クラファンにとって民族音楽ってどう？

漏れは結構好きなんだが・・・

民族音楽の定義って？
ジャズとかボサノバとかも含めるの？

カッワーリー好き。
ヌスラット・ファテ・アリ・ハーンしか聴いてないシロートだけど。。。

>>2
それらはポピュラー音楽に分類されてるものでしょ。
非西洋人がやってるポピュラー音楽。
非西洋人がやってる＝民族音楽ではない。

ガムラン好き。どっちかというとバリのガムランよりジャワのガムランのほうが好き。

「民族音楽」っていう括りがすでに、西洋的。
ヨーロッパ音楽がその政治的・経済的覇権「のみ」から全世界を席巻したとの説を展開するのに
「民族音楽」の多様性・複雑性を楯に取る者は多いが、
その「多様性・複雑性」が西洋の分析的視点から発見されたという事実を忘れている点が痛い。

ルネサンス音楽はどの部類？

ヌスラット・ファテ・アリ・カーン、私も大好きです。
ちなみにカッワーリが出ていたから、私はダガール兄弟
のドゥルパッドを推薦しておく。あと、南ではカルナ
ティック・フルートのマハリンガムは忘れられない。

>>8
アン犬、どこでも顔出すね。

クラシック自体がヨーロッパの民族音楽だろ？

日本民謡や声明、雅楽もここでいう民族音楽？

>>10
どーも、そう思って無い人も多いらしいよ。チェリビダッケの発言なんか聞くと。
一応彼も東洋思想に「詳しい」らしいけど（ｗ

>>10
俺の言っているのは、「クラシックvs民族音楽」という対立それ自体が、西洋帝国主義の進展と
密接にリンクしていたという事。
１０のレスのような問い自体はその視点から考えればナンセンス。まぁ定義によるけどね。

聲明を聴かずに涅槃を語る無かれ。
チベット聲明にも激萌え。

雅楽にも激萌え。

>>14
チベット声明、最高〜！
しかし、あれ音楽か？（笑）

>>14
同意！
あの低い声の中からラッパがブフォォォォォォォォォォォォォォォｯｯｯｯｯｯｯｯｯｯｯｯｯ
、と出てくるところはいつ聴いても鳥肌が立つね

>>16　チベット聲明を初めて聴いたときは、呪われるかと思いました。
そのくらいスゴイ迫力。呪術的エネルギーが放出されまくり。

NHKFM「現代の音楽」が日曜夜9時にやってた頃は、その後の
民族音楽番組もいっしょに聴いてたなあ。

能楽にも萌えるな。

俺もチベット聲明に一票。胎教に良さげ。

>>21　音の響き的には倍音が多いので、胎教に良いかもしれないが。
どんな子に育つかねえ。

聲明とはホーミーのことですか？

メロディーのある「お経」=声明（聲明）
http://www.pure.co.jp/~tengaku/Shomyo/Shomyo.html
http://www.technogallery.com/toshiro-kido/html/shoumyou010322a.htm

中国・朝鮮半島経由で仏教が伝えられたわが国と比較すると、
チベットの仏教は隣国であるインド仏教の影響が強く、
インド仏教の滅亡以降も、その伝統を最も忠実に継承しているといえます。
日本と同様に、チベット仏教にもいくつもの宗派がありますが、
正統派といえるのは、１４〜１５世紀に活躍したチベット仏教の
改革者・ ツォンカパ大師を祖と仰ぐゲルク派で、歴代のダライラマは
その系譜を受け継いでいます。
わが国の古典芸能の成立に仏教が大きな役割を果たしたのと同様に、
チベットにおいても伝統文化は仏教と密接な関わりを持っています。
ことに、音楽や舞踊は法要や儀式と直接結びつき、 かつまた日常生活の
大きな要素ともなっています。日本でも真言宗などでは
節のついたお経−声明をお唱えしますが、 チベットでも楽器の演奏を
伴う声明の重厚な響きは、法要や儀式に欠かせません。
肉声を通じてほとけ様の世界を表現するのです。
http://www.eastvalley.or.jp/tibet.html
チベットの仏教音楽
http://homepage1.nifty.com/haniu/music.html

ワールドミュージック板を作らないか？という動きが
批判要望板であるようです。
ご意見をお聴かせ下さい。

ワールドミュージック板開設きぼーん
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1002430661/

ワールドミュージック板が出来ました。
http://choco.2ch.net/wmusic/index.html

>>27　1日たたないうちに出来ちゃうのね。。。

>>28
ちょうど新板設置ラッシュに乗ったようです。
ゴルフ板、鳥板なんかも出来てます。

ＮＨＫＦＭ「世界の民族音楽」復活きぼんぬ！

クラシックは西洋の民族音楽だけんども東洋の民族音楽はなんになっとるんかな？

>>10
＞クラシック自体がヨーロッパの民族音楽だろ？

”ヨーロッパ民族”ってあるのか
アジア民族という言い方も聞いたこと無いが・・

いわゆる西洋のクラシックは民族の枠を超えた
アカデミックな音楽だから民族音楽ではないだろう

ジュジュ、最近きかないね。

非西欧音楽ということでよいのでは？

>>21
色々聞かせるのは？

民族音楽Ethnic Musicとクラシック音楽は
べつの座標軸にあるカテゴライズなんだよね。
クラシックに対してはポピュラー（民衆、大衆）音楽やコンテンポラリー（現代）音楽が対立するし
民族音楽に対しては芸術音楽（理念的には、あらゆる民族性を超越した
普遍的価値を目指すということになっている）が対立する。

