λλλλλλオーシャンズ12λλλλλλその5

前スレ
λλλλλλオーシャンズ12λλλλλλその4
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1111228857/

過去ログ
オーシャンズ１２
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1102349952/l50
λλλλλλオーシャンズ１２λλλλλλその２
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1107411122/l50
λλλλλλオーシャンズ１２λλλλλλその３
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1109509947/

>>1
ありがたく使わせていただきます。

●オーシャンズ逮捕に夢中になる
●オーシャンズVS狐に惹かれる
論旨から言えばどちらでも同じ事なんだ｡
｢トゥルアーがわれわれすべての問題を解決する｣ということに関連して
イザベルがオーシャンズを追うことに狐が一切関わらなかったかどうか｡
答えは､関わりがある｡

λ君が来るなら当然俺もセットでやってくる。

>1
ありがたく使わせていただきます。
ありがたくないだろーがw


> λ君

> イザベルがオーシャンズを追うことに狐が一切関わらなかったかどうか｡

それ、君が前スレで言ってた事と全然違うねぇ。
君はこう言ってたんだよ。

> 狐を騙して油断させたりちくらせたりする小芝居が
> 大きな獲物(イザベル)を引付ける為の｢擬態｣だった｡

「あの作戦はイザベルを味方に引き込む為に計画されたんだ」
ってね。

スレ変わったからって君の過去が消える訳じゃない。
誤摩化すのはやめときな。

> 狐を騙して油断させたりちくらせたりする小芝居が
> 大きな獲物(イザベル)を引付ける為の｢擬態｣だった｡

ラスとルマークにとってはそうだよ｡
オーシャンズ全員にとっては違うが､オーシャンだけは了解事項｡

「ここだけの話」の場に居たのは
ルマーク・オーシャン・ラスだけだ。

だからライナスはじめ最後のジュリアロバーツ作戦の実行者達
そしてそれを見守る狐も「擬態」だと気がついていない。

>>2

>>論旨から言えばどちらでも同じ事なんだ｡

同じではないよ。
対決に惹かれたのではなく、
盗みを働こうと計画している泥棒に惹かれたわけ。

それは刑事として当然。

>>4>>5

何度も言うが、「根拠」が無いんだ。
何一つ。
●ラスティが気を利かせて、誘って連れてった
↑これで説明がついてしまうんだよ。
1077の件にしても全く関係なくて
●イザベルは父親に会いたかった。
●ラスティは父親が生きてるとイザベルに言った。
↑空港でのシーンだけで動機と行動が成立してしまう。

他の誰でもいい刑事でなく
イザベルが捕まえようとするのでなければ意味が無い人が
あの場に２人居た。

目クソ鼻クソの痴話喧嘩がまた始まったよ…。
外野が気味悪いくらい静かなのは、
きっとみんなもう諦めてるんだろうな。
それが一番賢いのかも。

俺も他のスレに遊びに行って来よ〜。

>>7
それで納得したければそれでいいんじゃない？
私は違うように受け取ってる｡それに文句があるから絡んでるんでｼｮ?

>>8

根拠がない。
根拠を示すこと。

>>捕まえようとするのでなければ意味が無い

イザベルがオーシャンズを追ってなくても、
さらに極端なはなし、刑事じゃなくても、ラスティは同じように
「君の親父さんは生きている」と言って誘い、
「待っていたんだ、このときを」とルマークは迎えたろうよ。

そうは思わない｡
刑事のイザベルをルマークの所につれて行くのもありだと
思ってるならラスとイザベルの話なんかメインになり得ない｡

>>12

なりえる。

元彼を追う女刑事。
女刑事とよりをもどしたい泥棒。
この因果な関係はメインテーマとして十分だろ。

で？

>>14

それらは個人的な気持ちと立場であって、
作戦はあくまで、狐だましのため。
だとしても物語として十分成立してる。

だから
ラスティとしてはは愛しい彼女に手柄を挙げさせてあげたかったが、
狐騙しのため、自分（オーシャンズ）の身を守るため、彼女に屈辱を味会わせる羽目になった不幸と苦悩をにじませててるところをオーシャンにからかわれたわけだ。

しかし、物語はラスト直前までイザベルが優勢で描かれる。

だがその実、ラスティにとってはイザベルの手から逃れることはたやすい事で、イザベルが仕事をしくじってしまうことを気に病んですらいる、というどんでん返しがあるというわけ。
しかもそのどんでん返しはラストに起こり、そのことから、ラスティの留置所での会話とそのときの本当の心境が明らかになる、というわけだ。

「作戦」という言葉はそぐわないと言っているはずだが？
他人の気持ちは操作できないから。

>>17

そう。
何の計画性も、意図もなかった。

つまり、作戦は全て狐だましのために行われた、で終了。

＞意図もなかった

意図はあった。

>>19

根拠がない。

「お父さんは生きている」
これだけでついていく動機は十分。
ラスティの意図が表れたのは空港でのシーンだけ。

そういう根拠も無い。

ていうか
それじゃイザベルはオーシャンズの仲間には入らないな。

イザベルの才能は刑事じゃなくて泥棒の方で生かしてもらわなくちゃ。

＞ラスティにとってはイザベルの手から逃れることはたやすい事で、
＞イザベルが仕事をしくじってしまうことを気に病んですらいる、
＞というどんでん返しがあるというわけ。

何処の何の話しをしてるのか良く分からない。
何をもって「どんでんがえし」と言ってるのかも。

>彼女に屈辱を味会わせる羽目になった不幸と苦悩をにじませててるところを
>オーシャンにからかわれたわけだ。
それは、その場面を見直してもう一回考え直した方がいいと思う。
「彼女に勝って欲しいんだろ？」は、オーシャンはそんな意味では言ってない。
「イザベルにライナス達を捕まえて欲しいんだろ？」
・・そんな感じ。

> ラスとルマークにとってはそうだよ｡
> オーシャンズ全員にとっては違うが､オーシャンだけは了解事項｡

> だからライナスはじめ最後のジュリアロバーツ作戦の実行者達
> そしてそれを見守る狐も「擬態」だと気がついていない。

で、君はその珍説を証明する「根拠」を求められてる。
今の所、君はなにひとつ提出してない。

>「作戦」という言葉はそぐわないと言っているはずだが？

「作戦という言葉がそぐわない何か」の話がしたいんなら、
ここじゃなくて他所でやんなさい。

ここじゃもう３スレに渡って「作戦」の話しかしてないんだから。
しかもその話を始めたのは君だw

それじゃ又「回答編」はっつけとくね

オーシャン一党がアムステルダムを離れて以降の、
各人の足取りを追って見よう。

【ダニー・オーシャンの基調プラン】

１．　ルマークから狐の情報を得る。直ちに計画立案。
２．　その日の晩に別働隊を狐の屋敷に送り、絵画盗難。
３．　翌日、パリ発ローマ行きのユーロスターに乗車、
　　　本物の卵すり替え作戦決行。
４．　・オーシャンはローマから狐の屋敷へ。「泥棒勝負」の概要を
　　　　決めてくる。（Ａ）
　　　・絵画盗難チームはミラノへ立ち寄って絵画を保管し、ローマ入り。
　　　・イェン（の入ったバッグ）ローマ入り。
　　　・この時点で、ローマのアジトに全員集合。
５．　狐の監視下で最初の盗難プラン検討・確定
　　　　　　　　　　　　　　↓（Ｃ）（※）
６．　翌日、最初の盗難計画開始、直後に面の割れているメンバー
　　　（ダニー・イェン・ラス・絵画盗難チームと彼等と一緒にいた
　　　ルーベン）の逮捕（Ｄ）
７．　ライナス達による計画第２段階開始。テスとソール招集
８．　翌日、テス到着。即座に「替え玉作戦」開始。
　　　[プランA] 多分失敗する。その場合は全員収監。
　　　[プランB] 万が一成功してしまった場合は、卵（のレプリカ）
　　　　　　　　を持って身を隠す。テスを説得。
９．　偽FBI到着。収監されているメンバーと司法取引の上、身柄確保
10．　用意していたルートを使って逃亡。ダニーは狐の屋敷へ。

以上。「狐の妨害を排除し金を手に入れる」為だけなら、これだけで済む。
そして、"ダニーの目的はそれ以外には無い"

ちなみに「５」から「８」までは全部狐に見せる為の演技だね。

さて、その基調計画に、それぞれの思惑が絡んで行く訳だ。
次は狐側から描いてみよう。
ダニーのプランに項番振っておいたから、参照しつつ読んでおくれ。

【狐の盗難プラン】
Ａ．　ダニーと「泥棒勝負」開始。即座にダニー達の監視を開始する。
　　　　　　　　　　　　　　↓
Ｂ．　自宅の監視カメラチェック。絵画盗難チームが映っている事を確認
　　　　　　　　　　　　　　↓
Ｃ．　・イザベルに会い、監視カメラの映像を引き渡す。（ｄ）
　　　・美術館に忍び込みレーザーダンスを披露。卵をすり替えて帰る。
　　　・ダニーに勝利宣言のイタズラ電話
　　　　　　　　　　　　　　↓
Ｄ．　翌日、ダニー達の逮捕を高見の見物

「Ｄ」以降、つまりライナスやバシャーが第２段階に入っても、
以降狐はなんの手出しもしていない事に注目。
ダニーが捕まった時点で狐的には全て終わってる訳だね。

ここまでで確認しておきたいのは、狐とオーシャンの知恵比べという
側面だけで、「ファベルジュの卵」を巡る泥棒合戦は完結する、
という事。上記のダニーと狐のそれぞれの行動だけ抜き出しても、
そこには何の矛盾も欠落も無い。
・・・つまり、「脚本は破綻していない」訳だ。

けれどもちろん、"映画として"それじゃ物足りない。
そこで泥棒勝負に並走する形で、更に別のキャラクター達の物語が
絡んでくる事になる。

並走する３本目はイザベル側、「警官」側の行動だ。

【イザベルの行動】
ａ．　拝借したラスの携帯に、ネイゲルから着信。卵泥棒発覚。（＠）
　　　　　　　　　　　　　　↓
ｂ．　即座にローマ入り。上司に書類1077のサインを頼むが拒否される。
　　　　　　　　　　　　　　↓
ｃ．　・その日の晩にラスと再会。（＄）
　　　・1077書類にサインを偽造。
　　　　　　　　　　　　　　↓
ｄ．　シモン（狐）に会い、絵画盗難の監視カメラ映像を受け取る。
　　　　　　　　　　　　　　↓
ｅ．　卵の展示開始。ダニー達を逮捕。
　　　　　　　　　　　　　　↓
ｆ．　・展示二日目。ライナス達を逮捕。
　　　・(偽)FBIに一味の身柄引き渡し。
　　　　　　　　　　　　　　↓
ｇ．　上司の元に出頭（するつもりだった）。

当然ながら、イザベル自身は特に「プラン」を持っていない。
彼女は与えられた（虚実もろもろの）情報と持ち前の嗅覚で
事件を追い回してるだけなんだよね。

映画としては、事件を追い回す彼女の行動が「泥棒一般」に対する
強い嫌悪と怒りから来てること、そしてそれが、父親への愛情の
裏返しだったってことを観客に読み取って貰うのが眼目な訳だ。

ちょっと脱線。頑張ったライナスにも少しは言及しとこう。

【ライナスの思惑】

替え玉作戦が偽装だって事は判ってる。卵は自分がとっくに
すり替えてるんだから。
ダニー達が捕まってからタイムリミットの翌日正午まで、狐に
怪しまれない様に演技するだけだってのも良く判ってる。

けれど、こいつは裏を返せば自分が認められるチャンスだ。
失敗確実の計画を、自分が成功させてしまったら？
自他ともに認めるスリの腕前と、最近じゃ自分でもなかなかだと
思ってる詐欺の手管でもって替え玉作戦を成功させてやれば、
ダニーやラスティもちょっとは俺を認めてくれるんじゃないか？
後から合流する筈のおふくろにも、引け目を感じないで済むじゃないか。

やれるだけやってみよう。どうせ「必死の演技」をする訳だし、
必死に成功させようと頑張ったってプランに支障はないさ。

・・・・ってところだったんだろうね。
ライナスが認められたくて必死だったのは、前作と本作のあちこちで
出て来た話だ。
ダニー達もライナスがそうすると踏んでたから、獄中の
「あいつらどこまでいけると思う？」っていう台詞になるわけだ。

さて、さっき「イザベルの行動はダニーのプランには全く
組み込まれてない」って書いたけど、"映画としては"それじゃあ不味い。
筋が２分しちゃうからね。

そこで、イザベルとルマークと卵を結びつける、ラスティの出番となる訳だ。

【ラスティのプラン内プラン】
＠．　イザベルに持って行かれた携帯を放置。
　　　いずれそこにはネイゲルから電話がかかってくる。
　　　「新しい仕事」をイザベルが嗅ぎ付ければ、彼女は間違いなく
　　　自分達を追ってくるだろう。

※．　携帯の件は仲間にも伏せておく。プランに警察の介入は必須、
　　　自分達の逮捕も確定事項なのだから、逮捕するのが誰でも計画に支障はない。
　　　ダニーにはしかるべき段階で打ち明けて、逃亡する時に
　　　彼女も一緒に連れて行く手筈を組んでおこう。

＄．　しかるべき段階でイザベルと接触。彼女の真意を確認する。
　　　彼女が自分（と父親）に抱いているのは嫌悪と怒りだけなのか？
　　　そこに隠された愛情が見つけられれば、ルマークに対して
　　　恩返しが出来るし、自分も彼女を再び手にする事ができる。

そもそもラスがアムス行きを提案した時点で、彼の優先順位は金よりも
イザベルに傾いてる。
確かにベネディクトは問題だけど、そこに自分の思惑をちょっとだけ
（前回のダニーの様に）紛れ込ませる事も可能、と踏んだ訳だ。

そして彼はその通りにやってのけた。【ダニーの基調計画】のうちで、
変更可能な要素にだけイザベルを介入させ、計画を変えずに登場人物
をちょっと豊かにしてみせた、という次第。
言わばイザベルは計画全体の中での、ラスにとっての"漁夫の利"だった、
という訳だね。

>>ここじゃもう３スレに渡って「作戦」の話しかしてないんだから。
いや全然違うけどね。

>>21

>>そういう根拠も無い。

あるよ。

ルマーク邸での再会のシーン。
●イザベルはルマークに会えて感激していた。

すなわち、
●イザベルはルマーク（父親）に会いたかった
という気持ちを表すシーンだ。
すなわち、>>20で言う
「お父さんは生きている」
これだけでついていく動機は十分。
ラスティの意図が表れたのは空港でのシーンだけ。

だと言える罠。

もう一度整理しようか。
俺が主張してるのは
●イザベルがラスティについていったのはお父さんに会いたいから。
君が主張してるのは
●イザベルは警察で失脚しないと父親に会いたがらない。

俺の主張の根拠のシーンは、
ルマーク邸での再会のシーン。
●イザベルはルマークに会えて感激していた。

君の主張の根拠のシーンは一切劇中に登場しない。

> いや全然違うけどね。

違わない。
もっと正確に言うと、

「計画」を指して脚本が破綻してると言ってのけたλ君が、
その根拠を示せと言われて３スレに渡って逃げ回ってた。

という事になる。

違うと言いたいなら、以下の質問に答えてみなさい。

---------------------------------------------------------
この映画の中で、ダニー・オーシャン一党が立てた「計画」は、
列車内の本物の「ファベルジュの卵」すり替えから始まって、
FBIに扮した身内による脱出劇まで、とした上で、

それが全て「怪盗ナイトフォックスをだまくらかすため」に
仕組まれていたと仮定したならば、

この映画の脚本は破綻しているか？

破綻しているのならば、その根拠は？
---------------------------------------------------------

>>34
いーや。
＞それが全て「怪盗ナイトフォックスをだまくらかすため」に
＞仕組まれていたと仮定したならば、
＞この映画の脚本は破綻しているか？

そのあなたの「λが思っていると内容」の認識が大誤解の元。
設問そのものが、全然とんちんかん。
思っていないことになぜ答える必要がある？

すまん。
「λが思っているととやら言う内容の認識」だな。

もう一回言うの？
「狐を騙す為だけなら脚本が破綻してる」
と言ったのは、ライナスが捕まるつもりであるのに
捕まりたくない芝居をしていたかどうかの一点。
「サンキュー・ミュージアム」
「ジュリアを早く車へ」や
「立ち止まらないから立ち止まるな」
等のライナスのセリフや仲間内への演技は「最初から逮捕されるつもりだった」
とは、○が力説してもそうは見えなかったということ。
そのシーンは狐に本物の卵をもっていることがばれないようにする「大芝居」ではあるが
イザベルに逮捕されることが、ライナスの計画だったとは解釈していない。
逮捕されるかどうかは牢屋での会話の通りフレキシブルオプションだったと思う。
ラスもオーシャンもライナスにイザベルに逮捕されるようにと
指示は出していないと私は受け取った。
もしそうでないなら牢屋での確率の話やライナスのセリフは
狐を騙すよりも、観客を欺くセリフだ。私は脚本は決して観客を欺いていないと思う。
したがってライナスはあの時、盗みのテクで世界一を証明したい狐に
ダメ元でも挑戦してるつもり。

