λλλλλλオーシャンズ12λλλλλλその4
次スレアナウスしてから埋めてください
■前スレ■
オーシャンズ１２
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1102349952/l50
λλλλλλオーシャンズ１２λλλλλλその２
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1107411122/l50
λλλλλλオーシャンズ１２λλλλλλその３
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1109509947/
■前スレ■
オーシャンズ１２
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1102349952/l50
λλλλλλオーシャンズ１２λλλλλλその２
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1107411122/l50
λλλλλλオーシャンズ１２λλλλλλその３
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1109509947/
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2 ：名無シネマ＠上映中：05/03/19 19:45:52 ID:aZt0bJOn
DVD発売まで保守
もう荒れませんように。
マターリいきましょ、マターリマターリ。
マターリいきましょ、マターリマターリ。
4 ：名無シネマ＠上映中：05/03/20 01:29:27 ID:TozUWaJG
質問
ラスティーがイザベルに携帯盗まれたのは想定外のこと？予想の範疇？
ラスティーがイザベルに携帯盗まれたのは想定外のこと？予想の範疇？
スレたったのか。
俺は、解釈レスも全部読んでいたぞ。みんな書きっぱなしが多い中で、
あれだけ続ける情熱はすごいと思った。相手の人格批判や、上から見おろす
ような表現がなければ、いいと思うけど。
さて、今回はどうなるのだろうか。
俺は、解釈レスも全部読んでいたぞ。みんな書きっぱなしが多い中で、
あれだけ続ける情熱はすごいと思った。相手の人格批判や、上から見おろす
ような表現がなければ、いいと思うけど。
さて、今回はどうなるのだろうか。
とりあえずキャサリンゼータジョーンズがすごく可愛かったとおもます。
7 ：名無シネマ＠上映中：05/03/20 09:30:41 ID:dqpjBC/j
>4
予定外でしょ
予定外でしょ
携帯をすぐ取り返しに行かなかったのは？
9 ：名無シネマ＠上映中：05/03/20 20:39:49 ID:dqpjBC/j
>8
実害ないからでしょ
実害ないからでしょ
「ということは・・？」
「Yaa」
「つまり」
「Yaa」
「早く取り返して来い」
「Yaa」
「つまり」
「Yaa」
「早く取り返して来い」
向こうから首突っ込んできてくれたら
簡単に自分たちの計画に巻き込んでいくコトができそうだしそのまましとくか、と
ラスティは考えた。ってとこじゃないだろうか。
・ラスティは、巻き込んでルマークの所に連れて行きたい。
・ダニーは、刑事でしかもラスの元カノが首突っ込んできたら面倒臭い。
って感じなんではないだろうか？
簡単に自分たちの計画に巻き込んでいくコトができそうだしそのまましとくか、と
ラスティは考えた。ってとこじゃないだろうか。
・ラスティは、巻き込んでルマークの所に連れて行きたい。
・ダニーは、刑事でしかもラスの元カノが首突っ込んできたら面倒臭い。
って感じなんではないだろうか？
ラスのサングラスにエッフェル塔が映っているシーン
「わしは死んだことになっているのでこの話はここだけのことにしておいてくれ。
皮肉なことにトゥルアーが我々のすべての問題を解決してくれる」
「わしは死んだことになっているのでこの話はここだけのことにしておいてくれ。
皮肉なことにトゥルアーが我々のすべての問題を解決してくれる」
「シューマンスペシャル」
プロレス技みたいだなw
ラス（携帯で）「言っただろ。これしかない」
＞わしは死んだことになっているので
＞この話はここだけのことにしておいてほしい。
トゥルアーは恩師が生きてることは承知している。
「この話」はルマークが死んでいると思っている誰かの話を
それまでにしていたということで、
「ここだけのことにする」とは、オーシャンとラス以外には
この話は他言するなということです。
＞皮肉なことに 我々すべての問題をトゥルアーが解決してくれる
ルマーク依頼説はアリですね。
＞この話はここだけのことにしておいてほしい。
トゥルアーは恩師が生きてることは承知している。
「この話」はルマークが死んでいると思っている誰かの話を
それまでにしていたということで、
「ここだけのことにする」とは、オーシャンとラス以外には
この話は他言するなということです。
＞皮肉なことに 我々すべての問題をトゥルアーが解決してくれる
ルマーク依頼説はアリですね。
17 ：名無シネマ＠上映中：2005/03/22(火) 20:45:22 ID:rMsmfQ4z
ルマーク依頼説はナイとは言い切れない。
＞わしは死んだことになっているので
＞この話はここだけのことにしておいてほしい。
「この話」が何を指しているかに依るから。
＞わしは死んだことになっているので
＞この話はここだけのことにしておいてほしい。
「この話」が何を指しているかに依るから。
あいつ帰って来た？
ねぇねぇ帰って来た？
映画の中では「この話」ってのは
ほんとは"ファベルジュの卵"がどうやって運ばれるのかって事と、
それを知ってるのは誰かってことだけだね。
なにしろルマークのモノローグで出来てるシーンだから。
だからそれ以上の事を「この話」に含めたいのなら、
それは観客の想像の範疇という事になる。
映画のプロットを分析する時には不要な話ね。
ねぇねぇ帰って来た？
映画の中では「この話」ってのは
ほんとは"ファベルジュの卵"がどうやって運ばれるのかって事と、
それを知ってるのは誰かってことだけだね。
なにしろルマークのモノローグで出来てるシーンだから。
だからそれ以上の事を「この話」に含めたいのなら、
それは観客の想像の範疇という事になる。
映画のプロットを分析する時には不要な話ね。
>なにしろルマークのモノローグで出来てるシーンだから。
勘違いしてるね。
勘違いしてるね。
してない。
全編ルマークしゃべりっぱなし。ダニーとラスは一言ふた言。
ルマークによる卵搬送ルートの説明がオーシャンのすり替えに
つながる編集の妙がこの映画最大の見所だ。
俺はこの場面で、バッグを掴んで歩き出すライナスがモノクロ
からカラーに変わる一瞬が大好きで何度も見てるのだ。
全編ルマークしゃべりっぱなし。ダニーとラスは一言ふた言。
ルマークによる卵搬送ルートの説明がオーシャンのすり替えに
つながる編集の妙がこの映画最大の見所だ。
俺はこの場面で、バッグを掴んで歩き出すライナスがモノクロ
からカラーに変わる一瞬が大好きで何度も見てるのだ。
＞わしは死んだことになっているので
＞この話はここだけのことにしておいてほしい。
これは冒頭部分で言ってる。
＞ルマークによる卵搬送ルートの説明
きちんと凝った芝居を・・
の後からです。
＞この話はここだけのことにしておいてほしい。
これは冒頭部分で言ってる。
＞ルマークによる卵搬送ルートの説明
きちんと凝った芝居を・・
の後からです。
＞俺はこの場面で、バッグを掴んで歩き出すライナスがモノクロ
＞からカラーに変わる一瞬が大好きで何度も見てるのだ。
うぃー。あそこの画面と音楽のシンクロっぷりたまんない。
＞からカラーに変わる一瞬が大好きで何度も見てるのだ。
うぃー。あそこの画面と音楽のシンクロっぷりたまんない。
>>22
残念ながら反論にはなってないようだね。
「ルマークが卵の輸送ルートを知っていて、それをｵｰｼｬﾝに話した」
この事を口止めした、という意味で十分意味は通じる。
逆にそこに別の話が挿入された、とう想定するほうが不自然。
残念ながら反論にはなってないようだね。
「ルマークが卵の輸送ルートを知っていて、それをｵｰｼｬﾝに話した」
この事を口止めした、という意味で十分意味は通じる。
逆にそこに別の話が挿入された、とう想定するほうが不自然。
反論？
セリフを示しただけだが？
＞わしは死んだことになっているので
＞この話はここだけのことにしておいてほしい。
＞皮肉なことに 我々すべての問題をトゥルアーが解決してくれる。
「我々すべての問題を」・・全員という言葉でもなかったことを確認。
セリフを示しただけだが？
＞わしは死んだことになっているので
＞この話はここだけのことにしておいてほしい。
＞皮肉なことに 我々すべての問題をトゥルアーが解決してくれる。
「我々すべての問題を」・・全員という言葉でもなかったことを確認。
卵の話は､
｢この話｣の後にしている｡
さらに､このシーンの最後は
｢命の恩人です｣と言うオーシャン達に
｢わしもまだまだ君らには負けんぞ｣
というルマークの言葉で締めくくられる｡
｢この話｣の後にしている｡
さらに､このシーンの最後は
｢命の恩人です｣と言うオーシャン達に
｢わしもまだまだ君らには負けんぞ｣
というルマークの言葉で締めくくられる｡
29 ：名無シネマ＠上映中：2005/03/23(水) 00:37:38 ID:u8v5+SQD
>>27
後だろうが先だろうが、不自然ではないよ。
この話は黙っておいてくれ、と前置きをしてから話す場合だってある。
>>｢命の恩人です｣と言うオーシャン達に
>>｢わしもまだまだ君らには負けんぞ｣
卵のルートを教えてもらったのだから文字通り命の恩人だし、ルマークの情報網もまだまだ現役、と言える罠。
それが何か？
後だろうが先だろうが、不自然ではないよ。
この話は黙っておいてくれ、と前置きをしてから話す場合だってある。
>>｢命の恩人です｣と言うオーシャン達に
>>｢わしもまだまだ君らには負けんぞ｣
卵のルートを教えてもらったのだから文字通り命の恩人だし、ルマークの情報網もまだまだ現役、と言える罠。
それが何か？
別にその解釈が不自然だとは言っていないけれど、何か？
＞ルマーク依頼説はナイとは言い切れない。
可能性はナイとは言い切れない。
それだけのことだが？
＞ルマーク依頼説はナイとは言い切れない。
可能性はナイとは言い切れない。
それだけのことだが？
「わしは死んだことになっているから」は
ナイトフォックスに対して言っているはずが無い
と、前に言っていたことには同意する。
ナイトフォックスに対して言っているはずが無い
と、前に言っていたことには同意する。
>>30
>>可能性はナイとは言い切れない
可能性は、きわめて低いと思うな。
なぜなら、ルマークが依頼、とはイザベルのことをさすのだろうが、
何度も言うが、
●ｵｰｼｬﾝｽﾞが泥棒を頑張る事→イザベルを連れてくる事、に繋がらない。
●イザベルを連れてくるだけなら、ｵｰｼｬﾝｽﾞじゃなくても用が足りること。
が根拠だ。
>>可能性はナイとは言い切れない
可能性は、きわめて低いと思うな。
なぜなら、ルマークが依頼、とはイザベルのことをさすのだろうが、
何度も言うが、
●ｵｰｼｬﾝｽﾞが泥棒を頑張る事→イザベルを連れてくる事、に繋がらない。
●イザベルを連れてくるだけなら、ｵｰｼｬﾝｽﾞじゃなくても用が足りること。
が根拠だ。
33 ：名無シネマ＠上映中：2005/03/23(水) 01:26:22 ID:cuEyQ1RV
過去ログ読めないな
11見て面白かったのだけど他の掲示板では１２は糞とか書いてるのがほとんどだったけど
そんなに面白くなかったの？今度見に行こうとしてるんだけど
11見て面白かったのだけど他の掲示板では１２は糞とか書いてるのがほとんどだったけど
そんなに面白くなかったの？今度見に行こうとしてるんだけど
●イザベルを連れてくるだけなら、ｵｰｼｬﾝｽﾞじゃなくても用が足りること。
が根拠だ。
↑説明してください。
が根拠だ。
↑説明してください。
>>33
あと二日で終わる。
あと二日で終わる。
>33
「１１」のスタイルとかシンプルさが好きだったなら、今回のは
あまり楽しめないかも。逆に役者が気に入ってたなら楽しめるよ。
過去ログは読む必要無い。珍解釈を強行に主張する変なのを
みんなでからかってるだけだから。
「１１」のスタイルとかシンプルさが好きだったなら、今回のは
あまり楽しめないかも。逆に役者が気に入ってたなら楽しめるよ。
過去ログは読む必要無い。珍解釈を強行に主張する変なのを
みんなでからかってるだけだから。
一応確認しておこうよ。
> 6pZg4ZcC
君は前スレの「λ」？
> 6pZg4ZcC
君は前スレの「λ」？
また黒山羊と白山羊かよ・・・
もう直接会って殴り合いで決めろよ。
お前ら話し合ったって無駄だって。
もう直接会って殴り合いで決めろよ。
お前ら話し合ったって無駄だって。
40 ：19：2005/03/23(水) 07:57:50 ID:Mumf0uRy
話し合い？そんなことしてないよ。
もしこの人が「λ」なら、
変な事言う度に片っ端から理詰めで否定するだけ。
会話を成立させるつもりなんて最初からないもの。
もしこの人が「λ」なら、
変な事言う度に片っ端から理詰めで否定するだけ。
会話を成立させるつもりなんて最初からないもの。
42 ：名無シネマ＠上映中：2005/03/23(水) 08:56:34 ID:9N4719uz
>>34
>>↑説明してください。
さんざん既出だが、
もし、
◎ｲｻﾞﾍﾞﾙが捕り物劇に夢中になる→ルマークの元へもどる
という理屈だとすると
------------------------------
●狐に卵を盗ませる。
や、
●ｲｻﾞﾍﾞﾙが捕まえた犯人（←誰でも良い）を偽ＦＢＩ、偽警官によって脱獄させる。
などで十分。ｵｰｼｬﾝｽﾞが活躍する必要もなければ、狐を遠まわしにけしかける必要もない。
君はまず、
◎ｲｻﾞﾍﾞﾙが捕り物劇に夢中になる→ルマークの元へもどる
という訳の分からん理屈をきっちり説明する必要がある罠。
>>↑説明してください。
さんざん既出だが、
もし、
◎ｲｻﾞﾍﾞﾙが捕り物劇に夢中になる→ルマークの元へもどる
という理屈だとすると
------------------------------
●狐に卵を盗ませる。
や、
●ｲｻﾞﾍﾞﾙが捕まえた犯人（←誰でも良い）を偽ＦＢＩ、偽警官によって脱獄させる。
などで十分。ｵｰｼｬﾝｽﾞが活躍する必要もなければ、狐を遠まわしにけしかける必要もない。
君はまず、
◎ｲｻﾞﾍﾞﾙが捕り物劇に夢中になる→ルマークの元へもどる
という訳の分からん理屈をきっちり説明する必要がある罠。
＞わしは死んだことになっているので
＞この話はここだけのことにしておいてほしい。
＞皮肉なことに 我々すべての問題をトゥルアーが解決してくれる。
＞命の恩人です
＞わしもまだまだ君らには負けんぞ
＞今まで何処に
＞待ってたんだ
＞何を
＞これを
ルマークの抱えている問題もトゥルアーの挑戦が解決してくれた
と解釈できる。ルマークは
「皮肉なことに、お前達の問題をトゥルアーが解決してくれる」
と言わなかった。
＞この話はここだけのことにしておいてほしい。
＞皮肉なことに 我々すべての問題をトゥルアーが解決してくれる。
＞命の恩人です
＞わしもまだまだ君らには負けんぞ
＞今まで何処に
＞待ってたんだ
＞何を
＞これを
ルマークの抱えている問題もトゥルアーの挑戦が解決してくれた
と解釈できる。ルマークは
「皮肉なことに、お前達の問題をトゥルアーが解決してくれる」
と言わなかった。
44 ：名無シネマ＠上映中：2005/03/23(水) 11:22:33 ID:9N4719uz
>>43
とりあえず、君は
◎ｲｻﾞﾍﾞﾙが捕り物劇に夢中になる→ルマークの元へもどる ？？
◎ｵｰｼｬﾝｽﾞがｲｻﾞﾍﾞﾙを連れてくる→狐が解決してくれる？？
という訳の分からん理屈をどうしてそうなるのか、きっちり説明する必要がある罠。
>>皮肉なことに 我々すべての問題をトゥルアーが解決してくれる。
これが、本当のセリフかどうかはダウト。だが、それはここで言っても始まらないのでＤＶＤ待ち、ということで。
だが、別にこのセリフだとしても何も不自然は生じない。
ルマークは今回、狐がヘソを曲げたのを自分の責任だと感じている。
だから、オーシャン達の問題を親身に自分の問題として受け止めてると解釈できる。
すなわち、ルマークとｵｰｼｬﾝｽﾞの問題は同一と捉えて、
我々の問題＝ｵｰｼｬﾝｽﾞに狐が難題をふりかけた事。
とりあえず、君は
◎ｲｻﾞﾍﾞﾙが捕り物劇に夢中になる→ルマークの元へもどる ？？
◎ｵｰｼｬﾝｽﾞがｲｻﾞﾍﾞﾙを連れてくる→狐が解決してくれる？？
という訳の分からん理屈をどうしてそうなるのか、きっちり説明する必要がある罠。
>>皮肉なことに 我々すべての問題をトゥルアーが解決してくれる。
これが、本当のセリフかどうかはダウト。だが、それはここで言っても始まらないのでＤＶＤ待ち、ということで。
だが、別にこのセリフだとしても何も不自然は生じない。
ルマークは今回、狐がヘソを曲げたのを自分の責任だと感じている。
だから、オーシャン達の問題を親身に自分の問題として受け止めてると解釈できる。
すなわち、ルマークとｵｰｼｬﾝｽﾞの問題は同一と捉えて、
我々の問題＝ｵｰｼｬﾝｽﾞに狐が難題をふりかけた事。
「わしは死んだことになっているので
この話はここだけのことにしておいてほしい。」
＞オーシャン達の問題を親身に自分の問題として受け止めてる。
＞狐がヘソを曲げたのを自分の責任と感じている。
ナイトフォックスとルマークはポルトガルで一月前に会っている。
「わしは死んだことになっている」と狐に対して言うはずがない。
「ここだけの話」は何の話しをしていたかは解らないが
狐には関係の無い話。
この話はここだけのことにしておいてほしい。」
＞オーシャン達の問題を親身に自分の問題として受け止めてる。
＞狐がヘソを曲げたのを自分の責任と感じている。
ナイトフォックスとルマークはポルトガルで一月前に会っている。
「わしは死んだことになっている」と狐に対して言うはずがない。
「ここだけの話」は何の話しをしていたかは解らないが
狐には関係の無い話。
>>43
同意。
＞わしは死んだことになっているので
＞この話はここだけのことにしておいてほしい。
うんうん。誰に隠しているのかってトコが大事。
>>44
狐を騙すための計画ではないというのは前スレでもさんざん既出。
＞◎ｲｻﾞﾍﾞﾙが捕り物劇に夢中になる→ルマークの元へもどる ？？
＞◎ｵｰｼｬﾝｽﾞがｲｻﾞﾍﾞﾙを連れてくる→狐が解決してくれる？？
それを後になって観客が辻褄が合うよういろいろ考えてると
物語の全体がやっと見えるよう作ってあるから
この映画は面白いんじゃないかな？
同意。
＞わしは死んだことになっているので
＞この話はここだけのことにしておいてほしい。
うんうん。誰に隠しているのかってトコが大事。
>>44
狐を騙すための計画ではないというのは前スレでもさんざん既出。
＞◎ｲｻﾞﾍﾞﾙが捕り物劇に夢中になる→ルマークの元へもどる ？？
＞◎ｵｰｼｬﾝｽﾞがｲｻﾞﾍﾞﾙを連れてくる→狐が解決してくれる？？
それを後になって観客が辻褄が合うよういろいろ考えてると
物語の全体がやっと見えるよう作ってあるから
この映画は面白いんじゃないかな？
47 ：名無シネマ＠上映中：2005/03/23(水) 17:50:24 ID:u8v5+SQD
>>45
>>「わしは死んだことになっている」と狐に対して言うはずがない。
当然そういうことになるね。
だから、ルマークが生きていると知っている人を除く全ての人に対して黙っていてくれ、という事だろうね。それが何か？
>>それを後になって観客が辻褄が合うよういろいろ考えてると
いいや。
＞◎ｲｻﾞﾍﾞﾙが捕り物劇に夢中になる→ルマークの元へもどる ？？
＞◎ｵｰｼｬﾝｽﾞがｲｻﾞﾍﾞﾙを連れてくる→狐が解決してくれる？？
↑こんな解釈をしなくてもその場ですんなり矛盾しない解があるのに、なんで無理やり↑こんな解釈をして、ウンウン後から辻褄あわせで考えなきゃならないの、って話なんだが。
>>「わしは死んだことになっている」と狐に対して言うはずがない。
当然そういうことになるね。
だから、ルマークが生きていると知っている人を除く全ての人に対して黙っていてくれ、という事だろうね。それが何か？
>>それを後になって観客が辻褄が合うよういろいろ考えてると
いいや。
＞◎ｲｻﾞﾍﾞﾙが捕り物劇に夢中になる→ルマークの元へもどる ？？
＞◎ｵｰｼｬﾝｽﾞがｲｻﾞﾍﾞﾙを連れてくる→狐が解決してくれる？？
↑こんな解釈をしなくてもその場ですんなり矛盾しない解があるのに、なんで無理やり↑こんな解釈をして、ウンウン後から辻褄あわせで考えなきゃならないの、って話なんだが。
48 ：19：2005/03/23(水) 19:13:04 ID:co38VBMg
この手の火病の例にもれず、「λ」君も都合の悪い質問には返事をしない。
よって「λ」君が返事しなかった場合、全部「YES」とみなすことにしよう。
>46
> 狐を騙すための計画ではないというのは前スレでもさんざん既出。
嘘はいかんよ嘘はw
さんざん既出なのは、君が延々と同じこと言い続けたからってだけの事。
「既出」は全部君のレスなの。
君以外は全員一致で「あの計画は狐を騙すために仕組まれた」で
決着してるので、間違えないように。
回線が落ち着いたらもう一度「回答編」はっつけとくか
よって「λ」君が返事しなかった場合、全部「YES」とみなすことにしよう。
>46
> 狐を騙すための計画ではないというのは前スレでもさんざん既出。
嘘はいかんよ嘘はw
さんざん既出なのは、君が延々と同じこと言い続けたからってだけの事。
「既出」は全部君のレスなの。
君以外は全員一致で「あの計画は狐を騙すために仕組まれた」で
決着してるので、間違えないように。
回線が落ち着いたらもう一度「回答編」はっつけとくか
もうお前たちここに来るな
49に賛成。
金払うからもう来ないで
52 ：19：2005/03/23(水) 19:23:14 ID:co38VBMg
>49
やだ。「λ」と俺はセットだと思ってくれ。
場の雰囲気を変えたいならひたすら書き込む事。
やだ。「λ」と俺はセットだと思ってくれ。
場の雰囲気を変えたいならひたすら書き込む事。
>>48
別に私「λ君」ではないんだけど。。。まいっか。
狐と勝負しているように見せてて、実は違ったのでした、
って明らかにされてる映画。とても分かりやすい比喩までされるのに、
今更そんな初歩的なところで強情はられてもなー。
19はスーツ着てネクタイ締めて靴まで履いてるのにズボンを履き忘れてるんだよ。
それはそれで結構笑えるからまあいいんだけどさ。
別に私「λ君」ではないんだけど。。。まいっか。
狐と勝負しているように見せてて、実は違ったのでした、
って明らかにされてる映画。とても分かりやすい比喩までされるのに、
今更そんな初歩的なところで強情はられてもなー。
19はスーツ着てネクタイ締めて靴まで履いてるのにズボンを履き忘れてるんだよ。
それはそれで結構笑えるからまあいいんだけどさ。
ごめん↑は>>46ね
ラスとイザベルのセリフ全部。
57 ：19：2005/03/23(水) 22:05:23 ID:8zZWndF5
>53
あ、他人なの？
ふーん。
２ちゃんって便利だよねw
じゃ一応聞いてみるかな。
---------------------------------------------------------
この映画の中で、ダニー・オーシャン一党が立てた「計画」は、
列車内の本物の「ファベルジュの卵」すり替えから始まって、
FBIに扮した身内による脱出劇まで、とした上で、
それが全て「怪盗ナイトフォックスをだまくらかすため」に
仕組まれていたと仮定したならば、
この映画の脚本は破綻しているか？
---------------------------------------------------------
あ、他人なの？
ふーん。
２ちゃんって便利だよねw
じゃ一応聞いてみるかな。
---------------------------------------------------------
この映画の中で、ダニー・オーシャン一党が立てた「計画」は、
列車内の本物の「ファベルジュの卵」すり替えから始まって、
FBIに扮した身内による脱出劇まで、とした上で、
それが全て「怪盗ナイトフォックスをだまくらかすため」に
仕組まれていたと仮定したならば、
この映画の脚本は破綻しているか？
---------------------------------------------------------
どこかで別スレたててやってくれ。
59 ：19：2005/03/23(水) 22:42:04 ID:8zZWndF5
やだ。居座る。
君が別スレ立てて楽しみたいってんなら邪魔しないよ。
君が別スレ立てて楽しみたいってんなら邪魔しないよ。
>>53、頼む、このスレから出て行ってくれ。
お前だけが頼りなんだよ。どうかお願いします。
お前だけが頼りなんだよ。どうかお願いします。
>>60
人違いなのに？
人違いなのに？
君たちの良心や理性にお願いする。
これ以上、このスレを荒らさないでくれ。
もしどちらかが先にこれ以上の書き込みをやめてくれたら、
その主張の内容を問わず、
我々は君の解釈を全面的に支持する。
これ以上、このスレを荒らさないでくれ。
もしどちらかが先にこれ以上の書き込みをやめてくれたら、
その主張の内容を問わず、
我々は君の解釈を全面的に支持する。
>>62
ｽﾚもう一個立てれば？
ｽﾚもう一個立てれば？
狐を騙して、単式三連勝。
65 ：19：2005/03/24(木) 21:41:15 ID:fPmIc1wt
> 悪いが俺は言葉は選ばない。他人様の気分も知ったこっちゃない。
>
> 手前の頭が足りないのを映画のせいにするなんてのが罷り通るスレなら、
> 荒れようが潰れようが構わないしね。
・・・と俺が言い放ったのが一ヶ月と一週間前。
まだまだ有効。
「λ」君または「λ」君みたいな誰かが、>57の俺の質問に
殊勝に答えて見せたら引っ込む事も考えないでも無い。
>
> 手前の頭が足りないのを映画のせいにするなんてのが罷り通るスレなら、
> 荒れようが潰れようが構わないしね。
・・・と俺が言い放ったのが一ヶ月と一週間前。
まだまだ有効。
「λ」君または「λ」君みたいな誰かが、>57の俺の質問に
殊勝に答えて見せたら引っ込む事も考えないでも無い。
＞携帯返してくれないかな？背中がゾクゾクしたか？僕が聞いちゃいけないことだったかな。
名泥棒だ。職を変えれば？
＞ナイトフォックスが何故挑戦を？（何故ナイトフォックスの挑戦を受けたの？）
＞彼は負ける。（彼が負けるから）
＞勝てるの？（どうやって勝つの？）
＞無理だ。（勝てない）
＞矛盾してるわ。
＞ブルガリ事件、あなただって知ってたわ。
＞あれで終わると？終わりにしたくなかった
＞帰って
＞これから人と会うの。誰かがコモ湖で絵を盗んだ。
＞興味があるね。手がかりはあるの？
＞今度会ったら貴方もオーシャンも（わかるかぎりの仲間も）逮捕するわ。
＞Very nice
名泥棒だ。職を変えれば？
＞ナイトフォックスが何故挑戦を？（何故ナイトフォックスの挑戦を受けたの？）
＞彼は負ける。（彼が負けるから）
＞勝てるの？（どうやって勝つの？）
＞無理だ。（勝てない）
＞矛盾してるわ。
＞ブルガリ事件、あなただって知ってたわ。
＞あれで終わると？終わりにしたくなかった
＞帰って
＞これから人と会うの。誰かがコモ湖で絵を盗んだ。
＞興味があるね。手がかりはあるの？
＞今度会ったら貴方もオーシャンも（わかるかぎりの仲間も）逮捕するわ。
＞Very nice
＞連絡しない罰！
＞連絡しなくてゴメン
＞泥棒にしてゴメン
＞大泥棒にしてゴメン
＞本当にゴメン。２度目の結婚３周年を祝えなくてゴメン。許すか？
＞連絡しなくてゴメン
＞泥棒にしてゴメン
＞大泥棒にしてゴメン
＞本当にゴメン。２度目の結婚３周年を祝えなくてゴメン。許すか？
69 ：19：2005/03/25(金) 07:17:51 ID:EKo/7BWA
>68
特にターミネーターに含むところは無いんだけど。
取り敢えず読んでみるけど、非常識な人でもいないかぎり
なんも書かないと思うよ。
特にターミネーターに含むところは無いんだけど。
取り敢えず読んでみるけど、非常識な人でもいないかぎり
なんも書かないと思うよ。
>>61
人違いとか関係ないんだよ。
今19とやり合ってるのはお前。
19が自主的に引っ込むつもりがないことは>>59で確認済み。
お前が出てこなければ19も出てこなくなる。
だからお前にお願いしてるんだ。
どうか出てこないでください。
あと、セリフだけを書き込んでる奴も多分何か主張しはじめる準備だろうが、どうせろくな事にはならないだろうから止めてください。
人違いとか関係ないんだよ。
今19とやり合ってるのはお前。
19が自主的に引っ込むつもりがないことは>>59で確認済み。
お前が出てこなければ19も出てこなくなる。
だからお前にお願いしてるんだ。
どうか出てこないでください。
あと、セリフだけを書き込んでる奴も多分何か主張しはじめる準備だろうが、どうせろくな事にはならないだろうから止めてください。
>>今19とやり合ってるのはお前。
それも違います。
60はｽﾚ立てた方ですか？ご苦労様です。
それも違います。
60はｽﾚ立てた方ですか？ご苦労様です。
72 ：19：2005/03/25(金) 08:06:45 ID:lNhJtTbZ
>68
見て来た。いたわ「非常識な人」w
長文で理屈っぽくて妄想大爆発って、俺とλ君足したみたいだなw
でもそこの303に爆笑したんで参加はやめとく。
見て来た。いたわ「非常識な人」w
長文で理屈っぽくて妄想大爆発って、俺とλ君足したみたいだなw
でもそこの303に爆笑したんで参加はやめとく。
ごめん、俺はところどころ誤解していたようなので確認させてくれ。
俺は「19とやり合ってるのはID:6pZg4ZcC」と認識していた。
なので>>60で53(名前欄「45(＝ID:6pZg4ZcC)」)宛てにレスしたのだが、
54(名前欄46)=ID:ub6DTKPc=53(名前欄45)=45(ID:6pZg4ZcC)
と言うわけではなかったのだね。
読み返してみたところ、
>>54(ID:ub6DTKPc、名前欄46)が言ってるコトは
「>>53(ID:ub6DTKPc、名前欄45)の本文中におけるレスアンカーが>>48ではなく>>46です」ということではなく
「>>53の名前欄が45じゃなくて46です」ってことであり、（よく見たら前者じゃ自己レスになって意味不明だったな、スマン）
19は>>48において46をλとみなしてるがID:ub6DTKPcは>>53においてそのことを否定していて、ID:6pZg4ZcCの人は俺の願いを聞いてくれたのか今のところ引っ込んでくれている。というところか。
では改めてお願いします。
「45(ID:6pZg4ZcC)さん、46(ID:ub6DTKPc)さん、及びλさん、今後とも出てこないでください。
そうすれば19さんも出てこないとおもます。」
俺は「19とやり合ってるのはID:6pZg4ZcC」と認識していた。
なので>>60で53(名前欄「45(＝ID:6pZg4ZcC)」)宛てにレスしたのだが、
54(名前欄46)=ID:ub6DTKPc=53(名前欄45)=45(ID:6pZg4ZcC)
と言うわけではなかったのだね。
読み返してみたところ、
>>54(ID:ub6DTKPc、名前欄46)が言ってるコトは
「>>53(ID:ub6DTKPc、名前欄45)の本文中におけるレスアンカーが>>48ではなく>>46です」ということではなく
「>>53の名前欄が45じゃなくて46です」ってことであり、（よく見たら前者じゃ自己レスになって意味不明だったな、スマン）
19は>>48において46をλとみなしてるがID:ub6DTKPcは>>53においてそのことを否定していて、ID:6pZg4ZcCの人は俺の願いを聞いてくれたのか今のところ引っ込んでくれている。というところか。
では改めてお願いします。
「45(ID:6pZg4ZcC)さん、46(ID:ub6DTKPc)さん、及びλさん、今後とも出てこないでください。
そうすれば19さんも出てこないとおもます。」
u8v5+SQD＝gFsRI0y＝9N4719uz
6pZg4ZcCと話してるのはu8v5+SQD＝gFsRI0y＝9N4719uzだろ。
6pZg4ZcCと話してるのはu8v5+SQD＝gFsRI0y＝9N4719uzだろ。
75 ：名無シネマ＠上映中：2005/03/25(金) 11:10:25 ID:Ro+Wu+FA
オーシャンズ１３マダー
＞５分５分だ
＞２対１ 美術館無理
＞５対１ 展示室無理
＞でも初心者だ
＞先導は見習い
＞追うのはプロだ
＞彼女の所為じゃない
＞ことの発端の女
＞話しが見えん
＞イザベル／テス
＞彼女に勝ってほしいんだろ？
＞それほどの女か？
＞テスは？
＞２対１ 美術館無理
＞５対１ 展示室無理
＞でも初心者だ
＞先導は見習い
＞追うのはプロだ
＞彼女の所為じゃない
＞ことの発端の女
＞話しが見えん
＞イザベル／テス
＞彼女に勝ってほしいんだろ？
＞それほどの女か？
＞テスは？
＞ことの発端の女
なんにしろ、テスなりイザベルが「ことの発端」なんだよね。
なんにしろ、テスなりイザベルが「ことの発端」なんだよね。
＞君の父は生きてる。
君に近づいたら刑務所に送るって。
＞私は信じないわ。なんで知ってるの？
居所は？
＞知ってるものが居る。戻ってもサイン偽造罪だぞ。
君に近づいたら刑務所に送るって。
＞私は信じないわ。なんで知ってるの？
居所は？
＞知ってるものが居る。戻ってもサイン偽造罪だぞ。
サインの偽造も計画されたことだったと思われる箇所はないのかな
80 ：名無シネマ＠上映中：2005/03/25(金) 19:20:45 ID:t3CPMH3h
何でイザベルはラスティーのことを「ロバート（？）」って呼ぶの？本名？
イザベルが手配者の名前言う時「ロバート・ライアン男性」と言ってた。
ラスティーが仲間内での通称。
ブルガリ事件以降名前を変えたのかもしれない。
ラスティーが仲間内での通称。
ブルガリ事件以降名前を変えたのかもしれない。
イザベルは「ラスティースフォーン！」と携帯に出た時以外は
全部ラスに「ロバート」と言ってる。
そしてジュリアに彼氏の名前も「ロバート」と答えてる。
全部ラスに「ロバート」と言ってる。
そしてジュリアに彼氏の名前も「ロバート」と答えてる。
じゃあ最初にイザベルに会った時からロバートで通してたのかもね。
オープニングのいちゃいちゃシーンでは名前呼んでないよね？
オープニングのいちゃいちゃシーンでは名前呼んでないよね？
多分。
86 ：19：2005/03/25(金) 21:58:47 ID:oRAf+7ob
オープニングでは名前呼んでない。
電話に出た時以外は「ロバート」で通してるのも>81の通り。
イザベルがラスティをファーストネームで呼んで、他の皆が
「ラスティ」で統一してるのも、イザベルとラスティの親密さを
表す演出の一貫なんだろうね。
だから字幕で全部「ラスティ」にしちゃったのは残念だった。
電話に出た時以外は「ロバート」で通してるのも>81の通り。
イザベルがラスティをファーストネームで呼んで、他の皆が
「ラスティ」で統一してるのも、イザベルとラスティの親密さを
表す演出の一貫なんだろうね。
だから字幕で全部「ラスティ」にしちゃったのは残念だった。
あれ、でも「ラスティー」という名前も知ってはいるんだ>>83
何かまたわからなくなった
何かまたわからなくなった
「ベネディクト強盗はライアン達の仕業」ともモリシオに言う所もある。
ロバート・ラスティー・ライアン
なるほど
タークの「ずっと一緒の夜だったのに」の目的語がわかりません
誰と？何と？
わかる人plz
誰と？何と？
わかる人plz
オーシャンズが「ずっと一緒の夜だったのに」
あのやろう（狐）が二度もちくりやがって、三人になっちまった。
あのやろう（狐）が二度もちくりやがって、三人になっちまった。
92 thx!
ベネディクトがラスに脅しの電話した時
ロバート・チャールズ・ライアン
と言っていた
ような気がする
ロバート・チャールズ・ライアン
と言っていた
ような気がする
＞ナイトフォックスが何故挑戦を？（何故ナイトフォックスの挑戦を受けたの？）
＞彼は負ける。（彼が負けるから）
「君（イザベル）が負けるから」に聞こえる。
ブラピの発音聞き取りにくい。
＞彼は負ける。（彼が負けるから）
「君（イザベル）が負けるから」に聞こえる。
ブラピの発音聞き取りにくい。
96 ：19：2005/03/30(水) 22:38:44 ID:9egNOxiQ
>95
すでにそこで種明かししてるね。
ナイトフォックスは、勝負を申し出た瞬間に負けが確定してしまった。
すでにそこで種明かししてるね。
ナイトフォックスは、勝負を申し出た瞬間に負けが確定してしまった。
そうだよ。君の言う作戦の前からね。
98 ：19：2005/03/31(木) 06:45:52 ID:+2MoYhKX
「俺の言う作戦」なんてものは存在しない。
ダニー・オーシャンの作戦なら、ダニーと狐が会う前の日から
とっくに始まってるじゃん。
ダニー・オーシャンの作戦なら、ダニーと狐が会う前の日から
とっくに始まってるじゃん。
＞ナイトフォックスは勝負を申し出た瞬間に負け。
100 ：19：2005/03/31(木) 07:04:09 ID:+2MoYhKX
>99
だよね。
狐はオーシャン達に勝負を持ちかける。
それを見越してオーシャン達は「事前に作戦を組んでいた」。
それは俺の妄想どころか、映画の中に日付入りで出てくる話。
良くわかってない様なんで、前スレで俺が書いた「回答編」を
再掲しといてあげよう。
だよね。
狐はオーシャン達に勝負を持ちかける。
それを見越してオーシャン達は「事前に作戦を組んでいた」。
それは俺の妄想どころか、映画の中に日付入りで出てくる話。
良くわかってない様なんで、前スレで俺が書いた「回答編」を
再掲しといてあげよう。
101 ：「オーシャンズ１２(回答編)」その１ by 19：2005/03/31(木) 07:05:38 ID:+2MoYhKX
【ダニー・オーシャンの基調プラン】
１． ルマークから狐の情報を得る。直ちに計画立案。
２． その日の晩に別働隊を狐の屋敷に送り、絵画盗難。
３． 翌日、パリ発ローマ行きのユーロスターに乗車、
本物の卵すり替え作戦決行。
４． ・オーシャンはローマから狐の屋敷へ。「泥棒勝負」の概要を
決めてくる。（Ａ）
・絵画盗難チームはミラノへ立ち寄って絵画を保管し、ローマ入り。
・イェン（の入ったバッグ）ローマ入り。
・この時点で、ローマのアジトに全員集合。
５． 狐の監視下で最初の盗難プラン検討・確定
↓（Ｃ）（※）
６． 翌日、最初の盗難計画開始、直後に面の割れているメンバー
（ダニー・イェン・ラス・絵画盗難チームと彼等と一緒にいた
ルーベン）の逮捕（Ｄ）
７． ライナス達による計画第２段階開始。テスとソール招集
８． 翌日、テス到着。即座に「替え玉作戦」開始。
[プランA] 多分失敗する。その場合は全員収監。
[プランB] 万が一成功してしまった場合は、卵（のレプリカ）
を持って身を隠す。テスを説得。
９． 偽FBI到着。収監されているメンバーと司法取引の上、身柄確保
10． 用意していたルートを使って逃亡。ダニーは狐の屋敷へ。
以上。「狐の妨害を排除し金を手に入れる」為だけなら、これだけで済む。
そして、"ダニーの目的はそれ以外には無い"
ちなみに「５」から「８」までは全部狐に見せる為の演技だね。
１． ルマークから狐の情報を得る。直ちに計画立案。
２． その日の晩に別働隊を狐の屋敷に送り、絵画盗難。
３． 翌日、パリ発ローマ行きのユーロスターに乗車、
本物の卵すり替え作戦決行。
４． ・オーシャンはローマから狐の屋敷へ。「泥棒勝負」の概要を
決めてくる。（Ａ）
・絵画盗難チームはミラノへ立ち寄って絵画を保管し、ローマ入り。
・イェン（の入ったバッグ）ローマ入り。
・この時点で、ローマのアジトに全員集合。
５． 狐の監視下で最初の盗難プラン検討・確定
↓（Ｃ）（※）
６． 翌日、最初の盗難計画開始、直後に面の割れているメンバー
（ダニー・イェン・ラス・絵画盗難チームと彼等と一緒にいた
ルーベン）の逮捕（Ｄ）
７． ライナス達による計画第２段階開始。テスとソール招集
８． 翌日、テス到着。即座に「替え玉作戦」開始。
[プランA] 多分失敗する。その場合は全員収監。
[プランB] 万が一成功してしまった場合は、卵（のレプリカ）
を持って身を隠す。テスを説得。
９． 偽FBI到着。収監されているメンバーと司法取引の上、身柄確保
10． 用意していたルートを使って逃亡。ダニーは狐の屋敷へ。
以上。「狐の妨害を排除し金を手に入れる」為だけなら、これだけで済む。
そして、"ダニーの目的はそれ以外には無い"
ちなみに「５」から「８」までは全部狐に見せる為の演技だね。
102 ：「オーシャンズ１２(回答編)」その２ by 19：2005/03/31(木) 07:07:00 ID:+2MoYhKX
さて、その基調計画に、それぞれの思惑が絡んで行く訳だ。
次は狐側から描いてみよう。
ダニーのプランに項番振っておいたから、参照しつつ読んでおくれ。
【狐の盗難プラン】
Ａ． ダニーと「泥棒勝負」開始。即座にダニー達の監視を開始する。
↓
Ｂ． 自宅の監視カメラチェック。絵画盗難チームが映っている事を確認
↓
Ｃ． ・イザベルに会い、監視カメラの映像を引き渡す。（ｄ）
・美術館に忍び込みレーザーダンスを披露。卵をすり替えて帰る。
・ダニーに勝利宣言のイタズラ電話
↓
Ｄ． 翌日、ダニー達の逮捕を高見の見物
「Ｄ」以降、つまりライナスやバシャーが第２段階に入っても、
以降狐はなんの手出しもしていない事に注目。
ダニーが捕まった時点で狐的には全て終わってる訳だね。
ここまでで確認しておきたいのは、狐とオーシャンの知恵比べという
側面だけで、「ファベルジュの卵」を巡る泥棒合戦は完結する、
という事。上記のダニーと狐のそれぞれの行動だけ抜き出しても、
そこには何の矛盾も欠落も無い。
・・・つまり、「脚本は破綻していない」訳だ。
けれどもちろん、"映画として"それじゃ物足りない。
そこで泥棒勝負に並走する形で、更に別のキャラクター達の物語が
絡んでくる事になる。
次は狐側から描いてみよう。
ダニーのプランに項番振っておいたから、参照しつつ読んでおくれ。
【狐の盗難プラン】
Ａ． ダニーと「泥棒勝負」開始。即座にダニー達の監視を開始する。
↓
Ｂ． 自宅の監視カメラチェック。絵画盗難チームが映っている事を確認
↓
Ｃ． ・イザベルに会い、監視カメラの映像を引き渡す。（ｄ）
・美術館に忍び込みレーザーダンスを披露。卵をすり替えて帰る。
・ダニーに勝利宣言のイタズラ電話
↓
Ｄ． 翌日、ダニー達の逮捕を高見の見物
「Ｄ」以降、つまりライナスやバシャーが第２段階に入っても、
以降狐はなんの手出しもしていない事に注目。
ダニーが捕まった時点で狐的には全て終わってる訳だね。
ここまでで確認しておきたいのは、狐とオーシャンの知恵比べという
側面だけで、「ファベルジュの卵」を巡る泥棒合戦は完結する、
という事。上記のダニーと狐のそれぞれの行動だけ抜き出しても、
そこには何の矛盾も欠落も無い。
・・・つまり、「脚本は破綻していない」訳だ。
けれどもちろん、"映画として"それじゃ物足りない。
そこで泥棒勝負に並走する形で、更に別のキャラクター達の物語が
絡んでくる事になる。
103 ：「オーシャンズ１２(回答編)」その３ by 19：2005/03/31(木) 07:08:17 ID:+2MoYhKX
並走する３本目はイザベル側、「警官」側の行動だ。
【イザベルの行動】
ａ． 拝借したラスの携帯に、ネイゲルから着信。卵泥棒発覚。（＠）
↓
ｂ． 即座にローマ入り。上司に書類1077のサインを頼むが拒否される。
↓
ｃ． ・その日の晩にラスと再会。（＄）
・1077書類にサインを偽造。
↓
ｄ． シモン（狐）に会い、絵画盗難の監視カメラ映像を受け取る。
↓
ｅ． 卵の展示開始。ダニー達を逮捕。
↓
ｆ． ・展示二日目。ライナス達を逮捕。
・(偽)FBIに一味の身柄引き渡し。
↓
ｇ． 上司の元に出頭（するつもりだった）。
当然ながら、イザベル自身は特に「プラン」を持っていない。
彼女は与えられた（虚実もろもろの）情報と持ち前の嗅覚で
事件を追い回してるだけなんだよね。
映画としては、事件を追い回す彼女の行動が「泥棒一般」に対する
強い嫌悪と怒りから来てること、そしてそれが、父親への愛情の
裏返しだったってことを観客に読み取って貰うのが眼目な訳だ。
つまり、彼女の行動は「全くオーシャンの計画に組み込まれていない」。
【イザベルの行動】
ａ． 拝借したラスの携帯に、ネイゲルから着信。卵泥棒発覚。（＠）
↓
ｂ． 即座にローマ入り。上司に書類1077のサインを頼むが拒否される。
↓
ｃ． ・その日の晩にラスと再会。（＄）
・1077書類にサインを偽造。
↓
ｄ． シモン（狐）に会い、絵画盗難の監視カメラ映像を受け取る。
↓
ｅ． 卵の展示開始。ダニー達を逮捕。
↓
ｆ． ・展示二日目。ライナス達を逮捕。
・(偽)FBIに一味の身柄引き渡し。
↓
ｇ． 上司の元に出頭（するつもりだった）。
当然ながら、イザベル自身は特に「プラン」を持っていない。
彼女は与えられた（虚実もろもろの）情報と持ち前の嗅覚で
事件を追い回してるだけなんだよね。
映画としては、事件を追い回す彼女の行動が「泥棒一般」に対する
強い嫌悪と怒りから来てること、そしてそれが、父親への愛情の
裏返しだったってことを観客に読み取って貰うのが眼目な訳だ。
つまり、彼女の行動は「全くオーシャンの計画に組み込まれていない」。
104 ：「オーシャンズ１２(回答編)」その４ by 19：2005/03/31(木) 07:08:54 ID:+2MoYhKX
ちょっと脱線。頑張ったライナスにも少しは言及しとこう。
【ライナスの思惑】
替え玉作戦が偽装だって事は判ってる。卵は自分がとっくに
すり替えてるんだから。
ダニー達が捕まってからタイムリミットの翌日正午まで、狐に
怪しまれない様に演技するだけだってのも良く判ってる。
けれど、こいつは裏を返せば自分が認められるチャンスだ。
失敗確実の計画を、自分が成功させてしまったら？
自他ともに認めるスリの腕前と、最近じゃ自分でもなかなかだと
思ってる詐欺の手管でもって替え玉作戦を成功させてやれば、
ダニーやラスティもちょっとは俺を認めてくれるんじゃないか？
後から合流する筈のおふくろにも、引け目を感じないで済むじゃないか。
やれるだけやってみよう。どうせ「必死の演技」をする訳だし、
必死に成功させようと頑張ったってプランに支障はないさ。
・・・・ってところだったんだろうね。
ライナスが認められたくて必死だったのは、前作と本作のあちこちで
出て来た話だ。
ダニー達もライナスがそうすると踏んでたから、獄中の
「あいつらどこまでいけると思う？」っていう台詞になるわけだ。
【ライナスの思惑】
替え玉作戦が偽装だって事は判ってる。卵は自分がとっくに
すり替えてるんだから。
ダニー達が捕まってからタイムリミットの翌日正午まで、狐に
怪しまれない様に演技するだけだってのも良く判ってる。
けれど、こいつは裏を返せば自分が認められるチャンスだ。
失敗確実の計画を、自分が成功させてしまったら？
自他ともに認めるスリの腕前と、最近じゃ自分でもなかなかだと
思ってる詐欺の手管でもって替え玉作戦を成功させてやれば、
ダニーやラスティもちょっとは俺を認めてくれるんじゃないか？
後から合流する筈のおふくろにも、引け目を感じないで済むじゃないか。
やれるだけやってみよう。どうせ「必死の演技」をする訳だし、
必死に成功させようと頑張ったってプランに支障はないさ。
・・・・ってところだったんだろうね。
ライナスが認められたくて必死だったのは、前作と本作のあちこちで
出て来た話だ。
ダニー達もライナスがそうすると踏んでたから、獄中の
「あいつらどこまでいけると思う？」っていう台詞になるわけだ。
105 ：「オーシャンズ１２(回答編)」その５ by 19：2005/03/31(木) 07:12:00 ID:nXYvn67V
さて、さっき「イザベルの行動はダニーのプランには全く
組み込まれてない」って書いたけど、"映画としては"それじゃあ不味い。
筋が２分しちゃうからね。
そこで、イザベルとルマークと卵を結びつける、ラスティの出番となる訳だ。
【ラスティのプラン内プラン】
＠． イザベルに持って行かれた携帯を放置。
いずれそこにはネイゲルから電話がかかってくる。
「新しい仕事」をイザベルが嗅ぎ付ければ、彼女は間違いなく
自分達を追ってくるだろう。
※． 携帯の件は仲間にも伏せておく。プランに警察の介入は必須、
自分達の逮捕も確定事項なのだから、逮捕するのが誰でも計画に支障はない。
ダニーにはしかるべき段階で打ち明けて、逃亡する時に
彼女も一緒に連れて行く手筈を組んでおこう。
＄． しかるべき段階でイザベルと接触。彼女の真意を確認する。
彼女が自分（と父親）に抱いているのは嫌悪と怒りだけなのか？
そこに隠された愛情が見つけられれば、ルマークに対して
恩返しが出来るし、自分も彼女を再び手にする事ができる。
そもそもラスがアムス行きを提案した時点で、彼の優先順位は金よりも
イザベルに傾いてる。
確かにベネディクトは問題だけど、そこに自分の思惑をちょっとだけ
（前回のダニーの様に）紛れ込ませる事も可能、と踏んだ訳だ。
そして彼はその通りにやってのけた。【ダニーの基調計画】のうちで、
変更可能な要素にだけイザベルを介入させ、計画を変えずに登場人物
をちょっと豊かにしてみせた、という次第。
言わばイザベルは計画全体の中での、ラスにとっての"漁夫の利"だった、
という訳だね。
組み込まれてない」って書いたけど、"映画としては"それじゃあ不味い。
筋が２分しちゃうからね。
そこで、イザベルとルマークと卵を結びつける、ラスティの出番となる訳だ。
【ラスティのプラン内プラン】
＠． イザベルに持って行かれた携帯を放置。
いずれそこにはネイゲルから電話がかかってくる。
「新しい仕事」をイザベルが嗅ぎ付ければ、彼女は間違いなく
自分達を追ってくるだろう。
※． 携帯の件は仲間にも伏せておく。プランに警察の介入は必須、
自分達の逮捕も確定事項なのだから、逮捕するのが誰でも計画に支障はない。
ダニーにはしかるべき段階で打ち明けて、逃亡する時に
彼女も一緒に連れて行く手筈を組んでおこう。
＄． しかるべき段階でイザベルと接触。彼女の真意を確認する。
彼女が自分（と父親）に抱いているのは嫌悪と怒りだけなのか？
そこに隠された愛情が見つけられれば、ルマークに対して
恩返しが出来るし、自分も彼女を再び手にする事ができる。
そもそもラスがアムス行きを提案した時点で、彼の優先順位は金よりも
イザベルに傾いてる。
確かにベネディクトは問題だけど、そこに自分の思惑をちょっとだけ
（前回のダニーの様に）紛れ込ませる事も可能、と踏んだ訳だ。
そして彼はその通りにやってのけた。【ダニーの基調計画】のうちで、
変更可能な要素にだけイザベルを介入させ、計画を変えずに登場人物
をちょっと豊かにしてみせた、という次第。
言わばイザベルは計画全体の中での、ラスにとっての"漁夫の利"だった、
という訳だね。
106 ：19：2005/03/31(木) 07:21:20 ID:nXYvn67V
以上。
>95で出て来た会話はラスティが携帯を取り返しにいった時の
もの。
つまり【ダニーの基調プラン(>101)】では「５」の段階で、
【ラスティのプラン内プラン(>105)】では「＄」にあたる。
一方、狐とダニーが会って勝負の段取りをつけたのは、
【ダニーの基調プラン(>101)】の「４-A」の段階だ。
どちらも、すでにダニー達の計画は始動していて、
しかも彼等の思惑通りにコトが進んでる状況にあった訳。
>「λ」君
君が「俺の作戦」とやらをどう妄想したのかは知らんけど、
実際に映画の中で起きていたのは上の通り。
君の言う「俺の言う作戦の前」というのは、>101のどの段階の事かな？
>95で出て来た会話はラスティが携帯を取り返しにいった時の
もの。
つまり【ダニーの基調プラン(>101)】では「５」の段階で、
【ラスティのプラン内プラン(>105)】では「＄」にあたる。
一方、狐とダニーが会って勝負の段取りをつけたのは、
【ダニーの基調プラン(>101)】の「４-A」の段階だ。
どちらも、すでにダニー達の計画は始動していて、
しかも彼等の思惑通りにコトが進んでる状況にあった訳。
>「λ」君
君が「俺の作戦」とやらをどう妄想したのかは知らんけど、
実際に映画の中で起きていたのは上の通り。
君の言う「俺の言う作戦の前」というのは、>101のどの段階の事かな？
>「狐の妨害を排除し金を手に入れる」為だけなら、これだけで済む。
>そして、"ダニーの目的はそれ以外には無い"
自分で書いた回答が矛盾してる。
>そして、"ダニーの目的はそれ以外には無い"
自分で書いた回答が矛盾してる。
話しが長いから読まない。
＞君が「俺の作戦」とやらをどう妄想したのかは知らんけど、
u8v5+SQD＝gFsRI0y＝9N4719uzとの話しなんで19は関係が無い。
u8v5+SQD＝gFsRI0y＝9N4719uzとの話しなんで19は関係が無い。
＞「Ｄ」以降、つまりライナスやバシャーが第２段階に入っても、
＞以降狐はなんの手出しもしていない事に注目。
＞ダニーが捕まった時点で狐的には全て終わってる訳。
その通り。同じことをu8v5+SQD＝gFsRI0y＝9N4719uzに言った。
彼と何について話してたかを「19」が理解していない。
問題は「狐に見せる演技」をライナス達はどういう意味でやったのかという
細かい解釈だった。
＞以降狐はなんの手出しもしていない事に注目。
＞ダニーが捕まった時点で狐的には全て終わってる訳。
その通り。同じことをu8v5+SQD＝gFsRI0y＝9N4719uzに言った。
彼と何について話してたかを「19」が理解していない。
問題は「狐に見せる演技」をライナス達はどういう意味でやったのかという
細かい解釈だった。
おいおい、君まさかλか？
自分の言ってる文章の意味把握できてるか？
少し前からよく読み返してみろよ。
自分の言ってる文章の意味把握できてるか？
少し前からよく読み返してみろよ。
そっちこそ。
以前にラスティは作戦に一切関与してないと言いきったことをお忘れか？
＞イザベルは計画全体の中での、ラスにとっての"漁夫の利"だった。
そこは、違うな。
イザベルを釣りたいラスの所為で、
逮捕された後の対策を計画に織り込んだ。
何故なら「予想通りナイトフォックスはちくり。予想通りイザベルが逮捕する」から。
想定範囲に「逮捕」があるから対策して臨んだ。
＞イザベルは計画全体の中での、ラスにとっての"漁夫の利"だった。
そこは、違うな。
イザベルを釣りたいラスの所為で、
逮捕された後の対策を計画に織り込んだ。
何故なら「予想通りナイトフォックスはちくり。予想通りイザベルが逮捕する」から。
想定範囲に「逮捕」があるから対策して臨んだ。
>彼女の行動は「全くオーシャンの計画に組み込まれていない」。
逮捕したのはイザベル。収監から脱出までを「計画」するのは
彼女の行動を予測しての「計画」。
しかし、彼女に逮捕されることが狐に対する「計画」だったかというと
厳密には正しくない。
逮捕されなくても、ナイトフォックスは負けたから。
逮捕したのはイザベル。収監から脱出までを「計画」するのは
彼女の行動を予測しての「計画」。
しかし、彼女に逮捕されることが狐に対する「計画」だったかというと
厳密には正しくない。
逮捕されなくても、ナイトフォックスは負けたから。
「19の言う作戦」＝"映画として"それじゃ物足りない。
＞この映画の中で、ダニー・オーシャン一党が立てた「計画」は、
＞列車内の本物の「ファベルジュの卵」すり替えから始まって、
＞FBIに扮した身内による脱出劇まで。
＞ダニー・オーシャンの作戦なら、ダニーと狐が会う前の日から
＞とっくに始まってる。
＞ナイトフォックスは勝負を申し出た瞬間に負け。
＞ 翌日、ダニー達の逮捕を高見の見物
＞ここまでで確認しておきたいのは、狐とオーシャンの知恵比べという
＞側面だけで、「ファベルジュの卵」を巡る泥棒合戦は完結する。
＞この映画の中で、ダニー・オーシャン一党が立てた「計画」は、
＞列車内の本物の「ファベルジュの卵」すり替えから始まって、
＞FBIに扮した身内による脱出劇まで。
＞ダニー・オーシャンの作戦なら、ダニーと狐が会う前の日から
＞とっくに始まってる。
＞ナイトフォックスは勝負を申し出た瞬間に負け。
＞ 翌日、ダニー達の逮捕を高見の見物
＞ここまでで確認しておきたいのは、狐とオーシャンの知恵比べという
＞側面だけで、「ファベルジュの卵」を巡る泥棒合戦は完結する。
↑
「われわれすべての問題をトゥルアーが解決してくれる」
という言葉を素直に受け取れよ。
表むき「トゥルアー」との対決という形を取りながら、
＞ナイトフォックスは勝負を申し出た瞬間に負け。（金は確保したのと同じ。）
オーシャンとラスの目的はイザベルなりテス。
＞（ナイトフォックスに）勝てるの？（どうやって勝つの？）
＞無理だ。（勝てない）
ライナス達は有名人を擁して美術館にファベルジュの卵の
センサーを写真撮影のために切らせて、すりかえる所までは頑張った。
替え玉作戦でテスも仲間に引き込めた。ライナスは盗んで逃走するつもりでいた。
無理でもトゥルアーに勝ちたかった。ルマークとの話し合いの内容など
ライナスは知らない。ライナスもトゥルアーと同様利用されてる。
イザベルに逮捕して欲しいと思っていたのはラスだけ。
しかし誰がどう望もうと結果の逮捕は「予想通り」。
案の定、捕まってしまってライナスは苦笑い。
ライナスが頑張ったことが「テスとイザベル釣り」の目的が達せられたので
オーシャンとラスはライナスに「感謝している」。
テスはライナス母の登場予定を知らないから、オーシャンに怒る。
当然すぎ。
「われわれすべての問題をトゥルアーが解決してくれる」
という言葉を素直に受け取れよ。
表むき「トゥルアー」との対決という形を取りながら、
＞ナイトフォックスは勝負を申し出た瞬間に負け。（金は確保したのと同じ。）
オーシャンとラスの目的はイザベルなりテス。
＞（ナイトフォックスに）勝てるの？（どうやって勝つの？）
＞無理だ。（勝てない）
ライナス達は有名人を擁して美術館にファベルジュの卵の
センサーを写真撮影のために切らせて、すりかえる所までは頑張った。
替え玉作戦でテスも仲間に引き込めた。ライナスは盗んで逃走するつもりでいた。
無理でもトゥルアーに勝ちたかった。ルマークとの話し合いの内容など
ライナスは知らない。ライナスもトゥルアーと同様利用されてる。
イザベルに逮捕して欲しいと思っていたのはラスだけ。
しかし誰がどう望もうと結果の逮捕は「予想通り」。
案の定、捕まってしまってライナスは苦笑い。
ライナスが頑張ったことが「テスとイザベル釣り」の目的が達せられたので
オーシャンとラスはライナスに「感謝している」。
テスはライナス母の登場予定を知らないから、オーシャンに怒る。
当然すぎ。
117 ：名無シネマ＠上映中：2005/03/31(木) 15:35:10 ID:UbBBZlEn
>>116
>>逮捕されなくても、ナイトフォックスは負けたから。
そう。
しかし、それを狐が知ったら、じれて厄介なことになる可能性があるから芝居をしたわけ。それを裏付ける説明↓
●「狐は君たちを常に監視している。せいぜい凝った演技をすることだ。」
すなわち、必死に盗もうとする演技をしたのは「狐が見ていた」からであり、「イザベル」「テス」は関係無い事を意味する。
>>オーシャンとラスの目的はイザベルなりテス。
これを主張した瞬間に、君の「ライナス本気説」は崩れる。
なぜなら、ライナス達が、取り残され「テス」を作戦に取り入れることを悩んだ末に決めた、という行動が「演技」という事を認めたことになるからだ。
>>逮捕されなくても、ナイトフォックスは負けたから。
そう。
しかし、それを狐が知ったら、じれて厄介なことになる可能性があるから芝居をしたわけ。それを裏付ける説明↓
●「狐は君たちを常に監視している。せいぜい凝った演技をすることだ。」
すなわち、必死に盗もうとする演技をしたのは「狐が見ていた」からであり、「イザベル」「テス」は関係無い事を意味する。
>>オーシャンとラスの目的はイザベルなりテス。
これを主張した瞬間に、君の「ライナス本気説」は崩れる。
なぜなら、ライナス達が、取り残され「テス」を作戦に取り入れることを悩んだ末に決めた、という行動が「演技」という事を認めたことになるからだ。
>>狐は君たちを常に監視している。せいぜい凝った演技をすることだ。
厳密には
＞常に監視している
は字幕は違っています。
厳密には
＞常に監視している
は字幕は違っています。
120 ：名無シネマ＠上映中：2005/03/31(木) 19:49:45 ID:UbBBZlEn
>>119
>>ライナスは芝居してないよ。
おかしいな。
ｵｰｼｬﾝ達が捕まって、どうしようかってライナス達が悩んでるシーンがあったけど。
オーシャンがテスを巻き込むことを企てたのだとすれば、
作戦は既に決まっているわけだから、悩む必要はないわけだが。
>>ライナスは芝居してないよ。
おかしいな。
ｵｰｼｬﾝ達が捕まって、どうしようかってライナス達が悩んでるシーンがあったけど。
オーシャンがテスを巻き込むことを企てたのだとすれば、
作戦は既に決まっているわけだから、悩む必要はないわけだが。
＞「テス」を作戦に取り入れることを
大半のセンサーが作動していない日中、展示中にすりかえることがオーシャンプランだった。
人数が減っても、有名人なら白昼堂々ファベルージュの卵に近づき、写真撮影を理由に
センサーを切らせることができる。
現に、「駄目よ。センサーは切らないで。彼女は法王じゃない」とイザベルが
美術館側に指示したのに、ライナスがすりかえに成功して警報も鳴らなかったと
いうことは、センサーが切られていたということ。
バレバレのジュリア・ロバーツ作戦と117は言うけれど
ライナスプランにきちんと狙いがあり、狙い通りにことが運んでいる。
大半のセンサーが作動していない日中、展示中にすりかえることがオーシャンプランだった。
人数が減っても、有名人なら白昼堂々ファベルージュの卵に近づき、写真撮影を理由に
センサーを切らせることができる。
現に、「駄目よ。センサーは切らないで。彼女は法王じゃない」とイザベルが
美術館側に指示したのに、ライナスがすりかえに成功して警報も鳴らなかったと
いうことは、センサーが切られていたということ。
バレバレのジュリア・ロバーツ作戦と117は言うけれど
ライナスプランにきちんと狙いがあり、狙い通りにことが運んでいる。
122 ：名無シネマ＠上映中：2005/03/31(木) 19:51:38 ID:UbBBZlEn
123 ：名無シネマ＠上映中：2005/03/31(木) 19:52:28 ID:UbBBZlEn
＞ｵｰｼｬﾝ達が捕まって、どうしようかってライナス達が悩んでるシーンがあったけど。
当然じゃね？
タイムリミットまで、白昼のすりかえ作戦はライナスは完遂しようとする。
当然じゃね？
タイムリミットまで、白昼のすりかえ作戦はライナスは完遂しようとする。
>>123
勘違いしないで欲しいな。
ライナスは捕まるつもりじゃない。
しかし、オーシャンとラスはライナス達がイザベルに捕まる可能性が高いと
踏んでいる。少なくとも半分が逮捕された時点でライナス母の登場は
準備されている。
勘違いしないで欲しいな。
ライナスは捕まるつもりじゃない。
しかし、オーシャンとラスはライナス達がイザベルに捕まる可能性が高いと
踏んでいる。少なくとも半分が逮捕された時点でライナス母の登場は
準備されている。
126 ：名無シネマ＠上映中：2005/03/31(木) 19:58:52 ID:UbBBZlEn
127 ：名無シネマ＠上映中：2005/03/31(木) 20:00:21 ID:UbBBZlEn
128 ：名無シネマ＠上映中：2005/03/31(木) 20:06:17 ID:UbBBZlEn
>>125
つまり、
君の論で考えたとしても、
捕まる可能性が高い、と考えていた、ラスティやオーシャンがライナス母を手配したことになり、
>>半分が逮捕された時点で
↑
これは間違い、という事になる罠。
つまり、
君の論で考えたとしても、
捕まる可能性が高い、と考えていた、ラスティやオーシャンがライナス母を手配したことになり、
>>半分が逮捕された時点で
↑
これは間違い、という事になる罠。
129 ：19：2005/03/31(木) 20:22:56 ID:nJ7r+Lie
>「λ」君
> >「狐の妨害を排除し金を手に入れる」為だけなら、これだけで済む。
> >そして、"ダニーの目的はそれ以外には無い"
>
> 自分で書いた回答が矛盾してる。
別に矛盾して無いじゃん。
実際「それだけで済んでる」んだからさ。
> 以前にラスティは作戦に一切関与してないと言いきったことをお忘れか？
レス番つけて引用してみ。
>イザベルを釣りたいラスの所為で、
>逮捕された後の対策を計画に織り込んだ。
・・・ことを示唆する場面は映画の中にひとつもないんだわ。
【ラスティのプラン内プラン】は、大元の計画から一切逸脱しない
範囲でしか機能してないのね。映画の中では。
>何故なら「予想通りナイトフォックスはちくり。予想通りイザベルが逮捕する」から。
>想定範囲に「逮捕」があるから対策して臨んだ。
「予想通りナイトフォックスはちくり、予想通り警察が逮捕する」でも
全然構わない話。イザベルでなきゃならない必要性はどこにもない。
だからこそラスティは、そこにイザベルを嵌め込む為に独自に動いた訳だ。
> >「狐の妨害を排除し金を手に入れる」為だけなら、これだけで済む。
> >そして、"ダニーの目的はそれ以外には無い"
>
> 自分で書いた回答が矛盾してる。
別に矛盾して無いじゃん。
実際「それだけで済んでる」んだからさ。
> 以前にラスティは作戦に一切関与してないと言いきったことをお忘れか？
レス番つけて引用してみ。
>イザベルを釣りたいラスの所為で、
>逮捕された後の対策を計画に織り込んだ。
・・・ことを示唆する場面は映画の中にひとつもないんだわ。
【ラスティのプラン内プラン】は、大元の計画から一切逸脱しない
範囲でしか機能してないのね。映画の中では。
>何故なら「予想通りナイトフォックスはちくり。予想通りイザベルが逮捕する」から。
>想定範囲に「逮捕」があるから対策して臨んだ。
「予想通りナイトフォックスはちくり、予想通り警察が逮捕する」でも
全然構わない話。イザベルでなきゃならない必要性はどこにもない。
だからこそラスティは、そこにイザベルを嵌め込む為に独自に動いた訳だ。
130 ：19：2005/03/31(木) 20:23:58 ID:nJ7r+Lie
> 逮捕したのはイザベル。収監から脱出までを「計画」するのは
> 彼女の行動を予測しての「計画」。
誰に逮捕されるかはどうでも良かったってのは前に書いたよね。
君は「オーシャン達にとって、それがイザベル出なきゃ困る」
理由を持って来なきゃなんない。映画の中からね。
>「われわれすべての問題をトゥルアーが解決してくれる」
>という言葉を素直に受け取れよ。
素直に受け取ると、こういうこと↓になる。
前スレで俺が書いた事。
--------------------------------------------------------
ルマークがダニーとラスに言った「狐が我々全員の問題を解決してくれる」
という言葉の頭には、「皮肉な事に」というマクラがついていた。
それは字義通り解釈すると、
「狐の引き起こした問題を狐が解決する」という意味でしかない。
今ルマークが抱えてる問題というのは、彼の不用意な一言が狐の
チャレンジャー精神を煽ってしまった事であって、
彼とイザベルの関係がそこに含まれているか否かは、映画の中では
伏せられてる。
--------------------------------------------------------
> 彼女の行動を予測しての「計画」。
誰に逮捕されるかはどうでも良かったってのは前に書いたよね。
君は「オーシャン達にとって、それがイザベル出なきゃ困る」
理由を持って来なきゃなんない。映画の中からね。
>「われわれすべての問題をトゥルアーが解決してくれる」
>という言葉を素直に受け取れよ。
素直に受け取ると、こういうこと↓になる。
前スレで俺が書いた事。
--------------------------------------------------------
ルマークがダニーとラスに言った「狐が我々全員の問題を解決してくれる」
という言葉の頭には、「皮肉な事に」というマクラがついていた。
それは字義通り解釈すると、
「狐の引き起こした問題を狐が解決する」という意味でしかない。
今ルマークが抱えてる問題というのは、彼の不用意な一言が狐の
チャレンジャー精神を煽ってしまった事であって、
彼とイザベルの関係がそこに含まれているか否かは、映画の中では
伏せられてる。
--------------------------------------------------------
レーザーを踊りながらかわすナイトフォックス萌え
>>126
オーシャンの日曜日に打ち合わせた表のプランには
テスもイザベルもライナス母も登場しない。
しかし、捕まった時のことは
「10時45分、全員逮捕」とラスが言うように想定していた。
テスにオーシャンが車の中で大泥棒にしたことを謝っているのは
オーシャンの思惑通りだったからだ。
具体案をオーシャンはライナスに授けたかどうかわからない。
しかし「妊婦と野次馬作戦」を思い付いて「単式三連勝」と彼らが叫ぶのは
条件がクリアできるから。
その条件に「テス」の起用は決まっていた。
オーシャンの日曜日に打ち合わせた表のプランには
テスもイザベルもライナス母も登場しない。
しかし、捕まった時のことは
「10時45分、全員逮捕」とラスが言うように想定していた。
テスにオーシャンが車の中で大泥棒にしたことを謝っているのは
オーシャンの思惑通りだったからだ。
具体案をオーシャンはライナスに授けたかどうかわからない。
しかし「妊婦と野次馬作戦」を思い付いて「単式三連勝」と彼らが叫ぶのは
条件がクリアできるから。
その条件に「テス」の起用は決まっていた。
133 ：19：2005/03/31(木) 20:24:52 ID:nJ7r+Lie
> ライナスは芝居してないよ。
間違い。
オーシャン達の隠れ家は監視されていて、
オーシャン達は全員「監視されている事を前提で」
捕まる事が前提の会議を繰り返していた。
「イザベルに捕まること」はラスティ一人の心配事。
でも、「一度は警察に捕まってみせる事」はメンバー全員の
了解事項だったのさ。
その辺のからくりは>101の「８」以降を参照のこと。
ちょっとの間「イザベルが」は忘れた方がいいね、君。
彼女は映画の重要なパーツではあるけれど、ダニー・オーシャン
にとってはどうでもいい存在なんだって事を理解した方がいい。
間違い。
オーシャン達の隠れ家は監視されていて、
オーシャン達は全員「監視されている事を前提で」
捕まる事が前提の会議を繰り返していた。
「イザベルに捕まること」はラスティ一人の心配事。
でも、「一度は警察に捕まってみせる事」はメンバー全員の
了解事項だったのさ。
その辺のからくりは>101の「８」以降を参照のこと。
ちょっとの間「イザベルが」は忘れた方がいいね、君。
彼女は映画の重要なパーツではあるけれど、ダニー・オーシャン
にとってはどうでもいい存在なんだって事を理解した方がいい。
134 ：19：2005/03/31(木) 20:29:38 ID:nJ7r+Lie
>しかし、捕まった時のことは
>「10時45分、全員逮捕」とラスが言うように想定していた。
台詞を丸暗記するだけでその妙を楽しめないんだから可愛そうだよね。
あそこは「すり替えて５分後にゃ全員捕まってるなw」っていう
自嘲を楽しむ所だよ。
> その条件に「テス」の起用は決まっていた。
決まってただろうね。
で、そうなると、ライナスは「テスの起用を"思いついた様に演技した"」
って事になるのさ。
>「10時45分、全員逮捕」とラスが言うように想定していた。
台詞を丸暗記するだけでその妙を楽しめないんだから可愛そうだよね。
あそこは「すり替えて５分後にゃ全員捕まってるなw」っていう
自嘲を楽しむ所だよ。
> その条件に「テス」の起用は決まっていた。
決まってただろうね。
で、そうなると、ライナスは「テスの起用を"思いついた様に演技した"」
って事になるのさ。
135 ：名無シネマ＠上映中：2005/03/31(木) 20:29:40 ID:UbBBZlEn
＞狐が我々全員の問題を解決してくれる
細かいようだけれど、「全員の問題」という語彙ではなかった。
細かいようだけれど、「全員の問題」という語彙ではなかった。
137 ：19：2005/03/31(木) 20:30:53 ID:nJ7r+Lie
さて、この辺の事は前スレの繰り返しでしかないから、正直どうでもいい。
「λ」君がどう頑張っても結論は出ちゃってるのだ。
それが俺の書いた「回答編」で、λ君はそれを崩せなかった。
今回俺が本当に聞きたいのは以下のこれひとつだけ。
> ＞君が「俺の作戦」とやらをどう妄想したのかは知らんけど、
> u8v5+SQD＝gFsRI0y＝9N4719uzとの話しなんで19は関係が無い。
つまり、以下の遣り取りは撤回するということかな？
--------------------------------------------------------
96 名前： 19 Mail： 投稿日： 05/03/30 22:38 ID： 9egNOxiQ
>95
すでにそこで種明かししてるね。
ナイトフォックスは、勝負を申し出た瞬間に負けが確定してしまった。
97 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： sage 投稿日： 05/03/30 23:18 ID： EykO+Y9q
そうだよ。君の言う作戦の前からね。
--------------------------------------------------------
上の「そうだよ。」がどのレスに宛てての言葉なのか、
君は説明しなきゃならないね。
「λ」君がどう頑張っても結論は出ちゃってるのだ。
それが俺の書いた「回答編」で、λ君はそれを崩せなかった。
今回俺が本当に聞きたいのは以下のこれひとつだけ。
> ＞君が「俺の作戦」とやらをどう妄想したのかは知らんけど、
> u8v5+SQD＝gFsRI0y＝9N4719uzとの話しなんで19は関係が無い。
つまり、以下の遣り取りは撤回するということかな？
--------------------------------------------------------
96 名前： 19 Mail： 投稿日： 05/03/30 22:38 ID： 9egNOxiQ
>95
すでにそこで種明かししてるね。
ナイトフォックスは、勝負を申し出た瞬間に負けが確定してしまった。
97 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： sage 投稿日： 05/03/30 23:18 ID： EykO+Y9q
そうだよ。君の言う作戦の前からね。
--------------------------------------------------------
上の「そうだよ。」がどのレスに宛てての言葉なのか、
君は説明しなきゃならないね。
>>135
セカンドプランだよ。
セカンドプランだよ。
139 ：19：2005/03/31(木) 20:32:13 ID:nJ7r+Lie
> ＞狐が我々全員の問題を解決してくれる
> 細かいようだけれど、「全員の問題」という語彙ではなかった。
悪いけど、それ通らない。
君も俺もソース出せないでしょ？
どっちが正しいかは誰も判定できないの。
> 細かいようだけれど、「全員の問題」という語彙ではなかった。
悪いけど、それ通らない。
君も俺もソース出せないでしょ？
どっちが正しいかは誰も判定できないの。
140 ：名無シネマ＠上映中：2005/03/31(木) 20:33:22 ID:UbBBZlEn
＞「一度は警察に捕まってみせる事」はメンバー全員の了解事項だったのさ。
逮捕が想定されていたことと「メンバー全員の了解事項」というのは別の事だ。
逮捕が想定されていたことと「メンバー全員の了解事項」というのは別の事だ。
>>140
ライナスはイザベルに捕まってあげても、何の得にもならない。
ライナスはイザベルに捕まってあげても、何の得にもならない。
143 ：名無シネマ＠上映中：2005/03/31(木) 20:38:02 ID:UbBBZlEn
145 ：名無シネマ＠上映中：2005/03/31(木) 20:39:52 ID:UbBBZlEn
146 ：名無シネマ＠上映中：2005/03/31(木) 20:41:04 ID:UbBBZlEn
147 ：19：2005/03/31(木) 20:46:09 ID:nJ7r+Lie
> 逮捕が想定されていたことと「メンバー全員の了解事項」というのは別の事だ。
同じ事だよ。想定したプランをメンバー全員が了解して、
その通りに動いたんだから。
そして肝心な点は、彼等が了解していたのは「捕まる事」であって、
「誰に捕まるか」はどうでも良かったって点だね。
> ライナスはイザベルに捕まってあげても、何の得にもならない。
145氏も書いてるけど、捕まる事自体に意味がある。
誰に捕まるかはここでも問題外。
> >>139(確認したので間違い無い↓）
どうやって？
「見たから」は却下ね。君ほどこのスレで信用の無い人はいない。
148 ：19：2005/03/31(木) 20:48:52 ID:nJ7r+Lie
レスが１０進むごとに繰り返そう。
>109
> ＞君が「俺の作戦」とやらをどう妄想したのかは知らんけど、
> u8v5+SQD＝gFsRI0y＝9N4719uzとの話しなんで19は関係が無い。
つまり、以下の遣り取りは撤回するということかな？
--------------------------------------------------------
96 名前： 19 Mail： 投稿日： 05/03/30 22:38 ID： 9egNOxiQ
>95
すでにそこで種明かししてるね。
ナイトフォックスは、勝負を申し出た瞬間に負けが確定してしまった。
97 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： sage 投稿日： 05/03/30 23:18 ID： EykO+Y9q
そうだよ。君の言う作戦の前からね。
--------------------------------------------------------
>109
> ＞君が「俺の作戦」とやらをどう妄想したのかは知らんけど、
> u8v5+SQD＝gFsRI0y＝9N4719uzとの話しなんで19は関係が無い。
つまり、以下の遣り取りは撤回するということかな？
--------------------------------------------------------
96 名前： 19 Mail： 投稿日： 05/03/30 22:38 ID： 9egNOxiQ
>95
すでにそこで種明かししてるね。
ナイトフォックスは、勝負を申し出た瞬間に負けが確定してしまった。
97 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： sage 投稿日： 05/03/30 23:18 ID： EykO+Y9q
そうだよ。君の言う作戦の前からね。
--------------------------------------------------------
150 ：名無シネマ＠上映中：2005/03/31(木) 20:54:16 ID:UbBBZlEn
152 ：19：2005/03/31(木) 20:54:52 ID:nJ7r+Lie
>149
悪いがそれは俺が書いた>133と全くなんの関係も無いんだが。
君、
> ＞「一度は警察に捕まってみせる事」はメンバー全員の了解事項だったのさ。
> 逮捕が想定されていたことと「メンバー全員の了解事項」というのは別の事だ。
これの、「どこがどう別なの？」って聴かれてるんだぞ？
しっかりしろ。
悪いがそれは俺が書いた>133と全くなんの関係も無いんだが。
君、
> ＞「一度は警察に捕まってみせる事」はメンバー全員の了解事項だったのさ。
> 逮捕が想定されていたことと「メンバー全員の了解事項」というのは別の事だ。
これの、「どこがどう別なの？」って聴かれてるんだぞ？
しっかりしろ。
153 ：名無シネマ＠上映中：2005/03/31(木) 20:59:16 ID:UbBBZlEn
ルマークと｢ここだけの話｣をしたのは
オーシャンとラスだけだよ｡
オーシャンとラスだけだよ｡
おお、また始まってるな。
書き込むヒマがあるなら、
働いて税金でも払えよ。
書き込むヒマがあるなら、
働いて税金でも払えよ。
>狐が金を払うことになり命が助かる。
それは｢捕まること｣が条件ではない｡
本物の卵を持ってれば｢勝ち｣｡
それは｢捕まること｣が条件ではない｡
本物の卵を持ってれば｢勝ち｣｡
>以前にラスティは作戦に一切関与してないと言いきったことをお忘れか？
｢替え玉作戦｣ラーメンシリーズに書き換えられてるけど
ラスは関与していないと前スレでは何度も言ってた｡
イザベルもおまけだと｡
｢替え玉作戦｣ラーメンシリーズに書き換えられてるけど
ラスは関与していないと前スレでは何度も言ってた｡
イザベルもおまけだと｡
158 ：19：2005/03/31(木) 21:22:39 ID:E+dZBJEW
>151
「ルマークの思惑」は却下。そんなものは映画に出て来ない。
それが間違いなく存在すると証明する事に、君は失敗したんだから。
> ラスは関与していないと前スレでは何度も言ってた｡
だからレスの番号あげてみなさいって。
「ルマークの思惑」は却下。そんなものは映画に出て来ない。
それが間違いなく存在すると証明する事に、君は失敗したんだから。
> ラスは関与していないと前スレでは何度も言ってた｡
だからレスの番号あげてみなさいって。
159 ：19：2005/03/31(木) 21:24:38 ID:E+dZBJEW
>109
> ＞君が「俺の作戦」とやらをどう妄想したのかは知らんけど、
> u8v5+SQD＝gFsRI0y＝9N4719uzとの話しなんで19は関係が無い。
つまり、以下の遣り取りは撤回するということかな？
--------------------------------------------------------
96 名前： 19 Mail： 投稿日： 05/03/30 22:38 ID： 9egNOxiQ
>95
すでにそこで種明かししてるね。
ナイトフォックスは、勝負を申し出た瞬間に負けが確定してしまった。
97 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： sage 投稿日： 05/03/30 23:18 ID： EykO+Y9q
そうだよ。君の言う作戦の前からね。
--------------------------------------------------------
> ＞君が「俺の作戦」とやらをどう妄想したのかは知らんけど、
> u8v5+SQD＝gFsRI0y＝9N4719uzとの話しなんで19は関係が無い。
つまり、以下の遣り取りは撤回するということかな？
--------------------------------------------------------
96 名前： 19 Mail： 投稿日： 05/03/30 22:38 ID： 9egNOxiQ
>95
すでにそこで種明かししてるね。
ナイトフォックスは、勝負を申し出た瞬間に負けが確定してしまった。
97 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： sage 投稿日： 05/03/30 23:18 ID： EykO+Y9q
そうだよ。君の言う作戦の前からね。
--------------------------------------------------------
>ライナスは「テスの起用を"思いついた様に演技した"」
テスをどう使い、テスをどう呼び出すかまでは
オーシャンとラスが具体的に指示したかどうかは知らないよ。
「テスって似てるよね 」とライナスがラスに言うシーンで
「二度とその話はするな」とわざわざ釘を刺すところを
まともに受け取るかどうかだ。
結果からみれば「指示されてた」と受け取れるが
「ライナスが随分オトナになって色々気が利くようになった」
と解釈できないことも無いから。
テスをどう使い、テスをどう呼び出すかまでは
オーシャンとラスが具体的に指示したかどうかは知らないよ。
「テスって似てるよね 」とライナスがラスに言うシーンで
「二度とその話はするな」とわざわざ釘を刺すところを
まともに受け取るかどうかだ。
結果からみれば「指示されてた」と受け取れるが
「ライナスが随分オトナになって色々気が利くようになった」
と解釈できないことも無いから。
161 ：19：2005/03/31(木) 21:36:20 ID:E+dZBJEW
> （前略）
> まともに受け取るかどうかだ。
いやそれどうでもいいし。
大事なのは、ライナスが「カメラの前で」テス起用を思いついて
見せたって事だよ。
その事実がある限り、ライナスのあれは演技でしか有り得ないんだ。
>>158
前スレ保存してないから知らん。
前スレ43＝19 なんでしょ？
「43の主張」で、違うと思った所は
ジュリアロバーツ作戦には
・ラスは関与していない。
・イザベルも関係無い
の２点だった。
前スレ保存してないから知らん。
前スレ43＝19 なんでしょ？
「43の主張」で、違うと思った所は
ジュリアロバーツ作戦には
・ラスは関与していない。
・イザベルも関係無い
の２点だった。
164 ：19：2005/03/31(木) 22:34:10 ID:M1q2zPpW
> ジュリアロバーツ作戦には
> ・ラスは関与していない。
> ・イザベルも関係無い
ああ、それは言った。
「ライナスが仕切った卵泥棒第二幕」にはラスは関与してないし、
イザベルもおまけ。それは間違いない。
でも俺、「ダニー・オーシャンが狐を騙すために仕組んだ計画」に
ラスティが関与してないなんて、一言も言ってない。
で、君は>113で俺にこう言ったのよ。
> 以前にラスティは作戦に一切関与してないと言いきったことをお忘れか？
> ＞イザベルは計画全体の中での、ラスにとっての"漁夫の利"だった。
>
> そこは、違うな。
「計画全体」の話なんだよね。「ジュリアロバーツ作戦」なんて
計画の一部分じゃなくてさ。
人の揚げ足取りたかったら、相手が何を言ってるのか位は
きちんと理解する事。
> 狐のカメラの前で「作戦を続行しようとしてる」所が見えればＯＫ。
> 演技でなくていいんだよ。
「作戦を続行しようとしてる」事自体が演技じゃん。
レプリカとわかってる獲物を本物だと思った「フリしてる」んでしょ？
つまりライナスは徹頭徹尾演技してたって事なのさ。
> ・ラスは関与していない。
> ・イザベルも関係無い
ああ、それは言った。
「ライナスが仕切った卵泥棒第二幕」にはラスは関与してないし、
イザベルもおまけ。それは間違いない。
でも俺、「ダニー・オーシャンが狐を騙すために仕組んだ計画」に
ラスティが関与してないなんて、一言も言ってない。
で、君は>113で俺にこう言ったのよ。
> 以前にラスティは作戦に一切関与してないと言いきったことをお忘れか？
> ＞イザベルは計画全体の中での、ラスにとっての"漁夫の利"だった。
>
> そこは、違うな。
「計画全体」の話なんだよね。「ジュリアロバーツ作戦」なんて
計画の一部分じゃなくてさ。
人の揚げ足取りたかったら、相手が何を言ってるのか位は
きちんと理解する事。
> 狐のカメラの前で「作戦を続行しようとしてる」所が見えればＯＫ。
> 演技でなくていいんだよ。
「作戦を続行しようとしてる」事自体が演技じゃん。
レプリカとわかってる獲物を本物だと思った「フリしてる」んでしょ？
つまりライナスは徹頭徹尾演技してたって事なのさ。
「イザベルに捕まろうとしてないフリ」は狐に見せる演技なの？
UbBBZlEn
と意見が違うのはそこのことなんだが。
UbBBZlEn
と意見が違うのはそこのことなんだが。
166 ：名無シネマ＠上映中：2005/03/31(木) 23:24:21 ID:VUEUuPwf
>>154
>>ルマークと｢ここだけの話｣をしたのはオーシャンとラスだけだよ｡
オーシャンズがチームである以上、それは伝達されるだろうね。
オーシャンとラスが単独行動しても作戦は成功しない。
>>本物の卵を持ってれば｢勝ち｣｡
そのルールを決めるのも、変えてしまうのも、狐なんだよ。
別にちゃんとした審判がいるなら、本物の卵を持ってれば｢勝ち｣｡ って言えば勝てるんだろうがね。だから、狐がぐうの音が出ないように騙す必要があったというわけだ。
>>ルマークと｢ここだけの話｣をしたのはオーシャンとラスだけだよ｡
オーシャンズがチームである以上、それは伝達されるだろうね。
オーシャンとラスが単独行動しても作戦は成功しない。
>>本物の卵を持ってれば｢勝ち｣｡
そのルールを決めるのも、変えてしまうのも、狐なんだよ。
別にちゃんとした審判がいるなら、本物の卵を持ってれば｢勝ち｣｡ って言えば勝てるんだろうがね。だから、狐がぐうの音が出ないように騙す必要があったというわけだ。
167 ：名無シネマ＠上映中：2005/03/31(木) 23:25:48 ID:VUEUuPwf
ライナス達は何らかの方法で本物の卵を離陸準備の整った
飛行機に乗せる所までやってる。
本物の卵もわかってるし、レプリカとわかってる獲物を盗もうとしてることも
理解してやってるよ。
第一、本物の卵を手に入れてるのに挑戦を受けて応じてるんだから。
飛行機に乗せる所までやってる。
本物の卵もわかってるし、レプリカとわかってる獲物を盗もうとしてることも
理解してやってるよ。
第一、本物の卵を手に入れてるのに挑戦を受けて応じてるんだから。
＞オーシャンズがチームである以上、それは伝達されるだろうね。
ならば、「話が見えん」と言ってたルーベンの言葉の言葉も奇妙だし
5分5分と言ってたリビングストンや他のメンツのイザベルに捕まるかどうかの
確率の話が全部「嘘」だったことになる。
ならば、「話が見えん」と言ってたルーベンの言葉の言葉も奇妙だし
5分5分と言ってたリビングストンや他のメンツのイザベルに捕まるかどうかの
確率の話が全部「嘘」だったことになる。
170 ：名無シネマ＠上映中：2005/03/31(木) 23:37:49 ID:VUEUuPwf
＞オーシャンとラスが単独行動しても作戦は成功しない。
イザベルに勝って欲しいと思ってたのはラスだけ。
イザベルに勝って欲しいと思ってたのはラスだけ。
>>170
＞５分５分だ
＞２対１ 美術館無理
＞５対１ 展示室無理
＞でも初心者だ
＞先導は見習い
＞追うのはプロだ
＞彼女の所為じゃない
＞ことの発端の女
＞話しが見えん
＞イザベル／テス
＞彼女に勝ってほしいんだろ？
＞それほどの女か？
＞テスは？
＞５分５分だ
＞２対１ 美術館無理
＞５対１ 展示室無理
＞でも初心者だ
＞先導は見習い
＞追うのはプロだ
＞彼女の所為じゃない
＞ことの発端の女
＞話しが見えん
＞イザベル／テス
＞彼女に勝ってほしいんだろ？
＞それほどの女か？
＞テスは？
173 ：名無シネマ＠上映中：2005/03/31(木) 23:46:48 ID:VUEUuPwf
>>171
>>イザベルに勝って欲しいと思ってたのはラスだけ。
だから？
チームが助かることを考え、チームで動いた。
ただそれだけのこと。
ラスティは内心ではイザベルに肩入れしたかったが、チームが助かるためにチームの作戦を実行した。
>>イザベルに勝って欲しいと思ってたのはラスだけ。
だから？
チームが助かることを考え、チームで動いた。
ただそれだけのこと。
ラスティは内心ではイザベルに肩入れしたかったが、チームが助かるためにチームの作戦を実行した。
174 ：名無シネマ＠上映中：2005/03/31(木) 23:48:37 ID:VUEUuPwf
>>172の会話と「漁夫の利」という表現には温度差がありすぎる。
狐をあざむくために作戦を続行してるライナス達を使って
イザベルを釣るのがラスの最終目的。それをオーシャンも承知してる。
他のメンバーはライナスが何処までやれるか「見物」してる。
狐をあざむくために作戦を続行してるライナス達を使って
イザベルを釣るのがラスの最終目的。それをオーシャンも承知してる。
他のメンバーはライナスが何処までやれるか「見物」してる。
176 ：名無シネマ＠上映中：2005/03/31(木) 23:58:26 ID:VUEUuPwf
＜拘置所の会話＞（）は発言者についてメモしていない。
リビングストン＝５分５分だ
（ ） ＝２対１ 美術館無理
リビングストン＝５対１ 展示室無理
バージル ＝でも初心者だ
（ ） ＝先導は見習い
（ ） ＝追うのはプロだ
オーシャン＝彼女の所為じゃない
オーシャン＝ことの発端の女
ルーベン ＝話しが見えん
ラスティ ＝イザベル／オーシャン＝テス (同時)
オーシャン=彼女に勝ってほしいんだろ？ (ラスを見て)
オーシャン=それほどの女か？
ラスティ =テスは？ (オーシャンを見て)
リビングストン＝５分５分だ
（ ） ＝２対１ 美術館無理
リビングストン＝５対１ 展示室無理
バージル ＝でも初心者だ
（ ） ＝先導は見習い
（ ） ＝追うのはプロだ
オーシャン＝彼女の所為じゃない
オーシャン＝ことの発端の女
ルーベン ＝話しが見えん
ラスティ ＝イザベル／オーシャン＝テス (同時)
オーシャン=彼女に勝ってほしいんだろ？ (ラスを見て)
オーシャン=それほどの女か？
ラスティ =テスは？ (オーシャンを見て)
178 ：名無シネマ＠上映中：皇紀2665/04/01(金) 00:22:02 ID:61SC7j8P
179 ：名無シネマ＠上映中：皇紀2665/04/01(金) 00:25:52 ID:61SC7j8P
>>170
イザベルに捕まるかどうかをはなしてる。
イザベルに捕まるかどうかをはなしてる。
183 ：名無シネマ＠上映中：皇紀2665/04/01(金) 00:40:33 ID:61SC7j8P
そうだよ。
巻き込みたいのはやまやまだけど
人手が足りてる時に声をかけたわけじゃない。
巻き込みたいのはやまやまだけど
人手が足りてる時に声をかけたわけじゃない。
ライナスたちだけの作戦会議で
「なぜダニーのように話す？」
「あ、ごめん」
てな会話がなかったっけ。
これ、ダニーに教えられたとおりライナスが動いたが
あんまりワザとらしいから他のメンバーに釘を刺されたのだと後で思った。
「なぜダニーのように話す？」
「あ、ごめん」
てな会話がなかったっけ。
これ、ダニーに教えられたとおりライナスが動いたが
あんまりワザとらしいから他のメンバーに釘を刺されたのだと後で思った。
｢あのヤローめ｡自分のエゴで二度もちくりやがって｣
｢オーライ､大事なポイントから｣
｢いつからオーシャンのつもり｣
｢ｺﾞﾒ･･｣｢あｰ俺混乱してきた｣
｢話しを戻そう｣
｢ベーカーダズン｣
｢人手不足｣
｢･･人手不足｣
｢･･｣
｢人手不足｡今から猫は仕込めない｣
｢テスは？｣
｢彼女似てるから｡｣
｢野次馬作戦｣
｢野次馬作戦とお腹の子｣
｢頭は確かか？｣
｢彼女なら卵に近づける｣
｢昼間はシステムの半分が止まってる｣
｢単式三連勝!｣
｢すぐ電話しよう｣
｢オーライ､大事なポイントから｣
｢いつからオーシャンのつもり｣
｢ｺﾞﾒ･･｣｢あｰ俺混乱してきた｣
｢話しを戻そう｣
｢ベーカーダズン｣
｢人手不足｣
｢･･人手不足｣
｢･･｣
｢人手不足｡今から猫は仕込めない｣
｢テスは？｣
｢彼女似てるから｡｣
｢野次馬作戦｣
｢野次馬作戦とお腹の子｣
｢頭は確かか？｣
｢彼女なら卵に近づける｣
｢昼間はシステムの半分が止まってる｣
｢単式三連勝!｣
｢すぐ電話しよう｣
188 ：19：皇紀2665/04/01(金) 06:44:32 ID:uuz46PNN
ID消えても話してる当人が一目瞭然ってのもすげー話だなおいw
> 本物の卵もわかってるし、レプリカとわかってる獲物を盗もうとしてることも
> 理解してやってるよ。
> 第一、本物の卵を手に入れてるのに挑戦を受けて応じてるんだから。
君がそう書く以上、君は認めたものと見なしていいね。
ライナスは最後まで演技で通してる。以上。
> ＞オーシャンとラスが単独行動しても作戦は成功しない。
> イザベルに勝って欲しいと思ってたのはラスだけ。
オーシャンの作戦にイザベルは何の関係も無い(>100)から、
それは無駄レスだね。
> イザベルに捕まるかどうかをはなしてる。
君ひとりがね。ほかの誰もそんなこと気にしてないぞ。
> 裏づけにはならない。オーシャンが「指示」した場面は無い。
場面いらないでしょ。このシリーズでは「オーシャンの立てた
プランによって各自が動く」のがお約束。
実際彼等、ひとつのシナリオを忠実に遂行してるんだからね。
テスがイタリアに来る事を獄中のオーシャンが知っている、
という一事だけで、それが予め立てられたプランに従ってる事の
証明になる。プランを立てるのはオーシャンの仕事。
ライナスはそれに従ってるだけなのさ。
> 本物の卵もわかってるし、レプリカとわかってる獲物を盗もうとしてることも
> 理解してやってるよ。
> 第一、本物の卵を手に入れてるのに挑戦を受けて応じてるんだから。
君がそう書く以上、君は認めたものと見なしていいね。
ライナスは最後まで演技で通してる。以上。
> ＞オーシャンとラスが単独行動しても作戦は成功しない。
> イザベルに勝って欲しいと思ってたのはラスだけ。
オーシャンの作戦にイザベルは何の関係も無い(>100)から、
それは無駄レスだね。
> イザベルに捕まるかどうかをはなしてる。
君ひとりがね。ほかの誰もそんなこと気にしてないぞ。
> 裏づけにはならない。オーシャンが「指示」した場面は無い。
場面いらないでしょ。このシリーズでは「オーシャンの立てた
プランによって各自が動く」のがお約束。
実際彼等、ひとつのシナリオを忠実に遂行してるんだからね。
テスがイタリアに来る事を獄中のオーシャンが知っている、
という一事だけで、それが予め立てられたプランに従ってる事の
証明になる。プランを立てるのはオーシャンの仕事。
ライナスはそれに従ってるだけなのさ。
189 ：19：皇紀2665/04/01(金) 06:46:13 ID:uuz46PNN
「λ」君へのアドバイス２点
１．イザベルを忘れること。
２．セリフの羅列にはなんの意味も無い。
その２点が君を子供にしちゃってるんだからさ。
１．イザベルを忘れること。
２．セリフの羅列にはなんの意味も無い。
その２点が君を子供にしちゃってるんだからさ。
>ライナスは最後まで演技で通してる。
小芝居をしてるんじゃないんだよ。
まだわからないかな。
設定さえ飲み込めてれば「指示が無くてもできること」なんだよ。
小芝居をしてるんじゃないんだよ。
まだわからないかな。
設定さえ飲み込めてれば「指示が無くてもできること」なんだよ。
>>189
逮捕されることをライナスに理解させて､ライナスの母が迎えに来ることを
オーシャンが説明して､ライナスが納得して長い長い長い観客を騙す｢演技｣をしたとは
理解に苦しむね｡
｢マーシーって人からの電話｣をライナス達はまず予定できない｡
｢作戦を水曜日まで続行｡逮捕者を出す手立てと､卵を恩人に返す準備｣
の為に｢ＦＢＩプラン｣を持ち｢１０７７情報｣｣を掴んでいれば､
ライナスが捕まってもＯＫだった｡
最終救出プランやテスを使うことは､第一プランがこけた時の
セカンドプラン｡
しかも､ラスの｢彼女に勝って欲しい｣思いや
｢戻ってもサイン偽造罪だぞ｣という1077を逆用して
イザベルを仲間にして､ルマークの所に連れて行くオチまで
ライナスは全く説明される必要が無い｡
自らが逮捕されるのはライナスの｢計画｣ではない｡
逮捕されることをライナスに理解させて､ライナスの母が迎えに来ることを
オーシャンが説明して､ライナスが納得して長い長い長い観客を騙す｢演技｣をしたとは
理解に苦しむね｡
｢マーシーって人からの電話｣をライナス達はまず予定できない｡
｢作戦を水曜日まで続行｡逮捕者を出す手立てと､卵を恩人に返す準備｣
の為に｢ＦＢＩプラン｣を持ち｢１０７７情報｣｣を掴んでいれば､
ライナスが捕まってもＯＫだった｡
最終救出プランやテスを使うことは､第一プランがこけた時の
セカンドプラン｡
しかも､ラスの｢彼女に勝って欲しい｣思いや
｢戻ってもサイン偽造罪だぞ｣という1077を逆用して
イザベルを仲間にして､ルマークの所に連れて行くオチまで
ライナスは全く説明される必要が無い｡
自らが逮捕されるのはライナスの｢計画｣ではない｡
テスを使う理由もライナス達にとっては
＞｢彼女なら卵に近づける｣
＞｢昼間はシステムの半分が止まってる｣
という合理的なもので、当日写真撮影の為にセンサーを美術館に
切らせた。急いで外に出たのは２分間でホログラムの電池が切れるから。
「ジュリアを早く車に」「立ち止まらないから立ち止まるな」と
ライナスが言うのは、本来のライナスプランでは外に車が待機してるから。
全部観客を騙す為でしょうか？
「騙してない」というのが、私の見解です。
＞｢彼女なら卵に近づける｣
＞｢昼間はシステムの半分が止まってる｣
という合理的なもので、当日写真撮影の為にセンサーを美術館に
切らせた。急いで外に出たのは２分間でホログラムの電池が切れるから。
「ジュリアを早く車に」「立ち止まらないから立ち止まるな」と
ライナスが言うのは、本来のライナスプランでは外に車が待機してるから。
全部観客を騙す為でしょうか？
「騙してない」というのが、私の見解です。
「ジュリアロバーツ作戦」でのライナスの行動に関して
俺は字幕の訳し方のせいで混乱した。
そんな人俺以外にもいるんじゃないだろうか。
あとで原語見たら納得したよ。
>>160で挙げられてるシーンでは、字幕は確かライナスがラスティに
「テスって似てない？」って聞くニュアンスで訳されてたよね？
あれだと「俺は似てると思うんだけど君はどう思う？」って感じに受け取れて、
それで俺は後の「ジュリアロバーツ作戦」を見たとき
ははーん、ライナスは以前から内心気になってた『テスとジュリアの類似性』を利用したプランを出してこのピンチを乗り切ろうとするわけだな・・・
とか思ってたら獄中のダニーの発言からどうやらテスが来ることも
計画済みのようだし、じゃあライナスとラスティの会話ってなんだったんだろ？
って意味わかんなかった。
で、IMDbのMemorable Quates見たら、ライナスは
"Hey can I ask you something? You ever notice that Tess looks..."