西洋芸術音楽＝クラシックではないよ。現代音楽は芸術音楽だけど、クラシック（古典）じゃないでしょ。
ただ、西洋芸術音楽のヘゲモニーが、世界的に広がってしまったせいで、
諸文化の芸術音楽の立場があいまいになっちゃってんだな。

あと、芸術artの「普遍性」つー理念自体が
所謂ポストモダン状況で疑問に付されてるから
その辺のカテゴリーの混乱が起こるんだと思う。
（ビートルズが「現代のクラシックだ」なんて呼ばれたりとか）
まあ、１００年もたてば「芸術」なんて観念はなくなっちゃってるでしょう。
そしたらこんなアホなことを悩まないですむかも。

>>36

＞クラシックに対してはポピュラー（民衆、大衆）音楽やコンテンポラリー（現代）音楽が対立する

「クラシック音楽」は、古典派以外の音楽をも含むかなり広範な語義で使われている和製英語。
当然、ヨーロッパの芸術音楽の問題意識の中にある「現代音楽」をも包含すると考えるのが一般的では？

>>37
うにゃ。少なくとも英語圏では
classical musicとcontemporary (serious) musicははっきり区別されてるよ。
所謂「現代音楽」がclassical musicと呼ばれることはない
（新ウィーン学派くらいまでがぎりぎりclassicかな）
古典派以前はどうだろう。early musicがclassicのカテゴリに入るかどうか、よくわからん。

確かに日本語では「クラシック」と「西洋芸術音楽」が区別なく用いられることは多いですけどね。
それが誤りとは言わないが、多くの議論の混乱の元になってるようにも思います。

×　新ウィーン学派
○　新ウィーン楽派

>>38
英語圏では確かにそう。ただ両方まとめてｓｅｒｉｏｕｓ　ｍｕｓｉｃに括る場合も稀にある。
ただ日本の場合はクラシック＝西洋芸術音楽が普通みたい。

俺の同僚や親族はポップス好きばっかりで、彼らに「普段何聴いてるの？」と聞かれても、
ほんとは現代音楽なんだけど「クラシック」と答えている。
クラシック、特にロマン派とか大嫌いなんだが・・・最近の流行歌、と思われるよりマシだかんな。

＞いわゆる西洋のクラシックは民族の枠を超えた
＞アカデミックな音楽だから民族音楽ではないだろう
こう言い切れるってのはかっこいいね。
ところで、雅楽とかインドや中国の古典音楽はどうなんですか？
>>34
西欧の民謡なんかもカテゴライズされているようですが

いわゆる民族楽派は、民衆の音楽を搾取したみたいにいわれることもあるの？

ヨハン・シュトラウスは国民学派か否か？

>>44
イエッサー。

モーツァルトと民族音楽、みたいなタイトルのＬＰ（たしか２枚）が国内盤で出ていたが、
ＣＤ化されてないかな？

民族音楽ってくくり自体幅広すぎて
何を示すのか曖昧かもね。

西洋にもクラシック以外の民族音楽あるでしょ。

≫５
ガムランいいよねぇ。。
私はスワールアグンてグループのしか聞いた事ないけど。（バリ？）
ジェゴグ（竹のガムラン）も（・∀・）ｲｲ!

>>47 >>48
こんな板違いの糞スレageんなや。
ワールドミュージック板でやれや、ｳﾞｫｹ

他人が楽しそうにしているとｳﾞｫｹ呼ばわりするココロの広い>>49 （・∀・）ｶｺｲｲ!

　　　　　　　　　　　　　　　　　　し☆か☆も

「糞スレageんなや」と言いつつ自分でageているオシャレな>>49 （・∀・）ｶｺｲｲ!

>>50
いやぁ〜、そうかなぁ〜？　それほどでもないっすけどね。

　やっぱり「ケチャ」っす。最高っす

だから、ワールドミュージック板にカキコすれば？
そんなにクラシックにコンプレックス持ってるわけ？

コダーイとかバルトークが民族音楽じゃねえの？

　　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　｀ー´）　＜ 　「クラファンにとっての」民族音楽を語るのだから
　　 /　　　　;つ　＼　ここでいいんじゃネーノ？
　　（人＿つ_つ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>55
クラとカンケーネェー話しばっかじゃん。
もうＸヲタのスレとかで飽き飽きしてんだよ。
結局クラスレに来て「クラヲタはクラを一番偉いって言ってるｳﾞｧｶ」とか
「クラも結局ひとつの民族音楽に過ぎない」とか言いたいだけなんだよな。
もういい加減にしろよ。そのためにワールド板立ったんだからさ。

