▼▼▼　寂れゆく商店街を語る　▼▼▼

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1 ：ｶﾅﾘｱＱ ◆DkiyhL22xI ：
コンビニ、スーパー、ショッピングセンター、100円ショップ
に客を奪われ一部繁華街の商店街を除いて個人商店は寂れるばかり…

個人商店がこのさき生き残るには、どーしたらいいの？
2 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/04 14:04:22 ID:jHqC8bMz
２か３♪”
3 ：げなげな ◆P0IfHjzAm. ：04/12/04 14:45:02 ID:pKS3Q3tJ
それが小売業のグローバリズムですよ
個人商店は地元の根付くか、ニッチな客層を開拓するしかありません
4 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/05 06:27:18 ID:Hw5X0II2
正直せーせーするよね
すがすがしい気分になる
今までクソえらそうに商売していたのに潰れちゃって
5 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/06 17:25:43 ID:3KQ/Hd0G
寂れてるといえば岡山の表町商店街


室蘭といい勝負ｗｗ
6 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/06 17:42:00 ID:LATwHAdc
再開発ビルのすぐ隣はボロ民家
7 ：有明の月 ◆Fqzx.LsRRQ ：04/12/06 17:45:30 ID:/s/w/vCl
>>5
甘いな。

大牟田の新栄町商店街が最強。いや、最近は銀座通りか？
8 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/06 19:35:51 ID:3KQ/Hd0G


商店街に明日はない
9 ：COMME CA DU UDON ◆N0VfBVpT4E ：04/12/06 19:56:24 ID:tjKGoxTt
坂出の商店街に合掌
10 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/06 20:07:37 ID:XH5s5TaE
福山の本通り
黒崎のアーケード
11 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/06 20:19:58 ID:LATwHAdc
店のデザインが昭和初期では入りたくない
12 ：鶏卵素麺・・・ ◆Zfw1oRa3mc ：04/12/06 20:21:19 ID:9YSQpYiH
雑餉隈は元気
13 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/06 20:22:36 ID:4gVejIBd
金沢悲惨すぎる
14 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/11 12:04:54 ID:MwZMzThG
北九州市小倉北区の魚町銀天街、ドラッグストアばっかりｗｗｗ
15 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/11 12:18:37 ID:NmXe7oc1
>>1
キノコル先生を避けたなｗ


それはそうと、まずははっきりさせなければならない命題
「個人商店は本当に生き残らないといけないのか？」
16 ：ｶﾅﾘｱＱ ◆DkiyhL22xI ：04/12/11 14:52:30 ID:eDSYgmN5
>>15
キノコル先生てなあに？
17 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/11 15:21:25 ID:/LgcYUho
>>16
釣りかも試練が…
「この先生きのこる」という文字をながめてみ。

高岡市の商店街も壊滅状態ですよ。
末広、オタヤ、高ノ宮と主要商店街はボロカス
18 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/11 15:42:52 ID:TkYBy8lf
シャッター通り
ttp://www.shutter-street.com/roam.htm
19 ：ｶﾅﾘｱＱ ◆DkiyhL22xI ：04/12/11 15:56:33 ID:eDSYgmN5
>>17
ｻﾝｸｽ！

>>18
見てて痛くなってきますた…
20 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/11 15:58:38 ID:FxXSn/HP
高松中心商店街空き店舗過去１０年で最悪
http://mytown.asahi.com/kagawa/news02.asp?kiji=6811

高松市中心部にある８商店街の空き店舗数が、６月末時点で１４３に上り、
全店舗に占める比率が１３・８％だったことが、高松商工会議所などの調
査で分かった。調査開始以来１０年間で最悪の結果で、中心商店街の空洞
化が進んでいることが浮き彫りになった。

空き店舗比率は１０年前には６％前後だったが、９７年から９９年にかけ
て急増し、１０％を超えた。その後は横ばいで、昨年から再び増加する兆
しが出始めた。
21 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/12 00:26:16 ID:1uvCKL6/
久々に岡山（表町）へ行ったら昔と比べて人が少なすぎ！
みんな駅前の方へ移動しちゃってるの？
22 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：04/12/12 00:33:56 ID:h3d0E4He
>>15
個人商店がない商店街ってのも存在するんじゃない？
狭義の（一般の人がイメージする）商店街とは違うかもしれないけど。
個人商店は必要だと思うんだけど、ほんと難しい問題だからなかなか答えが出せない。

>>18
厳しいね・・・。
そのうち日立ぎんざもーるも掲載されそう。
23 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/12 00:52:15 ID:vwixZmMn
>>21
天満屋から南は終わってるけどクレド～紀伊国屋～ロッツ・ロフト～天満屋～丸善あたりはこんな感じ
http://chiri.xrea.jp/cgi-bin/img-box/img20041212004236.jpg
確かに最近は岡山駅前の方にシフトして来てるが表町もこのあたりはそんなに影響なさそう
24 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/12 03:11:58 ID:poW+gM8y
>>21
多分、殆んどが倉敷イオンだろう。
年間来客数がオープン当初より300人増えてるらしいし。

ttp://www.yomiuri.co.jp/e-japan/okayama/news001.htm
　岡山市の中心市街地を通行する人は、休日が約四十万人、平日が約二十八万五千人で
二年前に比べて休日が１３％、平日が１４％それぞれ減っていることが十六日、市の調査でわかった。
その結果、エリア別では、休日に最も多かったのは表町で十六万人（二〇〇二年比１０・１％減）
次は駅前十一万六百人（１３％減）で、すべてで減っていた。
平日では駅前地下街が七万七千七百人（１・９％増）と、わずかに増えていたが、表町は九万千八百人（１５・８％減）
駅前は七万六千五百人（２２・２％減）と大きく減り、休日と平日との差は、休日が平日より４０・７％多く、２・３ポイント拡大した。
地点別では、表町・アリスの広場前が、休日（二万三千七百八十一人）、平日（一万千二百五十一人）とも最多だった。
市地域産業課は「新しい商業施設が整備された場所との差が広がった。各商店街と連携したイベントを打つなど
一体的な取り組みで集客力を高めたい」と話している。
25 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/12 03:17:20 ID:GbHaTAyn
消費者にとって魅力がないから寂れていくんだろう。あたりまえ。
もはや商店街は必要とされていないんだよ。
必要のないものをなぜ無理に残そうとするのかね？
26 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/12 03:17:44 ID:poW+gM8y
>>24
訂正
300人→300万人
27 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/12 03:26:45 ID:T/Oq0RpY
>>24
だから今年の通行量調査日は雨だったって言ってんの、本当にゲロ島のカッペはしつこいね。
28 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/12 03:31:29 ID:poW+gM8y
>>27
雨とか晴れとか以前に、他の中核市と比べてもこの程度だからｗ
この日も雨か？ｗ

下通り（熊本）　　50,000人（平日）　60,000人（日） 調査時間帯：不明 調査時間：不明
http://www.shimotoori.com/book.html
大街道（松山）　　34,156人　（日） 調査日 H18？ 11/11（日） 調査時間帯 午前10時～午後8時（10時間）
http://www11.ocn.ne.jp/~mantsts/03021503.jpg
NOVA前（姫路）　33,054人　（日） 調査時間帯：不明 調査時間：不明
http://www.himeji-cci.or.jp/syoho/2003/0306sp1.ht
オリオン通りヒシヌマ薬局前（宇都宮）　30,472人　（日） 調査時間帯：不明 調査時間：不明
http://www.h3.dion.ne.jp/~urc-mint/shouhisha3.pdf
堅町砂場前（金沢）25,665人　（日） 調査日 平成13年10月14日（日） 午前8時～午後8時（12時間）
http://www.kanazawa-cci.or.jp/service/report/pdf/walker_report.pdf
伊勢丹前（新潟）　25,079人　（日） 調査日 平成13年5月20日（日） 午前10時～午後7時（9時間）
http://www.niigata-cci.or.jp/a/o/03_chiiki_keizai_jyouhou/tukoutyousa.html
天文館（鹿児島） 　約25,000人　（土日）　>>61 調査時間帯：不明 調査時間：不明
アリスの広場前　（岡山）　21,483人　（日） 調査日 平成14年3月17日（日） 午前9時～午後6時（9時間）
http://www.city.okayama.okayama.jp/keizai/shougyou/toukei/tuukou/image/14kekka.pdf
総曲輪富山西武南側（富山）　12,808人　（日） 調査日 平成15年8月24日（日） 午前8時～午後7時（11時間）
http://www.ccis-toyama.or.jp/toyama/toukei/hokou.html休日
29 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/12 04:14:56 ID:N6y2B4a1
同じ14年の調査だから雨なんじゃないの
というか何度か行ったことがあるけど岡山は繁華街が分散してるのが痛い罠
けど他の都市みたいに狭い範囲にしか人がいないわけでなく、中心部の広範囲にそこそこの人出があるのが特徴
30 ：sage：04/12/12 04:42:07 ID:aQbVzquA
宮内庁御用達
31 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/12 04:43:09 ID:aQbVzquA
く
32 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/12 08:13:42 ID:XmNiJqSs
大阪の生野のあたりで、くずれかけのアーケード＆店舗はほとんどシャッターという悲惨なところがあった。
鶴橋からコリアタウン（御幸通り）へ行く途中だけど。名前は知らない。
33 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/12 08:24:06 ID:51srSEoi
大宮駅東口
34 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/12 09:53:06 ID:XmNiJqSs
黒崎も悲惨っぽい（´・ω・｀）

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/3020/files-jpeg/sh-cams-s.jpg
http://www.ii-park.net/~ot/fujita.jpg
35 ：播磨灘（　っ´ﾟ∀ﾟ｀）っ ◇UYKinKIqWU：04/12/12 10:37:01 ID:nq2zvoVM
神姫バス（笑）
36 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/12 10:52:15 ID:qZjaq9K/
岡山。
晴れの国、岡山は、データを採る日だけ、毎年雨が降るらしい。
しかも年々、ひどい豪雨になるらしい。
http://www.city.okayama.okayama.jp/keizai/shougyou/toukei/tuukou/image/tuukouryousuiiH14.xls
37 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/13 09:48:25 ID:E54KjWdq
岡山の駅前という好立地なのに・・・・（´・ω・｀）
http://cityphoto.fc2web.com/machi/okayama/okayama06.jpg
38 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/13 10:04:28 ID:xdEPR1XP
佐賀の白山名店街も非常にやばい。
昨日久しぶりに行ったらアーケード内に5人しか人が歩いてなかった。
日曜日なのに…
39 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/13 10:16:23 ID:MAe782Ie
北九州・戸畑
http://citynet-web.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20041213101354.jpg
http://citynet-web.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20041213100958.jpg

休日の午後なんだけど…こんな感じ。
駅前の商業施設に客足を奪われているのかだいぶ苦戦しているみたいです。
40 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/13 10:20:30 ID:2cN1SJSN
屋根の付いた通路と化している所が多いね。
天候の悪いときだけ賑わってたりして・・ｗ
41 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/13 10:30:19 ID:MAe782Ie
北九州の商業は小倉の一人勝ちっていう感じがする。
昔は五市それぞれの中心がそれなりに栄えていたんだろうけど。

>>39の戸畑には昔、百貨店の岩田屋もあったらしい。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/3020/kcityfilms-tobata.html
42 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/13 12:25:13 ID:zG+JDFcB
もう、衰退事例は痛いほどよく分かった。
ここからは復活策を考えようや。
漏れも考え中だが、何か妙案ない？
43 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/13 12:42:42 ID:fIv/PQPu
>>42
ラーメン博物館を皮切に
フードテーマパークが各地にある。
そのほとんどが昭和３０年代の「商店街」という設定。
なぜ屋内に商店街を作るのか不思議で。

商店街はスーパーなどと違って、店員と客の会話がある世界。
それが魅力なのだが、敬遠する人が急増中。
その原因の一つとして「マンションの増加」を挙げる。
都市部におけるマンションは、入居者のほとんどがよそ者と見受けられる。
一人暮らしも多いだろう。
そういう者は極力外部との接触を拒み、自分の殻に閉じ篭もる傾向がある。
「向こう三軒両隣」の習慣がマンションにはほとんどない。
特にワンルームでは。

人の賑いを考えると、最近「歩けるまち」が注目されているから
商店街は決して過去のモノではないと思うのだが。
44 ：有明の月 ◆Fqzx.LsRRQ ：04/12/13 12:45:55 ID:wqO8sSDy
>>42
巣鴨地蔵商店街（おばあちゃんの原宿）が参考になると思う。
まあ行ったこと無いんだけど、テレビで見る限り何となくって感じで。
45 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/13 13:12:43 ID:2cN1SJSN
明石の「魚の棚商店街」
http://www.uonotana.or.jp/today.shtml

商店街の規模としては決して大きくないし、魚以外の商店もあることはあるのだが、
ここへ行けば獲れたてのピチピチ跳ねてる新鮮な魚が手に入るので、それを目的に
地元の人はもちろん神戸からの買い物客も多い。
魚やタコをなんかを店ごとに品定めしながら、店の人と掛け合いながら歩くのが
楽しい。
何か売りというか、特化したもののある商店街というのは強いのかもしれないね。
明石にある「魚の棚」というイメージも、活気に一役買っているのかも。
46 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/13 13:19:42 ID:twTfkB0j
以前、偶然に彦根市の駅前商店街を通ったら・・・ゴーストタウンだった。
47 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/13 14:12:16 ID:fIv/PQPu
京都の錦も活気あるよね。
48 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/13 14:19:57 ID:kr/cRmrJ
先生キノコスレじゃないのか…
49 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：04/12/13 14:21:15 ID:0WB6ZC7w
どっかに書いたけど巣鴨のマックは優先席があるんだって。
徹底的に老人に特化してて、POPとかも老人に見やすいようになってるらしい。
コンセプトは「体の棘はとげぬき地蔵で、心の棘は商店街で抜きましょう」だってさ。
コミュニケーションの場として商店街は大事だよね。
車に乗って郊外のSCで買い物じゃコミュニケーションは生まれないよ。
50 ：うり坊：04/12/13 14:24:01 ID:2cN1SJSN
>>47
錦市場大好き！
京都ならではの漬物や、野菜、お菓子、生麩・・見ているだけで楽しい。
51 ：有明の月 ◆Fqzx.LsRRQ ：04/12/13 14:24:22 ID:wqO8sSDy
>>44
なるほど…その手は大牟田には使えそうだな。
なんたって、人口10万人以上の都市では高齢化率ナンバー１だから。
52 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/13 14:24:45 ID:+wzqLuaB
某政令市の中心駅“表”口です、なかなか都会的でしょ？
http://chiri.xrea.jp/cgi-bin/img-box/img20041213142229.jpg
http://chiri.xrea.jp/cgi-bin/img-box/img20041213142217.jpg
http://chiri.xrea.jp/cgi-bin/img-box/img20041213142055.jpg
53 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/13 14:29:45 ID:fIv/PQPu
>>52
車が目立つな。
自動車社会は殺風景を生み出すね。
54 ：うり坊：04/12/13 14:31:13 ID:2cN1SJSN
>>49
お年寄りにはそれでいいのだけど、今の巣鴨とかに縁のなかった若い層が
老人になったとき、商店街でのコミュニケーションを楽しむようになるのか
それが疑問なんだけどね。

55 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：04/12/13 14:35:45 ID:0WB6ZC7w
>>54
確かにお参りをするって習慣がある層はかなり限られてるから、
そういう層が老人になったときどうするかってのは問題みたい。
でも巣鴨＝老人の街っていう圧倒的知名度と、
バリアフリー化こそすすめているものの、昔ながらの街並を保っていることで
それこそラー博みたいにテーマパークとして生き残れるんじゃないかな？
56 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/13 14:39:05 ID:fIv/PQPu
>>54
だからと言って、
将来、コミュニケーションができない年寄り（現代の若年層）に合わせた
商店街をつくっていく・・・ではダメだし。

「まちが人を育てる」ようにするためには、
現代の若年層に甘えないまちづくりが必要だろうね。
57 ：うり坊：04/12/13 14:41:03 ID:2cN1SJSN
>>55
お年寄り向け（高齢者に優しい）テーマパークって目新しいですね。
高齢化が進む中、良いアイディアかもしれませんね。
58 ：EXCULTer's / Active metropolis ◆KLcNHTatGE ：04/12/13 14:43:33 ID:xZORVBTZ
あなたの文章の朝日新聞度をチェック！
朝日新聞チェッカー
http://ikejisoft.com/games/asahi.rb

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1102136567/
このスレの朝日新聞度は 52.6035 %です。
なんとか朝日新聞風文章と判断できます。これからも腕を磨きましょう。

---------

わらｗ
59 ：うり坊：04/12/13 14:43:42 ID:2cN1SJSN
>>56
そうですね。
スーパーやコンビにで一言も言葉を発することもなしに買い物ができてしまう
そういうのが当たり前になってしまいつつある社会って、不気味ですよね。
60 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/13 18:30:57 ID:zG+JDFcB
商店街の何が不便なのか、漏れの個人的観点から考えてみた。

1.車で乗り付けにくい
2.欲しいものが売っていない
3.個人商店は当たりはずれが大きいので、どうしてもある程度の規模の企業が経営するチェーン店に足が向いてしまう

1は地理的条件にもよるけど、今は駐車場整備に力を入れる商店街も増えてきていると思う。
漏れの地元の商店街も意外と車でのアクセスには不自由しない立地にある。
3は自分でも反省しないといけない点だと思うけど、やはり致命的なのは2ではないだろうか。
61 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/13 21:17:51 ID:mfL44F5O
>>54
今の若者も、年を取れば今の年寄りに近い生活スタイルになっていくのでは？
62 ：有明の月 ◆Fqzx.LsRRQ ：04/12/13 21:30:10 ID:wqO8sSDy
>>60
それプラス…。

4.閉店時間が早過ぎる（今どき夕方５時に店閉めてどうすんの…）
63 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/13 21:35:17 ID:tVgiJAb9
年寄りも時代とともにライフスタイルが変わってくるんだよ
だから昼間のコンビニやスーパーに年寄りが増えた
64 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/13 21:50:23 ID:zG+JDFcB
>>62
そうそう、しかも日曜日休んだりしやがる。
平日日中のみの営業でどうやって買い物しろと小一時間
65 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/14 10:56:54 ID:Y5A0ztqb
大津もヤバい。菱屋町
http://tamagazou.hp.infoseek.co.jp/image/otsu/otsu-hishiya.jpg
http://tamagazou.hp.infoseek.co.jp/image/otsu/otsu-hishiya2.jpg
66 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/14 12:49:06 ID:8XlS3Vzk
>>60に反論したい。
１．車で乗り付けにくい

そもそも車で物を買いに行くような場所ではない。
また、車でないと買えないような物も売っていない。
家具などは店が宅配してくれる。

だいたい、車社会によって商店街が衰退した事実を考えると、
キミの言い分はチンプンカンプン。

２．欲しいものが売っていない

商店街に何を求めているか？だ。
まさかブランドバッグを求めて下町の商店街に行くわけじゃないだろう（あくまで例だが）。
というように、何を買いに行く時はどこへ行くのか？
その使い分ける能力がないことを商店街のせいにするのは厚かましい。

３．個人商店は当たりはずれが大きいので、どうしてもある程度の規模の企業が経営するチェーン店に足が向いてしまう

たしかに当たりはずれは大きい。ある程度の規模の企業チェーン店は便利だ。
しかし、チェーン店であるが故に、
それぞれの土地の個性がなくなってきてしまった副作用が生じ始めている。
67 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/14 13:25:36 ID:TrktLAwY
>>66

60です。レスさせていただきます。長文スマソ

１．について
＞そもそも車で物を買いに行くような場所ではない
　→ならば行かないまで。
　　そこの商店街にしか売っていなくてどうしても欲しいものがあれば仕方なく我慢して徒歩や交通機関で行くが、
　　同じものが郊外ＳＣにも売っているならそっちで買う方が便利。

２．について
＞何を買いに行く時はどこへ行くのか？ その使い分ける能力
　→それを考えて判断した結果、地元の商店街に用はないという結論が出る。
　　食料品・日用品・衣料品（普段着）・一般的な本やＣＤなど、ほとんどのものは郊外ＳＣやロードサイド店で手に入る。
　　そこで手に入りにくいおしゃれな服やレアな書籍などは、都会のデパートや繁華街まで出る。
　　「商店街に何を求めているか？」＞「何も求めていませんが何か？」ということ。

３．について
＞チェーン店であるが故に、それぞれの土地の個性がなくなってきてしまった
　→それは同感、非常に憂慮している。だから自分でも反省点と書いたつもり。
　　しかし、大多数のｲﾊﾟｰﾝ人にとって、土地の個性など知ったこっちゃない。

>>66の意見は「商店街は存続しなければならない」という前提のもとに述べられている意見であると思うが、
ほとんどの一般客にとってはそんな前提など存在せず、自分にとって安くて便利ならそれで良いわけで、
商店街をわざわざ保護する義理など全くないので容赦なく見捨てるまでのこと。


・・・とアンチ商店街のようなことをずらずらと書いてみたが、実は漏れ自身も>>66と同じく商店街の衰退を嘆くひとり。
だからこそ「商店街は素晴らしい」といった視点をあえて捨て、欠点を直視することから対策を考えようとしているのだが・・・
68 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/14 15:26:29 ID:Sb4RDTnh
車社会で前時代的な商店街を生き返らすのは不可能でしょう。
土地の個性なんてここ１００年失われっぱなしだし。
69 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/14 15:27:48 ID:BJ+13A/I
広島人による粘着な岡山煽りは単なる岡山コンプレックスでしたw
広島人が昔から岡山・山口に対し劣等感を持っている話は中国地方ではよく聞きます。
近代社会においてかつては山口人が中央で活躍し、今は中国地方のブレイン役として各界とも岡山出身者が占めている状態です。
いつの時代も他県人からアゴで使われる広島人としては面白くないんでしょう。
岡山でも少し年輩の方々は露骨に広島人を馬鹿にしています。
昔から「岡山の人は道をきいてもそっけない」というようなことがいわれたようです。
これは代々岡山に暮らしてきた私の友人から聞いた言葉です。しかし、こうした物言いにはある種の嫉妬心が混じっていることが少なくありません。
たとえば明治維新以降、この地が輩出した優れた官僚、軍人、学者の数はかなりのもの。いまでも岡山県は国内有数の教育県として知られます。
私には、その優秀さゆえに、口さのない連中によっていろいろと岡山が噂話の対象になってきたように思えるのですが。
http://www.jr-odekake.net/navi/exploration/011.html
70 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/14 15:38:46 ID:A+ttT445
商店街って必要なの？必要ならその理由を聞きたい。
生活していて必要と感じたことは皆無だな。それともここは商店街の店主が集まるスレなの？
71 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：04/12/14 16:15:58 ID:SPTnM/97
>>70
商店街を単なる商業施設の集合体としてではなく、地域コミュニティの核と考えると必要。
もちろん商業面で大多数の商店主の努力が足りてないのは事実。
やる気のある人々の足を引っ張るような真似をするならそういった人々には退場してもらいたい。

というようなテーマのレポートを今日までに書く予定だったんだけど書き終わらなかったよ・・・。
72 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/14 20:26:28 ID:97WDyzPm
仙台の商店街もしょぼい
73 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/14 22:50:59 ID:8XlS3Vzk
>>67
＞実は漏れ自身も>>66と同じく商店街の衰退を嘆くひとり。
＞だからこそ「商店街は素晴らしい」といった視点をあえて捨て、欠点を直視することから対策を考えようとしているのだが・

その心境は既に察していた。
その上で特に１については大きく反論したかった。
２についての反論はそこまで心はこもっていないが、
１について再度反論。

＞そこの商店街にしか売っていなくてどうしても欲しいものがあれば仕方なく我慢して徒歩や交通機関で行くが、
＞同じものが郊外ＳＣにも売っているならそっちで買う方が便利。

とにかく商店街に自家用車は禁物。
自転車ですらタブーなのに、それ以上の自家用車は、
たとえ付近に駐車場を設けていたとしてもよくない。
>>43でも書いたのだが、「歩けるまち」が見直されている昨今、
その流れに逆らう自家用車での乗り付けは街の賑いに大きなブレーキをかけている。

渋滞があればそれによる経済損失も大きいし、
駐車場を設ける事で空間がうまれ、賑いが分断されてしまう。
この件についてはジワジワ問題視され始めてきている。
これは繋がった賑いを目指す商店街とは正反対。
74 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/14 23:04:22 ID:8XlS3Vzk
>>70
オレも７１と似たような考え方なのだが、

「まちの広がり」を考えると商店街は素晴らしく機能している軸だと思う。
合理性を求めて高層の商業ビルを建てているが、狭い範囲にまとめてしまうことで
周囲が空洞化してしまい、結果として街の賑いは廃れていくのみ。
これまで縦へ商業スペースを伸ばしていった事で、横の広がりがなくなってしまった。
横の広がりを重点的にすれば、７１の言うようにコミュニティーも生まれるし
町並みも揃ってくる。つまり合理性を求めて建設された商業ビルは実は非合理的な代物だった。
その教訓を商店街に生かしていくことはとても有意義であると思う。
75 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/15 00:49:14 ID:o4+84whi
夕方6時には店閉めて、土日は休む商店街など
さっさと退場してもらいたい。
76 ：真・豊田市民 professional. ◆wik8uaKHSA ：04/12/15 00:50:50 ID:DsL36QBI
車社会の現代で駅前もクソもないだろ、と言ってみる。
77 ：真・豊田市民 professional. ◆wik8uaKHSA ：04/12/15 00:53:26 ID:DsL36QBI
わざわざ走りにくい・駐車しにくいところへ行く気なんて失せるだろ。
78 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/15 00:59:48 ID:WKy1fYuq
>>1
深夜族の増加と女性の社会進出が原因では。
>>75
２４時間営業のス－パーやコンビニはいらないと思うが。
客なんていないし。
79 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/15 01:00:15 ID:87TDh5hs
犯罪増加や治安悪化の進むこの時代、今の日本人に足りないのは住民相互の
コミュニケーションだから、その養成場所としての商店街の果たすべき役割は大きいと思う。
むろん、今の商店街のままで良いわけはないけど。
80 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/15 01:03:15 ID:f9bdV08W
>>74
普通に生活していく上で、揃っている街並みとか街の広がりとか必要あるの？
必要と感じたことが無い。
そもそも街の賑わいが何のために必要なのか論点が見えない。
しかも現代人はそんなにコミュニティを重視するか？人付き合いが煩わしいというのがほとんどの意見だと思う。
81 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/15 01:40:47 ID:bFZqnuqc
>>80
＞現代人はそんなにコミュニティを重視するか？人付き合いが煩わしいというのがほとんどの意見だと思う。

だからこそコミュニティーを重視しなければならないのでは？
それ以上あなたに言う事はない。

＞普通に生活していく上で、揃っている街並みとか街の広がりとか必要あるの？
＞そもそも街の賑わいが何のために必要なのか論点が見えない。

街の広がりは大いに必要であると思う。
それも普通に生活していく上で特に。
家にいながら何でも買い物ができてしまうような世の中だからこそ。
それは「賑い」とともに、先に７９に書かれてしまったが「治安」についても。
「煩わしいというのがほとんどの意見」というより、あなたの意見でしょ？
82 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/15 01:43:02 ID:totsiQOY
国際通りは観光客相手のお土産屋ばかりでなく、地元住民を引きつけるような企業誘致が必要
83 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/15 02:00:23 ID:f9bdV08W
>>81
「しなければならない」とか「必要であると思う」とか、貴方は行政マン？
地域コミュニティは大切だから堅持しなければいけないってか。お上のありがたいお言葉ですね。
書き込みを見ていると、貴方の理想を語っているように見える。
84 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/15 02:01:33 ID:8aId7xss
なんか思考のベクトルが

「商店街保護が最大にして唯一の目的
　　↓
　商店街保護のためには住民の意識改革と生活習慣の改善（？）が必要」

になってる奴がいないか？

住民のために商店街があるのか商店街のために住民がいるのかどっちだよ・・・・
何事も原理主義は良くないと思うぞ。
85 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/15 02:10:38 ID:bFZqnuqc
>>84
いいところを指摘していると思う。
重要なポイントだ。

「住民のために商店街」「商店街のために住民」
あなたの意見はどちら？

>>83
＞貴方の理想を語っているように見える

理想を語って何が悪い？何か都合が悪いことがありますか？
86 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/15 02:17:03 ID:f9bdV08W
>>85
じゃあここで、残さなければならない商店街について精一杯オナニーしてください。
貴方のような書き込みでは建設的な議論が出来ませんので。
87 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/15 02:21:39 ID:bFZqnuqc
>>86
>>80のような意見の持ち主が建設的な議論を求めるというのが滑稽。

商店街の必要性を感じた事がないあなたに質問。
>>43でも触れたが、何故今になってフードテーマパークは
昭和３０年代の「商店街」という設定にしているのだろうか？
88 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/15 02:28:26 ID:totsiQOY
商店街はいいよ。魚屋の店頭で悩んでると、おじちゃんおばちゃんは必ずアドバイスくれるし
おすすめの調理法とか教えてくれる。こんなスーパー、コンビニでは味わえない暖かさが
東京の都心の商店街にもまだまだ残ってる。疲れた仕事帰りに世の中まだまだ捨てたもんじゃ
ないよなと思わせてくれる。
89 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/15 13:44:53 ID:8aId7xss
>>87
あれは

懐かしさ・郷愁を演出したい→昭和３０年代の庶民の暮らし→商店街のある風景

ということであって、はじめに「商店街を造りたい」ありきではないと思う。


>>88
＞東京の都心の商店街にもまだまだ残ってる
でも逆に東京以外では観光地を除くとほとんど絶滅したよね。（せいぜい大阪）
東京はある意味「日本で最も自動車化の遅れている、取り残された街」だからね。

スーパーの中でも、一角に鮮魚専門のコーナーがあって地元の水産業者が出店してたりして、
そういう店では昔の魚屋と変わらないようなやりとりが行われてたりすることもある。
こういうのは駄目かい？
90 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：04/12/15 14:17:36 ID:GmiyqCbI
>>89
商店街は商店街単独としては確かに時代遅れ。
でも商店街全体を含めた「まち」ってのはまだまだ地方にも残っている。
ちなみにスーパーの事例はいいと思うよ。
俺（スーパー店員）もできるだけお客様とのコミュニケーションを図ろうとしてる。
あーいろいろ書きたいけどちょっと時間が無いので次の授業中隙を見てレスします。
91 ：有明の月 ◆Fqzx.LsRRQ ：04/12/15 14:53:21 ID:R6dRSpYz
個人商店どうしが集まって協同組合を結成し、ショッピングセンターを運営している例。
http://www.ariakeinfo.ne.jp/zensyoren/shop/shop_19.htm
92 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/16 01:10:16 ID:ygIoemDd
そうそう、商店街がショッピングセンターにやられてしまうのならば
商店街の人々でショッピングセンターを作ればいいじゃない。
93 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：04/12/16 01:19:32 ID:0PvEmopf
>>92
商店街自体が平面的ショッピングセンターじゃん。
TMOなんかはそういった考え方だよね。
94 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/16 02:01:47 ID:kt1VRO4A
ショッピングセンターって
ハコを造って、その中に人を放り込んでいるようなもんでしょ。

デパートなど商業ビルもそんなもん。
95 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/16 03:30:11 ID:k+9Hk88S
そうそう。商店街って形にこだわるのがおかしい。
近所のジャスコに入ってる魚屋は値引き交渉もするし商店街の魚屋の雰囲気。
場所が箱の中ってだけ。
駅前商店街の形にこだわる人は、ノスタルジィをおしつけてるだけじゃん
96 ：EXCULTer's / Active metropolis ◆KLcNHTatGE ：04/12/16 03:32:59 ID:v9WpSUbo
Done
He(She) doesn't use any proxy.200
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1102136567/95
04/12/16 03:30:11
k.9Hk88S

は、[ 名無しの歩き方＠お腹いっぱい。 ] さんの発言です。

------------

新米ナマＩＰｗヲッツ♪（ゲラッ☆”
97 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/16 06:03:47 ID:xDu0mciD
コミュニティ重視のために商店街を残そうってか
その前に商店街ってのはなんだ　地域の人が便利に買い物できるためにあるもんだろ
それ自体を怠ってる商店街にくるわけがないしそこにコミュニティなんてもの生まれないよ

コミュニティをするために買いにきてくださいってのがアホだろ
逆だ逆　まず人があつまってそこにコミュニティが生まれるんだろ
98 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/16 12:23:45 ID:kt1VRO4A
>>97
＞商店街ってのはなんだ　地域の人が便利に買い物できるためにあるもんだろ

では仮に、地域の人が便利に買い物できるためのものなら
ある一定区間の道路の両脇が
「魚の自販機、精肉の自販機、野菜の自販機、本の自販機、豆腐の自販機、
　パンの自販機、乾物の自販機、家電の自販機、家具の自販機・・・・・」
で、コミュニティアが生まれるだろうか？

魚や精肉などを買うために人は集まるが、コミュニティが生まれるとは到底思えない。
「まず人があつまってそこにコミュニティが生まれるんだろ」は正論のように聞こえるが、
正論になりきっていない中途半端なものであった。
99 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/16 12:35:32 ID:kt1VRO4A
>>95
＞駅前商店街の形にこだわる人は、

商店街といえば「駅前」なのか？
あながち間違いではないが、商店街ってそれだけ？
「駅前」という単語はほとんど出ていないし、
もしかしたら一切出ていないかもしれない。

それはともかく、
＞商店街って形にこだわるのがおかしい。
＞場所が箱の中ってだけ。

これはこだわる必要がある。
先にも数人が述べているように、「まち」として考えると、
数階建てのハコに商店を集中させてしまうと、そこで「まち」の広がりはなくなる。

例えば、キミのいうように「駅前商店街」を
数階建ての「駅前ショッピングセンター」に集中させてしまう。
するとそのセンターは賑うのだが、駅前で事が足りてしまうので、
駅から少し離れた地域の衰退は著しくなるだろう。
東京の一極集中をイメージしたらその事が分かると思う。

また、ジャスコやその類似店を否定するわけではないが、
それらのどこにでもあるような商業施設が駅前にできるということは
よく耳にする「どこの駅を降りても同じ景色」が生まれ、
土地に個性がなくなるという副作用も生まれる。
100 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/16 13:23:46 ID:ygIoemDd
>>98
確かにコミュニティは生まれにくいだろうね。
でも、「もし便利さとコミュニティが両立しないのであれば便利さの方を取る。コミュニティなんて別に(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ」
というのが現代人の出した答え。
もちろん両立すれば文句無いんだけど、両立できてないから現状があるわけで。

それでもやはり商店街に人が集まる『べき』というのであれば、
商店街がショッピングセンター以上に便利になる（規模、品揃え、アクセス性、・・・）か、
もしくは再び規制を強化して法的にショッピングセンターを縛るかの
どちらかなんじゃないか。

それとも環境保護運動みたいに市民啓蒙に走るか？
「ショッピングセンターを使うのはコミュニティ形成できないので良くないことです！
もっと商店街を利用しましょう！」って

>>99
まちに個性を、っていうのは賛成。個性のない街は俺も嫌い。
だが、じゃあ商店街なら個性が出るかっていうと
商店街でもうまく個性が出せてるのはごく一部しかないように思うのだが・・・
101 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/16 13:27:33 ID:2gwocO13
>>97
逆だな。
まず、スーパーやコンビニの２４時間営業は必要ないと思うな。
深夜営業や２４時間営業は、働く人の健康を著しく害していると思うね。
正社員も雇う気など更々なく、低賃金のパートやアルバイトで充当され、
膨大な社会的底辺層を生み出している。

深夜族にとっては深夜営業は有りがたいたいが、ほとんどはサー残で
無料（ただ）働きさせられているサラリーマンだ。日本人の異常な働き方を改めることも
同時に進めなければならない。

商店街、町内会、地元の小中学校、幼稚園などとの交流を深め、地域のコミュニティーを
甦らせることは、地域の活性化にもつながるし、自分の知る限り都内の多くの商店街などで
既に実践的な試みはなされている。

現実を知らなさ過ぎる。




102 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/16 13:38:25 ID:2gwocO13
>>100
＞コミュ二ティーはイラネ
そうだろうか。
日本人のコミュニケーションレベルは、相当落ちてるぞ。
メンタルヘルスの仕事している友人の女性臨床心理士の人も言ってたが
一部のオタクや引き篭もりだけではなく、日本人全般のコミュニケーションスキルが
著しく低下してきているそうだ。
商店街の活性化だけでは埒があかないが、やはり地域のコミュニティーは
大事だと思う。個がバラバラに解体されてしまった今日、ますますその重要性は
高まってるんじゃないかな。
まずは、地元の町内会の会合や祭り、学校行事などへ積極的に参加してみたら？


103 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/16 13:52:53 ID:ygIoemDd
>>102
ちがうちがう、コミュニティーの重要性を否定しているわけじゃない。
おっしゃるとおりますます必要なものだ。
俺は「多くの人がその必要性に気付かずにイラネと思っている」という事実を言っている。
俺がイラネと思っているわけじゃない。
104 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/16 14:26:31 ID:k+9Hk88S
９９＞別に駅前にはこだわってないよ。一般的に商店街が駅前に多かったからいっただけ。
むしろショッピングセンターは郊外でしょ。なんでそっちが駅前になるのかわからん。
駅前の商店街から、郊外の駐車場付きショッピングセンター（箱中商店街）
にシフトするだけ。　

＞するとそのセンターは賑うのだが、駅前で事が足りてしまうので、
＞駅から少し離れた地域の衰退は著しくなるだろう。

この意味がわからん。商店街だって離れた地域を衰退させてきたでしょ？
むしろ商店街が駅前の一極集中を引き起こしてきた。
ロードサイドショップのおかげで、郊外が発展してきたんだから。
105 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/16 15:58:40 ID:kt1VRO4A
>>100
「コミュニティー」と「利便性」どちらを取るか？
そういう選択は野暮だと考える。

何故なら両方が必要だから。それもバランスよく。
利便性ばかり優先したらコミュニティーは生まれにくいし、
コミュニティーばかり優先しても同じ事だろう。
天秤のように釣り合うバランスが大事。

「コミュニティなんて別に(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ」と現代人が出した答えが
ここにきて間違っているのでは？という現象が既に現れているでしょ。
現代人が出した答えが絶対的であると思っているのならそれは大間違い。

＞商店街でもうまく個性が出せてるのはごく一部しかないように思うのだが・・・

ではショッピングセンターが商店街以上の個性を出せているか？と考えると
軍配は商店街に上がると思う。
決してショッピングセンターを否定しているわけではないが、
商業ビルの「縦」の広がりよりも「横」の広がりを見直さないと
「まち」として繁栄できないのでは？と思う。
オレの中でのキーワードは「縦か？横か？」である。
106 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/16 16:07:49 ID:kt1VRO4A
>>104
＞むしろショッピングセンターは郊外でしょ。なんでそっちが駅前になるのかわからん。

ショッピングセンターを「商業ビル」と置き換えてもらえればイイ。
どうもキミの中で「商店街は駅前」「ショッピングセンターは郊外」という
妙な概念があるのではないか？キミの住んでいる街や周辺だけで考えているような。
もちろんそれも間違いではないが、パターンが一つしかないというのが厄介だ。

＞商店街だって離れた地域を衰退させてきたでしょ？

そうなのか？違うと思うけど。
商店街って樹木のように太い幹があって、そこから枝葉が分かれているような
つくりになっていたり、枝葉だけがあちこちに点在したり、マンションの敷地程度の
面積内に数軒だけの「商店会」だったり、様々な広がり方がある。

＞むしろ商店街が駅前の一極集中を引き起こしてきた。

やっぱり「商店街は駅前」という癖があるみたいだ。
上記の理由で、一極集中は引き起こしていないと返事する。
107 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/16 16:51:48 ID:/RxQByAc
岡山表町商店街　http://www.omotecho.or.jp/kutyu/DSC00292.jpg

これからは駅前に一極集中して行くらしいから、益々寂れていくんだろうな・・・
108 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/16 19:24:09 ID:VyolkiPw
俺は商店街なんてあっても飲食店以外使わないから必要ない。
当たり前だが使ってる奴が少ないから寂れる。
109 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/16 19:25:27 ID:XHFoFzOL
>>104,106
住んでる地域、もしくは論拠になってる地域をある程度具体的に示してくれないと、その論争は不毛だ、と思う。
110 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/16 19:49:32 ID:VyolkiPw
この板自体が不毛。
111 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/16 20:38:59 ID:rNCbwR82
＞4.閉店時間が早過ぎる（今どき夕方５時に店閉めてどうすんの…）

昼間の商売だけで生き残れるようなシステムにすることが一番かと。
無料駐車場を作り、夜も営業して、郊外大型量販店と同じ土俵で勝負しよう
とするから無理が生じる。商店街のひとがガチンコ勝負したいのであれば
止めはしないけれど。近い将来、９時５時勤務なサラリーマン世帯が消費者
の主流ではなくなる時代になるやもしれないのだから。
112 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/17 01:44:15 ID:iQH3p2A/
ここまでの議論を見ていると、商店街擁護派の方々の考えは
「商店街の衰退を食い止めるには？」の問いに対する答えとして
「商店街の○○を改善する」といったものじゃなくて
「客（住民）が意識を変えるべき」「社会のシステムが商店街を利用しやすいよう変わるべき」
というような方向で考えているみたい。
要するに客・住民・社会全体がそのスタイルを商店街に合わせるべき、と言っているようで。

まあここまでに主張されてきた、商店街の持つ利点・効用については
特に否定すべき所もなくほぼその通りだと思うのだが、
それでも商店街の持つ欠点には目を向けようとせず
（現状の、従来の形の）商店街を絶対的正義として神聖視しているように思えてならない。

でも実際、客や社会というものは「～べき」では動かないのが現実。
なんだかんだ言って目先の利益や便利さでしか動かない。
だから商店街の欠点分析をして商店街自身が変革しない限り、
いくら正論振りかざしても何も変わらないんだよな。
113 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/17 01:49:44 ID:G6THynTO
岡山表町　　※土曜昼
http://chiri.xrea.jp/cgi-bin/img-box/img20041217005247.jpg
広島本通り　※土曜昼
http://chiri.xrea.jp/cgi-bin/img-box/img20041217005345.jpg

　　　　　　※日曜昼2時
http://chiri.xrea.jp/cgi-bin/img-box/img20041217012716.jpg
マップはここ、八丁堀交差点、広島パルコから70m地点、三越・天満屋に隣接するアーケード
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=34.23.23.286&el=132.27.59.937&la=1&sc=2&prem=0&CE.x=197&CE.y=272
114 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/17 02:18:56 ID:R55PHZw/
>>112
同意
もともと商店街じたいが便利なものとして生まれてきたはずなのにそれを忘れてる
115 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：04/12/17 02:40:59 ID:8Wk8cEVN
>>112
まあいちおう擁護派ってことになるんでしょうが、同意です。
ってか今の商店街に改善すべき点は山ほどあるってのは痛いほど感じます。
でも来街者、というか今の社会全体の風潮、ニーズに合わせることはできないし、すべきでないと思う。
今旧来の商店街などに変わってメインストリームを歩んでいる郊外型SCとかだってすべてのニーズに合っていて、みんなが便利なわけじゃないように。
それは既出のコミュニティのあり方についてもそうだし、市街地と郊外という都市もしくは地域社会の構造についても。

116 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/17 02:59:23 ID:f0TiK+N6
>>112
＞「客（住民）が意識を変えるべき」「社会のシステムが商店街を利用しやすいよう変わるべき」
＞というような方向で考えているみたい。
＞要するに客・住民・社会全体がそのスタイルを商店街に合わせるべき、と言っているようで。

しかし現実として「商店街に合わせるべき」だと思う。
もちろんそれが全てとは言わないし商店街にも改善の余地がたくさんある。
が、しかし極力合わせていくべきだと思う。

その主張を生んだ決定的なものは>>60の「1.車で乗り付けにくい」に集約される。
主張の中身は「自動車優先社会の否定」が含まれるのだが、
「商店街に車で乗り付けるという発想」が生まれる客・住民などに合わせると
とんでもない損害が出るし、「まち」としての広がり・繋がりは
自動車の存在によってその勢いを奪われている実態が事実としてある。

商店街が我々に語りかけているポイントは「歩けるまち」にあると思う。
仮に車で乗り付けられるような商店街があるとすると、
その乗り付ける車の駐車スペースはどこ？もちろん路上駐車は許されない。
キミのいう「商店街の改善点」は自動車で乗り付けられない事も含まれるか？

自動車優先社会に対してやかましく意見をしたが、
もちろん商店街の改善点もないわけではない。
ただ、実態としてショッピングセンターや自動車社会によって
商店街が年々社会的弱者のような立場に追いやられている以上、
「客（住民）が意識を変えるべき」は言わざるを得ないと思う。
もしかしたらキミには少々耳の痛い内容かもしれないが。
117 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：04/12/17 03:16:19 ID:8Wk8cEVN
「歩けるまち」ってのは確かにそうで、ってか俺も車社会に対して危機感を覚えてるんだけどね。
でもたぶん>>116氏とはちょっと違うかもしれなくて一般庶民が車を持てなくなるんじゃないかっつー危機感なんだけど。

車社会による悪影響は環境面、安全面、山ほどあるし、どうにかしなきゃならないと思うんだけど、
結局誰かが言ってた「でも車って便利なんだよねー」って一言に集約されるとおり一度車に乗ったらもう降りられないわけで（やや大げさ）。
だから車をやってくる手段として排除するのはできないと思う。
で、車で行くのを躊躇する大きな要因に、「駐車場が少ない」なんてのがあるわけです。
ところがどっこい、今中心市街地、特に地方都市なんかのには駐車場が山ほどあるわけです。
それが分散して虫食い状にあったりする、ついでに有料だったりするからダメなんですね。
駐車場の多さはこれ以外にもいろいろな問題をはらんでいるわけでがまあ置いといて、
要は商店街を含めた市街地で歩車分離を図るべきだと思う。
まちなかに住む人が少なくなった今、車で郊外からやってくる顧客は大事にしなきゃならない。
だけど車を止めていったん商店街に入ったらそこでは歩いてもらう。
だってSCでも売り場まで車で行くわけじゃないでしょ？（ドライブスルーなんてのもあるけど）
こうすることで商店街の中は安全に歩いて買物が出来る。
いったん便利さが身に付くとそれを不便に戻すのは実質不可能だしね。
あと商店街にやってくる人は年々社会的弱者が多くなってきているかもしれないけど、
商店街は、というか商店街の商店主は社会的弱者とは限らないんじゃなかろーか。
もし社会的弱者なら今頃もっと必死になってるのでは？
118 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/17 03:26:09 ID:f0TiK+N6
>>117
もう寝るので、簡単に気がついた点だけを書き残しておきます。

＞まちなかに住む人が少なくなった今、車で郊外からやってくる顧客は大事にしなきゃならない。

オレの住んでいる所を例に挙げると、
決してまちなかに住み人が少なくなったとは言いきれない。
むしろ高層マンションの増加によって人口が増え、人も自動車も飽和状態になっていている。
そのマンション住民が自動車を所有、そして細い路地を抜けて両脇が商店街の幹線道路へ出る。

車で郊外からやってくる顧客を大事にして、京都は今、大変な状態にある。
郊外からの顧客（京都は観光客だが、参考になると思う）で、地域住民の
生活が危なっかしい事になってしまっては本末転倒なのでは？
119 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/17 03:35:04 ID:iQH3p2A/
>>118
レス有り難う。
もしかして、貴方は東京かもしくは大都市在住？
ちなみに俺は、三大都市圏以外の非県庁所在地。いわゆる田舎。
だから車を捨てろと言うのは家から出るなと言われるのに等しいし、
中心市街地の人口増加なんて気配はこれっぽっちもない。
上のほうで出ていた東北シャッター商店街の各都市に近い。（うちは東北じゃないが）
たぶんイメージする商店街像なんかも全然違うだろうね。

このあたりのニュアンスは日立氏のほうが解ってくれそうかも？
120 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/17 03:44:23 ID:/v8qWG54
地方は市町村合併などで広域行政を目指しているから、商圏を維持しようと思うと
どうしても一つのエリアだけが発展してほかが寂れるような不公平感が出ないよう、
郊外型のSCを目指す志向が高いね。車での移動だから広大な駐車場を設置
しやすいし、何より交通面でも遠方の客に対して店の場所が分かりやすい。
結局、地方と大都市圏で同じように商店街を維持するのは難しいんだよ。
ただ、商店街が今まで果たしてきた地域のコミュニティ効果自体は素晴らしいものだと
思うし、一概に商店街の存在を否定するつもりはまったくない。
松山や金沢が何とか中心部を保持しようとあれこれ政策を練っているみたいなので、
しばらく注目してみたい。
121 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/17 06:02:28 ID:kwLKxkZa
都心と地方じゃ状況が違うよね。ここでは地方の話をしてるんだと思ってたけど。
東京や京都じゃにぎわってる商店街はいっぱいあるし。

むしろ都心からわざわざ郊外のショッピングセンターに出向くこともあるみたいだけどね
122 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/17 07:45:34 ID:R55PHZw/
なにも車客を確保するために努力すれなんて思わないし
だからと言って商店街側も車でくるのやめて歩いて来いあわせろってのもおかしい

とりあえず地元客を大事にその地元客を大事にするのがまず第一
大事にするってのは安く提供するなりサービスをよくするなり便利なことが大前提
それがないから地元の歩いて来れる客にも逃げられてる

歩いていけるはずの住人がSCにいくんだよわざわざ車にのってねむしろ不便なはずなのにね
人がこない商店街は便利じゃないから来ないんだよ（車とか以前の問題）品物の魅力がないとか

魅力的な商店街はちゃんとある賑わってるとこはある　魅力がないのに商店街にこいったって無理な話
SCだって魅力がなければ人が来ないし潰れるんだから
商店街だから保護しなきゃってのは商売をなんか勘違いしてるよ
123 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/17 13:35:30 ID:kwLKxkZa
そうそう。商店街の近くに住んでるのにわざわざ郊外のSCに出向いたり、
免許のない社会的弱者すら商店街を避けてるんだからさ。
車社会の問題じゃない。努力不足の魅力不足ってだけでしょ
124 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/17 13:50:57 ID:f0TiK+N6
>>121>>123
しかし現実として>>60の１や
>>117が言うような人も存在するわけだ。
「自動車で乗り付けられるようになったら行ってやってもいいけど！」なんて
考え方もないとは言い切れない。

もちろん商店街には改善の余地がたくさんある。
「改善点など無い」とは一度も言っていないはずだ。
ショッピングの利便性や品揃えがＳＣの方が優れているとかではなく、
商店街を通じて「まち」のあり方を考えるのが望ましいと思う。

商店街は>>1のいう個人商店の集合体。
ＳＣより劣ってしまうのは哀しいかな当然のことだ。
その上で、個人商店に向かってＳＣ同様自動車で乗り付けることを
希望する客・住民の意識は改革せざるを得ないのでは？

ただ一つ、オレも免許は持っているが、
「免許のない社会的弱者」という表現はどうかと思う。
125 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/17 14:09:37 ID:f0TiK+N6
>>119
＞貴方は東京かもしくは大都市在住？

