ジャズと現代音楽

ガーシュインがシェーンベルクと親交を結び、新ヴィーン楽派の音楽を参考に自身の創作を行い、
ストラヴィンスキーがウディ・ハーマンのために「エボニー・コンチェルト」を作曲したように、
ジャズとクラシック系現代音楽はお互いを参照し合いながら発展してきました。

そうした、ジャズと現代音楽との関係を《冷静に》検証してみるスレッドです。

堅い話ばかりではなく、ジャズファンによる現代音楽愛聴盤紹介、現代音楽ファンによる
ジャズ愛聴盤紹介などがあっても楽しいかも。

こんな感じで、よろしくお願い致します。

１はゴミ。ﾃﾞｽﾈ

ジャズ板にしては珍しくネタふりイイネ

このスレの成り行きを、反面教師に。

【藁】20世紀後半にもなって調性音楽ﾌﾟ【藁】
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classic/1015059637/l50

ジャズ→現音ですか？

B.A.ツィンマーマンのトランペット協奏曲なんかどうだい？
ビッグバンドジャズからの影響が独自な形に結実しているよ。
トランペットのソロパートはあまりに難しく、つい最近までは演奏不可能
とすら言われていた程。

シュトックハウゼンの直感音楽は、クラシック界ではえらく評判悪い
けど、フリーインプロ系での評価はどうなんだろ？

>>6
これは今、手に入るの？
聴いてみたいんだけど、お勧めのＣＤ（奏者）教えて下さい。

きっと古〜いタイプの排他的なジャズヲタはお気に召さないんだろうね、このスレ・・
とりあえず俺は現代音楽もジャズも大好き〜。自分のなかでは現代音楽とジャズは仲良しです。

僕も興味あり。mp3とかないのかな？
いえ、mp3アラシじゃありません（w

（ｗ

>>6
推薦盤：
ハーデンベルガー(Tp)、ギーレン（Cond）、南西ドイツ放送響(Philips）
最近復刻されたと思ったけど‥‥。

（ｗ

>>12
サンクス！
探してみます。

菊地成孔による「ミスタードーナッツのシュトックハウゼン」を実際
に聴いた方がいらっしゃいましたら、感想を書き込んで頂きたいなあ。

「ユリイカ」に載ったテキストは読んだんだけどね。

>>14
去年の10月頃にPhilipsが復刻した現代音楽CD：10枚の中に入って
いるなら、1800円くらいで入手出来るでしょう。

>>14
ちなみに、これがこの曲の唯一の録音では無いけど、演奏者の顔ぶれが
豪華すぎるので、このCDは是非入手したいね。

最近出たケージのベスト版？みたいなのはどうかな？
入門用に買って良いだろうか？

ミスドハウゼンは、「音響版」を聴いたけど。

ファーストセットは、あのテキストの朗読と
シリアスな音響インプロの組み合わせ（当時
のﾅﾙﾀｿは朗読に凝っていて、芳垣・ベネット
デュオ＋ﾅﾙﾀｿ朗読なんてユニットもあった）、
セカンドセットはRated XをBGMに漫談 (ｗ

ケージのベスト盤みたいのは、いろいろな所から出ているから
具体的なCD名を挙げないとコメント不可能ダヨ。

プリペアド・ピアノ関連に限定するなら、Naxos という廉価盤
クラシックレーベルから出ているケージ作品集が、コストパフ
ォーマンスが高くてお薦め。高くても１枚1000円で買えるから
ね。

>>20
あ、レスありがとう。今度CD屋で調べてみます。
Naxosは知ってるけどケージも入ってるんスね。
1000円ならば買ってみます。

おれは「デュシャンのための音楽」が欲しいんですが、
これ入ってるのでおススメなどありましたら、ぜひとも教えてください。ぜひぜひ。

>>19
さんくす。
音響版って、大友良英とのデュオですよね。
当時の大友さんの音響インプロのスタイルってどんな感じ？

>>21
上で紹介したCDの、第２集の方に入っているヨ。
とりあえずは、それを聴いてみて。廉価盤と馬鹿にしてはいけない。
演奏もカナ〜リ良い。

>>21
高橋アキ「季節はずれのバレンタイン」
これ最強です。クセナキスのエヴリアリも収録されてます。
超名曲。

>>21
これもｲｲﾖ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000003EL7/qid=1013530141/sr=1-3/ref=sr_1_0_3/249-4055977-1161919

>>24
今、手に入る？
確かに、超名盤だけど。
クセナキスの『エヴリアリ』は、この録音を越える演奏はちょっと
思いつかない。

いい加減、クラシック板へ帰ってくれませんか？

>27
いや君がここに来なければいいだけの話。

アンソニー・ブラクストンのディスクをコラージュして演奏された
（楽譜の指定では、ディスクの選択は自由）ケージの「架空の風景
第５番」は、どこからリリースされていたっけ？

>>26
手に入るよ

>29
さあ？28の答えが続くのかなあ？

最近、クラシックのピアノヲタクに人気の、
超絶技巧＋ジャズなピアノ曲を量産しているカプースチンなんかは、
ジャズ板住人的にはどうなんだろ？

その＊技巧を＊称えるジャズピアニストは多いけど。

アマチュアピアニストの演奏で良ければ、カプースチンの曲はネット
で聴く事が出来る。

http://www.prox.jpn.org/~piano/cyber/cyber.cgi?type=LIST&ID=all&COMPOSER=Kapustin&PLAYER=all