>56
場科だなあ・・・

>>57
お前が人のこと言える立場か？
ただの荒らしのクセしてさ。　>56ってしか打てねぇのによ。

>>54
「バルトークが民族音楽」って断定するのは、確かに荒らし・煽りレスですな。

>>56
？？？言ってることがよくワカラン。スレを立てたのも
レスつけてるのもクラ板の住人がほとんどだろ、ここは？？？

>>56

激しく胴衣。

確かに「クラにとって〜はどう？」とかのスレ、けっこうあるね。
特にジャズ、ＹＯＳＨＩＫＩヲタのが多いみたい。
最初は自分はクラファンだって装っているけど（ｗ

どれを読んでも、クラシックファンの狭量さ・頑固さを、ただただ指弾したい
という意図が、透けて見える。

だけど別にクラヲタでも、クラ以外をあからさまに馬鹿にしている人は少ないよ。
少なくとも俺の周囲には。
ただクラシックの名曲の持つ、建築物にも比肩しうる構築性・複雑性を、知れば知る程
他のジャンルの音楽に物足りなくなるだけ。だから聴かなくなる。

ただジャズファンとかＹＯＳＨＩＫＩヲタは、「つまらないから聴かないだけ」
っていうのが、どうも許せないみたいなんだな。
それで、ドンドンスレを立てて因縁を付けてくる。まぁ無視すればいいんだろうけど
相手もスレageてくるから、真面目なクラヲタが引っ掛かって、不毛な論争を繰り広げる。
その繰返し。なんか虚しくなるよ。

その点、今度また立てられたＹＯＳＨＩＫＩスレでは、
クラヲタが、あくまでＹＯＳＨＩＫＩがポーランドの作曲家ってレスして
真面目に相手にしていないのは、良い戦法じゃないの？　正直ツマランけど（ｗ

>>61
そのハシリは馬鹿元隆市スレと思われ。

シューマンの交響曲のオーケストレーションの問題が
取りざたされるとき、俺はふとシタールのバックにつく
タンプーラを思いだし、まあ、いいじゃんかと思う。

>>63
耳かす溜まってない？

>>56 まあ、怒るな

赤軍合唱好きage

どうでもいい。

建築物＞＞＞＞＞＞＞＞＞クラ＞＞＞＞＞＞＞民族、ジャズ、ヨシキ
って結論でいいの？

ブラームスとかマーラーとか田舎臭い民族音楽は好かんね。

>>68
坂本は？

大学の鑑賞さーくるに民族音楽の熱心な「福音者」がいて、
色々啓蒙してもらたことあるよ。
ホーミー以外みんな忘れてしまたけど。
（藁butすまそ＞その時の福音者氏）

スメタナは？

ヨーロッパの民族音楽は必要だ

雅楽は民族音楽といっていいのだろうか

良いのです。でも、日本の民族音楽じゃないかも。

宮廷音楽、かな？＞雅楽

民族音楽こそ音楽の根底にあるものだと思うけどなぁ。。。

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/991585365
ここの714以降にも書かれているみたいだけど、非ヨーロッパの音楽がクラシック音楽に劣っているわけではない。
それは実際の音楽に関しても、音楽理論に関しても自明のことであって、いまさらクラシック音楽がアカデミックなどといわれても困る。（文明の栄えた中国、イスラム、インドなどではヨーロッパ以上に精密な音楽理論が展開されていた）
　民族音楽という訳語に問題があるし（英語のethnic musicと、ドイツ語のVolksmusikでは意味が異なる）
最近では西洋音楽をヨーロッパの民族音楽と捉えるむきもある。というのは西洋音楽の普遍性が疑わしくなってきたからである。
　まぁヨーロッパ文明の普遍性なんてものは、最近の５００年ばかしの一時的な繁栄による錯覚であって、それ以前は自由リズムや微分音などを使ったアラビア・イラン系の音楽やインドのラーガ理論などが世界の主流だったわけよ。
　ただ音楽における非ヨーロッパ音楽の評価は絵画や建築と違ってかなり遅れているから困っちゃうね。それに西洋の音階や楽器を使った『似非民族音楽』のようなものが誤解を広めているし。

>>79
ヨーロッパのそれぞれの国には固有の伝統的な音楽
つまり民族音楽があるはずだし
クラシック音楽はそうした民族の枠を超え異文化交流の中から
アカデミックなスタイルが生み出された、という認識をしている
完成された五線の記譜法、ソナタ形式、和声の機能など
音楽の基盤が共通している音楽が広範に作曲されたわけで
それは民族固有のものではないと思う

>>80
国家と民族は一致しないし、印欧語族のうちのヨーロッパ民族という見方をすればいわゆるクラシック音楽は民族音楽の一部に含まれる。
アカデミズムのかたまりであり、広大な地域に共有されたアラビアや中国、インドなどの音楽（特に宮廷音楽）は民族音楽に含まれないことになる。

＞ヨーロッパ民族という見方をすればいわゆるクラシック音楽は民族音楽の一部に含まれる。

クラシック音楽＝ヨーロッパの音楽というのは歴史上のある時点まで
そうだったが、非ヨーロッパ圏にも多くの重要な作品があるし
その音楽理論・教育システムは全世界的に定着している
現在ではクラシック音楽はすでにヨーロッパのものでさえない
ので「民族音楽」の概念でとらえるのは無理があると思う