東京ではないが、大都市在住。都心部ではない閑静な住宅街に住んでいます。
自家用車がなくても快適な生活ができる環境下。
だから「いわゆる田舎」よりは人口が多いし、マンションも急増している。
（オレ自身はマンション急増には嫌気がさしているのだが）
そんな都市部でさえ「東北シャッター商店街の各都市に近い」状態がある。
「たぶんイメージする商店街像なんかも全然違うだろうね」とあるが、
いやいや、同じイメージを持ってもらってイイと思う。

オレの住家の周囲にはいくつかの商店街があるが、
昔ながらの賑いを持続させている所もあるのだが、陰りは見え始めている。
そしてＳＣ、スーパーのオープンの影響を受けて完全に衰退してなくなった「市場」もある。
昔の（今も活躍しているが）有名芸人も買い物に来ていて、芸能人という特別な視線ではなく
ごく普通のご近所付き合いのような挨拶や会話もあった。
そんな市場も数年前に跡形も無く消えた。
このままマンションが増え、いわゆるよそ者が増え、
近所の人と知り合える「挨拶や会話」、その機会がない貧しいコミュニティで良いのだろうか？

>>123は「商店街の魅力不足」というからこそ、商店街の魅力を思いつくままに
並べているつもりなのだが。その「魅力」を生かした「努力」をしないと、
「ただ客が来るように」「ただお金を使うように」の改善では、
商店街のようで商店街でない代物になってしまうのではないだろうか？
126 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/17 15:57:07 ID:iQH3p2A/
えっと、俺はそんなに歳取ってないから昔のことはよく分からないんだけど、
数十年前に商店街が盛況だったのは、
「当時の住民は、コミュニティの大切さやその他商店街特有の魅力を感じて
積極的に商店街を選択していた」わけではなくて、
単に「商店街以外に買い物する場所がなかった」だけなんじゃないのかなあ。
交通（車）が未発達で行動範囲が今よりもずっと狭かったというのもあるだろうし、
大型ＳＣなんてものもなかった。
（大店法とかの規制については詳しくないのでフォローキボン）

つまり当時の商店主は大した努力をしなくとも店開いていればそれで良かったし
もちろんコミュニティがどうのこうの、まちの広がりがどうのこうのなんて
客・商店双方とも全く気にしていなかった。
それでも大型店というライバルが元々存在していなかったおかげで、
このスレで言う理想の姿が意図せず実現できていただけのこと。

しかし現在は、車も全成人１人１台の時代だし（都会は違うのかもしれないが）、
大型店舗も現に何件も存在している。
それならば、昔のような地域コミュニティ復活のために
住民から車を取り上げ、郊外のＳＣを規制などで片っ端から潰すか？

そんなこと、出来るわけがない。
もう、どうあがいても昔に戻ることは出来ないんだ。
このような状況で客を商店街に呼び戻すためには、
やっぱ商店街がＳＣを超える利便性を提供する以外にないのではないか？
127 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/17 16:05:28 ID:29Ve9GW9
商店街が廃れたのは中心市街地に人がいなくなったからでしょ。
人がいなくなれば当然廃れる。土地もなく地価が高い旧市街地に住む物好きなんていないんじゃないの？
128 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/17 16:11:12 ID:iQH3p2A/
買い物時のコミュニティ希薄化の原因だけど、
「商店の集客範囲が広くなった」ことが原因じゃないかなあ。
大型ＳＣだと、市内全域はおろか周辺町村からも客がやってくるじゃない。
そうすると、一緒に買い物している人は知らない人ばっかりだから、会話も起こらない。

買い物中に知り合いとバッタリ会えば会話が弾むでしょ？
それは商店街だろうがスーパーだろうがＳＣだろうがデパートだろうが関係ないと思う。

昔の商店街は、どうせ近所からしか客が来なかったから買い物客同士がみんな顔見知りになれた
というのがあるんじゃないだろうか。
現在でも、団地内スーパーのような閉じた客層の場所では類似のコミュニティがあるんじゃないかと
予想しますがどうですか？＞実際に団地在住の方

・・・ということは、いくら商店街のアクセスを便利にして遠方から客を呼ぶのに成功しても
売上げは上がってもコミュニティは回復しないということになるな。
上で書いたことと矛盾してしまったｗ　う～ん・・・
129 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：04/12/17 16:20:48 ID:8Wk8cEVN
一つだけ、地方都市では中心市街地に暮らす人が軒並み減っています。
人口約25万の水戸ではわずか1万人ちょい。
これが中心市街地にある商店街、そしてGMSなんかに与えた影響は計り知れないわけです。
商店街の利便性とSC、もっといえば市街地と郊外の利便性の話がでてるけど、
どちらか一方が完全に他方を凌駕する必要性はないわけで、
（尤も最近の地方都市じゃ郊外が圧倒してきてるけどね。）
全てのパイのなかから２割でも３割でも市街地（商店街）に客を戻せばやっていけるんじゃないだろうか。
そうすれば市街地と郊外の両立ができて円満な解決になるしね。
そのために一番必要なのはもちろん商店街側の努力、改善。
だけどそれだけじゃやっぱり無理があるんで、行政側の支援も必要。
ハード面では駐車場の整理統合と安全に歩ける道の整備、
ソフト面では来街者の駐車料金無料化と市街地居住促進。
プラス大型店の市街地への立地促進。郊外出店の際の審査厳格化。
（大店法の廃止といわゆるまちづくり三法の施行で、
まちづくりどころか郊外出店による乱開発が進んでしまった感があるよね。
大都市は別としてデパート含め大型店出店のトレンドは郊外になっちゃってる。
イオン系のモールや大分のわさだタウンしかり、宇都宮のFKDしかり。）
さらにできるなら税金などの面で市街地住民にインセンティブを与えられるといいかも。
インフラ整備の面から見ても郊外より市街地に住んでもらったほうが行政側の負担は少なくて済むからね。
これから徐々に人口減少が進むってのに郊外を今以上に拡大するほど非効率的なことは無いって。

折りしも水戸では国内最大級のSC水戸メガモール出店計画が事実上破綻しました。
市議会側の対応がちょっと笑えるんだけどそれはまた今度。
130 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/17 16:21:28 ID:iQH3p2A/
連投スマソ

>>127
そう、ＳＣやモール、特に最近の再開発で出来た商店群など
賑わってても何か空虚な感じがするのは、
「商」と「住」が分離してしまっていることが一因じゃないかと思う。
商店街は「そこで物を売る」ことだけではなくて、「そこに人が住んでいる」ことに意義があるのではないかと。

だから人々が郊外に分散して住んでしまっている今、
商店街だけいくら頑張って良くしても本来の賑わいは出てこないのかも知れない。
住宅整備と一体化した改革が必要なのではないかと思い始めてきました。

書いてるうちに考えがいろいろ移ってｽｲﾏｾﾝ
131 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：04/12/17 16:32:24 ID:8Wk8cEVN
>>130
そうそうそう。まさにそれなのよ！
郊外の広～い土地で暮らしたいって人もいればまちなかで人間関係を大事に暮らしたいって人も結構いるはずでしょ？
でもなかなかまちなかで暮らすのって難しいんだよね。マンション以外は選択肢が無いって感じで。
そこでリノベーションとかってのが脚光を浴びるわけです！これ大事！
再開発するほどお金はかからず、かといって不便な古い家ってわけじゃなく。
去年の今頃水戸で「壊さずに、つくること」なんてテーマで講演会が行われて、
今年の夏のカフェイン水戸って展覧会ではリノベーションプロジェクトが行われたりしたんだけど、
この流れってのは多分何年後かに、「まち」にとってエポックメイキングな出来事の一つになるんじゃないかなーと思います。
単に商店街を活性化するのではなく「まち」全体を再生するっていう視点においてね。
（ちょっと興奮気味。自分の考えは結構偏ってるんで誰か突っ込んで・・・
132 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/17 16:37:37 ID:/v8qWG54
>>131
大都市では都心回帰がトレンドだけど、あながち間違っていないね。これから日本全体が
人口減少社会になって、高度成長期・バブル期にドーナツ化した中心部を再び蘇らせようと
いう努力は時代の流れに合っている。
問題はそれがどの程度の都市規模の街まで進むかということ。東海地方や北関東みたいに
高度に車社会が進んでしまったところは元々がかなり発達した中心地を持つ宇都宮や静岡以外は
苦境に立たされると思う。
浜松や岡崎は今後も郊外化が加速化していくだろうし、茨城は全体に土地余りだからあえて
中心部に戻るメリットが少ない感じがする。三重県も郊外へ商圏が広がっているしなあ・・・
熊本や鹿児島、松山、金沢、高松に期待したいね。
133 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/18 02:28:42 ID:xSzn/oPV
>>128
＞買い物中に知り合いとバッタリ会えば会話が弾むでしょ？
＞それは商店街だろうがスーパーだろうがＳＣだろうがデパートだろうが関係ないと思う。

「商店街」と「スーパー・ＳＣ・デパート」は客観的視点で見ても、その会話は別物になる。
それは何故なのかな？何が違うのかな？考えてみたが、
「格好」が一つのポイントではないか！と思いついた。
スーパー・ＳＣ・デパートはいくら近所でもお召かしして出かけるけど、
商店街ってエプロンや割烹着姿のままの人が目立つ（他の土地ではどうでしょうか？）。
余所行き用の格好すると、少なからず身構えたりするのに対し、
エプロン・割烹着姿だと身構えずありのまま、さらけ出した付き合いになるんじゃないかと。

見る人によってはそのさらけ出した付き合いが「品がない」と言ってしまうのだろうが、
上辺だけではない付き合いにコミュニティが生まれ育まれるのだと思う。
134 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/18 02:37:31 ID:xSzn/oPV
あと、これは単なる思い出話になるが、
年末のこの時期になると、よく母親と一緒に年末年始の準備で
市場にいろんな食材などを買いに行った思い出がある。
もちろんそういった食材は今もスーパーやデパ地下で買えるのだが、
年末独得の慌しさに巻き込まれる感じは他のそれとは違う。
鏡餅用の蜜柑・昆布・干し柿など其々を、其々の店で買って、
コタツに入りながら食べる蜜柑を１箱買うと、店のオヤジが威勢良く
箱を作って自転車で運べるように支度してくれたり。
こういう「季節感」は大事にしたい。
135 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/18 04:13:12 ID:+x2nUQCW
128です

>>133
あーごめん、その「商店街＝普段着、スーパー等＝よそ行き」って感覚は俺には無いわ。
俺は田舎の小都市で育った現在２０代後半だけど、
物心ついたときから買い物はスーパーがデフォルトだったし。（つってもＡコープだがｗ）
その頃から商店街は既にパッとしないというイメージがあったし。
>>134の想い出話から察するに、ご年配の方とお見受けしたがいかがか。
136 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/18 09:00:26 ID:MU+qjsxP
京都人だが，愛知でも最近生活始めた。
京都には中心部に大型SCがないため，商店街は健在。
愛知ではSCが多く，いつも近くのSCを徒歩で利用している。

京都には五条通りにイオンができたが，中心から自転車等では
遠いのであまり利用しない。日常の買い物は徒歩か自転車。
愛知では郊外に大型SCができたところは旧繁華街がすたれて
いく事例を見聞きした。たぶん，町のキャパシティが小さいところに
巨大SCができ，車ですぐに移動できる利便性もあって古い所が
市場原理で淘汰されていくのだと思う。

SCは生活に絶対便利と思うが，車社会は愛知に住むようになって
いいとは思わなくなった。足の不自由な人にとって車椅子は必須
の道具であるのと同じように愛知で生活するには車が必須の道具
となっている。しかし，これは逆に言えば車を持たない人を弱者と
見なしたり，障害者に近い存在にしてしまっている。

京都では新しい形の個人商店(いわゆるショップ)が中心部に増えて
きている。タウンガイドなどで紹介されるような個性派ショップだ。
それも集中しないでパラパラと面的に増加している。生活品ではなく
町を歩いて楽しみながら気に入ったショップがあれば入ってみると，
そういうショッピングゾーンが形成されつつある。これは商店街でも
繁華街でもSCでもない新しい町の形を提案している。
137 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/18 09:07:42 ID:d0kUNOai
>>136
愛知は日本一の車どころだから、県自体鉄道やバス整備には消極的。
特に西三河は二箇所も鉄道が廃止され（赤字だからやむを得ないが）、バスも
どんどん縮小運営を余儀なくされている。
車があるのとないとでこれほど生活が大きく変わる地域もないんじゃないかな。
それに愛知県は昔、名古屋は別としても岡崎や豊橋以外にあまり大きな町が
なかったため中心部がどこも元々さほど大きくなかった。だから露骨にSCの
影響を受けた。岡崎も市内のイオンに撃沈。知多半島も東浦のイオンで苦境に。
138 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/18 13:45:27 ID:xSzn/oPV
>>135
＞>>134の想い出話から察するに、ご年配の方とお見受けしたがいかがか。

いえ、２０代半ばの男です。
つまり年配の方が体験してきた古き良き生活風景が
つい最近まで残っていたということなのです。
139 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/18 14:09:49 ID:wh0/aXHE
京都の真ん中にあるようなでかい商店街はいいよ。
でも人口５～十数万程度の地方小都市の商店街はもうがんばっても大型ＳＣに勝てるような要素はないじゃないか？
店単独では特に専門的な店や近くに必要な店は残っても、昔のような商店街としては復活できないと思う。
140 ：136：04/12/18 16:20:41 ID:MU+qjsxP
>>139
京都の中心部は大型SCを規制していることも関係ある。
イオンの進出した周辺の商店街はたぶん生き残れないと思う。
SCではないが，昔あったパン屋，牛乳屋，菓子屋，たばこ屋
なんかはほとんどコンビニになってしまった。

京都駅前にヨドバシカメラやビッグカメラの進出の話があるが，
大型店が進出するとたぶん京都寺町の電気街は撃沈する。
寺町もファッション・ホビー系の街に変わりつつあると思う。

SCができれば小さな商店街は必要なくなるから，別の魅力が
ないと生き残れないだろう。その場所に魅力があってそれだけで
集客力があれば，いろんなショップやグッズ店がいつのまにか
できてくるが，そんなうまい話はあまりないと思う。

人口が密集している都市部とほんとうの田舎町は商店街が残る
が，中間あたりの都市で車が便利なところはどんどん消えていく
のかもしれない。たぶんその町のライフスタイルで決まると思う。
141 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:24:05 ID:Wm6Qs8ha
age
142 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/18 21:42:21 ID:VeB+s7LE
最近、商業団体が大型店の進出に対して出店規制を求めたり、元日営業に
ついて反対する動きがあるけどみなさん、どう思いますか？

例えがおかしいかもしれませんが、スポーツのように同じルールの元で
本来の商業で自由競争できないものなのでしょうか？
（営業日、営業時間も違法でなければ同じルールという前提です。）

大型店が登場した当初は、商店街も十分対応できるだけの商品やサービスを
提供してきたと思います。
しかし、最近は商品もサービスも消費者ニーズにマッチしていないのでは？
どんな業界でも栄枯盛衰は繰り返され、その時代の消費者ニースに合致した
努力を怠ったらたとえ大企業であっても生き残れない時代です。
商店街もそれらを怠ったツケは自ら挽回しなければならないと思います。

大型店の出店が商店街に与えた影響やコミュニティ云々という論議が
あることも理解しますが、情報発信機能を失っていては空虚な言葉に
聞こえてしまいます。
コミュニティの破壊と大型店進出の因果関係が明確でないのに
出店規制を声高に叫ぶことに違和感を感じてしまいます。

昔の商店街は、まちがいなく地域の情報発信元でした。
街に行けば、何かがあり、用が無くても商店街を歩いた思い出があります。
でも今は、消費者ニーズとは無縁で目新しいものが何もない状態では
ないでしょうか？
商店街の方は、大型店を批判する前に本来すべきことを実践していただき
かつての輝きを取り戻していただきたいと思います。

まとまりのない文章になってしまいましたがご勘弁ください。
143 ：ｶﾅﾘｱＱ ◆DkiyhL22xI ：04/12/18 21:48:26 ID:DyAaja8p
日本の農業政策（特にお米）と同じだね…
保護しすぎて海外とまともに張り合えない程に弱体化してしまった。
144 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/18 21:54:02 ID:xSzn/oPV
>>140
＞SCができれば小さな商店街は必要なくなるから，別の魅力が
＞ないと生き残れないだろう。

そこで商店街に今後必要とされる「別の魅力」とは何か？となると、
ＳＣにある魅力の概念をそのまま商店街に突きつけてくる人がいる。
その代表格が「車で乗り付ける」だと思う。

ＳＣに対抗できる商店街の魅力は、「昔ながらの商店街の魅力」が
一番大きいと思う。それにＳＣと同じではないプラスαが求められるのだが。
全国に商店街に統一した改善策はないのでは？
それぞれの地域によって状況も対策も異なる。

>>142
＞商店街の方は、大型店を批判する前に本来すべきことを実践していただき

批判は構わないと思う。
批判をすることで、自動的に商店街のあるべき姿が浮かび上がってくる。
批判する事とは、単なる批判で終わるだけでなく、次の対策も出てくるものである。
145 ：おだまる ◆WZRz1L6P3c ：04/12/18 21:57:30 ID:Bq5UlxSh
大型店の進出やライバルの都市との関連を含め、
商店街のお偉いさんと話をする機会があったのだが・・・・・。
なんつーか、一言で言ってしまえば、そのプライドの高さがダメなんだよ。
146 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/18 22:02:12 ID:VeB+s7LE
142です。

>>144
文章が適切でなかったので訂正させていただきます。

商店街の方は、本来すべきことを実践していただき、かつての輝きを
取り戻していただきたいと思います。
147 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/18 22:13:07 ID:X0Hc/mQR
観光地化するのが一番だと思うのよ。
工業地区の寂れ具合は、伝統とか特産とかがないのが
要因の一つだし。
148 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/18 23:00:59 ID:rFMhCkAU
>>132
熊本の場合
（藤崎宮前駅）～並木坂・上通アーケード～（鶴屋・パルコ・通町筋電停）～
下通アーケード～新市街映画館街～（辛島町電停・熊本阪神デパート・交通センター）
と各大型店、交通拠点を結ぶ回廊の役割を果たしているので人通りが多いよな。
最近ではファッションタウンとしても力を入れているみたいだし。

でも、イオンやゆめタウンなどが熊本市内を取り囲むように進出、建設され始めたから
あぐらをかいてはいられないけど。
149 ：Walk on the Wild Side＠TOYAMA ◆BOM/mOTTAo ：04/12/19 00:53:02 ID:cSpBmw6r
富山市の場合は、中心商店街周辺に公共投資が少なかったのも衰退の原因かな。
バブル景気の地価上昇の影響かもしれないけど、公共施設のほとんどは郊外にできた。
買い物以外に中心部を歩く理由がないんだよね。
これは住居環境としてもあまり良くない訳で、どんどん人口が減っている。
それに折からの不況でしょ。サラリーマンなんて寄り道せずに直帰ですよ。
大手小売業でさえバタバタと倒産してるんだから、
零細企業の集合体である商店街なんてひとたまりもないですよ。
商業地としても住居環境としてもボロボロになったのが富山市中心商店街かな。
富山市も都心回帰政策を打ち出してますけど、どうでしょうね。
150 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/19 01:08:23 ID:ggV+TJYG
Ｊリーグ、電鉄会社と協力してよりよい地域密着を目指すのがいいかと。
駅からスタジアムの間ならイコカを使えたり出来たら便利だし。
151 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/20 13:30:10 ID:B7ah1Hhd
>>147
今までの話の流れを理解してる？

観光客もいいが、基本はその地域に住む住民のコミュニティ。
152 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/20 13:32:27 ID:LAAA7vbZ
ノスタルジックの押し付け。地理オタのオナニースレッドだな。
153 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/20 14:05:35 ID:dSHmFImA
結局、「昔の商店街が担っていた役割」を現在の商店街に負わせるのは、
もはや原理的に不可能なんだよ。
その「役割」とは、日用品・生活必需品や毎日の食料の調達。
これらの買い物の主役が商店街であった時代は、
商店街しかなかったから商店街で買い物をしていたのであって、
それより品揃え豊富で便利な大型店が出現した今となっては
上記の目的で商店街に客が戻ることはもはやありえない。

地域コミュニティなんたらや店員と客との触れ合いなどは、
あくまで「副作用」として発生した効果であったということを注意しないといけない。

そのような中で既存の商店街がこの先生きのこるためには、
昔の栄光は一旦リセットした上で、新しい魅力を作っていかなければならない。
例えばある分野に特化する、例えばテーマパーク的に雰囲気を作り上げる、
例えば面白いイベントを開催する、など・・・
ただこれらの例はいずれも商店街でないと出来ないものでもないと思うので、
大型店には絶対真似できないというアイデアがあれば考えてみてほしい。
ただしそこに「『まち』はこうあるべき」論を挟むと失敗すると思う。
いかに一般ピープルの欲望をくすぐるか、ただそれだけ。

それは本来の商店街の姿では無いという人も出てきそうだが、
そんなことを言っている場合ではない。
「もう昔には絶対に戻れない」のだから。
そういう人は脳内だけでノスタルジーに浸っているべきだ。
154 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/20 16:01:30 ID:B7ah1Hhd
>>153
＞結局、「昔の商店街が担っていた役割」を現在の商店街に負わせるのは、
＞もはや原理的に不可能なんだよ。

そんなことは既に承知の上だ。今改めて言うことではない。
しかし、

＞地域コミュニティなんたらや店員と客との触れ合いなどは、
＞あくまで「副作用」として発生した効果であったということを注意しないといけない。

それは違う。
昔の町のつくりは「表通り」と「裏通り」があり、
表の商店通りに対して、裏に長屋という住家があった。
「副作用」として発生したわけではなく、意図的にそうした町づくりがされていた。

＞「『まち』はこうあるべき」論を挟むと失敗すると思う。

まちはこうあるべき論を挟まない事の方が失敗すると思う。
「昔の商店街が担っていた役割」が原理的に無理になった現在だからこそ
意識的に挟む必要がある。
ましてや昔よりも頻繁にマンションなどによそ者が出入りする現代において
「まちはこうあるべき論」を根底に置かないと、それこそまちは衰退の一途。

「商店街」といえど、単なる「金・物のやり取りする場」ではない。
ノスタルジーというのなら、ノスタルジーと言えばイイ。
そのノスタルジーが無くなったら、どれだけ希薄なまちになるか？
155 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/20 17:18:34 ID:k2nQHAzv
岡山の繁華街の通行量は10年前に比べて、なんと約４割減少！！ｗ

数値は真実を語る。表町休日、駅前休日......
http://www.city.okayama.okayama.jp/keizai/shougyou/toukei/tuukou/image/tuukouryousuiiH14.xls
この恐ろしいほどの通行量減少データを見て、岡山の行く末を考えよう。

岡山歩行者通行量調査結果（H14/H4比）
　　　　　　　　　　平成１４年３月１７日（日）

1位　表町天満屋ｱﾘｽの広場前　南進北進計21483人（66.7％）

2位　地下道1号線（岡山会館へ）東進西進計16332人（59.6％）

3位　地下道2号線（髙島屋岡山店へ）東進西進計15991人（77.2％）

　　　　　　廃墟岡山の現実

　　　　30年前に比べ3分の1に減った歩行者の通行量
　　　　10年前と比べても減少の勢いは止まらなかった
　　　　それにしても少ねぇ～～～～～ｗ
156 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/20 23:56:18 ID:YZJmLuBD
>>154
コミュニティなんか求めて商店街なんかいくか！
買い物しにいくんだよ
コミュニティもとめるならテレクラのほうがまだましだな
157 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/21 00:28:25 ID:Yk36iDSY
>>154の気持ちもよく分かるが

実際は>>156のような意見（３行目除く）がマジョリティ。
158 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/21 09:54:21 ID:V18CX30b
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1098794611/l50

こういうあやしさがなくなっていくのはﾁｮﾄｻﾐｼｲ・・・
159 ：メグライオン：04/12/21 11:26:49 ID:X7syZ5h2
やっぱり建設的じゃないね。ノスラルジーの、個人的趣向の押し付けを
誰に向けてるのやら。
160 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/21 11:51:34 ID:RnSRqQfj
>>154
意図的に表の通りが商店で、裏通が長屋というのは自然発生でしょう。
昔は職住近接で人の移動の回数も距離も今と比べて格段に小さい。
懐旧の念にふけるのはいいけど、他人に押し付けるのは止めてください。
161 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/22 02:01:17 ID:Mt8eFvtx
>>160
＞意図的に表の通りが商店で、裏通が長屋というのは自然発生でしょう。

他の都市ではどうか分からないが、
東京や大阪では自然発生ではなく、計画性があったように思う。

＞懐旧の念にふけるのはいいけど、他人に押し付けるのは止めてください。

押し付けてはいないけど、悪い例が実際にあるから「警告」しているつもりです。
>>156のように
「コミュニティなんか求めて商店街なんかいくか！買い物しにいくんだよ」
という意見は当然ある。買い物するための商店街。基本定義だ。
>>142にこのような記述があった。

＞最近は商品もサービスも消費者ニーズにマッチしていないのでは？
＞どんな業界でも栄枯盛衰は繰り返され、その時代の消費者ニースに合致した
＞努力を怠ったらたとえ大企業であっても生き残れない時代です。
＞商店街もそれらを怠ったツケは自ら挽回しなければならないと思います。

消費者のニーズに合わなくなると自然淘汰され、まちは変わっていく。
ところが変わりすぎた例がある。大阪の「道頓堀」だ。
道頓堀は言わずと知れた「芝居の町」だった。「五座の櫓」と言われ、
歌舞伎・文楽・寄席などが競い合うように栄えたエリアだ。
しかしいつの頃からか、芝居小屋へ足を運ぶ数は減り、
それこそ自然淘汰されるかのように小屋は姿を消し、
今では芝居の町としての面影はほとんど無し。
その代わりとして増えたのが飲食店。それもラーメン・たこ焼きが目立つ。
そのため路上のあちこちで腰を掛け、まるで縁日の露店のように品がない姿が目に入る。
場外馬券売場がある上に、まだ日本橋付近に競艇か競輪の場外売場ができるか？という事態。
162 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/22 02:02:31 ID:Mt8eFvtx
また道頓堀北側の「宗右衛門町」。ここも変わりすぎた例だ。
かつては南地五花街の一つとして茶屋が並ぶ風格ある大人のエリアだった。
しかし今では風俗店・無料紹介所が並び、とても近寄り難い町となってしまった。

この風俗店・無料紹介所が>>142の記述にある「消費者のニーズ」であるとするなら、
宗右衛門町の栄枯盛衰は正当で健全なものなのだろうか？
それにはいささか疑問に感じる。

たこ焼き・ラーメンが悪いとは言わないが、たこ焼きはともかく、
ラーメンは大阪食い倒れ文化の象徴なのだろうか？「大阪の食」はラーメンだったか？
こうした食い道楽化されてしまったあのエリアに、かつての道頓堀のアイデンティティは
失われてしまい、そのまち本来の姿が見えなくなってしまった。この栄枯盛衰は
果たしてあるべき形なのだろうか？

「まちが人を育てる」というのも“あり”ではないか？
まちが消費者の高さに揃えるのも大事だが、消費者がまちの高さに追い付くのもまた大事。
何でもかんでも消費者ニーズに合致させようとすればするほど、
それぞれのまちに個性はなくなり、日本全国どこも同じようなまちになってしまう。

道頓堀の例は一般の商店街とはかなり離れた例だが、
道頓堀界隈も「商店会」があるように、考え方として参考例になる見本になると思う。
163 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/22 02:16:08 ID:kraW0k6j
まあ一ついえるのは、






商店街が時代遅れといえばそういう一面はあるし、かといって全く存在価値がないとも言い切れんということ。
164 ：豊田市民 ◆f5.eXMe0TA ：04/12/22 03:29:27 ID:Ww2lRmKw
>>162
＞そのまち本来の姿
変化しながら連続する歴史の１ページを切り取って
それを本来などというのはおかしいだろ。
「”本来”大阪は野原だった」と指摘されたらどう反論する気なのか。
まったく、ノスタルジーだな。

＞正当で健全なもの
まちが正当に発展するとはどういう意味か。
まず正解ありきで論理展開するから「正しい」とか
「間違っている」などという目でまちを評価してしまうんだよ。
過去の１ページに執着しすぎだな。

鉄道１本、道路１本通しただけでまちは変化し、
その変化は周囲のまちにも波及して行く。
当然、そのまちの担う役割も変容して行くのだ。
165 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/22 12:33:56 ID:ApUNv/gb
>>164
＞そのまち本来の姿
＞まちが正当に発展するとはどういう意味か

己の幼少時の古き良き想い出（脚色済）どおりに忠実に再現されることですｗ

ですよね？
166 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/22 14:39:55 ID:Mt8eFvtx
>>164
＞変化しながら連続する歴史の１ページを切り取って
＞それを本来などというのはおかしいだろ。

おかしくはないと思う。過去の歴史の積み重ねだから。
しかし道頓堀の場合は過去を完全に抹消した上で
消費者のニーズに合わせたまちになっている。
その消費者のニーズが「食欲」であり「性欲」だった。

＞鉄道１本、道路１本通しただけでまちは変化し、
＞その変化は周囲のまちにも波及して行く。
＞当然、そのまちの担う役割も変容して行くのだ。

キミの主張には同意なのだが、その主張の悪い例が実際道頓堀という地にある。
正しい主張だとは思うが、完全に正しくは無かった。栄枯盛衰なんて「幻想」ではないか？
変化するのも大事だが、「変化するべきもの」の他に「変化してはいけないもの」がある。

＞そのまちの担う役割も変容して行くのだ。

変容した結果、どこへ行っても同じモノを売っている、同じ事をやっているでは
変容する意味はないし、役割すら見失っているような気がする。

・・・商店街とは直接関係ないが、
「”本来”大阪は野原だった」というが、厳密にはそうではない。ご存知だと思うが。
しかし野原だったところもある。それは現在の地名などで残っているし。
大阪に限らず、日本の都市は自然を無視した開発が進められている事に俺は違和感を感じる。
東京にも自然に関する漢字が含まれる地名がたくさんあるが、その自然に従った
開発をしているところはほとんどない。
開発技術はいくら進んでも、それに伴った感性が追い付いていないのではないだろうか。
だからどの都市へ行っても同じような光景が広がる。
167 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/22 15:49:43 ID:sCeLBlK3
ぶっちゃけ、もう元には戻らないと思うけど、
中心部の商店街が廃虚となって、マンションが立ち並んで
どういうふうな町並みになるわけ？

そういう状況が一番進んだ都市って例えばどこ？
城下町、工業都市、交通要衝、ベッドタウンではまた違うけど。
わかりやすく県庁所在地（旧城下町が圧倒的に多い）の中で
中心商店街の衰退が一番著しいところってどこ？
168 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/22 16:53:47 ID:e0pDetRN
県庁所在地じゃないけど、愛知の春日井市とか兵庫の三田市なんかは、
まさに旧市街地と新興ニュータウンの格差がすごいね。
古くからの駅と駅前商店街は寂れていって、治安も悪化。
ニュータウン用の新しい駅（土地がたくさんとってあって、駐車場豊富）
は人がすごい多い。
みんなニュータウン側に住みたがるんだよね。実際街並みもすごい綺麗で、
最高の環境だよ
169 ：豊田市民 ◆f5.eXMe0TA ：04/12/22 17:01:24 ID:Ww2lRmKw
>>166
過去が失われるのが間違い・・
道頓堀は悪い例・・
変化すべきor変化しないべき・・・
まず結論ありきだからこんな言い方になる。
お前のレスはアジテーションであって意見交換じゃないんだよ。
そんなお前がコミュニティなんて言葉を口にすることのうさんくささ。
それをみな感じているんだ。そこにまず気づけ。

170 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/22 17:10:06 ID:cwatEAf/
東北や北関東では中心市街地の空洞化が激しい。
171 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/22 19:06:30 ID:QuM+ZW6+
みんなで決めた中国地方繁華街ランキング【確定版】

1　紙屋町八丁堀（広島）
2　福山駅前（福山）
3　倉敷イオン周辺（倉敷）
4　下関駅前（下関）
ーーーー四天王の壁ーーーーーーーーー

5　米子朝日町（米子）
6 　松江殿町周辺
7　呉のレンガ通り
8　岩国駅前
9　広島府中町ダイヤモンドシティ周辺 観音マリーナ＆ホップ
10　広島井口地区アルパーク周辺

11　徳山駅前
12　尾道駅前　三原駅前　五日市コイン通り
13　三次駅前
14　岡山表町
15　宮島口フェリー乗り場周辺　竹原フェリー乗り場周辺　横川駅前
16　広島緑井地区　大手町鷹の橋 皆生温泉周辺（米子）
17　小郡駅周辺 パルティ坂周辺　笠岡パーラージャンボ11の黒人の看板周辺
18　岡山駅前　広島駅前　豊平どんぐり村周辺　西広島駅周辺　山賊周辺（山口）
172 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/22 20:40:33 ID:e0pDetRN
このｽﾚもすっかり寂れたね・・・。まあｷﾁｶﾞｲ相手じゃあねえ
173 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/22 21:05:47 ID:L4mT5klt
>>171
し、下関駅前が四天王とは、、、何もないのに、、、
174 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/22 21:21:27 ID:5jDYCTip
熊本商店街ｼﾎﾞﾝﾇ
http://kumanichi.com/news/local/main/200412/20041221000019.htm
　「大型郊外店が開業し客足が遠のいている。今こそ連携が必要と考えた」と協議会発足を呼び掛けた、
中央繁栄会連合会の谷口正也会長（６１）。長引く景気低迷に加え、今年は菊池郡菊陽町にイズミ（広島
市）の「ゆめタウン光の森」（店舗面積三万六千六百平方メートル）が誕生。来年秋には上益城郡嘉島町
にダイヤモンドシティ（大阪市）の「ダイヤモンドシティ嘉島ショッピングセンター」（仮称、同五万二千平方
メートル）が開業予定。熊本市と熊本商工会議所が八月に実施した調査で、中心商店街の通行が前年比
１２・５２％の大幅減となるなど、市街地を取り巻く状況は目に見えて厳しくなっている。
175 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/22 22:16:31 ID:Mt8eFvtx
>>169
かといって、キミから具体的な反論は返ってこない。
それではコミュニティにはならない。
単なる外野の野次と変わらない。

たしかにオレの中では「あるべき姿」は頭にある。
それを>>165の言うように忠実再現すればいい・・・とは考えていない。
何にでも言えることだが、現段階（スタート）と目標（ゴール）を決めても、
そのルートにはいくつも存在する。
オレが掲げたゴールに行きつくためのルートはオレの中でもいくつかある。

自分が考えるゴール（あるべき姿）だけを示したまでで、
それまでの経緯・課程までも押し付けているわけではない。
以前にも書いたが、それぞれ土地や風習が異なるので
同じにできるわけがない。同じにしてしまったら、
それこそどの町も同じになり無個性。それでは本末転倒だ。

ただ「あるべき姿」を示したと言うが、そこまで詳しい内容はほとんど書いていない。
「こうなってはいけない」程度なので、
そんなに目くじらを立てるものかと・・・
176 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/22 23:51:46 ID:e0pDetRN
＞自分が考えるゴール（あるべき姿）だけを示したまでで、
＞それまでの経緯・課程までも押し付けているわけではない

あるべき姿をって・・。それが押し付けなんじゃん。
まだ気づいてない？
経緯だけならまだ救いがあるけど・・。

177 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/23 01:15:56 ID:CTqjm8S7
>>175
確かにキミからは「あるべき姿」は散々聞こえてくるけど
「そのためにどうする」が聞こえてこないのですが。
178 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/23 12:48:25 ID:V9s+JpHI
>>177
＞「そのためにどうする」が聞こえてこないのですが。

そのための具体案はこんな場では明言できないよ。
何故なら先にも書いたが、それぞれ土地や風習の事情が異なるから。
東京での具体案が佐賀で通じるわけでもないだろうし、
青森の具体案が大阪で通じるとは限らない。
もし全国でその具体策を統一してしまえば、全国各地が同じものになって
まちの無個性化がより一層進んでしまうでしょ。それでは本末転倒。
179 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/23 12:51:54 ID:V9s+JpHI
>>177
続き

まずそのものの問題点を改善するためには、
「こうあるべき」という将来像を先に明確にする必要がある。
ただ金が儲かればいい・・・等という目先の対処では
最終的に見るに耐えない町になる恐れがある。
その悪い例として道頓堀を挙げたはずである。
そんな「クサイものに蓋」みたいなことをするより、
「こうあるべき」の将来像と、現在の姿をより明確化して、
そこから対策を練っていく。議論の基本ですよ。
180 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/23 20:04:09 ID:7Yg7mStH
人が購買意欲を感じる空間はせいぜい１０平方メートル四方くらい。

それを巧みに利用したのがドンキの陳列方法。
181 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/23 20:58:11 ID:J2wpZGe/
　中心街活性化の名を借りた箱物建設。ピエロのように利用される商店街。
本音と建前。本心はみんな中心街など、どうでもいい。
あほみたいに活性化を叫ぶのは、地元商店主か土地持ち店舗家主・建設屋のみ。
コミュニティだの下らないこと言わずに、あわよくば活性化に乗じて一儲けしたい
と言う魂胆が見得見得。郊外居住者は冷めてるよ。無駄な税金使いやがってってＷ

182 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/23 23:52:23 ID:qmv3i0Xn
神戸の元町は賑わってるな。ルミナリエ期間前も多い。
地元人以外にも観光客多し。
183 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/24 02:17:11 ID:uSvu/fFu
駐車場は車につきもの、言い換えれば車がなければ無用の長物です。車は中心市街地へのアクセスの手段であり、
駐車場は車来街をよりスムースにするための手段の整備ですね。つまり、駐車場は車来街をより便利・快適にする
手段であり、どうせ同じことをするのだったら、快適・便利な方が良いことは言うまでもありません。
さて、車＆駐車場のセットは、「来街手段」であって、けして目的ではありません。人は、車を持っている、駐車場がある、無料だ、
ということでわざわざ駐車場に出掛けることはありませんね。普通。
来街するということは、来街する・街にわざわざ出掛けて来なければならない理由が（その人の心の中に）あるからですね。もし、
その街が車で行くには不便・不快だとしても「行かなければならぬ」理由があれば人は出掛けます。
街に人が来ないということは、街に駐車場がない、あるけど有料、ということが理由ではありません。行かなければならない理由が
無いからです。

郊外のＳＣには駐車場がある？、無料で駐車できる？
だからＳＣに人が行く、街にも無料の駐車場を作れば人が来る？
バカじゃないの（Ｗ

あのですね、人がＳＣに行くのは、行く目的があるからなんですっ（Ｗ
人が行く目的のない場所（例えば広い畑の真ん中）に無料駐車場を作っても誰も行かないように、ＳＣだって行く理由がない人は
無料駐車場がいくらあったって行かないっしょ。商店街に無料の駐車場を作っても無駄そのものですね。
184 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/24 02:17:42 ID:uSvu/fFu
ただし、「わざわざ行く値打ちのある」と考える人がたくさんいる街or施設が駐車場を拡張、ついでに無料にしたりすれば、
来訪者は増えるでしょうね。
ということで、駐車場問題は「来街目的」を革新した、あるいは革新に取りかかった街が、革新への挑戦と並行して取り組むという
段取りでないと、全く・何の効果もありません。
経済性＝最小努力で所期の効果を獲得する　ということで考えれば駐車場の設置・無料化というのは、少なくともこの時期の商店街
活性化施策としては不適・時間とお金の無駄使いということを考えれば、ハッキリ「望ましくない」と断言しなければならない。
なんで～か？だって、「駐車場が出来たら」とま～た他力本願の虫がうごめき出すから（Ｗ
不思議なことに、当初は「そんなことしたって」と否定的なメンバーでも仕事が始まるといつのまにか「何とかなるかも」と期待し
てしまうのが補助事業の常、ですよね。ホント、この時期、来街目的革新以外の事業は一利もありません。というより経済性から
考えればむしろマイナスかも。
もちろん、第三者が開設するのなら反対する理由はありませんが、それでもって自店ないし商店街が潤うようになるかと言えば・・・・、
自分で考えればお分かりのとおりデス。
無料駐車場or駐車券、繁盛しているお店には（どっちかと言えば）ありがたい話ですが、繁盛していないお店には関係のない話です。

駐車場問題のキメ！
そもそも。
駐車場が有ったら行く、なかったら行かない、という程度の店ならお客からみれば代替店がある＝あってもなくてもいい店じゃん、
ということになりますからね。
駐車場、切実なのは、店前違法駐車で検挙されるお客が続出する、という状況にあるお店だけなんですけどね、本音では（Ｗ
185 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/24 02:26:07 ID:e1PKLSHk
>>184-185
＞無料駐車場がいくらあったって行かないっしょ。商店街に無料の駐車場を作っても無駄そのものですね。

そもそも商店街は自動車で行くような場所ではないから、
無料駐車場を儲ける必要もないだろう。
やはり商店街など「横の広がり」というまちの形成をしている所は
「歩ける」が最大のポイントになるだろう。
「ふっと寄っていける」ことが簡単にできるのが「徒歩」である。
自動車はそうはいかない。それは既に書かれているように
駐車する手間があるし、店前違法駐車で検挙される可能性もある。
商店街の姿がだんだんと見えてきた感じがする。
186 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/24 02:40:53 ID:nd+lsleA
新居浜中央商店街はその昔「商店街に人が来ないのは
駐車場が少なく不便だからだ」と言ってた。
今その商店街は閉鎖撤去された多くの店舗や住宅跡が
駐車場となり、しかしガラガラの毎日である。
187 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/24 04:17:04 ID:XktUrOXB
・BEAMS や SHIPS 「のような」セレクトショップ
　　（BEAMS や SHIPS そのものでなくてよい。ただしそれらと同等あるいはそれ以上のセンスの商品を扱っているあること）
・スタバやドトール「のような」カフェ
　　（スタバやドトールそのものでなくてよい。ただしそれらと同等あるいはそれ以上の雰囲気を持っていること）
・紀伊国屋や丸善「のような」書店
　　（紀伊国屋や丸善そのものでなくてよい。ただしそれらと同等あるいはそれ以上の種類の品揃えを持つこと）
・ヨドバシやビックカメラ「のような」電気店
　　（ヨドバシやビックカメラそのものでなくてよい。ただしそれらと同等あるいはそれ以上の品揃えやポイントカード等のサービスを持つこと）
などなど・・・軒を連ねてるんだったら、漏れは毎日でも通いそうなもんだが（ｗ
188 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/24 10:15:24 ID:D7RralmY
>>183
>>185

「中心商店街」と「駅前商店街」がゴッチャになってる。
189 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/24 13:26:30 ID:ww2/Qoy+
>>187
それだと、札仙広福レベルだな。
190 ：千葉Lucky♪ ◆wvAYL/zaDg ：04/12/27 23:10:26 ID:LW0qdZqH
千葉市の栄町もなんとかならんかな…。侘びし過ぎ
191 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/27 23:29:19 ID:zIAkEs0p
>>154
＞ましてや昔よりも頻繁にマンションなどによそ者が出入りする現代において

マンション住民をよそ者扱いしている限り、商店街に未来はないと思った。
192 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/28 12:01:04 ID:XQ1IQtR2
>190
あそこは新宿職安通りのように韓国街に変わりつつある進化の中にあるので
ある意味期待できる。
193 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/28 12:58:09 ID:auiBzS/c
>>191
でも現実にそんなもんよ。
マンション住民のほとんどはよそ者。
194 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/28 13:36:40 ID:tHKCQB6T
首都圏の郊外都市のアーケードも悲惨
195 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/28 13:40:29 ID:HTbLjBBI
確認
196 ：　：04/12/28 13:53:54 ID:YMppOa80
今や個人商店が軒を並べる「商店街」は東京や大阪の下町にしか残っていない。
この先も減少し続けるだろう。
これは仕方が無い。江戸時代の町なんてどこにも残っていないのと同じ。
町並みごと保存しようみたいな運動が起こるだろう。
197 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/28 15:26:03 ID:rE5QQ4Ex
＞町並みごと保存しようみたいな運動が起こるだろう。

起きない
これからの日本にそんな経済的な余裕はない。
198 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/28 15:29:53 ID:auiBzS/c
>>197
歴史的価値がある町並みは
保存しよう！という動きは既にある。
199 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/28 16:18:06 ID:zfG2HW0P
商業的、観光的価値があれば残るでしょう。



でもテーマパーク化した商店街なんて意味がない。
200 ： ：04/12/28 17:26:12 ID:YMppOa80
江戸時代以来の宿場町が残っているところあるだろう三重の関町とか福島のどっかとか
あーゆーところは昭和４０年頃に再発見されるまでは、それはそれは寂れた
時代遅れなところだった。そういう寂れた宿場町は各地にあったんだけど
ほとんど見る影も無くなって、奇跡的に残っていた数カ所が脚光を浴びて
あっというまに観光バスの群れが立ち寄るようになった。

シャッター店鋪ばかりなのにアーケードだけ最新型という商店街が各地にある。
アーケードってものは思っているより安い建築費で出来るのだろうか？あれは謎。
そういうのが一番悲惨に見える。

昭和のままの古ぼけたアーケードで寂れまくっているところは
なにかしら「もののあわれ」を感じられて日本人の感性にビビっとくるんだけどね。
そういうところはこの先観光地として大化けする可能性がある。
レトロブームだそうで、ラ－メン博物館を嚆矢に各地で昭和テーマパークが
できているが、豊後高田みたくリアル商店街でテ－マパ－ク化させるのが
これからのブームになるだろう。
201 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/28 21:31:46 ID:Kb0HDHgT
そういう意識的に観光地として保存した商店街で、
例のﾉｽﾀﾙｼﾞｰ押し付けの人は満足できるんかな？
まあそれしか生き残る道はないだろうけどね
202 ：新潟人民フルマチョフ＠尿潟テラ汚 ◆ncN8dIMJZY ：04/12/28 21:32:44 ID:g+73sy/p
寂れゆく商店街といえば古町ｗ
203 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/28 22:46:46 ID:HDOubFue
298 名前： 名無しでよか？ 投稿日： 2004/12/11(土) 18:13:52 ID:Q7cA41g6 [ p3056-ipad02oomichi.oita.ocn.ne.jp ]

昭和の町はあきられてきているから違うことを考えて現実化しないとだめでしょうね。
刑務所は呉崎だったら土地はあるし、逃げ出してもすぐつかまるからいいんじゃなぁーーい。


299 名前： 名無しでよか？ 投稿日： 2004/12/11(土) 20:53:00 ID:FTE9IDmc [ p3091-ipad03oomichi.oita.ocn.ne.jp ]

昭和の町はあきられてきていると言うより、リピーターが来ない事が問題です。１回は珍しくて行ってみるが、２回も行きたくはなりません。
もって後３年でしょう。
204 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/29 00:02:38 ID:4141zWQA
>>193
じゃあ商店街の皆さんは誰を相手に商売をするのかね。
205 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/29 00:21:17 ID:WcQOlLEr
オフィスで働く＞工場で働く
平野が狭い＞広い
観光都市＞工業都市

中心部が賑わっているところはこういうことなんだよ。
中心部に引っ付いてる商店街もほぼ同じ。
中心部に人が増えれば、自然に店はできるし、出そうとする。
206 ：奈良県民 ◆CTipnWgA7g ：04/12/29 00:28:13 ID:3JVKigOC
奈良の商店街は寂れているところが多い。
207 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/29 00:31:45 ID:UpLtEfM2
商店街なんて奈良に問わずどこもダメぽ。
福岡も色々商店街あるけど活気があるのは新天町くらい。
208 ：奈良県民 ◆CTipnWgA7g ：04/12/29 00:34:15 ID:3JVKigOC
風前の灯の商店街達。
http://www.asakawa-mc.com/nara/nara02.htm
209 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/29 02:08:50 ID:ctSWUyba
>>204
＞じゃあ商店街の皆さんは誰を相手に商売をするのかね。

地域住民。

何が言いたいのか・・・
何故「マンションの住民はよそ者」と少々厳しい言い方にしたのか。

マンションの住民はいつまで「よそ者」でいるつもりなのか！！ということ。
地域に解け込まなければならない。
先月の奈良の女児殺害事件にしても、「よそ者住民の集まりの地域」であると
指摘していた番組もあった。
決して、
住んでいるマンションの近くの店を利用しているから地域の解け込んでいる、のではない。
住民票を移したからその地域に解け込んでいる、のではない。
現代社会において「向こう三軒両隣り」という言葉がとても重要な意味を持っていると思う。
210 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/29 04:16:09 ID:f4xdJQ+F
また始まった。自分達に合わせろってかー。
みんながみんな一戸建てを持てるわけじゃないですよ。
ニュータウンなんて一戸建てでもよそ者だらけですよ
211 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/29 11:18:05 ID:94Z7KwWk
黒壁、年間来客数200万人で売上高8億弱って・・・。

観光客がいかに金を使わないかを物語ってますね。。
212 ： ：04/12/29 12:52:59 ID:fDQB8GKj
「パパみてみて！あそこなにやっているところ？」
「あれは八百屋といって野菜を売るところだよ」
「だれが売っているの？」
「店のおじさんとおばさんだよ」
「勝手に売ってるの？」
「まあ勝手といえば勝手だなあ」
「へんなの」

子供はすでに個人商店というものの存在が信じられなくなっている
213 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/29 13:28:47 ID:ctSWUyba
>>210
＞自分達に合わせろってかー。

その通りだ。
それこそ「郷に入りては郷に従え」だ。
地域は何も無理難題を押しつけているわけじゃないだろ？

＞みんながみんな一戸建てを持てるわけじゃないですよ。

一戸建てを買え！なんて言ってない。
一戸建てを購入して越して来たよそ者もいる。
しかし、そんな一戸建て住人も引っ越しの挨拶もしない。
何か物を持って来い！など無理は言わない。
ただ地域の人に顔を合わせる。これが近所付き合いの第一歩だろう？
それすらない。

「よそ者がよそ者を卒業するため」に、何をするべきか。
もうちょっと考える必要がある。
「向こう三軒両隣り」は今の時代、とても重要な意味を持っている。
214 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/30 02:22:19 ID:INzqI1R3
八百屋はマンション住民に物を売りたくないのかね。
少しは自分たちから歩み寄ろうという発想はないものか。

>>213みたいなこと言ってる限り、新しく越してきた人は
絶対に物なんか買っちゃくれないだろうね。
215 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/30 02:38:50 ID:o0reO4kb
>>214←なかなか理解できないヤツ
216 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/30 02:40:47 ID:INzqI1R3
>>215
あなた誰？>>213じゃないよね。
217 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/30 02:48:54 ID:INzqI1R3
挨拶も無しにうちの大根は売ってやらねぇ、ってかｗ
そりゃ新住民より地域の受け入れ体制に問題があるだろ。
218 ：奈良県民 ◆CTipnWgA7g ：04/12/30 02:57:46 ID:QWi6ABCh
今、商店街という形態がダメなのでしょうか？
219 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/30 03:04:45 ID:INzqI1R3
>>218
形態がダメ、とは必ずしも言えないとは思うけど。。
ただ、新しく越してきた人には敷居が高いのも事実だろうね。
そこをどう工夫するかではないかな。
220 ：奈良県民 ◆CTipnWgA7g ：04/12/30 03:06:36 ID:QWi6ABCh
商店街でお店の人とお話しながら買うのって、
近所付き合いの延長（範疇か？）みたいなものですからね。
苦手な人は苦手かも。
221 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/30 03:18:27 ID:INzqI1R3
>>220
話すのが苦手な人には無理に話をしなくてもいいんじゃ
ないでしょうか。帰りぎわに「毎度有難うございます」でも
十分だし、それはお客様にも伝わってますよ。
話すのが得意な人にはどんどん話しかけていいと思うし、
話すのが好きそうか苦手そうか、見極めればよいのでは
ないでしょうか。
222 ：盛新＠モリオカン ◆PS5/51J8XY ：04/12/30 03:25:26 ID:WGet/rbV
マンション住人は商店街にとって大切なお客様です
223 ：　：04/12/30 04:28:43 ID:K2/3WdKe
岡山表町を語るスレはここですか
224 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/30 08:46:39 ID:xzJz09l6
厳しいようだが需要と供給のバランスがまず必要。
大型SCで供給のバランスがくずれれば弱小商店は生き残れない。
個人的には近くにSCができれば大歓迎する。

