【ミサ】ラテン語【レクイエム】

合唱にはかかせないﾗﾃﾝ語についての色々｡

増健

ラテン語の授業に1回だけ出て挫折した漏れに何も言うことはない。

言語板池

重複だとまでは言わんが、↓のスレッドではダメかい？

宗教曲総合
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1115524651/

>>5
そことはまたちょっと違う気がする。

ミサ通常分全部言える？

言えるよん！

先ず近いところのイタリア語から覚えよう。
基本動詞の活用で挫折するかもしれないが。

>>6
こんな過疎板でスレ分けてもなあ。
聖歌隊スレだってほとんど書き込みないし。

>>10
じゃあ削除依頼出すかい？

いや、やっぱ自分はここのはやめときます。
削除したいときは誰か依頼出しといて下せぇ。

過疎スレで分散したらますます人稲で共倒れ
住み分けてうまく機能してるの上２つぐらいなもんだ
まあ話題の振り方とレス次第じゃね

宗教曲総合
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1115524651/

【ﾏﾀｰﾘ】ゴスペル歌いのためのスレ【厳守】
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1119646790/

【ミサ】合唱といえばレクイエム【メサイア】
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1117720427/

☆聖歌隊☆
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1122297359/

ロ短調ミサ
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1115641990/

Gloria Patriってどういう意味？
パートリーダー？

>>13
ﾏｼﾞﾚｽしてみる

Gloria Patri > great father

「偉大なる父」という意味だ

>>14
ｻﾝｸﾄｩｽ

>>14
ウソを教えちゃいかん。

>>13
「栄光は父に」

学生時代、邦訳のなかったラテン語の歌詞を気力と根性で訳したなぁ
ラテン語は語形変化がﾏﾝﾄﾞｸｾ('A`)

ノシってなんね

>>16-18
ｻﾝｸﾄｩｽ
>>18
手を振る

>>17　正解ありが�d
瞬間「父の栄光」と訳そうとしちゃったけど、
そういやPaterは第3変化名詞だったのね。
Patriが与格（〜に)、属格(〜の)はPatris。

一方、第2変化のDeus(神)は
Deiが属格(〜の)で、与格を取るならDeoか。

ラテン語ってどうやって勉強したらいいんでしょうねぇ

>>21
一生懸命勉強したらいいよ。

>>21
ウルガタ聖書と邦訳聖書を対照すれ

>>21
最近は発音まで載ってる親切な本があるよ

>>24
たいてい間違ってるけどな

グレゴリオ聖歌だったら、Liber Usualis に書いてある通りの発音で歌えばいいんだけどな。

excelsis　エクシェルシス・エクセルシス・エクスチェルシス

−シス の時点で全部間違いだな､､､

「−スィス」と言えと？

そこまで細かくカタカナ表記を求めるなら、Gloria はどう書いたらいいんだい？

Gloriaはどこの国の言葉でもほとんど変わらず「グローリア」だと思うが…

ドイツだとoは長母音なので暗い母音になりますね

それをカタカナで表記する術はあるのカー！

術もなにも、カタカナで表記すること自体ナンセンス

そりゃそーだ

つまりラテン語の読みをカタカナ表記してある本を、親切だなんて思って信用しちゃいけませんよ、と。

>27
うちはエクスツェルシスと言わされてる（独系らすぃ

入門書的新書程度なら、まあ感覚がつかめる感じでいいんじゃないかと思うが

ttp://shop.kodansha.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=1493531

あとはアテネ・フランスに行けってことだ。

言語学や文学としてのラテン語と
キリスト教や教会音楽のためのラテン語には
多少のずれがあります。

普通にラテン語を学びたい？人のほとんどは
ヨーロッパ系言語学科の学生さんで、
ラテン系言語のルーツとして、
あるいは２千年くらい前の文学に触れるために、
「死語」としてのラテン語を学びます。
ですから教科書は発音をまったく重視せず、
授業ではスペルを覚えやすいような読み方、
あるいは２千年位前の発音で習います。

ところが合唱団員としては最重要課題が発音で、
その発音は俗に教会式と呼ばれる、
百年位前のローマ地方方言がベースの発音
を中心とするシステムです。
その次が、意味。文法はそのあとでいい。

普通の大きな本屋さんでラテン語教科書を買うと
すぐには役に立たない知識が得られることになる、
ということは知っておいたほうがいいでしょう。

合唱団員としてラテン語に詳しく取り組んでみたい
だけなのならまず
ショパン社『ミサ曲　ラテン語・教会音楽ハンドブック』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4883641473/250-1015010-5929000
を読んでみて、それからさらに必要に応じて違う本に
移る、という手順が変に挫折しない道じゃないかな
と思います。

>>39
合唱で使われる（？）ラテン語は教会ラテン語とかなんとか言われてなかったっけ？

と思っていたところに、いいレスがきた。
ありがとう。

>>39
意外とローマ方言ばっかりではなかったりするぞ？
その作品の作曲者の出身国方言で歌わせるのが正当だーとか言ってることもあるが？

だな　モーツァルトなんかドイツ語訛りのラテン語で歌うべきだと思うよ

>>37
ドイツ語読みは「えksツェlスィs」

基本的にはカトリックはローマ･カトリック式の読み方。
バッハはドイツ語読み

>>43間違えた

>>37
ドイツ語読みは「えkツェlスィs」

なんだか難しい…。

話のレベルを下げるようで申し訳ないが、
例えば、ラテン語の発音がすばらしいのはどこの団体？

>>46
どういうものをすばらしいというかによると思うが
実は聖歌隊と名のつく合唱隊は意外と発音が不明瞭なのが多い（もちろん例外はあるが）

まぁ欧州で正確にローマ･カトリック式発音をしてる団体なんてほとんど皆無だろうが､､､

ドイツ語読みもﾏﾁﾏﾁだしな〜

自分らの言語の訛りのまま歌ってるところも多い。
まあ、すでに音声の死んだ言語だし、欧州の言語の祖先はほとんど
生きてたラテン語の影響をわずかなりとも受けてるはずだから、
あながち間違いじゃないさ