って言ってたらしい。
字幕ニュアンスの Don't you think じゃなくて
You ever notice だから、
「テスは似てる」が『ライナスの意見』じゃなくて
『人から言われるまで気づかなかった事実』だってコトだし、
今になって考えれば、「この時点で既にダニーはライナスに
『ジュリアロバーツ作戦』を指示してた」ってコトがわかると思う。
（参照：http://www.imdb.com/title/tt0349903/quotes）
（でも普通に字幕読んでるだけだったらそんなコトわかんねーよ、もっと頑張れ菊池浩司）
俺は字幕の訳し方のせいで混乱した。
そんな人俺以外にもいるんじゃないだろうか。
あとで原語見たら納得したよ。
>>160で挙げられてるシーンでは、字幕は確かライナスがラスティに
「テスって似てない？」って聞くニュアンスで訳されてたよね？
あれだと「俺は似てると思うんだけど君はどう思う？」って感じに受け取れて、
それで俺は後の「ジュリアロバーツ作戦」を見たとき
ははーん、ライナスは以前から内心気になってた『テスとジュリアの類似性』を利用したプランを出してこのピンチを乗り切ろうとするわけだな・・・
とか思ってたら獄中のダニーの発言からどうやらテスが来ることも
計画済みのようだし、じゃあライナスとラスティの会話ってなんだったんだろ？
って意味わかんなかった。
で、IMDbのMemorable Quates見たら、ライナスは
"Hey can I ask you something? You ever notice that Tess looks..."
って言ってたらしい。
字幕ニュアンスの Don't you think じゃなくて
You ever notice だから、
「テスは似てる」が『ライナスの意見』じゃなくて
『人から言われるまで気づかなかった事実』だってコトだし、
今になって考えれば、「この時点で既にダニーはライナスに
『ジュリアロバーツ作戦』を指示してた」ってコトがわかると思う。
（参照：http://www.imdb.com/title/tt0349903/quotes）
（でも普通に字幕読んでるだけだったらそんなコトわかんねーよ、もっと頑張れ菊池浩司）
なるほどね。
195 ：名無シネマ＠上映中：映画暦110/04/01(金) 14:26:13 ID:GdaFeHwe
演技ってどういう意味での？
テスの件は解決だな。
じゃあ、
リビングストンの5分5分発言と
”So, how'd it go?”
はどう解釈するべきなの？
じゃあ、
リビングストンの5分5分発言と
”So, how'd it go?”
はどう解釈するべきなの？
200 ：19：映画暦110/04/01(金) 20:27:46 ID:ctDc4pEA
> 逮捕されることをライナスに理解させて､ライナスの母が迎えに来ることを
> オーシャンが説明して､ライナスが納得して長い長い長い観客を騙す｢演技｣をしたとは
> 理解に苦しむね｡
大丈夫。ある程度映画や小説に慣れれば苦しまなくなる。
「スパイ大作戦」あたりに馴染んでた人なら、
この種の話がしょっちゅう出て来た事を覚えてるでしょ？
こんなのありふれたプロットだからね。
それをあそこまでハッタリかましてみせた所に、
ソダーバーグの才気がある。
ついでに言うと、ライナスがやってたのは「狐を騙す演技」。
観客を騙すのはカメラの後にいる人達の役割だ。
> 最終救出プランやテスを使うことは､第一プランがこけた時の
> セカンドプラン｡
正確には「第一プランがこけた時のセカンドプランを装った陽動作戦」ね。
プランBの用意なんてちょっと気の利いた奴なら誰でもやる。
誰でもやる事をやらなきゃ狐が怪しむからこそ、
ライナス達もやってみせなきゃならなかったって事さ。
> オーシャンが説明して､ライナスが納得して長い長い長い観客を騙す｢演技｣をしたとは
> 理解に苦しむね｡
大丈夫。ある程度映画や小説に慣れれば苦しまなくなる。
「スパイ大作戦」あたりに馴染んでた人なら、
この種の話がしょっちゅう出て来た事を覚えてるでしょ？
こんなのありふれたプロットだからね。
それをあそこまでハッタリかましてみせた所に、
ソダーバーグの才気がある。
ついでに言うと、ライナスがやってたのは「狐を騙す演技」。
観客を騙すのはカメラの後にいる人達の役割だ。
> 最終救出プランやテスを使うことは､第一プランがこけた時の
> セカンドプラン｡
正確には「第一プランがこけた時のセカンドプランを装った陽動作戦」ね。
プランBの用意なんてちょっと気の利いた奴なら誰でもやる。
誰でもやる事をやらなきゃ狐が怪しむからこそ、
ライナス達もやってみせなきゃならなかったって事さ。
201 ：19：映画暦110/04/01(金) 20:28:20 ID:ctDc4pEA
> しかも､ラスの｢彼女に勝って欲しい｣思いや
> ｢戻ってもサイン偽造罪だぞ｣という1077を逆用して
> イザベルを仲間にして､ルマークの所に連れて行くオチまで
> ライナスは全く説明される必要が無い｡
必要無いし、実際説明されてないだろうね。
それはライナスにとってだけでなく、
計画そのものにとっても「必要無い」ものだから。
ラスティが何も画策しなくても、
イザベルが仲間にならなくても、
彼女を父親の元に連れ戻さなくても、
ダニー・オーシャンがナイトフォックスに仕掛けた作戦は
成功しちゃうんだよ。
「回答編その１(>101)」を読み返すこと。
> 自らが逮捕されるのはライナスの｢計画｣ではない｡
上述の通り、ライナスは計画なんか立ててない。
ライナスが逮捕されるのはダニーの計画内のフレキシブルオプション
だったのさ。
> ｢戻ってもサイン偽造罪だぞ｣という1077を逆用して
> イザベルを仲間にして､ルマークの所に連れて行くオチまで
> ライナスは全く説明される必要が無い｡
必要無いし、実際説明されてないだろうね。
それはライナスにとってだけでなく、
計画そのものにとっても「必要無い」ものだから。
ラスティが何も画策しなくても、
イザベルが仲間にならなくても、
彼女を父親の元に連れ戻さなくても、
ダニー・オーシャンがナイトフォックスに仕掛けた作戦は
成功しちゃうんだよ。
「回答編その１(>101)」を読み返すこと。
> 自らが逮捕されるのはライナスの｢計画｣ではない｡
上述の通り、ライナスは計画なんか立ててない。
ライナスが逮捕されるのはダニーの計画内のフレキシブルオプション
だったのさ。
202 ：19：映画暦110/04/01(金) 20:30:01 ID:ctDc4pEA
>全部観客を騙す為でしょうか？
違う。
「全部狐を騙すため」。
繰り返しになるけど、観客を騙すのはあくまでもカメラの後に
いる人達のお仕事だからね。
ライナスは見事に狐を騙しおおせたんだよ。
自分の陽動に狐を注目させ、
「休暇中のとある大泥棒が急遽予定を切り上げ、人員を確保して
イタリアに乗り込んでくる」
なんて事態から目を逸らさせたんだからね。
>193
ありがとう。やっぱり大事なのはしっかりしたソースと語学力だね。
字幕の羅列だけじゃどうやったってここまで到達できない。
違う。
「全部狐を騙すため」。
繰り返しになるけど、観客を騙すのはあくまでもカメラの後に
いる人達のお仕事だからね。
ライナスは見事に狐を騙しおおせたんだよ。
自分の陽動に狐を注目させ、
「休暇中のとある大泥棒が急遽予定を切り上げ、人員を確保して
イタリアに乗り込んでくる」
なんて事態から目を逸らさせたんだからね。
>193
ありがとう。やっぱり大事なのはしっかりしたソースと語学力だね。
字幕の羅列だけじゃどうやったってここまで到達できない。
＞ライナスが逮捕されるのはダニーの計画内のフレキシブルオプション
それなら19に完全に同意。
私が VUEUuPwf＝UbBBZlEnと延々と戦ってたのは
「ライナスにとって逮捕は計画だったかどうか」の1点。
ライナスの使命は「狐を騙しとおす為にタイムリミットまで作戦を完遂すること」
だと私も思ってる。
＞ライナスは見事に狐を騙しおおせたんだよ。
＞自分の陽動に狐を注目させ、
＞「休暇中のとある大泥棒が急遽予定を切り上げ、人員を確保して
＞イタリアに乗り込んでくる」
＞なんて事態から目を逸らさせたんだからね。
それなら19に完全に同意。
私が VUEUuPwf＝UbBBZlEnと延々と戦ってたのは
「ライナスにとって逮捕は計画だったかどうか」の1点。
ライナスの使命は「狐を騙しとおす為にタイムリミットまで作戦を完遂すること」
だと私も思ってる。
＞ライナスは見事に狐を騙しおおせたんだよ。
＞自分の陽動に狐を注目させ、
＞「休暇中のとある大泥棒が急遽予定を切り上げ、人員を確保して
＞イタリアに乗り込んでくる」
＞なんて事態から目を逸らさせたんだからね。
>>202
前スレに戻るのだけど
ライナス達が美術館を去ろうとしていた時の
イザベルとのやりとりは「演技」なのですか？
私は、演技ではないと思うよ。
それも演技だとしたらもはや狐を騙すためでなく観客を騙す為のものだと
46で述べたわけ。
前スレに戻るのだけど
ライナス達が美術館を去ろうとしていた時の
イザベルとのやりとりは「演技」なのですか？
私は、演技ではないと思うよ。
それも演技だとしたらもはや狐を騙すためでなく観客を騙す為のものだと
46で述べたわけ。
205 ：19：映画暦110/04/01(金) 21:29:09 ID:wSquzhxr
わかってきたのかと思ってたけどやっぱりわかってないな君。
> イザベルとのやりとりは「演技」なのですか？
> 私は、演技ではないと思うよ。
あれは演技なんだよ。
「大真面目に逃げようとしてる」演技をしてるの。
ただ、本人がすっかりその気になっちゃってるだけ。
あそこはアドリブを効かせても構わない場面。
逃げおおせてもよし。
捕まってもよし。
ただどっちにしても、ライナスは狐に対して、
「必死で勝負を続ける」演技をしてみせてる事に代わりはない。
そしてそれは、ダニーの立てた計画に矛盾するものじゃない
ってことね。「回答編その４」を参照の事。
> イザベルとのやりとりは「演技」なのですか？
> 私は、演技ではないと思うよ。
あれは演技なんだよ。
「大真面目に逃げようとしてる」演技をしてるの。
ただ、本人がすっかりその気になっちゃってるだけ。
あそこはアドリブを効かせても構わない場面。
逃げおおせてもよし。
捕まってもよし。
ただどっちにしても、ライナスは狐に対して、
「必死で勝負を続ける」演技をしてみせてる事に代わりはない。
そしてそれは、ダニーの立てた計画に矛盾するものじゃない
ってことね。「回答編その４」を参照の事。
選択の余地が無いのに「確率」を言うことがおかしいじゃない？
＞逃げおおせてもよし。
＞捕まってもよし。
当然だよ。ライナスは逃げるつもりで居た。
けれど捕まった。
その上での苦笑いでないと意味が通じない。
＞捕まってもよし。
当然だよ。ライナスは逃げるつもりで居た。
けれど捕まった。
その上での苦笑いでないと意味が通じない。
「演技」の言葉の意味するところが違うんだろうな・・
設定は間違いなく狐に対する「大芝居」なんだけれど
イザベルに対して引きつってるのはライナスとしての「本心」としての
演技をマット・デイモンはやってると思うよ。
設定は間違いなく狐に対する「大芝居」なんだけれど
イザベルに対して引きつってるのはライナスとしての「本心」としての
演技をマット・デイモンはやってると思うよ。
あ〜あ、せっかくこのスレ落ち着いてきたのに…
210 ：19：映画暦110/04/01(金) 22:06:16 ID:OpU8PLKN
>207の「当然だよ」は、
「もちろん、結果がどうだろうとライナスは演技してた」
って意味の当然だよね。
俺のレス引っ張ってきて同意してるんだから。
>208
そうだね。
「λ」君とずっとつきあって来て判って来たけど、
この人、書かれた台詞を書かれた通りにしゃべること即ち
"演技"だと思ってるとこあるね。
「もちろん、結果がどうだろうとライナスは演技してた」
って意味の当然だよね。
俺のレス引っ張ってきて同意してるんだから。
>208
そうだね。
「λ」君とずっとつきあって来て判って来たけど、
この人、書かれた台詞を書かれた通りにしゃべること即ち
"演技"だと思ってるとこあるね。
そうじゃなくて・・・・。
あとから、オカンが現れることを知ってたら
確率が００１％でも、逃げ切る方を選ぶとライナスのキャラの設定を
考えたんだが、違うのか？
あとから、オカンが現れることを知ってたら
確率が００１％でも、逃げ切る方を選ぶとライナスのキャラの設定を
考えたんだが、違うのか？
しかもライナスとしては誇れる仕事だった
ベネディクト事件について証言することを迫られたら
軽い気持ちで捕まれると思う？
ベネディクト事件について証言することを迫られたら
軽い気持ちで捕まれると思う？
213 ：19：映画暦110/04/01(金) 23:38:21 ID:Fj+SzMOk
> ベネディクト事件について証言することを迫られたら
> 軽い気持ちで捕まれると思う？
これは無意味な問いかけ。
証言を迫られる事を知ってるということは、
それがお芝居だという事も事前に判ってるということ。
お芝居の段取りがモチベーションを上げたり下げたりは普通しない。
「認めてもらいたがっていたライナス君はがんばりました」
でいいじゃん。
> 軽い気持ちで捕まれると思う？
これは無意味な問いかけ。
証言を迫られる事を知ってるということは、
それがお芝居だという事も事前に判ってるということ。
お芝居の段取りがモチベーションを上げたり下げたりは普通しない。
「認めてもらいたがっていたライナス君はがんばりました」
でいいじゃん。
ただの娯楽映画だもん。
ただ笑いました、ﾁｬﾝﾁｬﾝ！
ですませりゃいいじゃん。
ストーリーの整合性なんて、別に求めて見た訳じゃない。
タダ単に、笑えりゃいいんだ。コメディだから。
ただ笑いました、ﾁｬﾝﾁｬﾝ！
ですませりゃいいじゃん。
ストーリーの整合性なんて、別に求めて見た訳じゃない。
タダ単に、笑えりゃいいんだ。コメディだから。
>>213
>証言を迫られる事を知ってるということは、
>それがお芝居だという事も事前に判ってるということ。
勿論｡だから･･ライナス達は最終手段を知ってるし手配にも関与してる｡
｢狐を騙すこと｣と｢仲間を救出すること｣だけでなく
｢逃走手段を確保すること｣にも関わってる｡
卵は離陸準備の整った飛行機の中にあったわけだからね｡
>証言を迫られる事を知ってるということは、
>それがお芝居だという事も事前に判ってるということ。
勿論｡だから･･ライナス達は最終手段を知ってるし手配にも関与してる｡
｢狐を騙すこと｣と｢仲間を救出すること｣だけでなく
｢逃走手段を確保すること｣にも関わってる｡
卵は離陸準備の整った飛行機の中にあったわけだからね｡
216 ：19：2005/04/02(土) 10:08:12 ID:UC4UQ4DZ
> ｢狐を騙すこと｣と｢仲間を救出すること｣だけでなく
> ｢逃走手段を確保すること｣にも関わってる｡
> 卵は離陸準備の整った飛行機の中にあったわけだからね｡
まちがい。
逃走手段を用意したのがライナス達とは限らない。
アジトを引き払ってカバン取ってくる余裕があり、しかも
「狐がもうカメラを見ていないタイミングでそれをやる」
事の出来る人達がいたでしょ？
そして、その人達に協力要請するのに、「仲間の半分が捕まった後」
なんてギリギリのタイミングを選ぶ必要は全くない。
始めから計画のうちなんだから、前もって段取り組んで
おけばいいだけの話。
どっちにしても、ダニーが組んだ段取りの上では、
ライナスの卵泥棒が計画の正否を左右するなんて事はありえないし、
失敗した時ライナスが、本当に司法取引を迫られる事もありえない。
計画に全く抵触しないからこそ、ライナスも「本気で成功させ
ようとする」事が出来た訳だね。
それが本気だろうとそうでなかろうと、リターンマッチを挑む事
そのものが「お芝居」ではあるけどね。
> ｢逃走手段を確保すること｣にも関わってる｡
> 卵は離陸準備の整った飛行機の中にあったわけだからね｡
まちがい。
逃走手段を用意したのがライナス達とは限らない。
アジトを引き払ってカバン取ってくる余裕があり、しかも
「狐がもうカメラを見ていないタイミングでそれをやる」
事の出来る人達がいたでしょ？
そして、その人達に協力要請するのに、「仲間の半分が捕まった後」
なんてギリギリのタイミングを選ぶ必要は全くない。
始めから計画のうちなんだから、前もって段取り組んで
おけばいいだけの話。
どっちにしても、ダニーが組んだ段取りの上では、
ライナスの卵泥棒が計画の正否を左右するなんて事はありえないし、
失敗した時ライナスが、本当に司法取引を迫られる事もありえない。
計画に全く抵触しないからこそ、ライナスも「本気で成功させ
ようとする」事が出来た訳だね。
それが本気だろうとそうでなかろうと、リターンマッチを挑む事
そのものが「お芝居」ではあるけどね。
217 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/02(土) 12:08:00 ID:p/MlU2lP
>>207
>>当然だよ。ライナスは逃げるつもりで居た。
逃げる必要がない罠。
●本物の卵はすでに手中にある。
●留置所脱出の手筈は整ってる。
これだけの条件がそろっていて逃げなければならない要素はない。
それから、仮にライナスが逃げる気がある、としたら、
●狐が監視してることを知っていながら、その作戦の一部始終を見せる行為をするわけがない。
事実として、
●狐はライナスたちが卵を盗めなかった事を知っていた。
●狐はオーシャンズが脱獄したことを知らなかった
これが決定的。
オーシャンズにとって「狐に見てもらいたいところだけ」をカメラの前で演じ、
狐に見られてはいけないところ（ライナス母の手配、飛行機のチャーター、バックパックの中身etc）だけがきれーいに伏せられてる。
すなわち、見てもらいたいところ、は「わざと演じられた」という証左。
>>当然だよ。ライナスは逃げるつもりで居た。
逃げる必要がない罠。
●本物の卵はすでに手中にある。
●留置所脱出の手筈は整ってる。
これだけの条件がそろっていて逃げなければならない要素はない。
それから、仮にライナスが逃げる気がある、としたら、
●狐が監視してることを知っていながら、その作戦の一部始終を見せる行為をするわけがない。
事実として、
●狐はライナスたちが卵を盗めなかった事を知っていた。
●狐はオーシャンズが脱獄したことを知らなかった
これが決定的。
オーシャンズにとって「狐に見てもらいたいところだけ」をカメラの前で演じ、
狐に見られてはいけないところ（ライナス母の手配、飛行機のチャーター、バックパックの中身etc）だけがきれーいに伏せられてる。
すなわち、見てもらいたいところ、は「わざと演じられた」という証左。
コレ好きなのですが、続編出るのですか?
219 ：19：2005/04/02(土) 13:11:27 ID:mKryS96m
主演陣と監督にその気があれば、続編できると思う。
無理に作ったりはしないだろうけど。
無理に作ったりはしないだろうけど。
＞アジトを引き払ってカバン取ってくる余裕があり、しかも
＞「狐がもうカメラを見ていないタイミングでそれをやる」
＞事の出来る人達がいたでしょ？
留守の間に受け渡しはしないからライナス達はライナス母と当然接触してる。
だから、ライナスはライナスママが来ることは知ってる。
オーシャンがライナスママにあらかじめ要請していたとしても
ライナスとママの接点は逃亡ルートの確保と卵をルマークに運ぶ点で
無関係ではありえない。
＞「狐がもうカメラを見ていないタイミングでそれをやる」
＞事の出来る人達がいたでしょ？
留守の間に受け渡しはしないからライナス達はライナス母と当然接触してる。
だから、ライナスはライナスママが来ることは知ってる。
オーシャンがライナスママにあらかじめ要請していたとしても
ライナスとママの接点は逃亡ルートの確保と卵をルマークに運ぶ点で
無関係ではありえない。
・・そちらの説ではライナスママへの要請のタイミングは別に重要じゃない。
常識的にはオーシャンが要請したと思う。第一プランの時は
別に頼んでないみたいだったから、その後に具体化したと解釈してるだけ。
「第一プランがコケたらすぐＧＯの連絡しろ」とかそんな感じでライナスが
言われてたんじゃないかということ。
逮捕される確率はコモ湖に盗みに入るよりもっと前のアムスで
オーシャンやラス、イエンの面が割れてる時点で危険だったんだから、
ライナスママに打診ぐらいしていてしかるべきだ。
ライナスは220で言ったように第２プランでライナスママが来ることは知ってる。
私は、それより1077の偽造のことをライナスママがどういうタイミングで
誰からの情報で知ったかということには、非常に興味がある。
ラスが飛行場で1077の偽造のことを口にしたけど
彼がいつからそれを知ってたのかは実際不明。
ラスがオーシャン相手にワインを飲みながら
「彼女迷っているのか。本当に嫌いになったのか。
俺が強引なアメリカ人過ぎたか。彼女違うからな・・」
と、彼女に対して1077の偽造のことを切り札にするつもりでいながら
悩んでいるラスティと受け取れないことも無い。
仮にあの時ラスが「１０７７の偽造を知っていたら」の話しで、
それならば、ラスだけが逮捕された時にやにやしていたことに
合点が行く。
「強引過ぎたか」＝結末のＦＢＩの登場と1077の偽造の件でイザベルの立場を奪うプランの事
かなあ・・と思うけど、それは想像。
全部の仕込みを済ませた上でラスがぼやいてる？と受け取ってみた。
常識的にはオーシャンが要請したと思う。第一プランの時は
別に頼んでないみたいだったから、その後に具体化したと解釈してるだけ。
「第一プランがコケたらすぐＧＯの連絡しろ」とかそんな感じでライナスが
言われてたんじゃないかということ。
逮捕される確率はコモ湖に盗みに入るよりもっと前のアムスで
オーシャンやラス、イエンの面が割れてる時点で危険だったんだから、
ライナスママに打診ぐらいしていてしかるべきだ。
ライナスは220で言ったように第２プランでライナスママが来ることは知ってる。
私は、それより1077の偽造のことをライナスママがどういうタイミングで
誰からの情報で知ったかということには、非常に興味がある。
ラスが飛行場で1077の偽造のことを口にしたけど
彼がいつからそれを知ってたのかは実際不明。
ラスがオーシャン相手にワインを飲みながら
「彼女迷っているのか。本当に嫌いになったのか。
俺が強引なアメリカ人過ぎたか。彼女違うからな・・」
と、彼女に対して1077の偽造のことを切り札にするつもりでいながら
悩んでいるラスティと受け取れないことも無い。
仮にあの時ラスが「１０７７の偽造を知っていたら」の話しで、
それならば、ラスだけが逮捕された時にやにやしていたことに
合点が行く。
「強引過ぎたか」＝結末のＦＢＩの登場と1077の偽造の件でイザベルの立場を奪うプランの事
かなあ・・と思うけど、それは想像。
全部の仕込みを済ませた上でラスがぼやいてる？と受け取ってみた。
222 ：19：2005/04/02(土) 20:44:59 ID:mKryS96m
> 留守の間に受け渡しはしないからライナス達はライナス母と当然接触してる。
別に留守の間に勝手に持ってったっていいじゃんと思うが、
ともかく君は、ライナスが全部承知の上でお芝居してるって事を
認めるのね？
>220-221の残りは全部君の妄想と推測だからどうでもいい。
別に留守の間に勝手に持ってったっていいじゃんと思うが、
ともかく君は、ライナスが全部承知の上でお芝居してるって事を
認めるのね？
>220-221の残りは全部君の妄想と推測だからどうでもいい。
＞222
・・・ひつこいな。
ライナスはイザベルに捕まるつもりじゃないけど
狐に対してレプリカを盗んでみせることを「見せてる」って言ってるでしょ？
・・・ひつこいな。
ライナスはイザベルに捕まるつもりじゃないけど
狐に対してレプリカを盗んでみせることを「見せてる」って言ってるでしょ？
＞別に留守の間に勝手に持ってったっていいじゃん
杜撰。
杜撰。
・・・本物の卵の管理は真剣にやった方がいいと思うよ。
狐の為に逮捕までされてみせるくらいなら。
狐の為に逮捕までされてみせるくらいなら。
このスレ読んで
「オーチャンズ12」嫌いになったよ。
あと前から好きじゃなかったけど、
ソダーバーグってホントにヘタクソ。
「オーチャンズ12」嫌いになったよ。
あと前から好きじゃなかったけど、
ソダーバーグってホントにヘタクソ。
227 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/02(土) 23:26:17 ID:p/MlU2lP
>>221
>>「第一プランがコケたらすぐＧＯの連絡しろ」
全く無意味。
第一プランがコケてから用意するメリットはゼロ。
準備を遅らせるほどリスクは大きくなる。
●ライナス母は第一プランの実行以前に手配されていた。
これは確定、でいいね。
>>狐に対してレプリカを盗んでみせることを「見せてる」
その必要性は無いだろ。
その盗みの過程を見せることは、勝負のルールには入ってない。
>>「第一プランがコケたらすぐＧＯの連絡しろ」
全く無意味。
第一プランがコケてから用意するメリットはゼロ。
準備を遅らせるほどリスクは大きくなる。
●ライナス母は第一プランの実行以前に手配されていた。
これは確定、でいいね。
>>狐に対してレプリカを盗んでみせることを「見せてる」
その必要性は無いだろ。
その盗みの過程を見せることは、勝負のルールには入ってない。
228 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/02(土) 23:30:01 ID:p/MlU2lP
>>226
スレを読んだ位で嫌いになったとしたら、元からあまり好きでなかったんだろう。
人のせいにしてはいけない。
ちなみに俺はこの監督はうまいと思うよ。音楽のセンスやカット割り、淡白な演出も気に入っている。
好みの問題だろうな。
スレを読んだ位で嫌いになったとしたら、元からあまり好きでなかったんだろう。
人のせいにしてはいけない。
ちなみに俺はこの監督はうまいと思うよ。音楽のセンスやカット割り、淡白な演出も気に入っている。
好みの問題だろうな。
229 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/02(土) 23:35:03 ID:IW3fQSMt
よく読めよ。
「オ−チャンズ12」
「オ−チャンズ12」
とりあえず議論してる人で19でもλでもない人はコテつけてくれ
>>229
で、なんだ？
お前がこのスレ読んだ結果「オ−チャンズ12」を嫌いになったら面白いとでも思ってんのか？
228は226の書き込みをタイプミスだとでも推量してくれたんだろう。
>>229
で、なんだ？
お前がこのスレ読んだ結果「オ−チャンズ12」を嫌いになったら面白いとでも思ってんのか？
228は226の書き込みをタイプミスだとでも推量してくれたんだろう。
ダニー取りぃ！
232 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/03(日) 02:16:28 ID:+E2EvKva
オッチャンズ12
233 ：19：2005/04/03(日) 17:06:17 ID:Xfwrvcl5
> 狐に対してレプリカを盗んでみせることを「見せてる」って言ってるでしょ？
つまりお芝居してるってことね？
> ・・・本物の卵の管理は真剣にやった方がいいと思うよ。
> 狐の為に逮捕までされてみせるくらいなら。
それは俺じゃなくてダニー達に言ってあげなさい。
無人のアジトに卵放置して美術館行っちゃう彼等にさ。
つまりお芝居してるってことね？
> ・・・本物の卵の管理は真剣にやった方がいいと思うよ。
> 狐の為に逮捕までされてみせるくらいなら。
それは俺じゃなくてダニー達に言ってあげなさい。
無人のアジトに卵放置して美術館行っちゃう彼等にさ。
それは19の脳内シナリオの間抜けなオーシャン。
テスに「ダニーを出す計画は？」とか
「これでダニーを出せるの？」と二度聞かれて
「ベネディクトからは安全だ」
「やっぱり似てるよね」とか「有名人なら」とか
しらばっくれてるライナスは、どうやってダニーを出すかは
わかってるんだよ。（前にも言ったと思う）
「これでダニーを出せるの？」と二度聞かれて
「ベネディクトからは安全だ」
「やっぱり似てるよね」とか「有名人なら」とか
しらばっくれてるライナスは、どうやってダニーを出すかは
わかってるんだよ。（前にも言ったと思う）
236 ：19：2005/04/03(日) 21:57:53 ID:HrdeypO/
> それは19の脳内シナリオの間抜けなオーシャン。
んにゃ。実際置きっぱなしだったのよ。
ラスティやダニーが逮捕されてるまさにその瞬間ね。
> しらばっくれてるライナスは、どうやってダニーを出すかは
> わかってるんだよ。（前にも言ったと思う）
だからさ。
このスレの全員が「わかってるんだよ」って事は承知してるの。
で、「わかってるって事は演技してるんだよね」って言ってるの。
でもって君だけが「いや演技じゃないんだ」って頑張ってる訳だよ。
だから、
「全部承知の上なのに"演技じゃない"ってのはどーゆーことじゃい」
って突っ込まれてるんでしょ？
んにゃ。実際置きっぱなしだったのよ。
ラスティやダニーが逮捕されてるまさにその瞬間ね。
> しらばっくれてるライナスは、どうやってダニーを出すかは
> わかってるんだよ。（前にも言ったと思う）
だからさ。
このスレの全員が「わかってるんだよ」って事は承知してるの。
で、「わかってるって事は演技してるんだよね」って言ってるの。
でもって君だけが「いや演技じゃないんだ」って頑張ってる訳だよ。
だから、
「全部承知の上なのに"演技じゃない"ってのはどーゆーことじゃい」
って突っ込まれてるんでしょ？
「泥警」で一番楽しいのは、警察から逃げながら仲間を助けるのが
一番美味しい役回りだから。
一番美味しい役回りだから。
↑うわ、ｽﾏﾝ。日本語変だ。
しかし最後の切り札が「ライナス母」というのはライナス的には微妙過ぎでしょ。
その辺の微妙さが大変良く演じられていたと思う。
「ママが助けに来てくれるとわかってて、
捕まりたいのにつかまりたくないフリしてる」
と抵抗も疑問もなく解釈できるとは余程若いか、逆に老成した年寄りか、
無自覚なマザ○ン。
タフでよく出来た親を持つとそれなりの葛藤も苦しみもあり
「ダニーとラスが今度のことで貴方に感謝してる。私たちも誇りに思う」
と言ってくれても
「ママがお前のためにローマまで行って・・」とオヤジに茶の間で言われるのは
さらに「勘弁してくれ」だとライナスは思ってる。アメリカはちょっと
ファザコン文化だからなおさら恥。
＞ダニーの計画内のフレキシブルオプション
の範囲内で、勝ち組みになりたいとライナスなら思う。
でも泥警で逮捕者グループになってしまった。
それは残念だったことでしょう。
しかし最後の切り札が「ライナス母」というのはライナス的には微妙過ぎでしょ。
その辺の微妙さが大変良く演じられていたと思う。
「ママが助けに来てくれるとわかってて、
捕まりたいのにつかまりたくないフリしてる」
と抵抗も疑問もなく解釈できるとは余程若いか、逆に老成した年寄りか、
無自覚なマザ○ン。
タフでよく出来た親を持つとそれなりの葛藤も苦しみもあり
「ダニーとラスが今度のことで貴方に感謝してる。私たちも誇りに思う」
と言ってくれても
「ママがお前のためにローマまで行って・・」とオヤジに茶の間で言われるのは
さらに「勘弁してくれ」だとライナスは思ってる。アメリカはちょっと
ファザコン文化だからなおさら恥。
＞ダニーの計画内のフレキシブルオプション
の範囲内で、勝ち組みになりたいとライナスなら思う。
でも泥警で逮捕者グループになってしまった。
それは残念だったことでしょう。
239 ：19：2005/04/04(月) 06:23:10 ID:/HfwL0pt
>237
>238
その辺の心理は、俺がとっくに「回答編その４(>104)」で指摘してる。
ライナスがどう思ってるかと、
ライナスが実際何をやったかは、全然矛盾しないのよ。
君が両親にどんな葛藤を抱いてるかはどうでもいいの。
「ライナスは葛藤しながらも最後まで演技を通した」ってことでいいのね？
>238
その辺の心理は、俺がとっくに「回答編その４(>104)」で指摘してる。
ライナスがどう思ってるかと、
ライナスが実際何をやったかは、全然矛盾しないのよ。
君が両親にどんな葛藤を抱いてるかはどうでもいいの。
「ライナスは葛藤しながらも最後まで演技を通した」ってことでいいのね？
ひつこい。「わざと捕まった演技」はしてない。
というか、その話に自分が割り込んできてかき回してた自覚はあるのか？
というか、その話に自分が割り込んできてかき回してた自覚はあるのか？
241 ：19：2005/04/04(月) 08:03:51 ID:DC8J6D+J
前に言ったでしょ？掲示板で割り込むも糞もないのよ。
割り込まれるのが嫌ならメールでも書いてなさい。
> 「わざと捕まった演技」はしてない。
限定しなさんな。君は最初、>119でこう言ってたのよ。
>119
> ライナスは芝居してないよ。
> イザベルに捕まろうとはしていない。
> イザベルに勝って欲しいと思っていたのはラスだけで、
> そんな都合にあわせて、ライナスは芝居をする必要が無い。
ダニーの計画が「イザベルを落とす為だ」と主張してた君は、
そこに組み込めないライナスの行動を計画から外したがった。
それで「あれはライナスが勝手にやってることだ」と、
君は当初主張してたの。
"わざと"であろうとそうでなかろうと、
ライナスが盗みにこだわり続ける事そのものが「演技」なんだから、
そこに至る全ての過程はライナスのお芝居でしかないのさ。
そこは良いんだね？
割り込まれるのが嫌ならメールでも書いてなさい。
> 「わざと捕まった演技」はしてない。
限定しなさんな。君は最初、>119でこう言ってたのよ。
>119
> ライナスは芝居してないよ。
> イザベルに捕まろうとはしていない。
> イザベルに勝って欲しいと思っていたのはラスだけで、
> そんな都合にあわせて、ライナスは芝居をする必要が無い。
ダニーの計画が「イザベルを落とす為だ」と主張してた君は、
そこに組み込めないライナスの行動を計画から外したがった。
それで「あれはライナスが勝手にやってることだ」と、
君は当初主張してたの。
"わざと"であろうとそうでなかろうと、
ライナスが盗みにこだわり続ける事そのものが「演技」なんだから、
そこに至る全ての過程はライナスのお芝居でしかないのさ。
そこは良いんだね？
＞それで「あれはライナスが勝手にやってることだ」と、
＞君は当初主張してたの。
違うよ。
＞君は当初主張してたの。
違うよ。
＞ライナスが盗みにこだわり続ける事そのものが「演技」なんだから、
＞そこに至る全ての過程はライナスのお芝居でしかないのさ。
＞そこは良いんだね？
ていうか、それが貴方の「オーシャンプラン」なんでしょ？
それは、私に言わせればライナスプランでしかない。
でもライナスがやったことより大きなフレームで
ラスとオーシャンは「ライナスと狐」を見守っている。
ライナス母には別の意味がある。
1077の情報を持っていた。
＞そこに至る全ての過程はライナスのお芝居でしかないのさ。
＞そこは良いんだね？
ていうか、それが貴方の「オーシャンプラン」なんでしょ？
それは、私に言わせればライナスプランでしかない。
でもライナスがやったことより大きなフレームで
ラスとオーシャンは「ライナスと狐」を見守っている。
ライナス母には別の意味がある。
1077の情報を持っていた。
そして
ラスがイザベルをルマークのところに連れて行くのは
勝手にやったおまけの話なんでしょ？
ラスがイザベルをルマークのところに連れて行くのは
勝手にやったおまけの話なんでしょ？
>>243
ライナスは自分が主役の計画が失敗したにしても
仲間の誰かがFBIとして皆を助けに来るとだけ知っていて、
それがまさか母だとは知らなかったという可能性はあるよね。
ライナスが何を知っていたかによって（例えば列車内のすり替えの中身とか）
仮定がいくつも出来るから、考えると面白い。
ライナスは自分が主役の計画が失敗したにしても
仲間の誰かがFBIとして皆を助けに来るとだけ知っていて、
それがまさか母だとは知らなかったという可能性はあるよね。
ライナスが何を知っていたかによって（例えば列車内のすり替えの中身とか）
仮定がいくつも出来るから、考えると面白い。
246 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/04(月) 17:49:31 ID:UAeSXRqo
>>243
>>ていうか、それが貴方の「オーシャンプラン」なんでしょ？
>>それは、私に言わせればライナスプランでしかない。
おかしいな。
君はオーシャンがテスを巻き込みたかった、と主張してるわけだが。
だとしたら、ライナスプラン＝オーシャンプランとなる。
それから君は
●オーシャンズは捕まることを想定していた
と認めている。その時点で、プランを分ける必然性はないわけだ。
>>1077の情報を持っていた。
だから？？？
1077の情報はママが元から持っていたという描写はないし、（オーシャンズが伝えた可能性がある）1077の情報が絶対的に重要だった、という事実を説明できてない。
>>245
>>それがまさか母だとは知らなかったという可能性はあるよね
ないな。
ライナスに知らせないメリットがない。
>>ていうか、それが貴方の「オーシャンプラン」なんでしょ？
>>それは、私に言わせればライナスプランでしかない。
おかしいな。
君はオーシャンがテスを巻き込みたかった、と主張してるわけだが。
だとしたら、ライナスプラン＝オーシャンプランとなる。
それから君は
●オーシャンズは捕まることを想定していた
と認めている。その時点で、プランを分ける必然性はないわけだ。
>>1077の情報を持っていた。
だから？？？
1077の情報はママが元から持っていたという描写はないし、（オーシャンズが伝えた可能性がある）1077の情報が絶対的に重要だった、という事実を説明できてない。
>>245
>>それがまさか母だとは知らなかったという可能性はあるよね
ないな。
ライナスに知らせないメリットがない。
マツイとの会談のときや
ライナスの「彼女似てない？」に対するラスの「その質問はするな」のやり取りあたりを考えると
ライナスはいろんなこと知らされないままやってると見るほうが自然な気がする。
牢屋でライナスが偽FBIの顔見たとき、マジかよ…orz みたいな態度じゃなかったっけ？
ライナスの「彼女似てない？」に対するラスの「その質問はするな」のやり取りあたりを考えると
ライナスはいろんなこと知らされないままやってると見るほうが自然な気がする。
牢屋でライナスが偽FBIの顔見たとき、マジかよ…orz みたいな態度じゃなかったっけ？
248 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/04(月) 18:34:55 ID:UAeSXRqo
>>247
>>マツイとの会談のときや
これは情報収集の段階の話であって、ライナスを作戦から仲間はずれにしたわけじゃないよ。
>>ライナスの「彼女似てない？」に対するラスの「その質問はするな」
単なる、狐や映画を見てる観客に対する伏線だね。
>>偽FBIの顔見たとき、マジかよ…orz みたいな態度じゃなかったっけ？
その表情が現れたのは、ママに名指しで呼ばれたとき。
「ママをはじめてみたとき」、ではないことに注意。
>>マツイとの会談のときや
これは情報収集の段階の話であって、ライナスを作戦から仲間はずれにしたわけじゃないよ。
>>ライナスの「彼女似てない？」に対するラスの「その質問はするな」
単なる、狐や映画を見てる観客に対する伏線だね。
>>偽FBIの顔見たとき、マジかよ…orz みたいな態度じゃなかったっけ？
その表情が現れたのは、ママに名指しで呼ばれたとき。
「ママをはじめてみたとき」、ではないことに注意。
>>ライナスに知らせないメリットがない。
ライナス個人はこの件を親に知られたくないという伏線が張られてる。
逆に、ライナスに母登場を事前に教えておくというメリットとはなんだと思う？
ライナス個人はこの件を親に知られたくないという伏線が張られてる。
逆に、ライナスに母登場を事前に教えておくというメリットとはなんだと思う？
うん、確かに最初ベネディクトが訪ねて行った時点で
「ママには言わないでくれ」
みたいなこと行って種。車の中で。
「ママには言わないでくれ」
みたいなこと行って種。車の中で。
251 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/04(月) 21:21:14 ID:UAeSXRqo
>>249
>>この件を親に知られたくないという伏線が
だから？
ライナスが知られたくないのに、知らせたら、何か不都合が生じるの？？
それは単なるライナスの個人的な問題であって、ｵｰｼｬﾝｽﾞの作戦には影響しない。
>>この件を親に知られたくないという伏線が
だから？
ライナスが知られたくないのに、知らせたら、何か不都合が生じるの？？
それは単なるライナスの個人的な問題であって、ｵｰｼｬﾝｽﾞの作戦には影響しない。
252 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/04(月) 21:23:43 ID:UAeSXRqo
>>249
>>ライナスに母登場を事前に教えておくというメリット
教えておく、っていう前提は
ライナスがママに連絡した、っていう可能性を無視してるね。
ともあれ、
作戦は全員が共有するのが当然だろ。
それがチーム。
>>ライナスに母登場を事前に教えておくというメリット
教えておく、っていう前提は
ライナスがママに連絡した、っていう可能性を無視してるね。
ともあれ、
作戦は全員が共有するのが当然だろ。
それがチーム。
253 ：19：2005/04/04(月) 22:22:47 ID:ZRlNzQhe
> ＞それで「あれはライナスが勝手にやってることだ」と、
> ＞君は当初主張してたの。
>
> 違うよ。
違わない。根拠は>119。
違う根拠を出せるなら出してご覧。君の過去レスから。
> ていうか、それが貴方の「オーシャンプラン」なんでしょ？
いいや。映画で語られてるプロットを書いてるだけ。
何度も言うけど、「俺のプラン」は存在しない。
そして、
> それは、私に言わせればライナスプランでしかない。
「君のプラン」はどうでもいいんだ。
誰が誰を見守っているかなんて妄想はしまっときなさい。
今俎上に上がってるのは、
「ライナスは逮捕される瞬間までお芝居を続けていたか否か」
だけ。
盗む獲物が偽物であることを知っている以上、それは茶番でしか
有り得ない。ライナスは知っていた。
それを認めるか否か？と君は聞かれてるのよ。
認めるの？
> ＞君は当初主張してたの。
>
> 違うよ。
違わない。根拠は>119。
違う根拠を出せるなら出してご覧。君の過去レスから。
> ていうか、それが貴方の「オーシャンプラン」なんでしょ？
いいや。映画で語られてるプロットを書いてるだけ。
何度も言うけど、「俺のプラン」は存在しない。
そして、
> それは、私に言わせればライナスプランでしかない。
「君のプラン」はどうでもいいんだ。
誰が誰を見守っているかなんて妄想はしまっときなさい。
今俎上に上がってるのは、
「ライナスは逮捕される瞬間までお芝居を続けていたか否か」
だけ。
盗む獲物が偽物であることを知っている以上、それは茶番でしか
有り得ない。ライナスは知っていた。
それを認めるか否か？と君は聞かれてるのよ。
認めるの？
254 ：19：2005/04/04(月) 22:23:20 ID:ZRlNzQhe
> マツイとの会談のときや
> ライナスの「彼女似てない？」に対するラスの「その質問はするな」のやり取りあたりを考えると
そこで君は、見事にソダーバーグの仕掛けに嵌ってる。
君が挙げた２場面は、どちらもオーシャン一派の中でライナスが
「半人前扱いされてる」事を示唆する場面だった。
観客はこう思う訳だ。
「ライナスは菊千代的なキャラクターなんだな」ってね。
そのライナスが、オーシャン以下主要メンバーが全員いなくなった
時点で、独力で奮闘し始める。
観客は事前に刷り込まれたライナスのイメージを持ってるから、
その奮闘を自然に受け止める。「ルーキーが必死になってるんだ」って。
それがソダーバーグの狙いなんだよ。
戦力半減した状態での負け戦と思っているから、
それらが全部オーシャン達の芝居だなんて思わない。
青二才のライナスが、実は「本番勝負」で一番大事な
役割を果たしてるなんて露程も思わない。
君の挙げたのは、そういう効果を狙った二場面なんだね。
狐との勝負には一切関係する台詞は出て来ない。ラスティが
ライナスをあしらってる様子だけを捉えて、観客の意識を
あさっての方に向けてるという訳。
そこでライナスの貢献度を測っちゃった君は、ソダーバーグに
とっては理想的な観客だったという訳だ。
> ライナスの「彼女似てない？」に対するラスの「その質問はするな」のやり取りあたりを考えると
そこで君は、見事にソダーバーグの仕掛けに嵌ってる。
君が挙げた２場面は、どちらもオーシャン一派の中でライナスが
「半人前扱いされてる」事を示唆する場面だった。
観客はこう思う訳だ。
「ライナスは菊千代的なキャラクターなんだな」ってね。
そのライナスが、オーシャン以下主要メンバーが全員いなくなった
時点で、独力で奮闘し始める。
観客は事前に刷り込まれたライナスのイメージを持ってるから、
その奮闘を自然に受け止める。「ルーキーが必死になってるんだ」って。
それがソダーバーグの狙いなんだよ。
戦力半減した状態での負け戦と思っているから、
それらが全部オーシャン達の芝居だなんて思わない。
青二才のライナスが、実は「本番勝負」で一番大事な
役割を果たしてるなんて露程も思わない。
君の挙げたのは、そういう効果を狙った二場面なんだね。
狐との勝負には一切関係する台詞は出て来ない。ラスティが
ライナスをあしらってる様子だけを捉えて、観客の意識を
あさっての方に向けてるという訳。
そこでライナスの貢献度を測っちゃった君は、ソダーバーグに
とっては理想的な観客だったという訳だ。
＞ダニーの計画が「イザベルを落とす為だ」と主張してた君は、
＞そこに組み込めないライナスの行動を計画から外したがった。
厳密には違う。
ラスとダニーの思惑はずれている。
それが、「携帯を早く取り返して来い」の会話や
牢屋の中での「彼女（イザベル）に勝って欲しいんだろ？」や
美術館前で逮捕された時の「態度」に明らかな差となっている。
オーシャンは抵抗するが、ラスは笑ってる。
オーシャンズ１１で
テスの件で「テスは11等分できない」といってライナスをオーシャンの
スパイにつけたようなラスが、今度は逆の立場になってる。
「（イザベルは）それほどの女か？」というオーシャンに
「テスは？（お前だってベラージオの時はテスが目的だったろうが）」
という会話を目でやってる。
オーシャンは「まあ仕方が無いか・・俺も今度はテスを泥棒にしたかったわけだし」
というところかな。
＞そこに組み込めないライナスの行動を計画から外したがった。
厳密には違う。
ラスとダニーの思惑はずれている。
それが、「携帯を早く取り返して来い」の会話や
牢屋の中での「彼女（イザベル）に勝って欲しいんだろ？」や
美術館前で逮捕された時の「態度」に明らかな差となっている。
オーシャンは抵抗するが、ラスは笑ってる。
オーシャンズ１１で
テスの件で「テスは11等分できない」といってライナスをオーシャンの
スパイにつけたようなラスが、今度は逆の立場になってる。
「（イザベルは）それほどの女か？」というオーシャンに
「テスは？（お前だってベラージオの時はテスが目的だったろうが）」
という会話を目でやってる。
オーシャンは「まあ仕方が無いか・・俺も今度はテスを泥棒にしたかったわけだし」
というところかな。
256 ：19：2005/04/04(月) 22:25:14 ID:ZRlNzQhe
> ライナス個人はこの件を親に知られたくないという伏線が張られてる。
ここも一緒だね。
伏線は誰が何の為に誰に対して張るものか、良く考えてみる事。
「ベネディクトに対する家族への危険」という印象が、
「知られると恥ずかしい」なんていう卑小な理由にすり替わっちゃう
楽しさを共有できないってのは可哀相だね。
ついでに言うと、
ライナスに作戦の真相を知らせずにライナスに協力させる事は不可能。
それこそ中心に食込みたがっていたライナスのプライドを傷つけ、
作戦自体をぶちこわしにする発想だよ。
ここも一緒だね。
伏線は誰が何の為に誰に対して張るものか、良く考えてみる事。
「ベネディクトに対する家族への危険」という印象が、
「知られると恥ずかしい」なんていう卑小な理由にすり替わっちゃう
楽しさを共有できないってのは可哀相だね。
ついでに言うと、
ライナスに作戦の真相を知らせずにライナスに協力させる事は不可能。
それこそ中心に食込みたがっていたライナスのプライドを傷つけ、
作戦自体をぶちこわしにする発想だよ。
何が根拠だ？？
人の言葉が理解できない>>19
>>119 ：名無シネマ＠上映中 ：2005/03/31(木) 19:34:38 ID:YBKJstcX
>>117
＞ライナスは芝居してないよ。
＞イザベルに捕まろうとはしていない。
＞イザベルに勝って欲しいと思っていたのはラスだけで、
＞そんな都合にあわせて、ライナスは芝居をする必要が無い。
人の言葉が理解できない>>19
>>119 ：名無シネマ＠上映中 ：2005/03/31(木) 19:34:38 ID:YBKJstcX
>>117
＞ライナスは芝居してないよ。
＞イザベルに捕まろうとはしていない。
＞イザベルに勝って欲しいと思っていたのはラスだけで、
＞そんな都合にあわせて、ライナスは芝居をする必要が無い。
>>256
>ベネディクトに対する家族への危険
危険というより､最初から家族に知られるのは｢恥｣という意味の方が強い｡
本当はピーター･フォンダがキャスティングされてたのが
撮影の時体調が悪くて｢まま｣の登場になった｡
｢ボビー=超大物泥棒｣という存在｡
｢パパには知らせて無いよね｡巻き込みたくないんだ｡
勿論ママにも｣
｢お前次第だライナス｣
｢僕の持ってるネットワークでは･･｣
｢車から降りろライナス｣
>ベネディクトに対する家族への危険
危険というより､最初から家族に知られるのは｢恥｣という意味の方が強い｡
本当はピーター･フォンダがキャスティングされてたのが
撮影の時体調が悪くて｢まま｣の登場になった｡
｢ボビー=超大物泥棒｣という存在｡
｢パパには知らせて無いよね｡巻き込みたくないんだ｡
勿論ママにも｣
｢お前次第だライナス｣
｢僕の持ってるネットワークでは･･｣
｢車から降りろライナス｣
>>245
それは、確かにそうなのだ。だから納得いかなくて何度も観た。
「役者として演じてる時は情報を隠されてる時もある」という
「１１」でのコメンタリーを参考にするとますます混乱する部分もあった。
例えば、イザベルがフォックスと会うと聞いている時間に
バシャーとライナスがすりかえの練習をしてる場面も
狐にみつからないようにやってるのか、見られてもいいと思ってやってるのか
わからなかったりする。録画されてたらやっぱり見つかるだろうし。
それは、確かにそうなのだ。だから納得いかなくて何度も観た。
「役者として演じてる時は情報を隠されてる時もある」という
「１１」でのコメンタリーを参考にするとますます混乱する部分もあった。
例えば、イザベルがフォックスと会うと聞いている時間に
バシャーとライナスがすりかえの練習をしてる場面も
狐にみつからないようにやってるのか、見られてもいいと思ってやってるのか
わからなかったりする。録画されてたらやっぱり見つかるだろうし。
260 ：19：2005/04/04(月) 22:58:32 ID:LlyhucAX
>255
それは全部、俺が「回答編その１(>101)」および「その５(>105)」で
とっくに指摘してた事だよ。
そしてそれは、「だからこそイザベルは計画にからんで来ない」事の
証明にもなってるんだけどね。
そして肝心な事は、
「それはライナスが芝居していたかどうかとは"全くなんの関係もない"」
という事。
適当に文字ならべて誤摩化すのはいい加減にしときなさい。
それは全部、俺が「回答編その１(>101)」および「その５(>105)」で
とっくに指摘してた事だよ。
そしてそれは、「だからこそイザベルは計画にからんで来ない」事の
証明にもなってるんだけどね。
そして肝心な事は、
「それはライナスが芝居していたかどうかとは"全くなんの関係もない"」
という事。
適当に文字ならべて誤摩化すのはいい加減にしときなさい。
261 ：19：2005/04/04(月) 22:59:29 ID:LlyhucAX
>257
その４行、どう読み替えたって
「あれはライナスが勝手にやってることだ」と主張してる様にしか
読めないんだけどねぇ。
しかも、君がレスしてる相手(>117)が、「ライナスが真剣に芝居している事」を
理路整然と証明してみせた後じゃあねぇ。
だから前提は変わらない。
君は何故だか「ライナスの２度目の挑戦」を芝居ではないと言い切り、
それを証明できないままでいるんだよ。
> 本当はピーター･フォンダがキャスティングされてたのが
> 撮影の時体調が悪くて｢まま｣の登場になった｡
> ｢ボビー=超大物泥棒｣という存在｡
ベネディクトに脅されてる時点では、観客はそんなこと知らないよ。
だから可哀想だっていうのさ。
それから、「台詞の羅列」は却下って言ったでしょ？
ことに君の口から出る台詞はね。
その４行、どう読み替えたって
「あれはライナスが勝手にやってることだ」と主張してる様にしか
読めないんだけどねぇ。
しかも、君がレスしてる相手(>117)が、「ライナスが真剣に芝居している事」を
理路整然と証明してみせた後じゃあねぇ。
だから前提は変わらない。
君は何故だか「ライナスの２度目の挑戦」を芝居ではないと言い切り、
それを証明できないままでいるんだよ。
> 本当はピーター･フォンダがキャスティングされてたのが
> 撮影の時体調が悪くて｢まま｣の登場になった｡
> ｢ボビー=超大物泥棒｣という存在｡
ベネディクトに脅されてる時点では、観客はそんなこと知らないよ。
だから可哀想だっていうのさ。
それから、「台詞の羅列」は却下って言ったでしょ？
ことに君の口から出る台詞はね。
>>偽FBIの顔見たとき、マジかよ…orz みたいな態度じゃなかったっけ？
>その表情が現れたのは、ママに名指しで呼ばれたとき。
>「ママをはじめてみたとき」、ではないことに注意。
｢その男から ･･｣とママが言った時
>>マジかよ…orz みたいな態度
だったと私も思います｡
｢私も貴方の顔を忘れそうだわ･･ライナス｣と名指しするのは
尋問の最後の方だよ｡
｢待って｣とライナスが呼びとめる寸前｡
>その表情が現れたのは、ママに名指しで呼ばれたとき。
>「ママをはじめてみたとき」、ではないことに注意。
｢その男から ･･｣とママが言った時
>>マジかよ…orz みたいな態度
だったと私も思います｡
｢私も貴方の顔を忘れそうだわ･･ライナス｣と名指しするのは
尋問の最後の方だよ｡
｢待って｣とライナスが呼びとめる寸前｡
263 ：19：2005/04/04(月) 23:03:41 ID:LlyhucAX
> 例えば、イザベルがフォックスと会うと聞いている時間に
> バシャーとライナスがすりかえの練習をしてる場面も
> 狐にみつからないようにやってるのか、見られてもいいと思ってやってるのか
> わからなかったりする。録画されてたらやっぱり見つかるだろうし。
おいおい、そこは自明でしょ。
あれはデモンストレーションだよ。
イザベルと狐が会ってる事をライナス達は知らない。
少なくとも、映画の中では誰も知らせてない。
彼等が「今狐がモニタを覗いてるかどうか」なんて
見当のつけようがない。
「すり替え」そのものが芝居なんだから、それをやってみせる
理由は「誰かに見せる為」でしか有り得ない。
これだけ情報があってまだ「わからなかったりする」なんてのは
映画の筋立てを理解できてない証拠。
だから脳内ストーリーに頼っちゃうんだな。
> バシャーとライナスがすりかえの練習をしてる場面も
> 狐にみつからないようにやってるのか、見られてもいいと思ってやってるのか
> わからなかったりする。録画されてたらやっぱり見つかるだろうし。
おいおい、そこは自明でしょ。
あれはデモンストレーションだよ。
イザベルと狐が会ってる事をライナス達は知らない。
少なくとも、映画の中では誰も知らせてない。
彼等が「今狐がモニタを覗いてるかどうか」なんて
見当のつけようがない。
「すり替え」そのものが芝居なんだから、それをやってみせる
理由は「誰かに見せる為」でしか有り得ない。
これだけ情報があってまだ「わからなかったりする」なんてのは
映画の筋立てを理解できてない証拠。
だから脳内ストーリーに頼っちゃうんだな。
264 ：19：2005/04/04(月) 23:06:43 ID:LlyhucAX
>262
君が指摘したどちらも、
「気の弱そうな、いかにもFBIに落とされそうなルーキーの様子」
を強調する演技と演出だ。
この場合「演技」はライナスの、「演出」はソダーバーグのだけどね。
映画の種明かしが始まるのはもう少し後。
この時点では、観客は相変わらず>254で書いた様な仕掛けに嵌ってる訳ね。
君が指摘したどちらも、
「気の弱そうな、いかにもFBIに落とされそうなルーキーの様子」
を強調する演技と演出だ。
この場合「演技」はライナスの、「演出」はソダーバーグのだけどね。
映画の種明かしが始まるのはもう少し後。
この時点では、観客は相変わらず>254で書いた様な仕掛けに嵌ってる訳ね。
265 ：19：2005/04/04(月) 23:07:52 ID:LlyhucAX
寝る前に聞いておく
「ライナスは最後まで演技していた。」
認める？
「ライナスは最後まで演技していた。」
認める？
>>イザベルと狐が会ってる事をライナス達は知らない。
実は知ってる｡ラスがイザベルと会った最後に
｢今から人と会うの｡コモ湖で絵画が盗まれたって｣という会話をしてて
イザベルとトゥルアーが面会している場面の途中に
すりかえの練習をアジトでやってる場面が挿入されてる｡
実は知ってる｡ラスがイザベルと会った最後に
｢今から人と会うの｡コモ湖で絵画が盗まれたって｣という会話をしてて
イザベルとトゥルアーが面会している場面の途中に
すりかえの練習をアジトでやってる場面が挿入されてる｡
268 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/04(月) 23:19:44 ID:1dzIx4C8
269 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/04(月) 23:25:36 ID:1dzIx4C8
>>269
一生そう思ってていいよ｡別にとめないから｡
ライナスが美術館ですりかえをやった事が
本物の卵を持っていることから目をそらさせた｡
それだけでなくライナスはテスを引き込む中心的な役割を果たした｡
最終兵器の母の登場は､オーシャンズを救うと同時にイザベルには致命的な打撃｡
>テス、イザベルは関係ない。
それが関係無かったことになぜしたいのかわからないけど｡
一生そう思ってていいよ｡別にとめないから｡
ライナスが美術館ですりかえをやった事が
本物の卵を持っていることから目をそらさせた｡
それだけでなくライナスはテスを引き込む中心的な役割を果たした｡
最終兵器の母の登場は､オーシャンズを救うと同時にイザベルには致命的な打撃｡
>テス、イザベルは関係ない。
それが関係無かったことになぜしたいのかわからないけど｡
272 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/05(火) 00:25:24 ID:mxpzIbMY
>>270
>>テスを引き込む
その必要性はどこにも描かれてない。
>>イザベルには致命的な打撃｡
ママが打撃なんじゃなくて、イザベル自身の行為が跳ね返っただけ。
つまり、ママは関係ない。
>>ライナスは｢わざと｣逮捕されたわけじゃないって事さ｡
その前にライナスは逃げる必要がないって事。
助けがくることも知っているし、卵も手中にある。
>>テスを引き込む
その必要性はどこにも描かれてない。
>>イザベルには致命的な打撃｡
ママが打撃なんじゃなくて、イザベル自身の行為が跳ね返っただけ。
つまり、ママは関係ない。
>>ライナスは｢わざと｣逮捕されたわけじゃないって事さ｡
その前にライナスは逃げる必要がないって事。
助けがくることも知っているし、卵も手中にある。
>mxpzIbMY
これ以上話しても無駄｡
どんな想像もありえるし､必要最低限だけが｢正しい解釈｣ではない｡
これ以上話しても無駄｡
どんな想像もありえるし､必要最低限だけが｢正しい解釈｣ではない｡
ライナス達は卵を盗む「演技」はしていたが、
捕まるかどうかは彼らの腕次第だったし、それをライナスは試したがってたわけだ。
ライナスの取り組み自体は真剣だったから妊婦役のテスを走らせるような事までした。
>>265が言ってるのはそういうことだと思うけど。
>>252
＞作戦は全員が共有するのが当然だろ。
「１１」の時にダニーはライナスに作戦の全容は伝えてなかった。
「１２」ではマツイとのちぐはぐな会話までさせてる。
これらを無視してたら映画の解釈なんて出来ない。
>>256（１９）
＞「ベネディクトに対する家族への危険」という印象が、
＞「知られると恥ずかしい」なんていう卑小な理由にすり替わっちゃう
自分の身元が割られている時点で家族への危険度は一緒。
君の言うライナスの卑小な理由は最後まで描かれつづけてた。
同じ場面をみてその登場人物の心理が理解できないのは残念だねえ。
>>269
なんで？君が言ってることは大半が理解できないなあ。
ライナスが演技をしていたとしたら、それこそ狐は関係なくなるだろ。
狐に対しては「実行の必要」がない作戦をライナスは「実行」していたんだぜ？
捕まるかどうかは彼らの腕次第だったし、それをライナスは試したがってたわけだ。
ライナスの取り組み自体は真剣だったから妊婦役のテスを走らせるような事までした。
>>265が言ってるのはそういうことだと思うけど。
>>252
＞作戦は全員が共有するのが当然だろ。
「１１」の時にダニーはライナスに作戦の全容は伝えてなかった。
「１２」ではマツイとのちぐはぐな会話までさせてる。
これらを無視してたら映画の解釈なんて出来ない。
>>256（１９）
＞「ベネディクトに対する家族への危険」という印象が、
＞「知られると恥ずかしい」なんていう卑小な理由にすり替わっちゃう
自分の身元が割られている時点で家族への危険度は一緒。
君の言うライナスの卑小な理由は最後まで描かれつづけてた。
同じ場面をみてその登場人物の心理が理解できないのは残念だねえ。
>>269
なんで？君が言ってることは大半が理解できないなあ。
ライナスが演技をしていたとしたら、それこそ狐は関係なくなるだろ。
狐に対しては「実行の必要」がない作戦をライナスは「実行」していたんだぜ？
275 ：19：2005/04/05(火) 06:43:01 ID:G1DNLTqR
ごめん寝ちゃった。
> 実は知ってる｡ラスがイザベルと会った最後に
> ｢今から人と会うの｡コモ湖で絵画が盗まれたって｣という会話をしてて
> イザベルとトゥルアーが面会している場面の途中に
> すりかえの練習をアジトでやってる場面が挿入されてる｡
またそうやって嘘をつく。
「途中」じゃないでしょ？
すり替えの場面がインサートされてるのは、イザベルと
狐の面会の前。
まだイザベルがコモ湖に向かってる途中かも知れないし、
あの後ラスティはまっすぐホテルに帰ったかも知れない。
少なくとも、空手で用もないアジトに帰る理由はないやね。
ライナス達に情報が渡ってるという描写はどこにもないのさ。
> 何回聞かれても同じ｡
> 演技の意味が違う｡捕まるつもりの演技はしていない｡
「捕まるつもりの演技」かどうかなんて、君以外の誰も問題に
してない。
「ライナスは演技してたか否か？」なんだよ。
そして、演技している事は君も認める訳だ。
あんまり意地張らない様にね。意味ないんだから。
> 実は知ってる｡ラスがイザベルと会った最後に
> ｢今から人と会うの｡コモ湖で絵画が盗まれたって｣という会話をしてて
> イザベルとトゥルアーが面会している場面の途中に
> すりかえの練習をアジトでやってる場面が挿入されてる｡
またそうやって嘘をつく。
「途中」じゃないでしょ？
すり替えの場面がインサートされてるのは、イザベルと
狐の面会の前。
まだイザベルがコモ湖に向かってる途中かも知れないし、
あの後ラスティはまっすぐホテルに帰ったかも知れない。
少なくとも、空手で用もないアジトに帰る理由はないやね。
ライナス達に情報が渡ってるという描写はどこにもないのさ。
> 何回聞かれても同じ｡
> 演技の意味が違う｡捕まるつもりの演技はしていない｡
「捕まるつもりの演技」かどうかなんて、君以外の誰も問題に
してない。
「ライナスは演技してたか否か？」なんだよ。
そして、演技している事は君も認める訳だ。
あんまり意地張らない様にね。意味ないんだから。
276 ：19：2005/04/05(火) 06:44:20 ID:G1DNLTqR
>274
> ライナス達は卵を盗む「演技」はしていたが、
> 捕まるかどうかは彼らの腕次第だったし、それをライナスは試したがってたわけだ。
> ライナスの取り組み自体は真剣だったから妊婦役のテスを走らせるような事までした。
> >>265が言ってるのはそういうことだと思うけど。
そういうこと。だからみんな億劫がらずに回答編読めっての。
全部書いてあるから。
そして、「そういうことだからライナスは最後まで芝居してたでFA」なのさ。
