【王莽】新〜後漢初【光武帝】２

前漢簒奪から漢委奴國王まで語ってください。

前スレ
【王莽】新〜後漢初【光武帝】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1162029599/

【雲台二十八将（序列順）】
�ｹ禹
呉漢
賈復
耿弇（こうえん）
寇恂（こうじゅん）
岑彭（しんほう）
馮異
朱祐
祭遵
景丹
蓋延（こうえん）
銚期
耿純（こうじゅん）
臧宮（ぞうきゅう）
馬武
劉隆
馬成
王梁
陳俊
杜茂
傅俊（ふしゅん）
堅鐔（けんたん）
王覇
任光
李忠
萬脩
邳彤（ひとう）
劉植
【雲台三十二将】（二十八将に以下の四人を追加）
李通
竇融
王常
卓茂

いつまでも1桁レスだとdat落ちするぞ

山川出版社の中国史の概説書に董卓・袁紹・曹操の関係は
王莽・劉玄・劉秀の関係の再現だとか書いてあった
袁紹も曹操も劉秀を理想にしてたんだろうが
うまくコピーできたのが曹操だったんだな

なぜ、前スレは落ちてしまったの？
まだ、かなり上位にあったじゃん

中野英雄

>>5
携帯だとログ見れんから落ちたときどういう状況だったかわからんが、
次スレたったからもう落として良いと見なして運営が落としたか、
確かあと10〜20レスくらいだったから埋めた奴が居たか。

埋めてないよ
残りが気になるなら復活したっぽいにくちゃんねるで見れるだろう。
運営が落とすなんてありえんのか？

980越えて一定時間レスがなかったら自動で落ちるんだよ

結局、新末後漢初最強は�ｹ奉でおｋ？

＞�ｹ奉
やっぱ親征食らったとき防げなかったからなぁ。
光武勢力と他勢力でそこまで大きな戦力差が無い時期だし、
おまけに光武勢力は包囲されてるような状況だから、
これで親征で破られたら、ある程度は実力の問題として捉えざるを得ない。

あと、堅鐔を一年包囲して打ち破れなかったのはどうよと思わんでも無い。
いや、堅鐔自体実績から見ても軍人としてはかなりの素晴らしい人材だけどさ、
流石に明らかに孤立して困窮してる相手だし。

攻城戦は兵糧攻めよ。城の中で作物作っても知れている。
だから攻める方は包囲して、隣県から補給を受けて、
じっと兵糧切れを待つ。
となると、城中にどれだけ兵糧を置けるかということになる。
せいぜい一年持てば良い方ではないかな。
これは単純に作物がその地域の人口に合わせて作られ、
次の収穫までそれで食い繋ぐ量は確保していると考えれば、
人と兵糧が城内に収まれば、当然1年分と言うことになる
からだ。
ちなみに堅鐔が包囲された期間は実は１年に満たず９ヶ月。
それで野菜で食いしのいでいたと言うことは結構危なかっ
たと思われる。

耿一族ってすごくね？

>>13
どっちを言ってる？　耿伯山の一族、耿伯昭の一族？
どっちもすごいんだけどね。

関係ない話だが、耿ｴﾝの一族と耿純の一族、元は一つの一族だったんだろうか。
耿純の一族は鋸鹿の出身だし、耿ｴﾝの一族も鋸鹿から扶風に徙された一族だよね？

>>14
耿伯昭の方。
後漢書ざっと読んだら耿況、耿ｴﾝ兄弟らはもちろんだけどその次の世代もすごい。
異民族征伐に功ある奴多すぎだろう。
耿況、耿エン、耿舒、耿国、耿秉、耿キ、耿恭、耿曄
何か子育ての秘訣でもあったのか、こんなチート一族って他にあるんだろうか。

伯山の方もすごいのか。一族で功たてたのは知ってるけど、河北で迎えた組と一緒に列伝されてるからイメージなかった。

耿伯昭一族
兄弟六人皆な青紫を垂れ（顕官ということ）、当代以て栄と為す。

耿伯山一族
凡そ宗族の列侯に封ぜらるる者四人、関内侯なる者は三人、二千石になる者九人。

異民族討伐に限っては竇一族、馬一族も大したもの。
限らんでも竇武とか馬融とかいるしな。
まあ思いっきり広義にとると、景帝から武帝から宣帝から光武帝から何から全部竇一族の血が入ってるってことになるが。

あとは�ｹ一族も、�ｹ后含めて優秀だな。

過疎化してるのはやる夫が止まってるからか

やる夫光武帝があってから少し活性化したのは事実だと思うけど、そこまで影響はないんじゃない？
やる夫以降も、前スレから901から981まで三ヶ月かかるスレだし。
その途中、具体的に言うと940〜941の間も丸々一ヶ月レスがない。
それでも板的には過疎と言うほどでもないのは他のスレみればわかるかと。