>>37

>>力説してもそうは見えなかったということ。

じゃあ、アジトで悩んだ末でのテス起用の発案は？
あれは演技っぽく見えた？
テス起用はオーシャンズが捕まる前から決定していたことは留置所のセリフで明確。


君が演技に見えなかったのは当然なんだよ。
●演技に見えてしまったら、作戦は失敗だから。

結局君は自分が「演技じゃなく見えた」という根拠のない先入観を優先させてしまってるだけにすぎない。

この映画はその「先入観」を逆手にとったトリックが売りの映画。
最後に種明かしをして、引っかかった、と気づくわけ。

君は種明かし（ライナスが列車内で既に卵を入手済みのシーン）を見せられても、かたくなに、後生大事にその「先入観」を大事にしてしまってるわけだ。

>>37

>>ラスもオーシャンもライナスにイザベルに逮捕されるようにと指示は出していないと

もしそうなら、テスの起用もオーシャンが計画するはずは無いんだよ。
ライナスにフリーにやらせても良かったわけだ。
失敗しても、成功しても、いいわけだからね。

>>37

>>「ジュリアを早く車へ」や
>>「立ち止まらないから立ち止まるな」

これらは何も知らされてないテスに対する演技と言えるね。
泥棒をやったことない、人を騙したことも無い、ど素人の女性が、必死で演技をしなければならない状況を煽っている。

その結果、テスの表情はこわばり、緊張し、行動が不審になる。
いやでもイザベルの目に付く、という計算だな。

>テス起用はオーシャンズが捕まる前から決定していたことは留置所のセリフで明確。
いや。全然。
「彼女（イザベル）に勝って欲しいんだろ？」 とオーシャンが聞いたことも
「みんなはテスを応援してるけど、お前だけイザベルに勝って欲しいと思ってるんだよな」
という意味。

＞テスの起用もオーシャンが計画するはずは無いんだよ。
本気で計画してたら、月曜日の作戦の時から仲間に入れてるよ。

＞この映画はその「先入観」を逆手にとったトリックが売りの映画。
＞最後に種明かしをして、引っかかった、と気づくわけ。

もっと大きなトリックから考えるとライナスも騙されてたと私は解釈する。
狐との世界一争いの勝負なんかオーシャンには本心ではどうでも良かったんだもん。
タイムリミットまで狐が騙せれば色々と結果がついてくる 。それが目的。
ルーベンが
「今回の件は勝ち負けなしだ。カジノより性質がわるい。
第一ダニーは負けたと思ってない」と言ったことからわかるように
最終的に「狐には負けてはいないが、勝ってもいない勝負」だったわけだ。

・狐に完全勝利する為に捕まった
・狐に完全勝利する為に逃げ切った

私は完全勝利なら普通は前者だと思う。
最初から作戦が前者であるならライナスの捕まった時の表情と
ルーベンの認識の「勝ち負けなしだ」は、ずれてる。

でも○は完全勝利のためにわざと捕まるのが計画だった説。
私は捕まる可能性が非常に高いと見越しての計画だった説。

> 「λ」君

ほらまた誤摩化して逃げようとするw

俺は今、ライナスの台詞がどうとかなんて話はなんもしてない。
君の昔のレスに対する認識についてもなにひとつ書いてない。

ただ単に、君の解釈を確認してるの。

---------------------------------------------------------
この映画の中で、ダニー・オーシャン一党が立てた「計画」は、
列車内の本物の「ファベルジュの卵」すり替えから始まって、
FBIに扮した身内による脱出劇まで、とした上で、

それが全て「怪盗ナイトフォックスをだまくらかすため」に
仕組まれていたと仮定したならば、

この映画の脚本は破綻しているか？

破綻しているのならば、その根拠は？
---------------------------------------------------------

で、君はこう答えた。

> いーや。

つまり君は「脚本は破綻してない」と認めた訳だ。

てことで、延々３ヶ月に渡って展開されて来た泥仕合は
λ君の翻意によって決着しました。
λ君自身がそう認めたんだから間違いないやね。

後のは全部λ君が話逸らそうとしてるだけなんだけど、
一応指摘しとく。

「ライナスが作戦の実体を知らずに芝居していたかどうか」
については、前スレの119から始まって300くらいまでで
決着がついちゃってる。

・本物すりかえた本人が真相を知らない訳がない
・監視されてるのを承知の上で大真面目に作戦立ててる
・オーシャンが捕まった後に立てた作戦をオーシャンが知ってる

これらの「ライナスが芝居していた証拠」を翻す反論は
一切出て来なかった。

そもそもこの話、λ君がλ君独自の「計画の真相」を
でっちあげた上で話してるから、映画で描かれた「真相」について
話してる他の人との間に解釈のズレが出来てるのね。

で、「λ君流の真相」を証明できなかったから、
そこから逆算して作ったλ説も通用しなかっただけの事。

前スレまだ落ちてないはずだから各自読み返して来なよ。
ループしたってつまんないでしょ？

ループから抜けたいなら、λ君は上にあげた3点に
明快な反論を持って来なきゃね。

＞ライナスが芝居していた証拠を翻す反論

芝居は「逮捕」の件も含むかどうか。
ルーベンの英語字幕をＤＶＤが出たら確認する。

・本物すりかえた本人が真相を知らない訳がない
・監視されてるのを承知の上で大真面目に作戦立ててる
・オーシャンが捕まった後に立てた作戦をオーシャンが知ってる
↑
あら。結果は知ってた？
オーシャン自身は自分が捕まるかもしれないと予想してた。
他のメンバーも同じ。
しかしわざと逮捕されてましたか？ライナスしかり。

>>41

>>いや。全然。

テスが来る、とオーシャンが知っていた時点で
●テス起用がオーシャンが捕まる以前に決まっていた
は確定。
何言ってるんだ？

>>42
意味不明。
捕まるのが計画なのだから、ずっと本気だろ。

>>46

逃げ切る作戦ならば、

1.どうして狐の監視下で計画をばらしたのか
（狐の目の届かないところで計画しないとまたﾁｸられる可能性がある）
2.そもそも、どうしてライナス母が手配されてるというのに、逃げなければならないのか

ライナスのプライドがどうの、って話はちゃんとした根拠をもってくること。
「重要なﾎﾟｽﾄにつかせてくれ」云々は却下。
列車内での摩り替えだって、替え玉でわざと捕まるのも立派な任務＆作戦だから、それがライナスのプライドを傷つける根拠にはならない。

イザベルに捕まえてもらうのがラスの思惑だよ？
ライナスは関係無い。ライナスに言ってたかどうかわからない。

ライナスは車の中で、マツイの時ラスとオーシャンにからかわれてたとママに
教えられるまで気がつかなかった。
前作からずっと、いじられキャラ。

>>48
狐はライナス達にその後何もしてない｡イザベルがどうせ捕まえるだろうと思って
悠々とデッキでストレッチしてた｡逃げても逃げなくても彼らが狙ってるのが
本物だとは思ってない。
ライナス達が相談してる場面も狐が見てたかどうかわからない｡
観客には｢オーシャン達の第一プラン｣が狐に全部バレていて
コモ湖の件のチクリもオーシャン達への妨害だったとわかるシーン｡
というだけでなく､狐が｢私のはレプリカ？｣と気づくまでに
作戦らしきものを続けるから､狐はますます安心してしまったことが
後からわかる為の伏線になってる｡
本物を隠す為に逮捕が必要だったかどうか良く考えてみて。

＞前提も仮定も脚本から外れてます。

勝手にその問題解けば？
回答も出したでしょ？

>>50

>>マツイの時ラスとオーシャンにからかわれてた

からかわれた件は作戦とは関係無い。
作戦の内容は共有してるのが、オーシャンズだろ。
11のときは一部伏せてあったけど、ちゃんとオーシャンからライナスに種明かしするシーンがあった。
今回はそれがない。

>>ライナス達が相談してる場面も狐が見てたかどうかわからない｡

狐が見てたかどうか、は関係無いんだよ。
狐が見てる可能性があるか、無いかなんだ。
オーシャンズは狐を監視してない。
だから、常に見られてると思って、行動しなければならない。
これはルマークのアドバイスどおり。

>>本物を隠す為に逮捕が必要だったかどうか

逮捕が必要か否かは君が判断するんじゃなくて、オーシャンズが判断するんだよ。
●オーシャンズは「ライナスママ」を手配した。
だからオーシャンズは「逮捕」されるプランを練った、という根拠になる。
君が逃げきれる、とか、必要ない、とか作戦を練っても意味が無い。
我々はオーシャンズが立てた作戦について論じてるんだから。

●オーシャンズは「ライナスママ」を手配した。
だから、
●オーシャンズは捕まることを計画した。

以上。

＞オーシャンからライナスに種明かしするシーン
種明かし？
びっくりして尻餅ついたことが？

＞常に見られてると思って、行動しなければならない。
それで？？
卵は飛行機に乗せた上に逮捕？

>>53

>>びっくりして尻餅ついたことが？

そうだよ。「おれがお前に１人でやらせると思ったか？」って教えてる。
今回はそれに相当するシーンはない。

>>卵は飛行機に乗せた上に逮捕？

狐に見られてる可能性がある場所では演技。
狐に見られてない安全な場所で本当の作戦を進めたんだろ。

>>53

とりあえず
●ライナスが逃げたがってた、という根拠
をもってきな。
脳内じゃなく、映画の中からな。
それがなきゃ、全然駄目。

「オーライ。正直に言おう。
必要な人員の不足を補うために再調整を迫られてテスにも小さな役を」

＞オーシャンズは「ライナスママ」を手配した。
＞だからオーシャンズは「逮捕」されるプランを練った、という根拠になる。

ならないよ。ライナスのポケットに入ってた電池と同じ。
再調整を迫られて、実行したプラン。

とりあえず
ライナスがイザベルに捕まろうとしていたという根拠も頼む。

オーシャン・ルーベン・バージル・リビングストン
がイザベルに捕まろうとしていた根拠もね。

>>57

>>ライナスがイザベルに捕まろうとしていたという根拠

●オーシャンズは「ライナスママ」を手配した。

↑脳内じゃなく、映画の中からな。
それがなきゃ、全然駄目。

>>58


●オーシャンズは「ライナスママ」を手配した。

いつ誰がライナスママを手配した？

>>56

>>再調整を迫られて、実行したプラン。

オーシャンはテスが来ることを知っていた。
再調整前に決まっていたという証左。

「一緒に捕まっちゃえばいい。囚人服もイケテるし」
と発言したのはラス。

>>62

オーシャンズのうちの誰かだろ。

●オーシャンズは「ライナスママ」を手配した。

とにかくこれは事実。

テスを呼ぶことと、逮捕されることがなんで関係があるの？

>>64

それがなにか。

＞オーシャンズは「ライナスママ」を手配した
さあ。どうかな？
ライナスだったら？

>>68

別に。そうかもね。
誰でも良いんだよ。
とにかく


●オーシャンズは「ライナスママ」を手配した。
●少なくともオーシャンが捕まる以前に

これは事実。

ラスだけが牢屋でイザベルを応援してた。
ラスがルマークのために勝手にやったことのひとつかも。

>>70

だから脳内根拠は駄目だって。

ラスが応援してようが、計画した、という根拠にはならないよ。

●オーシャンズは「ライナスママ」を手配した。
●少なくともオーシャンが捕まる以前に

それをライナス、ソール、ターク、テス
あるいは最初に逮捕されたオーシャンとラス以外は
何処まで知ってたかな？

>>72

オーシャンズはチームだから、作戦を共有してるのがあたりまえ。
独立した作戦をもって、それぞれがバラバラに動く、っていう約束事は一切出てきてないんだよ。
11のときからね。
だから、「全員が作戦を共有してなかった」とするにはそれをしめす、シーンが必要。

ライナスママが誰に手配されたか何処にも描かれて無い。

>>74

誰が手配しようが関係無い。

●オーシャンズは「ライナスママ」を手配した。
●少なくともオーシャンが捕まる以前に

これは事実。

＞作戦を共有してるのがあたりまえ。
ルーベンは「今回の件は勝ち負け無しだ」と答えた。
ライナスが詳しく教えてもらってない、質問してもラスは答えない
質問したい時にはラスが居ない。
これは全く意味の無い設定だったのかどうか。

＞少なくともオーシャンが捕まる以前に
根拠を。

>>76
脳内妄想しなきゃ根拠とならない。
それやめな。いいかげん。

>>77
●オーシャンはテスが手配されることを知っていた。
（第２の作戦では替え玉作戦をすることが決まっていた）
●ライナスママは1077の件を知っていた。
●ライナスママは車と部下役の仲間を準備する十分な時間があった。
などなど。

>>77

●オーシャンとテスは、ゆうゆうと無駄話をしながら、護送される中、手錠を外した。
まるで、開放されることがあたりまえかのように。

>>77

●ライナスママは
「今回の件ではオーシャンもあなたには感謝してる」とライナスに話した。
ライナスママとオーシャンが今回の件で事前に接触があった、という証左。

＞オーシャンとテスは、ゆうゆうと無駄話をしながら、護送される中、手錠を外した。
手錠をしたまま、キスしてました。
>>80
｢ラスとオーシャン｣と言った｡他のメンツは知ってた根拠にならない｡

逮捕はイザベル対策｡
狐対策ではない｡

>>81

>>他のメンツは知ってた根拠にならない｡

チームは作戦を共有するもの。
だからチーム。

ところで、他のﾒﾝﾂに開放される件を伏せておくメリットは何？？

>>82

根拠がない。
全然だめ。

>チームは作戦を共有するもの。
>だからチーム。

それって何なの？
わかってないチームの人が居るけどいいの？
ベネディクトと会った時のルーベンのセリフでいいの？
オーシャンさえ別に狐に勝つつもり無かったんだよ｡

>>85

それぞれの気持ちや感情はバラバラなのは当たり前。
人間だからね。

だけど作戦は共有してるのが当たり前。それがチーム。
これまで全てがそうであったように。

11の作戦は共有されてましたか？
テスのことでみんな怒りましたよね｡

>>87

テスは作戦内容とは関係無い。
単なるオーシャンの動機でしかない。

> 「λ」君

> 芝居は「逮捕」の件も含むかどうか。
> ルーベンの英語字幕をＤＶＤが出たら確認する。

あー手間はぶいてあげるよ。
ルーベンのセリフは何の関係もないw
彼が何を言ってたとしても、何の証拠にもならないね。

> あら。結果は知ってた？
> オーシャン自身は自分が捕まるかもしれないと予想してた。
> 他のメンバーも同じ。
> しかしわざと逮捕されてましたか？ライナスしかり。

逮捕される以前に救出隊を組織してるんだもの。
知ってるに決まってるじゃないかさ。

狐の監視下で段取りを決めてる時点で、彼等は
「わざと逮捕される」計画を組んでた訳。

逮捕されたくないなら、逮捕されない様に情報を制限する。
彼等が脱出ルートに関する情報を制限した様にね。

ひとつこの映画の見方を教えたげよう。
オーシャンが狐に何を見せたか、何を見せなかったかに
注意しながら場面を追って行ってごらん。

>51
> 勝手にその問題解けば？
> 回答も出したでしょ？

もちつけ。誰の何を引用してるんだ君はw

> ライナスママが誰に手配されたか何処にも描かれて無い。

前に言ったべさ。それは消去法で自明なの。

> >チームは作戦を共有するもの。
> >だからチーム。
>
>それって何なの？

それは「映画のお約束」って奴だね。
この映画は独自のお約束を持ってて、あきれる位にそれを
外れる事が無い。
「オーシャン一党は観客にも伏せられてる作戦に従って
　終止行動している」
ってのも前作から続くお約束のひとつ。

>わかってないチームの人が居るけどいいの？

今回"わかってない"のはフランク一人。
・ライナスは承知してる。（論証済み）
・ラスティもスタンドプレイしながらも承知してる（論証済み）
・テスはそもそもチームの一員じゃない。

フランク以外の全員は、間違いなく計画を共有してるよ。
ルーベンの「一体何の話だ？」は、そこで話されてる事が
計画の外にあることを示してるだけの事なのさ。

> 11の作戦は共有されてましたか？
> テスのことでみんな怒りましたよね｡

みんな怒ったけど、結局了承して作戦に組み込んだ。
金庫室に向かうライナスにダニーが同道しても、環視班が
全く驚かなかった事を思い出そう。

そして、今回も彼等はラスティに怒ってる。
怒りながらも協力してるね。

どっちも、「ベラージオの金庫を破る」とか、
「狐の鼻をあかす」っていう最終目的を達成する妨げに
ならないオマケだったからさ。
ダニーやラスティの真剣さには関係なく、彼等はそう判断
したって事さ。

＞「狐の鼻をあかす」っていう最終目的
イザベルに逮捕されたことで狐の鼻をあかせたと思う？
「狐の鼻をあかす」という目的をきちんと説明して
最後のルーベンの「勝ち負け無しだ」という言葉がなぜ出るのか
説明してくれないかな。

>環視班が全く驚かなかった事を思い出そう。
そう、あの時もラスは知ってた。
でもライナスはオーシャンが来る計画を知らされてなかった。
ライナスに指示を出したのもラスとリビングストンだった。
今度はどうかな？

>>びっくりして尻餅ついたことが？
＞そうだよ。「おれがお前に１人でやらせると思ったか？」って教えてる。
＞今回はそれに相当するシーンはない。

もろに相当するのが逮捕とママが現れたことだと思うけど。
狐はもう見てないのに「作戦に成功した」という晴れ晴れした顔してないのは
演技ミスですか？

＞逮捕される以前に救出隊を組織してるんだもの。
＞知ってるに決まってるじゃないかさ。

そりゃ、ライナスは知ってるさ。
それを知ってても捕まらない方が完全勝利とライナスが考えてたとは思わないの？
ままに車の中で
「大丈夫？」と声をかけられるまでライナスは真っ暗だった。
マツイのことを言い出すと「ロストイントランスレーションね。最初の相手はからかうのよ」
と言われ、「気がつかなかった・・」という。
ままは「落ち込まないで」と言って「オーシャンもラスも感謝してるわよ」と言う。

