『戦場のピアニスト』

聞く前に過去ログぐらい読めってこったな
優しい人が何時も教えてくれる訳ない罠・・・
それともネタバレを期待してるのか？９３３？

一番、恐いのは「こういうことはなかったことにしよう」という
当事者も含めて抱く人間の欲望だと思う

>>886
なるほど、主人公がstupidと言ってたのはそうゆうことだったのか。
けどなんで主人公じゃなくてハリーナの方が、女性なのに、労働力になると思ったんだろう。

ユーゴ内戦の方がﾄﾞｷﾄﾞｷものだよ。廃墟に地雷を仕掛けていくんだぞ。
彼の様に食い物を探してたら引っ掛かってドカーンだ。

>>921

コートニーもなのか・・・イギーも・・・。

うん

ナチだユダヤだ　ということはある意味どうでもよくて
戦争と人間性ということを深く考えさせられた映画でした

次スレが立ったようです

『戦場のピアニスト』第２楽章
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1045798614/l50

それにしても大戦中のドイツについては情報が多いのに、日本軍がアジアで
どんな事をしたのかは日本人である自分もよく知らなかったりするのを不安
に感じる。

>>942
そう言えば、そーゆー題材を扱った映画ってないよね。
（自分が無知なだけならｽﾏｿ）

7人の侍みたいなエピソードが多い
＞旧日本軍

>>942
インターネットができるのに少しも調べようとしないお前の頭が不安。

ムルデカ。

>>904
御意。
付け加えて説明すると、恨みというのは、それを抱いた個人が誰かを殺害する動機には
なりますが、組織による虐殺行為の動機には、普通なり得ません。
というのも、恨みによる虐殺を容認するような組織というのは、構成員の倫理が
失われてしまうことによって、組織を維持すること自体ができなくなるからです。
例えば、イジメを容認すると、学級崩壊を起こしたり、あるいはそこで感性を
はぐくんだ子供たちが外の世界に出ていったときに残虐な事件を起こし、
地域社会に対する信頼感をも損なわせていく、もしくは、会社でのイジメの場合
なら、社員のモラルが低下して不祥事が起こりやくすなったり、
次第に仕事の質が落ちていき、時にはそれらの要因が会社を破滅に
追いやったりする、といったようなことと同じ理屈です。

しかし、実利的な理由がある場合は、組織も虐殺を容認するようになります。
勿論、恨みを背景に持っていれば、個々の構成員はより容認しやすくなるでしょう。
しかし、正義を背景にした場合は、さらに容認しやすくなり、歴史上の
歴史上の大量虐殺と呼ばれるような行為は、ほとんどが、このケース
に当たります。
湾岸戦争では恐らく石油のために、南アフリカではウランやダイヤモンドのために、
虐殺が容認され、日本軍は中国で、もっとさかのぼれば、植民地時代のヨーロッパ諸国が、
モンゴルではジンギスカンが、ローマ軍が・・・

こうしたことを止めるには、>>902のようなフローチャートのどこかを断ち切ればよいの
ですが、チャートの下部にいくほど、それは困難になります。
そして、残念なことに、しなければならないことを分かったときは、すでに手遅れで、
自分たちのしていることに呆然とするしかない、というケースが多いのです。

ホロコーストの場合は、怨恨がフローチャートをスムースに形成するための
呼び水になったということは確かにあるでしょう。もし怨恨がなかったら、
ひょっとしたら「民族浄化」なんていう荒唐無稽な理論は受け入れられなかったかも
しれませんね。

で、何が言いたいかっていうと、例えば、自分の弟が誰かをイジメていたら
たしなめるとか、公園デビューした奥さんを快く仲間に迎え入れてあげるとか、
心を痛めるニュースを見たときに、そのことについて照れずに友達と話してみるとか、
やたらめったら他人と自分を比べてみたり、本当はそれほど欲しくもないもののことで
他人をうらやましがってしまったりする性格ならば、普段からそのことを意識して
自分の態度に気をつけるようにしてみるとか、そんなことでも、
破壊へのチャートを断ち切る力になるのじゃないかと、
むしろ、チャートの下流で大声を張り上げるより、そのように上流の小さなところで
流れを断ち切る方がずっと容易で効果もあるんじゃないかと。

