとカマラの例を持ち出すと大袈裟と怒られそうだが、
やはり、タイミングを間違うと取り返しがつかない、ということはある。
アマラとカマラに頑張れとか、努力が足りない、という人は
いないでしょ。

559 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 00:32 ID:???

あ、558っす。後半は>>556の人へのレスね。

560 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 00:43 ID:???

558だけど、557さんが上手に説明してくれてるね。
騙し絵も解り易い例だと思ふ。
>目の前で見ている楽譜より、耳で憶えた音が優先されるみたいなんだよ。
にも胴衣。
個人的考えだが、きっと回路が間違って繋がっちゃうんだと思われ。
目→脳→音が浮かぶっていう良い形にならない。

目→指で頭の中は無音状態だたり（指番号の弊害）
目で♪みても判断つかないうちに、勝手な音が鳴ってしまったり。
こんな人はスズキの失敗例として、とても多いと思ふ

561 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 00:54 ID:???

555です。
なるほど鋭い分析ですね。
この際スズキの人の話も聞いてみたいです。

562 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 00:56 ID:???

560続き
こういう読譜が出来ない問題は「スズキメソッド」という一定の方式が
生み出したある種の必然だから、
先生による違いとか、個人の資質や努力の差と区別して考えるに
値する問題と思われ
実際に某音楽大学の教育科ではスズキのこうした欠陥が
ゼミの恰好な研究材料になったりしている。
成功例に学ぶより、失敗例の方がメカニズムを探るのに
解り易い、ということだろうと思ふが

563 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 01:03 ID:???

つか鈴木否定派の粘着は名無しで書いてて醜いね・・・
いつでも逃げられるように準備は怠らないと。汚いﾔｼだな。
んなセコいことやってたら説得力に欠くってことくらい気づけよいい加減。
肯定派のﾔｼはちゃんと同定できるように番号付けてんだろ？

564 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 01:10 ID:???

否定派のネンチャックは完全に感情的になってるよね。
もしやテメェが鈴木のせいで潰されたとでも思ってるんだろーか。
或いはテメェの子供が・・・とか。
鈴木のせいで平凡な人生を送る羽目になったとでも言いたげだよな。

才能がなかっただけだっつーの。
才能ない奴はどこで誰に習ったってへタレのまま。
才能ある奴はどこで誰に習ったって花開く。
ただそれだけのことなのに。

まあ鈴木のせいにしてりゃ楽だろーけど、アンタ悲しすぎるよ・・・

565 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 01:21 ID:???

>>563

オマエモナー

566 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 01:27 ID:???

>>562続き
スズキの人の認識は一般プロと隔たりが大きいので
話しは噛み合わないと思われ。（過去ログ参照）
スズキで始めた人だってプロになるまでやり遂げた人に限っては
理解可能とおもふけど。
（プロとは最低自分の体験と演奏論を分けて考えられる人のことを言ふ）

アマチュアは自分の音楽的生誕史、音楽的成長史をいとおしむから、
アマチュアなのであって、感情的になるも仕方ない。
情操教育なんだから、尚更なんじゃないかな。
メソッドに対する冷静な意見にも自分を否定されるような気がしてしまって
冷静に理屈で考えて間違ってるような事が起きても
中々メソッドを否定できない心理になりがちなんだ罠。
「アマチュアの」スズキ支持派の場合、ヴァイオリンと自尊心が非常に強固に
癒着してしまって感情と理屈がごっちゃになった発言をする人が
多いのが特徴だけど、
それは、自分の肉親の悪口言われたら理由はともかく
アタマに来るのと似たようなモノだ罠。
話しをしようと試みても、自分は上手いんだぞとか、
自分にとってスズキは問題ないとか、お前の才能がないだの
言って論点が噛み合わなくなるのがオチだ罠。
スズキに子育てを捧げた母親も、間違っていたとは思いたくないから
似てる。酷いと読譜が出来ない原因、子供に責任転嫁する親もいる罠。
こうなると、心理学の領域。
最終的に情操教育にもなっていないゾ、というプロの意見がある所以

>>563－564
話しをする気はないのだが、キミもIDついてない罠

567 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 01:39 ID:???

>>566
はぁ？ここは事実上お前と254のツバの飛ばしあいだろ？
なんでお前は番号を付けん？
逃げんだろ？ピンチになったら逃げる気マンマンだから名無しなんだろ？

何言っても説得力ないっすよマジで。
鈴木の人間に対して妄想テンコ盛りだしね。
「思う」「たぶん～だろう」とかって推測しかしてないもんねお前。
否定の仕方もやたらと感情的だし。お前の個人的な恨みなんか誰も興味ないの。

568 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 01:41 ID:???

確かにメール欄見る限りじゃここはほとんど自作自（略

569 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 01:43 ID:???

sage、age、0駆使してたまにID晒してシコシコってか・・・ホント頑張り屋さんだねェ（ﾜﾗ

570 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 01:45 ID:???

？？？

571 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 01:47 ID:???

こりゃあ>>555も自作自（以下略

572 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 01:48 ID:???

面白くなってまいりますた。

573 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 01:57 ID:???

563～564、567～572も全部自作だね。
254が急に消えた

574 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 02:02 ID:???

>>573
ああ出たテンパってる時の典型的症状が（ﾜﾗ

575 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 02:04 ID:???

>>573
えっ？自分の自作自演は否定しないんだ？（ｹﾞﾗ

576 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 02:06 ID:???

>>575
しーっ！！！

577 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 02:10 ID:???

スズキ先生は最高です！

578 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 02:11 ID:???

ってかここまで粘着になるのは相当鈴木に恨みがあるからで・・・
好きに言わせとくのがいいんじゃない？
現実世界で大爆発されちゃかえって迷惑だし・・・

579 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 02:11 ID:???

ヤマハ・ホンダもいいけど個人的にはカワサキだな

580 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 02:12 ID:???

スズキ・メソードは世界が認める世界最高の教育法です。

581 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 02:15 ID:???

とりあえずここのスズキ叩きはスズキに知らせておくべきだな。
営業妨害だもんねこれ。完全に。

動物病院、DHCのこともあるし、想像で好き勝手言うのは慎むべき。
個人的な恨みで２ちゃんに迷惑をかけないで。

582 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 02:18 ID:???

スズキ万歳！！！

583 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 02:21 ID:???

>>581
てかﾃﾞﾑﾊﾟは放っておけよ。

584 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 02:23 ID:???

ここの書き込み見てると、ここの悪口知ったら
スズキって本気で訴えそうじゃない？

祭りか？

585 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 02:25 ID:???

アンチ鈴木のほめごろしウザイ

586 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 02:27 ID:???

宗教系はな。後先考えなさそーだからな。

587 ：非鈴木：02/07/06 02:28 ID:xKREjqrE

はあ・・・でも客観的に見てどっちが正しいか・・・
立証責任はどっちにあるの？

証人として矢部、渡辺さんに御足労願いたいところ。

というか訴える前に反論してくれよ＞鈴木の幹部の方々

588 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 02:52 ID:???

エホバは訴訟になると強い。

589 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 09:19 ID:MuTUcF7A

>>564
＞才能がなかっただけだっつーの。
才能ない奴はどこで誰に習ったってへタレのまま。
才能ある奴はどこで誰に習ったって花開く。

これは中々面白い意見（？）だよね。
結局「どの子も育つ」は建前だということか。

590 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 12:40 ID:onzNuqps

>>581
こんなことで訴えても無理だろうな。
　これらの意見は鈴木叩きではないだろ。
鈴木メソードの将来について意見交換しているだけなんだから。

あまり熱くならないように

591 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 12:52 ID:???

↑　
・・って言うか、『教師、親、自分』で、責任のなすりあいを
しているようにしか見えんが・・・（藁

例の「ナントカ次第」って言うお題目！！

592 ：591：02/07/06 12:54 ID:???

あー589へのレスね。

593 ：589：02/07/06 13:35 ID:1kSzppEg

>>591
そうだね、だれも監修しないシステムになりかねないよね。

>>589は、「どの子も育つ」と言いながら育ったスズキチャイルドが
長じて「才能次第」と叫んでいるのは皮肉なことだと思ったんだ。

594 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 15:04 ID:???

>>593
“誰にでも｢才能｣はある”　ってことじゃない？

595 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 15:10 ID:0W9KXl9A

俺も元鈴木だけださ、　最近宗教ポクなってきて何かヤバイ感じなんだってさ。

596 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 15:47 ID:???

で、なんでスズキで始めると楽譜が読めなくなっちゃうの?
想像で好き勝手言われてると思うのなら
想像でないところをぜひ教えてほしいです。＞スズキ側の方々

597 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 16:21 ID:???

>>593
確かに最近の会員の雰囲気は尋常じゃない。支離滅裂。

598 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 16:22 ID:???

質問よろしいですか？
よく出てくるメンデルスゾーンですが、これはピアノ伴奏ですか？
それとも本物のオーケストラ伴奏で弾くの？
それともどちらかのカラオケですか？
スズキメソッドの方教えて下さい。

599 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 16:32 ID:???

譜読みについて鈴木鎭一先生の『才能教育　バイオリンの教育法』という本には、
「音譜をみて弾くことのできる能力を育てるのは、大体ビバルディの協奏曲
（指導曲四巻又は五巻）がよく弾けるようになってからでよい。それも考えて行
うべきで、あまり幼い時にはその必要もない。」と書いてありました。

うちの娘が以前習っていた先生は、楽譜はまったく教えず、
二年生で六巻を弾いていた女の子のお母さんが、「先生、楽譜が読めなくて大丈
夫でしょうか」とお尋ねしたら、「三年生になれば学校で習いますから」とおっ
しゃったそうです。

学校の小３音楽で習うことで６巻の楽譜が読める？
譜読みは学校次第なのでしょうか？

600 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 17:11 ID:???

600get!!!

601 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 17:18 ID:???

600オメ！ちょっと亀レスです
>>534
>「指導者講習会の参加費用は支部負担にする」
>なんて都合の良い改革（？）だけは決まってしまいます。

支部のお金ってどこから集めるの？
本来本部から経費が出るか、先生が自主的に自費で行くのが自然な気がするけど。
余程資金に余裕がないのでしょうか。
先生を勉強させるのは誰の義務or責任なの？

602 ：254：02/07/06 18:16 ID:ykvucgIg

>>548
>>おもうに254さんは比較的恵まれた先生であったのでは？

>私もそう思う。
>スズキの先生は親の会に頼っているうちに意欲を失っていくのじゃないかな？
>事務的なことは全部親がやってくれるし、レッスンも「親次第」「おうちでＣＤを」
>「あとはおうちで」だから。

そうなんですかね～。私は当時はその先生が普通かと思っていたけど、
今は大分様相が違うのかな？私の先生は音大卒でしたから最低限の読譜や
ドイツ音名等も教えてました。自分で弦楽合奏団まで作って指導して
ましたからかなり熱心な方だったのかもしれません。正直私はほとんど練習
しない悪い生徒だったけど、レッスンだけで上手くしてくれた不思議な
先生w

弦楽合奏団では当然楽譜が読めなければ勤まりませんから子供でも自然と
読めるようになってましたね。ヴィオラパートも必要でしたから
ハ音記号も読めなくてはならなかったけど、それもこなしてましたよ。
そこから大学オケに沢山のいい人材を供給していたことは間違いないです。
プロまで出てましたしね。こういう状況にいたのでどうしてもこの掲示板での
悪評が信じられないです。

603 ：254：02/07/06 18:23 ID:14jj/AS2

>>552
>でもさ、喩え一般大学桶あたりで、かなり上手いと持ち上げられても、
>「じゃぁ、プロ目指してみようかな～」なんて色気出すと、
>これがスズキで習った事は殆どは通用しないんだってよ。

っていうか、その時点で大学オケで上手いというくらいでプロを目指すこと
自体どう転んでも手遅れなわけで、同じレベルの人がスズキ以外で習っていた
としてもムリだよ。
スズキでも優等生は中学生くらいから小林武先生とか、海野先生とか、
そういう人に紹介されて行ってます。そこに到達していない人がスズキに
恨み節を言うというのもちょっと的外れなような気がします。

604 ：254：02/07/06 18:38 ID:7AUIWx6A

>>553
>そりゃさ、普通の小学生はまっさらだから読めるようになるんよ。
>それが、耳コピのクセが1度染みついたらば
>読譜の苦労は100倍になるんだ罠。まさに罠。

まっさら？そんなことはないでしょう。ソルフェージュや聴音、ピアノなどを
専門的に習っていない限りは彼らの音楽体験はほとんど耳コピじゃない？
童謡からアニメの主題歌からモー娘から何からみーんな耳コピ。まさに耳コピ
の洪水状態で、楽器の練習時間の比じゃないと思う。

楽譜を使っても使わなくても正しく数えられる訓練は必要です。
メトロノームを使ったりする練習は小学生のときからやってましたよ。
これと、楽譜とＣＤの照合作業をやっていればあとは自然に楽譜が
読めるようになってきます。

楽譜を見て「二部音符は三拍目の頭まで音を伸ばす」と知っていても実際に
できなければ何の意味もありません。たとえＣＤから聴いた音楽であったとして
も、メトロノームに合わせて正しい音の長さが再現できれば子供の基礎としては
十分だと思います。

だいたい、耳コピができるのは3巻くらいまでじゃないですか？その後は
心配せずとも楽譜を使わざるを得ませんよ。逆にメンコンを全楽章耳コピで
正確に弾いてしまう子がいたとすればそれはそれですごい才能でしょう。

605 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 18:43 ID:???

すると「スズキでやってると楽譜の読めないカラダになってしまう」
ってのはやっぱりウソなんですか？

606 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 18:46 ID:5vfgUYTs

>>605
そうです。うそです。
ただ、努力しないﾔｼは読めない体になってしまう。

607 ：254：02/07/06 18:47 ID:7AUIWx6A

>>605
最終的には先生次第っていうことになっちゃうでしょうね。
スズキの教本やＣＤを使っても立派に楽譜の読めるカラダに
できる先生もいれば、そうじゃない先生も残念ながらいるという
ことです。そうじゃない先生はやはり辞めてもらうべきでしょう。
音楽の教育としては体をなさないわけですから。

608 ：254：02/07/06 18:54 ID:7AUIWx6A

スズキって今では本部職員とか、先生以外の専従みたいな人が沢山いる
のでしょうか？この間驚いたのは近くのスズキの教室の月謝。30分ｘ4回で
￥12000。これじゃ１時間あたりに直すと結構な値段ですね。
本部費用とかがよほど沢山かかっているのかなぁと思いました。

609 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 19:04 ID:???

605です。
ちょっと隔靴掻痒なので質問を練ります。

ふつうの人は「努力次第で楽譜が読めるようになるカラダ」だとして。
そういう人がスズキの方法で勉強すると、「楽譜が読めないカラダ」という
病的な状態に陥るリスクが、他の方法で勉強するよりも大きいかどうか。
先生の質とか本人の努力量とか他の条件は同一だとした上で。

という疑問なんですけど。

610 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 19:08 ID:???

先生の力って重要だと思います。
それこそ、どんな子でも仕立て上げてしまう先生っていますよね？
逆に基礎をキチンと教えられない先生は先生ではないですよねぇ。
別にスズキに限ったことではナイですが。（ｗ

611 ：254：02/07/06 19:12 ID:7AUIWx6A

>>609
先生の質が同じというのはきちんとした音程の取り方、リズムの取り方を
教えられるということとすると、そのリスクは変わらないでしょう。
少なくとも「楽譜が読めないカラダ」という「病的な状態」に陥ることは
ないです。

スズキでもスズキじゃなくても音程が悪く、リズム感が無い人がいますが、
こういう人でも「自分は楽譜が読める」と言っている人が沢山います。
これが本当に楽譜が読める状態なのか、はなはだ疑問なのですが。

612 ：254：02/07/06 19:58 ID:5JsHejpw

>>589
>結局「どの子も育つ」は建前だということか。

「どの子も育つ」というのは母国語がきちんとしゃべれる程度には
育つ、というのが本来の意味のようです。母国語がしゃべれたから
と言って誰もが一流の作家になれるわけではないように、才能教育も
誰もが一流のプロになれると約束しているわけではないのです。
一流のプロになれる人はやはり特別の才能に恵まれているわけで、
鈴木氏も個人の才能に差があることは認めてました。

結局、成功している人は過去の先生の悪口は言わないし、そうでない
人は言うわけですよ。渡辺玲子や竹澤恭子は経歴からスズキの先生を
消すこともしていないし、お葬式で楽器まで弾いているようですよ。

613 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 22:10 ID:???

～～～～ただいまデムパがお見苦しいですが暫くお待ち下さい～～～～

　　　　　┏━━━━━━━━┓
　　　　　┃　／　　　　　　＼　 ┃
　　　　　┃／　　　　　　　　　＼┃
　　　　　┃　／￣￣￣￣￣＼ ┃
　　　　　┃彳　人＿＿＿＿　ﾉ.┃
　　　　　┃λ丿ー◎-◎ーヽﾐ..┃
　　　　　┃　r　　.　(_　_)　　　）┃
　　　　　┃　( 　∴.ﾉ▽（∴　ﾉ ┃
　　　　　┃⌒＼＿＿＿＿_ノ⌒┃
　　　　　┃　　　　┗━┛　　　..┃
　　　　　┃　　　.　.粘着.命.　　┃
　　　　　┗━━━━━━━━┛
　　　　　ぼくのときも弾いてくらさい

614 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 22:38 ID:lUVkfrCs

>>601
＞支部のお金ってどこから集めるの？

もちろん会員から集めるのです。
支部費には会場費、光熱費、交通通信費など支部を運営する上で必要な経費が含まれます。
指導者はそうした経費を負担しません。
指導者への月謝は別に納めます。

＞本来本部から経費が出るか、先生が自主的に自費で行くのが自然な気がするけど。

昨年度までは指導者の個人負担でした。
支部長から一方的に発表されたことなので、どういう経緯で支部負担になったか不明です。
とはいえ、本部から出たとしても本部へお金を貢いでいるのも会員なので同じですが・・・。

>>597
全国的にそうなのでしょうか。
古参会員は２言目には「鈴木先生ならそんなことはしない」ですよ。
自分の意見を通すために、鈴木先生にことよせてゴリ押しばかり。
「あなたは預言者か」と聞きたくなる時があります。

615 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 22:41 ID:???

天才の才能と凡人の才能は天と地の差があるのに、
ひとくくりに「才能教育」としてしまったところに
問題がありませんか？？
勘違いしますよ・・・一般人としては。＞鈴木先生

616 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 23:00 ID:oDmZUwa6

>>608
＞この間驚いたのは近くのスズキの教室の月謝。30分ｘ4回で￥12000。

大きな誤解が・・・。
月謝はあくまで指導者が謝礼として受け取る金額ですよ。
本部への正会費は別納です。
さらに支部の運営経費も別に払います。
月謝は指導者の経験年数と生徒の進度（？）、場所などで決まるそうです。

617 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 23:09 ID:???

>>614
＞＞支部のお金ってどこから集めるの？
＞もちろん会員から集めるのです。

なんか寄り合いみたいなところですね。
もしかしてそういう会計や集金も親がやるのですか？
スズキでは先生の位置付けとか、雇用関係はどうなってるのかなぁ、
研修にまで親（支部費）に行かせてもらってるって、
親の会がスズキの先生をお呼びしてるっていう半自主運営みたいな形
に見えますが。
才能教育本部が責任持って最低限これだけは、というレベルの
レッスンを供給するって雰囲気では無さそうですね。
ほんとうに先生を勉強させるのは誰の義務or責任なの？
結構お金、掛かりそうですね。
支部によって違うのだろうけど、幾らくらいなのかな。
発表会費なんかは？

618 ：614：02/07/06 23:24 ID:oZmBB436

＞親の会がスズキの先生をお呼びしてるっていう半自主運営みたいな形
に見えますが。

ご明察！
才能教育研究会の理念に賛同する人（親）が会員を募って支部をつくり、指導者を本部に
紹介してもらうという形になっています。
だから
＞もしかしてそういう会計や集金も親がやるのですか？
もちろんそういう仕事も親がやりますし、会員募集とか勧誘も親の仕事です。

＞ほんとうに先生を勉強させるのは誰の義務or責任なの？

さあ？
今ざっと規約を読んでみましたが、会員の義務のようなことは書いてありますが、
指導者については一言も触れてないですね。

指導者は支部には属していないようです。
指導者は公式にはどこに属しているのでしょう？

619 ：614：02/07/06 23:46 ID:42moY/OI

発表会の負担はアマオケの演奏会と同じシステムです。
経費を頭わりで特別徴収です。
会場をどこにするか、etc.も話し合いで決まります。

それより規約を読んでいて気が付いたんですが・・・才能教育研究会の目的は
「才能教育法の実践および普及」なんですよ。
どこにも、「音楽への理解」とか「楽器の演奏云々」なんて書いてない・・・。

バイオリン弾けるようにならなくても文句言う筋合いじゃないのかも？？

620 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 23:48 ID:0W9KXl9A

支部のお金に関しては色々と、、、、！！　これ以上言うとアポされるので止めておきます。

知ってる人は知っているよな。

621 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 23:48 ID:???