> 「１１」の時にダニーはライナスに作戦の全容は伝えてなかった。
> 「１２」ではマツイとのちぐはぐな会話までさせてる。
> これらを無視してたら映画の解釈なんて出来ない。
それも踏まえた「実はライナスはメインで活躍してました」の
ドンデンが成立する訳でしょ？
前作で小僧扱いされてた奴が、今回も小僧扱いされてるかと
思いきや・・・っていう楽しさだ。
ベラージオの件をやり遂げて、ライナスはチームの一員と認められたのさ。
だから今回は、大事な局面ではきっちり情報貰って動いてると
思った方が、ずっと筋が通るってもんさ。
> ライナス達は卵を盗む「演技」はしていたが、
> 捕まるかどうかは彼らの腕次第だったし、それをライナスは試したがってたわけだ。
> ライナスの取り組み自体は真剣だったから妊婦役のテスを走らせるような事までした。
> >>265が言ってるのはそういうことだと思うけど。
そういうこと。だからみんな億劫がらずに回答編読めっての。
全部書いてあるから。
そして、「そういうことだからライナスは最後まで芝居してたでFA」なのさ。
> 「１１」の時にダニーはライナスに作戦の全容は伝えてなかった。
> 「１２」ではマツイとのちぐはぐな会話までさせてる。
> これらを無視してたら映画の解釈なんて出来ない。
それも踏まえた「実はライナスはメインで活躍してました」の
ドンデンが成立する訳でしょ？
前作で小僧扱いされてた奴が、今回も小僧扱いされてるかと
思いきや・・・っていう楽しさだ。
ベラージオの件をやり遂げて、ライナスはチームの一員と認められたのさ。
だから今回は、大事な局面ではきっちり情報貰って動いてると
思った方が、ずっと筋が通るってもんさ。
277 ：19：2005/04/05(火) 06:46:08 ID:G1DNLTqR
> 自分の身元が割られている時点で家族への危険度は一緒。
> 君の言うライナスの卑小な理由は最後まで描かれつづけてた。
君、解釈が完全にひっくり返ってる。
「家族への危険を印象づけてる」のは冒頭のライナスだよ。
それが「パパに知られちゃって恥ずかしい」が真意だったと
わかるから面白いんじゃん。
冒頭のベネディクトは、独力でオーシャン達１１人の居場所を
突き止めて追い込みかけてきた様に描かれてる。
はっきりと危険と脅威を印象づけようとする演出だ。
その中に含まれたライナスとの対話も例外じゃない。
（ついでに言うと、ここでもライナスを小僧扱いする演出が入ってるね）
一方で映画の終盤、車中でのライナスと母親との会話じゃ、
実は（ライナス本人はともかく）彼の一族はベネディクトなんて
歯牙にもかけない実力を持ってる事が判明する。
観客はほっとすると同時に、ライナスの子供っぽさに笑えるって寸法だ。
そういう楽しみ方が出来ない事を「残念」って言うのさ。
> 君の言うライナスの卑小な理由は最後まで描かれつづけてた。
君、解釈が完全にひっくり返ってる。
「家族への危険を印象づけてる」のは冒頭のライナスだよ。
それが「パパに知られちゃって恥ずかしい」が真意だったと
わかるから面白いんじゃん。
冒頭のベネディクトは、独力でオーシャン達１１人の居場所を
突き止めて追い込みかけてきた様に描かれてる。
はっきりと危険と脅威を印象づけようとする演出だ。
その中に含まれたライナスとの対話も例外じゃない。
（ついでに言うと、ここでもライナスを小僧扱いする演出が入ってるね）
一方で映画の終盤、車中でのライナスと母親との会話じゃ、
実は（ライナス本人はともかく）彼の一族はベネディクトなんて
歯牙にもかけない実力を持ってる事が判明する。
観客はほっとすると同時に、ライナスの子供っぽさに笑えるって寸法だ。
そういう楽しみ方が出来ない事を「残念」って言うのさ。
278 ：19：2005/04/05(火) 06:47:21 ID:G1DNLTqR
> なんで？君が言ってることは大半が理解できないなあ。
さっさと「バカの壁」超えて理性の世界に戻っておいで。
これが理解できない程度の頭でよく「オーシャンズ１２」の
解釈なんてやってられるね君。
タイムリミットまで「狐に勝利宣言させずに」、かつ
「狐の注意を彼の手元のレプリカから逸らし続け」、かつ
「獄中のオーシャン達が無理せずに済む」最良の方法が
残留組のリターンマッチじゃないの。
しかも彼等はその計画立案を、わざわざ狐の目の届く所でやってる。
描写から推論すると、彼等の「観客」が狐でしか有り得ない事は
自明じゃないかさ。
さっさと「バカの壁」超えて理性の世界に戻っておいで。
これが理解できない程度の頭でよく「オーシャンズ１２」の
解釈なんてやってられるね君。
タイムリミットまで「狐に勝利宣言させずに」、かつ
「狐の注意を彼の手元のレプリカから逸らし続け」、かつ
「獄中のオーシャン達が無理せずに済む」最良の方法が
残留組のリターンマッチじゃないの。
しかも彼等はその計画立案を、わざわざ狐の目の届く所でやってる。
描写から推論すると、彼等の「観客」が狐でしか有り得ない事は
自明じゃないかさ。
>すり替えの場面がインサートされてるのは、イザベルと
>狐の面会の前。
いや､途中ﾀﾞﾖ｡
>狐の面会の前。
いや､途中ﾀﾞﾖ｡
280 ：19：2005/04/05(火) 08:11:31 ID:/6EAAtd6
そうだっけ？
どっちにしてもライナス達がその時にタイミング
合わせて練習してるって描写はないけどね。
摺り替えを隠すなら、そもそもネイゲルの偽卵も
隠さなきゃならない。
そんなこと誰も気にしてない。
つまりオーシャン達の誰も「卵をすり替える事」を
狐から隠そうとしてないって事なのさ。
どっちにしてもライナス達がその時にタイミング
合わせて練習してるって描写はないけどね。
摺り替えを隠すなら、そもそもネイゲルの偽卵も
隠さなきゃならない。
そんなこと誰も気にしてない。
つまりオーシャン達の誰も「卵をすり替える事」を
狐から隠そうとしてないって事なのさ。
ところで今気付いたちょっと面白い話。
オーシャン達の持っていたレプリカは列車で本物とすりかえた。
それじゃホログラムのすり替え練習で使ってたあの卵は？
オーシャン達の持っていたレプリカは列車で本物とすりかえた。
それじゃホログラムのすり替え練習で使ってたあの卵は？
282 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/05(火) 08:46:33 ID:5UXZskCO
>>274
>>それをライナスは試したがってたわけだ。
だから、それがどこに描かれてるの？？？
根拠となる描写を示して。
>>真剣だったから妊婦役のテスを
妊婦ならともかく「妊婦役」だからねえ。無茶させたことにはならんのよ。
>>「１１」の時にダニーはライナスに作戦の全容は伝えてなかった。
例外だね。だからきっちりと説明している。
「ライナス、俺がお前１人にまかせると思ったか？？」ってね。
今回、そのライナスに対する種明かしのシーンってあった？？？
>>「１２」ではマツイとのちぐはぐな会話までさせてる。
これは作戦ではなく、作戦前の情報収集の場面だし。
>>それをライナスは試したがってたわけだ。
だから、それがどこに描かれてるの？？？
根拠となる描写を示して。
>>真剣だったから妊婦役のテスを
妊婦ならともかく「妊婦役」だからねえ。無茶させたことにはならんのよ。
>>「１１」の時にダニーはライナスに作戦の全容は伝えてなかった。
例外だね。だからきっちりと説明している。
「ライナス、俺がお前１人にまかせると思ったか？？」ってね。
今回、そのライナスに対する種明かしのシーンってあった？？？
>>「１２」ではマツイとのちぐはぐな会話までさせてる。
これは作戦ではなく、作戦前の情報収集の場面だし。
>>248
＞その表情が現れたのは、ママに名指しで呼ばれたとき。
＞「ママをはじめてみたとき」、ではないことに注意。
そうだったか。それならこの場面は「まさかFBI役がママだとは思わなかったよ・・・orz」って意味はなかったんだね。脳内補完してたよ。
＞その表情が現れたのは、ママに名指しで呼ばれたとき。
＞「ママをはじめてみたとき」、ではないことに注意。
そうだったか。それならこの場面は「まさかFBI役がママだとは思わなかったよ・・・orz」って意味はなかったんだね。脳内補完してたよ。
>>254 (19)
字幕がどうなってたかは覚えてないんだけど、
原語ではライナスが質問しなおした以降のやり取りは
ラスティ 「おいおい、その質問はするな。絶対に。マジで。誰にもだ、特に彼女には。」
ライナス 「待ってよ、どうして？」
ラスティ 「いいか、ミステリアスぶるのは俺の性分じゃないが、そのことについて話すことはできないし、理由についても話すことはできない。」（立ち去る）
ライナス 「うぅ〜〜」（『まあ怖い』みたいな身振り）
ってな感じなんです。
具体的な狐との勝負に関係する台詞はないけど
『「ジュリアロバーツに似てると思ったことがあるか」をテスに訊いてはいけないけど、その理由は言わない』
っていうのは、【ジュリアロバーツ作戦】について「お前はただ言われたとおりにやれ」っていうニュアンスだと思ったんですよ。
ってことは計画を全部は教えてもらってないな、って理解したんです。
（また脳内補完してるかもしれないけど）このシーンって確かユーロスター乗るときの駅での会話ですよね？
だとすると計画は既に始まってるから、マツイとの会談のときの扱いの悪さより意味大きいんじゃないかと思うんです。
深読みしすぎ？それともソダーバーグの狙い通りにだまされた？
字幕がどうなってたかは覚えてないんだけど、
原語ではライナスが質問しなおした以降のやり取りは
ラスティ 「おいおい、その質問はするな。絶対に。マジで。誰にもだ、特に彼女には。」
ライナス 「待ってよ、どうして？」
ラスティ 「いいか、ミステリアスぶるのは俺の性分じゃないが、そのことについて話すことはできないし、理由についても話すことはできない。」（立ち去る）
ライナス 「うぅ〜〜」（『まあ怖い』みたいな身振り）
ってな感じなんです。
具体的な狐との勝負に関係する台詞はないけど
『「ジュリアロバーツに似てると思ったことがあるか」をテスに訊いてはいけないけど、その理由は言わない』
っていうのは、【ジュリアロバーツ作戦】について「お前はただ言われたとおりにやれ」っていうニュアンスだと思ったんですよ。
ってことは計画を全部は教えてもらってないな、って理解したんです。
（また脳内補完してるかもしれないけど）このシーンって確かユーロスター乗るときの駅での会話ですよね？
だとすると計画は既に始まってるから、マツイとの会談のときの扱いの悪さより意味大きいんじゃないかと思うんです。
深読みしすぎ？それともソダーバーグの狙い通りにだまされた？
ところで
ライナスの演技云々に関して、互いに言葉の意味がすれ違ってるだけで
１９とλの頭の中にあることは一緒なんじゃないの？（もう一人の人は違うみたいだけど）
結局のところ二人とも
『残ったメンバーで卵を盗もうとするのは狐に対する演技（←１９のいう演技）で、
「ジュリアロバーツ作戦」をやることはライナスの案ではなく予め決まっていて、
メンバー一同が牢屋から出られる段取りが予め出来ていることはライナスも知っていて、
ライナス達が捕まるかどうかはどちらでもいいことになっていて
ライナスは出来ることなら逃げおおせてみせようとしていた（←λのいう「演技じゃない」）』
っていってるんじゃないの？
ライナスの演技云々に関して、互いに言葉の意味がすれ違ってるだけで
１９とλの頭の中にあることは一緒なんじゃないの？（もう一人の人は違うみたいだけど）
結局のところ二人とも
『残ったメンバーで卵を盗もうとするのは狐に対する演技（←１９のいう演技）で、
「ジュリアロバーツ作戦」をやることはライナスの案ではなく予め決まっていて、
メンバー一同が牢屋から出られる段取りが予め出来ていることはライナスも知っていて、
ライナス達が捕まるかどうかはどちらでもいいことになっていて
ライナスは出来ることなら逃げおおせてみせようとしていた（←λのいう「演技じゃない」）』
っていってるんじゃないの？
>>285
そうだよ｡
そうだよ｡
287 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/05(火) 13:02:53 ID:5UXZskCO
>>284
>>「お前はただ言われたとおりにやれ」っていうニュアンスだと思ったんですよ。
実際に、作戦実行時にはテス本人にジュリアに似ているとライナスが考えてる事を伝えてしまってるわけだし、作戦的な意味では関係ないやりとりだろうね。
単なる観客に対する伏線。あのやりとりで観客は「はて？テスは誰に似てるというんだろう」と首をかしげる。それが後に、なんとジュリアロバーツだったことを知り、笑うというわけだ。
>>ライナスは出来ることなら逃げおおせてみせようとしていた
↑これを示す根拠がどこにも描かれてないんだよね。
一生懸命逃げる理由が、ライナスにはないんだよ。
逆に下手に逃げおおせたとして、とんでもないところで捕まったりしたら、他の留置所に入れられたりして、めんどうなことになる。
そう考えると、ちゃんと捕まったほうが、予定通り事が運び易い罠。
>>「お前はただ言われたとおりにやれ」っていうニュアンスだと思ったんですよ。
実際に、作戦実行時にはテス本人にジュリアに似ているとライナスが考えてる事を伝えてしまってるわけだし、作戦的な意味では関係ないやりとりだろうね。
単なる観客に対する伏線。あのやりとりで観客は「はて？テスは誰に似てるというんだろう」と首をかしげる。それが後に、なんとジュリアロバーツだったことを知り、笑うというわけだ。
>>ライナスは出来ることなら逃げおおせてみせようとしていた
↑これを示す根拠がどこにも描かれてないんだよね。
一生懸命逃げる理由が、ライナスにはないんだよ。
逆に下手に逃げおおせたとして、とんでもないところで捕まったりしたら、他の留置所に入れられたりして、めんどうなことになる。
そう考えると、ちゃんと捕まったほうが、予定通り事が運び易い罠。
（内容はもう横レスじゃないですけど名前変えても紛らわしいのでそのままにします）
>>287
ラスティは Don't tell that... でなく
Don't ever ask that と言ってるから(that以下は you ever notice...)、
『「ジュリアロバーツに似てると思ったことがあるか」と“彼女に訊くな” 』と言ってるわけで
ライナスが「君はジュリアロバーツに似ている」っていうのは、
ラスティの指示を無視したわけでもないと思うんですよ。
それにライナスが「君は似てる」というのは、作戦の段取り上も不可避なことでしょ。
要するにラスティは「こんな無茶な作戦で相手に意見訊いてたら、ちっとも進行しなくなるぞ」
ってことをライナスに不親切にアドバイスしてたのかなあ、と解釈したわけです。
＞単なる観客に対する伏線。あのやりとりで観客は「はて？テスは誰に似てるというんだろう」と首をかしげる。それが後に、なんとジュリアロバーツだったことを知り、笑うというわけだ。
字幕の訳し方では単なる笑いの為の伏線になってしまってる、と思ってます。
単に深読みが過ぎてるのかもしれませんが。
>>287
ラスティは Don't tell that... でなく
Don't ever ask that と言ってるから(that以下は you ever notice...)、
『「ジュリアロバーツに似てると思ったことがあるか」と“彼女に訊くな” 』と言ってるわけで
ライナスが「君はジュリアロバーツに似ている」っていうのは、
ラスティの指示を無視したわけでもないと思うんですよ。
それにライナスが「君は似てる」というのは、作戦の段取り上も不可避なことでしょ。
要するにラスティは「こんな無茶な作戦で相手に意見訊いてたら、ちっとも進行しなくなるぞ」
ってことをライナスに不親切にアドバイスしてたのかなあ、と解釈したわけです。
＞単なる観客に対する伏線。あのやりとりで観客は「はて？テスは誰に似てるというんだろう」と首をかしげる。それが後に、なんとジュリアロバーツだったことを知り、笑うというわけだ。
字幕の訳し方では単なる笑いの為の伏線になってしまってる、と思ってます。
単に深読みが過ぎてるのかもしれませんが。
続き
>>287
＞>>ライナスは出来ることなら逃げおおせてみせようとしていた
＞
＞↑これを示す根拠がどこにも描かれてないんだよね。
＞一生懸命逃げる理由が、ライナスにはないんだよ。
>>285で書いたのは「１９とλの解釈ってこういうこと？」って意味なんで
これに俺がレスするのはおかしいかもしれないけど、
一応俺自身も今んとこ>>285のように解釈してるので俺の考えを書くと
「一生懸命逃げる理由」は、計画上果たさなければならない役割以上のことをして
仲間や家族に認めて欲しかったから。だと思ってます。
ただ、確かにそれを具体的に示す描写っていうのは無かったかも。
先に捕まったメンバーが牢屋で「あいつらどこまでやれると思う？」
って話してることから、ライナス達が捕まるかどうかは計画上決まってないのは確かだと思います。
>>287
＞>>ライナスは出来ることなら逃げおおせてみせようとしていた
＞
＞↑これを示す根拠がどこにも描かれてないんだよね。
＞一生懸命逃げる理由が、ライナスにはないんだよ。
>>285で書いたのは「１９とλの解釈ってこういうこと？」って意味なんで
これに俺がレスするのはおかしいかもしれないけど、
一応俺自身も今んとこ>>285のように解釈してるので俺の考えを書くと
「一生懸命逃げる理由」は、計画上果たさなければならない役割以上のことをして
仲間や家族に認めて欲しかったから。だと思ってます。
ただ、確かにそれを具体的に示す描写っていうのは無かったかも。
先に捕まったメンバーが牢屋で「あいつらどこまでやれると思う？」
って話してることから、ライナス達が捕まるかどうかは計画上決まってないのは確かだと思います。
290 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/05(火) 15:20:03 ID:5UXZskCO
>>289
>>先に捕まったメンバーが牢屋で「あいつらどこまでやれると思う？」 って話してることから、
このセリフは、「捕まるかどうか」という意味限定ではないんだよ。
”初めて”このシーンを見る場合は、そういう意見でとらえるような言葉選びになってるがね。
これも監督の演出。
すなわち、
最終的に捕まるのは計画どおりだとしても、どのタイミングで捕まるかは未定だった、といえる。
ブルースに見つかった時点でつかまるのか、
卵に近づいた時につかまるのか、
卵の摩り替えに失敗してつかまるのか、
卵を持ち逃げするときにつかまるのか。
それを話し合っていたのが留置所でのシーン。
>>先に捕まったメンバーが牢屋で「あいつらどこまでやれると思う？」 って話してることから、
このセリフは、「捕まるかどうか」という意味限定ではないんだよ。
”初めて”このシーンを見る場合は、そういう意見でとらえるような言葉選びになってるがね。
これも監督の演出。
すなわち、
最終的に捕まるのは計画どおりだとしても、どのタイミングで捕まるかは未定だった、といえる。
ブルースに見つかった時点でつかまるのか、
卵に近づいた時につかまるのか、
卵の摩り替えに失敗してつかまるのか、
卵を持ち逃げするときにつかまるのか。
それを話し合っていたのが留置所でのシーン。
291 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/05(火) 15:29:25 ID:5UXZskCO
>>284
>>ラスティの指示を無視したわけでもないと思うんですよ。
ラスティの指示自体、作戦には関係ない、（テスに”君はジュリアに似てるって思ってるかい？”と聞いたところで作戦が”おじゃん”になるわけではない）わけだから、いずれしろ、「お前はただ言われたとおりにやれ」と言う意味にはならない罠。
って言うより、もともとライナスが「テスって似てるよね」って言い出したわけだから、筋が通らない。
ラスティが「テスはジュリアに似てるので替え玉に使おう」って言い出したなら、それに不平を唱えたライナスに対して「お前はただ言われたとおりにやれ」っていう意味合いのセリフは発生するだろうがね。
>>ラスティの指示を無視したわけでもないと思うんですよ。
ラスティの指示自体、作戦には関係ない、（テスに”君はジュリアに似てるって思ってるかい？”と聞いたところで作戦が”おじゃん”になるわけではない）わけだから、いずれしろ、「お前はただ言われたとおりにやれ」と言う意味にはならない罠。
って言うより、もともとライナスが「テスって似てるよね」って言い出したわけだから、筋が通らない。
ラスティが「テスはジュリアに似てるので替え玉に使おう」って言い出したなら、それに不平を唱えたライナスに対して「お前はただ言われたとおりにやれ」っていう意味合いのセリフは発生するだろうがね。
＜拘置所の会話＞
リビングストン＝５分５分だ
（ ） ＝２対１ 美術館無理
リビングストン＝５対１ 展示室無理
バージル ＝でも初心者だ
（ ） ＝先導は見習い
（ ） ＝追うのはプロだ
オーシャン＝彼女の所為じゃない
オーシャン＝ことの発端の女
ルーベン ＝話しが見えん
ラスティ ＝イザベル／オーシャン＝テス (同時)
オーシャン=彼女に勝ってほしいんだろ？ (ラスを見て)
オーシャン=それほどの女か？
ラスティ =テスは？ (オーシャンを見て)
この会話からは>>290のようには解釈できない。
リビングストン＝５分５分だ
（ ） ＝２対１ 美術館無理
リビングストン＝５対１ 展示室無理
バージル ＝でも初心者だ
（ ） ＝先導は見習い
（ ） ＝追うのはプロだ
オーシャン＝彼女の所為じゃない
オーシャン＝ことの発端の女
ルーベン ＝話しが見えん
ラスティ ＝イザベル／オーシャン＝テス (同時)
オーシャン=彼女に勝ってほしいんだろ？ (ラスを見て)
オーシャン=それほどの女か？
ラスティ =テスは？ (オーシャンを見て)
この会話からは>>290のようには解釈できない。
＞「一生懸命逃げる理由」は、計画上果たさなければならない役割以上のことをして
＞仲間や家族に認めて欲しかったから。だと思ってます。
＞ただ、確かにそれを具体的に示す描写っていうのは無かったかも。
具体的に示す描写は飛行機の中で、ラスに
「もうすこし、セントラルロールをやらせて欲しい」と頼む所。
オーシャンには俺から言ってやるとラスはライナスの申し出を請け負った。
それから、オーシャンがナイトフォックスのプロフィールについて話してる時
のオーシャンズはルマークの弟子だと聞いた時、「もう終わりだ」とか
「えらい相手だね」と言ってるけれど
オーシャンが「お返しをする」「同様に・・・」と言ったので
泥棒の一等賞争いに、勝負する気があると思ったよ。
それは「ルマークに会った後」かつ「ナイトフォックスから挑戦を受ける前」
の打ち合わせでの会話だった。
＞仲間や家族に認めて欲しかったから。だと思ってます。
＞ただ、確かにそれを具体的に示す描写っていうのは無かったかも。
具体的に示す描写は飛行機の中で、ラスに
「もうすこし、セントラルロールをやらせて欲しい」と頼む所。
オーシャンには俺から言ってやるとラスはライナスの申し出を請け負った。
それから、オーシャンがナイトフォックスのプロフィールについて話してる時
のオーシャンズはルマークの弟子だと聞いた時、「もう終わりだ」とか
「えらい相手だね」と言ってるけれど
オーシャンが「お返しをする」「同様に・・・」と言ったので
泥棒の一等賞争いに、勝負する気があると思ったよ。
それは「ルマークに会った後」かつ「ナイトフォックスから挑戦を受ける前」
の打ち合わせでの会話だった。
ラスがアムスに行くなり質問しようと思ってるライナスを置いて消えてしまったり
ライナスがルーベンに「リーダーになれる資質あると思う？」と聞いてるとことか
全部伏線だと思う。
ラスのライナスへの「質問するな」は
デイモンが撮影中に質問しまくることへのセルフパロディという意味だけではない。
ライナスはやる気はある。
でも質問魔でオーシャンとラスは聞かれると困ることがあるから
全部は教えないけどライナスを上手く使ったというスタンスだったと思う。
どの部分をオーシャンが指示していて、どの部分を説明しなかったのかは
読み解くしかない。確実なことは誰もわかり得ない。
ライナスがルーベンに「リーダーになれる資質あると思う？」と聞いてるとことか
全部伏線だと思う。
ラスのライナスへの「質問するな」は
デイモンが撮影中に質問しまくることへのセルフパロディという意味だけではない。
ライナスはやる気はある。
でも質問魔でオーシャンとラスは聞かれると困ることがあるから
全部は教えないけどライナスを上手く使ったというスタンスだったと思う。
どの部分をオーシャンが指示していて、どの部分を説明しなかったのかは
読み解くしかない。確実なことは誰もわかり得ない。
296 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/05(火) 17:11:52 ID:5UXZskCO
>>292
ぶつ切れのセリフを脈絡なく羅列しても、それが何を示すかなんてわからんだろ。
そのセリフの内容が正しいとしても、「どこまでライナスやテスの演技が通用するか」という解釈で十分不自然ではない。
「逃げれるか」っていう決定的なセリフがない限りね。
>>「もうすこし、セントラルロールをやらせて欲しい」と頼む所。
>>「リーダーになれる資質あると思う？」
こんなの伏線でもなんでもない。
分かり易く例え話で説明しよう。
ある野球チームでキャプテンをやりたがっている投手がいたとする。
監督に必死にせがむ。
「もうすこし、セントラルロールをやらせて欲しい」
「キャプテンになれる資質あると思う？」
こう言ったからと言って、この投手が、「敬遠策」や「かくし球」などを嫌い、直球の勝負をしたがる選手だ、という裏付けにはならんのよ。
事実、ライナスは電車の中で摩り替え、という「かくし球」的作戦を実行してる。
>>ライナスはやる気はある。
当たり前。
演技をして、必死で卵を狙うのも、立派な作戦であり、仕事。
ライナスは見事、それをやってのけた。
ぶつ切れのセリフを脈絡なく羅列しても、それが何を示すかなんてわからんだろ。
そのセリフの内容が正しいとしても、「どこまでライナスやテスの演技が通用するか」という解釈で十分不自然ではない。
「逃げれるか」っていう決定的なセリフがない限りね。
>>「もうすこし、セントラルロールをやらせて欲しい」と頼む所。
>>「リーダーになれる資質あると思う？」
こんなの伏線でもなんでもない。
分かり易く例え話で説明しよう。
ある野球チームでキャプテンをやりたがっている投手がいたとする。
監督に必死にせがむ。
「もうすこし、セントラルロールをやらせて欲しい」
「キャプテンになれる資質あると思う？」
こう言ったからと言って、この投手が、「敬遠策」や「かくし球」などを嫌い、直球の勝負をしたがる選手だ、という裏付けにはならんのよ。
事実、ライナスは電車の中で摩り替え、という「かくし球」的作戦を実行してる。
>>ライナスはやる気はある。
当たり前。
演技をして、必死で卵を狙うのも、立派な作戦であり、仕事。
ライナスは見事、それをやってのけた。
>>289
深読みというか、もうこの作品
サングラスに映ったエッフェル塔がヒントになるくらいの
レベルで意地悪だから、「テスには特にその話をするな」は伏線。
細かい作りなのに「菊池浩じ司」の訳では間違ってしまいかねない。
ライナスが手錠を外している時のママとの会話や
ルーベンがベネディクトに話している時の会話に
私としては「誤訳」だと思う所が２つある。
（ライナスが何処まで知ってかに関わることで）
だからＤＶＤ待ち。
深読みというか、もうこの作品
サングラスに映ったエッフェル塔がヒントになるくらいの
レベルで意地悪だから、「テスには特にその話をするな」は伏線。
細かい作りなのに「菊池浩じ司」の訳では間違ってしまいかねない。
ライナスが手錠を外している時のママとの会話や
ルーベンがベネディクトに話している時の会話に
私としては「誤訳」だと思う所が２つある。
（ライナスが何処まで知ってかに関わることで）
だからＤＶＤ待ち。
菊池浩じ司→あら（笑
＞ぶつ切れのセリフを脈絡なく羅列しても、それが何を示すかなんてわからんだろ。
実際このとおり口々に牢屋で言う。
覚えてないですか？
「事の発端の女」のセリフの前まではライナス達の映像のバックに声が入る。
ブラピが寝転がってるのが手前でオーシャンが向こう側の壁に立っていて
「テス／イザベル」と同時に言う。
実際このとおり口々に牢屋で言う。
覚えてないですか？
「事の発端の女」のセリフの前まではライナス達の映像のバックに声が入る。
ブラピが寝転がってるのが手前でオーシャンが向こう側の壁に立っていて
「テス／イザベル」と同時に言う。
301 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/05(火) 19:50:12 ID:5UXZskCO
>>299
>>「テス／イザベル」と同時に言う。
これでも、別におかしくないよ。
テスが彼女をだまし切れるか、イザベルが見抜くか、ってことだからね。
逮捕されるか、否か、だったら、
「ラスティ/テス」
になるはず。
>>「テス／イザベル」と同時に言う。
これでも、別におかしくないよ。
テスが彼女をだまし切れるか、イザベルが見抜くか、ってことだからね。
逮捕されるか、否か、だったら、
「ラスティ/テス」
になるはず。
302 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/05(火) 19:53:09 ID:5UXZskCO
>>297
翻訳ページで自動翻訳してみた。（一部自分で訂正）DVD待つまでもない。特に伏線らしき臭いはしないけど。
Linus Caldwell:
ライナス
Hey can I ask you something?
ほら、私は何かをあなたに尋ねてもよいですか?
You ever notice that...
あなたはそれに気付きます…
Rusty Ryan:
If you're gonna ask if you can ask me a question, give me time to respond.
あなたが私に質問することができるかどうか尋ねるなら、応じる時間を私に与えてください。
Unless you're asking rhetorically, in which case the answer is obvious - Yes.
あなたが修辞的に尋ねていない場合、その場合、答えは明白です--はい。
翻訳ページで自動翻訳してみた。（一部自分で訂正）DVD待つまでもない。特に伏線らしき臭いはしないけど。
Linus Caldwell:
ライナス
Hey can I ask you something?
ほら、私は何かをあなたに尋ねてもよいですか?
You ever notice that...
あなたはそれに気付きます…
Rusty Ryan:
If you're gonna ask if you can ask me a question, give me time to respond.
あなたが私に質問することができるかどうか尋ねるなら、応じる時間を私に与えてください。
Unless you're asking rhetorically, in which case the answer is obvious - Yes.
あなたが修辞的に尋ねていない場合、その場合、答えは明白です--はい。
303 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/05(火) 19:53:39 ID:5UXZskCO
Linus Caldwell:
K, can i ask you...
OK、私は…をあなたに尋ねることができますか？
Rusty Ryan:
錆付いているライアン:
Yes.
はい。
Linus Caldwell:
Thanks.
ありがとうございます。
You ever notice that Tess looks...
あなたは、テスが〜に似ていることに気付きます
Rusty Ryan:
Ooh, don't ever ask that.
Ooh、それを尋ねないでください。
Ever. Seriously.
真剣です。
Not to anyone, especially not to her.
それは誰にも聞いてはいけない。特に彼女には。
K, can i ask you...
OK、私は…をあなたに尋ねることができますか？
Rusty Ryan:
錆付いているライアン:
Yes.
はい。
Linus Caldwell:
Thanks.
ありがとうございます。
You ever notice that Tess looks...
あなたは、テスが〜に似ていることに気付きます
Rusty Ryan:
Ooh, don't ever ask that.
Ooh、それを尋ねないでください。
Ever. Seriously.
真剣です。
Not to anyone, especially not to her.
それは誰にも聞いてはいけない。特に彼女には。
304 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/05(火) 19:54:34 ID:5UXZskCO
Linus Caldwell:
Wait, why not?
待って、なぜ?
Rusty Ryan:
Look, it's not in my nature to be mysterious.
ほら、神秘的になるように、私の本質にはそれがありません。
But I can't talk about it and I can't talk about why.
しかし、私はそれに関して話すことができません、そして、どうして話せないかもはなせません。
Wait, why not?
待って、なぜ?
Rusty Ryan:
Look, it's not in my nature to be mysterious.
ほら、神秘的になるように、私の本質にはそれがありません。
But I can't talk about it and I can't talk about why.
しかし、私はそれに関して話すことができません、そして、どうして話せないかもはなせません。
305 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/05(火) 19:55:36 ID:5UXZskCO
ことの発端の女が
ライナスなわけないじゃん。
オーシャンの作戦の「ことの発端」はテスで
ライアンのことの発端はイザベルだと明言してるんだよ。
ライナスなわけないじゃん。
オーシャンの作戦の「ことの発端」はテスで
ライアンのことの発端はイザベルだと明言してるんだよ。
307 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/05(火) 20:10:08 ID:5UXZskCO
>>306
>>ライアンのことの発端はイザベルだと明言してるんだよ。
意味がわからんが。
捕まるか、捕まらないか、
という話題であるなら、
テス１人だけを焦点にする意味はない。
逃げ出せるのは全員がうまく演じてこそ成功するわけだから。
ソールがミスっても、ライアンがミスっても捕まってしまうわけ。
事の発端、は捕まる、捕まらない、とは無関係なことに気づこう。
>>ライアンのことの発端はイザベルだと明言してるんだよ。
意味がわからんが。
捕まるか、捕まらないか、
という話題であるなら、
テス１人だけを焦点にする意味はない。
逃げ出せるのは全員がうまく演じてこそ成功するわけだから。
ソールがミスっても、ライアンがミスっても捕まってしまうわけ。
事の発端、は捕まる、捕まらない、とは無関係なことに気づこう。
308 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/05(火) 20:19:27 ID:5UXZskCO
従って
「イザベル/テス」
というセリフの時の話題は、「捕まるか、否か」って話ではない。
「だませるか、見破れるか」を２人でかけていたんだろう。
見破られた、としたら捕まって予定どうり。
だませた、としてもライナスが予定どうりに不審な動きを見せて、つかまってくれれば万事オーライってわけ。
「イザベル/テス」
というセリフの時の話題は、「捕まるか、否か」って話ではない。
「だませるか、見破れるか」を２人でかけていたんだろう。
見破られた、としたら捕まって予定どうり。
だませた、としてもライナスが予定どうりに不審な動きを見せて、つかまってくれれば万事オーライってわけ。
>ライナスが予定どうりに不審な動きを見せて
そんなシーンがありません。
そんなシーンがありません。
310 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/05(火) 20:23:24 ID:5UXZskCO
逃げ切れるオプションも
「外の車」まで辿り着けば一応あったということだよ。
「外の車」まで辿り着けば一応あったということだよ。
312 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/05(火) 20:26:41 ID:5UXZskCO
313 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/05(火) 20:27:50 ID:5UXZskCO
＞ライナスはうでを捕まれた。
ホント？
「美術館のものです」と言ってイザベルはジュリアにサインを求めたよね？
ホント？
「美術館のものです」と言ってイザベルはジュリアにサインを求めたよね？
315 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/05(火) 20:30:24 ID:5UXZskCO
＞その先は
ライナスママ達がオーシャン達を出して
合流して、オーシャンとテスは北のコモ湖に、
ラスはルマークの所へ。
それは第一プランの最後と大きくは違わない。
ライナスママ達がオーシャン達を出して
合流して、オーシャンとテスは北のコモ湖に、
ラスはルマークの所へ。
それは第一プランの最後と大きくは違わない。
＞ライナスが捕まったのはまぎれもない事実だけど？？
事実結果。
そうなった時の為の準備もしていた。
事実結果。
そうなった時の為の準備もしていた。
＞テスの勝ちって事だね。
意味が分からないな。
「マーシーって人から電話があって」というマーシーが
オーシャンが誰かに頼んでわざとイザベルに電話させてたなら
「計画」とも言っていいけど、そういう描写は無かった。
意味が分からないな。
「マーシーって人から電話があって」というマーシーが
オーシャンが誰かに頼んでわざとイザベルに電話させてたなら
「計画」とも言っていいけど、そういう描写は無かった。
319 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/05(火) 20:36:27 ID:5UXZskCO
>>316
>>ライナスママ達がオーシャン達を出して
２つの留置所をはしごしなければならない罠。
移動中にママの正体がバレたら、アウト。
留置所から出たら、早く高飛びしないとね。
リスクはかなり大きくなる。
>>ライナスママ達がオーシャン達を出して
２つの留置所をはしごしなければならない罠。
移動中にママの正体がバレたら、アウト。
留置所から出たら、早く高飛びしないとね。
リスクはかなり大きくなる。
320 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/05(火) 20:38:23 ID:5UXZskCO
321 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/05(火) 20:39:59 ID:5UXZskCO
リスクは一緒だ。比較は出来ない。
外の車までジュリアを連れて行こうとしてたことが
嘘だったと解釈する必要が無い。
外の車までジュリアを連れて行こうとしてたことが
嘘だったと解釈する必要が無い。
324 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/05(火) 20:51:49 ID:5UXZskCO
325 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/05(火) 20:52:50 ID:5UXZskCO
327 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/05(火) 20:55:16 ID:5UXZskCO
329 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/05(火) 20:58:16 ID:5UXZskCO
>>327
ｱｱｱｱｱｱ････
サインをもらった後にイザベルが
｢さっきマーシーって人から電話があって､ジュリアをロス行きの飛行機に
乗せたって｣
と言うの｡マーシーの存在はＢＷが居る前ではとぼけるわけに行かなかったということ｡
ｱｱｱｱｱｱ････
サインをもらった後にイザベルが
｢さっきマーシーって人から電話があって､ジュリアをロス行きの飛行機に
乗せたって｣
と言うの｡マーシーの存在はＢＷが居る前ではとぼけるわけに行かなかったということ｡
>本物の卵は手中にあるんだから。
その頃は信頼できる絶対に裏切らない｢誰か｣に卵を託して飛行機に積んでいただろうね｡
そしてその事実を狐から､隠さなくちゃいけない｡
ライナスや仲間の顔は狐にバレてるから､陽動作戦をやってる間に粛々と
誰かによってなされたはずだと思う｡
その頃は信頼できる絶対に裏切らない｢誰か｣に卵を託して飛行機に積んでいただろうね｡
そしてその事実を狐から､隠さなくちゃいけない｡
ライナスや仲間の顔は狐にバレてるから､陽動作戦をやってる間に粛々と
誰かによってなされたはずだと思う｡
333 ：19：2005/04/05(火) 21:31:59 ID:VDOSm1sH
おいおい大盛況だな。
>284
> 深読みしすぎ？それともソダーバーグの狙い通りにだまされた？
そこって前振り合ったじゃない？
「ちょっと教えてくれる？あのさ・・・」
「質問したら答を待つんだ」
「ごめん」
「何を聞きたい？」
ってやつ。
その場面ではラスティは「勿体ぶった尊大な奴」を演じて楽しんでる。
単なる内輪受けの場面として見てた方がすっきりすると思うんだわ。
（隣じゃダニーが「俺幾つに見える？」って聞き回ってるし）
そもそもパリ北駅にはオーシャン達しかいないし、
まだ狐の監視は始まってない。
イェンの悲惨な旅路についてもあけすけに話してる。
しかも翌日のすり替え作戦では、ライナスは最重要メンバーな訳だし。
あそこでラスティが勿体ぶる理由は、「単なる冗談」以外にはないんだよね。
>284
> 深読みしすぎ？それともソダーバーグの狙い通りにだまされた？
そこって前振り合ったじゃない？
「ちょっと教えてくれる？あのさ・・・」
「質問したら答を待つんだ」
「ごめん」
「何を聞きたい？」
ってやつ。
その場面ではラスティは「勿体ぶった尊大な奴」を演じて楽しんでる。
単なる内輪受けの場面として見てた方がすっきりすると思うんだわ。
（隣じゃダニーが「俺幾つに見える？」って聞き回ってるし）
そもそもパリ北駅にはオーシャン達しかいないし、
まだ狐の監視は始まってない。
イェンの悲惨な旅路についてもあけすけに話してる。
しかも翌日のすり替え作戦では、ライナスは最重要メンバーな訳だし。
あそこでラスティが勿体ぶる理由は、「単なる冗談」以外にはないんだよね。
334 ：19：2005/04/05(火) 21:32:39 ID:VDOSm1sH
> λ君
> そうだよ｡
確認しとく。>285君の指摘を「すべてその通りだ」と認めるのね？
> でも質問魔でオーシャンとラスは聞かれると困ることがあるから
> 全部は教えないけどライナスを上手く使ったというスタンスだったと思う。
例によって映画の中に一切出て来ない「推測」ね。それ。
> その話はスレの1にに出てる｡
> 本物をすりかえの練習に使ってたりしてね､なんてさ｡
> 貴方が305で､狐の卵の事で夢中になってた時さ｡
その話が出た当時俺はまだ映画を見てもいないんだが。
305って何？昔いじめられた誰かと勘違いしてる？
> そうだよ｡
確認しとく。>285君の指摘を「すべてその通りだ」と認めるのね？
> でも質問魔でオーシャンとラスは聞かれると困ることがあるから
> 全部は教えないけどライナスを上手く使ったというスタンスだったと思う。
例によって映画の中に一切出て来ない「推測」ね。それ。
> その話はスレの1にに出てる｡
> 本物をすりかえの練習に使ってたりしてね､なんてさ｡
> 貴方が305で､狐の卵の事で夢中になってた時さ｡
その話が出た当時俺はまだ映画を見てもいないんだが。
305って何？昔いじめられた誰かと勘違いしてる？
335 ：19：2005/04/05(火) 21:33:23 ID:VDOSm1sH
> どこまでライナスやテスの演技が通用するかという解釈はできても､
>
> >逮捕されるのが予定だった
>
> と解釈する方がむしろ不自然｡
いいや、自然だね。
何故なら彼等の会話から「逮捕されて当然なくらい無茶な作戦」だってことが
判る仕組みになってるんだもの。
そこから転じて観客は、「逮捕されることを前提に彼等が動いてた」事を
後に知る事ができるって段取りになってるのさ。
台詞を（君の場合は「字幕を」だけどね）逐語的に覚えたって、
台詞の意味まで理解できなきゃ結局脳内ストーリーに頼る事になる。
要点だけ聞き取ってきちんと物語を組み立てられた>296君の方が、
よっぽど君より「オーシャンズ１２」の深い部分まで楽しめたって事。
> オーシャンの作戦の「ことの発端」はテスで
> ライアンのことの発端はイザベルだと明言してるんだよ。
またしても嘘をつく。
誰もそんな事明言してないぞ。
オーシャンの計画について言うならば、発端について描写されてるのは
オーシャンとルマークが会話した回想シーンのみ。
そこには当然ながらテスもイザベルも出て来ない。
>
> >逮捕されるのが予定だった
>
> と解釈する方がむしろ不自然｡
いいや、自然だね。
何故なら彼等の会話から「逮捕されて当然なくらい無茶な作戦」だってことが
判る仕組みになってるんだもの。
そこから転じて観客は、「逮捕されることを前提に彼等が動いてた」事を
後に知る事ができるって段取りになってるのさ。
台詞を（君の場合は「字幕を」だけどね）逐語的に覚えたって、
台詞の意味まで理解できなきゃ結局脳内ストーリーに頼る事になる。
要点だけ聞き取ってきちんと物語を組み立てられた>296君の方が、
よっぽど君より「オーシャンズ１２」の深い部分まで楽しめたって事。
> オーシャンの作戦の「ことの発端」はテスで
> ライアンのことの発端はイザベルだと明言してるんだよ。
またしても嘘をつく。
誰もそんな事明言してないぞ。
オーシャンの計画について言うならば、発端について描写されてるのは
オーシャンとルマークが会話した回想シーンのみ。
そこには当然ながらテスもイザベルも出て来ない。
336 ：19：2005/04/05(火) 21:35:09 ID:VDOSm1sH
> そうなった時の為の準備もしていた。
これも嘘。
「そうなった時の準備"が"してあった」事しか、
映画からはわからないのよ。
「それ以外の時」は全部君の妄想でしかないの。
> 外の車までジュリアを連れて行こうとしてたことが
> 嘘だったと解釈する必要が無い。
どんどん範囲が狭まってくねぇ。
最初は「計画全体」
お次は「ジュリアロバーツ作戦」
今度は「ジュリアを連れ出す所」ですかw
どこまでピンポイントに絞っても、
そもそもテスとライナス一党が卵のレプリカ抱えて美術館にいる事自体、
大きな嘘の一部である事に間違いはないんだよ。
あと、マーシー云々は単なる駄目押し。
イザベルは摺り替えの瞬間にすぐ行動を起こしてるからね。
単に「そのカバンの中を見せて下さい」ではなく、
ホログラムの電池が切れる２分間を引き延ばすのでもなく、
わざわざマーシーとの通話を開陳してみせたのは、
彼女が勝ち誇りたかったからってだけの事だね。
イザベルの性格にも合致するし、
"映画としても"そっちの方が劇的じゃない？
これも嘘。
「そうなった時の準備"が"してあった」事しか、
映画からはわからないのよ。
「それ以外の時」は全部君の妄想でしかないの。
> 外の車までジュリアを連れて行こうとしてたことが
> 嘘だったと解釈する必要が無い。
どんどん範囲が狭まってくねぇ。
最初は「計画全体」
お次は「ジュリアロバーツ作戦」
今度は「ジュリアを連れ出す所」ですかw
どこまでピンポイントに絞っても、
そもそもテスとライナス一党が卵のレプリカ抱えて美術館にいる事自体、
大きな嘘の一部である事に間違いはないんだよ。
あと、マーシー云々は単なる駄目押し。
イザベルは摺り替えの瞬間にすぐ行動を起こしてるからね。
単に「そのカバンの中を見せて下さい」ではなく、
ホログラムの電池が切れる２分間を引き延ばすのでもなく、
わざわざマーシーとの通話を開陳してみせたのは、
彼女が勝ち誇りたかったからってだけの事だね。
イザベルの性格にも合致するし、
"映画としても"そっちの方が劇的じゃない？
> オーシャンの作戦の「ことの発端」はテスで
> ライアンのことの発端はイザベルだと明言してるんだよ。
＞またしても嘘をつく。
＞誰もそんな事明言してないぞ。
セリフの聞き落としには付き合えない。
ちゃんと言ってる。
「ことの発端の女。イザベル・テス」
> ライアンのことの発端はイザベルだと明言してるんだよ。
＞またしても嘘をつく。
＞誰もそんな事明言してないぞ。
セリフの聞き落としには付き合えない。
ちゃんと言ってる。
「ことの発端の女。イザベル・テス」
43＝19＝305
だと自分で言ってなかった？
305はスレの１の番号。
だと自分で言ってなかった？
305はスレの１の番号。
>どんどん範囲が狭まってくねぇ。
43で横から茶々入れに入ってきた時に
｢ジュリアを早く車へ｣のライナスのセリフの事を話していたんですが何か？
43で横から茶々入れに入ってきた時に
｢ジュリアを早く車へ｣のライナスのセリフの事を話していたんですが何か？
>そもそもテスとライナス一党が卵のレプリカ抱えて美術館にいる事自体、
>大きな嘘の一部である事
その嘘よりももっと大きな嘘にも気がつけば？
狐もライナスも知らない嘘に｡
>大きな嘘の一部である事
その嘘よりももっと大きな嘘にも気がつけば？
狐もライナスも知らない嘘に｡
342 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/05(火) 23:48:40 ID:mxpzIbMY
343 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/05(火) 23:53:56 ID:mxpzIbMY
>>340
>>｢ジュリアを早く車へ｣のライナスのセリフ
これは狐への演技、という事で何の問題も無いことで決着ついたはずだが。
>>ライナスも知らない嘘に｡
ライナスは全て承知。
なぜなら、一緒に卵を列車で盗んでる。
ライナスが知らない、というならその根拠を示して。
たとえば、オーシャンが「ライナス、黙ってて悪かったな」と言ったとか。
ライナスが「なんで、僕だけまた教えてくれなかったんだよ」と言ったとか。
ライナスママに「あんただけがまたノケモノね」って言われてたとか。
>>｢ジュリアを早く車へ｣のライナスのセリフ
これは狐への演技、という事で何の問題も無いことで決着ついたはずだが。
>>ライナスも知らない嘘に｡
ライナスは全て承知。
なぜなら、一緒に卵を列車で盗んでる。
ライナスが知らない、というならその根拠を示して。
たとえば、オーシャンが「ライナス、黙ってて悪かったな」と言ったとか。
ライナスが「なんで、僕だけまた教えてくれなかったんだよ」と言ったとか。
ライナスママに「あんただけがまたノケモノね」って言われてたとか。
>>343
イザベルがパーティに現れた時一瞬｢シン｣となって
｢逮捕する｣とラスが言った時
大笑いになった｡
イザベルを引き込む目的はオーシャンとラス以外は知らない｡
逮捕される前に1077の事をライナスが知ってた描写が無い｡
ライナスがオーシャン達を助けるプランは知ってたと思うのは
テスにわざと言わないようにしてたから｡
自分が捕まるつもりが無かったというのは
ルーベンがベネディクトに言うせりふで
｢若い奴等が自分を証明したくて(狐の挑戦を受けることを)やったんだ｣
という所があるから｡
字幕では｢こんな勝負はカジノより性質(たち)が悪い｣
｢またどんな奴等が挑戦してくるかわからない｣と書いてあっただけだけど｡
それは､ＤＶＤの英語字幕見て確認したい｡
イザベルがパーティに現れた時一瞬｢シン｣となって
｢逮捕する｣とラスが言った時
大笑いになった｡
イザベルを引き込む目的はオーシャンとラス以外は知らない｡
逮捕される前に1077の事をライナスが知ってた描写が無い｡
ライナスがオーシャン達を助けるプランは知ってたと思うのは
テスにわざと言わないようにしてたから｡
自分が捕まるつもりが無かったというのは
ルーベンがベネディクトに言うせりふで
｢若い奴等が自分を証明したくて(狐の挑戦を受けることを)やったんだ｣
という所があるから｡
字幕では｢こんな勝負はカジノより性質(たち)が悪い｣
｢またどんな奴等が挑戦してくるかわからない｣と書いてあっただけだけど｡
それは､ＤＶＤの英語字幕見て確認したい｡
345 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/06(水) 00:58:35 ID:voIX/hRF
>>344
>>イザベルを引き込む目的はオーシャンとラス以外は知らない｡
すなわち、オーシャンズが美術館で奮闘してたのは、イザベルを引き込むためではない、という証左だな。
単純に狐の目くらまし、としての意味しかない、というわけだ。
>>イザベルを引き込む目的はオーシャンとラス以外は知らない｡
すなわち、オーシャンズが美術館で奮闘してたのは、イザベルを引き込むためではない、という証左だな。
単純に狐の目くらまし、としての意味しかない、というわけだ。
346 ：19：2005/04/06(水) 06:49:39 ID:LydFFWhT
>「λ」君
> セリフの聞き落としには付き合えない。
> ちゃんと言ってる。
> 「ことの発端の女。イザベル・テス」
おいおい、君はこう言ったんだぜ？
>306
> オ ー シ ャ ン の 作 戦 の 「ことの発端」は・・・・・
そこは「オーシャンの作戦」について話してる場面じゃないでしょー？
全く。俺を含めて何人もの人に、何十回と注意されてるんだからさ、
いい加減に「作戦」と「映画全体」をごっちゃにするのやめれば。
監房でダニーとラスティがテスやイザベルに言及するのは、
単にそれが自分"独自"のモチベーションになってるからで、
狐とやってる騙しっこの中に彼女達が割り込んで来た
（もしくは割り込ませた）からってだけのこと。
彼女達が計画の「発端」だなんて話はどこにも出て来ないの。
> セリフの聞き落としには付き合えない。
> ちゃんと言ってる。
> 「ことの発端の女。イザベル・テス」
おいおい、君はこう言ったんだぜ？
>306
> オ ー シ ャ ン の 作 戦 の 「ことの発端」は・・・・・
そこは「オーシャンの作戦」について話してる場面じゃないでしょー？
全く。俺を含めて何人もの人に、何十回と注意されてるんだからさ、
いい加減に「作戦」と「映画全体」をごっちゃにするのやめれば。
監房でダニーとラスティがテスやイザベルに言及するのは、
単にそれが自分"独自"のモチベーションになってるからで、
狐とやってる騙しっこの中に彼女達が割り込んで来た
（もしくは割り込ませた）からってだけのこと。
彼女達が計画の「発端」だなんて話はどこにも出て来ないの。
347 ：19：2005/04/06(水) 06:51:58 ID:LydFFWhT
> 43＝19＝305
> だと自分で言ってなかった？
今度は俺のレスまで捏造するの？見境ないねぇ。
俺は「パート２の"301"」だって言ったの。
だいたい、パート１の305ってこんなのだぜ？
> 305 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： sage 投稿日： 05/01/19 01:59 ID： yGqLoqSR
>
> マッドデーモンってなにが良いのかわからない
> あんまりパッとしないよね？顔が特に良い訳でもないし
> 演技がいいのかはわからない（シュワも普通に見れるから判別不能）
俺が「ボーン・スプレマシー」４回も見た事に対する挑戦か？w
過去レス引き合いに出すならさ、せめて事前に確認くらいしようや。
> だと自分で言ってなかった？
今度は俺のレスまで捏造するの？見境ないねぇ。
俺は「パート２の"301"」だって言ったの。
だいたい、パート１の305ってこんなのだぜ？
> 305 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： sage 投稿日： 05/01/19 01:59 ID： yGqLoqSR
>
> マッドデーモンってなにが良いのかわからない
> あんまりパッとしないよね？顔が特に良い訳でもないし
> 演技がいいのかはわからない（シュワも普通に見れるから判別不能）
俺が「ボーン・スプレマシー」４回も見た事に対する挑戦か？w
過去レス引き合いに出すならさ、せめて事前に確認くらいしようや。
348 ：19：2005/04/06(水) 06:53:45 ID:LydFFWhT
> じゃあ、イザベルがちゃんと捕まえるように仕組んだのは
> 誰だったか解るよね。
問：「イザベルが」ちゃんと捕まえるように仕組んだのは誰か？
答：誰もいない。
「警察の誰かがちゃんと捕まえてくれるように仕組んだ」人はいるけどねw
> 43で横から茶々入れに入ってきた時に
> ｢ジュリアを早く車へ｣のライナスのセリフの事を話していたんですが何か？
43を書いたのはλ君、君だ。
しかもそこではルマークの話をしてる。
正しいレス探して書き直す事。
だから事前に確認しなさいっていうのさ。
> その嘘よりももっと大きな嘘にも気がつけば？
> 狐もライナスも知らない嘘に｡
なぜ？
ここは映画「オーシャンズ１２」のスレだからねぇ。
映画とは関係の無い話をしちゃあスレ違いだ。
例えば誰かさんの妄想の話とかさw
> 誰だったか解るよね。
問：「イザベルが」ちゃんと捕まえるように仕組んだのは誰か？
答：誰もいない。
「警察の誰かがちゃんと捕まえてくれるように仕組んだ」人はいるけどねw
> 43で横から茶々入れに入ってきた時に
> ｢ジュリアを早く車へ｣のライナスのセリフの事を話していたんですが何か？
43を書いたのはλ君、君だ。
しかもそこではルマークの話をしてる。
正しいレス探して書き直す事。
だから事前に確認しなさいっていうのさ。
> その嘘よりももっと大きな嘘にも気がつけば？
> 狐もライナスも知らない嘘に｡
なぜ？
ここは映画「オーシャンズ１２」のスレだからねぇ。
映画とは関係の無い話をしちゃあスレ違いだ。
例えば誰かさんの妄想の話とかさw
349 ：19：2005/04/06(水) 06:56:54 ID:LydFFWhT
> イザベルがパーティに現れた時一瞬｢シン｣となって
> ｢逮捕する｣とラスが言った時
> 大笑いになった｡
久々にベラージオ強盗団が顔を合わせた気のおけない集まりに、
よりによってローマで自分達を散々な目に合わせた当人がやってきた。
彼等にとっては一瞬「敵が乗り込んで来た」印象が浮かんだって
そりゃ不思議は無い。
今はその「敵」が身内だったと知っていてもね。
しかも、彼等にとって彼女は留置場で別れて以来、一度も顔を
合わせていない、良く知らない人なんだから。
（ルーベンなんて多分初対面だ）
そこにお馴染みのラスティが、いつものきついジョークと共に
登場する。一同は最初の印象も吹き飛んで、彼女を「仲間」と
迎え入れる。観客もそこでようやくほっとする。
めでたしめでたし。
・・・あれはそういうシーンでしょ？
あの感情の機微を理解できずに、ありもしない謎解きのヒント
扱いしちゃうなんて、映画のエピローグを台無しにする行為だぜ。
イザベルがあそこに来る事をその場のみんなが知らなかったなら、
当然総出でラスティを問いつめてる。映画の序盤でダニーを
問いつめた様にね。笑って握手なんてする訳ないでしょ？
> ｢逮捕する｣とラスが言った時
> 大笑いになった｡
久々にベラージオ強盗団が顔を合わせた気のおけない集まりに、
よりによってローマで自分達を散々な目に合わせた当人がやってきた。
彼等にとっては一瞬「敵が乗り込んで来た」印象が浮かんだって
そりゃ不思議は無い。
今はその「敵」が身内だったと知っていてもね。
しかも、彼等にとって彼女は留置場で別れて以来、一度も顔を
合わせていない、良く知らない人なんだから。
（ルーベンなんて多分初対面だ）
そこにお馴染みのラスティが、いつものきついジョークと共に
登場する。一同は最初の印象も吹き飛んで、彼女を「仲間」と
迎え入れる。観客もそこでようやくほっとする。
めでたしめでたし。
・・・あれはそういうシーンでしょ？
あの感情の機微を理解できずに、ありもしない謎解きのヒント
扱いしちゃうなんて、映画のエピローグを台無しにする行為だぜ。
イザベルがあそこに来る事をその場のみんなが知らなかったなら、
当然総出でラスティを問いつめてる。映画の序盤でダニーを
問いつめた様にね。笑って握手なんてする訳ないでしょ？
350 ：19：2005/04/06(水) 07:00:24 ID:LydFFWhT
> イザベルを引き込む目的はオーシャンとラス以外は知らない｡
元々オプションだからね。「回答編その５(>105)」参照。
オーシャンとラス以外にはそもそもテスやイザベルなんて
"どうでもいい話"でしかない。
ラスがイザベル起用をひた隠しにしてたとしても、
「"作繊に"かかわる嘘」にはなり得ない訳だ。
> 逮捕される前に1077の事をライナスが知ってた描写が無い｡
こっちもそう。1077書類なんて現場のアドリブでしかないって事は、
前スレで決着のついた話。知らなくて当然だね。
つまり、「ライナスが知らない嘘」なんてものは存在しないのさ。
ところで、君はまたしても俺の質問を無視してる。
>285君の指摘を「すべてその通りだ」と認めるのね？
元々オプションだからね。「回答編その５(>105)」参照。
オーシャンとラス以外にはそもそもテスやイザベルなんて
"どうでもいい話"でしかない。
ラスがイザベル起用をひた隠しにしてたとしても、
「"作繊に"かかわる嘘」にはなり得ない訳だ。
> 逮捕される前に1077の事をライナスが知ってた描写が無い｡
こっちもそう。1077書類なんて現場のアドリブでしかないって事は、
前スレで決着のついた話。知らなくて当然だね。
つまり、「ライナスが知らない嘘」なんてものは存在しないのさ。
ところで、君はまたしても俺の質問を無視してる。
>285君の指摘を「すべてその通りだ」と認めるのね？
パート２の"301=19=43
ハイハイ解りました｡
ログとって無いから確認できないわ｡
>>43を書いたのはλ君、君だ。
前スレの43は貴方でしょ?
私は前スレの46｡
>>君はまたしても俺の質問を無視してる
君は自分が何様だと思ってる？
ハイハイ解りました｡
ログとって無いから確認できないわ｡
>>43を書いたのはλ君、君だ。
前スレの43は貴方でしょ?
私は前スレの46｡
>>君はまたしても俺の質問を無視してる
君は自分が何様だと思ってる？
> じゃあ、イザベルがちゃんと捕まえるように仕組んだのは
> 誰だったか解るよね。
問：「イザベルが」ちゃんと捕まえるように仕組んだのは誰か？
答：ラス。
･アムスに行き彼女を尾行した｡
･シューマンスペシャルで自分の存在に気づかせた｡
･携帯を取り返しに行かなかった｡
･ルマークとイザベルを取り返す話しを相談した｡
･コモ湖に盗みにはいって狐がチクルのを待っていた｡
･彼女が捕まえに来ることを彼女にあって確信し｢捕まえてみろよ｣
とばかりに煽った｡
･飛行場で1077の偽造サインの事を知っていた｡
･ルマークの所に彼女を連れていった｡
･パーティにはイザベルと行った｡
> 誰だったか解るよね。
問：「イザベルが」ちゃんと捕まえるように仕組んだのは誰か？
答：ラス。
･アムスに行き彼女を尾行した｡
･シューマンスペシャルで自分の存在に気づかせた｡
･携帯を取り返しに行かなかった｡
･ルマークとイザベルを取り返す話しを相談した｡
･コモ湖に盗みにはいって狐がチクルのを待っていた｡
･彼女が捕まえに来ることを彼女にあって確信し｢捕まえてみろよ｣
とばかりに煽った｡
･飛行場で1077の偽造サインの事を知っていた｡
･ルマークの所に彼女を連れていった｡
･パーティにはイザベルと行った｡
>>345
ライナスは
｢単純に狐の目くらましとしての作戦｣しか知らない｡
テスを使うオーシャンにとっての意味もね｡
この作戦の｢ことの発端｣は
ラスとオーシャン以外は｢狐と勝負をタイムリミットまで続ける｣意味しか知らない｡
ライナスは
｢単純に狐の目くらましとしての作戦｣しか知らない｡
テスを使うオーシャンにとっての意味もね｡
この作戦の｢ことの発端｣は
ラスとオーシャン以外は｢狐と勝負をタイムリミットまで続ける｣意味しか知らない｡
＞そこは「オーシャンの作戦」について話してる場面じゃないでしょー？
いや、どう見てもオーシャンの作戦」について話してる場面。
いや、どう見てもオーシャンの作戦」について話してる場面。
355 ：19：2005/04/06(水) 08:15:38 ID:ZjzJeN2a
> 前スレの43は貴方でしょ?