だが日本だと間違った指導者が間違った発音を教えてるとこが多すぎるのが問題といえよう

確かにいえようorz

>>41

そそ。
ただ、ローマの教会の影響力は絶大だから、
教会音楽をやる上で、とくにこれといった主義、主張がなければ
教会式でやっておけば、なんとなく無難。

作曲家が想定した語感を重視したいとか、なにか思うところがあれば、
だんだんと研究が進んできた、当時の発音を採用する、っていう
手もある。

母国語がヨーロッパ系言語なら、母国語の癖がなんとなく出ました、
っていうのもありなんだろうけど、日本人が日本語に合わせちゃ
だめだよね。

ちょっと、長母音[e:]の取り扱いをゲルマン系とラテン系の作曲家で
使い分けておくくらいのことはよくあるけど、
まさにドイツ式でモーツアルトを演るってのは、まだまだ少ない部類
だと思います。

まぁそういう意味で、教会式を中心とするシステム、という回りくどい
言い方をしたんですけどね。

ドイツの団体はほとんどモーツァルトはドイツ語読みでやってる。

>53
自分はいつも気になるんだが、こういうときに、イタリア語に慣れてた
モーツァルトにはドイツ語読みで凝り固まって、
むしろバッハとかブクステフーデとかシュッツとかが
教会式ってかイタリアンに近い感じになるのかがよくわからん。
彼らの境界線はいったいどこなんだ。

公会議できまったんだよな、ミサのラテン語はイタリア語式の発音でって。
知り合いの神父さん（フランス人）が、「日本人のラテン語の発音はすごい綺麗だ」とほめてたよ。

まぁフランス人に比べたらw

基本的にはローマ字読みで日本語の五つの母音に近いのだが、uだけが全然違うので、できてない団体が多い

>55
母国語でミサやってもいいよ、ってのの反動で、だよな。
日本人のラテン語が綺麗だと言われるのは、下手にヨーロッパ系の母国語を持ってないからじゃないか？

ﾈｸﾄｰ校訂のﾌｫｰﾚのﾚｸｲｴﾑ（ﾌﾙ･ｵｰｹｽﾄﾗ版）ｽｺｱに、
当時のﾌﾗﾝｽでのラテン語発音法が丁寧に解説してある。
ﾍﾚｳﾞｪｯﾍのHMF盤で、これまた丁寧に再現されている。
ﾌﾗﾝｽ訛のラテン語に興味ある椰子は聞いてみな。

>>57
それは第二バチカン公会議ｗ
たしかラテン語がどうのってきまったのはピオ10世のあたりじゃね？

ラテン語の合唱曲がもっとも多数作られた中世ルネサンスには、各地方で発音が違っていた。以下参照。

http://www.mab.jpn.org/lib/exp/pron/index.html

ちなみに、ドイツの曲はドイツ語的ラテン語発音で、フランス語の曲はフランス語的ラテン語発音で歌ったほうが
しっくり来る、というか歌いやすいのが事実である。なぜなら作曲者はそれぞれの発音を念頭に置いて作曲した
からである。

つーか、1920年頃まではほとんどそうだったが、ピオ10世が、ヴァチカンで使われている、イタリア語訛りの
ラテン語で歌う事を強く推奨してから、その発音で歌うのが正統らしい、という事になっただけだ。
ちなみにこれを「ヴァチカン・ラテン」とか、「ローマ式発音」とか称する。

>>60
もっともだが、ドイツ人はそんなこと考えもしないんだよなw

>>60
その発音法を研究・決定したのはフランスの研究所だったりする。

>>62
そうなのか？
てっきり、バーゼルかオランダ辺りの古楽界からだと思ってた。

et in terra pax

>>64
ヴォケ！ミサ通常文は出題すな。ゴチャマンとあるやないけ！

>>65
何のスレと間違えてんだ

>>65
落ち着け。
落ち着いたらｽﾚﾀｲ読め。

>>66
すまん。スレを間違ってた。逝って来ます。

う

@

ｋ

1

くりすてえれーそん

Dominus vobiscum.