才能教育の才能って、何の才能なんですか？

622 ：名無しの笛の踊り：02/07/07 00:13 ID:K.q/e8FY

発表会と聞いて、どーしても忘れられない事が・・・。
私の母は発表会の会場取りの係りをやらされた時
場所も日も問題なく取ったのに「取り方がなってない！」だの
「あなた、本当にやる気あるの？！」だの古参婆に散々言われ
給湯室で泣かされたらしい。必死で我慢したけど、
「だから子供も上手くならないのよ！」と来た時にゃもうﾀﾞﾒ！と
ﾋﾞｸｰﾘする私と妹の手を引いて逃げ帰り、私達はそのまま脱会さぁ～。

何でも疑問を持たずに先生や古参親の言うことを
ハイハイと素直に聞ける親でない場合、浮くでしょう。
良く言って従順、悪く言って鈍な親なら馴染めるかも。

623 ：名無しの笛の踊り：02/07/07 00:41 ID:6yWwtNGc

>>６２２　　俺の親と同じじゃん！！！！

624 ：名無しの笛の踊り：02/07/07 00:43 ID:4BvoH3ZM

スズキの中には“ごくまれに”DQNな親がいます。
DQNな親はここで言う騙りと一緒です。
自分にかまってほしいからそういうことをするんです。
もしくは自分が優越感に浸りたいと思ってるただのｷﾁｶﾞｲか･･･
その子どもはというと、反比例してまじめな個が多いですが、
中には比例して（以下略）
気をつけましょう。そういう親には近寄らないように。

625 ：名無しの笛の踊り：02/07/07 00:49 ID:K.q/e8FY

>>623

まじかい！？！？
どこまで同じじゃ？！？！

626 ：名無しの笛の踊り：02/07/07 02:19 ID:6yWwtNGc

>>625

最近では、親たち同士の足の引っ張り合いもきちがいじみてるみたいだぜ。

627 ：名無しの笛の踊り：02/07/07 02:47 ID:???

やっぱり母親が先生役したりとか、「どの子も育つ、親次第」とか
あんまり言われたら、ストレス溜まって意地悪しちゃうのかな？
スズキでヴァイオリン習ってて、家で練習させる時に
「殴る蹴るしちゃう」って告白してるHPもあった。
この情報社会でちょっとした都会なら選択肢もある中で、
敢えてスズキをやるぞー！という親は、変わった人が多いのかもね。
育児ノイローゼも多そう。

628 ：６歳のリサイタル：02/07/07 06:08 ID:???

メソードを修了したという、６歳のリサイタルがあった。
表現力も技術もない、ひ・ど・い演奏だ。
スズキの実体を知り、ショックを受けた。
指導者や組織の感覚を疑う。

629 ：名無しの笛の踊り：02/07/07 08:21 ID:???

>>619
>どこにも、「音楽への理解」とか「楽器の演奏云々」なんて書いてない・・・。
>バイオリン弾けるようにならなくても文句言う筋合いじゃないのかも？？

だとしたら、逆に、なんでスズキメソッドがバイオリン教室であると
捉えられてるか考える必要があるのかなあ。

親はバイオリンを習わせよう＝上達させようと思って
子供をスズキメソッドの教室に入会させるわけじゃない？
もし規約に謳ってないことを現場で言ってて、
実は規約の通りだったら、それはまずいよなー。

630 ：254：02/07/07 09:05 ID:6YT0QdAo

>>616

>大きな誤解が・・・。
>月謝はあくまで指導者が謝礼として受け取る金額ですよ。

「本部費、会場費込み」とは一応書いてありましたのでこれが
総額ではあるようです。

631 ：254：02/07/07 09:10 ID:6YT0QdAo

>>618

>才能教育研究会の理念に賛同する人（親）が会員を募って支部をつくり、指導者を本部に
>紹介してもらうという形になっています。

そもそもの理念としては、うまく回転すればいいシステムでしょうけど、
現在のドライな世の中にはなじまないでしょうね。
親も忙しいのでその分お金払ってサービスを全部受けた方がラク
というのが趨勢ですから。

機構から何から、子供のためになるように全て構築しなおさないと
将来は無いでしょう。

632 ：254：02/07/07 09:13 ID:6YT0QdAo

音楽の中身からはずれてシステムの話になると俄然元気が出る
人が多いね　w

633 ：254：02/07/07 09:33 ID:S3LMe5Z2

>>628 ：６歳のリサイタル

この時点で何かを判断しようとすること自体オカシイ。この歳で
メンコンが弾けたとしても所詮はサーカス小屋の子供でしかないよ。
聴くに耐える音楽ができたとしたらそれこそ天才。スズキの側が
天才だと思って売り出しているとしたらそれは？？だけど。

この子があと10年くらい修行しても全くダメなようだったら
メソッドを疑うことも可能だろうけど、多分その子も近々
有名な先生に紹介されていってしまうでしょう。そこまでの
橋渡しとして少なくとも6歳でメンコンが弾けるということがプラス
なのかマイナスなのか、という観点で見なきゃ。

634 ：616：02/07/07 11:21 ID:rxTDSGVA

>>630
＞「本部費、会場費込み」とは一応書いてありましたのでこれが
総額ではあるようです。

それなら安い方ではないですか？
会員を勧誘する時には、「ヤ○ハよりちょっと高いくらいよ」と言いなさいと
先輩会員から教えられましたけど。
うちでは入会時点でその金額を超えています。

635 ：616：02/07/07 11:27 ID:DZ2YW7eE

>>632
＞音楽の中身からはずれてシステムの話になると俄然元気が出る
人が多いね　w

「音楽の中身」になると、あなたが粘着にからむから嫌なの・・・。
最初から喧嘩腰なんですもん。

うちの先生なんて生徒の進度の調整しか考えてないんじゃないかと思いますよ。
「○○くんは今、２曲先をやっていますから○月までに追い付いて一緒に卒業しましょう。
お母さんも肩身が狭いでしょうから。」
とか言われると萎えます。
なんで私の肩身が狭いのかしら？

636 ：名無しの笛の踊り：02/07/07 11:34 ID:KcsyeoIw

↑
あの・・そんな先生でもＯＫなのですか？＞お母さま

637 ：616：02/07/07 12:00 ID:joRA9XFs

>>636
ＯＫじゃ無いんだけど・・・、親の会で「やめます」宣言をして吊るし上げを
喰うのが恐いんです・・・こんなことは名無しで無いと言えないけど・・・。
必ず挨拶をさせられるんです。
引越しとかやむを得ない事情ならいいんですが。

638 ：名無しの笛の踊り：02/07/07 12:49 ID:???

>>628
そのヒ・ド・サってどんなん？
スズキのやることだから、どうせ曲だけ進んだってレベルかなーと想像しるが。
ど素人なら「小さい子なのにこんな難しい曲弾いて凄いわねー」と
言ってくれると思っての企画だらうか。
詳しい情報キボーン

639 ：名無しの笛の踊り：02/07/07 13:00 ID:???

>>632＝254
キミには「下手糞は演奏を晒す必要がない時だけ張り切るね」
という言葉をプレゼントしよう。
支離滅裂な持論で随分事細かにスズキの欠点を晒してくれたね。
ありがとう。
ちっともスズキの為になってないの、わかんないの？
豊多工事ｾﾝｾにｺｲﾂ注意してもらいたい。ｳｻﾞｲ。

640 ：名無しの笛の踊り：02/07/07 13:25 ID:???

>>628 ：６歳のリサイタル

また生徒集めに利用される鈴木ﾁﾙﾄﾞﾚﾝ
ｶﾜｲｿ｡｡｡｡

641 ：名無しの笛の踊り：02/07/07 14:25 ID:4/eEaATc

>>631
＞親も忙しいのでその分お金払ってサービスを全部受けた方がラク
というのが趨勢ですから。

いちいち人を不快にさせるカキコする人だね。
同じお金を払うのなら、プロのサービスが望ましいに決まってるでしょ？
お金払って音楽どシロート親が根性論の押し付けあいをやってるんだよ、現状は。
親の会の権限は絶大だよ。
指導者の首のすげかえだってできるんだから、先生は有力会員の言いなり。
ＰＴＡ主催の教育講演会へ行ったらその前にＰＴＡ会長のゴタクをたっぷり聞かされた気分だよ。

642 ：名無しの笛の踊り：02/07/07 14:46 ID:rrV/V8ko

>>641
>親の会の権限は絶大だよ。
>指導者の首のすげかえだってできるんだから、先生は有力会員の言いなり。

まじでっか！！
素人かーちゃんがセンセの首をすげ替えるんですか？！
本当に良い先生なんて、素人に判断できる訳ないじゃんか。
素人のお眼鏡に叶った先生が教えてるっちゅうことか、、、
それじゃぁ、その先生を気に入ってた生徒はどうなるんだよ。
普通は疑問を感じたら、自分が出て行くものだよ？
これ根本的に間違ってない？？
これではプロに不評だったり他で通用しなくなっていくのも仕方がないヨ。
環境含め洗脳され易い構造だから２５４（>>631）みたいな
思い込みの激しいヤシが出て来ちゃうんじゃない？

643 ：名無しの笛の踊り：02/07/07 14:53 ID:rrV/V8ko

６４２続き
こんな親の会が権力持ってたら、親や生徒はどうしたって傲慢になるよ。
朴の先生はスズキの人はプロの話しをキチンと聞けない人ばかりって
言っていた。
何でも自分の思い通りになると思っていると、
音楽学ぶ姿勢に悪影響が出来ると思うよ。
ヴァイオリン上手くなりたかったら、謙虚さは必要だよ。

644 ：名無しの笛の踊り：02/07/07 15:30 ID:Qrmom/zE

>>642
別の意味で「疑問を感じたら、自分が出て行く」人も多いけどね。

役員が先生の前で嫌味たっぷりに「先生に文句ばかり言うくらいなら別の先生を
派遣してもらえば済む」と繰り返すから出来るようだよ。
本当にやったら・・・かなりの騒ぎになるだろうとは思うけど。

有力者は上のセリフを会員向けと先生向けに使って両方を制御するんだよ。
会員向けだと「全て役員と先生が相談して決めたこと。逆らうなら先生をクビにする覚悟で言え」
先生向けには「会員（？）の意向に沿わないのなら別の指導者を呼ぶぞ」
言外にそうとれるということだから、公式には否定されちゃうだろうね。
だから、名無しでしか書けないよ。

645 ：636：02/07/07 15:58 ID:NnekagG2

>>637
そ、そんな・・過激な「親の会」が存在するのですね。
でも、お子さんは楽しくバイオリンを弾いていらっしゃるのでしたら、
まだ救われますよね。

646 ：名無しの笛の踊り：02/07/07 16:15 ID:rrV/V8ko

横レス失礼
↑
>>636 嫌味の加減といい、>>645で勝手なプラス思考にぶっ飛ぶ
思考回路といい、人に同調を求める胡散臭い話し方といい、
この人からは極めてスズキ的お母様の匂ﾋがするなぁ。
単一思考が好きな人はスズキに多いんだ。
余計な想像してスミマセンでした。

647 ：名無しの笛の踊り：02/07/07 19:26 ID:d4yIHhgo

うちには特に力を持った親はいないなぁ･･･
均等に譲り合ってる。

648 ：名無しの笛の踊り：02/07/07 23:49 ID:6yWwtNGc

鈴木先生万歳～～～～！！

鈴木メソードを信じるものは天国にいけるぞ～～～

649 ：名無しの笛の踊り：02/07/07 23:54 ID:???

大人からスズキメソッドでバイオリンを始めるって可能なのですか？
そういう生徒さんっておられるのですか？
最近は大人から始めるのが流行っているようなので気になりました。

650 ：名無しの笛の踊り：02/07/07 23:59 ID:HDVHHtYA

>>649
結構いますよ。
うちの教室にもいます。
上達が早いっす("

651 ：アリスちゃんのお友達：02/07/08 00:28 ID:mwsX1WoI

現代音楽からClassicまで聞けるHPを紹介しているW氏のものすごいサイト！　

はじめまして！バロックから現代音楽が聞けるHPを紹介している、不思議な音楽家ウェーベル氏のすごいHPを見つけました！
また、４０年代から８０年代までのRockやJazzなどのOLDIESを紹介しています。
１２音技法の不思議な音楽家ウェーベルン氏に関することも詳しく書いてあります。

http://www16.brinkster.com/aliceandwebern/aw.htm

652 ：254：02/07/08 01:06 ID:ujzYtUIM

>>639
>キミには「下手糞は演奏を晒す必要がない時だけ張り切るね」
>という言葉をプレゼントしよう。

それはキミのことじゃないの？

>支離滅裂な持論で随分事細かにスズキの欠点を晒してくれたね。
>ありがとう。
>ちっともスズキの為になってないの、わかんないの？

だから～、スズキのタメになんて思ってないって。スズキとか
非スズキとか関係無くどういう方法がいいかを話しているだけだ。
スズキｖｓ非スズキ　みたいなことしか考えられない単細胞な
ヤツが多いね。非スズキには。

653 ：254：02/07/08 01:08 ID:ujzYtUIM

>>641

＞親も忙しいのでその分お金払ってサービスを全部受けた方がラク
というのが趨勢ですから。

＞いちいち人を不快にさせるカキコする人だね。

被害妄想だっつーの　w
世の中の趨勢を書いただけでしょ？
ウチだっていろいろ忙しいからお金払って全部任せた方が
ラクだと思ってるし。

654 ：名無しの笛の踊り：02/07/08 01:09 ID:???

↑
マルチポストするな！

ウィルスか！！？？だれか人柱になって報告せよ。

655 ：254：02/07/08 01:13 ID:ujzYtUIM

>>646

>思考回路といい、人に同調を求める胡散臭い話し方といい、
>この人からは極めてスズキ的お母様の匂ﾋがするなぁ。
>単一思考が好きな人はスズキに多いんだ。

このスレを見る限り、単細胞は非スズキに多い。何か都合の悪いことが
あるとすぐに「だからスズキはダメだ。」もうちょっと客観的に考えたら？

スズキ出身で大学でプロになろうとして、現在生活に困っている話なんて
その典型。いったい音大のヴァイオリン科出てどのくらいの人間が誰の
頼りにもならず自立できる収入を稼いでる？演奏で食って行ける人間なんて
１％にも満たないだろう。残りの９９％に入ってしまったからといって
スズキのせいだというのは全くお門違いもいいとこ。99％が食えて行けてるのに
残りの１％に入ってしまったというなら文句つけてもいいけどね。

656 ：649：02/07/08 01:20 ID:???

>>650

早々のレス、ありがとうございます。
私の住んでいる市にも支部があるようです。
発表会あったら聴いてみたいです。

657 ：名無しの笛の踊り：02/07/08 08:06 ID:???

>>254さん、聞いてくださいよ。

才能教育研究会は信州大学と協力協定を結んだんですよ。
スズキ・メソードの異義と特質、発展と適用の可能性の探究をするんですって。
それが、音楽教育としてというより、子供の教育法として研究されると書いてあるんですよ。
スズキから院生や研究生を受け入れるけど大学は「財政的な義務は負わない」んだそうですよ。
本部が、ひいては会員が研究費用をまかなうんでしょうね・・・。

お金を払わないと研究対象にしてもらえない「教育法」て、ちょっと哀しい。

658 ：名無しの笛の踊り：02/07/08 09:02 ID:???

少子化に伴い大学側も色々と考えますねぇ・・ｗ
私もスズキに入って大学へ行かせてもらおうかなー

659 ：名無しの笛の踊り：02/07/08 09:27 ID:yhTBNlBs

>>649
スズキは幼児教育。しかも音楽教育じゃないから
大人には合わないよ。
曲だけ進んでも、何年たってもちゃんと弾けなかったらつまんないでしょ？

660 ：649：02/07/08 09:39 ID:???

>>659

レス、ありがとうございます。
ちゃんと弾けなくても曲だけ進むなんてことあるのですか？

素人が良い先生と悪い先生を見分ける方法があるのでしたら
教えて頂けないでしょうか？
悪い先生に当たったら時間とお金が取り返し着かないですよね。

661 ：名無しの笛の踊り：02/07/08 09:40 ID:yhTBNlBs

横レス失礼
>>657
スズキの欠陥に気付かないで長年居た人は、音大に入れないのは周知の事実です。
せっかくヴァイオリンを一生懸命続けて、「将来はバイオリンの仕事を
したいなぁ」と思っても、音大に入れないどころか音符も読めない。
一般の教室の講師も出来なければ、初見も出来ないし基礎もなってないから
演奏活動なんてもっと出来ない。一体どうしたら良いものか・・・？
ハチャメチャ・メソッドの落とし前をつけなければ会員を納得させられない
状況に陥ったのです。
そうして独自の音大もどきを作って卒業生を救済しよう、という
話しが産まれたのですが、その話しは何年も前に潰れました。
（音大も出てない古参の先生も多いんで反感を持たれた？？）
結局、存在意義を示したいが為に>>657のような話しに乗るようになったと
思います。全く訳の解らない話ではありますが、
スズキとしては、箸にも棒にもかからない卒業生の処分と、
一般の「卒業しても役に立たない」の声をどう静めるかが問題なのでしょう。
では２５４さん、続きをお願いします。

662 ：名無しの笛の踊り：02/07/08 09:42 ID:f7zLVpms

>スズキとか非スズキとか関係無くどういう方法がいいかを話しているだけだ。

スレ違い。日本語読めないのか？
ほか行ってやってくれ。

663 ：名無しの笛の踊り：02/07/08 09:48 ID:yhTBNlBs

６４９さん、>>659です。

スズキの先生はヴァイオリンは下手なのに、とにかく口が上手いです。
まず「良い人」と、しっかり指導が出来る人は別、と心得ましょう。
何も知らない生徒さんは曲が進むとそれだけ進んだと思います。
もし、あなたの先生が何巻の何の曲をやってるかで進度を語るような
先生でしたらお辞め下さい。
スズキの教本しか使ってない場合も、殆どOUTです。
音階、エチュードを使っている場合でも、先生が音階やエチュードの
使い方を心得ていなければ意味がありません。
しかし、そこまで生徒に見ぬけというのは酷です。
他の教室の体験レッスンや見学などをどんどんされて、
スズキの今のレッスンについての状況を話し、意見を聞いてみて下さい。

664 ：名無しの笛の踊り：02/07/08 10:12 ID:???

スズキ公認ＤＱＮ卒業生代表２５４さま。

>このスレを見る限り、単細胞は非スズキに多い。何か都合の悪いことが
>あるとすぐに「だからスズキはダメだ。」もうちょっと客観的に考えたら？

スズキのｼｽﾃﾑに良いところがなければ、ダメだと言われる。
これ、普通。
スズキをやった上で不満を持ってる人がいるのも事実。
そういう人がスズキを全く良くないと思うのは自由だろ？
ここのカキコ見てる限り、一番単細胞で客観性に欠けるのはアンタだよ。
非スズキという言葉を作り出して、スズキvs非スズキという話し方を
始めたのがアンタなら、使ってるのもアンタだ。
漏れには非スズキを連呼するアンタに「非国民」を連呼してた時代の
日本猿と同じ性質を感じるよ。
ここはスズキに関する話しをするスレ。
話しを逸らしたいなら、自分で勝手にスレ作れよ。

665 ：649：02/07/08 10:22 ID:???

>>663=659さん

ご親切に、ありがとうございます。
教本で進度を測るのは常識ではないのですね。
大変、勉強になりました。

666 ：名無しの笛の踊り：02/07/08 10:51 ID:???

>>652=２５４
>スズキとか非スズキとか関係無くどういう方法がいいかを話しているだけだ。
>スズキｖｓ非スズキ　みたいなことしか考えられない単細胞なヤツが多いね。
>非スズキには。

１行目で自分が書いた前提と３行目、自己分裂起こしてない?
こいつ、相当アタマ悪い。

667 ：acs-pcll-mac07.ucsd.edu(w：02/07/08 10:54 ID:3wwrMYjI

hagedou

sarashitemiru

668 ：名無しの笛の踊り：02/07/08 11:30 ID:cPw94Z0.

スズキ～～～～スズキ～～～～～スズキ～～～～～～！

669 ：名無しの笛の踊り：02/07/08 11:55 ID:???

いまいち呑み込めないんですけど、
スズキって音楽教育でないのなら
バイオリン持たせて何を教育しようと
してるんですか？

670 ：名無しの笛の踊り：02/07/08 12:09 ID:???

メインは音楽教育。
で、ヴァイオリンをやって何を修得するかは生徒次第。
ヴァイオリンは｢大概の能力は養える｣ものだと思ってはじめたんじゃない？

671 ：名無しの笛の踊り：02/07/08 12:32 ID:???