あれー？
「前スレの」なんて君言ってたっけー？w
言い逃ればっかりしてると信用されないよ。
後、過去ログもとってない、レスの番号も間違える様な人が
セリフを羅列してみせたって誰も取り合わないって事も
学習した方がいいね。
> 問：「イザベルが」ちゃんと捕まえるように仕組んだのは誰か？
> 答：ラス。
何度も言わせない。今は「計画」の話をしてる。
ラスティは計画に"便乗"してるだけだから、他のメンバーの動向を
解釈する根拠にはならんのよ。
> ｢単純に狐の目くらましとしての作戦｣しか知らない｡
> テスを使うオーシャンにとっての意味もね｡
これも一緒。オーシャンも"便乗"してるだけ。
対ナイトフォックスの作戦なんだから、ダニーの思惑なんて
余計な付け足しにしかならない。
テスがいなくても別の案でっちあげれば済む話なんだからね。
あれー？
「前スレの」なんて君言ってたっけー？w
言い逃ればっかりしてると信用されないよ。
後、過去ログもとってない、レスの番号も間違える様な人が
セリフを羅列してみせたって誰も取り合わないって事も
学習した方がいいね。
> 問：「イザベルが」ちゃんと捕まえるように仕組んだのは誰か？
> 答：ラス。
何度も言わせない。今は「計画」の話をしてる。
ラスティは計画に"便乗"してるだけだから、他のメンバーの動向を
解釈する根拠にはならんのよ。
> ｢単純に狐の目くらましとしての作戦｣しか知らない｡
> テスを使うオーシャンにとっての意味もね｡
これも一緒。オーシャンも"便乗"してるだけ。
対ナイトフォックスの作戦なんだから、ダニーの思惑なんて
余計な付け足しにしかならない。
テスがいなくても別の案でっちあげれば済む話なんだからね。
356 ：19：2005/04/06(水) 08:16:10 ID:ZjzJeN2a
> この作戦の｢ことの発端｣は
> ラスとオーシャン以外は｢狐と勝負をタイムリミットまで続ける｣意味しか知らない｡
知らないんじゃないんだよ。
それしかないの。
それ以上の「発端」なんて映画には出て来ないんだから。
実際、君が「これが発端だ」ってあげてくるものって全部、
君の妄想まじりの何の関係も無いシーンだってんで、
ことごとく論破されちゃってるじゃん。
> いや、どう見てもオーシャンの作戦」について話してる場面。
「どこがどういう風に」というのを書かなきゃ誰も説得できないよ。
あそこはね、順調に進行中の作戦を観客気分で見守りながら、
それぞれの思惑を素直に語ってる場面なんだ。
だから気楽に賭けもできるし、女の話も出る。
ダニーが立てた根本計画が揺らいでないからこそ出てくる
軽口でしかないのさ。
そして、それが観客にどういう影響を与えるかって言うのは、
全く「計画」とは関係ない話でしかないの。
> ラスとオーシャン以外は｢狐と勝負をタイムリミットまで続ける｣意味しか知らない｡
知らないんじゃないんだよ。
それしかないの。
それ以上の「発端」なんて映画には出て来ないんだから。
実際、君が「これが発端だ」ってあげてくるものって全部、
君の妄想まじりの何の関係も無いシーンだってんで、
ことごとく論破されちゃってるじゃん。
> いや、どう見てもオーシャンの作戦」について話してる場面。
「どこがどういう風に」というのを書かなきゃ誰も説得できないよ。
あそこはね、順調に進行中の作戦を観客気分で見守りながら、
それぞれの思惑を素直に語ってる場面なんだ。
だから気楽に賭けもできるし、女の話も出る。
ダニーが立てた根本計画が揺らいでないからこそ出てくる
軽口でしかないのさ。
そして、それが観客にどういう影響を与えるかって言うのは、
全く「計画」とは関係ない話でしかないの。
最後のパーティーでのイザベル登場シーン。
彼女の事がラスのスタンドプレーだったり
他のメンバーが何も知らなかったという設定だったとしたら、
「逮捕する」の一言でラスが登場しても
笑ってその状況を理解するなんて脚本が成立するはずが無い。
彼女の事がラスのスタンドプレーだったり
他のメンバーが何も知らなかったという設定だったとしたら、
「逮捕する」の一言でラスが登場しても
笑ってその状況を理解するなんて脚本が成立するはずが無い。
358 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/06(水) 08:54:35 ID:w7jbETE2
>>357
>>彼女の事がラスのスタンドプレーだったり 他のメンバーが何も知らなかったという設定だったとしたら、
別に何ら矛盾はない。
作戦終わった後、オーシャンあたりが、
「実はラスの奴、あの女刑事を・・・」って暴露話を皆にしてた可能性もあるし、作戦中にメンバーが知っていたとしても、「狐をだます作戦」であり、ｲｻﾞﾍﾞﾙｹﾞｯﾄはｽﾀﾝﾄﾞﾌﾟﾚｰだった、という事実関係は成立する。
ありえないのは、君が当初主張していた、
●オーシャンズ全員がｲｻﾞﾍﾞﾙ確保のためにキューピッドとして動いていた。
って説。
>>彼女の事がラスのスタンドプレーだったり 他のメンバーが何も知らなかったという設定だったとしたら、
別に何ら矛盾はない。
作戦終わった後、オーシャンあたりが、
「実はラスの奴、あの女刑事を・・・」って暴露話を皆にしてた可能性もあるし、作戦中にメンバーが知っていたとしても、「狐をだます作戦」であり、ｲｻﾞﾍﾞﾙｹﾞｯﾄはｽﾀﾝﾄﾞﾌﾟﾚｰだった、という事実関係は成立する。
ありえないのは、君が当初主張していた、
●オーシャンズ全員がｲｻﾞﾍﾞﾙ確保のためにキューピッドとして動いていた。
って説。
359 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/06(水) 09:13:17 ID:w7jbETE2
>>352
>>･アムスに行き彼女を尾行した｡
A個人的に彼女に未練があったから。
>>･シューマンスペシャルで自分の存在に気づかせた｡
Aシューマンスペシャルでしか株券は盗めなかったから。これはｲｻﾞﾍﾞﾙにｵｰｼｬﾝｽﾞを捕まえさせた、という事とは繋がらない。全くの別件。
･携帯を取り返しに行かなかった｡
A作戦に悪影響しない、と考えたから。これはｲｻﾞﾍﾞﾙにｵｰｼｬﾝｽﾞを捕まえさせた、という事とは繋がらない。全くの別件。
>>･ルマークとイザベルを取り返す話しを相談した｡
A描写なし。妄想。
>>･コモ湖に盗みにはいって狐がチクルのを待っていた｡
A狐が”ｲｻﾞﾍﾞﾙ”にチクルとは限らない。「警察」「ﾕｰﾛﾎﾟｰﾙ」にチクる期待をしていた可能性は有り。いずれにしてもラス１人の行動ではない。ｵｰｼｬﾝｽﾞの作戦。
>>･彼女が捕まえに来ることを彼女にあって確信し｢捕まえてみろよ｣
とばかりに煽った｡
A彼女が捕まえてみせる、と言ったことに対して返答しただけ。これはｲｻﾞﾍﾞﾙにｵｰｼｬﾝｽﾞを捕まえさせた、という事とは繋がらない。全くの別件。
>>･飛行場で1077の偽造サインの事を知っていた｡
Aﾗｲﾅｽﾏﾏを手配するにあたりﾕｰﾛﾎﾟｰﾙ内部を監視していたから。これはｲｻﾞﾍﾞﾙにｵｰｼｬﾝｽﾞを捕まえさせた、という事とは繋がらない。全くの別件。
>>･ルマークの所に彼女を連れていった｡
Aラスティは個人的に親子を合わせたかったから。これはｲｻﾞﾍﾞﾙにｵｰｼｬﾝｽﾞを捕まえさせた、という事とは繋がらない。全くの別件。
>>･パーティにはイザベルと行った｡
Aラスティとｲｻﾞﾍﾞﾙはよりを戻した可能性あり。これはｲｻﾞﾍﾞﾙにｵｰｼｬﾝｽﾞを捕まえさせた、という事とは繋がらない。全くの別件。
>>･アムスに行き彼女を尾行した｡
A個人的に彼女に未練があったから。
>>･シューマンスペシャルで自分の存在に気づかせた｡
Aシューマンスペシャルでしか株券は盗めなかったから。これはｲｻﾞﾍﾞﾙにｵｰｼｬﾝｽﾞを捕まえさせた、という事とは繋がらない。全くの別件。
･携帯を取り返しに行かなかった｡
A作戦に悪影響しない、と考えたから。これはｲｻﾞﾍﾞﾙにｵｰｼｬﾝｽﾞを捕まえさせた、という事とは繋がらない。全くの別件。
>>･ルマークとイザベルを取り返す話しを相談した｡
A描写なし。妄想。
>>･コモ湖に盗みにはいって狐がチクルのを待っていた｡
A狐が”ｲｻﾞﾍﾞﾙ”にチクルとは限らない。「警察」「ﾕｰﾛﾎﾟｰﾙ」にチクる期待をしていた可能性は有り。いずれにしてもラス１人の行動ではない。ｵｰｼｬﾝｽﾞの作戦。
>>･彼女が捕まえに来ることを彼女にあって確信し｢捕まえてみろよ｣
とばかりに煽った｡
A彼女が捕まえてみせる、と言ったことに対して返答しただけ。これはｲｻﾞﾍﾞﾙにｵｰｼｬﾝｽﾞを捕まえさせた、という事とは繋がらない。全くの別件。
>>･飛行場で1077の偽造サインの事を知っていた｡
Aﾗｲﾅｽﾏﾏを手配するにあたりﾕｰﾛﾎﾟｰﾙ内部を監視していたから。これはｲｻﾞﾍﾞﾙにｵｰｼｬﾝｽﾞを捕まえさせた、という事とは繋がらない。全くの別件。
>>･ルマークの所に彼女を連れていった｡
Aラスティは個人的に親子を合わせたかったから。これはｲｻﾞﾍﾞﾙにｵｰｼｬﾝｽﾞを捕まえさせた、という事とは繋がらない。全くの別件。
>>･パーティにはイザベルと行った｡
Aラスティとｲｻﾞﾍﾞﾙはよりを戻した可能性あり。これはｲｻﾞﾍﾞﾙにｵｰｼｬﾝｽﾞを捕まえさせた、という事とは繋がらない。全くの別件。
>>358
●オーシャンズ全員がｲｻﾞﾍﾞﾙ確保のためにキューピッドとして動いていた。
って説。
誰がいつそんなことを言ったんだよ。
いいかげんにしてくれよ。
「全員が知ってる」なんて言ってるのは最初から君ひとり。
ソールも含めてね。
ラスの魂胆を知ってるのは、オーシャンだけ。
牢屋の中で、ルーベンは「話が見えない」と言ったんだからさ。
●オーシャンズ全員がｲｻﾞﾍﾞﾙ確保のためにキューピッドとして動いていた。
って説。
誰がいつそんなことを言ったんだよ。
いいかげんにしてくれよ。
「全員が知ってる」なんて言ってるのは最初から君ひとり。
ソールも含めてね。
ラスの魂胆を知ってるのは、オーシャンだけ。
牢屋の中で、ルーベンは「話が見えない」と言ったんだからさ。
>>357
同情と同調のことが伏線としてあるし
一つ目の作戦会議の後で
ラスの携帯をイザベルが持ってると知った時、皆は怒ったり呆れたりしてたんだから。
最初から知ってたと思わないな。
でも最後のパーティでは仲間になったことが解ってたのは確か。
ドアの前に現れた時「・・・」な間があったことと
「笑い」は、
少なくともその時には全く何も知らなかったという設定
ではないのも確か。
いつからラスの魂胆がオーシャン以外のメンバーが
わかってたのか解りません。
ていうか・・・
やっぱり1077の偽造サインのことをいつから皆が知ってたかが
わからない。
同情と同調のことが伏線としてあるし
一つ目の作戦会議の後で
ラスの携帯をイザベルが持ってると知った時、皆は怒ったり呆れたりしてたんだから。
最初から知ってたと思わないな。
でも最後のパーティでは仲間になったことが解ってたのは確か。
ドアの前に現れた時「・・・」な間があったことと
「笑い」は、
少なくともその時には全く何も知らなかったという設定
ではないのも確か。
いつからラスの魂胆がオーシャン以外のメンバーが
わかってたのか解りません。
ていうか・・・
やっぱり1077の偽造サインのことをいつから皆が知ってたかが
わからない。
>>356
> いや、どう見ても｢オーシャンの作戦」について話してる場面。
>「どこがどういう風に」というのを書かなきゃ誰も説得できないよ。
>>76
↑これが､牢屋でのセリフ｡
イザベルが捕まえるか､ライナスが先導して初心者のテスが
逃げ切るかの話をしてる｡
狐の話には触れもしていない｡
ダニーの計画の｢ことの発端はイザベルとテス｣なのでした｡
> いや、どう見ても｢オーシャンの作戦」について話してる場面。
>「どこがどういう風に」というのを書かなきゃ誰も説得できないよ。
>>76
↑これが､牢屋でのセリフ｡
イザベルが捕まえるか､ライナスが先導して初心者のテスが
逃げ切るかの話をしてる｡
狐の話には触れもしていない｡
ダニーの計画の｢ことの発端はイザベルとテス｣なのでした｡
>>358
357は貴方が思ってる｢君｣じゃない｡
357は貴方が思ってる｢君｣じゃない｡
365 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/06(水) 16:17:53 ID:n+zpymjZ
ここに書いてる皆さんがひたすら羨ましいや。オイラなんか最初の15分以後
はぐっすり寝込んじゃって何がなにやらちんぷんかんぷんだもん。
はぐっすり寝込んじゃって何がなにやらちんぷんかんぷんだもん。
>>355
＞＞言い逃ればっかりしてると信用されないよ。
ハイハイ。
前スレの43＝今19＝前々スレ301
自分の勘違いを棚に上げて良く言えた。
前のログをとってるなら、自分で確認してください。
ライナスの逮捕はフレキシブルオプションだったと
●君以外は言ってるから。
「立ち止まらないから立ち止まるな」とライナスがささやくのも
「狐に見せる演技」なのかと●君に私は聞いてる。
＞＞言い逃ればっかりしてると信用されないよ。
ハイハイ。
前スレの43＝今19＝前々スレ301
自分の勘違いを棚に上げて良く言えた。
前のログをとってるなら、自分で確認してください。
ライナスの逮捕はフレキシブルオプションだったと
●君以外は言ってるから。
「立ち止まらないから立ち止まるな」とライナスがささやくのも
「狐に見せる演技」なのかと●君に私は聞いてる。
>>365
何回見ても意味が分からない所もあるよ。
何回見ても意味が分からない所もあるよ。
369 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/06(水) 16:50:45 ID:w7jbETE2
>>360
つまり、ｵｰｼｬﾝｽﾞの作戦は、ｲｻﾞﾍﾞﾙは関係無い、でいいわけだね。
さもなければ、ﾗｽﾃｨを除くメンバーの動機がなくなってしまう。
>>何のあてもないのに何を待ってたのか
ルマークはいつか愛娘と再会できるのを心待ちにしていたんだろうね。ずっと昔から。
それが何か？
>>イザベルが捕まえるか､ライナスが先導して初心者のテスが 逃げ切るかの話をしてる｡
ｲｻﾞﾍﾞﾙが見抜くか、ﾃｽがだまし通せるか。
の話題として十分意味が通じる会話だって何度も言ってるわけだが。
>>「立ち止まらないから立ち止まるな」とライナスがささやくのも
「狐に見せる演技」なのかと
狐とﾃｽに対する演技。ﾃｽは狐同様にだまされていたわけだ。
つまり、ｵｰｼｬﾝｽﾞの作戦は、ｲｻﾞﾍﾞﾙは関係無い、でいいわけだね。
さもなければ、ﾗｽﾃｨを除くメンバーの動機がなくなってしまう。
>>何のあてもないのに何を待ってたのか
ルマークはいつか愛娘と再会できるのを心待ちにしていたんだろうね。ずっと昔から。
それが何か？
>>イザベルが捕まえるか､ライナスが先導して初心者のテスが 逃げ切るかの話をしてる｡
ｲｻﾞﾍﾞﾙが見抜くか、ﾃｽがだまし通せるか。
の話題として十分意味が通じる会話だって何度も言ってるわけだが。
>>「立ち止まらないから立ち止まるな」とライナスがささやくのも
「狐に見せる演技」なのかと
狐とﾃｽに対する演技。ﾃｽは狐同様にだまされていたわけだ。
360の貴方（●）の言ってる「ｵｰｼｬﾝｽﾞの作戦」は、ライナスがやった狭い範囲のことでしかない。
ライナス達の美術館でのすりかえ作戦が終盤に差し掛かった時の
オーシャンとラスの牢屋での会話
↓
＞オーシャン「それほどの女か？」
＞ラス「テスは？」
この会話が
ジュリアロバーツ作戦＝オーシャンズの作戦の
終盤にあることの意味を是非解説してもらいたい。
＞ﾃｽは狐同様にだまされていたわけだ。
そうだよ。そして、この作戦が「狐を騙すための作戦」だと
思った貴方もオーシャンに騙されてる。
今はﾗｲﾅｽはじめ他の連中も狐を騙すための作戦だとしか理解していなかったか
それともそうでないのかを話してる。
パーティにイザベルが現れて、ラスが「逮捕する」と言った瞬間
大笑いできる彼らは、いつから目的を知ってたのかという話。
ライナス達の美術館でのすりかえ作戦が終盤に差し掛かった時の
オーシャンとラスの牢屋での会話
↓
＞オーシャン「それほどの女か？」
＞ラス「テスは？」
この会話が
ジュリアロバーツ作戦＝オーシャンズの作戦の
終盤にあることの意味を是非解説してもらいたい。
＞ﾃｽは狐同様にだまされていたわけだ。
そうだよ。そして、この作戦が「狐を騙すための作戦」だと
思った貴方もオーシャンに騙されてる。
今はﾗｲﾅｽはじめ他の連中も狐を騙すための作戦だとしか理解していなかったか
それともそうでないのかを話してる。
パーティにイザベルが現れて、ラスが「逮捕する」と言った瞬間
大笑いできる彼らは、いつから目的を知ってたのかという話。
371 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/06(水) 18:25:41 ID:w7jbETE2
>>370
>>終盤にあることの意味を是非解説してもらいたい。
ﾗｽﾃｨはｲｻﾞﾍﾞﾙに手柄を上げさせたい、と考えてた。だけどそれはｵｰｼｬﾝｽﾞの作戦に反するので叶えられない。（この後脱獄することになる）「おい、おい、そんなに肩入れするほどの女か？」とｵｰｼｬﾝが茶々を入れてる。ってとこかな。
>>ﾗｲﾅｽはじめ他の連中も狐を騙すための作戦だとしか理解していなかったか
確認しようか。
●ｲｻﾞﾍﾞﾙの件がなくても、ｵｰｼｬﾝｽﾞは美術館の卵盗み（のふり）をする必要があった。
これはYES？NO？
>>終盤にあることの意味を是非解説してもらいたい。
ﾗｽﾃｨはｲｻﾞﾍﾞﾙに手柄を上げさせたい、と考えてた。だけどそれはｵｰｼｬﾝｽﾞの作戦に反するので叶えられない。（この後脱獄することになる）「おい、おい、そんなに肩入れするほどの女か？」とｵｰｼｬﾝが茶々を入れてる。ってとこかな。
>>ﾗｲﾅｽはじめ他の連中も狐を騙すための作戦だとしか理解していなかったか
確認しようか。
●ｲｻﾞﾍﾞﾙの件がなくても、ｵｰｼｬﾝｽﾞは美術館の卵盗み（のふり）をする必要があった。
これはYES？NO？
>>さもなければ、ﾗｽﾃｨを除くメンバーの動機がなくなってしまう。
その通りだよ｡
ライナス他メンバーには「狐を騙すための作戦」としか説明できない｡
その通りだよ｡
ライナス他メンバーには「狐を騙すための作戦」としか説明できない｡
373 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/06(水) 18:28:06 ID:w7jbETE2
>>大笑いできる彼らは、いつから目的を知ってたのかという話。
別にいつからだろうがおかしくない。
作戦中から気づいていたかもしれないし、
ｵｰｼｬﾝが「実はﾗｽﾃｨの奴はあの刑事の事を・・」って作戦後話したのかもしれない。
別にいつからだろうがおかしくない。
作戦中から気づいていたかもしれないし、
ｵｰｼｬﾝが「実はﾗｽﾃｨの奴はあの刑事の事を・・」って作戦後話したのかもしれない。
●ｲｻﾞﾍﾞﾙの件がなくても、ｵｰｼｬﾝｽﾞは美術館の卵盗み（のふり）をする必要があった。
100%ＹＥＳ｡
そして､ひつこいようだけど､狐の為に逮捕までされてみせる必要は無い｡
100%ＹＥＳ｡
そして､ひつこいようだけど､狐の為に逮捕までされてみせる必要は無い｡
375 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/06(水) 18:31:26 ID:w7jbETE2
>ｲｻﾞﾍﾞﾙの件は作戦に関係無い
お前､本当に頑固だね｡（ｗ
じゃあ、言ってあげるよ。
狐が騙されたことだけを「オーシャンズ作戦」と君は名づけてると。
お前､本当に頑固だね｡（ｗ
じゃあ、言ってあげるよ。
狐が騙されたことだけを「オーシャンズ作戦」と君は名づけてると。
377 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/06(水) 18:38:17 ID:w7jbETE2
379 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/06(水) 18:41:04 ID:w7jbETE2
>>376
>>狐が騙されたことだけを「オーシャンズ作戦」と君は名づけてると。
そのとおりだよ。
ｲｻﾞﾍﾞﾙが付いてったのは「作戦」のおかげではない。
ﾗｽﾃｨが空港で声をかけて誘ったから。←これを作戦と呼ぶなら呼べば？
ただし、ｵｰｼｬﾝｽﾞは関係無いことは理解しような。
>>狐が騙されたことだけを「オーシャンズ作戦」と君は名づけてると。
そのとおりだよ。
ｲｻﾞﾍﾞﾙが付いてったのは「作戦」のおかげではない。
ﾗｽﾃｨが空港で声をかけて誘ったから。←これを作戦と呼ぶなら呼べば？
ただし、ｵｰｼｬﾝｽﾞは関係無いことは理解しような。
ママが1077情報をたまたまユーロポールの長官と話した時に聞いて
ローマのユーロポールに来た時、たまたま「ラリヒ捜査官」がそこに居て
アムステルダムへ帰れと伝言した。
いいんじゃない？解釈は自由だから。
ローマのユーロポールに来た時、たまたま「ラリヒ捜査官」がそこに居て
アムステルダムへ帰れと伝言した。
いいんじゃない？解釈は自由だから。
381 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/06(水) 18:53:05 ID:w7jbETE2
＞ﾗｽﾃｨが空港で声をかけて誘ったから。←これを作戦と呼ぶなら呼べば？
勿論。
ラスの計算マコちゃん的一世一代の「さくせん」
勿論。
ラスの計算マコちゃん的一世一代の「さくせん」
＞ただの飾りでしかない。
解釈は自由だよ。
飾りと捉えるか、重要だと捉えるかで映画の見方が違うだけだ。
その解釈が「間違ってる」とは誰もいえない。
解釈は自由だよ。
飾りと捉えるか、重要だと捉えるかで映画の見方が違うだけだ。
その解釈が「間違ってる」とは誰もいえない。
384 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/06(水) 19:06:58 ID:w7jbETE2
>>383
だって君は
●1077にどうやって偽ｻｲﾝをｲｻﾞﾍﾞﾙに書かせたか
●1077がどうやって正式にｻｲﾝされて受理されないようにしくんだか
を説明できてない。
他人まかせの物を作戦とは呼べない。
だって君は
●1077にどうやって偽ｻｲﾝをｲｻﾞﾍﾞﾙに書かせたか
●1077がどうやって正式にｻｲﾝされて受理されないようにしくんだか
を説明できてない。
他人まかせの物を作戦とは呼べない。
・・と言うのに、イザベルが逮捕するかどうかも
「他人まかせの物」だと思わないのが貴方の説なんだよ。
「他人まかせの物」だと思わないのが貴方の説なんだよ。
386 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/06(水) 19:12:25 ID:w7jbETE2
387 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/06(水) 19:19:05 ID:w7jbETE2
>>385
話をそらしてるので再度確認しようか
●1077にどうやって偽ｻｲﾝをｲｻﾞﾍﾞﾙに書かせたか
●1077がどうやって正式にｻｲﾝされて受理されないようにしくんだか
これを説明できてない。
このように
他人まかせの物を作戦とは呼べない。
YES？NO?
話をそらしてるので再度確認しようか
●1077にどうやって偽ｻｲﾝをｲｻﾞﾍﾞﾙに書かせたか
●1077がどうやって正式にｻｲﾝされて受理されないようにしくんだか
これを説明できてない。
このように
他人まかせの物を作戦とは呼べない。
YES？NO?
＞ライナスが逮捕されるのはダニーの計画内のフレキシブルオプション
そう言っとけば済むのに意地張って馬鹿みたい。
そう言っとけば済むのに意地張って馬鹿みたい。
＞これを説明できてない。
だからこそ、私は「逮捕は計画に入れられない」と言ってるの。
確実に出られる保証が無いのに、私だったら
ＦＢＩの制服の威力だけで「十分」だと思えないから。
だからこそ、私は「逮捕は計画に入れられない」と言ってるの。
確実に出られる保証が無いのに、私だったら
ＦＢＩの制服の威力だけで「十分」だと思えないから。
390 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/06(水) 19:29:04 ID:w7jbETE2
狐が言うまでもなく「普通は簡単に出られない」から。
392 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/06(水) 19:53:16 ID:w7jbETE2
君の脳内オーシャンズ作戦はね。（限定ＦＡ
394 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/06(水) 19:55:39 ID:w7jbETE2
>>393
話をそらしてるので再度確認しようか
●1077にどうやって偽ｻｲﾝをｲｻﾞﾍﾞﾙに書かせたか
●1077がどうやって正式にｻｲﾝされて受理されないようにしくんだか
これを説明できてない。
このように
他人まかせの物を作戦とは呼べない。
YES？NO?
話をそらしてるので再度確認しようか
●1077にどうやって偽ｻｲﾝをｲｻﾞﾍﾞﾙに書かせたか
●1077がどうやって正式にｻｲﾝされて受理されないようにしくんだか
これを説明できてない。
このように
他人まかせの物を作戦とは呼べない。
YES？NO?
395 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/06(水) 20:06:54 ID:w7jbETE2
>>391
>>狐が言うまでもなく「普通は簡単に出られない」から。
理由になってないな。
「普通」じゃないわけだから。
ライナスママ、という切り札が用意されていた。
はい、改めて聞くよ？
●ライナスが逃げなきゃならない理由
は何？？
>>狐が言うまでもなく「普通は簡単に出られない」から。
理由になってないな。
「普通」じゃないわけだから。
ライナスママ、という切り札が用意されていた。
はい、改めて聞くよ？
●ライナスが逃げなきゃならない理由
は何？？
え？
もしかして前スレからずっとこの議論やってる？
もしかして前スレからずっとこの議論やってる？
●ライナスが逃げなきゃならない理由
イザベルに捕まって、ママに助けてもらうなんて恥だから。
イザベルに捕まって、ママに助けてもらうなんて恥だから。
>>396
もっと前からね。
もっと前からね。
＞ライナスママ、という切り札
「親の七光りのライナス坊や」と言われたくない。
「ベラージオ強盗は世界１の仕事をした。自分達はその一員だ」という
プライドがライナスにもバシャーにもタークにもある。
「親の七光りのライナス坊や」と言われたくない。
「ベラージオ強盗は世界１の仕事をした。自分達はその一員だ」という
プライドがライナスにもバシャーにもタークにもある。
＞ﾗｲﾅｽがいそいそと怪しげに走り去ろうとしたり、ね。
＞わざとらしく、貧血を起こしたり、ね。
私には「わざと怪しまれるようにしてた」ようには見えなかった 。
＞わざとらしく、貧血を起こしたり、ね。
私には「わざと怪しまれるようにしてた」ようには見えなかった 。
401 ：19：2005/04/06(水) 21:39:57 ID:4/5FUPNq
> ●オーシャンズ全員がｲｻﾞﾍﾞﾙ確保のためにキューピッドとして動いていた。
> って説。
>
>
> 誰がいつそんなことを言ったんだよ。
> いいかげんにしてくれよ。
ふむ。そんな事いうんなら俺は張り切っちゃうぞ（笑）
まぁ全員がとは言ってないけど、君は「それが作戦のメインの目的だ」と
さんざっぱら言い続けて来た事は全部ログに残ってる。読んでみたまえ。
>前スレ46 (3/2)
> 狐を騙すためだけの作戦なんかじゃないよ｡
> 狐を騙すためなら破綻してる｡
> 前スレ94 (3/2)
> 今回の主役はイザベルとラスティーだというのがソダバーグが最初から言っていることで
> 最後の逮捕劇は、物語全体の中では「狐を騙す」ためであると同時に
> イザベルを騙す役割を果たす。
> 同時というよりどちらが主でどちらが従かと言えば、主はイザベルと考える。
> 前スレ110 (3/2)
> 美術館作戦の主役（ターゲット）は狐かイザベルかと聞かれたら、やっぱり
> 狐は付随で、ターゲットはイザベルと答えるよ。
(「ターゲット」ときたもんだw)
> って説。
>
>
> 誰がいつそんなことを言ったんだよ。
> いいかげんにしてくれよ。
ふむ。そんな事いうんなら俺は張り切っちゃうぞ（笑）
まぁ全員がとは言ってないけど、君は「それが作戦のメインの目的だ」と
さんざっぱら言い続けて来た事は全部ログに残ってる。読んでみたまえ。
>前スレ46 (3/2)
> 狐を騙すためだけの作戦なんかじゃないよ｡
> 狐を騙すためなら破綻してる｡
> 前スレ94 (3/2)
> 今回の主役はイザベルとラスティーだというのがソダバーグが最初から言っていることで
> 最後の逮捕劇は、物語全体の中では「狐を騙す」ためであると同時に
> イザベルを騙す役割を果たす。
> 同時というよりどちらが主でどちらが従かと言えば、主はイザベルと考える。
> 前スレ110 (3/2)
> 美術館作戦の主役（ターゲット）は狐かイザベルかと聞かれたら、やっぱり
> 狐は付随で、ターゲットはイザベルと答えるよ。
(「ターゲット」ときたもんだw)
402 ：19：2005/04/06(水) 21:41:30 ID:4/5FUPNq
続き。
> 前スレ333 (3/5)
> つまりルマークの意を受けたラスとイザベルが主人公だと思ってます。
>
> ジュリアロバーツ作戦の「逮捕」も作戦とみなすなら、
> 無事にライナス母に脱出させてもらうだけでなく
> ルマークのところにイザベルを連れて行くところまでが作戦。
たった三日でこんなですよ先生。
きっとこの人、今頃これ読みながら「そんな意味でいったんじゃない！」って
脊髄反射でレス書いてますよ先生。
> 何のあてもないのに何を待ってたのか
あてもなく待つ事こそアウトローの美学じゃないの。
それが報われるから感動も湧くんでしょ？
俺、君がネカマか単なる血圧高いおばさんなのか、どっちか
決めあぐねてるんだけど、こういうの理解できないってことは
おばさんの方かも知れないね。
> 前スレ333 (3/5)
> つまりルマークの意を受けたラスとイザベルが主人公だと思ってます。
>
> ジュリアロバーツ作戦の「逮捕」も作戦とみなすなら、
> 無事にライナス母に脱出させてもらうだけでなく
> ルマークのところにイザベルを連れて行くところまでが作戦。
たった三日でこんなですよ先生。
きっとこの人、今頃これ読みながら「そんな意味でいったんじゃない！」って
脊髄反射でレス書いてますよ先生。
> 何のあてもないのに何を待ってたのか
あてもなく待つ事こそアウトローの美学じゃないの。
それが報われるから感動も湧くんでしょ？
俺、君がネカマか単なる血圧高いおばさんなのか、どっちか
決めあぐねてるんだけど、こういうの理解できないってことは
おばさんの方かも知れないね。
403 ：19：2005/04/06(水) 21:42:58 ID:4/5FUPNq
> >>76
> ↑これが､牢屋でのセリフ｡
> イザベルが捕まえるか､ライナスが先導して初心者のテスが
> 逃げ切るかの話をしてる｡
んで、俺はもう一ヶ月も前に、その場面がどういう意味を持つのか
きちんと解釈してあげてる訳ね。その時君は例によって黙っちゃったけど。
引用してあげるから良く読み返しておく事。
----------------
話してるのがダニーとラスだという事に注目しよう。
そして話しているのは、狐の通報後、彼等が逮捕された後の段階だ。
つまり、「狐は勝負が決したと思っている時点」であり、
ダニー達にとっては「偽警官の到着以外は、全てが予定通りに完了した時点」
な訳だね。
この段階では、もう狐に関する話題はなんにも無いんだよ。
ことに残りのメンバーも適当に時間稼ぎした上で捕まろうって時にはね。
自然と話題は、まだ未解決の、つまり優先度も二の次だった問題に
移ってくる。それが「イザベルの行く末」という訳。
そしてこれも君が勘違いしているのが、あそこでダニーが話しているのは
「イザベル対"テス"」の話じゃない。
彼は「イザベル対"替え玉作戦実行メンバー"」の話をしてる。
要は作戦が失敗するか成功するかの話をしてるのさ。
そして、イザベルに思い入れがあるラスティとしては、イザベルに
手柄を立てて欲しいと思ってる。ダニーはそこを突いてるだけ。
----------------
> ↑これが､牢屋でのセリフ｡
> イザベルが捕まえるか､ライナスが先導して初心者のテスが
> 逃げ切るかの話をしてる｡
んで、俺はもう一ヶ月も前に、その場面がどういう意味を持つのか
きちんと解釈してあげてる訳ね。その時君は例によって黙っちゃったけど。
引用してあげるから良く読み返しておく事。
----------------
話してるのがダニーとラスだという事に注目しよう。
そして話しているのは、狐の通報後、彼等が逮捕された後の段階だ。
つまり、「狐は勝負が決したと思っている時点」であり、
ダニー達にとっては「偽警官の到着以外は、全てが予定通りに完了した時点」
な訳だね。
この段階では、もう狐に関する話題はなんにも無いんだよ。
ことに残りのメンバーも適当に時間稼ぎした上で捕まろうって時にはね。
自然と話題は、まだ未解決の、つまり優先度も二の次だった問題に
移ってくる。それが「イザベルの行く末」という訳。
そしてこれも君が勘違いしているのが、あそこでダニーが話しているのは
「イザベル対"テス"」の話じゃない。
彼は「イザベル対"替え玉作戦実行メンバー"」の話をしてる。
要は作戦が失敗するか成功するかの話をしてるのさ。
そして、イザベルに思い入れがあるラスティとしては、イザベルに
手柄を立てて欲しいと思ってる。ダニーはそこを突いてるだけ。
----------------
404 ：19：2005/04/06(水) 21:44:09 ID:4/5FUPNq
> 前のログをとってるなら、自分で確認してください。
> ライナスの逮捕はフレキシブルオプションだったと
> ●君以外は言ってるから。
なんで俺が、聞いてもいない事を君の代わりに調べて来なきゃならんの？
まーそれについては、俺が上であげた中に山ほど入ってるから、
読んで悔しがって下さい。
おっと、前スレからこんなのも発見したぞ！
> でもライナスがはりきって頑張ってるのを
> ラスなら利用する。
> ラスは、ライナス達と美術館に行ったわけではないけど
> 彼の望む通りコトは運んだのよ。
> 「俺達は最後に逮捕されて、お前のかあちゃんが出してくれることになってるんだ」
> とはラスはライナスには言わない。
> ライナスはすべてを話してもらって行動しているわけでは無いと仮定してるところが
> ちがう。
> ラスは仲間にすべてを話さず、逮捕以降の計画に組み込んだと理解することもできます。
なんとこの人、ラスティが裏で全てを操っていたと主張しているのだ！
・・・・なんて今更驚く必要もないやねw
> ライナスの逮捕はフレキシブルオプションだったと
> ●君以外は言ってるから。
なんで俺が、聞いてもいない事を君の代わりに調べて来なきゃならんの？
まーそれについては、俺が上であげた中に山ほど入ってるから、
読んで悔しがって下さい。
おっと、前スレからこんなのも発見したぞ！
> でもライナスがはりきって頑張ってるのを
> ラスなら利用する。
> ラスは、ライナス達と美術館に行ったわけではないけど
> 彼の望む通りコトは運んだのよ。
> 「俺達は最後に逮捕されて、お前のかあちゃんが出してくれることになってるんだ」
> とはラスはライナスには言わない。
> ライナスはすべてを話してもらって行動しているわけでは無いと仮定してるところが
> ちがう。
> ラスは仲間にすべてを話さず、逮捕以降の計画に組み込んだと理解することもできます。
なんとこの人、ラスティが裏で全てを操っていたと主張しているのだ！
・・・・なんて今更驚く必要もないやねw
405 ：19：2005/04/06(水) 21:44:53 ID:4/5FUPNq
> 「ことの発端の女」
> がセリフだったことさえ、記憶が無いのですか？
しっかり覚えてる上に、それが単なるセリフでしかない事も充分理解してるのさ。
「こと」っていうのが何を指すのかあえて曖昧にしてある事もね。
それから、その台詞にその場の誰も同意していない事も覚えてる。
場面は台詞だけで作るものじゃないって注意したでしょ？
> ＞オーシャン「それほどの女か？」
> ＞ラス「テスは？」
>
> この会話が
> ジュリアロバーツ作戦＝オーシャンズの作戦の
> 終盤にあることの意味を是非解説してもらいたい。
理由は簡単。そこまで作戦にイザベルもテスも絡んで来てないから。
ただそれだけ。
ダニーもラスも自分のプライベートをペラペラ喋る奴じゃない。
そういう機会があったから珍しく心中を覗かせたってだけの事さ。
「作戦」には全くなんの関係もなし。
終盤の台詞が意味を持つってんなら、テスはジュリアロバーツに
ちっとも似てないって事になっちゃうけど？
> がセリフだったことさえ、記憶が無いのですか？
しっかり覚えてる上に、それが単なるセリフでしかない事も充分理解してるのさ。
「こと」っていうのが何を指すのかあえて曖昧にしてある事もね。
それから、その台詞にその場の誰も同意していない事も覚えてる。
場面は台詞だけで作るものじゃないって注意したでしょ？
> ＞オーシャン「それほどの女か？」
> ＞ラス「テスは？」
>
> この会話が
> ジュリアロバーツ作戦＝オーシャンズの作戦の
> 終盤にあることの意味を是非解説してもらいたい。
理由は簡単。そこまで作戦にイザベルもテスも絡んで来てないから。
ただそれだけ。
ダニーもラスも自分のプライベートをペラペラ喋る奴じゃない。
そういう機会があったから珍しく心中を覗かせたってだけの事さ。
「作戦」には全くなんの関係もなし。
終盤の台詞が意味を持つってんなら、テスはジュリアロバーツに
ちっとも似てないって事になっちゃうけど？
406 ：19：2005/04/06(水) 21:47:00 ID:4/5FUPNq
間違い。
「オーシャンズ作戦」なんて陳腐な名前を勝手につけ、
その範囲を勝手に区切ってるのはλ君、君自身だ。
そして、ダニー・オーシャンが立てたファベルジュの卵を巡る一連の計画が、
「狐を騙すため"だけ"に仕組まれ実行された」という事は、
君 を 覗 く 全 員 の 了 解 事 項
になってる。（異論ある人は手をあげること。）
それは●の脳内だけにある話じゃない。焼き付けられワーナーの
倉庫にしまい込まれてる数千のプリント全部に入ってる結論さ。
> 解釈は自由だよ。
> 飾りと捉えるか、重要だと捉えるかで映画の見方が違うだけだ。
> その解釈が「間違ってる」とは誰もいえない。
ところがそう言い放った奴がいる。君だ。
> 狐を騙すためなら破綻してる｡（前スレ46）
とね。
人もあろうに、映画の作り手に対して「その解釈じゃ駄目だ！」
なんて言っちゃったんだ。
今更したり顔で「解釈は自由ですからぁ」なんて逃げられると思ったら
大間違いさ。
「オーシャンズ作戦」なんて陳腐な名前を勝手につけ、
その範囲を勝手に区切ってるのはλ君、君自身だ。
そして、ダニー・オーシャンが立てたファベルジュの卵を巡る一連の計画が、
「狐を騙すため"だけ"に仕組まれ実行された」という事は、
君 を 覗 く 全 員 の 了 解 事 項
になってる。（異論ある人は手をあげること。）
それは●の脳内だけにある話じゃない。焼き付けられワーナーの
倉庫にしまい込まれてる数千のプリント全部に入ってる結論さ。
> 解釈は自由だよ。
> 飾りと捉えるか、重要だと捉えるかで映画の見方が違うだけだ。
> その解釈が「間違ってる」とは誰もいえない。
ところがそう言い放った奴がいる。君だ。
> 狐を騙すためなら破綻してる｡（前スレ46）
とね。
人もあろうに、映画の作り手に対して「その解釈じゃ駄目だ！」
なんて言っちゃったんだ。
今更したり顔で「解釈は自由ですからぁ」なんて逃げられると思ったら
大間違いさ。
407 ：19：2005/04/06(水) 21:48:35 ID:4/5FUPNq
あら欠落しちゃった。
406の何が間違いかって言うと、λ君のこんな言葉ね。
> 解釈は自由だよ。
> 飾りと捉えるか、重要だと捉えるかで映画の見方が違うだけだ。
> その解釈が「間違ってる」とは誰もいえない。
スレふたつも潰しといて今更それが通るかとw
406の何が間違いかって言うと、λ君のこんな言葉ね。
> 解釈は自由だよ。
> 飾りと捉えるか、重要だと捉えるかで映画の見方が違うだけだ。
> その解釈が「間違ってる」とは誰もいえない。
スレふたつも潰しといて今更それが通るかとw
後はＤＶＤの英語字幕見て確認するつもり｡
ライナス達が本物の卵を持ってるのに作戦を続けたのは
ルーベンがベネディクトに言う言葉で
｢若い奴等が自分を証明したくて(狐の挑戦を受けることを)やったんだ｣
と言ってたように思う所があるから｡
少なくともオーシャンはこんな勝負どうでも良かった。
「また何処の誰が挑戦してくるかわからないが、こんな競走はカジノより性質が悪い」
みたいなことが字幕に出てるところね。
若い奴等というのは狐のことを指すのか、その気になって「コンペティション」に
参加してしまったライナス達のことを言ってるのか
それとも、一般論として若い奴が常に自分を証明する為に挑戦してくるということなのか
英語字幕見ないとわからない。
ライナス達が本物の卵を持ってるのに作戦を続けたのは
ルーベンがベネディクトに言う言葉で
｢若い奴等が自分を証明したくて(狐の挑戦を受けることを)やったんだ｣
と言ってたように思う所があるから｡
少なくともオーシャンはこんな勝負どうでも良かった。
「また何処の誰が挑戦してくるかわからないが、こんな競走はカジノより性質が悪い」
みたいなことが字幕に出てるところね。
若い奴等というのは狐のことを指すのか、その気になって「コンペティション」に
参加してしまったライナス達のことを言ってるのか
それとも、一般論として若い奴が常に自分を証明する為に挑戦してくるということなのか
英語字幕見ないとわからない。
19へ
引用してくれた場所すべて何も撤回しないよ。
引用してくれた場所すべて何も撤回しないよ。
＞君 を 除 く 全 員 の 了 解 事 項
そうじゃないよ。
貴方は全部私のカキコだと勘違いしてるようだけど
私は私が書いたのでない「同意見」はわかるからね。
そうじゃないよ。
貴方は全部私のカキコだと勘違いしてるようだけど
私は私が書いたのでない「同意見」はわかるからね。
そして、ダニー・オーシャンが立てたファベルジュの卵を巡る一連の計画が、
「狐を騙すため"だけ"に仕組まれ実行された」という事は、
19 と ● の ふ た り の 了 解 事 項
「狐を騙すため"だけ"に仕組まれ実行された」という事は、
19 と ● の ふ た り の 了 解 事 項
＞人もあろうに、映画の作り手に対して
映画の作り手は観客を騙すつもりが無いと思います。
必ず「伏線」をくれていて、誤訳や省略が無い限り
「意味の無い雑談」はひとつもないくらい手が込んでると思う。
＞> 何のあてもないのに何を待ってたのか
＞あてもなく待つ事こそアウトローの美学じゃないの。
＞それが報われるから感動も湧くんでしょ？
感動は湧かないな。
狐は踊らされただけだと思った。
狐を騙すことは決して最終的な目的ではない。
狐はルマークはじめオーシャン達すべての問題を解決するための「ツール」。
テスもピエロだった。
狐は気の毒だ・・とむしろ思った。
映画の作り手は観客を騙すつもりが無いと思います。
必ず「伏線」をくれていて、誤訳や省略が無い限り
「意味の無い雑談」はひとつもないくらい手が込んでると思う。
＞> 何のあてもないのに何を待ってたのか
＞あてもなく待つ事こそアウトローの美学じゃないの。
＞それが報われるから感動も湧くんでしょ？
感動は湧かないな。
狐は踊らされただけだと思った。
狐を騙すことは決して最終的な目的ではない。
狐はルマークはじめオーシャン達すべての問題を解決するための「ツール」。
テスもピエロだった。
狐は気の毒だ・・とむしろ思った。
413 ：○：2005/04/06(水) 23:58:17 ID:voIX/hRF
>>412
>>「意味の無い雑談」はひとつもないくらい手が込んでると思う。
それは同意だよ。
君はあまりにもその意味を間違って解釈しすぎちゃってる。
ただそれだけ。
>>感動は湧かないな。
そうかな？あれやこれや工作して追い詰めるようにして親子を再会させるより、
純粋に長い間会いたがってた、親子が再会、の方がよほど感動的。
>>狐は踊らされただけだと思った。
もともと狐がまいた種だからね。因果応報って事だろう。その辺はよくある映画のセオリーどおり。
ラストで懲りずにベネに挑んでくるしぶとさを描いた事で、狐への同情を感じる人はかなり少ないと思うけど。
>>「意味の無い雑談」はひとつもないくらい手が込んでると思う。
それは同意だよ。
君はあまりにもその意味を間違って解釈しすぎちゃってる。
ただそれだけ。
>>感動は湧かないな。
そうかな？あれやこれや工作して追い詰めるようにして親子を再会させるより、
純粋に長い間会いたがってた、親子が再会、の方がよほど感動的。
>>狐は踊らされただけだと思った。
もともと狐がまいた種だからね。因果応報って事だろう。その辺はよくある映画のセオリーどおり。
ラストで懲りずにベネに挑んでくるしぶとさを描いた事で、狐への同情を感じる人はかなり少ないと思うけど。
414 ：○：2005/04/07(木) 00:09:12 ID:8gIR6TtD
415 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 00:15:01 ID:2WDJ5CpT
いや、真面目にそっちが哀れだよ。
いく層にもプロットが重なってることを認めないんだから
単純すぎてさ。
いく層にもプロットが重なってることを認めないんだから
単純すぎてさ。
416 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 00:18:56 ID:2WDJ5CpT
＞＞つまり君もまんまとだまされ種明かしをしてるというのに、
いまだに騙されてるというわけだ。
私が何を騙されてる？
いまだに騙されてるというわけだ。
私が何を騙されてる？
417 ：○：2005/04/07(木) 00:20:06 ID:8gIR6TtD
418 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 00:30:31 ID:2WDJ5CpT
狐を騙すための作戦に見せかけるために
ラスは全員に嘘をついた。
ルマークの最初と最後の言葉で種明かししてるじゃない。
「今度の主人公はラスとイザベル。」
ソダバーグがはっきり明言してる。
ラスは全員に嘘をついた。
ルマークの最初と最後の言葉で種明かししてるじゃない。
「今度の主人公はラスとイザベル。」
ソダバーグがはっきり明言してる。
419 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 00:39:03 ID:2WDJ5CpT
>>感動は湧かないな。
というのは「あてもなく待つ事こそアウトローの美学」
なんて言葉にピンと来ないという意味でしかない。
というのは「あてもなく待つ事こそアウトローの美学」
なんて言葉にピンと来ないという意味でしかない。
420 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 01:24:08 ID:2WDJ5CpT
重なり合う物語の一番内側の層が「狐に金を出させること」だからね。
それは狐が勝負を申し出た瞬間に狐の負けが決まってた。
でも、この話はそれで終わりじゃないし、その周りのフレームも決して「おまけ」じゃない。
一番外側にラスとイザベルの物語
次にオーシャンとテスの物語
ベネディクトとオーシャンズの物語。（←ライナス親子の物語も含まれる）
そして内側に狐の物語。
ジュリアロバーツ作戦は狐を騙す過程で外側の問題をすべて解決していくんだよ。
「狐を騙す」のは
列車ですりかえた本物の卵を包み隠す、内側から２層目の話。
でもこの物語はもっと大きい。
それは狐が勝負を申し出た瞬間に狐の負けが決まってた。
でも、この話はそれで終わりじゃないし、その周りのフレームも決して「おまけ」じゃない。
一番外側にラスとイザベルの物語
次にオーシャンとテスの物語
ベネディクトとオーシャンズの物語。（←ライナス親子の物語も含まれる）
そして内側に狐の物語。
ジュリアロバーツ作戦は狐を騙す過程で外側の問題をすべて解決していくんだよ。
「狐を騙す」のは
列車ですりかえた本物の卵を包み隠す、内側から２層目の話。
でもこの物語はもっと大きい。
421 ：テリー・ベネディクト：2005/04/07(木) 01:38:17 ID:t55nfPHL
しかし、列車のなかで年齢でもめて殴りあいの間に摩り替えるなんて無茶なことしたもんだな〜
422 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 04:33:08 ID:2WDJ5CpT
＞年齢でもめて
ヤンキーズFAN対レッドソックスFANがもめたんじゃ？
ヤンキーズFAN対レッドソックスFANがもめたんじゃ？
423 ：19：2005/04/07(木) 06:08:16 ID:KIO8w0qn
> 引用してくれた場所すべて何も撤回しないよ。
俺、今回は何も撤回しろなんていってないぞ？
俺は指摘してるの。
過去に映画の筋と自分の妄想がごっちゃになってしまった人が
いましたよってね。
> 私は私が書いたのでない「同意見」はわかるからね。
だからさ、言い張るだけじゃなくて、その「同意見」を
引っ張ってくる事。
こんな風にね。↓
俺、今回は何も撤回しろなんていってないぞ？
俺は指摘してるの。
過去に映画の筋と自分の妄想がごっちゃになってしまった人が
いましたよってね。
> 私は私が書いたのでない「同意見」はわかるからね。
だからさ、言い張るだけじゃなくて、その「同意見」を
引っ張ってくる事。
こんな風にね。↓
424 ：19：2005/04/07(木) 06:10:09 ID:KIO8w0qn
>「狐を騙すため"だけ"に仕組まれ実行された」という事は、
>
>19 と ● の ふ た り の 了 解 事 項
【その他の了解してた人達】
-----------------part1-----------------
902 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： 投稿日： 05/02/01 18:36 ID： 8Hb7HBU0
>>美術館前の逮捕は予定外だよね。
>>やっぱり、美術館前での逮捕は予想の範囲内だったと思う 。
美術館前で全員が捕まってしまう可能性もあったんじゃないの？（テスを呼ぶ前）
903 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： sage 投稿日： 05/02/01 19:03 ID： ED85WSNt
それならそれでもいいんじゃない？
別にテスは計画に必須の人間じゃないし（物語的には必須だけど）
重要なのは期限切れまで狐をペテンにかけることなんだから
どっちかというと、イザベルを巻き込めるかどうかのほうが重要な気がする
彼女無しでもルマークの協力を得られたのかな？
904 名前： 903 Mail： sage 投稿日： 05/02/01 19:09 ID： ED85WSNt
って、それは問題ないか
逮捕の時点ではすでに卵もってたわけだし
ラスティにとっては最も重要な要素だっただろうけど
-----------------part1-----------------
>
>19 と ● の ふ た り の 了 解 事 項
【その他の了解してた人達】
-----------------part1-----------------
902 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： 投稿日： 05/02/01 18:36 ID： 8Hb7HBU0
>>美術館前の逮捕は予定外だよね。
>>やっぱり、美術館前での逮捕は予想の範囲内だったと思う 。
美術館前で全員が捕まってしまう可能性もあったんじゃないの？（テスを呼ぶ前）
903 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： sage 投稿日： 05/02/01 19:03 ID： ED85WSNt
それならそれでもいいんじゃない？
別にテスは計画に必須の人間じゃないし（物語的には必須だけど）
重要なのは期限切れまで狐をペテンにかけることなんだから
どっちかというと、イザベルを巻き込めるかどうかのほうが重要な気がする
彼女無しでもルマークの協力を得られたのかな？
904 名前： 903 Mail： sage 投稿日： 05/02/01 19:09 ID： ED85WSNt
って、それは問題ないか
逮捕の時点ではすでに卵もってたわけだし
ラスティにとっては最も重要な要素だっただろうけど
-----------------part1-----------------
425 ：19：2005/04/07(木) 06:11:07 ID:KIO8w0qn
-----------------part1-----------------
984 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： sage 投稿日： 05/02/02 23:35 ID： 6Z7oIKgs
いや、そりゃやるからには美術館から盗む方法を真面目に考えたと思うけどね
ライナス個人に関しても>>962みたいな理由は十分考えられる
けど、美術館で盗めるかどうかはオーシャンズの計画にとってさほど重要じゃない
どうころんでも狐さえだませればいいわけだし
美術館での強奪という勝負は最初っからする気はなかったんでない？
-----------------part1-----------------
ここまでで３人。俺がここ読み始める前に、既に３人いる訳よ。
これ以降はめんどくさいから探さないけどね。
その一方、君と同じ見方してる人はどこにもいない。
わざわざ「異論がある人は手をあげて」って言ってるのに
一人も出て来ないしね。
従って、妄想にどっぷり嵌ってるのは君。ってことになる。
984 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： sage 投稿日： 05/02/02 23:35 ID： 6Z7oIKgs
いや、そりゃやるからには美術館から盗む方法を真面目に考えたと思うけどね
ライナス個人に関しても>>962みたいな理由は十分考えられる
けど、美術館で盗めるかどうかはオーシャンズの計画にとってさほど重要じゃない
どうころんでも狐さえだませればいいわけだし
美術館での強奪という勝負は最初っからする気はなかったんでない？
-----------------part1-----------------
ここまでで３人。俺がここ読み始める前に、既に３人いる訳よ。
これ以降はめんどくさいから探さないけどね。
その一方、君と同じ見方してる人はどこにもいない。
わざわざ「異論がある人は手をあげて」って言ってるのに
一人も出て来ないしね。
従って、妄想にどっぷり嵌ってるのは君。ってことになる。
426 ：19：2005/04/07(木) 06:12:27 ID:KIO8w0qn
ところでさ。
> 「λ」君
> ルマークの最後のせりふもついでに説明してくれる？
>
> 何のあてもないのに何を待ってたのか
↓
> 俺
> あてもなく待つ事こそアウトローの美学じゃないの。
> それが報われるから感動も湧くんでしょ？
↓
> 「λ」君
> 感動は湧かないな。
> 狐は踊らされただけだと思った。
なんでそこで狐の話に飛んで行く？
ルマークの心理描写の話をしてる時に、
関係無い話はじめて誤摩化さない様に。
まー、君がごく初歩的な感情移入もできないことは
ここでも確認できたけどね。
君って人のセリフを、人の感情や動機の発露として見るんじゃなくて、
単に粗筋の一部としか解釈できてないんだよねぇ。
だから変なこじつけ満載の脳内映画が出来上がっちゃう訳だ。
> というのは「あてもなく待つ事こそアウトローの美学」
> なんて言葉にピンと来ないという意味でしかない。
こういう人に「オーシャンズ１２」みたいな、"男の子の映画"は
向いてない。君はここより801板みたいな所のが向いてるよ。
> 「λ」君
> ルマークの最後のせりふもついでに説明してくれる？
>
> 何のあてもないのに何を待ってたのか
↓
> 俺
> あてもなく待つ事こそアウトローの美学じゃないの。
> それが報われるから感動も湧くんでしょ？
↓
> 「λ」君
> 感動は湧かないな。
> 狐は踊らされただけだと思った。
なんでそこで狐の話に飛んで行く？
ルマークの心理描写の話をしてる時に、
関係無い話はじめて誤摩化さない様に。
まー、君がごく初歩的な感情移入もできないことは
ここでも確認できたけどね。
君って人のセリフを、人の感情や動機の発露として見るんじゃなくて、
単に粗筋の一部としか解釈できてないんだよねぇ。
だから変なこじつけ満載の脳内映画が出来上がっちゃう訳だ。
> というのは「あてもなく待つ事こそアウトローの美学」
> なんて言葉にピンと来ないという意味でしかない。
こういう人に「オーシャンズ１２」みたいな、"男の子の映画"は
向いてない。君はここより801板みたいな所のが向いてるよ。
427 ：19：2005/04/07(木) 06:13:42 ID:KIO8w0qn
> ラスは全員に嘘をついた。
> ルマークの最初と最後の言葉で種明かししてるじゃない。
ルマークがラスティに言ったのは「狐を騙すために必死で演技しろ」だけ。
彼がやった「種明かし」は本物の卵の搬送方法だけだよ。
ラスティが他のみんなに嘘をついたという描写は、映画の中には
どこにも出て来ない。
>420
毎度お馴染みの繰り返し。
今してるのは「計画」の話。プロットの組み立ての話じゃないの。
> ルマークの最初と最後の言葉で種明かししてるじゃない。
ルマークがラスティに言ったのは「狐を騙すために必死で演技しろ」だけ。
彼がやった「種明かし」は本物の卵の搬送方法だけだよ。
ラスティが他のみんなに嘘をついたという描写は、映画の中には
どこにも出て来ない。
>420
毎度お馴染みの繰り返し。
今してるのは「計画」の話。プロットの組み立ての話じゃないの。
428 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 08:21:00 ID:2WDJ5CpT
＞わしは死んだことになっているので
＞この話はここだけのことにしておいてほしい。
＞皮肉なことに 我々すべての問題をトゥルアーが解決してくれる。
「狐を騙すために必死で演技しろ」
ではなく・・・
＞トゥルアーは君たちをずっと監視している。
＞彼に気づかれないようにきちんと凝った芝居をしろよ。
＞命の恩人です
＞わしもまだまだ君らには負けんぞ
＞今まで何処に
＞待ってたんだ
＞何を
＞これを
・・・・・・・・・・・・・・・・・
ここから、19が「必死で演技しろ」だけだと受け取るところが「？」
＞この話はここだけのことにしておいてほしい。
＞皮肉なことに 我々すべての問題をトゥルアーが解決してくれる。
「狐を騙すために必死で演技しろ」
ではなく・・・
＞トゥルアーは君たちをずっと監視している。
＞彼に気づかれないようにきちんと凝った芝居をしろよ。
＞命の恩人です
＞わしもまだまだ君らには負けんぞ
＞今まで何処に
＞待ってたんだ
＞何を
＞これを
・・・・・・・・・・・・・・・・・
ここから、19が「必死で演技しろ」だけだと受け取るところが「？」
429 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 08:21:52 ID:2WDJ5CpT
＞ラスティが他のみんなに嘘をついたという描写は、映画の中には
＞どこにも出て来ない。
ええええ？？
ラスは大嘘つきだということが、すべてのプロットで徹底してると思うけど。
アムスにいく時からフランクに「みんなには言うなよ」と言った。
シューマンスペシャルの時は「嘘をついた！」とバシャーに責められた。
携帯の時は全員呆れて背を向けた。
イザベルの親父さんの話をする時、
ライナスに「嘘も上手だった？」と突っ込まれる。
アムスで「肩車のエリンギ」と言うと、ライナスに「またでたらめ言って」と言われる。
「マツイを怒らせた」と最後までライナスが思ってたことも
やっはり、ラスとオーシャンにはめられたのだとわかった。
それまで「ライナス大丈夫？」とママが声をかけるまで
沈んでたライナスが「オーシャンとラスに感謝されたってさ・・・
ちぇ・・俺はまた騙されて」と気がつくとこだと思うよ。
＞どこにも出て来ない。
ええええ？？
ラスは大嘘つきだということが、すべてのプロットで徹底してると思うけど。
アムスにいく時からフランクに「みんなには言うなよ」と言った。
シューマンスペシャルの時は「嘘をついた！」とバシャーに責められた。
携帯の時は全員呆れて背を向けた。
イザベルの親父さんの話をする時、
ライナスに「嘘も上手だった？」と突っ込まれる。
アムスで「肩車のエリンギ」と言うと、ライナスに「またでたらめ言って」と言われる。
「マツイを怒らせた」と最後までライナスが思ってたことも
やっはり、ラスとオーシャンにはめられたのだとわかった。
それまで「ライナス大丈夫？」とママが声をかけるまで
沈んでたライナスが「オーシャンとラスに感謝されたってさ・・・
ちぇ・・俺はまた騙されて」と気がつくとこだと思うよ。
430 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 08:47:05 ID:2WDJ5CpT
431 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 08:58:06 ID:2WDJ5CpT
>その一方、君と同じ見方してる人はどこにもいない。
結構笑える。3人のうちのひとりは私。もうひとりの
＞ライナス個人に関しても>>962みたいな理由は十分考えられる。
といってる意見の962はどうせ「λ」。
結構笑える。3人のうちのひとりは私。もうひとりの
＞ライナス個人に関しても>>962みたいな理由は十分考えられる。
といってる意見の962はどうせ「λ」。
432 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 09:05:32 ID:2WDJ5CpT
＞美術館前で全員が捕まってしまう可能性もあったんじゃないの？（テスを呼ぶ前）
そしてこの意見の方が「狐を騙す為だけの作戦」とおっしゃってるようにも
見えません。
最低限「期限まで狐を騙せればいい」と言ってる。
そしてこの意見の方が「狐を騙す為だけの作戦」とおっしゃってるようにも
見えません。
最低限「期限まで狐を騙せればいい」と言ってる。
433 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 09:11:46 ID:tNiJcI9I
>>428
全く不思議ではない。
●＞彼に気づかれないようにきちんと凝った芝居をしろよ。
●「狐を騙すために必死で演技しろ」
同等の意味だよ。
俺が不思議なのは「作戦の指示」を話題にしてるのに、
>>＞この話はここだけのことにしておいてほしい
とか
＞命の恩人です
＞わしもまだまだ君らには負けんぞ
とか
作戦の指示とは無関係なセリフを君が並べてること。
↓に至っては、作戦が終わってからのセリフだし、ラスティやダニーに発せられたセリフですらない。
＞今まで何処に
＞待ってたんだ
＞何を
＞これを
全く不思議ではない。
●＞彼に気づかれないようにきちんと凝った芝居をしろよ。
●「狐を騙すために必死で演技しろ」
同等の意味だよ。
俺が不思議なのは「作戦の指示」を話題にしてるのに、
>>＞この話はここだけのことにしておいてほしい
とか
＞命の恩人です
＞わしもまだまだ君らには負けんぞ
とか
作戦の指示とは無関係なセリフを君が並べてること。
↓に至っては、作戦が終わってからのセリフだし、ラスティやダニーに発せられたセリフですらない。
＞今まで何処に
＞待ってたんだ
＞何を
＞これを
434 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 09:16:46 ID:2WDJ5CpT
＞俺が不思議なのは「作戦の指示」を話題にしてるのに
ルマークが言った言葉は19の言うように
「狐を騙すために必死で演技しろ」だけではないと言うからには
他のセリフを書くしかないじゃん。
ルマークが言った言葉は19の言うように
「狐を騙すために必死で演技しろ」だけではないと言うからには
他のセリフを書くしかないじゃん。
435 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 09:17:10 ID:tNiJcI9I
>>429
>>ラスは大嘘つきだということが、すべてのプロットで徹底してると思うけど。
仮にそうだとしても、ラスティが「作戦の内容」を皆に偽っていた、っていう根拠にはならないんだよ。
たまたまある場面でウソをついたとしても、その人の言動全てがウソだという根拠にはならないから。
君が示さなきゃならないのは
●ラスティが一連の作戦において皆をだまして利用していた。
という根拠。
>>ラスは大嘘つきだということが、すべてのプロットで徹底してると思うけど。
仮にそうだとしても、ラスティが「作戦の内容」を皆に偽っていた、っていう根拠にはならないんだよ。
たまたまある場面でウソをついたとしても、その人の言動全てがウソだという根拠にはならないから。
君が示さなきゃならないのは
●ラスティが一連の作戦において皆をだまして利用していた。
という根拠。
436 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 09:20:24 ID:tNiJcI9I
437 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 09:27:03 ID:2WDJ5CpT
>>433
＞ルマークは何のあてもないのに何を待ってたのか
＞ラスは(イサベルを獲得する目的を隠し)全員に嘘をついた。
＞ルマークの最初と最後の言葉で種明かししてる。
これに反論する為に
｢狐を騙すために必死で演技しろ｣とルマークは言っただけだ
と19が言ってるけど､反論になってるかどうかだ｡
＞ルマークは何のあてもないのに何を待ってたのか
＞ラスは(イサベルを獲得する目的を隠し)全員に嘘をついた。
＞ルマークの最初と最後の言葉で種明かししてる。
これに反論する為に
｢狐を騙すために必死で演技しろ｣とルマークは言っただけだ
と19が言ってるけど､反論になってるかどうかだ｡
438 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 09:35:28 ID:tNiJcI9I
439 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 09:39:29 ID:2WDJ5CpT
>ラスティが一連の作戦において皆をだまして利用していた。
・ラスだけが逮捕された時「にやり」とした。
・「ことの発端の女」のことが周りには話が見えなかった。
・彼女に勝って欲しいんだろ？それほどの女か？とオーシャンに問い掛けられている。
つまり、ライナス達は「イザベルに逮捕されるように」と指示されていない。
・ラスだけが逮捕された時「にやり」とした。
・「ことの発端の女」のことが周りには話が見えなかった。
・彼女に勝って欲しいんだろ？それほどの女か？とオーシャンに問い掛けられている。
つまり、ライナス達は「イザベルに逮捕されるように」と指示されていない。
440 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 09:52:11 ID:tNiJcI9I
>>439
>>・ラスだけが逮捕された時「にやり」とした。
予定通り狐だまし作戦が進んで、ほくそ笑んでいた、としても矛盾しない。
>>・「ことの発端の女」のことが周りには話が見えなかった。
ﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄな話題だから、見えなくて当然。
>>・彼女に勝って欲しいんだろ？それほどの女か？とオーシャンに問い掛けられている。
>>つまり、ライナス達は「イザベルに逮捕されるように」と指示されていない。
この後、ライナスママによる脱獄が予定されており、彼女は「負け」が確定されてる。
それを不憫に思ってる様子のラスティに茶々を入れてるわけだ。
>>・ラスだけが逮捕された時「にやり」とした。
予定通り狐だまし作戦が進んで、ほくそ笑んでいた、としても矛盾しない。
>>・「ことの発端の女」のことが周りには話が見えなかった。
ﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄな話題だから、見えなくて当然。
>>・彼女に勝って欲しいんだろ？それほどの女か？とオーシャンに問い掛けられている。
>>つまり、ライナス達は「イザベルに逮捕されるように」と指示されていない。
この後、ライナスママによる脱獄が予定されており、彼女は「負け」が確定されてる。
それを不憫に思ってる様子のラスティに茶々を入れてるわけだ。
441 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 10:04:16 ID:2WDJ5CpT
＞不憫に思ってる様子のラスティ
違うな。
「彼女（テス）の所為じゃない」と言うのはオーシャンだから。
「テスが初心者だから捕まってしまう」という話の流れで言ってる。
違うな。
「彼女（テス）の所為じゃない」と言うのはオーシャンだから。
「テスが初心者だから捕まってしまう」という話の流れで言ってる。
442 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 10:10:34 ID:2WDJ5CpT
＞彼女は「負け」が確定されてる。
彼女ってどっち？
イザベルもテスもラスとオーシャンに騙されて結局ふたりとも負ける。
そのときはふたりとも負けることは知らない。
ライナス達はふたりとも負ける作戦だと知ってたかな？
彼女ってどっち？
イザベルもテスもラスとオーシャンに騙されて結局ふたりとも負ける。
そのときはふたりとも負けることは知らない。
ライナス達はふたりとも負ける作戦だと知ってたかな？
443 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 10:22:40 ID:tNiJcI9I
>>「彼女（テス）の所為じゃない」と言うのはオーシャンだから。
それがテスじゃないとしてもおかしくないが。
>>442
話をそらさない。>>440に反論できなければ、
>ラスティが一連の作戦において皆をだまして利用していた。
は間違い。で確定。
それがテスじゃないとしてもおかしくないが。
>>442
話をそらさない。>>440に反論できなければ、
>ラスティが一連の作戦において皆をだまして利用していた。
は間違い。で確定。
444 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 10:35:33 ID:2WDJ5CpT
＞ラスティが一連の作戦において皆をだまして利用していた。
オーシャンとラスが「狐を騙す為の作戦だ」と説明したとしたら
イザベルなりテスが目的だということを隠してるわけだから
騙してることになる。
オーシャンとラスが「狐を騙す為の作戦だ」と説明したとしたら
イザベルなりテスが目的だということを隠してるわけだから
騙してることになる。
445 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 10:37:16 ID:tNiJcI9I
446 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 10:46:18 ID:2WDJ5CpT
本人達が
「ことの発端の女」を「イザベル・テス」と答えてる。
作戦が終わってから「狐は最初から騙されて利用されていた」ことがわかる。
「ことの発端の女」を「イザベル・テス」と答えてる。
作戦が終わってから「狐は最初から騙されて利用されていた」ことがわかる。
447 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 10:49:21 ID:tNiJcI9I
>>446
>>「ことの発端の女」
「こと」＝作戦
と明示されてない。さらに、「発端」＝作戦のﾀｰｹﾞｯﾄ
とは限らない。
>>「狐は最初から騙されて利用されていた」ことがわかる。
その根拠となる描写を示すこと。
>>「ことの発端の女」
「こと」＝作戦
と明示されてない。さらに、「発端」＝作戦のﾀｰｹﾞｯﾄ
とは限らない。
>>「狐は最初から騙されて利用されていた」ことがわかる。
その根拠となる描写を示すこと。
448 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 10:51:55 ID:2WDJ5CpT
根拠となる描写
＞「ルマークと話した？」
＞「ルマークと話した？」
449 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 10:55:59 ID:tNiJcI9I
450 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 10:59:08 ID:2WDJ5CpT
＞それがテスじゃないとしてもおかしくないが。
「彼女は初心者だ。」という言葉を受けて言ってる。
「追うのはプロだ。」という言葉を受けて「イザベルの所為じゃない」とは
つながらない。
「彼女は初心者だ。」という言葉を受けて言ってる。
「追うのはプロだ。」という言葉を受けて「イザベルの所為じゃない」とは
つながらない。
451 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 11:06:59 ID:2WDJ5CpT
452 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 11:43:54 ID:2WDJ5CpT
>君はすべて作戦に結びつけようとしてるけど。
作戦にもいくつものフレームがあって､
｢狐を騙すだけ｣ってのは最低ラインの話で
｢逮捕｣もどっちでも良かったの｡
作戦にもいくつものフレームがあって､
｢狐を騙すだけ｣ってのは最低ラインの話で
｢逮捕｣もどっちでも良かったの｡
>>449＆451
ちがうちがう。狐が知るのは
「オーシャンは本物の卵をルマークに持っていき、ルマークもそれを本物と認めた」
ということ。つまりそこでも狐は騙されている。
さらに、どうやって盗んだかをダニーは教えない。黙ってニヤついてるだけ。
狐も「お前が一番」の見返りなくしては教えないかったからそれを責められない。
ルマークは認めたのだから、負けは負けとして悔しがる。というシーンだった。
根拠とするなら、ダニーは盗んだ方法を教えないと言う事だろうか。
だから彼を騙すだけなら、逮捕されるような計画など必要ないと思うのだ。
ちがうちがう。狐が知るのは
「オーシャンは本物の卵をルマークに持っていき、ルマークもそれを本物と認めた」
ということ。つまりそこでも狐は騙されている。
さらに、どうやって盗んだかをダニーは教えない。黙ってニヤついてるだけ。
狐も「お前が一番」の見返りなくしては教えないかったからそれを責められない。
ルマークは認めたのだから、負けは負けとして悔しがる。というシーンだった。
根拠とするなら、ダニーは盗んだ方法を教えないと言う事だろうか。
だから彼を騙すだけなら、逮捕されるような計画など必要ないと思うのだ。
ごめん。言葉足らずだった。
「そのシーンを何かの根拠とするなら」だ。
「そのシーンを何かの根拠とするなら」だ。
455 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 11:52:27 ID:2WDJ5CpT
>>だから彼を騙すだけなら、逮捕されるような計画など必要ないと思うのだ。
私も452で言ってるように､その通りだよ｡
>>>「狐は最初から騙されて利用されていた」ことがわかる。
>その根拠となる描写を示すこと。
>>449＆451は↑に対する 答えだから｡
私も452で言ってるように､その通りだよ｡
>>>「狐は最初から騙されて利用されていた」ことがわかる。
>その根拠となる描写を示すこと。
>>449＆451は↑に対する 答えだから｡
456 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 12:22:13 ID:tNiJcI9I
>>450
>>つながらない。
当たり前。
元々「作戦のﾀｰｹﾞｯﾄ」って話題で、つながってないから。
>>会ったということがわかると､必然的に何がわかる？
本物の卵の情報をｵｰｼｬﾝｽﾞが知ったということ。
>>｢狐を騙すだけ｣ってのは最低ラインの話で
それ以上の話をしたければ、●逃げなきゃならない理由●を明示しなきゃだめ。
>>453
>>どうやって盗んだかをダニーは教えない
列車で盗んだカットが挿入されてた。そのとおりにダニーが狐に話した、とみるべきところ。隠す理由がない。
>>つながらない。
当たり前。
元々「作戦のﾀｰｹﾞｯﾄ」って話題で、つながってないから。
>>会ったということがわかると､必然的に何がわかる？
本物の卵の情報をｵｰｼｬﾝｽﾞが知ったということ。
>>｢狐を騙すだけ｣ってのは最低ラインの話で
それ以上の話をしたければ、●逃げなきゃならない理由●を明示しなきゃだめ。
>>453
>>どうやって盗んだかをダニーは教えない
列車で盗んだカットが挿入されてた。そのとおりにダニーが狐に話した、とみるべきところ。隠す理由がない。
457 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 12:23:24 ID:tNiJcI9I
>>｢狐を騙すだけ｣ってのは最低ラインの話で
それ以上の話をしたければ
●ラスティが一連の作戦において皆をだまして利用していた。という根拠。
を示さなきゃだめ。
それ以上の話をしたければ
●ラスティが一連の作戦において皆をだまして利用していた。という根拠。
を示さなきゃだめ。
458 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 12:28:32 ID:tNiJcI9I
>>狐は｢ルマークに騙された｣とわかる｡
ルマークはｵｰｼｬﾝｽﾞに卵の情報を教えただけ。
狐をだました、とは言わない。
ルマークはｵｰｼｬﾝｽﾞに卵の情報を教えただけ。
狐をだました、とは言わない。
この監督才能ないねー
なんていうか編集が下手
なんていうか編集が下手
>>456
＞列車で盗んだカットが挿入されてた。そのとおりにダニーが狐に話した、とみるべきところ。
＞隠す理由がない。
それは隠す理由大いにあるでしょう。
挿入されているシーンはあくまでダニーの回想であって、
それをして観客に事実を知らしめているだけだよ。狐も質問してはいないし。
狐がその事を知ってしまったらこの話しをご破算にする危険があるし
あの場では狐と勝負してたと騙し通しておかなきゃならない。
＞列車で盗んだカットが挿入されてた。そのとおりにダニーが狐に話した、とみるべきところ。
＞隠す理由がない。
それは隠す理由大いにあるでしょう。
挿入されているシーンはあくまでダニーの回想であって、
それをして観客に事実を知らしめているだけだよ。狐も質問してはいないし。
狐がその事を知ってしまったらこの話しをご破算にする危険があるし
あの場では狐と勝負してたと騙し通しておかなきゃならない。
461 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 13:36:08 ID:tNiJcI9I
>>460
逆に狐はルマークに会った事実を知ったからこそ、ｵｰｼｬﾝｽﾞが本物の卵をｹﾞｯﾄしたことを認めた訳。
もし、口はったりだけで狐を丸め込むことができるのなら、
は じ め か ら 列 車 で 卵 を 盗 む 必 要 す ら な い。
逆に狐はルマークに会った事実を知ったからこそ、ｵｰｼｬﾝｽﾞが本物の卵をｹﾞｯﾄしたことを認めた訳。
もし、口はったりだけで狐を丸め込むことができるのなら、
は じ め か ら 列 車 で 卵 を 盗 む 必 要 す ら な い。
>>461
めっさおバカさんﾊｹｰﾝ!
めっさおバカさんﾊｹｰﾝ!