参考まで。

（ｗ
アマチュアじゃなくてもいいから、面白い演奏を紹介してな。

>>34
自作自演でも聴いたら？
33は、あくまでも参考としてアマチュアの音源を挙げているんだろ？
「多くの人はご存知無いと思いますが、こういう曲です」と。

>>34
キミのよりか面白いよ。
自分に”表現力”があるとでも？

まぁまぁ、ﾏﾀｰﾘいこうよ。煽りは放置してね。

>>23-25
うおお。ちょっと目を離したスキにレスが！
ありがとうございます。高橋アキは現代音楽ぽくないCDタイトルっすね。

>>29
そんなものがあるんだ。すげー興味あるなぁ。
正直、現代音楽からみてフリージャズってどう受け止められてるんでしょうか・・・。

>>36　因縁つけてるだけでしょ？
　　　表現力って？　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

＞正直、現代音楽からみてフリージャズってどう受け止められてるんでしょうか・・・。

クラ板で直接聞いてこい。

>>40
そうですね。まえJohn Zornの現代曲について質問したときは黙殺されたッス。

ここはそういうお話をするスレですから。

>>39-40
いやだからさ、何が気に入らないのか知らないけど、
あんた別にここに居なくていいんだよ。わかってる？
他に５００本くらいスレッドあるんだから自分向きの
スレへいけばいいじゃん。我慢してここにいる必要ないでしょ？

頼むから、煽りに反応しないでくれ〜
荒らし、煽りは放置・無視、これ最強。

>>38
２年前のセンター試験現国の問題に採用された、近藤譲さんによる
文章を読んでみそ。

少しは、参考になることが書いてあると思う。赤本等がある本屋な
らば、どこでも読めるね。

>>38
「季節はずれのバレンタイン」は、このCDに収録されているケージ
のプリペアドピアノ作品のタイトルです。

>>43
キース、ｹﾞｿｵｿの件で相当頭に血が上ってるんだね。
でもだからといってｹﾞｿｵｿ以外の住人にまで迷惑かけていいってもんじゃない。
もうキースには徹底無視・放置で応じて反省するのを待つしかないのかな。

クラ板関連スレ

トリスタン和声
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1015104765/l50

200〜300くらいに、フリーインプロバイザー登場。

ここはジャズ板からクラ板への架け橋なのですか？

>>44
煽りに煽りで反応してるわけじゃないんだよ。
考えてモノ言えよ。

>>47
＞キース、ｹﾞｿｵｿの件
その手の話、ジャズ板の99％が興味なしだと思うよ。
こだわってるのはあんたを含めてはほんの2,3人じゃないの？

>48さん

トリスタン和声ってなんですか？

エディソン・デニソフの「ピアノ協奏曲」って知ってる？
第３楽章はフリージャズと音列技法が融合した、ハードで美しく疾走感
のある音楽が展開しているんだ。

>>52
このスレの流れと関係あるのかな〜？

>>45
せ、センター試験ですか？？読んでみます。
しかし、45さんが何故にそのようなものを知っているのか謎だ！
>>46
なるほどです。

>>51
ワーグナーが、「トリスタンとイゾルデ」という作品で、当時の和声
手法からいうと、かなり前衛的な和声法を使ったんだな。それが、西
欧音楽が、転調の多用と非和声音の頻繁な使用により、シェーンベル
クらの無調へと繋がって行く一大転回点になったと言われているんだ。

>>50
いや、キースの荒らしがウザいのよ。
彼の場合自分が悪いと思ってないから余計不愉快。
ムネヲやノナーカよりも辻本のほうが不快指数高いのと同じだね。

きちんと分析したわけではないが、エリック・ドルフィーは間違いなく
シェーンベルグのファンだ。ドルフィーのフレーズの端々からシェ-ン
ルグの手法の引用を聞き取ることが出来るからだ。
同様に、デューク・エリントンも、バルトークやストラビンスキー等が
世の中に発した２０世紀前半の「時代の音」を感じながら創作活動を続
けたことだろう。
ま、だからといって現代音楽の世界からジャズが全て説明できるってわ
けではないだろうな、もちろんのこと。
ところで６０年代のフリージャズだって今聞けば大部分はそんなにアウ
トサイドの音楽ではない。インサイドのジャズとして聞ける音楽だ。
それを批評家やジャーナリズムが勝手に小難しくしてしまったという感
じがしている。
お互いに影響を与え合ったとしても「ジャズはジャズ」「現音は現音」
生まれ育った土壌がちがう。そこら辺をおさえておかないとこのスレ
は変な方向に行ってしまうと思うがどうだ？

51>55

>「トリスタンとイゾルデ」という作品で、当時の和声
>手法からいうと、かなり前衛的な和声法を使ったんだな。

具体的に解説してもらえませんでしょうか？

生まれ育った土壌よりも、ジャズと現音を根本的に峻別しているのは、
即興に対する態度なんだと思うがどうか？
もちろん、現音に即興が無いとは言わないが。それほど重視されてい
るようには思えないんだな。

？
59は意味不明ﾃﾞｽﾈ

>>52
デニソフと言えば、彼のサキソフォンソナタの第３楽章を、平野公祟が
クリヤ・マコト、納浩一、松山修と共に、ジャズカルテット編成で演奏
したCDがあるね。

>>59
おれのような厨房にはわかりやすいと思われますが・・・。

即興に対する態度は２ちゃんでも吟味されて（略

>>59
西欧音楽が「記譜された音楽を演奏する」という箇所に本質を見出して
きたが、ジャズでは記譜されない（することが出来ない）即興が本質的
になる、という差異のこと？

＞57　

以下、検証してね。
--------------------------
エリック・ドルフィーは間違いなく
シェーンベルグのファンだ。ドルフィーのフレーズの端々からシェ-ン
ルグの手法の引用を聞き取ることが出来るからだ。

両者の即興に対する考え方の違いが、
>>7　のいうような、シュトックハウゼンの「直感音楽」に対する評価
の違いとなって顕在化する可能性はあるよな。

>>59
即興に関しては現代音楽は曲によってバラバラでしょ。
譜面どおりに弾く曲もあれば電子音楽なんかだと即興どころか演奏すら
存在しないものもある。
一方、スポーツみたいにルールを決めてあとは好きにやれみたいのもある。
全然詳しくないんで説明はできないけど。