大概の能力ねぇ。恐るべき了見ちがいだなぁ。
クラシック音楽の演奏ほど「特殊な能力」はないだろうに。
人格曲げてもやるようなもんですよ、ヴァイオリンてのは。

672 ：名無しの笛の踊り：02/07/08 15:23 ID:yMwePBsE

>>671
＞クラシック音楽の演奏ほど「特殊な能力」はない
だから様々な能力が身につくんじゃないの？
俺としてはそう捉えるけど。

673 ：名無しの笛の踊り：02/07/08 16:41 ID:???

「スズキメソード」を、音楽教育と捉える人と、幼児教育と捉える人と
情操教育と捉える人と、人間教育と捉える人と・・・良く分かんない！！

674 ：名無しの笛の踊り：02/07/08 18:01 ID:cPw94Z0.

スズキメソードで育った子供には自信過剰なのが目立つね

大人になってから苦労するんだろうな、、。

675 ：名無しの笛の踊り：02/07/08 18:16 ID:???

>>673
そう、よくわかんないよね･･･

676 ：名無しの笛の踊り：02/07/08 20:29 ID:???

>>673-675
ｼﾞｻｸｼﾞ･･･

677 ：名無しの笛の踊り：02/07/08 23:44 ID:cPw94Z0.

スズキシンイチ、、、？？　誰よ～～！

678 ：673：02/07/09 00:15 ID:LzSRk52s

>>676
ハッキリ言って、違いますけど。お宅の根拠は？！

679 ：名無しの笛の踊り：02/07/09 01:11 ID:UTcH.Sbw

２５４の主治医です。
お気付きの方もいらっしゃるかと存じますが
ここで皆様にお知らせがあります。

この度患者２５４がこのスレッドに執着するに至ったことは、
主治医として、大変残念な事であり、また、治療の効果が
まだまだ現れていないことの証明となりました。
仕事が手につかない程の執着ぶりは２５４自身の将来にとっても
良いことではない上、これ以上２５４を放置すれば、ススキメソッドや
関係のない人を傷つける危険が濃厚であります。
強行処置として、私は２５４の両親、臨床心理士などとも相談して、
２５４をしばらくの間、ネットの出来る環境から隔絶して、
濃密な人間関係の中で治療をすることにしました。
２５４にとっては、納得がいかないことかもしれませんが、
今回ばかりは私も、医師免許をかけて２５４を徹底治療ことに致しました。
今のところ薬も良く効いて大人しくしており、経過は良好ですが、
何時監視の逃れてＰＣの電源を入れて皆様にご迷惑をかけてしまうことが
あるかも知れません。
その際は彼が病人である事をお察しいただき、
治療へ戻るよう、そっと促してやっていただければ幸いです。

680 ：名無しの笛の踊り：02/07/09 01:40 ID:BTX9/KA.

＞＞６７９　怖いね～～　妄想癖が顕著に見られるね～～

本人は精神科医だと頑なに信じているよう～～

暫くしたらスズキシンイチだと言い張るよ～～～

誰か～～洗脳を解いて上げてね～～

681 ：名無しの笛の踊り：02/07/09 01:56 ID:???

>>680
自分で自分のこと言ってどうすんの？
そうか、>>679は>>680の事でもあったんだ。
なるほど～

682 ：254：02/07/09 02:04 ID:Twnb61Is

>>666
>>652=２５４
>>スズキとか非スズキとか関係無くどういう方法がいいかを話しているだけだ。
>>スズキｖｓ非スズキ　みたいなことしか考えられない単細胞なヤツが多いね。
>>非スズキには。

>１行目で自分が書いた前提と３行目、自己分裂起こしてない?
>こいつ、相当アタマ悪い。

こういうこと書くから単細胞だと思わざるを得ないんだよなぁ。
１行目は教授法や練習方法、学習方法などについてスズキも非スズキも
関係無く論じるということ。その具体例としてスズキのやり方等は
検証するけどね。

３行目はいわゆる「スズキ否定派＝非スズキ」の人々。

このくらいの文章の読み取りができなくてどうして楽譜が読めようか？w

683 ：254：02/07/09 02:10 ID:Twnb61Is

>>664

またここにも単細胞が１人w

>スズキをやった上で不満を持ってる人がいるのも事実。
>そういう人がスズキを全く良くないと思うのは自由だろ？
>ここのカキコ見てる限り、一番単細胞で客観性に欠けるのはアンタだよ。

スズキの文句を言うのは自由だよ。私だって良くない点もきちんと
理由を述べて指摘している。どこが単細胞なのか？

>非スズキという言葉を作り出して、スズキvs非スズキという話し方を
>始めたのがアンタなら、使ってるのもアンタだ。

これもまたcontextというものを全然読めてないよねぇ。
本当に楽譜なんか読めるの？フレーズは長くとらえないといかにも
素人っぽい音楽しかできないのは常識。

私が非スズキという言葉を作り出すはるか以前から「スズキ君」という
言葉が一種差別的響きをもって使われていた。片方だけに呼び名があっては
不公平だから「非スズキ」という言葉を作ったのさ。対立を煽ったのも
「スズキ君」なる言葉を連発した「非スズキ君」だよ。

684 ：254：02/07/09 02:14 ID:Twnb61Is

>>661

>一般の「卒業しても役に立たない」の声をどう静めるかが問題なのでしょう。
>では２５４さん、続きをお願いします。

この間スズキから芸大に入った友達に会ったよ。フリーで苦労している
ようだったが充実感が感じられて「頑張れよ」と声をかけた。
もちろん、スズキに対する恨み言なんて一言も無いし、前向きに
頑張ってたよ～。

どうして私の周りのスズキ出身者はこういう人ばかりで、ここの
非スズキ君の周りは違うのかな？属しているレベルの問題？

685 ：254：02/07/09 02:23 ID:dtRv18Rc

>>663

>もし、あなたの先生が何巻の何の曲をやってるかで進度を語るような
>先生でしたらお辞め下さい。
>スズキの教本しか使ってない場合も、殆どOUTです。

確かにこういう側面も皆無ではないかもしれないけど、これだけで
判断するのは危険極まりない。

スズキ教本でも本当にきちんと、いろんな要素に分解したりしてさらえば
十二分に上手くなる。特に最近の改訂でセブシックも顔負けのメカニックな
訓練が入っているので楽曲のページは半分にも満たないようだし。
楽曲もほとんどがバロックや古典派で、楽器演奏の基礎となるような曲
ばかりだ。

スズキの先生でもそうじゃなくてもエチュードやっているからいい先生みたいな
安易な判断は超危険。きちんと練習方法まで教えてくれるかどうかにかかって
いる。スズキ教本しかやっていないけど超上手い人も沢山見たし、エチュード
やっていて上手い人も見てきた。その逆も両方ともにいるよ。

プロになろうとかいうのであればちょっとでもプラスになりそうなことは
全てやった方がいいでしょうけど、時間等限られているアマチュア初心者は
できるだけ数少ない曲で最大の効果を上げることを心がけた方がいいでしょう。
楽曲は楽しむためのもので技術の習得はエチュードで、みたいなことは豊富な
練習量がないと難しい。音階については徹底的にやった方がいいだろうけどね。

686 ：名無しの笛の踊り：02/07/09 09:07 ID:???

>>685
＞>スズキの教本しか使ってない場合も、殆どOUTです。
＞スズキの先生でもそうじゃなくてもエチュードやっているからいい先生みたいな
安易な判断は超危険。きちんと練習方法まで教えてくれるかどうかにかかって
いる。

言わずもがな。
スズキの教本に載っているスケールetc.だけでは不足だと思いませんか？
あれは最低限でしょう。
生徒にはそれぞれ癖や弱点があります。
それを見極めてその人に相応しいエチュードを教本以外から探してきて教えてくれる
のが良い（当たり前の）先生だと思いますが。

私は>>663さんの文章をそのように捉えましたが、あなたがどの辺に異義申し立てて
いるのか理解できませんね。

687 ：名無しの笛の踊り：02/07/09 09:11 ID:???

>>653
＞＞いちいち人を不快にさせるカキコする人だね。

＞被害妄想だっつーの　w

そう思うんだったら育児板の「お稽古」スレに
＞親も忙しいのでその分お金払ってサービスを全部受けた方がラク
というのが趨勢ですから。

この発言してくれませんか。
真意を汲めというのならそれが伝わる表現を身につけて下さい。

688 ：名無しの笛の踊り：02/07/09 11:17 ID:???

>>682 =254
>３行目はいわゆる「スズキ否定派＝非スズキ」の人々。

長々書いてるけど、文中自己分裂をしていることには変わりないじゃないか。
ゴタゴタゴタゴタ訳のわからないゴタクを並べる前に、
まず人に通じる日本語書いてみろよ。
自分に非があるときは謝れば良いんだよ。
世の中はキミのような人物を見て、スズキを情操教育というのも買い被り、とか
良いところ無しと判断するのさ。

689 ：名無しの笛の踊り：02/07/09 11:32 ID:BTX9/KA.

スズキメソードは何か不気味だよね～～

690 ：名無しの笛の踊り：02/07/09 11:37 ID:UTcH.Sbw

はっきり言えるのは、メンコン弾くまで在籍してるのは
間違いなく長居のし過ぎであり、
音楽的に百害あって一利無しといえよう。

691 ：名無しの笛の踊り：02/07/09 12:35 ID:eQ0TexVs

>>690
＞メンコン弾くまで在籍してるのは間違いなく長居のし過ぎであり
何で？

692 ：名無しの笛の踊り：02/07/09 12:38 ID:???

バイオリンの弾きすぎには注意しましょう！
※但しスズキに限って･･･(w

693 ：名無しの笛の踊り：02/07/09 15:35 ID:UTcH.Sbw

>>691
一言で言えば、所詮幼児教育だからだよ。
過去ログ読んでみな～。

・・・ってだけだと不親切？
もう少し書くと、スズキって曲だけﾄﾞﾝﾄﾞﾝ進んで、メンコンは弾いてるけど、
メンコン弾くに相応な技術なり、考え方が育ってない人ばかり。
コンチェルトなのに、何人かでまとまってソロの部分弾くんだよ。
コンチェルトを斉奏させるってもナンセンスだが（カデンツはどうするんじゃい！）
もっと問題なのは一人一人聴いたら、とても聞けた内容じゃなのに
参加した生徒は自分がメンコン弾けたって信じてる。

「上手い人は、より良い上の先生につけば良い」なんて事言う人いるけど
現実はメンコン弾くとこまで来てると、それなりに
スズキの考え方や、やり方が浸透しちゃってるから、
治そうと思っても反って大変なんだよ。
上記のようなスズキ卒業生に「キミのメンコンは、基本からして全然ダメだ。」
なんて指摘しても、逆恨みされるのが良いところ。
彼ら曲の威信に酔い知れ、酔い潰れてるようなカンジだよ。
月謝が安い先生により良いレッスンを望むのは可愛そう、なんて
いうのもお門違いな擁護で、習う方は
進度がゆっくりであっても、正しい事だけ教えてくれれば良いの。
だから、辞めるならなるべく早く。これ、鉄則。

どうせなら、最初から他のちゃんとした所で先生探した方が
間違いない気がする。回り道は無駄だから。
（スズキでは無駄な回り道でさえ、「子供の忍耐力が育つ」として
教育の一環だと捕らえているらしい。）

694 ：名無しの笛の踊り：02/07/09 15:56 ID:eQ0TexVs

＞メンコン弾くに相応な技術なり、考え方が育ってない人ばかり。
それはﾒﾝｺﾝ弾く技術を持ってる人に失礼。

＞コンチェルトなのに、何人かでまとまってソロの部分弾くんだよ。
弾きませんが、何か?

＞参加した生徒は自分がメンコン弾けたって信じてる。
｢弾けた｣というのは教科書読みのように弾けたときに使います。

それよりお前の文章矛盾に矛盾が重なってるぞ。
まず日本語から勉強しる！

695 ：名無しの笛の踊り：02/07/09 16:09 ID:???

スマソ、６９４
＞＞コンチェルトなのに、何人かでまとまってソロの部分弾くんだよ。
＞弾きませんが、何か?

群れて弾いてるの、漏れ見たよ。
己だけの話に終始せず、本部に問い合わせしてみれ。
確実にやっとるから。

696 ：名無しの笛の踊り：02/07/09 17:04 ID:???

恐らく、>>694はメンコン卒業録音迫った工房だろ。
図星の指摘食らう度にピーとかプーとか騒いどるようだが、
受験終わるまで大人しく勉強しておれと言われただろ？
ところで、お前こそ本当に意味不明だぞ。特に
〉「弾けた」というのは教科書読みのように弾けたときに使います。
こんなだと現代国語も怪しいから、マジ２ちゃんに来てる場合じゃないぞ。

697 ：名無しの笛の踊り：02/07/09 17:48 ID:???

>>694
＞
＞コンチェルトなのに、何人かでまとまってソロの部分弾くんだよ。
弾きませんが、何か?

ウソだ～！
今年のグランドコンサートでやってたじゃん。
十数人でソロ弾いて、しかも指揮は豊田会長。
「才能教育」に載っているのに否定するの？

698 ：254：02/07/09 18:48 ID:AlEVb.mk

>>686

>スズキの教本に載っているスケールetc.だけでは不足だと思いませんか？

少なくとも３巻くらいまではあれくらいでも十分技術的な練習が
可能でしょう。カイザーのレベルは結構高いので最初からやっても
あまり効果的とは思えません。要は楽曲でも丁寧にさらえば
上手くなるということです。鈴木氏の目指したところは次の曲に
進んでも随時前に習った曲も復習して、過去に習った曲はいつでも
完璧にしておくことでした。これくらいやれば10巻までに相当の
技術が身につくはずです。

699 ：254：02/07/09 18:50 ID:AlEVb.mk

>>687
だから～、被害妄想だっつーの！
一般論を書いているだけでそれ以上でも以下でもないよ。
お金を払ってサービスを受けることも当然の流れで悪いことでも
なんでもない。どうしてそんなに過剰反応するのかな？

700 ：254：02/07/09 18:55 ID:AlEVb.mk

>>688

>長々書いてるけど、文中自己分裂をしていることには変わりないじゃないか。

してないよ。スズキやそうでない「教授法や勉強法」についての話と、
スズキを否定する「人々」という別次元の話を同時にしているだけだ。
次元の違う話を同時にするのに分裂もなにもないだろう。一つの次元の
話に対して相反する意見を書いていたら分裂することになるかもしれないが。

>世の中はキミのような人物を見て、スズキを情操教育というのも買い被り、とか
>良いところ無しと判断するのさ。

こういうこと書くから単細胞だって思われちゃうんだよね。

701 ：254：02/07/09 19:00 ID:4hbwro8I

>>693

>どうせなら、最初から他のちゃんとした所で先生探した方が
>間違いない気がする。回り道は無駄だから。

全く看板のない個人の先生の力量を見ぬけるほどの目があれば
スズキ、非スズキに関係なくいい先生とそうでない先生を見分ける
ことができるだろう。最初から何も考えずにスズキを排除して
安心するのは愚だ。非スズキの先生であればいいという保証は全くない。

とにかく、発表会を見に行くことだね。その先生に習った場合の未来像が
分かるわけだからかなり正確性は高い。口先にだまされたり、看板にだま
されたりする危険性も減るし。

702 ：名無しの笛の踊り：02/07/09 19:31 ID:???

>>701
偽者ﾊｯｹｿ

703 ：名無しの笛の踊り：02/07/09 20:24 ID:BTX9/KA.

スズキは思い込みの強い子供を育てるものです

704 ：名無しの笛の踊り：02/07/09 21:43 ID:YtbYS3yM

↑
で、そのメリットとは？！

705 ：名無しの笛の踊り：02/07/09 21:56 ID:???

楽器商が「スズキの先生は、生徒激減だから
生徒に楽器売らないと生活できないようだ」と言っていた。
法外なﾏｰｼﾞｿ要求された模様。

706 ：名無しの笛の踊り：02/07/09 22:12 ID:???

戦後はカッコ良かったであろう「才能教育」というコトバも
今の時代には合わないね・・ｗ

707 ：名無しの笛の踊り：02/07/09 22:12 ID:UTcH.Sbw

>>701
まず、私はｽｽﾞｷを排除すれば安心とは書いていない。

しかし、スズキ行事であるグランド・コンサート。
私はスズキにこれがあるだけでも、子供には有害だと思う。
あと、卒業のｼｽﾃﾑも有害に働いてるみたいだし。

よって、最初からｽｽﾞｷは論外にしといて、
ｽｽﾞｷ以外で良い先生を探すことを薦めるわけ。

708 ：名無しの笛の踊り：02/07/09 23:17 ID:???

社会人がスズキ、って大変じゃないですか？
雑用がたくさんありますよ。
発表会の広告取りやパンフの作成、ホールとの交渉 etc.も生徒側の仕事でしょう。
役割分担です！なんて言われて仕事させられますよ。
忙しいですよ。

709 ：名無しの笛の踊り：02/07/10 00:03 ID:???

子どもががんばってるのに、親がボサッとしててどうする？

710 ：名無しの笛の踊り：02/07/10 01:45 ID:Eacj25Xs

ｽｽﾞｷは幼児の情操教育って謳ってるのに、経営ﾔﾊﾞｲからって
大人まで入会させちゃうなんて、節操無いYO!
いい年して、やはり「どの子も育つ、親次第！お父さん、お母さん、
宜しくお願いします！！」って叫ぶのﾀﾞﾗｳか？
ところで
社会人のﾊﾞﾔｲ親の会には本人が出るの？それとも60代とか70代の
社会人の親が駆り出されてお茶汲みとか奉仕をさせられるのだろうか？

711 ：名無しの笛の踊り：02/07/10 02:01 ID:urH6dOZ2

スズキに入会すると神さまになれます

712 ：名無しの笛の踊り：02/07/10 05:08 ID:???

私もスズキメソッドにお世話になったことがあります。
幼稚園に入園したのと同じくらいの時に、ヴァイオリンを弾きたい…と
言った私が母に連れて行かれたのが、たまたまスズキメソッドでした。
２年ちょっとで、色々な都合があってやめてしまい、何年間かのブランクが
あったのですが、どうしてもヴァイオリンを弾きたくて、今は主に部活などの
オーケストラの中でずっと演奏しています。実際に習っていた時は、あまり何にも
考えていなかったのですが、スズキメソッドって、単なる“音楽教室”では
ないんですよね…。私は１対１で習っていたんですけど、正直、先生との相性は
良くなかったです。それに、周りの同じくらいに始めた子達より、唯一の教材
だった教本の曲が進むのも遅くって、落ちこぼれ気味…。
でも、発表会とか○○会といった場で、何人かで同じ曲を弾いたり出来るのが
すきでした。今、その録音したテープを聴いてみると、とてもじゃないけど、
音楽的に優れている…とは言えませんけど。それに、今でも譜読みは苦手で、
視覚から入ってくる楽譜より、耳で聞き取った音楽を再現するほうが、楽ですね。
今でも、独特な姿勢などが直らなくて悩まされてもいますが。
でも、今でも私が弾き続けているのは、ヴァイオリンとの出会いがスズキだった
からだと思います。確かに、将来は音大に進みたい、とか、プロの演奏家に
なりたい、と思っている方には技術面や音楽的な面では不足している部分が
たくさんあると思います。でも、習い始めたばかりの頃から、曲が弾けるって
いうのは、すっごく楽しくて嬉しいことでした。
自信に繋がるっていうんでしょうか？私にもできた！じゃあ、次も頑張ろう！
っていう…。これって、ヴァイオリンに限らず、どんなことをするにも大事な
意識の問題なのではないでしょうか？鈴木鎮一氏は、ヴァイオリンを通して、
本来はそういう“心の教育”をしたかったのだと私は思っています。
多少の不満はありますが、スズキで習っていたことを後悔はしていません。

713 ：名無しの笛の踊り：02/07/10 08:17 ID:???

ま、いい加減にやてる人とか
才能ない人を「ヴァイオリン弾けた積り」にさせることが
できるメソッドってことで。
ヘタレならば後悔無し。

714 ：名無しの笛の踊り：02/07/10 08:18 ID:???

>>710
うちの支部では本人が出ているよ。
あまり発言しないけどね・・・。

演奏会の時は、出演者は当日の雑用ができないからということで
準備を割り振られてる。
仕事しながら広告取りやステージの花の手配やらに追われてて
気の毒だよ。

>>709
＞子どもががんばってるのに、親がボサッとしててどうする？

意味不明。

715 ：名無しの笛の踊り：02/07/10 08:21 ID:???