教会ラテン語への招き、という本が比較的簡潔。
聖体拝領、諸聖人の通効、あと忘れたけど、その辺のラテン語原文はみな
おなじcommunioというひとつのことばなのに訳しわけたので別概念になって
しまっている、という指摘は目からウロコだった。
ラテン語を学ぶ義務はないが、知っておくべきだ、という主張。

ちなみに、意外に、この本の監修はイエズス会士。
な、意外だろ？

>>75

田●神父か・・・　どこの修道会だったら意外じゃないんだい？？？

某修道会の某修道士も凄かったな。神学博士、音楽博士、医学博士号を同時期に取得して
医療活動、教育活動の傍ら、オルガン演奏と和楽器の演奏を北フランスの修道院で行っている。
ネウマ譜の読み方を学生の時一般教養の押しかけ授業でで習ったんだよね。
お釜っぽくって素敵な人だった(*^_^*)。

>>77
それは凄い・・・。そんな人がいるんだぁ。

でもそんな人が案外身近にいる教会ってトコはホント気が抜けないよなぁ。



気抜きっぱなしだけど。

でぃーえすいっれ
でぃーえすいっら

それで司祭なんてならねーよってとこがいいね

>>80
面倒くさいんでしょうｗ

我に飯出しあらず・・・

>>82
おなか減ったｗ

>>73
それ、ギリシャ語。

>>84
残念。キリエ（キュリオス）がギリシャ語。 クリステはChristus（ま、これもギリシャ語源じゃあるけど）
の奪格形。

エレイソンは無視ですか、そうですか

>>85
Christe は意味からすると呼格っぽいけど。

ΧΡΙΣΤΕ ΕΛΕΗΣΟΝ

出ないかもしれないけども。
知ったか恥ずかしい・・・。

>>87
あ、間違えた。逝って来ます。

あんまよくわからん・・・

まあクリステもギリシア語ということでFA

>>77
凄すぎてびびる

教会ラテン語を勉強してる人っている？

ﾉｼ
中世哲学が専門だからその流れで。
やってるのは古典ラテン語だけど、古典と教会の違いって表記法とか発音とかそれくらいだから。

>>94
仏文だったからその流れで、、、。でも教会のほうが古典より構文/統辞法が単純なのが多かった記憶がある。
あくまでも記憶ではあるがｗ

>95
原典読むためにしか使ってないから、そこを意識したことがない（汗

教会ラテン語はまぁ聖職者の用いるものだからね。学術研究用ではない。ラテン語で典礼を行うこともまずないしね。

>>97
>>ラテン語で典礼を行うこともまずないしね。

一部だけど今でも世界中でやってる。

それは「まずない｣の「まず｣の範囲内だろ

ローマ・カトリック教会式ラテン語は

バチカン弁

と言うのが正しい。

>>100

別にバチカンで考えられた発音法ではないがな。フランスだ。

>>100

しかし、公的機関でラテン語を正式に認めているのはバチカンだけという事実。

Veni, creator Spiritus
mentes tuorum visita,
imple superna gratia,
quae tu creasti pectora.

ここから盛り上がるんだ。

A・・・・cende lumen sensibus,
infunde amorem cordibus,

「ア　　　チェーンデ」のタメが良いのだな。

合唱団全員熱狂するのだ。

「フランドル楽派」のミサ曲は，「フランドル式ラテン語」で発音するらしい。
聞いたことがないの分からない。
やっぱり，ラテン語の発音は，バチカン弁（カトリック式）に限る。

ジンマンのミサソレ（オルガンがものすごく良く聞こえる）聞いたけど，
ベタベタドイツ弁のラテン語発音だった。
　「キュリエ　偉いぞん」
みたいな感じ。

ベートーヴェンはドイツ人だからいいだろ

ザンクトゥス、ザンクトゥス、ザンクトゥス・・・。

　主の祈りのラテン語斉唱は結構美しい。カラヤン・ヨハン
ネス，パウロス２世での「パーテル　ノストラム」（会衆と教皇の斉唱）は本当に和や
かで美しく，厳粛であった。

どうしてラテン語のテノールってあんな高いんだ？
裏声で歌えってか。

　そんなに高いか？
　せいぜいシくらいだろ？

>>111
ファとか普通にあるけど・・・

ﾃﾞﾈｴﾖヽ(`Д´)ﾉｳﾜｰﾝ

あげ

>>106
ドイツの合唱団なら、
ドイツ式で当たり前なんじゃね？
別に方言という訳ではなく。

>>112
ファって、Ｆ４のこと？
テノールの平均的な音域の範囲内かと。

>>105
その話は>>60で既出だ。
たとえば「からたちの花」の歌詞とメロディラインが強固に結び付いて作曲
されている様に、ジョスカンやラ・リューのラテン語作品は、フランス−
フランドル発音のラテン語で歌う様に作曲されている。これは歌ってみれば
一目瞭然（一聴瞭然と書くべきかｗ）だ。

もし聴いてみたければ、どこかでヴォーカルアンサンブル・カペラのCDを
借りるとよいだろう。もし首都圏在住なら、ライブに勝るものはない。

ドイツ曲はドイツ弁じゃなきゃ味が出ないよな
強弱拍アクセントでさ

>>116
それで、ときどき咳き込むと一層よろしい。

何言ってる！

日本人ならヘボン式発音だろ？

iとjが同じだったっつーことは、
"ジャ""ジュ""ジョ"とかってどう書いたんだろうね。

>>119

gia giu gio

ゲオルグと書いてジョルジュとお読みください

>>114
　一瞬，ずっと上の方の「ファ」（補助歌線？３段重ねの上）かと思ったけど，いくら何でもそれはないだろ。よっぽど上手なテナー
でもハイC出せたらたいしたもんだぜ。
　ベートーベンのミサソレ（クレドだったと思う）でバスはソを出すんだよ。ファなんてバスの漏れでも出せる。最初の音符が「ファ」だときついけどな。音階的に騰がっていくのなら，出せる。

あげ

アヌスデ(・∀・)ｲｲ!!
クリトリス！！

>>124

　さうひうやうなお下品な発音をするから，ラテン語は，ドイツ弁発音にする
べきなのだ。ラッツィンガー（ベネディクトゥス１６）も最近の合唱団の倫乱に対処す
るべく，回勅（ノーブム　ラテナールム　スプラッヒェールム）を発出するらしい。