もっと書いてくれ

>>82
＞非ヨーロッパ圏にも多くの重要な作品がある
それはどのような作品？　まさか現代音楽はクラシック音楽の範囲には入っていないよね？それに南北アメリカの作曲家連中は民族的にはヨーロッパと同一だろう。
＞その音楽理論・教育システムは全世界的に定着している
誰が教育され、誰が演奏しているか、ということはあまり本質的じゃないと思うけどね。あたかも大英帝国が植民地を支配したときに学校でイギリスの歴史しか教えなかったように、
今もまたアングロサクソン＝ユダヤ式のグローバリズムが経済的優越を文化的優越に組み替えているだけだよ。
もっと簡単に言えば、「クラシック音楽は儲かる」のだよ！　だから全世界から才能が発掘されているの。
ピアノやヴァイオリンの名手になるのと、シタールや胡弓の名手になるのとどちらが富を得るか、考えるまでもあるまい。アングロサクソン＝ユダヤの需要がクラシック音楽を支えているんだよ。
＞現在ではクラシック音楽はすでにヨーロッパのものでさえない
違うね。なによりヨーロッパ人自身（と民族的にはアメリカ人も）が「クラシック音楽は欧米人のものだ」とかたくなに信じている。
なぜウィーンフィルが最高だと言われるのか？それは技術もさることながら「民族的優位」「伝統的優位」これだよ。
一方で「クラシック音楽の普遍性」を説きながら、もう一方では「クラシック音楽における欧米の絶対的優位」を誇るというわけだ。
実に卑怯な言い分だね。結局、普遍性の中にヒエラルキーを持ち込むという、キリスト教的文化支配方法がここにも転用されているわけだ。
キリスト教を知らない者が（例えば極北や熱帯雨林に住む人が）ベートーベンの第九を聞いても「ハァ？」と思うだけだと思うね。

「エスニックブームの仕掛け人（藁）」こと山城組の人達は、はっきり言ってウザいよね。すごく攻撃的で。
西洋文化を盲信するなとかごちゃごちゃ言ってくるけど、自分たちは大橋力の言うことを盲信してるだけじゃん。
大橋さん本人はなかなか大した人だと思うけどさ。

>>84
「民族音楽」って呼び方が嫌いなの？それともクラシック＞民族音楽という図式がイヤなの？
って言うか、そんな捉え方誰もしてないんじゃない？
あんたが「優位」「優位」騒いでるだけで(ﾜﾗ

何が問題で熱弁を振るっているのかイマイチ見えないんですけど。

クラシックはヨーロッパ固有のコミュニケーションに過ぎないとは思うけどさ、
楽譜という、一定のプロトコルがあって、再現が可能なメディアというのは、
やはりコミュニケーションツールとして有用だと思うよ。
まあ、それだけ。

ああ、漏れは>>84ではないよ。念のため。
匿名掲示板だからど〜でもいい気もしたけど。

>>86
私は>>82に反論しただけだよ。それともあんた82か？
私の主旨は
・クラシック音楽に普遍性など存在しないこと
・クラシック音楽も民族音楽の一つであること
・欧米の経済的優位が文化的優位を産み出す構図がクラシック音楽にも当てはまること
単純明快だろ？
＞あんたが「優位」「優位」騒いでるだけで
クラシック音楽とその他の民族音楽との「経済規模」を単純に比較してみたまえ。
またその経済規模を維持させている連中が誰か、ということはいうまでもないだろ？

>>84
やはり、日本人は朝比奈の芸を積極的かつ肯定的に消尽すべきだね。
（なんちゃって）

たしかにクラシック業界を牛耳ってるのはユダヤ資本だしな。
アラブの大富豪は中東音楽を世界に広めようとか思わんのかな。

>>91
それ以前に、日本は金持っとるだぁ〜

>>89
・クラシック音楽に普遍性など存在しないこと
→もっともだと思うよ、それは。
・クラシック音楽も民族音楽の一つであること
→全ての音楽がその出自に縛られると言うのなら、そういう見方もできる。ジャズだってプログレだってそうだろ。
　でもその見方だと世の中にethnicな要素からまったく無縁の音楽を見つける方が難しい。
・欧米の経済的優位が・・・
→優位という尺度を経済に還元しないで頂きたい。はっきり言ってつまんない議論だ。
　それならば、ミリオンセラー連発のJ-POPがクラシックに「優位」するのか？
　音楽の優劣を経済規模で図ろうとすることよりつまらんことはないよ。
　本来、経済とは関係なく奏でる人と聴く人がいればそれで成立するもんなんだからさ。
　>>87の言うようにクラシック音楽は西欧以外のethnic musicよりも再現可能性が高く、
　よりシステマティックに構築されていることは認めるでしょう？それだけの差ではない？
　片方は、ethnicな背景を持たなくても修得や享受にアクセスしやすい。
　もう片方は限定的に継承されることが多く、録音にも適さず商業ベースに乗りにくい。
　そこに経済的な格差が生じるのは当然のことで、文化的優劣とごっちゃにすべき問題ではない。