週末ある音楽教室の発表会を見ました。
そこにはヴァイオリンの先生が３人いらっしゃって、
そのうち一人の先生がスズキ出身で、スズキ式で教える方です。
子供達の演奏を見ていると３人の先生の指導の差がよくわかるのですが、
スズキ出身の先生の生徒さんは、どの子も両足を踏ん張って、
自信有り気な顔つきで楽器を異様な程高だかと上げています。
しかし演奏が始まると、右手は肘から下が一直線にガチガチに
固まって弦に弓をガリガリと押し付ける弾き方で
見事に統一されていました。音程もかなり雑で、悪いです。
キラキラ星を弾いた子と同じボーイングのレベルで弾くベラチ―ニの
コンチェルト・ソナタは衝撃的ですらありました。
また、演奏中に時々振り付けのような大袈裟なアクションが入り、
会場の笑いを誘っていました。
（きっと、ここで息をして弓を大きく挙げなさい、などと言われて
いるのでしょうね。子供はただ真似てるだけだと思います。）
最後の「ポーズ」はどの子も、どんなニュアンスの曲でも弓が頭上に
勢い良く跳ね上げられてました。
音楽というより軍隊とか体操のイメージ。

一時期、江藤先生も模倣させていたから諏訪内さんもダメなんだ、とか
スズキと同じだ、という強引な書きこみがありましたが、
スズキ式の模倣っていうのは通常の音楽的様式の習得に繋がるものとは
やはり違うと思いました。あくまで私の感じた率直な感想です。

716 ：名無しの笛の踊り：02/07/10 10:09 ID:???

私は27歳です。
まだ始めて5ヶ月、スズキ教本の2冊目に入ったところです。
たまたま家の近くの教室がスズキメソッドだったので、
何の疑問も持たずに習いはじめました。
楽譜は、先生に指番号を書いてもらって練習しているので、
自分では読めません。
あまり詳しくないのでわからないのですが、スズキとスズキ以外は
何がどう違うのでしょう？
音符を指番号に置き換えてから演奏する事は、問題があるのでしょうか？

717 ：名無しの笛の踊り：02/07/10 10:10 ID:urH6dOZ2

スズキはすでに死んでいる、、。

718 ：名無しの笛の踊り：02/07/10 10:21 ID:???

>>716

たまたま家が近くて何の疑問ももたないのでしたら、いいのではないですか？
スズキ以外だって、指番号はふることありますし、逆にプロの人だって
ふっていますよ。（もちろん全部ではないですけれど）
大人なのですから、譜面がよめないのでしたら、自分なりに読む練習を
してみたら？（例えば、ドレミで歌ってみるとか）

ただ、スズキは大人が通うところではない気もしますけれどね。
だってあそこはバイオリンの弾き方を教えるところではなく、
情操教育の手段がバイオリンということがコンセプトですから。
ですから、私はテクニックに関して何も教わったことは極端な話ありません。
難しい曲を弾いているお子さんもたくさんいましたが、
足らないテクニックが他の先生に比べて、多すぎます。

719 ：名無しの笛の踊り：02/07/10 10:22 ID:???

>>716
27歳で情操教育を受けるのは
ご自身の精神に何らかの問題でも見つかったのですか？

720 ：名無しの笛の踊り：02/07/10 10:34 ID:???

>>719
何も解らない初心者の人が『スズキメソッド＝情操教育メソッド』
というコト(を理解の上)で始めるわけないじゃない？！
いぢわるな発言しなさんなＹＯ！

721 ：名無しの笛の踊り：02/07/10 12:03 ID:urH6dOZ2

スズキの先生は品の無い奴ばかりだぜ。

勉強してないからしょうがないけどな

722 ：名無しの笛の踊り：02/07/10 13:25 ID:???

↑
どーして「音楽を通じた人間教育」を謳ったスズキで育ったはずの
スズキの先生に、品も何も無いのですかっ！？

723 ：名無しの笛の踊り：02/07/10 13:34 ID:???

まるで宗教みたいだって本当？

724 ：名無しの笛の踊り：02/07/10 14:33 ID:urH6dOZ2

先生同士の派閥抗争が醜いんだぜ。

教育とはかけ離れた政治の世界のような、、。

725 ：名無しの笛の踊り：02/07/10 17:25 ID:???

>>722必死ﾀﾞﾅw

726 ：名無しの笛の踊り：02/07/10 21:51 ID:???

>>721,>>724
私は別に品が無かろうが、派閥争いをする人だろうが構わないけど。
バイオリンさえ、きちんと教えてくれるなら。

727 ：名無しの笛の踊り：02/07/10 22:28 ID:???

今までは｢いいよ｣｢いいよ｣の鈴木会長でしたが、
豊田会長になったので、先生のほうも取り締まられると思います。
あまりにも品の無い先生や教え方が下手すぎる先生、派閥争いばかりしている先生は
何らかの･･･(以下略)

728 ：名無しの笛の踊り：02/07/11 00:11 ID:???

スズキって卒業したら誰でも先生になれるのですかね？
免許皆伝・名取り習得・・みたいな感じで？
それとも、ヒラ教師、役付き教師、幹部教師、名誉教師・・みたいな
昇格制度があるのでしょうか？
でも内部抗争もあるみたいだし大変ですね。
本当にバイオリンを教えられるのは何％の先生なのでしょうね？
こうも基礎がテクニックが身に付かない・・という話を嫌というほど
聞かされているとスズキ不信になりそうですわ。
私はこのまま中立の立場でいきたいんですけれど・・（ｗ

729 ：名無しの笛の踊り：02/07/11 01:10 ID:???

>>728
あなたの言う｢スズキ｣ってのは、教師研修用のもののことですよね？
まぁ一応採用試験ってもんがあるけど、大体なれる。
階級は無いが、
教え方がうまい
↓
各地区全体練習などで担当になれる
↓
グラコンで指揮ができる
↓
(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

730 ：名無しの笛の踊り：02/07/11 01:27 ID:74qKR7Wc

スズキは離婚者が多いんだって

731 ：名無しの笛の踊り：02/07/11 02:49 ID:Hk0u0boM

>>728
以前、ｽｽﾞｷの教室でも全然目立たない存在だった子が
高校卒業後、松本のｽｽﾞｷの学校に行ってｽｽﾞｷの先生になる、と
言っていました。
素人集団の中でも特に目立たないどころか、趣味にしても大した部類に
入らない子なので、その話を聞くまで彼女に注目したことが無かったので
大変驚きましたが、
彼女の場合、音大受験しても受かるわけないし、普通大学に入る学力も無かったので
ｽｽﾞｷの学校、というところに落ち着いたのだと思います。
こんな離れワザがあるのかぁ、、と驚いた。

自分と比べても下手だった彼女のような人が
松本のｽｽﾞｷの学校逝ったら先生になる、っていうのは
子供心に『そりゃないぜ！』と思った。
どっかで教えてるのかなぁ。

732 ：254：02/07/11 07:50 ID:Oj3d4UsA

>>715
>週末ある音楽教室の発表会を見ました。
>そこにはヴァイオリンの先生が３人いらっしゃって、
>そのうち一人の先生がスズキ出身で、スズキ式で教える方です。

才能教育の先生ではないわけですよね？落ちこぼれか w
それはその音楽教室と先生個人の問題ではないでしょうか？
才能教育の先生ではない人までつかまえてスズキがどうのと
言うのもおかしなことです。

>一時期、江藤先生も模倣させていたから諏訪内さんもダメなんだ、とか
>スズキと同じだ、という強引な書きこみがありましたが、

ダメなんて書いてないですよ。ヴァイオリンの勉強において模倣というのは
やはり大事なのかもしれないと書いています。
そこの先生にしても本来鈴木氏が目指した模倣は全然できていないん
ですよね？少なくとも模倣がきちんとできれば素晴らしい音色と正しい音程は
作れるはずですから。

733 ：254：02/07/11 07:57 ID:Oj3d4UsA

>>705
>楽器商が「スズキの先生は、生徒激減だから
>生徒に楽器売らないと生活できないようだ」と言っていた。
>法外なﾏｰｼﾞｿ要求された模様。

スズキに限らず少子化で子供向けの音楽教室はどこも生徒減に
苦しんでいるみたいですよ。

楽器商の言うこと信じるとはおめでたいね。彼らはいったいいくら
マージンとってるんだ？w
スズキの先生のマージンって、たかだか数万の楽器で法外もなにも
ないよ w 音大の先生等の方がはるかに荒稼ぎしている。

734 ：728：02/07/11 08:54 ID:???

レスありがとうございます。

>>729
希望者は大体が教師になれるのですね。
良いような悪いような・・
でも一応採用試験もあるということですし教師の教育も
なさっておられるのですね・・少し安堵しました。

>>731
その「元レッスン友達」さんは無事にスズキの先生に
なれたのでしょうか・・？
私も気になりますわ。（ｗ

735 ：名無しの笛の踊り：02/07/11 09:55 ID:74qKR7Wc

スズキはみんなの嫌われ者

736 ：名無しの笛の踊り：02/07/11 10:20 ID:???

>>735
そういうやつは経験と根拠を述べなければいけないことになってる。

737 ：名無しの笛の踊り：02/07/11 10:56 ID:???

今日は朝からキモイ人が出てきましたね。
何故あんなに必死こくのかマジ不思議。
やっぱり宗教だよね。

738 ：名無しの笛の踊り：02/07/11 11:34 ID:74qKR7Wc

>>736　　根拠？？　　知りたいか～～

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　周知の事実だろ

739 ：名無しの笛の踊り：02/07/11 11:38 ID:sGRVzQ/w

>>733＝２５４
>スズキに限らず少子化で子供向けの音楽教室はどこも生徒減に
>苦しんでいるみたいですよ。

「どこも」・・・？？　そんなの嘘です。少子化であろうと
実際きちんと教えていて評判の良い教室は定員一杯で入会待ちだったりします。
親のレベルもあがり、スズキのようなまやかしが通用しにくい時代になった
のでしょう。
もはやお母様達の高学歴化も進んでおり、
お稽古だって一通り経験したような世代の親達には
いくら広告塔になるごく一部の生徒を駆使しても、
スズキの論法自体に説得力が無いのだと思います。
公文が羽生さんを使ったコマーシャルを作ったって、大抵の親が
「公文がスゴイ」とは思わないのと同じ。
会員数を誇って武道館でグランドコンサートしたって、
「人数が多いから良い教育法だ」と思うような親は、余程世間に疎いか
お人好し。人数集めた集会が必要なのは構造が新興宗教と似たような
ものだという匂いを嗅ぎ取るでしょう。
スズキの生徒が激減してるのは、情報化に伴って親も賢くなったということ。
特に音楽に詳しかったり、音楽家に知り合いのいるような層では
スズキの悪評判は浸透してしまったので、淘汰される時期なのでしょう。

私の家の近所のスズキの教室でも、いい年した男の先生が
もう何年もたった2人位生徒のために遠路教えに通われているそうです。
発表会とか、出来てるんでしょうか。

740 ：かわいそうな広告塔：02/07/11 13:29 ID:???

Y県K支部の布教コンサートに、６歳修了生が使われていました。
しばらく関係が切れないとも知らず・・・・
けなげでかわいそうなステージでした。

741 ：素朴な疑問：02/07/11 15:29 ID:???

↑って、６歳でメンコン弾くのですか？

742 ：名無しの笛の踊り：02/07/11 16:06 ID:???

広告塔・・・あちこちにいますね。
実際には１巻の曲をさらっているのに、ここぞという大きなコンサートの時だけ
３巻の曲まで出演する女の子がいますよ。
とっても可愛い今年幼稚園の年長さんになった子です。
斉奏だから出来るウラ技です。
当然、最前列で弾いて「可愛い、すごい」と絶賛されています。

743 ：742：02/07/11 17:21 ID:???

間違えた・・・。
年長ではなく、年少でっす。

744 ：名無しの笛の踊り：02/07/11 20:09 ID:74qKR7Wc

おい！！　　利用するのもいい加減にしろや～～

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　お客様なんだぞ～～～！

　　素人軍団が～～～！！

745 ：254：02/07/11 20:51 ID:vCEAJndE

>>739

>「どこも」・・・？？　そんなの嘘です。少子化であろうと
>実際きちんと教えていて評判の良い教室は定員一杯で入会待ちだったりします。

確かに一部の先生はちゃんとやっていることも事実ですね。
ウチの近くのスズキの教室は生徒がいっぱいで新入会を断っている
みたいです。ただ、全体としてはやはり減ってますよ。
音大でも定員割れ続出で、そこそこ名のある音大でもほとんど
誰でも入れるような状態になっているようです。

>スズキの生徒が激減してるのは、情報化に伴って親も賢くなったということ。

ではどうしてウチの近くの教室のように満員のところが生ずるので
しょうか？合同合奏会も大盛況だったようです。
ウチの近くは都内で音大卒など掃いて棄てるほどいるエリア
で、情報もあふれているはずです。

情報化って言っても本当にヴァイオリンの先生の情報がきちんと
流通してますか？発表会に自分も出る先生などかなり限られている
ので演奏のレベルも分からないし、口コミの評判と言っても所詮は
素人の情報。実際はなーんにも分かっていない人が雰囲気に流されて
なんとなくスズキを避けているというのが現状なんじゃないでしょうか？
音大卒をありがたがる人も多いようですが上記のような状況では
まったくアテにならないし。

746 ：名無しの笛の踊り：02/07/11 23:26 ID:???

しかしこのスレはレス1つの文字数が多いな

747 ：名無しの笛の踊り：02/07/11 23:37 ID:???

まじめに語ろうとするとどうしても文章は長くなるが、
世の中にはまじめに騙ろうとする奴もいて困る。

748 ：名無しの笛の踊り：02/07/11 23:41 ID:???

あれ？
>>254さんは前に「スズキも音大出の先生が増えているから大丈夫」みたいなこと
書いてませんでした？

＞音大卒をありがたがる人も多いようですが上記のような状況では
まったくアテにならないし。

のカキコと激しく矛盾してませんか？

749 ：254連合軍：02/07/12 00:52 ID:GUQTOjcg

>>748
別に矛盾はしてないよ。
>>745は教わる側の情報流通について述べたもの。
＞ウチの近くは都内で音大卒など掃いて棄てるほどいるエリア
これは、254さんが住んでいるエリアのことでしょ？
かつては、ちょっと地方へ行くとロクな先生がいないことが多かった。
しかし、今は結構増えてきてる。全国的に先生のレベルが均衡化してきてる、と。
>>748の2行目の台詞がどこだかわかりませんが、こういうことなんじゃないでしょうか？

750 ：名無しの笛の踊り：02/07/12 01:41 ID:Qig2pXaE

スズキには数人の音大卒の先生がいるのは事実だが、、結局プロの世界で通用しなかった

落ちこぼれがショウガナク在籍してるのよ。

751 ：素朴な疑問さまへ：02/07/12 10:32 ID:???

＞↑って、６歳でメンコン弾くのですか？

それを修了して、
モーツァルト：４番協奏曲
モーツァルト：ロンド
ベートーベン：春
全曲弾いていました。

752 ：名無しの笛の踊り：02/07/12 10:47 ID:Qig2pXaE

>> 751
弾けてるつもりだろ！！（爆笑）

753 ：>> 751 さまへ：02/07/12 10:54 ID:???

仰る通りでした。（ウッッ、大爆笑）

754 ：素朴な疑問：02/07/12 12:55 ID:???

>>751
本当ですか？
分数バイオリンで弾くのですよね？
・・でもソロでは無いのですよね？
聴いてみたい・・です。ｗ

755 ：＞７５４素疑さまへ：02/07/12 13:58 ID:???

＞本当ですか？・・でもソロでは無いのですよね？

（『ソロではない』という意味があっていれば）確かに。
ピアノとの二重奏です。

756 ：名無しの笛の踊り：02/07/12 17:28 ID:???

意図的に「どこも少子化で生徒減に苦しんでる」と書きながら
それが嘘だと指摘されると「ウチの近くの教室は満員だ」
なんて怪しい話ぶち上げるヒトがいますね。
家の近くは昔週3回やってたのが１回に減ったようです。
今時のスズキで以前の会員数が保てているところは、親の会の勧誘ノルマが厳しく、
古参会員が新人会員をかなりこき使っていると思われ。

757 ：名無しの笛の踊り：02/07/12 17:40 ID:Qig2pXaE

スズキの負けだよな

758 ：名無しの笛の踊り：02/07/12 18:01 ID:???

>>756
そうなんだよね。
「スズキ」「スズキ」と一般化するな、と主張しながら、自分は「スズキ」以外を一般化して話すんだよね。
自己矛盾に気づかないのかな？

759 ：名無しの笛の踊り：02/07/12 19:10 ID:Qig2pXaE

無知と思い込みの集団スズキ～！！

　　　　　　　　　逆さ弓～～～

　　　　　　　　　　　　　　極端に肘を下げる～～～～～～～～～～～～

　　　世にも不思議な奏法だ～～～～～～～～～～～

760 ：名無しの笛の踊り：02/07/12 19:11 ID:???

ここんとこスズキを批判してるﾔｼらが必死になってきたな(ww

761 ：名無しの笛の踊り：02/07/12 19:42 ID:Qig2pXaE

>>760
屁タレスズキ認定～～＝＝＝＝＝

762 ：名無しの笛の踊り：02/07/12 21:59 ID:wYx4DDkc

>>732
>才能教育の先生ではないわけですよね？落ちこぼれか w

どっちにしろ「スズキの出身者の話」でしょ。
スズキ育ちの猿真似主義者が何処へ逝っても同じような生徒を量産して
しまってるという残念な例。最初に教わったやり方は尾を引くからね。
それにしても、仲間にむかって
>落ちこぼれか（ｗ　
はないんじゃない？スズキ出身なのに外部で講師として就職できた
類稀なケースなんだから、スズキとしては大事にしてあげないと。
情操教育の効果も「どの子も育つ」って合言葉も台無し。

763 ：名無しの笛の踊り：02/07/12 22:15 ID:???

>>740
Ｙ県が何県か、誰か教えてﾎｽｲ!

764 ：名無しの笛の踊り：02/07/13 04:04 ID:???

私の子供は二年程前からスズキでバイオリンを習っています。
それまで、スズキメソードの存在すら知らず、電話帳で調べて唯一あった
バイオリン教室がスズキだったので、迷わず入会しました。
スズキメソードについて賛否両論あるようですが、スズキの先生のように、
2，3歳の子供に根気よく上手に教えて下さる方ってそう多くいらっしゃらない
のではないでしょうか？
読譜出来なくても聞いただけで弾く事も、難しい事だと思います。
ちなみに、娘の先生は楽譜の事もワークッブックを使って教えて下さってます。
俳句も最初は何で？と思いましたが、百首覚えた今、娘の特技になっています。
と言う事でとりあえず今は満足しています。
私達は親子共々素人でバイオリンの奥深いところまでは分かりませんが、
スズキに限らず、自分に合ったところで習えばいいと思います。
違うと思えば自分に合った先生を探せばよいのではないでしょうか？
お互いが不愉快になる議論をするまでも無いと思います。
私は娘を音楽家にさせるつもりもないので、本人が望む限りスズキに
お世話になるつもりです。行事が多く面倒くさくなるときもありますが・・・
でも、武道館を一杯にするぐらい生徒さんがいらっしゃるのですから、
やっぱりすごいメソードですよね。

765 ：名無しの笛の踊り：02/07/13 10:28 ID:g8WfKTKc

>>764　そろそろスズキを脱会する時期になりましたｎｅ．

766 ：名無しの笛の踊り：02/07/13 13:04 ID:???

うちの場合かなり割り切って子供をスズキ式に通わせています。
最初からバイオリンに興味を持ったら辞めさせるつもりで入会しましたので、
そろそろ辞めます。（すんません）
スズキ式が長年独自のやり方にこだわった結果、読譜の出来ない、基礎の
出来ていない子供を沢山出してしまったのは本当らしいからです。
今までのやり方での弊害が明らかになったので今から読譜を導入しますと
言われても、親としては我が子を読譜の実験モルモットにする気はありません。
読譜の指導に不慣れな先生に習うよりは、スズキ式以外の方が先生の選択肢も
多いし、子供には、あまり妙なこだわりも持ってもらいたくないので、
迷いはありません。
スズキ式出身の有名人の話も出ていますが、全国展開であれだけの会員数が
いれば世に出る人がいて当然だろうし、（割合にしたらむしろ少なめ？）
バイオリンを通した人間教育と言いつつバイオリニストとして有名になった人
の存在を声高に強調されても・・・。
結局、メソッド的な偏りがある限り、随所に無理や強引さが現れてしまっていて
気持ちが悪いです。

767 ：名無しの笛の踊り：02/07/13 16:23 ID:5exjrLhg

>>764
>それまで、スズキメソードの存在すら知らず、電話帳で調べて唯一あった
>バイオリン教室がスズキだったので、迷わず入会しました。

この程度の認識と経験のお方しかスズキをかばってくれないのは
悲しいことです。何も知らずに信じていらっしゃいます。

>武道館を一杯にするぐらい生徒さんがいらっしゃるのですから、
>やっぱりすごいメソードですよね。

人数重視なら統一教会や幸福の科学なんかも大集会します。
貴方様ならきっと「すごい宗教」と納得していただけるものと
思います。

768 ：名無しの笛の踊り：02/07/13 16:38 ID:???

お前ら宗教って言うのはやめろ。
お前らの場合、｢自分の考えに合わない集団｣＝｢宗教｣　なんだろ？

社会問題だぞ。

769 ：名無しの笛の踊り：02/07/13 16:52 ID:???