ルーベンがベネディクトに話した内容。
「今回の件は勝ち負け無しだ。カジノより性質が悪い。
ダニーも懲りた。嘘だと思うかもしれないがダニーは負けたと思ってない。」

盗みのテクで「トゥルアー、君が一番だ」と名誉ある地位をあっさり認めて
金はしっかりせしめて、テスと仲良く去っていったオーシャンにとって
狐との「勝負」は最初からどうでも良かったという優先順位。
ライナスとは違いがある。
ライナス達は盗みのテクで「狐の鼻をあかす」という目的の為に一生懸命やったくち。
オーシャンやラスは狐とはまともに勝負もせずに挑戦を利用した。金とテスやイザベルの為にね。
少なくとも逮捕はイザベルの為であってイザベル次第だった。
狐をぬか喜びさせるために逮捕されるのが作戦だと事前に全員に説明してあれば、牢屋で
リビングストンが「５分５分だ」というはずがない。

＞狐の鼻をあかすという目的の為に逮捕される必要があった。
逮捕は勝利という解釈は作品中の登場人物達は結果的に誰もしてないみたいよ。
19と○のオリジナル解釈？
負けたとは思ってないけど勝ってもいない。
命の恩人に助けられた。それらが彼らの感想。

ベネディクトは「オーシャン達はまた戻る。負けが嫌いだ」
とまで言ってる。

しかしなんだね。

演技内演技って、いったい誰のための何のための演技かがわからないから
これだけ盛り上がるんだね。

「10：45全員逮捕」も他のメンバーに聞こえないように
オーシャン達はこっそり言ったのか、狐に聞こえないように言ったのか
わからない。

> イザベルに逮捕されたことで狐の鼻をあかせたと思う？

突然話を逸らさないの。

今は、「オーシャン達のチーム全員が計画を把握してたか」の
話をしてるんでしょーに。

でもって俺は把握してる事の根拠をずらずらと挙げて見せた訳だ。

君はそれに対して反論しなきゃなんないのよ。
それとも「貴方の指摘に相違ございません」て書くとかさ。

それがきちんとできたら、上の質問に答えてあげよう。
下の質問にもね。前スレに書いたばっかだから。

> 「狐の鼻をあかす」という目的をきちんと説明して

って奴のからくりね。
前スレで「君にはついてこれない」って言った意味わかったでしょ？

> 今度はどうかな？

今度も一緒さ。
「計画達成に必要な情報は必要な時点でメンバーに明かされてる」。

前作と違う点は、今回は「ライナスは知らない方が都合がいい」
状況がどこにも無いっていう一点だけなのよ。
（前作の場合、変装初体験のライナスに真剣に仕事させるには、
　ダニーの後ろ盾が無い方が都合がいいという状況があった。）

そしてその一点故に、ライナスに関しては計画を把握してて
当然っていうことになるのね。

誰がどの時点でどれくらい細部まで知ってるかなんて話は
どうでもいいのよ。

計画の概要を全員が掴んでて、それに沿って動いてるかどうかが
今は問題になってるんだからさ。

> それを知ってても捕まらない方が完全勝利とライナスが考えてたとは思わないの？

今問題になってるのは「ライナスがどう考えてるか」じゃないの。
「逮捕される事を想定して彼等が行動してたかどうか」でしょ？
話逸らしてばっかりだね君。

彼等は自分達が逮捕される前に、
逮捕後に救出される段取りをつけていた。
即ち逮捕される事を予想してたって事。

これには同意するんだね？

ライナス君の心情について俺がどう解釈してるかは、
「回答編その４(>30)」を参照すること。

> 逮捕は勝利という解釈は作品中の登場人物達は結果的に誰もしてないみたいよ。
> 19と○のオリジナル解釈？

いや、それ「λ君のオリジナル解釈」w


俺はこれまでの５スレを通じて、
「逮捕される事で狐の鼻を明かす事が出来る」なんて
一度も書いた事が無い。

たぶん○君も書いてないだろうね。調べてないけど。

その珍説は、君自身が今回突然言い出したもんなのよw


彼等が一度逮捕される事が、計画上どんな意味を持つのかは、
君が>99の宿題を解いて来たら教えてあげよう。


それから忠告。
俺も○君も、逮捕する相手をイザベルとは限定してない。
限定する必要性は既に却下されてる。

君がそれを前提に話をするんなら、
どんな風にそれが却下されたかをまた逐一貼付けてくから
そのつもりでねw

ＤＶＤまだ？

>>102

> 君がそれを前提に話をするんなら、
> どんな風にそれが却下されたかをまた逐一貼付けてくから
> そのつもりでねw

λ君じゃないけどイザベルなしの逮捕計画はありえないと思うよ。ｗ
追ってくる相手がイザベルだから逮捕されたわけで
そのための釈放段取りだ。

できればどういう経緯でここでそうなったのか
貼っておいてくれるとありがたい。

>>3
米国版ＤＶＤゲットしました。

>「逮捕される事を想定して彼等が行動してたかどうか」
そんな当たり前のことは誰も話題にもしてない。
逮捕されるように行動してたか、逮捕されることを想定して行動してたかは
全然別のことなの。○は前者の逮捕されるように行動してたとずっとおっしゃってる
のですわ。

>彼等が一度逮捕される事が、計画上どんな意味を持つのかは、
>君が>99の宿題を解いて来たら教えてあげよう。

オリジナル解釈の押し付けにはうんざり。

>>106

考え方を変えてみようか。

もし、監督が、本気で盗みをし逃げたい、というライナスを描きたいのだとしたら、その根拠となるシーンやセリフを入れるはずなんだよ。
たとえば
「後少しで、成功したのになあ、畜生！」っていうライナスがオーシャンに言うセリフとかね。
一切そういうシーンがないんだよ。
動機があって、行動がある。
仮定があって、結果がある。
今回の行動、結果だけをみると、ライナスが本気で逃げようとしていた、とう根拠となるシーンは一切無い。
君はそれをずーーーっと示せないでいる。
提示してきたシーンは全て、ライナスが演技をしていた、という解釈でも成り立ってしまうものばかり。

この映画はリアルの事件を撮影したドキュメント映画ではない。
監督の表現したいもの全てが意図的に演出、撮影されたものだ。
映画の中に根拠を見出せない限り、その裏に隠れた意図があった、などという解釈はありえないんだよ。

>>106

もう一度整理しておくよ。
この映画で描かれてるシーン

●ライナスママが手配されていた。
●ライナスは本物の卵を既に手中にしてることを知っていた。

この２つの事実によって、「ライナスは演技をし、計画的にわざと捕まった」と確定してしまう。
さらに駄目押しで
●せいぜい凝った芝居をすることだ
というセリフすらある。

君の論を証明するには
●ライナスが本気で逃げたいを思う理由を示すシーン
が必要なんだよ。

誰か冷やかし書き込め〜。
俺はもう疲れた。

過去ログ読みたいヽ(`Д´)ﾉ

>102

> 俺も○君も、逮捕する相手をイザベルとは限定してない。
> 限定する必要性は既に却下されてる。
　　　　　　　　↓
> できればどういう経緯でここでそうなったのか
> 貼っておいてくれるとありがたい。

了解。それじゃλ君がDVD見て愕然としてる間にw
３ヶ月前くらいから駆け足でやってみよう。

この話は、次の２点が眼目になるだろうね。

・何故オーシャン達は逮捕されなければならなかったか。
・何故逮捕される相手がイザベルでなければならないのか。

逮捕に関する疑問が出て来たのは後悔直後の初代スレからだった。

----------------------------------------------------
> 341 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： sage 投稿日： 05/01/20 04:49 ID： IFU3Yu7d

しかもこの時点で勝負はついてるはずなのに、このあとわざと逮捕されるなど
小芝居をしてわざわざナイトフォックスにレプリカを盗ませる意味がわからない。
----------------------------------------------------

これは今までの所、幾つかの説が出て来てる。

１．時間稼ぎ説
２．狐へのしっぺ返しの為の下準備説
３．逮捕はイザベルを釣る為の餌だった説
４．テスをイタリアに呼び寄せる餌だった説

で、これらについて、上の疑問が提示されてから５日後には、すでに
きれいにまとめられたレスが返っていたりする。
（実はそれ以前の４日間は、λ君が延々イザベル引き込み説を提唱
　し続けてずっとスルーされてる訳だがw）

-----------------------Part 1 -----------------------------
599 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： sage 投稿日： 05/01/25 22:48 ID： s/Mf0Z9P

捕まってみせることは結構大事だろ。

今回のテーマは４つ
夜狐に赤っ恥をかかせる
ベネディクトに金を返し、なおかつ痛い目を見せる
強硬にオーシャンを泥棒家業から足を洗わせようとするテスに泥棒の片棒を担がせる
ラスティーがイザベルをものにする

ちくり野郎の夜狐を有頂天からどん底に落とすため、
逮捕されたオーシャンを助けるという名目でテスを呼び出すため、
イザベルに不正行為を働かせ、かつ大泥棒のお父さんと
仲直りさせることで踏ん切りつけさせるため

4つの内3つには逮捕必須だぞ。
-----------------------Part 1 -----------------------------

ここから、延々３ヶ月に渡る検証作業が始まった訳ね。

この直後のレスで、既にテスとイザベル引き込みに関する説には
もの言いがついてる。

テスに関してはここでは割愛。イザベル関連への反論を見てみよう。

-----------------------Part 1 -----------------------------
600 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： 投稿日： 05/01/25 23:08 ID： mJHSw18j

だからイザベルが不正行為を行うかどうかなんてわからないだろうが。
上司が素直にサインしてたかもしれんし
イザベルが偽造サインするかどうかも全部運じゃねーか。
ホントに逮捕が必須ならオーシャン達の手でイザベルのサインを偽装する必要があるだろう？

601 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： 投稿日： 05/01/25 23:08 ID： LqGr1Ep+

>>559
4つのうち下2つはあまりにも不確実性高し。

イザベラだって、公文書偽造という罪はるものの、一味を
いったんは捕まえたという実績にてらせば、戒告や停職で
すむかもしれん。それをわざわざこれまでの地位も生活も
捨てて、指名手配人になるのを覚悟で、オーシャン一味と
逃亡をはかるというのは、バランスを欠くというもの。
そもそも、そういうふうに追い込んだイザベラを仲間に
いれたところで、それはラスティーにほれさせたことには
ならんだろ。
-----------------------Part 1 -----------------------------

まとめるとこういう事になる。

・イザベルが偽造サインを行うかどうかは事前に予測不可能。
・公文書偽造が彼女を失墜させるか否かは予測不可能。
・失墜したとしても、彼女がその後「泥棒」を受け入れる確証がない。

４日間頑張り続けてたλ君、ここで俄然張り切り出す。
・・・かと思いきや、こんな気弱な一言で退散してしまった。

-----------------------Part 1 -----------------------------
603 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： sage 投稿日： 05/01/25 23:32 ID： s/Mf0Z9P

>>600,601
そういう不確実に見えるシナリオを成立させたことこそオーシャンズの醍醐味なんだけどねぇ。
-----------------------Part 1 -----------------------------

当然これじゃ誰も納得出来ない訳で、早速反論。

-----------------------Part 1 -----------------------------
604 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： 投稿日： 05/01/25 23:36 ID： mJHSw18j

成立してないだろ。
「不確実にみえる」ってことは実は確実な計画だったのか？
上司が絶対にサインしない、イザベルは絶対にサインを偽装するという根拠教えてくれ。
-----------------------Part 1 -----------------------------

この時点で、

「逮捕に関するイザベルの関与は事前に組み込み不可能」

という事が確定した。

この後この件に関しては、次スレまでλ君は黙り込む。
まだこの頃俺みたいな粘着はいなかったから、息を潜めていられたのね。

λ君が黙ってる間に、「時間稼ぎ説」と「しっぺ返し説」に関する
基礎工事が入ってる。
「ライナスは最初から全部知ってたのか？」っていう疑問にひっかけて
出て来てるんだけど。

-----------------------Part 1 -----------------------------
886 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： sage 投稿日： 05/02/01 00:52 ID： 1qNyFVMZ

必死にがんばって捕まるという、狐に勝った気分にさせるための
条件を満たすためには、とりあえず全力を尽くして捕まる必要がある。
手を抜くと狐に見破られる可能性がある。見破られると本物の卵が
すでに盗まれていることを悟られ、そちらを狐が盗みにくる可能性がある。
美術館襲撃は狐対策の偽装。
-----------------------Part 1 -----------------------------

続きのレスを読む限り、これについては特に反論もなかったみたいだね。

次にλ君がこの話に復帰するのはほぼ１ヶ月後。スレもパート２に移って
半分過ぎた頃だ。

-----------------------Part 2 -----------------------------
575 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： 投稿日： 05/02/22 19:26 ID： /L7fwyrC

>>570
＞最初からオーシャンズは捕まる予定だったという人も沢山いるみたいだけど
＞根拠を教えてください｡
イザベラに携帯を盗まれていたのはオーシャンズ達には誤算だったから、
その後彼女が何を知り、何をするだろうか考えた末に、自分達の逮捕は免れないと考えた。
ゆえに問題は逮捕後にどうやってその場から逃げおおせるかで、
逮捕後にＦＢＩが踏み込むというシナリオを書く。
-----------------------Part 2 -----------------------------

この説についても、間にいろいろ挟んだ挙げ句に

-----------------------Part 2 -----------------------------
597 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： 投稿日： 05/02/22 22:46 ID： wDdID4Ot

有り得ない｡
狐には｢盗みの計画｣を見せつづける必要はあったけど
1077にサインされるかどうかは｢計画｣することが出来ない部分｡
-----------------------Part 2 -----------------------------

で幕になる。
λ君は反論せず、その後も時々「イザベルを引き込む為の餌だった説」を
散発的に書き込んでは突っ込まれてたね。

さて、スレのパート２には、後に「○」と名乗るとおぼしき人も登場してる。
彼もまた「イザベル必須」に異議を唱えてるね。

-----------------------Part 2 -----------------------------
640 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： 投稿日： 05/02/23 08:55 ID： wWFMA21l

尚、逮捕するのはイザベルである必要ないので、”イザベルを釣ってあげて”云々は当然必要ない。

643 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： 投稿日： 05/02/23 09:17 ID： wWFMA21l

>>イザベルの存在があるから、ＦＢＩの母の仕込みは必須だった。

イザベルは関係無い。
別の刑事や警察官が逮捕したとしても、ＦＢＩの母の仕込みは必須。
-----------------------Part 2 -----------------------------

ここで「イザベルを釣る為の餌だった説」に対する最大の難関が
出て来たことになる。

オーシャンの計画は、段取り上「逮捕される」事は必須なのだけど、
逮捕する相手が誰でも成立するように組まれていた。
そこに「イザベルでなければならない理由」を組み込めるか否かが
この先の焦点になっていった訳。

ところがλ君はそのロジックを受け付けない。
「始めにイザベルありき」で考えてるから、それなしでも
オーシャンの計画が「成立してしまう」事を受け入れられなかった。

「私の想定と外れてるから（どれだけ理屈が通ってても）それは有り得ない」
と暴走しちゃったのね。その端緒が以下。

-----------------------Part 2 -----------------------------
645 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： 投稿日： 05/02/23 09:29 ID： ocS0MrAB

イザベルの抱き込みが本質的な目的だから
狐との対決を主眼に逮捕劇を見ていること自体がナンセンス。

↓

646 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： 投稿日： 05/02/23 09:32 ID： wWFMA21l

どこにそんな描写があった？？

652 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： sage 投稿日： 05/02/23 10:10 ID： a4huQJbc

イザベルはついででしょ？そうやって見てたけど
-----------------------Part 2 -----------------------------

上記の如く、当然これは集中砲火を浴びたけれど、残念ながらλ君は
「イザベルの抱き込みが本質的な目的」である証拠を提出できてない。
今に至るまでね。

この後、スレのパート２はその「本質的な目的」を探る経過を辿る
ことになる。λ君の「ルマーク黒幕説」が形になるのもこの辺り。

それもまた証明できずにここまで来てるので、結果として
そこから派生した「イザベルを釣る為に計画があった」という説、
更にその派生である「イザベルを釣る為にみんな逮捕された」という説も、
今の所は空論にしかなってない、という次第。

この時点で確定したのが、

「逮捕劇はイザベルが存在しなくても機能し、成功する」

という事。

さて、イザベルを抱き込むにはイザベルが何か失態を演じなきゃならない。
映画の中では不正書類の一件がそれにあたるけど、
それが「計画に含まれていたかどうか」が「イザベル最終目的説」の
大事な要素になってくる。

逮捕にイザベルが関る必要性を説明できなかったλ君は、
気分を変えてこっちを補強しようとし始める。

-----------------------Part 2 -----------------------------
726 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： 投稿日： 05/02/23 14:30 ID： ZibWCFsb

1077が正当な書類ならFBIが出てくる幕が無くなる可能性がある｡

727 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： 投稿日： 05/02/23 14:35 ID： wWFMA21l

そんな、イザベル任せな部分に作戦的期待など出来ないわな。
1077が正当だとしても、
「これから先はFBIが仕切ることになった」
とかうまく言って、追っ払うだけの話。
偽ｻｲﾝはたまたま、の棚ボタ的なネタ。
-----------------------Part 2 -----------------------------

・・・こんな風に瞬殺されちゃうんだけどね。

1077についてはλ君相当固執していて、この後現在に至るまで
あちこちで自爆を繰り返す。（まー相手は俺か○君なんだけど）。
ここでは論点だけ書いておこう。

-----------------------Part 2 -----------------------------
772 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： 投稿日： 05/02/24 06:50 ID： X23IzZWr

あと、サイン偽造があってもなくても偽FBI登場のシナリオに変化は起きない。
イザベルを引き込めるか否かに関係なく、ダニー達の計画は進められるから。

ダニーの「事前にすりかえ→泥棒勝負→全員逮捕と見せかけて逃亡」の
シナリオは、実はイザベルがいてもいなくても成立する。
-----------------------Part 2 -----------------------------

-----------------------Part 2 -----------------------------
827 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： 投稿日： 05/02/25 00:37 ID： LUxE5C0r

ラスティやダニーが捕まるのは計画のうち。
したがって、ライナス母が手配されたのは彼らが捕まる前。
-----------------------Part 2 -----------------------------