463 ：451：2005/04/07(木) 19:22:54 ID:2WDJ5CpT
>>453
やっぱり私の持って行き方がいけないようです。
「ルマークと話した？」のシーンで
狐はどちらが勝ったかルマークが判定したと思い込む。
ルマークの言葉から狐は何の為に騙されたか･･｡
オーシャン達に負けたというより､
「狐はルマークに騙された｣と観客がわかる場面 。
と言わなきゃいけなかった｡
（ていうか､まじめな話
狐は｢私のはレプリカ？｣なんて言ってる場合じゃないよ｡
土曜日の夜盗んだのが本物か､月曜日に展示されてるのが本物か
水曜日のライナス達の茶番を見て｢ジュリアに似てない｣とか言う前に
まず土曜日に盗んだのが本物かどうか鑑定しないなんて･･･｡）
やっぱり私の持って行き方がいけないようです。
「ルマークと話した？」のシーンで
狐はどちらが勝ったかルマークが判定したと思い込む。
ルマークの言葉から狐は何の為に騙されたか･･｡
オーシャン達に負けたというより､
「狐はルマークに騙された｣と観客がわかる場面 。
と言わなきゃいけなかった｡
（ていうか､まじめな話
狐は｢私のはレプリカ？｣なんて言ってる場合じゃないよ｡
土曜日の夜盗んだのが本物か､月曜日に展示されてるのが本物か
水曜日のライナス達の茶番を見て｢ジュリアに似てない｣とか言う前に
まず土曜日に盗んだのが本物かどうか鑑定しないなんて･･･｡）
464 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 19:48:32 ID:tNiJcI9I
>>463
>>狐はどちらが勝ったかルマークが判定したと思い込む。
思うわけが無い。
ルマークは死んだ事になってる。
ルマークの存在をオーシャンが知っていたという事実すら知らない。
大体勝負の判定はﾙﾏｰｸがするなんて話などどこにも無い。
>>狐はどちらが勝ったかルマークが判定したと思い込む。
思うわけが無い。
ルマークは死んだ事になってる。
ルマークの存在をオーシャンが知っていたという事実すら知らない。
大体勝負の判定はﾙﾏｰｸがするなんて話などどこにも無い。
465 ：19：2005/04/07(木) 19:51:44 ID:WK9Y3btg
> ここから、19が「必死で演技しろ」だけだと受け取るところが「？」
436さんにも指摘されてるけどさ、君の言う「ここ」から、
ルマークが何かを示唆した、明かしたセリフを抜き出すと、
以下の如くになるわけなんだな。
> ＞この話はここだけのことにしておいてほしい。
と、
> ＞トゥルアーは君たちをずっと監視している。
> ＞彼に気づかれないようにきちんと凝った芝居をしろよ。
これだけ。
後のは全部彼の心中吐露でしかない。
そして、君が並べ立てた言葉を全部つぎあわせても、
君が>418で指摘したみたいな、
> ラスは全員に嘘をついた。
を証明するセリフはどこにもみつからない。
"有能で抜け目ないラスティマンセー"な人が、思いっきり
想像力を逞しくすれば、存在しないセリフも聞こえてくるのかも
しれないね。
436さんにも指摘されてるけどさ、君の言う「ここ」から、
ルマークが何かを示唆した、明かしたセリフを抜き出すと、
以下の如くになるわけなんだな。
> ＞この話はここだけのことにしておいてほしい。
と、
> ＞トゥルアーは君たちをずっと監視している。
> ＞彼に気づかれないようにきちんと凝った芝居をしろよ。
これだけ。
後のは全部彼の心中吐露でしかない。
そして、君が並べ立てた言葉を全部つぎあわせても、
君が>418で指摘したみたいな、
> ラスは全員に嘘をついた。
を証明するセリフはどこにもみつからない。
"有能で抜け目ないラスティマンセー"な人が、思いっきり
想像力を逞しくすれば、存在しないセリフも聞こえてくるのかも
しれないね。
466 ：19：2005/04/07(木) 19:52:45 ID:WK9Y3btg
>ラスは大嘘つきだということが、すべてのプロットで徹底してると思うけど。
君がそう思ってるだけ。
何度か嘘をついたら「全編通して大嘘吐き」？
ずさんもいいとこだねぇ。
徹底してるのは、「ラスティは独自の思惑で動いてる」ことだけ。
情報を隠す事もある。嘘をつくこともたまにある。
けれど四六時中みんなを騙してる訳じゃない。
実際、彼は「ダニーの基調計画(>101参照)」に抵触しない
部分で"だけ"、真意を隠して独自行動を取ってる事が判るはずだ。
そうでなきゃチームの管制塔は務まらない。
マツイの件は単なる笑い話。携帯だって取られてても全く問題なかった。
ところが作戦の主要な側面に至ると、彼はゲームの駒に徹してる。
大人しく偽装に協力し、大人しく捕まってたでしょ？
つまり、「ラスティが常に嘘をついているとは限らない」。
だから君は、「彼がイザベルの為に他の１０人を騙して使った」と
明白にわかる台詞を探して来なきゃならないのさ。
そんなものは無いんだけどねw
君がそう思ってるだけ。
何度か嘘をついたら「全編通して大嘘吐き」？
ずさんもいいとこだねぇ。
徹底してるのは、「ラスティは独自の思惑で動いてる」ことだけ。
情報を隠す事もある。嘘をつくこともたまにある。
けれど四六時中みんなを騙してる訳じゃない。
実際、彼は「ダニーの基調計画(>101参照)」に抵触しない
部分で"だけ"、真意を隠して独自行動を取ってる事が判るはずだ。
そうでなきゃチームの管制塔は務まらない。
マツイの件は単なる笑い話。携帯だって取られてても全く問題なかった。
ところが作戦の主要な側面に至ると、彼はゲームの駒に徹してる。
大人しく偽装に協力し、大人しく捕まってたでしょ？
つまり、「ラスティが常に嘘をついているとは限らない」。
だから君は、「彼がイザベルの為に他の１０人を騙して使った」と
明白にわかる台詞を探して来なきゃならないのさ。
そんなものは無いんだけどねw
467 ：19：2005/04/07(木) 19:53:59 ID:WK9Y3btg
> 結構笑える。3人のうちのひとりは私。もうひとりの
> ＞ライナス個人に関しても>>962みたいな理由は十分考えられる。
> といってる意見の962はどうせ「λ」。
・・・釣り針と見るとくいつかずにいらんない人だね君w
その「962」ってのはこんな事を言ってるのよ。
------------------------------
あとね、ライナスはからくりを知りながらも、テスを巻き込んだ
「野次馬作戦」は成功させたかったと思う。
そうすればダニーやラスティにも一人前と認めてもらえるからね。
あの作戦が上手く行っても行かなくても、偽FBIによるメンバー
救出劇には遺漏がない。最初に自白する役を変えるだけ。
------------------------------
「ライナスはお芝居してる」とはっきり書いてる人なわけだ。
俺が引用した３人+１人は全員、「狐に対する作戦がどこまでの
ものだったか」を議論してる。そこの903に至っては、
「重要なのは期限切れまで狐をペテンにかけること」と
はっきり言い切ってるね。
その中にλ君が混じってるとなると、↓こういうことになる。
Ａ．「λ」君自身、「ダニーの作戦は狐を騙す為のものだった」と
認めてる。
Ｂ．「それ俺俺」って言ってみたかっただけ。
どっちか選ばせてあげるよW
> ＞ライナス個人に関しても>>962みたいな理由は十分考えられる。
> といってる意見の962はどうせ「λ」。
・・・釣り針と見るとくいつかずにいらんない人だね君w
その「962」ってのはこんな事を言ってるのよ。
------------------------------
あとね、ライナスはからくりを知りながらも、テスを巻き込んだ
「野次馬作戦」は成功させたかったと思う。
そうすればダニーやラスティにも一人前と認めてもらえるからね。
あの作戦が上手く行っても行かなくても、偽FBIによるメンバー
救出劇には遺漏がない。最初に自白する役を変えるだけ。
------------------------------
「ライナスはお芝居してる」とはっきり書いてる人なわけだ。
俺が引用した３人+１人は全員、「狐に対する作戦がどこまでの
ものだったか」を議論してる。そこの903に至っては、
「重要なのは期限切れまで狐をペテンにかけること」と
はっきり言い切ってるね。
その中にλ君が混じってるとなると、↓こういうことになる。
Ａ．「λ」君自身、「ダニーの作戦は狐を騙す為のものだった」と
認めてる。
Ｂ．「それ俺俺」って言ってみたかっただけ。
どっちか選ばせてあげるよW
468 ：19：2005/04/07(木) 19:54:35 ID:WK9Y3btg
> 会ったということがわかると､必然的に何がわかる？
> 何の為に騙されたか｡
> オーシャン達に負けたというより､
> 狐は｢ルマークに騙された｣とわかる｡
間違い。
情報を持ってただけの人を、「あいつに騙された」なんて言う訳が無い。
狐は頭の回る奴なんだから、
「自分だけが接触できると思っていたルマークに接触し、
その上自分は手に入れられなかった情報を手にして自分を欺いた」奴、
それも「切り札を隠して自分に賭け金を釣り上げさせた奴」に負けた、
と思うのが普通だろうね。
まぁ、ゆっくり答を待ちましょうか。
「ラスティがイザベルの為に他の１０人を騙して使った」
証拠を持っておいで。
>+QvOkhM4
・・・・どこから茶々入れに来たのか知らないけど、
君じゃここは無理だと思うよ。
> 何の為に騙されたか｡
> オーシャン達に負けたというより､
> 狐は｢ルマークに騙された｣とわかる｡
間違い。
情報を持ってただけの人を、「あいつに騙された」なんて言う訳が無い。
狐は頭の回る奴なんだから、
「自分だけが接触できると思っていたルマークに接触し、
その上自分は手に入れられなかった情報を手にして自分を欺いた」奴、
それも「切り札を隠して自分に賭け金を釣り上げさせた奴」に負けた、
と思うのが普通だろうね。
まぁ、ゆっくり答を待ちましょうか。
「ラスティがイザベルの為に他の１０人を騙して使った」
証拠を持っておいで。
>+QvOkhM4
・・・・どこから茶々入れに来たのか知らないけど、
君じゃここは無理だと思うよ。
469 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 20:06:24 ID:2WDJ5CpT
>>464
ねーねー、ちょっと・・・忘れたのかな。
狐が「一ヶ月前、ポルトガルで恩師（ルマーク）と会った」
ヨットの上で、アメリカの生命保険会社の男（ジェリー）が
「ベラージオ強盗が世界一の泥棒だ」と言ったことを
ルマークが否定しなかった。
それを根に持って、どちらが世界一かを競おうと
狐がオーシャンに「卵」を盗むことを提案したんだよ。
そして、偽の卵も複数ある。
展示されるのが本物とは限らないと言ってる。
そして「ルマークならどっちが勝ったかわかるから。」と狐は言った。
ねーねー、ちょっと・・・忘れたのかな。
狐が「一ヶ月前、ポルトガルで恩師（ルマーク）と会った」
ヨットの上で、アメリカの生命保険会社の男（ジェリー）が
「ベラージオ強盗が世界一の泥棒だ」と言ったことを
ルマークが否定しなかった。
それを根に持って、どちらが世界一かを競おうと
狐がオーシャンに「卵」を盗むことを提案したんだよ。
そして、偽の卵も複数ある。
展示されるのが本物とは限らないと言ってる。
そして「ルマークならどっちが勝ったかわかるから。」と狐は言った。
470 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 20:15:21 ID:tNiJcI9I
>>469
そうだったな。
では、
>>ルマークの存在をオーシャンが知っていたという事実すら知らない。
は撤回しよう。
だが、「狐はルマークに騙された｣は依然、成立しない。
ルマークがしたのは、オーシャンに情報を与えたこと、だけだから。
そうだったな。
では、
>>ルマークの存在をオーシャンが知っていたという事実すら知らない。
は撤回しよう。
だが、「狐はルマークに騙された｣は依然、成立しない。
ルマークがしたのは、オーシャンに情報を与えたこと、だけだから。
471 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 20:22:19 ID:2WDJ5CpT
>>467
962も私(λ)だと思う｡
>あの作戦が上手く行っても行かなくても、偽FBIによるメンバー
>救出劇には遺漏がない。最初に自白する役を変えるだけ。
その時から一貫してあの作戦が狐に対しては上手くいってもいかなくてもいい｡
と言ってるはず｡スレ1で｢野次馬作戦｣という語彙を使ってた人は他には
いなかった｡
その後､1077にイザベルがサインさえしてればいいんだよ｡
ﾅﾝﾃ話しが続くはず｡違う？
962も私(λ)だと思う｡
>あの作戦が上手く行っても行かなくても、偽FBIによるメンバー
>救出劇には遺漏がない。最初に自白する役を変えるだけ。
その時から一貫してあの作戦が狐に対しては上手くいってもいかなくてもいい｡
と言ってるはず｡スレ1で｢野次馬作戦｣という語彙を使ってた人は他には
いなかった｡
その後､1077にイザベルがサインさえしてればいいんだよ｡
ﾅﾝﾃ話しが続くはず｡違う？
472 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 20:27:55 ID:2WDJ5CpT
>>465
｢わしは死んだことになっているから｣
という言葉が､頭につく以上､それまでは
｢ルマークのことを死んだと思っている誰か｣の話しをしてたんだよ｡
それはイザベルの話しをしてたってことだよ｡
認めたくなくても､そういう｢シナリオ｣なんだわ｡
いいよ｡否定しても｡(笑
｢わしは死んだことになっているから｣
という言葉が､頭につく以上､それまでは
｢ルマークのことを死んだと思っている誰か｣の話しをしてたんだよ｡
それはイザベルの話しをしてたってことだよ｡
認めたくなくても､そういう｢シナリオ｣なんだわ｡
いいよ｡否定しても｡(笑
473 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 20:33:30 ID:tNiJcI9I
>>472
>>｢ルマークのことを死んだと思っている誰か｣の話しをしてたんだよ｡
特定の誰か、という意味ではない。
警察関係者、昔の泥棒仲間、親戚、知り合い・・全て。
ルマークは泥棒を引退し、昔の過去を断ち切って生きてるわけだ。
だから今の生活を邪魔されるのが困るから口止めしただけ。
>>｢ルマークのことを死んだと思っている誰か｣の話しをしてたんだよ｡
特定の誰か、という意味ではない。
警察関係者、昔の泥棒仲間、親戚、知り合い・・全て。
ルマークは泥棒を引退し、昔の過去を断ち切って生きてるわけだ。
だから今の生活を邪魔されるのが困るから口止めしただけ。
474 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 20:36:48 ID:2WDJ5CpT
狐に勝ったのは､ルマークが味方してたから｡
ここではその事実がわかる｡
ここではその事実がわかる｡
475 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 20:38:06 ID:2WDJ5CpT
>特定の誰かという意味。
最後にわかるからいいの｡ここでわからなくても｡
最後にわかるからいいの｡ここでわからなくても｡
476 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 20:38:29 ID:tNiJcI9I
477 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 20:43:33 ID:2WDJ5CpT
ルマークが具体的に依頼したシーンは無い
と思ってて､ラスが｢意を汲んで｣と言ってたけど
｢わしは死んだことになっているのでこの話はここだけのことにしておいて
欲しい｣
のせりふ見つけて｢ﾔｯﾀﾈ♪｣な気分だったな｡
と思ってて､ラスが｢意を汲んで｣と言ってたけど
｢わしは死んだことになっているのでこの話はここだけのことにしておいて
欲しい｣
のせりふ見つけて｢ﾔｯﾀﾈ♪｣な気分だったな｡
478 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 20:44:41 ID:tNiJcI9I
479 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 20:48:24 ID:tNiJcI9I
480 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 20:48:30 ID:2WDJ5CpT
481 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 20:54:27 ID:tNiJcI9I
482 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 21:02:25 ID:2WDJ5CpT
ラスは、誘う時「親父さんは生きてる」と言ったけどね。
483 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 21:04:04 ID:tNiJcI9I
>>482
だから？？
皆に死んだことになってるんだから、イザベルは死んだと思っていて当然。
●ルマークに会わせる。
が目的なのに、
●ルマークが生きてることを隠す。
のは全く意味が無いことくらい気が付こう。
だから？？
皆に死んだことになってるんだから、イザベルは死んだと思っていて当然。
●ルマークに会わせる。
が目的なのに、
●ルマークが生きてることを隠す。
のは全く意味が無いことくらい気が付こう。
484 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 21:06:33 ID:2WDJ5CpT
はあ？
イザベルは親がルマークだと知らなかったんですけど。
イザベルは親がルマークだと知らなかったんですけど。
485 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 21:22:15 ID:2WDJ5CpT
486 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 21:30:29 ID:2WDJ5CpT
>>467
「λ」君自身、「ダニーの作戦は狐を騙す為のものだった」と認めてる。
そうだよ。貴方は何か勘違いしてる？
でも「それだけ」だと言ってる人とは戦ってる。
そして狐を騙すことのために「逮捕」までされなくていい。
だから、ライナスは逮捕されるつもりの芝居はしてない。
狐を騙す芝居はしてるけどね。
「λ」君自身、「ダニーの作戦は狐を騙す為のものだった」と認めてる。
そうだよ。貴方は何か勘違いしてる？
でも「それだけ」だと言ってる人とは戦ってる。
そして狐を騙すことのために「逮捕」までされなくていい。
だから、ライナスは逮捕されるつもりの芝居はしてない。
狐を騙す芝居はしてるけどね。
>>461
狐が真相を打ち明けられても素直に小切手を出すなら
狐 が 勝 負 を 言 い 出 し た 夜 に で も 言 え
って話だ。ｗ
ダニーの回想がネタばらしになっているのは観客に対してだけだよ。
だから観客は「ルマークが狐を騙すような形」の計画だったと知るわけさ。
狐が真相を打ち明けられても素直に小切手を出すなら
狐 が 勝 負 を 言 い 出 し た 夜 に で も 言 え
って話だ。ｗ
ダニーの回想がネタばらしになっているのは観客に対してだけだよ。
だから観客は「ルマークが狐を騙すような形」の計画だったと知るわけさ。
>>477
「この話」が何の話かってことだよね。
卵の輸送計画をルマークから聞いた事を
他のメンバーに話すなということなのか、
彼らを追うイザベルが実は娘であるとの話しを、
本人に言うなという事なのか、
このチャンスを使って娘に会わせて欲しいという話なのか・・・。
「この話」が何の話かってことだよね。
卵の輸送計画をルマークから聞いた事を
他のメンバーに話すなということなのか、
彼らを追うイザベルが実は娘であるとの話しを、
本人に言うなという事なのか、
このチャンスを使って娘に会わせて欲しいという話なのか・・・。
489 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 23:21:38 ID:2WDJ5CpT
>>488
・・何の話かはここではわからない。
でも
今の議論の中のことでで言えば「狐のことじゃない」ということと､
ここに居るオーシャンとラスは他には話してはいけない
「秘密の話」をルマークとしたということがわかる。
・・何の話かはここではわからない。
でも
今の議論の中のことでで言えば「狐のことじゃない」ということと､
ここに居るオーシャンとラスは他には話してはいけない
「秘密の話」をルマークとしたということがわかる。
490 ：○：2005/04/07(木) 23:33:55 ID:8gIR6TtD
>>484
>>イザベルは親がルマークだと知らなかったんですけど。
それが？？
では言い換えようか。
●父親に会わせる。
が目的なのに、
●父親が生きてることを隠す。
のは全く意味が無いことくらい気が付こう。
>>イザベルは親がルマークだと知らなかったんですけど。
それが？？
では言い換えようか。
●父親に会わせる。
が目的なのに、
●父親が生きてることを隠す。
のは全く意味が無いことくらい気が付こう。
491 ：○：2005/04/07(木) 23:39:21 ID:8gIR6TtD
>>487
>>狐 が 勝 負 を 言 い 出 し た 夜 に で も 言 え
それをしたら、狐がじれて厄介なことになるから、演技してるんだろうに。
>>ダニーの回想がネタばらしになっているのは観客に対してだけだよ。
であるなら、「ルマークに会ったのか？」という狐のセリフは謎につつまれてしまうよ。
>>狐 が 勝 負 を 言 い 出 し た 夜 に で も 言 え
それをしたら、狐がじれて厄介なことになるから、演技してるんだろうに。
>>ダニーの回想がネタばらしになっているのは観客に対してだけだよ。
であるなら、「ルマークに会ったのか？」という狐のセリフは謎につつまれてしまうよ。
492 ：○：2005/04/07(木) 23:40:57 ID:8gIR6TtD
493 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/07(木) 23:50:51 ID:2WDJ5CpT
＞卵の輸送計画をルマークから聞いた事を
＞他のメンバーに話すなということなのか。
そうとは、その時何故か受け取らなかったなあ・・。
でももしそうだとすると、ライナス達は本物を持ってたと
知らないこともありうるわけか。
＞他のメンバーに話すなということなのか。
そうとは、その時何故か受け取らなかったなあ・・。
でももしそうだとすると、ライナス達は本物を持ってたと
知らないこともありうるわけか。
494 ：○：2005/04/07(木) 23:52:46 ID:8gIR6TtD
>>491
＞狐がじれて厄介なことになるから、
じれて何をするか分からない？？？ 何を根拠にしてる話なのかね。
とまれ、じれようが何しようがそれでも君の狐は小切手をくれるんだろう？
既に勝負がついていたんだよって言っても金を払ってくれるなら
早く告白すれば逮捕までされる計画なんて最初から必要ないじゃないか。
自分で自分の主張してる説を根底から砕いてどうする。
>>493
だからこそライナスがどこまで知っているのかは
解釈の余地が様々にあって、この映画は面白いって思うんだ。
＞狐がじれて厄介なことになるから、
じれて何をするか分からない？？？ 何を根拠にしてる話なのかね。
とまれ、じれようが何しようがそれでも君の狐は小切手をくれるんだろう？
既に勝負がついていたんだよって言っても金を払ってくれるなら
早く告白すれば逮捕までされる計画なんて最初から必要ないじゃないか。
自分で自分の主張してる説を根底から砕いてどうする。
>>493
だからこそライナスがどこまで知っているのかは
解釈の余地が様々にあって、この映画は面白いって思うんだ。
496 ：19：2005/04/08(金) 06:54:53 ID:+2LDGlDn
> 962も私(λ)だと思う｡
まーその程度の記憶力な訳だよ君は。
前後の繋がりも無視してキーワードを勝手に解釈
するのが関の山ってね。
告白しよう。パート１の962は、この私めの記念すべき初登場だw
（「この時期まだ読んでない」ってのは嘘ですごめんなさい）
で、俺はあそこで、ここの「回答編その４(>104)」で書いた
事を縮めて書いてるだけなのね。
そこでの要点は、
「最終的に狐をへこませるという目的を邪魔しない部分では、
メンバー各人は結構独断先行してる」
って事だった。
だから>471の君の理屈は一切通らない。
> その後､1077にイザベルがサインさえしてればいいんだよ｡
> ﾅﾝﾃ話しが続くはず｡違う？
違う。君がその件で喚きだすのはパート２の後半。
この時点では皆きちんと「映画」に則って話してるからね。
君の妄想が入る余地はなかったの。みんなにスルーされてたでしょ？
まーその程度の記憶力な訳だよ君は。
前後の繋がりも無視してキーワードを勝手に解釈
するのが関の山ってね。
告白しよう。パート１の962は、この私めの記念すべき初登場だw
（「この時期まだ読んでない」ってのは嘘ですごめんなさい）
で、俺はあそこで、ここの「回答編その４(>104)」で書いた
事を縮めて書いてるだけなのね。
そこでの要点は、
「最終的に狐をへこませるという目的を邪魔しない部分では、
メンバー各人は結構独断先行してる」
って事だった。
だから>471の君の理屈は一切通らない。
> その後､1077にイザベルがサインさえしてればいいんだよ｡
> ﾅﾝﾃ話しが続くはず｡違う？
違う。君がその件で喚きだすのはパート２の後半。
この時点では皆きちんと「映画」に則って話してるからね。
君の妄想が入る余地はなかったの。みんなにスルーされてたでしょ？
497 ：19：2005/04/08(金) 06:58:21 ID:+2LDGlDn
> ｢ルマークのことを死んだと思っている誰か｣の話しをしてたんだよ｡
>
> それはイザベルの話しをしてたってことだよ｡
大間違い。
ここでは「ルマークが死んだために誰も知らない事になっている情報」
の話をしてるんだね。
フランス近隣諸国で"仕事"してる同業者なら、喉から手が出る程欲しい
情報だ。
それを裏付けるのが、続けてルマークが話し出す卵の搬送方法、
という訳なのさ。
そして、彼等がルマークの娘を話題にしてたなんていう描写は、
映画の頭から尻尾まで見てもどこにも出て来ない。
肝心の「ここだけの話」がしっかり場面の中に描かれてるんだから、
わざわざそれを妄想して付け足す必要なんかない訳だ。
となると、映画のどこにも存在しない「イザベルの話」
なんてのは、元々ルマークもラスティもダニーもしていない、
という事になる。
彼等３人の立場関係を考えてもイザベルが話題にのぼる訳が
ないんだけど、それは推測に域に入るから割愛。
映画だけ見てれば充分結論は出ちゃう話だからね。
>
> それはイザベルの話しをしてたってことだよ｡
大間違い。
ここでは「ルマークが死んだために誰も知らない事になっている情報」
の話をしてるんだね。
フランス近隣諸国で"仕事"してる同業者なら、喉から手が出る程欲しい
情報だ。
それを裏付けるのが、続けてルマークが話し出す卵の搬送方法、
という訳なのさ。
そして、彼等がルマークの娘を話題にしてたなんていう描写は、
映画の頭から尻尾まで見てもどこにも出て来ない。
肝心の「ここだけの話」がしっかり場面の中に描かれてるんだから、
わざわざそれを妄想して付け足す必要なんかない訳だ。
となると、映画のどこにも存在しない「イザベルの話」
なんてのは、元々ルマークもラスティもダニーもしていない、
という事になる。
彼等３人の立場関係を考えてもイザベルが話題にのぼる訳が
ないんだけど、それは推測に域に入るから割愛。
映画だけ見てれば充分結論は出ちゃう話だからね。
498 ：19：2005/04/08(金) 07:00:35 ID:+2LDGlDn
> ルマークとオーシャン達はそもそもどういう関係があったのかと。
考える必要ないじゃん。
映画の中で彼等が教えてくれるんだから。
ルマークと「オーシャン達」には何の関係も無い。
繋がりがあるのは、ロバート・"ラスティ"・ライアン只一人なのね。
しかも２０年近く前に別れた娘を通じての知り合いだ。
だからこそ、彼等がルマークと接触していたと知って
狐は驚いた訳だよ。
狐の調査能力がいくら高くても、ベラージオ強盗事件の何年も
前に起きた些細ないざこざまでは察知できないし、
そこから自分の恩師に糸がつながってるなんて判る筈も無い。
相手が絶対持ってないはずの「ルマークの情報」っていう
切り札を出して来たからこそ狐は驚いたんだし、
その切り札を切れる能力は、勝負師っていうキャラ設定の
彼なら認めざるを得ないでしょ。
彼が「ルマークに騙された」と思うなら、オーシャン達との
勝負は反故にする。
"単なる将棋のコマ"の借金肩代わりしてやる馬鹿はいない。
でも彼は金を払った。オーシャンに騙され、オーシャンに負けたと
彼が認めたことが、ここではっきりわかる様になってるのさ。
考える必要ないじゃん。
映画の中で彼等が教えてくれるんだから。
ルマークと「オーシャン達」には何の関係も無い。
繋がりがあるのは、ロバート・"ラスティ"・ライアン只一人なのね。
しかも２０年近く前に別れた娘を通じての知り合いだ。
だからこそ、彼等がルマークと接触していたと知って
狐は驚いた訳だよ。
狐の調査能力がいくら高くても、ベラージオ強盗事件の何年も
前に起きた些細ないざこざまでは察知できないし、
そこから自分の恩師に糸がつながってるなんて判る筈も無い。
相手が絶対持ってないはずの「ルマークの情報」っていう
切り札を出して来たからこそ狐は驚いたんだし、
その切り札を切れる能力は、勝負師っていうキャラ設定の
彼なら認めざるを得ないでしょ。
彼が「ルマークに騙された」と思うなら、オーシャン達との
勝負は反故にする。
"単なる将棋のコマ"の借金肩代わりしてやる馬鹿はいない。
でも彼は金を払った。オーシャンに騙され、オーシャンに負けたと
彼が認めたことが、ここではっきりわかる様になってるのさ。
499 ：19：2005/04/08(金) 07:03:29 ID:+2LDGlDn
> でも「それだけ」だと言ってる人とは戦ってる。
あー、悪いけどさぁ。
君は「戦ってる自分」に酔ってるのかもしれんけど、
俺等から見ると君はただ喚いてるだけなのよ。
俺とか●君もみんな一緒だけどね、掲示板でなんか喋ってる
だけの事を「戦う」なんてヒロイックに思わない方がいい。
そんな偉そうなもんじゃない。
戦うってほど何かしてる訳じゃないしね、君。
「それ以上の何があるの？」って聞くと妄想垂れ流す。
「それ計画と関係ないじゃん」っていうと、「いや映画には
関係あるから」と頓珍漢な事を言い出す。
映画全体の話なんて誰もしてないってのw
> そして狐を騙すことのために「逮捕」までされなくていい。
> だから、ライナスは逮捕されるつもりの芝居はしてない。
> 狐を騙す芝居はしてるけどね。
ここもそうだよね。
「結局お芝居じゃん」てのが理解できてない。
しかも、「その目的が狐を騙す事だ」という事を、
ここみたいに君は端々で認めてる。
>HTDr3W9V
だから君には無理だって。
あー、悪いけどさぁ。
君は「戦ってる自分」に酔ってるのかもしれんけど、
俺等から見ると君はただ喚いてるだけなのよ。
俺とか●君もみんな一緒だけどね、掲示板でなんか喋ってる
だけの事を「戦う」なんてヒロイックに思わない方がいい。
そんな偉そうなもんじゃない。
戦うってほど何かしてる訳じゃないしね、君。
「それ以上の何があるの？」って聞くと妄想垂れ流す。
「それ計画と関係ないじゃん」っていうと、「いや映画には
関係あるから」と頓珍漢な事を言い出す。
映画全体の話なんて誰もしてないってのw
> そして狐を騙すことのために「逮捕」までされなくていい。
> だから、ライナスは逮捕されるつもりの芝居はしてない。
> 狐を騙す芝居はしてるけどね。
ここもそうだよね。
「結局お芝居じゃん」てのが理解できてない。
しかも、「その目的が狐を騙す事だ」という事を、
ここみたいに君は端々で認めてる。
>HTDr3W9V
だから君には無理だって。
500 ：19：2005/04/08(金) 07:04:02 ID:+2LDGlDn
でさ、
「ラスティがイザベルの為に他の１０人を騙して使った」
って君の主張の証拠、みつかった？
「ラスティがイザベルの為に他の１０人を騙して使った」
って君の主張の証拠、みつかった？
501 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 08:40:28 ID:ki88zax2
＞ライナスがどこまで知っているのかは
何か裏があるのかなと思うほど謎。
何か裏があるのかなと思うほど謎。
502 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 08:42:40 ID:Cskt9gS+
>>495
>>何を根拠にしてる話なのかね。
●ルマークのセリフ、「狐を君たちを常に監視している。せいぜい凝った演技をすることだ」
●そしてそれに従い、あたかも卵を必死に狙ってるかのようなｵｰｼｬﾝｽﾞの行動全て。
>>じれようが何しようがそれでも君の狐は小切手をくれるんだろう？
じれる、というのは金を払ってくれない事を言ってるんだよ。
今回の勝負のﾙｰﾙを決めて仕切ってるのは狐自身。
そしてｵｰｼｬﾝｽﾞの弱みを握ってるのも狐。だから彼をじらしてはいけないんだ。
>>ライナスがどこまで知っているのかは解釈の余地が様々にあって
ないよ。
ライナスや他のメンバーが、期日までに大金を稼がないと命が危ないっていう緊急事態に、列車の中で大人数でこそ泥をする、ことを納得するかな？？？
盗んだバックパックの中身も見ずに、オーシャンに渡すかな？？
ライナスはオーシャンの手下でもなければ、弟子でもない。
>>何を根拠にしてる話なのかね。
●ルマークのセリフ、「狐を君たちを常に監視している。せいぜい凝った演技をすることだ」
●そしてそれに従い、あたかも卵を必死に狙ってるかのようなｵｰｼｬﾝｽﾞの行動全て。
>>じれようが何しようがそれでも君の狐は小切手をくれるんだろう？
じれる、というのは金を払ってくれない事を言ってるんだよ。
今回の勝負のﾙｰﾙを決めて仕切ってるのは狐自身。
そしてｵｰｼｬﾝｽﾞの弱みを握ってるのも狐。だから彼をじらしてはいけないんだ。
>>ライナスがどこまで知っているのかは解釈の余地が様々にあって
ないよ。
ライナスや他のメンバーが、期日までに大金を稼がないと命が危ないっていう緊急事態に、列車の中で大人数でこそ泥をする、ことを納得するかな？？？
盗んだバックパックの中身も見ずに、オーシャンに渡すかな？？
ライナスはオーシャンの手下でもなければ、弟子でもない。
503 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 08:47:45 ID:ki88zax2
＞映画全体の話なんて誰もしてないってのw
そうだよ。前前スレの46で
ライナスが何処まで知ってるか、君は解釈じゃなく
「証明」でもできるの？証拠でも持ってこれるの？
ライナスが「立ち止まらないから立ち止まるな」と言うのは
狐への芝居？
答えてくれる19。
そうだよ。前前スレの46で
ライナスが何処まで知ってるか、君は解釈じゃなく
「証明」でもできるの？証拠でも持ってこれるの？
ライナスが「立ち止まらないから立ち止まるな」と言うのは
狐への芝居？
答えてくれる19。
504 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 08:52:32 ID:Cskt9gS+
505 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 08:53:10 ID:ki88zax2
＞502
でもその貴方が根拠にしてるせりふもすでに少し違ってるけど？
それはいいのかな？
でもその貴方が根拠にしてるせりふもすでに少し違ってるけど？
それはいいのかな？
506 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 08:54:33 ID:ki88zax2
>>504
証拠は？
証拠は？
507 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 08:56:01 ID:ki88zax2
それと、君＝Cskt9gS+は19じゃないから聞いてない。
508 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 08:59:34 ID:Cskt9gS+
>>505
主旨さえあってればいいんだよ。
解釈の議論をしてるのであって、”正確にどう言ってたか記憶してるか”のｹﾞｰﾑをしてるわけじゃない。
君はまるで、正確に一語一句覚えた方が解釈は正しい、かのような勘違いをしてるようだが。
「常に」が「ずっと」だろうが意味は変わらんよ。
主旨さえあってればいいんだよ。
解釈の議論をしてるのであって、”正確にどう言ってたか記憶してるか”のｹﾞｰﾑをしてるわけじゃない。
君はまるで、正確に一語一句覚えた方が解釈は正しい、かのような勘違いをしてるようだが。
「常に」が「ずっと」だろうが意味は変わらんよ。
509 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 09:00:53 ID:Cskt9gS+
510 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 09:09:24 ID:ki88zax2
＞ライナスや他のメンバーが、期日までに大金を稼がないと命が危ないっていう緊急事態に、
＞列車の中で大人数でこそ泥をする、ことを納得するかな？？？
＞盗んだバックパックの中身も見ずに、オーシャンに渡すかな？？
まただ・・。
大丈夫？そろそろ映画を語らない方がいいよ。
ライナスが列車で本物の卵を手に入れたのは、
ルマークとオーシャンとラスがパリで会い（木曜）
金曜日の朝パリからローマに向かう列車の中でのこと。
金曜日の深夜１台時にラス達はコモ湖で狐の絵を盗んだ。
オーシャンが狐から挑戦を受けたのは金曜日の午後だ。
オーシャンに挑戦した時、狐は「負けていた」。
（狐から金はもらえるのが確定したも同然）
だ か ら、適当に隠しておくかルマークにさっさと届ければ勝ち。
「作戦は狐はさておき、ほかのおまけが目的」
でも狐にルマークが最初から味方してくれていたことは
決して言えない。ぶちきれて払ってくれないと困るから。
＞列車の中で大人数でこそ泥をする、ことを納得するかな？？？
＞盗んだバックパックの中身も見ずに、オーシャンに渡すかな？？
まただ・・。
大丈夫？そろそろ映画を語らない方がいいよ。
ライナスが列車で本物の卵を手に入れたのは、
ルマークとオーシャンとラスがパリで会い（木曜）
金曜日の朝パリからローマに向かう列車の中でのこと。
金曜日の深夜１台時にラス達はコモ湖で狐の絵を盗んだ。
オーシャンが狐から挑戦を受けたのは金曜日の午後だ。
オーシャンに挑戦した時、狐は「負けていた」。
（狐から金はもらえるのが確定したも同然）
だ か ら、適当に隠しておくかルマークにさっさと届ければ勝ち。
「作戦は狐はさておき、ほかのおまけが目的」
でも狐にルマークが最初から味方してくれていたことは
決して言えない。ぶちきれて払ってくれないと困るから。
511 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 09:12:46 ID:ki88zax2
＞主旨さえあってればいいんだよ。
それも間違ってるかもしれないよ。
狐には「きちんと凝った芝居をしろ」と言ったことより
「大事な話」をそれまでにしてたと解釈できる余地がある。
それも間違ってるかもしれないよ。
狐には「きちんと凝った芝居をしろ」と言ったことより
「大事な話」をそれまでにしてたと解釈できる余地がある。
512 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 09:17:45 ID:Cskt9gS+
>>510
とりあえず、
●ライナスは中身を本物だと知っていた。
これは確定でいいね。
>>ルマークにさっさと届ければ勝ち。
ルマークに届ける、というルールは一切出てこない。
それから、仮に届けることで勝負が終了するなら、
●なぜ、届けなかったか
に答えてくれるかな？
とりあえず、
●ライナスは中身を本物だと知っていた。
これは確定でいいね。
>>ルマークにさっさと届ければ勝ち。
ルマークに届ける、というルールは一切出てこない。
それから、仮に届けることで勝負が終了するなら、
●なぜ、届けなかったか
に答えてくれるかな？
513 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 09:18:37 ID:ki88zax2
「わしは死んだことになっているからこの話（以下に続く話し）は
ここだけのことにしておいてくれ 」
という意味なら、本物の卵が金曜日の朝パリ北駅に出るということを
ルマークが「仲間にも話すな」と言ったということになる。
ここだけのことにしておいてくれ 」
という意味なら、本物の卵が金曜日の朝パリ北駅に出るということを
ルマークが「仲間にも話すな」と言ったということになる。
514 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 09:19:05 ID:Cskt9gS+
515 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 09:20:29 ID:Cskt9gS+
516 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 09:27:34 ID:ki88zax2
＞ルマークに届ける、というルールは一切出てこない。
狐のせりふは例の
「月曜日から展示されて48時間、君たちの期限までだ」
というのをはじめ、「？」な整合性のとれない所がいくつかあるけれど
偽者の卵が展示される可能性も話したとき
「ルマークならどっちが勝ったかわかるから」
と最後に言った。
だから、届けることがルールだと私は思った。
卵を盗むことも「ルマークも同意する」とそもそも狐が言ったのは
師匠が折角盗んだ卵だから奥さんが死んだから
取返してあげようと思ったのだろうと思った。
しかし、自分の「ギャラリーに飾ってくれ」とメイドに渡した箱に
卵が入ってるとは19に言われるまで気がつかなかった。
狐のせりふは例の
「月曜日から展示されて48時間、君たちの期限までだ」
というのをはじめ、「？」な整合性のとれない所がいくつかあるけれど
偽者の卵が展示される可能性も話したとき
「ルマークならどっちが勝ったかわかるから」
と最後に言った。
だから、届けることがルールだと私は思った。
卵を盗むことも「ルマークも同意する」とそもそも狐が言ったのは
師匠が折角盗んだ卵だから奥さんが死んだから
取返してあげようと思ったのだろうと思った。
しかし、自分の「ギャラリーに飾ってくれ」とメイドに渡した箱に
卵が入ってるとは19に言われるまで気がつかなかった。
517 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 09:39:54 ID:Cskt9gS+
>>516
>>「ルマークならどっちが勝ったかわかるから」
単純に、盗みのベテランルマークなら、「盗み」評価できる、という意味。ベラージオの件を聞いて「オーシャンズが一番だ」という評価をしたようにね。「卵」評価ではない。ルマークは鑑定士ではないし、卵の真贋鑑定ならルマークじゃなくてもできる。
>>届けることがルールだと
これは一切描写なし。っていうかルマークとオーシャンズは面識が無いことになってるわけだから。（実際には会っていた）
届けようにも、居場所だって知らない罠。
>>「ルマークならどっちが勝ったかわかるから」
単純に、盗みのベテランルマークなら、「盗み」評価できる、という意味。ベラージオの件を聞いて「オーシャンズが一番だ」という評価をしたようにね。「卵」評価ではない。ルマークは鑑定士ではないし、卵の真贋鑑定ならルマークじゃなくてもできる。
>>届けることがルールだと
これは一切描写なし。っていうかルマークとオーシャンズは面識が無いことになってるわけだから。（実際には会っていた）
届けようにも、居場所だって知らない罠。
518 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 09:42:31 ID:ki88zax2
>>515
可能性は色々あるの。
「本物だ」と教えなかったかもしれない。
しかし、木曜日中にフランソワ・トゥルアーの
プロフィールを詳しく全員にオーシャンが話してるところがあリ
狐に対する作戦はオーシャン側で始まっていた。
そして、挑戦を受ける前にターゲットが卵になることも
オーシャン達はルマークに言われて知っていた。
では・・何を明かさないでくれと言われたの？
可能性は色々あるの。
「本物だ」と教えなかったかもしれない。
しかし、木曜日中にフランソワ・トゥルアーの
プロフィールを詳しく全員にオーシャンが話してるところがあリ
狐に対する作戦はオーシャン側で始まっていた。
そして、挑戦を受ける前にターゲットが卵になることも
オーシャン達はルマークに言われて知っていた。
では・・何を明かさないでくれと言われたの？
519 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 09:43:23 ID:Cskt9gS+
>>「本物だ」と教えなかったかもしれない。
ないよ。
ライナスや他のメンバーが、期日までに大金を稼がないと命が危ないっていう緊急事態に、列車の中で大人数でこそ泥をする、ことを納得するかな？？？
盗んだバックパックの中身も見ずに、オーシャンに渡すかな？？
ライナスはオーシャンの手下でもなければ、弟子でもない。
ないよ。
ライナスや他のメンバーが、期日までに大金を稼がないと命が危ないっていう緊急事態に、列車の中で大人数でこそ泥をする、ことを納得するかな？？？
盗んだバックパックの中身も見ずに、オーシャンに渡すかな？？
ライナスはオーシャンの手下でもなければ、弟子でもない。
520 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 09:44:20 ID:Cskt9gS+
521 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 09:45:45 ID:ki88zax2
ルマークと話した？
と聞いたあとに「私のは偽者？」と気がつくのは何でだよ？
と聞いたあとに「私のは偽者？」と気がつくのは何でだよ？
ｽﾚﾀｲﾜﾛﾀ！→λλλλλλλλλλλλ
523 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 09:58:07 ID:Cskt9gS+
>>521
狐が盗む以前に、ルマークから本物の卵の情報を聞いて摩り替えた、とオーシャンが話したから。
あの場面での狐とのセリフのやりとりと思考↓
●狐「おいおい、わかってないな、君は卵を盗めなかった上に、警察につかまったじゃないか」
●オーシャン 不敵な笑みを浮かべつづける。
●狐（何で、こいつはこんなに余裕なんだ？？もしかして本当に卵を盗んだ？有り得ない。俺はずっと奴の行動を監視していた。盗んでない。いや、まてよ。こっそり情報を得て、盗んでいたとしたら・・
その情報を知ってるのは、ただ１人・・・まさか・・・！）
●狐「ルマークと会ったのか」
●オーシャン ルマークと会って狐が盗む前にレプリカと摩り替えたことを話す。（映像ではフラッシュバック）
●狐「私のはレプリカ？」
狐が盗む以前に、ルマークから本物の卵の情報を聞いて摩り替えた、とオーシャンが話したから。
あの場面での狐とのセリフのやりとりと思考↓
●狐「おいおい、わかってないな、君は卵を盗めなかった上に、警察につかまったじゃないか」
●オーシャン 不敵な笑みを浮かべつづける。
●狐（何で、こいつはこんなに余裕なんだ？？もしかして本当に卵を盗んだ？有り得ない。俺はずっと奴の行動を監視していた。盗んでない。いや、まてよ。こっそり情報を得て、盗んでいたとしたら・・
その情報を知ってるのは、ただ１人・・・まさか・・・！）
●狐「ルマークと会ったのか」
●オーシャン ルマークと会って狐が盗む前にレプリカと摩り替えたことを話す。（映像ではフラッシュバック）
●狐「私のはレプリカ？」
524 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 10:11:14 ID:ki88zax2
＞俺はずっと奴の行動を監視していた。
それは「いつから」とか限定できたっけ？
「トゥルアーは挑戦してから君たちをずっと監視している」
と言ってたような気もするし、「挑戦してから」がついていなかった
ようにも思う。そこをちょっと覚えてない。
それは「いつから」とか限定できたっけ？
「トゥルアーは挑戦してから君たちをずっと監視している」
と言ってたような気もするし、「挑戦してから」がついていなかった
ようにも思う。そこをちょっと覚えてない。
525 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 10:25:32 ID:ki88zax2
＞盗んだバックパックの中身
３Ｄホログラムのデータを取るから仮にフェイクでも盗んでおくな（笑
まあ、一応可能性の話さ。
私は本物だとライナスは知ってたと解釈する。
でないと、飛行機に積む所まで誰が責任持つんだよと思うから。
それと、狐の監視も怪しいと思うのは
バシャーとライナスが練習してる所で持ってる「本物」を
「フェイク」だと思い何処で手に入れたかを怪しんでもいないこと。
そういう意味では狐には練習風景は見せられないシーンだと思う。
そして、練習してるのは見せるためではなく、手際良く
本当にライナスはすりかえを「真面目に」やろうとしてたと思う。
３Ｄホログラムのデータを取るから仮にフェイクでも盗んでおくな（笑
まあ、一応可能性の話さ。
私は本物だとライナスは知ってたと解釈する。
でないと、飛行機に積む所まで誰が責任持つんだよと思うから。
それと、狐の監視も怪しいと思うのは
バシャーとライナスが練習してる所で持ってる「本物」を
「フェイク」だと思い何処で手に入れたかを怪しんでもいないこと。
そういう意味では狐には練習風景は見せられないシーンだと思う。
そして、練習してるのは見せるためではなく、手際良く
本当にライナスはすりかえを「真面目に」やろうとしてたと思う。
526 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 10:28:10 ID:ki88zax2
＞ライナスはオーシャンの手下でもなければ、弟子でもない。
オーシャンのとこで随分宿題したんじゃなかった？
オーシャンのとこで随分宿題したんじゃなかった？
527 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 10:41:04 ID:ki88zax2
それと、「きちんと凝った芝居」というのは
コモ湖と列車で別働するとか、
美術館を襲うことを緻密に計画をたてているフリをしながら
逃走し本物の卵と彼が待ってる何かをルマークの所に
運ぶような作戦のことを言うのであって
「捕まりたいのにつかまりたくないフリをしてわざと捕まる」ような
チンケな小芝居のことだと思わない。
ジュリアロバーツ作戦そのものが、フェイクの作戦だということ。
コモ湖と列車で別働するとか、
美術館を襲うことを緻密に計画をたてているフリをしながら
逃走し本物の卵と彼が待ってる何かをルマークの所に
運ぶような作戦のことを言うのであって
「捕まりたいのにつかまりたくないフリをしてわざと捕まる」ような
チンケな小芝居のことだと思わない。
ジュリアロバーツ作戦そのものが、フェイクの作戦だということ。
528 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 10:44:32 ID:Cskt9gS+
>>525
>>「フェイク」だと思い何処で手に入れたかを怪しんでもいないこと。
フェイクは盗むだけじゃなく、作ることもできる。
列車で摩り替えたフェイクは作ったものだろ。
>>３Ｄホログラムのデータを取るから仮にフェイクでも盗んでおくな
ナンセンス。
列車で本物と摩り替えたのはオーシャンズが用意したフェイク。
この時点でフェイクを作るためのデータは入手済み。
>>本当にライナスはすりかえを「真面目に」やろうとしてたと思う。
動機がない。
>>「フェイク」だと思い何処で手に入れたかを怪しんでもいないこと。
フェイクは盗むだけじゃなく、作ることもできる。
列車で摩り替えたフェイクは作ったものだろ。
>>３Ｄホログラムのデータを取るから仮にフェイクでも盗んでおくな
ナンセンス。
列車で本物と摩り替えたのはオーシャンズが用意したフェイク。
この時点でフェイクを作るためのデータは入手済み。
>>本当にライナスはすりかえを「真面目に」やろうとしてたと思う。
動機がない。
529 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 10:50:22 ID:ki88zax2
狐が交換用のフェイクをレーザーダンスの時に持っていかなかった時にも、
そんな話題があったね。
美術館に土曜日に飾る時も列車のバックパックに入ってた「フェイク」を
飾ってた映像じゃ無かったね。
結局、この映画は卵のフェイクだらけになる。
そんな話題があったね。
美術館に土曜日に飾る時も列車のバックパックに入ってた「フェイク」を
飾ってた映像じゃ無かったね。
結局、この映画は卵のフェイクだらけになる。
530 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 10:53:11 ID:ki88zax2
フェイク一個作るのにどれくらいの時間と金がかかるかきかないと
何とも言えない。（笑
作り手はどうでも良かったんだ、
狐や卵のことなんか
と解釈してる。
何とも言えない。（笑
作り手はどうでも良かったんだ、
狐や卵のことなんか
と解釈してる。
531 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 10:56:10 ID:Cskt9gS+
>>527
>>コモ湖と列車で別働するとか、
狐はどっちも知らなかった。別にしようがしまいが関係なし。
>>逃走し本物の卵と彼が待ってる何かをルマークの所に
運ぶような作戦
本物の卵を持っていったのは、計画が終わってから。それから何？「彼が待ってる何か」って？？そんな描写一切ない。
そもそも、
●隠 れ て 行 動 す る 事 を 芝 居 と は 言 わ な い。
辞書引いてまず日本語勉強してくれ。
>>コモ湖と列車で別働するとか、
狐はどっちも知らなかった。別にしようがしまいが関係なし。
>>逃走し本物の卵と彼が待ってる何かをルマークの所に
運ぶような作戦
本物の卵を持っていったのは、計画が終わってから。それから何？「彼が待ってる何か」って？？そんな描写一切ない。
そもそも、
●隠 れ て 行 動 す る 事 を 芝 居 と は 言 わ な い。
辞書引いてまず日本語勉強してくれ。
532 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 10:57:26 ID:ki88zax2
＞動機
あれ？また脊椎反射？
狐に美術館で見事にすりかえる所を見せなきゃ駄目じゃない？
あれ？また脊椎反射？
狐に美術館で見事にすりかえる所を見せなきゃ駄目じゃない？
533 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 10:59:45 ID:ki88zax2
＞本物の卵を持っていったのは、計画が終わってから。
誰が決めたの？
ルマークと話してから決まった計画なんでしょ？
ルマークのところまで行って終わるのは当然。
誰が決めたの？
ルマークと話してから決まった計画なんでしょ？
ルマークのところまで行って終わるのは当然。
534 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 11:01:30 ID:ki88zax2
ベネディクトに金を持っていってる日付は
さらに後だ。
さらに後だ。
535 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 11:04:22 ID:Cskt9gS+
>>533
>>狐に美術館で見事にすりかえる所を見せなきゃ駄目じゃない？
別に失敗しても問題ないよ。逮捕される計画なんだから。
あれは練習をしてた、というよりは練習するフリをする演技をしてたんだよ。
まさしく、凝った芝居、だね。
>>狐に美術館で見事にすりかえる所を見せなきゃ駄目じゃない？
別に失敗しても問題ないよ。逮捕される計画なんだから。
あれは練習をしてた、というよりは練習するフリをする演技をしてたんだよ。
まさしく、凝った芝居、だね。
536 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 11:06:30 ID:Cskt9gS+
537 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 11:06:56 ID:ki88zax2
538 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 11:09:18 ID:Cskt9gS+
539 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 11:09:36 ID:ki88zax2
＞別に失敗しても問題ないよ。逮捕される計画なんだから。
だからさ、その割には真面目に練習してるライナスの
心づもりが「不明だ」と言ってる。
だからさ、その割には真面目に練習してるライナスの
心づもりが「不明だ」と言ってる。
540 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 11:10:31 ID:ki88zax2
>>538
単純なのも君だけ｡
単純なのも君だけ｡
541 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 11:13:46 ID:ki88zax2
日本語では芝居には
>計画的に人をだますためのこしらえごと。狂言。
という意味もある｡
>計画的に人をだますためのこしらえごと。狂言。
という意味もある｡
542 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 11:13:54 ID:Cskt9gS+
極めてどうでもいい話だが
「フリをする演技」って言葉はちょっとおかしい。
「練習するフリをしてた」でいいんじゃない？
「フリをする演技」って言葉はちょっとおかしい。
「練習するフリをしてた」でいいんじゃない？
突っ込みどころ満載でいちいちおっつかないので一言。
回想シーンをしてダニーが狐に事の真相を打ち明けたものと捉えていて、
その上で逮捕劇が狐を騙すためだと解釈してるとすれば
映画うんぬんするより、小学校で国語習った方がいいくらいのレベルだぜ？
DVD発売までのネタスレだったのかい？ここは。
回想シーンをしてダニーが狐に事の真相を打ち明けたものと捉えていて、
その上で逮捕劇が狐を騙すためだと解釈してるとすれば
映画うんぬんするより、小学校で国語習った方がいいくらいのレベルだぜ？
DVD発売までのネタスレだったのかい？ここは。
545 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 11:35:56 ID:ki88zax2
まあ･･
細かい演技についての解釈は譲れないな｡
監督からの指示も知りたいし､｢まさしく、凝った芝居｣という
意味の演技を求められたとしたら､あの場面と
イザベルに逮捕される所はあのメンツならもっとひねって来る｡
そして､､牢屋での芝居から車での芝居に至るまで
わざとだったのか知らなかったのか､それを煙に巻くように
演出されてると思えるぐらいだ｡
細かい演技についての解釈は譲れないな｡
監督からの指示も知りたいし､｢まさしく、凝った芝居｣という
意味の演技を求められたとしたら､あの場面と
イザベルに逮捕される所はあのメンツならもっとひねって来る｡
そして､､牢屋での芝居から車での芝居に至るまで
わざとだったのか知らなかったのか､それを煙に巻くように
演出されてると思えるぐらいだ｡
546 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 12:05:15 ID:ki88zax2
>>496
貴方のまさに「妄想」で非常に迷惑したのですわ。
46ではライナスが逮捕されたいのに「芝居」してたかどうかのことで
私が述べたことに貴方が、勘違いなレスをしてただけでしょ？
そして「野次馬作戦」を貴方は「替え玉作戦」にそのうち名前を変えたわけですね。
それから
＞彼が「ルマークに騙された」と思うなら、オーシャン達との
＞勝負は反故にする。
ではなくて、「描写」は何処かと聞かれたので
＞「ルマークと話した？」
のシーンで、観客が狐はルマークに騙されたのだとわかるのだと言い直してます。
書き方が悪かったようなので、書き直してますので。
疲れるなあ。
19が失礼で。
貴方のまさに「妄想」で非常に迷惑したのですわ。
46ではライナスが逮捕されたいのに「芝居」してたかどうかのことで
私が述べたことに貴方が、勘違いなレスをしてただけでしょ？
そして「野次馬作戦」を貴方は「替え玉作戦」にそのうち名前を変えたわけですね。
それから
＞彼が「ルマークに騙された」と思うなら、オーシャン達との
＞勝負は反故にする。
ではなくて、「描写」は何処かと聞かれたので
＞「ルマークと話した？」
のシーンで、観客が狐はルマークに騙されたのだとわかるのだと言い直してます。
書き方が悪かったようなので、書き直してますので。
疲れるなあ。
19が失礼で。
547 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 12:09:25 ID:ki88zax2
＞「結局お芝居じゃん」てのが理解できてない。
＞しかも、「その目的が狐を騙す事だ」という事。
そんな「当たり前の話」はスレの１で終わってる。
それをわめきつづけて「認めるのね」とか言ってる19。
＞しかも、「その目的が狐を騙す事だ」という事。
そんな「当たり前の話」はスレの１で終わってる。
それをわめきつづけて「認めるのね」とか言ってる19。
548 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 12:16:02 ID:ki88zax2
＞勝負師っていうキャラ設定の彼
単に、「大嘘つき」でしょ？
単に、「大嘘つき」でしょ？
549 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 12:54:36 ID:ki88zax2
＞映画のどこにも存在しない「イザベルの話」
＞なんてのは、元々ルマークもラスティもダニーもしていない、
＞という事になる。
ならない。
ルマークは「これを待ってた」と言ったから。
ライナスのママが現れて救出した時にそれが計画だったと
わかるのと全く同じ。
＞なんてのは、元々ルマークもラスティもダニーもしていない、
＞という事になる。
ならない。
ルマークは「これを待ってた」と言ったから。
ライナスのママが現れて救出した時にそれが計画だったと
わかるのと全く同じ。
550 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 13:01:40 ID:Cskt9gS+
>>549
>>ルマークは「これを待ってた」と言ったから。
「これを待ってた」と言ったからって、計画だったとは言えない。
●ルマークはいつか愛娘と再会できるのを心待ちにしていた。
ただ、これを示すだけにしかすぎないんだよ。
>>ルマークは「これを待ってた」と言ったから。
「これを待ってた」と言ったからって、計画だったとは言えない。
●ルマークはいつか愛娘と再会できるのを心待ちにしていた。
ただ、これを示すだけにしかすぎないんだよ。
551 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 13:08:02 ID:ki88zax2
計画ってそんなもんだよ。
「ある事を行うために、あらかじめ方法や順序などを考えること。
また、その考えの内容。もくろみ。プラン。」
その「考え」を持っているか持って居ないかで違うもの。
実現の可能性は関係ない。
「ある事を行うために、あらかじめ方法や順序などを考えること。
また、その考えの内容。もくろみ。プラン。」
その「考え」を持っているか持って居ないかで違うもの。
実現の可能性は関係ない。
552 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 13:11:49 ID:Cskt9gS+
553 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 13:30:28 ID:ki88zax2
「考え」を持ってたでしょ。
ラスは全く偶然に連れて行ったのか？
ラスは全く偶然に連れて行ったのか？
554 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 13:55:39 ID:Cskt9gS+
>>553
>>ラスは全く偶然に連れて行ったのか？
いいや？親子を会わせようとして連れてったんだろ。
しかし、それらは
・「1077」をしくんだり、
・卵を盗もうと芝居したり、
・偽FBIを手配したり、
したのとは全く無関係だ、と言ってるだけ。
>>ラスは全く偶然に連れて行ったのか？
いいや？親子を会わせようとして連れてったんだろ。
しかし、それらは
・「1077」をしくんだり、
・卵を盗もうと芝居したり、
・偽FBIを手配したり、
したのとは全く無関係だ、と言ってるだけ。
一つ整理していいかな。
イザベルの父との再会前の認識としては
ルマーク＝監獄で死んだ伝説の大泥棒（ ）イザベルの父＝死んだ泥棒
このカッコの中にはイコールが入る？
イザベルの父との再会前の認識としては
ルマーク＝監獄で死んだ伝説の大泥棒（ ）イザベルの父＝死んだ泥棒
このカッコの中にはイコールが入る？
556 ：19：2005/04/08(金) 20:44:23 ID:tEuoza/K
> そうだよ。前前スレの46で
↑これ何？
前々スレの46っていうとこんなんだが。
---------------------------------
46 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： sage 投稿日： 05/02/05 19:23 ID： +Bp6mV36
昨日観て来た
前作からのファンをヤキモキさせる前半は
工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工って感じはした
でも最後はスッキリさせてくれたんで良かった
軽い気持ちでビデオレンタルして観たら途中で
止める人も出るかも知れないなぁ…とは思う
ジュリアネタは「良いのか？コレ」って気もしたケド、
しつこく出て来るウィリスにゴマかされた感じ
この辺は役者が来てるプレミアだと盛り上がりそうな気はするなぁw
普通に劇場に見に行った客は( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝだけど
---------------------------------
「今ここではみんな"オーシャンの立てた計画"の話を
してるんであって、映画全体の話をしてるわけじゃない」
っていう俺の指摘とこれがどうリンクするんだか教えておくれ。
↑これ何？
前々スレの46っていうとこんなんだが。
---------------------------------
46 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： sage 投稿日： 05/02/05 19:23 ID： +Bp6mV36
昨日観て来た
前作からのファンをヤキモキさせる前半は
工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工って感じはした
でも最後はスッキリさせてくれたんで良かった
軽い気持ちでビデオレンタルして観たら途中で
止める人も出るかも知れないなぁ…とは思う
ジュリアネタは「良いのか？コレ」って気もしたケド、
しつこく出て来るウィリスにゴマかされた感じ
この辺は役者が来てるプレミアだと盛り上がりそうな気はするなぁw
普通に劇場に見に行った客は( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝだけど
---------------------------------
「今ここではみんな"オーシャンの立てた計画"の話を
してるんであって、映画全体の話をしてるわけじゃない」
っていう俺の指摘とこれがどうリンクするんだか教えておくれ。
557 ：19：2005/04/08(金) 20:45:31 ID:tEuoza/K
> ライナスが何処まで知ってるか、君は解釈じゃなく
> 「証明」でもできるの？証拠でも持ってこれるの？
証拠は映画の中にある。
・列車の中で卵をすり替える時にライナスは居合わせてる。
→本物の卵の在処と、それが既に盗まれてる事を知っている。
・知っているにも拘らず、ライナスは美術館の泥棒を成功
させようとしている。
→誰かに対して芝居をする必要性を知っている。
・尋問に来たFBI捜査官が実は自分の母親と知りながら、
ライナスは証言を受け入れるか否かの葛藤を演じてみせた。
→母親が「作戦」に参加している事と、その役割を知っている。
"・"が疑い様の無い「証拠」、
それによって導き出される「証明」が"→"で書いたとこ。
こんなの俺じゃなくたって誰でも出来るよ。
で、君には同じことが出来るのかな？
他人に証明を迫るんだもの、当然君もやってみせてくれるんだよね？
> 「証明」でもできるの？証拠でも持ってこれるの？
証拠は映画の中にある。
・列車の中で卵をすり替える時にライナスは居合わせてる。
→本物の卵の在処と、それが既に盗まれてる事を知っている。
・知っているにも拘らず、ライナスは美術館の泥棒を成功
させようとしている。
→誰かに対して芝居をする必要性を知っている。
・尋問に来たFBI捜査官が実は自分の母親と知りながら、
ライナスは証言を受け入れるか否かの葛藤を演じてみせた。
→母親が「作戦」に参加している事と、その役割を知っている。
"・"が疑い様の無い「証拠」、
それによって導き出される「証明」が"→"で書いたとこ。
こんなの俺じゃなくたって誰でも出来るよ。
で、君には同じことが出来るのかな？
他人に証明を迫るんだもの、当然君もやってみせてくれるんだよね？
558 ：19：2005/04/08(金) 20:47:30 ID:tEuoza/K
> 狐には「きちんと凝った芝居をしろ」と言ったことより
> 「大事な話」をそれまでにしてたと解釈できる余地がある。
そうだね。余地はあるね。
天気の話もしたかもしれないね。
次のワールドカップはどこが勝つか賭けたかも知れない。
ひょっとしたら一緒に組んで仕事しようとかいってたかもしれないぜ。
・・・そんなの全部想像の範疇でしかないのよ。
「かもしれない」けど映画には出て来なかった。
それがないと話が繋がらないなんて事も無い。
となれば、それは「オーシャンズ１２」の物語には
「存在しない出来事」なの。
> 「大事な話」をそれまでにしてたと解釈できる余地がある。
そうだね。余地はあるね。
天気の話もしたかもしれないね。
次のワールドカップはどこが勝つか賭けたかも知れない。
ひょっとしたら一緒に組んで仕事しようとかいってたかもしれないぜ。
・・・そんなの全部想像の範疇でしかないのよ。
「かもしれない」けど映画には出て来なかった。
それがないと話が繋がらないなんて事も無い。
となれば、それは「オーシャンズ１２」の物語には
「存在しない出来事」なの。
559 ：19：2005/04/08(金) 20:48:53 ID:tEuoza/K
> 大丈夫？そろそろ映画を語らない方がいいよ。
本音を漏らしちゃったかw
「映画を語れない」君じゃあ●君の相手するの相当荷が重いでしょ。
君は>510で怪しげな時系列をやってみせたけど、それは何一つとして、
「ライナスの様な奴が標的さえも知らずに大人しく従うか？」
という●君の疑問に答えてない。
おまけに全く脈絡のない「だ か ら、」で自分の妄想と繋げちまうと
来たもんだw
君がその主張をするには山ほど証明すべきことがあって、
君は何一つ証明できてない。
みんなを納得させたいのなら、段取りを飛ばさずに
きちんとひとつひとつ論証してみせること。
本音を漏らしちゃったかw
「映画を語れない」君じゃあ●君の相手するの相当荷が重いでしょ。
君は>510で怪しげな時系列をやってみせたけど、それは何一つとして、
「ライナスの様な奴が標的さえも知らずに大人しく従うか？」
という●君の疑問に答えてない。
おまけに全く脈絡のない「だ か ら、」で自分の妄想と繋げちまうと
来たもんだw
君がその主張をするには山ほど証明すべきことがあって、
君は何一つ証明できてない。
みんなを納得させたいのなら、段取りを飛ばさずに
きちんとひとつひとつ論証してみせること。
560 ：19：2005/04/08(金) 20:49:29 ID:tEuoza/K
> 「ルマークならどっちが勝ったかわかるから」
> と最後に言った。
> だから、届けることがルールだと私は思った。
ここでも脈絡の無い「だから」ですかい。
「届ければわかる」とは誰も言ってないでしょ？
君がどう思ったかはどうでもいいのよ。
> 可能性は色々あるの。
> 「本物だ」と教えなかったかもしれない。
有り得ないね。
わざわざレプリカを盗む必要性を、あの時点でメンバーに納得
させられる「嘘」を君が映画の中から見つけてこれない限りそれはない。
> と最後に言った。
> だから、届けることがルールだと私は思った。
ここでも脈絡の無い「だから」ですかい。
「届ければわかる」とは誰も言ってないでしょ？
君がどう思ったかはどうでもいいのよ。
> 可能性は色々あるの。
> 「本物だ」と教えなかったかもしれない。
有り得ないね。
わざわざレプリカを盗む必要性を、あの時点でメンバーに納得
させられる「嘘」を君が映画の中から見つけてこれない限りそれはない。
561 ：19：2005/04/08(金) 20:51:45 ID:tEuoza/K
>ルマークと話した？
｜
｜
--- ダニーが狐に真相を話してる ---
--- 画面は列車でのすり替え回想シーン ---
｜
｜
>と聞いたあとに「私のは偽者？」と気がつくのは何でだよ？
「何で」と聞く方がおかしい。
君は何を見てたんだ？
> それは「いつから」とか限定できたっけ？
こっちも間抜けな質問だなぁ。
自分で答出してるじゃん。
> 「トゥルアーは 挑 戦 し て か ら 君たちをずっと監視している」
ってさ。
※ちなみに、狐は自分を「挑戦者」だと思ってない。
受けて立つ側だと思い込んでる。アイアムナンバーワン。
｜
｜
--- ダニーが狐に真相を話してる ---
--- 画面は列車でのすり替え回想シーン ---
｜
｜
>と聞いたあとに「私のは偽者？」と気がつくのは何でだよ？
「何で」と聞く方がおかしい。
君は何を見てたんだ？
> それは「いつから」とか限定できたっけ？
こっちも間抜けな質問だなぁ。
自分で答出してるじゃん。
> 「トゥルアーは 挑 戦 し て か ら 君たちをずっと監視している」
ってさ。
※ちなみに、狐は自分を「挑戦者」だと思ってない。
受けて立つ側だと思い込んでる。アイアムナンバーワン。
562 ：19：2005/04/08(金) 20:52:27 ID:tEuoza/K
> ３Ｄホログラムのデータを取るから仮にフェイクでも盗んでおくな（笑
ところがあのホログラムは１からの手作りだ。
卵はレイゲンの所に一度たりとも持ち込まれていないからね。
レプリカにせよ何にせよ。
狐もオーシャンも、美術館職員にも気付かれない様なレプリカを
勝手に用意してすり替えてる。
詳細なデータはどちらも入手出来てるのさ。
それがあの映画の世界のお約束。
ということだから、君が
> まあ、一応可能性の話さ。
とのたまう「可能性の芽」は全部潰された。
残った単純明快な解釈はひとつだけ。
君がどう思おうとね。
> オーシャンのとこで随分宿題したんじゃなかった？
欧米で俗にいう「宿題をすませる」って言葉は、
"その場に参加するためにすべきことをしてくる"って意味で使う事が
多い。小説とか読んでれば良く出てくる言い回しだよ。
ダニーがライナスにほんとに宿題出してる訳ないでしょ？
彼はそんなに面倒見のいい奴じゃないし、そもそもテスに
監視されてそんな事できっこない。
言葉を信用しすぎるとしっぺ返し喰うっていう典型だねw
ところがあのホログラムは１からの手作りだ。
卵はレイゲンの所に一度たりとも持ち込まれていないからね。
レプリカにせよ何にせよ。
狐もオーシャンも、美術館職員にも気付かれない様なレプリカを
勝手に用意してすり替えてる。
詳細なデータはどちらも入手出来てるのさ。
それがあの映画の世界のお約束。
ということだから、君が
> まあ、一応可能性の話さ。
とのたまう「可能性の芽」は全部潰された。
残った単純明快な解釈はひとつだけ。
君がどう思おうとね。
> オーシャンのとこで随分宿題したんじゃなかった？
欧米で俗にいう「宿題をすませる」って言葉は、
"その場に参加するためにすべきことをしてくる"って意味で使う事が
多い。小説とか読んでれば良く出てくる言い回しだよ。
ダニーがライナスにほんとに宿題出してる訳ないでしょ？
彼はそんなに面倒見のいい奴じゃないし、そもそもテスに
監視されてそんな事できっこない。
言葉を信用しすぎるとしっぺ返し喰うっていう典型だねw
563 ：19：2005/04/08(金) 20:54:37 ID:tEuoza/K
> ジュリアロバーツ作戦そのものが、フェイクの作戦だということ。
君さ、とっくに皆が出した結論を、君の歪んだ妄想に
結びつけようとするのやめなさいよ。無理ありすぎ。
あれがフェイクの作戦だって事はみんなが認めてる。
そのフェイクの作戦を「きちんと凝った芝居で」やらないと、
たちまち狐に見破られちゃうぞ、とルマークは教えてくれてるのよ。
彼は「チンケな小芝居は通用しない」って言ってるの。
だからライナス達は外見必死で頑張ってたのさ。
思わず君が本気だと思い込んじゃう位にねw
> 狐が交換用のフェイクをレーザーダンスの時に持っていかなかった時にも、
> そんな話題があったね。
なかった。ログ持ってないなら知ったかぶりしないの。
まぁログ持ってたって、懐かしのレーザー馬鹿と俺との
愛の交換日記しか読めないけどねw
> 美術館に土曜日に飾る時も列車のバックパックに入ってた「フェイク」を
> 飾ってた映像じゃ無かったね。
それは確認不能。
トラックから出して並べるまでずっと描写してたわけじゃないもの。
あの陳列棚に乗っかる前に、レプリカが何に入ってたのかは想像の領域。
君さ、とっくに皆が出した結論を、君の歪んだ妄想に
結びつけようとするのやめなさいよ。無理ありすぎ。
あれがフェイクの作戦だって事はみんなが認めてる。
そのフェイクの作戦を「きちんと凝った芝居で」やらないと、
たちまち狐に見破られちゃうぞ、とルマークは教えてくれてるのよ。
彼は「チンケな小芝居は通用しない」って言ってるの。
だからライナス達は外見必死で頑張ってたのさ。
思わず君が本気だと思い込んじゃう位にねw
> 狐が交換用のフェイクをレーザーダンスの時に持っていかなかった時にも、
> そんな話題があったね。
なかった。ログ持ってないなら知ったかぶりしないの。
まぁログ持ってたって、懐かしのレーザー馬鹿と俺との
愛の交換日記しか読めないけどねw
> 美術館に土曜日に飾る時も列車のバックパックに入ってた「フェイク」を
> 飾ってた映像じゃ無かったね。
それは確認不能。
トラックから出して並べるまでずっと描写してたわけじゃないもの。
あの陳列棚に乗っかる前に、レプリカが何に入ってたのかは想像の領域。
564 ：19：2005/04/08(金) 20:56:03 ID:tEuoza/K
> ルマークと話してから決まった計画なんでしょ？
> ルマークのところまで行って終わるのは当然。
「家に帰るまでが遠足です」ってのを真面目に守ってたクチですか？
計画を立てたのはダニー・オーシャン。
あの映画の世界ではそういう役回りだからね。
彼にはルマークの因縁話なんてなんの関係も無い。
単なる情報提供者にそこまで義理立てする必要も無い。
計画ってのは、目的が達成された時に終わるものなんだよ。
ダニーにとっての目的は、狐の鼻をあかす事だけなのさ。
> そこはＤＶＤ見て悩んでください。
> 何とも言えない個所だから。
いや、すっきり言える。>535の解釈で正解。
というか、他の解釈の余地がない。
なにしろカメラの前で練習してるのが本物盗んだ当人なんだから。
つーかさ、君、なんか必死にDVD売りつけようとしてないか？
ワーナーの人？
> ルマークのところまで行って終わるのは当然。
「家に帰るまでが遠足です」ってのを真面目に守ってたクチですか？
計画を立てたのはダニー・オーシャン。
あの映画の世界ではそういう役回りだからね。
彼にはルマークの因縁話なんてなんの関係も無い。
単なる情報提供者にそこまで義理立てする必要も無い。
計画ってのは、目的が達成された時に終わるものなんだよ。
ダニーにとっての目的は、狐の鼻をあかす事だけなのさ。
> そこはＤＶＤ見て悩んでください。
> 何とも言えない個所だから。
いや、すっきり言える。>535の解釈で正解。
というか、他の解釈の余地がない。
なにしろカメラの前で練習してるのが本物盗んだ当人なんだから。
つーかさ、君、なんか必死にDVD売りつけようとしてないか？
ワーナーの人？
565 ：19：2005/04/08(金) 20:57:05 ID:tEuoza/K
> だからさ、その割には真面目に練習してるライナスの
> 心づもりが「不明だ」と言ってる。
ほーら未だに騙されてる人がいる。
実に凝った芝居でしたなぁw
> 46ではライナスが逮捕されたいのに「芝居」してたかどうかのことで
> 私が述べたことに貴方が、勘違いなレスをしてただけでしょ？
勘違いじゃ困るから、俺何度も君に聞き返したよね。
「別に君以外の解釈でも映画は破綻しない。そうだよね？」
ってさ。
ところがまあ君と来たら、はぐらかす事はぐらかす事。
単純な質問に見当違いの質問で返す、突然幼児化する、
かと思えば誰かのレスで流れるまで１日でも２日でも黙り込む。
Yes/Noの簡単な質問なのに、絶対に答えようとしない。
勘違いなら訂正も簡単だろうにね。
そこで俺は思った訳だ。
あぁこいつは本気でマイ解釈しか認めてないか、
ものすごく自意識の肥大した奴なんだろうな、ってさ。
前者なら映画に対して失礼千万な話だし、
後者なら格好のオモチャだw
君は自分で自分の首をしめてるのさ。
> 心づもりが「不明だ」と言ってる。
ほーら未だに騙されてる人がいる。
実に凝った芝居でしたなぁw
> 46ではライナスが逮捕されたいのに「芝居」してたかどうかのことで
> 私が述べたことに貴方が、勘違いなレスをしてただけでしょ？
勘違いじゃ困るから、俺何度も君に聞き返したよね。
「別に君以外の解釈でも映画は破綻しない。そうだよね？」
ってさ。
ところがまあ君と来たら、はぐらかす事はぐらかす事。
単純な質問に見当違いの質問で返す、突然幼児化する、
かと思えば誰かのレスで流れるまで１日でも２日でも黙り込む。
Yes/Noの簡単な質問なのに、絶対に答えようとしない。
勘違いなら訂正も簡単だろうにね。
そこで俺は思った訳だ。
あぁこいつは本気でマイ解釈しか認めてないか、
ものすごく自意識の肥大した奴なんだろうな、ってさ。
前者なら映画に対して失礼千万な話だし、
後者なら格好のオモチャだw
君は自分で自分の首をしめてるのさ。
566 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 20:57:52 ID:ki88zax2
＞レイゲン
誰？
＞ホログラムは１からの手作りだ
モデリングやったことある？
誰？
＞ホログラムは１からの手作りだ
モデリングやったことある？
567 ：19：2005/04/08(金) 20:58:03 ID:tEuoza/K
> ではなくて、「描写」は何処かと聞かれたので
> ＞「ルマークと話した？」
> のシーンで、観客が狐はルマークに騙されたのだとわかるのだと言い直してます。
> 書き方が悪かったようなので、書き直してますので。
どう書き直しても同じさ。
観客がその台詞でわかるのは、
「狐は有利な情報を手に入れたオーシャン一党にしてやられた」
ことだって俺は君に答えてる。
狐がオーシャンに金を払うことで、誰が誰と対峙してるのかが
はっきりするんだ、ってね。
>498を良く読み返してくる事。
どんなに疲れようと迷惑しようと、当然俺は手を緩めない。
俺が続けてるのは「事実の羅列」だってのを忘れない様に。
> 単に、「大嘘つき」でしょ？
錯乱しなさんな。
俺が>498で「勝負師」と呼んだのはナイトフォックスだよ。
彼が嘘をついた描写は（ベラージオに乗り込んだ時を除いて）
一度もないんだが？
> ＞「ルマークと話した？」
> のシーンで、観客が狐はルマークに騙されたのだとわかるのだと言い直してます。
> 書き方が悪かったようなので、書き直してますので。
どう書き直しても同じさ。
観客がその台詞でわかるのは、
「狐は有利な情報を手に入れたオーシャン一党にしてやられた」
ことだって俺は君に答えてる。
狐がオーシャンに金を払うことで、誰が誰と対峙してるのかが
はっきりするんだ、ってね。
>498を良く読み返してくる事。
どんなに疲れようと迷惑しようと、当然俺は手を緩めない。
俺が続けてるのは「事実の羅列」だってのを忘れない様に。
> 単に、「大嘘つき」でしょ？
錯乱しなさんな。
俺が>498で「勝負師」と呼んだのはナイトフォックスだよ。
彼が嘘をついた描写は（ベラージオに乗り込んだ時を除いて）
一度もないんだが？
568 ：19：2005/04/08(金) 21:01:30 ID:tEuoza/K
> ＞レイゲン
> 誰？
悪い。なんつったっけか、あのホログラム作った奴。
時系列的に見て、あいつの所に本物持ち込むタイミングは
存在しないんだ。
> モデリングやったことある？
・・・・っていう返しがくるだろうから「お約束」だって言ったの。
あの映画の世界の泥棒は、誰でもそっくりのレプリカ作れるんだよ。
実際、狐もダニーも作ってるじゃん？本物の助け無しに。
> 誰？
悪い。なんつったっけか、あのホログラム作った奴。
時系列的に見て、あいつの所に本物持ち込むタイミングは
存在しないんだ。
> モデリングやったことある？
・・・・っていう返しがくるだろうから「お約束」だって言ったの。
あの映画の世界の泥棒は、誰でもそっくりのレプリカ作れるんだよ。
実際、狐もダニーも作ってるじゃん？本物の助け無しに。
569 ：19：2005/04/08(金) 21:02:56 ID:tEuoza/K
・・・で、話戻って。
> 実現の可能性は関係ない。
関係ないね、
ここでは「"実行"の可能性」の話をしてる。
実際に、誰かの「考え」がオーシャン達を動かしたのか？って話だ。
ついでに言うと、俺と●君は、
「ひたすら娘が来るのを待ち続けるルマークが、策略を聾して
突然娘を呼び込むのはキャラに合わない」と、
「"発想"の可能性」にも異を唱えていたりもする。
そして、ここでは今の所、発想・実行・実現のどれひとつとして、
「そこに計画があった」と映画から根拠を引っ張ってこれて
いない訳なんだよ。
だから、君はそれをしなきゃいけない。
脚本総攫えしてもみんなを納得させられる根拠を
見つけられなかったのなら、
次はどうすればいいのか。
それがわかれば君にもダニーみたいな「一発大逆転」が
できるかもよ。
> 実現の可能性は関係ない。
関係ないね、
ここでは「"実行"の可能性」の話をしてる。
実際に、誰かの「考え」がオーシャン達を動かしたのか？って話だ。
ついでに言うと、俺と●君は、
「ひたすら娘が来るのを待ち続けるルマークが、策略を聾して
突然娘を呼び込むのはキャラに合わない」と、
「"発想"の可能性」にも異を唱えていたりもする。
そして、ここでは今の所、発想・実行・実現のどれひとつとして、
「そこに計画があった」と映画から根拠を引っ張ってこれて
いない訳なんだよ。
だから、君はそれをしなきゃいけない。
脚本総攫えしてもみんなを納得させられる根拠を
見つけられなかったのなら、
次はどうすればいいのか。
それがわかれば君にもダニーみたいな「一発大逆転」が
できるかもよ。
570 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 21:06:30 ID:ki88zax2
>>555
イザベルにはイコールは入らない。（多分）
それは、彼女のラストシーンのリアクションで。
それと、ラスが言う通り9歳の時ロシアの監獄で死んだと思ってたら
イザベルがユーロポールの会議で語ったルマークのプロフィールとは
一致しない。
でもラスにはイコール。
イザベルにはイコールは入らない。（多分）
それは、彼女のラストシーンのリアクションで。
それと、ラスが言う通り9歳の時ロシアの監獄で死んだと思ってたら
イザベルがユーロポールの会議で語ったルマークのプロフィールとは
一致しない。
でもラスにはイコール。
571 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 21:11:45 ID:ki88zax2
＞計画を立てたのはダニー・オーシャン。
＞あの映画の世界ではそういう役回りだからね。
今回はねえ、お約束があるの。
「誰に相談する？」
「ラスティー」（全員）
そしてアムス行きが決まった。
＞あの映画の世界ではそういう役回りだからね。
今回はねえ、お約束があるの。
「誰に相談する？」
「ラスティー」（全員）
そしてアムス行きが決まった。
572 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 21:13:15 ID:ki88zax2
＞実際、狐もダニーも作ってるじゃん？
リュックの中は見てない。
狐は手ぶら。
リュックの中は見てない。
狐は手ぶら。
573 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 21:15:44 ID:ki88zax2
＞あの映画の世界の泥棒は、誰でもそっくりのレプリカ作れるんだよ。
光の再現まで言っておいてな。（ｗ
そりゃ難しいだろうよ。
光の再現まで言っておいてな。（ｗ
そりゃ難しいだろうよ。
574 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 21:18:54 ID:ki88zax2
＞そして、ここでは今の所、発想・実行・実現のどれひとつとして、
＞「そこに計画があった」と映画から根拠を引っ張ってこれて
＞いない訳なんだよ。
その通り。ライナスが何処まで知ってたか
ライナス母を誰が呼んだか
それも、19も●も映画から根拠を引っ張ってこれていないよ。
＞「そこに計画があった」と映画から根拠を引っ張ってこれて
＞いない訳なんだよ。
その通り。ライナスが何処まで知ってたか
ライナス母を誰が呼んだか
それも、19も●も映画から根拠を引っ張ってこれていないよ。
575 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 21:52:38 ID:ki88zax2
＞俺が>498で「勝負師」と呼んだのはナイトフォックスだよ。
＞彼が嘘をついた描写は（ベラージオに乗り込んだ時を除いて）
＞一度もないんだが？
(頼みがあるんだが>498←こう書かないで>>498←こう書いてくれないかな
それと回答編は全く読む気が失せるのでほぼスルーさせてもらってる｡)
>一度も無い
>全く無い
>どこにも見あたらない
とか､そんな表現しても状況が変わるわけではないから､もう少し
冷静にね｡
さて､勝負師という語彙はどの場面で出たのですか?
覚えてないので教えて下さい｡
それと､｢彼が嘘をついた描写が無い｣で､困ってしまいました｡
11でテスがベネディクトの彼女になってて､それを取返すのが目的だと分かったラスが
オーシャンに非常に怒って､偽金庫の装置を作った倉庫の戸口までつれて行って
｢テスは11等分できない｣｢本当の目的はそれなのか｣とくってかかる場面がありましたね｡
ライナスもラスに言われてオーシャンがテスに会いに行っている所を尾行していて
ベネディクトにマークされているオーシャンがメンバーにいることで危険になると
問題になった｡
オーシャンはベネディクトの双子の用心棒に監禁された｡
そして､実行する時にライナスがひとりで金庫に向かおうとすると
エレベーターの上から現れた｡
ライナスはあの時も騙されてた｡ライナスだけでなくオーシャンは仲間全員を騙してた｡
＞彼が嘘をついた描写は（ベラージオに乗り込んだ時を除いて）
＞一度もないんだが？
(頼みがあるんだが>498←こう書かないで>>498←こう書いてくれないかな
それと回答編は全く読む気が失せるのでほぼスルーさせてもらってる｡)
>一度も無い
>全く無い
>どこにも見あたらない
とか､そんな表現しても状況が変わるわけではないから､もう少し
冷静にね｡
さて､勝負師という語彙はどの場面で出たのですか?
覚えてないので教えて下さい｡
それと､｢彼が嘘をついた描写が無い｣で､困ってしまいました｡
11でテスがベネディクトの彼女になってて､それを取返すのが目的だと分かったラスが
オーシャンに非常に怒って､偽金庫の装置を作った倉庫の戸口までつれて行って
｢テスは11等分できない｣｢本当の目的はそれなのか｣とくってかかる場面がありましたね｡
ライナスもラスに言われてオーシャンがテスに会いに行っている所を尾行していて
ベネディクトにマークされているオーシャンがメンバーにいることで危険になると
問題になった｡
オーシャンはベネディクトの双子の用心棒に監禁された｡
そして､実行する時にライナスがひとりで金庫に向かおうとすると
エレベーターの上から現れた｡
ライナスはあの時も騙されてた｡ライナスだけでなくオーシャンは仲間全員を騙してた｡
576 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 22:10:34 ID:ki88zax2
>勝負師と呼んだのはナイトフォックスだよ。
ああ､ナイトフォックスのことか｡
ふーん｡全然そんな潔いイメージは無いよ｡
オーシャンVSナイトフォックスは｢エゴとプライド｣の激突だと
何度か映画上では表現されていた｡
･自分のエゴの為に２度もちくりやがって･･
･オーシャンのエゴとプライドから見れば､これで終わりになるわけがない｡
これで終わりならあいつもオシマイだ｡
ああ､ナイトフォックスのことか｡
ふーん｡全然そんな潔いイメージは無いよ｡
オーシャンVSナイトフォックスは｢エゴとプライド｣の激突だと
何度か映画上では表現されていた｡
･自分のエゴの為に２度もちくりやがって･･
･オーシャンのエゴとプライドから見れば､これで終わりになるわけがない｡
これで終わりならあいつもオシマイだ｡
577 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 22:36:57 ID:ki88zax2
>策略を聾して突然娘を呼び込むのはキャラに合わない
ラスが意を汲んでつれて行った｡ルマークの気持ちは知ってる｡
｢策略を聾して｣というのは､実際にはイザベルに職業を変えてもらうことなのだけど
ラスが｢強引なアメリカ人過ぎたか･･･｡彼女違うからな･･｣というのは
全く意味の無い会話は存在しないことが前提でこれに関わることだと思える｡
他に該当する｢彼女に対して強引すぎる行為｣が見あたらない｡
｢君たちが一番かもと認めてトゥルアーを怒らせた。｣
これだけで､あれだけ不公正とも言えるオーシャンズへの肩入れを
ルマークがしたのも本当はアンフェアで美しい話ではないし
ルマークが頼んでイザベルを連れてきてもらったとしても
美しくないので話はぼかされる｡
イザベルに対する気持ちは､周囲がどう抱いていたのか描かれればいい｡
他人の心を策略を聾して操作しようとする｢目的｣など物語にはなり得ない｡
ラスが意を汲んでつれて行った｡ルマークの気持ちは知ってる｡
｢策略を聾して｣というのは､実際にはイザベルに職業を変えてもらうことなのだけど
ラスが｢強引なアメリカ人過ぎたか･･･｡彼女違うからな･･｣というのは
全く意味の無い会話は存在しないことが前提でこれに関わることだと思える｡
他に該当する｢彼女に対して強引すぎる行為｣が見あたらない｡
｢君たちが一番かもと認めてトゥルアーを怒らせた。｣
これだけで､あれだけ不公正とも言えるオーシャンズへの肩入れを
ルマークがしたのも本当はアンフェアで美しい話ではないし
ルマークが頼んでイザベルを連れてきてもらったとしても
美しくないので話はぼかされる｡
イザベルに対する気持ちは､周囲がどう抱いていたのか描かれればいい｡
他人の心を策略を聾して操作しようとする｢目的｣など物語にはなり得ない｡
578 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/08(金) 22:46:40 ID:ki88zax2
>誰かの「考え」がオーシャン達を動かしたのか？
今回は｢ラス｣がメインです｡
今回は｢ラス｣がメインです｡
579 ：19：2005/04/08(金) 23:29:35 ID:mC0lbHyR
> 「誰に相談する？」
> 「ラスティー」（全員）
そういうのはお約束とは言わないんだなぁ。
コントって言うの。その場限りのね。
ダニーは手前勝手だし面倒見良くないし、メンバーの
相談相手にはとってもなれない。でもいざ仕事を始めた時の
頭の回転と大胆さ、それに計画立案能力には、メンバー
全員が一目置いている。
それを証明するのが、美術館前でメンバーの半分が
捕まった時点。
俄然張り切り出したライナスにジャバーが嫌味言うでしょ？
「いつからダニーになっただよ」ってさ。
その時点でも、依然としてダニーが仕切ってるって言う証明だ。
ラスティが渡欧を言い出した時もそう。ラスティだけが
具体的な目的地を挙げることが出来て、それがその時の
彼等の条件にぴったり一致していたから、
ダニーの「よし、そこにしよう」の"一言で決定した"。
決定権を握ってるのは終止ダニーだったんだよ。
> 「ラスティー」（全員）
そういうのはお約束とは言わないんだなぁ。
コントって言うの。その場限りのね。
ダニーは手前勝手だし面倒見良くないし、メンバーの
相談相手にはとってもなれない。でもいざ仕事を始めた時の
頭の回転と大胆さ、それに計画立案能力には、メンバー
全員が一目置いている。
それを証明するのが、美術館前でメンバーの半分が
捕まった時点。
俄然張り切り出したライナスにジャバーが嫌味言うでしょ？
「いつからダニーになっただよ」ってさ。
その時点でも、依然としてダニーが仕切ってるって言う証明だ。
ラスティが渡欧を言い出した時もそう。ラスティだけが
具体的な目的地を挙げることが出来て、それがその時の
彼等の条件にぴったり一致していたから、
ダニーの「よし、そこにしよう」の"一言で決定した"。
決定権を握ってるのは終止ダニーだったんだよ。
580 ：19：2005/04/08(金) 23:30:48 ID:mC0lbHyR
↑いかんジャバーが田吾作だw
> リュックの中は見てない。
リュックに何も入ってなきゃ、開けた時にばれちゃうじゃん。
本職に気付かれない位精巧なレプリカが入ってなきゃ、
計画も映画も成り立たない。
> 狐は手ぶら。
この話はこのスレのパート２でけりがついてる。
「画面に出て来ないだけですり替えた事は疑いない」ってね。
君もあの時のレーザー馬鹿みたいに、頭ごなしに罵倒されたい？
> 光の再現まで言っておいてな。（ｗ
> そりゃ難しいだろうよ。
ホログラムで再現するのは難しかったんでしょ、多分。
実際にレプリカが作られ使用されてる以上、観客はその前提を
受け入れてみてやる必要があるのさ。
それが嫌ならもう「オーシャンズ１２」の事は忘れた方がいい。
・・・あ、思い出した。ネイゲルだあいつ。
> リュックの中は見てない。
リュックに何も入ってなきゃ、開けた時にばれちゃうじゃん。
本職に気付かれない位精巧なレプリカが入ってなきゃ、
計画も映画も成り立たない。
> 狐は手ぶら。
この話はこのスレのパート２でけりがついてる。
「画面に出て来ないだけですり替えた事は疑いない」ってね。
君もあの時のレーザー馬鹿みたいに、頭ごなしに罵倒されたい？
> 光の再現まで言っておいてな。（ｗ
> そりゃ難しいだろうよ。
ホログラムで再現するのは難しかったんでしょ、多分。
実際にレプリカが作られ使用されてる以上、観客はその前提を
受け入れてみてやる必要があるのさ。
それが嫌ならもう「オーシャンズ１２」の事は忘れた方がいい。
・・・あ、思い出した。ネイゲルだあいつ。
581 ：19：2005/04/08(金) 23:31:43 ID:mC0lbHyR
> その通り。ライナスが何処まで知ってたか
> ライナス母を誰が呼んだか
> それも、19も●も映画から根拠を引っ張ってこれていないよ。
はずれ。これはとっくに根拠が提示され承認されてる。
例えば「ライナスはどこまで知っていたか」については、
俺は>557で根拠とそこから導き出される結論を提示し、
君は華麗にスルーする事でそれを承認してしまったw
一方、「その計画はルマークのものだ」という説については、
君は意味不明なセリフのパッチワークしか提示出来ず、
時折出してみせる妙な仮説は寄ってたかって論破されてる。
キーワードだけ拾って主語をすりかえようったって
そうはいかないよん。
> (頼みがあるんだが>498←こう書かないで>>498←こう書いてくれないかな
やだ。何で君のために専ブラの設定変えにゃならんの。
君の方がさっさと専ブラ導入しなさい。トラフィック軽減の為に。
> ライナス母を誰が呼んだか
> それも、19も●も映画から根拠を引っ張ってこれていないよ。
はずれ。これはとっくに根拠が提示され承認されてる。
例えば「ライナスはどこまで知っていたか」については、
俺は>557で根拠とそこから導き出される結論を提示し、
君は華麗にスルーする事でそれを承認してしまったw
一方、「その計画はルマークのものだ」という説については、
君は意味不明なセリフのパッチワークしか提示出来ず、
時折出してみせる妙な仮説は寄ってたかって論破されてる。
キーワードだけ拾って主語をすりかえようったって
そうはいかないよん。
> (頼みがあるんだが>498←こう書かないで>>498←こう書いてくれないかな
やだ。何で君のために専ブラの設定変えにゃならんの。
君の方がさっさと専ブラ導入しなさい。トラフィック軽減の為に。
582 ：19：2005/04/08(金) 23:32:30 ID:mC0lbHyR
> それと回答編は全く読む気が失せるのでほぼスルーさせてもらってる｡)
君が「都合の悪いレスはスルーさせて貰ってます」という態度に
出るのは勝手。
でもここを読んでる人には、「君の妄想」と「俺の反論」が、
並んで表示されてる事を忘れちゃいけない。
ここ見てる奇特な人にとっては、両方とも目に入るんだからね。
反論に対して再反論がなければ、それは「論破された」って事に
なっちゃうのさ。
というか俺がそう思ってる。
君は「読む気がしない」から読まないんじゃないんだよ。
「読んだ事にすると反論しなきゃならない、でも反論出来ない」
から読まないだけなのさ。
> さて､勝負師という語彙はどの場面で出たのですか?