自分で考えることの出来る頭を放棄し、たった一つのやり方や
一人の唱えることを信じて、他の意見や考えを受け入れられなく
なってしまった心理状況･行動様式を見たら洗脳されてるなぁって
感想を持たずにはいられないYO!
ある程度足を踏み入れた後は、戻るのは困難極まりなくなるので
突き進むしかないところも宗狂そっくり。
自分が良かれと思ってやる方はご自由にどうぞって思うけど、
シャバで活動しようとして、一般人に迷惑かけるのはやめてください。
音楽界の社会問題になってます。

770 ：名無しの笛の踊り：02/07/13 17:17 ID:???

私の知り合いのスズキやってる人で、エ○バの証人に凝ってらっしゃる方がいる。
メールのｼｸﾞﾈﾁｬ-にﾎｰﾘｰﾈｰﾑみたいなのや、御言葉みたいなの付いててｺﾜｲよ。
会員の勧誘とかも慣れてそう。凄く上手いんだろうな。

771 ：名無しの笛の踊り：02/07/13 19:02 ID:???

私が習ってたのは大分前ですが、楽譜を読まない、ＣＤ（私の時はレコード）を
聞いて弾くだけでは音楽は作れないは、全く後々尾を引く大問題でした。

所詮CDの「真似」だから、音楽を創るという行為とはかけ離れてるという事実に
気付くまで、ひどく時間と労力の無駄をしたと思ってます。

結局、スズキにいたときはカラオケで自己満足で気分良く歌ってるオジさんと
同じレベルだったのだなぁ。。。浸って弾いてたあの頃は何だったんだろう？
と思っています。

スズキが「幼児教育」であるという意見も同感。
後々自分がスズキと離れ、音楽を学ぶ過程で、自分は長年バイオリンを
習っていた積もりだったけど、あれは音楽教育ではなく、情操教育だった
のだと大分後で自覚し、狐に摘まれた気分でした。

私の親はそれで満足したましたが、私は子供心にこの延長じゃぁ絶対
上手くならない、と感じていたので親に必死に頼んで辞めさせてもらった
思い出が・・・。

その後、自分できちんと音階やら基礎を教えてくれる厳し目の先生を探してきて、
親に頼んで再び習いましたが、スズキ病を治すのはモノスゴク大変でした。

772 ：名無しの笛の踊り：02/07/14 00:44 ID:???

私は昔、支部で１年半に一度位、発表会してましたが、
これがまた、スズキレパートリーを複数人数で束になって
弾くだけで、一人で曲を弾いたことはありませんでした。
あれは人前で弾く勉強や経験の内には数えられません。。。

アンサンブルは、同じ支部の別の先生が作っていました。
私達は入れず、見に行ったことも無く、、、。

でも、ある年の発表会で突然「おもちゃの交響曲」を
やらされた事がありました。
支部の生徒が集まって、室内オケの雰囲気で。

その時ばかりは目の前に譜面台が置かれ、楽譜がおかれてました。
いつもは楽譜など一切見せないし、ドレミも教えないのに、
そんな時ばっかり急に楽譜見て弾けなんて、無理～！子供心に
理不尽さを感じました。

辺り見回し、真似して、でも、さっぱり解らず、、、
目の前に楽譜があっても、いつも通り耳コピ＆猿真似しか
対処の法がなかったでした。
弾けなくて、嫌な気分しか残らなかったように記憶してます。
合奏をしたのは、その１度だけ。
先生達も、無理だって悟ってそれきり懲りたんだろうと理解してますが。。。

スズキでアンサンブルをした方、具体的にどんな曲をやりましたか？
楽譜は使うんですか？
使う場合は、普段の指導にも楽譜を導入するのですか？

773 ：名無しの笛の踊り：02/07/14 00:50 ID:rze8OYl6

>>771のここ禿胴↓
所詮CDの「真似」だから、音楽を創るという行為とはかけ離れてるという
事実に気付くまで、ひどく時間と労力の無駄をしたと思ってます。

スズキ出身の奴がオケやアンサンブルに来ると、ほんとに厄介ですねw

774 ：名無しの笛の踊り：02/07/14 01:27 ID:???

>>772
ひどいな･･･

>>773
ｦｹやｱｿｻｿﾌﾞﾙに入ったことのないやつがそういうこと言うな

775 ：確かに：02/07/14 02:09 ID:???

ひどいな･･･

776 ：スズキ出身の奴が：02/07/14 02:15 ID:???

オケやアンサンブルに来ると、ほんとに厄介!

777 ：名無しの笛の踊り：02/07/14 02:17 ID:???

７７７！

778 ：どうして？：02/07/14 02:43 ID:???

いまだに、どうしてあんなひどい宗教団体が存在しているのですか？
不要に対する議論の余地はないと思うのですが。

779 ：名無しの笛の踊り：02/07/14 03:29 ID:BrTInxbo

>>771-772
漏れのスズキ時代を鮮明に思い出させてくれる鮮烈な文章だ。
全くヒドイ「教育」をしてくれたものだ、スズキは。
こんなヒドイ嘘を教える団体がまだ存在してるなんて、文部省は介入しないのだろうか。

780 ：名無しの笛の踊り：02/07/14 03:38 ID:???

そろそろ松本の夏季学校の季節ですね！
どなたか参加されますか？

781 ：名無しの笛の踊り：02/07/14 05:08 ID:???

どっちかっていうとアンチ・スズキだけど…

悪口書いてるのって３，４人くらいですね。
有益な情報はこのスレにはほとんどない、ってのが感想。
自分の感性しか信頼できるものはないよね。

782 ：名無しの笛の踊り：02/07/14 09:47 ID:???

有益な情報ってどういうもん？？
無益なメソッドだから無益な情報しかないんだと思ってますた。

783 ：名無しの笛の踊り：02/07/14 09:56 ID:???

ってか、ここで明らかになった実態こそ
単なる「悪口」じゃなくて有益情報だと思う。
それこそ、何も知らないで習って後悔してる人って多い訳だし・・・

784 ：名無しの笛の踊り：02/07/14 10:33 ID:???

>>782-783
自分もヴァイオリン個人教授でバイトしてる人間として、スズキの問題点は熟知してるつもり。
でも、無益と言い切れるものではないのも確か。
まあ、そう感じる人もいる、ってことで読むべきだよ、このスレは。

785 ：名無しの笛の踊り：02/07/14 16:59 ID:???

>>781
悪口かいてるのは2～4人くらい。
IDを???にしてｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてる。
アンチスズキも必死だな･･･w

786 ：名無しの笛の踊り：02/07/14 17:52 ID:???

私の習ってたスズキの先生は、正直言って下手でした。
私は小４で自分の方が先生より弾けると感じていました。

787 ：名無しの笛の踊り：02/07/14 18:15 ID:???

>>786
お！
かつてのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ野郎だ

788 ：名無しの笛の踊り：02/07/14 18:17 ID:6V/6m1ZU

だｙｙ6なだ2あらや0えたｈ64が55ｎ6ｙ6ｔｙ45

789 ：名無しの笛の踊り：02/07/14 20:03 ID:9EOU3oX6

こんなのを見つけました。
ｶﾞｲｼｭﾂだったらｽﾏｿ
http://www.avis.ne.jp/~natsume/study/talent_education/talent_edu_B.htm

790 ：名無しの笛の踊り：02/07/14 21:36 ID:???

スズキメソッドは、娘の場合は小６で辞めました。
今は、個人の先生に習っています。

５年間習いましたが、率直な感想。
　１．行事が多い上に参加を求められる。
　２．基本の練習がない。
　　　ボーイングや音程の基本的練習が足りないと感じていました。
　３．楽譜を読まない。
　　　ＣＤを聞いて弾くだけでは音楽は作れないと思うようになりました。
　４．弾く楽しみは覚えました。
　５．何より良いお友達に恵まれました。
　６．たくさんの良い思いでが残りました。

現在は、音大に行くわけではないのに音大系の先生についています。
毎回のレッスンでの新しい発見に楽しんでいる様子です。
スズキメソッドは、ヴァイオリンと言うより幼児教育なので、
成長すると疑問が出てくるかもしれませんね。
うちは、あくまでも本人の希望で辞めました。

791 ：名無しの笛の踊り：02/07/14 21:44 ID:BkaLjtbE

>>789
（（（（；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ･･･

792 ：名無しの笛の踊り：02/07/14 22:01 ID:???

>>772
子供が習っているスズキの先生は継続的にアンサンブルをやっています。
一応楽譜は配りますが、先生が１パートずつ弾いたテープを作ってそれを配っています。
子供達はそれを耳コピして弾いていますね。

アンサンブル練習はそれは奇妙なものです。
小節番号で指示を出しても理解できないので、先生がバイオリンで各パートの該当箇所を
弾いて「そこはこう（弾いてみせる）ではなくて、こういう風に（また弾いてみせる）
して。」
うむむ・・・な光景です。
ものすごく時間がかかります。

たぶん254氏は諏訪内さんもコンクール前に、そういう風にレッスンつけてもらって
いたんだと思っているのかな？

793 ：254：02/07/14 22:14 ID:d53UIG.E

>>792
Ｎ凶の元トップの指導をオケで受けていたことがありますが、楽器を使って
全てを説明してましたね。小節番号は言いましたけど。理論で説明することは
ほとんどなかった。

今のVnの先生も同様。トップ級のプロも教えている人だけどやはりレッスン
では理論的なことは言わない。どうやっていい音を作るか、ヴィブラートは
どうするか、どういう表現がいいか、言葉だったり楽器を使ったりして
説明している。

もちろん上記の２人は技術、経験ともスゴイのでレベルは非常に高いが、
結局レッスンの本質はスズキ時代の先生と大差ないというのが率直な感想。
高名な先生だからと言って何か画期的な教え方をしているわけではなく、
結局は練習してきたものに対してアドバイスするというところは変わらない。

794 ：名無しの笛の踊り：02/07/14 22:16 ID:???

>>254さんは、なぜスズキをやめて今の先生についたのですか？

795 ：254：02/07/14 22:20 ID:DTX.GHxg

これまた別のＮ凶のトップの指導を受けていたこともありますが、
その人は楽器は全く使わず、口で歌って全てを説明していましたね。
「もっとおどろおどろしく、ウォーーーー、という感じでとか。」

小澤さんのタングルウッドの指導風景などをテレビで見ても、
同じような感じでしたね。バルトークで「そこはもっと汚く」とか。

結局音楽はどこまでいっても感覚的なものなので理屈では説明できない
のではと思いました。

792さんはこういう人々の指導と相対比較して考察していますか？

796 ：792：02/07/14 23:21 ID:???

何言ってんだか・・・。
小澤の指揮で第九を歌ったことがありますが、彼に「理屈」なんか言わせたら
申し訳なさと勿体無さで爆死します、私は。
またとない、小澤と音楽を作り上げる機会にそんな時間の浪費はできませんよ。

なぜ、「理屈で説明」することと「楽器で弾いてみせる」の二局分化になるのか理解できません。
口で説明できるではありませんか。
相手が理解できるならね。

ところで、それほどスズキを買ってらっしゃるのに、なぜ松本の音楽学校へ行って
指導者になろうとは思わないのですか？
すばらしいメソッドなのだったら、あなたも広める立場になっては如何ですか？

797 ：名無しの笛の踊り：02/07/15 00:13 ID:a410FvZo

g5sa24g5enn

798 ：名無しの笛の踊り：02/07/15 07:34 ID:???

796のあまりの独り善がりに、アンチも肯定派も黙ってしまったかな…。

799 ：254：02/07/15 07:43 ID:NTB5VezY

>>796
>なぜ、「理屈で説明」することと「楽器で弾いてみせる」の
>二局分化になるのか理解できません。
>口で説明できるではありませんか。

二極分化？795で別のＮ凶の指導者が口で説明していた経験も述べてますが？
見えませんか？

800 ：254：02/07/15 08:04 ID:R8NrfMWg

続き
そもそも796さんがスズキの先生が楽器で弾いて指示することに対して
>うむむ・・・な光景です。
>ものすごく時間がかかります。

と書いてきたので楽器で弾く方法も一般的にある、ということを
答えただけです。二極分化にしているのは796さんでは？

Ｎ凶のトップが楽器で説明したり、小澤氏が口で説明したりするのは
よくて理屈も必要ないが、スズキの先生が楽器で説明するのはおかしい、
理屈で説明しなくては、というのは違うんじゃないの？と思いますが。

このように同じことをやっていてもスズキがやっているだけでおかしい
と思い込んでしまう、先入観たっぷりの人が多いですね。この誤解を解いて
あげるのが私のやり方ですね。

801 ：名無しの笛の踊り：02/07/15 08:23 ID:SoL785TI

>>800
＞この誤解を解いてあげるのが私のやり方ですね。

２ちゃんでカキコしても誤解は解けないよ。
あなたが「スズキでも立派に育ったぞ」室内合奏団でも作って全国行脚すれば
解けるかもね。

802 ：名無しの笛の踊り：02/07/15 09:06 ID:???

スズキに欠陥があることが判明しているのに
スズキで立派に育つのには無理があるかも・・ｗ

でも、その欠陥を補うべく色々と改訂したら
スズキ・メソッドでなくなってしまう・・？！

大変だね。

803 ：名無しの笛の踊り：02/07/15 09:14 ID:6EhajcYE

当方スズキ出身でないアマオケ奏者。アンチでもマンセーでもないが…

789の挙げてるリンクは、突っ込みどころが多すぎて当惑する類のもの。

それに、スズキに「欠陥」があると感じるのは、何を教育目標にするかによる。
「どうあるべきかは多様だ」っていう、音楽に限らない根本的なことを、
ここのアンチの人は忘れているように見えるよ。

804 ：名無しの笛の踊り：02/07/15 10:52 ID:NnCi6N5c

>このように同じことをやっていてもスズキがやっているだけでおかしい
と思い込んでしまう、先入観たっぷりの人が多いですね。この誤解を解いて
あげるのが私のやり方ですね。

自分のダブルスタンダードには気づいていないのにねｗ

805 ：名無しの笛の踊り：02/07/15 13:19 ID:a410FvZo

252525251414hygtfr

806 ：254：02/07/15 22:00 ID:aYOrnNl.

>>801

>あなたが「スズキでも立派に育ったぞ」室内合奏団でも作って全国行脚すれば
>解けるかもね。

立派に育った例としては何度も出ていますが渡辺玲子さんや竹澤恭子さん、
矢部達哉さんなど出ていますのでわざわざ私が屋上屋を架す必要も
ないのでは？どんなに立派な奏者が出たとしても、弦楽合奏団ができたと
してもアンチ・スズキの人はワンパターンなアラ探ししてそれで終わり
でしょうね。

807 ：名無しの笛の踊り：02/07/15 22:33 ID:a410FvZo

!!!!!!!!!!

808 ：名無しの笛の踊り：02/07/16 00:44 ID:6vV1O9LA

指導者連絡会（確か浜松かどっかでやっていた）では、
鈴木先生の指導方法解釈をめぐって、指導者が大喧嘩している状態だそうです。
ピアノ科とピアノ研究グループが数年前に統一しましたが、そのときも内紛が非常に
大きくてかなり問題になったそうです。
またピアノ科だけでなく、バイオリン科でも支部会の対立など、問題は山積みです。
一般的には生徒数が増えたので西と東に分けたという説明もありましたが、
実態は指導方法の対立だとか。
鈴木先生が亡くなってから、メソードを脱会する指導者もいます。

レッスン中などに仕入れた知識からですが。
うろ覚えで失礼。
ちなみに、私はピアノ科出身です。

809 ：名無しの笛の踊り：02/07/16 00:52 ID:???

うちは現在6才の娘が習いたいといったので
才能教育のスズキメソードの先生に師事で候!
なんでもこの才能教育は親が家庭で教えるってことを
重視してるらしくてそうこうしているうちに
私もバイオリンかって一緒にならってるよ(;^_^A
うちの娘は集中力ないヒトだから毎回レッスンを
みてるのがいや（ρ＿；）
5才から始めて今はアレグロやってるよ私はガボットです!

810 ：名無しの笛の踊り：02/07/16 00:52 ID:FBZTXHzQ

んなんんんん変だ

811 ：名無しの笛の踊り：02/07/16 01:09 ID:FBZTXHzQ

オーケストラで迷惑ばかりかけるスズキ君！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　退場しろ

812 ：名無しの笛の踊り：02/07/16 01:20 ID:???

↑アンチに一人粘着がいるね…。アンチから見ても迷惑だろう。

813 ：名無しの笛の踊り：02/07/16 01:29 ID:gQpd6Wrc

レッスンって真面目にやると結構疲れる。
だから、教える気にならない生徒には適当に済ますって言ってた。（N響の人）
マトモな先生ほど才能の有る生徒とやっても無駄な生徒、見抜いてて
自分が育てたい生徒の時は教え方の力の入り方が全然違う。
趣味でやってるちょっと逝かれたアマなんて、「時間空けとく位なら
小遣い稼ぎした方がﾏｼだから見てやろか」ってくらいの意識。
特に思い込みや勘違いの甚だしいタイプは真面目に相手したら面倒だから、
体力と気力の配分に気を使いつつ適当にあやしたりして帰す。謝礼さえくれれば良い。
まぁ、そういう先生は多いけど仕事だからね。
ダメダメなクセに口だけ生意気なｱﾏｵｹの相手も似たようなもんです。
夜になると飲み会の恰好の笑い話のネタになってる。

814 ：名無しの笛の踊り：02/07/16 02:57 ID:FBZTXHzQ

>>813

屑演奏蚊！　可愛い子のレッスンだと口説くことしか頭にないんだろ

815 ：名無しの笛の踊り：02/07/16 03:27 ID:FBZTXHzQ

スズキは変だよな

816 ：コピペ,なにか？：02/07/16 06:01 ID:???

夜になると飲み会の恰好の笑い話のネタになってる

817 ：名無しの笛の踊り：02/07/16 08:33 ID:3.oCymjE

最初はわからなかったんだよね。
子供相手だから誉めて続けさせようとしているんだと思っていた。
音程やボウイングもあまり厳しく言わないんだろうと。

ところが小学生になっても、バッハのドッペルコンチェルトやるようになっても
先生の態度は変わらなかったよ。
音程は半音ずれなければＯＫ。
ボウイングも直さない。
いずれ自覚ができれば自然に直るんだってさ・・・。

818 ：名無しの笛の踊り：02/07/16 12:06 ID:???

>>789

おお！有益情報ﾊｯｹｿ！！
私はこのＨＰの指摘するスズキの問題点に烈しく胴衣だ。

819 ：名無しの笛の踊り：02/07/16 14:40 ID:???

>>774ｱﾎﾊｼﾈﾔ

820 ：名無しの笛の踊り：02/07/16 15:32 ID:???

>思い込みや勘違いの甚だしいタイプは真面目に相手したら面倒だから、
>体力と気力の配分に気を使いつつ適当にあやしたりして帰す。謝礼さえくれれば良い。
>夜になると飲み会の恰好の笑い話のネタになってる。

そうとも知らずに誉められたと勘違いしている
哀れなsuzuki出身者。

821 ：コピペ,なにか？：02/07/16 16:22 ID:???

思い込みや勘違いの甚だしいスズキは、相手したら面倒。
だから、適当にあやしたりして帰す。謝礼さえくれれば良い。
飲み会の笑い話ネタ。
そうとも知らずに、誉められたと勘違いしている哀れなスズキ。

822 ：名無しの笛の踊り：02/07/16 17:28 ID:FBZTXHzQ

自己中心的子供が育つスズキだよ

823 ：名無しの笛の踊り：02/07/16 18:51 ID:???

スズキメソッドは、システム（仕組み）として高度なもので、
生徒は誰でもあるレベルまでは到達できるようになっていると感じます。
全員が音楽家になる訳でもないのでこれでよいのではないかと思っております。
ピアノなどでも、中学入学ころにやめる子が多いと思いますが、
スズキは長持ちするかもしれません。

世界第一級のプロを目指す場合は何が良いのか分かりませんが、
人生を豊かにするためなら、あまりこだわる必要はないかと思います。

824 ：名無しの笛の踊り：02/07/16 19:41 ID:???

>>821
そこまでにしておいたほうが身のため。
レス数増やすな

825 ：名無しの笛の踊り：02/07/16 23:42 ID:???

素人スズキの思い付き、猿真似メソッドのどこが高度なのか。
本質を誤った紛い物で音楽を勘違いして過ごす人生の、何が豊かなのか。

826 ：名無しの笛の踊り：02/07/17 02:08 ID:???

>>825
ﾊﾞｶで常に勘違いしながら生きているお前が言う筋合いはない。

827 ：名無しの笛の踊り：02/07/17 02:32 ID:???

↑くやしかったら、もうちょっとマトモな反論してみろよ
と言ってみるテスト。

828 ：名無しの笛の踊り：02/07/17 06:00 ID:ks7vX7Io

勘違いしている本人は幸せだろうけれどネ･･(w

829 ：名無しの笛の踊り：02/07/17 07:32 ID:ttDC2qFM

このスレを読んでの感想だけど。

確かにスズキには問題あるかもしれない。でも、プロになろうって
いうんじゃない人が殆どなんだから、別にこれでもええんでないの？

それにしても、アンチ・スズキの言葉が汚いなあ。この人たちの奏でる
音楽はどんななんだろう、なんて思ってしまうよ。

ここでスズキを叩いている人って、どういう人たちなの？
批判できるほどの音楽を作れるの？…なんて素朴な疑問をもったよ。

830 ：名無しの笛の踊り：02/07/17 07:57 ID:???