＞板的には過疎と言うほどでもない

まあ、雑談・質問スレですら2006年のものが残ってるような過疎板だからな

結局、光武帝最強のライバルは

�ｹ奉（身内が最強というのはどうかと思うが）　
樊崇（軍事実績では最高）
劉玄（小物なのはねつ造？）
王郎（一番、苦戦させている）
董憲（疑問もでているが、すぐれた武将であったことは疑いない）
延岑（ちょっと、過大評価されすぎていた感も否めないが、とにかく、しぶとい）
隗囂（直接、やられていない。生きていたら、天下統一を遅らせることができた？）

この７択か？　荘尤はかませ感が強い　

他の将が相手にならない騎馬民族相手にまともにやり合える荘尤がかませってこたないだろう。
廉丹よりは余程はっきりと実力ある人間だぞ。

他の将が相手にならないってのは、新の他の将がって話ね。

>>22
隗囂や延岑を入れるなら公孫述を入れてやらんと。
統一戦のラスボスだし、統治・軍事ともそこそこの手腕はあったしな。
馬援に酷評されたせいか評価低いけどさ。

というか公孫述と正面切ってやりあうようになったころは、二十八将も結構欠けてたしねえ。

病死とか暗殺とかで筆頭格に有能な将軍である馮異や岑彭もいなくなったし。

新から後漢を題材にした歴史シュミレーションがやりたい
ただ敵が余り強くないのが欠点か？

他勢力で劉秀軍団を如何に倒すかのゲームなら面白そうだ

反乱初期のシナリオならまだ二十八将も全員揃ってないし、敵だったのもいるから遣り甲斐あるかも
で、更に内部の粛正も警戒しないといけないという
これなら難易度アップ

河北で王朗と抗争してる頃からスタートだったらかなり難易度高いと思うぞ。

兵もほとんど無くようやっと任光らに救われた頃なら兵力差的に無理ゲーに出来るな。
劉楊寝返りイベントがあるか、有能な光武配下の将を完全活用しないと詰む感じで。

18年　赤眉軍の挙兵
21年　緑林軍の挙兵、雲杜の戦い
22年　淯陽の戦い
22年11月　小長安の戦い
23年1月　��水の戦い
23年2月　更始帝即位
23年5月　宛の戦い、昆陽の戦い
23年夏　劉縯誅殺
23年8月　劉望の即位
23年9月　新の滅亡
23年10月　劉望の滅亡
23年冬　劉秀のドサ回り
23年12月　王郎の即位
23〜24年？月　信都郡、和正郡の帰順
23〜24年？月　真定王劉楊の帰順
24年2月　諸王封建
24年？月　漁陽郡、上谷郡、烏桓突騎の帰順
24年4〜5月　邯鄲の戦い
24年？月　銅馬軍の帰順
24年冬　赤眉の関中侵攻
25年春　平陰の戦い(朱鮪vs馮異、寇恂)
25年3月　赤眉軍vs李松、朱鮪
25年6月　光武帝の即位、劉盆子の即位
25年7月〜9月　洛陽の戦い(光武帝vs朱鮪)
25年9月　赤眉が長安に侵攻
25年12月　劉玄が暗殺
26年春　光武帝が劉楊を粛清
26年　谷口の戦い(劉嘉vs廖湛)
26年12月　赤眉の東帰
27年　赤眉が光武帝に降伏
29年　蘇茂、龐萌の討伐
28〜30年　公孫述の北伐
30〜34年　隗囂の乱
35〜36年　望蜀
40〜43年　二徴夫人の乱

【勢力】
王莽の新、更始帝の漢、劉望の漢、光武帝の漢、劉盆子の漢、劉永の梁、公孫述の成
赤眉軍、緑林軍、下江軍、新市軍、平林軍、舂陵軍

>ドサ回り

これだけ浮いているなあ。「劉秀の撫順」で良いjんじゃない？

ゲームか。ゲームをつくるのか！？

【年表】
18年　赤眉軍の挙兵
21年　緑林軍の挙兵、雲杜の戦い
22年　淯陽の戦い
22年11月　小長安の戦い
22年冬　成昌の戦い
23年1月　��水の戦い
23年2月　更始帝即位
23年5月　宛の戦い、昆陽の戦い
23年夏　劉縯誅殺
23年8月　劉望の即位
23年9月　新の滅亡
23年10月　劉望の滅亡
23年冬　劉秀のドサ回り
23年12月　王郎の即位
23〜24年？月　信都郡、和正郡の帰順
23〜24年？月　真定王劉楊の帰順
24年2月　諸王封建
24年？月　漁陽郡、上谷郡、烏桓突騎の帰順
24年4〜5月　邯鄲の戦い
24年？月　銅馬軍の帰順、謝躬暗殺
24年冬　赤眉の関中侵攻
25年1月　孺子嬰が挙兵
25年春　平陰の戦い
25年3月　赤眉軍vs李松、朱鮪
25年6月　光武帝の即位、劉盆子の即位
25年7月〜9月　洛陽の戦い
25年9月　赤眉が長安に侵攻
25年12月　劉玄暗殺、河西の竇融が独立
26年春　光武帝が劉楊を粛清
26年　谷口の戦い、�ｹ奉の乱
26年11月　堵郷の戦い
26年12月　赤眉の東帰
27年　赤眉が光武帝に降伏
27年3月　小長安聚の戦い
27〜30年　劉永、張歩、蘇茂、董憲、龐萌討伐
28〜30年　公孫述の北伐
30〜34年　隗囂の乱
35〜36年　望蜀
40〜43年　二徴夫人の乱