> 覚えてないので教えて下さい｡
その前に確認。
映画の中で「勝負師」という言葉が出て来ないと、
君はそれを認めない？
君が「都合の悪いレスはスルーさせて貰ってます」という態度に
出るのは勝手。
でもここを読んでる人には、「君の妄想」と「俺の反論」が、
並んで表示されてる事を忘れちゃいけない。
ここ見てる奇特な人にとっては、両方とも目に入るんだからね。
反論に対して再反論がなければ、それは「論破された」って事に
なっちゃうのさ。
というか俺がそう思ってる。
君は「読む気がしない」から読まないんじゃないんだよ。
「読んだ事にすると反論しなきゃならない、でも反論出来ない」
から読まないだけなのさ。
> さて､勝負師という語彙はどの場面で出たのですか?
> 覚えてないので教えて下さい｡
その前に確認。
映画の中で「勝負師」という言葉が出て来ないと、
君はそれを認めない？
583 ：19：2005/04/08(金) 23:33:21 ID:mC0lbHyR
> それと､｢彼が嘘をついた描写が無い｣で､困ってしまいました｡
> （中略）
> ライナスはあの時も騙されてた｡ライナスだけでなくオーシャンは仲間全員を騙してた｡
だからね？
誰がオーシャンの話をしてるのかな？
俺はこう書いたよね？
-------------------------------
俺が>498で「勝負師」と呼んだのはナイトフォックスだよ。
彼が嘘をついた描写は（ベラージオに乗り込んだ時を除いて）
一度もないんだが？
-------------------------------
１行２０文字の字幕の範囲内でしか物事理解出来ない人？
> （中略）
> ライナスはあの時も騙されてた｡ライナスだけでなくオーシャンは仲間全員を騙してた｡
だからね？
誰がオーシャンの話をしてるのかな？
俺はこう書いたよね？
-------------------------------
俺が>498で「勝負師」と呼んだのはナイトフォックスだよ。
彼が嘘をついた描写は（ベラージオに乗り込んだ時を除いて）
一度もないんだが？
-------------------------------
１行２０文字の字幕の範囲内でしか物事理解出来ない人？
584 ：19：2005/04/08(金) 23:34:49 ID:mC0lbHyR
> オーシャンVSナイトフォックスは｢エゴとプライド｣の激突だと
> 何度か映画上では表現されていた｡
勝負師ってのはエゴとプライドの固まりさ。
実際狐はそれに突き動かされて「勝負」を挑んでるじゃないかさ。
「ハスラー」「シンシナティ・キッド」「麻雀放浪記」あたりを
見て勉強するといいよ。ライナス君出演の「ラウンダーズ」とか。
勝負師って言葉に対するイメージひっくりかえるぜきっと。
> ラスが意を汲んでつれて行った｡ルマークの気持ちは知ってる｡
その「ルマークの気持ち」が設定に合わないって突っ込まれてるの。
映画からわかるルマークの気持ちってのは、
「いつか娘に会いたい」なんだよ。
だからずーっと「待っていた」の。
自分からは動かずにね。
ラスティがその意を汲んで動くとしたら、それは
「待っている父親の元に娘を連れて行ってやろう」
という事になるじゃないか。
「娘を取り戻そうとしている父親の手助けをしてやろう」
じゃなくてさ。
このふたつの違いがわからないんじゃ、君映画の一番感動的な
場面を全く理解出来ずに見たって事になっちゃうよ。
> 何度か映画上では表現されていた｡
勝負師ってのはエゴとプライドの固まりさ。
実際狐はそれに突き動かされて「勝負」を挑んでるじゃないかさ。
「ハスラー」「シンシナティ・キッド」「麻雀放浪記」あたりを
見て勉強するといいよ。ライナス君出演の「ラウンダーズ」とか。
勝負師って言葉に対するイメージひっくりかえるぜきっと。
> ラスが意を汲んでつれて行った｡ルマークの気持ちは知ってる｡
その「ルマークの気持ち」が設定に合わないって突っ込まれてるの。
映画からわかるルマークの気持ちってのは、
「いつか娘に会いたい」なんだよ。
だからずーっと「待っていた」の。
自分からは動かずにね。
ラスティがその意を汲んで動くとしたら、それは
「待っている父親の元に娘を連れて行ってやろう」
という事になるじゃないか。
「娘を取り戻そうとしている父親の手助けをしてやろう」
じゃなくてさ。
このふたつの違いがわからないんじゃ、君映画の一番感動的な
場面を全く理解出来ずに見たって事になっちゃうよ。
585 ：19：2005/04/08(金) 23:35:59 ID:mC0lbHyR
> 他人の心を策略を聾して操作しようとする｢目的｣など物語にはなり得ない｡
よろしい。
これがわかってるんなら、映画の中ではそういう行為に
出た人間は（狐を除いて）一人もいないって事もわかるよね。
つまり、策略も操作もなかった。
言い換えれば「計画」は存在しなかった、という事なのさ。
結論出ちゃいましたねぇw
> >誰かの「考え」がオーシャン達を動かしたのか？
>
> 今回は｢ラス｣がメインです｡
言いっぱなしは却下。証明してみ。
よろしい。
これがわかってるんなら、映画の中ではそういう行為に
出た人間は（狐を除いて）一人もいないって事もわかるよね。
つまり、策略も操作もなかった。
言い換えれば「計画」は存在しなかった、という事なのさ。
結論出ちゃいましたねぇw
> >誰かの「考え」がオーシャン達を動かしたのか？
>
> 今回は｢ラス｣がメインです｡
言いっぱなしは却下。証明してみ。
586 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/09(土) 00:11:31 ID:h2DDvLen
>証明してみ
まあ、作品鑑賞に「証明してみ」と言う所が
根本的な馬鹿ですな。
ソダバーグは「今回の映画はラスとイザベルが主役」と言いました。
終了。
まあ、作品鑑賞に「証明してみ」と言う所が
根本的な馬鹿ですな。
ソダバーグは「今回の映画はラスとイザベルが主役」と言いました。
終了。
587 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/09(土) 00:13:25 ID:h2DDvLen
＞勝負師
狐はちくりをやれる所が汚いですな。
オーシャン達はやらないが。
狐はちくりをやれる所が汚いですな。
オーシャン達はやらないが。
588 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/09(土) 00:21:33 ID:h2DDvLen
＞勉強するといいよ
＞「ハスラー」「シンシナティ・キッド」「麻雀放浪記」あたりを
＞見て勉強するといいよ。ライナス君出演の「ラウンダーズ」とか。
＞勝負師って言葉に対するイメージひっくりかえるぜきっと。
ちなみに・・
私がいくつくらいでどういう年齢か想像して欲しいとは言わないが
貴方に言われるような立場では無いわ。
ひっくりかえらないね。全く。
＞「ハスラー」「シンシナティ・キッド」「麻雀放浪記」あたりを
＞見て勉強するといいよ。ライナス君出演の「ラウンダーズ」とか。
＞勝負師って言葉に対するイメージひっくりかえるぜきっと。
ちなみに・・
私がいくつくらいでどういう年齢か想像して欲しいとは言わないが
貴方に言われるような立場では無いわ。
ひっくりかえらないね。全く。
589 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/09(土) 00:33:42 ID:h2DDvLen
＞１行２０文字の字幕の範囲内でしか物事理解出来ない人？
いいや、勝負師の対極にいるような人物だったじゃないですか？
「ハスラー」「シンシナティ・キッド」「麻雀放浪記」「ラウンダーズ」の主人公たちが
最も苦手とするような。
ナイト・フォックスは「貴族で金があって暇があって才能がある」
いいや、勝負師の対極にいるような人物だったじゃないですか？
「ハスラー」「シンシナティ・キッド」「麻雀放浪記」「ラウンダーズ」の主人公たちが
最も苦手とするような。
ナイト・フォックスは「貴族で金があって暇があって才能がある」
590 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/09(土) 00:55:54 ID:h2DDvLen
>よろしい。
>言いっぱなしは却下。
>証明してみ。
>時折出してみせる妙な仮説は寄ってたかって論破されてる。
自分が異常者だと気づけ｡
>言いっぱなしは却下。
>証明してみ。
>時折出してみせる妙な仮説は寄ってたかって論破されてる。
自分が異常者だと気づけ｡
591 ：19：2005/04/09(土) 08:43:33 ID:zgZfc0Lu
あちゃー。
一晩かかって何ひとつ反論出来ずに罵倒ばっかりですかい。
そのうちAA貼り出すなこの人。
> ソダバーグは「今回の映画はラスとイザベルが主役」と言いました。
ソダーバーグは映画の「主役」の話をしてる。
俺達は場面の構成員の話をしてる。
主役だからって全部の場面で全部の役割をこなさなきゃならないって
訳じゃない。
で、「計画立案」ていうフェイズにおいて、ラスティがどうやって
メインで立ち回れるか、君は証明しなきゃならんのよ。
俺の方は「回答編その５(>105)」で済ませちゃってるからね。
> 私がいくつくらいでどういう年齢か想像して欲しいとは言わないが
> 貴方に言われるような立場では無いわ。
いるよねぇ年喰っただけでなんも身につけて来なかった人。
悪いけど俺の中では君のイメージ戸田奈津子で固定しちゃったからw
２ちゃんみたいな場所だとね、リアルでどんなに年くってようが、
どんな肩書き持ってようが、なんの関係もないのよ。
書かれた言葉が全て。馬鹿な事書きゃ馬鹿にされるの。
一晩かかって何ひとつ反論出来ずに罵倒ばっかりですかい。
そのうちAA貼り出すなこの人。
> ソダバーグは「今回の映画はラスとイザベルが主役」と言いました。
ソダーバーグは映画の「主役」の話をしてる。
俺達は場面の構成員の話をしてる。
主役だからって全部の場面で全部の役割をこなさなきゃならないって
訳じゃない。
で、「計画立案」ていうフェイズにおいて、ラスティがどうやって
メインで立ち回れるか、君は証明しなきゃならんのよ。
俺の方は「回答編その５(>105)」で済ませちゃってるからね。
> 私がいくつくらいでどういう年齢か想像して欲しいとは言わないが
> 貴方に言われるような立場では無いわ。
いるよねぇ年喰っただけでなんも身につけて来なかった人。
悪いけど俺の中では君のイメージ戸田奈津子で固定しちゃったからw
２ちゃんみたいな場所だとね、リアルでどんなに年くってようが、
どんな肩書き持ってようが、なんの関係もないのよ。
書かれた言葉が全て。馬鹿な事書きゃ馬鹿にされるの。
592 ：19：2005/04/09(土) 08:46:49 ID:zgZfc0Lu
> いいや、勝負師の対極にいるような人物だったじゃないですか？
> 「ハスラー」「シンシナティ・キッド」「麻雀放浪記」「ラウンダーズ」の主人公たちが
> 最も苦手とするような。
> ナイト・フォックスは「貴族で金があって暇があって才能がある」
出てたじゃん。そういう映画の主人公達を苦しめるライバルとして。
貴族はいなかったけど、金も暇も才能も有り余るほどもってて、
しかも勝負事にのめりこんで破滅しちゃう様な人達がさ。
で、俺はそういうキャラクターを狐に重ね合わせて「勝負師」
と呼んだ。間違いなく彼は、身分と財産を危険に晒してでも
勝負事にこだわっちゃうタイプの人物設定だ。
そういう人物設定に矛盾の無い結末を、
最後の狐とダニーの会話シーンは持ってたって事。
お互いに種明かしして、お互いにそれを有効と認め、
「ダニーと狐のどちらが勝者か」を確認して終わった。
賭け金が支払われる事で、それが証明されたって訳だ。
君が>451あたりで主張してた、
「狐はルマークに"騙された"事にそこで気付いたんだ」
って説を持ってくると、こういう風には事は運ばない。
狐を負かしたのはダニーじゃなくルマークだという事になり、
ダニーとの勝負自体が消え失せてしまう。賭け金は没収だ。
単なる使い走りのダニーに対して、狐があれほど屈辱を
感じる必要もなくなっちゃう。
そういう推論はなりたたないんだよ。
> 「ハスラー」「シンシナティ・キッド」「麻雀放浪記」「ラウンダーズ」の主人公たちが
> 最も苦手とするような。
> ナイト・フォックスは「貴族で金があって暇があって才能がある」
出てたじゃん。そういう映画の主人公達を苦しめるライバルとして。
貴族はいなかったけど、金も暇も才能も有り余るほどもってて、
しかも勝負事にのめりこんで破滅しちゃう様な人達がさ。
で、俺はそういうキャラクターを狐に重ね合わせて「勝負師」
と呼んだ。間違いなく彼は、身分と財産を危険に晒してでも
勝負事にこだわっちゃうタイプの人物設定だ。
そういう人物設定に矛盾の無い結末を、
最後の狐とダニーの会話シーンは持ってたって事。
お互いに種明かしして、お互いにそれを有効と認め、
「ダニーと狐のどちらが勝者か」を確認して終わった。
賭け金が支払われる事で、それが証明されたって訳だ。
君が>451あたりで主張してた、
「狐はルマークに"騙された"事にそこで気付いたんだ」
って説を持ってくると、こういう風には事は運ばない。
狐を負かしたのはダニーじゃなくルマークだという事になり、
ダニーとの勝負自体が消え失せてしまう。賭け金は没収だ。
単なる使い走りのダニーに対して、狐があれほど屈辱を
感じる必要もなくなっちゃう。
そういう推論はなりたたないんだよ。
毎日レスつけるのが当たり前だと思ってる人達と２chで議論するのはコワイな。
594 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/09(土) 16:19:06 ID:h2DDvLen
ライナスがいじられキャラで毎度ラスに曖昧な
意味不明の指示を出されて、途中で放り出されて
大事なシーンはアドリブだらけ・・
というのはお約束だよね。
ジェリーから送られて来た台本は
空白だらけだった
意味不明の指示を出されて、途中で放り出されて
大事なシーンはアドリブだらけ・・
というのはお約束だよね。
ジェリーから送られて来た台本は
空白だらけだった
595 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/09(土) 16:24:06 ID:h2DDvLen
＞主役だからって全部の場面で全部の役割をこなさなきゃならないって
＞訳じゃない。
作戦はオーシャンが仕切ってると思ってるとこが
もう全然間違ってる。
プラン１もラスは誰と相談してた？？
リビングストンと相談してた。
今回はアムスのシューマンスペシャルからはじまって
立案は「ラスティ」 。
テスも一緒に捕まっちゃえばいいと言い出したのもラス。
＞訳じゃない。
作戦はオーシャンが仕切ってると思ってるとこが
もう全然間違ってる。
プラン１もラスは誰と相談してた？？
リビングストンと相談してた。
今回はアムスのシューマンスペシャルからはじまって
立案は「ラスティ」 。
テスも一緒に捕まっちゃえばいいと言い出したのもラス。
596 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/09(土) 16:32:43 ID:h2DDvLen
＞「狐はルマークに"騙された"事にそこで気付いたんだ」
違うだろ？
違うだろ？
作るだけ無駄な映画だったね
Oh,let the sun beat down upon my face
the stars fill my dreams.
I am a trveller, of both time and space
KASHMIR
だった。
the stars fill my dreams.
I am a trveller, of both time and space
KASHMIR
だった。
599 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/09(土) 16:59:28 ID:h2DDvLen
600 ：19：2005/04/09(土) 19:57:47 ID:2H80pZ3v
>「λ」君
なんだい、昨晩のレス今頃読んでるの？
飛ばし読みじゃついて来れないってようやく悟ったか。
> ライナスがいじられキャラで毎度ラスに曖昧な
> 意味不明の指示を出されて、途中で放り出されて
ここまでは「お約束」でいい。
で、優秀なクリエイターはお約束を逆手に取るって事も
覚えておいた方がいいよ。
どっちにしても、ライナスについて書いた君の>594と、
ラスティについて書いた君の>571には、接点は何もないけどね。
> 大事なシーンはアドリブだらけ・・
これは単なる演出上のスタイル。作劇上の「お約束」なんて言葉
からはずーっと遠い。
> ジェリーから送られて来た台本は
> 空白だらけだった
これもスタイルの話でしか無いね。
ソダーバーグが台詞も含めて現場でシーンを練り上げて行く
タイプの監督で、それなのに物凄くすっきりしたストーリー
を仕上げる事で評価されてるってのも有名な話。
なんだい、昨晩のレス今頃読んでるの？
飛ばし読みじゃついて来れないってようやく悟ったか。
> ライナスがいじられキャラで毎度ラスに曖昧な
> 意味不明の指示を出されて、途中で放り出されて
ここまでは「お約束」でいい。
で、優秀なクリエイターはお約束を逆手に取るって事も
覚えておいた方がいいよ。
どっちにしても、ライナスについて書いた君の>594と、
ラスティについて書いた君の>571には、接点は何もないけどね。
> 大事なシーンはアドリブだらけ・・
これは単なる演出上のスタイル。作劇上の「お約束」なんて言葉
からはずーっと遠い。
> ジェリーから送られて来た台本は
> 空白だらけだった
これもスタイルの話でしか無いね。
ソダーバーグが台詞も含めて現場でシーンを練り上げて行く
タイプの監督で、それなのに物凄くすっきりしたストーリー
を仕上げる事で評価されてるってのも有名な話。
601 ：19：2005/04/09(土) 20:00:16 ID:2H80pZ3v
> プラン１もラスは誰と相談してた？？
> リビングストンと相談してた。
「プラン１」って何ですか？そんな言葉出て来たっけ。
自家製の用語を使う時にはわかる様に説明を付加する事。
> 今回はアムスのシューマンスペシャルからはじまって
> 立案は「ラスティ」 。
「始まって」じゃなくて、そこまででしょ？
ラスティが何か提案したのは。
それもダニーに口頭で説明し、彼の承認を得る場面が
いちいちフィルムに残ってる。
映画に狐が登場してからは完全にダニーの独壇場だしね。
他のメンバーは反対してるけど、結局のところあの面々は
オーシャンの集めた「"オーシャンと"１１人の仲間」であって、
映画はその位置関係を最後まで壊さない様に作ってある。
そこを観客が見間違う余地はなかったんじゃないかな。
あと、アムスの街頭で二人が会話してるシーンを
「計画を立ててるんだ」なんて見てたのは、多分世界で君一人。
とりとめの無い会話まで引っ張り出して来てこじつけない様に。
> リビングストンと相談してた。
「プラン１」って何ですか？そんな言葉出て来たっけ。
自家製の用語を使う時にはわかる様に説明を付加する事。
> 今回はアムスのシューマンスペシャルからはじまって
> 立案は「ラスティ」 。
「始まって」じゃなくて、そこまででしょ？
ラスティが何か提案したのは。
それもダニーに口頭で説明し、彼の承認を得る場面が
いちいちフィルムに残ってる。
映画に狐が登場してからは完全にダニーの独壇場だしね。
他のメンバーは反対してるけど、結局のところあの面々は
オーシャンの集めた「"オーシャンと"１１人の仲間」であって、
映画はその位置関係を最後まで壊さない様に作ってある。
そこを観客が見間違う余地はなかったんじゃないかな。
あと、アムスの街頭で二人が会話してるシーンを
「計画を立ててるんだ」なんて見てたのは、多分世界で君一人。
とりとめの無い会話まで引っ張り出して来てこじつけない様に。
602 ：19：2005/04/09(土) 20:01:04 ID:2H80pZ3v
> ＞「狐はルマークに"騙された"事にそこで気付いたんだ」
> 違うだろ？
違うの？
これ、君が言った事だよ。
こんな風↓にさ。
------------------------------------------
451 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： 投稿日： 05/04/07 11:06 ID： 2WDJ5CpT
>>449
会ったということがわかると､必然的に何がわかる？
何の為に騙されたか｡
オーシャン達に負けたというより､
狐は｢ルマークに騙された｣とわかる｡
------------------------------------------
で、俺は>592で、狐がそう思ってしまうと勝負が成り立たないよって
指摘してるの。
違うっていうなら俺の指摘を認めるって事になるけど？
> 違うだろ？
違うの？
これ、君が言った事だよ。
こんな風↓にさ。
------------------------------------------
451 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： 投稿日： 05/04/07 11:06 ID： 2WDJ5CpT
>>449
会ったということがわかると､必然的に何がわかる？
何の為に騙されたか｡
オーシャン達に負けたというより､
狐は｢ルマークに騙された｣とわかる｡
------------------------------------------
で、俺は>592で、狐がそう思ってしまうと勝負が成り立たないよって
指摘してるの。
違うっていうなら俺の指摘を認めるって事になるけど？
603 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/09(土) 20:11:00 ID:h2DDvLen
狐は｢ルマークに騙された｣とわかる｡
わかるのは観客。
どの描写でわかるかと聞かれたから。
＞「ルマークと話した？」というシーンというつもりで書いてる。
>>462で訂正済み
>>592>>602
終わってる話。
わかるのは観客。
どの描写でわかるかと聞かれたから。
＞「ルマークと話した？」というシーンというつもりで書いてる。
>>462で訂正済み
>>592>>602
終わってる話。
604 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/09(土) 20:15:22 ID:h2DDvLen
>462じゃないや463
>>463 ：451：2005/04/07(木) 19:22:54 ID:2WDJ5CpT
やっぱり私の持って行き方がいけないようです。
「ルマークと話した？」のシーンで
狐はどちらが勝ったかルマークが判定したと思い込む。
ルマークの言葉から狐は何の為に騙されたか･･｡
オーシャン達に負けたというより､
「狐はルマークに騙された｣と観客がわかる場面 。
と言わなきゃいけなかった｡
>>463 ：451：2005/04/07(木) 19:22:54 ID:2WDJ5CpT
やっぱり私の持って行き方がいけないようです。
「ルマークと話した？」のシーンで
狐はどちらが勝ったかルマークが判定したと思い込む。
ルマークの言葉から狐は何の為に騙されたか･･｡
オーシャン達に負けたというより､
「狐はルマークに騙された｣と観客がわかる場面 。
と言わなきゃいけなかった｡
605 ：○：2005/04/09(土) 23:54:19 ID:OLXq6Knd
>>604
観客だろうが、狐だろうが、同じだよ。
俺と19氏は「ルマークが騙した」という事実はない、と主張してるわけだから。
ルマークがしたのは
●卵の搬送情報をオーシャンズに伝えた
だけ。騙したとは言えない。
観客だろうが、狐だろうが、同じだよ。
俺と19氏は「ルマークが騙した」という事実はない、と主張してるわけだから。
ルマークがしたのは
●卵の搬送情報をオーシャンズに伝えた
だけ。騙したとは言えない。
＞●卵の搬送情報をオーシャンズに伝えた
だけ。騙したと言えない。
ルマークはそれ以外にもいろいろ言ってるようだし
「凝った芝居」まで指示しているのは既出。
それを「騙した」と言わずしてなんとする。ｗ
だけ。騙したと言えない。
ルマークはそれ以外にもいろいろ言ってるようだし
「凝った芝居」まで指示しているのは既出。
それを「騙した」と言わずしてなんとする。ｗ
607 ：19：2005/04/10(日) 09:21:20 ID:QxGIHZf3
>「λ」君
元気ないぞー。
君が頑張らないとDVD発売までこのスレ保たないぞ？
> わかるのは観客。
まちがい。
ここは種明かしの場面だよね。
ダニーが狐にしている説明が、そのまま観客への説明になってる。
観客が保ってて狐が保ってない情報は、この時点では何も無い。
（イザベル関連と偽FBIは除外ね。これ狐とは関係ないから。）
つまり、ここで観客が何かを理解するとしたら、
"同時に狐も同じことを理解してしまう"ということ。
当然だよね。ダニーは狐に向かって喋ってるんだから。
だから、もしここで観客が、
「そうか、そもそもルマークが狐を騙していたのか」と理解したとしたら、
同時に狐も、
「そうか、そもそも俺はルマークに騙されてたのか」と理解することになる。
「目の前にいるアメリカ人は単なるルマークの手下なんだな」ってね。
それじゃー勝負が無効になる。金がもどらない。
ダニーの計画にとってもソダーバーグの映画にとっても、
それは起こり得ない展開なのよ。
つまり、君の書き直した>463は成り立たないのさ。
元気ないぞー。
君が頑張らないとDVD発売までこのスレ保たないぞ？
> わかるのは観客。
まちがい。
ここは種明かしの場面だよね。
ダニーが狐にしている説明が、そのまま観客への説明になってる。
観客が保ってて狐が保ってない情報は、この時点では何も無い。
（イザベル関連と偽FBIは除外ね。これ狐とは関係ないから。）
つまり、ここで観客が何かを理解するとしたら、
"同時に狐も同じことを理解してしまう"ということ。
当然だよね。ダニーは狐に向かって喋ってるんだから。
だから、もしここで観客が、
「そうか、そもそもルマークが狐を騙していたのか」と理解したとしたら、
同時に狐も、
「そうか、そもそも俺はルマークに騙されてたのか」と理解することになる。
「目の前にいるアメリカ人は単なるルマークの手下なんだな」ってね。
それじゃー勝負が無効になる。金がもどらない。
ダニーの計画にとってもソダーバーグの映画にとっても、
それは起こり得ない展開なのよ。
つまり、君の書き直した>463は成り立たないのさ。
608 ：19：2005/04/10(日) 09:23:02 ID:QxGIHZf3
> ルマークはそれ以外にもいろいろ言ってるようだし
> 「凝った芝居」まで指示しているのは既出。
> それを「騙した」と言わずしてなんとする。ｗ
「親切に情報を教えてあげた」って普通は言うのよ。
「有益な助言を与えた」とも言うね。
世間一般じゃ、真実を伝える事を「騙す」って言わないの。
彼が相手の思惑を自分の思惑に引き寄せる為に
特定の情報を出したり隠したりした時にだけ、
「騙した」という言葉が成立する。
ルマークは今回それをやってないんだね。
ダニー達とルマークは、「ナイトフォックスの排除」という
一事にだけ目的が一致してて、ルマークはそれに関する助言
しかしていない。
＊画面に映ってない所で何か言ってたかもしれないけど、
それを示唆する場面もどこにもなし。
だからそんなのは無視して構わない。
つまり、ルマークはダニー達を騙そうとはしてないし、
監督のソダーバーグも観客を騙そうとはしていない。
劇中のセリフを額面通りに受け取っておけば、充分理解出来る
仕組みになってるのさ。
・・・・まぁ勝手に意味を捩じ曲げて勝手に騙されてるのは
若干一名いるみたいだけど。
> 「凝った芝居」まで指示しているのは既出。
> それを「騙した」と言わずしてなんとする。ｗ
「親切に情報を教えてあげた」って普通は言うのよ。
「有益な助言を与えた」とも言うね。
世間一般じゃ、真実を伝える事を「騙す」って言わないの。
彼が相手の思惑を自分の思惑に引き寄せる為に
特定の情報を出したり隠したりした時にだけ、
「騙した」という言葉が成立する。
ルマークは今回それをやってないんだね。
ダニー達とルマークは、「ナイトフォックスの排除」という
一事にだけ目的が一致してて、ルマークはそれに関する助言
しかしていない。
＊画面に映ってない所で何か言ってたかもしれないけど、
それを示唆する場面もどこにもなし。
だからそんなのは無視して構わない。
つまり、ルマークはダニー達を騙そうとはしてないし、
監督のソダーバーグも観客を騙そうとはしていない。
劇中のセリフを額面通りに受け取っておけば、充分理解出来る
仕組みになってるのさ。
・・・・まぁ勝手に意味を捩じ曲げて勝手に騙されてるのは
若干一名いるみたいだけど。
609 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/10(日) 09:37:27 ID:pD8gcnOg
すみません。こちらの話題と少しずれてしまうのですが
どなたか教えてくださいますでしょうか・・・？
『オーシャンズ12』の丸の内ルーブルでの上映スケジュール（平日）が
知りたいのです。
既に上映は終了していますので、調べてみたのですが記録がなく・・・
映画館にも問い合わせてみたのですが
その時電話に出た方からは「もう終了したのでわかりません」
というお返事しか得られませんでした。
どなたかご記憶にあるかたはいらっしゃいませんか・・・？
事情があってどうしても知りたいのです。
他に質問できそうなところがなく、お邪魔させていただきました。
よろしくお願いいたします。
どなたか教えてくださいますでしょうか・・・？
『オーシャンズ12』の丸の内ルーブルでの上映スケジュール（平日）が
知りたいのです。
既に上映は終了していますので、調べてみたのですが記録がなく・・・
映画館にも問い合わせてみたのですが
その時電話に出た方からは「もう終了したのでわかりません」
というお返事しか得られませんでした。
どなたかご記憶にあるかたはいらっしゃいませんか・・・？
事情があってどうしても知りたいのです。
他に質問できそうなところがなく、お邪魔させていただきました。
よろしくお願いいたします。
610 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/10(日) 10:07:35 ID:N7kPOp7w
＞「親切に情報を教えてあげた」って普通は言うのよ。
「君たちにはまだ負けん」
なるほど。親切さでは負けてないと言いたかったのか。
「君たちにはまだ負けん」
なるほど。親切さでは負けてないと言いたかったのか。
611 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/10(日) 10:16:03 ID:N7kPOp7w
↑嫌みを言うと誤解するから、やめとく。
ルマークが黒幕だと分かる場面で19はルマークを「親切な人」だと思いました。
一方に肩入れする「親切」はアンフェアだと思わないようなので
この話題は終了します。
ルマークが黒幕だと分かる場面で19はルマークを「親切な人」だと思いました。
一方に肩入れする「親切」はアンフェアだと思わないようなので
この話題は終了します。
612 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/10(日) 10:22:23 ID:N7kPOp7w
＞ダニー達とルマークは、「ナイトフォックスの排除」という
＞一事にだけ目的が一致してて、ルマークはそれに関する助言
＞「しか」していない。
ナイトフォックスの排除という目的を観客はそれまで知りません。
「ルマークならどっちが勝ったかわかるから」と
狐が言うということは、ルマークは公正な立場だろうと思っているわけだから。
＞一事にだけ目的が一致してて、ルマークはそれに関する助言
＞「しか」していない。
ナイトフォックスの排除という目的を観客はそれまで知りません。
「ルマークならどっちが勝ったかわかるから」と
狐が言うということは、ルマークは公正な立場だろうと思っているわけだから。
614 ：○：2005/04/10(日) 12:01:51 ID:R6wnvvRT
>>610
>>「君たちにはまだ負けん」
ルマークが盗もうと思えば、卵は盗めたんだろう。
そういう意味で↑と言ったわけだが、これが狐を騙したことには繋がらない。
>>ルマークは公正な立場だろうと思って
公正も何も、勝負には関与してないと思ってるんだから。
狐が勝負を思い立ったきっかけ、として狐の話の中に出てくるだけの人物だからね。
>>「君たちにはまだ負けん」
ルマークが盗もうと思えば、卵は盗めたんだろう。
そういう意味で↑と言ったわけだが、これが狐を騙したことには繋がらない。
>>ルマークは公正な立場だろうと思って
公正も何も、勝負には関与してないと思ってるんだから。
狐が勝負を思い立ったきっかけ、として狐の話の中に出てくるだけの人物だからね。
615 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/10(日) 19:24:54 ID:N7kPOp7w
ルマークは狐を騙した。
狐がルマークの問題も解決した。
彼は黒幕だから表には出てこない。
オーシャンズには「命の恩人」。
「君たちにはまだ負けん」＝知恵を授けた
ということだ。
妄想だと言いたいなら言ってれば？
＞公正も何も、勝負には関与してないと思ってるんだから。
狐が勝負を仕掛けてくること。「卵」を盗むことを提案してくることまで
ルマークは知ってたんだよ。そして>>606 が言うように
｢ずっと監視している｡きちんと凝った芝居をしろ｣まで言った｡
ルマークは狐の思惑を利用する為に
明白に特定の情報(本物の卵がいつどのように運ばれるか）をオーシャンに
出し、狐に隠したりした｡
「騙した」という言葉が成立する。
狐がルマークの問題も解決した。
彼は黒幕だから表には出てこない。
オーシャンズには「命の恩人」。
「君たちにはまだ負けん」＝知恵を授けた
ということだ。
妄想だと言いたいなら言ってれば？
＞公正も何も、勝負には関与してないと思ってるんだから。
狐が勝負を仕掛けてくること。「卵」を盗むことを提案してくることまで
ルマークは知ってたんだよ。そして>>606 が言うように
｢ずっと監視している｡きちんと凝った芝居をしろ｣まで言った｡
ルマークは狐の思惑を利用する為に
明白に特定の情報(本物の卵がいつどのように運ばれるか）をオーシャンに
出し、狐に隠したりした｡
「騙した」という言葉が成立する。
616 ：19：2005/04/10(日) 19:48:29 ID:PaondgW6
>609
手元の「ぴあ」を引っ張り出して来たよ。
丸の内ルーブル、2/17〜2/27のスケジュールは以下の通り。
10:40
13:20
16:00
18:40〜21:00
で、2/18だけ18:40の回は終映だったそうです。
しかしルーブルも不親切だね。タイムテーブルなんて調べりゃ
簡単に出てくるだろうに。
レスが流れると困るので、「λ」君と遊ぶのは後回し。
609さんはこれ見たらレス下さい。再開するからw
手元の「ぴあ」を引っ張り出して来たよ。
丸の内ルーブル、2/17〜2/27のスケジュールは以下の通り。
10:40
13:20
16:00
18:40〜21:00
で、2/18だけ18:40の回は終映だったそうです。
しかしルーブルも不親切だね。タイムテーブルなんて調べりゃ
簡単に出てくるだろうに。
レスが流れると困るので、「λ」君と遊ぶのは後回し。
609さんはこれ見たらレス下さい。再開するからw
617 ：19：2005/04/10(日) 19:58:42 ID:PaondgW6
意味不明だ。
>で、2/18だけ18:40の回は終映だったそうです。
↓
2/18だけ18:40の回を上映しなかったそうです。
>で、2/18だけ18:40の回は終映だったそうです。
↓
2/18だけ18:40の回を上映しなかったそうです。
618 ：609：2005/04/10(日) 21:06:09 ID:pD8gcnOg
19さん ありがとうございました！！
関係ない質問なのに親切にお答えくださって本当に嬉しいです。
のっぴきならない事情でどうしても知りたかったので
助かりました。
ご迷惑をおかけし申し訳ございませんでした。
関係ない質問なのに親切にお答えくださって本当に嬉しいです。
のっぴきならない事情でどうしても知りたかったので
助かりました。
ご迷惑をおかけし申し訳ございませんでした。
619 ：19：2005/04/10(日) 22:01:25 ID:PaondgW6
迷惑じゃないですよー。映画の話だしね。
なんか知らんけどお役に立てて何より。
なんか知らんけどお役に立てて何より。
620 ：19：2005/04/10(日) 22:19:42 ID:PaondgW6
それじゃλ君、続けようかw
> 一方に肩入れする「親切」はアンフェアだと思わないようなので
別にアンフェアかどうかってのはどうでもいいじゃん？
今問題になってるのは「ルマークが誰かを騙そうとしてるか」
なんだからさ。
彼が敵対する一方に肩入れしてたからって、
もう一方を騙そうとしてる根拠にはならない。
肩入れの理由がはっきりしてる時には特にね。
で、
> この話題は終了します。
こういう場所で勝手に終了宣言するという事は、
相手の言い分を認めたという事。
「この映画ではルマークは誰も騙していない」でFAだね。
ライナスの件に続き、「λ」君のこのスレでの黒星はふたつになりました。
> 一方に肩入れする「親切」はアンフェアだと思わないようなので
別にアンフェアかどうかってのはどうでもいいじゃん？
今問題になってるのは「ルマークが誰かを騙そうとしてるか」
なんだからさ。
彼が敵対する一方に肩入れしてたからって、
もう一方を騙そうとしてる根拠にはならない。
肩入れの理由がはっきりしてる時には特にね。
で、
> この話題は終了します。
こういう場所で勝手に終了宣言するという事は、
相手の言い分を認めたという事。
「この映画ではルマークは誰も騙していない」でFAだね。
ライナスの件に続き、「λ」君のこのスレでの黒星はふたつになりました。
621 ：19：2005/04/10(日) 22:26:35 ID:PaondgW6
> ルマークは狐を騙した。
> 狐がルマークの問題も解決した。
> 彼は黒幕だから表には出てこない。
> オーシャンズには「命の恩人」。
> 「君たちにはまだ負けん」＝知恵を授けた
> ということだ。
さて、このタワゴトを、ここまでで論証され確認が取れた事と
照らし合わせてみよう。
> ルマークは狐を騙した。
→ルマークが誰も騙していない事はついさっき確定した。
> 狐がルマークの問題も解決した。
→正しい。「ルマークの問題とは何か」については意見が分かれてる。
> 彼は黒幕だから表には出てこない。
→彼が黒幕である事は立証できてない。
> オーシャンズには「命の恩人」。
→正しい。
> 「君たちにはまだ負けん」＝知恵を授けた
→ルマークがその意味で言っていたという確認が取れてない。
> 狐がルマークの問題も解決した。
> 彼は黒幕だから表には出てこない。
> オーシャンズには「命の恩人」。
> 「君たちにはまだ負けん」＝知恵を授けた
> ということだ。
さて、このタワゴトを、ここまでで論証され確認が取れた事と
照らし合わせてみよう。
> ルマークは狐を騙した。
→ルマークが誰も騙していない事はついさっき確定した。
> 狐がルマークの問題も解決した。
→正しい。「ルマークの問題とは何か」については意見が分かれてる。
> 彼は黒幕だから表には出てこない。
→彼が黒幕である事は立証できてない。
> オーシャンズには「命の恩人」。
→正しい。
> 「君たちにはまだ負けん」＝知恵を授けた
→ルマークがその意味で言っていたという確認が取れてない。
622 ：19：2005/04/10(日) 22:27:20 ID:PaondgW6
上記から間違った部分を排して「確定してる事実」だけを抜き出すと、
こんな事になる。
> 狐がルマークの問題も解決した。
> （ルマークは）オーシャンズには「命の恩人」。
と、これだけのことでしかないのさw
妄想を排除した残りは、単なる情報提供者としての
ルマークしか見えて来ない。
それ以外は全部、君の「妄想」。開き直ろうと妄想は妄想。
だから妄想に基づいた次の１行も成り立たない。
> ルマークは狐の思惑を利用する為に
利用したがったという事実が無いからね。
更にその次の話も反故になる。
> 明白に特定の情報(本物の卵がいつどのように運ばれるか）をオーシャンに
> 出し、狐に隠したりした｡
聞かれてないから答えないだけの話。
「ルマークの思惑」が劇中に存在しない以上、
思惑に基づいた情報操作も存在しえない訳。
「ルマークが誰かを騙した」という言葉は一切成立できない訳ね。
> 妄想だと言いたいなら言ってれば？
なんて開き直っちゃうと、上の指摘がそのまま通る事になる。
君、そんな態度に出てられる立場じゃないのよ。
こんな事になる。
> 狐がルマークの問題も解決した。
> （ルマークは）オーシャンズには「命の恩人」。
と、これだけのことでしかないのさw
妄想を排除した残りは、単なる情報提供者としての
ルマークしか見えて来ない。
それ以外は全部、君の「妄想」。開き直ろうと妄想は妄想。
だから妄想に基づいた次の１行も成り立たない。
> ルマークは狐の思惑を利用する為に
利用したがったという事実が無いからね。
更にその次の話も反故になる。
> 明白に特定の情報(本物の卵がいつどのように運ばれるか）をオーシャンに
> 出し、狐に隠したりした｡
聞かれてないから答えないだけの話。
「ルマークの思惑」が劇中に存在しない以上、
思惑に基づいた情報操作も存在しえない訳。
「ルマークが誰かを騙した」という言葉は一切成立できない訳ね。
> 妄想だと言いたいなら言ってれば？
なんて開き直っちゃうと、上の指摘がそのまま通る事になる。
君、そんな態度に出てられる立場じゃないのよ。
623 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/10(日) 22:40:33 ID:N7kPOp7w
＞皮肉なことに 我々すべての問題をトゥルアーが解決してくれる。
624 ：19：2005/04/10(日) 22:45:14 ID:PaondgW6
「すべて」の解釈が君と君以外で別れてる以上、
そして君の解釈を立証出来ない以上、
そのセリフは只のセリフでしかない。
「別にルマークが誰かを騙そうとした訳じゃない」事実は変わらないよ。
明日の朝までにもうちょっとましな「理屈」書いといてね。
おやすみー。
そして君の解釈を立証出来ない以上、
そのセリフは只のセリフでしかない。
「別にルマークが誰かを騙そうとした訳じゃない」事実は変わらないよ。
明日の朝までにもうちょっとましな「理屈」書いといてね。
おやすみー。
625 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/10(日) 22:50:32 ID:N7kPOp7w
↑このルマークの思惑が狐を騙している。
ルマークが本物を教えてくれたことが狐に知れると
何故まずいのか19は答えられない。
アンフェアだから話せない。狐は真実を知ると何故金を払ってくれない
と思うのか。
ルマークが本物を教えてくれたことが狐に知れると
何故まずいのか19は答えられない。
アンフェアだから話せない。狐は真実を知ると何故金を払ってくれない
と思うのか。
626 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/10(日) 22:52:05 ID:N7kPOp7w
「われわれ」にはルマークも含まれる。
627 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/10(日) 22:54:37 ID:N7kPOp7w
残念だったね19。
ルマークに裏切られて。
おやすみ。
ルマークに裏切られて。
おやすみ。
628 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 06:00:37 ID:kAUE8JHZ
>知恵を授けた
「彼は君たちをずっと監視している。きちんと凝った芝居をしろよ」
ルマークの情報提供によって狐は「負けた」。
ルマークの情報提供がバレないようにルマークのアドバイス通り
ライナス達は芝居した。（直接指示したのではないから「黒幕」と言った。）
「ルマークと話した？」が「ルマークが情報提供した？」という意味であっても
狐が完敗を認めて金を払ってくれる？
「彼は君たちをずっと監視している。きちんと凝った芝居をしろよ」
ルマークの情報提供によって狐は「負けた」。
ルマークの情報提供がバレないようにルマークのアドバイス通り
ライナス達は芝居した。（直接指示したのではないから「黒幕」と言った。）
「ルマークと話した？」が「ルマークが情報提供した？」という意味であっても
狐が完敗を認めて金を払ってくれる？
629 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 06:06:10 ID:kAUE8JHZ
>俄然張り切り出したライナスにジャバーが嫌味言うでしょ？
>「いつからダニーになっただよ」ってさ。
>>ジャバー
誰？それ？？？（藁
>「いつからダニーになっただよ」ってさ。
>>ジャバー
誰？それ？？？（藁
630 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 06:13:11 ID:kAUE8JHZ
＞「狐を騙すために必死で演技しろ」
ルマークの指示はなんと言っても19説ではこれが非常に大事だったはずですよね。
そして「ルマークは狐を騙していない」。
矛盾してる。
ルマークの指示はなんと言っても19説ではこれが非常に大事だったはずですよね。
そして「ルマークは狐を騙していない」。
矛盾してる。
631 ：19：2005/04/11(月) 06:27:14 ID:P5iNChty
> アンフェアだから話せない。狐は真実を知ると何故金を払ってくれない
> と思うのか。
質問そのものが間違ってる。
「オーシャン達がルマークの指示で動いてるとすると、
狐は何故金を払ってくれないのか」
と聞きたいんでしょ？
これは当たり前の話。
その時点で、「狐対アメリカ人」の勝負が、
「狐対ルマークの勝負」にすり替わっちゃうからだね。
狐にとってこれは、「誰が一番の泥棒か」を競うコンテストだ。
当然彼に対抗する者には、そのチームの"トップ"である事が
要求される。
狐はオーシャンとその仲間を一群のチームと考え、だからこそ
優勝賞金を彼等の借金に設定して彼等を釣り上げた。
ところが、君は「そうではない、彼等はルマークに指示されて
動いていたんだ」という。
狐がオーシャン達を呼び寄せた事自体、ルマークの下ごしらえが
あったからだと言う。
この時点で、狐とオーシャンの対決という図式は完全に崩れる。
狐もオーシャンもルマークの動かすコマだったっていう、
新しい図式が出来上がっちゃう訳。
つまり、狐はオーシャン達相手では勝っても「一番」を証明できない。
勝負が成り立たなくなっちゃうんだよ。
> と思うのか。
質問そのものが間違ってる。
「オーシャン達がルマークの指示で動いてるとすると、
狐は何故金を払ってくれないのか」
と聞きたいんでしょ？
これは当たり前の話。
その時点で、「狐対アメリカ人」の勝負が、
「狐対ルマークの勝負」にすり替わっちゃうからだね。
狐にとってこれは、「誰が一番の泥棒か」を競うコンテストだ。
当然彼に対抗する者には、そのチームの"トップ"である事が
要求される。
狐はオーシャンとその仲間を一群のチームと考え、だからこそ
優勝賞金を彼等の借金に設定して彼等を釣り上げた。
ところが、君は「そうではない、彼等はルマークに指示されて
動いていたんだ」という。
狐がオーシャン達を呼び寄せた事自体、ルマークの下ごしらえが
あったからだと言う。
この時点で、狐とオーシャンの対決という図式は完全に崩れる。
狐もオーシャンもルマークの動かすコマだったっていう、
新しい図式が出来上がっちゃう訳。
つまり、狐はオーシャン達相手では勝っても「一番」を証明できない。
勝負が成り立たなくなっちゃうんだよ。
632 ：19：2005/04/11(月) 06:29:03 ID:P5iNChty
一方、ルマークが只の情報提供者だった場合。
オーシャン達が彼に辿り着くという事は、
単に「如何にして正しい情報を入手するか」っていう、
泥棒の技術に関する話でしかない。
言ってみれば狐がオーシャン達の居所っていう「情報」を
突き止めたのと全く同じ事をしてるにすぎない訳。
これなら勝負は成立する。
正しい情報を入手し、競争相手を騙し、目指すターゲットを
手中にしたのは、間違いなく「オーシャンと仲間達」なんだからね。
もし君の言う通り、オーシャンがルマークの指示で動いているのなら、
オーシャンは徹底してそれを隠さなきゃならない。
理由は上に書いた通りだね。
ところが彼はあけすけに話してる。
それは「話しても勝負が成立する程度しか、ルマークが関与してない」
からなのさ。
だから、君の次の問いかけへの答はこんな事になる。
> 「ルマークと話した？」が「ルマークが情報提供した？」という意味であっても
> 狐が完敗を認めて金を払ってくれる？
「ルマークが情報提供した」という意味"だからこそ"、
狐は負けを認めたんだよ。
オーシャン達が彼に辿り着くという事は、
単に「如何にして正しい情報を入手するか」っていう、
泥棒の技術に関する話でしかない。
言ってみれば狐がオーシャン達の居所っていう「情報」を
突き止めたのと全く同じ事をしてるにすぎない訳。
これなら勝負は成立する。
正しい情報を入手し、競争相手を騙し、目指すターゲットを
手中にしたのは、間違いなく「オーシャンと仲間達」なんだからね。
もし君の言う通り、オーシャンがルマークの指示で動いているのなら、
オーシャンは徹底してそれを隠さなきゃならない。
理由は上に書いた通りだね。
ところが彼はあけすけに話してる。
それは「話しても勝負が成立する程度しか、ルマークが関与してない」
からなのさ。
だから、君の次の問いかけへの答はこんな事になる。
> 「ルマークと話した？」が「ルマークが情報提供した？」という意味であっても
> 狐が完敗を認めて金を払ってくれる？
「ルマークが情報提供した」という意味"だからこそ"、
狐は負けを認めたんだよ。
633 ：19：2005/04/11(月) 06:37:17 ID:Vv9TvbcR
> >>ジャバー
> 誰？それ？？？（藁
あ、悪い悪い。バシャーの間違い。
ていうか君、俺からちょうど３日遅れてるのね。
もうちょっと後にはもっと面白い誤字があるぞ。がんがれw
> ＞「狐を騙すために必死で演技しろ」
> ルマークの指示はなんと言っても19説ではこれが非常に大事だったはずですよね。
別に大事じゃない。どこからそんな妄想持って来た？
俺から見ればルマークのその台詞、単なる情報と助言なんだけど。
（あと、君もう少し"てにをは"考えて書いた方がいいと思う。）
さて、俺はここまでで、劇中ルマークの"指示"が存在しなかった事と、
"指示"が存在するとプロットが壊れる事を立証した。
次は君の番。
オーシャン達がルマークの指示で動いていたとあくまで言い張るなら、
「タダの手下に狐が金を払う理由」を探しておいで。
> 誰？それ？？？（藁
あ、悪い悪い。バシャーの間違い。
ていうか君、俺からちょうど３日遅れてるのね。
もうちょっと後にはもっと面白い誤字があるぞ。がんがれw
> ＞「狐を騙すために必死で演技しろ」
> ルマークの指示はなんと言っても19説ではこれが非常に大事だったはずですよね。
別に大事じゃない。どこからそんな妄想持って来た？
俺から見ればルマークのその台詞、単なる情報と助言なんだけど。
（あと、君もう少し"てにをは"考えて書いた方がいいと思う。）
さて、俺はここまでで、劇中ルマークの"指示"が存在しなかった事と、
"指示"が存在するとプロットが壊れる事を立証した。
次は君の番。
オーシャン達がルマークの指示で動いていたとあくまで言い張るなら、
「タダの手下に狐が金を払う理由」を探しておいで。
634 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 06:44:39 ID:kAUE8JHZ
計画に関しては今度の映画ではラスが主導。
・アムスに行くことを決めたこと
・シューマンスペシャル
・「明日は（アムスからパリへ向かう）1時３８分の列車だ」
・ルマークに会ったこと
・第二の作戦もパリ北駅でライナスがラスに聞くと
「何故答えられないかは答えられない」と返事した。
・「囚人服もイケてるし」とテスも捕まってしまえばいいと言い出した。
・ネイゲルにホログラムを依頼した
・美術館前で捕まってしまった方の計画案＝プラン１
リビングストンとラスの相談で
夜間はレーザー網をくぐりぬけられないからセンサーの大半が止まってる
昼間の作戦にしようと決めている。「泥棒天国は終わってる」
とか「イエンとオーシャンとラスはイザベルに面が割れてるから外さなきゃいけない」
しかしやはりイエン無しでは困るから変装させようと相談してる。
模型を前にした日曜日の作戦の確認でもラスが仕切った。
（オーシャンといつ合流するかまでもね。）全員逮捕の言葉もラスから。
・離陸準備の整った飛行機に卵を持って、イザベルを連れてルマークの所に行った。
オーシャンと役割は分担していて
狐との交渉はオーシャンだった。
そしてイザベル対策は勿論「ラス」
・アムスに行くことを決めたこと
・シューマンスペシャル
・「明日は（アムスからパリへ向かう）1時３８分の列車だ」
・ルマークに会ったこと
・第二の作戦もパリ北駅でライナスがラスに聞くと
「何故答えられないかは答えられない」と返事した。
・「囚人服もイケてるし」とテスも捕まってしまえばいいと言い出した。
・ネイゲルにホログラムを依頼した
・美術館前で捕まってしまった方の計画案＝プラン１
リビングストンとラスの相談で
夜間はレーザー網をくぐりぬけられないからセンサーの大半が止まってる
昼間の作戦にしようと決めている。「泥棒天国は終わってる」
とか「イエンとオーシャンとラスはイザベルに面が割れてるから外さなきゃいけない」
しかしやはりイエン無しでは困るから変装させようと相談してる。
模型を前にした日曜日の作戦の確認でもラスが仕切った。
（オーシャンといつ合流するかまでもね。）全員逮捕の言葉もラスから。
・離陸準備の整った飛行機に卵を持って、イザベルを連れてルマークの所に行った。
オーシャンと役割は分担していて
狐との交渉はオーシャンだった。
そしてイザベル対策は勿論「ラス」
635 ：19：2005/04/11(月) 08:09:56 ID:DZCzL0SS
やり直し。
俺は「ルマーク主導の根拠を持ってこい」って言ったの。
ラスティの件はそれが片付いたら付き合ってあげる。
次スレ位かなw
俺は「ルマーク主導の根拠を持ってこい」って言ったの。
ラスティの件はそれが片付いたら付き合ってあげる。
次スレ位かなw
636 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 08:59:37 ID:G0ARW7U2
このスレで挙がってきた説
●ライナス本気説
●ラスティがライナス達を利用した説（イザベルゲット目的の為）
●ルマーク首謀説（イザベルゲット目的説）
●ルマークが狐をだました説
●作戦の目的はテス、イザベル説
●1077が決定打説（1077によってイザベルをゲット成功説）
●ライナスママは本物FBI説
●オーシャンズは合法的に釈放された説
●1077がなければ、オーシャンズは釈放不可能説
------------------------------------------
●レーザーダンスで狐が手ぶら、は脚本ミス説
●ライナス本気説
●ラスティがライナス達を利用した説（イザベルゲット目的の為）
●ルマーク首謀説（イザベルゲット目的説）
●ルマークが狐をだました説
●作戦の目的はテス、イザベル説
●1077が決定打説（1077によってイザベルをゲット成功説）
●ライナスママは本物FBI説
●オーシャンズは合法的に釈放された説
●1077がなければ、オーシャンズは釈放不可能説
------------------------------------------
●レーザーダンスで狐が手ぶら、は脚本ミス説
637 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 13:18:44 ID:kAUE8JHZ
>ルマーク主導の根拠
私は主張した覚えがありません。
私は主張した覚えがありません。
638 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 13:25:51 ID:kAUE8JHZ
＞俺から見ればルマークのその台詞、情報と助言なんだけど。
アウト。
情報と助言は「荷担した」ということ。
アウト。
情報と助言は「荷担した」ということ。
639 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 16:55:57 ID:kAUE8JHZ
>●ライナスママは本物FBI説
>●オーシャンズは合法的に釈放された説
これは私の友達の説｡
別に､表の職業がFBIでライナスのままだということがあっても
不思議じゃない｡友達の説を絶対間違ってるとは言えない｡
>●オーシャンズは合法的に釈放された説
これは私の友達の説｡
別に､表の職業がFBIでライナスのままだということがあっても
不思議じゃない｡友達の説を絶対間違ってるとは言えない｡
640 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 17:08:42 ID:kAUE8JHZ
そして母も｢私も貴方の顔を忘れそうだわライナス｣と
母親であることを尋問で隠さなかった｡
母親であることを尋問で隠さなかった｡
641 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 17:51:12 ID:kAUE8JHZ
●オーシャンズは合法的に釈放された説
偽造書類による不当逮捕なので､釈放は当然の帰結｡
●1077がなければ、オーシャンズは釈放不可能説
1077偽造書類の件が無ければ､イタリア警察かユーロポールに捜査権がある｡
ＦＢＩにも不起訴にさせる権限はない｡
●レーザーダンスで狐が手ぶら、は脚本ミス説
それは知らない誰かが萌えていた説｡論外｡
●作戦の目的はテス、イザベル説
美術館を水曜日に襲う作戦の｢ことの発端｣はテスとイザベル｡
隠された目的はオーシャンとラスだけのもの｡
表向きは｢狐を騙す為の作戦｣｡
●ルマーク≠首謀説（イザベルゲット目的説）＝ ｢黒幕説｣
首謀者はオーシャンとラス
●ルマークが狐をだました説
狐を騙して利用して金を払わせた｡
｢君たちが一番だと認めたことがトゥルアーを怒らせた｡その後の面倒は詫びる｣と
ベネディクトにちくっってまでも自分が世界一だと証明しようとしている
狐の挑戦など非常に身勝手なものだとオーシャンズ同様思っている｡
まともに競走させるつもりなどルマークには無い｡
しかし､競走をやめさせるのではなく､これを利用しようとオーシャン達と
話しをつけた｡それがはっきり描かれているのがパリのシーンだ｡
偽造書類による不当逮捕なので､釈放は当然の帰結｡
●1077がなければ、オーシャンズは釈放不可能説
1077偽造書類の件が無ければ､イタリア警察かユーロポールに捜査権がある｡
ＦＢＩにも不起訴にさせる権限はない｡
●レーザーダンスで狐が手ぶら、は脚本ミス説
それは知らない誰かが萌えていた説｡論外｡
●作戦の目的はテス、イザベル説
美術館を水曜日に襲う作戦の｢ことの発端｣はテスとイザベル｡
隠された目的はオーシャンとラスだけのもの｡
表向きは｢狐を騙す為の作戦｣｡
●ルマーク≠首謀説（イザベルゲット目的説）＝ ｢黒幕説｣
首謀者はオーシャンとラス
●ルマークが狐をだました説
狐を騙して利用して金を払わせた｡
｢君たちが一番だと認めたことがトゥルアーを怒らせた｡その後の面倒は詫びる｣と
ベネディクトにちくっってまでも自分が世界一だと証明しようとしている
狐の挑戦など非常に身勝手なものだとオーシャンズ同様思っている｡
まともに競走させるつもりなどルマークには無い｡
しかし､競走をやめさせるのではなく､これを利用しようとオーシャン達と
話しをつけた｡それがはっきり描かれているのがパリのシーンだ｡
642 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 18:17:45 ID:G0ARW7U2
643 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 18:23:56 ID:kAUE8JHZ
まあ､言ってなさいよ｡
もしもルマークの情報も助言も無ければ
イザベルに｢どうやって勝つの?｣と聞かれても
｢無理だ｣と答えてたんだから｡
もしもルマークの情報も助言も無ければ
イザベルに｢どうやって勝つの?｣と聞かれても
｢無理だ｣と答えてたんだから｡
644 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 18:27:19 ID:G0ARW7U2
>>639
>>これは私の友達の説｡
類は友を呼ぶとはよく言ったものだ・・
>>別に､表の職業がFBIでライナスのままだということがあっても不思議じゃない
●容疑者を釈放する理由が明示されてない。
ベラージオの件を証言したのなら、その事での取調べ､＆起訴が発生するはず。
あのタイミングで釈放する理由が皆無。
●なぜ留置所から出るときにオーシャンズは手錠をしていたのか。
合法的に釈放されたのなら、手錠をかける理由がない。
●なぜ車で移動中に手錠を外したのか。
手錠は留置を出る際に外されるもの。
●なぜイザベルは空港で下ろされ、車は走り去ったのか。
容疑者は丁重に飛行場までお見送り。片やユーロポールの職員は置いてけぼり。不自然。
そもそも、容疑者をお見送りする義理などFBIにはない。
●なぜイザベルは「どういう事？？」とラスティに問いただしたのか。
明らかに状況を把握してなかった。
>>これは私の友達の説｡
類は友を呼ぶとはよく言ったものだ・・
>>別に､表の職業がFBIでライナスのままだということがあっても不思議じゃない
●容疑者を釈放する理由が明示されてない。
ベラージオの件を証言したのなら、その事での取調べ､＆起訴が発生するはず。
あのタイミングで釈放する理由が皆無。
●なぜ留置所から出るときにオーシャンズは手錠をしていたのか。
合法的に釈放されたのなら、手錠をかける理由がない。
●なぜ車で移動中に手錠を外したのか。
手錠は留置を出る際に外されるもの。
●なぜイザベルは空港で下ろされ、車は走り去ったのか。
容疑者は丁重に飛行場までお見送り。片やユーロポールの職員は置いてけぼり。不自然。
そもそも、容疑者をお見送りする義理などFBIにはない。
●なぜイザベルは「どういう事？？」とラスティに問いただしたのか。
明らかに状況を把握してなかった。
645 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 18:28:25 ID:G0ARW7U2
646 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 18:49:28 ID:kAUE8JHZ
>情報と助言により荷担したことは、騙したことにはならない。
｢きちんと凝った芝居｣は何の為にしろと言ったのだ｡
狐を騙す為じゃ無くて何の為？
｢きちんと凝った芝居｣は何の為にしろと言ったのだ｡
狐を騙す為じゃ無くて何の為？
647 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 18:51:49 ID:kAUE8JHZ
荷担すること≠騙すこと
詭弁を弄しても無駄｡
詭弁を弄しても無駄｡
648 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 19:06:36 ID:kAUE8JHZ
649 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 19:14:46 ID:kAUE8JHZ
オーシャンズとＦＢＩの間ではベラージオの証言をめぐって
司法取引がなされる。
司法取引は刑の減免を自己の持つ情報と引き換えに勝ち取ろうというのがその根本思想。
ジェンキンズさんと同じ。
ヨーロッパや日本では考えられない制度だがオーシャンズにとっては
非常に都合の良い自国の制度。法の狭間を利用した賢い逃げ方。
（ジェンキンズさん、ずっと手錠してましたか？）
司法取引がなされる。
司法取引は刑の減免を自己の持つ情報と引き換えに勝ち取ろうというのがその根本思想。
ジェンキンズさんと同じ。
ヨーロッパや日本では考えられない制度だがオーシャンズにとっては
非常に都合の良い自国の制度。法の狭間を利用した賢い逃げ方。
（ジェンキンズさん、ずっと手錠してましたか？）
650 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 19:16:56 ID:G0ARW7U2
>>646
>>狐を騙す為じゃ無くて何の為？
芝居をしたのはオーシャンズ。
ルマークではない。
>>648
>>ベラージオの事件の重要参考人という段階では｢逮捕｣ではない｡
重要参考人だから逮捕されたんだろうに。
何を言ってるんだ？？
重要参考人をお咎めなしで野放しにしてどうする。
>>狐を騙す為じゃ無くて何の為？
芝居をしたのはオーシャンズ。
ルマークではない。
>>648
>>ベラージオの事件の重要参考人という段階では｢逮捕｣ではない｡
重要参考人だから逮捕されたんだろうに。
何を言ってるんだ？？
重要参考人をお咎めなしで野放しにしてどうする。
651 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 19:20:06 ID:kAUE8JHZ
652 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 19:22:37 ID:kAUE8JHZ
オーシャンが｢11｣で最後にもう一度捕まったのは
仮釈放中に他州に出たから｡
ベラージオ事件での容疑ではない｡
仮釈放中に他州に出たから｡
ベラージオ事件での容疑ではない｡
653 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 19:30:09 ID:G0ARW7U2
654 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 19:41:54 ID:kAUE8JHZ
>黒幕はマツイになるな
マツイは雇い主｡
マツイにオーシャンズを雇わせた｢狐｣がこの場合黒幕｡
｢誰かが暗証番号を知ってた｣というけど誰が知ってたと思ってる？
ナイトフォックスがマツイに暗証番号を教えて､オーシャンズを雇わせた｡
>卵盗みの現行犯だろ。
イタリアの件は不起訴と言ったから不起訴不問なんでしょ｡
アメリカに全員送還と言ったことはＦＢＩの｢任務｣ なので
私は､ママが偽ＦＢＩだと解釈してる｡
しかし､証言することに同意してれば手錠は外すことはあるかも｡
マツイは雇い主｡
マツイにオーシャンズを雇わせた｢狐｣がこの場合黒幕｡
｢誰かが暗証番号を知ってた｣というけど誰が知ってたと思ってる？
ナイトフォックスがマツイに暗証番号を教えて､オーシャンズを雇わせた｡
>卵盗みの現行犯だろ。
イタリアの件は不起訴と言ったから不起訴不問なんでしょ｡
アメリカに全員送還と言ったことはＦＢＩの｢任務｣ なので
私は､ママが偽ＦＢＩだと解釈してる｡
しかし､証言することに同意してれば手錠は外すことはあるかも｡
655 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 20:02:39 ID:G0ARW7U2
>>654
情報源は雇い主とは言わんし、黒幕とは言わないよ。
これは一般的な解釈。
>>イタリアの件は不起訴と言ったから不起訴不問なんでしょ｡
不起訴になった理由がFBIの管理下に置かれる、というわけだから、FBIはあの時点でベラージオの証拠を何か握っていた、という解釈になるわな。
逆に、証拠を握ってないとするとわざわざイタリアまで逮捕しに来た理由が見当たらなくなる。
情報源は雇い主とは言わんし、黒幕とは言わないよ。
これは一般的な解釈。
>>イタリアの件は不起訴と言ったから不起訴不問なんでしょ｡
不起訴になった理由がFBIの管理下に置かれる、というわけだから、FBIはあの時点でベラージオの証拠を何か握っていた、という解釈になるわな。
逆に、証拠を握ってないとするとわざわざイタリアまで逮捕しに来た理由が見当たらなくなる。
656 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 20:19:12 ID:kAUE8JHZ
>不起訴になった理由
述べられていなかったね｡
FBIの管理下に置かれたのは事実だが｡
>ベラージオの証拠を何か握っていた
証拠が不十分だから､司法取引がありうるわけ｡
>証拠を握ってないとするとわざわざイタリアまで逮捕しに来た理由
イザベルも｢ベラージオ強盗はラス達の仕業｣と
証拠も無いのに言ってた｡
述べられていなかったね｡
FBIの管理下に置かれたのは事実だが｡
>ベラージオの証拠を何か握っていた
証拠が不十分だから､司法取引がありうるわけ｡
>証拠を握ってないとするとわざわざイタリアまで逮捕しに来た理由
イザベルも｢ベラージオ強盗はラス達の仕業｣と
証拠も無いのに言ってた｡
657 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 20:21:23 ID:kAUE8JHZ
｢はなしが本当ならＦＢＩを呼べ｣とモリシオにいわれた通り
ＦＢＩを呼んだのかな？まさかね｡
ＦＢＩを呼んだのかな？まさかね｡
658 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 20:26:06 ID:vLX/0vjg
659 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 20:27:03 ID:G0ARW7U2
660 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 20:28:16 ID:G0ARW7U2
661 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 20:32:56 ID:kAUE8JHZ
アメリカに送還してアメリカの法の元司法取引をする予定｡
｢ベラージオ事件の証言｣が目的｡
逮捕して起訴して刑に服させることを目的としていない｡
ＦＢＩが欲しいのは事件の概要の真実の情報｡
アメリカ独特の制度だから､659が理解し難いのは当然の感覚｡
｢ベラージオ事件の証言｣が目的｡
逮捕して起訴して刑に服させることを目的としていない｡
ＦＢＩが欲しいのは事件の概要の真実の情報｡
アメリカ独特の制度だから､659が理解し難いのは当然の感覚｡
662 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 20:37:11 ID:kAUE8JHZ
>>ラスティに聞いたから
いつですか？
ラスは言ってませんよ｡狐がオーシャン達を
ライバル視してる理由を推理して､ヨーロッパで一番の彼が
マークするのは､アメリカで一番の仕事をしたベラージオ強盗が
つまりラス達の仲間だろうとイザベルが考えただけ｡
いつですか？
ラスは言ってませんよ｡狐がオーシャン達を
ライバル視してる理由を推理して､ヨーロッパで一番の彼が
マークするのは､アメリカで一番の仕事をしたベラージオ強盗が
つまりラス達の仲間だろうとイザベルが考えただけ｡
663 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 20:38:39 ID:G0ARW7U2
664 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 20:39:29 ID:kAUE8JHZ
法の元→法の下
665 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 20:42:07 ID:kAUE8JHZ
>>ＦＢＩが欲しいのは事件の概要の真実の情報｡
それを知ってどうするの？何かメリットがある？
>司法取引
罪を問うことよりも､｢事件の解決｣を優先する発想なの｡
自分でそこから先は調べて理解してくれ｡子供じゃあるまいし｡
それを知ってどうするの？何かメリットがある？
>司法取引
罪を問うことよりも､｢事件の解決｣を優先する発想なの｡
自分でそこから先は調べて理解してくれ｡子供じゃあるまいし｡
666 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 20:42:08 ID:G0ARW7U2
FBI特別捜査官の最重要任務とは、
・アメリカとその市民を、テロリストの攻撃から守る
・アメリカとその市民を、海外からのスパイ活動などから守る
・アメリカとその市民を、インターネット等を利用した、テクノロジカルな犯罪から守る
・いかなる社会の腐敗を防ぐ
・市民権を保護する
・インターナショナル、及びインターステイト（複数の州が絡む事件）を防ぐ
・ホワイトカラー（仕事の上で社会的地位の高い人々）の犯罪の防止
・凶悪犯罪の防止
・連邦、州、国家、地方自治体、そして国際同盟国のサポート
・捜査に必要なテクノロジーの最新化
http://www.narinari.com/special/200406-03/
・アメリカとその市民を、テロリストの攻撃から守る
・アメリカとその市民を、海外からのスパイ活動などから守る
・アメリカとその市民を、インターネット等を利用した、テクノロジカルな犯罪から守る
・いかなる社会の腐敗を防ぐ
・市民権を保護する
・インターナショナル、及びインターステイト（複数の州が絡む事件）を防ぐ
・ホワイトカラー（仕事の上で社会的地位の高い人々）の犯罪の防止
・凶悪犯罪の防止
・連邦、州、国家、地方自治体、そして国際同盟国のサポート
・捜査に必要なテクノロジーの最新化
http://www.narinari.com/special/200406-03/
667 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 20:44:28 ID:kAUE8JHZ
州を超えた権限がＦＢＩにはあるけれど
国境を越えた権限は基本的に無い｡
法は国家に依存する｡
国境を越えた権限は基本的に無い｡
法は国家に依存する｡
668 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 20:45:06 ID:G0ARW7U2
669 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 20:50:00 ID:kAUE8JHZ
670 ：19：2005/04/11(月) 20:57:13 ID:ijK+HqhF
>「λ」君
またFBIネタに戻して煙に巻こうとしてるのかもしれないけど、
俺はそういうのには引っかからない。
で、だ。
君があんなに必死で繰り返していた、
「オーシャン達を影で操っていたのはルマークだ」という主張を、
> 私は主張した覚えがありません。
なんてあっさり否定できる神経が羨ましい。
忘れてるなら思い出させてあげようw
>16 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： sage 投稿日： 05/03/22 20:04 ID： RAs/r2ey
> ルマーク依頼説はアリですね。
>18 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： sage 投稿日： 05/03/22 20:53 ID： RAs/r2ey
> ルマーク依頼説はナイとは言い切れない。
>477 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： 投稿日： 05/04/07 20:43 ID： 2WDJ5CpT
>
> ルマークが具体的に依頼したシーンは無い
> と思ってて､ラスが｢意を汲んで｣と言ってたけど
>
> ｢わしは死んだことになっているのでこの話はここだけのことにしておいて
> 欲しい｣
> のせりふ見つけて｢ﾔｯﾀﾈ♪｣な気分だったな｡
またFBIネタに戻して煙に巻こうとしてるのかもしれないけど、
俺はそういうのには引っかからない。
で、だ。
君があんなに必死で繰り返していた、
「オーシャン達を影で操っていたのはルマークだ」という主張を、
> 私は主張した覚えがありません。
なんてあっさり否定できる神経が羨ましい。
忘れてるなら思い出させてあげようw
>16 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： sage 投稿日： 05/03/22 20:04 ID： RAs/r2ey
> ルマーク依頼説はアリですね。
>18 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： sage 投稿日： 05/03/22 20:53 ID： RAs/r2ey
> ルマーク依頼説はナイとは言い切れない。
>477 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： 投稿日： 05/04/07 20:43 ID： 2WDJ5CpT
>
> ルマークが具体的に依頼したシーンは無い
> と思ってて､ラスが｢意を汲んで｣と言ってたけど
>
> ｢わしは死んだことになっているのでこの話はここだけのことにしておいて
> 欲しい｣
> のせりふ見つけて｢ﾔｯﾀﾈ♪｣な気分だったな｡
671 ：19：2005/04/11(月) 20:58:23 ID:ijK+HqhF
まだまだ続くよー。
>489 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： 投稿日： 05/04/07 23:21 ID： 2WDJ5CpT
> ここに居るオーシャンとラスは他には話してはいけない
> 「秘密の話」をルマークとしたということがわかる。
>577 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： 投稿日： 05/04/08 22:36 ID： ki88zax2
> ラスが意を汲んでつれて行った｡ルマークの気持ちは知ってる｡
>611 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： 投稿日： 05/04/10 10:16 ID： N7kPOp7w
> ルマークが黒幕だと分かる場面で19はルマークを「親切な人」だと思いました。
>615 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： 投稿日： 05/04/10 19:24 ID： N7kPOp7w
> ルマークは狐を騙した。
> 彼は黒幕だから表には出てこない。
> 妄想だと言いたいなら言ってれば？
>628 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： 投稿日： 05/04/11 06:00 ID： kAUE8JHZ
> ルマークの情報提供がバレないようにルマークのアドバイス通り
> ライナス達は芝居した。（直接指示したのではないから「黒幕」と言った。）
・・・このスレだけでこんなだw
相手を言い負かしたいってだけの為に自分の主張さえも
捨てる、なんてのは子供の口喧嘩だぜ。
少しは恥ずかしいと思った方がいい。
>489 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： 投稿日： 05/04/07 23:21 ID： 2WDJ5CpT
> ここに居るオーシャンとラスは他には話してはいけない
> 「秘密の話」をルマークとしたということがわかる。
>577 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： 投稿日： 05/04/08 22:36 ID： ki88zax2
> ラスが意を汲んでつれて行った｡ルマークの気持ちは知ってる｡
>611 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： 投稿日： 05/04/10 10:16 ID： N7kPOp7w
> ルマークが黒幕だと分かる場面で19はルマークを「親切な人」だと思いました。
>615 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： 投稿日： 05/04/10 19:24 ID： N7kPOp7w
> ルマークは狐を騙した。
> 彼は黒幕だから表には出てこない。
> 妄想だと言いたいなら言ってれば？
>628 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： 投稿日： 05/04/11 06:00 ID： kAUE8JHZ
> ルマークの情報提供がバレないようにルマークのアドバイス通り
> ライナス達は芝居した。（直接指示したのではないから「黒幕」と言った。）
・・・このスレだけでこんなだw
相手を言い負かしたいってだけの為に自分の主張さえも
捨てる、なんてのは子供の口喧嘩だぜ。
少しは恥ずかしいと思った方がいい。
672 ：19：2005/04/11(月) 21:00:49 ID:ijK+HqhF
> 情報と助言は「荷担した」ということ。
そ。加担しただけ。
別に高所から指示出して駒動かしてる訳じゃないんだね。
まさかそれだけの事で「彼が黒幕だ」なんて言ったんじゃないよね？
> ｢きちんと凝った芝居｣は何の為にしろと言ったのだ｡
> 狐を騙す為じゃ無くて何の為？
"オーシャン達が"狐を騙すためだね。
いい助言じゃんw
> マツイは雇い主｡
> マツイにオーシャンズを雇わせた｢狐｣がこの場合黒幕｡
で、その理屈で行くと、ルマークが黒幕である為には
「狐にオーシャン達に挑戦"させなければならない"」のよ。
映画の中では違うのね。
ルマークの謙遜に狐が勝手に怒って勝負を挑んでる。
つまり、狐に意図的に何かさせた訳じゃないルマークは、
黒幕でもなんでもないってことになる。
映画の外側で君がどんな妄想を抱こうと、それは動かせない
事実って訳だ。
・・・・以上、結局君は、「ルマーク黒幕説」の根拠を
何ひとつ提示できないままに終わった。
逆転はならなかった訳だ。残念だったねぇ。
そ。加担しただけ。
別に高所から指示出して駒動かしてる訳じゃないんだね。
まさかそれだけの事で「彼が黒幕だ」なんて言ったんじゃないよね？
> ｢きちんと凝った芝居｣は何の為にしろと言ったのだ｡
> 狐を騙す為じゃ無くて何の為？
"オーシャン達が"狐を騙すためだね。
いい助言じゃんw
> マツイは雇い主｡
> マツイにオーシャンズを雇わせた｢狐｣がこの場合黒幕｡
で、その理屈で行くと、ルマークが黒幕である為には
「狐にオーシャン達に挑戦"させなければならない"」のよ。
映画の中では違うのね。
ルマークの謙遜に狐が勝手に怒って勝負を挑んでる。
つまり、狐に意図的に何かさせた訳じゃないルマークは、
黒幕でもなんでもないってことになる。
映画の外側で君がどんな妄想を抱こうと、それは動かせない
事実って訳だ。
・・・・以上、結局君は、「ルマーク黒幕説」の根拠を
何ひとつ提示できないままに終わった。
逆転はならなかった訳だ。残念だったねぇ。
673 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 21:01:03 ID:kAUE8JHZ
オーシャン達を影で操っていたのはルマークだという主張＝黒幕
黒幕≠首謀者
黒幕≠首謀者
674 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 21:03:06 ID:kAUE8JHZ
＞影で操っていたのは
何処かで私はそういう表現しましたか？
何処かで私はそういう表現しましたか？
675 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 21:05:39 ID:kAUE8JHZ
荷担した人＝黒幕
作戦の立案実行者＝首謀者
実行犯＝テス＆ライナス達
作戦の立案実行者＝首謀者
実行犯＝テス＆ライナス達
676 ：19：2005/04/11(月) 21:06:31 ID:ijK+HqhF
FBIネタについてもちょっとだけ書いとく。
「イタリアの件は不起訴」という言葉は、実際には
「証言すればイタリアの件は不起訴にしてあげる」という
意味だと前スレで確認された。
約一名、どうしても同意しなかったのがいたけど、
「不起訴で釈放しちゃった相手にどうやって"取引"を
持ちかけられるか」という質問には結局答えられなかった。
だから今やってるのは退屈なループでしかないのね。
もうケリがついてる話で引っ張るのは、お互いやめましょうや。
「イタリアの件は不起訴」という言葉は、実際には
「証言すればイタリアの件は不起訴にしてあげる」という
意味だと前スレで確認された。
約一名、どうしても同意しなかったのがいたけど、
「不起訴で釈放しちゃった相手にどうやって"取引"を
持ちかけられるか」という質問には結局答えられなかった。
だから今やってるのは退屈なループでしかないのね。
もうケリがついてる話で引っ張るのは、お互いやめましょうや。
677 ：19：2005/04/11(月) 21:13:16 ID:ijK+HqhF
よしよし、ルマークの話に戻ってきたな。
> 黒幕≠首謀者
まぁ、手元の辞書をひいてくれw
> 何処かで私はそういう表現しましたか？
「君の表現」って奴、あまりに見当外れな上に陳腐だから
使う気になれんのよ。
文意は全く変わってないから気にしなくても大丈夫だよ。
> 荷担した人＝黒幕
まちがい。「荷担」という言葉は、誰かに協力する時に使うんだね。
間違っても奥に構えて糸引いてる人を指して使ったりはしないんだ。
そうそう、言葉とか表現って言えば、俺は君の「荷担」という
言葉をわざわざ「加担」に言い換えて使ってる所がある。
さっき開いた辞書で両方の意味を比べてみると面白いよ。
> 作戦の立案実行者＝首謀者
で、君はこれを誰だと思う？
> 黒幕≠首謀者
まぁ、手元の辞書をひいてくれw
> 何処かで私はそういう表現しましたか？
「君の表現」って奴、あまりに見当外れな上に陳腐だから
使う気になれんのよ。
文意は全く変わってないから気にしなくても大丈夫だよ。
> 荷担した人＝黒幕
まちがい。「荷担」という言葉は、誰かに協力する時に使うんだね。
間違っても奥に構えて糸引いてる人を指して使ったりはしないんだ。
そうそう、言葉とか表現って言えば、俺は君の「荷担」という
言葉をわざわざ「加担」に言い換えて使ってる所がある。
さっき開いた辞書で両方の意味を比べてみると面白いよ。
> 作戦の立案実行者＝首謀者
で、君はこれを誰だと思う？
678 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 21:42:36 ID:kAUE8JHZ
首謀者は
オーシャン＆ラス
オーシャン＆ラス
679 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 21:47:04 ID:kAUE8JHZ
ライナスママは協力者だけど
ルマークは黒幕と言って良い。
狐が卵を盗もうと提案することも監視してることも
知ってた。何故知ったかの描写はない。
ルマークは黒幕と言って良い。
狐が卵を盗もうと提案することも監視してることも
知ってた。何故知ったかの描写はない。
680 ：19：2005/04/11(月) 22:34:55 ID:Hfx3aOcY
最近じゃーこういう場所で辞書引っ張り出すのは
相当な厨だってことになってるみたいだけど、まぁ相手次第だぁね。
> 首謀者は
> オーシャン＆ラス
よろしい。大変よろしい。
誰もこれには異論ないよね。
で、goo辞書（大辞林）でこんなのを引っ張ってくる。
--------------------------------------------------------
しゅぼう 0 【首謀/主謀】
悪事・陰謀を、中心となって企てること。また、その人。
「―者」
--------------------------------------------------------
まぁ泥棒なんだから悪事は悪事だ。
で、それを「中心となって企てた」のはダニーとラスって事になる。
作戦を立てたのはダニーとラスティ。
間違っても「 ル マ ー ク で は な い 」。
この件はこれで良し、と。
相当な厨だってことになってるみたいだけど、まぁ相手次第だぁね。
> 首謀者は
> オーシャン＆ラス
よろしい。大変よろしい。
誰もこれには異論ないよね。
で、goo辞書（大辞林）でこんなのを引っ張ってくる。
--------------------------------------------------------
しゅぼう 0 【首謀/主謀】
悪事・陰謀を、中心となって企てること。また、その人。
「―者」
--------------------------------------------------------
まぁ泥棒なんだから悪事は悪事だ。
で、それを「中心となって企てた」のはダニーとラスって事になる。
作戦を立てたのはダニーとラスティ。
間違っても「 ル マ ー ク で は な い 」。
この件はこれで良し、と。
681 ：19：2005/04/11(月) 22:37:03 ID:Hfx3aOcY
続いて、もうひとつこんなのも検索してみよう。
--------------------------------------------------------
くろまく 0 【黒幕】
(2)自分は表面に出ず、かげにいて、計画したり人に指図したりして、影響力を行使する人。
「政界の―」
--------------------------------------------------------
誰かさんはルマークを「黒幕」だと言っていたはずだ。
つまり、ルマークが影に隠れて「計画したりしている」ってね。
さて困った。計画を立てた人が二人出て来たぞ。
誰かさんによれば「黒幕≠首謀者」なんだから、
どっちかが間違ってることになる。
「λ」君、間違ってるのはどっちだと思う？
> 狐が卵を盗もうと提案することも監視してることも
> 知ってた。何故知ったかの描写はない。
描写が無いなら断定しないこと。
この場合の無理の無い推測は、
「ルマークは狐の事を良く知ってるから、狐の行動を予測出来た」
だね。
おやすみー。
--------------------------------------------------------
くろまく 0 【黒幕】
(2)自分は表面に出ず、かげにいて、計画したり人に指図したりして、影響力を行使する人。
「政界の―」
--------------------------------------------------------
誰かさんはルマークを「黒幕」だと言っていたはずだ。
つまり、ルマークが影に隠れて「計画したりしている」ってね。
さて困った。計画を立てた人が二人出て来たぞ。
誰かさんによれば「黒幕≠首謀者」なんだから、
どっちかが間違ってることになる。
「λ」君、間違ってるのはどっちだと思う？
> 狐が卵を盗もうと提案することも監視してることも
> 知ってた。何故知ったかの描写はない。
描写が無いなら断定しないこと。
この場合の無理の無い推測は、
「ルマークは狐の事を良く知ってるから、狐の行動を予測出来た」
だね。
おやすみー。
682 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 23:23:46 ID:kAUE8JHZ
首謀＝中心になって陰謀・悪事を企てること。また、その人。「―者」
黒幕＝表面には出ないで、指図をしたり、はかりごとをめぐらしたりする者。「政界の―」
「計画したり」← 何処の辞書ですか？自分で付け加えましたか？
黒幕＝表面には出ないで、指図をしたり、はかりごとをめぐらしたりする者。「政界の―」
「計画したり」← 何処の辞書ですか？自分で付け加えましたか？
683 ：○：2005/04/11(月) 23:29:50 ID:UhbHhiEl
684 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 23:34:28 ID:kAUE8JHZ
全く適切だと思います。
ルマーク＝黒幕
オーシャン＆ラス＝首謀
彼らは一緒にはかりごとをめぐらしたと言えるでしょう。
「皮肉なことにわれわれすべての問題をトゥルアーが解決する」
とルマークが言いましたし。
主語は「わ れ わ れ」ですから。
ルマーク＝黒幕
オーシャン＆ラス＝首謀
彼らは一緒にはかりごとをめぐらしたと言えるでしょう。
「皮肉なことにわれわれすべての問題をトゥルアーが解決する」
とルマークが言いましたし。
主語は「わ れ わ れ」ですから。
685 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 23:37:26 ID:kAUE8JHZ
勝敗を決する「本物の卵」の情報は助言というレベルを超えてる。
686 ：○：2005/04/11(月) 23:37:46 ID:UhbHhiEl
>>669
司法取引とは
容疑者が有罪を認めるのと引き換えに、刑を軽減する米国の司法制度。
裁判の迅速化や経費節約が目的で、米国では刑事事件の九割が司法取引で決着する。
軍法会議では「審理前合意」とも呼ばれ、独立法務官（弁護人）が米軍当局と容疑者の間に立って、減刑の条件や量刑などを調整する。
ジェンキンスさんの場合、訴追されている脱走などの罪を認め、北朝鮮に脱走した他の米兵などに関する情報提供に応じることなどで司法取引が成立すれば、
軍人恩給の受け取り資格などを失う「不名誉除隊」や執行猶予付き判決などで実刑を免れ、曽我ひとみさんとの日本永住が実現するとみられている。
時事
http://www.worldtimes.co.jp/special2/kikoku/ki040912-3.html
刑を無罪にするわけがあるはず無い。
なぜなら、
司 法 取 引 の 目 的 は、
時 間 と 費 用 の 節 約 だ か ら
無罪放免にしては取り締まる立場としては本末転倒。
司法取引とは
容疑者が有罪を認めるのと引き換えに、刑を軽減する米国の司法制度。
裁判の迅速化や経費節約が目的で、米国では刑事事件の九割が司法取引で決着する。
軍法会議では「審理前合意」とも呼ばれ、独立法務官（弁護人）が米軍当局と容疑者の間に立って、減刑の条件や量刑などを調整する。
ジェンキンスさんの場合、訴追されている脱走などの罪を認め、北朝鮮に脱走した他の米兵などに関する情報提供に応じることなどで司法取引が成立すれば、
軍人恩給の受け取り資格などを失う「不名誉除隊」や執行猶予付き判決などで実刑を免れ、曽我ひとみさんとの日本永住が実現するとみられている。
時事
http://www.worldtimes.co.jp/special2/kikoku/ki040912-3.html
刑を無罪にするわけがあるはず無い。
なぜなら、
司 法 取 引 の 目 的 は、
時 間 と 費 用 の 節 約 だ か ら
無罪放免にしては取り締まる立場としては本末転倒。
687 ：○：2005/04/11(月) 23:41:26 ID:UhbHhiEl
688 ：○：2005/04/11(月) 23:43:01 ID:UhbHhiEl
689 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 23:54:30 ID:kAUE8JHZ
>刑を無罪にするわけがあるはず無い。
無罪になんかならないよ。
有罪と認めたらすぐ釈放は頻繁にある。
アメリカの刑事事件の９割が司法取引で解決。
裁判に縺れ込むのは１割。
無罪になんかならないよ。
有罪と認めたらすぐ釈放は頻繁にある。
アメリカの刑事事件の９割が司法取引で解決。
裁判に縺れ込むのは１割。
690 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/11(月) 23:57:55 ID:kAUE8JHZ
>>687･688
それもそちらの勝手な価値観だな｡(w
>狐もそう思うのだとしたら、小切手は切られなかったろうね。
当たり前だ｡だから狐に本物の卵をルマークに教えてもらって持ってるということを
隠す為に､大芝居をしたのだ｡
それもそちらの勝手な価値観だな｡(w
>狐もそう思うのだとしたら、小切手は切られなかったろうね。
当たり前だ｡だから狐に本物の卵をルマークに教えてもらって持ってるということを
隠す為に､大芝居をしたのだ｡
691 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/12(火) 00:08:40 ID:3+OkxtdN
692 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/12(火) 00:09:11 ID:rAy/srcx
CNNで日本が常任理事国になるべきかどうか投票している。
今7％対93％でなるべきでないが優勢。
すぐ投票に行ってくれ！
http://www.cnn.com/2005/WORLD/asiapcf/04/10/china.japan.protest/index.html
画面右下のほうに投票コーナーがある
Do you think Japan should become a
permanent member of the United
Nations Security Council?