微妙にスレ違いだけど、次スレも立ったみたいだし、いいよね？

昨日見てきたんだけど、ドイツ人将校の前で演奏
し終わった直後に、響き渡ったラヴェルの「ボレロ」。
しかも延々。
一瞬、映画の中で流れてるのかと思った…
バカヤロー、携帯切っとけ！！

おい！
今テレビ朝日で戦場のピアニストの特集してるぞ！
息子さんがポーランドで出演しています。監督も！

息子は九州大学で政治思想史の非常勤講師をやってるらしい。

>>951
ＴＶ見てる？

>>952
みてる

もしここにいたら私は何度死んだだろう…と思いながら見てた。
もう一回見るのはちょっとつらい。むしろ見なくても
静かにシーンがよみがえってくるから必要ないのかもしれない。
ハッピーでもバッドでもない、ただそうだった、というエンディングで
カタルシスはないけどその分後々まで心に残っている気がする。

ピアノを弾くシーン、「弾け」と言われて弾こうとするけど、
ピアノはボロボロだし、極限状態でずっと逃亡生活をしていて
指も良く動かなくなっていて、あの将校にピアニストであることを
証明できないんじゃないかなんてことをふと心配した。
でも実際にはあんな演奏で…あのシーンはすごいと思った。

最初すっごいびっくりして殺害シーンが見られなかった
その後慣れて麻痺してきた
それが自分的にすっごく怖かった

>>955

実際にあの場にいてもそうなるんだと思うよ。人が殺されることにどんどん
無関心になっていく。

>>956
小さい頃から訓練されて、
あのような殺人ﾏｼｰﾝになることも出来る、と。
殺すこと、殺されること、
そのシーンを見ることが平気になっていってしまうんだろうな。

>956 >957
ほんとですね。人は哀しいほどに慣れる生きものなんですね。
いつのまにか自分自身が別人になってしまってるんですね。

きのうレイトショー逝ったらﾁｹｯﾄ売り場にすごい人が並んでて、
たぶん「ﾚｯﾄﾞﾄﾞﾗｺﾞﾝ」と「ﾛﾄﾞｵﾌﾞｻﾞﾘﾝｸﾞ」なんだろうって思ってたのに、
自分がやっとﾁｹｯﾄ買う順番になった瞬間「戦場のﾋﾟｱﾆｽﾄは完売」って張り紙出された。
頭にきて他の映画に切りかえずに帰った。
今日ﾘﾍﾞﾝｼﾞ逝ってくる。

>>959
土曜のレイトショーって値引きなしだっけ？

観てきました。
凄過ぎ。
実際にあった話なんだと思うと・・・

こんな気持ちになるの初めてです。
いやあ、映画って本当に素晴らしいですね。

>>902
>>948

はげどう。

ハングル板を少し見てきてから

関東大震災のあと　朝鮮人を虐殺する事件が多発した
という事実を少し考えてみるといいですよ

↑きっと映画みたいな感じだったんでしょう　関東大震災の時も
イスラエルもパレスチナの人を虐殺してるし
民族関わらず　誰の中にも　ナチスはいるし　誰の中にも　
あのドイツ人将校のような存在がいるのでしょう

>>844
「最後に助けてくれた軍人もあれ、ナチじゃない」ってのはどゆこと？

トーマスクレッチマンファンの＞813です。
こちらの過去ログで教えていただいた「Ｕ−５７１」
早速本日レンタルしてきました。
...ってこっちの作品は「ひげ面」！
また美しい将校服姿を見せていただけると信じていたのに...。
でも素晴らしい根性の持ち主の役だったのでまた萌え〜。