　あぐぬす　デイー　クヴィ　トル　リス。

　小言を１時間程度言いたいのだが，ラテン語歌詞で合唱や声楽をやる
人は，チャント試験を受けるべきで，邪な心を持っている者は，その歌
唱を禁ずるべきであって，腹を切って死ぬべきだ。のみならず，教皇が，
地獄に落とす判決を受けるべき呪われた者たちだ！！！

権代敦彦の合唱曲で「Agnus Dei Anus Mundi」という作品があったな。

>>125
無理して歴史的仮名遣いにせんでいいから。

Christus vincit,
Christus regnat,
Christus, Christus imperat.

Benedicto sexto decimo, summo Pontifici,
et universali Papae,
pax, vita, et salus perpetua.

Quid mihi ferarum laniatus oberit nihil sentienti?

Id expectans, non audeo tamen flagitare.

ラテン語初心者。現在モツァルトレクイエム練習中です。
モツレク、ドレスデン国立歌劇場合唱団と神戸合唱団の昨年のDVDを聴いてて、
異なる発音に戸惑ってます。
たとえば、ju は神戸合唱団はユと聞こえる。ドレスデンはヨに近い。
dusのduは 神戸合唱団はドゥ　ドレスデンはドォに近い。
自分が所属している合唱団のメンバーは、神戸以上に日本語っぽいラテン語です。

皆さん、どう妥協して歌ってますか？

>>130

ラテン語を母国語にしている人がいない以上、「正確なラテン語の発音」は存在しない。
（かつては存在したが、録音が残ってる訳ではない）

ドイツ語はロマンス語でもなんでも無いから、ラテン語の発音としてはあまり良い部類ではないと思っている。
まぁ、母音に関しては母国語基準でいいんではないか？

>>130
指揮者・ボイストレーナーの方針次第。
とりあえず、自分がベストかなと思う発音で歌ってみてはどうか?
技術スタッフに母音が揃わないことを問題視する人がいれば、何か言ってくるはず。

あとは>>39-60を参考に。

>>130

初心者なら、
短母音の[u]は、かなりオに近く発声するものだ
と思い込んだほうが無難です。

最終的にはある程度合唱団内のコンセンサスをとって、
音色をそろえてみよう、とかいう話になるほうが
良いとは思いますが、そのおとしどころは
おそらく130氏が今なんとなくやってしまう発音よりも
かなりオに近いほうにシフトできたほうがいろんな意味でいいです。

普通、百戦錬磨でない合唱団を指導する人から見れば
そこの[u]をもっと深く！
と、口をすっぱくするほどいってもいってもなおらなくて,,,
って感じですから。

ただ、この問題は、この母音がオに近いとかとか、
深い発声か、というだけの問題でなく、
母音間で首尾一貫したいい発声ができているかどうか
と絡んでますので、多少はボイストレーナーマターだったりもします。

ドイツの合唱団はドイツ語訛りのラテン語で歌うのが普通。

日本の合唱団もuの母音などは明らかに日本語訛りになってまつけどね。

日本でも欧州でも、しっかりラテン語の発音を指導できる指導者は驚くほど少ない。

Dies Irae（怒りの日）
ディエス・イラェ

[u]の発音で思い出した。ラテン語じゃなくて英語の話だが…

Häaut;ndelのMessiahでの"surely"の発音、
日本人には「しょありぃ」としか聞こえない。

いくら日本人が歌うからとはいえ、
[u]の発音が「う」で良いとは俺は思わない。
「お」の発音で唇を尖らせればいいだけの話。

間違えた。
3行目: Häaut;ndel → Händel

>>136
口の中を深く作ることも必須だよな。日本語（特に口語）は浅めになっちゃう傾向があるから。

ちなみに、「お」「o」などと歌っているつもりなのに、「u」「う」に聞こえるというケースにも時々接する。
女声に多くみられる現象のような。

合唱って口を大きく開けよう？ほんじゃけにウもオに近う発音するようにする掟というか習慣なんじゃって。

>>138
発声が浅くて唇に力がないと、OがUに聞こえるんだよね。

>>139
違うよ。西洋語のUは日本語のウよりOに元々近い発音なんだよ。
で、合唱を含めた声楽の発声は西洋で発達したから、メソッドがウじゃなくて
Uを発声するようになってる。指導者が、日本語曲の発声にこだわっていて、
声楽的に日本語のウを発声する方法を教えてない限り、スタンダードな発声の
指導をすると、どうしてもウではなくてUっぽくなっちゃうんだよ。

追記

西洋語どうしでもUの発音には差があるけど、日本語のウよりは互いに近い
音だから、上では一まとめにして話をした。
ウはかなり違う音だからね。

「コミュニオ」と「コミュニオン」ってどちらが正式名所なんでしょうか？

やっぱ合唱はモツレクなしにはできない

コミュニオ - latin
コミュニオン - english

ちなみにラテン語では発音は「コムニオ」

ローマカトリック式だと"exultavit"の発音はどうなりますか？
"x"が母音で挟まれた時、"s"のように半有声化するんでしょうか

>>146
exaudiをどう発音している？
それと同じ

質問に質問で返された･･･

>>147
レクイエムはあまり歌った事がないので「正しい発音」が分かりません

>>148
xは基本的に[ks]だが、母音で挟まれたときは[gz]