>>93
＞ethnicな要素からまったく無縁の音楽を見つける方が難しい。
それは当然のこと。
＞音楽の優劣を経済規模で図ろうとすることよりつまらんことはないよ。
曲解はいけないね。私の言っている「優位」とは「芸術的観点から見た音楽の優劣」という意味での優位ではない。(もっともクラシックの普遍性を信じている人間はクラシックの芸術的優越性を主張するだろうけど)
私が言っているのは「欧米的音楽理論が経済的背景によりその他の音楽文化を破壊している」という点でクラシック音楽が優位にあるということ。

問題なのは、「経済的背景（原因）→他の音楽文化を圧倒」という構図を「もともと他の音楽文化を圧倒する力がクラシック音楽にある（原因）→経済的優位（結果）」と勘違いしている人間が多いということ。（これが普遍性への幻想なんだけど）
そういう勘違い君の典型が９３だね。
本当は、「民族音楽を存続させる文化背景が欧米の植民地政策などよって破壊され、代わりに欧米の音楽文化を植え付けられた（原因）」
（例）キリスト教の宣教師が地域音楽を破壊して賛美歌を強制した
↓
「世界中を欧米の音楽理論が支配し、それ以外の音楽文化を修得し享受する可能性が破壊された（結果）」
あなたは完全に原因と結果を取り違えているよ。

それから、>>87の＞楽譜という、一定のプロトコルがあって、再現が可能なメディアというのは、やはりコミュニケーションツールとして有用だと思うよ。
こんな言説はちゃんちゃらおかしいんだよ。「楽譜」なんてものはどんな文明音楽にも必ず存在するに決まっているだろうが。インド古代の楽譜、オスマン＝トルコの楽譜、日本の雅楽の古譜、中国の減字譜、どれもヨーロッパの五線譜とは全く異なる。
＞システマティックに構築されていることは認めるでしょう？
どこと比較しているの？東南アジアの異音性に対して？　アラビアの微少音程に対して？　東アジアのコロトミー構造に対して？　それとも２千〜３千の基本的音列を持つインドのラーガ理論に対して？
なにをもってシステマティックといっているのかさっぱりわかりません。

>>94
漏れが勝手に思ってるだけだからいいじゃ〜ん。。。
クラシックとは他の音楽の楽譜はプロトコルが機能しにくい現状（あなたはクラシック音楽のせいだと云うかも知れない）
がある、と思っただけだよ。

トルコにいるクルド人のちょっとした音楽趣味でやってるやつでも、凄いよ。奴らは。

変てこなボロボロな太鼓叩いてるだけなのに、
ブルックナーの音楽聞いてシビれたときのような感動を覚える。
いやホント最初聴かされたときの感想が「ブルックナーだ」だったんよ。

リズムだけで俺を感動させることが出来るのは、コイツらだけです。いやマジ。

>>94
ちょっと待ってよ(ﾆｶﾞﾜﾗ
＞「もともと他の音楽文化を圧倒する力がクラシック音楽にある（原因）→経済的優位（結果）」と勘違いしている
＞そういう勘違い君の典型が９３だね。

↑漏れ、こんなこと思ってもいないし書いてもいないぞ。
漏れは極言すれば「そんな力はない」と言っているんだ。
＞奏でる人と聴く人がいればそれで成立するもんなんだからさ。
って言ったでしょ。それはどんな種類の音楽でも同じ。

あんたは一人で西欧クラシック音楽の優位とやらを説いて、自分でそれに激しく反駁しているだけ。
独り相撲は見てて寒いだけだからどうでもいいけど他の人を巻き込むな。

インドネシアのガムラン合奏は、
一般用、宮廷用どちらも
うっとりするようなものだった。

あと、民族楽器はウドゥ・ドラムや中国の胡弓が好き。

>>96
彼らがブルックナー的なのではなく、その逆だと思へ

ここの住人が民族音楽とクラシックの優位性をどう位置づけてるかは
知らないが、クラシックの作曲家自体は中世以降、影響受けてるだろ、実際。
そもそも西欧音楽の理論のベースとなってる聖歌にしたって、
ローマ教会が統一する以前はフォーマットがバラバラで民族性の
あるものだった。そこから旋法という理論ができたわけだし。
その後、西欧が世界的に勢力を拡大することによって、トルコ、中東、
アフリカなどの順に他文化に接していくわけだが、
それらは西欧音楽の発展の時代背景として取り入れられてると思う。

>>100
こらボク、無理ちて大人の議論に加わるものじゃありまちぇん。
子供は黙って拝見してなちゃい。わかりまちたね？

>>94
>本当は、「民族音楽を存続させる文化背景が欧米の植民地政策などよって破壊され、代わりに欧米の音楽文化を植え付けられた（原因）」
>（例）キリスト教の宣教師が地域音楽を破壊して賛美歌を強制した
>↓
>「世界中を欧米の音楽理論が支配し、それ以外の音楽文化を修得し享受する可能性が破壊された（結果）」

過激な民族主義者のアジテーションにしか聞こえないね（藁
西欧クラシック音楽に憧れ、自分の国にもそれを取り入れようとした人は、
日本を初めどこの国にもいたはずだ。西欧クラシック音楽の普及は、自国文化の否定に
つながるという考え方はあまりに短絡的だし、現実はその反対だろう。
例えば邦楽が単なる伝統の継承に終始することなく、西欧クラシック音楽との間に
音楽的な緊張関係を持つことで新たな表現を切り開いたことは重要。
クラシックが普及しなかったら、日本の伝統音楽がその分聴き手を獲得したかと言えば？ではないか。
「支配」「征服」という言葉で両者を語るのは、非常に違和感がある。
むしろ協調・尊敬の関係にあるといっていい。