【勢力】
新：王莽、王尋、王邑、廉丹、甄阜、梁丘賜
赤眉軍：樊崇、謝禄、徐宣、董憲、逢安、楊音、力子都
下江軍：王常、成丹、張卬
新市軍：王匡、王鳳、馬武、朱鮪
平林軍：劉玄、劉嘉、陳牧、廖湛
舂陵軍：劉縯、劉秀、劉茂、劉賜、李通、李軼
所属不明：申屠建、李松、胡殷、韓歆

冀州：信都の任光、和正の邳彤、昌城の劉植、鉅鹿の耿純、邯鄲の王郎、真定の劉楊
幽州：漁陽の彭寵、涿郡の張豊
司隷：陳倉の呂鮪、藍田の延岑、下邽の王歆、覇陵の蒋震、長安の張邯、長陵の公孫守、谷口の楊周、汧の角閎、■厔の駱延、鄠の任良、槐里の汝章
兗州＆予州：梁の劉永
予州：汝南の劉望
青州：琅邪の張歩
徐州：東海の董憲
揚州：舒の李憲
荊州：冠軍の延岑、郾の尹尊、堵郷の董訢、育陽の�ｹ奉、黎丘の秦豊、夷陵の田戎
涼州：安定の孺子嬰、河西の竇融、隴西の隗囂、安定の盧芳
益州：漢中の延岑、成都の公孫述
交州：南越の徴側、徴弐

【二十八将】
初期：朱祜
下江軍から合流：臧宮
穎川：傅俊、馮異、銚期、馬成
穎陽：祭遵、王覇

劉嘉の推挙：賈復、陳俊
鄴で合流；�ｹ禹
信都：任光、李忠、万修
和正：邳彤
その他：劉植、耿純

漁陽：呉漢、蓋延、王梁
上谷：景丹、寇恂、耿弇
河内で合流：岑彭、劉隆
謝躬暗殺以降：馬武

時期不明：杜茂、堅鐔

>>33
スマン直し忘れた。

三国志めもりえぢた〜 でも使うかね？
あと百度百科に二十八将の光栄顔グラみたいな絵がある
http://baike.baidu.com/view/231893.htm

確か百度の祭遵のグラってとんでもなくヒゲ面で吹いたんだが

コーエーが三国志ツクールとかだせばいい

18〜23　新vs赤眉、緑林
23〜27　漢帝乱立
27〜30　漢vs梁
30〜34　漢vs隗囂
35〜36　漢vs成
40〜43　漢vs南越

だから

§1　8年「始建国」
§2　18年「赤眉之乱」
§3　22年「謹厚者亦複為之」
§4　23年「昆陽之戦」
§5　23年「娶妻当得陰麗華」
§6　23年10月「馮異抱薪、�ｹ禹熱火」
§7　24年「推赤心置人腹中」
§8　25年「疾風知勁草」
§9　27年「有志者事竟成」
§10　30年「白水険阻、桟閣絶敗」
§11　35年「望蜀」
§12　40年「瞿鑠」

>>38
景丹って二十八将の中でも年長、というイメージがあるんで
美少年キャラぽくなってて吹いた
http://baike.baidu.com/view/409949.htm

けいたん！

俺は劉秀以外の劉氏が皆イケメンな事に吹いた
いや、そこは逆だろう、なんで劉秀だけきれいな松本人志みたいなんだよと

ttp://hi.baidu.com/%C7%E0%F0%BD%B8%F3/album
ここの「集団庫」に、>>38の元ネタになったと思われる二十八将グラがあるな
「歴史人物」には馬援もいる（若・老2パターン）

あと、ここにも二十八将グラ＋馬援＋劉秀グラ発見（百度のとは別の絵）
ttp://bbs.5ips.net/dispbbs.asp?boardid=38&Id=44625

>38 乙
そこの28将だ、左上から順に�ｹ禹・呉漢の順になっている。
ttp://imgsrc.baidu.com/baike/pic/item/95afee1f7ffb11ebe1fe0b55.jpg