挟まれてみたいもんだ・・・。

母音にな…。

>>144
有難う御座います、ラテン語と英語の違いですね

やっと羅和辞典買った。アマゾンの中古。半値以下だった。

>>153
羅英辞典にいいものがたくさんあるのに、なぜ？

だれか細かい発音は措いといて、オルバーンのDAEMON IRREPIT CALLIDUSの
発音を全部カタカナで教えてください。

>>154
> 羅英辞典にいいものがたくさんあるのに、なぜ？

英語が得意なのを自慢したい君はそれを買えばよい

>>155
ラテン語の発音ルールは英語よりシンプルだから、
ttp://www.kitashirakawa.jp/taro/latin1.html
ttp://www2.odn.ne.jp/row/sub2/hatsuon/latin/latin_5.htm
などを読めば、人様にカタカナを書いてもらわなくても自己解決できるはず。

>>156
恐らく154は羅英辞典を使ってるからそういうことが書けるのだろう。
という自分もCollinsのペーパーバック版を使ってるが、そんなに難しい英単語は出てこないぞ。

>>156
おいおい、羅英辞典の価格を見ろ
あの羅和辞典を買う金で、かなりグレードの高いものが買えるんだぞ

よほど語学力を自慢したいらしい。

>>159はよほど語学力がないことを根に持っているらしい。

>>158
> あの羅和辞典を買う金で、かなりグレードの高いものが買えるんだぞ

定価４２００円。その半額で買ったってことは、２１００円か。
どんなグレードの高いのが買えるのか、例示してくれないか？　英語の得意なキミ。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0025225804/tarodiary-22/
http://www.amazon.co.jp/Pocket-Oxford-Latin-Dictionary/dp/0198602839/ref=cm_lm_fullview_prod_14/250-0024237-3984277

慌ててアマゾン検索してやがんの。しかも特に安くない。
英語が得意なら勝手に買って使えばいい。
口ほどにもないヤシめ。

>>163
それ、俺じゃないしｗ

コテハンもトリップもナシで俺じゃないとか俺だとか言ってもしかたないだろ。

つうか、ミサ典礼文程度のラテン語を調べるんなら辞書なんか必要ない
対訳があれば十分だ

ラテン語テキストの合唱曲って他にあったかな？

あと、まともな古典語辞書が欲しいなら
　ラテン語辞書ならC. T. Lewis
　ギリシア語辞書ならLeddell and Scott
と相場が決まってる（どっちもOxfordのやつ）

ミサ典礼文って何だorz
ミサ通常文な

キリシタン物に出てくるラテン語は
ポルトガル風発音でおK?

作曲者によって「LuxAeterna」が収められてる曲名が違いますがどれが正しいのですか？

>>169
Communioじゃね。
まあ、曲名なんて後付けだから正解はないと思うが。

つい先日の演奏会で、dona nobis pacem のpacemが「パーセム」と発音されてたんだけど、こういう発音ってあるのですか？
ルネサンス期の宗教音楽専門の合唱団なので、単純な誤りとも思えません。
「パーケム」とかならまだ分かるんですが・・・（手元の辞書ではcは一律堅く、即ちｋ音とされてますし）

過去ログきちんと読んでませんでした。御免なさい
Byrdのagnus deiなんですが、>>60のリンク先で調べるとフランス・ポルトガルではcをsと発音する場合があるようですね。
イギリスは違うようでしたが、まあその点は団の方針ということだったのかも知れません。お騒がせ致しました。

>>171
英語訛りとかではなく?

>>166
すげえ亀だし純然たる合唱曲ではないけど、学生歌「Gaudeamus」がある。
新しいところだと、トルミスが書いた男声合唱曲「Incantatio maris aestuosi（大波の魔術）」も。

「我は、天地の造り主、全能なる母なるおまんこを信ず。母のともにおられる、私たちの主クリトリスを信ず。
クリトリスを愛撫することにより、母なるおまんこには愛液があふれ、おとめはあえぎ、『逝く、逝く』と絶頂に達し、天に昇り、男たちを射精に導くことを信ず。
我は精液を信ず。精液は母なるおまんこと父なるペニスの交わりにより発せられ、男女は絶頂に達し、新しい命が生じることを信ず。ザーメン」

>>174
23/100点だよ

>>172
e,ae,iの前のcは [s] と発音汁。これ常識。
Agnusは [angnus] にちかいね。

>>169
missa pro defunctis (通称requiem) のcommunioのための
antiphonaが "lux aeterna" ね。

>>173
motetの類なら掃いて捨てるほどもありますが。そういう話では
なくて?

>>177
俺は「そういう話（宗教曲）じゃない」と解釈して書いたけど、そもそもなぜ>>166へのレスじゃないの?