-----------------------Part 2 -----------------------------
837 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： 投稿日： 05/02/25 07:16 ID： OKp685Z0

これもオプションだね。
美術館での逮捕と同様、「FBIの強権発動による強制送還」も、
やっぱりどうにでも演出できる。
-----------------------Part 2 -----------------------------

偽造書類があっても無くても逮捕→救出の段取りは組める、と書いてる。
これにも反論はなかったね。

もうこの辺まで来ると、λ君は自説を頑固に繰り返すだけ。

-----------------------Part 2 -----------------------------
906 名前： 905 Mail： 投稿日： 05/02/26 01:29 ID： XWgYUTEf

イザベルの梯子を外すために､偽造サインで認証された1077で
逮捕される必要があった｡

914 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： 投稿日： 05/02/26 12:53 ID： XWgYUTEf

ただ、逃がせばいいわけではないよ。
イザベルが「職業を変えなくてはいけなくなるような状況」が無いとね。
彼女、意地っ張りだから。

916 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： 投稿日： 05/02/26 13:04 ID： XWgYUTEf

もうこれ以上説明するのは無駄。
「言わないと分からない人には言っても分からない」

　　　　　　　　　　　　↓

917 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： 投稿日： 05/02/26 13:11 ID： YFDCAPEz

>>916

反論になってない。
相手を説得したかったら、根拠を述べないと。
-----------------------Part 2 -----------------------------

この繰り返しが、この後１ヶ月以上続く事になる。

暫く後、スレが移ってから1077の話が蒸し返された時には、
俺は別の視点からこれを棄却して見せた。
不正書類の有効性そのものに疑問を呈して見せたのね。

-----------------------Part 3 -----------------------------
600 名前： 43 Mail： 投稿日： 05/03/12 14:31 ID： OVRi9HP6

　そして、逮捕された１２人の内、

　　・ダニー、ラス、イェンは正式に手配書が廻っている
　　　ヴァンデバウアー邸不法侵入の重要参考人として、
　　・マロイ弟とラスティとリヴィングストンは、
　　　正式に通報された絵画盗難事件の容疑者として、
　　・ライナス、バシャー、マロイ兄、テス、ソールは
　　　現行犯の卵盗難未遂犯として、

　それぞれ立派な拘留理由がある。
　難癖つけて出て来れるのはせいぜいルーベンただ一人。
　それも難しいだろうけどね。自分の乗った車椅子をマロイに
　押させてたんだから。

　つまり、1077書類に不備があっても、それはユーロポールと
　地元警察の協力体制が無効になるだけの話で、
　それぞれ別件が適用できる逮捕そのものは無効にならないって事。
-----------------------Part 3 -----------------------------

ここまでで、偽造書類の重要性は全て却下された。

「不正書類の有る無しに関らず、オーシャン達の身柄引き取りは実行される」

事が確定したのね。

そしてこの時点で、「逮捕はイザベルを釣る為の餌だった説」は
完全に否定された事になる。

「逮捕に関するイザベルの関与は事前に組み込み不可能」(>115)

である以上、それは計画に組み込みようが無い。
一方逮捕された後の救出手段は事前に準備されている。
それは即ち、

「逮捕劇はイザベルが存在しなくても機能し、成功する」(>120)

ことの証明であり、実際映画の中では機能し成功していた。
その際に持ち出された書類云々の話も、

「不正書類の有る無しに関らず、オーシャン達の身柄引き渡しは実行される」(>124)

事が証明された以上、必須事項にはなり得ない。

従って、

「イザベルの介入が前提とされていない計画が、
　イザベルを目的とする事は有り得ない」

という事になった訳。

これが大体パート３までの経緯。
パート４はその繰り返しでスレが埋まり、終盤でようやく
話せる人達が出て来たんだけど、流石にこの部分には彼等も
異論がなかったみたいだね。

ところでパート３も最初の頃、仕切り直しの意味で訊いてみた。

-----------------------Part 3 -----------------------------
229 名前： 43 Mail： 投稿日： 05/03/04 10:15 ID： u1+Mi6tA

改めて聞いてみよう。

替え玉作戦にイザベルが関係ないと、脚本は破綻してる事になるのかな？
なるとしたら「どこがどういう風に？」
-----------------------Part 3 -----------------------------

返答無し。

俺はこの時点で、ここまで出て来た「イザベルを釣る為に計画があった説」
は全部論破されたと見なしてる。

さすがに３スレ分だと相当な分量になるなぁ。

> λ君

> >「逮捕される事を想定して彼等が行動してたかどうか」
> そんな当たり前のことは誰も話題にもしてない。

してるんだなぁw

> 等のライナスのセリフや仲間内への演技は「最初から逮捕されるつもりだった」
> とは、○が力説してもそうは見えなかったということ。

とか、

> イザベルに逮捕されることが、ライナスの計画だったとは解釈していない。

とか、

> ラスもオーシャンもライナスにイザベルに逮捕されるようにと
> 指示は出していないと私は受け取った。

とか、

> 芝居は「逮捕」の件も含むかどうか。

とかさ。

どれも君自身の言葉で、
どれも「逮捕される事を想定して彼等が行動してたかどうか」を
検討してる言葉でしかないんだね。

で、

> 逮捕されるように行動してたか、逮捕されることを想定して行動してたかは
> 全然別のことなの。

これ、一緒w

この映画の場合、
「どうせ逮捕されるんだから、わざわざ自分からポカやる必要無い」っていう
前提から始まってるんですよ。
逮捕されることを想定して"狐に情報ダダ漏れにする"事がそのまま、
逮捕される様に行動する事とイコールなのさ。

> >彼等が一度逮捕される事が、計画上どんな意味を持つのかは、
> >君が>99の宿題を解いて来たら教えてあげよう。
>
> オリジナル解釈の押し付けにはうんざり。

１．解釈を聞いてきたのは君。
　　だから俺は「宿題解いてきたら教えてあげる」って言ったの。

２．今は、俺が君の解釈を聞いてるの。

３．散々「オリジナル解釈」のワゴンセールやっといてその台詞はないだろw

＞狐の鼻を明かすからくり。

ベネディクトが
｢オーシャン達はまた戻る｡負けが嫌いだ｣と言ったことに
ルーベンは次のように答える
"May be for some guys,but not Danny.
Trust me on that Danny don't feel like he lost in all this."

一等賞争いはオーシャンはどうでも良かったから負けでも何でもない。
some guysにはオーシャン以外の若手のことが含まれると解釈した。
オーシャンとラス以外は狐とテスだけでなく、イザベルのことも
説明されて逮捕されただろうか？
ルマークがこの３人以外では話さないでくれと言った事は
ライナス達にも話してないはず。

Since I am dead,I think my involvement in this should stay among the three of us.

＞逮捕されることを想定して"狐に情報ダダ漏れにする"事がそのまま、
＞逮捕される様に行動する事とイコールなのさ。

イコールであるように行動したのはラス。
携帯を取り戻しに行った時にラスは狐と卵で争ってる事をイザベルに言った。

狐をぬか喜びさせるために逮捕されたのか
狐を利用してイザベルに逮捕されたのか
どっちでしょう。
仲間を危険に陥れてまでもイザベルを手に入れようとしてるラスに
だからこそ
「それほどの女か」という。「テスは？」とラスも言う。

テスが「貴方達酷い目にあわされて」と最後のパーティで言うのは
オーシャンとラスが酷い目にあわせたことを謝ってるんだよ。

> λ君

だーから言ったでしょ？ルーベンの台詞は何の証拠にもなんないって。

>some guysにはオーシャン以外の若手のことが含まれると解釈した。

普通は「オーシャン以外の大抵の男は」って解釈するよねぇ。
どこから「若手」なんて引っ張って来たものやら。

でもって、

>一等賞争いはオーシャンはどうでも良かったから負けでも何でもない。
　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　↓
>オーシャンとラス以外は狐とテスだけでなく、イザベルのことも
>説明されて逮捕されただろうか？

このふたつの文章になんか関係あるの？
あるならその因果関係を説明しないと、「大抵の人は」わかんないよ。

> ＞逮捕されることを想定して"狐に情報ダダ漏れにする"事がそのまま、
> ＞逮捕される様に行動する事とイコールなのさ。
>
> イコールであるように行動したのはラス。

話逸らそうったって無駄無駄w

ここでは主にライナス君達、「ラスティとダニー以外」のメンバーの
話をしてるんだからね。

彼等もまた監視カメラの存在を知りながら放置したのだから、
「逮捕されることを想定して行動してた」事に間違いないの。

> 狐をぬか喜びさせるために逮捕されたのか
> 狐を利用してイザベルに逮捕されたのか

俺は前者だと言い、折々にふれてその根拠を指し示して来た。
後者だと主張する君は、その根拠を未だ出せないまま。

それは俺が今日の午前中いっぱいかかってかき集めて来た過去ログの、
>112から>126までに書いてある通りなのさ。

ま、言ってみればこういう事になる。

「オーシャン達は、狐の鼻をあかす為に、狐を利用して逮捕されてみせた」。

> 仲間を危険に陥れてまでもイザベルを手に入れようとしてるラスに

仲間の危険は無かったのさ。
逮捕された後に抜け出す段取りはもうつけてあったんだからね。

それからさぁ。

DVD買ったんでしょ？

> テスが「貴方達酷い目にあわされて」と最後のパーティで言うのは
> オーシャンとラスが酷い目にあわせたことを謝ってるんだよ。

テスが誰に対して言ってるのか、もう一回見て確認してみなよ。

＞どこから「若手」なんて引っ張って来たものやら
その前に「オーシャン達は」とベネディクトが言ってるからさ。
少なくとも、あなたは信じられないかもしれないけど
他の人達はともかくとして。オーシャンはそうは思ってないよ。
というルーベンの返事。

＞テスが誰に対して言ってるのか
逆か？自分を酷い目に合わせた奴に言ってる？
でも誰に言ってるかわかんね。

ルマークがこの話は3人の間にとどめておいてくれと言った内容は
結局、ライナス達には言ってない。
すると、3の言う所の

＞「オーシャン達は、狐の鼻をあかす為に、狐を利用して逮捕されてみせた」。

もありえないんだけど。
結局全部承知だったのはオーシャンとラスとルマークだけだね。

ｲｻﾞﾍﾞﾙ >Who's the Night Fox?
ﾗｽ >They did something to the eggs.

こういう会話があれば、確実にｲｻﾞﾍﾞﾙは逮捕に来るわね。
そのあと、「どうして狐の挑戦を受けたの？」「彼が負けるから」と
会話が続く。
ﾗｽはｲｻﾞﾍﾞﾙが逮捕に来るように「仕組んだ」と言っていい。

>>136

>>ルマークがこの話は3人の間にとどめておいてくれと言った内容は

原文出してくれて、「この話」が明らかになったね。
Since I am dead,I think my involvement in this should stay among the three of us.

死んでいるので、私は、この私達のかかわり合いが3人中に残るべきであると思います。

すなわち、３人がここでこうして会った、という事実を口外しないでくれ、と言っただけのはなし。
イザベルの話は関係なし。

>>結局、ライナス達には言ってない。

そうだろうね。だからおそらくライナスにこう伝えたんだろう。
「有力な情報を得た。本物の卵は○日○時の列車でバックパックで運ばれる。ライナス、君がすり替え係だ。
その後、俺やラスティは顔が割れてるから美術館で逮捕されるだろう。君はその後テスをよび卵盗みをする芝居を続けるんだ。
狐を騙すために。」

そうだよ。
ライナス達には3人の意図は言ってない。
だから、彼らは知らない部分があって行動する。

したがって「狐を挑戦を利用する」という大きなはかりごとははルマーク・ラス・オーシャンだけのもの。
ライナス達は三人の作戦の「駒」として一生懸命働いた。
この作戦が持つ他の意味に気づかないままね。
だから、前から言ってる。
「狐を騙す為だけの作戦」はライナス達のやった所までで十分。
でもオーシャンやラスは違うよ。

>Ｉ apologize sincerely for the trouble I've caused you.（その後の面倒は心から詫びる）
>There's no need.(必要ありません）
>Especially now.（特に今は）

ｵーｼｬﾝｽﾞ11の方が面白かった。

＞my involvement ＝ 私の関与

>>139

●「大泥棒ルマーク」が関与してる件を口外するな、
ということであって、
●作戦の内容を口外するな、
ということではない。

だからオーシャンがルマークの名を伏せて「有力な卵の輸送ﾙｰﾄを得た」と言えばいいだけの話。
ライナスは卵の情報源だけが伏せられていただけで、作戦の内容はオーシャンやラスと共有してる。
駒ではないよ。

>>139

いずれにしても、
君が力説していた、
●ルマークが言う「この話」とはこの直前にイザベルの話をしていたことを差す。
というルマーク依頼説、は崩壊だな。
乙。

>>139

>>ライナス達には3人の意図は言ってない。

●ルマークの関わり合いを伏せること
と
●オーシャンとラスの意図を伏せること
は
全く別物。摩り替えようとしても駄目。

> 少なくとも、あなたは信じられないかもしれないけど
> 他の人達はともかくとして。オーシャンはそうは思ってないよ。
> というルーベンの返事。

そう、最初からそう書けばいいの。

で、そう解釈すると、「他の人達」ってのはあの１１人以外にも
数億レベルで存在する事に気がつく訳だ。

ベネディクトにとって、ダニー・オーシャン只一人が問題って
訳じゃない事を思い出そう。

彼等は１１人全員を問題視してる。映画の冒頭で判る様にね。
その彼に対してルーベンは話してる訳だ。

そういう状況で彼がオーシャンの名を出す以上、それは
「オーシャン達"ベラージオ強盗団"一党」って意味で使ってるのさ。
（自分だけは特別だと思ってる所がまた彼らしいじゃないか。）

更に言えば、ここでの勝ち負けというのは「ベネディクトとの」
っていう意味。
ヨーロッパの泥棒なんてベネディクトにしてみればどうでも良い。
「狐との」勝負なんて話の出てくる幕じゃないんだね。

もう一度繰り返しておこう。

ルーベンの台詞はなんの証拠にもならないって言ったでしょ？

> でも誰に言ってるかわかんね。

わかんないのは君一人だろうねぇ。
過去スレでそこを疑問視した人は誰もいなかった。
字幕じゃ「"私を"酷い目に・・・」って言ってたんだからね。
DVDで英語のセリフを確認しておく事。

> ルマークがこの話は3人の間にとどめておいてくれと言った内容は
> 結局、ライナス達には言ってない。

その「内容」が何かって話はこれまで２種類出て来てる。

A.「ファベルジュの戴冠式の卵」の搬送方法と、それを誰から聞いたか
B.イザベルとルマークが父娘関係であること

で、B説は前スレで「根拠なし」って事で棄却されたw

つまり、「ここだけの話」の一部をライナスは知ってるのよ。

これも前に言った筈だ。この映画のお約束では、
「必要な情報は必要な時にメンバーに伝達されてる」。
ライナスにはかなり前の段階で、ほとんどの情報が伝わってたって事ね。

> したがって「狐を挑戦を利用する」という大きなはかりごとははルマーク・ラス・オーシャンだけのもの。

まちがい。
列車内のすり替えに参加して、なおかつ「オーシャンが
狐に会いに行く」事を承知してる全員が、
その「狐の挑戦を利用する」ってからくりを知ってるのさ。
知らなきゃ彼らだって腑に落ちないでしょ？

で、

イザベルは計画の必須事項だったって主張が覆され、

ルマークとオーシャンが会った時にイザベルの話が出たって話も
否定され、

ライナス以下実行部隊が計画の実体を知らなかったというのも
通らなくなっちゃった以上、

君が逆転するにはどうしてもやんなきゃならない事がある。


>この作戦が持つ他の意味

これ。

この「他の意味」の中身をはっきりと指し示し、
（そして何より大事なのは）それが存在する事を、映画の内容を
根拠にして証明してみせなきゃならないのね。

でなきゃ、これまで同様君は、
何かを主張するたびに「映画はそうなってませんけど何か？」って
言われ続ける事になるんだわ。

＞ライナス以下実行部隊が計画の実体を知らなかったのも通らなくなっちゃった。
いやいや、通ってる。
＞ライナス達は知らなかったよ。３人だけで話した３人の問題が
狐によって解決されると次の言葉で述べてるんだから。
狐の問題を解決するのではなく、「狐によって解決される」と言ってるんだからね。

映画を最後まで見れば「ルマーク」の問題がどう解決されたか
わかる。

ルマークに詫びると言われても。
「必要がありません。」「特に今は」とラスとオーシャンはいうが
後にルマークの問題の解決が待ってるから、こういう言葉が出る。

>「ここだけの話」の一部をライナスは知ってるのよ。
大間違い。この場の３人以外にも話した話をここではしていないということよ。

>>148

>>３人だけで話した３人の問題が

ライナスはルマークが関与してることは知らないだろね。
で、ラスティとオーシャンの問題＝ライナスの問題＝狐によって命が危うい。
は共有してるだろ。

ルマークが口止めしたのはあくまで「ルマークの関与」だけであって、「話した内容」ではない、と何度言えば・・

>>後にルマークの問題の解決が待ってるから

意味不明。なんでルマークの問題が解決したらルマークが謝らなきゃならんのか。

>>この場の３人以外にも話した話

だから、こんなセリフどこにも出てきてないって。

my involvement in this （私のこの関わり合い）を伏せてくれ、と言ってるだけであって、
この場の３人に話した話、などという言葉は一切なされてない。

それで？
ルマークの関与が無かった説に決着。
「ここだけの話にしておいてくれ」もさらに明瞭に
「このわれわれ３人の間にとどめておいてくれ」だった。

オーシャンとラスのルマークとの関わり合いにおいて計画
された部分の意図は伏せられたということ。
It's ironic that the solution to all of our problems will be
provided by Toulour.