>>829
それこそ、本気でプロになりたかった人達じゃないの？
スズキのせいで、プロになれなかった・・とか。（ｗ

あと、スズキで無駄な時間やお金や労力を使い、その後、
本格的に音楽の勉強をする時に、余計な苦労させられた・・とか。

それから、アマ・オケで仲間に迷惑かけている人がスズキ出身者
だ・・とか。

読んでいて、そんな風に思うけど。

真剣な人ほど、怒りが込み上げてくるから、言葉も汚く・・（ｗ
テキトーでいいなら、誰も文句は言わんと思う。
一般ピープルの趣味なら上等だと思うよ。スズキでも。

831 ：名無しの笛の踊り：02/07/17 08:55 ID:???

>>829
＞確かにスズキには問題あるかもしれない。でも、プロになろうって
いうんじゃない人が殆どなんだから、別にこれでもええんでないの？

そうなの？
そういう考えはアマチュアにも音楽にも失礼だと思うけど。
アマチュアだからこそ、採算や効率度外視で音楽に没頭できるという面もあるんだよ。
そりゃプロから見れば箸にも棒にもかからないだろうけど・・・。
アマチュアなんだからこれでいいでしょ、なんてカキコされると嫌だな。
アマチュアだって美しい音楽をつくりたいのよ。

832 ：名無しの笛の踊り：02/07/17 11:31 ID:W5a7iJ2w

>>829
音楽の基本に、プロ用とアマ用の違いは無し。
アマチュアだからこれで良い、という音楽も無い。
アマチュアからプロを志した時に、過去を全て否定しなきゃ
いけないようなスズキのような陳腐な内容を、
将来のある子供にワザワザ教える必要があるか？
アマチュアでおわろうとも、最初から正しい音楽のやり方を
教えてあげることこそ、真の教育だと思うよ。

だから正しい音楽のあり方から外れているスズキは
アマチュアにとっても無益だと言われる。

833 ：名無しの笛の踊り：02/07/17 11:36 ID:W5a7iJ2w

>>829
>それこそ、本気でプロになりたかった人達じゃないの？
>スズキのせいで、プロになれなかった・・とか。（ｗ

>あと、スズキで無駄な時間やお金や労力を使い、その後、
>本格的に音楽の勉強をする時に、余計な苦労させられた・・とか。

>それから、アマ・オケで仲間に迷惑かけている人がスズキ出身者
>だ・・とか。

>読んでいて、そんな風に思うけど。

読んでそう思うって事、それ自体が
それはそのままスズキは邪道でマトモではない
っていう答えなんじゃない？

834 ：名無しの笛の踊り：02/07/17 11:41 ID:???

>>832
＞正しい音楽のやり方

あんたはこんなたいそうなものを知ってるのだな。
おれは一応プロだけど知らんぞ。教えてたもれ。

835 ：254：02/07/17 13:04 ID:WFNNfHEI

>>813
>だから、教える気にならない生徒には適当に済ますって言ってた。（N響の人）

>ダメダメなクセに口だけ生意気なｱﾏｵｹの相手も似たようなもんです。

貧しい音楽体験しかしていないんだねぇ。可哀想に。
そういう指導者もいるがそうでない指導者も多いよ。
オケで言えば売りだし中の若手指揮者などにとっては
アマとは言え大事な本番。お客さんもいるし、指導にも
力入るよ。名のとおった学生オケであればキャリアの一つにも
なるしね。

ソリストにいたってはそれこそ必死。アマ相手だからと
手を抜いてミスでもすれば今まで築いた名声は吹っ飛んで
しまう。

トレーナーの場合もいい加減にやっていると即お引取り願う
ことになるし、そういうウワサは広まるからね。あまり下手な
ことはできない。こういう環境に身をおいたことがないんだろうね。
813さんはｗ

836 ：名無しの笛の踊り：02/07/17 13:44 ID:???

>>832
あなたは、スズキメソッドを「音楽教育」として、取られておられる
ようですから、そのような発言になるのですよね？
これだけ、幼児教育・情操教育のメソッドである、と言われているのに
どうして、音楽教育を前提として書かれるのでしょうか？
実際に、「結局、スズキで問題はなかった」という意見も読みましたよ。
「無益である」と言い切るのは、いかがなものでしょう・・ね。

837 ：名無しの笛の踊り：02/07/17 16:58 ID:???

>>836
今の世の中、｢無益｣な企業はとっくに潰れてる。
今でも約3000人の顧客を抱えている企業なので、何かしらの｢+｣はあると思います。
世の中人によって必要･不必要がある。
自分に不必要なものを宗教だの何だのって一方的に批判(否定)する人はそれこそ宗教の世界の人間。

838 ：名無しの笛の踊り：02/07/17 17:44 ID:XbtPlX3E

スズキの反撃が始まりましたね

楽しみですよ　　

839 ：名無しの笛の踊り：02/07/17 18:05 ID:a12NZrPM

スズキメソッドって何ですか？
バイクや軽自動車のスズキとは違うんですか？

840 ：名無しの笛の踊り：02/07/17 22:22 ID:???

>>838
反撃が始まったのではなく、否定するﾔｼが１人何役もやっていたから、ネタ切れしただけ

841 ：名無しの笛の踊り：02/07/17 22:29 ID:???

>>836
＞これだけ、幼児教育・情操教育のメソッドである、と言われているのに

だったら、バイオリンは教えないでくれ～！！
勘違いするじゃないか。
いっそ、リトミックにしたら？
それか林光もやっている「リズム」なんとかは？

842 ：名無しの笛の踊り：02/07/17 22:51 ID:???

無知というのは恐ろしひ・・ｗ
でも、実は、街のバイオリン教師にもDQNは、多いらしい。
学歴詐称とか・・ね。

843 ：名無しの笛の踊り：02/07/17 23:37 ID:???

>>835＝２５４

あなたはｱﾏｵｹで大した指導は受けなかったって豪語してたんじゃなかったの？
小沢ｾｲｼﾞも大した事ないし、ｽｽﾞｷもE藤俊哉も吸わないも大したこと無い
だの、ｽｽﾞｷと同じだの思ってるようだし。
そんな無知×勘違い野郎を誰が真面目に教えてやろうなんて思うだろか。
相手にされていないのは己であると、そろそろ気付いてくれ。

844 ：名無しの笛の踊り：02/07/17 23:43 ID:???

>>842
割合的にはどこの音楽教室も同じ。
教師全体の何パーセントかはDQN

845 ：名無しの笛の踊り：02/07/18 00:53 ID:zsaCV9CQ

スズキの先生は良く弾ける子供は大事にするけど、出来の悪い子供は徹底的に虐めるのさ

これは常識だぜ。

俺、スズキ出身だから詳しいのよ！

846 ：名無しの笛の踊り：02/07/18 00:55 ID:???

>>845
で、お前はどっちだった？
後者？

847 ：名無しの笛の踊り：02/07/18 01:35 ID:???

>>845
げ！そんなスズキの常識があったとわ・・！！（ｗ

848 ：名無しの笛の踊り：02/07/18 08:46 ID:???

>>845
それちょっと違うと思うぞ。
良く弾けていても「個性的」な子は嫌われる。
レッスンの時「あの子のまねはしないでね」なんて言うぞ。

849 ：名無しの笛の踊り：02/07/18 10:06 ID:???

>>845
少なくても俺の周りにはそんな先生はいない。
前にも書いてあったが、そういう先生は(会長が変わったので)今後取り締まられる。
今度は先生に対しても厳しくなってきた。

850 ：名無しの笛の踊り：02/07/18 11:24 ID:???

>>849
全国津々浦々の事を見た訳ではないだろ？
いくら取り締まったって、レッスンは密室状態だったりするし。
どう監視しても教え方や態度までは取り締まれないのが現実では？
長年「指導」とのたまって暴言吐いてたクセは奏法同様簡単には治るまい。
理屈がないから子供に説明できない⇒怒るしかない、の構図は
昔から変わらないｽｽﾞｷの特徴だが
能力の無い教師は、新会長に厳しくされればされるほど
むしろ子供に憂さをぶつける傾向が強まってしまうかもしれない。
子供達の無事を祈る。

851 ：名無しの笛の踊り：02/07/18 13:56 ID:zsaCV9CQ

スズキの先生は弓で突き刺すのよ

852 ：名無しの笛の踊り：02/07/18 14:17 ID:bxBdVhL.

>>810=811=814=820=845=851
上記以外にもいろいろ書いてるだろうけど、そろそろ止めてくれ。
アンチから見ても大迷惑。

853 ：名無しの笛の踊り：02/07/18 16:02 ID:KJalcn9k

>>842
＞でも、実は、街のバイオリン教師にもDQNは、多いらしい。
学歴詐称とか・・ね。

それはそうだろう。
しかし、「街のバイオリン教師」は「家庭教師」みたいなもので個人営業。
だから、ハズレだったら別の教師を探すだけのこと。

スズキの先生はスズキという組織に属しているんだから話は別よ。
上で誰かが学校の先生に例えていたが、まさにそれ。
ＤＱＮ教師だったら学校へ苦情が来る。
同様にスズキの指導者がＤＱＮだったら、スズキが文句を言われる。

スズキのメソッドではなく指導者に問題があるのなら、しかるべき人が各地のレッスンを
見て回って不適格指導者を見つけ、やめさせるなり再教育するなりすべきだ。
指導者講習会に集めてちょっと話をしたり・・・なんていうのじゃ改革にならない。

854 ：名無しの笛の踊り：02/07/18 17:16 ID:zsaCV9CQ

スズキには生徒を口撃してやる気を無くさせ辞めさせてしまうような先生もいる。

＞＞８５２　　　これならいいだろ！

855 ：ギャルギャル集合：02/07/18 17:16 ID:MTM5w5C6

http://go.iclub.to/ddiooc/

お役立ちリンク集
必ず役立ちます

コギャルとＨ出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便
↓
http://kado7.ug.to/wowo/

http://kado7.ug.to/wowo/-a.htm

856 ：名無しの笛の踊り：02/07/18 17:58 ID:O6pUyIOE

初めてのカキコ

ヒラリー・ハーンってモロに変態的なスズキ奏法なのに
どうしてあんなにヨイのだろう。

おせえて。

857 ：名無しの笛の踊り：02/07/18 18:29 ID:???

↑彼女は練習する時はCD何度も聞いてまる覚えして、
楽譜は見てもドレミ読みできずに、指番号だらけ、なの？

858 ：254：02/07/18 22:42 ID:WfX/n2n6

>>843
またまた思い込みの激しい人登場だねぇ。何でここではアンチ・スズキの
人にこんなに勘違いな人が多いんだろう？

>あなたはｱﾏｵｹで大した指導は受けなかったって豪語してたんじゃなかったの？

はーーー？？？
>793
>Ｎ凶の元トップの指導をオケで受けていたことがありますが、
中略
>もちろん上記の２人は技術、経験ともスゴイのでレベルは非常に高いが、
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
と書いてありますが見えませんか？「スゴイ」「レベルは非常に高い」
ですよ。どこが「大した指導ではない」んでしょうか？

>ｽｽﾞｷもE藤俊哉も吸わないも大したこと無い

これもレベルが大したこと無いなんてことは一言も書いていない。
「模倣」というものがやはり古典芸能では重要なのではないか、
という推論を展開しているのみです。

どうしてこう凝り固まった人が多いんだろうねぇ。先入観だけで
自分の意見を書く人がちゃんとした音楽なんて作れるんだろうか？
貧しい音楽体験しかない人が一生懸命スズキを叩いて自己満足を
得ようとする。哀しい現象だね。

859 ：254：02/07/18 22:47 ID:WfX/n2n6

848 ：名無しの笛の踊り：02/07/18 08:46 ID:???
>>845
>それちょっと違うと思うぞ。
>良く弾けていても「個性的」な子は嫌われる。
>レッスンの時「あの子のまねはしないでね」なんて言うぞ。

これはスズキというよりいわゆる「偉い先生」の方にその
傾向は強い。「偉い先生」の言うことは絶対的だよ。いくら上手くても、
プロでも、自分の言うことを聞かない人は破門されたりする。
逆に習う方でも離れていったりもする。やっぱり先生にとっては素直に
すくすくと伸びていってくれる人がいいことは確かだからね。

860 ：名無しの笛の踊り：02/07/18 23:33 ID:fTy7l5Sc

底辺にアマがあってのプロなんだから、
全員が音楽家になる訳じゃないから・ほとんどがプロにならないんだからこれでいい
とか言ってる香具師は逝け。

861 ：名無しの笛の踊り：02/07/18 23:50 ID:aiI.Ylq2

スズキ代表の２５４氏は
アマチュアだから指番号読みも、読譜が苦手なのも構わないだろ、
何度もCD聞かなきゃ弾けな真似っ子メソッドでも十分だろって意見だ。
スズキで教わる人は意識が低いね。
きっと本当に音楽をやりたい人達じゃないのだと思うよ。
大人になっても幼児教育を抜けきれない。
しかし自意識だけは一人前だ。

でもスズキの教育ｼｽﾃﾑの欠陥を指摘されたり、
自分の都合が悪くなると、スズキ出身の有名人を挙げて
スズキはﾌﾟﾛも出してる立派な音楽教室だって騒ぎ出すんだ、いつも。

862 ：254：02/07/18 23:59 ID:kaRn5.IY

>>861
残念ながら譜読みは大の得意なんだよね。前にも書いたけど、
アマチュアが弾くような大概の曲は楽譜渡されてすぐ弾けるし、
よっぽど難しい曲じゃない限りは指番号もふったことないしな。
ソロの曲はペータースにしても何にしても最低限のフィンガリングの
指示はあるから、それ以外のフィンガリングの方が弾きやすかったり、
音楽的に好ましいと思ったときは指番号を直すけどね。これはプロでも
やっていることだよ。

861さんはヴァイオリン始めてこの方指番号を書いたことないんだろうね～。

863 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 00:01 ID:???

ｽﾏｿ、ｽｽﾞｷは音楽教育ではなく幼児教育だそうですが、
ｽｽﾞｷに入って洗脳された子供は
どの子も粘着体質のｦﾀに育つのでしょうか。
ここでｽｽﾞｷ擁護してる人は、人間的にもｶﾅﾘ変な感じがしますた。

864 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 00:03 ID:???

>>862
以前の言い分と話が大分変わったな。

865 ：254：02/07/19 00:05 ID:AVHHZkCY

>>861

>何度もCD聞かなきゃ弾けな真似っ子メソッドでも十分だろって意見だ。

「真似っ子メソッド」というところにあなたの音楽観の浅さが出ちゃって
るね。

本当に模倣ができればそれだけですごいもの。オイストラフやハイフェッツの
完全な模倣ができればそれだけで食っていけるよ（笑　

昔、岩城宏昭氏は大きな舞台で振ることになったときに、ブルーノ・ワルター
（だったかな？）のレコードをそれこそすり切れるまで聞いて、完璧な模倣を
目指したそうだ。それでいざ本番が終わって録音を聞いてみると似てもつかない、
個性的なものになっていた。模倣を極めれば個性が花開く。こういうことを
言っても貧しい音楽体験しかないあなたには分からないんだろうなぁ。可哀想に。

866 ：254：02/07/19 00:11 ID:AVHHZkCY

>>864

>以前の言い分と話が大分変わったな。

以前も「オケの曲はＣＤ聞かなくても持ちかえって１度練習すれば
大概のものは弾ける」と書いてたよ。見えなかった？

867 ：254：02/07/19 00:13 ID:AVHHZkCY

>>865
岩城宏之氏、に訂正ｗ　　こういうの見つけると貧しい音楽体験しか
していないアンチ・スズキは俄然張り切るから指摘される前に直さなきゃ。

868 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 00:13 ID:???

>本当に模倣ができればそれだけですごいもの。オイストラフやハイフェッツの
>完全な模倣ができればそれだけで食っていけるよ（笑　

本当にそんな事を思ってるんだな、ｽｽﾞｷは。
猿が猿真似に終始のは仕方がないが、終わってるな。

869 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 00:16 ID:???

スズキの弾けた！は
　　　　弾けた積り！だよ。

870 ：254：02/07/19 00:16 ID:AVHHZkCY

>>868
分かってないよねぇ。「模倣を極めれば個性が花開く」って865で岩城氏の例まで
あげてわざわざ説明してあげてるのにｗ　哀しいなぁ。

871 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 00:16 ID:NaN/1KL6

かりにどんなにうまいとしても２５４みたいな性格の人とは
長く仕事したくないな。鈴木のヒトがみんなこんなヒトとは思わんが。

872 ：254：02/07/19 00:18 ID:AVHHZkCY

結局ジサクジエンの同じヤツが何回も発言しているからなーんにも
分かってなかったり、発言を読み違えてたりと言ったことが続出するんだ
ろうね。自分の意見に自信があるならコテハンで出てみたら？ｗ

873 ：254：02/07/19 00:24 ID:AVHHZkCY

>>871
>かりにどんなにうまいとしても２５４みたいな性格の人とは
>長く仕事したくないな。鈴木のヒトがみんなこんなヒトとは思わんが。

ここにいるジサクジエンの、思い込みの激しい、二言目には「宗教だ」しか
言えない、非常に音楽体験が貧しく、言葉遣いも極めて汚いアンチ・スズキの
方々とお仕事なさって下さいな。どうぞｗ

874 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 00:34 ID:???

>>871
改めて言うまでもないけど、
254はずぶの素人で、間違ってもヴァイオリンの仕事なんて
してないから大丈夫よ☆
スズキ出身の一生懸命音楽やってる人も、
こういう254みたいな人がいると迷惑でしょうね。かわいそう。

875 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 00:37 ID:KHa4RB8w

＞＞８７３　典型的なスズキ病だな

「スズキは宗教～～気持ち悪い～～」って思って

　　　　　　　　　　　　　　　　　どんどんスズキ狂から脱会してる事実認めろよ

876 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 00:39 ID:KHa4RB8w

どの子も育つ逆さ弓！！　（大爆笑！！！！）

877 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 00:45 ID:???

>>862＝２５４
>譜読みは大の得意なんだよね

大嘘です。２５４は指番号信仰者です。
譜読みの意味を解かっていない、哀れなスズキの犠牲者です。

878 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 00:52 ID:KHa4RB8w

＞＞８７７　　スズキの中にも少数ですが音大出身者がいます

彼らはコッソリ譜読みを教えています

879 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 00:56 ID:5fKJ8gLY

>>874-878
同一人物ﾜﾗﾀ
１人で何役も、今までご苦労様。
もう君の仕事は終わったから首吊って逝っていいよ。

880 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 00:59 ID:KHa4RB8w

もっと！！　　肘を下げる～～～～、、無理だっーの

881 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 01:00 ID:Oq6DRrws

スズキのﾋﾄは返答に窮すると、コテハン晒せとか
自作自演だ！って騒ぐね。悪い癖だよ。

882 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 01:01 ID:???

KHa4RB8wＫＵＮ、
とりあえず君もういいから。
鈴木の評価を下げるのは254さんにまかせておけばよい。

883 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 01:03 ID:???

882に禿胴だ。

884 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 01:05 ID:KHa4RB8w

＞＞８８２　　参加することに意義があるとは思わない？？

885 ：882：02/07/19 01:07 ID:???

お暇ならどうぞ。わたしゃ寝ます

886 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 01:22 ID:5fKJ8gLY

>>881
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?
IDを???にしてること自体、｢ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝをしていると思われても別にかまいませんよ｣ということでしょ?
何をﾜｹのﾜｶﾗﾝことを言っているんだい?
どうせ>>882-885は同一人物なんだろ？典型的なｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだ。
それに、スズキを否定してる人は自分が不利になるとすぐに宗教だの何だのって言い訳して逃げる。
2ヶ月の間でスズキを否定している人のレスって、同じ周期で同じものの繰り返しじゃん。
同じ人物がやってるんだから仕方ないのはわかるけど、能がなさ過ぎる。
いろんな人がいろんな意見を言い合ってこその掲示板なんだから、独占しなくてもいい。
自分以外に否定する人がいなくて必死なのもわかる。
だからこそ、もうちょっと能のあるレスをするべきなんじゃないか?
(能無しでできないんなら、このレスは無視してﾖﾛｼ)

887 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 01:39 ID:???

工房はメンコン皿って受験勉強しるべし。
あとね、キミは自作自演の意味もワカテナイネ。
IDのこと云々言うなら２ちゃんに来るなってこと。
大人になったらおいでね。

888 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 01:48 ID:KHa4RB8w

スズキも必死だな

　　　　　　　　　事務員の生活がかかっているからな

889 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 01:56 ID:???