Yes
No
すぐにYesに投票すべし！
支那蓄の組織票でかなり押されています。
「VOTE」を押すと投票されます。
なお、１度投票するとその後は投票しても無効となります。
できるだけ多くのネラーに投票してもらえることを願います。
今7％対93％でなるべきでないが優勢。
すぐ投票に行ってくれ！
http://www.cnn.com/2005/WORLD/asiapcf/04/10/china.japan.protest/index.html
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693 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/12(火) 00:10:31 ID:3+OkxtdN
694 ：19：2005/04/12(火) 06:47:21 ID:h7qQe5lQ
> 「計画したり」← 何処の辞書ですか？自分で付け加えましたか？
同じgoo辞書だよ。誰でも今すぐ見られる。
君にゃ都合悪いだろうけど、ちょいとIE立ち上げて検索すれば、
どっちの言葉にも「計画する人だ」って説明がぶら下がってくるのさ。
誰かを嘘吐きよばわりする時は、反論の芽を摘んでからに
しないと墓穴掘っちゃうぞ。
ちなみに「首謀」という言葉を「説明文から」検索すると、
ルマークにもっと相応しい言葉が出てくるから試してごらん。
という訳で、質問はそのままだ。
>681の質問に答える事。
もしくは「言葉を間違えてました」と素直に言う事。誰も責めないよ。
> 彼らは一緒にはかりごとをめぐらしたと言えるでしょう。
言えない。
巡らした場面は映画に存在しないからね。
出て来たのはルマークがオーシャン達に
情報を与えてる場面だけ。
これだけじゃ彼が仕切ってるなんてとっても言えない。
「指図してる」と言うのさえ相当苦しいね。
なにしろ、「勝負を挑む前に卵さらっとく」手を編み出したのは
ルマークじゃないんだから。
同じgoo辞書だよ。誰でも今すぐ見られる。
君にゃ都合悪いだろうけど、ちょいとIE立ち上げて検索すれば、
どっちの言葉にも「計画する人だ」って説明がぶら下がってくるのさ。
誰かを嘘吐きよばわりする時は、反論の芽を摘んでからに
しないと墓穴掘っちゃうぞ。
ちなみに「首謀」という言葉を「説明文から」検索すると、
ルマークにもっと相応しい言葉が出てくるから試してごらん。
という訳で、質問はそのままだ。
>681の質問に答える事。
もしくは「言葉を間違えてました」と素直に言う事。誰も責めないよ。
> 彼らは一緒にはかりごとをめぐらしたと言えるでしょう。
言えない。
巡らした場面は映画に存在しないからね。
出て来たのはルマークがオーシャン達に
情報を与えてる場面だけ。
これだけじゃ彼が仕切ってるなんてとっても言えない。
「指図してる」と言うのさえ相当苦しいね。
なにしろ、「勝負を挑む前に卵さらっとく」手を編み出したのは
ルマークじゃないんだから。
695 ：19：2005/04/12(火) 06:50:52 ID:h7qQe5lQ
> 「皮肉なことにわれわれすべての問題をトゥルアーが解決する」
> とルマークが言いましたし。
> 主語は「わ れ わ れ」ですから。
その台詞が誰かに何かを指図してると思ってるのも、
たぶん世界に君一人。
彼は「狐の虚栄が狐の敵になる」皮肉な状況を指摘してるだけだね。
主語が「狐に迷惑を被ってる全員」になるのも当然の話。
> 勝敗を決する「本物の卵」の情報は助言というレベルを超えてる。
超えてない。
情報の質がいくら高くても、それをどう使うかの方が重要だからね。
「マツイがくれた仕事のネタ」と一緒なのさ。
> とルマークが言いましたし。
> 主語は「わ れ わ れ」ですから。
その台詞が誰かに何かを指図してると思ってるのも、
たぶん世界に君一人。
彼は「狐の虚栄が狐の敵になる」皮肉な状況を指摘してるだけだね。
主語が「狐に迷惑を被ってる全員」になるのも当然の話。
> 勝敗を決する「本物の卵」の情報は助言というレベルを超えてる。
超えてない。
情報の質がいくら高くても、それをどう使うかの方が重要だからね。
「マツイがくれた仕事のネタ」と一緒なのさ。
696 ：19：2005/04/12(火) 06:53:07 ID:h7qQe5lQ
> 当たり前だ｡だから狐に本物の卵をルマークに教えてもらって持ってるということを
> 隠す為に､大芝居をしたのだ｡
それさぁ、
「だから狐に本物の卵を持ってるということを隠す為に」
でも、通用しちゃうのよ。
オーシャンが情報を隠すのは、狐に勝負を続けさせるため、
ポーカーの言葉で言えば「狐に"降りた"」と言わせない為なのね。
強い手札揃ってる時に手が出来てないふりして相手をのせるのは、
ギャンブラーの常套手段。
前作のラスとダニーが再会するシーンを思い出してみるといい。
だからそこの仕掛けにルマーク全く関係なし。
大事なのは誰に教わったかじゃなくて、
その情報を持ってるかどうか、だからね。
彼の情報は確かに協力な手札だけど、切るか捨てるか伏せとくかは
プレイヤーの胸先三寸なのさ。
実際、後の種明かしで情報提供者が判明しても、
狐は文句言わなかったでしょ？
「小切手は切られてる」んだよ。
怪盗ナイトフォックスは君とは別の価値観を持っていて、
それを利用したオーシャン達も君とは別の価値観を持っていて、
情報を提示したルマークでさえ君とは別の価値観を持っている。
映画と「君」それぞれの価値観、どっちを採用するかって言うなら、
答は自明じゃんw
> 隠す為に､大芝居をしたのだ｡
それさぁ、
「だから狐に本物の卵を持ってるということを隠す為に」
でも、通用しちゃうのよ。
オーシャンが情報を隠すのは、狐に勝負を続けさせるため、
ポーカーの言葉で言えば「狐に"降りた"」と言わせない為なのね。
強い手札揃ってる時に手が出来てないふりして相手をのせるのは、
ギャンブラーの常套手段。
前作のラスとダニーが再会するシーンを思い出してみるといい。
だからそこの仕掛けにルマーク全く関係なし。
大事なのは誰に教わったかじゃなくて、
その情報を持ってるかどうか、だからね。
彼の情報は確かに協力な手札だけど、切るか捨てるか伏せとくかは
プレイヤーの胸先三寸なのさ。
実際、後の種明かしで情報提供者が判明しても、
狐は文句言わなかったでしょ？
「小切手は切られてる」んだよ。
怪盗ナイトフォックスは君とは別の価値観を持っていて、
それを利用したオーシャン達も君とは別の価値観を持っていて、
情報を提示したルマークでさえ君とは別の価値観を持っている。
映画と「君」それぞれの価値観、どっちを採用するかって言うなら、
答は自明じゃんw
697 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/12(火) 07:50:20 ID:1kv/Njb7
>起訴もされてない、裁判も行われてない、容疑者を有罪にする権利などFBIにもユーロポールにもない。
逮捕もできない｡拘留もできない｡
決められた日に出頭するだけ｡
逮捕もできない｡拘留もできない｡
決められた日に出頭するだけ｡
698 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/12(火) 07:54:30 ID:1kv/Njb7
「狐に迷惑を被ってる全員」=｢われわれ｣が狐を騙しました｡
この場合｢われわれ｣がイザベルを目的にしてるなんて言ってないけど？
この場合｢われわれ｣がイザベルを目的にしてるなんて言ってないけど？
699 ：19：2005/04/12(火) 08:08:30 ID:gfnEH9Pd
>「狐に迷惑を被ってる全員」=｢われわれ｣が狐を騙しました｡
まちがい。
「狐に迷惑を被ってる全員」=｢われわれ｣が、
狐の今後の行動によって迷惑から脱するでしょう。
が正しい。
映画ではその通りにことが進んでる。
狐は虚栄からオーシャン達を苦境に追い込み、
虚栄から無意味な勝負を挑み、
虚栄の為に負けてしまった。
全てが片付いた後のルマークの台詞で、観客は
「そうなることをルマークは"見越していた"」とわかるって仕組みだ。
"ルマークは計画していた"じゃなくてね。
君は「騙しました」の根拠を映画から引っ張り出してくる事。
それができない以上、ルマークは黒幕になり得ないし、
ルマークの計画なんてものは存在しない。
> この場合｢われわれ｣がイザベルを目的にしてるなんて言ってないけど？
俺も言ってないよ。
今問題にしてるのはルマークのこと。話逸らそうったって無駄w
まちがい。
「狐に迷惑を被ってる全員」=｢われわれ｣が、
狐の今後の行動によって迷惑から脱するでしょう。
が正しい。
映画ではその通りにことが進んでる。
狐は虚栄からオーシャン達を苦境に追い込み、
虚栄から無意味な勝負を挑み、
虚栄の為に負けてしまった。
全てが片付いた後のルマークの台詞で、観客は
「そうなることをルマークは"見越していた"」とわかるって仕組みだ。
"ルマークは計画していた"じゃなくてね。
君は「騙しました」の根拠を映画から引っ張り出してくる事。
それができない以上、ルマークは黒幕になり得ないし、
ルマークの計画なんてものは存在しない。
> この場合｢われわれ｣がイザベルを目的にしてるなんて言ってないけど？
俺も言ってないよ。
今問題にしてるのはルマークのこと。話逸らそうったって無駄w
700 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/12(火) 09:10:39 ID:6q+mlzka
701 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/12(火) 17:24:12 ID:1kv/Njb7
>「そうなることをルマークは"見越していた"」とわかる
何故見越していたの？何故狐が卵を狙うとわかっていたの？
何故見越していたの？何故狐が卵を狙うとわかっていたの？
702 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/12(火) 17:55:47 ID:1kv/Njb7
＞「どちらが一番かを決めるには同じ物を盗めばいい」
＞「金はルマークに預けておく」
＞「ルマークも同意する。競うにはあれが一番だ」
＞「ルマークならどっちが勝ったがわかるから。」
狐もよくこんなことが言えたものだ。
＞「金はルマークに預けておく」
＞「ルマークも同意する。競うにはあれが一番だ」
＞「ルマークならどっちが勝ったがわかるから。」
狐もよくこんなことが言えたものだ。
703 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/12(火) 18:05:15 ID:1kv/Njb7
＞「狐に迷惑を被ってる全員」=｢われわれ｣が、
＞狐の今後の行動によって迷惑から脱するでしょう。
それは作り話だよ。
＞迷惑から脱するでしょう。
なんて言ってないから。それはならそもそも「皮肉」ではない。
＞狐の今後の行動によって迷惑から脱するでしょう。
それは作り話だよ。
＞迷惑から脱するでしょう。
なんて言ってないから。それはならそもそも「皮肉」ではない。
704 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/12(火) 18:15:29 ID:1kv/Njb7
それはなら=それなら
705 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/12(火) 18:32:35 ID:1kv/Njb7
＞だからそこの仕掛けにルマーク全く関係なし。
モロにあるじゃない。
ルマークが狐が何を狙うかを知っていてオーシャン達に教えた。
狐がオーシャンに挑戦する前であっても、
ルマークは知ってたことがしっかりパリのシーンで描かれている。
モロにあるじゃない。
ルマークが狐が何を狙うかを知っていてオーシャン達に教えた。
狐がオーシャンに挑戦する前であっても、
ルマークは知ってたことがしっかりパリのシーンで描かれている。
706 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/12(火) 18:43:49 ID:1kv/Njb7
それからもう一つ。
ラスは何故ルマークの居所を知ってたの？
何か「約束ごと」があったから訪ねて行く目的があったわけだよ。
「情報」を面倒をかけたことを詫びるために教えた「だけ」なら
ルマークはパリではない別の居所を彼らに教えなかっただろう。
ラスは何故ルマークの居所を知ってたの？
何か「約束ごと」があったから訪ねて行く目的があったわけだよ。
「情報」を面倒をかけたことを詫びるために教えた「だけ」なら
ルマークはパリではない別の居所を彼らに教えなかっただろう。
707 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/12(火) 19:39:45 ID:1kv/Njb7
＞同じgoo辞書
違いますな。同じではないようで。
大辞泉と大辞林はまた多少違うようですな。
違いますな。同じではないようで。
大辞泉と大辞林はまた多少違うようですな。
708 ：19：2005/04/12(火) 19:43:47 ID:TF/X43OR
> 何故見越していたの？何故狐が卵を狙うとわかっていたの？
自他ともに認めるヨーロッパ１の怪盗ナイトフォックスが、
唯一経緯を払い後塵を拝しても構わないと思ってる相手が、
他ならぬルマーク氏だからさ。
この事は狐の打ち明け話を聞けばわかる仕組みになってる。
彼は、彼の師匠より「上手」がいる事に我慢ならなかった。
師匠に成り代わり自分が汚名を濯ごうとしたことが、
そもそもの発端だった訳。
そして、その事はルマークも知っていた。
彼もその場にいたんだからね。
弟子に迷惑をかけられてると言うアメリカ人が尋ねて来る。
彼等はベラージオの仕事をしたものだという。
当然ルマークは、前回の狐との会食の事を思い出す。
ベラージオの話に嫌な顔をしていた事だって思い出しただろう。
となれば、狐の思惑は察しがつく。
彼がとことんまでアメリカ人を追い込む気だという事も、
その為に「ルマークゆかりの品」を使うだろうと言う事もね。
実際、>702で君があげた台詞の数々を読み直してごらんよ。
狐がどれだけルマークに拘り、自身を彼に投影してるか
良くわかるから。
そこまで察するだけの知恵をルマークは持っている。
「まだまだ君達には負けん」の所以ってわけさ。
自他ともに認めるヨーロッパ１の怪盗ナイトフォックスが、
唯一経緯を払い後塵を拝しても構わないと思ってる相手が、
他ならぬルマーク氏だからさ。
この事は狐の打ち明け話を聞けばわかる仕組みになってる。
彼は、彼の師匠より「上手」がいる事に我慢ならなかった。
師匠に成り代わり自分が汚名を濯ごうとしたことが、
そもそもの発端だった訳。
そして、その事はルマークも知っていた。
彼もその場にいたんだからね。
弟子に迷惑をかけられてると言うアメリカ人が尋ねて来る。
彼等はベラージオの仕事をしたものだという。
当然ルマークは、前回の狐との会食の事を思い出す。
ベラージオの話に嫌な顔をしていた事だって思い出しただろう。
となれば、狐の思惑は察しがつく。
彼がとことんまでアメリカ人を追い込む気だという事も、
その為に「ルマークゆかりの品」を使うだろうと言う事もね。
実際、>702で君があげた台詞の数々を読み直してごらんよ。
狐がどれだけルマークに拘り、自身を彼に投影してるか
良くわかるから。
そこまで察するだけの知恵をルマークは持っている。
「まだまだ君達には負けん」の所以ってわけさ。
709 ：19：2005/04/12(火) 19:46:13 ID:TF/X43OR
> それは作り話だよ。
>
> ＞迷惑から脱するでしょう。
> なんて言ってないから。
じゃ、君の言ったこれ↓も作り話だね。
>「狐に迷惑を被ってる全員」=｢われわれ｣が狐を騙しました｡
誰もそんな事言ってないもんね。映画の中でも外でもw
> それならそもそも「皮肉」ではない。
火種になった奴が自分の火を消しちゃうんだもん。
充分皮肉な事態じゃないかさ。
> モロにあるじゃない。
全然ない。
何故なら、「仕掛け」というのは情報の使い方の事だから。
仮にルマーク以外の誰かから同じ情報を得ていたとしても、
ダニー・オーシャンなら同じプランを立てられるのよ。
けれど、同じ情報を持った他の誰かが、ダニーの様な
大胆なプランを駆使できるかといえばそうじゃない。
>
> ＞迷惑から脱するでしょう。
> なんて言ってないから。
じゃ、君の言ったこれ↓も作り話だね。
>「狐に迷惑を被ってる全員」=｢われわれ｣が狐を騙しました｡
誰もそんな事言ってないもんね。映画の中でも外でもw
> それならそもそも「皮肉」ではない。
火種になった奴が自分の火を消しちゃうんだもん。
充分皮肉な事態じゃないかさ。
> モロにあるじゃない。
全然ない。
何故なら、「仕掛け」というのは情報の使い方の事だから。
仮にルマーク以外の誰かから同じ情報を得ていたとしても、
ダニー・オーシャンなら同じプランを立てられるのよ。
けれど、同じ情報を持った他の誰かが、ダニーの様な
大胆なプランを駆使できるかといえばそうじゃない。
710 ：19：2005/04/12(火) 19:47:07 ID:TF/X43OR
繰り返しとこう。
重要なのは「情報を誰に貰ったか」じゃないんだ。
「貰った情報をどんな風に活用するか」なんだね。
オーシャンは情報を有効に使って狐を手玉に取り、
狐はその手管に負けを認めて金を払った。
情報そのものにしか価値がないなら、狐の払う金は
まっすぐルマークの元に行ってしまう。
そうならなかったという事は、狐もまた
情報よりもその使い方を重視した、という事なのさ。
重要なのは「情報を誰に貰ったか」じゃないんだ。
「貰った情報をどんな風に活用するか」なんだね。
オーシャンは情報を有効に使って狐を手玉に取り、
狐はその手管に負けを認めて金を払った。
情報そのものにしか価値がないなら、狐の払う金は
まっすぐルマークの元に行ってしまう。
そうならなかったという事は、狐もまた
情報よりもその使い方を重視した、という事なのさ。
711 ：19：2005/04/12(火) 19:48:33 ID:TF/X43OR
> ラスは何故ルマークの居所を知ってたの？
俺は知らない。
そして、君がそれを知る日も永遠に来ない。
その辺の事は、一切映画に描かれてないからねw
かっての恋人の父親についてラスティが昔調べていた
なんて事は充分あり得る。でもそれは推測の世界の話。
ラスティが何故「パリでのルマークの居所を知っていたか」
と同様に、それは観客には明かされない裏話なんだね。
それはどうでもいい話なんだ。
ラスティは知っていた。
だから狐の件が浮上した時に、その師匠と話をしに行った。
そして狐との対決が終わった後で、彼に個人的な
恩返しをしに行った訳だ。
映画からわかるのはそれだけで、それで充分筋が通る。
別に架空の「約束」をでっちあげる必要なんて無いのさ。
俺は知らない。
そして、君がそれを知る日も永遠に来ない。
その辺の事は、一切映画に描かれてないからねw
かっての恋人の父親についてラスティが昔調べていた
なんて事は充分あり得る。でもそれは推測の世界の話。
ラスティが何故「パリでのルマークの居所を知っていたか」
と同様に、それは観客には明かされない裏話なんだね。
それはどうでもいい話なんだ。
ラスティは知っていた。
だから狐の件が浮上した時に、その師匠と話をしに行った。
そして狐との対決が終わった後で、彼に個人的な
恩返しをしに行った訳だ。
映画からわかるのはそれだけで、それで充分筋が通る。
別に架空の「約束」をでっちあげる必要なんて無いのさ。
712 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/12(火) 20:15:06 ID:1kv/Njb7
>彼は、彼の師匠より「上手」がいる事に我慢ならなかった。
>師匠に成り代わり自分が汚名を濯ごうとしたことが、
>そもそもの発端だった訳。
そうかな？
狐のキャラに妄想抱いてるよ。大丈夫？
＞狐がどれだけルマークに拘り、自身を彼に投影してるか
＞良くわかるから。
ルマークに対する侮辱だと思ったという解釈は違うと思うな。
何故なら
「君たちが一番かもと認めたことがトゥルアーを怒らせた」のだから
「ベラージオの奴等よりもトゥルアー君が一番だ」と
ルマークに言って欲しかったのだ。
狐は単なるプライドとエゴを満たす為に挑戦を仕掛けた。
ルマークに「比べることはできない」と言われたのにね。
「トゥルアー、君が一番だ」
「サンキューダニー」（満面の笑み）
馬鹿らしい会話。
>師匠に成り代わり自分が汚名を濯ごうとしたことが、
>そもそもの発端だった訳。
そうかな？
狐のキャラに妄想抱いてるよ。大丈夫？
＞狐がどれだけルマークに拘り、自身を彼に投影してるか
＞良くわかるから。
ルマークに対する侮辱だと思ったという解釈は違うと思うな。
何故なら
「君たちが一番かもと認めたことがトゥルアーを怒らせた」のだから
「ベラージオの奴等よりもトゥルアー君が一番だ」と
ルマークに言って欲しかったのだ。
狐は単なるプライドとエゴを満たす為に挑戦を仕掛けた。
ルマークに「比べることはできない」と言われたのにね。
「トゥルアー、君が一番だ」
「サンキューダニー」（満面の笑み）
馬鹿らしい会話。
713 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/12(火) 20:17:48 ID:1kv/Njb7
＞別に架空の「約束」をでっちあげる必要なんて無いのさ。
そうだね。でも架空の約束ではないから
「待ってたんだ。これを」と言ったんだよね。
貴方にはあての無い「期待」が美しいと感じられた場面だけれどね。
そうだね。でも架空の約束ではないから
「待ってたんだ。これを」と言ったんだよね。
貴方にはあての無い「期待」が美しいと感じられた場面だけれどね。
714 ：19：2005/04/12(火) 20:38:27 ID:VqblhHiI
> 狐のキャラに妄想抱いてるよ。大丈夫？
台詞並べるの得意な割には覚えてないのね。
全部狐が自分で言った事。
妄想っていうのは、↓みたいなのの事を言うのだ。
> 「ベラージオの奴等よりもトゥルアー君が一番だ」と
> ルマークに言って欲しかったのだ。
こっちは誰の台詞にも出て来ない。
映画の中では狐は、
「オーシャン＞＞ルマーク」と言われた事に
腹を立てたと明言してる。
「ルマークに袖にされた事」を嘆いてた訳じゃないからね。
> そうだね。でも架空の約束ではないから
> 「待ってたんだ。これを」と言ったんだよね。
まちがい。
ルマークが待ってたのは「ラスティが娘を連れてくる事」
だと本気で思ってる？
彼が待ってたのはほんの１週間かそこいらだって思ってるのかい？
本気でそう思ってるなら、
そしてその事をルマークの台詞が証明してるって
本気で思ってるのなら、
君は「オーシャンズ１２」って映画の事を、
なにひとつ理解してないって事になる。
台詞並べるの得意な割には覚えてないのね。
全部狐が自分で言った事。
妄想っていうのは、↓みたいなのの事を言うのだ。
> 「ベラージオの奴等よりもトゥルアー君が一番だ」と
> ルマークに言って欲しかったのだ。
こっちは誰の台詞にも出て来ない。
映画の中では狐は、
「オーシャン＞＞ルマーク」と言われた事に
腹を立てたと明言してる。
「ルマークに袖にされた事」を嘆いてた訳じゃないからね。
> そうだね。でも架空の約束ではないから
> 「待ってたんだ。これを」と言ったんだよね。
まちがい。
ルマークが待ってたのは「ラスティが娘を連れてくる事」
だと本気で思ってる？
彼が待ってたのはほんの１週間かそこいらだって思ってるのかい？
本気でそう思ってるなら、
そしてその事をルマークの台詞が証明してるって
本気で思ってるのなら、
君は「オーシャンズ１２」って映画の事を、
なにひとつ理解してないって事になる。
715 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/12(火) 20:51:13 ID:1kv/Njb7
＞「オーシャン＞＞ルマーク」と言われた事に
＞腹を立てたと明言してる。
そお？
「ベラージオの奴等が世界一の泥棒だ」と「ベネディクトがカモだと勧めた男」が言ったことを
「ルマークは否定しなかった。」「勝負はできないと答えた。」
オーシャン＞＞ルマークと言われたことに腹を立てたなんて
言ってないし、何処でわかる？
狐が現役で一番だと自認してただけじゃないの？
＞腹を立てたと明言してる。
そお？
「ベラージオの奴等が世界一の泥棒だ」と「ベネディクトがカモだと勧めた男」が言ったことを
「ルマークは否定しなかった。」「勝負はできないと答えた。」
オーシャン＞＞ルマークと言われたことに腹を立てたなんて
言ってないし、何処でわかる？
狐が現役で一番だと自認してただけじゃないの？
716 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/12(火) 20:54:04 ID:1kv/Njb7
「オーシャン＞＞ルマーク」と言われた事に腹を立てた
仮にそのように言ってたなら
どういう言葉で言っていたのかしっかり示して欲しい。
仮にそのように言ってたなら
どういう言葉で言っていたのかしっかり示して欲しい。
717 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/12(火) 21:02:17 ID:1kv/Njb7
狐が怒ったのは
「君たちが一番かもと（ルマークが）認めたこと」
だとルマーク言ってる。
貴方が言うところの狐がルマークが本当は一番だと思っているのなら
「君が一番だ」とダニーに言われても
「いえいえ、本当はルマークが一番です。私は足元にも及びません」
とでも言って師匠を立てて謙遜してみせろと思う。
「君たちが一番かもと（ルマークが）認めたこと」
だとルマーク言ってる。
貴方が言うところの狐がルマークが本当は一番だと思っているのなら
「君が一番だ」とダニーに言われても
「いえいえ、本当はルマークが一番です。私は足元にも及びません」
とでも言って師匠を立てて謙遜してみせろと思う。
718 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/12(火) 21:10:31 ID:1kv/Njb7
＞彼が待ってたのはほんの１週間かそこいらだって思ってるのかい？
ま さ か。
ま さ か。
719 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/12(火) 21:13:45 ID:1kv/Njb7
解決された問題が「いつからの問題か」は関係無いです。
皮肉なことに「狐が解決してくれた」われわれの問題のひとつだと思う。
皮肉なことに「狐が解決してくれた」われわれの問題のひとつだと思う。
720 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/12(火) 21:14:29 ID:cMgiBATd
かに
狐の動機はルマークに「狐が一番だ」と言って欲しかったから。
セリフには無いが映像もあれば前後のやり取りでも想像に難くない。
だからわざわざ判定を彼に委ねられる卵を題材に選んでいるとも想像できる。
セリフは映画の構成要素の一つだが、そこで言ったの言わないのは意味がない。
例えれば、小津安二郎の映画など肝心なことは何も言わない。
ざっと読んだ限りでは１９の解釈は狐を重視しすぎている上、
ラストの回想シーンを告白と捉えている点は大きな間違いだな。
狐は真相を知らないままで、
どうやったのか合点はいかないが小切手を切ったのと見るのが普通。
だから悔しさ倍増で、真相を知りたくて
最後ベネディクトの所でルーベンとのやり取りに聞き耳を立てているわけだ。
小切手をベネディクトから再び奪うかもしれない。
セリフには無いが映像もあれば前後のやり取りでも想像に難くない。
だからわざわざ判定を彼に委ねられる卵を題材に選んでいるとも想像できる。
セリフは映画の構成要素の一つだが、そこで言ったの言わないのは意味がない。
例えれば、小津安二郎の映画など肝心なことは何も言わない。
ざっと読んだ限りでは１９の解釈は狐を重視しすぎている上、
ラストの回想シーンを告白と捉えている点は大きな間違いだな。
狐は真相を知らないままで、
どうやったのか合点はいかないが小切手を切ったのと見るのが普通。
だから悔しさ倍増で、真相を知りたくて
最後ベネディクトの所でルーベンとのやり取りに聞き耳を立てているわけだ。
小切手をベネディクトから再び奪うかもしれない。
722 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/12(火) 23:19:34 ID:3+OkxtdN
>>λ氏
ルマーク>オーシャン>狐
オーシャン>ルマーク>狐
だろうが大した解釈の違いではない。
一番の大きな問題はルマークが指示をして影の黒幕だったか、否か、だ。
映画上ではルマークが指示して、自分の思惑をかなえる為に、オーシャンズを使った描写は一つもない。
と、いうことで
●ルマークは黒幕でも、首謀者でもない。
これは確定でいいね？
ルマーク>オーシャン>狐
オーシャン>ルマーク>狐
だろうが大した解釈の違いではない。
一番の大きな問題はルマークが指示をして影の黒幕だったか、否か、だ。
映画上ではルマークが指示して、自分の思惑をかなえる為に、オーシャンズを使った描写は一つもない。
と、いうことで
●ルマークは黒幕でも、首謀者でもない。
これは確定でいいね？
723 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/12(火) 23:26:29 ID:3+OkxtdN
>>721
>>狐は真相を知らないままで、
オーシャンが狐宅へ訪れて、小切手をもらう際のやりとりの中での、狐が表情を変え、何かを悟ったかのようにオーシャンに聞いたセリフ
「ルマークに会ったのか？？」
これが決定的。狐はルマークに会えば、卵の情報が入ることを知っていたし、まさかルマークにオーシャンが会う、ということまでは見通してなかった、という証左。
狐が知らなかったとはありえない。
>>真相を知りたくて最後ベネディクトの所でルーベンとのやり取りに聞き耳を立てているわけだ
ベネディクトに卵盗みの種明かしをする必要がどこに？？？？
そんなところで聞き耳立てたって、聞けるわけが無い。
ルマークは負けた悔しさで、ベラージオの金庫に挑戦しようと、下見をしていたわけだ。
>>狐は真相を知らないままで、
オーシャンが狐宅へ訪れて、小切手をもらう際のやりとりの中での、狐が表情を変え、何かを悟ったかのようにオーシャンに聞いたセリフ
「ルマークに会ったのか？？」
これが決定的。狐はルマークに会えば、卵の情報が入ることを知っていたし、まさかルマークにオーシャンが会う、ということまでは見通してなかった、という証左。
狐が知らなかったとはありえない。
>>真相を知りたくて最後ベネディクトの所でルーベンとのやり取りに聞き耳を立てているわけだ
ベネディクトに卵盗みの種明かしをする必要がどこに？？？？
そんなところで聞き耳立てたって、聞けるわけが無い。
ルマークは負けた悔しさで、ベラージオの金庫に挑戦しようと、下見をしていたわけだ。
724 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/12(火) 23:29:12 ID:3+OkxtdN
725 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/12(火) 23:39:52 ID:3+OkxtdN
「厄介な事をしでかしてはくれた狐ではあるが、これから狐が言い出すだろう卵を巡る勝負に
まんまと君達が乗ったと見せかけることが出来て、さらに私の言った通りに立ち回れるなら、
皮肉なことに狐がしでかしたことは、私が娘と会えない問題や、
君達がいつまでもベネディクトからこそこそしてなきゃならん問題を、
一気に解決してくれるだろう。」
「命の恩人です。」
こんなとこだろうな。
まんまと君達が乗ったと見せかけることが出来て、さらに私の言った通りに立ち回れるなら、
皮肉なことに狐がしでかしたことは、私が娘と会えない問題や、
君達がいつまでもベネディクトからこそこそしてなきゃならん問題を、
一気に解決してくれるだろう。」
「命の恩人です。」
こんなとこだろうな。
理由あって自らを死んだ事にした人間が
自分を死んだと思っている人間に会いたいと願った場合
偶然の再会を、ただ“待っている”なんてことはありえないと思う。
立場も変わらない状態での再会など、死んだ事にした意味がない。
職務熱心な警官（？）になった娘になど、いくらチャンスがあったとしても
会うわけにはいかなかったはずだ。
だがラストでルマークは待っていた。
精神的・物理的な意味でイザベルが警察組織から離れるというのは、
父娘が再会を果たすための重要な要素だったに違いない。
然るべき手段を打ち、死なねばならなかった理由も解決できたと考えたから
待てたのだと思う。
自分を死んだと思っている人間に会いたいと願った場合
偶然の再会を、ただ“待っている”なんてことはありえないと思う。
立場も変わらない状態での再会など、死んだ事にした意味がない。
職務熱心な警官（？）になった娘になど、いくらチャンスがあったとしても
会うわけにはいかなかったはずだ。
だがラストでルマークは待っていた。
精神的・物理的な意味でイザベルが警察組織から離れるというのは、
父娘が再会を果たすための重要な要素だったに違いない。
然るべき手段を打ち、死なねばならなかった理由も解決できたと考えたから
待てたのだと思う。
ちなみに狐はルマークに焚き付けれられたわけでなく、
狐の発動はそれこそ予期せぬ出来事だったのだろうな。
狐の行動は「皮肉なことに」なのだから。
ルマークが意図的に狐に仕掛けた事なら「予想通りに」のはずだ。
狐の発動はそれこそ予期せぬ出来事だったのだろうな。
狐の行動は「皮肉なことに」なのだから。
ルマークが意図的に狐に仕掛けた事なら「予想通りに」のはずだ。
729 ：19：2005/04/13(水) 07:10:19 ID:gkdYFB+5
>「λ」君
> 仮にそのように言ってたなら
> どういう言葉で言っていたのかしっかり示して欲しい。
君自身が答を出してる。
「ベラージオの奴等が世界一の泥棒だ」ってことは、
「それ以外は２番手以降」ってことじゃん。
> 「いえいえ、本当はルマークが一番です。私は足元にも及びません」
> とでも言って師匠を立てて謙遜してみせろと思う。
彼、自分はルマークの側にいると思ってるからねぇ。
師匠の仇を自分が討ったと思ってる。
（加えて、自尊心の強い彼のことだから、内心じゃ自分が
一番だくらい考えててもおかしくは無い。）
まーどっちにしても、君がどう思うかはどうでもいい訳で。
お狐様が自分で動機を語ってくれてるんだからね。
という事で、君の>712は成り立たない。
狐の分かりやすい思考回路をルマークが読み取り、
展開を予想したのが
「皮肉な事に、トゥルアーが我々全員の問題を解決してくれる」
という台詞の意味だった、という事でこの件は決着しますた。
> 仮にそのように言ってたなら
> どういう言葉で言っていたのかしっかり示して欲しい。
君自身が答を出してる。
「ベラージオの奴等が世界一の泥棒だ」ってことは、
「それ以外は２番手以降」ってことじゃん。
> 「いえいえ、本当はルマークが一番です。私は足元にも及びません」
> とでも言って師匠を立てて謙遜してみせろと思う。
彼、自分はルマークの側にいると思ってるからねぇ。
師匠の仇を自分が討ったと思ってる。
（加えて、自尊心の強い彼のことだから、内心じゃ自分が
一番だくらい考えててもおかしくは無い。）
まーどっちにしても、君がどう思うかはどうでもいい訳で。
お狐様が自分で動機を語ってくれてるんだからね。
という事で、君の>712は成り立たない。
狐の分かりやすい思考回路をルマークが読み取り、
展開を予想したのが
「皮肉な事に、トゥルアーが我々全員の問題を解決してくれる」
という台詞の意味だった、という事でこの件は決着しますた。
730 ：19：2005/04/13(水) 07:11:46 ID:gkdYFB+5
> ＞彼が待ってたのはほんの１週間かそこいらだって思ってるのかい？
>
> ま さ か。
じゃ、彼が待っていた「これ」っていうのは
「自分の依頼した誰かが娘を連れてくる事」ではないよね。
そっちは期間限定の話にしかならない。
> 皮肉なことに「狐が解決してくれた」われわれの問題のひとつだと思う。
却下。
前にも君は同じことを言ってたけど、
それを証明する何も映画の中から見つけてこられなかった。
ルマークには、きちんと劇中に出てくる「別の問題」を持ってる。
描かれた事と描かれなかった事がある場合、描かれた事を採用するのが
こういう時の鉄則。覚えておく事。
>721
いや君、なんかλ君より痛いぞ。
DVD出るまで待って、見直してからまたおいで。
多分俺達その頃までやってるからw
>
> ま さ か。
じゃ、彼が待っていた「これ」っていうのは
「自分の依頼した誰かが娘を連れてくる事」ではないよね。
そっちは期間限定の話にしかならない。
> 皮肉なことに「狐が解決してくれた」われわれの問題のひとつだと思う。
却下。
前にも君は同じことを言ってたけど、
それを証明する何も映画の中から見つけてこられなかった。
ルマークには、きちんと劇中に出てくる「別の問題」を持ってる。
描かれた事と描かれなかった事がある場合、描かれた事を採用するのが
こういう時の鉄則。覚えておく事。
>721
いや君、なんかλ君より痛いぞ。
DVD出るまで待って、見直してからまたおいで。
多分俺達その頃までやってるからw
731 ：19：2005/04/13(水) 07:13:24 ID:gkdYFB+5
>1Jv2YIJg
721君と同じ人じゃないよね？
悪いけど君の説を分解させて貰った。
> 「厄介な事をしでかしてはくれた狐ではあるが、これから狐が言い出すだろう卵を巡る勝負に
> まんまと君達が乗ったと見せかけることが出来て、さらに私の言った通りに立ち回れるなら、
> 皮肉なことに狐がしでかしたことは、私が娘と会えない問題や、
> 君達がいつまでもベネディクトからこそこそしてなきゃならん問題を、
> 一気に解決してくれるだろう。」
↓
（○）厄介な事をしでかしてはくれた狐ではあるが、
（○）これから狐が言い出すだろう卵を巡る勝負に
（○）まんまと君達が乗ったと見せかけることが出来て、
（？）さらに私の言った通りに立ち回れるなら、
（○）皮肉なことに狐がしでかしたことは、
（？）私が娘と会えない問題や、
（○）君達がいつまでもベネディクトからこそこそしてなきゃならん問題を、
（○）一気に解決してくれるだろう。
わかると思うけど、上の（？）の部分、ここまでの流れで
「劇中にそれを示唆する箇所がなく、全くの推測である」と
されてる部分なのね。
ルマークがオーシャン達の具体的なプランまで口を出した描写はないし、
また彼と娘との確執がそこに盛り込まれたという根拠もどこにもない。
どちらも、ルマークのキャラクター設定っていう点からも疑問が出てる。
721君と同じ人じゃないよね？
悪いけど君の説を分解させて貰った。
> 「厄介な事をしでかしてはくれた狐ではあるが、これから狐が言い出すだろう卵を巡る勝負に
> まんまと君達が乗ったと見せかけることが出来て、さらに私の言った通りに立ち回れるなら、
> 皮肉なことに狐がしでかしたことは、私が娘と会えない問題や、
> 君達がいつまでもベネディクトからこそこそしてなきゃならん問題を、
> 一気に解決してくれるだろう。」
↓
（○）厄介な事をしでかしてはくれた狐ではあるが、
（○）これから狐が言い出すだろう卵を巡る勝負に
（○）まんまと君達が乗ったと見せかけることが出来て、
（？）さらに私の言った通りに立ち回れるなら、
（○）皮肉なことに狐がしでかしたことは、
（？）私が娘と会えない問題や、
（○）君達がいつまでもベネディクトからこそこそしてなきゃならん問題を、
（○）一気に解決してくれるだろう。
わかると思うけど、上の（？）の部分、ここまでの流れで
「劇中にそれを示唆する箇所がなく、全くの推測である」と
されてる部分なのね。
ルマークがオーシャン達の具体的なプランまで口を出した描写はないし、
また彼と娘との確執がそこに盛り込まれたという根拠もどこにもない。
どちらも、ルマークのキャラクター設定っていう点からも疑問が出てる。
732 ：19：2005/04/13(水) 07:17:51 ID:gkdYFB+5
で、推測を捨てて「実際に劇中で語られたこと」と置き換えてみると、
こんな事になる。
（○）厄介な事をしでかしてはくれた狐ではあるが、
（○）これから狐が言い出すだろう卵を巡る勝負に
（○）まんまと君達が乗ったと見せかけることが出来て、
（→）私の忠告通り細心の注意で騙し続ける事が出来れば、
（○）皮肉なことに狐がしでかしたことは、
（→）私の失言が元で狐が暴走してしまった事態や、
（○）君達がいつまでもベネディクトからこそこそしてなきゃならん問題を、
（○）一気に解決してくれるだろう。
これでも筋が通っちゃうのね。
「自分と娘の確執」という、プライベートで場違いな話を、
（少なくとも一方は）初対面の人間に告白する、なんていう
無理な事をする必要は全然ない訳。
こんな事になる。
（○）厄介な事をしでかしてはくれた狐ではあるが、
（○）これから狐が言い出すだろう卵を巡る勝負に
（○）まんまと君達が乗ったと見せかけることが出来て、
（→）私の忠告通り細心の注意で騙し続ける事が出来れば、
（○）皮肉なことに狐がしでかしたことは、
（→）私の失言が元で狐が暴走してしまった事態や、
（○）君達がいつまでもベネディクトからこそこそしてなきゃならん問題を、
（○）一気に解決してくれるだろう。
これでも筋が通っちゃうのね。
「自分と娘の確執」という、プライベートで場違いな話を、
（少なくとも一方は）初対面の人間に告白する、なんていう
無理な事をする必要は全然ない訳。
733 ：19：2005/04/13(水) 07:18:42 ID:gkdYFB+5
> 理由あって自らを死んだ事にした人間が
> 自分を死んだと思っている人間に会いたいと願った場合
> 偶然の再会を、ただ“待っている”なんてことはありえないと思う。
> 立場も変わらない状態での再会など、死んだ事にした意味がない。
> 職務熱心な警官（？）になった娘になど、いくらチャンスがあったとしても
> 会うわけにはいかなかったはずだ。
その通り。
で、大泥棒ルマークは、「会わない」事を選んだ訳だ。
願いを実現しようと自分からは動かずに来た。
これまで機会は幾らでもあった筈なんだよ。母親が存命だったとしてもね。
泥棒としてはまだまだ現役なんだから、裏をかく事は彼は出来た。
でも彼はそれをやってない。ただ待っていた。
会いに行く事を自らに良しとしてないんだね。
だから、
> だがラストでルマークは待っていた。
というのは、
"今までの１０数年と同様、その日もルマークは待ち続けていた"
という事でもあるんだね。
> 自分を死んだと思っている人間に会いたいと願った場合
> 偶然の再会を、ただ“待っている”なんてことはありえないと思う。
> 立場も変わらない状態での再会など、死んだ事にした意味がない。
> 職務熱心な警官（？）になった娘になど、いくらチャンスがあったとしても
> 会うわけにはいかなかったはずだ。
その通り。
で、大泥棒ルマークは、「会わない」事を選んだ訳だ。
願いを実現しようと自分からは動かずに来た。
これまで機会は幾らでもあった筈なんだよ。母親が存命だったとしてもね。
泥棒としてはまだまだ現役なんだから、裏をかく事は彼は出来た。
でも彼はそれをやってない。ただ待っていた。
会いに行く事を自らに良しとしてないんだね。
だから、
> だがラストでルマークは待っていた。
というのは、
"今までの１０数年と同様、その日もルマークは待ち続けていた"
という事でもあるんだね。
734 ：19：2005/04/13(水) 07:19:22 ID:gkdYFB+5
煎じ詰めればこれ、ルマークっていう人物像の解釈の問題なのよ。
策略を弄して人を操り、意思の確認もせず娘を取り戻そうとする奴なのか、
拒絶を怖れて自分からは動けず、宛ても無く待つ事を選んだ奴なのか。
で、俺は後者と解釈した。
それなら映画に出て来た要素だけで一通りの筋が通る。
前者と解釈すると、映画の外からルマークの弄した「策略」を
引っ張り出して来なきゃならない。
それでλ君なんかは延々３スレに渡って苦労してるんだけどさw
策略を弄して人を操り、意思の確認もせず娘を取り戻そうとする奴なのか、
拒絶を怖れて自分からは動けず、宛ても無く待つ事を選んだ奴なのか。
で、俺は後者と解釈した。
それなら映画に出て来た要素だけで一通りの筋が通る。
前者と解釈すると、映画の外からルマークの弄した「策略」を
引っ張り出して来なきゃならない。
それでλ君なんかは延々３スレに渡って苦労してるんだけどさw
735 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/13(水) 11:28:11 ID:AYlJMVaO
皮肉→期待していたのとは違った結果になること。
また、そのさま。「―なめぐりあわせ」
策略を弄して人を操り、意思の確認もせず娘を取り戻そうとする奴なのか、
拒絶を怖れて自分からは動けず、宛ても無く待つ事を選んだ奴なのか。
その通り。
だからこそ、「皮肉なことに」狐のおかげで願いが叶うわけ。
また、そのさま。「―なめぐりあわせ」
策略を弄して人を操り、意思の確認もせず娘を取り戻そうとする奴なのか、
拒絶を怖れて自分からは動けず、宛ても無く待つ事を選んだ奴なのか。
その通り。
だからこそ、「皮肉なことに」狐のおかげで願いが叶うわけ。
736 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/13(水) 11:40:00 ID:AYlJMVaO
＞策略を弄して人を操り、意思の確認もせず娘を取り戻そうとする奴なのか、
＞拒絶を怖れて自分からは動けず、宛ても無く待つ事を選んだ奴なのか。
思いはあっても、自ら動けなかったルマークは
待ち望んでいた娘と狐のおかげで会うことが叶ったのでした。
めでたし。
＞拒絶を怖れて自分からは動けず、宛ても無く待つ事を選んだ奴なのか。
思いはあっても、自ら動けなかったルマークは
待ち望んでいた娘と狐のおかげで会うことが叶ったのでした。
めでたし。
ルマークが策を弄したのではと思われるのはラストシーンだけだろう。
そこからの想像による仮説だ。ルマークは何かをしかけたので「待った」と。
それはルマーク依頼説というのが根拠としているだろう仮説を
ただ分かりやすく伝えたかっただけ。それは間違いだと言い切れないから。
私はラストのルマークの台詞は
「この日を夢にまで見るほど待ちわびた」ぐらいのニュアンスで受け取っている。
私個人は「オーシャンズによる恩返し」を主旨とした計画だったというものだな。
狐を騙しながらイザベルを落とすという二重構造だが、
大きな目的は後者にあったとうスタンス。勝たしてくれるルマークのための大枠。
また、そこには自分たちにも多くの利益が残る。
今後のベネディクトからの追跡回避、卵、テスという仲間、
イザベルという仲間、ライナスの自信。
卵の所有者が最終的に誰なのかというのは想像だが、
ラストの大団円パーティーから仮定するなら
恐らくルマークは実行者であるオーシャンズに返したと思われる。
ラスティーにとってこの件で経済的な利益が無ければ
ホテル経営の借金が残ってしまうから。
そこからの想像による仮説だ。ルマークは何かをしかけたので「待った」と。
それはルマーク依頼説というのが根拠としているだろう仮説を
ただ分かりやすく伝えたかっただけ。それは間違いだと言い切れないから。
私はラストのルマークの台詞は
「この日を夢にまで見るほど待ちわびた」ぐらいのニュアンスで受け取っている。
私個人は「オーシャンズによる恩返し」を主旨とした計画だったというものだな。
狐を騙しながらイザベルを落とすという二重構造だが、
大きな目的は後者にあったとうスタンス。勝たしてくれるルマークのための大枠。
また、そこには自分たちにも多くの利益が残る。
今後のベネディクトからの追跡回避、卵、テスという仲間、
イザベルという仲間、ライナスの自信。
卵の所有者が最終的に誰なのかというのは想像だが、
ラストの大団円パーティーから仮定するなら
恐らくルマークは実行者であるオーシャンズに返したと思われる。
ラスティーにとってこの件で経済的な利益が無ければ
ホテル経営の借金が残ってしまうから。
>>734
ルマークの人物像の解釈もさることながら、
映画としてオーシャンズというチームの目的の解釈が問題だと思う。
・既に勝敗が決している勝負に勝つ為作戦がなされていたのか、
・勝負していると見せかけて父と娘の再会に力を貸していたのか。
上記が共通して言えるのは
自分たちに降りかかった火の粉（ベネディクトの件）を振り払う事が前提。
私は後者だ。後者の解釈には、原因を作った小賢しい狐など、
オーシャンたちは実は意にも介しておらず鼻であしらっていただけだった、
という種明かしの痛快さもあるからね。
ルマークの人物像の解釈もさることながら、
映画としてオーシャンズというチームの目的の解釈が問題だと思う。
・既に勝敗が決している勝負に勝つ為作戦がなされていたのか、
・勝負していると見せかけて父と娘の再会に力を貸していたのか。
上記が共通して言えるのは
自分たちに降りかかった火の粉（ベネディクトの件）を振り払う事が前提。
私は後者だ。後者の解釈には、原因を作った小賢しい狐など、
オーシャンたちは実は意にも介しておらず鼻であしらっていただけだった、
という種明かしの痛快さもあるからね。
739 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/13(水) 12:26:38 ID:nKPdxihg
>>735
>>皮肉→期待していたのとは違った結果になること。
●狐の期待→オーシャンズが卵盗みに失敗し、自分が一番だと証明される結果。
それに対して
●皮肉な結果→狐はオーシャンズに出し抜かれ、ベネディクトに金を払うことになり、オーシャンズの問題までもきれいに解決。
つまり期待とは相反する結果があるから、「皮肉」というわけだ。
イザベルの問題は狐の期待や思惑とは全く別物の、副産物的な話であり、「皮肉」という言葉は使えない。
>>皮肉→期待していたのとは違った結果になること。
●狐の期待→オーシャンズが卵盗みに失敗し、自分が一番だと証明される結果。
それに対して
●皮肉な結果→狐はオーシャンズに出し抜かれ、ベネディクトに金を払うことになり、オーシャンズの問題までもきれいに解決。
つまり期待とは相反する結果があるから、「皮肉」というわけだ。
イザベルの問題は狐の期待や思惑とは全く別物の、副産物的な話であり、「皮肉」という言葉は使えない。
740 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/13(水) 12:28:14 ID:nKPdxihg
741 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/13(水) 12:31:33 ID:nKPdxihg
>>737
>>ルマークは何かをしかけたので「待った」と。
だ、か、ら。
娘と会いたくて待っていた期間がたった一週間やそこらなのかと。
ちがうだろ？
「ずっと」待っていたわけだよ。ずっとね。おそらく別れてから十何年という間。
だから「しかけ」たという根拠にはならない。
>>ルマークは何かをしかけたので「待った」と。
だ、か、ら。
娘と会いたくて待っていた期間がたった一週間やそこらなのかと。
ちがうだろ？
「ずっと」待っていたわけだよ。ずっとね。おそらく別れてから十何年という間。
だから「しかけ」たという根拠にはならない。
742 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/13(水) 12:35:31 ID:nKPdxihg
>>738
>>・既に勝敗が決している勝負に勝つ為作戦がなされていたのか、
勝敗が決してるが、狐がじれたり、ヘソを曲げてﾙｰﾙ変更しないためにに作戦がなされた。
>>・勝負していると見せかけて父と娘の再会に力を貸していたのか。
100％まちがい。根拠は
●ルマークのセリフ「狐は君たちをずっと監視している。せいぜい凝った芝居をすることだ」
つまり、「狐」に対して芝居をしていたことが明らかであり、娘、に対してではない事。
●娘の事をオーシャンズに依頼した描写はひとかけらもない。
>>・既に勝敗が決している勝負に勝つ為作戦がなされていたのか、
勝敗が決してるが、狐がじれたり、ヘソを曲げてﾙｰﾙ変更しないためにに作戦がなされた。
>>・勝負していると見せかけて父と娘の再会に力を貸していたのか。
100％まちがい。根拠は
●ルマークのセリフ「狐は君たちをずっと監視している。せいぜい凝った芝居をすることだ」
つまり、「狐」に対して芝居をしていたことが明らかであり、娘、に対してではない事。
●娘の事をオーシャンズに依頼した描写はひとかけらもない。
>>738
＞・既に勝敗が決している勝負に勝つ為作戦がなされていたのか、
それは解釈以前の話で、設定上おかしい仮説。
ルマークが同業者に迷惑を掛けた弟子の負い目からダニーらに情報提供をしたとするなら、
期日以前に「盗んだのでルマークの元に持って行った」と言っても良いわけだ。
にも関わらず大げさな作戦を決行したのは、客を喜ばせるためって事になって
映画として不完全なものになる。
>>742
＞勝敗が決してるが、狐がじれたり、ヘソを曲げてﾙｰﾙ変更しないためにに作戦がなされた。
なぜそういうご都合主義の仮説を立てるのかね。
君は最後にダニーが狐に真相を告白したと考えていたはずだったな。
そこでは狐がじれたりへそをまげてルール変更したりはしなかったろう？ｗ
なぜそれ以前だとじれるのか、是非根拠を示してくれたまえ。
狐がルールを作っているんだから、奴がへそを曲げてルール変更できるなら
最後も出来るとしなければこの脚本は成立しない。
＞・既に勝敗が決している勝負に勝つ為作戦がなされていたのか、
それは解釈以前の話で、設定上おかしい仮説。
ルマークが同業者に迷惑を掛けた弟子の負い目からダニーらに情報提供をしたとするなら、
期日以前に「盗んだのでルマークの元に持って行った」と言っても良いわけだ。
にも関わらず大げさな作戦を決行したのは、客を喜ばせるためって事になって
映画として不完全なものになる。
>>742
＞勝敗が決してるが、狐がじれたり、ヘソを曲げてﾙｰﾙ変更しないためにに作戦がなされた。
なぜそういうご都合主義の仮説を立てるのかね。
君は最後にダニーが狐に真相を告白したと考えていたはずだったな。
そこでは狐がじれたりへそをまげてルール変更したりはしなかったろう？ｗ
なぜそれ以前だとじれるのか、是非根拠を示してくれたまえ。
狐がルールを作っているんだから、奴がへそを曲げてルール変更できるなら
最後も出来るとしなければこの脚本は成立しない。
744 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/13(水) 13:08:50 ID:nKPdxihg
>>743
>>なぜそれ以前だとじれるのか、是非根拠を示してくれたまえ。
勝負がすぐについてしまったら、狐は自分が負けたのはたまたま運が悪かったせいだ、言い出す可能性もある。
したがって、
狐が完全に騙された、という自覚をさせることが重要。
オーシャンズは卵を摩り替えたことによって、狐にレプリカをつかませた。
狐はそのレプリカに気づかなかった、という負けの要素がそこで発生する。
さらに、自分達が本物を狙ってるフリをすることにより、狐を完全に勝ったと油断させた。
完全に見張っていたにもかかわず、それを見抜けなかった、というのも狐の負けを意味する。
奢った気持ちを逆手にとって、ぐうの音も出せない状態にもっていけた、というわけだ。
>>なぜそれ以前だとじれるのか、是非根拠を示してくれたまえ。
勝負がすぐについてしまったら、狐は自分が負けたのはたまたま運が悪かったせいだ、言い出す可能性もある。
したがって、
狐が完全に騙された、という自覚をさせることが重要。
オーシャンズは卵を摩り替えたことによって、狐にレプリカをつかませた。
狐はそのレプリカに気づかなかった、という負けの要素がそこで発生する。
さらに、自分達が本物を狙ってるフリをすることにより、狐を完全に勝ったと油断させた。
完全に見張っていたにもかかわず、それを見抜けなかった、というのも狐の負けを意味する。
奢った気持ちを逆手にとって、ぐうの音も出せない状態にもっていけた、というわけだ。
745 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/13(水) 13:23:52 ID:AYlJMVaO
＞オーシャンズは卵を摩り替えたことによって、狐にレプリカをつかませた。
その描写も無いほど狐は重視されていない。
その描写も無いほど狐は重視されていない。
746 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/13(水) 13:59:15 ID:AYlJMVaO
土曜日の６時４５分にバンで運ばれ美術館に到着した卵は
アルミの大きなケースから出されて、展示台に飾られた。
狐はその晩に卵を盗んだ。
バックパックに代わりに入っていた「レプリカ」なるものが
映画には出てこなかった上に、狐がどれだかわからない卵を盗んだことに
なっている。
どちらにしても狐は「本物の輸送ルート」を知らなかった。
卵を摩り替えたレプリカを掴んだという描写も無い。
アルミの大きなケースから出されて、展示台に飾られた。
狐はその晩に卵を盗んだ。
バックパックに代わりに入っていた「レプリカ」なるものが
映画には出てこなかった上に、狐がどれだかわからない卵を盗んだことに
なっている。
どちらにしても狐は「本物の輸送ルート」を知らなかった。
卵を摩り替えたレプリカを掴んだという描写も無い。
>>744
＞勝負がすぐについてしまったら、狐は自分が負けたのはたまたま運が悪かったせいだ、
＞言い出す可能性もある。
可能性の話であれば、素早く、見張る暇なく盗まれた事の方が
泥棒としては完膚なきまでに負けたと狐が感じる可能性もある。
君が書いているのはただの空想上の理由であって根拠にはなっていない。
それが唯一無二の狐の心情だと断定できる根拠はどこだ。
＞勝負がすぐについてしまったら、狐は自分が負けたのはたまたま運が悪かったせいだ、
＞言い出す可能性もある。
可能性の話であれば、素早く、見張る暇なく盗まれた事の方が
泥棒としては完膚なきまでに負けたと狐が感じる可能性もある。
君が書いているのはただの空想上の理由であって根拠にはなっていない。
それが唯一無二の狐の心情だと断定できる根拠はどこだ。
748 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/13(水) 19:49:10 ID:nKPdxihg
>>745->>747
レプリカが摩り替えたバックパックに入ってなかったとしたら、美術館は大騒ぎをするはず。
だが、実際にはそうはならなかった。
それが、摩り替えたバックパックにレプリカが入っていたと言う根拠。
>>どちらにしても狐は「本物の輸送ルート」を知らなかった。
知ってただろ。
だから、自分が本物だと思ってたものがレプリカだと悟ったわけだ。
「私のはレプリカ？」
↑これがその根拠となるセリフ。
オーシャンズが摩り替えてなければ、狐の手中にあるのは間違いなく本物だったのだろう。
>>泥棒としては完膚なきまでに負けたと狐が感じる可能性もある
可能性を考慮したのは俺じゃなくてオーシャンズだよ。
狐がどうしてたかという可能性はともかく、
●オーシャンズは狐に対して芝居をした。
↑これはまぎれもない事実。根拠となるセリフ↓
「狐は君たちをずっと監視してる。せいぜい凝った芝居をすることだ。」
レプリカが摩り替えたバックパックに入ってなかったとしたら、美術館は大騒ぎをするはず。
だが、実際にはそうはならなかった。
それが、摩り替えたバックパックにレプリカが入っていたと言う根拠。
>>どちらにしても狐は「本物の輸送ルート」を知らなかった。
知ってただろ。
だから、自分が本物だと思ってたものがレプリカだと悟ったわけだ。
「私のはレプリカ？」
↑これがその根拠となるセリフ。
オーシャンズが摩り替えてなければ、狐の手中にあるのは間違いなく本物だったのだろう。
>>泥棒としては完膚なきまでに負けたと狐が感じる可能性もある
可能性を考慮したのは俺じゃなくてオーシャンズだよ。
狐がどうしてたかという可能性はともかく、
●オーシャンズは狐に対して芝居をした。
↑これはまぎれもない事実。根拠となるセリフ↓
「狐は君たちをずっと監視してる。せいぜい凝った芝居をすることだ。」
749 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/13(水) 19:55:52 ID:AYlJMVaO
土曜日狐はホールのレーザー網を突破して展示室に向かった。
展示室に土曜日飾られていたのは、バンで運ばれた卵。
そこまでの描写はあったが、狐が盗んだのは「どのレプリカか」は描写が無い。
展示室に土曜日飾られていたのは、バンで運ばれた卵。
そこまでの描写はあったが、狐が盗んだのは「どのレプリカか」は描写が無い。
750 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/13(水) 20:09:38 ID:nKPdxihg
>>749
>>狐が盗んだのは「どのレプリカか」は描写が無い。
まあ、そういう解釈にしたいなら、それでもいいんじゃない？
いずれにしても、狐のはレプリカ。オーシャンのは本物。
それは両者の認識。だから小切手は切られた。
そして、そのため（小切手が切られる）に、オーシャンズは芝居をしていた。
君が重要視してたか、してないかはいざ知らず、それは事実だから。
>>狐が盗んだのは「どのレプリカか」は描写が無い。
まあ、そういう解釈にしたいなら、それでもいいんじゃない？
いずれにしても、狐のはレプリカ。オーシャンのは本物。
それは両者の認識。だから小切手は切られた。
そして、そのため（小切手が切られる）に、オーシャンズは芝居をしていた。
君が重要視してたか、してないかはいざ知らず、それは事実だから。
751 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/13(水) 20:10:48 ID:AYlJMVaO
ルマークはずっと待っていたのに、行動を起こさなかった。
しかしルマークの妻が死んだことが転機になっている。
強盗の父と離れ離れになった娘の物語をソダバーグは他に作ってる。
「通報する」が 鍵を握る物語。
しかしルマークの妻が死んだことが転機になっている。
強盗の父と離れ離れになった娘の物語をソダバーグは他に作ってる。
「通報する」が 鍵を握る物語。
752 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/13(水) 20:20:31 ID:nKPdxihg
753 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/13(水) 20:22:21 ID:AYlJMVaO
＞有罪を確定するのは裁判官なわけ
その前に逮捕状には裁判官の承認がいる。
その前に逮捕状には裁判官の承認がいる。
754 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/13(水) 20:27:18 ID:AYlJMVaO
携帯を取り戻しに行った時のラスの第一声。
＞「お母さんにお悔やみを」
そこから先の会話は、泥棒が大嫌いだったお母さんのために
喧嘩をしたこともあり、彼女が死ぬまでラスが近づかなかったことがわかる。
ルマークが娘に会えなかった理由も
娘に近づくと警察に証拠と一緒に突き出すとルマークの妻に言われていたからだと
飛行場でラスはイザベルに話した。
＞「お母さんにお悔やみを」
そこから先の会話は、泥棒が大嫌いだったお母さんのために
喧嘩をしたこともあり、彼女が死ぬまでラスが近づかなかったことがわかる。
ルマークが娘に会えなかった理由も
娘に近づくと警察に証拠と一緒に突き出すとルマークの妻に言われていたからだと
飛行場でラスはイザベルに話した。
755 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/13(水) 20:29:18 ID:nKPdxihg
756 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/13(水) 20:31:44 ID:nKPdxihg
757 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/13(水) 20:33:25 ID:AYlJMVaO
>>756
「依頼説」もアリだ。
「依頼説」もアリだ。
>>748
オーシャンズが芝居をしたかどうかなんて分かりきった話しをしているのではなくて
＞勝負がすぐについてしまったら、狐は自分が負けたのはたまたま運が悪かったせいだ、
＞言い出す可能性もある。
という君の話の根拠を示してくれと言っている。君の空想ではない話をだ。
狐を騙すだけなら狐が勝負を言い出した翌日にでもダニーは「盗った」と言えばいい。
その話に対する反論が
＞狐がじれたり、ヘソを曲げてﾙｰﾙ変更しないためにに作戦がなされた。
なんだろ？君の話は筋が通っていないから聞いている。
オーシャンズが芝居をしたかどうかなんて分かりきった話しをしているのではなくて
＞勝負がすぐについてしまったら、狐は自分が負けたのはたまたま運が悪かったせいだ、
＞言い出す可能性もある。
という君の話の根拠を示してくれと言っている。君の空想ではない話をだ。
狐を騙すだけなら狐が勝負を言い出した翌日にでもダニーは「盗った」と言えばいい。
その話に対する反論が
＞狐がじれたり、ヘソを曲げてﾙｰﾙ変更しないためにに作戦がなされた。
なんだろ？君の話は筋が通っていないから聞いている。
759 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/13(水) 20:35:50 ID:nKPdxihg
>>758
>>という君の話の根拠を示してくれと言っている
だからそれはオーシャンが考えたこと。
俺に根拠を求めても仕方が無かろう。
>>狐を騙すだけなら狐が勝負を言い出した翌日にでもダニーは「盗った」と言えばいい。
それをしてないから、
＞狐がじれたり、ヘソを曲げてﾙｰﾙ変更しないためにに作戦がなされた。
と言ってるわけだが。
>>という君の話の根拠を示してくれと言っている
だからそれはオーシャンが考えたこと。
俺に根拠を求めても仕方が無かろう。
>>狐を騙すだけなら狐が勝負を言い出した翌日にでもダニーは「盗った」と言えばいい。
それをしてないから、
＞狐がじれたり、ヘソを曲げてﾙｰﾙ変更しないためにに作戦がなされた。
と言ってるわけだが。
760 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/13(水) 20:36:50 ID:nKPdxihg
>>756
いや、「依頼説」の根拠の一部だとはいえる。
つまりイザベルがユーロポールに心身を捧げている間は
ルマークとの再会は適わないということでもあるからだ。
ゆえにルマークがイザベルと会いたければ
彼女がユーロポールから離れるような事態となる事が必要だった。
いや、「依頼説」の根拠の一部だとはいえる。
つまりイザベルがユーロポールに心身を捧げている間は
ルマークとの再会は適わないということでもあるからだ。
ゆえにルマークがイザベルと会いたければ
彼女がユーロポールから離れるような事態となる事が必要だった。
762 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/13(水) 20:44:56 ID:nKPdxihg
>>762
それも仮説の一部。両方とも意味が通じるのは明白だ。
片方だけではないから「依頼説もアリ」なのだ。
それより、
＞勝負がすぐについてしまったら、狐は自分が負けたのはたまたま運が悪かったせいだ、
＞言い出す可能性もある。
やら
＞だからそれはオーシャンが考えたこと。
がどこの描写やセリフを根拠として言っているのかを早く示して欲しい。
俺は観ていてそんな事はどこからも見出せなかった。
それも仮説の一部。両方とも意味が通じるのは明白だ。
片方だけではないから「依頼説もアリ」なのだ。
それより、
＞勝負がすぐについてしまったら、狐は自分が負けたのはたまたま運が悪かったせいだ、
＞言い出す可能性もある。
やら
＞だからそれはオーシャンが考えたこと。
がどこの描写やセリフを根拠として言っているのかを早く示して欲しい。
俺は観ていてそんな事はどこからも見出せなかった。
>>759
前後した。
＞>>狐を騙すだけなら狐が勝負を言い出した翌日にでもダニーは「盗った」と言えばいい。
＞それをしてないから、
＞狐がじれたり、ヘソを曲げてﾙｰﾙ変更しないためにに作戦がなされた。
＞と言ってるわけだが。
それをしてないから、”目的は狐を騙す事に無い”という主張を俺はしている。
君は”狐を騙すこと”という前提を作ってしまってから話を逆算しているために
そういう無理な仮定に頼らざるをえなくなってしまっているんだよ。
おまけに、最後狐は真相を知った上で金を払うという主張までしてるから
言っている事が極めて矛盾してしまう。
君の言う狐のキャラ設定は動機も行動も滅茶苦茶だ。
前後した。
＞>>狐を騙すだけなら狐が勝負を言い出した翌日にでもダニーは「盗った」と言えばいい。
＞それをしてないから、
＞狐がじれたり、ヘソを曲げてﾙｰﾙ変更しないためにに作戦がなされた。
＞と言ってるわけだが。
それをしてないから、”目的は狐を騙す事に無い”という主張を俺はしている。
君は”狐を騙すこと”という前提を作ってしまってから話を逆算しているために
そういう無理な仮定に頼らざるをえなくなってしまっているんだよ。
おまけに、最後狐は真相を知った上で金を払うという主張までしてるから
言っている事が極めて矛盾してしまう。
君の言う狐のキャラ設定は動機も行動も滅茶苦茶だ。
765 ：19：2005/04/13(水) 22:24:13 ID:Itwi5Nml
> 「λ」君
正直、昨日今日参戦してくれた二人にくらべて、
君の相手はつまらない。
理由は「君が映画のことをなんにもわかってないから」。
スレ立てた人なんだからもっと頑張ってな。
> 思いはあっても、自ら動けなかったルマークは
> 待ち望んでいた娘と狐のおかげで会うことが叶ったのでした。
つまり「策略」も「計画」もなかったという事だね。
ルマークは何の黒幕でもない訳だ。
ルマークは単に「思ってた」だけ。
ラスティが世話焼いてあげたから父娘の再会が実現した。
それでいいんだよね？
正直、昨日今日参戦してくれた二人にくらべて、
君の相手はつまらない。
理由は「君が映画のことをなんにもわかってないから」。
スレ立てた人なんだからもっと頑張ってな。
> 思いはあっても、自ら動けなかったルマークは
> 待ち望んでいた娘と狐のおかげで会うことが叶ったのでした。
つまり「策略」も「計画」もなかったという事だね。
ルマークは何の黒幕でもない訳だ。
ルマークは単に「思ってた」だけ。
ラスティが世話焼いてあげたから父娘の再会が実現した。
それでいいんだよね？
766 ：19：2005/04/13(水) 22:24:59 ID:Itwi5Nml
> ルマークはずっと待っていたのに、行動を起こさなかった。
> しかしルマークの妻が死んだことが転機になっている。
その転機とやらは、狐が暴走し始めた「後で」発生してるんだけど？
あとさ、女房の目ごまかす事くらい、
騙しのプロにとっては簡単な事だって言ったでしょ？
それなのにルマークは奥さんとの約束を律儀に守ってた。
「そういう人なんだ」っていう情報はここからも得られるのね。
「妻との約束」は策略家としてのルマークではなく、家族に対して
誠実な男としてのルマークを印象づけるプロットなのさ。
レプリカの話は○君に任せる。
俺が言っときたいと思った事は全部言ってくれてるからね。
> しかしルマークの妻が死んだことが転機になっている。
その転機とやらは、狐が暴走し始めた「後で」発生してるんだけど？
あとさ、女房の目ごまかす事くらい、
騙しのプロにとっては簡単な事だって言ったでしょ？
それなのにルマークは奥さんとの約束を律儀に守ってた。
「そういう人なんだ」っていう情報はここからも得られるのね。
「妻との約束」は策略家としてのルマークではなく、家族に対して
誠実な男としてのルマークを印象づけるプロットなのさ。
レプリカの話は○君に任せる。
俺が言っときたいと思った事は全部言ってくれてるからね。
767 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/13(水) 22:26:25 ID:AYlJMVaO
＞＞スレ立てた人なんだからもっと頑張ってな。
・・まただ。19の根拠の無い思い込み。
前スレは立てたが今度のスレは私は立てていない。
スレ立てた人に貴方は本当に失礼だと思う。
・・まただ。19の根拠の無い思い込み。
前スレは立てたが今度のスレは私は立てていない。
スレ立てた人に貴方は本当に失礼だと思う。
768 ：19：2005/04/13(水) 22:26:31 ID:Itwi5Nml
> 強盗の父と離れ離れになった娘の物語をソダバーグは他に作ってる。
彼もまた「娘を怖れ、娘の為なら自分を犠牲にする」男でしたなぁw
ほんと、君みたいのがファンについてるソダーバーグが可哀想だわ。
そういうことだから、
> 「依頼説」もアリだ。
まちがい。
その説は監督の意図とも映画の筋立てからも外れた、
妄想の領域にあるものなのさ。
もちろん、君が妄想を楽しむのは君の勝手。
でもそういうのは電波板あたりでよろしくね。スレ違いだからさw
彼もまた「娘を怖れ、娘の為なら自分を犠牲にする」男でしたなぁw
ほんと、君みたいのがファンについてるソダーバーグが可哀想だわ。
そういうことだから、
> 「依頼説」もアリだ。
まちがい。
その説は監督の意図とも映画の筋立てからも外れた、
妄想の領域にあるものなのさ。
もちろん、君が妄想を楽しむのは君の勝手。
でもそういうのは電波板あたりでよろしくね。スレ違いだからさw
769 ：19：2005/04/13(水) 22:28:24 ID:Itwi5Nml
あ、スレ立てた人じゃないんだ。
じゃー頑張らなくていいよw
もっと話の出来る人来たから君はお役御免。
・・・ていうか請け合っちゃうけど、
今から俺がする話に君はついてこれない。
>765を認めるか認めないかだけ、一晩かけて
じっくり考えてなさい。
じゃー頑張らなくていいよw
もっと話の出来る人来たから君はお役御免。
・・・ていうか請け合っちゃうけど、
今から俺がする話に君はついてこれない。
>765を認めるか認めないかだけ、一晩かけて
じっくり考えてなさい。
770 ：19：2005/04/13(水) 22:30:33 ID:Itwi5Nml
> 1Jv2YIJg
うん、「想像による仮説だ」って前提の上で話を進めるなら
俺も別に文句はないよ。
今それを言う資格のない人は君じゃない。
> 私はラストのルマークの台詞は
> 「この日を夢にまで見るほど待ちわびた」ぐらいのニュアンスで受け取っている。
俺もそう。ていうかあそこはそういう演出だよね。
その言葉に「待ってる間の十数年」を凝縮させてないと成り立たない。
で、待ちわびてる間にルマークが何かを仕掛けているのかどうか、
っていうのが、今の論点な訳だよね。
これまで、映画の中からはその根拠を見つけられないでいる訳だ。
λ君がウワゴトの様に繰り返してたルマークの台詞も、
全部「狐対策の情報提供」に限定してたって捉えた方が、
すっきり意味が通る事が今じゃわかってる。
ルマークの娘イザベルと関係あるのはラスティだけで、
他の１０人及びテスにとっては彼女が絡んで来なくても支障がない、
というかむしろいない方が色々と都合が良いって事も論証された。
そういう状態で彼等が「瞼の父」ごっこに加担するというのは
とっても考えにくい。ことに自分の尻に火がついてる状況じゃね。
だから、映画としてはルマークと娘の物語はとても重要だけど、
こと「狐を騙す為に立てたダニー・オーシャンの作戦(>101)」
に関しては、ルマークの立案や計画「ではない」ってことに
今は落ち着いてる。（１人分からず屋がいるけど気にしなくていい。）
うん、「想像による仮説だ」って前提の上で話を進めるなら
俺も別に文句はないよ。
今それを言う資格のない人は君じゃない。
> 私はラストのルマークの台詞は
> 「この日を夢にまで見るほど待ちわびた」ぐらいのニュアンスで受け取っている。
俺もそう。ていうかあそこはそういう演出だよね。
その言葉に「待ってる間の十数年」を凝縮させてないと成り立たない。
で、待ちわびてる間にルマークが何かを仕掛けているのかどうか、
っていうのが、今の論点な訳だよね。
これまで、映画の中からはその根拠を見つけられないでいる訳だ。
λ君がウワゴトの様に繰り返してたルマークの台詞も、
全部「狐対策の情報提供」に限定してたって捉えた方が、
すっきり意味が通る事が今じゃわかってる。
ルマークの娘イザベルと関係あるのはラスティだけで、
他の１０人及びテスにとっては彼女が絡んで来なくても支障がない、
というかむしろいない方が色々と都合が良いって事も論証された。
そういう状態で彼等が「瞼の父」ごっこに加担するというのは
とっても考えにくい。ことに自分の尻に火がついてる状況じゃね。
だから、映画としてはルマークと娘の物語はとても重要だけど、
こと「狐を騙す為に立てたダニー・オーシャンの作戦(>101)」
に関しては、ルマークの立案や計画「ではない」ってことに
今は落ち着いてる。（１人分からず屋がいるけど気にしなくていい。）
771 ：19：2005/04/13(水) 22:31:42 ID:Itwi5Nml
という事で、やっぱり争点は論拠探しになる訳だ。
間違いなくルマークがオーシャン達を操っていた黒幕で、
彼が娘を取り戻す為に画策したことだった、っていう論拠が
必要だよね。
「オーシャン達のルマークへの恩返し」なら、別にルマーク自身が
それを画策していなくても通る話なんだからさ。
あと、卵はルマークの元に留まったと思う。
オーシャン達が持ってって良いものなら、ダニーの性格なら
狐に見せびらかしに行くでしょ。
俺の「妄想」じゃ、ルマークはそのうち、こっそり美術館に卵
返しに行くものだと思ってるけどね。
> ・既に勝敗が決している勝負に勝つ為作戦がなされていたのか、
> ・勝負していると見せかけて父と娘の再会に力を貸していたのか。
俺の解釈は、「チームとしては前者、ラスティ個人としては後者」。
この辺は俺が書いた回答編の「その１(>101)」と「その５(>105)」
を見て下さい。
勝敗が決しているとはいっても、○君が言う様に狐はいつでも
ルールを変えられる。期限が来る前に「事前のすりかえ」に
気付かれて、「ルール違反だ、やり直し」と言われるのはやっぱり
リスクな訳。
だから彼等には、「期限が過ぎるまで凌ぎ切る」必要はあったんだね。