Laudate pueri Dominum 〜

綺麗だ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1203907

現代にラテン語の美を伝える賛歌といえばこれ

http://www.youtube.com/watch?v=8yvK5znG_Fs

今はなき稀代の名テノールとそのパパのデュエットでドゾー。

http://upup.s13.dxbeat.com/up/up2544.jpg

今更、なにゆえIesusにする
Jesusでよいではないか

どっちでも同じ。

そう、なのにわざわざというか強制的にＩでなければならないとする理由がわからない

まして、環境はイギリス国教会

もっとも、Ｂyrd自信はカトリックだったが

Dominus Deus impotens

　excelsisをエクシェルシスと発音させるのだけはやめたほうが良い。
本でしか勉強してない事がばれるから、、、向こうでその発音させてな
いよ。少なくともプロは。

>>187
まさかエクチェルスィスが正しいとか言わんだろうな

　それは舌足らずなだけで、まだまし。エクスチェルシスと言うのが
普通。本来エクスケルシスだったものが、各国でなまっていくのだが
ドイツではエクスツェルシスだし、イタリアではエクスチェルシス。
それがさらにとろけたのがエクシェルシス。で例のソレム唱法なんぞ
が某法王さんに押された時に、文章化されたもの。でもヨーロッパで
も既にソレム唱法自体『古〜い！』と言われてるのを知らない日本の
「先生方」多いですよ。

言わないよ。エクスチェルシス又は、エクスツェルシスなら可。
シェの発音で歌ってる録音はまず無いし、イギリスのぼう有名大
学や、ドイツでも「シェ」が無いのは確認済み。でも日本の先生
で知らない人は多いよ。

あれ？消えてたから書き直したら二連投になったねゴメ。

>>190
えーと、いつの時代のどこの「なまり」を採用するか、
というお話だけでは。イタリアだと教会公認はやっぱり
kshですね。kstz やktzもあることはあるけど。
フランスの古いやりかたならezsersiとか言ったりするし。

ソレムが「古い」かどうかはまた別のお話。っていうか、
「ソレム唱法」という言葉で何を指すかを明確にしないと
話が進まない。

話が>>39-60あたりにループしてるねえ。

古いものに価値がないんだったら、
グレゴリオ聖歌なんてどうするの？

教会公認というのが難点。今までに教会が音楽に
「こうしろ」といった事でろくな事が無かったん
だけどね。トリエントの後、音楽化を許されない
ものが多くなった事覚えていますか？

　古いものに価値が無いとは思いませんよ。ただ、一時的に
教会（というより法王個人）に押し付けられ、現在では否定
されている部分だという事。ただし極東の日本ではそこまで
伝わらない事を嘆いているだけ、、、

>>194
文脈読めてませんよ。

>>195
>>196
なんの話をしているの?
「公認」ということばに反応したのかもしれないけど、
「統一」でもいいよ。ま、好きなように発音すれば
いいんだけど、「間違い」って主張は間違ってるってこと。
(もしかして「ピオX」系のひと? ww
でも「法王」とか書いてるから素人っぽい)

ID:RaFobSqR や ID:PeeJ2Gqc は、なぜそこまでバチカン式の発音を毛嫌いするかねえ。
バチカン式のもイギリス式のもドイツ式のもフランス式のも、いくつかある訛のうちのひとつでしかない。
複数名で歌う合唱・斉唱の場合は発音をあるスタイルにそろえたほうがいいから演奏者の判断で統一する、それだけの話。

　毛嫌いというよりも、向こう(ヨーロッパ）でバチカン式で歌う
プロがほぼいない事が知られていない事が問題。

なんでもいいよ
いつもソリストに合わせてる（ｗ
ドイツ曲が多いからかドイツ式が多い。
どれでもできるようにしておけば
とりあえず無問題。

>>199
どこがどう問題なのか、よくわからないが。


何にせよ、夏休みだねぇww

>>199
いま手の届くところにあったCDを何枚か調べてみた。

[ektz] Tallis Scholars - Palestrina, O'Donnel - - Palestrina
The Sixteen - Monteverdi

[eksh] McCreesh - Palestrina, PCA - Palestrina,
Herreweghe - Monteverdi, Peres - "de Tournai"
Vellard - Palestrina

皆さん結構「法王」に忠誠を誓っていますね。ww
#イタリアもの、あまり持ってないなあ。

発音なんて綴りに比べて時代や地方による「揺れ」が遙かに大きいんだから
どれが正しいなんて議論自体が意味を成さない
歌うときに統一されていればいいだけの話

>>203
そうなんだけど、PeeJ2Gqc氏は

「ekshersisという発音はバチカンの誤った判断による
不正なものである」

「ソレム様式はもう古い」

という、些かあいまい且つ価値判断を含む主張の他に、

「ekshersisという発音するプロはヨーロッパにはほぼいない」

という真偽が明確な客観的命題をも主張しているわけで、
検証する価値があるのではないでしょうか。

　聞き間違えにご注意を！Exをエクスと発音しないドイツ語発音も無いか
らね。[ｓ]を聞き落としたり、その後の「チェ」を聞き落とすと、、

ゴタクはいいから、「バチカン式で歌うプロがほぼいない事が知られていない事」がなぜ問題なのか、ちゃんと説明しろ。
できないのならとっとと失せろ。

>>204
検証する必要があるのは「ekshelsisという発音するプロはヨーロッパにはほぼいない」だけだろ。反例が出ちゃったけど。

>>205
「チェ」の子音は引っ掛かりがあるから聞き落としは困難なはずだが。
少なくとも「チェ」に先行するkやsのほうが、「チェ」の引っかかりに消されて聞き落とす可能性は高い。

>>205
えーと、ドイツはドイツなまりなのは当たり前なので、
イタリア語圏で検証しないと意味がないか、と。

おなじく手の届くところにあるCDでは、

Tallis Scholars - Isaak ekche (202ではektzと書いた。スマソ)
Flaemig - BWV233-6 ekse?
Herreweghe - Beethoven ekshe? ekscheとは聞こえない
-この録音はほぼ一貫してバチカン式発音のようです。
Jochum - Bruckner dmoll ekshelzis