>>８１３さん
　美しいクレッチマンを拝むには、
　「王妃マルゴ」での、妖しい寵臣役もご覧になるべきかと…。私はこれではまりました。
　ただし、ビデオで出ている短い方は、ことごとく出番がカットされているので、
　ＮＨＫとｗｏｗｏｗで放送の長時間バージョンがおすすめ。
　
　初々しいクレッチマンなら、１分ほどのチョイ役で出ていた「嵐の中で輝いて」
　（大戦中のドイツが舞台とはいえ、もう笑うしかないハリウッド製スパイ映画。
　　確か、「かの」ラジー賞の栄誉（？）に輝いたはず）。
　連続レイプ殺人犯役でもかまわないなら、「スタンダール・シンドローム」が、
　出演時間も長くてよろしいかと…。

　著しくスレ違いｽﾏｿ！！
　　　

>>958
そうして、もう元の自分には戻れないし、新しい自分を受け入れることもできず、
殻に閉じこもって、自らを社会から隔離してしまうというケースも多いみたいですね
ベトナムの帰還兵に関してそのことが問題になりましたし、アウシュビッツでは
被害者のユダヤ人の中にも、せっかく生き残ったのにそうした事で自殺してしまう人も
「戦争に勝者はいない」というのは、一般人にとっては避けがたい真理ですね

無理から映画の話に絡めますが、「ランボー」の１作目は、ベトナム帰還兵のそうした
問題を広く知らしめた良い映画でしたね。不当な評価もしばしばされてますが、
映画的なおもしろさも付加した手腕にはうならせられました

>>963
それは、ちょっと文脈が違う出来事じゃないかと思うんですよ
集団による行為でも、いわゆる「リンチ」というやつは個人の生理の延長線上に
起こるもので、組織的かつ計画的に、長期に渡って遂行されるというものではないです
言ってしまえば「魔が差した」という現象で、すぐに母集団による抑制が働く
そのケースで言えば、日本政府はそれを取り締まったんじゃないですか？
KKKみたいな組織が背後にあったとしても、ひとつの社会の中で特定の主張を持つ
ことによって勢力を張ろうとする組織が出てくるのは民主主義の建前上
致し方ないわけで（例えば、NGOや政党なんかもそうですし）、そうした
集団が、その集団の正義によってなんらかの犯罪を犯したのだとしたら、
それは犯罪防止という文脈で対処すべきことだと思います
もちろん不幸な事件だと思いますが、そういうことまでイデオロギーや文化的文脈で
解決しようとすると、かえって妙な社会を作り出すことになりかねないのでは

ちょっと言葉たらずで、自分で見直しても、何を言いたいのかいまひとつ
はっきりしてない感じなので、整理しますけど、集団が組織として存続して行くには、
いわゆる「善」と呼ばれるものを基礎にせざるを得ない
それらは、通常の社会状態では「思いやり」だとか「寛容」だとか
「協力」だとか、そういう種類の人間的属性のことです。
なぜかと言えば、ある程度の個人的自由を享受した上で集団生活を営むには、
それらの要素が不可欠であるからで、逆の言い方をすれば、そのことが人間性に
こういう資質を与えたと言えます
そして、もし、社会を構成する人員が、人間のそうした「善」を信じられなくなると
すれば、組織を維持するには、当然の帰結として、ファシズムに走るしかない
そして、ホロコーストで証明された一番重要な事実というのは
ファシズムは、そうした人間の自然な「善」を歪めてしまうということでしょう
なぜなら、ファシズムによって作られた組織は、そうした個人の「善」を
必要としないし、むしろ、そうした個人の属性や意志、感性といったものが
邪魔になるからです

歴史を振り返って、そこから知恵を得ていくのは大事なことだと思いますが、
だからといって、人間の暗い面ばかりに意識を絡め取られて安易なシニズムに
走ってしまうのは、いたずらに「善」に対する懐疑を深まらせるのは、
ミイラ取りがミイラになってしまうようなものだと思います