>>151

>>オーシャンとラスのルマークとの関わり合いにおいて計画
された部分の意図は伏せられたということ

そんな事はどこにも書いてない。
ルマークは死んだことになってる。
だから、ルマークと会った、という事を話しては問題だ、と言ってるわけだよ。
ルマークが生きてるって事が分かっちゃうからね。

ルマークが話した内容は関係なく、
ルマークが生きてることが知られるのが問題なわけさ。
ちゃんと言ってるだろ。Since I am deadって。

＞ルマークが生きてるって事が分かっちゃうからね。
例えば誰に？
結局理由も関係ないよ。オーシャンとラスは生きてると知ってる人には
話してもいいと言われたわけではない。

my involvement in this
の ”this”って何だと思ってるんですか？
「話した内容」でしょ。

>>153

>>例えば誰に？

死んだと思ってる人全てだろ。

ルマークを追ってる警察関係者。
ルマークの同業者。
ルマークの被害者。

などなど。
大泥棒だったんだから、敵だって多いだろう。
だからこそ、「死んだ事」にしたわけだ。
普通に生きてりゃ、「死んだ事」にする必要はない。

>>154

直訳すれば、「今回の件の私の関わり合い」

狐が暴走してトラブってる件、以外に他はあるまい。
事実、ルマークは、ずーーーっと狐と卵のこと以外は話してないんだが。

>>151

It's ironic that the solution to all of our problems will be
provided by Toulour.

●私たちの問題のすべての解決法がToulourによって提供されるのは、皮肉です。

ここで注目すべきは、 our problems　と言っており、オーシャンズとルマーク共通の問題だということ。
イザベルに会いたい、のはルマークのみの問題であり、 our problemsとはならない。
もし、オーシャンズ、ルマークそれぞれの問題であれば、each problems と言うはず。
すなわち、ここでの問題は３人に共通する問題、「狐が暴走したこと」に他ならない。

●狐が暴走したことによるトラブル、解決法すべてを狐が提供することは、皮肉である。

という意味である。

> λ君

> いやいや、通ってる。

だからさぁ。
通ってるといいたいなら「通ってる根拠」持って来なさいって。

> ＞ライナス達は知らなかったよ。３人だけで話した３人の問題が
> 狐によって解決されると次の言葉で述べてるんだから。
> 狐の問題を解決するのではなく、「狐によって解決される」と言ってるんだからね。

なんて「解釈」じゃなくてさ。

しかもこれ、引用文に見せかけた君自身の言葉じゃん。
証拠にもなんにもならないってw

その上「３人だけの問題」なんて妄想入ってるし。
ルマークが「我々３人だけの」なんて言ってたかい？

ライナスの件についてもそのうち引用文貼りまくって
「λ君が論破された経緯」のダイジェスト版作るからね。

> 大間違い。この場の３人以外にも話した話をここではしていないということよ。

してるじゃん。
してなきゃライナスは列車内の卵すり替えに参加できないもんね。

君がどう言い張ろうと、今の時点では
「ここだけの話」= 「卵の搬送経路」で確定しちゃってるの。

その前提を翻せない限り、君が何言おうとそれは
妄想でしかないんだね。

> オーシャンとラスのルマークとの関わり合いにおいて計画
> された部分の意図は伏せられたということ。

と、

> It's ironic that the solution to all of our problems will be
> provided by Toulour.

の間に、全く何の関連もないんですけど。

この文章、台詞に直すと

「我々が被っている全ての問題をトゥルアーが
　解決してくれるのは皮肉な事だ」

だもんね。

計画やら意図やらなんてどこにも出て来ない。
出てくるのは既に明らかになってる「問題」だけ。

こじつけもここまで来るともう電波だねw

λ君にひとつ忠告しておく。

君は輸入DVDを手に入れて切り札を握ったつもりだろうけど、
俺達は君の手の中にある切り札を幾らでも逆用できる。
君がカードを切るたびにそれを使って君を負かす事ができるのよ。

台詞だけに重きを置きすぎる君と違って、俺や○君やその他大勢は、
その台詞が発せられた状況と前後関係をきちんと勘案できるからさ。

それが出来ない限り、君がダイアローグをひとつ提示する毎に、
俺達はその場面を仔細に分析し続ける事になる。

よっぽどの勝算が無い限り、「英語字幕」っていう切り札は
隠しといた方がいいよ。

牢屋の会話も書こうか？
ラスとオーシャンとそれ以外のメンツの「認識」が違うことが
はっきりわかるから。

＞「ここだけの話」= 「卵の搬送経路」で確定しちゃってるの。
そうかな？
「ライナスがバックパックの中身が本物だと知ってたのか」という
スレ１で出た誰かの疑問への反証から3ははじめるしかないね。

＞オーシャンズとルマーク共通の問題だということ。
共通の問題なら単数。
our problemsと複数形にはならない。

> λ君

> 「ライナスがバックパックの中身が本物だと知ってたのか」という
> スレ１で出た誰かの疑問への反証から3ははじめるしかないね。

そいつはスレ１でとっくに終わらせてるのよ。
疑問が出た翌朝にね。

ちなみに疑問を出した「誰か」というのはλ君、君だw

-----------------------Part 1 -----------------------------
880 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： 投稿日： 05/01/31 23:26 ID： y0NWWpoF

＞ライナスは卵がレプリカだと知ってるはず。
＞列車の中で、すりかえたバッグはライナスが持って行ったはず。
ライナスがすりかえた本人だってことは解ってるよ。
でも「本物」がバックパックに入ってるのをラスティがライナスに教えてた
とは限らないかもと思ったの。

890 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： 投稿日： 05/02/01 06:40 ID： BnaCi/u7

ライナスも知ってたと思うよ。電車での摺り替えは本当の
ミッションなんだから、訳も分からずに協力させるというのは
実際的じゃない。
-----------------------Part 1 -----------------------------

以上、終了。
・・・っていうのは、君からの反論はその後一切なかったからさ。

> 共通の問題なら単数。
> our problemsと複数形にはならない。

・オーシャン達は"狐の暴走の所為で"命の危険にさらされてる
・ルマークは"狐の暴走の所為で"面目を失ってる

問題の根っこがひとつでも複数形が成立する一例でした。

> 牢屋の会話も書こうか？

ぜひとも書いておくれ。
人の忠告を無視するとどうなるか教えてあげようw

＞ルマークは"狐の暴走の所為で"面目を失ってる
？？
「必要はありません。」
「特に今は。」
とオーシャンとラスは言ってます。ルマークは別に面目を失ってませんが？
ルマークが「狐の方が上だよ」と狐にためにわざと言ってあげなくて
わざと狐を怒らせて、オーシャン達に挑戦するのを好都合だと思って静観していたなら
多少、オーシャン達には謝るかもしれないけどね。

＞ちなみに疑問を出した「誰か」というのはλ君、君だw
違うんだな（ｗ

もっと前から同じ事を質問してた人がいたね。

>>166

>>「必要はありません。」 「特に今は。」 とオーシャンとラスは言ってます。

オーシャンとラスは、謙虚に謝ってきた大先輩に対して恐縮して「謝らなくて良いですよ」と言ってるわけだよ。
狐の暴走は狐が問題であって、ルマークは関係無い。
だがルマークは逆に自分の失言が発端だという事に責任を感じて、頭を下げてるわけだ。

「特に今は」は何故ラスが言うの？

とりあえずλは名前欄に名前入れろ。
後になって「それは別の人」なんていう予定でないならこれからは入れろ。

Yeah、And I'm still getting the better of you.
(わしもまだ君らには負けんぞ）

>>171
謹んでお断りします。

＞「ここだけの話」= 「卵の搬送経路」で確定しちゃってるの。

「ここだけの話」が「卵の搬送経路」ことなら
ラスとオーシャンはルマークに嘘をついたことになるよ。

ルーベン ＞I say 50-50.
ラス＞Closer than that.
リビングストン＞2-1 they don't make it to the museum.
バージル＞5-1 they don't make it to the Egg Room.
イエン＞？？？？？
オーシャン＞What？She's still my wife.
バージル＞She's a novice.You said so.
リビングストン＞Led by an appretice.
ラス＞Being tracked by a pro.
オーシャン＞You want her to win.
ラス＞Which her?
オーシャン＞You know which her.The one that started all this.
ラス＞Right.
オーシャン＞Good.For a minute--
ラス＞Why would I say that? It's not her Fault.
オーシャン＞It wasn't.
ラス＞Okey.then,
オーシャン＞Good.
ラス＞Good.
ルーベン＞I'm confused.
バージル＞Yeah、who are you talking about?
オーシャン/ラス Izabel.Tess.

オーシャン＞Was she worth it?
ラス＞Was Tess？

・ルマークの「このこと」への関与が伏せられ作戦が実行された。
・The one that started all this.
ことの発端の”The one”は、オーシャンやラスにはテスなりイザベルだった。

ルーベン・バージル・リビングストン達は「テス」の起用は知ってるけれど
イザベルの事では話が見えなくなった。
ラスは「イザベル」を目的にしていた。
オーシャンはそれを知っているし黙認している。
つまり、全員で作戦を共有と言ってもオーシャンとラスは
皆にすべてを語ってないということ。表向き目的であるように見えない
のは当たり前。

>ルマークが「我々３人だけの」なんて言ってたかい？
言ってる。
”among the three of us. ”

>>177

ルマークが今回関わってる、ということはこの３人の秘密だ、という意味。
話の内容ではない、と何度言えば。
摩り替えても無駄。

ルーベン ＞I say 50-50.
「50-50だな。」
ラス＞Closer than that.
「それよりは、もっと行けるだろう。」
リビングストン＞2-1 they don't make it to the museum.
「2-1で彼らは美術館まで行けないね。」
バージル＞5-1 they don't make it to the Egg Room.
「5-1で卵まで行けないだろうね。」
イエン＞？？？？？
オーシャン＞What？She's still my wife.
「何？？彼女は俺の妻なんだぞ。」
バージル＞She's a novice.You said so.
「彼女は素人だって、自分で行ってたじゃないか。」
リビングストン＞Led by an appretice.
「評価で導いた結果だ。」

シャン＞You want her to win.
「君は彼女に勝って欲しいんだろ」
ラス＞Which her?
「どっちの？」
オーシャン＞You know which her.The one that started all this.
「わかってるくせに。この追跡劇を始めた張本人のことだよ。」
ラス＞Right.
「そうだな。」
オーシャン＞Good.For a minute--
「よろしい。ところで・・」
ラス＞Why would I say that? It's not her Fault.
「なぜ、俺が”勝ってほしい”と言うんだ？彼女の失敗じゃないんだよ。」
オーシャン＞It wasn't.
「確かにちがうな。」
ラス＞Okey.then,
「了解。」
オーシャン＞Good.
ラス＞Good.
ルーベン＞I'm confused.
「混乱してきた。」
バージル＞Yeah、who are you talking about?
「誰の話をしてるんだ？」
オーシャン/ラス Izabel.Tess.
オーシャン＞Was she worth it?
「それほどの女か？」
ラス＞Was Tess？
「テスこそそれほどの女か？」

Led by an apprentice. (先導は見習い）

つまり、これは
ルマークの関与が「本物の卵を教えたことだけだ」と以前におっしゃた方への反論です。
３人の中にとどめておいておいて欲しいと言った事は決して「本物の卵を教えたこと」ではない。

「わしは死んだことになっているので名前を出すな」
と言ったわけではないので、○の解釈も解釈の域を出ません。

＞my involvement in this （私のこの関わり合い）を伏せてくれ、と言ってるだけであって、
＞この場の３人に話した話ではない。

in this の”this”（これ）は伏せるんでそ？

＞The one that started all this.
「この追跡劇を始めた張本人のことだよ。」
all this＝この追跡劇
とは「翻訳」ですね。

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>>183

>>in this

を伏せるんじゃないよ。
my involvement in this （私がこの件に関わってること）
を伏せるんだよ。

>>184

イザベルが「ｽﾀｰﾄ」させたのは「追跡」だけだろうに。
イザベルゲット作戦、と言いたいなら主語はルマークになってしまうよ。

>>182

>>解釈の域を出ません。

いや、解釈でもなんでもない、直訳だよ。
my involvement in this （私がこの件に関わってること）
を伏せるんだよ。
「死んだことになってるから」
ね。

>>182

>>３人の中にとどめておいておいて欲しいと言った事

君はどうしても、「この話」というのを、直前まで話していたイザベル作戦の内容に当てはめたいようだけど、
"This story"（この話）
"that I told you"（私が言ったこと）
という単語は出てきてない。
すなわち、
"in this"
とは「話」ではなく狐の件に関わっている、という「状態」を示してるんだよ。

翻訳では、「この話」と訳されていたかも知れんけどね。

>>189

誤　"in this"とは「話」ではなく狐の件に関わっている、という「状態」を示してるんだよ
正　”my involvement in this ”とは「話」ではなく狐の件に関わっている、という「状態」を示してるんだよ

>>179>>180

の一連の会話から、捕まることが前提で話されてることが明らか。
情報がダダ漏れだし、敏腕刑事の手からは逃げられないことは予定どおりなんだろう。
皆、「どこまで行けるか」を賭けているが、「完全に逃げきる」、という事には賭けていない。
すなわち、最終的には捕まる予定、だったということ。
テスの呼び出しも、事前に決まっていたし、ライナスが指揮をとるのも決まっていた。
すべて予定調和だった、というわけだ。

さて、注目すべきはルーベンやバージルが「わからない」「混乱してる」と言っていたのは、
ラスとオーシャンがイザベルやテスの事をherという代名詞で話してるために、どっちの事を話してるのかわからなくなってきた、ということ。
結局、それぞれ別の女性の事を話題に話していた、というオチになってる。

すなわち、
君が主張していた、「イザベル作戦」はラスとオーシャンだけの秘密ﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄ、だったからルーベン達が「わからない」「混乱してる」のではない、という事。
それは会話の流れを見れば一目瞭然。
ラスとオーシャンはテスとイザベルの事をバンバン隠さずに話題にしてるし、
テスをものにする、とかイザベルをものにする、というニュアンスは一切ない。
そもそも、ラスティは「イザベルに勝ってほしい」と願ってる事を吐露しており、
君の言う、「イザベルを追い込む（負かす）」→「ゲットできる」という流れとは全く真逆の事を望んでいることが明らかになってしまったね。

すなわち、この物語において、
「イザベルを追い込む（負かす）」→「ゲットできる」
という作戦は存在しなかった、というわけだ。

＞ラスティは「イザベルに勝ってほしい」と願ってる事を吐露しており、
そう。
私は最初から、ラスだけはイザベルに勝って欲しいと思ってる
としか言った覚えはない。
そして
「イザベルに逮捕して欲しいと思っているのはラスだけだ」と。
そしてラスはイザベルに逮捕させるように自ら、狐と卵を標的にしていることを
イザベルの前で口にしてる。

牢屋では、テスやライナス達が何処までたどりつけるか賭ける余地があった。
そして、イザベルに逮捕されるのが最初から予定であれば賭けは無い。
まず、5分5分からはじまらない。

ぬあんなんだああこの長文スレわあああああああああああああああああああ
ヒトリか二人でやってるのかあああああｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

○君もDVD買ったのね。こりゃますます四面楚歌だなλ君w

そっちの話は任せた。俺は俺で、
「普通に映画見てれば普通に理解できること」
の話でもしましょうかね。

> とオーシャンとラスは言ってます。ルマークは別に面目を失ってませんが？

面目を失ってる。
と、他ならぬルマーク自身が思ってるのよ。
だから初対面のアメリカ人にも謝ってみせるんじゃん。
ラスティがどれだけ慰めてみせたってその事実は変わらない。

> ＞ちなみに疑問を出した「誰か」というのはλ君、君だw
> 違うんだな（ｗ

ふーん。

ほんと２ちゃんって便利だよねぇw

自分の発言のクセくらい意識した方がいい。
俺や君が書いた事ってのは、他の人からみりゃすぐ識別できるのよ。

> 「ここだけの話」が「卵の搬送経路」ことなら
> ラスとオーシャンはルマークに嘘をついたことになるよ。

ならない。
二人が「それを誰から聞いたか」他のメンバーに話した描写は無いからね。

狐に対してさえ"話してない"。ダニーは結構義理堅かった訳だ。

> ラスは「イザベル」を目的にしていた。
> オーシャンはそれを知っているし黙認している。
> つまり、全員で作戦を共有と言ってもオーシャンとラスは
> 皆にすべてを語ってないということ。

そしてそこが君の最大の間違いだ。

・ラスティがイザベルを手に入れようとしている事、
・ラスティがしようとしている事をオーシャンが知っている事、
・そしてその件を他のメンバーに伏せている事、


これらは、「狐をだまくらかす計画」とは何の関係もないんだよ。


イザベルの件を含めなくても「計画」は成立する事は、
これまで見て来た通りだ。

そして、その「計画」が、対狐という点でいちいち
理に適っていて他の要素を何も必要としない事も見て来た通り。

即ち、ここでオーシャンとラスティは、彼等の計画に紛れ込んで
来た夾雑物、但しラスティただ一人にとってだけ関心のある
夾雑物の話をしているって事がわかる。

それを「計画」に含めて考える必要は、これっぽっちも無い訳。
計画と関係ないなら、他のメンバーが知らなくたって、
何の不思議もないじゃない？

何故だか君は、それを計画に無理にでも含めたがった。

そうすると勿論あちこちに無理が出てくる。

その無理を（これまた）無理に解消する為に、
「オーシャン達は他のメンバーに"計画の全貌を"教えなかった」
なんていうすてきな結論を導き出して来た訳だ。

彼等自身の命がかかってて、しかも彼等はそれぞれに
「俺達はオーシャンの下働きじゃないぞ」と言い張ってる状況で、
そんな事が可能なんてのは無理がありすぎる。

しかもそんな必要は全くないのにね。
「計画に関係ないから彼等も別に気にしなかった」で済む話なんだから。

「計画」は「計画」として存在する。
"それとは別に"、イザベルの問題をラスティが解決しようとしてた。
って考えれば、そういう設定上の無茶は全部回避できるのさ。

まーその辺は「回答編その５(>31)」をじっくり読み返すこと。

> >ルマークが「我々３人だけの」なんて言ってたかい？
> 言ってる。
> ”among the three of us. ”