などなど。

ようやく見つけたのが、
Augsburger Domsingknaben - Hassler ekstzelzis
エクスツェルズィス　これはローカルな伝統に忠実なんでしょう。

というわけで、ま、いろいろってことですね。
他の方の検証結果もきぼーん。

ラテン語ハンドブックには
イタリア式では
エクスチェルスィス→○
エクシェルスィス→許容
となっていますね

Ermanno Arienti　「レクイエム発音講座」1996
　エクスチェルシス

サンスルピス会諸師　「ラテン文法」1984
　教会式はxcはe,iの前でクシュ

まあそんなもんです。w

PeeJ2Gqcはどこへ行った。
日本の先生方をバカにするが生き甲斐だったのに、
もうできなくなって、自分を否定されて、
しくしくトイレで泣いているのか。

マジな話、ちゃんと反論しろよ。過疎ってるじゃないか。

反論できないから消えたんだろ？

昨日買ったHungarotonのゲソオンミサは
「エクスチェ」って言ってたぞ。ww

Vaughan Williams/Corydon Singersは
「エクシェ」だったよ！

ＷＹＣメンバーは「合唱団の中で揃ってればいいんだよ」って言ってたｗ

歌い手は教会ラテン語のつもりでいて、
その実お国訛りってこともあるわけだが。

「エクスチェ」でも「エクシェ」でもいい。枝葉末節。
重要なのは母音。国によって無意識に違う。

知人のドイツ人の音楽家は、「ラテン語の発音は君ら日本人の
方がうまいんじゃないかと思う」と言ってた。w

強弱アクセントの子音言語のドイツ語を母国語にしてたら
そう思うだろうな

彼らは Sanctus を「ザンクトゥス」と読んでしまうクセもあるしね。

いや、イタリア的な「平らで明るい母音」ができない、
ということらしい。

日本人の歌はカタカナしか聞こえないぞ。

俺は日本語をしゃべっても子音が強すぎて欧州語に聞こえるらしいｗ

SonyのBlueRayのおぢさんとかみたいなもんか。

あのおじさんは、　あれが芸なんだよ

Cantemus!
(Lajos BARDOS)

Cantemus,quia cantare bonum est.
Cantemus,quia cantare iucundum est.
Cantemus,quia cantare amantis est.

Cantemus,semper cantemus,quoniam
cantare bonum est,
ergo:CANTEMUS!

いつの間にか新しい羅和辞典出てたね。

どっちも憐れみたまえって訳されるけど、eleisonとmiserereってどう違うの？

>>228
典礼文は基本的にラテン語だが、「Kyrie」だけはギリシャ語。

>>229
｢憐れみたまえ｣の中身自体に違いはないの？

Kyrie eleison.
主よ、憐れみたまえ。
Miserere nobis.
我らを憐れみたまえ。

たとえば、Luc.16,24
Nestle: pater Abraam, elee:son me (e:は長いe)
Vulgata: pater Abraham miserere mei

Mat. 15,22
Nestle: elee:son me kyrie hyos David
Vulgata: miserere mei Domine Fili David

であり、動詞としては同義に使われる。

ミサってコンサートで聴いててあれほど眠く感じる種類はないと思う。

>>232
っ「Missa Kenya」

>>231を補足しておくと
例文の上段Nestle(-Aland)はギリシア語原文のローマ字転写
下段VulgataはVulgata版（ラテン語訳）の原文

>>232
興奮する曲のほうが多いよ俺は

でも確かにソレムニス系とかグロリアとかクレドだけで３０分あるような

ラウダーーーームス　ラウダムステ
ラウダーアアアーアアアアアーアアアア，アアアアアアームステ
ラウダームステ　ラウダーーーーーーーームス
ラウダー　ラウダー　ラウダーーアアアームステ
ラウダームステ　ラーアアアーゥダムステ　　　ちゃんちゃんっ

グロリーーーー


みたいな調子でやられるのは俺も駄目だ

>>234
ありがとう。

なお、ギリシア語新約聖書では、他に
splanchnizomai (aの次のnの綴りはg)
という動詞が使われる。splanchnon「内臓」(=「心」)と関係がある
語だが、新約聖書では「心の内に憐れみをいだく」というような
意味とされる。eleeoのほうは、「同情する」という感じらしい。

Vulgataでは、たとえば、
Mat. 18,27
N: splanchnistheis de ho kyrios tou doulou ekeinou apelysen auton,
V: Misertus autem dominus servi illius dimisit eum,
「その家来の主人、憐れみてこれを解き」

Mrc. 1,41
N: (ho de Iesous) kai splanchnistheis ekteinas te:n cheira,
V: Iesus autem misertus eius extendit manum suam,
「イエス憐れみて手をのべ」
となっていて、同じくmisereorに訳される。(Nのカッコ内は異読)

>>236
３０分以上もそんな眠たい演奏されたら確実に寝る自信がある

いかんグローってなんだよｗ
次はベネーの間違いだ
恥ずかしい・・・

皆さん教会音楽のラテン語の事に詳しいようですね･･。まあ教会音楽以外のラテン語についても聞きたいのですが。

オルフの「トリオンフィ三部作」のラテン語についてはどうでしょう？
やはりドイツ風でしょうか？でもカトゥルス作の部分は間違いなく古代の詩ですし･･･。

あとストラヴィンスキーの「エディプス王」のラテン語はどうでしょう？
フランス式ですかね？というのは「エディプス」なのか「オエディプス」なのか
知りたいので。

>>240
質問の意味がわからない。
どのような発音が妥当か、ということか、
あるいは、文体がどれくらい古典期から乖離しているか、ということか。

発音なら、ご存じの通り、その国ごとに「なまり」があるので、
テクストの新旧に関係なく、それに従うのがよい。つまり気取って
古典期の発音を採用する必要はない。
ただし各地域における歴史的な推移については専門書を見る必要がある
のだが、いずれも近代の作曲であり、そこまでやらなくてもいいと思う。