>>58
詳しく説明すると長くなるので、しばらく待っててくれ。
譜例を書けないようなところで説明するのは、ちょっとシンドくて
準備が必要なんだ。

>>7ってこれか？

7 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう ：02/03/17 23:26
シュトックハウゼンの直感音楽は、クラシック界ではえらく評判悪い
けど、フリーインプロ系での評価はどうなんだろ？

テクノ系の人も呼んで来たら面白いかも。

>>67
グロボカールもMEVもカーデューの「論文」も念頭に置いた上で書いて
いる。即興への態度という書き方がいけなかったのかも知れない。現代
音楽の特質を、記譜に対する過剰な拘り、と考えてみてはどうか？

>>58

シェーンベルクのファンかどうかは知らんが、
12音技法を意識してたのは有名。
Miss Annはもろ12音技法で、頭でつくったテーマなのが
わかる。楽譜見てみ。
そういうのと関係なくいいけどね。

ところで、なんで
リッチー・バイラークと武満の関係が出てないんだ?
バイラークが武満マニアなのは有名で、
個人的にも親しかったはず。

武満が音楽にめざめて自分をつくってったのは
ジャズだしね(時代が時代だけど)

>>71
グロボカール、MEV、カーデューの「論文」
ってどういうもんなの？
ジャズヲタにもわかるように書いてくで。

他にも
ラベルのピアノコンチェルトとジャズの関係とか
ガーシュインがラベルに教えてもらおうとたら
「おまえは一流のガーシュインなのになんで二流のラヴェルになるんだ」
って断われたとか、
パーカーがヴァレーズに教えてもらおうとして断わられたとか、
有名なのはろいろあるよね。

ところで、
エリントンの曲ってのはドビュッシーあたりの
パクリの部分も多いけど、今聞いてもすごい強烈で
(たとえばSophisticated Ladyとか)
当時の人はどう聞いてたんだろうと思う。

ってわけで、いくつか愛聴盤。ECM系のが好きな人は
聴けると思う。

武満徹
・アキ・プレイズ・武満徹 東芝EMI
・ガロワ「ウォーター・ドリーミング 」 ユニバーサル・ミュージック

近藤譲
・近藤譲作品集「空の眺め」ALM Recored

上にも出てたけど、
高橋アキ「季節はずれのバレンタイン」EMI。しかしこれ廃盤じゃないか?

武満は映画音楽のほうでジャズに接近してなかった？

グロボカールについては、ここを参照して。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1015104765/261-265

MEV は、グロボカールのNew Phonic Artと同時期にイタリアで活躍した現代
音楽系の即興演奏団体。かなりストイックな音響を志向している。ちなみに、
エンニオ・モリコーネにもここでトランペットを吹いていた経験がある。彼が
ゾーンの「The Big Gundown」を面白がれたのは、こういうバックグラウンド
も持っていたからなんだと思う。

「論文」は、シュトックハウゼンの弟子で、後に師匠を批判したカーデューに
よる徹底した図形楽譜による作品。160 ページ以上の楽譜が皆、図形楽譜。ジ
ム・オルークらによるCDが出ているよ。

「季節はずれのバレンタイン」って、ミュージカル・ノートから再発されて
無かったっけ？

>>79
以前から探しているのだが、見つけられず。
「季節外れのバレンタイン」by 高橋アキ

入手先を是非とも知りたい。

>>80
俺は１月に塔通販で買った。
１０日で届いたよ。

↓ココで
ttp://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=346485&GOODS_SORT_CD=102

厨房が多いのでsage進行で語りません？

ドルフィーやエリントン以外で現代音楽を研究してた人っています？

ドルフィーが現代音楽を研究してたのですか？初めて聞いた。
ところでこの曲は現代音楽っぽいです。



http://www.vgmusic.com/music/console/sony/ps1/the_legendary_beast.mid

角田健一ビッグバンドが、武満が映画のために書いたビッグバンド曲を演奏
したりもしていたね。

NAXOSのケージ第2集買いました。
たしかに良いね。第1集も買おうと思います。

>>83
キースがシェーンベルク弾いてる（たしか）

>83 デイブ・ブルーベックはダリウス・ミヨーの弟子じゃなかったですか？

>>87
シェーンベルクは弾いてたかな？
ペルトはクレーメルとやってる。

>>87
ショスタコは弾いていたよ。
あと、セッションズという、アメリカの現代音楽作曲家のピアノ協奏曲
を録音してなかったかなあ？

　現代音楽は理解できないなぁ……。とくに作曲。自分でエンそうスレ
　ここど〜よ
http://www.geocities.co.jp/MusicHall/4520/

>>エリック・ドルフィーは間違いなく
シェーンベルグのファンだ。ドルフィーのフレーズの端々からシェ-ン
ルグの手法の引用を聞き取ることが出来るからだ。

漏れはむしろメシアンの方が近い気がする
あの怪しい東洋的（？）なフレーズといったら・・・・・

クセナキスをリスペクトしているジャズ奏者っていないのかな。
大友良英がジャズに分類されるなら、彼の名前は挙げるべきなのだが。

>90
ルーハリソンのピアノ協奏曲はキースジャレットのために作曲されました。

533 ：これでいい？ ◆HDix9.w6 ：02/03/26 10:56 ID:???
>>488
ポピュラーにカテゴライズできる物ったらBeatlesとサイモンとガーファンクルは
聴いたなぁ。
80年代はBluesとRockばっかり聴いていたよ。
Jeff BeckとかAllman bros Bandとか
ハンコックも聴いたけどJazz始めるきっかけはやっぱKeith Jarrett
>>532
Jazzとｹﾞｿｵｿにコンセンサスが無い事
それが問題
ケージやシュトックハウゼンは現代音楽と言うより概念音楽
なぜなら私達の耳には彼等が創った音楽なんてめったに耳に
入って来ない。奴等の吹かした言葉ばかり耳にする。
それが2002年であり現代。