○君の>138を読み返すこと。

君が出して来た台詞は「３人の間で会話が持たれたと言う事実」、

俺が聞いてるのは「話を"３人だけ"の秘密にして欲しい」と
彼が言った事があるか？なの。

ルマークが話してる相手は「ベラージオ強盗団」だぜ？
チームを一括りに解釈するのは当然じゃないかさ。

> Led by an apprentice. (先導は見習い）

これ、ダブルミーニング。

前の台詞を受けてリビングストンが「素直に解釈すりゃそうなるだろ」
って言ったのを、ラスティらしく"apprentice"と"pro"の対比で
話をずらして見せたの。

それがそのままイザベルとテスの対比、ひいては
「テスを心配してるオーシャン」と「イザベルが気にかかるラスティ」の
対比を、そしてそんな事知ったこっちゃないリビングストン達との
温度差を表現してる訳。

ソダーバーグはこういう「会話のパラダイムずらし」が大得意なんだよ。
（誰かさんの芸の無いすりかえとは大違いだ。）

処女作「セックスと嘘とビデオテープ」見直してみ。

> つまり、これは
> ルマークの関与が「本物の卵を教えたことだけだ」と以前におっしゃた方への反論です。

"これ"ってどれよ。

反論したんなら根拠を提示してるんでしょ。レス番の指摘よろしくね。

それができないなら、ルマークの関与は「本物の卵の搬送ルートを教えた」
事だけって事実は翻らない。

> 私は最初から、ラスだけはイザベルに勝って欲しいと思ってる
> と し か 言った覚えはない。

大嘘もいいとこだねぇ。
いつものあれを貼っちゃうぞ？

-----------------------Part 3 -----------------------------
46 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： sage 投稿日： 05/03/02 14:23 ID： gDROdjlE

狐を騙すためだけの作戦なんかじゃないよ｡
狐を騙すためなら破綻してる｡
観客を騙すための作戦だった時､はじめて成立する脚本｡
それがいいか悪いかは知らない｡
-----------------------Part 3 -----------------------------

君はこの時点で、「計画自体がイザベルを手に入れるため」
と言い張ってる。

"ラスティの心情を慮っただけ"なんて可愛気のあるようなもんじゃない。

そして、そういう解釈でないなら脚本が破綻するとまで言い切ったんだ。

今更撤退は恥ずかしいぜ？

>>192

>>まず、5分5分からはじまらない。

会話の途中から始まってるから何に対して5分だと言ってるかは不明だろ。
ホテルでバレる確率のことを話してるのかもしれんよ。

>>194
>>○君もDVD買ったのね
いや、λ氏の提示したセリフをそのまま訳してみただけだよ。
日本版のＤＶＤが出たら買うつもりだけどね。

>そして、そういう解釈でないなら脚本が破綻するとまで言い切ったんだ。
言ってないけど。3は妄想癖？（ｗ

＞200
前後の話を抜いて張ってるんじゃないよ。46ではライナスの発言
は狐に向けていないから言ったまで。（ｗ

「狐を騙すためだけの作戦なんかじゃないよ｡」
そりゃそうだ。テスも騙されてる。
そして、狐を騙すことによって解決される目的のための作戦だからね。
狐を騙す事が主眼で小さなフレームでしか作戦を捉えられていないとすれば
映画の何を見てたのかと言いたいよ。

＞君はこの時点で、「計画自体がイザベルを手に入れるため」
＞と言い張ってる。

ああ、そうだよ。基本的には考えは変わらない。
「狐」の為に凝ったSHOWを演じてみせたライナス達の作戦は
イザベルを釣る為のエサだった。

ルマークに教えてもらって本物の卵を獲得し
狐にベネディクトに払う金を払わせ、ルマークにイザベルと卵を届けた。

これが顛末。

そうでないかのように演じてみせた’Show’が野次馬作戦。
演じてる本人達はルマークの関与を知らない。

> λ 君

> >そして、そういう解釈でないなら脚本が破綻するとまで言い切ったんだ。
> 言ってないけど。3は妄想癖？（ｗ

とかそのうち言い出すと思ったからわざわざ毎回貼ってるのさ。

以下参照。

-----------------------Part 3 -----------------------------
46 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： sage 投稿日： 05/03/02 14:23 ID： gDROdjlE

狐を騙すためだけの作戦なんかじゃないよ｡
狐を騙すためなら 破 綻 し て る ｡
観客を騙すための作戦だった時､ は じ め て 成 立 す る 脚 本 ｡
それがいいか悪いかは知らない｡
-----------------------Part 3 -----------------------------

何度も撤回を勧めたのに君は撤回しなかった。
今更知らんぷりは通らないんよ。

> 前後の話を抜いて張ってるんじゃないよ。46ではライナスの発言
> は狐に向けていないから言ったまで。（ｗ

すいません日本語で書いて下さい。
どっち向いてようと、パート３が始まって46に至るまでに、
「ライナスの発言」に言及したレスは一個もないんだが？

この時の話題って今とほとんど同じ。
「ライナス達は計画を知ってたのか？」なんだよね。

λ君の主張は「みんな真剣に逃げてる様に見えるから本気に違いない」w

それを「本気に見せなきゃ狐も観客も騙せないでしょ？」って
突っ込まれて、上のレスに至る訳だ。

言い訳は見苦しいぞ？

> そして、狐を騙すことによって解決される目的のための作戦だからね。

それは単なる君の主張。
そして君はそれを立証する事に失敗し続けてる。
その上君はそれ以外のプロットを「破綻してる」と言い切った訳だ。

今回もやってるね。

> 映画の何を見てたのかと言いたいよ。

恐れ多くもλ様の解釈を認めない者は、映画を見た事にはならんと仰せだw

だから俺は君の主張を全部潰す事にしたのさ。
あんまりにも不遜な奴は映画に対しても失礼だからね。

> 「狐」の為に凝ったSHOWを演じてみせたライナス達の作戦は
> イザベルを釣る為のエサだった。

ところが彼等、明確に「イザベルを」釣る為の行動は
なんにも起こしていないのね。

狐に情報をリークしてその通りに行動するだけなら、
しかもその餌にイタリア国内の絵画盗難事件を使うなら、
ユーロポールじゃなくて地元イタリア警察の出ばって来る
確立のがずっと高いのよ。

そこを曲げてイザベルを指し示すアクションを、彼等は
何ひとつやってない。
やり方は幾らでもあるのにね。

そんな行き当たりばったりな「計画」なんて立てる訳ないじゃん？

> ルマークに教えてもらって本物の卵を獲得し
> 狐にベネディクトに払う金を払わせ、ルマークにイザベルと卵を届けた。
>
> これが顛末。

ここまでは君も間違ってない。
それが映画に描かれた「顛末」だった訳だ。

そして、それがどこまでオーシャンの立てた「計画」に基づいてたかを、
パート３の46から初めてここまで２ヶ月、延々と話してる訳なのよ。

君が完璧に勘違いしてるのがこの部分なのね。
例えばこんな風に↓。

> そうでないかのように演じてみせた’Show’が野次馬作戦。

いきなり君は「顛末」を全部「計画」にすりかえてる。
今まで見て来た通り、そう解釈するとこの映画には無理が多すぎる。

一方、「ルマークにイザベルト卵を届ける」という部分を計画から
除外して考えると、美術館でのライナス達の行動全部につじつまが合う
様に出来てる訳だ。

プロットの解釈ってのはそういう風にするもんなのさ。

> ○君
> いや、λ氏の提示したセリフをそのまま訳してみただけだよ。

ごめん、早とちり。
しかしこうして原語読んでみると、字幕ってほんと取りこぼし多いのね。
DVDどうすっかなぁ。監督のコメンタリー位は聞きたいなぁ。

こんな下らない映画をよくも堂々とage進行できるな。
まぁ、雑魚スターもあれだけ、集まればファンも増えるわな。
でも、出来は11よりよくなかったよ。
11ですら、平凡な出来なのに。

そうかー？１１は傑作だと思ったが。
あれはスターに依存しないから面白いんよ。

１２は依存し過ぎて失敗したと俺は思う。

泥棒映画を装ったホームドラマ。
そして11のパロディ。

>>210
＞一方、「ルマークにイザベルト卵を届ける」という部分を計画から
＞除外して考えると、美術館でのライナス達の行動全部につじつまが合う
＞様に出来てる訳だ。

いやいやいや。そこが君と○君のオリジナル解釈であって、
それに基づいて考えるから根本的に間違いだと指摘されてるんだ。

λ君が以前スレの46（だっけ？）で指摘したのもそこ。
それだったら何も逮捕されるような計画は必要ないわけであって、
それを計画だと設定しての脚本なら、目的はそれこそ観客を騙す以外に目的がなく、
映画内世界では不条理だから「その仮定だとあの脚本は破綻してるものになる」
と書いてるのよ。だからそうじゃないでしょ、とね。

狐がぐうの音も出ないとかなんとかも、それって君らのオリジナル解釈で
そこを君らが展開してる理屈の前提とするから会話がちぐはぐするんじゃない？

7月１日ＤＶＤ発売

ソース
ttp://www.pocketstreet.jp/home.php?id=62894

> λ君

> いやいやいや。そこが君と○君のオリジナル解釈であって、

それがオリジナルでないと証明する作業を、
俺と○君はもう２ヶ月も続けてる訳ね。

例えば>112から始まって>125に至るダイジェスト版なんてのは、
イザベルという存在が「計画」と別個に存在してる事の完璧な
履歴になってる。

または、○君の「●」で始まる行だけを、このスレと
前スレあたりから全部抜き出してひとつに纏めてみてもいい。
イザベルを計画に含める必要性が「全く存在しない」事を
雄弁に語るものになるんじゃないかな。

一方でλ君は、そういう「作業」を何ひとつしなかった。
反論もなし。論証もなし。証拠提出もなし。

時々セリフの羅列（しかも全く別個のシーンから抜き出した
セリフだったりする）を並べてみせるだけ。

そういう事の積み重ねが、

「このスレでオリジナル解釈に固執してるのは誰か」を、

誰の目にも判る位はっきりと炙り出しちゃってるのよ。

> それに基づいて考えるから根本的に間違いだと指摘されてるんだ。

まちがい。

「それに基づいて考える事を間違いだと指摘するけれど、
　どこをどう間違えてるのかはなんにも指摘できない人が一人いる」

が正しい言葉の使い方。

＊俺が「一人」と書いた事に要注意だw

> それだったら何も逮捕されるような計画は必要ないわけであって、
　→逮捕の必要性は既に指摘され、確定した。

> それを計画だと設定しての脚本なら、目的はそれこそ観客を騙す以外に目的がなく、
　→上述の様に目的は観客を騙す以外に存在する。

> 映画内世界では不条理だから「その仮定だとあの脚本は破綻してるものになる」
　→上述の様に条理は確保された。

だから君のその理屈は通らない。

で、パート３の46が書かれて以降、俺はその事を何度も指摘した上で
君に撤回するか聞き続けた。

君は逃げ続けたw

だから、「そういう意味で書いたんであって・・・」ってのもまた
今じゃ通らない言い訳なのさ。

何事にも適切な時期ってものがあるのね。

> そこを君らが展開してる理屈の前提とするから会話がちぐはぐするんじゃない？

その「会話がちぐはぐする」実例を並べてみせてから
そういう事は指摘するように。

ちょっとでもスレの流れを建設的な方に向けたいなら、
検証作業は怠っちゃ行けないねぇ。

メールでやれやお前ら

やだ。ここでやる。ずーっとやる。

>3
「シューシュポスの神話」だな。ひとりでやってろ。(w

>>214

>>それだったら何も逮捕されるような計画は必要ないわけであって、

1.卵は既に入手済み。
↓
2.すぐに届けたら、狐がじれて素直に金を払ってくれないかもしれない。
↓
3.それなら盗むフリだけする”芝居”を時間ギリギリまでやろう。
↓
4.しかし敏腕刑事に情報がダダ漏れだから、つかまる可能性はきわめて高い。
↓
5.卵は入手済みなので逃げ切る必要はない。それならいっそ、逮捕され、そのあとどう逃げるかを考えた方がベター。

こういう思考過程をたどったんだろうね。
俺は割りとすんなり理解できたけど。

>それならいっそ、逮捕され

イザベルが関係なければ普通に逃げればいいだけだ。

本当に、せめてトリップくらいつけてくれよ。
トリップの付け方は名前欄に「#任意の文字列」ね。
トリップが難しいならコテハンでもいいよ。
ただ「○」みたいな汎用的な言葉は止めてくれ。
これで論争見たくない人は任意であぼーん出来るんだからさ。
今のままじゃお前らのやっていることはスレ乗っ取りとどう違うのかと。

せっかくDVD発売も決まったのに、人寄りつかないじゃねーか。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0002YL512/
ところで今回コメンタリはなし？
前作の出演者コメンタリが面白かったから、期待していたのに。

>223

卵を取らずに"普通に"逃げるって事は、狐との勝負を放棄するという事。
タイムリミット以前に狐が勝利宣言するかもしれない。
そしたら折角本物すり替えたのに無駄になっちゃうでしょ？

逮捕まで"させた"結果がひっくり返るインパクトを選んだって事なのさ。

>224

自分好みのスレにしたければ自分が率先して書き込むこと。
雰囲気ってのはそうやって作るもんでしょ？他人を宛てにしないの。
俺の１０倍書き込んで見？粘着議論なんてどっか行っちゃうから。

ソダーバーグはコメンタリー大好きな人の筈なんだが・・・
（なんの関係も無い「シービスケット」にまで喋りに来てた）
入ってないなら俺は見ないだろうなぁ。

>>224
コメンタリー無いようだね｡コテハンの独善オヤジが主導権とった気でいるんだから
スルーすればいいんだよ｡

>>3
｢卵を取らずに"普通に"逃げるって事は、狐との勝負を放棄するという事。
タイムリミット以前に狐が勝利宣言するかもしれない。
そしたら折角本物すり替えたのに無駄になっちゃうでしょ？ ｣

本物を先に何故運ばなかった？
卵だけならできたはず。金曜日でも月曜日にでもライナス母を呼んで
別働隊として運んでもらえば。

>>227

>>本物を先に何故運ばなかった？

それでオッケーなら、美術館の卵を盗む「芝居」をする必要すらないんだよ。

ルマークは言ったよね。
「狐は常に監視している。せいぜい凝った芝居をすることだ。」
つまり、卵をゲットしてる事を悟られずに、盗む芝居をして時間かせぐ必要があったということ。
裏を返せば、すぐに持っていったんじゃ狐は金を払ってくれない。
�@　オーシャンズが本物の卵をゲットする。
�A　狐にニセモノの卵をつかませる。
�B　�@�Aを狐に気づかせないように騙すこと。

�@〜�Bが成立して初めて狐は「完敗」を認めると考えたわけだ。
実際盗みの技術だけで言えば、狐のレーザーダンスだって非があったわけではない。完璧だ。
だが、狐は負けを認め金を払った。それは上記�@〜�Bが見事に成立していたから。
「私のはレプリカ？？」
この驚愕した表情が全てを物語る。

>>227

>>本物を先に何故運ばなかった？ 卵だけならできたはず。

それから、これは「イザベルゲット作戦」説にだってばっちり当てはまることなんだよ。

●イザベルを釣るための作戦だとしたら、本物を先に何故運ばなかった？ 卵だけならできたはず。

>>229
・・・できなかったのか、それともやらなかったのか。
挑戦されてから「ずっと監視されてるから」が理由であって

＞すぐに持っていったんじゃ狐は金を払ってくれない。
＞その方が狐が負けを認める事になる。

まあ・・、解釈次第だが�@〜�Bの為に芝居は一応しても逮捕は全く不要だ。
第一、月曜日の作戦の最後は2人でこっそり、「全員逮捕」と言ってる。
上手く行かなかった結果として「逮捕」を予想してただけだ。

そして月曜からはラスもオーシャンも収監されてたからルマークの居場所に届けることが
できなかった。

ラスとオーシャン以外に誰かがルマークに卵を届けられるなら
届けた上で芝居して逮捕されるよ。

どーしても、狐にぬか喜びさせたいならね。

>>230

>>逮捕は全く不要だ。

作戦の情報は漏れ漏れ。
狐にﾁｸられる可能性も大。

それならばいっそ、捕まってから脱出する作戦にしよう、と考えたわけだ。

>>最後は2人でこっそり、「全員逮捕」と言ってる。

予定通りだったとしても別にこの状況は不思議ではない。
作戦会議自体が全部芝居なんだから。

＞それならばいっそ、捕まってから脱出する作戦にしようと考えたわけだ。
逮捕劇はラスとオーシャンの二人の間での計画ですよ。

＞それならばいっそ捕まってから脱出する作戦にしようと考えたわけだ。

・・誰と誰が何の為に。その理由が私の解釈とは随分違う。
そこの理由は「本物の卵をルマークに届けることを隠す為」としても
弱くない？

>>233

●ライナスママが手配された。

このことにより、
●オーシャンズが逮捕されることを計画に入れたのは紛れも無い事実。
一方、
●オーシャンズが逃げ切ることを計画に入れた。

という根拠は映画の中のどこにもないんだ。
君がいくら「逮捕される必要はない」と言い張っても、作戦を決めたのはオーシャンなんだから。
映画の中から、「オーシャンズは逃げ切る事を計画した」という根拠をもってこないと。

分かり易い例でいうと、
「ベラージオの計画もアムスでの計画も逮捕されてもいいように、偽ＦＢＩが用意されていたんだ！！」
といくら叫んでも、誰も納得しないだろう。
なぜか。
偽ＦＢＩが用意されていた、という根拠が描写されてないから。

オーシャンズは逃げ切ることを計画に入れた。
＞根拠は映画の中のどこにもないんだ
あるよ。
美術館の外に逃走用の車があった。
牢屋の中で、ルーベン達が５分５分だと言った。

もういい加減にこの話題は終了してね。ひつこいよ。

イザベルという他人が逮捕するのに１００％はありえない。
しいて言えばこれが根拠だな。

>>236

>>美術館の外に逃走用の車があった。

逃走用の車が無ければ、狐やテスに怪しまれる。
まさに言われたとおり、凝った芝居をしたわけだ。

>>牢屋の中で、ルーベン達が５分５分だと言った。

何が５分だ、という描写はない。
ホテルで捕まっちゃう可能性を賭けていたのかもね。
その後、賭けは美術館、卵部屋、って続くから。

>>ひつこいよ。

λ氏特有の言い方。正しくは、”しつこい”

ライナスママ達は、月曜に逮捕されたオーシャンとラス達を出し
ルマークに届ける卵を飛行機に積むまでは人員不足の中
登場しなくてはいけなかった。
そしてライナスママ達の動きを隠すために「有名人が必要だった」。

＞何が５分だ、という描写はない。
＞ホテルで捕まっちゃう可能性を賭けていたのかもね。

ホテルと書いてないね。
テスとイザベル「どっちが勝つか」とまず話題にもならないはずだね。

>>225
だから話振ってるじゃねーか。
でもおまえらみたいに延々オナニーレス続けるほど暇じゃねえんだよ。
会話っていうのは相手がいて成り立つものだからな。
この状態じゃ、とても気軽に書き込みは出来ないぞ。

おまえらこそ人に「書き込むこと」なんて偉そうに言う前に
自分たちに出来ることはしようと思わないのかね？
うざいっていうのはこれまでも散々言われてきただろ。

>>238
>>175参照

>>240

>>ホテルと書いてないね。

そうだな。捕まる、逃げ切る、とも言ってないね。

>>「どっちが勝つか」

この定義が、逃げ切る、とも言ってないね。

>正しくは、”しつこい”
両方OKなんだよ。国語学的に。

オーシャン＞You want her to win.
ラス＞Which her?
オーシャン＞You know which her.The one that started all this.