�ｹ禹老けてる。景丹…イメージ違う。蓋延…イメージ違う。耿純老けすぎ。
他は呉漢・賈復とか、イメージ合ってると、個人的に思う。

>>41
新建国と徴姉妹の乱は要らないんじゃないかと。

>41

>23年10月「馮異抱薪、�ｹ禹熱火」
これは24年1-2月のエピソード

>8　25年「疾風知勁草」
これは銅馬を倒した頃のエピソードじゃない。
寧ろ、王郎の反乱であたふたしていた頃か、
それ以前

>>48
スマン、8は間違い。
6は他に適当なのが見つからなかった。

>>47
王莽でvs匈奴とか馬援でvs徴姉妹とかやりたいから入れた。
まあ無くても問題なし

伯升の能力が気になるぜ

>>44 >>50
伯升もこんなにイケメン
ttp://baike.baidu.com/view/93746.htm

武力は文句なしだが魅力がやや劣る、みたいなキャラになるのかな

>>51
伯升は魅力も高いだろ。
親族には信用されてなかったようだが、
侠気があり財産を傾けて豪傑と交わりを結び、
反新軍を立ち上げたり、王常と断金の交わりを結んだりしている。

雲台能力はピンからキリだな

伯升は魅力は80台で、スキル人徳はない
政治は朱鮎より低いかな

�ｹ禹　統率　武力　知力　政治　魅力
呉漢　統率　武力　知力　政治　魅力
賈復　統率　武力　知力　政治　魅力
耿弇　統率　武力　知力　政治　魅力
寇恂　統率　武力　知力　政治　魅力
岑彭　統率　武力　知力　政治　魅力
馮異　統率　武力　知力　政治　魅力
朱祐　統率　武力　知力　政治　魅力
祭遵　統率　武力　知力　政治　魅力
景丹　統率　武力　知力　政治　魅力
蓋延　統率　武力　知力　政治　魅力
銚期　統率　武力　知力　政治　魅力
耿純　統率　武力　知力　政治　魅力
臧宮　統率　武力　知力　政治　魅力
馬武　統率　武力　知力　政治　魅力
劉隆　統率　武力　知力　政治　魅力
馬成　統率　武力　知力　政治　魅力
王梁　統率　武力　知力　政治　魅力
陳俊　統率　武力　知力　政治　魅力
杜茂　統率　武力　知力　政治　魅力
傅俊　統率　武力　知力　政治　魅力
堅鐔　統率　武力　知力　政治　魅力
王覇　統率　武力　知力　政治　魅力
任光　統率　武力　知力　政治　魅力
李忠　統率　武力　知力　政治　魅力
万修　統率　武力　知力　政治　魅力
邳彤　統率　武力　知力　政治　魅力
劉植　統率　武力　知力　政治　魅力

李通　統率　武力　知力　政治　魅力
竇融　統率　武力　知力　政治　魅力
王常　統率　武力　知力　政治　魅力
卓茂　統率　武力　知力　政治　魅力

馬援　統率　武力　知力　政治　魅力
来歙　統率　武力　知力　政治　魅力
韓歆　統率　武力　知力　政治　魅力

朱鮪　統率　武力　知力　政治　魅力
龐萌　統率　武力　知力　政治　魅力
蘇茂　統率　武力　知力　政治　魅力
彭寵　統率　武力　知力　政治　魅力
�ｹ奉　統率　武力　知力　政治　魅力
劉楊　統率　武力　知力　政治　魅力

コーエー数値化スレまとめより、劉秀
http://www.h7.dion.ne.jp/~sankon/2ch/history/theb02/02456.htm

劉秀（BC6〜AD57）
後漢光武帝　世祖

統率82　将軍としての敗戦は一度だけで、部下への指揮能力も高い。

武力96
歴史上を見ても10万の大軍を率いてもなお自ら斬り込む皇帝は光武帝ぐらいではないか。
あの項羽ですら追い詰められなければこんなことはしない。
ところが光武帝は明らかな勝ち戦さで最強のメンツをそろえた上で自ら斬り込んだのだ。一度ならず。
銅馬軍の中を平気で巡回したり、危険を無視して微行を続け、
百万大軍に三千で突入した強心臓ぶりも、真の武力の裏付けがなくてはとうてい不可能であり、
まさに"其勇非人之敵"、人間の域を超えた戦士である。

知力77
敵を徹底して戦争でつぶす方針は駆け引き上手とは言えない。
本人も殺しすぎたことをずっと後悔している。
怪しい予言書をまじめに研究したりするのも減点。

政治92
民政の判断は素晴らしく文句なし。
法律、経済、教育すべて民衆のために徹底していた。

魅力98
皇帝即位後の外様将軍の離反を除くと、部下に誰一人反旗を翻すものもなく、
引退させるのにも、何も言わずに部下が察して身をひいてしまう。
あるいは家臣は勝手に行動するのにそれが光武帝の意にかなってしまうなど、
家臣団の結束の高さは驚異的。