534 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう ：02/03/26 13:34 ID:???
> ケージやシュトックハウゼンは現代音楽と言うより概念音楽
> なぜなら私達の耳には彼等が創った音楽なんてめったに耳に
> 入って来ない。奴等の吹かした言葉ばかり耳にする。

それはあんたがクラシック志向の強いジャズファンだからだって。

ヒップホップ系のＤＪが「シュトックハウゼンはヒップホップだ、
彼の思想こそがヒップホップなんだよ」と熱く語り、テクノ系の
中古レコード屋でシュトックハウゼンのLPが高額で取引されてい
る時代に何を語っているんだか。

ケージが発明したプリペアドピアノを弾くジャズピアニストだっ
て多いぞ。スイスのフリージャズのレーベル、Hat Hut はレーベ
ルに所属するジャズミュージシャンの助言ゆえに、ケージやフェ
ルドマンに代表される現代音楽のリリースを始めたわけだしね。

自分が知らないこと＝世間一般が知らないこと、では無いぞよ。

540 ：532 ：02/03/26 19:25 ID:???
>>533
おいおいはぐらかさんでくれよ
キミが現代音楽という言葉の意味も知らなかったアホっぷりの話だろ。
>>534
同意。
対してジャズはもはや廃れた流行音楽。
ジャズヲタ以外には興味持たれてない。

> 対してジャズはもはや廃れた流行音楽。
> ジャズヲタ以外には興味持たれてない。

そうは思わないな。現代音楽界もビッグネームが年老いたり逝去したり
してヘタレ気味だし、ジャズの先端で活躍する人間には私たちがイメー
ジする現代音楽よりも過激で新鮮な音響を創り出す人もいる。

現代音楽だけが本流と思わずに、ジャズの先端などにも耳を開いた方が
楽しいと思われ。。。

逆に、ジャズの先端を聴いている人間には、ケージやブーレーズが魅力
的に聴こえる場合もあるので、試してもらいたいな。

ｹﾞﾝｵﾝって前衛性だけを追いかけて
感動っていうかなんというかを
まるっきり無視したイメージが
あるのだが…
チト厨房だが久石譲みたいな(トトロ､魔女､まぁ現音も作ってるが)
音楽を作曲してる人いないの？

>>99
武満なんかはわりとポップな映画音楽もけっこう作ったよ

前衛性を追いかけることと、聴衆を感動させることを両立させた作曲家もいますよ。
クセナキスの管弦楽曲集のＣＤを貸した友達なんか、自分の感動を私に伝えるべく、
夜中に電話してきたりもしたしね。

久石譲みたいな現代音楽ってあまり思いつかん。調性を取り入れた作品は結構ある
が、そういうのを紹介しても久石と同じようだとは思っていただけないでしょう。

補足：

リュク・フェラーリはポップだね。
久石のような音楽は決して作らないとおもうけど、でも、ポップだ。

>>100
武満は歌謡曲の代作のバイトをしていたりもしましたね。別人の名
義で発表されたヒット作が、実は武満の作品だったという可能性も
あります。これから研究が進むのでしょうが、ちょっと（いろいろ
な事情で）表には出しにくい話ですよね。

>>100>>101
ありがとです。聞いてみます
なんか自分の持論で
｢芸術になったら面白くなくなる｣がある。
(サクラダファミリアを創ってた
ガウディを知り変わりつつあるが)
いい意味でpopな作品が最高だと思うのです。
でもベートーベンの第九ような作品は嫌い
これは偏見か…無知か…厨房か…
あんまり気にせんといてください
でも一つの意見です
長レス、えらそうでごめん

>>102
フェラーリは『ほとんど何もなし』しか聴いたこと
ないんだけど・・でもあれはポップじゃないですよね？
ていうか、そもそもあれどうやって聴けばいいのですか？(笑
いわゆる"音楽"じゃないと思うし。何も考えずただ音に浸かってればいいのかな？

>>104
フェラーリは「年とともにポップになっている」というあたりかな。
『ほとんど何もなし』シリーズでも、有名な１番はポップというの
とは違うと思うけど、２番は既にそうだし、Blue Chopsticksから
最近出た『Cycle des souvenirs』(1995-2000)なんて、もうポップ
としか言いようがない。まだ日本の店頭には並んでいないのかな？

『ほとんど何もなし』第１番は、「音楽じゃない」とか考えたり
せずに、まず最後まで漬かってみれば、「音楽的」な音響操作が
至る所で行われていたことに気づくのではなかろうか。

『Cycle des souvenirs』(1995-2000)
もう日本の店頭に並んでいるね。
ポップだったよ。

>>105
そうですか。最初聴いたときは、なんか映画の
音声トラックを聴いてるような感じだった。
改めてまたこんど集中して聴いてみるとします。
『Cycle des souvenirs』もチェックしてみます。

普段ジャズを聴いている人には、ナンカロウなんかを勧めてみたいな。
元はジャズトランペッターで、スペイン市民戦争に参加したために共産
主義者の烙印を押されてアメリカにはいられなくなり、メキシコでピア
ノロールを使った自動ピアノのために人間技では演奏不可能なピアノ曲
を書いた人物。