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1007206426/l50

↑こういうスレを見ていると>>94の言う経済的優位とか、
それを背景にした支配だとかってのが何なのかぜんぜんわかんないよ。
クラシックって他の音楽を圧迫するほどの影響力を持ち得ているか、今？

それから破壊って言うけど、実際あんたは根絶やしにされた音楽を知っているのか？
南洋諸島のハーモニーとか、ゴスペルとか、日本の天草の「おらしょ」とか
宣教師の持ち込んだ音楽はみんな逆さまに民族音楽に食われたじゃねーか。
どっちがどっちを食うかは音楽的な問題、あとその音楽の担い手の問題だろ？
それでも94が支配だ何だと喚きたいならば、国家の押す教育制度にクラシックが
組み込まれていることでも批判してるべきなんだ。
もっとも、組み込まれていても今日の日本の現状の通り「支配」なんかできないし、
もちろんしなくてイイ話なんだが。

>>96
ちょっと待てと言いたいのはこっちの方なんだけどね。
＞漏れは極言すれば「そんな力はない」と言っているんだ。

自分が書き込んだ>>93を読めよ。
＞クラシック音楽は西欧以外のethnic musicよりも再現可能性が高く、
＞よりシステマティックに構築されていることは認めるでしょう？
＞片方は、ethnicな背景を持たなくても修得や享受にアクセスしやすい。
＞もう片方は限定的に継承されることが多く、録音にも適さず商業ベースに乗りにくい。
ハァ？　クラシックの方が再現可能性が高い？　システマティック？　民族音楽は録音に適さない？　商業ベースに乗らない？
どういう偏見と独断でものを言っているのか知らないが、あなたが「もともと他の音楽文化を圧倒する力がクラシック音楽にある」というような上記の発言をしたからそれに反論したんだよ。
それを　＞漏れ、こんなこと思ってもいないし書いてもいないぞ。
などと逃げるのはあまりにも卑怯かつ愚劣な行為だと思うね。
それにしても逃げた相手から「一人相撲」などと言われたのは初めてだね。いやぁ厚顔無恥とはこういうことをいうのかね？
とりあえず、「どこと比較して再現可能性やらシステマティックといっているのか」まずは答えてもらいたいね。

いや、どっちでもいいけど、明治以来の西欧主義は見直されてきてはいるし､
第一､来ている服だって､車だって､学校のあの、黒板に向かって一方向に各机が向いているというのだってみーんな西欧文化なんだよね。。。

だから何よ？

このすれの人から見て上松美香ってどうよ？

だれよそれ？

だからどうよ？

なにがどうよ？

せっかくの流れが・・・　（涙

だからだれよ？

どうってだれがよ？

ごめんね。>>111

さよなら民族音楽。上げ嵐に舞い散りま〜す。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

上松美香は民俗音楽の部類なの？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝再開＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


104に対する反論レスからどうぞ。

いきなり関係なく、スチールドラム好き！！

SOLEDADもえ〜

>>120
どっかで見たな

>>102
＞西欧クラシック音楽に憧れ、自分の国にもそれを取り入れようとした人は、
＞日本を初めどこの国にもいたはずだ。西欧クラシック音楽の普及は、
＞自国文化の否定につながるという考え方はあまりに短絡的だし、
＞現実はその反対だろう。例えば邦楽が単なる伝統の継承に終始することなく、
＞西欧クラシック音楽との間に音楽的な緊張関係を持つことで新たな表現を切り開いたことは重要。
まるで日本人がクラシックを主体的に取り入れようとしたかのような言いぐさはやめて欲しい。私は西洋音楽が他の民俗音楽を破壊するときに三通りの方法があると思っている。
一つは前にも行ったように欧米の支配者が伝統音楽を禁じ、直接破壊する場合。これは特に植民地支配に顕著。
二つ目に「近代化」を目的に各国政府が西洋音楽教育を強制すること。例えばフィリピンや日本などは典型。
つまり非ヨーロッパ世界にヨーロッパ音楽とその理論、具体的にはピアノやヴァイオリンといったヨーロッパの楽器、五線譜、ヨーロッパの音階と音感、ヨーロッパ的拍節感とリズム、音声及び和声音楽などが
ヨーロッパの音楽教育システムの強制によって支配的になるという構図だ。
特に日本では、早急な近代化政策のため、江戸時代に培われた日本伝統音楽を犠牲にして、西洋音楽とその理論を見習うべきものとして受け入れた。
今でもピアノを習い、コンサートに通い、クラシック音楽を愛好する日本人は、自分が選ばれた近代的市民として欧米人と肩を並べ得るものと思っている人がすくなからず存在する。
三つ目は欧米の政治的・経済的優位性を目の当たりにして、その文化に憧れることによって、無批判にその文化を受容してしまう、もしくは受容せざる得なくなる、という破壊のされ方である。
欧米に憧れて伝統音楽を継承せずに都市に逃走する若者は全世界の非ヨーロッパ社会でよく見られる。しかし理論的にオリジナルを超えることはできないというジレンマに陥った結果、伝統音楽の要素を取り入れているようなふりをし始めるから始末に困る。
武満徹のノヴェンヴァーステップスなどはその典型。