特殊能力
だじゃれで周囲の緊張を解き部下を増やす
だじゃれで美人を口説いてふられる……そらふられるわ

能力値の話題は色々荒れそうだが、どんなもんでしょ。

他力本願になるが、自分はエロい人がシコシコ作ってくれたデータがあれば
独断でつくったものでも暫定値でもいいから、それをありがたく頂戴したいと思ってる
能力値を議論し出すとエンドレスになるはず

ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org146200.jpg

じゃあとりあえずこれとか。

杜茂が強過ぎ。

>>58
他人に押し付けなければ、OK

個人的には光武帝はもう少し統率ありそう
コーエー的には武力は個人武勇、統率は軍の強さじゃない？

誰か三国志10か11で新末〜後漢の武将たちの新武将データ作ってうpしてくれないかな
名前だけで自分は断念した

中華サイトで、二十八将と二十八宿の星名を
対応させて書いてるページをいくつか見かけた。
こことか↓（ついでに各人の武器なんかも載ってる）
http://wenwen.soso.com/z/q127369891.htm
「亢金龍の呉漢！」とか、なんか聖闘士○矢っぽくてカッコいいなｗ

>>42や>>45（下）で、景丹がやたら美形なのは
もしかして「女」宿の転生だからか…？？

>>56
コメントがいかにも頭悪そう

>>60
再うp頼む

>>66
つttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org151519.jpg

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1174826093/79-
これどうなんよ

そこの80書いたけど、中国ですら慣用表現にならなかった話を
日本人が成句にするのはやっぱり不自然だと思うよ
後漢書は奈良時代には日本に来てたけど、そこから賈復の話みたいな
ハッキリ言ってどマイナー、マニアックな逸話を抽出して成句をつくるほど
後漢書が日本で読み込まれてたわけじゃないだろう
十八史略とか蒙求とかの初学者向けの本に収録されてる話でもないし

もっと前に来てるだろ。
日本書紀の壬申の乱・瀬田の戦いの記述に後漢書光武本紀からの丸写しがある。

おいおい
日本書紀がいつ書かれたと思ってんだよ

http://ci.nii.ac.jp/naid/110007172940/
Kibino Makibi 吉備真備, who returned to his own country in 735,
was the first to bring Hou Hanshu 後漢書 to Japan as a result of the examinations.
Particularly noteworthy in mentioning Hou Hanshu is the importance of clarifying problems
about the title of the book and the source of Nihon shoki 日本書紀.

70が面白いこと言っているので確かめてみた。
両方ともインターネットで探し出せるので、その気になればすぐに出来た。

『後漢書』光武帝紀第一上より
遂圍之數十重、列營百數、雲車十餘丈、瞰臨城中、旗幟蔽野、埃塵連天、鉦鼓之聲聞數百
里、或為地道、衝輣橦城。積弩亂發、矢下如雨、城中負戶而汲。王鳳等乞降、不許。尋、
邑自以為功在漏刻、意氣甚逸。夜有流星墜營中、晝有雲如壞山、當營而隕、不及地尺而散、
吏士皆厭伏。

▲『日本書紀』巻二八天武天皇元年（六七二）七月辛亥《廿二》◆辛亥。男依等到瀬田。
時大友皇子及群臣等共營於橋西而大成陣。不見其後。旗■蔽野埃塵連天。鉦鼓之聲聞數十
里。列弩亂發。矢下如雨。其將智尊率精兵以先鋒距之。

なるほどね。

時代は下るが、菅原道真が「我はこれ煢煢たり鄭益恩」とか言ってたりして、
古代日本での後漢書の意外な普及ぶりには油断がならないな。
鄭益恩ってのは鄭玄の息子で、後漢書でもほとんど触れられてない。

古装電視劇 光武大帝
http://v.ku6.com/special/show_3660059/btMkuE6qndSOJ7ae.html

漢字検定協会が民主党政権を「新」に例えて非難したことから
ネット上で王莽の事跡が注目を集めているそうだ

劉隆が脱税で捕まった時に連坐して死罪になった10何人のうちに王元が入ってる気がする
今日のやる夫見て思いついた

>>76
王元が死んだ時の官位は東平国相なので、
劉隆の南郡とは任地が離れすぎている。
完全に別の土地の事件なので、連坐しようが無い。

連坐は語弊があった
嘘の申告が各地で流行ってた時期の事と思ったていう話

やる夫光武帝しかしらない超にわかな俺の三國志11での二十八将の特技妄想
ﾄｳ禹　眼力
呉漢　騎神
賈復　威風
耿ｴﾝ　鬼謀
寇恂　屯田
岑彭　心攻
馮異　洞察
朱祐　補佐
祭遵　名声
はいはいチラ裏チラ裏