音楽のドライブ感は、凡百のジャズが及ぶところでは無いよ。

なんかもの凄い勢いの
芸術家って共産とか
言われるなぜ？
>>108詳細キボンヌ
>>84まんまドラクエの戦闘シーンみたい
ただいま４分１５秒

>>84 おれもあんまり詳しくないがドルフィーはヴァレーズのフルート曲を
ライブのつかみにつかってなかったっけ？　　詳細請う

>>102 presque rien は　ポップではないだろ（ｗ

>>109
>>84はほんとドラクエ。やりたくなっちゃった。ｗ

>>110
「ストラトーヴェン」はポップだよ。

>>103なんか面白そうな
持論ですなぁ
サクラダファミリアｶｺｲｲよね

>>112 うーん、ポップな印象を受けるのはわからんでもないけど、
musique concrete ってどういうことだかわかっとる？
おれはぜんぜんその音楽の成立史と関係ないかたちで
聞いた印象だけで語るんは抵抗があるのよ。煽ってるようでスマソ

>>114
言いたいことはわかるけど、フェラーリはmusique concrete
の美学からは35年以上前に離れているから、成立史に沿った
考察としても、決して間違ってはいないと思うけど。

で、Strathovenは、ポップではなくてもバカだ（褒め言葉）。

AMM。今だ現役で音楽探求を続ける哲学者どもよ・・・

>>114
一般的にクラは音楽史を重んじるようだが、
ポピュラー音楽関係者は基本的に聴いた印象重視だと思うよ。

「史」は「論理」であり「意味」であり、「音そのものの」ホンの一部で変容さえするもの。
別名「文化」とも言うので「権威」がオマケについてきて美術館の学芸員が相手にしてくれる。
ので、嬉しい。でも金はない。
ジャズだって金無いぞーーーーーー。
ハクチと罵られようとも、印象が最重要なのはいうまでもない。
でも、印象も教養で変容するけどね。
ワカラナイというよりキライといったほうが自尊心が守られるもんだから（ｗ
・・・以下自主規制

ワケワカラン

オルケストラ・ド・コントラバス。
好きな人いる？今度ライヴがあるんだけど。
これはジャズ？クラシック？現代音楽？

>>120
好きってほどでもないけどＣＤ借りて聴いたことあります。
＞ジャズ？クラシック？現代音楽？
そのどれでもないっていう感じです。
ベースだけで音響系のようなこともやりますし（これ驚き）、
カントリーやラグタイム、４ビートもやります。
ライブでもオリジナル曲がほとんどらしいです。
ライブを見た人によると、ショー的要素もあって面白いと
のこと、ベースを逆さにして弾いたりブン回したり、でも
恐ろしいテクニックと芸術性だそうです。

>121
澤野工房からＣＤ出してるヴィレってベーシストが所属してるから、
アルバム１枚聴いたんだけど、これが中々面白いんだよね！
これは演奏もいいけどパフォーマンスも観てみたいなぁ。

もう終わりかあ、おまえらあ。もっと語れよゴラァ。
というわけでどうぞ。↓

　 　へ､　　　　　　　　／＾i
　　 | \〉｀ヽ-―ー--<　〈\ |
　　 7 　 ， -- 、， ---　、　 ヽ
　 /　 / 　　　 i　　　 　 ヽ　 ヽ
　 |　 （　〇　　　　〇　　）　　|
　/　彡　　　▼　　　　ミミ　　　、 　<　ホェ？
く彡彡　　 _／＼_　　　　ミミミ　ヽ
　｀＜　　　 ＼／ 　　　　 　ミミ彳ﾍ
　　 　＞　 　　　　　__＿／　　　＼

今、ゾーンの「コブラ」（Tzadik)を聴いているところ、これ、結構イイ。
クラシック系現代音楽では、即興についての思考はグロボカールあたりで
終わってしまったんだが、その後を生きる音楽家が「コブラ」のような作
品で、前衛が残した宿題に自分なりの答えを出しているんだよな。

題材と場とメンツで無限の可能性があるというヤツですね。

スティーヴライヒmeetsパットメセニー

クセナキスが鍵なのではないでしょうか

ジェイソン・モランとグレッグ・オズビーは、現代音楽好きな俺のお気に入り。

クセナキスは数学の得意な建築構造技師でもあって、
コルビジェの片腕でもあった。ような気がする。←あいまい。
理詰めのようだが、きらいではない。
ジャズ要素との接点はなんだろう。
大友良英との類型性ってどんなだろう？

チミ達は何呪文を唱えているのどぅぁ〜〜〜〜〜？
何言ってんのかｻﾊﾟｰﾘわからん

タミツたんはそーゆー事いちいち突っ込むんじゃないの。
ここはそーゆー話しをするスレだ。

>>130
Ground Zero時代のような、大量の音を制御してプレゼンすること
で聴くものの感性を揺さぶるようなところ？

大友は「ペルセポリス」を高く評価していて、「ペルセポリス」リ
ミックスにも参加しているはず。

けっきょくさぁ、ゲンダイオンガク方面の人が
受け売りの知識ひけらかしてるだけでさぁ
ちっとも「ジャズ」とリンクしてないってのが
最大の痛さだよね、このスレの。。。
ああ。。。

現音は結局「語る音楽」なのです。
その点フリージャズと似ているのかも。
これはこれでこういう楽しみ方があるらしい。
僕は出来ないが、ここへ来て何となく感じた。
でもクリムゾンとか聴く時は近いのかも。

俺はフリーもある種の現音も、直感的に楽しめるけどなー。

>>135
語るだけで何が楽しいんだか・・・

いや、語るだけじゃなく「聴いた後に語る」
作曲者も以前に何かを語っている。

クリムゾン聴いたあとはいろいろ話したくなるのと近いのかなと。

>>138
そういうことなら現音もロマン派も同様。

現音現音って、出版社かよ？ｗ
へんな略しかたするんだねぇ、２ちゃんねるだから？

>>133
勉強になりました。
>>139
おれはロマンポルノ派だけどな。あるいはロテン風呂派とか・・・。

>>135
単純に聴いて楽しめると思うんだけど。
クセナキスとかシェルシとかケージとかフェルドマンとかノーノとかを
聴いたことがあるのか？

クセナキスだのシュトックハウゼンだのが他のジャンルからリスぺくとされるってのは、
単に音響としておもしろいからで、別に理論がどうこうってんじゃないよねー

現音ってトランペット不協和音ギャ!!
トロンボーン1/4の音程ボー!!
ホルンぐりっさんど　パオーンパオーン!!
弦楽器悲鳴キー!!
木管楽器滅茶苦茶キュロロロ!!
打楽器リズムを生まずドッカンドッカン!!
のイメージしかありません｡
実際きれいなメロディより実験的なほうが
話題になったりリスナーが好む傾向があるんスか？