一方，マンションなどが増え，需要も増えてくれば生き残りの余地はある。
SCと競合しない商品系列に変えるか，ごく近場のニーズだけに頼るか。
思い切ってコンビニに変えてしまうぐらいの革新が必要。

選択の自由度はお客側にあり，車で行きたい人，深夜に買いたい人，
ぶらっと立ち寄りたい人，ブランドがほしい人，それぞれ違う。
将来動向を見てそれに合わせて店を変えなければ生き残れない。

結局，パイ(需要)が増える要因がなければ寂れゆく商店街になる。
225 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/30 13:22:05 ID:xbY7HcK9
>>209=>>213
＞現代社会において「向こう三軒両隣り」という言葉がとても重要な意味を持っている

俺ヴァカだからその「重要な意味」ってのがわかんない、わかりやすく教えてくだちいｗ


って書くと恐らくここで事細かにコミュニティの大切さを説いてくれるだろうが、
残念ながらその「重要な意味」がわかってないのは俺じゃない、
全国数千万の「よそ者住民」「ＳＣ利用客」なんだよ。
＞いつまで「よそ者」でいるつもりなのか！！
とあるが、彼らは、利便性を犠牲にしてまで地域にとけ込む努力をするぐらいなら
むしろ積極的に「よそ者」であることを選択するであろう層だ。
そんな彼らにも同様にして商店街の大切さを説いて意識を変えさせることが
果たして現実的に可能なのか？

念のため何度でも言うが、
「変わらなければいけない」という べき論 じゃない、
「変わることが可能か否か？」だ。

それで住民の意識を変えることに成功してもう一度商店街に人が戻ってきて
君の考える「理想の『まち』」が出来上がるのであれば、何も文句は言わない。
俺だってもろ手を挙げて喜ぶよ。

でもそう出来る可能性が低いのであれば、商店街側が
住民のニーズに合わせていくしかないんじゃないのかい？



理想を抱いて飢え死にするか、
生き延びるために現実に歩み寄るか、
選択肢はこの２つだけだ。
226 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/30 13:41:48 ID:xbY7HcK9
しまった、sageてしまった

>>218
「１つの店で何でも揃う」
これは重要なファクターだと思う。

郊外（と限らずとも）の大型店舗では上記のお得感が強いのに対し、
商店街ではやっぱり「いちいち違う店で」というイメージが強いんじゃないかな。
郊外ＳＣでもテナント別会計の専門店モール部分ならば
手間も歩く距離なども実質商店街と大差ない買い物形態であるはずなのに、
やはり「商店街」と「ショッピングモール」の間にはイメージ上の隔たりがある。
その原因のひとつがこれなんじゃないかと思ったのよ。

例えば、専門店街部分に地元商店が多く出店しているＳＣがある。
こういう場合、ＳＣ内の「支店」はそれなりに賑わっているが
商店街にある「本店」はガラガラ、と言う場合がしばしば。
並んでいる店のラインナップはどちらも大差ないのに。

というわけで既存の商店街も、ブランド戦略や外観統一などで
ＳＣ並みの「一体感」、すなわち「全部合わせてひとつの施設」感を醸成してみるのも
いいんじゃないかな・・・
227 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/30 13:57:00 ID:o0reO4kb
>>225
住民のニーズとは？？
228 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/30 13:57:02 ID:C/t4lcP+
弱い店は自由競争の中で淘汰される。のはいいが、弱い消費者もまた淘汰される時代なのだよ。
遠くまで歩けない人はもはや買い物すらできない時代になりつつある。
ジジ・ババにインターネットで注文汁って言ってもほとんど無理だし。
229 ：有明の月 ◆Fqzx.LsRRQ ：04/12/30 14:00:34 ID:gWJp6R1B
>>228
送迎バスを運行するとかすれば・・・？
230 ：有明の月 ◆Fqzx.LsRRQ ：04/12/30 14:03:23 ID:gWJp6R1B
って、答えになってなかったな、スマソ。
商店街が連携して、という意味ね。

場合によっては、
>>91のように個人商店が集まってショッピングセンターを造るという手もある。
送迎バスもあるし、催し物なんかも結構頻繁にやっているみたいだから、
いつ行っても結構客入ってるし。
231 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/30 14:06:56 ID:5V/cfuFK
株式会社商店街とかあるね。
232 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/30 14:21:03 ID:o0reO4kb
>>230
どうしてもハコに詰めたいわけか
233 ：有明の月 ◆Fqzx.LsRRQ ：04/12/30 14:34:37 ID:gWJp6R1B
>>232
別にそういう意味じゃない。
ハコに詰めなくても送迎バスの運行くらいできるだろ。

まあ、空き店舗ばかりで営業している店舗がぽつりぽつりという状況になるくらいなら、
一箇所に結集してくれた方が消費者としては便利は便利だけど。
234 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/30 14:34:38 ID:pIUH94UV
万引き、物損等の遊び感覚の少年犯罪の増加を
郊外型ショッピングセンターの深夜営業化やドラッグなどの大量陳列型
商店の増加が温床になってる、という意見が最近警察関係から流れ出した。
235 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/30 14:39:53 ID:o0reO4kb
そういえばコンビニ業界第二位のローソンが
来年度より一部で２４時間営業を見直す検討を始めたらしい。
その理由の一つが少年のたまり場、強盗などの犯罪増加対策とのこと。
236 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/30 15:00:52 ID:xbY7HcK9
>>232
ハコに詰めた方がお客さんが来やすいのでは？と>>226で書いてみましたが
如何思われます？

>>234
大量陳列といえば
個人商店→スーパー→大型店と、「商品点数あたりの従業員数」が減少する流れがあって
その結果としてコストダウン・低価格化という利便性が享受できているという側面もあるのではないだろうか。
しかしこれと犯罪抑止や「触れ合い」の要素は明らかにトレードオフの関係にあるわけだが
何とか両立はできないものか・・・
237 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/30 15:07:38 ID:o0reO4kb
>>236
すると２２８の指摘が無視されているようにも思う。
238 ：ｶﾅﾘｱＱ ◆DkiyhL22xI ：04/12/30 15:28:23 ID:HllO7ev0
>>228
最近はコンビニがあるので日用品はジジババもそっちを使うよ。
239 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/30 15:32:29 ID:o0reO4kb
日用品以外は？？？
240 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/30 15:56:58 ID:qdt9WuO1
>>239
生協の宅配
241 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/30 15:59:35 ID:xbY7HcK9
>>237
228の指摘とは
郊外のハコに詰めてしまうと弱いジジババは郊外まで出向く足を持たないので買い物できない
ということ？

もし従来の商店街の方が近所で行きやすいと言うのならば
場所を郊外に移さずその場でハコ化してしまえればいいのかもしれない。
まあそれが簡単に出来れば苦労は少ないわけだがorz

それ以前に最近は消費者自身が中心商店街の近くに住んでいないというのもあるし
242 ：ｶﾅﾘｱＱ ◆DkiyhL22xI ：04/12/30 16:26:58 ID:HllO7ev0
>>293
通販とかｗ
243 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/30 16:36:03 ID:GeSXTw9l
賑わう年末の大須商店街
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/aichi/news002.htm
244 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/30 16:37:22 ID:GeSXTw9l
誤爆
245 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/30 17:39:41 ID:WrsP+uHr
今の若い人にとって個人商店は一度入ると買わなければ悪いような雰囲気があり苦手だよ。
SCなら別に冷やかしで行っても気軽に入店できる。
246 ：おだまる ◆WZRz1L6P3c ：04/12/30 17:45:58 ID:he3WElFq
平日昼間しか開いてなくて、ロクに新商品も入らなくて、
微妙に安いがスーパーよりも高いモノを買いにわざわざ
高い駐車料金払って商店街に出向く奴なんているのか？
247 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/30 17:47:11 ID:INzqI1R3
>>228
これは商店街にとっては絶好のビジネスチャンスでは。
要は昔ながらの配達をやればいいこと。
この点では商店街はスーパーなどよりずっときめ細やかな
サービス展開が可能だと思うが。
248 ：おだまる ◆WZRz1L6P3c ：04/12/30 17:48:06 ID:he3WElFq
>>247
ダイエーも宅配始めるらしいね。
249 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/30 17:49:19 ID:3pZ0edq/
郊外型のショッピングセンターは便利な反面、どこかつまらん。
250 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/30 19:26:17 ID:xGn3xF1K
そうか？気軽に行けて楽しいけど＞SC
商店街のがつまらん。まず店主の態度がでかい。気軽に見れない
251 ：おだまる ◆WZRz1L6P3c ：04/12/30 19:33:58 ID:he3WElFq
個人商店の店主には、寂れ行く商店街を心配する我々以上に
危機感を持ってもらいたいのだが、
駐車場やアパート家賃の副収入があるから、
商売に本気出してない店もあるんだよな。
252 ： ：04/12/30 22:12:05 ID:y88GwLD6
そうそう商店街時代に恒産作って逃げ切った人達が商店ごっこ
やってるところな。皮肉にもああいうのが昭和文化を後世に伝えて行く役を担うんだろうな。

地方の街道筋で本陣だった家とかが残るパターンと同じだ。

古来より町々の盛衰は自然の摂理であって、人智の及ぶ所では無い。
日本人には人の世の盛衰を自然の四季に例えて愛でる感覚があるので
いろいろいっているけど内心ほとんどの人はもうあきらめているだろう。
253 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/31 01:29:55 ID:x0raiArB
>>250
＞商店街のがつまらん。まず店主の態度がでかい。気軽に見れない

それはつまらないのではなく、キミが勝手に嫌悪感を持っているだけ。
オレは249の方を支持。
254 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/31 02:10:22 ID:TnXOsEsv
>>253
あのなぁ、そんなこと言ったらお前の支持する>>249も
勝手に嫌悪感持ってるだけってことになるだろ。
255 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/31 02:18:40 ID:x0raiArB
>>254
「店主の態度がでかい」は「つまらない」ではないと思う。
店主の態度に対して嫌悪感を抱いているということで、
「つまらない」理由ではないと思ったまで。

「気軽に見れない」ことはない。冷やかしをして立ち去って
店主から「何で買わないんだ！！」と怒鳴られるなんて滅多にないし。
よって、

＞ったらお前の支持する>>249も
＞勝手に嫌悪感持ってるだけってことになるだろ。

なりません。
256 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：04/12/31 19:30:49 ID:/APmeWYq
>「気軽に見れない」ことはない。冷やかしをして立ち去って
>店主から「何で買わないんだ！！」と怒鳴られるなんて滅多にないし。

とは言っても、一般消費者の多くが冷やかしが出来ないと思っているのは事実。
257 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/01 12:19:12 ID:4aowBrkP
>>256
＞思っているのは事実。

思うのはそいつらの勝手だろ？
冷やかしができない事はないんだから。
258 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/01 12:29:18 ID:t+2BVYi+
http://www.gazo-box.com/warah/img-box/img20030703141055.jpg

259 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/01 22:53:33 ID:RFvuEA7K
アホですか・・・。
思うからきてくれないんじゃん。
勝手にこないままにしてるから潰れそうなんでしょうが＞商店街
260 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/01 22:55:17 ID:t+2BVYi+
　　　　　/⌒ヽ　
　　　　　　 ⊂￣￣￣⊃
　　　　　　 　（　´∀｀）
　　　　　　 __〃｀ヽ 〈＿
　　　γ´⌒´-－ヾｖーヽ⌒ヽ
　　／⌒　 ｨ 　　　｀ｉ´　　）; ｀ヽ
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　 !　　,,,ノ爻＼_　_人　ﾉｒ;＾ >　 ）
　（　　 <_ ＼ﾍ､,, __,+､__ｒﾉ/　　/
　　ヽ_　　＼ ）ゝ､__,+､_ｱ〃 ／
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　　　　 　〈J　.〉､| 長 ,|　|ヽ-´
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　　　　　　ﾚ　　 :| 市 ,|::ﾘ
　　　　　 /　　 ﾉ,| が .|　|
　　　　　 |　,, 　 ,| 一 ,|　 ）
　　　　　.,ゝ 　 ﾉ,| 番 ,| ﾉ
　　　　　ｙ　｀ﾚｌ ,|＿＿|　ﾘ
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　　　　 ｌ　　/　　　　ｌ;;　 |
　　　　 〉　〈 　　　　 〉　 |
　　　 /　　::|　　　　（_ヽ　＼､
　　　(｡ｍｎﾉ　　　　　 ｀ヽｎｍ
261 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/01 23:09:37 ID:sYp2PO1C
元旦の大須(天下氏撮影）
http://chiri.xrea.jp/cgi-bin/img-box/img20050101174336.jpg
http://chiri.xrea.jp/cgi-bin/img-box/img20050101174346.jpg
http://chiri.xrea.jp/cgi-bin/img-box/img20050101174357.jpg
http://chiri.xrea.jp/cgi-bin/img-box/img20050101174407.jpg
全国の商店街のみなさん。大須目指して頑張って下さい。
262 ：奈良県民 ◆CTipnWgA7g ：05/01/02 00:30:24 ID:4kOY+t3A
大須って元旦はこんなに栄えているのか。
私が一昨年の秋に行った時は人影も疎らだったけど。
263 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/02 00:33:13 ID:qC/SxeZR
年末年始はアメ横並でしょう。
土日は賑わってますよ。
264 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/02 01:01:43 ID:DVyVaLsV
>>255
ほぅぉ～～～～、自分には都合が良いんだね。
265 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/02 01:40:20 ID:oUpLUrgE
>>255
実際に追い返されることは無いが、店のオッサンかオバハンと目が合って何も買って行かないわけにいくか？
気のよわい人間にはできないんだよなぁこれが。
266 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/02 01:46:43 ID:HSmedirt
>>262
大須は土日祝日の人出は普段から凄いですよ。
ただ、平日が寂しいんです。そこが東京、大阪との差かな。
267 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/02 03:26:28 ID:mDqvQci+
てか大須はでかい駐車場あるしな。高いけど。

268 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/02 03:50:43 ID:3ex1BebZ
大須は門前町にして古着屋、電気屋も多く他に例が無い街だ。
ここまで老若男女が混在する所も少ない。
269 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/02 03:54:31 ID:2rRoksCG
残業代くれなければ金の循環はないな
よって、町の死
270 ：天下 ◆ZUpVpyCwcQ ：05/01/02 07:47:08 ID:239MJlmS
大須

http://webcity.ld.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20050102073330.jpg
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http://webcity.ld.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20050102074301.jpg
271 ：天下 ◆ZUpVpyCwcQ ：05/01/02 07:56:45 ID:239MJlmS
大須は寂れ行く商店街ではないが
低迷し復興した商店街としてみて欲しい。
272 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/02 12:15:43 ID:yH1alxvV
あのーそろそろいい加減
「商店街に客が来ないのは来ない客が悪い」は
やめにしません？
そう結論付けるのは勝手だけどそれでは何も前に進みませんよ
273 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/02 14:15:13 ID:FHLcu4Ea
>>272
「来ない客が悪い」なんて一度も言っていない。
もしそのように解釈しているのなら大きな誤解だ。

客が悪いではなく、都市部にも起きている「よそ者化現象」に
大きな危惧を感じているということ。
似て非なる主張だ。誤解は勘弁してもらいたい。
274 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/02 14:16:57 ID:FHLcu4Ea
>>272
それに、よしんば「客が悪い」としても、
客が必ずしも正しいとは限らない。

「まちが客を育てる」というのも必要だ。
店が客に合わせてばかりだと、まちは徐々に低レベル化する。
275 ：　：05/01/02 14:49:23 ID:WOR/Ujfh
岡山の街を歩いてなぜ寂れてしまったかを考えれ
276 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/02 14:53:25 ID:FHLcu4Ea
>>275
岡山に行く用事がないので、
ごめんね。
277 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/02 15:06:12 ID:yH1alxvV
同じことですよ、商店街衰退の原因を商店街自身ではなく客側に求めているという点において。

でもまあ「よそ者化への危惧」を否定しているわけではない（むしろ禿同）です。
それでは、その客の意識を変える・・・「客を育てる」ために、商店街にはいったい何ができるでしょうか？
こうあるべきという理想像の話は散々出尽くしてループに突入した感がありますのでもういいです。
客・住民の持つ欲求を否定してその上で彼らの目と足をこちらに向けさせようとするのですから、
余程の強力な策をもって彼らを説得しないと。
278 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/02 15:15:49 ID:FHLcu4Ea
>>277
＞それでは、その客の意識を変える・・・
＞「客を育てる」ために、商店街にはいったい何ができるでしょうか？

少なくとも、商店街が客に合わせすぎるのは絶対に禁物！
客が「自動車で乗り付けるようにしろ！」で、商店街がそれに応じてしまっては
本末転倒も甚だしい。

＞こうあるべきという理想像の話は散々出尽くしてループに突入した感がありますのでもういいです。

しかし「こうあるべきという理想像」がきちんと固まってもいないのに
先に対策を決めてしまうと、商店街としての姿が曖昧になり、
結果的に商店街のようで商店街でない代物になってしまう恐れが大きい。
理想像を語るのは決して悪くはない。
もちろん理想像ばかり語るのは良くないが、定期的に理想像を語り
軌道を修正するのは決して悪い事だとは思わない。
279 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/02 15:56:22 ID:yH1alxvV
商店街ができる努力・・・

価格を下げる、品揃えを豊富にする、店舗をきれいにする、接客態度を良くする、etc
いわゆる営業努力ってやつですね。
これらは客の利便性を上げるための策ですね。
その他、効果的な広告を打つ、お祭りや福引きなどのイベントを開く、etc
これらも客の欲望を刺激して集客する手段です。
いずれも、「お客様の要望に応える」これが商売の基本です。

ですが、これらのように客に合わせるだけではいけないと言う。
客が商店街に合わせるよう客の方が意識を変えなければいけないと言う。

では、「商店街が客に意識を変えさせる」ことのできる方法とは？

郊外化の弊害と商店街の効能を説いた意見広告を出す？
郊外での買い物がしにくくなるよう規制を行政に求める運動を起こす？
地元の学校で「かいものはしょっぴんぐせんたーではなくしょうてんがいへいきましょう」と教育してもらうよう要望する？

私にはこれ以上思いつきません。
何か「客の意識を変えさせる」ためのいい方法があれば教えてください。
280 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/02 15:59:35 ID:FHLcu4Ea
>>279
「店舗をきれいにする」費用がない商店街はどうしますか？
281 ： ：05/01/02 16:04:38 ID:pElHmaB+
商店街はどこも立地が悪いと思う。
旧市街地の薄汚れた暗い雰囲気はいかんともしがたいな。
郊外のバイパス沿いのように空が広く、明るい無菌な雰囲気の
ところに引っ越しすればいいんじゃないの？

自動車でのアクセスも良いし、敷地も広いし、いいことずくめではありませんか。

日本の多くの地方都市の旧市街地は終戦後１から開発しなおして
６０年も経っているから古ぼけてしまっています。
もう一度空襲なり大地震なり大津波でもあってサラ地にしないと
復興はしませんでしょうなあ。
282 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/02 16:06:02 ID:FHLcu4Ea
>>281
今までの流れを察してくれよ。
根本的なところを間違っているよ。
283 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/02 16:06:06 ID:yH1alxvV
>>280
「店舗をきれい」に限らず値下げも品揃えにしても先立つモノは必要ですが
それが無くて手が付けられないとすれば・・・


残念ですが潰れるしかないでしょうね。
284 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/02 16:06:29 ID:2rRoksCG
もう商店街システムの終わりも近い
285 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/02 16:08:46 ID:yH1alxvV
>>283自己レス
それが嫌だというならば、自由競争をやめて
商店街（個人商店）が無条件に優先的に保護・優遇される仕組みを
行政が強制的に作るしかないかと。
286 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/02 16:09:37 ID:FHLcu4Ea
>>283
そこで、
行政による「商店街活性化」の動きもあるみたいだが、
これに関してどう思う？
店舗をキレイにしたり、商店街を整備・宣伝したりする
助成金などがあったらどうでしょうか？
287 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/02 22:04:38 ID:XUw3V6vo
結局税金使って養ってくれってことでしょ。
288 ： ：05/01/03 00:50:12 ID:GHjDTlQT
同じ商売が何十年も１００年も続くはずが無い。
商店の平均寿命は５年だろう。だから老舗というのが尊敬されるのだ。
盛り場だって昔からどこでも３０年が賞味起源だ
戦前は浅草や神楽坂は新宿以上の繁華街だったんだぞ

自然の摂理みたいなもんなのに商店街の連中はそれを
受け入れようとしない。
289 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/03 01:43:29 ID:g/it6J74
商店街、そもそもなぜそこに商店街が出来たのか？
人の流れがあった所でしょ？
それが時代の流れとともに減少してきた。
だってみんな車に乗ってドアｔｏドアだもん。人の流れが分散するよね。
商店街はマニュアルを作ってサービスでもしないと駄目だね。
だって個人経営だけでは教育レベルが低すぎて行く気にならないもん。
QUALITYに欠けるんだよ、個人経営は。
290 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/03 01:43:45 ID:0l603LLp
商店街の今後の参考になる例に、
「電報」
はどうだろう。
かつでは最速・最大容量の通信手段であったが、電話、さらにインターネットや
携帯電話にその役目を譲った今も、慶弔というフィールドで生き残っている。
291 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/03 02:08:28 ID:2OTz9DOS
そうそう。電報の存在を守るために電話やネットをなくせとはいわないんだよね。
でも商店街は残せと。おかしいよねー
292 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/03 02:08:53 ID:JlbgClgL
>>286
商店街vs大型店の競争は、現状では大型店の圧勝が確定なのだから
ハンデという意味で商店街に下駄を履かせて対等に戦える土俵に上げるのは
消費者の選択肢増加という点から見ても悪いことではないと思います。

ただそれは商店街が客のニーズに応えるための手助けであって
貴方の望む「客の意識改革」につながる助成にはならないですよね？
293 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/03 02:36:01 ID:J897pEgh
>>292
前にも述べたが
「商店街ｖｓＳＣ」という対立軸ではＳＣが勝る。
が、ＳＣが「まち」を形成するのに一役を担っているとは思えない。

単に「客のニーズに応える」「利便性」を求める
いわゆる『ビジネス』だけに視野を定めているだけではあまりに浅はかだ。
電報を例に挙げている人がいるが、
技術がどんどん進歩しているが、進歩ばかりが良いのではない。
進歩することで見えなくなってしまうものがある。
実はそれが大事だったりする。
294 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/03 02:46:22 ID:J897pEgh
>>289
個人経営批判か。
床屋・美容室や銭湯等も批判できるか？

チェーン店は教育レベルが高いか？
「教育」とはマニュアルのことか？

＞だってみんな車に乗ってドアｔｏドアだもん。人の流れが分散するよね。

それだよ。問題にしているのは。
「まち」を形成していく上で「ドアtoドア」がとても引っ掛かる。
これ以上言うと自動車社会批判になるが（否定派ですが）、
「歩けるまち」がこれから注目されるらしいので、そのモデルとして
商店街が最適ではないかと思う。
それに加えて「地域コミュニティ」。
よそ者化現象を抑制するには適しているものの一つが「商店街」。
295 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/03 02:54:45 ID:JlbgClgL
>>293
？？？
話がずれてませんか？技術うんぬんって
296 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/03 03:00:29 ID:g/it6J74
>>294
あ、ごめん。決して個人経営を批判してる訳ではないのですがどうも地元（北関東の田舎町）の商店街はQUALITYに欠けてるので（汗
キチンとしたマニュアルがあると人材の教育が出来るかなと。
でもそれによって個性は失われる部分もあるかな。
人材の成長がすべての商業の発展に繋がるような感じがしたので。

自分も自動車社会は否定派です。
今後、商店街にが活性化する為にはアーケードの設置、憩いの場的ポイント、利便な駐車場の完備が急務かと思います。
他にバス会社などと連携してバス利用者には商店街のサービスが受けられるなどの発想も必要かな？

あいまいなレス、他の方とネタがかっぶってたらごめんなさい。
297 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/03 03:00:50 ID:73qT9SUY
コミュニティってなんだろう？
コミュニケーションってなんだろう？
難しいなー
298 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/03 03:09:48 ID:JlbgClgL
>>297
「地域コミュニティ」という言葉が何度も出ていますが、
要するに「ムラ社会」のことだと思うんですよ。
狭く限られた範囲の中で密に交流する人々の社会。
299 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/03 03:14:50 ID:2OTz9DOS
意味わかってないね。だから電報は生き残ってるじゃんって言ってるのにね。
技術を否定するならネットやめたら？それこそｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝを口頭でとりなよ。
300 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/03 03:16:28 ID:73qT9SUY
>>298
それは違うと思うなー。
しばらく封印してたけど俺は日立の塙山ってところの出身なわけですよ。
そこには住みよいまちをつくる会っていうのがありましてね、
97年にはまちづくり大賞みたいなので総理大臣賞かなんかを獲ったりして、
要は日本一すみよい街ってわけじゃないですか。
日立市は全国的に見て住民活動、コミュニティ活動が盛んだったりするんですが、
そのなかでも先駆けになったところで、地域コミュニティーの先進地として今はどうだかわからんですが
少なくともちょっと前まで全国各地から視察に訪れる人がいたんです。
んで、うちは親が埼玉と東京が実家、親の仕事の関係で１５年前に塙山に越してきたヨソモノなんですが、
塙山という地域コミュニティーは一般的なムラ社会のイメージとは全然違ったわけです。
301 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/03 03:18:36 ID:73qT9SUY
あー途中で書き込んじゃった。
302 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/03 03:20:51 ID:73qT9SUY
すみよい街ってなんだろう？
そもそも街、都市ってなんだろう？
これってお国自慢的に永遠の課題なのかも。
どんどん課題が増えていくなー。
303 ：豊田・中日戦隊Ⅴ２ ◆wik8uaKHSA ：05/01/03 03:24:12 ID:GabpK1jC
住みやすい街とは？

犯罪が少なくて職にあぶれる人も少なく道が広くて駐車場がたくさんあるところ。
遠くにいくために近くに高速のＩＣもあってその高速も充実してること。バイパスもたくさんほしい。
そして東名阪のいずれかに近いことが絶対条件。
304 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/03 03:25:26 ID:73qT9SUY
>>303
それはどうかな？
車に乗れない人はどうするの？
ちょっとスレ違いだと思う。
305 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/03 03:34:01 ID:g/it6J74
>>302
どもどもまたお会いしましたね（ｗ
確かに塙山地区は大賞受けましたね。

住みよい街ねぇ。人それぞれ求めてるものが違うからね。

正直、時にはコミュニティーがゥざい時もあるしね。
コミュニティー（コミュニケーション）は難しい。

日立市は全域で自警団ってのを結成して話題になってますね！
それで犯罪が数十パーセント減ったみたいです。
自分の身は自分で守るってのは素晴らしいと思いますが今後さまざまな問題が出てくるかも。
例えば自警団が殺されたり事件が起これば廃止に追いやられる。など。

あ、スレ違いだ。ごめん。
306 ：豊田・中日戦隊Ⅴ２ ◆wik8uaKHSA ：05/01/03 03:36:02 ID:GabpK1jC
>>304
車を買えない人？乗れない人？
307 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/03 03:37:31 ID:g/it6J74
>>306
一般的に自動車の運転が出来ないのは、
障害者、お年寄り、18歳未満。
308 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/03 03:37:53 ID:2OTz9DOS
車に乗れない人は、そういう町に住めばいい＞乗れない人用
乗れる人は、車向きの町のがいいに決まってる。
わざわざ少数派にあわすことは無いでしょう。
309 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/03 03:38:04 ID:JlbgClgL
なるほど日立はそういう面で特殊、といったら失礼か、先進的な土地なのですね。
それは知りませんでした。
310 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/03 03:39:10 ID:73qT9SUY
>>306
そう。
子供は免許無いわけだし、年老いて運転ができないひともいるわけでさ。
それにいくら日本が豊かといったって車を買えない低所得者もたくさんいるよ。
ゆとり教育とか自己責任論とか見てると貧富の差は開く一方でしょ。
あなただっていつ車を手放さなきゃいけなくなるかわからんよ。一寸先は闇。
311 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/03 03:41:12 ID:73qT9SUY
>>308
ほんとうにそうかな？

>>309
日立はある意味何から何まで特殊だよ。
茨城県内で一番茨城らしくないともいえるし。
だからおもしろいし、好き。
312 ：豊田・中日戦隊Ⅴ２ ◆wik8uaKHSA ：05/01/03 03:42:14 ID:GabpK1jC
>>307
高校生は自転車で頑張ればよろし。
連中の面倒までは見切れん。
遠くに行きたきゃ家族に頼れ。

老人も家族が運転する。
一人暮らしもいるかもしれんが日常生活困らんように街中に近いところで
生活すればいかが？
313 ：豊田・中日戦隊Ⅴ２ ◆wik8uaKHSA ：05/01/03 03:43:32 ID:GabpK1jC
てなわけでこれからの時代は車の自動運転が課題ですよｗ
314 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/03 03:43:48 ID:73qT9SUY
>>312
弱者は切り捨てろ、ということかね。
それって本当に住みよいの？
自分が弱者になったらどうする？
315 ：豊田・中日戦隊Ⅴ２ ◆wik8uaKHSA ：05/01/03 03:45:00 ID:GabpK1jC
高校生は自転車だろ。
何か遠くに行く用事が常にあるのか？
そんなカネもないだろ。
316 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/03 03:47:11 ID:g/it6J74
>>312は寂しい人間。思い遣りの微塵も無いね。
我に降りかからないとわからないんだろうね。
その時は誰も相手にしてくれません。
317 ：豊田・中日戦隊Ⅴ２ ◆wik8uaKHSA ：05/01/03 03:48:20 ID:GabpK1jC
んじゃ市の行政で鉄道引きまくるとか？できるわけないわな。
318 ：豊田・中日戦隊Ⅴ２ ◆wik8uaKHSA ：05/01/03 03:49:19 ID:GabpK1jC
できるわけないから色々な方策考えてんだろう？
319 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/03 03:49:24 ID:73qT9SUY
>>317
なんで極論にもってくかなー。
よくないよそういうの。
320 ：豊田・中日戦隊Ⅴ２ ◆wik8uaKHSA ：05/01/03 03:52:03 ID:GabpK1jC
市というより例えば区単位で共有の車持つとかな。

別に嘘言ってるわけでは無い。
豊田は実験的に市民に無料でＥＶ乗れるようにしてるわけだから。
これ、まだ区単位ではないけど。
321 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/03 03:54:09 ID:73qT9SUY
で、誰でも車を運転できるようになり、
一人一台自動運転の車を持ったとします。
燃料電池で排気ガス問題も解決したとします。
あれ、渋滞とかしないの？駐車場は？
それとも今までの都市すべて作り変えるの？

322 ：豊田・中日戦隊Ⅴ２ ◆wik8uaKHSA ：05/01/03 03:54:32 ID:GabpK1jC
これが自動運転可なら免許なくても問題ないだろｗ

ＩＴＳの進歩は意外と早いぜ。　そのうち夢物語じゃなくなるｗ
323 ：豊田・中日戦隊Ⅴ２ ◆wik8uaKHSA ：05/01/03 03:55:33 ID:GabpK1jC
>>321
きっとそういうテーマが愛知万博でも出ますよｗ
324 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/03 03:56:22 ID:73qT9SUY
>>323
で、その答えは？
325 ：豊田・中日戦隊Ⅴ２ ◆wik8uaKHSA ：05/01/03 03:57:54 ID:GabpK1jC
そんなもんわかるわけないだろ？
326 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/03 03:58:23 ID:g/it6J74
自動運転でも知識は必要なため免許は必要。
機械は壊れるものと仮定して置いてください。
どんな機械（装置）でも構造があるので。
327 ：豊田・中日戦隊Ⅴ２ ◆wik8uaKHSA ：05/01/03 03:59:11 ID:GabpK1jC
今の時点でわかってたら問題解決してんだろうが。
わからないからこそ問題解決にむけて一歩一歩前進するしかないだろうが。
328 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/03 04:00:38 ID:JlbgClgL
で、商店街は・・・
329 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/03 04:03:50 ID:73qT9SUY
>>327
それと同じで商店街が復活、というか生まれ変わる、歩いて暮らせる街にするのも
今の時点で手法がわかってないわけでさ。
わからないからこそ一歩一歩前進するしかないのはどっちも同じ。
今までのコミュニティーやら商店街が正しいかわからないのと一緒で
今という時に車が、車社会がマジョリティーだからといってそれが正しいのかもわからんのですよ。
それを一方的に片方の芽を、可能性を潰してしまうのは勿体無いし、危険だとは思わない？
330 ：豊田・中日戦隊Ⅴ２ ◆wik8uaKHSA ：05/01/03 04:05:58 ID:GabpK1jC
>>328
スレ違いになっちゃった・・・失礼ｗ

ちなみに今じゃどこも当たり前かもしれんけど、都心部の渋滞や駐車場の情報の
電光掲示板およびラジオ放送等、あれも80年代に豊田が全国に先駆けてスタート。
人を集め街中をより活性化させるための手段の一つですな。

とにかくITS抜きでこれからの商店街は語れないだろ。
331 ：豊田・中日戦隊Ⅴ２ ◆wik8uaKHSA ：05/01/03 04:08:51 ID:GabpK1jC
>>329
車社会ならばそれに適応したようにしてかにゃならんだろ。
332 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/03 04:12:11 ID:73qT9SUY
>>331
つまり適応できなきゃ去れってこと？
それは住みよくないんじゃなかろうか。
そもそも、住みよいってのはマジョリティーだけが住みよいんじゃなくて、
全ての人にとって住みよいってことをさしてるんじゃないかな。

と、ここまで書いていて、ひょっとして住みよいまちなんて所詮ユートピアでしかないのではないかと思ってしまった。
幸福の最大公約数が「すみよい」なのかな？
２ちゃん的にはこれって悪しき平等思想ですか？
333 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/03 04:13:09 ID:g/it6J74
確かに利便さを求めてＩＴ化ってのも必要ではあるね。商店街にも当てはまるかも。
産業の空洞化って言うか商業の空洞化を補うためにもどうイニシアティブ再生をどのように持って行くかはＩＴが手を握ってるかもしれない。
334 ：豊田・中日戦隊Ⅴ２ ◆wik8uaKHSA ：05/01/03 04:16:48 ID:GabpK1jC
でも商店街単位じゃ限界あるだろ。
ではこれはどうか？結果出るかどうか知らんけど。


GPS携帯で歩行者ナビ、豊田市、KDDIと開発
http://www.c-crews.co.jp/gnext_express/news/back/0410/041019_02.html


　豊田市はKDDIと組み、携帯電話を使った歩行者向けナビゲーションシステムを開発、
このほど運用を始めた。全地球測位システム（GPS）機能を備えた携帯電話と、豊田市
が作成した市内約200カ所の観光・公共施設の位置情報ソフトを組み合わせて経路案内
する仕組み。
　市が運営する携帯電話用の自治体ホームページ上で経路案内サービスを利用できる。
自治体の市民向け歩行者ナビサービスは全国初の試みだ。　
　市では障害者や高齢者向けに「バリアフリー経路案内情報」も提供する。車いすでも
移動できる階段の少ないルートを優先案内し、豊田市駅から市役所や病院など主要施設
18カ所までのバリアフリー経路案内をそろえた。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（中略）

　豊田市はこれまで、電気自動車の共同利用サービスを導入しているほか、鉄道やバス、
渋滞情報などを一元管理して市民に提供する「ITS情報センター」を設置。歩行者ナビなども
積極的に導入することで、ITSを次世代の都市インフラに根付かせる。





335 ：豊田・中日戦隊Ⅴ２ ◆wik8uaKHSA ：05/01/03 04:17:47 ID:GabpK1jC
>>332
おまえさァ・・・何、はァ？なこと言ってんだよ・・・
336 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/03 04:21:40 ID:73qT9SUY
>>335
なんか屁理屈になっちゃいましたねw
車って便利だしそれが進歩することは人類の未来にとってプラスなんだろうなーとは思います。
でもばら色の未来ってあるのかなーと思っただけ。
337 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/03 04:25:23 ID:g/it6J74
でも難しいよね。
便利になる＝苦労が無くなる
人間苦労して成長して行く訳だしなんだか機械的な人間が増えそう。
どんな事でも次から次へと問題が付いてきそうだね（ｗ
338 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/03 04:33:59 ID:73qT9SUY
>>337
その絡みでコミュニケーションってのが取りざたされてんのかもね。
コミュニケーションをとるってことは考えるってことにつながるでしょ。
たかだか20年も生きてないのにこんなこと言っちゃまずいかもしれないけど、
最近考えるということをやめてしまった人が多い気がするんだよね。
技術が、それこそ日立製作所の中の人wとかががんばって進歩して、
どんどん便利になってって、体を動かさない、face to faceコミュニケーションがいらない、
そして思考というものがいらない世の中になっていくのかな。
でもそれって最終的には進歩しなくなってしまうわけでさ、
人間が人間でなくなってしまうんじゃないのかな。

と、ここまで書いてもまだコミュニケーションってなんなのかわからん。
339 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/03 04:43:40 ID:g/it6J74
うん。確かにそうだよね。便利になればなるほど人は考えなくなる。疑問も無くなる。
最終的に破滅の道を進みそうな気がしてならない…。
人間、効率を求め社会的役割分担が単一化させれてるけどホントにそれがいいのか？
その時は良いのだけど生きていく中で長い目で見て視野が狭い人間になってしまうような。
今後日本ではすり合わせ型技術が求められて行くけど対応できなくなりそう。

あーちょっと眠くて文章がいびつない（w
340 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/03 04:57:22 ID:5kb5OXVY
＞うん。確かにそうだよね。便利になればなるほど人は考えなくなる。疑問も無くなる。
＞最終的に破滅の道を進みそうな気がしてならない…。

これって何か実は商店街の現状を言い表してるようにも思えなくもない。
スレ見ると客のレベルが低いみたいな論旨が散見されるが、どうだろうか？
一部ＤＱＮがいることは否定しないが、総じて商店街に問題があるから
衰退を招いたと考える方が自然じゃないだろうか。
341 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/03 05:05:57 ID:73qT9SUY
>>340
「商店街が問題があるから、不便だから衰退しました。」
確かにそうだよね。
「郊外のほうが便利です。だから発展しています」
全くその通り。
「では、どんどん便利になっていってこの先どうなるのでしょう？」
ってなったときに小木津氏（仮称w）の>>339みたいな話になるんじゃないかなー。

俺は車社会は便利だと思うし、郊外の利便性を否定しないけど、
一方で商店街側のメリットも車社会のデメリットもあるし、
どっちか一方だけが良い、なんてことは無いし最良の解決法も無いと思うんだよね。
要はバランスが大事なんじゃないかと。
でも今の車社会と郊外化は行き過ぎで、バランスがとれないんじゃないかと思うもんでさ。
だから商店街側、というか街側が盛り返せないかと模索してるんです。
その一つとしてコミュニケーションって話があるのではないかと。
342 ：小木津家具センター：05/01/03 05:14:05 ID:g/it6J74
やっぱ人間、自然と楽なほうへ流れちゃうもんね。
それがドアtoドアの郊外ショッピングセンターな訳であるし。

将来、心のゆとりが出来て歩いてみようとか探検してみよう！とか気持ちになった時に
商店街がサポートしてくれるような存在が欲しいですな。
一種のドン・キホーテ的商店街かな（ｗ

Myキーワードは心のゆとりです。訳わかめ（W
343 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/03 05:15:01 ID:5kb5OXVY
>>341
漏れも別に郊外スーパー一辺倒になれとは思ってなくて、
駅前商店街もそれなりに発展してほしいとは思ってる。
駅前にゴーストタウン形成されたんじゃたまったもんじゃないしね。
が、その割には商店街って営業努力がなさすぎなのではないか、とは言いたいな。
自分らの生き残り策が「駅前スーパー進出反対！！」みたいなのばかりじゃ、
客の心も離れて行くって。
344 ：小木津家具センター：05/01/03 05:21:25 ID:g/it6J74
>>343
そう、経営努力が感じられない。
ただ反対するのはよくない。
どううまく共生していくか考えなくちゃね。
それが商店街の発展に繋がるわけであるし相乗効果を生むわけだし。
345 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/03 05:25:15 ID:73qT9SUY
>>344
水戸がねぇ、ほんとにそーいう感じなのよ。
駅前スーパーじゃなくてメガモールっていう超大型郊外ＳＣなんだけど。
「メガモールができたら商店街がなくなります」って、
おまいら努力したうえで言ってるのかっつー話ですよ。
でも一方でほんとに危機感持って一生懸命な人もゼロじゃないし、
現にいろいろ試行錯誤してる。
そういう人、そういうお店を応援してあげたいんだよね。

>>344
なんか、living together is easyってことばがすごく身にしみる。
http://www.arttowermito.or.jp/art/livingj.htmlの最初のほう。

今久しぶりにまちＢの伊勢甚撤退スレ見たんだけどみんな危機感持ってて、
それでいて日立のことをほんとに考えてるんだよね。
こういうの見ると日立もまだまだ捨てたもんじゃないのかなーってすげぇ思います。
346 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/03 05:38:57 ID:5kb5OXVY
他者との共生、すばらしい言葉だ。
商店街の旦那衆には、まず、マンション住民との共生を
考えてもらいたい。
347 ：小木津家具センター：05/01/03 05:41:41 ID:g/it6J74
>>345
ん～、簡単に共生って言葉を用いちゃったけど現実的には最強に難しい課題だったよね。
このグローバルで情報化の世の中、色々な文化が入ってきて人それぞれ求めてるものが違う。
共生が出来てたら全てがうまく行くってね。
なんか考えさせられました。

伊勢甚のスレ、多少自分も書き込んでます（ｗ
まちこさんで（ｗｗ
348 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/03 10:29:51 ID:PQRALvo9
http://www.gazo-box.com/warah/img-box/img20030703141055.jpg
商店街の復活にはこれくらいのインパクトは必要だな。
349 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/03 10:32:53 ID:O5lmp1gr
都市規模ランキング決定版

SS：東京
　S：大阪　
　A：名古屋
　B＋：福岡
　B：札幌
　B-：仙台　広島
　C:京都　神戸
　C－：さいたま　千葉　横浜　★岡山★　静岡　新潟
　D：浜松　川崎　北九州　金沢　高松　熊本　鹿児島
　E：宇都宮　郡山　立川　町田　柏　長野　岐阜　富山　松山　那覇　長崎
　F：　青森　盛岡　帯広　水戸　秋田　高崎　山形　八王子　旭川　高知　福井　
　F-：前橋　いわき　沼津　松戸　船橋　松本　釧路　函館　厚木　徳島
　G:山口　大津　奈良　福島　佐賀　甲府　倉敷　呉　津　四日市　鳥取　松江
350 ： ：05/01/03 11:05:05 ID:QeK7+yO4
郊外SCが暴走族や不良中国人の溜り場になるように誘導すればよろしい
郊外＝治安が悪い　というふうな共通認識が出来れば
自警団に守られた旧市街地の専門店街に富裕層は流れる。
351 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/03 11:07:21 ID:7i4e8bYT
このスレで電波飛ばすな＞廃人王
352 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/03 20:19:37 ID:CoK4GYKQ
参考までに、こんな意見もあります。
http://homepage1.nifty.com/chosei/webqa/member/mwqaq16.htm
http://homepage1.nifty.com/chosei/webqa/member/mwqaq20.htm
353 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/03 22:34:33 ID:J897pEgh
>>346
＞商店街の旦那衆には、まず、マンション住民との共生を
＞考えてもらいたい。

ではマンション住民（そのほとんどがよそ者）は商店街を利用するか？
店主と顔を合わさないようなＳＣを利用するだろう。
商店街の旦那衆が共生を考えても変わらないのでは？


>>337=>>339
昨晩言いたかった事を代弁してくれてありがとう。
そのとおりで、
「便利になればなるほど人間がバカになる」というのは実際にあって、
ワープロばかりで手書きをしないから字を忘れているとか、
電話番号はメモリー登録しているから昔のようにいちいち覚えていない、とか。

＞face to faceコミュニケーションがいらない

こういう買い物が気楽だ！という人の気持ちは分かるが、
もし世の中全てがこういう商売だと、極端な例でいうと、>>98で書いたような
「魚の自販機、精肉の自販機、野菜の自販機、本の自販機、豆腐の自販機、
　パンの自販機、乾物の自販機、家電の自販機、家具の自販機・・・・・」
でいいわけで。
物が豊かになるだろうが、果たして人間として豊かなのだろうか？と考えると、
どこか寂しいよね・・・

自動車はたしかに便利だけど、
その収容スペースとして駐車場がどんどんできると、
そこだけ町の「穴」というか「空洞」になってしまい、
町の連帯性が失われていく。それは町の活性化とは正反対のように思う。
354 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/03 22:50:36 ID:un3Wtrqo
>>353
＞ではマンション住民（そのほとんどがよそ者）は商店街を利用するか？
何もしなきゃ、まずよほどのことがない限り、利用しないだろうね。
で、商店街の旦那衆は、マンション住民に物を売る努力をしたのか？
少しでも努力をした上での発言か？
商店街のチラシくらい、マンションの郵便受けに入れてみたか？
355 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/03 23:05:01 ID:J897pEgh
>>354
＞で、商店街の旦那衆は、マンション住民に物を売る努力をしたのか？

自分は商店街の旦那衆でもその家族でもないので、
自分が直接努力をしたことはないが、

商店街は常に努力をしているだろう。
しなければ本当に自主廃業だし。
商店街が努力をしている姿はよく目にするし。

いくらボールを投げてもそれを受け取らなければ何にもならないよね。
受け取る側が上手く受け取れるようにならなければ、
いくらイイボールを投げてもキャッチはできない。
356 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/03 23:06:08 ID:un3Wtrqo
しかしこのスレの旦那衆は、
一回分の買物袋を持って家まで歩いて帰るのが、どれだけ大変なのか、
知っているのかね。年配の女性なんかだと本当に重労働だぞ。
観念的コミュニティ論を持ち出したり、便利さが人をダメにする
とか言って、住民を啓蒙しようしてるのなら、失笑を買うばかりだぞ。
藻前らに啓蒙されたくありません、って。
357 ：小木津家具センター：05/01/03 23:08:55 ID:g/it6J74
>>353
何だか商店街の衰退って現代社会の全ての面を反映してる気がしますね。

やっぱ、買い物するときは快適な空調、足元の段差が無いところの方がいいもんね。
ショッピングセンターって必然とバリアフリーになってるからね。
今のままの一般的な商店街じゃもう駄目のような気がする。。
次世代商店街？ってのが必要かも。
そろそろ商店街には改革が急務？
ってそうなるとそれこそ商店街自体がショッピングセンターになっちゃうのかな（w
358 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/03 23:10:11 ID:un3Wtrqo
>>355
＞商店街は常に努力をしているだろう。
＞しなければ本当に自主廃業だし。
＞商店街が努力をしている姿はよく目にするし。
何かその努力について具体的に知っているのなら言ってほしい。
聞く耳は持ってるから。
359 ：ラブちば ◆CHIBAcItP2 ：05/01/03 23:45:33 ID:NoOXm+9a
論文似たようなのだからこのスレを参考にしようと思うんだけど、結構な量だねぇ、すげぇ。
360 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/03 23:58:27 ID:7i4e8bYT
>>359
真・豊田市民の荒らしレスも含まれているがな。
361 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/04 00:04:37 ID:uwIdqD4u
はっきりいってやる気出して努力してる商店は少ないよ。
実際に商店街を周ってごらん。
子供に継がせる気も無くぼーっと惰性で続けている店の多いこと多いこと。

>>359
俺もレポートでここ参考にしたよ。
たかだか9枚のレポートだけどそのうち加筆訂正してupします。
362 ：小木津家具センター：05/01/04 00:15:41 ID:OLBzBw21
そもそも商店街ってのは人通りのある所に、目をつけて出店していった集合体なんだよね。
言い方はとても悪いんだけど殿様商売的要素ってのもあったのかも。黙ってても人は集まるから。
もちろん個人努力した人たちも多いのですが。

だけど賢い人は時代を見越して人が集まるところへ移動していった。
だから現在商店街に残ってるお店は企業的（個人）努力の足りなかった人や年齢的問題、後継者問題に遭遇してる人たち。
そうゆう人たちに商店街の活性化は出来ないかもしれない。
363 ：富山県民：05/01/04 00:21:10 ID:60L6t681
>>362
そうですね。

ここ富山でも、いわゆる「中心商店街」と呼ばれるところから
発祥したお店が沈む船から逃げるネズミのように、どんどん
郊外に展開してます。
しかも、調子が良さそうなところほど、早いうちから郊外に
店舗展開してた。
364 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/04 00:33:03 ID:S/L9Qbrr
結論。無能な連中に、ﾉｽﾀﾙｼﾞｰのために税金投入すると。
365 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/04 00:34:03 ID:wG294hsI
商店街が寂れている町は田舎っつーことだ。
お国板的にはこれ以上の議論は必要ないだろ。
366 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/04 00:37:29 ID:UJ3/Y3P3
>362
うちの近くのＳＣは元々商店街にあったけれども郊外に移転。以前よりもかなり繁盛している様子。
たぶん商店街に気を遣って居残っていたら潰れていたと思う。
元々の財力が大きかったから移転できたという有利な点はあったと思う。
そんなＳＣも毎週毎週チラシはかかさないし、色々なイベントを開いたり、何年かごとにお店の
模様替えをしたり店子を入れ替えたりして、お客さんを飽きさせない努力を怠っていない。
それに引き替え…。
お店の大小とかいうのじゃなくて、経営の資質が根本的に違う気がします。
367 ：盛新＠モリオカン ◆PS5/51J8XY ：05/01/04 01:05:10 ID:Bjj1zH0I
新しく出来る郊外ショッピングセンターを批判している
商店街会長の店がその郊外ショッピングセンターに出店している矛盾。
368 ：小木津家具センター：05/01/04 01:11:06 ID:OLBzBw21
>>366
以前中堅スーパーの首脳陣と会話する席があったのですがやっぱり財力指数が経営の決め手。
イトーヨーカドーのように賢い人、やる気のある人をバンバン採用してる企業は、
斬新なアイデア、商品の独占販売などで客を掴む。
そして一番の決め手が社員教育。
中堅だと正社員までで精一杯でパートの主婦の方まで行き届かない場合が多々あるそうです。
やっぱり教育にはお金がかかる。
衛生面でも一日何回清掃するかでも店の雰囲気が変わってきちゃう。
統計を取った上でのマニュアル化、それが合理性に繋がるわけでもあります。
良い経営には賢い人とお金が決めてです。