ゲームしないから全く分からない。
きっとあってるんじゃない？とテキトーに言ってみる。

ただ特技の意味合いと、必要性が分からない。
しょせん、マニアックな人々から高評価を得る会社の作るゲームに、意味を求める方が悪いとは思うが。

光武帝　覇王

と乗ってみる

１１が出てからずいぶんなるが、続編も新シリーズもなしかな？

>>81
昆陽のイメージだと飛将もありかなぁ。
大軍をすり抜けて王尋隊を撃破する感じ。

>>82
そろそろあるんじゃないかなぁ、と、天道出たから期待しつつ。

読売新聞朝刊の次期連載、宮城谷で光武帝だとか・・・

今度は前漢景帝あたりから始まるかな
長沙王の出生秘話とか

ttp://info.yomiuri.co.jp/release/201001221249-1.htm
＞次の朝刊小説　宮城谷昌光作「草原の風」

ttp://www.yomiuri.co.jp/book/news/20100126bk03.htm?from=navlk
＞舞台は、新（しん）（西暦８〜２３年）の時代。
＞２００年余り続いた漢（前漢）から王莽（おうもう）が奪った王朝の治世は、民衆の不満という波乱の芽を含んでいた。
＞漢の王族の末裔（まつえい）で南陽郡に住む劉秀（りゅうしゅう）（後の光武帝）は都への留学を控える身で、兄・劉■（りゅうえん）と豪族、陰（いん）氏の家へ向かう。
＞この家の娘、陰麗華（れいか）は評判の美少女なのだが……。
>>85
意外にも普通に始まるみたい

読売とってないからわからないけど、本が出版されるまでは二･三年かかるんだろうな

連載始まってるのにやる夫光武帝スレとのこの差のありすぎは一体…。

匈奴との戦いで活躍した耿恭て武将は耿弇の親族？

>>90
耿エンの弟の子。

おお、ありがとう

光武帝についてのwikiの頁を見てたら、その記事だけで天才さが分かる皇帝だって思った

諸葛亮が光武帝をベタ褒めしていたみたいな話しあるけど
金楼子って信憑性のある書物なのかな
曹植の立場考えると
曹植と諸葛亮が文通できるタイミングなんてなかったと思うけど

「論光武」の話なら、文通と紹介されることが多いが、原文を見る限りでは曹植が漢の二祖を比較した文を発表した文に対し、
「曹子建はこう言っているが〜」という形で世祖の功臣を弁護した文。

まぁ、昔の論壇みたいなものさな。
三国時代には「名士界」というか、名士間ネットワークみたいのがあったという話があるから、その流れだろう。
それが貴族制に続いていくことを鑑みれば、国家横断的であることも見えてくる。

やる夫が光武帝になるようです
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1269348442/988n-
完結

塚本光武帝は読了してたのかな。

臣光曰く、
教化は国家の急務也、而るに俗吏は之を慢る。
風俗は天下の大事也、而るに庸君は之を忽せにす。
夫れ、惟だ明智の君子のみ深識長慮にして、
然る後に其の益の大を為し、而うして功の遠きを収めるを知る也。

光武は漢が中衰して群雄が糜沸するに遭い、
布衣より奮起して、前緒を紹恢し、四方を征伐するも、
日に暇を給わず、乃ち能く経術を敦く尚びて、儒雅を賓延し、広く学校を開きて、礼楽を修明せり。
武功既に成り、文徳亦た洽し。

孝明、孝章は先志を遹追するを以って継ぎ、雍に臨みて老を拝み、経を横にして道を問えり。
公卿、大夫自り郡県の吏に於けるに至りては、咸な経明行修の人を選びて用い、
虎賁衛士も皆な『孝経』を習い、匈奴の子弟も亦た太学に遊ぶ。
是れを以って上に於いては教えが立ち、下に於いては(風)俗成る。
其の忠厚清修の士、豈に唯だ搢紳に於いて重きを取り、亦た衆庶に於いては慕うを見る。
愚鄙汚穢の人、豈に唯だ朝廷に於いて容れず、亦た郷里に於て棄つるを見る。

三代既に亡びて自り、風化の美、未だ東漢の盛んなる若き者有らず也。
孝和以降に及びて、貴戚が権を擅にし、嬖倖が事を用いて、
賞罰に章無く、賄賂が公に行われ、賢愚が渾殽して、是非は顛倒するを、乱と謂うべき矣。

然れども猶ほ綿綿として亡ぶに於けるに至らざる者、
上に則ち公卿、大夫袁安、楊震、李固、杜喬、陳蕃、李膺の徒有れば、
面引廷争して、公に義を用いるを以って其の危うきを扶け、
下に則ち布衣の士符融、郭泰、范滂、許邵の流有れば、
私に論を立てるを以って其の敗れるを救えり。
是れを以って政治濁ると雖も而うして風俗衰えず。