文化人類学かなんかの講義みたいだなあ
クラシックはいいと思うぜ

>>104
・「クラシックの方が再現可能性が高い」について
→例えば五線譜と音符という単純化された音の表記法があるということ。（もちろんあるというだけではダメ）
　それを多くの国が学校教育の中で扱っていることで表記法と表記の意味が多くの人に共有されている可能性が高いということ。
　つまり文脈無しにぽんと楽譜なるものを置かれて、それを再現演奏できてしまう一種の言語を有しているかも、と。
　また、一部のethnic musicに見られるような即興演奏をクラシックがそれほど前提にしていないということも挙げよう。
　しかし、実際のところ広範に共有された言語の存在と、その言語の上に築かれた文化の優劣は別問題。
　英語は世界中で最も使われている言語だよね、と言ったからといって英米文化万歳とはならない。
　再現可能性が高いと言ったのは特徴の指摘であって、クラシック音楽が他を圧倒すると主張してはいない。
・「システマティック」
→正直、これは言いすぎた。用語の選択は軽率極まりなかったが、言いたいことは上に同じ。
　敢えて言えば、広範に普及しやすい簡素化された記譜法と再現のメソッド、また周波数に基づいた絶対的音階の設定など。
　また、上でも書いたとおり重要なのはメソッドそのものの使いやすさよりは、それが教育などで広く
　一般化されている傾向にあることだろう。様々な記譜法が教育の現場などで平等に扱われていない以上、
　一つの体系が突出してしまうのは無理からぬこと。これも現状の抱える特徴であって音楽の優劣ではない。

・「録音にも適さず商業ベースに乗りにくい」
　例えばモンゴルのホーミーなんかどうするよ？青空の下で奏で、叩き、唱和し、その中で踊ってしまうものまである。
　民族音楽はそれぞれが根ざした固有の伝統的背景を今に至っても色濃く維持しているからこそ、その差異性が
　特色として大きな意味を持つのであって、起点としてコンサートホールでの公演やＣＤ販売その他でプロデュースされる
　商業主義の部分を前提としていないところがある。もちろん民族音楽の中でもバンドを作って、興行やって、
　土着でファン層を獲得していたり海外公演やっちゃったりするものもある。
　クラシックを駆逐する位の勢いを持つ音楽はいくらでもある。
　しかし、そうした動きは詰まるところ商業主義を前提としたポップス化のような気もする。

しかしなぁ、虚しいのは漏れがあんたの言ってるような西欧クラシック万歳主義者じゃないってことだ。
確かに聴いているのはクラ中心になるが（クラ板来ているんだからそういう音楽生活はしてるさ）、
それの中には絶対にない良さを求めて、ethnic music聴いたりするよ。それから何度も書くけど、
＞音楽の優劣を経済規模で図ろうとすることよりつまらんことはないよ。
＞本来、経済とは関係なく奏でる人と聴く人がいればそれで成立するもんなんだからさ。
マジでこう思ってるんだよね。あんたもそうならそれでいいんじゃないのか？
なにも「支配」とか持ち出さなくても両方の音楽をあんたが楽しめばいいんでないのか？

録音に適しているかどうか=商業ベースに乗るかどうか

だと思うよ〜。

CDが一番憎い、いらんわあんなもの、もういらん。

チェクナボリアン指揮アルメニアフィルのハチャトゥリアン
の演奏なんかはまるで民族音楽だと思ったな

>>122-123
そういや文化人類学で思い出したが、中沢新一と細野晴臣が対談していたときに、
伝統芸能に弟子入りする若者の話が出ていた。そしたら尺八か何かで、
師匠の要求する音程をお弟子さんが出せないんだと。師匠ははっとして、
「お前何か音楽習っていたか？」と訊く。つまり、あまりにも西洋音楽のドレミファを
耳で刷り込まれてしまっている場合には、微妙な音程が脳に入り込む引き出しを
無くしてしまっている可能性があるらしい。しかし、弟子は「いいえ」と。
「ただカラオケはよく行きます」と答えたらしい。つまりそんなもんでも、
他のスケールの音が存在しない人生を送っていたらいつの間にか西洋の音階に慣らされてしまう。

要は、そこまで生活が西洋化しちゃっててイイのか？という話だった。
中沢は「ピアノほど暴力的な楽器はない。あれがいけない」とか言ってたな。
別にクラシックが優位って話をしたいわけじゃないよ。音階はクラシックだけの話じゃないし。