だから中小の個人店は普通にやってたらアウトです。
369 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/04 08:36:53 ID:G+RwhfsK
今日の朝日新聞の京都面にこんな話が出ていた。

年末にニュースによくでる錦市場という商店街が京都にあるが，
40年ぐらい前(S42年)にダイエーが近くに進出する話があったらしい。
当時，進出賛成・反対で意見が真っ二つに分かれたそうだが，
結局進出阻止に決まったらしい。
阻止が決まった翌日にはダイエー進出予定地のまん中の土地を錦市場が
4000万円で買収して進出阻止したとのこと。今は商店街共同の駐車場と
なっている。そして現在は守りだけではだめだと，東京・横浜の百貨店
に錦市場として出店しているという。

これはまるで即断・即決のビジネス社会そのもののように見える。
歴史のあるところも必死でやっている。そうやって400年続いた。
370 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/04 12:42:55 ID:WDBvZ9W1
>>356
＞一回分の買物袋を持って家まで歩いて帰るのが、どれだけ大変なのか、
＞知っているのかね。年配の女性なんかだと本当に重労働だぞ。

人並の力がある健康的な人ならそれほど大変じゃないし。
高齢者はショッピングカートがあるでしょ。
テレビ通販で腰掛け付きの物も紹介されていたでしょ。
ああいうものを利用している人を知らない？

それともなにか？
そんな体力がない人に自動車を運転させて、ＳＣを利用させる気？
その方が危険じゃない？
371 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/04 12:51:49 ID:WDBvZ9W1
>>362
では質問してみるけど、

商店街の付近にマンションが建ち、
住民の絶対数が確実に増えている地区が近所にあるのだが、
今一つパッとした盛り上がりがない。
もちろん商店街はあらゆるサービスの努力をしている。
これにはどういった説明をしてくれますか？

＞そもそも商店街ってのは人通りのある所に、目をつけて出店していった集合体なんだよね。

そうとは限りません。
町おこしの一環として商店街を開いたケースも多々あります。
372 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/04 13:03:45 ID:6sjjc3ww
>>355
受け取る側が「ボールを投げてくれ」って頼んでいる訳じゃないんだから、
それでも受け取りたくなるようなボールを投げてくれないと。

ＳＣは受け取りたくなるようなボールをどんどん投げてくれる。
373 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/04 13:18:53 ID:WDBvZ9W1
>>372
その「受け取りたくなるようなボール」とは？
374 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/04 13:20:42 ID:uwIdqD4u
>>370
実際牛乳やら卵やら持って家に帰るのは普通の人でもめんどうだし、疲れる。
特に40過ぎてくると膝とかが悪くなったりしている人も多いしね。
（うちの親も46だが段差がきついらしい）
牛乳２本にキャベツで３キロとかなんだから、買物の荷物はすぐ５キロくらいの重さになっちゃう。
平坦な道ならまだしも、坂のある街だったりするとなおさら。
年取ったり、怪我したりするとわかるよきっと。
もちろん80過ぎたじーさんばーさんが車運転するのは危険だと思うけど、
40や50のおばさんが運転するのは大して問題ないでしょ。
もちろん車で来街することのデメリットはあると思うけど、
これだけ普及して、便利でしょうがない車を排除することはもはや不可能。
375 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/04 13:34:00 ID:WDBvZ9W1
>>374
＞実際牛乳やら卵やら持って家に帰るのは普通の人でもめんどうだし、疲れる。
＞特に40過ぎてくると膝とかが悪くなったりしている人も多いしね。
＞（うちの親も46だが段差がきついらしい）

うちの母親は６０過ぎだが、半径７００ｍ先のいろんな店に
日に２回買出しに出掛けているらしいよ。

＞牛乳２本にキャベツで３キロとかなんだから、買物の荷物はすぐ５キロくらいの重さになっちゃう。
＞平坦な道ならまだしも、坂のある街だったりするとなおさら。
＞年取ったり、怪我したりするとわかるよきっと。

だからカートがあるじゃないか。見たこと無い？
こんな簡単なことも思い付かない？
376 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/04 13:42:17 ID:uwIdqD4u
>>375
俺が40や50のおばさんだったらまだカートは使わないな。
普通に考えて見栄とかあるだろ。若者が股引をはかないように（ちょっとちがう？）。
あとうちの親も含めて、専業主婦が減ってるからどうしても買物にかけられる時間がね。
仕事で疲れてんのにさらに歩いて商店街に行くんだったら車でスーパー行くべ。
60過ぎてリタイヤ、んで体もぴんぴんしてるんならいいけどそのくらいの年になるとどっかしら悪くなったりしていくし。
377 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/04 13:42:55 ID:WDBvZ9W1
>>374
もう少し言いましょうか。

亡くなった祖母は８０代後半になっても２㌔先のスーパーに
買い物に行っていたって。近くに商店街もＳＣもない住宅地で、
ＳＣに行くには自動車が必要。
でも免許も持っておらず、仮に持っていたとしても８０後半で
運転はできないよね。

その２㌔って坂もあるし、段差もあるよ。
歩いて行っていたらしいけど、もしバスを利用していたとしても
家から６００～７００ｍ離れた所に最寄のバス停だし。

人それぞれ身体に個人差があるわけだから、
どういう障害に遭うかわからないのだが、
健康な人は歩く。基本だと思う。
健康なのに便利だからといって安易に自動車を利用する
生活は、本当に不健康な人に対して失礼じゃないかな？
378 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/04 13:50:22 ID:uwIdqD4u
>>377
＞健康な人は歩く。基本だと思う。
そりゃー歩くのが一番だとは思うよ。最近の人は、特に地方都市なんかじゃ歩かなすぎだから。
そうはいっても甘い蜜を吸ってしまってはもう戻るのは容易ではないわな。
んなこといってたら健康な人は洗濯機だって使うべきじゃなくなってしまう。
便利さを享受することは全然失礼でもなんでもないって。

君のおばあさまは歩くことを厭わない世代だったんじゃないかな。
世代が、時代が違うのにそれを押し付けるのはいかがなものか。
379 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/04 13:54:42 ID:WDBvZ9W1
>>376
＞普通に考えて見栄とかあるだろ。

それでしょ。本音は。
ところが商店街に見栄なんていらないのでは。>>133でも書いたけど、
商店街ではよくエプロンや割烹着姿のままの人が目立つ（他の土地ではどうでしょうか？）。
だからあなたのお母さまのような方が見栄を忘れ、周囲を気にすることなく
買い物ができる商店街は最適だと思うのだが・・・
380 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/04 14:02:55 ID:uwIdqD4u
>>379
普段着で出られる街っていうのは素敵だし、俺も好きだよ。
いまでこそそういうところは大都市のごく一部でしか見られなくなってしまったような気もするけれど。
でもその一方でそういうのが嫌、というかスタイリッシュ？に生きたいって人も多いんだからさ。
周囲を気にすることなくいられる反面、プライバシーとかが守られているとはいいがたい部分もある。
だから高級商店街、デパートや郊外のＳＣを否定するつもりは無いんだよね。
気取らない商店街は商店街でそういうのが合っている人向けにやっていけばいいし、
郊外は郊外でやっていけばいい。
普段は郊外で買物している人も時には人とのふれあいを求めて商店街に行くかもしれないし、
商店街で買物している人が深夜に急に必要なものが出来て遅くまでやってる郊外のＳＣに行くこともある。
でも車を締め出したら郊外から商店街への流れも、そして商店街から郊外への流れも断ち切られてしまう。
各々が交流無く隔絶している状況がいいとは思えないんだけどな。
381 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/04 14:12:39 ID:WDBvZ9W1
>>380
＞周囲を気にすることなくいられる反面、プライバシーとかが守られているとはいいがたい部分もある。

「プライバシーとかが守られていない」とは具体的にどういった場面？
商店街でプライバシーが守られていない場面が思い浮かばないのだが・・・

＞車を締め出したら郊外から商店街への流れも、そして商店街から郊外への流れも断ち切られてしまう。

車を締め出すなんて考えていないよ（自動車社会には否定的だけど）。
だけどよく分からないのが、

＞深夜に急に必要なものが出来て遅くまでやってる郊外のＳＣに行くこともある。

そういう場面に遭遇したことがほとんどないのだが、
深夜に郊外ＳＣまで自動車で行かねばならない急な買い物って何だろう？
それこそ、自動車・免許を所有していない人、高齢者、あなたのお母さまのように
身体が不自由な人は、もし深夜に急な買い物を考えた時、どうするの？
382 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/04 14:20:13 ID:6sjjc3ww
>>373
このスレで散々外出の、価格・アクセス・深夜営業・品揃えなど「利便性」のカテゴリで称されている要素もそうだし、
そうでなくて、「歩きたい雰囲気」や「店主の人柄」など、コミュニティ系の魅力でもいい。
どっち系の魅力にしろ、それが受け取りたいボールであれば受け取るが
客には「投げられたボールは受け取らなければならない」という“義務”など無い。
ＳＣの投げた「利便性」というボールは「このボール受け取りたい」と思わせるのに成功しているのに対し
商店街は何ひとつ「良い球」を投げられていないから現状があるんじゃないの？
383 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/04 14:32:09 ID:WDBvZ9W1
>>382
＞客には「投げられたボールは受け取らなければならない」という“義務”など無い。

誤解してない？

>>354は「努力をしたのか？」「少しでも努力をした上での発言か？」
つまり354は商店街側の努力（投げるボール）に気付いていない（受け取っていない）。
だから客側が受け取るのは「商店街から発する宣伝」のことで、

「受け取る」＝「商店街を利用しろ！」ではない。
384 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/04 14:43:38 ID:6sjjc3ww
>>383
じゃあ言い方を変える。

客には「投げられたボールに気付かなければならない」という“義務”など無い。

気付かれない努力は、努力していないのと同じ。
385 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/04 14:53:11 ID:WDBvZ9W1
>>384
やっぱり誤解していない？

義務があるなんて言った事もないし思ってもいない。
>>354が「努力をしたのか？」「少しでも努力をした上での発言か？」
と言うから、
「努力をしている事を知らないのなら、まずあなたがそれを知っておこうよ」
という意味合いでボールに例えたわけで、
一般消費者に対して述べたものではない。
386 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/04 15:02:45 ID:6sjjc3ww
>>385
そうか、「ボールを受け取る」主体は>>354個人を指していたのか。
これは悪いことをしました。
しかし「気付かれない努力は、努力していないのと同じ。」と書いたのは間違ってないと思うよ。



ところでふと思ったが、俺達はこの先どうしたいんだろう？

　現代の利便性重視の傾向を否定した上で
　かつてのように消費活動の主役を完全に商店街に引き戻したいのだろうか？

　それとも郊外店・大型店と商店街、それぞれ違ったメリットを持ってＴＰＯにあわせて
　使い分けられるよう両者対等に生き残ってほしいのだろうか？

「利便性では 商店街＜＜＜ＳＣ等」（勿論あくまでmajorityの消費者に対し）という事実は
このスレでも大方認められちゃっているわけだし、
このどちらを目指すのかで議論の方向性も変わってくるような気がする。
387 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/04 15:26:16 ID:fjBDCalO
>>354だが、なんか漏れが話題になっているようなので・・・

本来なら、漏れ自身だって、その伝わらない努力とやらに、
気付かなければならない義理も義務も全くないんよ。

で、その具体的な「努力」とやらを教えてほしい、と、
>>358 で言っているんだが、商店街推進派？から、
未だに具体論らしきものがさっぱり出てこないことに、
少し驚いている。早く出してくれよ、待ってるから。
別に漏れもその努力を知りたくない訳じゃないんだから。
388 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/04 15:30:50 ID:WDBvZ9W1
>>386
＞ところでふと思ったが、俺達はこの先どうしたいんだろう？
＞「利便性では 商店街＜＜＜ＳＣ等」（勿論あくまでmajorityの消費者に対し）

これまで何回も言ってきて、一番言いたい事だが、
商店街を「まち」として考えたい。
ＳＣは商店街より利便性がある。それは品揃えもそうだが、
あらゆる店を一ヶ所に集約させているので、狭い範囲内で買い物が済ませられる。
ＳＣ・商店街の「縦」の広がりに対して、商店街は「横」の広がりがある。
ＳＣの進出により付近の商店街が衰退し、結果的に商店街がＳＣに集約された時、
その一ヶ所だけが栄えてしまい、周囲の空洞化が始まる。
それが「まち」として望ましい姿なのか？と思う。

たとえば駅から１～２㌔離れた観光スポットや遊び場（野球場など）へ行くのに、
その区間に店舗が並ぶ商店街を歩くのと、
商店を駅前のＳＣにまとめ、あとの区間をマンションや駐車場などの区間を
歩くのと、どちらが「まち」として盛り上がっているか？ということ。

「横の広がり」は今後のまちづくりにおいて、大きな要素だと考えている。
だからこそ商店街はその一役を担える存在にあると思う。
389 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/04 15:35:18 ID:WDBvZ9W1
>>387
質問が下手クソだと思う。
商店街の努力なんてそれぞれ違うわけだから、

ここでこちらの近所にある商店街の努力を紹介しても
キミの近所にある商店街の努力とは異なるものだったら、
話が噛み合わないでしょ。

キミ自身がもっとアンテナを伸ばしたら？
390 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/04 15:40:42 ID:fjBDCalO
>>383 の「商店街から発する宣伝」は漏れが受け取るもんなの？
客が受け取るもんなの？　ま、いいか、
客がその宣伝を見てなお「スーパー＞商店街」と判断したんなら、
商店街はさらに何か工夫しなきゃならないよね。
宣伝する＝客に買うことを強制する　じゃないよね。
客の方だって遊びで買い物やっている訳じゃないんだから、
客に「商店街」を選ばせる何かが無いといけないんじゃないか。
391 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/04 15:43:54 ID:fjBDCalO
>>389
＞商店街の努力なんてそれぞれ違うわけだから、
そんなの百も承知。その上で、おたくの商店街の例を聞いている。
なぜ“どうしても”具体論を話したくないのかね（理解不能だが）。
抽象論に終始したって話は進まないでしょ。
392 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/04 15:54:19 ID:wG294hsI
SCって便利ではあるけど、味気ないんだよな。
新宿や梅田の繁華街を歩いてるほうがはるかに楽しい。
393 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/04 15:56:36 ID:byeUqQsU
岡山のすれですね、ここ
394 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/04 16:04:27 ID:fjBDCalO
>>388君のお好きな、コミュニティ論に乗ってやるとだね。
全国各地で見られるコミュニティの崩壊は、漏れも懸念すべき現象だと思う。
その根底には、日本人の意識から「公共性」概念が消滅しつつあることが
あると考える。
「公共性」という概念は非常に誤解を受けやすい言葉で（特に日本人には）、
これに対する正しい理解がないと議論は極めて殆いものとなってしまうが。

だが、コミュニティ復活のベクトルと、商店街の指向するベクトルは、
同一の方向を向いていないと漏れは考える。
商店街はあくまでも自分たちの利害のために動いているわけで、
それが公共の利益と利益相反することもしばしばだろう。
395 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/04 16:25:15 ID:WDBvZ9W1
>>394
>>388で言ったのはコミュニティ論ではなく、
「まちの形成」についてなのだが。
コミュニティ論はそれに後から付いてくるものとしている。

>>390-391
近所の商店街ではチラシを新聞に折り込んだり、イベントなどしたり、
またスーパーのようにどこでもあるような野菜ではない「地域でできる野菜」などを
売ってアピールしたり。いろいろやっているみたいだけど。
396 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/04 16:29:26 ID:fjBDCalO
>>395
具体論を出してくれて有難う。
こちらも少々しつこく催促してしまったかもしれない。
申し訳ない。
で、それで、おたくの商店街はうまくいってる？
もしうまくいってるなら、このスレででも、事例として
紹介してみてはどうかな。参考になるかも知れないよ。
397 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/04 16:39:14 ID:WDBvZ9W1
>>396
＞おたくの商店街はうまくいってる？

自分が商店街を運営しているわけでもないし、
商店街で商いをしているわけでもないから
「おたくの商店街」と言われても・・・。

＞もしうまくいってるなら、このスレででも、事例として
＞紹介してみてはどうかな。参考になるかも知れないよ。

近所にいろんな商店街があって、
繁盛している商店街もあれば、衰退している商店街もある。
また既になくなった商店街や市場もあるし、数㌔離れたところに
デパートもＳＣもある。

これまでの「こうあるべき論」（←誰かが命名した）や、「まちの形成」「コミュニティ論」は
それぞれの商店街・市場・デパート・ＳＣ等を見てきた上で数々のレスをしてきたので、
既にいろいろ紹介してきているのだが・・・
決して空想・妄想だけを頼りにしたレスではない事を改めて確認しておきます。
398 ： ：05/01/04 17:23:53 ID:B8q9owZy
普通なら淘汰されているはずなのに奇跡的に今も賑わっている商店街ってどこですか？
399 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/04 17:49:05 ID:fjBDCalO
>>395
＞「まちの形成」について
>>388
＞たとえば駅から１～２㌔離れた観光スポットや遊び場（野球場など）へ行くのに、
＞その区間に店舗が並ぶ商店街を歩くのと、
＞商店を駅前のＳＣにまとめ、あとの区間をマンションや駐車場などの区間を
＞歩くのと、どちらが「まち」として盛り上がっているか？ということ。

ゴーストタウン商店街を歩くのと、
にぎわっているＳＣ及びその駐車場の前を歩くのは、
確実に後者が「まち」として盛り上がっている。
少なくとも、商店街の旦那衆は、「まち」の盛り上がりに
水を差すのはやめていただきたいと思うがどうか。
400 ：小木津家具センター：05/01/04 19:06:34 ID:OLBzBw21
>>371
サービスだけが利便性向上に繋がるわけが無い。
例えば商店街での店の配置。
食料品を求めるのに肉屋さんと八百屋さんが100メートルも離れてたらしんどい。
あと、定休日だってかかわってくるもる。それぞれの業種の店が違う日に休みだったら相乗効果は薄れるね。
そういった面から考えるとダントツにＳＣに軍配が上がるのではないか？
商店街に欠けてる物の一つとして考えられるのは連携プレイでは？

　＞そうとは限りません。
　＞町おこしの一環として商店街を開いたケースも多々あります。
自分は基本的な商店街誕生の起源を言っただけで、その他誕生の起源はしらない。
俺は間違ったこと言ってた？
でも他なる誕生の起源も興味あります。他にはどんなのがあるだろう？
そんで町おこしで開いたケースってうまく言ってるの？
401 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/04 19:08:23 ID:ZvH8uK8C
ニュー速でも東京叩き。
関東人の援護求む。
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1104830868/l50
402 ：小木津家具センター：05/01/04 19:51:55 ID:OLBzBw21
>>374
日立氏の意見に同意。
子供を連れてたら尚更苦ですね。

>>377
キミのおばあさんは偉大ですね。尊敬します。
ただそれはここでは自慢話になってしまいますよ（ｗ
いち個人の話ではなく総合的な内容で会話して欲しいです。
てか、80過ぎで買い物に行かせてたと思うとおばあさんが気の毒ですね。。
↑とも捉えられますから気をつけてね（ｗ
403 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/04 20:05:31 ID:fjBDCalO
「利便性」について。
現代においては、単身世帯や共働き世帯の割合が著しく増加している。
商店街はそれにどう対応しているというのだろうか。
現実はいつまでもサザエさんみたいな世界じゃないんだよ。
その、サザエさんにおいてさえ、三河屋さんは配達に来る。
このスレでも以前、配達に言及したことがあるが、
商店街推進派？はこの件については完全にスルーだった。
御用聞きまでしろとは言わない。が、今の商店街は配達すらやってないのか。
で、客には歩け歩けと勇ましい。
商店街推進派は自分で買い物をやったことがあるのだろうか。
母親の代わりに買い物に毎日に行ってあげたらどうか。喜ばれるぞ。
404 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/04 23:36:01 ID:6sjjc3ww
>>388
で、貴方は「ＳＣと商店街どっちも大事」か「ＳＣはダメ、商店街のみ大事」かどちらなのかい？
＞ＳＣは商店街より利便性がある
とは貴方も認めているわけだし。

ちなみに俺は前者、ＳＣも商店街もお互いの得意分野を発揮しながら共に存在し
消費者が適宜どちらも選択できる状態が望ましいと思う。
現在のように商店街消滅寸前の状態は勿論良くないと思うし、かといって
大型ＳＣの便利さを敢えて捨てる必要もないと思う。
要は適材適所。


＞商店街を「まち」として考えたい。
＞　（中略）
＞それが「まち」として望ましい姿なのか？と思う。

わざわざ疑問形にしなくても、「望ましくない」って思っているんだろ？
心配しなくても、貴方も俺も、このスレで真剣に議論している方々のほとんどはそう思っているよ。
405 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/04 23:46:15 ID:6sjjc3ww
>>397
「おたくの商店街」ってのは「おたくが実例として紹介してくれた商店街」の意だろｗ

で、その実例
＞近所の商店街ではチラシを新聞に折り込んだり、イベントなどしたり、
＞またスーパーのようにどこでもあるような野菜ではない「地域でできる野菜」などを
＞売ってアピールしたり。いろいろやっているみたいだけど。
だけど、その程度はスーパーでもＳＣでも当たり前のようにやっていて
商店街としてのアドバンテージがひとつもない、
むしろ「今までやってなかったの？？？」てなもんなのだが。
もし貴方の地域のＳＣがこういうことを今までやってなくて
これらが商店街ならではの工夫となり得ているのであれば、
ひょっとして貴方の地域は「ＳＣ後進地域」なのではないか？
406 ：昨日のfjBDCalO：05/01/05 01:15:05 ID:jELyZktC
昨日のWDBvZ9W1君のキーワードは「横の広がり」のようですので、
それについて議論を深めてみるのも一興かも知れません。
価格、品揃え、品質、サービス、雰囲気、店主のやる気、消費者本位の姿勢、
等々、ＳＣが圧倒している現状で、あえてそれらは横に置いといて、
「横の広がり」について。
たとえば>>388でWDBvZ9W1君は「周囲の空洞化」を危惧しています。
が、しかし、家から徒歩圏の、生活必需品を購入するような場所の場合、
横の広がりがどれほど重要なのでしょうか。そこは住宅地なのです。
空いた土地にマンションや駐車場が出来ても何も不自然ではないのです。
住宅地なのですから。むしろ、廃墟のような商店が広がるよりは、
生きた形で土地を使用する方が町は活気を帯びますし、美観の面でも
メリットは大きいでしょう。
そうではなくて、市の中心商店街のような、いわゆる「繁華街」の場合は、
話が違ってくるかも知れません。WDBvZ9W1君がその話をしたいのなら、
またの機会にしましょう。
407 ：小木津家具センター：05/01/05 04:57:13 ID:FQ4wJhcA
一つ言える事それは、
消費者は馬鹿じゃない。
ですよね。
408 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/05 09:43:23 ID:p2pWZqwq
車を必要とするSC
のれない弱者を排除する行為だとか言ってるやついるが

商店街だって遠ければそこまでなにかにのっていかなきゃなんねえんだよ
SCだってバス停あったりすんだろ
409 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/05 14:13:37 ID:1VBq6oED
確認させてください、そもそも「横の広がり」とは一体なに？
ＳＣのように限られた土地の中で出店・営業形態が厳格にコントロールされた環境下でなく
商店が人を呼び人が商店を呼ぶ、といった形で自然発生的に商業エリアが拡大していく状況のことでしょうか？
（まさか、地表に沿った単一層がＯＫで２階以上の重層化がダメ、といった意味ではないですよね？ｗ）

>>406
＞廃墟のような商店が広がるよりは、
＞生きた形で土地を使用する方が町は活気を帯びますし、美観の面でも
＞メリットは大きいでしょう。
おそらく彼は
「ＳＣを廃止して商店街でしか買い物できないようにするべき、そうすれば廃墟にならなくて済む」
とでも言い出しそうな気がするｗ
410 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/05 14:50:54 ID:L5Frh/+X
>>409
＞「ＳＣを廃止して商店街でしか買い物できないようにするべき、そうすれば廃墟にならなくて済む」

そんなことを言うつもりはない。
ただ、“むやみやたら”とＳＣを建設する事には危機感を覚える。

ＳＣはたしかに便利なのだが、「まち」が小さくまとまってしまい、
結果的に周囲の衰退や空洞化を促進してしまう事がある。
まちの中での相互関係を重視していかなければ、そこでまちの活性はストップする。
デパートですら地域商店との「連携」を深め、「まち」としての繁栄を
考え出してきている流れがある中で、悪い意味での個人主義を貫いてしまうと、
そこで連携が乱れ、衰退の一途を辿ることにもなりかねない。
411 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/05 15:05:15 ID:L5Frh/+X
>>402
＞ただそれはここでは自慢話になってしまいますよ（ｗ

自慢話で結構。その意図も含めてレスしたので。
でも一番の意図は腰が弱くなった彼のお母さまに対する哀れさ。
そんな身体状態の人ができる理想のショッピングとは何だろう？
ただ自動車で乗り付けられるだけが理想なのか？

＞てか、80過ぎで買い物に行かせてたと思うとおばあさんが気の毒ですね。。
＞↑とも捉えられますから気をつけてね（ｗ

「行かせてた」というのは言葉が悪い。
聞き捨てならない。訂正し、慎んでほしい。
たしかに気の毒だったかもしれないが、毎日でもないし、
高齢になると購入する量も少ないし。
しかし、新興住宅地に住んでいた祖母は自動車を運転できるわけもなく、
数㌔離れたＳＣまで簡単に行けるはずもないし。
そういう環境下で果たしてどれだけＳＣが機能しているのか？
412 ： ：05/01/05 15:22:50 ID:GbMIcjak
世の趨勢を受け入れられない人が、この先どんどん死んで行くので
こういう議論も今がピークで徐々に誰も語らなくなって行くと思います。

地方都市の「かって中心商店街といわれた」地区が
３０年後どんな風景になるのか誰も提示してくれません。
マンションが密集して、アーケードも撤去されて
でも街路は昔のままで…。

イメージがわかない。現在、国内で一番そういう変化が進んでいる例は
どこなのか教えて下さい。
413 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/05 16:37:05 ID:p2pWZqwq
>>411
> 数?キロ離れたＳＣまで簡単に行けるはずもないし。
どの家からも商店街が数百メートル以内に必ずあるのか？
数キロ離れた商店街も簡単にはいけませんよ
414 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/05 18:00:42 ID:fR4Ae6GQ
商店街は大抵公共交通機関の路線が集まっていたりするだろ。
415 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/05 22:16:03 ID:L5Frh/+X
>>413
>>414に先を越されてしまった感じだけど、
商店街といっても千差万別あるから。
新興住宅地ではない昔からある町なら
郊外まで行く必要はない範囲内に商店街などがあると思う。
自分が住む町やその周囲を見てみるとそんな感じ。

>>399
＞ゴーストタウン商店街を歩くのと、
＞にぎわっているＳＣ及びその駐車場の前を歩くのは、
＞確実に後者が「まち」として盛り上がっている。

比較がズルイ。
商店街は商店街でも「ゴーストタウン」を引き合いに出さなければいけない
その貴方の心境は一応察しておくけど。

「にぎわっているＳＣ及びその駐車場」の事を話題にしたことはない。
よく読み直した上でもう一度レスしてきてください。
416 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/05 22:18:12 ID:54R+6nJb
人口密集している大都市の商店街は都会の生活圏の近くにある。
そして百貨店などを核とする繁華街が別にある。遠くにSCができても
車利用度が低ければあまり影響を受けない。

繁華街は生活必需品と異なる別の付加価値(場所そのものがブランド)
をもっている。それは歩くことに楽しさ・ステータスを与える。こういうところ
はSCなどとは競合せず，影響を受けない。

商店街と繁華街が未分化な中小都市の場合は，SCの影響をもろに受ける。
観光資源や固有ブランド・特産品など個性的なものがないかぎり，SCに吸収
されて日本全国画一的な中小都市ばかりになる。

2ch風に言えばSCに対抗できる力があるかどうかで都市の格付けが決まる。
417 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/05 22:33:59 ID:L5Frh/+X
>>404
＞で、貴方は「ＳＣと商店街どっちも大事」か「ＳＣはダメ、商店街のみ大事」かどちらなのかい？
＞ちなみに俺は前者

前者（「ＳＣと商店街どっちも大事」）です。
ＳＣを全否定した事は一度も無い。

否定しているのは、ＳＣにおける価値観を商店街に求める事に対してである。
それは>>60にある「1.車で乗り付けにくい」に象徴される意見のこと。
これについて>>73など何度か反論をしてきた。

もう一つはＳＣの進出による「まち」の衰退。
よく「商店街とＳＣの共存」を主張する人がいる。
それには大賛成なのだが、現在の段階ではとても共存共栄しているとは思えない。
ＳＣ等が乱暴に商店街から職を奪っているという印象が拭えない。

>>398のように自然淘汰されるものの代名詞として「商店街」を挙げるのは
結論を急ぎすぎた暴論であると思う。（自分も以前は同じ意見だった）
貴方も理解されていると思うが、商店街にもメリット・デメリットがあり、
ＳＣにもメリット・デメリットがある。
共存を考えるには>>398のような意見者にとっての盲点である
「商店街のメリット」と「ＳＣのデメリット」を強調する必要があると思う。
418 ：小木津家具センター：05/01/05 22:38:37 ID:FQ4wJhcA
関東の場合は、東京（都心への）密着度が高ければ高いほど商店街は、
生き残れるステータスを持ってる思う。
それ以外は厳しいだろうなぁ。
419 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/05 22:42:12 ID:1VBq6oED
>>410
では、“むやみやたら”でないＳＣの存在については否定しないということでいいですね？

それならば、まちの「衰退」「空洞化」とは何？
「衰退」「空洞化」が商店街の廃墟化を意味するのならば、
とっとと廃墟を更地にして新しいＳＣか住宅でも建てればいい。
それとも「まちが拡大しなくなること」を意味するのであれば、
「そもそもなぜ拡大し続ける必要がある？」と問いたい。
420 ：豊田・中日戦隊Ⅴ２ ◆wik8uaKHSA ：05/01/05 22:43:11 ID:ElopIB5t
それが資本主義経済というものだから。
421 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/05 22:49:54 ID:E1Mj0dVV
兵庫県西宮市の中心商店街「西宮中央商店街」
震災以降ますますダメになりました。
近くに戎神社があるので「えべっさん」の時のみ活気があります。
http://yositeru.com/travel/0210hanshin/1885.jpg
422 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/05 22:49:57 ID:1VBq6oED
>>417
失礼、レスが行き違いになったようだ。
共存派だとわかれば、多少は議論もしやすくなるような気がする。

＞ＳＣ等が乱暴に商店街から職を奪っているという
それはさすがにＳＣが悪者であるという結論を前提とした言いがかりでは？
別に商店街潰しを目的としてＳＣが商売しているわけじゃないだろ。
まあ「印象」なんだろうけど、それにしても初めに商店街ありきの発想だと思う。
423 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/05 22:51:00 ID:L5Frh/+X
>>419
＞では、“むやみやたら”でないＳＣの存在については否定しないということでいいですね？

それでいいけど、こちらの意図としてはそんな事はどうでもいい。

＞まちの「衰退」「空洞化」とは何？
＞「衰退」「空洞化」が商店街の廃墟化を意味するのならば、
＞とっとと廃墟を更地にして新しいＳＣか住宅でも建てればいい。

自分が住む都市のことを例にすると（誇張なしで）、
まちが衰退・空洞化した時の動きとして
「ＳＣ」「住宅」になることはほとんどない。
空いた土地を利用してパチンコ店ができたり、
酷い所は風俗店が並ぶことになる。

＞それとも「まちが拡大しなくなること」を意味するのであれば、
＞「そもそもなぜ拡大し続ける必要がある？」と問いたい。

「横の広がり」というのは単なる面積の拡大を意味していることではなく、
相互関係・連携、そしてよく言われているコミュニティのこと。
424 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/05 23:04:06 ID:L5Frh/+X
>>421
何故震災後、ますます衰退してしまったのか。
その原因を究明するのは意味がある。
商店街が衰退して「まち」として良かったのか、悪かったのか。
近隣住民の意見を数多く知りたいところだ。

>>422
＞共存派だとわかれば、多少は議論もしやすくなるような気がする。

失礼な質問をする。
もし「共存派」ではなかったらどうするつもりだった？
貴方自身が共存派で、それとは異なる意見者とは議論ができないのか？
そんな「なぁなぁ」な議論を求める貴方に何が言える？
むしろ正反対の意見者と議論する方が何かを見出せるのではないか？

＞それはさすがにＳＣが悪者であるという結論を前提とした言いがかりでは？
＞別に商店街潰しを目的としてＳＣが商売しているわけじゃないだろ。

>>420のいうように資本主義社会である限り、お互い潰し合いみたいなところがある。
しかし以前にも書いたが、デパートですら地域商店との連携を深め
「まち」の活性化を考えるようになった時代に、ＳＣがやっていることは
結果的に商店街潰しを行っている印象は少なからずある。

ＳＣを全否定しているわけではないが、「まち」の発展を考えると
商店街の再興を応援してしまう。だからＳＣが悪者という役回りに
なってしまう事についてはご了承願う。
425 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/05 23:14:19 ID:9hN5GjEd
たとえば惣菜なんか、スーパーの冷凍食品を揚げたようなものより、個人商店
で店主が丁寧に揚げた物の方がおいしいに決まっている。
しかし、みんなスーパーへといってしまう。
ＳＣと商店街の戦いはオリンピック選手と素人が同じ条件で１００ｍ走をやって
いるように思えてならない。素人が勝とうと思ったら完全に自由を制限するしか
ないという感じで・・・。

地方都市では商店街と郊外型ＳＣのどちらかを取るかの世界だろう。
消費者の利便性よりも商店街の町を守ると腰をすえないと商店街の保護は無理だろう。
しかし、それも隣町に大型ＳＣができれば無意味なことなのだが・・・。
426 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/05 23:15:16 ID:1VBq6oED
>>417
で、落ち着いてもう一度レスします

＞否定しているのは、ＳＣにおける価値観を商店街に求める事に対してである
確かに、それは間違いであるとスレが進むにつれて思うようになってきた。
なぜなら従来の役割（便利に買い物）においては、ＳＣは商店街の進化形であり、
もはや敵わないものであるとはっきり分かったから。
だから、商店街はＳＣとは違ったベクトルの魅力をこれから見つけて
伸ばしていかなければいけないのだが、現時点では
どちら向きのベクトルも伸ばせていない状態なものだから、
総じて商店街が衰退しているものと思う。
そのため現状の商店街に対してはどう贔屓目に見ても
これから自然淘汰されていくという未来しか見えてこないのよ。
要は「不甲斐ないぞ、商店街！もっとシャキッと！」ということかｗ

それと

>>424
＞もし「共存派」ではなかったらどうするつもりだった？
＞貴方自身が共存派で、それとは異なる意見者とは議論ができないのか？
すいません、書き方が悪かったです。
「あなたの立場がはっきりしたので話しやすくなった」という意味でした。
決して「自分の意見に近いから」ではありません。
427 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/05 23:36:14 ID:mvXCXLm6
郊外ＳＣと言えばジャスコだけど、
ジャスコって生鮮食料品の質が良くないように感じる。
それでも客が入ってしまう現実。
428 ： ：05/01/05 23:49:33 ID:0B73uVae
観念論はいいから実例を挙げて下さい。
有識者のみなさんが実際に見た
地方都市の実名を挙げて説明して下さい。

都市は衰退と発展を繰り返しながら「極相」に向かって収斂していくのだと
おもいますけど、一番極相に近付いている都市はどこですか？

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/1627/
429 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/05 23:53:05 ID:ZA6cuOlp
郊外SCの原色剥き出しの看板が立ち並ぶ汚い景観はどうにかならんものかねえ。
430 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/05 23:58:05 ID:L5Frh/+X
>>426
＞「あなたの立場がはっきりしたので話しやすくなった」という意味でした。
＞決して「自分の意見に近いから」ではありません。

了解しました。

＞要は「不甲斐ないぞ、商店街！もっとシャキッと！」ということかｗ

それには同意。
だから商店街にはこれまで主張を重ねてきた
「まちの形成」や「コミュニティ」等の役割を担える存在として
努力してほしいと思う。いくら便利だからといっても
四角いハコの中に小さく納まってしまったＳＣには
その役割を担うことが難しいわけだから。
そういう意味での「こうあるべき」を続けてきたつもりだ。
431 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/06 00:04:33 ID:w6YuEvFh
>>414
SCにもバス停あったりしますけど？
432 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/06 00:06:20 ID:D+BzqioQ
努力してやっていける商店街ならいいが、もう努力しても無理ではないか？
そんなところも多いような気がする。
努力しても無駄ならどうするのか？となると大店法時代に戻るしかないような気が・・・。
433 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/06 00:17:12 ID:w6YuEvFh
>>415
それじゃ商店街付近に住まない人間はどうでもいいと言ってるのと変わらんぞ

商店街に数百メートル以内に住んでるのは人口密度は高いが
商店街から数キロ離れて住んでる人口のほうがはるかに多い
SCが数百メートル以内ってやつだってもちろんいる

公共交通機関
バス　SCにもバス停の設置などしてある場所はけっこうある車がないといけないわけじゃない
鉄道　駅から近い場合はそこまで優遇されてる環境で負ける経営を考え直せ
434 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/06 00:17:48 ID:rab7pV8B
俺の住む街では、イオンSCが進出してから周囲が賑わいだして
いろんな店や事業所がオープンしている。
もちろんイオン進出前は既存商店街が反対運動をしていたけど
その時点で既に商店街は死に体となっていたために、住民の
多くは相手にせずイオン進出を喜んだよ。
その商店街も元は半世紀前にできた道路沿線に進出したもので
そのために50mほど離れて存在した当時の中心商店街が廃れて
しまったんだけどね。
435 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/06 00:18:22 ID:p4ohE8Fg
>>431
そこにどのくらいの頻度でバスが来るわけ？
436 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/06 00:23:05 ID:9gVnZRFQ
>>434
でもその逆のケースもあるよね。
元気がある既存商店街がある町にＳＣが進出し、
それによって商店街が死に体となっていくケースが。
437 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/06 00:29:53 ID:ta2BlNoE
>>435
俺の知っている範囲では、例えば
http://www3.ocn.ne.jp/~fba/area_details/fukui/copa/copa.htm

その他
http://homepage2.nifty.com/tkirimura/bus_fukuchi.htm
ここは、ジャスコ自体が運行。
438 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/06 00:34:08 ID:ta2BlNoE
>>436
それはつまり、
商店街は元気だったがＳＣはもっと元気だった
というだけのこと。
>>434のケースと何も変わらない。強い方が勝っただけの話。
439 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/06 00:39:02 ID:9gVnZRFQ
>>438
＞強い方が勝っただけの話。

しかしそれだけで話を終わらせてしまってはループする。
これまでの流れから少しでも察してほしい。
440 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/06 00:42:09 ID:p4ohE8Fg
>>437
本数少なっ。
それではほとんど使い物にならない。
441 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/06 00:42:12 ID:ta2BlNoE
いや、>>436と>>434は逆なんじゃなくて同じ構図だよということを指摘したかっただけで
442 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/06 00:45:22 ID:ta2BlNoE
>>440
ぬおっ
「どうだ、意外と多いだろう」というつもりで紹介したのにorz
田舎で１本/hてのはかなりのフリークエンシーなのよ・・・
443 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/06 00:46:16 ID:9gVnZRFQ
>>441
それは理解しているが、
このスレの論点は「資本主義の論理」なんぞ既に過ぎている。
444 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/06 00:50:23 ID:gkNXwhiA
>>442
イオン岡崎は多いぞ！なんと20分に一本だ！
445 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/06 09:21:18 ID:w6YuEvFh
>>440
商店街行きのほうがもっと少ないのが現状だったりするよ
446 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/06 10:55:23 ID:XfKgceni
そんなところあるか？
447 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/06 13:14:17 ID:a8NNz2MC
買い物に求めるものとして
コミュニケーションとか徒歩で買い物できるとか、
価格や品揃えや利便性よりもニーズは少ないと思うが、
その少ないニーズの中で細々と生きるのが
これからの商店街の姿です。
448 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/06 16:24:13 ID:YqCs/eR7
>>たとえば惣菜なんか、スーパーの冷凍食品を揚げたようなものより、個人商店
>>で店主が丁寧に揚げた物の方がおいしいに決まっている。 

>>ジャスコって生鮮食料品の質が良くないように感じる。 

このへんの認識も、もう古いのよ。
いまのSCはジャスコももちろん含めて、惣菜の質は格段に向上してる。
冷凍食品揚げただけなんて大昔の話。
それに、魚屋や八百屋なども、もともと商店街にあったようなものがテナントとして入っていて
質の高いものが供給されている。

どうもここの議論は、重要な消費者、特に主婦層の視点に欠けている気がする。
449 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/06 17:28:27 ID:ta2BlNoE
>>448
主婦にしてみれば

まちづくり？そんなこと知ったこっちゃないわよ
いいものが１円でも安くラクに買えるのがイイに決まってるじゃない、それさえやってくれたら商店街だろうがＳＣだろうがどっちだっていいわよ
毎日買い物して家計を預かる者の身にもなってみなさいよ、そんな悠長なこと言ってらんないんだから

てなところだろうな。
450 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/06 18:39:50 ID:XylNcZR9
>>448
ジャスコは鬼女板（←なんで俺こんな板行っているんだ？）でも評判良くないようだが。


18 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：04/06/10(木) 20:24 ID:ccD9t7CC
うちから一番近いのがJだが
ほとんど使わないよ
だって生鮮がよくないもん
店員も・・・・だし


24 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：04/06/11(金) 00:32 ID:vk+rirjW
ジャスコ、生鮮が悪いよね。
特にPBのトップバリューだったかな。
とりあえず、トップバリューは避けている。あと野菜と鮮魚。
よく買うのは冷凍食品くらいだけど、冷凍PBも不味かった。

子供服は割と買っている。おもちゃとか本とか。
結局、子連れで行って子供コーナーで遊ばせながらいろいろ見られるのが良かったのかも。


51 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：04/06/11(金) 14:34 ID:5Fv48MHM
ジャスコは品物が悪いよね。
日本の企業じゃないとか、そういうことだけじゃなく
「品物が悪いから行かない」人も多いんじゃないかな。
451 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/06 18:41:28 ID:XylNcZR9
↑これだけじゃなくてジャスコは散々言われていた。
452 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/06 21:04:23 ID:eN7Ru9K5
>>444
へたすりゃ、コミュニティバス自体がＳＣを結んでいる場合もあるよ。
たとえば静岡県富士市だと、
富士地区　エスポット＆ユーストアなどの郊外店　１時間４本
吉原地区　西友（２店舗）　ユニー　１時間１本
453 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/06 21:06:17 ID:eN7Ru9K5
因みに、店の入り口前にバス停がある。
駐車場内に入って、ホントにあと数歩で店の中ぐらいんとこ。
454 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/07 10:13:06 ID:eCk5sqfA
>>450-451
だれもSCだからいいなんて言ってないわけだけど？
他のSCにいくだけ
商店街のほうがよければ商店街にいく

なのに寂れてる商店街に来てもらう努力なしにいく努力をするべきなんていうヤツがいるからみんな反論してんだから
455 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/07 12:43:09 ID:yWH0moAy
>450
だから、生鮮はジャスコ店舗内にだってテナントとして入ってるのがあるんだってば。
それがSCってもんでしょ。
ひとつの施設内で競合できてんの。
456 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/07 12:59:40 ID:Scwz/qx3
>>449
本当に主婦？

＞いいものが１円でも安くラクに買えるのがイイに決まってるじゃない、
＞それさえやってくれたら商店街だろうがＳＣだろうがどっちだっていいわよ

「１円でも安いものが買えるＳＣにガソリンなど維持費が掛かる自家用車で行く」
「ＳＣよりは高い値だが歩ける範囲内にあるので交通費がかからない商店街」
どちらを選択する？

＞寂れてる商店街に来てもらう努力なしにいく努力をするべきなんていうヤツがいるから
＞みんな反論してんだから

多分、その「するべきなんていうヤツ」とは自分の事を指していると思うけど、
そんな事なんて一度も言った事は無い。
勝手に誤解されては困る。
でもその誤解もようやく解かれてきているのだが、貴方はまだ誤解したままだろうか？
457 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/07 13:03:37 ID:yWH0moAy
>>456
あなた根本的に読解力に欠けてないか？
449が主婦だと思ってるのか？
458 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/07 13:07:37 ID:Scwz/qx3
>>457
＞あなた根本的に読解力に欠けてないか？
＞449が主婦だと思ってるのか？

思っていないよ。
本当の主婦はそう言うかなぁ？ってこと。
459 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/07 13:30:05 ID:tK9dxuL2
>>455ジャスコの惣菜はほとんど冷凍品を揚げているだけです、PBだってどこかの零細
メーカーのをうんと儲けて売っているだけですよ。
460 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/07 13:30:47 ID:Scwz/qx3
>>448
経営の話をしているわけではない。

単なる消費者のニーズに合わせるだけの経営が
生活を豊かにしたのか？改めて考えるといくつか疑問符が出てくる。
その「いくつか」が重要だったりする。

＞それに、魚屋や八百屋なども、もともと商店街にあったようなものがテナントとして入っていて

この集約が「まち」を小さくまとめてしまっている印象は否めない。
大量のものを買うには便利だが、
一品だけを買うには、ＳＣは遠い距離感を感じる存在。
日常生活の範囲が広がりすぎているから治安の懸念も生まれる。
それが後から付いてくる「コミュニティ」。
461 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/07 13:32:46 ID:Scwz/qx3
>>455
＞ひとつの施設内で競合できてんの。

これが「まち」の衰退を後押ししてしまっている可能性が高い。
地域との連携がほとんどない。
ハコの中で競合しても、それは「まち」の活気を生んでいることにはならない。
462 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/07 13:34:55 ID:se0bz/mk
でも男の俺が言うのもなんだけど安くて良い物ってなかなか無いよね。
どれも値段相応だとおもう。
ビック○ーサンは激安だけど恐ろしいくらい質が悪い。
イトーヨーカドーは決して安くは無いが品質最高クラス。
イオンで食料品は買ったことが無い。
きっと普通なんだろう。草分けが無い普通のスーパー。

正直、商店街の個人食料品店で買うことは無いない。
商店街にあるスーパーで買うことはあるけど。
だって総合食料品が欲しいんだもん。意外に商店街の肉屋、魚屋って少なくない？
463 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/07 13:34:59 ID:cHJ1wm/c
http://www.kokuminrengo.net/2004/200402-small-ion.htm

　ヨーロッパでは百年単位のまちづくりに基づいたマスタープランがあって都市計画を進めていますが、日本には
そうした長期的な都市計画がない。だから行政が経済原則だけで大型店出店に対応し、平気で工業地や農業地を
商業地に転用していく。出店時には、大型店も行政側も「いい話」しかしません。彼らの理屈には共通性があり、
これに対抗する論法を商店街の側が持つべきです。

一つは「大型店出店が雇用拡大になる」です。行政側は市民向けには「雇用が二千人増えた」などといいます。
しかし三時間程度のパートの人を一人として計算しているだけで、見せかけの雇用拡大です。しかもイオン出店で
どれほどの商店街がつぶれ、失業したかには触れようとはしません。追及すべきです。

もう一つは、「イオン出店で市の税収（とくに固定資産税）が増える」です。中心商店街は地価が高く、固定資産税の
評価が高い。一方、イオンなどの大型店は郊外の工業跡地や農地ですから、固定資産税の評価は低い。イオン出店後、
中心市街地の地価は三年連続二〇％以上の下落です。「イオン出店で増えた分と中心市街地で減った分を計算したこ
とがあるのか」と追及したら行政側は何も言えなかった。

また大型店は出店時に道路整備など大型店に有利な都市計画を要求します。ゆめタウン
高松ＳＣは、無料バス運行をやらせました。これらは市の財政負担です。さらに地元商店の売り上げは地元に還元されますが、
大型店の売り上げは本社に送られ、新規出店の投資に使われます。

倉敷ではダイエーが閉店、地場の食品店もどんどん倒産して、お年寄りの日常的な買い物に支障が出ています。また電器屋
さんや金物店などもなくなっているので、釘や金槌を買うのにタクシーで郊外の大型店に出かけるという事態になっています。
高齢化が進む中で、まちづくりどころか、まちの破壊です。大型店ばかりが栄えれば、地域の文化の多様性はなくなり、日本
中が同じまちになってしまいます。そんなところに文化など育ちません。
464 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/07 13:45:21 ID:Scwz/qx3
>>463
＞大型店ばかりが栄えれば、地域の文化の多様性はなくなり、日本
＞中が同じまちになってしまいます。そんなところに文化など育ちません

近々言おうと思っていた事を先に出されてしまった・・・

本当にその通りで、本部など上からの指示により
全国が均等になってしまうのはあまり感心できないやり方だ。
地域の産物・旬の野菜など、風土感・季節感などが味わえなくなってきた事は
物的豊かさを得た代償としてはあまりにも大きすぎる。

＞釘や金槌を買うのにタクシーで郊外の大型店に出かけるという事態になっています。

これは>>460で言ったこととほぼ同じ意見。
便利なＳＣにより、いわゆる「町内」での買い物が不自由になってくる事態はある。
いたずらに大型店を出店して商店街・市場を衰退させることは、
将来的に明るい兆しがあるようにはとても思えない。
前にも述べたが、
商店街とＳＣの住み分けが必要。特に力がある大型店側が真剣に考えなければいけない。
465 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/07 13:53:23 ID:DrpTWU34
>>456
あれ？言ってなかった？俺まだ誤解したまま？
「商店街衰退の原因は利便性ばかりを追い求める消費者にも原因がある」
「商店街が客に合わせるだけでなく客が商店街に合わせることも必要である」
っていうのがあなたの論じゃなかった？
それにみんな反論してるんだけど
466 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/07 13:58:57 ID:Scwz/qx3
>>465
そのとおり。
だが、「“来てもらう努力なしに”いく努力をするべき」と
“来てもらう努力なしに”なんて事は一度も言った覚えはない。
もちろん努力するべきだろうし、既にしているだろうし。
しかも「その努力を紹介してくれ」と要求され答えた事もある。

それにより誤解を解いてくれた人がいる中、まだ誤解したままですか？
467 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/07 13:59:10 ID:DrpTWU34
郊外ＳＣにしても大きく２種類あって
ひとつはイオンやヨーカドーなどの大手が外からやってきてＳＣを建設していくパターン
これは「悪者に食い荒らされる」というイメージが立てやすいのだが
もうひとつ、地元の商店が中心となって大型ＳＣを作ってしまい進んでそちらへ移転するパターン
これはどう捉えようか？
俺の地元は実は後者の方が多かったりする
468 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/07 14:11:10 ID:yWH0moAy
>459
だからジャスコそのものの話じゃなくて
同一施設内に組み込まれているテナントなどがあって
それらが互いによい競争関係にあるという話をしているのです。
その施設に行って例えばジャスコのPBが気に入らなければ
施設内のテナント店を回ればいいわけで。
469 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/07 14:23:24 ID:Scwz/qx3
>>468
その同施設内での競合は「まち」の活性化には直接関係ないわけで、
所詮はハコの中だけでの「競合ごっこ」にすぎない。
ただ物を売ればいいだけの商売なんていつの時代のことやら。
470 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/07 14:47:00 ID:yWH0moAy
>469
違う違う。主婦の視点に立ったとき
街の活性化などより、手軽に比較検討できる場のほうが大切だという話。
そもそもは、商店街云々を論ずるときに主婦の視点が必要でしょ、という話の流れで。
471 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/07 14:47:22 ID:DrpTWU34
これまで何度も「まち」という言葉が出てきているが
はっきり言って、わざわざカギカッコに括られて登場するその抽象概念が
今ひとつよくわからんのです。