觸を有して斧鉞を冒すに至りて、
前に於いては僵れ仆して、而るに忠義を奮発し、
後に於いては継がれ起こり、踵を随えて戮に就き、死を視ること帰るが如し。
夫れ豈に特だ数子の賢哉、亦た光武、明、章の遺した(王)化なり！
是の時に当たりて、苟しくも明君作って而して之を振うこと有れば、
則ち漢氏の祚は、猶ほ未だ量るべからざる也。

不幸にも陵夷頽敝の余を承りて、桓霊の昏虐を以って重ねり。
奸回を保養すること、骨肉に於いて過ぎ、忠良を殄滅すること、寇讎に於いて甚だし。
多くの士の憤りを積み、四海の怒りを蓄える。

是に於て何進は戎を召し、董卓は釁に乗じ、袁紹の徒が従いて而して難を構え、
遂に乗輿をして播越せしめ、宗廟は丘拠し、王室は蕩覆し、烝民は塗炭し、大命は隕絶して、復た救うべからず。
然るに州郡に兵を擁し地を専らにする者、互いに相い呑噬すると雖も、猶ほ未だ嘗って漢を尊ぶを以って辞と為さず。

魏武の暴戻を以って強伉し、天下に於て大功有るを加え、其の無君之心を蓄えること久しき矣、
乃ち身の没するに至るまで敢えて漢を廃して、而うして自立せざるは、豈に其の志の欲せざる哉？
猶ほ名義を畏れ、而して自ら抑えるのみ也。
是れに由りて之を観るに、教化安くんぞ慢るべく、風俗安くんぞ忽せにすべき哉！

猶ほ未だ嘗って漢を尊ぶを以って辞むると為さず

だろうか

>>99

資治通鑑/卷六十八ですね。
光武帝万歳？　東漢時代は末代まで初期の薫陶が生きていたと、おっしゃりたい？
何か言いたいことがあるから書き下したんでしょう？

それを教えて下さいな。

そこまでネチネチとつっかかることなのか？
単純に関連の部分邦訳しましたレベルかも解らんし。

ねちねち？

慇懃無礼な態度をそう評したつもりだが。

>>101
元々、小説とかで悪いとこばかり挙げられてた後漢には
地味で駄目な王朝という先入観があったのだが
それを最初に啓蒙してくれた文章を書き下ろしてみた。合ってるかは自信なし

>>102>>104
お気遣い頂き感謝するが、この程度は普通じゃないかな？

光武帝に匹敵するエンペラーって誰よ？
カエサル？トラヤヌス？

厳光のエピソード
ttp://jbbs.livedoor.jp/otaku/12973/storage/1276299525.html#965
ttp://jbbs.livedoor.jp/otaku/12973/storage/1276781467.html#7

やる夫と後漢初頭を生きるようでス。
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1277130967/

やる夫の光武帝の作者は気持ち悪い
光武帝も変な奴に目を付けられてしまったか
マジで消えてほしいと思う

俺もおもった
調子にのりすぎだな、あのバカは
まあ、光武帝は元から地味だからこれで光武帝の評判は傷つくことはないから
もしそう思っていたら安心しろ
題材の対象にされるのは仕方がないのさ

やる夫光武帝を楽しく読んでた身として、
そこまで言われるのはちょっと残念…。
かなり詳しく調べてあって、光武帝周辺の歴史の
流れとかもよく分かったし。
まあ、感想は個人の自由だけどさ。

ただの嫉妬だろ
李世民スレの誹謗中傷と同レベル

光武帝を神聖化するあまり、理想に完璧にあてはまらなければ、全て貶めればいいと考えているだけの連中
自分ではなにもできない、歴史知識も全くない、反論されればすぐに逃げる
無視するに限る

自演やるならもっとうまくやれよ>>109-110
脳味噌の代わりに糞の詰まったおまえの頭には酷な注文かもしれんがなｗ

どれ程の出来であっても「だのォ！」「だわァ！」よりはマシと思えば腹も立たぬわのォ！

ふん、こんなにも釣れてやがるｗｗｗ
李世民厨はほんとしつこいね
やる夫で光武帝なんてただのクズネット小説さ
当然俺はそんなもん以前から光武帝をよく知っているよ
テメエらはニワカだがなｗｗｗ

>>113
その二つに加えて>>112>>115も同一人物でしょう。
何がしたいのかさっぱりわからない感じの子ですが。

>>112は違うんじゃないか？

「だのォ！」「だわァ！」｢ですなァ！｣ の塚本節、
なんかレスに出てくるだけでニヤっとしてしまう。
口に出してみるとさらにおかしい。

勘違いすんな
俺は李世民厨じゃねえ
低能ｗｗｗ

なんで光武帝のスレで李世民厨という単語が出てくるのか理解に苦しむ。
全然違う時代で関連性が全くない人物の厨の話題になぜなるのか？

確かに、112の俺は違うな
俺の文章を見てそう思うってことは

光武帝信者に、
�@光武帝に関する批判を全て李世民信者によるものと思いこみ、
　理想の光武帝像を描けなければ、光武帝ファンすら叩く信者
�A光武帝ファンには、そのような人物は存在しないと思いこみ、
　�@叩きすら、アンチの自演工作としか受け取れない信者