>>886←この工房は、痛い所を突かれると登場するよ。
以前ID隠して何度も一人上手をしていたけど。藁
単純なﾔｼ

そんなことより、ﾒﾝｺﾝ合格できたのか？
レポートせよ！

890 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 02:09 ID:???

実際文章に書くと、頭にある考えが整理されてくるように、
譜面に書いて・読んで初めて気づくこととか沢山あるんだけどなあ・・・。

何でも見本聞いてでないとできないっていうのは、すごく時間の無駄ですね。
いい見本ばかりあるわけじゃないしさ。

891 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 02:11 ID:KHa4RB8w

>>890　　　鋭い！！！！！！

　　一本勝ち！！！！！！！！！！！！！

　　　　　　　　　　　　　　スズキの負け

892 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 02:22 ID:l7tqY1Dk

KHa4RB8w
はやくねろってのに。

工房もこの時期２チャンするくらいなら
鈴木のほうがまだましでしゅ

893 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 02:25 ID:???

>>892ｵﾏｴﾓﾈﾛﾅw

894 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 02:26 ID:l7tqY1Dk

わたしは人生すててるのでｗ

895 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 02:30 ID:???

>>894
鈴木と心中？

896 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 02:37 ID:KHa4RB8w

スズキは永久に眠れ！

897 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 02:46 ID:???

ヴァイオリン教えてる者です。
ここは254さんの発言と254さんの存在そのものによって、スズキの問題点が
非常に鮮明かつ直接的に表現されてますなぁ。面白いです。
この方の勘違い発言は苦笑を禁じえない類のものではありますが
私はスズキから来た子は弾き方や性格が独特で、扱いに悩んでいたので、
スズキの困った考え方や不思議な弾き方のパターンはどこへ行っても大体同じ
なのだと解かって、大分すっきりしました。
ここは脱スズキした生徒を引き受けるはめになって戸惑っている
スズキを知らない教師達が、是非とも見るべきスレです。

898 ：254：02/07/19 08:11 ID:vIDKcup2

>>877

>譜読みの意味を解かっていない、哀れなスズキの犠牲者です。

分かっていない、って書いているヤツでちゃんと意味を書ける
ヤツがここにいたか？ｗ　ジサクジエンでのワンパターン発言は
もういいから、譜読みの意味とやらを書いてみたまえｗ
できもしないことを言うもんじゃないよ。

899 ：254：02/07/19 08:14 ID:vIDKcup2

だいたいここにいる非スズキの連中で、スズキ批判以外に自分の
音楽観を示せているヤツって誰もいないよねｗ　そういう
中身がなーんにもないヤツらにスズキがどうのとか音楽がどうのとか
語る資格があるのかね？

900 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 09:25 ID:viwp1i0Q

自分の陣営の外がのっぺりと均質に見える、というのはある思想にこりかたまった人の
特徴ですね。

901 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 09:38 ID:Oq6DRrws

>898=252
>譜読みの意味とやらを書いてみたまえｗ

ここで譜読みの意味を尋ねないで、自分で勉強してね。
過去にあなた達の信奉するｱﾏﾁｭｱｳﾞｧｲｵﾘﾆｽﾄ鈴木氏の考案した
ﾒｿｯﾄﾞの欠陥と問題点については山ほど指摘されてるよ。
きちんとした音楽教育を受けた人なら誰でも疑問を感じる
お粗末ﾒｿｯﾄﾞであることは否定しようもない事実。

・・・って書くと、「鈴木は幼児教育なので、良いのです！」とか
逆に「卒業生の豊田工事や江藤T哉は立派なﾌﾟﾛだ！」
と書いてくる。その時点で一貫性も何も無いんだよ、スズキは。
みんなこのｱﾎらしいすれ違いに飽きてるんだよ。
もう誰もお前をまともに相手してないさ～。
ま、ガンガって評判落としてくれ！

902 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 10:06 ID:???

危なくなってきた宗教団体は、ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ！や
IDを隠すな～と叫んで、周りを怨んで崩壊することになっている。
自分達のやってることの愚かさは見えなくなるらしい。
これと同じ構図、数年前はTVのΩ報道とかでよく見かけたよ。

ところで２５４はまだ「非スズキ」を連発してるね。

903 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 11:02 ID:KHa4RB8w

今日も何処かでスズキを辞めている

904 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 14:14 ID:cv41FeNc

>>901-903
お前らｳﾞｧｶ?
また｢宗教団体｣発言で逃げてやがる。
＞自分達のやってることの愚かさは見えなくなるらしい。
自分のこと言ってどうすんの？

そこの暇人(KHa4RB8w)、今日日付変わってからずーーーーっとか？
DQNがすることないのは普通だが、周りに迷惑をかけぬよう
今のうちに死んだら?

905 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 14:23 ID:oHX9At/w

856です

マジで知りたいのですが・・特に技術論。
どなたか。

906 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 15:00 ID:???

>>905
だから、過去レス見ればわかるけど、
スズキでもなんでもいい人はいい、悪い人は悪い。
ここでスズキを批判している人は自分が悪いということに気づいてないから
周りとの違和感を感じ、DQNになってしまう。

907 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 15:22 ID:NaN/1KL6

254が実は非スズキで
スズキメソッドをおとしめるために放たれた刺客だとしたら
おったまげ。

でもわざと評判をおとそうとしてるとしかおもえんな。

908 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 16:08 ID:fl2TPOVI

スズキを愛する一人として本部の方に提案です。
入会者には以下のような同意書に捺印させるのはどうでしょう？
これからはスズキにふさわしい人だけ入会してくれれば良いです。
傲慢なアンチ・スズキ諸君は訴訟で訴えてやりましょう。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
例）「どの子も育つS式」
S式メソードは、あくまで情操教育であり、正しい楽器演奏法や
音楽的知識・能力の習得を目的としません。
よって指導者は必ずしも音大を出たプロではありません。
指導法も各支部や先生によってバラバラで本部も把握し切れないので、
当会の教師は自己責任において選択してください。
教師の質に関するクレームは本部は関与しません。

「どの子も育つお母様次第」
レッスン日以外はお母様が責任を持って先生役をして下さい。
お母様にはその他に親の会に入ってお茶汲み、発表会の会場取り、
発表会の会計報告等の奉仕活動をしていただきますのであらかじめ覚悟下さい。

「どの子も育つ、自分次第」
研究科の卒業曲メンデルスゾーンのヴァイオリンコンチェルトは
当会の課程を忠実に履修していても、あなたの頑張りが足りないければ
合格できません。但し当会の教師にも正しい奏法はわからないので
卒業レベルに持って行くレッスンは出来ません。
あらかじめ外部の先生のレッスンを受けることをお勧めします。
その際の費用は各自の負担です。

注意：専門家を目指す方は勿論のこと、音大を目指す可能性のある方、
当会で音感が付くことや読譜を期待される方は、入会をご遠慮下さい。
当メソッド入会後は音感や音楽的基礎が極めて身に付きにくくなることの
報告が多数ありますが、当方は幼児教育であるため責任は負いません。

909 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 16:32 ID:gUXwypHo

>>868
ビートルズのコピーバンドが山程あって、そこそこ喰っているようだから・・・コピー・オイストラフが
いれば何か仕事が来るのかも？？？
う～ん・・・需要が見えん・・・。

910 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 16:40 ID:???

>>909
ま、芸能人隠し芸大会とか物真似番組でお笑い系でデビューしてもらうか。
最低10人位はｿｸｰﾘに真似できないとね。
コロッケとか清水ミチコに師事して、徹底的に学ぶんだな、物真似。（ﾜﾗ

911 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 17:30 ID:KHa4RB8w

>>908
途中で気が変わって脱会したくなっても引き止めることも止めてくれよな

912 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 19:37 ID:QhgCheZg

ちょっと教えてもらえるかな？＞254以外の人

スズキメソッドで楽譜に指番号振るのが問題、
って話が始めの方から出てるけど、
その指番号とポジションの関係ってどうなってるの？

いきなり楽譜に指番号だけ書いてあっても
ポジションって分からない気がするんだけど……
まさか音を聞いてその音を指番号で押さえるの？

913 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 19:47 ID:KHa4RB8w

全てが曖昧な世界なんだよね。

　　　　　　　　　　　　　　最初にＣＤを聞いて曲を覚えるだろ

で指番号を憶えて口で歌うのよ。

　　　これって凄く奇妙なんだよ。

困るのが十音なんかを歌う場合だよね

章節番号で言われても分からなくなるから、いつも頭から弾きだすんだよ

914 ：254：02/07/19 20:09 ID:ewF9aWwY

>>901

>ここで譜読みの意味を尋ねないで、自分で勉強してね。

アンチ・スズキの人間も必死だなｗ　自分の音楽体験の貧しさを
悟られないように懸命にごまかしている。

>みんなこのｱﾎらしいすれ違いに飽きてるんだよ

結局、私とあなた方ではレベルが違い過ぎるんだろうね。
非スズキで「エチュードやってます」って威張ってても
カイザーやクロイツェルあたりをウロウロしていたり、
レッスンの曲もやっとこさっとこ弾いている人には何も
分からんよｗ　音大生同様にパガニーニまで丁寧に勉強して
いればもうちょっと違う見方ができると思うよ。私の身の
周りの非スズキの人もそういうレベルの人ばかりだから話が
ピッタリ合う。

私の場合はレッスンでも曲は弾けていることを前提に直接音楽の中身に入るから、
指番号がどうしたとかそういう低次元のことを考える必要も
ないんだが、こういう人達にとっては重大な関心事なんだろうね。
結局、スズキのいいところも、他のいいところも取り入れていい音楽を
作ればいいだけの話なのに、妙にこだわるよねｗ

そういう低次元の人達がスズキを叩くことによって何とかプライドを
保とうとする、それがこの２ちゃんなんだねｗ

915 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 21:18 ID:???

鈴木メソッドには幸い漏れ自身はなんの恨みもないが
254ほどイタイひとはひさしぶりだね。

Zinoもアレなヒトだったけど彼はちゃんと
自分の演奏はさらしておった。

所詮254は風来のシレソなみということで。

もしかして手の込んだネタのつもりかもしれないが
２５４、ネタとしてはあまり面白くないぞ。

とりあえず透明あぼーんしておく。

916 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 22:36 ID:O2IQglTo

254を見ていると、
人間下には下がいるものだなあとつくづく思う。

917 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 00:47 ID:???

ま、２５４の壮絶ぶりがスズキメソッドの産物であることは
間違いない訳だ罠。
悲惨だ。

918 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 00:56 ID:uonIW0B.

>>912
何人かスズキ出身の生徒を見たことがあるのですが、
指番号はどのﾎﾟｼﾞｼｮﾝでも1～4までのどれか。
ﾋﾟｱﾉを習ってて「ドレミ」の出来る子にも
ﾜｻﾞﾜｻﾞ指番号を推奨して、変えさせていました。
彼らはそこそこ弾ける人でも第三ポジ以上はどれでもｶﾅｰﾘ高い！
程度の認識ですた。解からないで弾いている事が多いです。

>まさか音を聞いてその音を指番号で押さえるの？

そのﾏｻｶ、だと思います。だから、音程ズレてても、指番号
合ってるだけで満足してて弾けﾃﾙと思ってる子が多かった。
だから、どこまで行っても探り弾きの域を出ない感じでした。

919 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 01:02 ID:MFcoi54.

俺自身も何も疑わずに指番号で唄ってたからな

今考えると頭がオカシかったのかもしれないな、、。

現在は正常な精神に戻ったよ

よかった！

920 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 01:13 ID:???

>>912
音符はドレミではなく、これはA線の1などというように見えるようです。
楽譜をみると自然にそこに指がいくのだそうです。
（違うポジションでもそうです）。
音を聞いてもそこに指がいきます。
自然に絶対音感もついていて、親のほうがびっくりしています。
ただし、ドレミで聞こえてくるわけではなく、何線のどの場所と
いうようにわかるといっています。

921 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 01:21 ID:MFcoi54.

＞＞９２０　　　子供は絶対音感が身に付いてるつもりなのです

ソルフェをやらないとダメなのよ

922 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 01:27 ID:???

>>920みたいな訳だから、sulＧとか、sulＤとかに変えられないんだよ。
ﾎﾟｼﾞｼｮﾝの互換性に乏しい。♯･♭の処理の仕方も原始的。
結局合理性に欠けて入るために、楽典的な理解が積み重ならない。

そういえば、スズキの親で、ＣＤきかせたらＡ１、Ｅ３、Ｄ２！！と
子供が歌った！ｳﾁの子にはｾﾞﾀｰｲｵﾝｶｰﾝがついています！と
自慢げに言ってる親がいてﾜﾗﾀ事があるよ。

923 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 01:29 ID:MFcoi54.

＞＞９２２　　　ズバリ！　正解です

924 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 01:31 ID:???

>>920
指使いがわかったから絶対音感か！！久々にかなーりワラタ！！
スズキのお母様はイタスギル。
しかしそれで育ってしまう子供はやはり犠牲者だな。

925 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 05:07 ID:???

スズキに行っててもちょっと頭のいいヤシなら、
メソッドの欠陥に気づいて自習で譜読み覚えると思うが、
子供の時からやってると宗教みたいなもんでダメかな。

926 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 06:44 ID:???

スズキ式指番号で絶対音感のつもりになってるのと、
楽譜にドレミが振れるから楽譜が読めたつもりになってるのと
大してかわらんと思われ。

927 ：254：02/07/20 07:39 ID:AN0DPF8A

結局、人格攻撃といつものレベルの低い話題に引き戻してるねｗ
せいぜい楽しみな。キミたちのレベルはいつまでもそこにとどまる
だろう。

928 ：254：02/07/20 08:14 ID:vtHEBCXA

>>922
>sulＧとか、sulＤとかに変えられないんだよ。

非スズキの人の理論によれば、指番号があれば変えられるんじゃないのｗ

>ﾎﾟｼﾞｼｮﾝの互換性に乏しい。♯･♭の処理の仕方も原始的。
>結局合理性に欠けて入るために、楽典的な理解が積み重ならない。

楽典的な理解をいくら積み重ねて合理的な思考を身につけても
♯･♭をどう処理するかの回答は得られない。例えば、ブルッフの協奏曲の
冒頭のG mollをどう弾くか。G-b-D と続く際のbの音をどうとるかは
最終的には原始的な試行錯誤によるしかないのだ。曲想、テンポ、
ビブラート等、全てを勘案した上で自分がベストと思えるbの音にたどり着く。
それがまた次の日には違う歌い方がいいように感じて修正したりする。
楽典を勉強したり、ドレミが分かれば音程が分かる、というような
単純なものではないのだよ。

驚くべきはスズキ出身の友達がこういうことをごく自然にできてしまって
いたことだ。楽典がどうのとかいう次元をはるかに超えてしまっている。

929 ：254：02/07/20 09:21 ID:QxImQmBk

>>901
>ｱﾏﾁｭｱｳﾞｧｲｵﾘﾆｽﾄ鈴木氏の考案した

アマチュアヴァイオリニスト？
キミたちは芸大の先生をアマチュアヴァイオリニストと称するのか？

鈴木氏は恐れ多くも芸大（の前身）の先生なるぞ。
控えろ～！ｗ

930 ：912：02/07/20 09:28 ID:6oQAG7/.

>>918,920
回答ありがとうございますた。

>>920
>音程ズレてても、指番号合ってるだけで満足してて弾けﾃﾙと思ってる

音名じゃなくて指番号で指示されてるから、
それでも指示どおり弾けたことになってるのことか。
音自体はCD（既存の媒体）からの指示……ってことは、
指番号とCDがないと弾けないのか。

演奏速度とか強弱についてはどうでした？
とても記号は分かりそうに思えないけど。

>>920
楽譜というか音符を見て指番号に置き換わっちゃうから、
楽譜に指番号を書く人が続出するわけか。なるほど。
ところで、

>楽譜をみると自然にそこに指がいくのだそうです。
>（違うポジションでもそうです）。

これってどういう意味なのかな。
ポジションにこだわりなく音と指が関連付けられてるの？

931 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 12:28 ID:???

スズキソンイチがｳﾞｧｲｵﾘﾝ始めた時代は、日本の西洋音楽輸入が始まって
間もない頃だったから情報や教え手が極端に不足していた。
18歳だかそこらでｳﾞｧｲｵﾘﾝ始めて大先生になれる時代だったんだよ。
当時の演奏家の『大演奏会』（ﾘｻｲﾀﾙのことﾗｽｲ）の記録など
読むと、奏法、知識共に今と比べてﾗﾍﾞﾙはｶﾅｰﾘ低かったことが解る。
ｿﾝｲﾁに関しても、残された演奏の録音や著作を読めば、
彼の考えが非常に拙く、今となっては前時代の遺跡としての価値しか
ないことは明らか。今のﾌﾟﾛから見たらﾀﾀﾞの変なｱﾏﾁｭｱ。

932 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 12:38 ID:d7r0ao7o

>>931
その頃って、大フィル（の前身？）に音が狂っていることを指摘した指揮者が
「半音くらい、マケてんか！」
て言われた時代でしょ？
何かの本に書いてあったよ。

933 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 12:47 ID:???

私がスズキの会員さんのこだわりで一番恐いと思うのは、
進度へのこだわりですね。
何年で卒業したかということへのこだわり・・・、
そんなに重要なことなのだろうかと思います。
早く早くという思いがあるから、譜読みやポジションエチュードを
練習に取り入れるのを嫌がるのかと思いました。
同じ支部の保護者さんとお話しても、教本以外のことをやらせるのを
嫌がっておられるようでした。

934 ：254：02/07/20 12:49 ID:xYW4b58U

>>931
確かに、スズキ氏は演奏家としてはたいしたことはなかっただろう。

しかし、
>>932
>その頃って、大フィル（の前身？）に音が狂っていることを指摘した指揮者が
>「半音くらい、マケてんか！」
>て言われた時代でしょ？

その時代に弟子をベルリン放送響の主席にさせてしまったのだから
指導者としてはズバ抜けていた人間であることは否定できないだろう。
その弟子というのが現会長なわけだが、素質とか本人の努力だけでは
説明がつかない。この業績をもってしても「変なアマチュア」の一言で
片づけるのは僭越というものではないか。今のプロでこれだけの弟子を
育てられる人間がどれだけいる？

935 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 12:54 ID:uonIW0B.

ある留学帰りピアニストなど、振袖で登場し（中村ﾋﾟﾛ子じゃないよ、
も～っと昔）力づくでﾋﾟｱﾉを殴るように身体全身をくねらせて弾き、
その演奏の姿は危機迫る般若のよう。
独演会が終わると裾ははだけ、帯は解けていたそうな。
時代が時代だから、多少の功績は認めるけど、奏法知らないってｺﾜｲよ。
だから、鎮ちゃんはそんな時代のお人や。
日本のｳﾞｧｲｵﾘﾝ史のアケボノの部分に名前が載るとしても、今の時代に
通用しないのよ。

936 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 12:58 ID:???

指導者がズバ抜けてたんじゃなくて、
たまたま才能を持った子供だったってこと。
豊田k-ｼﾞはスズキのやり方、間違ってるってわかってるもん。

937 ：254：02/07/20 13:05 ID:xYW4b58U

>>936
たとえどんなに才能があったとしても、当時の日本の環境で
「変なアマチュア」の先生についている人がいきなりパリ音楽院を
半年で主席で卒業するような存在になれるだろうか？
他にも当時ハイレベルの弟子をたくさん海外に送り込んでいる。

いい先生のところには自然に才能のある生徒が集まるというのも事実だ。
ミルシュテインは師のアウアーについて「アウアーは厳密な意味で教師とは
言えなかった。彼は自分の助けを必要としない生徒ばかり選んだ」と
書いている。

「たまたま才能を持った子供だった」ということはこの変の事情を全く
無視した暴論と言えよう。

938 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 13:06 ID:XhR3xSA.

>>935

そのピアニストはたしか自殺したのでは？
ピアニストという蛮族がいるにのってるあの人？

ま、その当時としては、という断り書きがつくのは間違いないと。

>>936

改革は遅々としてすすまんですのぅ

939 ：254：02/07/20 13:14 ID:xYW4b58U

>>935
>日本のｳﾞｧｲｵﾘﾝ史のアケボノの部分に名前が載るとしても、今の時代に
>通用しないのよ。

確かに、現時点でスズキ氏が生きていたとしても海外で活躍できる
プロを育てるのは難しいかもしれない。その仕事は彼の弟子たちによって
より磨かれた形で受け継がれているからね。

トータルとしてスズキメソッドがなかなか難しい状況に陥っていることも
ある面事実だろう。
ただ、子供に対する洞察力、ユニークな練習法、技術の平易な説明の仕方など、
スズキ氏の著書に学ぶ点も多いのだ。

たとえば、弓を逆さに持つことを盛んに笑っている
人間がいるが、そこで笑って終わるヤツはそれまでだろうね。「弓のバランス
感覚を磨く」というちゃんとした目的を持って子供（や初心者）にいろいろな
持たせ方をして遊ばせること自体は意味のあることだ。スズキ氏はボーイングの
秘訣の一つとして「弓先をふらつかせない」ということを挙げているがこれは
理にかなっている。うまい人ほど弓先は決まっているものだ。弓先を決める
ためにはバランスをとることと、特に小指の筋力、柔軟性がカギとなる。
（上級者はまた別だが）。そのための練習方法として逆さに持つということが
あるわけだ。逆さじゃなくても弓の真ん中を持ってみたり、毛をゆるめるところ
をつまんで弾いてみたり、いろんなことでバランス感覚は磨かれる。わけも
わからずエチュードや音階を反復練習しているよりずっと実のある練習方法だ。

940 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 13:25 ID:???