とりあえず、音楽教育の義務化は絶対やめるべき、その方が世の中豊かになる。

>>126
いらないなら引き取るよ。持ってるのちょうだい〜

>>122
支配とか破壊って言うけどさ、単純に気持ちいいから受け入れたんじゃないの？
西洋音楽が快感だから、そっちを選んだんですよ。たぶん。

>>124-125
まぁ私もあなたがクラシック万歳の人だと思っていたから、その誤解に関しては詫びよう。
それから、クラシックが五線譜の世界的普及によって結果的に再現性が高いというのならその通り、としか言えない。
しかしそれは「商業ベース」に関しても同様ではないか？
モンゴルのホーミーが草原を前提にしているのとクラシック音楽は「コンサートホール」を前提としているのは同じ事だと思う。
思考実験としてモンゴル帝国が全世界を支配していたら、ナーダム用の施設（原っぱ）が全世界に作られたり、モリンホール（馬頭琴）用のコンサートステージ（これも原っぱ？）が作られたに違いないと予想できる。
草原や密林でワーグナーの楽劇を上演できないようにどんな音楽も必要とされる「場」を持つわけであり、コンサートホールもその一つに過ぎないのではないか？
それにクラシックだって商業を前提としていない音楽が商業に転換されているし、（例えば古典派の室内楽のように）民俗音楽にその可能性は十分ある。
しかしね、＞クラシックを駆逐する位の勢いを持つ音楽はいくらでもある。
これはどうかな？　確かに近年再評価の機運があるが、少数言語などと同じく全世界で民俗音楽が消滅している、というのが現実だからね。私はいつまでも西洋音楽とその他の民俗音楽を両方楽しめるなどという楽観的な見方はできない。

民俗音楽を知っている人間にとっては、クラシックもポップスもジャズもロックも演歌も、ほとんど同じに聞こえる。

>>133
音律が共通だからでしょうか。
使ってる楽器もだいたい同じですね。

>
しかし理論的にオリジナルを超えることはできないというジレンマに陥った結果、伝統音楽の要素を取り入れているようなふりをし始めるから始末に困る。
武満徹のノヴェンヴァーステップスなどはその典型。

私も思ったな｡結局は西洋音楽だよ、これって。

民族音楽ラジオでも聞いているレド､本当に良い｡
研究者の話を聞いてみるとこれまた良い｡
民族音楽の歴史や成り立ちを知るとクラシックのこともよく判る｡
本来音楽は生活や話す言葉から生まれるリズムから生まれた物だから
西洋化された生活だと音楽も西洋化されてしまうのかなとも思う｡
そういうことも学校教育の中ですればいいのに。

ノヴェンヴァーステップス→ノヴェンバー・ステップス
すみません。逝ってきます。

と、いうわけでプロよりも素人の方が感動的なパフォーマンスが出来る、という本末転倒な現象も起きる訳です。

ま、音楽ナメんな、という事だよな。

誰に言ってんの？

民族音楽なくしてクラシックは有り得なかった。
違うかな？
もちろんこのあとクラシックなくしてジャズは有り得なかったと続く･･･

クラシックなくしてジャズは有り得なかったけど
民族音楽なくして・・は変でないかい？

みなさん難しく考えるんですねぇ。
僕も難しく考えたら音楽が良くわかるようになりますかねぇ？？？

どの地域の民族音楽かによるかとは思うけど。
少なくともヨーロッパ各地の民族音楽が発展を
遂げたともいえるんじゃないの？
そんなおおげさでなくても、作曲家によっては
民族音楽を元に作曲することもあるしね。

19世紀にヨーロッパの周辺において国民楽派（Nationalist school)
という民族主義的な音楽ムーブメントが興ったが
それは裏を返せばそれらの国の作曲家たちが
中央ヨーロッパのアカデミックなスタイルを強く
意識し、それに対抗しようとしたからに他ならない

やっぱり自分は日本人だなと思うときがあります。
みなさん「うさぎうさぎ」好きですか？
自分は好きでよく歌います。深夜一人シャワー浴びながらw
ところで陰旋法と陽旋法どちらで歌いますか？
自分は陰旋法です。絶対に。

やっぱりこういう民族的なものっていうのからは逃れられないと思うし
それを考えずして音楽を語ることもできないのではないのでしょうか？
勝手にからだがうずくんですよね。
そして偉大な作曲家たちも必ずそういうものに影響されているわけですから。
あんまりこんな場末のような２ｃｈごときでシコシコ語っても仕方のないコトのような気がしますね。
ふわぁ。。。。。ねむ。。

おもろいこと言うね

age

極論だと民族音楽無くしてクラシックは・・・となるんだろうけど、どちらかというと
現代音楽の分野になるのではないかな？

クラシックはキリスト教無くしては存在しなかったというのが近いだろう。

現在使われている民族音楽って言葉は宗教音楽も宮廷音楽も含まれているからキリスト教音楽も民族音楽なんじゃないかな？
本当はきちんと分類するべきなんだよね。キリスト教のミサ曲と仏教の声明って同列に扱うとか。

age

>>144
密かにファンです。

>ところで陰旋法と陽旋法どちらで歌いますか？
>自分は陰旋法です。絶対に。

ところで螢の光は短調と長調どちらで歌いますか？
自分は長調です。絶対に。

しかし、ホントに日本人て短調好きな。とくに年寄り。
人気のある曲をちょいと探すだけで、
運命、モーツァルト４０、メンコン、モルダウ、ダンゴ３兄弟。
これを鑑賞教室とかと称してガキに聴かせるのはどうかと思う。

>>151
うさぎうさぎはどちらもあったはずだと思われ。
君、ちと痛い。

sarashiage

定期的にageてるようだけど直ぐ落ちるねぇ