そうした上での種明かしにも、「実は狐をじゃらしていたんだ」っていう
爽快さはあったと思うよ。
間違いなくルマークがオーシャン達を操っていた黒幕で、
彼が娘を取り戻す為に画策したことだった、っていう論拠が
必要だよね。
「オーシャン達のルマークへの恩返し」なら、別にルマーク自身が
それを画策していなくても通る話なんだからさ。
あと、卵はルマークの元に留まったと思う。
オーシャン達が持ってって良いものなら、ダニーの性格なら
狐に見せびらかしに行くでしょ。
俺の「妄想」じゃ、ルマークはそのうち、こっそり美術館に卵
返しに行くものだと思ってるけどね。
> ・既に勝敗が決している勝負に勝つ為作戦がなされていたのか、
> ・勝負していると見せかけて父と娘の再会に力を貸していたのか。
俺の解釈は、「チームとしては前者、ラスティ個人としては後者」。
この辺は俺が書いた回答編の「その１(>101)」と「その５(>105)」
を見て下さい。
勝敗が決しているとはいっても、○君が言う様に狐はいつでも
ルールを変えられる。期限が来る前に「事前のすりかえ」に
気付かれて、「ルール違反だ、やり直し」と言われるのはやっぱり
リスクな訳。
だから彼等には、「期限が過ぎるまで凌ぎ切る」必要はあったんだね。
そうした上での種明かしにも、「実は狐をじゃらしていたんだ」っていう
爽快さはあったと思うよ。
772 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/13(水) 22:33:57 ID:AYlJMVaO
＞あとさ、女房の目ごまかす事くらい、
＞騙しのプロにとっては簡単な事だ。
だから、ルマークと奥さんとの関係
ラスがイザベルのお母さんが「立派だった」と言ったことは
符牒が合う。したがって、上記の「可能不可能」の話には意味が無い。
彼らは彼女を欺くことなく「尊重」していた。
＞騙しのプロにとっては簡単な事だ。
だから、ルマークと奥さんとの関係
ラスがイザベルのお母さんが「立派だった」と言ったことは
符牒が合う。したがって、上記の「可能不可能」の話には意味が無い。
彼らは彼女を欺くことなく「尊重」していた。
773 ：19：2005/04/13(水) 22:35:55 ID:Itwi5Nml
>205iIoOi
1Jv2YIJg君と同じ人だったらごめん。
じゃ、こっちは俺が根拠を指し示してみせようかな。
> 期日以前に「盗んだのでルマークの元に持って行った」と言っても良いわけだ。
それ言えない。狐はずっと見張ってるんだから、
勝負が始まった後にはオーシャン達が実は「盗んでない」
事は知ってるのね。
期限前にすり替えのネタバラシしちゃったら、
仕切り直しを要求される危険がある。
そうなると、オーシャン側の唯一の切り札、
「ルマークの情報」が捨て札になっちゃうじゃない。
一方、期限が過ぎ、勝敗が決した（と狐が考えた）
時点でのダニーの告白。
こっちには、「最後まで狐に悟られなかった」っていう
おまけがついて来る訳だ。
オーシャン達を翻弄する為だった筈の、狐の様々な自信満々な
行動（到着直後の盗難、いたずら電話、警察を操っての逮捕劇）が、
蓋を開けてみると「騙され通した狐の道化芝居」にひっくり返る。
それを突きつけられ、自分がとんだ道化だったと認めざるを
得ない所まで追い込まれて、とうとう狐は負けを認める、
って構図になってるんだね。
1Jv2YIJg君と同じ人だったらごめん。
じゃ、こっちは俺が根拠を指し示してみせようかな。
> 期日以前に「盗んだのでルマークの元に持って行った」と言っても良いわけだ。
それ言えない。狐はずっと見張ってるんだから、
勝負が始まった後にはオーシャン達が実は「盗んでない」
事は知ってるのね。
期限前にすり替えのネタバラシしちゃったら、
仕切り直しを要求される危険がある。
そうなると、オーシャン側の唯一の切り札、
「ルマークの情報」が捨て札になっちゃうじゃない。
一方、期限が過ぎ、勝敗が決した（と狐が考えた）
時点でのダニーの告白。
こっちには、「最後まで狐に悟られなかった」っていう
おまけがついて来る訳だ。
オーシャン達を翻弄する為だった筈の、狐の様々な自信満々な
行動（到着直後の盗難、いたずら電話、警察を操っての逮捕劇）が、
蓋を開けてみると「騙され通した狐の道化芝居」にひっくり返る。
それを突きつけられ、自分がとんだ道化だったと認めざるを
得ない所まで追い込まれて、とうとう狐は負けを認める、
って構図になってるんだね。
774 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/13(水) 22:36:52 ID:AYlJMVaO
＞全部「狐対策の情報提供」に限定してたって捉えた方が、
＞すっきり意味が通る事が今じゃわかってる。
通じない。
＞すっきり意味が通る事が今じゃわかってる。
通じない。
775 ：19：2005/04/13(水) 22:38:24 ID:Itwi5Nml
映画のどの辺からそういう仕掛けがわかるのかっていうと、
なんと映画のずっと前の方、まだオーシャン達がアムステルダムに
いた頃に、もう伏線が張ってあったりする。
トゥルアー公爵初登場の場面、印象的なモンタージュに重なって
ダニーとラスのモノローグで狐の人物紹介があるけど、
その最後にダニーはこんな事言うのね。
「同じ手を使って思い知らせてやる」
って。
このシーン、直後にドガの絵が盗まれてるカットに移るから、
その時点では観客は「同じ手」ってその事かって思うんだけど、
最後の最後に来て、これがダブルミーニングだったとわかる
仕掛けになってる。
ようやくマツイの依頼をとりつけ、屋敷一軒まるごと持ち上げて
まで盗みに入ったヴァン=デ=マーク邸の一仕事が、
金庫を開けてみりゃ「獲物は既に盗まれた後だった」。
ダニーの言う「同じ手」っていうのは、この時の彼等の落胆と
屈辱も同時に指してたって事が、ここで再確認されるのね。
そして、自分達が狐にやられた事をそっくりやり返すには、
期限が過ぎるまで狐に踊り続けてもらわなきゃならないし、
自分達も狐に付き合って踊ってあげなきゃならないって訳。
実際の所、「ジュリアロバーツ降臨」のあたりからは観客
サービスの気が多すぎて俺気に入らないんだけど、
そういう要素を度外視しても理屈は一応通ってるんだよ。
なんと映画のずっと前の方、まだオーシャン達がアムステルダムに
いた頃に、もう伏線が張ってあったりする。
トゥルアー公爵初登場の場面、印象的なモンタージュに重なって
ダニーとラスのモノローグで狐の人物紹介があるけど、
その最後にダニーはこんな事言うのね。
「同じ手を使って思い知らせてやる」
って。
このシーン、直後にドガの絵が盗まれてるカットに移るから、
その時点では観客は「同じ手」ってその事かって思うんだけど、
最後の最後に来て、これがダブルミーニングだったとわかる
仕掛けになってる。
ようやくマツイの依頼をとりつけ、屋敷一軒まるごと持ち上げて
まで盗みに入ったヴァン=デ=マーク邸の一仕事が、
金庫を開けてみりゃ「獲物は既に盗まれた後だった」。
ダニーの言う「同じ手」っていうのは、この時の彼等の落胆と
屈辱も同時に指してたって事が、ここで再確認されるのね。
そして、自分達が狐にやられた事をそっくりやり返すには、
期限が過ぎるまで狐に踊り続けてもらわなきゃならないし、
自分達も狐に付き合って踊ってあげなきゃならないって訳。
実際の所、「ジュリアロバーツ降臨」のあたりからは観客
サービスの気が多すぎて俺気に入らないんだけど、
そういう要素を度外視しても理屈は一応通ってるんだよ。
776 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/13(水) 22:40:50 ID:AYlJMVaO
＞待ちわびてる間にルマークが何かを仕掛けているのかどうか、
＞っていうのが、今の論点な訳だよね。
黒幕は「何かを仕掛ける」ものですか？
＞っていうのが、今の論点な訳だよね。
黒幕は「何かを仕掛ける」ものですか？
777 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/13(水) 22:44:42 ID:AYlJMVaO
オーシャンが「同じ手で」と説明したのは仲間への作戦の説明であって
ルマークとの「ここだけの話」とは別物だな。
ルマークとの「ここだけの話」とは別物だな。
778 ：19：2005/04/13(水) 23:00:43 ID:Itwi5Nml
> 彼らは彼女を欺くことなく「尊重」していた。
尊重してるんなら死んだ途端に約束反故にしたりなんて
する訳ないじゃん。
つまり、ルマークは娘を手に入れようと「画策」したり
なんてしてないって事さ。
> ＞全部「狐対策の情報提供」に限定してたって捉えた方が、
> ＞すっきり意味が通る事が今じゃわかってる。
>
> 通じない。
これ。「都合が悪いから通じない事にしよう」って意味？
なんなら又過去レス逐一貼付けようか？
君が黙り込んだりスルーしたりしてる奴を大量にさw
> 黒幕は「何かを仕掛ける」ものですか？
そうだよ。日本ではそういう事になってる。
↓これ読んでみ。
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%b9%f5%cb%eb&jn.x=38&jn.y=4&kind=&mode=0
なんか君が違う違うと言い張るから、仕方なしにリンクまで
貼ってあげちゃう。
中身は>680で引用したのと同じものだけどね。
ところでさ、何も仕掛けてないんだとしたら、
君は何を以てルマークを「黒幕だ」って言い張ってたのさ。
尊重してるんなら死んだ途端に約束反故にしたりなんて
する訳ないじゃん。
つまり、ルマークは娘を手に入れようと「画策」したり
なんてしてないって事さ。
> ＞全部「狐対策の情報提供」に限定してたって捉えた方が、
> ＞すっきり意味が通る事が今じゃわかってる。
>
> 通じない。
これ。「都合が悪いから通じない事にしよう」って意味？
なんなら又過去レス逐一貼付けようか？
君が黙り込んだりスルーしたりしてる奴を大量にさw
> 黒幕は「何かを仕掛ける」ものですか？
そうだよ。日本ではそういう事になってる。
↓これ読んでみ。
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%b9%f5%cb%eb&jn.x=38&jn.y=4&kind=&mode=0
なんか君が違う違うと言い張るから、仕方なしにリンクまで
貼ってあげちゃう。
中身は>680で引用したのと同じものだけどね。
ところでさ、何も仕掛けてないんだとしたら、
君は何を以てルマークを「黒幕だ」って言い張ってたのさ。
779 ：19：2005/04/13(水) 23:02:09 ID:Itwi5Nml
> オーシャンが「同じ手で」と説明したのは仲間への作戦の説明であって
> ルマークとの「ここだけの話」とは別物だな。
別物だよ？
前者はオーシャンの計画の骨子に何があるかって話。
後者はルマークが何を隠そうとしてるかって話。
なんでこのふたつを一緒にする？
・・・だから君にはついて来れないって言ったでしょ？
いいから>765を認めるかどうかだけ考えてなさい。
おやすみー。
> ルマークとの「ここだけの話」とは別物だな。
別物だよ？
前者はオーシャンの計画の骨子に何があるかって話。
後者はルマークが何を隠そうとしてるかって話。
なんでこのふたつを一緒にする？
・・・だから君にはついて来れないって言ったでしょ？
いいから>765を認めるかどうかだけ考えてなさい。
おやすみー。
780 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/13(水) 23:07:23 ID:AYlJMVaO
＞尊重してるんなら死んだ途端に約束反故にしたりなんて
＞する訳ないじゃん。
ソダバークは「イギリスから来た男」を作った人だ。
＞する訳ないじゃん。
ソダバークは「イギリスから来た男」を作った人だ。
781 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/13(水) 23:11:56 ID:AYlJMVaO
黒幕は画策したり指示するものだと自分で説明しておいて
お前の言ってるのはそういうことだと言ってる19。
ルマークは指示や画策やはっきりと依頼などはしていないと私は解釈しています。
しかし
「依頼説はアリ」です。
意味がまだ分かりませんか？可能性があるか無いかと言われれば
可能性はアリです。
お前の言ってるのはそういうことだと言ってる19。
ルマークは指示や画策やはっきりと依頼などはしていないと私は解釈しています。
しかし
「依頼説はアリ」です。
意味がまだ分かりませんか？可能性があるか無いかと言われれば
可能性はアリです。
782 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/13(水) 23:16:25 ID:AYlJMVaO
＞後者はルマークが何を隠そうとしてるかって話。
「ルマークのイザベルへの思い」が隠されてたということ。
「ルマークのイザベルへの思い」が隠されてたということ。
783 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/13(水) 23:16:58 ID:7ocqhrPm
>>763
>>がどこの描写やセリフを根拠として言っているのかを
1. ルマークのセリフ「狐は君達をずっと監視している。せいぜい凝った芝居をすることだ」
2. オーシャンズは本物の卵を手中にしてるにもかかわらず、必死で卵を盗むふりをした。（イザベルの目の届かない、アジト内でさえも！）
1.2.より
3. オーシャンズは「ルマークの助言どおり」に「狐」に対して「芝居」をしていた、と言える。
3.より
4. オーシャンズは「狐」に対して芝居をする必要があったと言える。
4.の理由を考えたときに、
＞勝負がすぐについてしまったら、狐は自分が負けたのはたまたま運が悪かったせいだ、
＞言い出す可能性もある。
＞とオーシャンが考えた
という結論に至ったわけ。ほかに理由があるならあげてみてくれ。
>>がどこの描写やセリフを根拠として言っているのかを
1. ルマークのセリフ「狐は君達をずっと監視している。せいぜい凝った芝居をすることだ」
2. オーシャンズは本物の卵を手中にしてるにもかかわらず、必死で卵を盗むふりをした。（イザベルの目の届かない、アジト内でさえも！）
1.2.より
3. オーシャンズは「ルマークの助言どおり」に「狐」に対して「芝居」をしていた、と言える。
3.より
4. オーシャンズは「狐」に対して芝居をする必要があったと言える。
4.の理由を考えたときに、
＞勝負がすぐについてしまったら、狐は自分が負けたのはたまたま運が悪かったせいだ、
＞言い出す可能性もある。
＞とオーシャンが考えた
という結論に至ったわけ。ほかに理由があるならあげてみてくれ。
784 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/13(水) 23:21:00 ID:7ocqhrPm
>>781
>>可能性があるか無いかと言われれば可能性はアリです。
その言い方をすれば何でもアリになる。
●ルマークは卵が欲しいためにオーシャンズを騙した説
●ルマーク、狐はグル説
●狐は卵を盗んでない説
エトセトラ。
妄想してても、意味がなかろう。
皆が認識できる部分だけを話題にしよう。
>>可能性があるか無いかと言われれば可能性はアリです。
その言い方をすれば何でもアリになる。
●ルマークは卵が欲しいためにオーシャンズを騙した説
●ルマーク、狐はグル説
●狐は卵を盗んでない説
エトセトラ。
妄想してても、意味がなかろう。
皆が認識できる部分だけを話題にしよう。
785 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/13(水) 23:24:47 ID:AYlJMVaO
>君は何を以てルマークを「黒幕だ」って言い張ってたのさ。
狐を騙すことに関して黒幕。本物の卵を教えたから。
ルマークも狐に問題を解決してもらうひとりだから。
狐を騙すことに関して黒幕。本物の卵を教えたから。
ルマークも狐に問題を解決してもらうひとりだから。
786 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/13(水) 23:28:48 ID:7ocqhrPm
787 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/13(水) 23:34:07 ID:AYlJMVaO
表に出ない協力者(目上)なら､黒幕と言って差し支えないと思うけどね｡
788 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/13(水) 23:36:00 ID:7ocqhrPm
>>787
差し支えあるよ。
影で仕切ってる人物を黒幕と言うんだから。
情報を与えただけでは黒幕ではない。
作戦を練って、糸を引いていたのはオーシャンであり、ラスティだったわけだからね。
目上は関係ないし。
差し支えあるよ。
影で仕切ってる人物を黒幕と言うんだから。
情報を与えただけでは黒幕ではない。
作戦を練って、糸を引いていたのはオーシャンであり、ラスティだったわけだからね。
目上は関係ないし。
789 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/13(水) 23:43:51 ID:AYlJMVaO
仕切ってる人なら首謀者でしょ？
ルマークに「考え」があリ、その考えにもとずいてことが運べば
黒幕と言えると思うよ。
ルマークに「考え」があリ、その考えにもとずいてことが運べば
黒幕と言えると思うよ。
790 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/13(水) 23:48:12 ID:AYlJMVaO
ルマークは「問題を狐が解決してくれる」という構図をよしとした。
また、その発想はオーシャン達がパリでルマークに会うまでは
考えつかなかったアイデアだ。
また、その発想はオーシャン達がパリでルマークに会うまでは
考えつかなかったアイデアだ。
791 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/13(水) 23:51:34 ID:7ocqhrPm
>>789
>>ルマークに「考え」があリ、その考えにもとずいてことが運べば黒幕と言えると思うよ。
言えないよ。
ベネディクトに命を狙われてるのはオーシャンズであり、ルマークではない。
すなわち、計画を練り、実行しなければならない、作戦の主体はあくまでオーシャンズ。
ルマークは助言者、協力者でしかない。それは黒幕とは言わない。
>>ルマークに「考え」があリ、その考えにもとずいてことが運べば黒幕と言えると思うよ。
言えないよ。
ベネディクトに命を狙われてるのはオーシャンズであり、ルマークではない。
すなわち、計画を練り、実行しなければならない、作戦の主体はあくまでオーシャンズ。
ルマークは助言者、協力者でしかない。それは黒幕とは言わない。
792 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/13(水) 23:54:20 ID:AYlJMVaO
「われわれすべての問題を」なんて
ルマークは助言者、協力者でしかないならどうして自分自身も含めて言うのだ。
「君たちすべての問題」と言うはずだ。
ルマークは助言者、協力者でしかないならどうして自分自身も含めて言うのだ。
「君たちすべての問題」と言うはずだ。
793 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/13(水) 23:55:29 ID:7ocqhrPm
794 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/14(木) 11:15:04 ID:evy9ECwe
どちらにしても、ルマークも狐に問題を解決してもらうひとりであることには
かわりが無い。だから、表に出て行かなかったけれど、はかりごとに加わった協力者。
かわりが無い。だから、表に出て行かなかったけれど、はかりごとに加わった協力者。
>>771
205iIoOi 氏は私ではないと前置きした上で。
この辺は解釈と言うより映画の捉え方なんだろう。
依頼説を唱えている人は父と娘の話しを主体にオーシャンズの計画、
つまりこの映画を考えたいわけで、
ルマークは依頼したかのような台詞も言っているから
その仮説を否定することはしない。
無論依頼して無くても筋は通るが
ルマークは本当は娘に会いたいはずだとオーシャンズが考え、実行した
とした方が私の場合しっくりするというだけの話だ。
その意味でイザベルの件、私個人としてはラスティだけの思惑とするより、
チーム全員のコンセンサスは取れた上でやっていた事だと信じたい。
キューピットではなくて、娘を会わせるという意味でのコンセンサスね。
それも映画の捉え方だろう。
卵の件、ラストの方で狐がレプリカを美術展示室にしまわせるところだが、
もともと狐は、卵は盗んだ者のモノであると考えていたのではと思っている。
二つの卵が出てきた場合（狐はそれを狙っていたわけだが）、
真贋をルマークに調べてもらい、お褒めの言葉を頂いたら持って帰ってくる。
というつもりだったと。
だからオーシャンズが盗みも失敗に終わり、逮捕されてしまったと考えた狐は
そのまま卵を自分が所有するという行動だったのではないかと私は解釈した。
205iIoOi 氏は私ではないと前置きした上で。
この辺は解釈と言うより映画の捉え方なんだろう。
依頼説を唱えている人は父と娘の話しを主体にオーシャンズの計画、
つまりこの映画を考えたいわけで、
ルマークは依頼したかのような台詞も言っているから
その仮説を否定することはしない。
無論依頼して無くても筋は通るが
ルマークは本当は娘に会いたいはずだとオーシャンズが考え、実行した
とした方が私の場合しっくりするというだけの話だ。
その意味でイザベルの件、私個人としてはラスティだけの思惑とするより、
チーム全員のコンセンサスは取れた上でやっていた事だと信じたい。
キューピットではなくて、娘を会わせるという意味でのコンセンサスね。
それも映画の捉え方だろう。
卵の件、ラストの方で狐がレプリカを美術展示室にしまわせるところだが、
もともと狐は、卵は盗んだ者のモノであると考えていたのではと思っている。
二つの卵が出てきた場合（狐はそれを狙っていたわけだが）、
真贋をルマークに調べてもらい、お褒めの言葉を頂いたら持って帰ってくる。
というつもりだったと。
だからオーシャンズが盗みも失敗に終わり、逮捕されてしまったと考えた狐は
そのまま卵を自分が所有するという行動だったのではないかと私は解釈した。
796 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/14(木) 11:46:46 ID:7M5PWnxP
>>795
>>チーム全員のコンセンサスは取れた上でやっていた事だと信じたい
コンセンサスはいいんだが、実際に「オーシャンズ」全体としての行動や作戦として、イザベルに関する動きの軌跡は一切描写されてない。
ラスティが空港で声をかけただけなんだよ。
>>真贋をルマークに調べてもらい、お褒めの言葉を頂いたら持って帰ってくる。
考えにくいね。
真贋はルマークじゃなくてもできるし、ルマークは別に褒めはしないだろ。
ルマークは今回の勝負には関与してないし、狐に頑張って来い、と激励していたわけでもない。
>>オーシャンズが盗みも失敗に終わり、逮捕されてしまったと
オーシャンズの失敗と、狐が盗んだ卵の真贋とは関係ないだろ。
>>チーム全員のコンセンサスは取れた上でやっていた事だと信じたい
コンセンサスはいいんだが、実際に「オーシャンズ」全体としての行動や作戦として、イザベルに関する動きの軌跡は一切描写されてない。
ラスティが空港で声をかけただけなんだよ。
>>真贋をルマークに調べてもらい、お褒めの言葉を頂いたら持って帰ってくる。
考えにくいね。
真贋はルマークじゃなくてもできるし、ルマークは別に褒めはしないだろ。
ルマークは今回の勝負には関与してないし、狐に頑張って来い、と激励していたわけでもない。
>>オーシャンズが盗みも失敗に終わり、逮捕されてしまったと
オーシャンズの失敗と、狐が盗んだ卵の真贋とは関係ないだろ。
797 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/14(木) 11:59:45 ID:evy9ECwe
＞自分の不注意な言動から、オーシャンズに迷惑をかけてしまったこと。
本来狐の身勝手なオーシャンズへの逆恨みの責任はルマークには無い。
発言をした生命保険会社の男を怨むか、否定しなかったルマークを怨むか
アメリカで有名な事件を起こしたベラージオ強盗を怨むか
狐のプライドの病を癒すために何処に標的を定めるかは、理不尽なことに
狐の勝手（エゴ）で決まるのだ。
勝手な男の怒リの責任は彼自身が取るべきもので
ルマークにその面倒を詫びてもらう筋ではない。
オーシャンズは「一体俺達はそいつに何をした！」と
身に覚えが無いのに挑戦を受ける羽目になった。
ルマークもそんな挑戦を狐が仕掛けることを
「比べることはできない」と言ったのに、狐は勝手にゲームをはじめた。
その狐の挑戦を利用しようという考えはラスやオーシャン達だけでは
決して思い付かなかったプランだ。勿論そのために
「本物の情報」や「狐が監視しているからきちんと凝った芝居をしろ」といった
アドバイスをルマークはした。
しかし、決して「狐の挑戦を利用してベネディクトに金を払いたい」とオーシャン達が
ルマークに持ちかけた話ではない。
だからルマークは情報提供者や協力者であるより、大きな枠組みで
仕掛けを思い付いた本人なのだ。
本来狐の身勝手なオーシャンズへの逆恨みの責任はルマークには無い。
発言をした生命保険会社の男を怨むか、否定しなかったルマークを怨むか
アメリカで有名な事件を起こしたベラージオ強盗を怨むか
狐のプライドの病を癒すために何処に標的を定めるかは、理不尽なことに
狐の勝手（エゴ）で決まるのだ。
勝手な男の怒リの責任は彼自身が取るべきもので
ルマークにその面倒を詫びてもらう筋ではない。
オーシャンズは「一体俺達はそいつに何をした！」と
身に覚えが無いのに挑戦を受ける羽目になった。
ルマークもそんな挑戦を狐が仕掛けることを
「比べることはできない」と言ったのに、狐は勝手にゲームをはじめた。
その狐の挑戦を利用しようという考えはラスやオーシャン達だけでは
決して思い付かなかったプランだ。勿論そのために
「本物の情報」や「狐が監視しているからきちんと凝った芝居をしろ」といった
アドバイスをルマークはした。
しかし、決して「狐の挑戦を利用してベネディクトに金を払いたい」とオーシャン達が
ルマークに持ちかけた話ではない。
だからルマークは情報提供者や協力者であるより、大きな枠組みで
仕掛けを思い付いた本人なのだ。
>>764
貴殿の意見にさほど異論があるのではないが、
同一人物と勘違いされているようなんで一点だけ指摘します。
> それをしてないから、”目的は狐を騙す事に無い”という主張を俺はしている。
一度目の逮捕というのは、イザベルに顔を見られている人間がいるため
予想や計画に組み入れざるを得なかったもの。
小切手を狐からせしめた後でイザベルに逮捕されては台無しだから
「翌日に言う」事はまず不可能だったと思うな。
イザベルはルマークの娘でありラスティの元恋人であると同時に、
オーシャンズの憎き追手であるユーロポールの有能な捜査官であって、
無事小切手を貰って帰るためにオーシャンズがしなければならないのは、
追手である彼女を振り切りながら狐をまんまと騙す事だった。
そのためにああした作戦が立案され、
「別の目的」もそこに走ったという事ではないだろうか。
貴殿の意見にさほど異論があるのではないが、
同一人物と勘違いされているようなんで一点だけ指摘します。
> それをしてないから、”目的は狐を騙す事に無い”という主張を俺はしている。
一度目の逮捕というのは、イザベルに顔を見られている人間がいるため
予想や計画に組み入れざるを得なかったもの。
小切手を狐からせしめた後でイザベルに逮捕されては台無しだから
「翌日に言う」事はまず不可能だったと思うな。
イザベルはルマークの娘でありラスティの元恋人であると同時に、
オーシャンズの憎き追手であるユーロポールの有能な捜査官であって、
無事小切手を貰って帰るためにオーシャンズがしなければならないのは、
追手である彼女を振り切りながら狐をまんまと騙す事だった。
そのためにああした作戦が立案され、
「別の目的」もそこに走ったという事ではないだろうか。
799 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/14(木) 12:21:59 ID:7M5PWnxP
>>797
>>仕掛けを思い付いた本人なのだ。
おおまかな意味での仕掛け、ではそうだろうね。
具体的な作戦はオーシャン達が考えたと言える。
>>「翌日に言う」事はまず不可能だったと思うな。
不可能ではないだろ。その時点で卵を狙うって事はユーロポールには知れていない。
>>「別の目的」もそこに走ったという
残念ながら「別の目的」の描写は一切ない。
>>仕掛けを思い付いた本人なのだ。
おおまかな意味での仕掛け、ではそうだろうね。
具体的な作戦はオーシャン達が考えたと言える。
>>「翌日に言う」事はまず不可能だったと思うな。
不可能ではないだろ。その時点で卵を狙うって事はユーロポールには知れていない。
>>「別の目的」もそこに走ったという
残念ながら「別の目的」の描写は一切ない。
800 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/14(木) 12:23:27 ID:7M5PWnxP
801 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/14(木) 12:26:38 ID:7M5PWnxP
イザベルが目的と主張する方々へ。
●オーシャンズが泥棒を頑張ることでイザベルがルマークの元へもどる原理を説明すること。
●イザベルの目の届かない場所（アジト）でもオーシャンズが芝居をしていた理由を説明すること。
●オーシャンズが泥棒を頑張ることでイザベルがルマークの元へもどる原理を説明すること。
●イザベルの目の届かない場所（アジト）でもオーシャンズが芝居をしていた理由を説明すること。
>>796
イザベルのプライベートについては
拘留中の会話でもある通り、少なくともダニーはその事を知っているから
他のメンバーが知らないという仮定は難しいと思う。
真贋の件、これは劇中で狐がダニーに勝負を持ちかけた際に話している。
>>>オーシャンズが盗みも失敗に終わり、逮捕されてしまったと
>オーシャンズの失敗と、狐が盗んだ卵の真贋とは関係ないだろ。
ごめん、ここだけ言っていることの意味が分からない。
何か勘違いをしているのかもしれないな。
イザベルのプライベートについては
拘留中の会話でもある通り、少なくともダニーはその事を知っているから
他のメンバーが知らないという仮定は難しいと思う。
真贋の件、これは劇中で狐がダニーに勝負を持ちかけた際に話している。
>>>オーシャンズが盗みも失敗に終わり、逮捕されてしまったと
>オーシャンズの失敗と、狐が盗んだ卵の真贋とは関係ないだろ。
ごめん、ここだけ言っていることの意味が分からない。
何か勘違いをしているのかもしれないな。
803 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/14(木) 13:17:27 ID:7M5PWnxP
>>802
>>他のメンバーが知らないという仮定は難しいと思う。
ラスティが付き合ってた、くらいは知っててもおかしくはないだろ。
ただ、作戦とは関係無い、と言ってるわけ。
>>真贋の件、これは劇中で狐がダニーに勝負を持ちかけた際に話している
ルマークならどちらが勝ったかわかる、と言っただけで、「ルマークじゃないと真贋がわからない」と言ったわけではない。
オーシャンズが失敗しようが成功しようが、狐の卵が真か偽か、という事象には関係無いってこと。
わかりやすく説明しようか
●オーシャンズが卵を盗めなかった→●狐の卵は本物
という矢印は成り立たないってこと。
>>他のメンバーが知らないという仮定は難しいと思う。
ラスティが付き合ってた、くらいは知っててもおかしくはないだろ。
ただ、作戦とは関係無い、と言ってるわけ。
>>真贋の件、これは劇中で狐がダニーに勝負を持ちかけた際に話している
ルマークならどちらが勝ったかわかる、と言っただけで、「ルマークじゃないと真贋がわからない」と言ったわけではない。
オーシャンズが失敗しようが成功しようが、狐の卵が真か偽か、という事象には関係無いってこと。
わかりやすく説明しようか
●オーシャンズが卵を盗めなかった→●狐の卵は本物
という矢印は成り立たないってこと。
804 ：19：2005/04/14(木) 19:14:05 ID:TJoj4I+1
さーて一気にいくか。
> 「λ」君
> 黒幕は画策したり指示するものだと自分で説明しておいて
> お前の言ってるのはそういうことだと言ってる19。
なんかまるで君、そう言われるのが心外そうだねぇ。
でもそれって、俺一人の言葉じゃあないからね。
国語辞典様も言ってる事だからさw
ちゃんと>778のリンク先読んだ？見苦しいぞ。
> ルマークは指示や画策やはっきりと依頼などはしていないと私は解釈しています。
それなら彼を「黒幕」とか呼ぶのは撤回すること。
> しかし
> 「依頼説はアリ」です。
そっちも却下。
君はいまだに、「彼が依頼したとはっきりわかる」根拠を見つけて
こられないままだからね。
つーかさ、「はっきりと依頼等はしていない」なら「依頼説」に
ならないじゃん。大丈夫？
> 「λ」君
> 黒幕は画策したり指示するものだと自分で説明しておいて
> お前の言ってるのはそういうことだと言ってる19。
なんかまるで君、そう言われるのが心外そうだねぇ。
でもそれって、俺一人の言葉じゃあないからね。
国語辞典様も言ってる事だからさw
ちゃんと>778のリンク先読んだ？見苦しいぞ。
> ルマークは指示や画策やはっきりと依頼などはしていないと私は解釈しています。
それなら彼を「黒幕」とか呼ぶのは撤回すること。
> しかし
> 「依頼説はアリ」です。
そっちも却下。
君はいまだに、「彼が依頼したとはっきりわかる」根拠を見つけて
こられないままだからね。
つーかさ、「はっきりと依頼等はしていない」なら「依頼説」に
ならないじゃん。大丈夫？
805 ：19：2005/04/14(木) 19:15:04 ID:TJoj4I+1
> 意味がまだ分かりませんか？可能性があるか無いかと言われれば
> 可能性はアリです。
段々トーン下がって来ちゃったねぇ。今度は「可能性」ですかいw
可能性の世界ならなんだって起こり得る。
でもそれが映画で描かれた事と真っ向から対立した場合は、
その時点で"その可能性"は棄却されちゃうのよ。
序盤の時系列を考えると、ルマークが誰かに何かを依頼した
"可能性"は成り立たなくなる。だから却下なの。
> 「ルマークのイザベルへの思い」が隠されてたということ。
で、それは君が言い張ってる事で、
俺が205iIoOi君と話してる「なぜオーシャン達は期限まで頑張ったか」
っていう話とは全く関係ないのよ。
つまり君、>777では関係無い話を別々の場所から持って来て、
「その話は全然関係無いぞ！」って難癖つけて来た訳。
支離滅裂にも程があるってもんだ。
> 可能性はアリです。
段々トーン下がって来ちゃったねぇ。今度は「可能性」ですかいw
可能性の世界ならなんだって起こり得る。
でもそれが映画で描かれた事と真っ向から対立した場合は、
その時点で"その可能性"は棄却されちゃうのよ。
序盤の時系列を考えると、ルマークが誰かに何かを依頼した
"可能性"は成り立たなくなる。だから却下なの。
> 「ルマークのイザベルへの思い」が隠されてたということ。
で、それは君が言い張ってる事で、
俺が205iIoOi君と話してる「なぜオーシャン達は期限まで頑張ったか」
っていう話とは全く関係ないのよ。
つまり君、>777では関係無い話を別々の場所から持って来て、
「その話は全然関係無いぞ！」って難癖つけて来た訳。
支離滅裂にも程があるってもんだ。
806 ：19：2005/04/14(木) 19:16:20 ID:TJoj4I+1
> >君は何を以てルマークを「黒幕だ」って言い張ってたのさ。
>
> 狐を騙すことに関して黒幕。本物の卵を教えたから。
> 表に出ない協力者(目上)なら､黒幕と言って差し支えないと思うけどね｡
> ルマークに「考え」があリ、その考えにもとずいてことが運べば
ふーん、情報出しただけで「黒幕」？
君、言葉の使い方まちがって覚えてる。
悪いけど俺はソース出して定義再確認したからね。
それに従わないならそれはタワゴトにしかならないんだわ。
「黒幕」ってのは、
--------------------------------------------------------
くろまく 0 【黒幕】
(2)自分は表面に出ず、かげにいて、計画したり人に指図したりして、影響力を行使する人。
--------------------------------------------------------
って事だから。
単なる情報提供者はそういう定義にあてはまらない。
従ってルマークは「黒幕」にはなり得ない。
以上、終了。
>
> 狐を騙すことに関して黒幕。本物の卵を教えたから。
> 表に出ない協力者(目上)なら､黒幕と言って差し支えないと思うけどね｡
> ルマークに「考え」があリ、その考えにもとずいてことが運べば
ふーん、情報出しただけで「黒幕」？
君、言葉の使い方まちがって覚えてる。
悪いけど俺はソース出して定義再確認したからね。
それに従わないならそれはタワゴトにしかならないんだわ。
「黒幕」ってのは、
--------------------------------------------------------
くろまく 0 【黒幕】
(2)自分は表面に出ず、かげにいて、計画したり人に指図したりして、影響力を行使する人。
--------------------------------------------------------
って事だから。
単なる情報提供者はそういう定義にあてはまらない。
従ってルマークは「黒幕」にはなり得ない。
以上、終了。
807 ：19：2005/04/14(木) 19:17:42 ID:TJoj4I+1
・・・・・とだけ言って終わらせるのもアレだから、まとめとこう。
「λ」君は狐を騙したのはルマークだと言い張った。
その根拠を聞いてみれば、「ファベルジュの卵」の搬送経路を
オーシャンに教えたからだという。
単に道を教えただけの事で誰かを騙した事にはならないから、
その説は却下された。
「パート４のハイライト」ってことで、ライナスの件と合わせてスレの
最後の方にでもはりつけとくね。
>792
DVD発売までスレ延命させる為だけに、話をループさせようとしてる？
その話は>44と>130で、○君と俺がそれぞれ論破して、
君は返事出来なくて逃げ出してる。
ループさせるなら、あの時の反論を用意してから持って来なさい。
> だから、表に出て行かなかったけれど、はかりごとに加わった協力者。
うわまたトーンダウンしたw
黒幕なのかただの協力者なのかはっきりしなさい。
「λ」君は狐を騙したのはルマークだと言い張った。
その根拠を聞いてみれば、「ファベルジュの卵」の搬送経路を
オーシャンに教えたからだという。
単に道を教えただけの事で誰かを騙した事にはならないから、
その説は却下された。
「パート４のハイライト」ってことで、ライナスの件と合わせてスレの
最後の方にでもはりつけとくね。
>792
DVD発売までスレ延命させる為だけに、話をループさせようとしてる？
その話は>44と>130で、○君と俺がそれぞれ論破して、
君は返事出来なくて逃げ出してる。
ループさせるなら、あの時の反論を用意してから持って来なさい。
> だから、表に出て行かなかったけれど、はかりごとに加わった協力者。
うわまたトーンダウンしたw
黒幕なのかただの協力者なのかはっきりしなさい。
808 ：19：2005/04/14(木) 19:20:50 ID:TJoj4I+1
> 本来狐の身勝手なオーシャンズへの逆恨みの責任はルマークには無い。
そう、ルマークの責任なんか誰にも問えない。
狐が勝手に怒って勝手に先走っただけの事だよね。
それでもルマークは気に病んじゃうんだよ。そういう人なの。
義理堅さと責任感てのをしっかりと持ってる人なんだね。
「そういう人なんだ」ってのが、ルマーク自身の台詞で
はっきりと示されてる。
だから君はそれを受け入れなきゃならない。
受け入れられないなら、それは「映画そのもの」を受け入れない、
という事だからね。
> その狐の挑戦を利用しようという考えはラスやオーシャン達だけでは
> 決して思い付かなかったプランだ。
まちがい。
彼等は実際に思いついている。
逆に、それをルマークが思いついたと示唆する描写は一切ない。
彼のアドバイスはそれぞれ別の事を指している訳だしね。
だから、どこまで「枠組み」とやらを大きくしても、
"ルマークが思いついた仕掛け"なんてものは、どこにも存在しないのさ。
良い加減、「我流の解釈」じゃなくて「根拠」を持って来て欲しいな。
それなしじゃ誰も説得できないよ？
そう、ルマークの責任なんか誰にも問えない。
狐が勝手に怒って勝手に先走っただけの事だよね。
それでもルマークは気に病んじゃうんだよ。そういう人なの。
義理堅さと責任感てのをしっかりと持ってる人なんだね。
「そういう人なんだ」ってのが、ルマーク自身の台詞で
はっきりと示されてる。
だから君はそれを受け入れなきゃならない。
受け入れられないなら、それは「映画そのもの」を受け入れない、
という事だからね。
> その狐の挑戦を利用しようという考えはラスやオーシャン達だけでは
> 決して思い付かなかったプランだ。
まちがい。
彼等は実際に思いついている。
逆に、それをルマークが思いついたと示唆する描写は一切ない。
彼のアドバイスはそれぞれ別の事を指している訳だしね。
だから、どこまで「枠組み」とやらを大きくしても、
"ルマークが思いついた仕掛け"なんてものは、どこにも存在しないのさ。
良い加減、「我流の解釈」じゃなくて「根拠」を持って来て欲しいな。
それなしじゃ誰も説得できないよ？
809 ：19：2005/04/14(木) 19:22:40 ID:TJoj4I+1
>795
> 205iIoOi 氏は私ではないと前置きした上で。
了解っす。今後ともよろしくー。
> ルマークは本当は娘に会いたいはずだとオーシャンズが考え、実行した
> とした方が私の場合しっくりするというだけの話だ。
ここの所はまぁ同意なんだよね。単なる騙しっこじゃなくて、
もうちょっとウェットな部分にも注目したいってのはある。
でなきゃイザベルというキャラクターの意味が無くなっちゃうからね。
只、それはそれとして、「狐とオーシャン一味」の対立の構図もまた、
劇中確かに存在してる。
イザベルを巡る遣り取りとは独立してそちらのプロットが動いてる
事も、これまで見て来た様に大体事実。
でね、ルマーク父娘を巡り会わせたのが、「オーシャン以下１１人」
ではなく、ラスティ一人の独断先行だったと考えると、両方の
プロットに見事に辻褄が合っちゃうと思うのね。
> 205iIoOi 氏は私ではないと前置きした上で。
了解っす。今後ともよろしくー。
> ルマークは本当は娘に会いたいはずだとオーシャンズが考え、実行した
> とした方が私の場合しっくりするというだけの話だ。
ここの所はまぁ同意なんだよね。単なる騙しっこじゃなくて、
もうちょっとウェットな部分にも注目したいってのはある。
でなきゃイザベルというキャラクターの意味が無くなっちゃうからね。
只、それはそれとして、「狐とオーシャン一味」の対立の構図もまた、
劇中確かに存在してる。
イザベルを巡る遣り取りとは独立してそちらのプロットが動いてる
事も、これまで見て来た様に大体事実。
でね、ルマーク父娘を巡り会わせたのが、「オーシャン以下１１人」
ではなく、ラスティ一人の独断先行だったと考えると、両方の
プロットに見事に辻褄が合っちゃうと思うのね。
810 ：19：2005/04/14(木) 19:24:47 ID:TJoj4I+1
オーシャンは狐との勝負に全力投入してる。他のメンバーも大体同様。
一方でラスティは相変わらず色々と不幸なイザベルが気にかかってる。
両者を結びつけるルマークは、オーシャン達には「伝説の大泥棒」、
「ナイトフォックスという"問題児"の師匠」としての顔しか
見せてないけど、事情をただ１人知ってるラスティは、彼の苦悩も
また気にかかってる。
チームとしては「狐をへこませ金と命を守る」事に全力で取りかかりつつ、
ラスティはそこに父娘再会のアレンジを加える事を思いつく。
オーシャンがどの時点でそれを了承したのかはわからないけど、
ともかくラスティの案は承認され、俺達が劇場で見て来た様な
「ダニー・オーシャン作曲、ロバート・ライアン編曲」の作戦が
出来上がった。
・・・・と、こうすると、「ルマークの依頼」なんてものは必要無く、
しかも「ルマークの悲願」はきっちりと取り込まれた形で、
「ダニー・オーシャンによる対ナイトフォックス作戦」が成立する訳。
筋立てに「ルマークの"依頼"」も「ルマークによる指示」も、
ほんとは全く必要無いんだよね。
それがわからない人が１人、話をこじれさせてるだけで。
ルマーク父娘の比重を軽く見てる人は、ここには誰もいないと思うよ。
一方でラスティは相変わらず色々と不幸なイザベルが気にかかってる。
両者を結びつけるルマークは、オーシャン達には「伝説の大泥棒」、
「ナイトフォックスという"問題児"の師匠」としての顔しか
見せてないけど、事情をただ１人知ってるラスティは、彼の苦悩も
また気にかかってる。
チームとしては「狐をへこませ金と命を守る」事に全力で取りかかりつつ、
ラスティはそこに父娘再会のアレンジを加える事を思いつく。
オーシャンがどの時点でそれを了承したのかはわからないけど、
ともかくラスティの案は承認され、俺達が劇場で見て来た様な
「ダニー・オーシャン作曲、ロバート・ライアン編曲」の作戦が
出来上がった。
・・・・と、こうすると、「ルマークの依頼」なんてものは必要無く、
しかも「ルマークの悲願」はきっちりと取り込まれた形で、
「ダニー・オーシャンによる対ナイトフォックス作戦」が成立する訳。
筋立てに「ルマークの"依頼"」も「ルマークによる指示」も、
ほんとは全く必要無いんだよね。
それがわからない人が１人、話をこじれさせてるだけで。
ルマーク父娘の比重を軽く見てる人は、ここには誰もいないと思うよ。
811 ：19：2005/04/14(木) 19:26:24 ID:TJoj4I+1
イザベルの件がチーム全員に了承を得ていたかっていうと、
俺にはちょっと判断つかないな。それは想像の領域。
でも了承を得たとしても別に不思議はないし、
別に矛盾が起きる訳でも無い。その"可能性"は有効だと思う。
彼等ならぶつぶつ文句言いながらも「しょうがねぇなぁ」って
協力してくれると思うしね。前作がそうだったみたいに。
卵をルマークの元に持ち込むつもりだったとは考え難いなぁ。
狐はそもそも、オーシャン達に卵を盗ませる気なんて全然
ないんじゃないかと思う。
だから「自分が先に盗んで決着ついてるのに、駄目押しで
通報して逮捕させてしまった」んじゃないかな。
卵を手元に置いとくつもりだったろうってとこには同意。
返したりする様な殊勝な奴じゃない。
俺にはちょっと判断つかないな。それは想像の領域。
でも了承を得たとしても別に不思議はないし、
別に矛盾が起きる訳でも無い。その"可能性"は有効だと思う。
彼等ならぶつぶつ文句言いながらも「しょうがねぇなぁ」って
協力してくれると思うしね。前作がそうだったみたいに。
卵をルマークの元に持ち込むつもりだったとは考え難いなぁ。
狐はそもそも、オーシャン達に卵を盗ませる気なんて全然
ないんじゃないかと思う。
だから「自分が先に盗んで決着ついてるのに、駄目押しで
通報して逮捕させてしまった」んじゃないかな。
卵を手元に置いとくつもりだったろうってとこには同意。
返したりする様な殊勝な奴じゃない。
812 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/14(木) 19:34:32 ID:evy9ECwe
>ラスティ一人の独断先行だったと考えると、両方の
>プロットに見事に辻褄が合っちゃうと思うのね。
オーシャンはいつから知ってたの？
いつから了承してたの？最後までラスティ一人の独断ではないでしょ。
>プロットに見事に辻褄が合っちゃうと思うのね。
オーシャンはいつから知ってたの？
いつから了承してたの？最後までラスティ一人の独断ではないでしょ。
813 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/14(木) 19:36:58 ID:evy9ECwe
＞その時点で"その可能性"は棄却されちゃうのよ。
棄却する反証をしていただかなければ。
作品鑑賞にそのようなものがそぐわないと承知で
可能性を貴方に棄却することができるのならば。
棄却する反証をしていただかなければ。
作品鑑賞にそのようなものがそぐわないと承知で
可能性を貴方に棄却することができるのならば。
814 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/14(木) 19:38:38 ID:evy9ECwe
> その狐の挑戦を利用しようという考えはラスやオーシャン達だけでは
> 決して思い付かなかったプランだ。
＞まちがい。
＞彼等は実際に思いついている。
しかしパリの場面でそれを口にしたのはルマークだ。
> 決して思い付かなかったプランだ。
＞まちがい。
＞彼等は実際に思いついている。
しかしパリの場面でそれを口にしたのはルマークだ。
>>773
> 期限前にすり替えのネタバラシしちゃったら、
> 仕切り直しを要求される危険がある。
君も回想が告白だと捉えている派？ありえないな。。。
ルマークから正しい情報を得た事を云々する以前に、
狐が言い出した時には本物の卵を持っていたと狐が知ってしまったら
狐の求めた「勝負」に乗らなかったと告白するも同然じゃないか？
勝負に乗ってもいないのに堂々と小切手が要求できたり、
それで狐が納得するとなぜ考えられるのかが不思議だ。
それに、そのシーンでは
どうやって盗んだかを「教えない」という伏線まで張られていたのに。
また、これは○君にした質問と同じ質問だが、
期限前にすり替えのネタバラシというか、
勝負には乗っていないがモノは持っていると告白するの
仕切り直しを要求されるからＮＧで、
期限後だとＯＫになるという論理は一体どこからくるのか。
あれほど監視していたのに出し抜かれたという事実は
オーシャンズが本物の卵を持っていて、それが本物とルマークが認める限り
その真相を知らない方が狐にとってショックは大きいはずだ。
自分には全く分からない方法で「してやられた」からだ。
映画冒頭のダブルミーニングも、結果としては何ら変わらない。
> 期限前にすり替えのネタバラシしちゃったら、
> 仕切り直しを要求される危険がある。
君も回想が告白だと捉えている派？ありえないな。。。
ルマークから正しい情報を得た事を云々する以前に、
狐が言い出した時には本物の卵を持っていたと狐が知ってしまったら
狐の求めた「勝負」に乗らなかったと告白するも同然じゃないか？
勝負に乗ってもいないのに堂々と小切手が要求できたり、
それで狐が納得するとなぜ考えられるのかが不思議だ。
それに、そのシーンでは
どうやって盗んだかを「教えない」という伏線まで張られていたのに。
また、これは○君にした質問と同じ質問だが、
期限前にすり替えのネタバラシというか、
勝負には乗っていないがモノは持っていると告白するの
仕切り直しを要求されるからＮＧで、
期限後だとＯＫになるという論理は一体どこからくるのか。
あれほど監視していたのに出し抜かれたという事実は
オーシャンズが本物の卵を持っていて、それが本物とルマークが認める限り
その真相を知らない方が狐にとってショックは大きいはずだ。
自分には全く分からない方法で「してやられた」からだ。
映画冒頭のダブルミーニングも、結果としては何ら変わらない。
817 ：○：2005/04/14(木) 21:00:16 ID:7M5PWnxP
>>815
>>狐が言い出した時には本物の卵を持っていたと狐が知ってしまったら
別に知ってもいいんだよ。
正しい情報を探り当て、盗めた、という実力に、タイミングは関係無い。
どっちが早く盗めるか、を競ってるわけじゃないんだから。
逆に君に聞きたいんだが、オーシャンズが、しゃかりきになって卵を盗む芝居をしていた理由は？？
>>狐が言い出した時には本物の卵を持っていたと狐が知ってしまった
を隠すためだけなら、あそこまで引っ張る必要がない罠。
>>狐が言い出した時には本物の卵を持っていたと狐が知ってしまったら
別に知ってもいいんだよ。
正しい情報を探り当て、盗めた、という実力に、タイミングは関係無い。
どっちが早く盗めるか、を競ってるわけじゃないんだから。
逆に君に聞きたいんだが、オーシャンズが、しゃかりきになって卵を盗む芝居をしていた理由は？？
>>狐が言い出した時には本物の卵を持っていたと狐が知ってしまった
を隠すためだけなら、あそこまで引っ張る必要がない罠。
>>817
> 正しい情報を探り当て、盗めた、という実力に、タイミングは関係無い。
> どっちが早く盗めるか、を競ってるわけじゃないんだから。
狐は泥棒一番選手権に勝つ事を前提にしていた。
ルマークが納得せざるを得ない形でね。
逆に言えば、奴は泥棒としての自信とプライドを自分なりに持ってて
オーシャンズに勝てると思っていたから挑戦状を叩きつけたし、
自分はキチンと美術館に盗みに入っているわけ。
それが、ヨーイドンをする前に終わってた、
実は勝負にも参加してませんなんて事になれば、
これまでのダニー達の芝居はご破算になりかねないと考えるのが普通。
君もそう思うから途中で告白するのはリスクがあると思ったんだろ？
ではなんで、最後になると
「狐は殊勝に小切手をくれると考えるのか」を聞いてる。
> 逆に君に聞きたいんだが、オーシャンズが、しゃかりきになって卵を盗む芝居をしていた理由は？？
イザベルを陥れて警察組織から抜けさせ、ルマークの元に連れて行くために
自分達の動きを監視してイザベルにチクる狐をうまく利用してたわけ。
泥棒頑張るからイザベルがルマークの元に行くなんて考えてるわけじゃないよ。
> を隠すためだけなら、あそこまで引っ張る必要がない罠。
意味不明。
狐を騙すためならあそこまで引っ張る必要が無いと言ってるのは俺だ。
> 正しい情報を探り当て、盗めた、という実力に、タイミングは関係無い。
> どっちが早く盗めるか、を競ってるわけじゃないんだから。
狐は泥棒一番選手権に勝つ事を前提にしていた。
ルマークが納得せざるを得ない形でね。
逆に言えば、奴は泥棒としての自信とプライドを自分なりに持ってて
オーシャンズに勝てると思っていたから挑戦状を叩きつけたし、
自分はキチンと美術館に盗みに入っているわけ。
それが、ヨーイドンをする前に終わってた、
実は勝負にも参加してませんなんて事になれば、
これまでのダニー達の芝居はご破算になりかねないと考えるのが普通。
君もそう思うから途中で告白するのはリスクがあると思ったんだろ？
ではなんで、最後になると
「狐は殊勝に小切手をくれると考えるのか」を聞いてる。
> 逆に君に聞きたいんだが、オーシャンズが、しゃかりきになって卵を盗む芝居をしていた理由は？？
イザベルを陥れて警察組織から抜けさせ、ルマークの元に連れて行くために
自分達の動きを監視してイザベルにチクる狐をうまく利用してたわけ。
泥棒頑張るからイザベルがルマークの元に行くなんて考えてるわけじゃないよ。
> を隠すためだけなら、あそこまで引っ張る必要がない罠。
意味不明。
狐を騙すためならあそこまで引っ張る必要が無いと言ってるのは俺だ。
819 ：19：2005/04/14(木) 22:30:58 ID:TAzM8lc0
「λ」君
> オーシャンはいつから知ってたの？
> いつから了承してたの？最後までラスティ一人の独断ではないでしょ。
さあね。それは映画には出て来ない。
わかるのは、「イザベルがオーシャンを目視した時から
オーシャンが狐のイタズラ電話で起こされた夜までの間のどこか」
という事だけ。
その時点でオーシャンが打ち明けられたとしても、話としては
支障がない。計画の大筋に絡んで来ないからね。
> ＞その時点で"その可能性"は棄却されちゃうのよ。
> 棄却する反証をしていただかなければ。
前スレでとっくにやってる。君は反論できなかった。
「娘を思って身を引いた父親が、娘を窮地に追い込む様な
依頼をする訳ある？」って話ね。
人物設定に矛盾し、人物の相関図に矛盾し、キャラクターの
行動原理と動機にも対立する。
だから棄却されたのさ。
> オーシャンはいつから知ってたの？
> いつから了承してたの？最後までラスティ一人の独断ではないでしょ。
さあね。それは映画には出て来ない。
わかるのは、「イザベルがオーシャンを目視した時から
オーシャンが狐のイタズラ電話で起こされた夜までの間のどこか」
という事だけ。
その時点でオーシャンが打ち明けられたとしても、話としては
支障がない。計画の大筋に絡んで来ないからね。
> ＞その時点で"その可能性"は棄却されちゃうのよ。
> 棄却する反証をしていただかなければ。
前スレでとっくにやってる。君は反論できなかった。
「娘を思って身を引いた父親が、娘を窮地に追い込む様な
依頼をする訳ある？」って話ね。
人物設定に矛盾し、人物の相関図に矛盾し、キャラクターの
行動原理と動機にも対立する。
だから棄却されたのさ。
820 ：19：2005/04/14(木) 22:32:39 ID:TAzM8lc0
> しかしパリの場面でそれを口にしたのはルマークだ。
それもまちがい。
ルマークは口にしていない。
君が言ってるのはこれでしょ？
「トゥルアーは挑戦を受けてから常に君達を監視している。
気付かれん様に凝った芝居をすることだ」
ルマークの情報が「卵の搬送方法」である以上、搬送中の
盗みを企むのは自明の話。
それが成功したら、次は「成功した事」を狐に隠し続けなきゃ
ならないのも、これまた自明な話。
それは「計画」以前の話なんだよ。
情報の中身が判明した瞬間に導き出される話なの。
ラスもダニーもルマークも一級のプロなんだから、
そこに話が進んだって全然おかしくないのさ。
「計画」っていうのは、それを具体的に形にしていくオーシャンの
仕事を指して言うべき事なのさ。
くどい様だけど俺の「回答編その１（>101）」みたいなね。
それもまちがい。
ルマークは口にしていない。
君が言ってるのはこれでしょ？
「トゥルアーは挑戦を受けてから常に君達を監視している。
気付かれん様に凝った芝居をすることだ」
ルマークの情報が「卵の搬送方法」である以上、搬送中の
盗みを企むのは自明の話。
それが成功したら、次は「成功した事」を狐に隠し続けなきゃ
ならないのも、これまた自明な話。
それは「計画」以前の話なんだよ。
情報の中身が判明した瞬間に導き出される話なの。
ラスもダニーもルマークも一級のプロなんだから、
そこに話が進んだって全然おかしくないのさ。
「計画」っていうのは、それを具体的に形にしていくオーシャンの
仕事を指して言うべき事なのさ。
くどい様だけど俺の「回答編その１（>101）」みたいなね。
821 ：19：2005/04/14(木) 22:33:37 ID:TAzM8lc0
> 205iIoOi → 4ozNBSGW
> 狐が言い出した時には本物の卵を持っていたと狐が知ってしまったら
> 狐の求めた「勝負」に乗らなかったと告白するも同然じゃないか？
その通り。だからこそ、この告白にはタイミングが重要になってくる。
最初にオーシャンが狐に会った時に打ち明けてしまったら、それこそ
「勝負にならないな。それじゃ別の獲物はどうかね？」でお終い。
けれど、一通りの勝負が終わり、狐が得意満面で勝利を噛み締めてる
時に打ち明けられたらどうだろう？
狐なりに様々な手管を使い、オーシャン達を「翻弄していた」、まさに
そのこと自体が、逐一狐の間抜けさ加減を強調する出来事として
自分に跳ね返ってくる訳だ。
> 狐が言い出した時には本物の卵を持っていたと狐が知ってしまったら
> 狐の求めた「勝負」に乗らなかったと告白するも同然じゃないか？
その通り。だからこそ、この告白にはタイミングが重要になってくる。
最初にオーシャンが狐に会った時に打ち明けてしまったら、それこそ
「勝負にならないな。それじゃ別の獲物はどうかね？」でお終い。
けれど、一通りの勝負が終わり、狐が得意満面で勝利を噛み締めてる
時に打ち明けられたらどうだろう？
狐なりに様々な手管を使い、オーシャン達を「翻弄していた」、まさに
そのこと自体が、逐一狐の間抜けさ加減を強調する出来事として
自分に跳ね返ってくる訳だ。
822 ：19：2005/04/14(木) 22:35:11 ID:TAzM8lc0
狐とオーシャンの泥棒勝負は、実際の所「騙しっこ勝負」だった。
少なくとも狐はオーシャン達を徹底して騙す事で勝とうとしてたよね。
ファベルジュの卵そのものよりも、不遜なアメリカ人の鼻っ柱を
折る事が重要だと思ってる。
実際、彼がオーシャン達に執着する理由がそれだったでしょ。
それがかえって仇になる。
オーシャン達を騙すことで得た勝利だからこそ、実は自分が
騙されてたと知らされた時に、言い訳が効かなくなっちゃう訳。
俺が>773と>775に書いた事の繰り返しだけどね。
狐は自分が相手にしたのと同じ手で反撃されたから、
そしてそれをまともにくらってしまったから、
物言いをつける資格さえも奪われてしまった、という次第。
・・・ってなところで、君の質問
> 勝負には乗っていないがモノは持っていると告白するの
> 仕切り直しを要求されるからＮＧで、
> 期限後だとＯＫになるという論理は一体どこからくるのか。
への答にさせて貰うね。
少なくとも狐はオーシャン達を徹底して騙す事で勝とうとしてたよね。
ファベルジュの卵そのものよりも、不遜なアメリカ人の鼻っ柱を
折る事が重要だと思ってる。
実際、彼がオーシャン達に執着する理由がそれだったでしょ。
それがかえって仇になる。
オーシャン達を騙すことで得た勝利だからこそ、実は自分が
騙されてたと知らされた時に、言い訳が効かなくなっちゃう訳。
俺が>773と>775に書いた事の繰り返しだけどね。
狐は自分が相手にしたのと同じ手で反撃されたから、
そしてそれをまともにくらってしまったから、
物言いをつける資格さえも奪われてしまった、という次第。
・・・ってなところで、君の質問
> 勝負には乗っていないがモノは持っていると告白するの
> 仕切り直しを要求されるからＮＧで、
> 期限後だとＯＫになるという論理は一体どこからくるのか。
への答にさせて貰うね。
823 ：19：2005/04/14(木) 22:36:18 ID:TAzM8lc0
ところで、
> それに、そのシーンでは
> どうやって盗んだかを「教えない」という伏線まで張られていたのに。
これ、そうだっけ？
この場面って、
「狐の種明かし（レーザーダンス含む）」
↓
「オーシャンの種明かし（ルマーク特別出演）」
ていう流れだったと思うけど。
対話の場面なんだから、両者の回想を「実際は喋ってない」
とは普通解釈しないんじゃない？
> それに、そのシーンでは
> どうやって盗んだかを「教えない」という伏線まで張られていたのに。
これ、そうだっけ？
この場面って、
「狐の種明かし（レーザーダンス含む）」
↓
「オーシャンの種明かし（ルマーク特別出演）」
ていう流れだったと思うけど。
対話の場面なんだから、両者の回想を「実際は喋ってない」
とは普通解釈しないんじゃない？
824 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/14(木) 23:07:24 ID:evy9ECwe
私が言ってるのはこれです。↓
＞「皮肉なことにわれわれすべての問題をトゥルアーが解決してくれる。」
＞トゥルアーは君達をずっと監視している。
＞きちんと凝った芝居をしろよ。
「狐の挑戦を利用しようという考え」はルマークのプランだ。
トゥルアーが一等賞争いをしようと持ち掛けたことを「問題解決に利用する」
というコンセプトはオーシャン達はルマークに会うまで持っていなかった。
そして狐が何を狙うと言い出すかということを予想した上で
「本物の情報」や「狐が監視しているからきちんと凝った芝居をしろ」といった
アドバイスもルマークはした。
もう一度言うが
「狐の挑戦を利用してベネディクトに金を払いたい」とオーシャン達が
ルマークに持ちかけた話ではない。
だからルマークは情報提供者や協力者であるより、大きな枠組みで
「仕掛けを思い付いた本人」だ。
また確認したいのですが「きちんと凝った芝居をしろ」の前に
「狐に気づかれないように」という表現があったでしょうか？
＞「皮肉なことにわれわれすべての問題をトゥルアーが解決してくれる。」
＞トゥルアーは君達をずっと監視している。
＞きちんと凝った芝居をしろよ。
「狐の挑戦を利用しようという考え」はルマークのプランだ。
トゥルアーが一等賞争いをしようと持ち掛けたことを「問題解決に利用する」
というコンセプトはオーシャン達はルマークに会うまで持っていなかった。
そして狐が何を狙うと言い出すかということを予想した上で
「本物の情報」や「狐が監視しているからきちんと凝った芝居をしろ」といった
アドバイスもルマークはした。
もう一度言うが
「狐の挑戦を利用してベネディクトに金を払いたい」とオーシャン達が
ルマークに持ちかけた話ではない。
だからルマークは情報提供者や協力者であるより、大きな枠組みで
「仕掛けを思い付いた本人」だ。
また確認したいのですが「きちんと凝った芝居をしろ」の前に
「狐に気づかれないように」という表現があったでしょうか？
825 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/14(木) 23:15:17 ID:oDjq09nv
>>818
>>「狐は殊勝に小切手をくれると考えるのか」を聞いてる。
19氏が大体答えてくれてるね。
狐がﾚﾌﾟﾘｶをつかんで、そのことに気づかない。
そしてオーシャンズがしゃかりきになってることで油断して自分が勝ったと騙されること、
が勝負を分けた、というわけだ。それから、勘違いしてるようだが、
よーいどん、ではじめたタイミングがルールだ、という描写はなく、実際に出てきてた条件はリミットの時間だけだよ。
>>イザベルを陥れて警察組織から抜けさせ、
出た。これを主張する方は以下の宿題にきっちり答えてもらおうか。↓
●イザベルが警察から抜けたという描写は一切ない。
●オーシャンズが泥棒を頑張れば、どうしてイザベルが警察組織を抜けるのか、原理を説明すること。
●どうしてイザベルの目の届かないアジト内でも卵を盗む芝居をオーシャンズがしていたのか説明すること。
●「狐はずっと君達を監視している。せいぜい凝った芝居をすることだ」というルマークのアドバイスの意味を説明すること。
>>「狐は殊勝に小切手をくれると考えるのか」を聞いてる。
19氏が大体答えてくれてるね。
狐がﾚﾌﾟﾘｶをつかんで、そのことに気づかない。
そしてオーシャンズがしゃかりきになってることで油断して自分が勝ったと騙されること、
が勝負を分けた、というわけだ。それから、勘違いしてるようだが、
よーいどん、ではじめたタイミングがルールだ、という描写はなく、実際に出てきてた条件はリミットの時間だけだよ。
>>イザベルを陥れて警察組織から抜けさせ、
出た。これを主張する方は以下の宿題にきっちり答えてもらおうか。↓
●イザベルが警察から抜けたという描写は一切ない。
●オーシャンズが泥棒を頑張れば、どうしてイザベルが警察組織を抜けるのか、原理を説明すること。
●どうしてイザベルの目の届かないアジト内でも卵を盗む芝居をオーシャンズがしていたのか説明すること。
●「狐はずっと君達を監視している。せいぜい凝った芝居をすることだ」というルマークのアドバイスの意味を説明すること。
826 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/14(木) 23:18:48 ID:oDjq09nv
>>824
>>「問題解決に利用する」
利用してないよ。別に。
マッチポンプって言葉知ってる？
自分で火をつけて自分で消しちゃうこと。
利用するも何も、狐はまさにそれを勝手にやってくれた、というだけの話。
だから、「皮肉なことに」なわけだ。
>>「狐に気づかれないように」という表現があったでしょうか？
あるだろ。
＞トゥルアーは君達をずっと監視している。
監視してるから、芝居をするんだよ。
大丈夫か？？？？？？？
>>「問題解決に利用する」
利用してないよ。別に。
マッチポンプって言葉知ってる？
自分で火をつけて自分で消しちゃうこと。
利用するも何も、狐はまさにそれを勝手にやってくれた、というだけの話。
だから、「皮肉なことに」なわけだ。
>>「狐に気づかれないように」という表現があったでしょうか？
あるだろ。
＞トゥルアーは君達をずっと監視している。
監視してるから、芝居をするんだよ。
大丈夫か？？？？？？？
827 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/14(木) 23:38:25 ID:evy9ECwe
・イザベルが警察から抜けたという描写は一切ない。
アムスへすぐに帰って処分を待たなければならないのに行ってもいないなら
イザベルは今の職業での将来は諦めたということ。
・オーシャンズが泥棒を頑張れば、どうしてイザベルが警察組織を抜けるのか、原理を説明すること。
ファベルジェの卵を盗む計画があるということを理由に逮捕状を請求し逮捕するのが筋だが
許可を出す上司のモリシオが居ない間に、彼女が「卵を盗む計画がある」ということがわかるように
しておくと、意地でも捕まえたいと思っているイザベルならどう出るかを予想した。
1077に不正にサインしたことは、ＦＡＸを送り人員を動員した時には警察内で
公の情報になる。内部に情報源があればつかめる。
イザベルの目の届かないアジト内でも卵を盗む芝居をしている限り
邪魔をしようと狐がイザベルに情報を流す。狐が予想通りちくってくれることも
計画の大事な要素だった。
「狐はずっと君達を監視している。きちんと凝った芝居をすることだ」
芝居は、狐を騙すことで全部の目的を解決する芝居でなければならず
そのためにルーベンなどにはオーシャンとラスはすべてを話していなかった。
アムスへすぐに帰って処分を待たなければならないのに行ってもいないなら
イザベルは今の職業での将来は諦めたということ。
・オーシャンズが泥棒を頑張れば、どうしてイザベルが警察組織を抜けるのか、原理を説明すること。
ファベルジェの卵を盗む計画があるということを理由に逮捕状を請求し逮捕するのが筋だが
許可を出す上司のモリシオが居ない間に、彼女が「卵を盗む計画がある」ということがわかるように
しておくと、意地でも捕まえたいと思っているイザベルならどう出るかを予想した。
1077に不正にサインしたことは、ＦＡＸを送り人員を動員した時には警察内で
公の情報になる。内部に情報源があればつかめる。
イザベルの目の届かないアジト内でも卵を盗む芝居をしている限り
邪魔をしようと狐がイザベルに情報を流す。狐が予想通りちくってくれることも
計画の大事な要素だった。
「狐はずっと君達を監視している。きちんと凝った芝居をすることだ」
芝居は、狐を騙すことで全部の目的を解決する芝居でなければならず
そのためにルーベンなどにはオーシャンとラスはすべてを話していなかった。
828 ：名無シネマ＠上映中：2005/04/14(木) 23:45:11 ID:evy9ECwe
＞利用してないよ。別に。
結論からいえば、挑戦を利用したんだよ。
一等賞争いには興味が無かった。
結論からいえば、挑戦を利用したんだよ。
一等賞争いには興味が無かった。
>>821
> けれど、一通りの勝負が終わり、狐が得意満面で勝利を噛み締めてる
> 時に打ち明けられたらどうだろう？
それは単なる君の空想だよ。
最後に打ち明けられたから狐が納得するなどという確証はどこにもない。
下手をすれば狐は、「では『勝負』に勝ったのは自分だ」と突っ張る可能性もある。
オーシャンたるもの、そんな選択をする？
映画ではっきりしているのは
狐との勝負に勝って小切手をせしめるだけなのであれば
早くやればよかった勝利宣言を、
ダニーは大仰な作戦を立てた上で最後までやらなかったということだ。
そこから導かれる結論は、狐を騙すという目的以外で
さまざまな計画が立てられたという事だ。
> けれど、一通りの勝負が終わり、狐が得意満面で勝利を噛み締めてる
> 時に打ち明けられたらどうだろう？
それは単なる君の空想だよ。
最後に打ち明けられたから狐が納得するなどという確証はどこにもない。
下手をすれば狐は、「では『勝負』に勝ったのは自分だ」と突っ張る可能性もある。
オーシャンたるもの、そんな選択をする？
映画ではっきりしているのは
狐との勝負に勝って小切手をせしめるだけなのであれば
早くやればよかった勝利宣言を、
ダニーは大仰な作戦を立てた上で最後までやらなかったということだ。
そこから導かれる結論は、狐を騙すという目的以外で
さまざまな計画が立てられたという事だ。
>>825
> そしてオーシャンズがしゃかりきになってることで油断して自分が勝ったと騙されること、
> が勝負を分けた、というわけだ。
いいや。負けたと思ったのはまんまと騙されたと狐が「自ら悟った」からだよ。
なぜダニーによる真相の告白は途中がダメで最後がＯＫなのかについて
１９氏が答えたのは自分の空想の狐の心情でしかない。君もそうだったがね。
しかも、そうでないと辻褄が合わないという理由でしかなくて、
描写に基づく自然で合理的な解釈による心情を想像したものでもない。
> よーいどん、ではじめたタイミングがルールだ、という描写はなく、実際に出てきてた条件はリミットの時間だけだよ。
狐がよーいどん以後の勝負と言わなかったからといって
真相を聞いた時にへそを曲げないという確証にはならない。
だから真相は告白されず、ダニーはあくまで、奴の思惑通り勝負には乗ってやって
その上で狐が分からぬように盗んだと主張すると考えるのが「自然」だと言っている。
> 出た。これを主張する方は以下の宿題にきっちり答えてもらおうか。↓
これについては何度も書いている。
理解できないしすぐ忘れる君の脳味噌が不思議だよ。
イザベルを落とすのに狐のチクリを利用してるの。わからない？
だから狐を騙すのが目的じゃなくて、狐のチクりの先にいるイザベルが目的なんだよ。
> そしてオーシャンズがしゃかりきになってることで油断して自分が勝ったと騙されること、
> が勝負を分けた、というわけだ。
いいや。負けたと思ったのはまんまと騙されたと狐が「自ら悟った」からだよ。
なぜダニーによる真相の告白は途中がダメで最後がＯＫなのかについて
１９氏が答えたのは自分の空想の狐の心情でしかない。君もそうだったがね。
しかも、そうでないと辻褄が合わないという理由でしかなくて、
描写に基づく自然で合理的な解釈による心情を想像したものでもない。
> よーいどん、ではじめたタイミングがルールだ、という描写はなく、実際に出てきてた条件はリミットの時間だけだよ。
狐がよーいどん以後の勝負と言わなかったからといって
真相を聞いた時にへそを曲げないという確証にはならない。
だから真相は告白されず、ダニーはあくまで、奴の思惑通り勝負には乗ってやって
その上で狐が分からぬように盗んだと主張すると考えるのが「自然」だと言っている。
> 出た。これを主張する方は以下の宿題にきっちり答えてもらおうか。↓
これについては何度も書いている。
理解できないしすぐ忘れる君の脳味噌が不思議だよ。
イザベルを落とすのに狐のチクリを利用してるの。わからない？
だから狐を騙すのが目的じゃなくて、狐のチクりの先にいるイザベルが目的なんだよ。
>>826
> 利用するも何も、狐はまさにそれを勝手にやってくれた、というだけの話。
> だから、「皮肉なことに」なわけだ。
狐が勝手にやる前に、ルマークに「皮肉な事に」って予想されてるって事でしょ？
つまりその「勝手にやった」と君が思っていることも
既に計画には織り込まれてるってことさ。
> あるだろ。
> ＞トゥルアーは君達をずっと監視している。
> 監視してるから、芝居をするんだよ。
君。。。ちょっと。。。
λ君（？）が聞いたのは、「狐が気付かぬように」と言ったかどうか。
目的語がなかったら「イザベルに気付かぬように」とも受け取れるからだよ。
> 利用するも何も、狐はまさにそれを勝手にやってくれた、というだけの話。
> だから、「皮肉なことに」なわけだ。
狐が勝手にやる前に、ルマークに「皮肉な事に」って予想されてるって事でしょ？
つまりその「勝手にやった」と君が思っていることも
既に計画には織り込まれてるってことさ。
> あるだろ。
> ＞トゥルアーは君達をずっと監視している。
> 監視してるから、芝居をするんだよ。
君。。。ちょっと。。。
λ君（？）が聞いたのは、「狐が気付かぬように」と言ったかどうか。
目的語がなかったら「イザベルに気付かぬように」とも受け取れるからだよ。
>>823
> 対話の場面なんだから、両者の回想を「実際は喋ってない」
> とは普通解釈しないんじゃない？ 狐の回想はセリフと抱き合わせだったが、
例えばレーザーダンスのシーン、狐がまるまるダニーに、
足上げて、体ひねってなどと説明したと君も考えてはいないはず。
それと同じで、次の場面ではダニーは一言も話そうとしていない。
ニヤニヤ笑って、自慢話が終わって会談を打ち切るつもりの狐の前から
立ち去ろうとしないだけで。
なぜダニーが帰ろうとしないのかいぶかしんだ感じでいる狐。
ニヤニヤしたまま狐を見つめているダニーとテス。
すると、うっとおしそうだった狐の表情が、
突然何かに気付いたように一転して険しい表情になる。
狐「ルマークに会った？」 ダニーは不敵な笑みのまま回想シーン。
こんな感じだったはず。
その後ダニーが話すのは、狐の絵画の在りかを説明しようとするところだったかな。
それすらダニーは狐にセリフを食われるけどね。
> 対話の場面なんだから、両者の回想を「実際は喋ってない」
> とは普通解釈しないんじゃない？ 狐の回想はセリフと抱き合わせだったが、
例えばレーザーダンスのシーン、狐がまるまるダニーに、
足上げて、体ひねってなどと説明したと君も考えてはいないはず。
それと同じで、次の場面ではダニーは一言も話そうとしていない。
ニヤニヤ笑って、自慢話が終わって会談を打ち切るつもりの狐の前から
立ち去ろうとしないだけで。
なぜダニーが帰ろうとしないのかいぶかしんだ感じでいる狐。
ニヤニヤしたまま狐を見つめているダニーとテス。
すると、うっとおしそうだった狐の表情が、
突然何かに気付いたように一転して険しい表情になる。
狐「ルマークに会った？」 ダニーは不敵な笑みのまま回想シーン。
こんな感じだったはず。
その後ダニーが話すのは、狐の絵画の在りかを説明しようとするところだったかな。
それすらダニーは狐にセリフを食われるけどね。