怨恨というのは、ファシズムを作り上げる要素のひとつでしかなく、
しかも、必須の要素ではない
ひとつの集団がファシズムに走るには、実利を含めて、
そうなるにいたるはっきりと説明できる流れと、
ファシズムを誘導する人間たちによるテクニックが存在します
歴史から何か学ぶ上では、そのことに注視することこそ、大事だと僕は思うのです
だから、少々・・かなりくどくなりましたが、「怨恨」という文学的な
刺激に満ちた魅惑的要素は、きっちりと切り離して考えなければ、
そうした流れを見えずらくし、ひいては、またファシズムを引き起こすことにつながっていくのではないかと
「怨恨」のような言葉は、吸着力が強すぎて、なんというか「悪の枢軸国」
というようなレッテルになってしまうんです、事態を把握する上では
ファシズムを抑止するには、人が自然な精神状態でいられる程度の自由を享受し、
吸着力の強い言葉に惑わされず客観的にものごとを考え、かつ、社会が、他人の
善を信じることができる状況を維持することにつきると思うのです
そして、まず自分がそれを信じなければ、それを成すことはできないのではないかと

長々と失礼しました

もうこっちに書くな

>>926
> 別に彼らが何かしたからそうなったわけではなく、
> クルドやジプシーも同じように国がなくて差別されたり虐殺されているわけです。
> ただユダヤ人がいちばん差別された歴史が長くて人口が多いだけ。

全く完全な被害者というわけでもないがな。
今でも当時でも富豪、銀行家や商人にユダヤ人もしくはユダヤ系は非常に多い。
ユダヤ人は元々独立心が強く教育熱心でもあるから、
教師・学者・音楽家・医者など社会的に目立ちもしステータスの高いと思われる
職業に就く場合も多いし、商店・家主等でもユダヤ系は多かった。
実際にそういう連中に対する羨望や嫉妬・反感があったからこそナチが政権を
取れたし、反ユダヤの政策を打ち出しても歓呼の声を上げた。
単純に異教徒だからとか聖書の記述だけで一足飛びにホロコーストへ結びついた訳
ではない。
もっとも収容所に入れられたて死んだユダヤ人の多くは一般の貧しい人々だったわけだが。

そういえば、ブロスの最新号で持永発言のこと、
町山が激しく怒っていたね
その報復が、持永原稿の英訳を、無効の映画館系会社とその筋に送ったとか
町山の発言力はよく知らないけれど、持永よりは上だろうし

ブロス誌上での番外戦が見ものですな

>>926
>ユダヤ人が何か悪いことをしたから差別されたと考えている人が
>いるので驚くんですが、
インティファーダが始まったばかりのころ、イスラエル兵に撃たれ、
殴られるパレスチナ人のニュース映像を見たユダヤ人の感想の言葉
「兵士が女性や子供たちを殴るには、それなりの理由があったはずです。
ただ殴るなんて、あり得ないですよ」

…ナチスにも「それなりの理由」とやらは、あったんじゃないかと思いますた。

>>967さま
情報ありがとうございます！
元オリンピック水泳選手だったそうで、またまたﾓｴﾏｽﾀ。
あのプロポーションはタダものではないと思ってました。
それでは早速ビデオやへ....。

スレ違い失礼しました。でもまもなく1000だし...。いいよね？

次スレあるのだからｓａｇｅで書けば？

初心者なもんでｽﾏｿ。

974はいったい何がいいたいのか？
ユダヤ人が何か悪いことをしたのだろうということを言いたいのか、
その例にあげているユダヤ人の人の言うことがおかしいということを言いたいのか、
どっち？
それとも全然、別のことを言いたいのか？

『戦場のピアニスト』第２楽章
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1045798614/l50

ナチ・ユダ論争はこちらでお願いします

国際情勢板http://society.2ch.net/kokusai/

見ますた。ジーンときました。

エンディングの協奏曲って何でしたっけ？

終わってると思ってみていなかった、ここ。
>>947以降の長文レス、興味深かった。
本スレとは実質それるけれど
戦争に繋がるモノを考えてしまいます。