これで状況は明らかです｡
捕まることを前提としてオーシャンとラスは見守っている｡
しかし逮捕は100%約束された予定ではない｡

>>245

>>しかし逮捕は100%約束された予定ではない｡

違うな。
ここでは「賭け」ではなく、ラスティがどう「望んでるか」を聞いてるだけ。
You want her to win、
あなたは、彼女に勝って欲しいと思ってる
だからね。

だから、
「（計画的にはイザベルは負けることになってるけど、君は本当は）勝って欲しいと思ってるんだろ」という意味で通じてしまうんだよ。
そもそも、勝つ、負ける、の定義が伏せられてるからなんともいえないけど。
�@美術館での騙しが通用するか否か、なのか
�A最終的に、脱獄されるか否か、なのか。
�@だとしたら、イザベルが勝ち、テスが負ける、ということになり、
�Aだとしたら、イザベルが負け、オーシャンズが勝つという解釈になるな。

その話を聞いて、何故ルーベンとバージルが混乱するのか
はわかるよね。

ちゃんと説明をされていなかったから、246のように受け取れなかったということ。

＞勝つ、負ける、の定義
ルーベン達は美術館や展示室の話をしてるんだからあなたが言うように
何処で捕まるか何処まで逃げられるかの話。

それと、
＞「（計画的にはイザベルは負けることになってるけど、君は本当は）
＞ 勝って欲しいと思ってるんだろ」という意味で通じてしまうんだよ。

お蔭様であとの話は早いな。
ラス＞Why would I say that? It's not her Fault.
オーシャン＞It wasn't.
ラス＞Okey.then,
オーシャン＞Good.
ラス＞Good.

1077の件をラスは牢内で知らなければ、246の解釈も
”her Fault”という言葉も無い。

＞�A最終的に、脱獄されるか否か、なのか。
これなら、「どっちの彼女？ 」とまず言わないわね。

”her Fault”はオーシャンがテスが初心者だからそう言ったのかと思ったが
DVDで見た結果ラスが言ってる。
そして最後に「イザベル」と答えたのもラスだった。

>>249

>>ちゃんと説明をされていなかったから、246のように受け取れなかったということ。

受け取り手の話をしてるんじゃないよ。
>>246は話し手が、どういう意図で言ったかってことだよ。
オーシャンは「彼女に勝ってもらいたいんだろ」と言った。
その意図はラスティがイザベルを擁護したいことを嗅ぎ取り打診したという事。

>>何処で捕まるか何処まで逃げられるかの話。

だからそうだとしても何ら不思議は無いって。
ラスティの気持ちを聞いたに過ぎないんだから。
計画がどうなってるか、とは関係無いんだよ。
●ラスティはイザベルに勝って欲しいと思ってる
この気持ちはオーシャンズの計画がどうあれ、成立するんだよ。

>>1077の件をラスは牢内で知らなければ、246の解釈も ”her Fault”という言葉も無い。

ラスティは「It's not her Fault」（彼女の過ちではない）
と言ってるんだよ？？1077の事を指すのだとしたら、偽造サインは明らかに彼女の Faultだろうに。
さらにその後、オーシャンはテスについて話していたことが明らかになる。
つまりオーシャンにとっては
「ジュリアロバーツに成りすます作戦がイザベルに見破られても、それは彼女の過ちではない」
と主張しており、
ラスティにとっては
「イザベルが偽ＦＢＩに騙され、オーシャンズを逃がしたとしても、それは彼女の過ちではない」
と主張してるわけだ。
それを聞いてた、ルーベン達が「混乱してきた」「誰の話をしてるんだ」と突っ込みを入れると、
オーシャンは「テス」
ラスティは「イザベル」
と答え、お互い全く別の”ｈｅｒ”について語っていたということが明らかになる。

>>251

即ち、あそこの会話は「her」という代名詞を使って話していたために、
お互いが都合の良いように（オーシャンはテスを擁護、ラスティはイザベルを擁護）解釈してしまい、
それが最後に第３者から突っ込みを入れられる、という場面なんだよ。

＞○
オーシャンとラスに関しては、私の解釈も全く同じだが？
・・・それで、オーシャンとラスの「逮捕される予定」は誰の為の作戦だと？
ここでわかるわけ？

さらに言えば、それをルーベン・リビングストン・バージルは
「最終的に捕まるのが予定」だと思って話していないね。
オーシャンさえも。最後に「テス」と言うんだから。

もしも、イザベルがターゲットでイザベルにテスが捕まるように
この作戦を仕組んでいることをオーシャンとラスが全員に説明していたら
テスが勝つ可能性が無い。賭けも無い。

>225
> だから話振ってるじゃねーか。
> でもおまえらみたいに延々オナニーレス続けるほど暇じゃねえんだよ。

そりゃ暇のあるなしの問題じゃない。
俺なんて朝８時から今までずっと仕事してて、それから書いてんだよ？

君にとってはこのスレの趨勢なんてその程度のもんだって
だけの事さ。

俺はこのスレを含めてこの板を「自分の居心地のいいように」
しようと考えていつも書き込んでる。

で、俺の居心地のいい状態ってのは、「馬鹿に馬鹿と言える」
状態の事を指すんだわ。

つまり俺は自分に出来ることを最大限にやっとる訳よw

悪いけど他人様のお気に召すためだけに、自分が窮屈な思いする気は
全然ないからさ。そういう気配りが欲しいなら他所を探しな。

普通に映画の話するなら俺は一切噛み付かないから安心していい。
「ボーン・スプレマシー」とか「コンスタンティン」辺りのスレなんて、
俺がどこにいるかすらわかんないでしょ？

> λ君

> 本物を先に何故運ばなかった？

どこに？
運ぶ必要はどこにもないし、
運ばなきゃならない理由も無い。

ルマークが卵を鑑定する事が勝敗を決するとは、
映画のどこにも示唆されてないので、
それは必須事項にはいらない。あしからず。

> まあ・・、解釈次第だが�@〜�Bの為に芝居は一応しても逮捕は全く不要だ。

必要か？と問われれば「そうでもない」が答だろうね。
でも、前にも書いたことだけど、

・狐に「勝利宣言すら不要と思う位」勝利を確信させた上で
・時間いっぱいまで狐に余計な手出しをさせず、
・しかも幾度も卵に挑戦（して幾度も失敗を演出）する事で
　狐に見破られる危険を回避する

って意味で、さっさと逮捕されることは凄く効果的な手段なのね。

しかも、既に国際指名手配されてるのがメンバー中に３人もいて、
狐の密告がなくたって「逮捕される危険」そのものは存在してる訳だ。

だったら、逮捕そのものも自分達でアレンジして、そこからの脱出
込みで計画を練った方が、逃げ回りつつお芝居を続けるよりずっと
有効って事にもなる。

効果があり回避策も用意出来るとなれば、
目端の効く奴ならそれも考慮に入れて計画を練る。
「逮捕を演出する」ってのは、そういう理屈から
出て来たもんだと思うよ。

> 逮捕劇はラスとオーシャンの二人の間での計画ですよ。

作戦立てるのはこの二人。今までもそうだった。
けどその作戦がメンバーに周知されてるか否かってのは、
今回ははっきりと判る様になってる。

・絵画窃盗犯は「監視カメラを無視して」絵を盗んで来てる。
　一応彼等もプロなんだから、カメラの存在を考慮しない訳が無い。

・捕まったライナスは母親の登場に即座に「合わせて」る。
　事前の打ち合わせがあったと見る方が素直な解釈だ。

つまり、逮捕は「オーシャンとラスの二人の間"だけ"」の計画では
なかった。という事になるね。

> オーシャンとラスに関しては、私の解釈も全く同じだが？
> ・・・それで、オーシャンとラスの「逮捕される予定」は誰の為の作戦だと？
> ここでわかるわけ？

ここじゃわからないよ。
だって彼等、そんな話してないからね。

前にも言ったでしょ？この段階では計画は全て予想通りに進んでる。
彼等は、彼等のプランに彩りを添えてくれた「オプション」について
雑談してるだけなのよ。

そして雑談の中で、オーシャンとラスティは自分達のごくごく個人的な
「本音」を漏らしてみせてる訳。

それは実際に個人的な事項でしかないから、そもそも計画とは
何の関係も無い。
だからこそ、二人以外のメンバーには訳の判らない話になる訳だ。

そういう雑談の中に「計画の目的」やら「誰の為の」なんてものの
答があるわけもないのね。

> もしも、イザベルがターゲットでイザベルにテスが捕まるように
> この作戦を仕組んでいることをオーシャンとラスが全員に説明していたら
> テスが勝つ可能性が無い。賭けも無い。

っていうかそういう映画は存在しないのだがw

>>254

>>誰の為の作戦だと？ ここでわかるわけ？

この場面を（初めて）見た段階では狐をだますことや逮捕されることが予定だ、とは分からない演出になってる。後でルマークに会ったときの回想シーンと、列車で摩り替えた回想シーンで観客に対して種明かしがされるわけだ。

>>「最終的に捕まるのが予定」だと思って話していないね。

美術館でつかまるか、卵室でつかまるか、賭けているのであって、最終的に捕まる予定とは矛盾しないよ。

>>オーシャンさえも。最後に「テス」と言うんだから。

何べん説明させるんだろう。
ラス＞ It's not her Fault.
というセリフをオーシャンはテスの話題だと思っていた。
だから「確かに彼女の過ちではない」と答えた。
その意味は「素人なんだから、ジュリアロバーツであることを見破られてもそれは彼女の過ちではない。」という事だろうね。
オーシャンズの全員は全員が捕まってしまうことは分かっていたし、予定通りだった。
だが、テスだけはその作戦を知らされておらず、本気でジュリアロバーツを演じ、イザベル騙しを挑戦することになる。
そのときにイザベルを騙せなければ、それは「泥棒」「騙し屋」として能無し、ということになってしまう。大泥棒オーシャンとしては、いくら素人とは言え自分の妻が「能無し」のレッテルを貼られてしまうのは耐えがたかった。
だから、「彼女の過ちではない」と擁護したわけだ。

ラスの”It's not her Fault. ”で
1077の偽造サインのことを、ラスが逮捕された時に
既に承知していたことがはっきりしたので、
ライナスがライナスママを呼ぶように指示されていた説や
オーシャン達を出す為に自分で考えてママに連絡した説は
お蔭様で必要無くなった。
月曜日の逮捕前夜のオーシャンとラスの会話の
「強引すぎたか」の会話もやはり、1077のことで彼女を
失職に追い込む予定やＦＢＩの身柄引き取りのことへの
伏線だろうと一応解釈していたが、ラスが既に偽造サイン情報を
切り札として持っていたならつじつまが合う。
結局
ラスが飛行機を水曜日に手配しオーシャンなりラスが
ライナスママに直接1077のサイン偽造のことも含め頼んでおくことが可能だったと
これではっきりした。
（本物の卵の入ったバックパックはライナス達からどのように運ばれて、
飛行機に置かれたのかは、ライナス達がライナスままに手渡したので
なければ今も謎。そして彼らが何処までの説明を受けていたかも一応謎）
そして
＞It's not her Fault.
とラスが言ったようにイザベルはラスの罠にかかったということだ。

>オーシャンズの全員は全員が捕まってしまうことは分かっていたし、予定通りだった。
テスが勝つ可能性が無いなら何故賭ける？
ラスも「どっちの彼女？」と、「テス」の勝つ可能性があるのを認めるのは
何故？１００％は無いからだ。

>>263

>>テスが勝つ可能性が無いなら何故賭ける？

勝つの定義が明確ではないからね。
イザベルにジュリアロバーツだと思い込ませることが勝ち、と考えたかもしれないだろ。

>>262

全く意味不明。

＞It's not her Fault.
>>とラスが言ったようにイザベルはラスの罠にかかったということだ

なんで罠にかかったことがFaultじゃなくなっちゃうんだろうか。
矛盾しまくり。

彼女の所為じゃなくて「俺がそう仕向けた」からでしょ？

>>266

サインをしたのは彼女だよ。

上司が承認しない、ことなどコントロールできない。
仕向けたといえないし、サインをしたのは彼女の過ち以外の何ものでもない。

＞勝つの定義
下記のやり取りでは「テスが捕まるか逃げ切るか」
イザベルのことだと思ったのはラスだけ。

ルーベン ＞I say 50-50. （５分５分だ）
ラス＞Closer than that.
リビングストン＞2-1 they don't make it to the museum. （2対1美術館無理）
バージル＞5-1 they don't make it to the Egg Room. （5-1展示室無理）
イエン＞？？？？？
オーシャン＞What？She's still my wife. （何だ、彼女は妻だ）
バージル＞She's a novice.You said so. （彼女は初心者だ）
リビングストン＞Led by an appreｎtice. （先導は見習い）
ラス＞Being tracked by a pro. （追うのはプロだ）
オーシャン＞You want her to win. （彼女に勝って欲しいんだろ？）
ラス＞Which her? （どっちの？）
オーシャン＞You know which her.The one that started all this. （わかってるはずだ。ことの始まりの女）
ラス＞Right. （わかった）
オーシャン＞Good.For a minute--
ラス＞ｃ It's not her Fault. （何故俺が言う。彼女の所為じゃない）
オーシャン＞It wasn't. （それはそうだ）
ラス＞Okey.then,
オーシャン＞Good.
ラス＞Good.
ルーベン＞I'm confused. （話が見えん）
バージル＞Yeah、who are you talking about? （誰のこと？）
オーシャン/ラス Izabel.Tess.

＞267
＞サインをしたのは彼女の過ち以外の何ものでもない。
しかし、ラスは”It's not her Fault. ”と言った。
何故？

>>268

>>「テスが捕まるか逃げ切るか」

どこにも「逃げ切る」という言葉はでてきてないが。

〜まで行ける、行けない、という賭けは行われてるけどね。

テスが勝つとはここではどういう意味で言ってる？

>>269

ラスはおそらく、オーシャンズに脱獄されること、あるいは偽ＦＢＩに騙されることを
「彼女の過失ではない」と言ったんだろうね。

>>271

イザベルを騙しとおすこと、じゃないかな。

＞It wasn't
残念ながら、過去形。
だから既に起こってしまった「過失」

>>274

>> It's not her Fault.