「まち」ってなに？
そんなに大事なものなの？
広がらないといけないの？衰退したら何がいけないの？

もう一度整理して教えてもらえるとありがたいです。
472 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/07 14:57:09 ID:Scwz/qx3
>>471
＞「まち」ってなに？

他の人がどう考えているか分からないが、
自分の中での定義みたいなものを言えば
「相互関係」「連携」「連帯」といった言葉で表される。

もちろんこれは大事なもので、衰退すれば
そこで治安の悪化すら考えられるからです。

ちなみに「まち」をカギカッコで括っている理由として、
前後の文章の平仮名もあるので分かりやすく表記するため括っている事。
それと「町」や「街」とはちょっと意味合いが違うためです。
どちらかといえば「町」の方に限りなく近いニュアンスではあるが。
473 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/07 15:03:11 ID:yWH0moAy
なんだか、商店街が復活すれば治安も回復する
かのような意見にも思われるな。
474 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/07 15:36:13 ID:Scwz/qx3
>>473
それで治安が必ず回復するとは言い切れないが、
そういった生活を見直すのは大きな意味があると思う。
475 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/07 15:47:07 ID:DrpTWU34
>>472
で要するに「まち」とは、

ある一定数の人が居住する地域の中でも、とくに
人々が個々に独立して住んでいるのではなく、
頻繁にコミュニケーションを取りながら相互に監視し合い関わり合い支え合って住んでいる地域
もう少し具体的には、
各々が近隣住民について顔や名前を知っている、行動に関心を持つ、会えば会話を交わす、困っていたときには助けを出す、
そういう住人によって構成されている地域

というような説明でいいでしょうか？無い頭を絞って補完してみましたが。



では、次にはっきりさせたいのが、

・地域でそういう「まち」が構成されることと、地域住民の消費活動の利便性が増すことは
　その地域住民の幸福のためにより優先して実現されなければならないのはどちらなのか？
・そういう「まち」を構成するには、どうしても商店街が必要になるのか？
　商店街に代わる商業手段では果たして本当に「まち」は実現不可能なのか？

この２点について整理してみませんか？
476 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/07 15:49:33 ID:yWH0moAy
>475
ほとんど社会主義的な街づくりになるわな、そりゃ。
477 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/07 16:12:18 ID:Gu2XRn/c
469＞ただ物を売ればいいだけの商売なんていつの時代のことやら
いつの時代って、商店街の時代でしょ？昔はSCとかなかったんだし。
つまり商店街がモノを売るだけの商売だってこと？矛盾してるよ
商店街こそ物を売るだけ。
今のSCはニーズを積極的に汲み取って、いろんなことしてるやん。

そもそも施設内だとまちじゃないってのはひどいんじゃ。
478 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/07 17:45:28 ID:m/UmzeOd
>>477
いや、商店街は色々やってると思う。
特にイベントには力を入れてる所が多い（正確には多かった）。
ただ、イベントで集めた客が買い物をしてくれず、
イベントが終わると消人街にたちまちに戻ってしまうんで、
虚脱感からか最近はイベントを止めてる所も多いと思う。
買い物先として認知されてない商業施設があれこれやっても
消費の増大には繋がらないんだよな。

でも、商店街の崩壊は地域性をなくしてしまったり、
治安を悪くしたり、生活弱者の買い物先を奪ったりと悪い影響が多々あるようです。

それを防ぐ為にも、このスレに書き込んでる皆さんは、
買い物はＳＣではなく商店街でしましょうｗ
479 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/07 18:57:02 ID:ZZgYt/J7
商店街＝路線バス
480 ：盛新＠モリオカン ◆PS5/51J8XY ：05/01/07 20:36:42 ID:5543IEof
イベントはSCのほうが多いよ
けっこう芸能人とか呼んでくれるし。

イオンのおかげで只でお笑いとかミニライブとか見れるようになった。
481 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/07 20:38:40 ID:u4wfEBWx
久留米一番街、地元民が言うほど寂れていない。
でも、その先は・・。
482 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/07 20:51:59 ID:Scwz/qx3
>>475
＞・地域でそういう「まち」が構成されることと、地域住民の消費活動の利便性が増すことは
＞　その地域住民の幸福のためにより優先して実現されなければならないのはどちらなのか？

そういう問題を二者択一にする事がナンセンスだ。
両方とも大事。優先順位もない。
ところが現代は「利便性」ばかりを追うために落とし穴があると思うので、
『「まち」が構成されること』に重視するべきだと思う。
合理化は必ずしも人々の生活にとって豊かになるばかりではないと考えるからだ。

＞・そういう「まち」を構成するには、どうしても商店街が必要になるのか？
＞　商店街に代わる商業手段では果たして本当に「まち」は実現不可能なのか？

「商店街が必要になる」というのもあるが、
これまで言い続けてきている事は・・・・・・・・
商店街が、「まち」を形成する上でいいモデルケースの役割を果たしているということ。
前にも述べたが、近頃ではデパートが「まち」の活性化のために
地域の商店との連携を深め取り組むところもあるようなので、
商店街のみが「まち」を形成する手段であるとは言わないが、

現状のＳＣではそう簡単には「まち」の形成のため取り組めるようには思えない。
483 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/07 20:53:34 ID:cXxl7M4r
郊外ＳＣは同じ商品が大量に並べてあって、
見た目ほど品揃えは良くないことも多い。
484 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/07 21:00:19 ID:e/R+mN8R
>>480
ＳＣの方が多いのは事実だが、商店街でもそれなりに頑張ってはいる（いた）。
大道芸とかを呼ぶことも多いが、集まった客は飲食くらいにしか金を使わない。
まあ、お土産品が売れたら良いというくらいで、地元のお菓子屋や飲食店が
潤う程度でしょう。そして次の日からは夢の後というか元の木阿弥。
（この辺は商店街関係者の間では周知の事実）
イオンとかは集まった客がそのまま買い物をしてくれてると思うが。

盛岡と言えば材木町のよ市が有名ですが、実際盛り上がってますか？
485 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/07 21:03:08 ID:AQtxl9tm
>>478は商店街厨への皮肉
486 ：478＝484：05/01/07 21:06:52 ID:e/R+mN8R
>>485
いや、実際皆さんが商店街で買い物をしてるのかどうかちょっと気になったもので・・・。
487 ：盛新＠モリオカン ◆PS5/51J8XY ：05/01/07 21:12:09 ID:5543IEof
>>484
一応やってる時は盛り上がってるけど。（今は冬季間だからやってないけど）
普段はあまり人いないな。
488 ：478＝484：05/01/07 21:31:41 ID:e/R+mN8R
でも、盛岡市は中心商店街として疲弊度の少ない都市とされてるんだよね。
手元の本を抜粋すると、東北経済業局課長のコメントとして
「青森市と並んで、中心市街地の活性化に成功している事例。市、会議所、商店街の
3者の連携が上手く取れている。市はコンパクトシティ目差して、中心部に目を向けているし、
中心商店街はそれぞれ独自に創意工夫したイベントを多発して集客を図っている」
と称賛されてます。
489 ：盛新＠モリオカン ◆PS5/51J8XY ：05/01/07 21:43:49 ID:5543IEof
>>488
でも大通商店街は前は空き店舗が3店舗くらいだったのに
今は8店舗に増えてる。
ダイエーが撤退したらもっと増えそう。
490 ：478＝484：05/01/07 22:09:40 ID:e/R+mN8R
成功事例とされてる盛岡でも先行き不透明なのだから
他の（特に地方都市レベルの）商店街は押して知るべしですね。

そこで話はコミュニティや利便性や「まち」に戻ると・・・
491 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/08 00:18:17 ID:5qQR8VTZ
>>482
＞両方とも大事
って、そんなことは最初から分かっているわけで、
両方を満足する状態が簡単に造れたら誰も文句は言わないわけで、
だけどそれが困難だから今の状態があるんじゃないの？
画期的な妙案が出てこない限りは、「まち」づくりのためには利便性を削らざるを得ないんじゃないの？
で、その「まち」づくりのために利便性を削ることが是か非かはっきりさせようじゃないの、と思ったのだが。
両方とも大事なのは当然その通りなのだがそれでは議論が進まないと思ったので、
敢えて二者択一の優先順位を問うてみた。

というわけで、他の皆さんの意見も聞いてみたいです。
492 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/08 02:34:48 ID:kX6mG/cE
俺は旧静岡市内に住んでるが、ここはなんとか中心街が生き残ってる。
商店街や行政が郊外型SCの出店に圧力をかけていた経緯があるから、なんとも言えないが。
でも10年くらい前からいろいろ手を打ってるみたいで、以前は「古い考え方の親父どもが殿様商売か」と思っていたこともあったが、
最近ちょっと見直してる。
ただ、近くの浅間通り商店街は完全に寂れてマンション建設ラッシュ。
合併した旧清水の銀座商店街は上の方のHPにあるようにシャッター通り。
日用品以外の買い物は旧静岡側に頼るような感じ。
商店街でもいわゆる勝ち負けが出てきた。



呉服町名店街HP
http://www.gofukucho.or.jp/
紺屋町名店街HP
http://www.coyamachi.jp/
大道芸ワールドカップは活性化としては大成功の部類かと
http://www.daidogei.com/contents.html

493 ： ：05/01/08 12:22:42 ID:yL7zszxd
裸一貫で商売やっている人はほとんど死滅した。
土地とかの恒産を持っている人は、商店ごっこを続けられる。
恒産持ちが多い商店街とそうじゃない人が多い
商店街では疲弊度が全然違うと思う。
494 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/08 16:31:30 ID:gzwH2CMy
>>491
＞というわけで、他の皆さんの意見も聞いてみたいです。
利便性を犠牲にした町づくりなどあり得ないというのが私の意見です。
利便性無き商店街とは本来淘汰されるべき存在で、もしそれを存続させるとすれば、
政治力によるしかなく、政治力で存続した商店街が町を活性化させることなど
不可能だからです。
495 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/08 22:42:40 ID:7oGUKEfA
行政が商店街活性化のため大量に税金使っても、無駄金になっているのが多いだろう。
税金を使ったときと使わなかったときで来客数が増えたか、商店の売り上げが上がったか、
そういう面から効果を検討すると、多分金を使っても使わなくても同じなのがほとんど。

そういう無駄事業を政治の圧力で、効果をでっち上げさせられる役人は大変だね。
予算使っている役人が一番無駄だから辞めろと思ってやっているのかもな。
496 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/09 01:49:13 ID:ESZBHArV
>>494
＞利便性を犠牲にした町づくりなどあり得ないというのが私の意見です。

その「利便性」を追い求めるあまり、合理化をどんどん進める発展のやり方は
必ずしも正しいとは言い切れないのが、自分の意見です。
もちろん便利になると快適な生活を得ることができ、不自由・負担が減るが、
言葉は悪いが便利になればなるほど人間がバカになるというか、
恐ろしい副作用があると考えているからです。
497 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/09 01:50:16 ID:sUyx8ZZa
木更津は悲惨だよ。
498 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/09 02:30:21 ID:jaPzHT1y
この前、初めて熊本市に行ったんだが
自分が熊本市に対して「間違ったイメージ」を持っていたことに気がついた。
「６７万都市で政令市入りを目指すくらい」だからある程度、
都会的、福岡の半分程度、九州某中核市の倍程度の街並みや活気を想像してたんだが。
何てことはない、せこいお城の周りの繁華街を過ぎると
「やたら、安っぽいﾛｰﾄﾞｻｲﾄﾞ店がﾊﾞｲﾊﾟｽに犇めく郊外的市街地が
延々と続くだけの「陳腐な街」だった。
499 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/09 04:14:53 ID:TQhAbtzu
>>498
その九州某中核市ってのは何処？貴方の街ですか？

商店会の視察旅行で行ってきましたよ(w)。門司・小倉・佐世保・熊本・鹿児島
それぞれ意義深い街でしたよ。本当に。
で、熊本ですが、人口からは想像し難い規模の街だと思ったけどね、俺は。正直郊外は知らんけど。

まあ、うちの身の丈的には佐世保辺りが目標かな、と思いました。地域ぐるみで人の流れを制御した例。
でもね、何と言っても面白かったのは、その熊本の中心街の外れにある衣料関係の問屋街の跡地開発？
シャッター街というより殆ど廃墟に近いスラムっぽい（プチプチ九竜城砦？失礼）一角をね、耳にピアス
４つ５つ付けたような金髪の兄ちゃんに丸ごと好きなようにさせてんの！
よく商店街に空き店舗が増えるとチャレンジショップとかやるでしょ？でも審査とか実は決行厳しかったりする。
ここはもの凄く審査の緩やかなチャレンジショップの集合体？なのかな？　なんかややこしい権利関係と
かとっくに枯れているような街だから出来るのかも知れんけどね、ただ街は確実に再生してた。
そこには若い連中なりのコミュニティも存在してたと思う。
実は規模はものすごく小さい。中心街と比較したらカスみたいなもん。でもわざわざ連れて行かれるだけの
何かを感じたよ。
500 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/09 05:37:32 ID:wgKFWuGx
佐世保はいいですね。郊外にＳＣがガンガン出来ていながら、
中心商店街に活気がある。
郊外ＳＣを責めてばかりの誰かさんには、
爪の垢でも煎じて飲んでいただきたい。
501 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/09 12:09:32 ID:hsN1zuCK
アメリカ的経済合理主義か欧州流の社会民主主義的合理主義か、その２者択一の感じだな。
502 ：プリキュアマーブルスクリュー ◆WkFBS9tq9M ：05/01/09 18:03:18 ID:SquieI9J
おおいたは「中央通り」と「中央町商店街」の２つメインストリートが
５０m程度の感覚で平行に走っている。

人は２つの通りに分散してしまって賑やかさにかけるように見える。

503 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/09 20:38:39 ID:xy28Odjj
４９９＞そうだよね。中心地の商店街が栄えること自体はいいことだし、
それには今の商店である必要はないもんね。
誰かさんは、今の商店の店主本人が生き残らないと意味が無いって考えてるのかな。
若者と世代交代すればいいのに。若者は車の免許をもってない層も多いし、いいと思うけど。4
504 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/09 21:12:19 ID:ESZBHArV
>>500
＞郊外ＳＣを責めてばかりの誰かさん
>>503
＞誰かさんは、今の商店の店主本人が生き残らないと意味が無いって考えてるのかな

もしかしたら、その「誰かさん」とは自分ことを言われているのだろうか？
今までそのように誤解をされてきているから、おそらく自分のことなのだろう。
何度誤解を解く作業をしなければならないのだろうか・・・
これまで散々言ってきているので、今更解く作業はしないが。

>>499
佐世保には行った事がないが、
そういう「まち」の賑いも素敵だと思う。
それぞれが刺激し合い、でも「まち」として連携ができているというのは。

もしその跡地にＳＣのような大きなハコを建設し、
そこに「チャレンジショップ」を詰め込んだらどうだろう？
「まち」はどうなっていたか？
想像するとどうなる雰囲気でしょうか？
505 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/09 21:42:58 ID:xy28Odjj
あなたのことですよ。ごまかしてないでちゃんと答えてくださいよ
506 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/09 21:57:33 ID:ESZBHArV
>>505
＞ごまかしてないでちゃんと答えてくださいよ

どれについて？>>503に対してか？

＞今の商店の店主本人が生き残らないと意味が無いって考えてるのかな。

考えていない。
そんな事、今まで話したことがないし。
だから誤解をしているのではないか？と言ったのですよ。
507 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/09 22:01:57 ID:/BEv0/En
ウチの近くの商店街は後継者がおらず店を閉めた後、そのまま住み続ける人が多い。
極めて高齢化率の高い住宅地化しとるわ。
他の人が商店街で店を始めたくても退去しないからどうしょうもない。
508 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/09 22:05:07 ID:ESZBHArV
>>507
その問題はあるだろうなあ。
どこの都市の商店街にもあると思う。

これはこれから少子高齢化時代における問題になるだろう。
509 ：499：05/01/09 22:39:59 ID:F7bdceBR
>>506
何か流行らない商店街の頭の硬いオヤジにされてるみたいで、ちょっと災難ですな。
でも、今までのレスみてるとちょっとだけそんな匂いが・・・ほんとは商店街の雰囲気が
好きな普通の消費者だと思うけど。

実は今回の旅行ってのが、商店街の頭の硬いオヤジにいろんな実例を見せつけるってのが
目的だったりしたのよ。

小倉では、駅近くにリバーウォークって大規模な再開発があった。そこには人が集まり活気が出来て
みんな喜んでる。でも昔からの商店街は完全に死んでしまって誰からも気にされない。連携できない
距離とは思えないのに。

佐世保では、集客より先にまず通行人を集めよう。如何にして通行人を増やすか。
そして通行人に振り向いてもらおうって例。人は人の集まる所にしか集まらない。
人気の無い薄暗いコンビニより、明るい立ち読み客がいるコンビニに行くでしょ？
これは、先述のマンション住民の件にも通じるものがあると思う。

熊本では、世襲ってどうよ？やりたい奴集めて誰か面倒見てやれよ、って例。まさに始まったばかりの
問屋街の再開発と、成熟しつつある上乃裏通り。失敗しても次々にチャレンジャーがいればいつかは
成功するでしょ。で、失敗しても責めない。身ぐるみ剥がない。むしろ学んだ奴として再チャレンジさせる。

鹿児島では、新幹線で今まさに大変化しつつある駅前と天文館の例。
510 ：499：05/01/09 22:53:58 ID:F7bdceBR
>>504
>もしその跡地にＳＣのような大きなハコを建設し、
>そこに「チャレンジショップ」を詰め込んだらどうだろう？

問題はハコの大きさじゃなく、ハコの管理者の懐の大きさだと思う。
っていうかハコを新設したら建築費やら何やらでチャレンジする奴のハードルが高くなる。
>>507　のような高齢者が店を閉めて意地と惰性で住んでいるような所だから出来る事。
チャレンジショップに入店して、銀行から融資してもらって内装から什器から徹底して揃えて・・・
それで失敗したら二度と立ち直れないでしょ。とにかく出店リスクが低くなるように指導するリーダー
同時に住み続ける老人を口説く人　が必要なんだな、と思ったよ。
511 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/09 22:54:55 ID:ESZBHArV
>>509
＞ちょっと災難ですな。
＞でも、今までのレスみてるとちょっとだけそんな匂いが・・・

本当に災難だ。もしそんな匂いがあるのなら、それは誤解だ。

＞集客より先にまず通行人を集めよう。如何にして通行人を増やすか。
＞人は人の集まる所にしか集まらない。

まったくその通りで、
それは>>98で書いた自販機だけの商店街の話と近くて、
人が動いているところに人が集まるというのは人間の心理としてある。
学校の文化祭でも、展示よりは音楽バンド・ダンス・演劇など
人が動いているところに人は集まる。

通行人を呼ぶことで賑いが生まれる。
それを実践しているのがトランジットモールだし。

そうするためには「横の広がり」が重要だと個人的にそう考えている。
ＳＣも便利でいいのだが、それはドアtoドアという「点から点」であり、
その点と点を結ぶ「線」がない。その「線」こそが「横の広がり」を
作る上で大事なポイントだ。
もちろんその地域によって事情は異なるが、
元々「線」が充実しているところに、「点から点」を持ってくるのは
本当にやめなければいけない。
その「線」のモデルとなるのが商店街だと思う。
512 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/09 23:00:52 ID:ESZBHArV
>>510
質問しているのはそういう事ではないのだが。

“ハコの管理者が懐が大きい！”として、
チャレンジショップを大きなハコに詰め込んだ場合、
「まち」としての活気はどうなると想像できますか？
513 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/09 23:06:40 ID:vPabKUg+
＞元々「線」が充実しているところに、「点から点」を持ってくるのは
＞本当にやめなければいけない

こういう書き込みがそんな匂いになってるんじゃ・・・
514 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/09 23:14:48 ID:ESZBHArV
>>513
それが誤解で、
なにもＳＣを全否定しているわけじゃない。
これはこれまで何度も説明してきた。
説明するのも面倒になってきた・・・
515 ：499：05/01/09 23:33:27 ID:F7bdceBR
>>512
いや、前提として成り立たないと思ったから。
もしハコの形態の問題なら、そういうハコでも成立すると思うよ。活気もあるだろう。
もしかして貴方が想像している様な商店街じゃ無いのかも？
私が見てきた例の問屋街の跡地ですが、実はまだ８割方シャッター。コンビニ２～３軒分の
敷地の「プチプチ九竜城砦」を核にして、殆どフリマの延長の若い連中が駄菓子屋程度の
店らしきものを開いているの。もしかして君がみたら「こんなの店じゃない！商店街の
参考になんかならない！」って思うかも。でもね、店主(w の彼女とか心配して様子を見に来た
友人とか、あと雰囲気に引き寄せられてきた連中とか、それら連中同士がそれこそ貴方の言う
「コミュニティ」を形成してたと思うよ。短い時間で分かった範囲のことだけどね。
近頃ではどうかするとパチンコ屋でさえホール内でフリマやったりするでしょ。
問題はきちんとした「定住所」があるかどうかで、彼らのような（ともすれば老人なら眉をひそめそうな）
連中に定住所を与えた試みは正直凄いと思ったよ。
ハコ全体のキャパからしたらそれこそスカスカで、でもね、シャッターがだんだん増えていく時と
減っていく時の雰囲気の違いは誰にでも伝わるものだと思う。

う～ん駄文ですまん。伝えたい事が伝わればいいんだけど。
516 ：499：05/01/09 23:41:05 ID:F7bdceBR
書いているうちにいろいろ思い出したので追記。
そこは繁華街からかなり離れていて歩いてくる奴はまず居ない立地。
さらに地域住民も居ない。さらには路駐していても誰も文句を言わないような場所。
路面電車で来るか、自家用車で来るしかない様な所。ある意味郊外SCに近い感覚かも知らん。
単にアクセスの問題だけなら。
517 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/09 23:56:42 ID:xy28Odjj
514＞誤解だからって主張してもわかってもらえないとしょうがないよ・・・。
誤解する方が悪い、わかってもらえる人にだけわかってもらえればいいってんじゃ
潰れかけ商店の店主と同じだもの。
現にそう思われるような言い方なんだから言ってるのに
518 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/09 23:58:20 ID:K+o1Y4dT
商店街を盛り立てるにしても、旧来の商店街とは一線を画すような
全く新しい街づくりが求められているということでしょうか。
どうせなら現在残っている商店街は一度更地にしてしまってゼロから建設しようじゃないかぐらいの勢いで。
このあたり、過去の商店街の成功体験が脳裏に残っている人達にはなかなか難しいのかもしれませんが。
519 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/10 00:59:56 ID:9aDqb9tN
昔の商店街はほっといても客が来てた訳だから確かに難しい。
520 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/10 01:09:42 ID:pD0LI9RG
>>515-516
＞もしかして君がみたら「こんなの店じゃない！商店街の
＞参考になんかならない！」って思うかも。

そんな事は思わないよ。
まるで八百屋や魚屋、豆腐屋など
イメージとして市場を連想するものが「商店街」で、
それ以外は認めない！と思っている奴のように思われているみたいだが、
そんなことはない。やっぱり誤解されているのか？

＞もしハコの形態の問題なら、そういうハコでも成立すると思うよ。活気もあるだろう。

ハコの中は活気が出るだろうが、そのハコの周辺はどうだろう？
実際、そこは「繁華街からかなり離れていて歩いてくる奴はまず居ない立地」らしいが、
もし、都市部だが寂れた地域にそういうハコを建てたらどうなると思いますか？

>>517
＞誤解する方が悪い、わかってもらえる人にだけわかってもらえればいいってんじゃ
＞潰れかけ商店の店主と同じだもの。

だから何度も誤解を解くために説明してきたじゃないですか。
このレスでも515-516に対して冒頭で誤解を解いているでしょ。
521 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/10 01:37:50 ID:kjikaMin
何が原因で誤解されているかちゃんと考えてる？
「私は誤解を解くためにちゃんと説明しました」という主張を１００回繰り返しても誤解は解けないよ。
分かってもらえないのはあなたの説明の仕方が悪いのだから、直さないと。


・・・商店街の問題も一緒で、
お客さんが来てくれないのは商店街の商売の仕方が悪いのだから、直さないと。
522 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/10 01:45:45 ID:rJGvbHh9
ここは参考になるなぁ。
いろいろ考えてはいるんだけどなかなか考えがまとまらない。
523 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/10 01:55:08 ID:kjikaMin
>>509
＞人は人の集まる所にしか集まらない。

そう、商店街にははっきり言って「そこへ行く理由」が無いんだよね。
昔はそれこそ「買い物」という理由があったわけだが、
今は買い物するにはＳＣのほうが優れているので、「買い物」という理由が無くなっている。
じゃあ、買い物以外に商店街へ行く理由があるのかといえば、それも無い。
行く理由がないから誰も行かない、考えてみれば至極当たり前のことなんだなあ。

さて、このスレの皆さんの中で、
「自分はよく商店街に行きます」という人はいますか？
いたら、商店街に何をしにorなんのために行くのかを教えてください。
524 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/10 02:06:14 ID:fPl5Uc91
街が栄えるのかどうかなんて、歴史をたどると交通の利便性の問題だと思う。
だから車社会の中小都市の商店街なんて、もうどうにもならないと思う。
努力しろ！って意見はもういいよ。きれい事は聞き飽きた。うんざり。
525 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/10 02:12:02 ID:j1tZ3ZW1
>もし、都市部だが寂れた地域にそういうハコを建てたらどうなると思いますか？

そこは寂れ具合でいえば、周りは古い倉庫と新興マンションで他の人間はまず居ない極上の寂れ具合。
ハコの周りの話だけど、ようはハコから溢れる人が出るかどうかじゃないかな？
人が集まりやすく居心地のいい核があれば、人は集まるし物足らなくなれば周辺も賑わうんじゃない？
そもそも商店街だって無制限に広がっている訳じゃないし。
駐車場の問題にしても、それぞれの店が駐車場を持つのでなく、合同で駐車場を持ったことで賑わった例は
いくつでもあるでしょ、郊外型が多いけど。でも来る手段とか限定すべきじゃないと思う。

ウチの商店街だけど、合同でチラシつくって近所のマンションにポスティング始めたよ。空き地を借り上げて
駐車場も作った。今まで来なかった層が少しだけどきたよ。もちろん１店に１品売りを作ってね。
あと、チャレンジショップも熱意だけの兄ちゃんだけどオープンさせた。Tシャツプリントに壁には古着、
アクセ売って奥でタコヤキ焼いてる様な訳の分からん店だけど、今までスルーしてた若い連中がタムロしてる。
見る人によっては雰囲気が悪くなったと映るかも。
でも、そこの店主が客と商店街の若いのと近所の店でお茶をしてて、常連客が留守番してる。近所の飲食店とか
惣菜屋も賑わいだした。今度は路上でダンスとかやるらしい。
こいつが成長して次が現れたらいいんだけどね。昔からの連中もちょっかい出したりアドバイスしたりで雰囲気は変わったよ。
まだまだ寂れてるけど、枯れ木に芽が出たような雰囲気だよ。
526 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/10 03:17:51 ID:gghlZjEr
「ハコ」で囲ったくらいで周りが干上がってしまう町で、
ハコを取っ払えば賑わいが周りに広がるか？
否、全滅だろうね。
商店街が考えなければならないのは、「ハコ」の中の賑わいを
どうやったら商店街でも実現できるか？である。
そこをスルーして、
　ハコさえ取っ払えば、「自動的に」商店街が潤い、まちにも活気が出る。
　「ハコ」を取っ払い、商店街を存続させるべきである。
とする、約一名のお方の強硬な主張は、
「集客力の向上→商店街の存続」という因果関係を逆転させた、
本末転倒な論と言えよう。
527 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/10 03:47:17 ID:oGE8iDYt
濃いスレでつね
528 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/10 09:59:55 ID:4Tt7HFam
>>524
努力しろ！はきれい事なのか？
これすらできなかったらあとは勝手に潰れてろ！しかないんだけど
529 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/10 13:13:02 ID:sJEvrMJk
問題は、買い物するとき買い物場の選択として
コミュニティの維持の為とか
横の広がりがあった方が自分の住む町が楽しくなるからとか
そういう理由で商店街を選ぶ人がどのくらいいるかだな。
530 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/10 13:26:58 ID:pD0LI9RG
>>526
＞ハコさえ取っ払えば、「自動的に」商店街が潤い、まちにも活気が出る。
＞「ハコ」を取っ払い、商店街を存続させるべきである。

「自動的に」って一度たりとも言った覚えがない。
何故、そういう捏造をしようとするのか？いや、せざるを得ないのか？

とにかく「ハコ」に詰め込めるとそこで「まち」の広がりが一気に減速する
という事が大いにある。「ハコ」が消えれば横の広がりの可能性が出てくると
思うが、自動的に商店街が潤い活気が出るとは思わない。

>>528
「キレイ事」というより無責任に近いと思う。
怠慢な商店街ってないと思う。店が倒れたら死活問題なわけだし。
怠慢に見えるのはそういう宣伝努力ができないほど資金が苦しいということだろうし。
みんな努力はしている。そこへ「努力しろ！」では無責任な発言。

>>529
「コミュニティ」や「横の広がり」を求めて商店街を選ぶ人がどれだけいるか
把握できないが、皆無ということは絶対にない。
昔の風呂屋と散髪屋みたいな人寄り場所、そこにコミュニティを求めて
出かけるケースは、どれだけ合理化が進む現代にも残る習慣である。
最近ではコミュニティの場としての銭湯の見直しも目立つし。
そういう「コミュニティ」や「横の広がり」を第一の目的としている人もいるだろうが、
大概の人はプラスαとしているだろう。
世の中の人がそのプラスαを不要とするなら、
前にも書いた通り、全ての商店を自販機化してしまえばいい。最高の合理化だ。
531 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/10 13:30:25 ID:iOUsNYGt
河内長野の商店街
http://f24.aaa.livedoor.jp/~chiri/cgi-bin/img-box/img20050110132900.jpg
532 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/10 13:42:06 ID:kjikaMin
>>530
で、あなたは普段商店街を利用しているの？
533 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/10 13:45:36 ID:8+gy3NRc
この板には珍しくいいスレだな。
534 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/10 13:45:50 ID:kjikaMin
ちなみに俺の場合、商店街は、「利用しません」。
なぜなら、ほしいものが売ってないから。食料品しかり、日用品しかり、本・ＣＤの類しかり
535 ：524：05/01/10 13:46:55 ID:m3li9OEl
実際の所地方都市の商店街では、値段が安くて、
品揃えが悪くないような店でもつぶれたりしている。
536 ： ：05/01/10 13:51:51 ID:FZnWA7TP
このスレッドは
商店街が賑わっていた頃を知っている世代の人が
議論しているわけで、そこには失われた個人的な美しい思い出や
人が歴史の流れを俯瞰したときに生じる、無常感みたいな
バイアスが必ずかかるからフェアではない。

商店街が衰退してから生まれた世代が社会のイニシアチブ握ったら
「あの無気味な一画は早く更地にしてしまえ。」
となるだろう。
それのカウンターとして貴重な昭和の町並みを残せ
みたいなちょっとずれたトンチンカンな少数意見が出てくる
だけだと思う。

537 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/10 13:53:17 ID:GcFCan0j
狸小路ももうだめぽ
偉恩が進出してから客が取られてシャッター街化
その後ラーメン屋とパチンコ屋だらけ

いまや札幌は仙台熊本以下
538 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/10 14:22:25 ID:pD0LI9RG
>>532
>>523でも同様の質問をしているが、何を知りたいのだろう？
利用する機会があれば商店街に行くし。
学生の時も通学路のように頻繁に通っていたし。
商店街に友人がいたし。

もし「利用していない」と答えたらどういうレスをするのだろう？
539 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/10 14:34:28 ID:4Tt7HFam
>>530
責任なんかあるかよ
だから勝手に潰れたらどうだってなんだろそれじゃ

あんたの好きのコミュニティでもなんでもいいけど
客のこころをつかめない時点で負けだよ商業をなんだとおもってんだ
金とかじゃなくてやってる努力が明後日に向いてたらだめなんだよ
540 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/10 14:36:52 ID:kjikaMin
>>538
利用しているのなら、利用する理由があるはず。
その理由が何かを分析することによって今の商店街に足りない物が見えてくるんじゃないか？
ひょっとしたらあなたの街の商店街が持っている物を他の商店街が持っていなくて
それで話が食い違っているのかもしれないし。
また利用していないにしても同様にその理由を分析したい。
どちらにしても、理想論・抽象論・一般論だけじゃなくて
「自分の場合ならこうだ・こうする」に則って考えたほうがより建設的だと思ったから。

で、あなたの回答について
＞利用する機会があれば商店街に行くし。
「機会」とは具体的にどのような機会？日常の買い物では利用しないのか？
＞学生の時も通学路のように頻繁に通っていたし。
それは、通っていただけなのか、買い物も頻繁にしていたのか、また何を買っていたのか。

それと特に知りたい点として、
あなたの住んでいる環境にはＳＣはあるのか？
あなたはＳＣと商店街と両方選べる状態で積極的に商店街を選んでいるのか？
そしてあなたの地域の他の住人達はＳＣと商店街とどっちを選んでいる？
541 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/10 14:42:01 ID:pD0LI9RG
>>539
貴方の意見も正論なのだが、

個人的な意見として・・・
コミュニケーションが不足している人は
そういう冷たい人格になりそうな印象がある。
数字とにらめっこするだけの商売もいいけど、
寂しいよね。
そう考えるとプラスαとしてのコミュニティがますます求められると思う。
542 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/10 14:53:48 ID:pD0LI9RG
>>540
何故そこまで深く入り込んでくるのか分からない。
こちらが今まで話してきているのは
「こうあるべき論」と名付けられた事もあるが、
ただ自分の頭の中だけで描いた理想像だけじゃない。
近所の賑っている商店街、廃れた商店街、また消えた商店街や市場の
実態を踏まえた上で述べてきているものばかり。

近所ではＳＣというより巨大スーパーが次々に増えてきて、
それにより人の流れが途絶えた地域もあるし、
またＳＣ出店の話も出ている。
マンション増加によって人口は増加しているが、それとは裏腹に、
明らかに以前よりコミュニティがなくなり、
以前では町内の誰が誰か把握できていたのが、今ではほとんど把握できない自体。
などなど、これらを踏まえた実態による意見をこれまで述べている。
今更そんなことを質問されても困る、というのが本音。
543 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/10 15:04:38 ID:kjikaMin
>>542
あなたの意見には、商店・住民・地域・社会を第三者的に俯瞰する視点からのものは多いけれど、
当事者の立場に立った意見が感じ取れないのですよ。
あなた自身がどうしたいか　が分からないのに、
世間一般の人々の気持ちが分かるわけがない。

>>540の質問はどうしても答えるのに不都合のある内容だったでしょうか？
544 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/10 15:06:42 ID:pD0LI9RG
>>540
＞「機会」とは具体的にどのような機会？日常の買い物では利用しないのか？

近所では商店街でしか売っていないものを買うとき、
たとえば家具とか花とか呉服とか。
それ以外は近くのスーパーを利用する事が多いが、
商店街を利用しないという事ではない。

＞それは、通っていただけなのか、買い物も頻繁にしていたのか、また何を買っていたのか。

学生の時ですから、経済的にあまり頻繁に買い物できない（今もですが）。
お菓子とかコロッケのようなおやつをよく買い食いしていた。
それに「通っていただけ」というのも大事。
適切な例では無いと思うが「冷やかしは廓の一の客」と落語の中で
言われるように、人がいるから他の人が寄り付きやすくなるもので、
とにかく歩く通行人がいることは大事なことです。

＞あなたの地域の他の住人達はＳＣと商店街とどっちを選んでいる？

住んでいる場所にもよるでしょう。
商店街に近い人は商店街を選ぶだろうし。
ただ「まち」の現象としては>>542に書いたとおり。
545 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/10 15:11:14 ID:pD0LI9RG
>>543
結局、そういうお説教をしたいだけだったのでしょう。
だからあのようなアンケートを提示したのだろう。
それは最初から読めていました。
入れ違いになりましたが>>544で質問には答えています。

「当事者の立場に立った意見が感じ取れない」というのは心外だ。
むしろ真剣に考え、危惧をしているからこそ第三者的になっているのだが。
546 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/10 15:50:36 ID:Hi1B8nno


これから増える６０代以上にとっては、

車で行くＳＣより、

歩いていける商店街がいいのだ。
547 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/10 16:11:58 ID:kjikaMin
>>544
ありがとう。

＞近所では商店街でしか売っていないものを買うとき、
＞たとえば家具とか花とか呉服とか。
＞それ以外は近くのスーパーを利用する事が多いが、
＞商店街を利用しないという事ではない。

ということは、あなたも自分の買い物では自分にとって最も便利な店を選択しているということですね。
あなたの所の商店街に八百屋魚屋肉屋があるのかどうかは知りませんが、それらよりもスーパーを選ぶということです。
家具や花や呉服はそう頻繁に使うものでもないでしょうし、
あなたの買い物のメインステージはスーパーだということになりますね。

別に揚げ足を取っているわけではありません。消費者としてごく自然なことだと思います。
でも>>545で言われてしまったように、お説教というか
あなたの『消費者批判』批判をしたかったというのも正直言ってありましたので、その点は謝ります。
「なんだよー、結局自分も普段使いはスーパーじゃんかよー、」みたいな。

でもそんな批判合戦とは別に、ＳＣに対する商店街のメリットが見えにくくなっているのは事実だと思うので、
そこを発見し整理しようと思ったのが質問の趣旨です。

ということで、「商店街へ行く理由」としては
・スーパーやＳＣでは売っていないものを買う
・そこが通り道になっている
取りあえずはこの２点が挙がりましたので、これで話を広げていきましょう。
548 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/10 16:19:51 ID:2afmX3u/
昔の商店街を復活させるのは相当難しいだろうな！
今の時代を踏まえた身の丈にあった道を選択する
必要があるのでは？
ＳＣに対抗することより、コンビニに客を取られている
現状をまず打開するべきでは？
549 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/10 19:14:13 ID:pD0LI9RG
>>547
だから、自分の利用状況も含めて
これまでいろんなレスをしてきたので、
今更貴方にどうこう分析されても何とも思わない。

こちらがこれまで主張してきたのはそんな事ではなく、
商店街を「まち」のモデルとして扱ってきた。
さっき夕方のニュースで神戸震災の前と後の商店街の活気について触れていた。
付近には震災後の再開発のマンションや、外見はきれいになった商店街があるのだが、
活気は以前とは程遠いものだという。復興してからの方が活気がない。温かみがないと。

ただキレイにするだけで客は集まらない。
集まるのはキレイになった最初の時だけ。
外見だけでは人が集まらないということが見事に証明された実例だ。

また神戸でいうと、震災後、仮設住宅に被災者を手当たり次第詰め込み、
隣人が知らない人ばかりで孤独死したりする高齢者がいたという。
その教訓から、新潟では地域・町内をまとめた仮設住宅への入居を実行したという。
いかにコミュニティというものが大切か、ということだ。

そういう「まち」としてこれまで商店街をモデルにしてきた。
ただ消費者のニーズに合わせるだけなら、商店街の形をしたＳＣになるから。
550 ：盛新＠モリオカン ◆PS5/51J8XY ：05/01/10 19:23:33 ID:+kk7Vr3n
６０代以上にとって歩いていける商店街が少なくて

歩いていけるSC周辺に住んでいる人のほうが多いけど。

中心商店街に歩いていける距離に住んでるお年寄りなんて市全体に住んでいる
お年寄りの一部じゃないの？

SCにバスや歩いてくる周辺のお年寄りもかなりいるし。









551 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/10 19:35:20 ID:pD0LI9RG
>>550
ちょっと違った視点でいうと、
自動車利用者を獲得するＳＣができることにより、
その近辺の自動車通行量は増加する。

それによって、散歩やちょっとした用事で徒歩外出する
高齢者への危険も増える。
すぐ脇をスレスレで自動車が何台も通り抜けていくのだから。
552 ：盛新＠モリオカン ◆PS5/51J8XY ：05/01/10 19:51:31 ID:+kk7Vr3n
>>551
元々交通量の多い幹線道路だけどＳＣができることなったので
渋滞対策のため道路の拡幅などが行われ今まで狭くて危険だった
周辺の歩道も前より広く拡幅されかえって前より安全になった。

バスはSC敷地内の正面入り口の目の前に停留所があるので高齢者でも
便利だし。
553 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/10 19:59:18 ID:pD0LI9RG
>>552
拡幅になればなるほど、道路の横断が大変になるが、
それは本当に安全といえるのだろうか？

それにＳＣの周辺は拡幅して安全になったら、それでいいが、
ＳＣに行く自動車が増えるということは、ＳＣへ向かうため家を出る自動車も増えるということ。
そんな住宅地の道路が拡幅するわけもなく、やはり高齢者には危険。

これも頭の中だけで考えた事ではなく、健康のため散歩している
父親と一緒に歩く時に常々感じる事。
近頃歩きにくいと感じる事が増えてきた。
危険を感じる事も増えてきた。

商店街とＳＣの比較にはこういった点も踏まえて考えることが大事。
554 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/10 20:05:04 ID:kjikaMin
>>549
その神戸の商店街は、なぜ再建後活気が無くなってしまったのでしょうか？
「きれいになったが人が集まらない」は「汚い方が人が集まる」というわけではないでしょう？
震災前にあった「何か」を再建後に作らなかったor変えてしまったから、活気が失われてしまったのでしょう？

その「何か」とは何でしょうか？
555 ：ｶﾅﾘｱＱ ◆DkiyhL22xI ：05/01/10 20:14:23 ID:iaa0mMB1
>>527
予想に反してコアでついてけないヨ…orz
556 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/10 20:35:59 ID:pD0LI9RG
>>554
＞「きれいになったが人が集まらない」は「汚い方が人が集まる」というわけではないでしょう？
＞震災前にあった「何か」を再建後に作らなかったor変えてしまったから、活気が失われてしまったのでしょう？

何でしょう？
ただキレイにすれば人が集まるわけではない。
その「何か」は有形のモノなのか無形のモノなのか？
それが>>549の後半に書いた事と関係があればわかりやすいが。
557 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/10 21:02:43 ID:kjikaMin
>>556
俺は神戸のことはよく分からないので勝手な想像ですが・・・

ひとつには、以前の住民が震災によりちりぢりになり、代わって
復興後のマンションに、以前の議論で言う「よそ者」が多くやってきたことだと思う。

ただ、これは震災という特殊事情もあるが「客側の変貌」である。
もし、商店街側にも震災前後で何か変化した点があるのなら、俺はそれを知りたい。

もし、商店街は（建物以外は）昔のままなのに、客足が遠のいたのだとしたら、
商店街は新しい「よそ者」住民に目を向けさせるほどのウリを見つけて
震災前よりもはるかに魅力的な商店街として生まれ変わるしかないだろう。
その「ウリ」としては何が考えられるだろうか？
558 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/10 21:28:53 ID:Kr7Dwk1i
商店街の脱住民化もあるよな。
店に居るのは留守番のジジババだけで、企業や学校・福祉関連なんかばかり相手にしてたり。
そうしないと生き残れないんだろうけど。
559 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/10 21:49:15 ID:TC4KZN7D
>>537
消えろよ在札。
ここしばらく札幌煽りスレを乱立させた犯人もお前だろ。
560 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/10 22:25:48 ID:8+gy3NRc
おいおい未来の高齢者は男も女も車持ちだぞ
561 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/10 22:50:29 ID:uXTLFGlF
参考までにこの本置いておきまつね （´･ω･`）つ
「ファスト風土化する日本」と基本的には同じ内容だけどね。

「検証・地方がヘンだ！」
http://books.rakuten.co.jp/jpaol/NS/CSfLastGenGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=1752302
562 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/10 23:22:04 ID:kjikaMin
>>561
「ファスト風土化」でぐぐってみた。
いろいろ興味深い記事があったが、基本的にpD0LI9RG氏の主張するコミュニティ崩壊論と
ほぼ同じと考えていいんじゃないかと思う。
勘違いされている方もいるかもしれないが、俺だって同じ考えなのよ。

ただ俺が感じているのは、こうやって無機質な郊外化やコミュニティ崩壊の弊害・危険性を
何千回・何万回説いたって、結局は人々の行動心理は変わらないんだろうなあということ。
何をどう足掻いたっていつまで経っても企業は儲けを求めて節操無く郊外店舗を建て続けるし、
人々はさらなる利便性を求めて安くて大量にモノがある大型店にクルマで買い付けに行く。

残念だけど、人間の行動は「教え」によって変えることはできないんだ。
人間の行動を変えるのは「アメ」と「ムチ」しかない。しかも目先だけの。
現在は、「ムチ」が特に何もなくて、
郊外ＳＣが種々の利便性という「アメ」を大量にばらまいている状態だと思う。
だから人々は郊外へ買い物に行く。

だから、中心市街地・商店街に人々を呼び戻そうと思ったら、
「ＳＣよりもっと甘いアメ」をばらまくか、
「ＳＣが無くなってしまうというムチ」を打つかのどちらかしかありえないのだと思う。
ムチを打つのはたぶん行政にしかできない仕事だと思うし、
商店街がやるべきことは結局、より甘いアメを製造することだけなんじゃないかな。

そこで、より甘いアメはどうやって作ればいいのかを、このスレで議論すればいいのだと考えているのですが。
563 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/11 00:01:56 ID:RxkkqhCH
最初から読んでみた。一つ気になったのだが
>>116の
＞商店街が年々社会的弱者のような立場に追いやられている以上、
＞「客（住民）が意識を変えるべき」は言わざるを得ないと思う。
＞もしかしたらキミには少々耳の痛い内容かもしれないが。
これ書いたの誰？
564 ：盛新＠モリオカン ◆PS5/51J8XY ：05/01/11 00:03:43 ID:T/HYb9OO
これ？
http://www.culturestudies.com/city/city03.html
565 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/11 00:12:41 ID:Psj2a4Bx
＞地方がヘンだ
地方もヘンかも知れませんが、
東京都心部は、経済があまりにも豊かであるため、なまじ個人商店が
たいした努力も無しに生き残ることが出来、古い商店がいつまでも居座り、
スーパーもなかなか進出できず、住民の利便性が犠牲になってたりする。
昔ながらの庶民的な営みが、絶対に庶民が住むことが出来ない高地価な
地域で繰り広げられることの不思議。
なんだかんだ言って一番歪んでいるのは東京だよ。
566 ：561：05/01/11 00:25:03 ID:sUqdT6+m
>>564
それ。著者はそのサイトの三浦展氏。ちなみに彼は新潟出身だそうだ。（内容とは関係ないけど）

>>562
最近このスレ読んだのだが、ここで語られている商店街コミュニティ論が
「ファスト風土化する日本」とかなり似通っていると感じたので置いてみました。
ただ、↑よりもこないだ出たばかりの>>561の方が取っつきやすいかなと思いまつ。

漏れ的感想は、内容はちょっと強引すぎ、言いたいことはよく判るけど・・・ってとこかな。
後は562さんと同意見ですね。

ま、これはこれで一つネタにしていただければ幸い。
漏れはまた暫くROMらせていただきます。
567 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/11 00:46:24 ID:Xd2e+VN+
>>565
なんで個人商店＝努力していないって決めつけるんだ？
568 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/11 12:55:09 ID:HywcwSBS
今更ながら
「ファスト風土」は「ファーストフード」にかけた言葉であることに気付いた。
なるほど。興味深い、また深刻な内容だ。

>>562
＞無機質な郊外化やコミュニティ崩壊の弊害・危険性を
＞何千回・何万回説いたって、結局は人々の行動心理は変わらないんだろうなあということ。

人々の心理は変わらないが、それを議論することで多少の変化は期待できる。
しかしリアル社会でこういう議論をして町づくり会議をしているのは
大概５０～６０歳以上と年齢層が高めの顔ぶれだ。

その議論は悪くないし、どちらかといえば良い事だが、
それでは「年寄りの懐古主義」で終わってしまう。
若い世代がリアル社会でそういう場に参加し、議論に参加することが大事じゃないか。
またそういうテーマでシンポジウム等も開催しているし、大学の講義もあるだろう。
自分もそういう会議に参加をしているが、周囲に自分と同じ２０代の若い世代が
いないのがとても寂しい。
569 ： ：05/01/11 14:28:59 ID:CqfoeHyD
私は地方都市の旧市街地の中心商店街で生まれ育ちました。
その反動でしょうか？子供の頃から多摩ニュータウンや筑波学園都市のような
近未来的で無機質で無菌で広々とした環境に憧れていました。
現在はそういう所に住んで満喫しています。

もちろん三丁目の夕日的な郷愁もあるのですが、ないものねだりを
してもしかたがないので、もっともっと無機質でサイバーなSFチックな
街になれば良いと思っております。
570 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/11 15:09:29 ID:oJY/qx5U
近所に商店街があるのだが、まったくどういうことか。

乾電池を買いに行ったところ、
埃をかぶった古そうなﾅｼｮﾅﾙﾏﾝｶﾞﾝ乾電池しか置いていない。
仕方なく「郊外型家電店」で製造の新しいｱﾙｶﾘ乾電池を買うことか。
ちょっとした板材が欲しくて買いに行っても、
ちょうどよい長さがない。「郊外型ﾎｰﾑｾﾝﾀｰ」なら指定した寸法に加工してくれるのに。
ひどい場合は、ﾛｰﾙﾀｲﾌﾟのﾄｲﾚｯﾄﾍﾟｰﾊﾟｰがない。
病院近くの売店はすでに閉店時刻なので、「郊外型SC」で買い込むのがよい。
ｺｱﾗのﾏｰﾁ期間限定がほしくて菓子店に行っても、せんべいとﾄﾞﾗｲﾌﾙｰﾂと飴玉しか置いていない。
結局「郊外型ｽｰﾊﾟｰﾏｰｹｯﾄ」にあったので買う。

これがここ数年の経験である。まったくどういうことか。

しかし良いこともあった。ほうきを買いに行ったところ、店主のおばちゃんが
掃く場所によって適したほうきの毛の材質を選ばなければならないと懇切にｱﾄﾞﾊﾞｲｽしてくれたこと。
これのおかげで、当初買おうと考えていた種類のほうきは実は不適という事が分かった。
もし「郊外型」で買っていたら、いざ掃除をしたときに初めて気付いて
「このほうきじゃだめじゃん！」となっていたはず。
店主とのさりげない会話で生活の知恵や地域の出来事を話してくれる地元の商店は、
助かる存在だ。どういうことか。でもﾏﾝｶﾞﾝしか置いてない時点でもうだめだな。
571 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/11 15:56:33 ID:RxkkqhCH
>>570
乾電池って使用期限がなかったっけ？
アルカリ云々以前に古い乾電池は寿命が短そうだ。
572 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/11 19:42:33 ID:x+C27ZD/
帯広　平原通り商店街
573 ：盛新＠モリオカン ◆PS5/51J8XY ：05/01/11 23:03:04 ID:H84M+SmO
渋谷や新宿みたいなところも商店街だっけ？
秋葉原も商店街に含む？
574 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/11 23:08:40 ID:qc3Kagu0
>>573
渋谷、新宿、秋葉原は「寂れゆく商店街」ではないのでこのスレ的には
スレ違いだと思われ
575 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/12 00:33:59 ID:clkLEmWi
寂れた商店街って2、30年前の商品を今でも店頭に並べている店も多いね～。
デッドストックとしてレトロ好きに受けるんで狙いですが。
576 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/12 05:07:05 ID:N4rjDGQ8
このスレとか見てて社会学とかそっち方面を真剣にやりたくなってきた。
そんな私は商学を学ぶ留年間近の大学生です。