>>144
紋切り型のイメージより、実際の作品にそくした感想を語ってみな。
それが出来ない奴は、こういう場で物を言わない方が良い。

＞145スマソ
逝ってきます･･･

クセナクス聴くんだったら僕はＬＡＦＭＳとかカム・オーガナイゼーションあたりの作品の方がチープで淫靡、という点で好きだけどなあ。

>>147
「チープで淫靡」みたいな美質は、確かに現代音楽の弱点だよね。
でも、ジャズでクセナキスの電子音響音楽よりもＬＡＦＭＳや
カム・オーガニゼーション（何のことかよくわからない人は、
秋田昌美『ノイズ・ウォー』参照）に近いのってあるの？

あいかわらず

＞ゲンダイオンガク方面の人が
＞受け売りの知識ひけらかしてるだけでさぁ
＞ちっとも「ジャズ」とリンクしてない

んだよなぁ。。。

おまえらみ〜んなアホ

おまえらみ〜んなまとめてほんとのアホ

>>150-151
君達やめたまえ

君達男の子あふ〜ん君達女の子あふ〜ん
あああ〜んあああ〜ん

ごみひろいの曲だな

シャバダデュビデュビデュビデュヤー

あほーあほー

>>149
ジャズをどのようなものと認知しているかによって、ここでのやりとりに対する
評価も変わってくると思われ。

ONJQなんかが好きな人は、大友を通じてジャズとクセナキスの接点を見出すこと
が出来るわけだからね。

それとも、歴史的事実として、マイルスがエレクトリックバンドを発想した影に、
シュトックハウゼンからの影響があったことを指摘しておこうか？

初耳だー

受け売りの知識で現代音楽を否定するような輩も多いな。
せめて、具体的な曲名を挙げて語ることが必要だろう。

>>158
なら自分で調べてみそ。
ビートルズの「サージェント・ペパーズ」の背後にシュトックハウゼンの
影響があったように、当時のポピュラー音楽の表現者に現代音楽は大きな
影響を与えているのさ。

マサリスとスルイマの関係は？？？？？？？？？

キース、知障呼ばわりされてブチ切れた模様。

菊地成孔に「ミスター・ドーナッツのシュトックハウゼン」なる文章があるね。
これも面白いぞ。「ユリイカ」の1998年３月号に載っている。

他のスレッドのごたごたを、ここへ持ち込まないでくれるかな。

>>161
初耳だー ＞スルイマ

>>164
じゃあうｐスレに現代音楽のごたごたを、持ちこまないでくれるかな。

>>166＝キー巣
あれはお前とゲソオソ間のもめごとだろ。
このスレの住人には関係ないだろ。
ほんとガキだな。

>>166
その前にごたごたの原因になるような書き込みをうpスレで行う厨房を、どうにかしてくれないか？
うpスレとは言っても、他の話題に関して下らんカキコをすれば、それに対する反論があるのは当然だね。

まあまあ。荒らしは放置という方針で行きましょうや。
菊地ナルタン、例の講座で現代音楽とジャズとの関連について何か喋ら
ないかな？

ところで、サン・ラはジャズに分類されているのかな？
彼は、ケージと共演しているよね。

>>169-170
レスもらえなくてさびしいですか？

>>171
いいや。そんなに気が短い方わけじゃないし。ナルタンのスレだって上がっているしね。。

今日のIDが、ちょっと気に入ってしまったので、さらに書き込もう。

ジャズと現代音楽の接点といえば、ベリオの「迷宮２」も重要ですな。
ベリオの書法の見事さが、フリージャズの語法と一体になった逸品。
ONJQが好きな人には特にお勧め。
ONJQを先取りしたかのような、電子音が飛び交う箇所もあるんだな。

現代音楽+JAZZ+クラシック＝カプースチン

ビートルズやマイルスやサンラやその他いろいろは
現代音楽の影響を受けたのでは無く、色んな音楽の影響を受けて
その中のひとつが現代音楽なのでは？

>>175
そんなの当ったり前じゃん。
そのなかで現代音楽との接点を、というスレじゃん

>>175
もちろん、その通りですよ。
でも、第２次大戦以降、様々なジャンルの音楽がお互いに影響を与えながら
発展してきたが、現代音楽だけが蚊帳の外にいた、というウソ話を未だに信
じている人達がいるようなので、そういう認識は変えて行きたいですね。

>>174
カプースチンって、そんなに面白い？
黒田京子が「凄いテクニック」と驚愕していたけど、音楽としては彼女
の演奏の方が面白いと思うのだが。

なにも聴きたくないときに
フェルドマンを聴くのが
乙なのです

いい
意見
です
ね。

なんか、ゲンダイオンガクオタの人たちは、あまり「広く」ジャズを聴いてない
ってのがはっきりしただけ、のスレ。だね。
べつにいいけど。

>>180
アンチ現音の煽り文句は、ジャズ板でも変わり映え
しないのもはっきりしたから、意味はあったのでは。

>>181
まあ、そういうこと、ですね。
そういえば、BMG から出なかったアンサンブル・モデルンのラッヘンマン、
ECM が出してくれることになったみたいね。

「チープで淫靡」、これもうジャズそのものじゃん。
アイク・ケベックなんか、たまらんたまらん。

クセナキスはホモだったと思うが、どうよ？

遡って読んでみると>>184の書き込みは浮いてしまうね。

>185
お前が浮いてる

クセナキスはホモじゃないだろ。
どちらかといえば、やりチンで婚外子がいるタイプ。

癖なKiss
う〜ん？やっぱりホモじゃない？

そもそも、セックスなんて馬鹿なことを
恥ずかしいと思わないようではいけない。

ｾｸｰｽがｳﾞｧｶなことだったら、音楽なんてそれこそ....