あれ～スズキは幼児教育だから、ﾌﾟﾛにならなくても良いのでなかったの？
ｱﾏﾁｭｱの数増やすのに貢献してんだろ。だから飛んでもないﾒｿｯﾄﾞでも
文句言うな、そういう話なハズだよ。
なのに欠点図星だと超一部の成功者の話を何度もするのがいかにも胡散臭い。

もしも音楽教育してるってんならsuzukiは本来才能があった子供達を
随分潰してきたね。会員数からいったらﾏﾄﾓに育った割合は少ないよ。

漏れなんて、ｽｽﾞｷ辞めた後に１から全てやり直して、ｽｽﾞｷで世話になった
なんて微塵もｵﾓｰﾃないのに『ﾊﾋﾟｮｳｶｲでﾓﾊｰﾝ演奏してください』なんて
ﾄﾎﾞｹﾀ電話かかってきたよ。
「我が支部からﾌﾟﾛになた人！」という宣伝でしかないって解ったから
2度と逝かないって決めた。
嘘ばっか教えてくたくせに、ふざけんなｽｽﾞｷ～！
㌧でもないﾒｿｯﾄﾞは自分達だけで束になって斉奏してろっつーの。

たださ、最初たまたまｽｽﾞｷに関ってしまっただけで・・・という
筋書きに関しては、ﾎﾝﾄ豊田ｺｳｼﾞに同情する。

941 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 13:27 ID:MFcoi54.

最悪なスズキ狂信者だな

世にも不思議な逆さ弓

恥ずかしい～～～　

942 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 13:32 ID:???

ところで、そろそろ1000だね。誰か254立ち入り禁止で新しいスレ作ってよ。
（それとも254専用スレを併設するか？）朴はやり方よくワカンナイから。
夏の講習会のレポートも聞きたいからさ。もっと有意義な話をしようよ。

943 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 13:49 ID:???

>>925
>子供の時からやってると宗教みたいなもんでダメかな。

254見てると、そうだと思わざるを得ないですね。
このスレのおかげで最初に習う奏法や考え方がいかに根深いか、
「最初の一歩」の大切さを痛感した。ｽｽﾞｷ出身は手に負えないという
先輩達の意見がよくわかったし。

若輩ものの自分はスズキで何が行われているのかもっと知りたいけど、
続きはどこで語ったら良いですか？

944 ：254：02/07/20 15:58 ID:8qGZ5/ac

>>940
>ｱﾏﾁｭｱの数増やすのに貢献してんだろ。だから飛んでもないﾒｿｯﾄﾞでも
>文句言うな、そういう話なハズだよ。

そういう話はしてないが。思い込みの激しい連中だなｗ
初期教育中心のメソッドであるというだけだ。
本当にここの連中は頭が悪過ぎるｗ

945 ：254：02/07/20 16:00 ID:8qGZ5/ac

>>941-943
ほらほら、また始まったｗ
技術の話とか何も出来ないレベルの低い連中が人格攻撃に
走ったかｗ

キミらの頭の中には何もないことがよく分かった。
これ以上ハジさらすなよ。

946 ：254：02/07/20 16:10 ID:epKMW48U

どうしてこうまともな技術論とか、音楽論とか、音程の作り方の
話しになると決まって「宗教だ」とかそういう話しが返ってくるのかな？
やっぱりレベルが違い過ぎるということか。。。どうせロクな音出して
ないんだろうな。いろんなアマチュアを見ていると小指を柔軟に使って
弓を弦に吸いつかせている人間はごく一部だから、ここのヤツがそれが
できなくて汚い音を出していてもまぁしょうがないか。

私の周りではスズキも非スズキも関係なくどうやったらいい音楽が作れるのか、
その方法としてはどういうものがあって、それぞれの先生からどういう教わり
方をしているか、とか言う話しに発展していくのだが。個々の先生で良い点も
悪い点もあるのは当然だが、すぐに宗教だとか人格攻撃に逃げるヤツはいない。

947 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 16:19 ID:???

>>942-943
次スレはもうやめてもいいのでは
漏れは今たてなおすともっと有意義な他のスレの続編が立てれなくなりそうなので無理だ

>>946
それは他のスレでやってください。

948 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 16:27 ID:MFcoi54.

スズキ狂は夏季学校で故スズキ先生の遺品まで売りにだすんだから！！

どういうつもりなんだよ！

949 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 16:29 ID:???

君も暇人ね

（折れもなー

経営がヤバイのかもね

950 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 16:32 ID:MFcoi54.

俺の母親は故スズキ先生のネクタイを購入しました

951 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 16:37 ID:???

音楽ﾛﾝとか音程のつくりかたとかは
別に他のバイオリンすれでも可能なはず。

鈴木の一般的な問題点をかたろうとしてきているひとがおおいので
例外的にうまくなったひとのことはこのスレのみんなは興味が無い。

もし２５４が本当に厨房を蹴散らそうとおもったら
あるいは自分の音楽観とかを説得力もたせようとおもったら
どうぞいい音楽をうｐしてみてください。

つくづく自分もこのスレに書き込んでいて時間の無駄だと思う。
うしろからﾏﾏﾝ（ｗが　
そんなスズキの問題点はあんたが餓鬼のころから
有名だった、いまさら論議することでもないわっていってます。
わしゃ　もう回線切って泳ぎに逝きますわ。んじゃ。

952 ：254：02/07/20 17:00 ID:MFLBtslo

>>951
>音楽ﾛﾝとか音程のつくりかたとかは
>別に他のバイオリンすれでも可能なはず。

スズキメソッドを題材にして語っているんだが。
一見ムチャクチャなやり方をしているように見えてきちんと掘り下げて
考えてみると有用なやり方だったりするのがスズキの面白いところ。

音程の作り方にしても最終的には音と耳と感性の世界になってくるので
幼少期に名演奏家のＣＤを沢山聴いておくことはそのセンスを養うという
意味で必ず役立ってくるのだ。

弓のバランスの問題にしても、弾く位置や重さ、速さの調整方法にしても
スズキ氏はごく一般的に言われている真っ当なことを子供向けに落とし込んで
いるにすぎない。練習方法とかね。

こういうことを教師がきちんと教えてちゃんと上手くなっている人は
例外的じゃなくて沢山いるよ。百歩譲って竹澤恭子とかは例外としても、
スズキ一筋できてＥ藤氏についていた人より上手い友人もいるのだ。
芸大に入ったけどね。だから、今習っている人もスズキから変われば
簡単に上手くなれるなどと思う前にいろいろと掘り下げて考えて見ることを
お勧めする。

953 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 19:13 ID:???

254氏はスズキの営業部長さんですか？

954 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 22:09 ID:YzPXF3.E

>>939
＞確かに、現時点でスズキ氏が生きていたとしても海外で活躍できる
プロを育てるのは難しいかもしれない。その仕事は彼の弟子たちによって
より磨かれた形で受け継がれているからね。

それは「弟子たち」の考えとは違うみたいよ。
機関誌に、鈴木先生存命中は生徒が皆うまくなった、でも今は全然だめだ、
て鈴木先生の薫陶を受けた指導者たちが対談でしゃべってるもの。

955 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 23:27 ID:Oxkj3GWA

>>905　スズキでもなんでもいい人はいい、悪い人は悪い。
私は才能云々の議論をしたいのではないのです。
たとえばカナダのジョゼフォヴィッツもスズキ出身だし
竹沢も渡辺も・・。でもあとの３人はジュリアード式に
変更してるでしょう。なのにそれでも尚かつハーンの魅力が
この現在突出している存在である理由を知りたい。

956 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 23:32 ID:Oxkj3GWA

ごめんなさい
>>906でしたね。
ジョゼフォヴィッツも好きですが、スズキ出身者が
とりわけ個性的な表現者に走るのかも興味があります。

957 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 23:42 ID:Oxkj3GWA

956です。訂正　　　　　　　・・
とりわけ個性的な「表現者」になぜ走るのかも興味があります。

958 ：名無しの笛の踊り：02/07/21 09:36 ID:fIGNLYas

>>953
２５４はｽｽﾞｷ式の勘違いを晒すために遣わされた生きた症例です。
ｽｽﾞｷの生徒さんはああならないように気をつけなきゃなりません罠。

>>955
そのﾋﾗﾘｰﾊｰﾝとやらを漏れは聞いたことないけど、
そういう個人的な見解についての解答をここで得ようとするのは無理だと思うよ。
それでもレス欲しければ、まず、あなたがもっと解り易く書く。
次にあなたの見解を述べる。

959 ：名無しの笛の踊り：02/07/21 09:54 ID:EeQ3c4Q2

スズキの先生って、パガニーニのカプリスとか弾けるの？友達の先生は、５巻あたりから、全く弾いてくれなくなったって。

960 ：名無しの笛の踊り：02/07/21 10:14 ID:???

２５４を、野風でﾊｯｹｿ～！
段々気が大きくなってらしたのか最近は随分偉そうなｶｷｺしてるようだが、
初心に戻る為にも♪ｳﾞｧｲｵﾘﾝを弾いてみませんか♪トピでのご質問に答えてやろう。

はじめまして
投稿者: Violinist0217 (30代歳/男性/東京23区) 2002/ 5/ 7 21:40
メッセージ: 267 / 668

はじめまして！

小さいころからやっているのですがなかなか上手くなりません。
カールフレッシュの音階教本で、フィンガードオクターブの
分散和音が泣きたくなるほど辛いです。
あれをスラーをつけてスムースに弾けるようになるには
どういう練習がいいでしょうか？とりあえず１音ずつ弾いているのですが。。。

あと、最後のダブルハーモニクスも一音ずつ確認しながらやっている
のですがそれでもいっぺんに弾くと音が出なかったりします。
何かコツがありますでしょうか？

961 ：名無しの笛の踊り：02/07/21 10:15 ID:???

続き
******　960への回答　***********
ｷﾐが上手くならないのは、考え方が凝り固まっているからだよ。
人間、素直な気持ちが無ければ上達なんてしない。
ｽｽﾞｷの悪いところを沢山背負い込んでしまった可哀相なｷﾐだから、
ｽｽﾞｷで教わったことにｼｶﾞﾐﾂｸのを辞めなければ上手くなれないんだ。
ﾌｨﾝｶﾞｰﾄﾞｵｸﾀｰﾌﾞが死ぬほど辛いと言ってるﾔｼがどんなに偉そうな事を言っても
ｷﾐの文章からは弾けない人・弾けた積りの人の匂いがﾌﾟﾝﾌﾟﾝ漂ってる。
だからここでも失笑しか買わないのだよ。左手に致命的な欠陥があるのだね。
どんなオケパート譜も1日持ち帰れば完璧だって？わらわすなよ。
カールﾌﾚｯｼｭ弾けないﾔｼがさぁ・・・。

右手にも致命的欠陥があるね。
>>964小指を柔軟に使って弓を弦に吸いつかせている人間はごく一部だから、

↑こんな天地がひっくり返ったようなｱﾌｫな奏法してるからﾀﾞﾒなんだよ、
ってこれだけ教えてやる。
この文章読んでも、254がどんなにｽｽﾞｷ的下手ｐ～なのかが解る。

962 ：254：02/07/21 10:25 ID:w9ff/Zn2

>>961
凝り固まってるね～ｗ

>>964小指を柔軟に使って弓を弦に吸いつかせている人間はごく一部だから、

>↑こんな天地がひっくり返ったようなｱﾌｫな奏法してるからﾀﾞﾒなんだよ

ガラミアンの「ヴァイオリン奏法と指導の原理」の「右手」の
項目を読んでみたまえ。自分の無知に恥じ入るだろうね。
右手、指の柔軟性について繰り返し強調されている。
Ｐ49　　図27　参照。写真入りで右手の指の柔軟性について
解説されているよ。

ま、ガラミアンがアマチュアの変な先生だとでも言うならそれで
いいけどねｗ

963 ：254：02/07/21 10:27 ID:w9ff/Zn2

どうしてこう浅薄な知識のヤツが多いんだろうね。このスレは。

全くあきれるよ。ま、レベルが違い過ぎるんだろうね。

964 ：254：02/07/21 10:46 ID:w9ff/Zn2

「ここの」アンチ・スズキの連中は本当に頭が凝り固まってるなｗ

いろんな奏法や教授法その他を比較検討して、スズキに「も」日々の練習に
取りいれられるところもある、というだけの考え方がどうしても受け入れられ
ないんだろうね。スズキの使える点をちょっとでも認めると彼らのアイデン
ティティは崩壊するしかないんだろうなｗ　私はスズキ以外のやり方が
ダメだとかそういう話しは全くしていないのに。

965 ：名無しの笛の踊り：02/07/21 11:56 ID:iAZx2qLw

俺の母親はスズキ教祖のネクタイを購入したんだぞ！！

凄いだろ～～～！

966 ：ﾐﾄﾌﾟｰｽﾚの264：02/07/21 12:23 ID:???

ﾖｺﾚｽすんまそん

久々に首尾一貫して最後まで負けなかったﾔｼを見たyo
254さんおつかれさん

もしも子供が生まれて
もしもその子がヴァイオリンを習いたい、と言ったら
そのときには254みたいなﾔｼ、
つまりﾒｿｯﾄﾞを持っていて、しかもそのﾒｿｯﾄﾞの限界も理解している先生
を選ぼう、と思ったね

ただし子供がまだまだ小さいうち限定（ｗ
(このこと自体は254も認めてくれるでしょ)
それとｽｽﾞｷ教室はｼｽﾃﾑ的にﾊﾟｽ
それで多少謝礼が高くなるのはしょうがないやね

967 ：966：02/07/21 12:28 ID:???

ん～ただし人格的なボロをださないよう
気を付けて頂きたい＞２５４
(苦笑)

968 ：1：02/07/21 12:42 ID:???

次ｽﾚは立てるべき？
それとも、もういらん?

969 ：名無しの笛の踊り：02/07/21 13:55 ID:iAZx2qLw

テン　チルドレンっていたじゃない。　　まあ、スズキ狂の広告塔みたいなもの

現在、彼らはどうしているのだろう？

オマエラ教えろ！

970 ：名無しの笛の踊り：02/07/21 13:57 ID:6V2oUKbM

どうでもいいんですけど、姉が倣ってて、教則本の音楽は好き。
ＣＤが発売されているので聴いてみてください。
第４集がお勧め。

971 ：名無しの笛の踊り：02/07/21 14:00 ID:6V2oUKbM

それと講談社から出ている『愛に生きる』も。
ヴァイオリンをやっている人からどうかは知らないけれど
別畑の人間が読む分には、音楽論に留まらない意味で、感銘を受けます。

972 ：名無しの笛の踊り：02/07/21 20:38 ID:???

>>968
折角だから立ててにゃ。

973 ：254：02/07/21 22:03 ID:9pe6lk1U

>>966

>久々に首尾一貫して最後まで負けなかったﾔｼを見たyo

負けなかったとか言うより、ほとんどいいがかりだからね。
ここのアンチ・スズキの方々は。技術や知識なしにすぐに誹謗中傷に
走るからボロが出るよ。

>ただし子供がまだまだ小さいうち限定（ｗ
>(このこと自体は254も認めてくれるでしょ)

認めるというより、子供向けのいい先生と大人・上級者向けのいい先生が
違って当然なんだよね。小学校の先生と大学教授では同じ国語を
教えるのでも求められる資質は当然違うというのは当たり前のことで、
ヴァイオリンでもそうだと思う。スズキ氏は小学校の先生として偉大
だったと思うよ。

スズキはあくまで大衆教育だが、プロを目指すと個と個の世界になって
いくのも当たり前のことで、だからどっちかがダメだとかそういう話しでは
ないんだよね。

974 ：1：02/07/22 01:27 ID:f6ticiCI

次スレ立てますた
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1027255409/l50

975 ：次スレ：02/07/22 05:48 ID:???

次スレhttp://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1027255409/l50

976 ：本当ですか？：02/07/22 05:52 ID:???

深呼吸する時にアナル締めると自律神経の訓練によいということで、
夏の合宿では、呼吸に合わせて肛門を締めて弓の素振り１０００回。
母親が子供の*に指突っ込んでチェックしてるから、
締めが足りないと怒られるって本当ですか？

977 ：名無しの笛の踊り：02/07/22 06:56 ID:???

>>976
＊を締めるって、太極拳では聞いたことあるが、ボーイングの練習で？
ネタレスなのか、マジレスなのか・・・ｗ

978 ：名無しの笛の踊り：02/07/22 10:38 ID:???

254、んでﾌｨﾝｶﾞｰﾄﾞオクターブは出来るようになりましたか？
まだ死ぬほど辛いですか？

979 ：名無しの笛の踊り：02/07/22 10:52 ID:GFmmBUM.

１さん、お願いがあります。いつ絡まれるかと思うとｶｷｺしにくくて鬱なので
『２５４と語るスズキ』という254専用スレも作っていただきたいのですが・・・。

980 ：名無しの笛の踊り：02/07/22 11:23 ID:???

↑
禿藁！！

981 ：名無しの笛の踊り：02/07/22 11:30 ID:???

>>976
新しいイニシエーション？？
何の為の練習だか解らん変なこと、よく強要しますから
スズキならやり兼ねないような気がしますが･･･。
今年の夏の講習会でもやるのかな？参加される方がいたら
レポートをお願いしたいですね。

982 ：名無しの笛の踊り：02/07/22 21:36 ID:???

自分で「レベルが違い過ぎる」とか言ってるｗ
恥ずかし過ぎ、謙虚になれよ

983 ：名無しの笛の踊り：02/07/22 22:50 ID:Xix45X22

バイオリンを顎と肩だけで支えた状態の時、先生が力一杯バイオリンを引っ張る
というのは、よくやりますけどね。
バイオリンに身体がついて動いてそのまま倒れる位、力を入れろと教えてくれます。
家で毎日脱力を教えても、月一のグループレッスンで元のもくあみ・・・。

984 ：名無しの笛の踊り：02/07/22 23:38 ID:xH7IBthE

>>979
『反ｽｽﾞｷ限定で子育てと近所付合いとｽｽﾞｷの愚痴を垂れるｽﾚ』
にすれば２５４は来ないと思われ（ｗ

985 ：名無しの笛の踊り：02/07/23 00:50 ID:???

>>984
一人しか来ないだろ？

986 ：名無しの笛の踊り：02/07/23 02:18 ID:81LBLx5.

>>983
ひ・ど・いイニシエーションですね。
全くヴァイオリンの奏法をわかってないっつうか、
そーいう雑で安直な発想って痛すぎる。

987 ：名無しの笛の踊り：02/07/23 13:42 ID:???

>>985
いや、ｽｽﾞｷのDQNなお母様達は親の会の付き合いで疲れてる。
辞めたくても簡単に辞められないし。そういうスレの需要はあるかも。

988 ：名無しの笛の踊り：02/07/23 16:51 ID:???

>>987
本当にＤＱＮな親は疲れないし、やめたいとも思わないんだよ。

でも、やっと辞められることになった～～～！
別の理由で辞めて来てくださいね、と新しい先生に言われたよ。
はっきりおっしゃらないけど、スズキの生徒が移ってくると何か
嫌がらせのようなことがあるらしい・・・。

989 ：名無しの笛の踊り：02/07/23 18:58 ID:???

↑
またまた露わになってしまった新事実！！
スズキ狂は呪いの術も持っているのかっ？？ (w

990 ：名無しの笛の踊り：02/07/24 02:05 ID:???

DQN化したｽﾚももうすぐ終了。
欠陥糞ﾒｿｯﾄﾞの話はもうたくさんです！

991 ：名無しの笛の踊り：02/07/24 21:16 ID:???

おわり

992 ：あどばか：02/07/25 01:16 ID:???

ﾏﾀｰﾘ

993 ：クラリネット万歳：02/07/25 01:17 ID:4Mxj20dk

あのさ東海オケの定演こいよ

994 ：名無しの笛の踊り：02/07/25 01:17 ID:uHyN7zdQ

1000！

995 ：名無しの笛の踊り：02/07/25 01:17 ID:.ahqTMFE

次スレお疲れ様です

996 ：あどばか：02/07/25 01:17 ID:???

ﾏﾀｰﾘ1000！

997 ：車道：02/07/25 01:17 ID:???

とった

998 ：名無しの笛の踊り：02/07/25 01:17 ID:???

をいをい。メソッドって。

999 ：クラリネット万歳：02/07/25 01:17 ID:???

ほんといいよ。毎年聞きにいってるけど。
学生の癖に。

1000 ：名無しの笛の踊り：02/07/25 01:17 ID:???

何？

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