>>536氏や>>568氏の話にやや関連して。
ギリギリ10代な自分含めて、現在の10代の大多数は商店街がリアルな存在じゃないんだろーなー。
自分は>>536氏が言うところの「商店街が衰退してから生まれた世代」です。
>>135氏の話からすると20代でもそういう人が多いのかも。
物心付いたときにはもう既に商店街が繁栄していた時期は終っていて、
買物といえば大型店、大型スーパー、そして郊外の専門量販店やＳＣでっていう。
商店街をリアルなものとして感じるのはそれこそ大都市中心部で育ったわずかな人だけでさ。
現に自分、商店街擁護というか、商店街を含めた中心市街地、地域コミュニティーの必要性を
ネット上でも現実社会でも説いてる（てかただ叫んでる）けど、
実際に商店街で、というか商店街内の個人商店で買物したことって数えるほどしかないし。
>>245や>>570なんかあーそうだよなーって思う。
大多数の若者にとってここで語られるような商店街ってのはの最早アニメやらドラマやらの中で
ノスタルジックに描かれているもののイメージしか沸かないんじゃなかろうか。
前にも書いたけど、そういう層や、栄えていた時期を知っていて単にそれに対するノスタルジーを覚える人
のためにテーマパークとして残る商店街がありそう。ラー博なんかのの屋外バージョンというか。
でもそれは地域とは切り離されたものでコミュニティーとは無縁だしなー。
あーでも街歩きの楽しさってのは意識しないまでも感じている人はいるのかも。
577 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/12 05:07:36 ID:N4rjDGQ8
>>564の話、やっぱりちょっと強引な気がします。
ってか三浦氏一橋の社会出てるのかよー。行きたかった・・・。
ちなみにここの去年の後期試験の論文はずばり郊外についてでした。
ここの話と結構リンクしてます。
自分は郊外の無機質性、少年犯罪との関わりについてっていうごくありふれた話を書いた記憶が。
ひょっとするとここでもコミュニケーションって言葉使ったかも。もちろん落ちましたけどw
去年の今頃ここを見ていたらまた違ったんだろーなー。
と今問題見たら出典この人の文章やん！
http://www.yozemi.ac.jp/nyushi/sokuho/sokuho04/hitotsubashi/koki/ron_shakai/mon1.html

さてさて、来週某日吉にある大学で商店街についてのシンポジウムが行われます。
こんなところで宣伝しちゃまずい気もしますが、暇があって興味がある方はぜひ。
若い子のリアルな意見がきけるかもしれません（でもそのレベルはあまり期待はしないほうが・・・）
21世紀の商店街でググると出てきます。
578 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/12 10:52:12 ID:xdskfgC8
ai
579 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/12 11:44:30 ID:RTOurYvx
コミュニティ維持のためとかファスト風土化の阻止のために
埃をかぶった古そうなﾅｼｮﾅﾙﾏﾝｶﾞﾝ乾電池を買わないとだめなんですか？
極端な話、そういうことなんでしょ？
580 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/12 11:52:25 ID:NrRQCKtb
●福岡人口●　2025年をピークに減少！！●
2025年。
147万人をピークに減少し続ける福岡
先は残されているのか！
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1105497679/l50
581 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/12 12:07:55 ID:kICswf1v
商店主との付き合いで使用期限が切れてそうなﾅｼｮﾅﾙﾏﾝｶﾞﾝ乾電池を買うなんて、
俺にはできない。
ちょっとクルマで郊外に行けば新しいアルカリ乾電池が激安で売られているんだよ？
582 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/12 13:40:13 ID:upDAsqCk
関西地方の方・・・

本日夕方、関テレ「SNほっとカンサイ」
　仲間が…売り上げが…2700億円“商店街再開発”の現実
583 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/12 13:46:06 ID:o178G2MP
>売られているんだよ？

最近このように断定の言葉に「？」をつけているのを
やたらと目にするが、わざとやってるのか？
584 ： ：05/01/12 16:36:16 ID:qGFGSzMQ
コミュニティは別の進化をしています。ミクシィとかすごいじゃないですか。
商店街だけがコミュニティの場じゃないでしょう。

実際、日本では猛烈な勢いで商店街が消滅しており、
その趨勢を前提として未来の社会はデザインされているじゃないですか。

実社会になんらフィードバックしない純粋学問としてしか
商店街議論は成り立たなくなているんじゃないですか？
このスレッドでも具体的な都市、具体的なプランは一向に提示されないじゃないですか。
各地で独自の歴史的風土的背景を持ち生きている都市の動向を学問的に一般化
なんてできるはずがない。

新幹線と高速道路と飛行機とテレビを強力に規制すれば
商店街は復興すると思います。その他のアイデアは全て対症療法的です。

そんなことより３０～５０年後の県庁所在地クラスの地方都市の
景観をイメージできる人語って下さい。
585 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/12 19:08:33 ID:X6VPnLPD
クルマが空を跳んでショッピングセンターの屋上へ着陸
そしてまた次の屋上へとびたっていく景観
586 ：５０年後：05/01/12 20:07:27 ID:qGFGSzMQ
食料や日用品から贅沢品までほとんど全ての商品は宅配サービスで買うようになる。
商品の規格化が進み、粗悪品という概念が無くなるので、直接手に持って
確かめるという行為がなくなる、コンサートやスポ－ツ観戦、展覧会などの
娯楽は残るが、人と人は全てネット上で知り合うようになり、そういう
趣味や主義ごとに細分化されたグループ内の交流を統括制御する産業が発達する。

男も女もセックス産業に使うお金が飛躍的に増え、旧来の恋愛という概念は
廃れるだろう。

住人用のミニコンビニやコインランドリーが各マンション内のパブリックスペース
内に作られ、マンション自体も趣味や主義を同じくする人達でまとまって住むように
なり、コミュ－ン化する。

新宿や心斎橋であってもいわゆる商店街は衰退して、巨大なセックス産業ビルが
タ－ミナル駅前に林立するようになる。富裕層は自警団が完備された地区に
引き蘢り、大多数の貧困層とは接触すらしなくなるだろう。

あと強力な新種の幻覚系のドラッグが若年層に蔓延して、
思想や生活様式にまで影響を及ぼし旧来とは全く価値観の違う文化を
担う世代が出現して、天皇制は彼等によって葬り去られるだろう。

ざっとこんなかんじかな。商店街の存亡どころじゃないと思います。
587 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/12 20:11:23 ID:c1LPnwNY
ここまで何度も出てきたコミュニティ論については
主張としては至極正論であり同意見なのだけれど
なんとなく違和感が拭い去れないのは何なのか。

まぁつまるところは自動車社会や情報化社会などの文明化社会批判であり
大量生産大量消費の自由経済批判に行き着くのではないかと思うが、
文明批判をする本人は、自分が現在享受している文明の『陽』の部分を捨てる覚悟が
果たしてできているのだろうか？
つまり利便性を求める生活に警鐘を鳴らしながらもその利便性の恩恵にあずかっているわけで
その恩恵を受けながら「便利なばかりじゃいかんねぇ」と言っているのだとしたら
無責任なんじゃない？と思った。

もし
「健全な社会の復活のためには私は種々の不便も厭わない。
古いマンガン乾電池しか買えなくても構わない」という覚悟の上での主張なのであれば、
これは大変失礼いたしました、となるのだが。
588 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/12 20:13:56 ID:c1LPnwNY
かくいう自分も「無責任な文明危惧派」の１人であるので、偉そうなことは（書いてしまったけど）言えませんが。
589 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/13 01:38:06 ID:wtjis++f
>>584
＞実際、日本では猛烈な勢いで商店街が消滅しており、
＞その趨勢を前提として未来の社会はデザインされているじゃないですか。

そのデザインされているはずの未来の社会が幻想そのものではないか？
>>582の放送（神戸震災復興）を観てそのように思った。
形だけの再開発では人々は集まらず、活気も生まれない。
未来社会のデザインの見通しが甘い印象があった。

コミュニティというのは店と客などの単なる「会話」だけで考えてない？
形だけの再開発はおそらくその辺りの認識が欠如しているから盛り上がりにくいのだろう。
今回の番組をみて、コミュニティの形は日々進化しているものの
基本は「人と人との繋がり」に尽きるのだなあと感じた。
590 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/13 15:27:43 ID:e41bAgSY
続々オープン！　西日本のNEW商業施設
http://www.giftshow.co.jp/weeklynews/osaka/wn030718.htm

西日本地域では、工場跡地や駅前などで再開発事業が多数進行中である。
今回はその中から2003年以降にオープンした商業施設の一部をご紹介。
元気な西日本市場はビジネスチャンスです。

大阪　京都　兵庫　奈良　東海　九州　広島

あれ～岡山は？ｗｗｗ
591 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/13 15:33:16 ID:n4SW8yag
存続派はごちゃごちゃ言う前に使用期限切れﾅｼｮﾅﾙﾏﾝｶﾞﾝ乾電池を買ってこい。
話はそれからだ。
592 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/13 22:34:03 ID:+uKBiYmD
商店街復活のための最も良い施策は、
ガソリンに掛かる税金を今の5倍くらいにするのが良いのではないかと。
593 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/13 22:49:05 ID:SQovILMj
あのアメリカにも車社会になる前は立派な商店街が形成されてたそうじゃないの！
594 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/13 22:58:59 ID:/llERGQp
>>590
京都は二つの施設が紹介されているが，全く正反対のコンセプト。
ひとつは京阪グループの作ったこじんまりとした飲食7店、物販3店の施設。
もうひとつはこのスレで評判がよくないSC中心の施設。

前者は京都の町を楽しむターミナル駅にできたしゃれた和風建築風の
中庭付の二階建ての施設。女性同伴なら立ち寄りたい雰囲気がある。

後者はどこにでもある典型的なAEON。生活のために使うような施設で，
必要なければ二度と行く気がしないところ。中心部の観光ゾーンからも
離れているため，また，特にブランド品があるわけでもなくハンズとかの
こだわり商品でもないので，もう忘れた存在。京都ではどうでもよい感じ
の施設。

京都のように町の衰退と反映を繰り返している都市を見ると，人の集まり
やすいところが繁栄するというあたりまえの現象が続いているように思う。
江戸時代は呉服などで室町中心だったが，明治になりチンチン電車が
できるその沿線の西陣などが栄え，昭和になって道路が拡幅され，
阪急電車の駅ができると四条河原町が中心となった。

そして今，地下鉄東西線が延長され烏丸線との乗り換え点である烏丸御池
周辺でショップがかなり増えつつあり，その地下鉄駅の東の拠点に先の
施設などができてくると，2020年ぐらいには京都の中心はこちらになってくる
かも知れない。今はまだまだなので京都市がいろいろ画策している。
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2005010800069&genre=K1&area=K10

京都では車が便利な移動手段ではなく，ターミナル駅を基点とした徒歩に
よる人の移動が重要な要素であり，また，歩くことにかなりの魅力を感じる
街並みが多いため，その魅力をなくす元凶である車を排除する意識が
かなり強い。それがSCに魅力を感じさせないひとつの要因とも言える。
595 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/13 23:09:41 ID:5BCuo9vA
まちＢＢＳとか見ると、ジャスコ（イオン）にはもう飽き飽きしている人が多いみたい。
596 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/13 23:20:18 ID:ZEDHhSov
飽きることすらできないのが寂れゆく商店街
597 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/14 00:22:09 ID:oCClFRxH
>>587-588　自己レス　続き

俺がこれまでコミュニティ崩壊の危機を認識しその懸念に賛同しつつも
利便性の否定について反論し続けていたのは、そこなんだよね。

俺は、やっぱりアルカリ乾電池が欲しい。古いマンガンでガマンすることはできない。

だから、みんなもっと便利さに頼り切った生活の危険性を認識して、
かつての商店街のある暮らしのように少々不便でも人との触れ合いを持てる生活を目指すべきだなんて、

思っているけど、言えない。


商店街復活を唱える諸兄が当面の手本としているのは
ひと昔前の日本の商店街の姿であり街の姿なんだろうけど、
その時代の人付き合い・コミュニティや、特色ある地域性・文化などは、
ある意味「交通と情報の断絶がもたらした産物」なんだよね。
行き来ができないから、文化が隣町とは異なる進化をとげる。
１人じゃ何も情報が入らないから、近所の人と情報交換をする。
東京の情報なんて入らないから、東京と同じ店がおらが町にも欲しいなんて思わないし、
東京なんて簡単に行ける場所じゃないから、地元商店を無視しての東京買い出しツアーなんかも行かない。
598 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/14 00:23:06 ID:oCClFRxH
さらに続き　長文スマソ



じゃあ、昔の商店街のある時代を取り戻すために
ネットもテレビもクルマも道路も新幹線も無くしてしまうのか？

そんなこと不可能に決まっている。無くすのはもちろん無理なことだし、
「目の前にあって自由に使える状態だけど、使わない」っていうのはそれにも増して難しい。
人間には欲望には勝てない動物なんだから。頭で考えて自制自律することなんて不可能。
（>>562のアメムチ論も実は俺なんだけど、俺は基本的にそういう悲観的絶望に則った性悪説に立って考えています）

でも昔に戻るっていうのはそういうこと（交通と情報の再断絶）だ。
言い換えれば、昔にはもう戻れないってこと。


ということで、「人・もの・情報が自由に行き来できる時代の新しいコミュニティの姿」を、
これから模索していかなければいけないんだと思う。
１人で何でもできる時代に、他人と会話し共同で作業をするとはどういうことか。
よそに行けば何でもある時代に、自分のところで全てを賄うとはどういうことか。
そのメリットは何で、またそれを無理なく実現できる（←これが大事）にはどうすればよいのか。
これまで誰も経験したことのないコミュニティの姿を考えていかなければいけないんじゃないかな。


で、商店街のスレなので話を商店街に戻すと、
この「新しいコミュニティ」の体現のために、必ずしも「商店街」が解であるとは限らないんじゃないか、
ということは気を付けておいた方がいいと思う。
何と言っても「これまでに経験したことのない」コミュニティのあり方を考えようとしているのだから、
ノスタルジーの力に負けて昔の商店街や昔の町の姿を手本にしすぎると、足踏みしてしまうのではないだろうか。
599 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/14 00:29:17 ID:oCClFRxH
ちょっとずつ思ったことをつなげて書いたらなんだか支離滅裂ですね、ｽｲﾏｾﾝ
600 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/14 00:37:58 ID:nqx2B8Gp
>>597
前々から疑問なんだけど、
いつから「商店街にはアルカリ乾電池が置いていない」と決まってしまったんだ？
601 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/14 00:49:15 ID:QBW6hRni
>>594
京都の後者ってダイヤモンドシティハナだよね？
確かにフツーのイオンのＳＣで、京都らしさもなにもなかった。
環境との共生やライフスタイルの訴求とかうたってるけど、
周辺に生活してる人以外はたぶん二度は行かないだろうな。
目の前の広い道路はそれこそ郊外のＢＰチックだったけど渋滞してたしなー。


>>597-598
共感。
ただみんながみんな少しの不便さを我慢するってのは無いだろうけど、
多少の不便さの対価として得られるものがあるならばそれを選ぶって人も出てきてるんじゃないかな。
スローフードなんてのもそういうのに近いんじゃないでしょうか。

ところで所謂裏原宿とかあーいうのはこのスレの人たちから見てどうなんでしょう？
5万くらいの小都市の商店街だと見られませんが、10万クラスでちょっとした地域拠点になっている
都市のさびれた商店街なんかでああいったお店（ショップというべきか）結構見かけますね。
商店街がさびれて、地代が下がった結果として出店できてるって面もあると思うんですが、
多分あのようなショップはＳＣとかには入店しなさそうだし、
それこそノスタルジックな商店街とは異なるものの、個人商店の集積にはなりうるわけで。
俺は苦手なんだけど、店内でのコミュニケーションはかなりありそう。
かつての商店街のように時代間の隔たりがないわけではないけど。

>>600
例えでしょ。>>570の。いい例えだと思う。
>>591みたいなのはどうかと思うけど。
602 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/14 01:01:42 ID:nqx2B8Gp
>>601
＞例えでしょ。>>570の。いい例えだと思う。

例えか。
大型店と個人商店、大きな違いがある。
例えば家電販売店についても、大型店は売り上げがよかったところには
メーカーからその店に対して奨励金が贈られる。
そういうのは個人商店でもあるのだろうか？

このような感じで、個人商店が生き抜いていくのが難しい世の中になると、
町には全国展開をする大型店・チェーン店が目立ち、
いよいよ「ファスト風土論」で指摘される風景ができあがる。
これはいいことなのだろうか？
603 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/14 01:03:58 ID:krCzXpxm
同じ事ばっかり繰り返し言っている人が何人もいるスレ。
604 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/14 01:04:30 ID:krCzXpxm
しかも長文で。
605 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/14 01:05:20 ID:QBW6hRni
>>602
それは、どうだろう？
わかんないっす。

これは電器屋に限った話だけど、個人商店の場合日立のお店とか東芝のお店みたいに
系列化されていて、そういった面でかつては利益を享受していたんじゃないだろうか。
ってかその風景はできてしまってるよね。
ただメリットも大きいわけで、俺にはそれを否定するだけの知識も考えも無いです。
606 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/14 01:46:38 ID:krCzXpxm
こんなスレ見つけた。

商店街にある小さな電気屋さん
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1013325317/l50
607 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/14 02:46:05 ID:qIr+2VKz
商店街の電気屋こそメーカーの下僕でしょうが。美化するなって。
いい悪いじゃなく現実に起きてる郊外化の対策をどうするかって話でしょ？
608 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/14 03:50:10 ID:CK1JAVQv
歴史的に見れば、メーカーが、流通チャネル確保のために、
個人商店を系列化したという経緯だよね。
それに反旗を翻し、消費者サイドに価格決定の
イニシアチブを取り戻そうとしたのが、
今のスーパーマーケットの面々。
かつてのダイエーとナショナルの喧嘩なんて有名な話だよね。

で、厚生経済学的に見て、
価格決定権をメーカーが握るのと、消費者が握るのでは、
どちらが望ましいか。
今の日本の社会で、メーカーと消費者の力関係を考えると、
圧倒的に「メーカー＞＞消費者」だよね。
その現状で、メーカー有利の方向にバイアスをかける動きが
望ましいなんて、絶対に思えない。
609 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/14 04:00:07 ID:qIr+2VKz
そうそう、SCが大資本なんていうけど、メーカーのがずっと大資本。
むしろ個人商店が資本傘下なんだよね
610 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/14 10:43:45 ID:Mtax2gBd
商店街の電気屋にもアルカリ乾電池はおいてあるよ。
ただ、郊外店に比べると高いので俺は電気屋では買わない。
611 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/14 11:14:19 ID:MB91I0Y9
>>608
価格設定を消費者の目線で行った結果がデフレ不況なんですが。
612 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/14 12:28:29 ID:Mtax2gBd
不思議なデフレ　　　　朝日新聞（2003/01/23）　　【経済気象台】

　海外旅行から帰国後、妻に頼まれ買物に行くと、不思議な感覚に襲われた。「これが、デフレを
心配されている国か」。外国のスーパーマーケットの価格に見慣れた感覚でとらえると、日本で
売られている商品は高く感じた。
　東京３８８円、ニューヨーク２７１円、ロンドン２００円、香港３０７円。８都市の物価を比較
している内閣府調査（０１年）のオレンジ１キロの価格である。調査銘柄や品質、天候の影響等、
厳密さには若干の疑問はあるが、食料品からゴルフのプレー料金までの３８項目を比べている。
そのうち、東京での価格が最も高かったのは１２品目で、８都市中最多だった。
　もちろん、激安カジュアルウエアやファストフードのようにデフレのシンボル的に安いものも
あるが、東京ではおおむね、食料品や日用品の値段が高いようだ。言い換えれば、デフレと懸念
されている状況の中でも、東京は世界的にも物価が割高で、いまだ世界で暮らしにくい都市の一つ
であるらしい。
　日本の企業は、ある意味で地価の上昇に関連したインフレとともに成長してきた。多少価格の
高い商品でも出せば売れた。政府も日本の企業の成長にとって都合のいいインフレを歓迎していた。
しかしその陰で、日本の生活者は世界で有数の高い商品を買わされてきた。世界から見れば、
それほどではない豊かさに満足させられてきた。
　その結果、今のような物価が低下し続けるデフレでありながら、世界や日本の生活者から見ると
インフレの国のようにまだまだ物価の割高な印象を受ける、ちぐはぐな現象を生んでいる。
　不況は消費が回復しなくては解決しないと言われて久しい。企業も投資にいまいち踏み込め
ないのは、消費に確固たる手応えがないからだ。なのに、この国の論調は企業のために再び
緩やかなインフレが必要だという。生活者側から経済をとらえた議論はあまりに少ない。（深呼吸）
613 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/14 12:55:09 ID:S5qJJ+pX
電池が必要になって、普段は利用しない近所の商店に出かけたら､
商店主が店の奥から引っ張り出してきたのが
いつ仕入れたのか分からないようなホコリまみれのマンガン。

これが寂れた商店街の現実。
614 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/14 13:06:42 ID:nqx2B8Gp
>>613
だからどうなのか？
615 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/14 13:10:32 ID:l/KP67xi
電池ネタうざい。
616 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/14 13:14:07 ID:Hl6rruh8
寂れた駅前や繁華街に商店街風なSCを作ればいい。
もちろん大型無料駐車場付き。
617 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/14 13:19:40 ID:l/KP67xi
>>612
東京の例を出すと商店街否定派に不利になるぞ。
東京では、商店街が頑張っている街の方が物価が安いだろ。
618 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/14 20:39:01 ID:8KI5cOi8
>>617
スレタイからするとキミはスレ違い
619 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/14 20:51:27 ID:N9dD76Px
>>618
スレタイのアンチテーゼだろ。
京都でも食料品なんかは商店街のほうが安いと思う。
昔からスーパーは衛生的で便利だけど，ちと高いという感じ。
値段で勝負する100yenShopや小型スーパーは別だが。

しかしマンガン電池を売るような商店はとっくにつぶれている。
店は入れ替わるが商店街は生き残るパターン。
620 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/14 21:24:58 ID:V1sArDGV
>>618
>スレ違い

まず>>612に言えよ。
621 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/14 21:51:28 ID:emte1orA
生鮮品なんかは大手の総合スーパーやＳＣよりも地場の食品スーパーの方が
コストパフォーマンスに優れている場合が多いのでは
622 ：寂れゆく商店街：05/01/14 21:53:40 ID:mXe0wmwv
「ごめんねえ、ウチはアルカリ置いてないのよ」

「MDって？音楽を録音するの？カセットならあるよ。」

「プリンタ用紙なんて無いけど、半紙でもいいでしょ？」

「地球儀？あるよ。・・・あ゛ーこれまだソ連載ってるわ。」
623 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/14 23:05:46 ID:7YAyaG2M
何だか商店街とSCの善悪論に集中して、しかしそれに付随する
話題は邪道視する雰囲気があるスレだなぁ・・・
624 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/14 23:17:51 ID:qIr+2VKz
そもそもは、どうやって復興させるかって手段を考えるｽﾚじゃなかった？
SC批判してもはじまらないのになあ
625 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/15 00:17:20 ID:46qPxP0H
郊外化への対策は、消費者の目を再び中心市街地に戻すように
街中でどんどんイベントを開けば良いと思います。
626 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/15 00:24:32 ID:6EpTYe+1
また商店街の努力がどうとかいう話になるのか。
車持ってりゃ、どうしたって郊外のＳＣ行っちゃうよ。
627 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/15 00:25:37 ID:agbVYxyr
クルマ社会を味方にできる商店街を作ればいいのよ。
628 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/15 00:26:15 ID:U2Zdg8nV
駐車場の整備でしょうかな
629 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/15 00:30:18 ID:6EpTYe+1
まあそうだな。
あと、生き残っている店をその近くに集めた方がいいね。
630 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/15 00:31:12 ID:U2Zdg8nV
うん
631 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/15 00:50:43 ID:agbVYxyr
駐車場を整備しても、このスレで畑の例を書いた人がいたけど、
行きたい商店が無ければ無駄な空き地にある可能性があるよ。
逆に魅力的な商店が多数あるならば､これも先に書いた人がいたけど､
駐車違反の罰則リスクを冒してでも無茶な路駐をして買いに行きたいのだよ。

それで結局どういうことかというと、俺の経験では､
以前ひとくちクリヨウカンを買うため、商店街までクルマを走らせたのよ。
こんなものコンビニには売ってないし､大型スーパーでは詰め合わせのみ。
バラで売ってるのはその商店しか知らない。だから商店街まで買いに走った。
そのときは駐車の面倒さも､コミュニティとやらも、まったく気にならなかった。

結局いいものを置いてあれば､自然と客は期待を持って集まるのか。
12月、商店街と同じ通りに、小さいPC専門店ができた。
町の電気屋さんタイプのPC専門店。こだわりのパーツがあると書いてある。
こういう店は地区住民の老人相手に設定サービス等やれば受けるのではないか。
今度覗いてみようと思う。
632 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/15 01:25:01 ID:TEJN7esu
どんきほーてだって路上駐車が問題になってるしね。
やっぱ魅力だよ。車だけじゃない
633 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/15 01:30:09 ID:P+2+UvHZ
>>627-629
スレの最初から読んでほしい。
「歩けるまち」というものをもっと真剣に考えてほしい。
634 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/15 01:44:40 ID:TEJN7esu
だからなんで歩けるまちに限定するの？
あなたの好みの話はしてない。
生き残る方法を考えてる。別に車と歩きは両立するしね＜例：大須
635 ： ：05/01/15 01:47:51 ID:tCW+KtWz
発展しつつある商店街の方がずっと少ないのだから、
発展しつつある商店街の具体例を挙げて、
上手くいっている理由を考えた方が手っ取り早いはず。
636 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/15 02:03:47 ID:Hm1T8WMO
俺は直也を絶対に許さねぇよ。
直也は俺の会社の金がなくなってきてマネーの額が減ると、試合に全然出てくれなくなった。
おかげで俺の会社は倒産してしまって俺は借金大王になっちまったんだよ。
俺は直也を絶対に許さねぇよ。
637 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/15 02:49:10 ID:4cis3OQU
気を落とさずがんばってください
638 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/15 10:39:21 ID:EXPlKI2U
モール事業で「ゆったり買い物できる空間（＝歩けるまち）」を造って失敗した例
http://www.kahoku.co.jp/sai/19990203sa.htm
ま、車を排除しただけではなく、路面を石畳にしたのも失敗原因のようですが。。
639 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/15 11:40:18 ID:lcEljMu3
同じ事やって一つ成功してその影には何倍もの失敗例があるのだろうな。
事業決めた人間は一つの成功例しか見なかったのだろうな。
640 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/15 11:51:54 ID:EXPlKI2U
48 名前： 名無しの湯金庫 投稿日： 2003/11/07(金) 22:48:14 ID:ATBhuIo2 [ c2b01-057.net3-tv.net ]
人が歩かない街は、後は衰退するだけです。
人間は文化を食べて生きているのです。常に脱皮・進化を続ける街だけが、
街として存在する意義があるのです。人が歩くことによってのみ、進化は可
能です。（車は街を発見しないからです）
郊外店は、進化しません。１０年の寿命を終えて、広大な空き地になるだけ
です。
人が歩く中心商店街の活性化が叫ばれる理由はそこにあります。
しかし、自家用車の生活に慣れた人は、なかなか歩けるようにはなりません。
富山の街は、もうだめかもしれません。
私の試算では、都市圏人口７０万人以上であれば、渋滞による苦痛が電車生活
の面倒さを上回るため、都市として生き残るということになっています。新幹
線開通によって、富山は、長野、宇都宮のように、衰退に拍車がかかると思い
ます。

49 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/11/07(金) 23:12:26 ID:xZehXBUI [ FLA1Aaa012.tym.mesh.ad.jp ]
>>48
わかる。
自分の母も免許とってからすぐ近くのショッピングセンターまで車で行くようになった。
歩いていく事なんて無いに等しい。
自分は最近、積極的に電車を利用して出かけるようになったが、総曲輪の衰退は著しいものと思った。
別に車を持っている人には関係ないのかもしれないが、電車で行っても面白くない市になってしまっている。
他所から来る人には受け入れてくれないんじゃないかなぁ…
富山県民にとってはそんなことどうでもいい事なのかな？
641 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/15 11:53:28 ID:EXPlKI2U
上の49さんの最後の2行（↓）をコピペし忘れた。

＞高岡の商店街はイオン高岡が出来た影響で少し良くなってきている様な気がします。
＞イオンまで電車とバスで行けるからかもしれない。
642 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/15 11:59:28 ID:jK8DU4Qw
>>638
人口４万じゃどうやったって駄目っしょ。
643 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/15 14:33:19 ID:P+2+UvHZ
>>634
好みだけじゃない根拠も説明済み。何度も説明しました。
644 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/15 15:50:38 ID:TEJN7esu
だから、うちらに演説してくださっても、なんの解決にもならないんだってば。
645 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/15 17:12:41 ID:P4KE9HC+
じゃあ便所の落書きであるここにスレ立ててうだうだ言うこと自体無意味だなｗ
646 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/15 17:28:12 ID:kIjc1PQ3
商店街活性化事業については、むしろ失敗例の研究こそ重要だな。
647 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/15 17:29:30 ID:KgzXxws6
２ちゃんから政策を提示するってのも悪くはないと思うけどね。
648 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/15 20:43:46 ID:V9Jsbi4Z
商店街の衰退にはコンビニの進出もかかわってるよね。
今後、商店街はSCやコンビニにはない相違的利点を構築して行かなければならない。
>>647の言うように2ちゃんから「商店街・アズ･ナンバーワン」の復活を期待したい。
大田区の中小企業がこの社会で生き残れてるように、
生き残れるスキマを見出せたらこの上ない喜びである。

一つ知りたいのは世界的に見て商店街の現状ってどうなんだろう？
ヨーロッパはパークandライドが浸透してそうだね。
ドイツのとある都市では郊外に大規模無料駐車場が整備されて、
そこから超低料金の鉄道に乗って市街地に移動する手法が定着してるそうだ。
その結果商店街には人々が戻り商店は潤っているそうだ。
649 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/15 21:04:33 ID:wHHeJWza
SCは悪者。徹底的にうんこをぶちまけたり、
おかしな奴にメチャクチャさせてぶっつぶせばいいんだよ。
正義は克。。
650 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/15 21:12:27 ID:wZIaoniG
そうだそうだ！閉店後のSC駐車場に人糞を撒いてやれ！
深夜、店舗併設の自販機もぶっ壊してやれ！ガラスも割ったれ！

SC許すまじ！商店街の恨みを思い知れ！悪徳SCに天誅を！！
651 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/15 21:24:20 ID:tMR0nNX8
まあドイツのやり方が一番正しいと思うよ。
車は維持費を払えば、格安な運賃（ガソリン代)で移動できる。
電車などは維持費はないけど、高い運賃。
このシステムが駄目。
全国民から総合交通税を取って、バスの市内移動はタダ、
鉄道も格安にしないと。
それでパークアンドライドをやればいい。
中心部に駐車場を作れば、スカスカな街並みになるだけ。
中心部は高層建築をたくさん建てて公共交通優先、
郊外は工場、農地というような基本的な街作りができてない。
652 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/15 21:41:23 ID:+tAUIC2E
税金たかって消費者に高い金払わせた商店街は消えてくれ。

大店法つぶさせたアメリカマンセー。
653 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/15 22:49:12 ID:KgzXxws6
>>652
ほんとうにそうなの？
これは本とかで確認したわけじゃなくて人から聞いた話なんだけど、
アメリカのとある町ではウォルマートが進出、食えるだけ食い散らかして（＝元からあった商店をつぶして）、
不採算だかなんだか知らないけど閉店していった。
こういう事例は今後日本でもいっぱい出てくるかもしれない（既にあるかも？）。
保護をすることが必ずしも良いわけではないし、
それに甘んじて企業努力をしないなんてのは以ての外だけど、
ある程度規制を行ったりするのは止むを得ないはずなんだけどな。
>>649-650にしても>>652にしてもそうだけど、善悪だけで判断できるものじゃないって。
まあネタだろうけどさ。

>>648 >>651
パークアンドライドやトランジットモールは環境面でも非常に重要だし、
中心市街地活性化の視点でも注目されているけど、
果たして日本でそれができるか、っていうと多分無理っぽい。
一つは行政の問題。
ＬＲＴを新規に建設した場合、償却前の黒字化は達成できても償却後はたぶん赤字。
ドイツと違って日本の場合独立採算なのでこれだと間違いなく叩かれる。ってか建設できない。
二つ目は住民意識の問題。ヨーロッパ諸国、特にドイツは環境に対する意識が非常に高い。
一方日本では環境に対する関心が高まりつつあることはたしかだけど、
公共交通の必要性なんかを認識している人ははっきりいってほとんどいない。
現在路面電車が走ってるところだって邪魔だっていう声が多いのに、
トランジットモール化なんてしようものなら反発必死。
もし日本でドイツと同じことをやったら住民はそっぽ向くだろうね。
でも実現させてみたい。

参考http://www.ritsumei.ac.jp/ba/~kondok/LRT/german020320.htm
ここの後半部分、オーバーハウゼンの事例で郊外ＳＣとＬＲＴの話がでてます。
ちなみにこれの写真４みたいなＬＲＴとバスの接続が富山で行われるようですね。
商店街とは直接関係無いですが、密接に関わる都市交通問題の観点から。
654 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/15 23:01:07 ID:RRM6dDAa
ウォルマートは小売業だから進出してもゼロサムで経済効果は無いし
不法移民の違法雇用や貧困認定水準の賃金などアメリカで最も嫌われている企業かも
655 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/16 00:16:10 ID:rQVZg+hE
いいスレだなあ
656 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/16 00:56:15 ID:8yhOFYz8
>>655 たしかにお国自慢ではまともなスレですなｗ
657 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/16 01:21:02 ID:rhzjwoqI
論点が錯綜しているようなので、少し整理してみてはどうです？
１．業態の問題（個人商店かスーパーか）
２．資本の問題（地場資本か大資本か）
３．ロケーションの問題（市街地か郊外か）
４．移動手段の問題（徒歩・公共交通か自動車か）
等々。マトリックスにしてみるのも面白いかも知れない。

また、一口に商店街と言っても、日常生活品を扱う最寄りの商店街か、
市の中心部にある中心商店街かでも話が違ってくるのでは。
658 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/16 01:49:44 ID:eSKTpcBU
寂れてる商店街って日用品、特にスーパーがない所が多い気がする。
買い物に行くのに一番頻度が高いのって、やっぱり食料品でしょう？
659 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/16 02:02:09 ID:Cc5VGqTH
>>657
整理するとそんな感じですか？
今まで「まち」について意見してきたことがまるで伝わっていない・・・
ちょっとガッカリだ。
660 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/16 09:54:31 ID:xY+lorvB
まちの活性化は商店街の活性化とは分けるべきと思う。
ここのスレタイでそれを議論するのは無理がある。

で，あえて言うと住民意識に強く依存しているのでは。
ベッドタウン的なところは「便利ならそれでいいじゃん」で終わる。
まちに何かアイデンティティーがあれば，少しぐらい不便でもいいのでは。
661 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/16 13:08:21 ID:Cc5VGqTH
>>660
＞まちの活性化は商店街の活性化とは分けるべきと思う。

なんで分けるべきなのだろうか？
それも含めてこれまで意見してきたのだが・・・
今までの主張は何だったのだろう・・・空しさだけが残る。
662 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/16 13:35:12 ID:hUh1Jt0k
必ずしも商店街の活性化＝まちの活性化
にはならないからでしょ。
あなたは自分がどれだけｷﾓｲ言い方してること気づく事からはじめましょう
663 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/16 14:32:36 ID:vV4Cunm4
どの街も中心地の空洞化対策で四苦八苦してるね。
http://chushinshigaichi-go.jp/
664 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/16 14:46:04 ID:r1z1lbpV
>>653
＞ある程度規制を行ったりするのは止むを得ないはずなんだけどな。

それをガチガチに規制していたのが、つい最近までの日本ですよね。
で、その結果が、いまの商店街の弱体化につながったのではないか。
金融にしろ、土建にしろ、農業にしろ、規制でガチガチに固めてしまった
結果は、まあ、ロクなことになってないわけで。

品揃えが２０～３０年前のままで止まっているという話が出ていましたけど、
じゃあ、２０～３０年前の商店街はどうだったか。４０～６０年前の品揃えだったか。
２０年前は、もうかなり怪しかったけれど、
３０年前はそうでもなかった。ちゃんと「今」の商品が置いてあった。
極めておぼろげな記憶ですが。
だから、現在の商店街衰退は、３０年くらい前から現在までのどこかの時点で、
商店街がなすべき努力を放棄してしまったからではないか、
視線が顧客の方ではなく、行政の方を向くようになってしまったからではないか、
そう思わざるをえないです。
665 ：ｶﾅﾘｱＱ ◆DkiyhL22xI ：05/01/16 17:19:45 ID:j6tXb0+/
横浜日劇：
名物映画館が来月閉館　シネコンに客奪われ
http://www.mainichi-msn.co.jp/geinou/cinema/news/20050116k0000m040110000c.html

人口３５０万を抱える横浜市でさえ、中心商店街？は苦戦してるようでつね。
666 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/16 17:47:18 ID:gH3+6ydz
ひさびさの>>1さん！
667 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/16 18:11:30 ID:xY+lorvB
>>663
全国的な問題になっているとは知らなかった。
なかなかいい事例があって，ここのスレよりはわかりやすい。

しかし東京台東区(上野，浅草)が新宿・渋谷に負けているとあるが，
他の都市と意味が違うような気がする。
名古屋の事例もあるが，やっぱりそうかと納得。
668 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/16 18:43:56 ID:vV4Cunm4
>>667
わかりやすいでしょ。
都心での商店街の意味合いはまったく違うよね。
下北沢に商店街が無くなったら何も無くなる（ｗ

自分先週、愛知県を旅したんだけど愛知はやばい…。
昼間、車で走っても渋滞知らずなんだよ。無意味なくらい道路が整備しまくってある。
完全な車社会。
何処の商店街も寂れていて、活気があるのは大駐車場完備の蒲郡のマグナシアとか岡崎イオンとか。。。
669 ：EXCULTer's / Active super Kokura ◆IotavS8Uu6 ：05/01/16 18:45:13 ID:5m2TxGBH
>>1
潰せ。市場原理の流れからいくと素直に潰すだけでいい。
670 ：EXCULTer's / Active super Kokura ◆IotavS8Uu6 ：05/01/16 18:53:01 ID:5m2TxGBH
戸畑（北九州市）の場合は商店街に逝ってもらうことによって新街区形成時
の混乱期を短くできた。市場原理、競争原理が入るといいことばかり。
671 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/16 19:46:55 ID:p1fl6bEz
寂れた商店街などそのまま消えればいい。

「地元商店街で歩いて買い物」から「郊外SCまでマイカーでショッピング」に移行する！

われわれはただいま現在、その『時代移行の境目』にいるのだ。

境目というのは、ある時点ではっきり変化するのではなく、ジワッとあいまいに。

この微妙なボーダーライン上が現在なのである。

　┌───────────┬───┬────────────┐
　│　 　 　 　 旧時代　 　 　 　 │移行期│ 　 　 　 　 新時代　 　 　 　 　│
　└───────────┴───┴────────────┘
　　　　　　　　　　　　　　 　　 　 　 　 ↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ｲﾏｺｺ
672 ：EXCULTer's / 24hours ◆IotavS8Uu6 ：05/01/16 19:50:00 ID:5m2TxGBH
市場原理と都市部の交通渋滞問題から考えて、電車で新街区・新都心に向かうのが当たり前。
>>671はバカプーの妄想だろうなー（ｗ
673 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/16 19:52:08 ID:Q9+0gRt5
郊外型大型ＳＣって2、3回行くともう十分なんだよな
今は電器と家具以外は全部繁華街で買う。
674 ：EXCULTer's / 24hours ◆IotavS8Uu6 ：05/01/16 19:53:34 ID:5m2TxGBH
ネット通販の御時世に郊外まで行くかよｗ
675 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/16 19:54:23 ID:Q9+0gRt5
ネットでは航空券くらいしか買わないな。
買物に行くという行為が面白いんだろ
676 ：EXCULTer's / 24hours ◆IotavS8Uu6 ：05/01/16 19:56:44 ID:5m2TxGBH
危ねー危ねーｗ
あんまり外に出すなよ（ゲラ
677 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/16 19:58:58 ID:rQVZg+hE
俺の買い物の割合

ネット通販：ＳＣ等大規模店：その他（商店街含む）

　５：４：１くらいだな
678 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/16 20:26:54 ID:7gXI1P7x
>>675
ＳＣでは買い物の楽しみは十分には味わえないな。
やはりショッピングの楽しみは自分の足で歩いて街をあるかないと味わえない。
もしこのまま地方都市の商店街が衰退し続けるのならば、ショッピングは
大都市でしか満喫できないものとなるだろう。
679 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/16 20:27:50 ID:stAH3kgt
品揃えのセンス等が昔と変わらないというのは店主が世代交代しないって事かな。
確かにジジババばっかり。
680 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/16 20:50:40 ID:Ma5Dy7Qf
>>668
そう。愛知はやばすぎる。
名古屋以外人が歩いてない。
３０万都市が１０万都市くらいに見える。
681 ：豊田・中日戦隊Ⅴ２ ◆wik8uaKHSA ：05/01/16 20:53:42 ID:sKqrSzzN
電車でやってきて駅前を歩いてお買い物か。　ｗ
682 ：ｶﾅﾘｱＱ ◆DkiyhL22xI ：05/01/16 21:03:06 ID:j6tXb0+/
>>666
放置スマソ！

>>669
つーか放置するだけで潰れてしまうような…(´・ω・`)；
683 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/16 21:47:41 ID:vV4Cunm4
>>680
やっぱそうだよね。
人口規模で岡崎と町田を比較したんだけど都市構造がまったくちがう（人口密度はぜんぜん違うが）
最初JR岡崎駅前へ行ったら…。なんもないのね(名鉄のほうがメイン）
１キロ離れた西武＆イオンは大駐車場完備で大盛況だったけど。
町田の場合は駅前商業地と郊外ＳＣはうまく分離されてる気がする。
ま、地域柄鉄道を利用しざる得ない地域だからそうなるのだろう。

>>681
豊田は流石、自動車産業で日本をリードするエリアだと痛感したよ。
トヨタ本社工場の駐輪場の無駄な広さが忘れられない（ｗ
そいやビリッジバンガードって愛知が発祥だったのね。ありゃはまりそう。
下北にあるみたいだから今度行ってみよう。
豊田市の台湾ラーメンうまかった。ボーリング場近くの。わかる？
スレ違い酢味噌。
684 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/16 21:51:28 ID:Cc5VGqTH
>>662
＞必ずしも商店街の活性化＝まちの活性化
＞にはならないからでしょ。

そういう意味じゃなく、
商店街を「まち」のモデルケースとして考えるべきである、というスタンスだ。

なにが「自分がどれだけｷﾓｲ言い方してること気づく事からはじめましょう」だ？
失礼にも程がある。
685 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/16 22:15:55 ID:1K/p/mAg
>684
意味がよくわかりませんが、商店街はすなわち「まち」そのものであるという意味ですか？
686 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/16 22:48:41 ID:uZDRMluW
>>684

なんで商店街＝「まち」のモデルケースなんだ？
俺も>>685と同様に意味が分からない。


687 ：豊田市民 ◆f5.eXMe0TA ：05/01/16 23:07:44 ID:bcVqtilP
>>683
メインの駅は東岡崎だが、メインの商業地はロードサイド。
688 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/16 23:24:04 ID:vV4Cunm4
>>687
なるほど。
あの辺ってロードサイドは麺ロードって感じだね（くだらん
つーか、愛知ってセブンイレブン少なすぎ！
689 ：豊田・中日戦隊Ⅴ２ ◆wik8uaKHSA ：05/01/16 23:26:04 ID:sKqrSzzN
後発だから当たり前だろ？
つい最近までアレ見ると県境越えて静岡に入った感じがしたものだ。
690 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/16 23:32:07 ID:vV4Cunm4
しかも愛知のセブンイレブンの冷やし中華にマヨネーズ付いてるYO！
おでんも味噌つきだよ！！！
691 ：豊田・中日戦隊Ⅴ２ ◆wik8uaKHSA ：05/01/16 23:34:35 ID:sKqrSzzN
セブンイレブンってパンの種類が少なすぎないか？ 
選ぶ楽しみ無いぞありゃ・・・ 
692 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/16 23:36:25 ID:atqNOhvG
愛知のコンビニのおでんは、からしと味噌から好きな方を
選べるようになってますよ。自分はおでんはからし派です。
693 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/16 23:36:33 ID:vV4Cunm4
まあ所詮コンビニだからね。
最近は神奈川でサークルKが増殖してるよ。
694 ：豊田・中日戦隊Ⅴ２ ◆wik8uaKHSA ：05/01/16 23:38:19 ID:sKqrSzzN
>>692
両方をもらう事も可能だぞ。
俺はいつも両方持ってく。
695 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/16 23:38:42 ID:8pxsm+yF
>>597-598です。

>>684
俺が書いた>>598の最後の５行、読んでもらえた？
あなたの中では　「まち」⊇（うまくいっている）商店街　なんだと思うけど、
この関係式自体、３０年前なら成り立ったかもしれないけど
現代で同様に成り立つとは限らないんじゃないのだろうか。

それならば>>660の言うとおり、「まち」と商店街は議論を分けた方がいいのではと思う。
事項として関連が深いことと、議論を一緒にすることはまた別次元の問題だということは分かるよね？

それとも、＜商店街無くして「まち」は成立し得ない＞　と言い切る理由がある？
（↑注：まちの広がり云々の答えは期待していないので、念のため。）
696 ：sage：05/01/17 01:40:03 ID:lZr3ZN35
私も地域が活気付き、街歩きの楽しみを満喫するためにも商店街の復興を願うの
だが、正直そう考えている人が消費者・商店主の間にどれだけいるのか非常に疑
問。現状を見ていると大多数の人が商店街なんてどうでもいいと思っているよう
に見える。
ほとんどの消費者が買物行くところはＳＣ＞＞＞商店街。
ＳＣの品揃えは画一的云々という話が出たが、実際問題、品揃えの豊富さにおい
てはＳＣははるかに商店街のソレをリードしている。特に１００円ショップはこ
んな物まで！というアイテムまで揃ってる。しかも年々品揃えが良くなっている
のでは？（質はともかく・・・）

周りで商店街の復活を、という話をしても、ほとんどが「別に問題なし」という答。
近くに歩いて買物できる店が必要では、と聞くと「車があるから問題なし」
車に乗れなくなったらどうするのか、と聞くと「ネットや生協の宅配があるでしょ？」
街歩きの楽しみがなくなるのでは、と聞けば「ＳＣで十分楽しい」
更に「何でホコリをかぶったいつ入荷したのかわからないような商品しかない店し
かないようなところで買物をする必要があるの？」・・・

商店主のほうも、子供に店を継がせず、私達一代で終わりだから商店街がどうなろ
うが構わないモードに入っている店がかなり多いのでは？

>>668
昔一宮市に住んでいたが、あそこも人口規模の割に駅前が・・・
織物工場跡地にバカスカＳＣが立ちまくり。隣の木曽川町にもでかい邪巣古ができ
たとか。商店街で買物してるという人、ほとんど聞いたことなかったな・・・
697 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 02:23:41 ID:XNW0mO/H
東海３県（愛三岐）の駅前繁華街で人口相応なのは名古屋を除くと
岐阜、四日市、豊橋くらいかと。
他の駅前は人口を考えるとあまりにもショボい。
698 ：豊田・中日戦隊Ⅴ２ ◆wik8uaKHSA ：05/01/17 02:27:14 ID:VCGxLSht
駅前にしか繁華街がないと考えているのだろうか？
モーターリゼーションまだなのかな。
699 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 02:30:39 ID:7oDq8aQx
>>698
都会は田舎と違ってモータリゼーションに晒されていないからな。
700 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 02:40:16 ID:EmcsHPpN
まあ都会はそもそも車は不便だしね。
大多数の地方での話だよね
701 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 02:41:32 ID:XNW0mO/H
>>698
岐阜、四日市、豊橋のロードサイドは、豊田のロードサイド相応の発展度。
その上で人口相応の駅前繁華街がしっかり形成されてるだけこの３都市は
まだマシ。
他の街はどこが中心繁華街なのか悩むほどショボ杉。
702 ：豊田・中日戦隊Ⅴ２ ◆wik8uaKHSA ：05/01/17 02:43:56 ID:VCGxLSht
豊橋の駅前の実態ってどうなんだろ？
ま、どうでもいいけど。
703 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 02:44:06 ID:e8Q4HxHO
ま、でも、それゆえ地方の方が生活の便は良かったりするね。
704 ：豊田・中日戦隊Ⅴ２ ◆wik8uaKHSA ：05/01/17 02:44:53 ID:VCGxLSht
つーか駅前に拘りすぎだわおまえらｗ
705 ：豊田・中日戦隊Ⅴ２ ◆wik8uaKHSA ：05/01/17 02:47:08 ID:VCGxLSht
バイパス走って郊外型ショッピングセンターの広い駐車場に停めてショッピング。
やっぱこれだろ？電車じゃ大きな荷物持って移動するのさえ大変だよｗ
それに駅降りてからどうするのさ？
706 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 02:50:24 ID:XNW0mO/H
>>702
豊橋は人通りこそ少ないがしっかり繁華街してたよ。

繁華街発展度のランクを付けるとしたら
岐阜＞＞豊橋＞四日市＞＞＞＞＞岡崎＞津＞豊田＝一宮

豊田は人口十数万の津レベルだなぁ。
707 ：豊田・中日戦隊Ⅴ２ ◆wik8uaKHSA ：05/01/17 02:51:12 ID:VCGxLSht
津は結構しっかりしたところだと思いますけどな。
708 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 02:52:25 ID:upyWTnla
モータリゼーション自体を悪とするのがこのスレ半分くらいの意見ですが。
709 ：豊田・中日戦隊Ⅴ２ ◆wik8uaKHSA ：05/01/17 02:52:35 ID:VCGxLSht
しかし駅前にとらわれすぎ。
今は昭和時代か？
710 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 02:54:27 ID:XNW0mO/H
>>709
ロードサイドだと東海３県内どこも大差ないんだから
差別化を測るとしたらやはり駅前発展度比べになるでしょ。
711 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 02:54:30 ID:upyWTnla
むしろこれまで駅前を軽視しすぎていたので、
これからはより積極的に駅前にこだわっていこうとしているんですよ。
712 ：豊田・中日戦隊Ⅴ２ ◆wik8uaKHSA ：05/01/17 02:54:48 ID:VCGxLSht
はっきり言って普通に仕事して普通に暮らしてる家庭なら車の一台や二台くらい当たり前に所有してるだろ？