みなさん少なくとも＞156は煽りじゃないよ｡
アランホールズワース信者だよ…
やぱーり煽りだなアラホ…

>>188
弟子の高橋悠治はオカマっぽいぞ。

>>192
「唯一の弟子」のPascal Dusapinは女好きっぽいけど。
悠治ﾀﾝは弟子というよりは戦友ではないだろうか。

ここにはどうしてネンチャクコピペあらしが来ないのだろう？

それはきーすがゲソオソを荒島に仕立て上げたいから
荒らさないのです。

やはり現音=あらしだったの？
キースはあのヘタレジャズを本物のリスナーに聴かせたいので
むしろ荒らさないだろう？（ただし迷惑このうえない）

>>196
うｐスレ以外の荒らしはキース、
うｐスレは現音
現音が来る前からうｐスレ以外は荒らされてたし、
うｐスレだけは荒らされてなかった。

>>194
だってネンチャクコピペ荒らしは、このスレの住人だも

>>196
じゃあ　きーすの張ったＵＲＬ踏まなきゃいいんじゃない。（笑い
>>197
うｐスレ以外も現音だろ？

チミたち詮索ごっこもほどほどにナー

おーい、みんなー。いい本出たぞー！最新刊！！

『日本フリージャズ史』　副島輝人著　青土社　2800円

登場する主なミュージシャン
高柳昌行・富樫雅彦・佐藤充彦・吉沢元治・豊住芳三郎・山下洋輔
阿部薫・ＮＭＥ・タージマハル旅楽団・坂田明・梅津和時・近藤俊則
大友良英・渋さ知らズ・・・
「日本のフリージャズ誕生時から現場に密着していたプロデューサー
による、渾身の書き下ろし。」

わかるひとも、わからないひとも、買って読みましょう。ｗ

あんまりマルチポストするのもいかがなものかと。

メシアンてどーよ？
移調の限られた旋法なんてそのままJAZZでも使えそうだが。

ネタか？使ってるだろ、昔から。

具体的には？　ｗ

ディミニッシュもホールトーンも呼び名が違うだけで実質は同じ。

だぁかぁらぁ、具体例は？　ｗ

奥田民夫の「ありがとう」などを参照のこと。

>>206
ほんと？
詳しく説明してくっれないかなぁ。どう見ても同じには思えないんだが。

お前等、ちっとは自分でしーらーべーろーやー

>>210
なぁんだ、知らないのか。

↑クレクレ坊主よ。勘違いすんなボケ

>>212
知らないくせに、ぷ。

なんだ　煽り厨房かよ。
サイナラ〜

>>214
そういわずに教えてクレクレタコラ。

なんかすげえベタな自演

ばれたか（ｗ

>>210-217

それでひねったつもりか？藁

ｽﾏｿ210-218は全部俺の自作自演でした。ﾋﾏﾂﾌﾞｼ

氏んでね。

はい。

だぁかぁらぁ〜具体例あげてみられなしんじゃだべがぎご！　ｗ
だっせ〜

お前、ちっとは自分でしーらーべーろーやー

土曜の夜、2CHが一番美しい時。輝く時。

んなこたあない

バイラークが武満マニアなのは有名で、
個人的にも親しかったはず。

まじで？
詳しく着盆ぬ

で、具体例はよ？？？　（ｗ

出せないんだろ？？？　（ｗ

ネタか？音聴いて分からんのか？

>>227
しつけーなお前。煽るにも煽りかたってもんあんだろ。
センスなーんだよお前。

１２音平均律で７音の長音階は１２回の移調（音階内の音高関係を変えずに出発す
る音の高さを変えること）が可能ですね。ところが、例えば、６音からなる全音音
階（C D E F# Ab Bb）では、この移調が１回しかできません。つまり、全音音階で
移調可能な音階は元の音階を半音上げた C# D# F G A B だけで、もう半音あげる
と、D E F# Ab Bb C となり、幹音の構成が最初の全音階と同じとなってしまうの
で、移調出来ないことになります。

このような音の並び（これをメシアンはモードと呼んでます）を移調の限られた旋
法（Les modes a transpositions limitees 略してM.T.L.）といい、１２音平均律
では７種類の旋法があります。具体的には

移調可能 音の数 オクターブを
回数 等分する数
M.T.L.1 C D E F# Ab Bb C 2 6 6
全 全 全 全 全 全
|--|--|--|--|--|--|

M.T.L.2 C Db Eb E F# G A Bb C 3 8 4
半 全 半 全 半 全 半 全
|-----|-----|-----|-----|

M.T.L.3 C D Eb E F# G Ab Bb B C 4 9 3
全 半 半 全 半 半 全 半 半
|--------|--------|--------|

M.T.L.4 C Db D F F# G Ab B C 6 8 2
半 半 短3半 半 半 短3半
|-----------|-----------|

M.T.L.5 C DB F F# G B C 6 6 2
半 長3半 半 長３半
|--------|--------|

M.T.L.6 C D E F F# Ab Bb B C 6 8 2
全 全 半 半 全 全 半 半
|-----------|-----------|

M.T.L.7 C Db D Eb F Fb G Ab A B C 6 10 2
半 半 半 全 半 半 半 半 全 半
|--------------|--------------|