これは現在形だな。

＞イザベルを騙しとおす。
美術館を出るまで騙しとおしたら外に出て車に乗って逃げるしかない。

>>275
ならば過去形の同意はおかしいよ｡

>>256

> 俺はこのスレを含めてこの板を「自分の居心地のいいように」
> しようと考えていつも書き込んでる。
>
> で、俺の居心地のいい状態ってのは、「馬鹿に馬鹿と言える」
> 状態の事を指すんだわ。

同意。いい感じだね。
ルマーク依頼説の俺にとっても、他スレより面白いよ。ここ。
君の解釈には同意しかねるが、掲示板のありようとしては完全同意だ。
居心地悪かろうが言いたければ言うしね。
で、気になる意見には誰かが反応するさ。世界中が見てるんだから。ｗ

>>276

テスが騙しとおしても、ライナスがミスることで逮捕されることは可能。

まあ、テスが騙しとおす可能性は極めて低いだろうがね。
ラスティは反射的に誰の話題だかわからなかったか（あるいはとぼけたのか）ら、
「どっちの？」と聞いたが、テスが勝つ可能性などそのときに考えてないだろ。

>>277

オーシャンはテスがそんな過酷な演技をする状況自体に責任（Fault）
があると考えたんだろうね。
つまりその状況を作ったのはオーシャン自身であり、
「確かに、彼女の責任じゃなかったな」と言ったんだろう。

で、一つ言いたいんだが、
泥棒にとっては、警察組織からの回避を重視するという大原則を
●君や３君は忘れてないか？

これまで君達が分析した狐を絡めたオーシャンズの行動それぞれは、
オーシャン（ズ）にとってはダミーだと、映画を見ていて俺は感じたのだがね。

>>281

>>警察組織からの回避を重視する

それ以上に命の危険を回避したかったんだろ。

>>282

> それ以上に命の危険を回避したかったんだろ。

命の危険は、狐が競争を言い出したときに確保されたのさ。
だから言ってる。
「何ゆえ逮捕までされる計画を立てたのか」。

>ライナスがミスることで逮捕されることは可能。

で？
｢ライナスはわざと逮捕されるように怪しまれるように演じてた説｣は
結局､根拠が薄いと思う｡
私は0,01%でも逃げられる確率があればライナスは逃げきろうとするだろうし
それだったら､捕まった時の
｢どうだったの?｣のリビングストンへのライナスの曖昧な
笑って首を振るリアクションには納得が行く｡それだけのこと｡

それと､1077の偽サインの情報を掴んでからでなければ絶対逮捕される計画は立てないと思ったから
これで納得はいった｡

>>283

>>狐が競争を言い出したときに確保されたのさ

それは君の脳内だけ。
ルマークは言ってる。
「狐は監視している。せいぜい凝った演技をすることだ」
つまり演技をしなければ、払ってもらえない＝命の危険は解決されない
ということ。

>>285

> ルマークは言ってる。
> 「狐は監視している。せいぜい凝った演技をすることだ」
> つまり演技をしなければ、払ってもらえない＝命の危険は解決されない
> ということ。

それこそがオリジナル解釈だって言ってるのさ。
狐に演技をしなければ金とイザベルがこっちに来ないって事なんだよ。

>>284

>>逃げきろうとするだろうし

最終的には逮捕されることは決まってだろ。
だから、リビングストンは｢どうだったの?｣と聞いたわけだ。
つまり、逮捕、逃げ切る、が興味の対象ではなく、
「どこまで行ったか」が興味の対象だったというわけ。
なぜなら、最終的に捕まるのは作戦の予定通りだったから。

ただ、ホテルや美術館に入る前とか、そんな段階で捕まってしまうのは作戦は成功だとは言え、ライナスとしてはちょっと仲間に対してこっ恥ずかしいっていうのはあるかもね。
そういう意味では、「逃げ切らない程度に一生懸命やった」とも言えるわな。

>>286

>>狐に演技をしなければ金とイザベルがこっちに来ないって事なんだよ。

根拠がない。
ルマークはイザベルの事は一切言ってない。

>>288

> ルマークはイザベルの事は一切言ってない。

じゃあさ。逮捕までされたら狐はぐうの音も出ないってのは
誰かが台詞で言ったのかい？ｗ

>「何ゆえ逮捕までされる計画を立てたのか」

The one that started all this.

↑答えが書いてある。
けど、言葉の定義の問題で「計画」という言葉を使うには
確実性が必要だとおっしゃってるようなのでいいんじゃない？

全世界で
「胸のすくようなトリッキーな盗みのテクを期待してた。
最初から大泥棒と刑事の娘の涙の偶然のような再会を期待して見に行った人は居ないんだ。」
っていうブーイングがあるようです。

>>289

言ってないが、「狐が見ている」「演技をする必要がある」
この２つの要素をしないと駄目ってことだわな。
そこから導き出された結論だよ。

>>290

> 最初から大泥棒と刑事の娘の涙の偶然のような再会を期待して見に行った人は居ないんだ。」
> っていうブーイングがあるようです。

偶然じゃなくて必然。ルマークが依頼してるんだから。（と俺は思ってる）
それではつまんないってのは、観た客の自由だとは思うけどね。

>>290

その英文訳してごらんよ。

”この全てを始めた女”

計画の話をするんなら、オーシャンズが主語になるはずだろうに。

>>292

>>ルマークが依頼してるんだから

残念。根拠が皆無。
オーシャンズは人助け屋でもなければ、探偵でもない。
泥棒のプロだよ。

>>291

> そこから導き出された結論だよ。

例えば鏡があるのさ。それが凄く●君に目に光った、としよう。

●君が鏡を「光る物」として認識するのか、
光を反射する物として鏡という物理的な存在を認識したのか。
その違いなんだよ。

○説通り計画の話をするならここで
テスやイザベルの話をしないで
”The one that started all this. ”
で二人で一緒に
「ナイトフォックス」と言わなきゃ。

>>294

> 残念。根拠が皆無。

に見えてるってだけの事さ。●君が。

>>295

違うな。

全く根拠の無い妄想を持ち込んでる、と言ってるんだよ。
卵が列車で運ばれるというはなし。
狐が暴走したはなし。
狐が勝負をもちかけるであろう、という話。
狐が解決してくれるであろう、という話。

その後で、
狐がみてるので演技をすることだ、と言う話が出たわけだ。

このルマークの話の流れの中で、なぜイザベルという要素をからめてくるのか。

＞”この全てを始めた女”
＞計画の話をするんなら、オーシャンズが主語になるはずだろうに。

クレームは菊池浩司まで
彼は「ことの発端の女」と字幕をつけた。

>>296

そう。だから、Thisというのは計画をさしてるんじゃない。
イザベルが始めたものを指してるというわけ。
彼女が始めたのは「追跡」だけ。

>>299

>>彼は「ことの発端の女」と字幕をつけた。

別のこの訳でもおかしくないだろ。
こと＝計画
じゃないってことだよ。
こと＝美術館での追跡劇
ってことさ。
訳者に責任転嫁しちゃ駄目。

>>298

> その後で、
> 狐がみてるので演技をすることだ、と言う話が出たわけだ。

その後に来るのが例の台詞さ。
「皮肉な事に、狐が我々全員の問題を解決してくれる。」

君達が言う「狐のぐうの音＝逮捕」説というのは
その断片であってもいいから、一体どこにあるの？
「ぐうの音も出ない」なんて、いったいどこから？？？

”The one that started all this. ”
英語だと読解できないの？
all this＝こと

何のことか考えろよ。

>>303

だから、主語が女なんだよ？？
こと＝計画、っていうことにするんだったら、主語はオーシャンズかルマークか狐
になるはずなんだよ。
だけど、主語は女になってる。
女、が始めたものじゃなきゃならないんだよ。

>>302

>>「皮肉な事に、狐が我々全員の問題を解決してくれる。」

これの原文↓

It's ironic that the solution to all of our problems will be
provided by Toulour.

我々の共有する問題をきれいに解決してくれる方法を狐が提供してくれるとは皮肉だ。

イザベルの問題だったら、Our problems（我々が共有する問題）とはならない。
イザベルに会いたいのはルマークだけだからね。

>>ルマークが依頼してるんだから
＞残念。根拠が皆無。

皆無ではない。
「そのあとの面倒は詫びる」といわれて
「必要ありません」「特に今は」

とラスとオーシャンは答えてるので卵の情報を教えたことで
貸し借り無しになったのではなくて、問題解決されてから
メリットをルマークに還元する予定だとほのめかされている。

＞ all of Our problems
（我々が共有する問題）
すみません、「共有」の根拠が文中にありません。

>>306

>>「必要ありません」「特に今は」

恐縮して、責任がルマークにはないと言うことを言っただけ。

>>メリットをルマークに還元する予定だとほのめかされている

根拠なしの妄想。

>>307

our car

これはその場にいる人の共有してる車の事をさすんだよ。
英語を勉強しよう。

「皮肉なことに、われわれすべての問題をトゥルアーが解決してくれる」（字幕）

our carｓ なら？

>>310

イザベル依頼説という珍説を持たない人にはそれでも意味は通じる。

>>311

私達が共有する車たち

＞308
「特に今は」＝「それは後で」
ってことでし。

>>313
それで、問題の狐たちは何処に？

>>314

違うな。
今現在、被害を蒙ってないので、謝る必要はない、ということ。

だいたい、なんでルマークが謝ってるのに、さらにイザベルを引き渡すことでその必要がなくなるのか全く意味が通じないんだが。

>>315

意味不明。

>イザベルを引き渡すことでその必要がなくなるのか全く意味が通じないんだが。
その可能性を考えたくないからでしょ｡
>今現在、被害を蒙ってないので
･･･今現在物凄い被害を被っているので
｢特に今は｣と言う意味が無い｡もっと通じない｡

>>317
ルマークとオーシャン達が共有してる問題は｢狐｣だと聞いていましたが？

>>318

イザベルを連れてくと、なんでルマークは謝るの？？意味不明。
お礼を言うなら意味が通じるけどね。
いっとくけど、「すいません」がお礼として通じるのは日本特有の文化。
外国人は口をそろえて、なぜ日本人はすぐ謝るのか、というわな。

>>今現在物凄い被害を被っているので

オーシャンはそう考えなかったんだろ。

>>319

狐、じゃなくて、狐が暴走したこと。

>イザベルを連れてくと、なんでルマークは謝るの

感謝するんじゃない?

狐が暴走したこと＝1件
それ以外カウントできませんが？

>>322

>>「そのあとの面倒は詫びる」

じゃあこのセリフとはマッチしないな。

>>323

ベネディクトに命を狙われてること。
そのために芝居をしなければならないこと。

などなど細かく分けたんだろ。

＞オーシャンはそう考えなかったんだろ。
謝る事自体必要ないと言ったよ。命の恩人だし。
だけどまだ何もはじまったわけじゃないから
今は詫びてもらう必要もないしタイミングでもない。

>>325
｢ベネディクトに命を狙われてること｣はルマークは関係ないでしょ｡

>>326

じゃあ、やっぱりイザベルは関係ないな。

>>327

ルマークはオーシャンズの問題を責任を感じて自分の問題のように思ってる、ということ。

>ルマークはオーシャンズの問題を責任を感じて自分の問題のように思ってる、ということ。

常識的にそう思う必要が無い｡
オーシャンもラスも詫びてもらう必要が無い人に詫びられ､命を助けられたら
借りが増えすぎる｡
困ったことだわね｡

>>329

>>常識的にそう思う必要が無い｡

どうして？ルマークの言動（オーシャンが一番だと言うことを否定しなかったこと）が引き金になって狐が暴走した。
そのことに責任を感じるのは「常識的」だろ。

だが、オーシャンとラスは「（いやいや、暴走してるのは狐が悪いんだし、あなたには卵のルートも教えてもらった）今ここで特にわびを入れてもらう必要はありませんよ」
と言ったわけだよ。

どっこも不可思議なやり取りではないよ。
「今は誤らなくていい。イザベルを届けてから、あなたは我々に謝る必要がある。」の方がよほど常識的でない。
っていうか、意味不明。

いやー週末だねぇ。みんな宵っ張りだ。

>278

いや実際、誰かが俺に向かって
「なに頓珍漢なこと言ってんだ馬鹿」って
言ってくれるのをいつも待ってるのよ。

映画見る力なんて他人の視点借りなきゃ養えないしね。

> 泥棒にとっては、警察組織からの回避を重視するという大原則を
> ●君や３君は忘れてないか？

回避の為にわざと捕まってみせるってのもアリだと思うのね。
そこから脱出する手段をきちんと用意した上ならば。
なにしろ「捕まってしまえばそれ以上捕まらない」んだし。

そういう意味でも、逮捕という形でオーシャンが
"活動停止"してみせるっていう手は有効だと思うのでした。

> 君達が言う「狐のぐうの音＝逮捕」説というのは
> その断片であってもいいから、一体どこにあるの？
> 「ぐうの音も出ない」なんて、いったいどこから？？？

その辺の解釈については、前スレにだらだら書いた。
773,775,821,822辺りに書いてあるから参照してください。
読めなかったらまた貼付けるから教えておくれ。

> λ君

> ラスの”It's not her Fault. ”で
> 1077の偽造サインのことを、ラスが逮捕された時に
> 既に承知していたことがはっきりしたので、

ところがはっきりしないのだ。

ここの台詞、普通に訳せば

- It's not her Fault.
「彼女の落ち度って訳じゃない」

つまり次の２通りに意味が取れるのね。

１．失敗したことの責任は彼女にはない
２．彼女は失敗に繋がる様なことは何もしてない。

そして"It's not her Fault."の、
"It"が何を指すかはここでははっきりしてないのよ。

λ君はこの"It"を「1077書類のサイン偽造」と受け取った。

そうするとこのセリフ、
「サイン偽造は彼女の落ち度ではない」
ってことになる。

これ、意味が通らないよね。

書類にサインを貰えなかったのは彼女の失策だ。
それを偽造して通してしまったのは彼女の暴走だ。

それが露見すれば、当然それは「彼女の落ち度」ってことになる。

それなのにラスティ曰く「彼女の責任じゃない」。
ダニーも応えて「まぁ確かに」。

ラスティは何の仕掛けも無くハッタリを通すキャラじゃないし、
ダニーもそういうのを見過すキャラじゃない。

"It"を「1077書類の偽造サインのこと」と想定すると、
会話が成立しなくなっちゃう訳。

それよりも、もっとすっきりと通る解釈がある。

代名詞は必ずその前にはっきりとした名詞を受けて出てくる
っていう、中学英語を思い出そう。

ここでは"It"は、ふたつ前のこの台詞にかかってる。

オーシャン＞You know which her.The one that started all this.

つまり、"It"というのは"Started all this"、
「イザベルがオーシャン達を追っていること」
そのものを指すっていう解釈だ。

そうなると、確かに刑事の彼女が犯罪者を追っかけるのは
彼女の落ち度でもなんでもない。

ラスティの台詞だって
「彼女は勝手に追いかけてるんだ。俺の意向なんてどうでもいいだろ？」
って意味に取れるようになる。

だから、ラスティの

"Why would I say that? It's not her Fault."

ではっきりするのは、λ君の言う様な
「1077書類の件をラスティが事前に知ってる」
事じゃないんだね。

イザベルの介入が「計画外の出来事だった」事を、
この台詞は指し示してる、ということになる訳。

（そういう事なんでλ君の>290はなんの答にもなってないのね。）

台詞が証拠に使えないとなると、
それを土台にしたλ君の推論は全部崩れてしまう。

> ライナスがライナスママを呼ぶように指示されていた説や
> オーシャン達を出す為に自分で考えてママに連絡した説は
> お蔭様で必要無くなった。

これは書類の件と関係なく「予め計画に含まれていた」
っていうこれまでの解釈がそのまま通用するし、

> 「強引すぎたか」の会話もやはり、1077のことで彼女を
> 失職に追い込む予定やＦＢＩの身柄引き取りのことへの
> 伏線だろうと一応解釈していたが、ラスが既に偽造サイン情報を
> 切り札として持っていたならつじつまが合う。

切り札の存在を証明できてない今の時点じゃ、
これまた妄想の域を出ない。

> ラスが飛行機を水曜日に手配しオーシャンなりラスが
> ライナスママに直接1077のサイン偽造のことも含め
> 頼んでおくことが可能だったとこれではっきりした。

元々このスレじゃ偽FBIは事前に手配されてた、で意見が一致してるけど、
「偽造サインのこと」をそれに含める根拠はこれで潰されてしまった。

偽造サインが無関係である以上、他のメンバーが知らされていることは、
「元々無関係なイザベル関連を除いたすべて」→「即ち計画の要点すべて」
という事になる訳だ。

セリフに頼り過ぎの珍解釈が、セリフそのものに裏切られた顛末でしたw

> ｢ライナスはわざと逮捕されるように怪しまれるように演じてた説｣は
> 結局､根拠が薄いと思う｡

・卵を盗むこと自体には何のメリットもなく、
・他のメンバーと合流した方が後の逃走プランが簡単で、
・しかも逮捕された後には自分の出番が用意されてる。

・・・という状況の元で、

・監視カメラの正面でプランを立ち上げ、
・単に「似てる」というだけの素人を作戦のキモに担ぎ出し、
・その素人をわざわざ面の割れそうな場所で連れ回し、
・芝居そっちのけで公衆の面前どたばたと駆け回ってみせる。

と、これだけ根拠が揃ってて「薄い」もないもんだと思うがw

> 私は0,01%でも逃げられる確率があればライナスは逃げきろうとするだろうし
> それだったら､捕まった時の
> ｢どうだったの?｣のリビングストンへのライナスの曖昧な
> 笑って首を振るリアクションには納得が行く｡それだけのこと｡

「回答編その４(>30)」参照。
特に最初の４行ね。

予め確定した「お芝居」の中で、それでも成功を目指したい
ライナスの心情を書いておいた。

リブが気にしてた「どうだった？」は、
「お前としちゃ納得の行く出来だったかい？」って意味だろうね。

> クレームは菊池浩司まで
> 彼は「ことの発端の女」と字幕をつけた。

やー俺この映画では菊池浩司って結構いい仕事したと思うのよ。
誰かと違って「余計な解釈を一切持ち込まない」って意味で。
（「アムステルダム」は例外。あれはやりすぎ。）
だからこの一連の会話の字幕、代名詞だらけで誰が何を言ってる
のか途中までさっぱりわからないなんて事にもなる。

「ことの発端」てのは的確でしょ。○君の解釈通りで。


（λ君がルマークが"依頼した"根拠を示そうとして）
> 「そのあとの面倒は詫びる」といわれて
> 「必要ありません」「特に今は」
>
>とラスとオーシャンは答えてるので卵の情報を教えたことで
>貸し借り無しになったのではなくて、問題解決されてから
>メリットをルマークに還元する予定だとほのめかされている。

この会話は「卵の情報を教えた時」一緒に出てくる話なのね。
だからラスティの言う「今」っていうのは、

「貴重な情報を教えてくれた今」（は、謝罪なんて必要無い）

って事になる訳だ。

依頼説の根拠にはならないね。

>>この会話は「卵の情報を教えた時」一緒に出てくる話なのね。

残念でした！

この「特に今は」ラスのセリフが出た瞬間において
ルマークは狐がずっと監視していることも
卵の情報もはまだ教えていない。

情報もはまだ→卵の情報もまだ教えていない。