なのになぜ電車の駅の前の商店街なんだと言いたい。
713 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 02:55:53 ID:upyWTnla
それはこのスレを最初から読んだらたくさん書いてありますが。

ていうか都市の不等号合戦はよそのスレでやってくださいな
714 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 02:57:51 ID:upyWTnla
車での移動が基本になると近所の人達との交流が少なくなって
（良い意味での）監視作用が無くなって犯罪が起きやすくなるんですよ。
715 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 02:57:57 ID:e8Q4HxHO
駅前か。。。
でもホントは、駅前っつうのも、新興市街地なんだよな。
だいたい駅なんてのは、町の場末に出来てたものだから。
駅前ばっか繁華して、旧来の市街地が寂れていったなんてところも
結構多い。
716 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 02:59:55 ID:upyWTnla
だからホントは駅があるかどうかなんてのもどうでも良くって
ご近所さん同志が毎日顔を突き合わせて会話を交わすことのできる「場」があるかどうかなんですよね。
717 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 03:04:38 ID:7oDq8aQx
>>712
田舎はな。都会は違う。
718 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 03:05:42 ID:e8Q4HxHO
>>716
＞ご近所さん同志が毎日顔を突き合わせて会話を交わす

こういうことが可能なコミュニティの規模はどのくらいだろうか。
自分個人の実感としては、１小学校の学区程度が上限と思えるが。
だが、その人口規模で、経済的に商店街を維持することが可能だろうか。
719 ：豊田・中日戦隊Ⅴ２ ◆wik8uaKHSA ：05/01/17 03:08:10 ID:VCGxLSht
>>717
なるほど。余裕の無い暮らしをしているのですな。
720 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 03:13:03 ID:upyWTnla
>>718
商店街だと難しそうだけどスーパー１軒ぐらいなら可能かもしれないですね。
ただ全員が全員、自分とこのスーパーで買い物してくれればいいですが
なまじ車を持ってたりすると気軽に隣町まで遠征しちゃったりするんですよね。

ていうか昔は１学区１商店街の割合で商店街があったんでしょうか？
721 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 03:29:30 ID:e8Q4HxHO
>>720
＞商店街だと難しそうだけどスーパー１軒ぐらいなら可能かもしれないですね。
近所のスーパーでも、お客のおばさんとレジのおばさんが長々と立ち話してます。
スーパーという形態でもコミュニティ機能は果たせているようです。

＞ただ全員が全員、自分とこのスーパーで買い物してくれればいいですが
＞なまじ車を持ってたりすると気軽に隣町まで遠征しちゃったりするんですよね。
消費者にとって買い物は真剣勝負ですから、
価格、品質、品揃え・・・見る目は非常にシビアです。
コミュニティ云々の理由では買い物に来てはくれないでしょうね。

＞ていうか昔は１学区１商店街の割合で商店街があったんでしょうか？
昔のことはよく分からないです・・
722 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 03:40:17 ID:upyWTnla
ご近所コミュニティは、別に商店街じゃなくてもいいんですよね。
奥さんが公園で子供や犬を連れて井戸端会議、これも立派なコミュニティ。
農村では村の寄合や消防団、それに田植えや稲刈りを地域全員で共同で行う、これもコミュニティ。
ただいずれにせよ、集まることが目的で集まるんじゃなくて、
何か必然性のある用事があって集まった結果がコミュニティなんですよね。
723 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 04:15:04 ID:EmcsHPpN
そもそも駅前商店街ができたことにより、それまでの中心地の商店街は潰れてるんだよね。
それはいいのか？
724 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 07:33:49 ID:8IGusMyc
最強の、いや際弱の商店街は和歌山駅前の美園商店街だと断言するよ。
和駅のﾄﾞまん前にひろがるアケド。

でも、まあ来て見て。ひくりかえるよ。
725 ：EXCULTer's / Active super Kokura ◆IotavS8Uu6 ：05/01/17 07:37:15 ID:EcVDwW3p
バカプーが商店街の活性化を考える（ｗ
726 ：EXCULTer's / Active super Kokura ◆IotavS8Uu6 ：05/01/17 09:06:39 ID:EcVDwW3p
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727 ：EXCULTer's / Active super Kokura ◆IotavS8Uu6 ：05/01/17 09:17:07 ID:EcVDwW3p
市内中心部を低層建築で占める商店街には逝ってもらい、超高層化を促すべきだろう。
バブル期では、これらは地上げ屋などが派手にやってくれたので単なる投機目的にす
ぎなかったが、現状はまた違う。

市内中心部を超高層化させることによって膨大な新規雇用の創出が見込めるという観
点である。

もちろん、そこには 「 発掘調査 」 と称して税金を投入させる動きがあるが、これらは市
民の厳しいチェックによって締め出されるだろう。

…本来、都市再開発に学問など不要なのである。
728 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 11:26:13 ID:yegcDaed
>>723
それが自然の成り行き。
729 ：EXCULTer's / Active super Kokura ◆IotavS8Uu6 ：05/01/17 11:47:30 ID:EcVDwW3p
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730 ：注意してください：05/01/17 11:48:28 ID:ZxWoe38W
「ヤフオク」のデジカメ売買で詐欺か　被害報告３００人
http://www.asahi.com/national/update/0117/004.html
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1105918353/l50
731 ：EXCULTer's / Active super Kokura ◆IotavS8Uu6 ：05/01/17 12:20:11 ID:EcVDwW3p
市内中心部を低層建築で占める商店街には逝ってもらい、超高層化を促すべきだろう。
バブル期では、これらは地上げ屋などが派手にやってくれたので単なる投機目的にす
ぎなかったが、現状はまた違う。

市内中心部を超高層化させることによって膨大な新規雇用の創出が見込めるという観
点である。

もちろん、そこには 「 発掘調査 」 と称して税金を投入させる動きがあるが、これらは市
民の厳しいチェックによって締め出されるだろう。

…本来、都市再開発に学問など不要なのである。
732 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 12:29:27 ID:kNS88PfY
ケーンと真・豊田市民はこのスレから出てけ。
ここは荒らし厳禁だ。
733 ：EXCULTer's / Active super Kokura ◆IotavS8Uu6 ：05/01/17 12:31:38 ID:EcVDwW3p
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734 ：EXCULTer's / Active super Kokura ◆IotavS8Uu6 ：05/01/17 12:32:35 ID:EcVDwW3p
市内中心部を低層建築で占める商店街には逝ってもらい、超高層化を促すべきだろう。
バブル期では、これらは地上げ屋などが派手にやってくれたので単なる投機目的にす
ぎなかったが、現状はまた違う。

市内中心部を超高層化させることによって膨大な新規雇用の創出が見込めるという観
点である。

もちろん、そこには 「 発掘調査 」 と称して税金を投入させる動きがあるが、これらは市
民の厳しいチェックによって締め出されるだろう。

…本来、都市再開発に学問など不要なのである。
735 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 13:22:03 ID:tT5e6u2y
>>695
＞俺が書いた>>598の最後の５行、読んでもらえた？

読みました。そこで疑問だが、
「「これまでに経験したことのない」コミュニティのあり方」
とは、具体的にどのような方向性なのだろうか？

文明技術・科学技術など、ＩＴなどを駆使したコミュニティも結構だし
もちろんその方向に進むのも結構なのだが、
我々人間は基本的な付き合い方というのが一番大事じゃないか。
強盗や万引きに防犯カメラ等の機器に頼るのも大事だが、
それ以上に店員の声かけが一番抑止力になっているという話も聞く。

＞ノスタルジーの力に負けて昔の商店街や昔の町の姿を手本にしすぎると、足踏みしてしまうのではないだろうか。

足踏みして構わないと考えている。
「まち」と表記する「連携」「相互関係」「コミュニティ」などは
あなたがいう「ノスタルジー」の世界の方が勝っていると思うからだ。
客や得意先、はたまたご近所さんの相手の名前・顔が把握できているというのは
最強の「まち」であり、防犯にもなる。

＞＜商店街無くして「まち」は成立し得ない＞　と言い切る理由がある？
＞（↑注：まちの広がり云々の答えは期待していないので、念のため。）

まず「商店街無くして「まち」は成立し得ない」と言ったこともないし、
言い切ったこともない。勝手な捏造は迷惑だ。
しかし商店街が他のＳＣなどよりも「まち」を成立させる力があるとは思う。
今の段階でＳＣが「まち」を成立するとは想像できない。
デパートはそろそろそうした動きがあるらしいが、ＳＣはありそうにない。

ＳＣを全否定するわけじゃないが、どこか「個人主義」「単独主義」が強すぎて、
便利を売りにして「まち」を崩壊させている印象がある（少なくとも都市で）。
736 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 13:22:57 ID:tT5e6u2y
それと貴方に苦言。

何故「注：まちの広がり云々の答えは期待していないので、念のため」と
この部分の発言を弾圧しようとするのか？
もしかして、この部分に触れられると都合が悪いのでしょうか？
おそらく都合が悪いのだろう。
何故なら商店街に比べてＳＣは「まち」を広げるどころか小さくしてしまっているから。
ＳＣは広域から消費者が来店するが、そこに濃いコミュニティはなく、
またＳＣがそのＳＣ周囲の地区と連携がない。
「まち」のモデルにはならない。
737 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 13:29:27 ID:W1JeLvgi
近所の文房具屋には、マンガン電池どころか
「魚雷型水中モーター」がデッドストックされていたよ。
北海道から沖縄まで全ての郊外SCを廻っても絶対に発見できない珍品だろう。
衰退商店街の最大のアドバンテージを見た気がする。
738 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 13:32:16 ID:dDHh9Nev
商店街の存在意義については、tT5e6u2yさんの仰る「まち」の機能の中核としての位置付けと
いうことで異論はないんだけど、では中核となる商店街を存続させるにはどのような方法が
あるのだろうか？今のままでは商店街は廃れる一方だし、消費者の意識改革をひたすら
叫ぶのも難しいだろうし。
739 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 13:33:57 ID:EcVDwW3p
>>695
＞俺が書いた>>598の最後の５行、読んでもらえた？

読みました。そこで疑問だが、
「「これまでに経験したことのない」コミュニティのあり方」
とは、具体的にどのような方向性なのだろうか？

文明技術・科学技術など、ＩＴなどを駆使したコミュニティも結構だし
もちろんその方向に進むのも結構なのだが、
我々人間は基本的な付き合い方というのが一番大事じゃないか。
強盗や万引きに防犯カメラ等の機器に頼るのも大事だが、
それ以上に店員の声かけが一番抑止力になっているという話も聞く。

＞ノスタルジーの力に負けて昔の商店街や昔の町の姿を手本にしすぎると、足踏みしてしまうのではないだろうか。

足踏みして構わないと考えている。
「まち」と表記する「連携」「相互関係」「コミュニティ」などは
あなたがいう「ノスタルジー」の世界の方が勝っていると思うからだ。
客や得意先、はたまたご近所さんの相手の名前・顔が把握できているというのは
最強の「まち」であり、防犯にもなる。

＞＜商店街無くして「まち」は成立し得ない＞　と言い切る理由がある？
＞（↑注：まちの広がり云々の答えは期待していないので、念のため。）

まず「商店街無くして「まち」は成立し得ない」と言ったこともないし、
言い切ったこともない。勝手な捏造は迷惑だ。
しかし商店街が他のＳＣなどよりも「まち」を成立させる力があるとは思う。
今の段階でＳＣが「まち」を成立するとは想像できない。
デパートはそろそろそうした動きがあるらしいが、ＳＣはありそうにない。

ＳＣを全否定するわけじゃないが、どこか「個人主義」「単独主義」が強すぎて、
便利を売りにして「まち」を崩壊させている印象がある（少なくとも都市で）。
740 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 13:34:29 ID:EcVDwW3p
それと貴方に苦言。

何故「注：まちの広がり云々の答えは期待していないので、念のため」と
この部分の発言を弾圧しようとするのか？
もしかして、この部分に触れられると都合が悪いのでしょうか？
おそらく都合が悪いのだろう。
何故なら商店街に比べてＳＣは「まち」を広げるどころか小さくしてしまっているから。
ＳＣは広域から消費者が来店するが、そこに濃いコミュニティはなく、
またＳＣがそのＳＣ周囲の地区と連携がない。
「まち」のモデルにはならない。

近所の文房具屋には、マンガン電池どころか
「魚雷型水中モーター」がデッドストックされていたよ。
北海道から沖縄まで全ての郊外SCを廻っても絶対に発見できない珍品だろう。
衰退商店街の最大のアドバンテージを見た気がする。

商店街の存在意義については、tT5e6u2yさんの仰る「まち」の機能の中核としての位置付けと
いうことで異論はないんだけど、では中核となる商店街を存続させるにはどのような方法が
あるのだろうか？今のままでは商店街は廃れる一方だし、消費者の意識改革をひたすら
叫ぶのも難しいだろうし。
741 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 13:35:32 ID:EcVDwW3p
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742 ：EXCULTer's / Active super Kokura ◆IotavS8Uu6 ：05/01/17 13:36:25 ID:EcVDwW3p
市内中心部を低層建築で占める商店街には逝ってもらい、超高層化を促すべきだろう。
バブル期では、これらは地上げ屋などが派手にやってくれたので単なる投機目的にす
ぎなかったが、現状はまた違う。

市内中心部を超高層化させることによって膨大な新規雇用の創出が見込めるという観
点である。

もちろん、そこには 「 発掘調査 」 と称して税金を投入させる動きがあるが、これらは市
民の厳しいチェックによって締め出されるだろう。

…本来、都市再開発に学問など不要なのである。
743 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 13:59:06 ID:WkT0KSgE
マンガンでもいいけど、乾電池のパッケージが新しくなって3年くらい経っても
未だに旧パッケージが陳列されている商店に出くわしたときの衝撃は大きい。

ちなみにその店（一応ﾎｰﾑｾﾝﾀｰ）には、3DOという旧式な家庭用ゲーム機の
操作パッドが置いてあった。これはノスタルジーじゃない、もはや謎。
744 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 13:59:11 ID:tT5e6u2y
>>740
経営面については残念ながら無知なので
それはそちらで解決策を練ったらいいのだが、

「まち」の機能や形を変えてまで経営重視になるのは
大きな副作用をもたらす結果になりはしないだろうか？

>>742
高層厨はまた別の場所で活躍してください。
745 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 14:03:40 ID:upyWTnla
なんでこんなに荒れてるの？

>>744
荒らしは無視してください。740は無意味なコピペですよ。
746 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 14:08:20 ID:CBOB1x4O
どうやら共産党員がいるようだな。

俺が追い出す。
747 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 14:35:47 ID:PYaY+sHZ
>>738
そりゃ社会主義化しかないだろ。統制経済で。
748 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 15:44:36 ID:AjAiS/tO
「包丁無宿」に出てくる商店街は、どこも寂れてる。

木枯らしと舞い上がる枯葉・・・
749 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 17:39:08 ID:EmcsHPpN
共産国は全滅ですって。この世は資本主義の天下。
といいたいところだけど、西ヨーロッパは資本主義の中で上手くやってる。
まあ植民地を持ってた国とはアドバンテージが違うけど・・。
750 ：EXCULTer's / Active super Kokura ◆IotavS8Uu6 ：05/01/17 18:17:04 ID:EcVDwW3p
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751 ：EXCULTer's / Active super Kokura ◆IotavS8Uu6 ：05/01/17 18:18:36 ID:EcVDwW3p
市内中心部を低層建築で占める商店街には逝ってもらい、超高層化を促すべきだろう。
バブル期では、これらは地上げ屋などが派手にやってくれたので単なる投機目的にす
ぎなかったが、現状はまた違う。

市内中心部を超高層化させることによって膨大な新規雇用の創出が見込めるという観
点である。

もちろん、そこには 「 発掘調査 」 と称して税金を投入させる動きがあるが、これらは市
民の厳しいチェックによって締め出されるだろう。

…本来、都市再開発に学問など不要なのである。
752 ：COMME CA DU UDON ◆N0VfBVpT4E ：05/01/17 18:52:42 ID:koOi9/YP
汚らしいアーケードも（ﾟ⊿ﾟ）ｲﾗﾈ
753 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 20:09:14 ID:yegcDaed
（ﾟ⊿ﾟ）ｲﾗﾈ
754 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 20:23:50 ID:P2h1gqsB
腐れ商店街を重機で叩き潰せああああああ！！！！！！！！！！！！

陸自の特殊部隊が市街戦の訓練場として腐れ商店街を使用しろ！！

訓練後、解体、高層ビルにする。
755 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 21:00:28 ID:KASyVODO
いっそのこと商店街全滅して、更地になったところで
大型再開発したほうがいいような。
中途半端に助けても現状維持が続くだけ。
756 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 21:15:57 ID:P2h1gqsB
同意。

枯れ木に水をやるような愚行はやめたらどうか。

バッサリ切り倒し、若木を植えろ！！
757 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 21:27:18 ID:4F97dOOD
俺は商店街が生き残っている某政令市に住んでいて、商店街にはよく買物にいくけど、
俺自身は「まち」のコミュニティとやらに参加してるつもりは全然ないんだけど。
単にそこに欲しいもの(おもに服)があるから商店街にいってるだけ。
758 ：豊田・中日戦隊Ⅴ２ ◆wik8uaKHSA ：05/01/17 21:30:16 ID:VCGxLSht
>>732
俺のどこが荒らしだったかな？いってみな。
759 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 22:03:58 ID:9joNwEas
>>757
俺も同じ。商店街は市場原理できまる。SCより便利ならそこを使う。
コミュニティの話はもう少し別のもっと時間のかかる話だと思う。

家の近くによく挨拶する酒屋のおやじが住んでいるが，ビールは
ディスカンウト店で買う。金銭的打算の働く購買行動と人の付き合いを
ごっちゃにするのはよくない。
760 ：757：05/01/17 22:18:02 ID:4F97dOOD
ついでに一言。
俺が住んでいるのは某政令市の郊外とは呼べないくらいの場所の住宅街だけど、
そこでも近所つき合いはほとんどないぞ(近所の店に買物にいくことは除く)。
つき合いがあるのは自分の家から離れた場所に住んでいる人ばかり。

「商店街コミュニティ論」は非現実的だ。


761 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/17 22:57:35 ID:2YGx+TV+
>>755
もっともっとスラム化が進行して住人が逃げして
資産価値が下がれば、そういうことも可能になるんじゃないかな。

もう10年～20年くらい待たないといけないかな。
762 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/18 00:07:13 ID:lwYqVcP7
>>758
お前の存在そのものが荒らし
763 ：技術の日立＠規制で書けない…：05/01/18 00:23:12 ID:1kn0XZJK
荒れてるなぁ…。
いろいろ書きたいんだが規制で書き込めないYO!

とりあえず>>577よろしくです。。。
764 ：小石川＠ｱﾐﾉ酸：05/01/18 00:26:24 ID:cmYdQcmU
そう言えば、近所の商店街はバブルの頃地上げにあってその後、歯抜けになり、
最近は近所にクィーンズシェフやドイト、成城石井なんて昔には考えられない
店ができてすっかり火が消えたように。商店街の総菜屋は頑張ってるけど、
その他の店は正直はやってないし、行く価値無くなってるね。
765 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/18 00:36:56 ID:wdtxweLQ
みなさんの街のドーナツ化した市街地や商店街ではどんな取り組みをされてますか？
活性化策や行政の取り組みなどのリンクを貼ってくだされば嬉しいです。
取り組みは地方によってかなり違いがあったりするんですかね？
私の地元では定住者を増やす為の政策が今年からスタートしますが、
でも、商店街は動きが鈍くて、やることなすことが、から回りって感じです。
766 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/18 00:41:00 ID:Fg+XuvmI
大事なのは代替わりだな
一大限りじゃ駄目だよ
店主も若くならないと
767 ：技術の日立：05/01/18 00:45:21 ID:1kn0XZJK
>>765
参考までに
http://chushinshigaichi-go.jp/

あと事例はさわり程度だけどこちらにいろいろ
http://www.isico.or.jp/commerce/jireilist.htm
768 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/18 00:49:19 ID:O1X8oScu
ドーナツ化現象というかですね、スプロール化といいますか、これに対して、
まあ市の誘致で、中心商業地区にどんと大きな高層高級マンションを作る、
こういうのですよ。

これで、ドーナツの穴の真ん中に、もうひとつの固まりができる。
分かりますかね、ドーナツの穴の中心部に、ドーナツダンゴができるんです。

うちの街はこれで問題円満解決ですよ、わっはっは。
769 ：技術の日立：05/01/18 00:49:48 ID:1kn0XZJK
>>766
そうかな？
商店の入れ代わりによる新陳代謝も大事じゃないかな
携帯からだと不便…
770 ：技術の日立：05/01/18 00:51:17 ID:1kn0XZJK
>>768
それはそれは。
それだけで解決するなら苦労しないよ
771 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/18 00:59:27 ID:CWv7L06l
なんか荒れてきたね・・・

ドーナツ後の再開発の一例かな？
http://www.atkyushu.com/InfoApp?LISTID=201&SCD=T200405
772 ：奈良県民 ◆CTipnWgA7g ：05/01/18 01:01:26 ID:DIIrPlcV
奈良はやっぱりダメだ。
http://www.asakawa-mc.com/nara/nara02.htm
773 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/18 01:13:16 ID:wdtxweLQ
>>767
さんくす
>>771
熊本は行ったことあるけど、路地裏探索も面白いよね～
地方のなかでは、活気と個性があってワクワクする街ですね～
>>772
面白いサイトですね。私の地元にはそんな面白いサイトはありませんよ～
もっと自信もってくださいね～
774 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/18 01:51:20 ID:OQ92z0Rd
>772
もうなんか商店街としての形態を維持していないって感じですね。
こういうひどいのは想定していなかった。
まさかこのぐらいのを復活させようとするスレじゃないですよね。
775 ：奈良県民 ◆CTipnWgA7g ：05/01/18 02:33:23 ID:DIIrPlcV
>>774
ここはまだ救いようのある商店街を語るスレだと思います。
しかしこれら（772のリンク）の酷い例は
何かの参考になるかも知れないと思い
URLを載せてみた訳です。
しかし鹿の台や矢田山の事例は酷すぎるなぁ。
776 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/18 07:36:55 ID:Csu/sT30
商店街の現状が良く分かるHPですね。
岡山も似てる。表町以外何処もこんな感じ。
777 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/18 09:47:22 ID:pKRZome9
【ストロー効果】交通網が整備されて寂れた街
http://mimizun.com/cgi/mimizunsearch.pl?whence=0&query=%8F%A4%93X%8AX%81@%8A%88%90%AB%89%BB&submit=%8C%9F%8D%F5&max=100&result=normal&sort=date%3Alate&idxname=chiri
778 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：：05/01/18 10:56:37 ID:drx7iivT
若者は商店街を使わないもんな
779 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/18 11:07:48 ID:vkyDWnXZ
俺は使ってる

近所の商店街でL字金具を買った

これでよし
780 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/18 12:25:09 ID:pKRZome9
>>777のＵＲＬが違ってる。。
本当はこちら
http://choco.2ch.net/chiri/kako/1013/10135/1013523174.html
777の検索サイトで見つけたものだけど。。
781 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/18 12:37:32 ID:pKRZome9
地域商店街の多くでは来街者および売上の減少が問題となっています（共に65％以上の商店街で「減少」と感じている）
が，居住者数が増加している地域，通勤などで昼間に地域に訪れる人々なども存在しています。また，消費者が買物に
出かける頻度は高く（40.9％が「ほぼ毎日」：平日の買物），住民が地域の商店街を利用している状況も適度に見られ
（「よく利用する」38.3％，「時々利用する」33.0％），日常必要なものなどは地域商店街で買物したいとする意向も
あります（生鮮食品については商店街をあまり利用しない人の67.0％が購入を希望）。
しかしながら地域商店街を便利だと感じるのは「行きやすい」という理由がほとんど（57.0％）で，実際には当座の利用が
多く，無くてはならないというような‘積極的な利用’はあまり多くない様子です。
これらは買物の場としての地域商店街に対する人々の関心が薄れていること，何より地域住民があまり商店街の本質を
知らないということなどが考えられます。その一方で，地域商業サイドでは，人々に商店街の存在を知らしめる情報発信が
不足している事実をあまり認識していない状況がうかがえます（「情報分野」を今後重視すべきとする商店街は14.8％）。

消費者である住民は，地域の商店街に大きな期待を抱いています。主な内容としては「営業時間の延長」（25.1％）・
「有機野菜などの取り扱い」（14.1％）・「商品の路上はみ出しの解消」（13.6％）・「共同売り出し」（11.4％）・
「トイレの設置」（10.6％）などが要望の上位に挙げられており，また地域によっては「高齢者対応の充実」（川崎区
14.1％，麻生区 11.5％，高津区 11.0％）や「宅配サービス」（宮前区 18.3％，幸区10.8％）なども期待されています。
一方，商店街サイドでは，「共同売り出し」（33.3％）など販促事業に取り組むところは多いのですが，それ以外のニーズには
あまり取り組んでいないのが現状です。「街路灯の設置・更新」（38.3％）といったハード整備事業や「イベントの充実」
（34.6％）などに力点がおかれており，顧客や地域のニーズとの間にずれが生じていると思われます。
782 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/18 12:38:05 ID:pKRZome9
地域商店街は，地域コミュニティの核として大きな役割を果たしてきたものでしたが，本来地域商店街の「強み」であった
コミュニティ機能が著しく低下している様子が感じられます。商店街では今後の重点として「地域コミュニティ分野」を掲げ
（34.6％），住民との交流や意思の疎通が必要だと感じているところ（38.3％）が多くなっていますが，お買物アンケート調査
によると，商店街と地域との交流事業などはあまり期待されていません（5.7％）。
一方で地域住民は，空き店舗を「喫茶・飲食などのくつろぎの場」（25.5％）や「一般への貸し出し（一坪ショップなど）」
（21.0％）として活用することを望んでおり，商店街でも空き店舗対策に取り組もうとしており（22.2％），コミュニティの
ニーズを十分に汲み取って効果的に対応していくことが大切となります。地域商店街は，従来のコミュニティの核としての位置付け
が低下してきており，消費者の認知と関心を高めるためにもコミュニティに密着した機能を充実させ，住民にとって「お茶の間」や
「井戸端」となり得る商店街が求められています。
783 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/18 15:06:47 ID:DVaqH20A
>>768
お前タカマチョンか？
784 ：EXCULTer's / Active super Kokura ◇IotavS8Uu6：05/01/18 18:43:18 ID:FuKkGc2Y
西京ＢＢＳ saikyoBBS - 北九州・下関の郷土掲示板 - 試 験 運 用 中
http://hidebbs.net/bbs/saikyo_bbs?sw=4

＃ ジオログに続いて水面下で 「 何か 」 が着々と進行中ゅ～♪（ヲッ☆”
785 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/18 19:09:51 ID:Csu/sT30
地方の人口10万未満の都市だと商店街は壊滅状態の所が殆どじゃないか？
しかし、そんな街でも郊外の幹線道路沿いは賑わっている。
岡山も多分に漏れず。
786 ：こむさでうどん ◆N0VfBVpT4E ：05/01/18 19:18:38 ID:dCTc+0st
高松の常盤街は再起不能の模様。取り壊しちまぇょ！
787 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/18 19:53:28 ID:/v+VV9eA
大きい都市だと浜松なんかは寂れてきてるな。
百貨店の相次ぐ撤退、まあザザはできたけど。
繁華街も面積はたいしたこと無いし、人口の割りには街に人がいない。
有楽街はカラオケと居酒屋などのチェーンの飲食店ぐらいしかないし、肴町、千歳町なんかは飲み屋しかない。
モール街は歩いても店そのものが少ない。
人口そのものは増えてるけど郊外ばかりで、中心部はじきにブラジル人の溜まり場と化すんじゃないか？

サザンクロスとか寂れすぎてどうにもならないし。
788 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/18 19:58:21 ID:Xl3zsybT
中心部に住んでるほうが税金の負担を軽くするようなことすればいい。
実際、下水道などインフラ整備安く済むし。
789 ：佐々木大介　新宿区山吹町在住：05/01/18 20:37:15 ID:BwWtIgS2
＞＞７８７

浜松はブラジル人が陣取っているよな

浜松周辺はブラジル人ばっかり

日本に来ていい気になってんじゃねーよと思うな
790 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/18 21:16:17 ID:6JtkxTyC
やっと規制が解除された。

今日とある教授と話す機会があったんですが、
個人商店、家業としての商店はもうだめなのではないか、とのこと。
うーん・・・。

>>788
それはありだと思う。
でも憲法の居住・移転の自由にひっかかっちゃうのかな？
あとは中心市街地を居住地としてどう魅力的にしていくかですね。
791 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/18 21:32:28 ID:M6FazXjw
>>790
今日の茨城新聞みてみ。
http://www.ibaraki-np.co.jp/
高萩も酷いものだ。。。
792 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/18 21:47:03 ID:FGA51+Sh
７７４＞あくまでもSCに客をとられてしまった商店街が対象じゃないかな？
住民自体がいなくなってしまったところはどうしうようもないでしょう。
衰退するしかない
793 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/18 21:56:05 ID:4td2fQ6s
以前誰かが紹介していた「ファスト風土論」の本を
書店で簡単に立ち読みしてきたが、

そこでも自動車社会について触れていた。
それを含めて考えると、商店街の衰退はアメリカの陰謀であるのでは？と思うようになった。
794 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/18 21:57:31 ID:6JtkxTyC
あれ買っちゃったw
「検証　地方がヘンだ！」ってやつ。
795 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/18 22:01:42 ID:M6FazXjw
司馬遼太郎の街道をゆくは？
796 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/18 22:42:50 ID:eBs3BJUl
なんか悲惨だな。
他のスレの煽りネタより，現実がもっとひどいような。
「ファスト風土論」でも読んでみるか。
797 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/18 22:45:41 ID:6JtkxTyC
>>796
あれはちょっとひいて、というかかなり客観的に読まないといけない気がする。
そのまま受け取るとあまりよろしくないような。
自分もまだちょっとしか読んでないからなんともいえないけど。
798 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/18 22:51:38 ID:4td2fQ6s
>>797
そうですね、客観的に読んだ方がいいと思う。
過剰なＳＣ贔屓の人が読むとすぐ本を閉じたくなるような内容だし。

もちろん中身は深刻なことなので、７９６さんも読んでみてください。
今度再度書店に立ち寄って買ってみようと思う。
今日は他の買い物があったので買えなかったから。
799 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/18 23:07:00 ID:jyJ0yym/
商店街が地域の核とか文化や交流の担い手みたいなこと
言う人がいるけど、商店街にそんな性格付けがされる
ようになったのって、郊外型SCが躍進して地方都市にも
進出するようになってきてからのことじゃない？
それまで商店街に何かを求めたり存在意義が問われたり
そんな対象じゃなかったでしょ。
いきなりSCと同じ土俵で闘おうとして苦し紛れ的に
形作られた偶像でしかないと思うのよ。
800 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/18 23:26:21 ID:VN6Euf3K
>>790
土地土地によって公共料金を含め生活費の安い高いの差はあるものだから無問題。
というか、そうやってドーナツの中心を優遇するのはいいかもしれない。
スレ違いっぽいのでsage
801 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/18 23:42:51 ID:N2Bs5vg7
イオンの擬似商店街はなぜ栄えているのか？
それは、売り上げが振るわない店を入れ替えているからである。
都市の商店街が廃れるのはなぜか？
それは、売り上げ不振であろうが閉店したままであろうが店主家族がそこに住み続けて、
マイナス効果を広げているからである。
802 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/18 23:48:50 ID:6JtkxTyC
>>801
住み続けているのならまだいいほうなんじゃないかな。
住まない、貸さないで放置プレーとかがいちばんイタイと思う。
まあ新陳代謝は大事だよね。
803 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/18 23:53:44 ID:4td2fQ6s
>>799
無くなって初めてそのモノの役割が見えてくる！というのがあるが、
商店街も同じタイプと見ていいのではないか。
単なる偶像ではないと思う。
804 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/18 23:55:24 ID:N2Bs5vg7
組織的に改革、改善、効率化、魅力を追い求めて成功した小売業者が、
チェーン店を展開するのに比べ、
旧態依然とした個人商店主が負けてしまうのは当たり前。

有力なチェーン店＋存在感ある老舗＋実験的な店舗が出来る裏通りの組合せ
→入れ替わりが発生＝成功する商店街
805 ：海田大橋：05/01/18 23:56:40 ID:SvO2Ck6t
>>790
中心部に住む住民を優遇するだけなら、憲法には引っ掛からないだろ
優遇されても個人的には中心市街地には住みたくないけど
806 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/18 23:56:51 ID:4td2fQ6s
>>804
経済的にはそれで潤うが、
いわゆるヨゴレになる可能性もあって、

その一例が心斎橋。
807 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/18 23:58:06 ID:sk10ihQ8
http://www.dbj.go.jp/hokkaido/localdata/ip/motani/0005sapporo.pdf

これの11ページあたりを見てほしい。熊本とはどっこいどっこいだ。

379 名前：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。[] 投稿日：05/01/18(火) 22:51:57 ID:sLxyoLrh
この藻谷浩介氏の一連の考えは地方都市の都市開発にとって極めて参考になる。

http://www.crrc.or.jp/c-plan/kenkyu/7.pdf

これも11ページあたりが参考になる。
808 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/18 23:58:53 ID:6JtkxTyC
>>804
それだ！

所謂チェーン店のなにが問題って、完全に地域と切り離されて商売してることだよね。
世田谷は条例でチェーン店の商店街組合加盟が義務付けられているみたいだけど。
809 ：561：05/01/18 23:59:14 ID:AZ7vyXY4
ども。ファスト風土論紹介した561です。
なかなか議論が発展していって面白く見させていただいてます。
>>793
アメリカ陰謀論はおいといて、実際アメリカの田舎行くと悲惨ですよ・・・
年収100万以下の世帯ばっかりで、古びた家、ファミレス、スーパー、モーテルが
点々としている。（地方によるかもしれないけど）
あれを見ると「ああなったらまずいな」と危機感を抱くかも。

>>781
コピペ乙。でもそのアンケート結果で「生鮮食品については商店街を
あまり利用しない人の67.0％が購入を希望」とあるように、生鮮食品市場的な
形でしか商店街は生き残れないかも。
逆に横浜の松原商店街のように、そういう方向で頑張ってる商店街もあるしね。
もしくは長浜のように観光地化するか、どちらかしかないのでは。

>>787
浜松は寂れる以前に元々そんなに大きな街じゃないので・・・
百貨店撤退の陰にはアクトシティ・ザザ・メイワンなど
新しい大型店舗が出来ている影響もある訳で、
元のパイはそんなに変わってないと俺は思うけどね。
810 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/19 00:02:25 ID:S4tt8mpC
商店街が生き残る条件
・端に駅またはバスセンターがある。
・端に魅力的な大規模小売店舗がある。
・付近はマンションが多く人口密度が高い。
・付近で働くリーマン、ＯＬが多い。
・有力なチェーン店が多くある。
・裏通りに隠れた名店、実験的な新趣向の店舗がある。
・適切な新陳代謝がある。
811 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/19 00:08:42 ID:S4tt8mpC
（有力なチェーン店＋存在感ある老舗＋実験的なやる気のある店舗）×入替りの発生
　　＝成功する商店街
812 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/19 00:10:42 ID:6OkwxVef
>>810
熊本じゃんｗ
813 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/19 00:11:57 ID:HwkP9EHp
>>807
藻谷氏の話はこちらも
http://www1k.mesh.ne.jp/toshikei/173.htm

私の中心市街地論はかなり彼の話の影響受けてますw
でもこれにでてくる根、茎、葉、花の話はほんとそうだと思う。
814 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/19 00:15:52 ID:S4tt8mpC
>>812
広島もです。
815 ：盛新＠いわて　 ◆PS5/51J8XY ：05/01/19 00:17:23 ID:VNZA+Pve
>>810
盛岡？
816 ：小石川＠ｱﾐﾉ酸：05/01/19 00:17:40 ID:ItS6g/do
そう言えば、スーパーの24時間営業が増えてる・・・・昔は深夜やってるのは
都心では丸正くらいしかなかったのに、ハナマサとか出来てやってるね。
西友や東武なんかも24Hやってるらしいが。
817 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/19 00:18:42 ID:HwkP9EHp
>>810
そうかも。
>>813でも盛岡は比較的良い事例として紹介されてますね。
30万クラスの地方都市ではかなり良いほうなんじゃないかと。
818 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/19 00:50:02 ID:NSmyyNU7
企業再生ファンドの収益は倍倍ゲームで伸びているというが。
瀕死の中小小売店を店主ごと安値で買って再生させ
リターンを得るような商売が成り立たないものだろうか。
819 ：こむさでうどん ◆N0VfBVpT4E ：05/01/19 00:56:59 ID:4zAWHPaX
>>810
高松もそうなんだが常盤街は没落してしまった・・・orz
820 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/19 01:54:39 ID:7lrL0rDH
>>810
松山が結構条件満たしていると思う。

逆にキム沢はことごとく当てはまらない。
821 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/19 03:06:52 ID:HOQG985G
佐世保の事例
http://www.skbk.co.jp/randi/images/pdf/KRZ0305.pdf
もいっちょ藻谷ネタ
http://rantaro.ld.infoseek.co.jp/motani.htm
↑が紹介されてるページ
http://www.nnc.or.jp/~maz/
822 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/19 03:09:55 ID:OCf5orhj
>>803
いやいや、なくなってから見えるのなら良いけど
あるうちから「なくなったら困るぞ。商店街を大事にしろ」
みたいな態度になってしまったのよ。
それで何をやってるかというと、稚拙なイベントやったり
ベンチを置いただけで「コミュニケーションの場」とか
見当外れなことばかり。
823 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/19 03:13:35 ID:HwkP9EHp
>>822
ベンチ需要って意外にあるみたいなのね。
ただ結局行きたい街＝（ベンチに）座りたい街みたいで、
客が来ない街にベンチを置いたところで効果は無いというか。
まあ当たり前の話なんですが。

藻谷氏の話とか見て、自分も実際に街を歩いて、
その上でこのくらい引用される文章を書きたいなーとつくづく思います。
机上の空論じゃしょーがないしね。
824 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/19 03:26:14 ID:HOQG985G
商店街は、まちの心配をする前に自分たちの心配をしろ。と言いたい。
現実はまちのお荷物なのであり、まちの心配なんかできる立場じゃ
ないのだから。
>>781 >>782 に書いてあるように、顧客や住民のニーズと、商店街が
やっていることにはズレがあるわけで、商店街はまずその事実を虚心に
見つめるべきであろう。
そこに商店街再生のヒントが既にあるわけだから。
825 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/19 13:12:03 ID:llzo1Y4i
>>824
「まち」あっての商店街じゃないか？
自分の心配をしていないと何故勝手に決め付けている？
826 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/19 13:21:36 ID:llzo1Y4i
>>782
＞・商店街では今後の重点として「地域コミュニティ分野」を掲げ （34.6％），
＞・住民との交流や意思の疎通が必要だと感じているところ（38.3％）が多くなっていますが，
＞お買物アンケート調査 によると，
＞・商店街と地域との交流事業などはあまり期待されていません（5.7％）。

商店街は地域コミュニティを強く必要と感じるが、
客は特にそうは思わないということですよね？

そりゃ、そうだと思います。
>>781で
「居住者数が増加している地域，通勤などで昼間に地域に訪れる人々なども存在しています」
とあるが、
つまり、言い方は悪いが『よそ者』が増えたという事。
よって『「よそ者」は地域コミュニティを大事にしない』と言えないことはない。

ＳＣやコンビニも悪くは無いが、パート・アルバイトばかりの店が全てを占めて
ロボットのような店員ばかりになるのは寂しい。
827 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/19 14:07:57 ID:wxPeIu4p
>>826
もうわかりました
828 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/19 14:39:17 ID:ieW2duEw
パートやアルバイトがロボット的で、商店街の店主が人間味あるっていう理由がわからない。

バイトの子達の方がすれてなくて、人間味あふれると思うけど。
旦那衆の方が客のあしらい方が機械的というか・・。
829 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/19 14:43:36 ID:wxPeIu4p
結局は人によるから一概に言えないんじゃない？

まあ、何年もその地域を見続けて商売をしているか、数ヶ月～１，２年でサクッと辞めて入れ替わってしまうかの
違いはあるだろうね。

旦那衆も一見さんには機械的だけど、ご近所のお得意さんにはすごくフレンドリーだとか。
これが地域の力ってやつ？
830 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/19 14:54:21 ID:KBS4cwoB
>>829
>旦那衆も一見さんには機械的だけど、ご近所のお得意さんにはすごくフレンドリーだとか。 

こういう、一種の不平等が生じることを嫌がるのが今の時代の人々だと思う。
同じ金額払ってるんだからえこひいき無しに平等ななサービスをしろ、と。
差をつけるならポイント制、マイレージ制のような制度化されたルールの中でやってくれ、と。
831 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/19 14:55:15 ID:g3tHkG9+
バイトが人間味あるなんて意見初めて聞いた。
このスレ時々変な理屈があるな。
832 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/19 14:56:27 ID:L/peukV1
>>828
商店街の老舗店の親父よりもジャスコの店員の方が好感度良し。
833 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/19 14:58:36 ID:KBS4cwoB
あと、地域の雇用には大型店のほうがありがたい。
ジャスコ規模のスーパーがひとつできるだけで
相当数の主婦層がパートタイムで職につける。
それどころかリストラで失業したおじさんたちまでパートやってたりする。
これが個人経営店だとそうはいかない。
834 ：豊田市民 ◆f5.eXMe0TA ：05/01/19 15:07:49 ID:NVYjm3R4
買い物するために商店街に行くのだ。コミュニティは付録。
コミュニケートしに行ってそのついでに買い物するわけではない。

つまりコミュニティなどなくても生き残れるが、
買い物の利便性が損なわれては生き残るのは難しい。
835 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/19 15:20:55 ID:3PYbZKU0
無気力な商店がね、ポツンとあるよりね、そりゃデッカイSCで買うほうが
魅力的ですよ。そこに行けば何でもある。生鮮品から文具、衣類までね！

クルマで行けるんですよ。キーをクルッとひねれば、もうエンジンが動く。
あとはブウーンとね、行くのですよ。ほらね、簡単でしょ？楽ちんでしょ？

そこらへん豊田市民さんはよく分かっていらっしゃるんじゃないですか？
なんせクルマのトヨタですからね。
836 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/19 15:21:07 ID:L/peukV1
日本一個人商店が栄えていると思う商店街(商店街じゃないかも…)。
秋葉原。

食料や生活物資はコンビニで買える。なんなら家を出ずに通販でも買える。
安さを求めるのならディスカウント店へ行けばよい。新鮮な食材を…そんな
もん、個人商店よりもその前、個人消費者向けの市場の方が遥かに新しくて安い。
何処に何の店があるのか判らない。大型店なら店員に聞けば笑顔で優しく、
売り場に案内してくれる。商店街には見方が難しいよく判らない地図があるだけ。
地図が読めない馬鹿は用が無い？じゃぁ良いよ2度と来ないから。その馬鹿が客
の大半を占めるんだけどね。

ぶっちゃけ、個人商店が勝てる要因はもはや売り物そのものにしかないと思う。
にも関わらず大型店と同じ物を同じ値段で売る。勝てる訳が無い。
"そこの店でしか取り扱っていない物"だったら遠方からでも買いに来る。
それが趣味の物ともなれば尚更。さびくれた商店街、1店舗だけ異常に賑わって
いるフィギュアショップや模型店。そんな光景を見る度に思う。
837 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/19 15:29:26 ID:NSmyyNU7
>>834
たんなる小売サービスよりパーソナルコミュニケーションのほうが
はるかに将来性があると思うぞ。
はっきり言って時間の無駄でしかない２ｃｈがなんでこれだけ
繁栄しているのか考えてみればいい。
寂しさをいやすために時間と金を惜しまない層は確実にある。
とくに高齢者。
838 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/19 15:39:09 ID:wxPeIu4p
商店街でのコミュニケーションを語るにしても
売り手とのコミュニケーション
買い物客同士のコミュニケーション
２種類がありますよね。
839 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/19 15:40:47 ID:L/peukV1
>>837
どうしても欲しいのならコミュニケーションを"買う"。
老人用の養護施設がある。送迎付きのデイサービスもある。
同年代の人や"お年寄りと話す事"が目的で来ている若い介護士が
おり、コミュニケーションには事欠かない。
買い物は３日に一回、何でも揃っているジャスコへバスが出る。
勿論、荷物持ちの介護士や運転士同伴。あれやこれやワイワイ
話しながらお買い物。

年寄りじゃないのだったら趣味を兼ねて習い事へ行けば良い。
"暇を持て余している主婦が話すだけ"の集まりはその辺に沢山ある。

個人商店である必要性は皆無。
840 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/19 15:52:28 ID:wxPeIu4p
コミュニケーションを買うという発想自体が不健全であると考えることもできる。
人間関係は本来 “priceless お金で買えない価値がある” であるはず。

とはいいつつコミュニケーションの場は別に商店街だけじゃ無いというのは同意。
サークルや何やでコミュニティを十分に確保することができるなら、
日々の買い物は機械的に経済性利便性最重視でも構わないのだろう。

昔の日本社会では、終日家事ヒッキーだった主婦が唯一外出して他人と接することのできる機会、
それが買い物の時間であり、そのメインステージだった「商店街」が必然的に社交場となった。
現在では女性も仕事や趣味で積極的に「家の外」へ出ることが普通になっているので、
コミュニケーションの場としてわざわざ商店街、というか「買い物の時間」を選択する必然性が
薄れているのかもしれない。
841 ：豊田市民 ◆f5.eXMe0TA ：05/01/19 16:03:37 ID:NVYjm3R4
>>835
利便性とは車のアクセスに限ったことではなくて、
>>781の後半にいろいろ書かれているようなことが含まれる。
しかし商店街の努力は違ったところに向けられている。

問屋が運んで来る商品を並べておくだけで儲かるんなら俺がやるよ。
そんな商法は、モノそのものが足りない時代の、いうなれば昭和商法。滅ぶべきなのだ。
そこから脱却しなければ、ダイエーですらああなるのだ。
842 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/19 16:22:29 ID:llzo1Y4i
>>835
その意見が一番怖いのです。
ほんと、自動車社会を恨みます。
843 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/19 16:38:10 ID:ieW2duEw
＞８４２怖がったら解決するの？世界中に支持されてる会社を恨んでどうなるってのさ。
爆弾でもしかけるか？笑
844 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/19 18:43:49 ID:3PYbZKU0
近所に小さな鉄道駅があって、駅の通りには商店街がありますが、案の定、
全体として寂れていますね。

賑わっているのは某ドーナツ店と、最近できたアニメDVDとフィギュアのショップ、
そして中古CDのリサイクルショップだけです。

あとはダメですね、衣料品店、武道用具店、鮮魚店、トンカツ食堂、駄菓子屋、
いろいろありますけど、めっきり寂れてます。

駅に立地する商店街ですらこれです。駅の前の道路にはクルマが走ってます。
市民はクルマで郊外SCへ行き、そこで衣服も武道用具も魚もトンカツも買うのでしょう。
845 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/19 19:18:51 ID:wxPeIu4p

さて、このスレも残り少なくなってきたわけですが・・・

スレ序盤からずっとそうだったように思うのですが

「商店街は社会の中でどうあるべきか」　という問題と
「商店街が成功するためには（商店街自身は）どうするべきか」　という問題が

常にごっちゃになって論じられてきたように思います。
そのためしばしば話が混乱したりループしたりしてきたのではないかと。
もちろん両者は無関係ではありませんが論点としては明らかに別物です。

次スレが立つのかどうかは分かりませんが
もし次があるならこの２つは最初に明確に分けておきませんか？

846 ：EXCULTer's / Active super Kokura ◆IotavS8Uu6 ：05/01/19 19:20:52 ID:A5NU2Gxl

さて、このスレも残り少なくなってきたわけですが・・・

スレ序盤からずっとそうだったように思うのですが

「商店街は社会の中でどうあるべきか」　という問題と
「商店街が成功するためには（商店街自身は）どうするべきか」　という問題が

常にごっちゃになって論じられてきたように思います。
そのためしばしば話が混乱したりループしたりしてきたのではないかと。
もちろん両者は無関係ではありませんが論点としては明らかに別物です。

次スレが立つのかどうかは分かりませんが
もし次があるならこの２つは最初に明確に分けておきませんか？ｗ
847 ：EXCULTer's / Active super Kokura ◆IotavS8Uu6 ：05/01/19 19:22:27 ID:A5NU2Gxl
近所に小さな鉄道駅があって、駅の通りには商店街がありますが、案の定、
全体として寂れていますね。

賑わっているのは某ドーナツ店と、最近できたアニメDVDとフィギュアのショップ、
そして中古CDのリサイクルショップだけです。

あとはダメですね、衣料品店、武道用具店、鮮魚店、トンカツ食堂、駄菓子屋、
いろいろありますけど、めっきり寂れてます。

駅に立地する商店街ですらこれです。駅の前の道路にはクルマが走ってます。
市民はクルマで郊外SCへ行き、そこで衣服も武道用具も魚もトンカツも買うのでしょうｗ
848 ：EXCULTer's / Active super Kokura ◆IotavS8Uu6 ：05/01/19 19:24:09 ID:A5NU2Gxl
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849 ：EXCULTer's / Active super Kokura ◆IotavS8Uu6 ：05/01/19 19:24:51 ID:A5NU2Gxl
市内中心部を低層建築で占める商店街には逝ってもらい、超高層化を促すべきだろう。
バブル期では、これらは地上げ屋などが派手にやってくれたので単なる投機目的にす
ぎなかったが、現状はまた違う。

市内中心部を超高層化させることによって膨大な新規雇用の創出が見込めるという観
点である。

もちろん、そこには 「 発掘調査 」 と称して税金を投入させる動きがあるが、これらは市
民の厳しいチェックによって締め出されるだろう。

…本来、都市再開発に学問など不要なのである。
850 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/19 22:32:08 ID:t2CW3TMJ
>>846-849
失せろケーン
851 ：EXCULTer's / Active super Kokura ◆IotavS8Uu6 ：05/01/19 22:33:20 ID:A5NU2Gxl
>>850
折尾駅周辺整備はあきらめろ。地権者は反対してる。
852 ：EXCULTer's / Active super Kokura ◆IotavS8Uu6 ：05/01/19 22:39:13 ID:A5NU2Gxl
揚げヲッツ♪”
853 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/20 01:11:26 ID:H6jolZkn
>>843
でもマジで自動車社会はなんとかしないといけないと思う。
854 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/20 01:32:31 ID:wbAy+/Jx
日本は自動車向きの国土じゃないからねもともと。
でも最大の輸出産業であるというこの矛盾・・。
855 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/20 01:35:21 ID:Cf8k2Jg7
車社会の前に真・豊田市民とケーンをどうにかしろ。
こいつら非生産的な書き込みを繰り返してうざすぎ。
856 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/20 01:35:28 ID:GdmuQN8a
自動車社会を変わるとき..
さらに便利な交通手段が生まれてる時

例えばどこでもドア
いまのSCの形態も寂れるだろう
いま寂れてるような商店街は跡形も無くなるかもな
さらにすごい広大なとこにつくられたSCが生まれるかもしれない
それとも店舗が集積しないでばらばらになるかもしれない