ということになります。縦棒（|）はオクターブを等分する単位を示し、縦棒から
次の縦棒へ音を動かすと幹音の構成は同じになります。従って、この間を半音単位
で刻んだ回数が移調可能回数となります。
ちなみに、この考え方でいくと半音階は、移調可能回数 0、音の数 12、オクター
ブを等分する回数 12回の移調不可能な音階ということになります。

よくわかりました。ごめんなさい。m(_ _)m

こういう風に、必ずお人好しが情報を与えてくれる。
煽る。これが、おいらの、情報の、得かた。
ごくろうさん。
ひひひ。

恥ずかしい人生だな。
お礼ぐらい言わないと、
どんどん醜さが蓄積されていくぞ。
死の床で後悔しても
もう遅い。ひひひ。

２３０の言ってるのはモードではありません。モードはもっと単純な
ものです。

何が言いたいのか分からん。

>>226
武満が亡くなってからしばらく経って出た、「武満徹の世界」に、
そのあたりのことを記したエッセイが載っていたはず。

JAZZYなROCKﾊﾞﾝﾄﾞ教えてくらはい！

おまえら馬鹿ばかりだな、ここ。ひひっひひ。

ロックなジャズバンドならいますが、ジャジーなロックバンドはいません。

ポリスとかそうじゃなかった？
ジャジーなロックバンド。

じゃあﾛｯｸなｼﾞｬｽﾞﾊﾞﾝﾄﾞ教えてくらはい！

↑　なんだこのやり取りは？
やっぱ駄目だ、ジャズ聞いてる連中って・・・
現代音楽ｦﾀはもっとアカデミックなクラ板に退散せよ！

ベースデザイアーズ

＞＞２４４
さんくす！

SOFT MACHINEってどう？

ジークフリート・パルム。ジャズではないがジャズ的なチェロ弾き（苦笑）

↑グルダのチェロ協奏曲のこと言ってるだけ（単純ね）

>>248
ん？　喧嘩売ってる？
彼のスタンスはどうみてもクラシク・現音のチェロ弾きというより、そのスタンスは
ジャズ的（というよりむしろフリーインプロヴァイザー的）と言った方がいいのだろ
うと思うが。

そういや昔、間章がパルムのレコ評書いてたな＠モルグ

>248-249
お前ら、本スレというよりジャズ板にはもう来るな

煽りは無視していきましょう。

ところで、パルムの推薦盤って何かある？リゲティのチェロ協奏曲のＣＤは
持っているが、あれは曲が。。。。

本当なら、クセナキスを重点的に聴いてみたいところだけど。
もちろんサラムの演奏に満たされてはいるのだが。

↑グルダのチェロ協奏曲のこと言ってるだけ（単純ね）

>>239お前のほうがバッカじゃない

>>253そうやって反応しちゃうのが、いちばん、バカ。

じゃあむしろ俺が馬鹿

以上、252-255は俺の自作自演でしたﾋﾋﾋ

氏んでね。

>>252
パルムでＣＤで出てて入手が楽かつお薦めと言えばこの３枚でしょうか。
カーゲル、ツィンマーマン（←パルムと言えばツィンマーマン）、クセナキス

２０世紀の遺産シリーズで国内盤出てます。
ttp://www.universal-music.co.jp/classics/special/20th/20th.htm

>>251宛てでした。

ツィンマーマン、カーゲルやウェーベルン、クセナキス、ペンデレツキなんかの小品を集めたＬＰが
あってなかなかいいんだけど、ＣＤで出てないような…　どうだったかな。

ペンデレツキは糞だね

ウェーベルンのことヴェーベルンて言うのって恥ずかしいよね

ディランの本名もツィンマーマンじゃなかったっけ？

>>261
氏ね。

>>264
ほう、んじゃペンデレツキのどこが評価できるわけ？

また例のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ君か？藁

ザッパってどうよ？

>>265
教えない。氏ね。

馬鹿ばっか

以上、261-269は俺の自作自演でしたｱﾋｬ

氏んでね。

メシアンにジャズができるか、わらわせるぜ。（＾＾）

ｶﾜｲｲ

>>272
よくわからんがＯＫなんじゃないのか？

たまたま家にあった「ジャズ・ライフ」に載っていた菊地雅章のインタビューから。

スティーブ・グロスマン知っているだろ？あいつはメシアンなんかぜんぜん知らないで、
メシアンやっているんだよ。オーギュメントをずらすんだけど、そのずらし方がメシア
ンと同じなんだ。たまたま、パット・ラバーバラがね、彼は頭で音楽やる人だからさ、
スティーブに言うんだよ。「おまえはメシアンを勉強したのか？」って。

いい話だよな。
所詮理論なんてそんなもの。

謙虚な理論派って少なくてさあ、
なんか偉そうなんだよな。
謙虚な理論派ってオレぐらいしかいない。ｗ（会った事無い）
グロスマンってイロッポイね。

>>276
グロスマンもメシアンを勉強したことは無いけど、聴いたことはあった
みたいだからね。一番大切なのは「耳の思考」ってことで。

>>275
リチャード・ティーにもそんな話なかった？
ポリ・コードだかなんだかで。

オーギュメントずらすってどういうこった？

高橋悠治の話しあんま出ないね。このスレにピッタリのように思うが。

引数をずらすのか？ｽﾏｿ

>>280
じゃネタ出してよ。 言いっぱなしじゃなくてさw

おれはジャズはできないが。メシアンは和声学のローマ大賞とれなかったやつ
ただメシアンが研究したのがConbination　Of　Diminished　Scale　これは
ジャズで多用されているらしい。ほかにもなんとか旋法というのを、
見た事があるよううな。でもジャズで最高の響きはAlterd　Dominant７th
Scaleだと思うね。俺の勘違いか。

何が勘違い？

age

あげ

水野修孝については、どう思います？
今度、ジャズオーケストラ'73が再発されるらしいけど。

月１のアゲ。