文体は判断が難しいが、オルフのカルミナはvulgar latinだろう。
Oedips RexのほうはWikipedia frを見たらjesuiteの神学者が訳した
ようなので、古典期に近いのでは、と本文も見ずに推測する。w

明日、珍しいラテン語・グレゴリオ聖歌での荘厳司教ミサが行われます。
未信者の方でも参加できます。ラテン語が左ページで右ページに日本語の対訳のあるけっこう厚い冊子がもらえるのでミサ式次第もわかりやすいです。
ただ、1000人近くが集まるのでお座りになられたい方は2時40分の30分前には会場に入ったほうがいいです。

入場料などはありません。
寄付金用茶封筒が入り口で配られて、ミサ中に寄付金の大きめの籠が回ってきてこの封筒を入れる仕組みですが、金銭に余裕がなかったら小銭程度でかまいません。



http://www.tim.hi-ho.ne.jp/catholic-act-d/Web/top.html

日時： 　2009年10月10日（土）　午後3時（諸聖人の連願　2時40分 より）
場所： 東京カテドラル聖マリア大聖堂 ※地図　http://www.tokyo.catholic.jp/text/cathedral/map.htm

「ラテン語が左ページで右ページに日本語の対訳のあるけっこう厚い冊子」この週刊誌サイズで約100ページの冊子は返却不要でそのまま持ち帰っていただく形です。（無料）

>>243
何が書いてあるんですか。
通常文、共同祈願とかの他。

ラテン語以外のレクイエムは、すれ違いですか。たとえばブラームスのドツレクとか。

ああここはラテン語のスレだからな
宗教曲総合かレクイエムスレでも来たらよい

>>245
とりあえず>>246が言うスレッドなどへ誘導。いくつか列挙するが、同じ内容を複数スレッドに多重投稿するのはやめてね。

宗教曲総合
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1115524651/

【ミサ】合唱といえばレクイエム【メサイア】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1117720427/

【レクイエム】オーケストラの合唱【マーラー】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1179490106/

【バチカン】「トリノの聖骸布」にキリストの名前　歴史研究家が発見と発表［09/11/21］
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1258893324/

みなさん、ラテン語の母音ってどうしてる？

アイウエオです
声楽発声だから一応会話日本語より西欧的なアイウエオだけど
特別深く考えてないかも

と思ったけど実際は細かく無意識で処理してるかも

眠れる豚は星を見ない
zzz...

教会ラテン語の発音講座
http://www.youtube.com/watch?v=fvR2o6zxtWg

切り絵 江例損

>250
「ウ」だけはくちびるを突き出して発音するとそれっぽく聞こえると思う
日本語の「ウ」はフランス語の語尾のeみたいなもんでしょ

>>日本語の「ウ」はフランス語の語尾のeみたいなもんでしょ

ちがうなー。フランス語の語尾のeは、英語のショワーか、それから少し
舌が前に移動したところで舌のまるまりがはいる。だからIPAで書くと、eが
ひっくり返ったやつか、oeが合体したような感じになる。

日本語のウは、舌のまるまりがあまり入らなくて、いわゆるuよりも下の盛り上がりがiに近い。
IPAで書くと、mがひっくり返ったのとiに横棒が入ったのの間あたりに位置する。

>255
記号はどっちも知ってるけど
フランス人に日本語の発音を教えるときにそう言って説明したのを思い出したので

いずれにしろ本題はラテン語の「ウ」の話
小さいところに突っ込みが入るのはいかにも2chなんだけど
だんだん論点がずれていくんだよなあ

ベートーベンのハ長調ミサを歌うことにならました。アドバイスください。テノールです。

発音と音程と和音と音量と緩急に気をつけてください。
以上アドバイス終了。

なんて的確かつ使えねーアドバイスだ！

アニメ「エルフェンリート」の主題歌Lilium（リリウム）
ラテン語の歌詞、まさに神曲といっていいほどの名曲

http://www.youtube.com/watch?v=2QLP4DCcOZA

その曲、音節の区切りがおかしい

二重母音の扱いは完全に間違っている.
っていうか発音自体もおかしいw
しいて言えば英語風だが, それでも変.
元のタイトルがドイツ語なんだから
ドイツ風にやればいいのにww
(カッコつけてよく知らないことに手を出すんだったら
手抜きせずに専門家にみてもらえってw)

よく見たら
単語もpunctuationもまちがってるしめちゃくちゃだ.
大方どっかのグレゴリオ聖歌のCDから引き写したんだろうが,
ど素人乙としか言いようがないww

今度フォーレのレクイエムを歌うことになった。
参考になる音源（言語も含めて）ってどれが良いのかな？

　　　　　 _
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　　　　∧|∧ 　　＼　ｷﾘｷﾘ
ｸﾞｸﾞｩ>（；⌒ヽ　　　 ＼
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　(( o 　 i　　　i　　　 ポ P
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そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です