人間、便利なものから後戻りはできないよ先に進む


でもそれでも商店街をなんとかしたいというなら
セグウエイのようなものが光かもしれない
短距離用の乗り物の普及+法改正

まあ妄想でしかないんだけど
857 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/20 02:06:13 ID:Hv+QJ1lY
>>739-740

遅レス申し訳ないが、放置するのも失礼なのでレスします。

＞「「これまでに経験したことのない」コミュニティのあり方」
＞とは、具体的にどのような方向性なのだろうか？

無責任な言い方になりますが、「わかりません」。
過去に商店街がコミュニティを形成していた時代とは背景が全く異なるのだから
過去戻りではなく未知の領域に踏み込んでいかなければならないんじゃないか、というようなニュアンスで。
ただ、ITに頼った遠隔or疑似コミュニケーションでいいじゃないかと言うつもりは毛頭無くて
もちろん顔と顔つき合わせて臭い息吹きかけてリアルでやりとりするのがコミュニケーションだと思っています。

＞＞＜商店街無くして「まち」は成立し得ない＞　と言い切る理由がある？
＞＞（↑注：まちの広がり云々の答えは期待していないので、念のため。）
＞
＞まず「商店街無くして「まち」は成立し得ない」と言ったこともないし、
＞言い切ったこともない。勝手な捏造は迷惑だ。
＞しかし商店街が他のＳＣなどよりも「まち」を成立させる力があるとは思う。
＞今の段階でＳＣが「まち」を成立するとは想像できない。
＞デパートはそろそろそうした動きがあるらしいが、ＳＣはありそうにない。

捏造じゃなくて「あなたが『・・・成立しない』と考えるのならば」という仮定の質問ということで・・・
で、その答えとして「ＳＣじゃまちを作れない」とのことですが、そういう意味じゃなくて
コミュニティ形成・まちづくりはどうしても消費活動と結びつけないといけないの？ということ。

買い物はひとまずＳＣ中心としておいて、例えば>>722のように
買い物以外の場面を利用してコミュニティ形成を進めていく、　　といった方向性は“ナシ”でしょうか？
そういうことが果たして可能なのかどうかはまだ分からないですが。

（そういう意味でまちの広がり云々は要らないと書いた。決して弾圧などではありませんｗ）
858 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/20 02:07:13 ID:Hv+QJ1lY
つづき

何度も書いて申し訳ないが、昔の記憶は一旦リセットした方がいいと思うので
「『まち』というものはその中に商店街が存在するものである」というイメージ（？）も実は固定観念なのではないか、と
疑ってみるのも良いんじゃないでしょうか。

＃それと蛇足ですがあなたの言う “「まち」のモデル”　という表現は
　このスレの多くの人に理解されていないようですし。。。
859 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/20 13:20:55 ID:H6jolZkn
>>857-858
＞昔の記憶は一旦リセットした方がいいと思うので

何故リセットをした方がいいのか？それが理解できない。
それではただコミュニケーションを疎く思う人のわがままのようにも聞こえるし。
自分がうまくコミュニケーションできないから、コミュニティの場をなくしてしまえば
そんな鬱陶しい存在を気にせずいられる・・・と陰湿な解釈もできる。

固定観念ではなく、無意識に身につける習慣を養う場というものは必要で・・・
例えば、最近痛感するのが町内に越してきた住民が引越しの挨拶をしなくなった点。
引越しをした時にどのように挨拶回りをすればよいのか。それが分からない大人が増えた。
そうした習慣を一旦リセットした方がいいとは思わない。
それと同様に、どのように近所付き合いをするかは無意識に身につける習慣。
でもその習慣を身につける場が必要になる。
そこでＳＣがその場の代わりを務められるか？と考えると可能性が薄い。

＞買い物以外の場面を利用してコミュニティ形成を進めていく、　　といった方向性は“ナシ”でしょうか？

「アリ」ですよ。でも、ありますか？
上記で示した通り、そういったコミュニケーションから疎遠になる世の中ですよね。
いくら買い物以外の場面でコミュニティ形成の場を設けたとしても、
それに参加する人はこれから先、どんどん少なくなると考える。
しつこいが、都市部ではマンションが増加する時代です。
いわゆる『よそ者』が頻繁に入れ替わるわけで、コミュニティが形成されてもすぐに崩壊することもある。
これがワンルームならさらに入れ替わりのサイクルが短いわけで。
860 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/20 13:42:18 ID:lAXEwyvs
>>859
買い物でどうしてそういうコミュニケーションが可能だと言い切れるわけ？
俺は近所の店の人とはビジネスライクにしか接してないよ。
861 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/20 13:43:43 ID:lAXEwyvs
買い物で→商店街での買い物で
862 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/20 14:00:07 ID:V3u/dn/T
>>859
そういうリセットに近い形で新しいシステムをつくり
それまでと違う発展をしてきたのが、日本の歴史だと
思うけど。まぁ日本だけに限ったことでもないが。
863 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/20 14:13:34 ID:H6jolZkn
>>862
＞そういうリセットに近い形で新しいシステムをつくり
＞それまでと違う発展をしてきた

例えば？具体的に？
そして商店街もその対象になる理由は？
864 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/20 14:28:45 ID:Hv+QJ1lY
>>859
私がコミュニケーション軽視派に見えますか？

私が「引っ越しの挨拶などしなくてもいい」と言っているように見えましたか？
お隣さんを訪問して引っ越しの挨拶をするのと買い物と何の関係があるのですか？
引っ越しの挨拶をする習慣は商店街で身に付けるものなのですか？

買い物の場面というのは、そんなに優れたコミュニケーションの場なのですか？
他の生活行動では到底代替できないぐらいの突出した優位性を持っているのですか？
買い物以外でのコミュニティ形成の可能性をそこまでバッサリ切り捨てるほどの論拠を
残念ながら当方は持ち合わせていませんので、もう少し詳しく、みんなに分かりやすく論理的に
証明してくださいませんか？
865 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/20 15:05:31 ID:Hv+QJ1lY
私が「リセットした方がいい」と言ったのは
コミュニケーションが主に商店街で行われていたという過去の事実。

なぜなら、コミュニティの中心であった当時の商店街というシステムが、
あるいは商店街にてコミュニケーションを取るという習慣が、
「交通網の未発達・情報網の未発達・郊外大型商業施設の未発達」を前提として存在していたという点。
（簡単に言えば、《商店街しかなかった》ということ）
つまり現在とは前提条件が全く異なるのだから、
当時の「商店街コミュニティ時代」を目標として社会像を作っていくのは、ある程度以上は無理があるんじゃないかということ。

決して「昔はコミュニケーションが密であった」事実を否定・リセットせよと言っているのではない。

それと、「リセット」という言葉は、決して盲信しすぎずに
捨てるべきは捨て、取り入れるべきは取り入れることのできるニュートラルな準備状態とする、というニュアンスで
使ったのであって、全否定するという意味で使ったのではないです。
866 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/20 21:29:46 ID:H6jolZkn
>>864
文章が全体的に「しつこい」。

>>865
では、商店街以外にコミュニティを形成できる場はあるだろうか？
>>859で言ったけど、今のところ代わる場は思いつかない。
２ちゃんねるを見るようになって驚いたのが、
周囲の人に囲まれながら観賞する映画館ですら嫌だ！と言う人が現れる世の中。
映画などの娯楽はテレビやビデオ・ＤＶＤ等で済ませてしまう。
それは悪い事じゃないけど、だんだん個室に閉じ篭もる傾向ってありますよね。
飲食店でも個室化が顕著になってきたし。
マンションの高層化が目立つが、高層階になればなるほど外出が億劫になって
部屋に閉じ篭もるという話も聞いた事がある。
部屋にいながらでもショッピングはできるし。

そんな世の中にコミュニケーションの場を設けたとして
果たして機能するだろうか？あまり大きく望めない、というのが個人的意見。
貴方が>>857で・・・

「ITに頼った遠隔or疑似コミュニケーションでいいじゃないかと言うつもりは毛頭無くて
　もちろん顔と顔つき合わせて臭い息吹きかけてリアルでやりとりするのがコミュニケーションだと思っています。」

と仰っているが、ＩＴを利用せず、かつての商店街のようなコミュニティが
どれだけ形成されるのか？
貴方は「分からない」と答えているが、分からないのに何故まず「リセット」なのか。
とても理解に苦しみます。
867 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/20 22:11:07 ID:widgEvrh
いくらSC嫌いの俺でも、商店街コミュニティ厨はいい加減きもいと思う
868 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/20 22:13:44 ID:n6dedOo9
消費者が普段の買い物で好むのは、スーパーマーケットのようなセルフサービス。お客に自由に商品を選ばせて、
一括精算するこの販売方法の発祥地はアメリカです。セルフサービスは、もともとは省力化目的で生まれました。
販売員を減らして経費節減し、商品価格を安くしようという考え方です。
実はそれに加え、セルフサービス誕生にはもう一つの背景がありました。それはアメリカが、多民族国家であること。
アメリカは白人だけでなく、中国系、スペイン系など世界中の人種のるつぼです。そこに住む英語が不慣れな人達に
とっては、普段の買い物は英語を使わなくていい形態、つまりセルフサービスが最適。省力化での価格引き下げと、
会話不要の売場づくり。これが、セルフサービスが普及した大きな要因でしょう。

会話が不要なセルフサービスは、日本の消費者にも歓迎されました。
現代は他人との関わりを、鬱陶しく思う人が多いもの。余計な接客は迷惑であり、セルフサービスがありがたいのです。
アメリカと事情はやや違いましたが、日本でもセルフサービスは消費者にすんなりと受入れられてきました。

しかしそれでは、消費者はセルフサービスに心から満足しているでしょうか。そうとは言えません。例えばジュースなど
を買うとき、一番手近なセルフサービスは自動販売機。でも実際は自動販売機の前を素通りして、コンビニに行く人が
結構多いはずです。
869 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/20 22:14:59 ID:n6dedOo9
自動販売機なら会話は不要なのに、なぜわざわざコンビニまで足を運ぶのでしょう。それは現代人は、人とのしがらみは
嫌いでも、人とのつながりが全然ないのもいや。無人の自動販売機で買うのは、やはり侘びしいものです。
コンビニなら見ず知らずの店員や客同士であっても、人の姿を見ればちょっとほっとした気分になるものです。つまり
現代人は、本質的にはさみしがり屋。繁華街や観光スポットなど、にぎやかな場所に人が集まりたがるのもそういう
心理の現れといえます。

また時と場合によって、セルフサービスがベストでないケースもよくあります。
例えば各地で人気の朝市やフリーマーケットでは、消費者は声をかけられても迷惑に思わず、逆に楽しくなってくるはず。
また渋谷１０９などには、あこがれのカリスマ店員に会うことを楽しみにやってくる客が大勢います。つまりセルフ
サービスが本当に必要かどうかは、シチュエーション次第と言えそうです。

不要な接客のないセルフサービスは、消費者には便利なもの。でも買い物をすべて自己責任で完結するのは、考えてみれば
大変なことです。例えば、この野菜は本当に新鮮か。この洋服は本当に似合うのか。この家電製品は本当に我が家で使い
こなせるのか。それが分からないままに買い物をして、後で何かしら後悔した経験のある人は多いでしょう。

消費者には「いちいち接客を受けるのは面倒」という心理はたしかにあります。でも、消費者が本質的に寂しがり屋である
ことに気づけば、セルフサービスの先に新しいサービスの形が生まれてもいいように思えます。
ベタベタでない、でも決して気配りをおこたらない、程よい距離を保ったサービス。それがこれからの、心地よいサービス
づくりのコンセプトではないでしょうか。
870 ：豊田市民 ◆f5.eXMe0TA ：05/01/20 22:28:54 ID:msCdDKKC
自販機では品揃えが納得行かなかった、という可能性は考えないのか？

ところでマックさあ、いちいち客に「エッグマックマフィンのセット」
とか言わせるのやめてくれない？　
アルファベット振ってあれば「Ａセット」で済むのにさ。
とか言ってみたり。
871 ：豊田・中日戦隊Ⅴ２ ◆wik8uaKHSA ：05/01/20 22:34:25 ID:Lctcoyk9
>>853
なんで？
何かダメなことでもあるの？
872 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/20 22:36:11 ID:97b6JnS7
>>869
だからさ、個人商店主の中で、ああこの人は接客のプロだ、
ＳＣにいかずにこの人から買ってよかった、と思わせる人が、どれだけいる？

住宅街の中の個人商店、なら、近所付き合いだけでなんとか持つ店もあるかも。
でも、「都市の中心部」の商店街に、
やる気のない店主やその家族が居座られては、困る。
そんな商店街に、市民の税金から補助金を出す必要はない。
873 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/20 22:40:36 ID:97b6JnS7
>>870
食う時の気合が違う。商品の語感からわくイメージと確認性が違う。
それならトヨタ車も、名前つけずに、ＡとかＢとかで売ればよい。
874 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/20 22:43:47 ID:97b6JnS7
人が集まる（はずの）中心部だからこそ、店舗と住居の分離が必須である。
風通しを良くし、入替りが行われることが最低限必要である。

それが出来ないくらいの都市規模なら。。。。残念ながらＳＣのほうが良い。
875 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/20 22:47:10 ID:97b6JnS7
>>870 大仰なハンドルネーム付けずに、君もＡとかＢとかで通してみたら？ｗ
876 ：豊田・中日戦隊Ⅴ２ ◆wik8uaKHSA ：05/01/20 22:50:55 ID:Lctcoyk9
>>870
新商品をどんどん出すからじゃないの？
古い商品を削除したらアルファベット順が虫食い状態になるからとか？？
877 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/20 23:02:55 ID:97b6JnS7
ま、自分の店の商品に自信を持って語れる商店主でないと、
生き残れないだろうな。
878 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/20 23:32:30 ID:JxG4Dr1M
商店主といっても70過ぎた爺さんも多い。
若い頃はやる気満々だったろうけど無理があるってもんよ。
879 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/20 23:42:25 ID:n6dedOo9
検証「検証・地方がヘンだ」がヘンだ, 2005/01/14
レビュアー： 北極　熊男 　 北海道釧路
この本は、著者の基本的な概念である「ファスト風土」という概念が説明され、その後地方都市における
犯罪の増加と、地方商業経済の破壊が説明されている。最後に、「ファスト風土」化された地方が危ない
と結ばれている。
　現状認識という意味では、実際に「ファスト風土」となっていることは時事である。しかし、地方都市に
おける犯罪と、「ファスト風土」化した地方を強引に結びつけるのは、無理が多い。さらに車によって
地方の人間が得た自由度を、あたかも諸悪の根源であるかのように言っている。
　筆者は昔は地方都市にも商店があったと言うが、このような店にどんな商品が並べられ、どんな風に
売られていたか、実感があるのだろうか？。賞味期限を過ぎた商品を平然と売るような店が大半であった
といことも知らないで、昔の田舎を、都会人の勝手な思い込みで理想化して語っている。
　実際、自動車が生活必需品となっているのは事実である。都会を100とすると、車のある今の田舎は
60くらいの便利さです。そして、車のない田舎の暮らしは10以下です。車の無かったころの田舎は、都会に
比べれば30程度の便利さ暮らしだったと思います。今の田舎は、確かに車が無ければ非常に暮らしづらい
ところです。しかし、田舎の最大多数の人間に、便利さ30の時代に戻れという筆者の言い分は、便利さ
100の都会に住む批評家の勝手なものです。
　今の田舎にとって「ファスト風土」化は、最大多数の最大幸福を追求した結果である。風景の画一化や犯罪の増加などは、甘受すべきコストではないだろうか？
880 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/21 01:27:02 ID:Ie8jAKoT
>>876

26文字じゃ足りたくなったらアルファベット2つにすればいいんだよ。
足りたくなったら３つにして組み合わせれば問題ない。

データ入力だって文字数少ない方が時間短縮できて合理的だ。
トヨタは徹底した合理化政策を取っているはずだが？
881 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/21 01:29:30 ID:mqCrMheB
>>880 あんた、２ちゃんねるのURL入力は、当然IP直打ちだろ？
882 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/21 01:29:36 ID:f8FNaXLK
>>880
そこまでしたら何がAで何がBだったかとか
パッと分からんだろうが
店員も客も覚えきれないだろう
883 ：豊田・中日戦隊Ⅴ２ ◆wik8uaKHSA ：05/01/21 01:30:03 ID:S8y+iWSO
そんなセットを誰が食いたいと思うのかｗｗ
おまえはカンバンみたいなメニューで注文したいのか？
884 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/21 01:34:48 ID:mqCrMheB
トヨタにしてもどこにしても、
意味のわかる車種名称や部品名称と、アルファベット数字のコードを
使い分けている。
それがもっとも合理的で便利だからだ。
885 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/21 01:42:50 ID:mqCrMheB
商店の扱う商品の流通だって同じだ。

商品コードと商品名が存在する。
名称の語感を工夫することで、一般消費者への売り上げが大幅に違うことがあったりする。

一方、英数字で構成される商品コードは、コンピュータへの入力や処理を合理的に行い、
生産、仕入れ、販売、在庫管理などを行うために重要である。

大手ＳＣは、それらのデータを駆使して売れ筋分析や在庫の最適化などを
行ってるから、安くて売れる商品を効率的に販売できるわけだ。

個人商店では実現が難しいことを、大手ＳＣならやれる。
逆に、大手ＳＣではできないことを、個人商店でやるべきだ。
取り扱う商品名から店主の人格が伺えるような売り方が必要だ。
886 ：豊田市民 ◆f5.eXMe0TA ：05/01/21 02:16:12 ID:jgXevUZx
エッグマックマフィンとか言うのはめんどくさいんだよ。
わかった。じゃあボタン押せばすむようにしてくれ。
てかマックの店員なんかロボットで十分。
887 ：864-865さんではありませんが、：05/01/21 05:00:28 ID:5HyY8mSU
>>866
＞では、商店街以外にコミュニティを形成できる場はあるだろうか？
＞>>859で言ったけど、今のところ代わる場は思いつかない。

“昔から”住宅地では自治会や子供会がコミュニティの中心だった。
もちろんコミュニティとして立派に機能していた。
商業地では商店街がコミュニティの中心となることもあるかも知れないが、
商店街から遠隔した住宅地では商店街は背景に退いた存在である。

>>718 でも指摘したが、コミュニティを維持しうる人口規模と、
商店街を経済的に維持することが可能な人口規模には隔たりがあり、
「コミュニティ＝商店街」とする発想には無理があると言える。

いわんや、
＞では、商店街以外にコミュニティを形成できる場はあるだろうか？
＞>>859で言ったけど、今のところ代わる場は思いつかない。
というのは、知識の欠如、想像力の貧困以上の何者でもないのではないか。
888 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/21 09:33:06 ID:+3V/vsYV
『「ファースト風土」と「スローな社会」』 　
http://www.quolaid.com/library/mgbn04/mg040617.htm
889 ：864-865ですが、：05/01/21 09:53:58 ID:cXkDl5W5
>>866
しつこくて気に障ったのならすみません。
これまで何度も質問の意図が曲解されてきたので
言葉をなるべく削ぎ落とさないで書こうと思って・・・

＞個室に閉じ篭もる傾向ってありますよね。
＞（中略）
＞そんな世の中にコミュニケーションの場を設けたとして
＞果たして機能するだろうか？あまり大きく望めない、というのが個人的意見。

では、そんな世の中に商店街を復活させたとして
果たして（コミュニケーションの場として）機能するでしょうか？


>>887
フォローthx
890 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/21 10:40:27 ID:cXkDl5W5
ふと思いついたのだが、
移動販売とか生協の宅配・共同購入といった形態なんかはどうだろう？

宅配の利便性と、
住民同士が一ヶ所に集まって顔と顔を突き合わせる「場」をつくる

両方の可能性を秘めているような気がする。

もちろん現在ではごく一部でしか機能していないけれど、
この方向から何か新しいアプローチを見つけられないだろうか？
891 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/21 10:45:12 ID:KYbr+hSs
宅配は高いんだよ。
892 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/21 11:02:19 ID:vanEnE2e
コミュニケーションが濃い下町風都市中心部に住んでいる。
町内のレクリエーション，宴会，運動会，スポーツ大会，盆踊り，
スポートクラブから工芸教室，伝統行事，祭りに，消防訓練，
公園の清掃当番，なんでもある。生協共同購入もある。

しかし，商店街は我々住民とは顔見知りだが無関係。別住民。
商店街はそこで独自の商店同士のコミュニティーがあるはず。
893 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/21 16:43:06 ID:ugPzuHIO
今はそうでもないよ。うちは生協の宅配。
前は共同購入してた。
894 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/21 23:01:36 ID:xzJ1h1in
生協も今や生存競争に勝つためにフツーのスーパーと
変わらなくなってしまった。
895 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/22 00:24:18 ID:mIzVSRVk
生協は共産系に抵抗ある人はお薦め出来ない。
896 ：盛：05/01/22 00:26:00 ID:fwvTZPlt
>>895
なんで？
共産じゃなくて社民のような感じがするが。
897 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/22 01:32:19 ID:JU6i0TYO
そうだな、共産だと配給ってイメージだ。
898 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/22 18:13:44 ID:MOqF85xD
商店街はほろびる。需要のある所は残るけどね。
人間らしいコミュニケーションは、892でいってるところでみがけばいい。
これで結論？
899 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/22 19:20:12 ID:hRkRsgRV
都心にマンションを建てれば人口が郊外から都心に戻ってきて、商店街が復活すると考えて
る連中もいるようだがそんな甘いことないんでは。居住者が都心に住んだとしても、行く先は
同じく都心に戻ってきたイオンモールになるような希ガス。
900 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/22 19:58:14 ID:V0+Uzxcv
私生活のほうでいろいろあってちょっと長いレスとか無理なんですが、
とりあえず時事通信http://www.jiji.com/からの話題。

　郊外に住みたい人は６５．１％に上ることが、２２日に内閣府が発表した「住宅に関する世論調査」の結果で明らかになった。
　これに対し、街中や都市の中心部での居住を希望する人は２９．６％だった。
　郊外での居住希望者を性別で見ると、男性は７１．２％で、女性の５９．９％を１０ポイント以上上回った。
　また、個人で住宅を「所有したい」とする持ち家志向派は７９．０％でほぼ８割に達した。
　一方、「住宅の所有の必要はない」は１２．１％、「どちらでもよい」は７．８％だった。
　調査は昨年１１月１１日から２１日まで全国の成人３０００人を対象に実施し、有効回収率は６８．３％だった。　


一連のファスト風土の話や>>899氏の話にも見られるように郊外と中心市街地・商店街の関係は非常に大きいです。

>>899
都心から郊外という流れは考えられるけれど、都心においてイオンのモールみたいなのは果たして可能なんですかね？
また都心に人口が戻ったとして、戻ってきた、というか車社会に適応していた人々は車ナシの生活に戻れるのか
（現在の社会状況では都心で車を持つって結構な金持ちとかじゃないとできない、とまでは行かなくても優先順位低いはず）
気になるところです。
901 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/22 20:31:38 ID:Oz+XzuHg
>>900
イオンは品川と東雲、津田沼駅前にもあるけど
中はどうなってるんだろう？
地方の郊外にあるやたら広いイオンとは少し中はちがうのかな
902 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/22 21:08:23 ID:1az6NNil
>>856
>>自動車社会を変わるとき..
　さらに便利な交通手段が生まれてる時

　例えばどこでもドア
　いまのSCの形態も寂れるだろう

つまり、どこでもドアが出来たら
空間とか距離の概念がなくなるわけだろ。

903 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/22 21:34:28 ID:KOJoGaqc
>>900
同じ記事だが、毎日の記事はこちら。

住宅調査：
郊外に住みたい６５％　内閣府調べ
　都市の中心部よりも郊外に住みたいと思う人が６５．１％に上り、マイホームを持ちたい人は約８割と依然として高比率を占めていることが
　内閣府が２２日発表した「住宅に関する世論調査」から分かった。

　調査は昨年１１月、全国の成人男女３０００人を対象に行い、回答率は６８．３％。郊外に住みたい人に理由を複数回答で聞いたところ
　「緑や水辺など自然環境が良い」が７０．２％と最も多く、「日当たりや風通しが良い」が４４．３％と続いた。

　「街なかや都市の中心部に住みたい」と思う人は２９．６％で、約７割が理由に「日常の買い物の利便性が良い」を挙げた。
　ただ東京都区部に限ると、都心部に住みたい人は５４．９％と郊外派の４０．２％を１４．７ポイント上回り、定住志向が強い。

　住宅を「所有したい」人は７９％と、９８年の前回調査の７６．７％とほぼ横ばいだった。

　住宅整備に行政が関与すべきかを聞いたところ「低所得者など弱者に住宅を用意すべきだ」は４１．１％で前回と同様に最多だったが、
　「すべての人が住宅確保できるよう保障すべきだ」（７．３％）、「行政が住宅確保を支援すべきだ」（１９．７％）を合わせた行政関与派は６８．１％で
　前回より８．５ポイント減少。「個人の責任で確保すべきで、行政が関与する必要はない」は２２．３％で、逆に８．８ポイント増えた。


http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20050123k0000m010044000c.html


住宅整備への行政関与否定派が増加ってのが気になります。
904 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/22 21:44:28 ID:6WG7YFz5
>>900
＞（現在の社会状況では都心で車を持つって結構な金持ちとかじゃないとできない、とまでは行かなくても優先順位低いはず）

即ち、都心で仕事のため以外に自家用車を所有する者は
田舎者であるということですね。
905 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/22 21:55:14 ID:SJNqivNU
○イベントを開催して人を集める
○無料駐車場の設備
○歩道を広げ歩きやすくする
○エコマネーで地域のコミュニティを潤滑にする
○共通商品券を作って顧客の郊外流出を防ぐ
○一店逸品運動で商品力を高める
○空き店舗対策としてチャレンジショップを作る
906 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/22 22:20:44 ID:hRkRsgRV
>905
どれも３０年前から言われてて何一つ成功してないプランですな。

> ○無料駐車場の設備
費用的に困難な上、商店街との位置関係が悪い。

> ○歩道を広げ歩きやすくする
空き店舗がある中で歩道を広げると閑散としてよけいに行きたくなくなる。

> ○エコマネーで地域のコミュニティを潤滑にする
そんなもの買い物客には興味なし。

> ○共通商品券を作って顧客の郊外流出を防ぐ
同上。

> ○一店逸品運動で商品力を高める
やれればよいが、そんな店滅多にない。そういう気合いの入った店は郊外ＳＣに出店してる。

> ○空き店舗対策としてチャレンジショップを作る
店を出したいという人がいない。いたとしてもその起業者と商店街を結びつける方法がない。
907 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/22 22:24:35 ID:hRkRsgRV
>904
しかし最近の都心分譲マンションでは最低でも１戸あたり１台の駐車場を用意するのが
当たり前になってきてるし、都心部に住むからと言って車をあきらめるという選択肢にな
るとは限らない気もするんだが。都心で車を持つのは大金持ち、ってのは斜線規制が
厳しかった昭和時代の概念と考えたほうが良いと思われ。
908 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/22 22:45:06 ID:6WG7YFz5
>>907
＞最近の都心分譲マンションでは最低でも１戸あたり１台の駐車場を用意するのが
＞当たり前になってきてるし



それは田舎者を釣るためだろうｗ
909 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/22 23:16:29 ID:hRkRsgRV
>908
> それは田舎者を釣るためだろうｗ

実際、「千葉とかの一戸建てを売って都心部に引っ越し」というケースが多いみたいだし。
910 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/22 23:16:57 ID:MOqF85xD
でもまあ、郊外になれた人を都会に返すためには実際に駐車場の需要がおおきいんだろうねえ
これからは都会でもそこそこ車の使える町が人気でてくるんかな？
名古屋とか・・・
911 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/22 23:25:40 ID:QaxcZaO+
俺の住む街では年々人口が減っているが、何故かいつも市内の
どこかで住宅分譲地が造られ家が建ち、10階建て規模のマンションが
建てられてほぼ完売している。それは郊外だけでなく空洞化した
中心部でも見られる傾向だ。いわゆる都心回帰のようなものだ。
しかしそのような状況にも関わらず商店街は廃れ続け、SCは繁盛
している。
商店街の再興を目指す人々は今度、イベントを開いて客を集めようと
躍起になっているのだが、その内容はどこの商店街でもやってる
ような物産展・ミニゲーム・美術愛好家展とかいうものばかりだ。
その場凌ぎ的な未来指向性のないイベントでは商店街に明日はない。
なぜそれでも彼らはその商店街に拘っているのか。
912 ：ｶﾅﾘｱＱ ◆DkiyhL22xI ：05/01/22 23:34:16 ID:qm6klOZX
そう、人口が増えても商店街には人が集まらないもんだよな。
やはり閉鎖店舗を整理して使えるお店を増やすとか出来ないもんかね～
イベントじゃ一時しのぎって気がするし…
913 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/22 23:57:20 ID:sGrqzNb/
>>902
だからさらに広大な土地に巨大SCが建てられるってこと
それか逆に魅力的な個人店へすぐいける
914 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/23 00:04:18 ID:9wPPmI87
まちがったレスしたっぽいや

>>912
でもイベントの一時しのぎって大切だよ
だいぶ前に商店街厨がイベントは見返りがすくないからやらないほうがいいとか言ってたけど

一時しのぎをできるだけ続けることでそこにいけば
なにかあるんじゃないかって思わせることで人が集まることだってある
(実際にしてなくても)
SCでもそういうことはやってるでしょ
915 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/23 00:18:34 ID:WgF/jqVk
つまり都心人口の流出と商店街の衰退はイコールでないと。
916 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/23 00:23:14 ID:+9s0SC2m
>>914
>なにかあるんじゃないかって思わせることで人が集まることだってある

それはバブル以前の発想だな。今の消費者は「ある」ことが
確実じゃないと動かない者が多い。「未知への魅力」の時代じゃなく
「未知への不安」の時代だからね。
917 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/23 00:25:29 ID:UZVs1jfl
たびたび例に挙げちゃってますが巣鴨や武蔵小山なんかも、
なにかあるんじゃないか
って思わせるようなことをやってるらしい。
ただ、「なにか」が目的ではなくて、あくまで＋αなんだろうけど。
918 ：ｶﾅﾘｱＱ ◆DkiyhL22xI ：05/01/23 00:29:07 ID:jjDdHGH6
武蔵小山の商店街は活気あるよね。
あそこの酒屋さんは安くてコアな品揃えで
近くに逝く時は必ずよってる。
919 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/23 00:31:25 ID:UZVs1jfl
武蔵小山は今のままでも十分成功してるよねぇ。
ただ当の商店街は成功してるなんて思ってなくて、
むしろ自由が丘を目指したいんだってw
現状に甘んじないで上を目指すっていう心意気は大事だけど、
自由が丘を目指すなよ・・・っていうw
920 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/23 00:33:12 ID:smckpked
戸越銀座もすごかばい！
921 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/23 00:37:36 ID:l/CiP96X
まあ東京の場合は置かれている状況が特殊だから・・・
十分すぎるほどの商圏人口と、ＳＣにとことん不利な地理条件（建設余地の少なさや道路交通の悪さ）
922 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/23 00:40:57 ID:l/CiP96X
>>918-919
でもそのpalmでさえ駐車場完備をアピールしてるんだよね・・・
東急の車内広告で見たけど。
923 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/23 00:41:09 ID:WgF/jqVk
東京は日本一商店街が発達してるし。
ここはあくまでも地方の話だしね
924 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/23 00:43:39 ID:l/CiP96X
>>923
商店街が発達してる、というより
ライバル（ＳＣ等）の発達が日本一遅れてる、という方がひょっとしたら適切なのかも。
925 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/23 00:45:39 ID:UZVs1jfl
一応>>1では地方とは限定していないんだけどね。
東京の事例だから構造面、ハード面での違いはあるけれど、
ソフト面で地方にも適用できるものはあると思う。
「それは東京の話だから・・・」
じゃ何もできなくなっちゃう。

>>922
なんと駐車場の利益が年間１億超！
それで事務局の人件費やらアーケードの改修費やらを賄ってるんだって。
926 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/23 00:51:50 ID:7EPWo3Kv
東京より松戸の方が商店街発展してるだろｗｗｗ

http://www.rabby.co.jp/shoukoukai/
927 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/23 00:58:28 ID:l/CiP96X
>>925
たしかに。盗める部分はどんどん盗まないとね。
あとはそういう気概を持った店主が地方の商店街にどれだけいるかだね。

しかしその数字はすごいですね！
東京といえども車で買い物に来る客がそれだけいるってことだよね。
928 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/23 01:06:45 ID:UZVs1jfl
>>927
気概をもった店主はどの商店街にも少なくとも1人は、ひょっとしたら10人とかいるところだってあるかもしれない。
でもそうじゃない店主のほうが圧倒的、なおかつそういった人は変化を望まないからね。
商店街ってしきたりとかがあって（瓦解してそれすらなくなった所もあるかもしれないが）
それに反するような真似はなかなかできないしね。
そういったしきたりとか、店同士のつながりがプラスになることもあるんだけど。
お店をやってた祖母が昨日亡くなったんだけど、葬式では商店街の人がいろいろやってくれたりするみたい。
929 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/23 01:15:45 ID:xTc+B6QN
商店街はジワジワと歯抜けのように店が減っていき、
SCは運営企業が撤退するとテナントごっそり閉店する。
930 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/23 01:18:19 ID:WgF/jqVk
一億ってすごいよね・・。
店主達は、ホント努力をしてほしい。無駄な努力でなくて
ニーズをくみ取った努力をね
931 ：奈良県民 ◆CTipnWgA7g ：05/01/23 02:09:33 ID:EEL1uams
奈良って、あまり努力をしていないところが殆どだ。
努力をしているところでも、
方向性を間違っている。
932 ：豊田・中日戦隊Ⅴ２ ◆wik8uaKHSA ：05/01/23 02:52:22 ID:YqZmwhyd
へえ・・・
雑談と風呂報告以外のレス初めて見たよ。
933 ：奈良県民 ◆CTipnWgA7g ：05/01/23 02:53:54 ID:EEL1uams
このスレは時々見ていますし、
書き込みも何度かしましたよ。
商店街が寂れているのは奈良だけかと思っていましたが、
意外にも、他の地方もなんですね。
934 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/23 02:57:27 ID:UZVs1jfl
生駒かな、どっかの大学と提携していろいろやっているみたいだけど。

最初からニーズにあった努力をするのは難しいけど、
無駄な努力に終ってしまっても諦めずにいろいろやっていけば
ニーズにあった、消費者の求める努力に繋がるんじゃないかと思った。
武蔵小山にしてもいろいろ紆余曲折あったみたいだし。
935 ：奈良県民 ◆CTipnWgA7g ：05/01/23 02:59:43 ID:EEL1uams
奈良（の商店街）は、閉鎖的だし、
時代に乗れていない感じがする。
今更『大仏商法』でもなかろうに。
936 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/23 03:31:25 ID:WgF/jqVk
ちなみに愛知県郊外は、車社会だけど、
名古屋市内でも同様です。
937 ：豊田・中日戦隊Ⅴ２ ◆wik8uaKHSA ：05/01/23 03:32:01 ID:YqZmwhyd
大仏商法って何？
938 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/23 03:45:10 ID:UZVs1jfl
>>937
大仏とかで観光客がいっぱい来るから何もしなくても客が入るって意味。

でＯＫですか奈良県民氏？
939 ：UDONE de Zucca ◆N0VfBVpT4E ：05/01/23 03:45:35 ID:kV+QN/bM
>>937
店主がｼｬｸﾃｨｰﾊﾟｯﾄしてくれるサービス
940 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/23 03:55:58 ID:H4rojWuY
それとも大仏みたいに胡坐かいて座ってるだけ＝殿様商売のこと？
941 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/23 09:02:37 ID:jobH7vfM
東京では商店街がうまくいっており、地方はそれを見習うべきである、
みたいな話になってしまうのはいかがなものか。
うまくいっている商店街は、地方でも東京でもうまくいっている。
ただ、地方では、うまくいかなければ商店街は残れないのに対して、
東京では、うまくいかなくても商店街が残ってしまう。諸々の事情で。
むしろ、東京の方が問題が大きいとも言える。
942 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/23 13:16:40 ID:9wPPmI87
>>916
それはちがう今だって別に広告だけをしっかり見ていってるわけじゃない
あそこいけば安いんだなとか
あそこいけばものありそうだなとか
いまでもなんとなくのイメージで店に足はこんでるでしょ？

イベントをつづけることは大切だよ
それが安売りのイベントだろうがタレントよぶイベントだろうが

なにもしない商店街というよりなにもしない店はなにもこないよ
943 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/23 15:13:08 ID:h2+zx/ZM
>>914
＞だいぶ前に商店街厨がイベントは見返りがすくないからやらないほうがいいとか言ってたけど



言ってたか？
944 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/23 17:38:09 ID:uIOnfubg
相互リンク

商工会ってどう？
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/company/1102068752/
945 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/23 17:50:14 ID:c4q2J4yf
東京と一口でいってもな。
寂れてるとこは寂れてるし。
足立区なんてスラム街か底辺の地区だと思ったよ。
フリーター養成地区とはよく言ったものだ。
適当に遊んで帰ってきたけど。
自分の地域の平和な日常に感謝。
当たり前の安全神話がスラム地区に行くととても大切なことだと分かった。
類は友を呼ぶ。（足立区）
946 ：ｶﾅﾘｱＱ ◆DkiyhL22xI ：05/01/23 20:48:44 ID:jjDdHGH6
大都市圏は駅に近いか否かが明暗を分けてるよふな。
947 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/23 20:49:47 ID:AW/SvqL6
東京だと商店街崩壊という事例をあまり見ないから、やはりこのスレで言う問題とは縁が
薄いかもしれない。

藻谷氏が経済産業省の審議会で出した資料あたりが、一番ベースとしては適当かな。

http://www.meti.go.jp/committee/downloadfiles/g41005a06j.pdf
948 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/23 21:10:40 ID:c4q2J4yf
東京都足立区フリーター養成区の現実

http://www.chunichi.co.jp/postwar60/050111T1206.html
949 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/23 21:17:21 ID:OizxSM3N
足立区の商店街は健在と言っていいと思う。
「商店街が健在だからといってその地域には問題がないとはいえない」例かもしれない。
950 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/23 21:28:05 ID:fk389eEu
>>947
昔を知ってる人から言わせると、麻布十番商店街はもうないも同然らしい。
閉鎖的だったために地下鉄を拒否、そんな体質だから客が来ず空き店舗続出。
で、不便なためにまわりよりかなり割安の地価と、韓国大使館があるってんで
焼肉屋が激増。あとはチェーン店か賃料の安さにつられてきた新参者。

芸能人が出没するから「オシャレな街」みたいなイメージ持ってる人も多い
みたいだが、実際は韓国に占領され崩壊した商店街だよ。
何で芸能人に麻布十番推す人間が多いかはあえて言わないが。
951 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/23 21:57:05 ID:0XQoUKkf
>>942
時代錯誤な坊やだなぁ
952 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/23 22:18:49 ID:hF+ThOjb
個人小売が決してダメなわけでもないでしょ。
地方は分からないけど…

蒲田とかみても個人商店が大手のチェーン店が一通り立ち並ぶなか
堂々と残っているところも多い。
（まあ、もともとある程度、人も多いが…）
靴屋さんは駅ビルのリーガルショップよりもお得に買えるところなんかもあるし
精肉店や青果店も業販しているところは、余裕で残っている。
953 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/23 22:19:17 ID:eKk9nKNO
また，仙台市の近年の人口動向の特徴として，自然増加数はほぼ横ばいとなっているものの，
社会増加数の縮小が顕著となっており，その要因の１つとして東京圏に対する転出超過数の
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
大幅な拡大があげられます。
http://www.city.sendai.jp/kikaku/seisaku/toukei/jinkou/index.html

東北塵の寄せ集め都市仙台、年間３万人の人口減の東北において
これ以上の仙台の発展は望めません。数年後からは杜の都は衰退していきますｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　
さよなら仙台。ありがとう仙台。ｗ(合掌)
954 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/23 22:56:06 ID:lL5YoGiy
京阪神の中で一番流行ってるとこは？
955 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/23 23:01:23 ID:l/CiP96X
大阪で観光要素じゃなくて賑わってる商店街といったら、千林かな？
956 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/23 23:09:45 ID:UZVs1jfl
>>952
数値化できるもの、目に見えるものではないからなんともいえないけど、
結局はやる気の問題なんじゃない？
東京だとちょっとのやる気があれば、ともすればやる気がなくても残っていけるけど、
地方じゃむちゃくちゃやる気があって、がんばっても実を結ばないことだってあるからね。
>>947の藻谷氏の最後のほうの話には同感。
まちなか居住の促進のための改装補助（やはりリノベーションを念頭？）
とかＴＭＯの強化はぜひ実行して欲しいね。
特に商工会議所の人なんかに話を聞くと現状のＴＭＯは問題点が多いみたい。
それから街のビジョンを語れる、そしてそれを実行できるような人材が絶対的に不足してるってのも。
起業家教育なんかも密接に絡んでくるんでしょう。
結局寂れゆく商店街を立て直すのは遠回りのようだけどこのくらいやらないと、
即ち「まちなか」全体の活性化によってその内部の商店街活性化を行わないとダメなんだろうね。
957 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/23 23:11:10 ID:UZVs1jfl
>>955
千林は有名ですね。
そこを取り上げた本とかも見た記憶がある。
958 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/23 23:13:39 ID:l/CiP96X
>>956
要するに藻谷氏のいう「根」「茎」「葉」をしっかりと育てるということですね。


ところで次スレはどうなるんだろう？
959 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/23 23:16:50 ID:UZVs1jfl
>>958
スレタイは、
▼▼寂れゆく商店街を語る～２店目～▼▼
でどうだろう？
>>1はいろいろ改変の余地があるかも
960 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/23 23:22:41 ID:smckpked
このスレは大変参考になった。
ありがとう。
961 ：ｶﾅﾘｱＱ ◆DkiyhL22xI ：05/01/23 23:39:35 ID:jjDdHGH6
次スレもやっぱあり？

漏れ規制で多分建てらない予感…
962 ：技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY ：05/01/24 00:02:16 ID:X9iSb0in
建てられなかった・・・
誰か建ててください。

▼▼寂れゆく商店街を語る～２店目～▼▼

コンビニ、スーパー、ショッピングセンター、100円ショップ
に客を奪われ一部繁華街の商店街を除いて個人商店は寂れるばかり…

個人商店、そして商店街がこのさき生き残るには、どーしたらいいの？
対象となる商店街は地方に限らず、中心市街地と郊外の関係などについての話題も歓迎します。
焦らず煽らず落ち着いてレスしましょう。
963 ：947：05/01/24 00:14:41 ID:d+Nk1I7d
建てました。２以降のテンプレよろしく。

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1106493217/

▼▼寂れゆく商店街を語る～２店目～▼▼
1 ：前スレ947：05/01/24 00:13:37 ID:d+Nk1I7d
コンビニ、スーパー、ショッピングセンター、100円ショップ
に客を奪われ一部繁華街の商店街を除いて個人商店は寂れるばかり…

個人商店、そして商店街がこのさき生き残るには、どーしたらいいの？
対象となる商店街は地方に限らず、中心市街地と郊外の関係などについての話題も歓迎します。
焦らず煽らず落ち着いてレスしましょう。
964 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/24 18:13:58 ID:Vx4cbfMv
こちらも勿体無いので埋めましょ
965 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/24 20:40:09 ID:n2vGlqju
一人のトリックスターの存在が、ここまでスレを盛り上げたことに感動。
>>866 以降見掛けないけど、元気にしてるかな。

彼の初出はおそらく >>43 だと思うけど、
彼も「商店街と住民の距離を近づけることが肝要」と考えているようで、
その点では漏れと同意見なのだが、
ただ、惜しむらくは、彼は「住民の側の方が商店街に合わせるべきである」
と言ってしまった。それで叩かれちゃったんだな。

彼の主眼は「あるべき『まち』のあり方」なんだろうけど、その前提として、
住民と商店街の関係はどうあるべきか、というのがあるはずで、それは商店街
の存在理由の核心であり、次スレでも検討に値するテーマだと思う。
商店街の店主でも、ＳＣの経営者でも、行政でもない、一介の住民が集まる、
このような場所だからこそ有意義な話ができるテーマではないかと思う。
ま、次スレに期待。
966 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/24 21:23:40 ID:IOoiJCEF
このスレはあくまでも、商店街を立ち直らせたいということが主眼なんだよね。
でも客観的に考えてみると、そもそも立ち直らせる必要なんてあるのか、
つぶしちゃっていいんじゃないのかっていう議論もあるわけで。

965さんの言うとおり、商店街と住民の関係は重要ですよね。
過去を美化して、現実と剥離してしまっては解決しないと思う。
僕としては、過去も現在も薄っぺらな関係だったってのが現実だと思うんだけど・・。
967 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/24 22:26:11 ID:n2vGlqju
いまの商店街の現状が問題であると一口に言っても、
商店街を巡っては様々な利害関係者がおり、そのそれぞれについて、
「何が問題なのか」「何が問題解決なのか」は、
利害関係者ごとに異なってくるわけですね。
一方の当事者にとっての問題解決が、
もう一方の当事者にとっての問題の発生であったりするわけで。
その主要な当事者として商店街と、住民があり、
「何を問題とするか」「何を問題解決とするか」は、
商店街と住民の関係による所が大きいんじゃないかと思うわけです。
968 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/24 22:33:10 ID:eHGhprJr
>>967
ふんふん、それで？・・・・・・・って、オイ！
そんなこと皆分かってるよ。その先を聞きたいんだよ！
969 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/24 22:37:27 ID:n2vGlqju
>>968
まあこのスレはもう終わっちゃいますから。
970 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/24 22:44:27 ID:eHGhprJr
ﾎﾟｶｰｰｰｰﾝ
ﾅﾝﾀﾞ ﾋﾔｶｼｶﾖ!
971 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/24 22:45:12 ID:SHt9JRTJ
うめますか

次スレ
▼▼寂れゆく商店街を語る～２店目～▼▼
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1106493217/
972 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/24 23:40:20 ID:2ujPIkgA
ちょうど良いじゃん。
問題を提起して、次スレへ移行。
973 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/26 20:37:59 ID:XHu+39cN
良スレうめ
974 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/26 21:06:20 ID:ck2x/58L
梅
975 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/28 17:14:58 ID:ykSB0euf
ＦＡ！　商店街に未来はないということで・・・





　糸冬了　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－！
976 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/28 19:05:21 ID:7F5uOPI0
韓国地方都市の商店街の現状よろしく。
977 ：ｶﾅﾘｱＱ ◆DkiyhL22xI ：05/01/29 22:10:25 ID:QcyttdS0
正直このスレpart２が出来るなんて思わんかった。
978 ：香川＠うどん ◆N0VfBVpT4E ：05/01/29 22:25:56 ID:brQX77V7
高松の丸亀町は神になろうとしている。
470メートル両端に３階建てのテナントスペースが出来るんだからもうこれは神ですよ。
高松に丸亀町以外の商店街はいらない。日本一の長さなんてどうでもいい。ﾌﾊﾊ
979 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/30 02:28:04 ID:/kmtRZoL
あ
980 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/30 10:42:20 ID:X28Gwdlh
衰退する岡山の中心街ｗ

わが国の路面電車利用状況
http://www.mitsuitrust-fg.co.jp/invest/pdf/repo203_3.pdf
輸送人員（千人/年間）

広島 42,582
岡山 4,060

まちづくりに生きる路面電車を市民の手で

岡山市（運営主体：岡山電気軌道（株））の場合

広島とは対照的に、岡山を走る路面電車はわが国最小規模である。明治45年開業時の2路線
2.3ｋｍは昭和21年に5.7ｋｍに増えたものの、お決まりの交通渋滞の深刻化により一部廃線
（43年）を強いられ、輸送人員は現在もほぼ減少の一途を辿っている。

同市は、人口63万の広島に次ぐ中国地方第2の中核市であるが、他の都市にもままみられる
ような空洞化現象が指摘されている。即ち、中心部における車の氾濫は買物客の足を郊外
大型店へ遠のかせ古くからの中心市街地商店街はかつての活気を失っている現実がある。
981 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/30 21:30:10 ID:LfgxfdxN
東京都内の商店街はあまり寂れてないと思うが
982 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/30 22:40:20 ID:2UeqCRqw
>>981
だからといって安心してはいけないぞ。
983 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/30 22:54:53 ID:5l+4pMA7
久々に地元の倉敷駅前歩いてみたら悲惨な事になっていた。
10年前は衰退しつつもまだマシだったが今やシャッター街。
18万都市（市としての人口は一応43万人）とみても酷い状況。
方や、郊外ではイオンに行く為の車の渋滞が延々と続いていた。
イオン以外でも郊外のロードサイド店は活況を呈していた。
全国の地方都市も似たり寄ったりだろう。
984 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/30 23:11:39 ID:wMnxHS3W
http://kyusyu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kyusyu&KEY=1103354466&LAST=50

上のスレ読んでると、活性化の成功事例としてもてはやされている豊後高田の昭和の町も
実状は厳しいと思われる。でも、他の地方都市よりは全然良いのだろうけど・・・。
985 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/31 10:46:19 ID:AfxkAwEo
梅
986 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/01/31 22:55:15 ID:bgMWf25t
今日発売の週間ダイヤモンドに京都特集があった。
地方都市ではないが，町おこしのサンプルがあったので抜き出してみた。

＊＊＊＊＊＊
観光地として避けて通れない町おこし。これも京都は独特だ。
烏丸御池に「新風館」というファッションビルがある。
いや、そう呼ぶのは語弊があろう。なぜなら新風館は有名な
セレクトショップなどが入っていながら、大正時代に立てられた
旧・京都中央電信局の建物を保存して作られた商業施設であるためだ。

京都の１等地と言えば四条河原町が挙げられるが、烏丸御池はそうした
中心地からやや離れた1.5等地といわれていた。新風館の渡辺敏幸館長は
「河原町は年齢層が低い。25歳以上の人が府外へ出てしまわないための
スペースを造りたい」と考え、2001年1月に創業した。

オープンまでの道のりは長かった。新風館の近くにある姉小路通りは、
柊屋旅館や魯山人が書いた看板を掲げた店も並ぶ由緒ある通り。なにせ、
今までマンションが一棟も立っていないほどの厳格な地区である。それでも、
渡辺氏は旧・電話局の保存やライトアップの制限などを話し、認めてもらった。

オープン以来、若者の流れは激変した。今までならほとんど来ることのなかった
烏丸御池まで若者が来るようになったため、周辺地域で若者向けの店舗が300店舗
近く新規出店した。その結果、新風館の周辺地域は京都でも珍しく地価が上昇を
始め、1.5等地から1.2等地にランクアップしたといわれる。従来さまざまな自治体
で失敗したハコモノとはまったく別のアプローチから町おこしを成功させた好例
といえるだろう。
＊＊＊＊＊＊

できた当時は，あんな人通りの少ないところに造って儲かるのかと疑問に思って
いたが，記事にある通り人の流れが激変し，かなりの集客力があるのは事実。
987 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：

デパ地下ランキング
http://www.depart-ranking.com/index.htm

↑お気に入りの百貨店に一票を投じましょう！

九州デパ地下ランキング
http://www.depart-ranking.com/kyu_oki2/geneavo/

↑トキハ厨に侵されているので、一票を投じて不正を撲滅しよう！