がいるってことだな
�Aも傍観してから、流れから書き込んだとしたら、質が悪い

どっちもどっちだな
やる夫の人が見てたら傷つかないかと思って書き込んだが、もう放置するわ
信者同士争っててくれ

俺は、そのすべてのレスに「長文を書いていて、かつ読点はうつのに句点は打たない」という
珍しい特徴があることから同一人物と判定しただけなのだがね。

http://www.youtube.com/watch?v=wrBrs2GhnC0&feature=PlayList&p=8F6AAED747D5FA00&playnext_from=PL&index=0&playnext=1

どんな意見であっても、大樹将軍みたいに、
ほんわかまったりといきましょうよ。
とげとげせずに。

うっせーよバーカ
考察なんかしてほんと暇人だな
やる夫なんか死んでくれ
スルーできない沸点の低いやつらだなあ

なんかいたずらがばれて怒られたやんちゃ坊主みたいだな。
拗ね方が子供っぽくて可愛い。

まだスルーすらできない奴が残っていたか

まあ、いいじゃまいか。ここは過疎スレ。

題材としては、物凄く面白いし、後日、後漢は３代目まで名君が高い時代に突入するのに
なぜか、小説は少なく、マンガは皆無
やっぱり、光武帝が神がかってる強さのせいかな

王郎以外強敵らしい強敵がいなくてほぼ無双状態だから、
盛り上がりに欠けるんだろう。

ちゅうか、昆陽の印象強すぎでそのあとが……。
概説書でそのあとの統一戦ガン無視されるし。

王郎も純粋に実力だけで劉秀を追い込んだというより、
うまく時流にのっただけのように見えるし。

名前のイメージが悪いんじゃね？＞王朗
三国志の……

やる夫光武帝はマジで感動した
シナの歴史に初めて興味持てたよ

黙れ
クソ野郎
消えろ

なんだ。ただのやっかみか。

やっかみというか、ただの荒らし。

やっかみでも荒らしでもなく、自分の本心をカキコしただけだ
そんなことも読み取れないのか
勝手に決めつけてんじゃねえ
消えろ、バカ共め

やる夫光武帝の作者さん、またなんか始めてくんないかな。
流れるように繰り出すギャグが結構面白かった。

ちょっと幕間とか蛇足が多すぎる気がするが、まあ良作の部類だね＜やる夫光武帝

>>139
俺もあれのおかげでハマった
今では光武帝信者です

google検索で「王莽」って入れると三番目に「王莽 鳩山」って出て来るんだよな。
ってことは、もうすぐアノ人が現れるのか！？

やっぱみんなそう思うのか…
鳩山の政治活動見てて、すごく王莽っぽいなぁと思ってた。
無能な理想家は、有能な性悪（曹否みたいな）よりよっぽど大迷惑だとよく分かった。

>>142
王莽が自民（前漢）から政権取った鳩山、
更始帝が管直人とすると、そろそろ光武帝が現れてほしいもんだな




現れないだろうなぁｗｗｗｗｗ

え〜。光武帝が自民党再建するの〜……
サイアクじゃないかそれ
まぁ経団連みたいな寄生虫を打倒するなら、自民党でも支持しまくるんだけどね
奴隷解放はこの際、ワーキングプア解放という感じで

光武帝って軍縮やるよね

>>143
王莽と鳩山の違いは、王莽は長い間政権を握ってて内乱を引き起こしたけど、
鳩山はあっという間に退場したって事だな。

>>147
鳩山はさっさと退場したけど、菅は鳩山よりひどいからなぁ・・・。

管もどうせ長くは無いよ。王莽のように「本人が死ぬまで完全独裁」って事には、絶対ならん。
王莽の一番困った点は、軍事力をもってこいつを殺す以外に、こいつの政治を終わらす方法が無かった事だ。

王莽と鳩山を比較するのは失礼
というかそもそも戦後日本政治史に王莽に匹敵する人物は居ない

いや、王莽は反乱に負けたんですけど。

日本人の無能さは異常だよな
戦後の日本人なんてアメリカ様のおかげで金持ちになったに過ぎないのに
増長するからこうやって落ちぶれる

日本は叛乱によって政権が転覆していないからな
戦後といっても、中核は戦前が継承され、統治理念が
外圧によって上書きされただけだから、民主主義といった
ところでお上尊重天皇崇拝は相変わらずだよ。

もっとも今の体たらくは、バブルを忘れられない企業様の
銭亡者的思想から来ており、またそれをおおっぴらに批判
しない国民性も大きい。
企業は国際競争力を免罪符に企業利益を最優先している
わけで、今回の流出動画に関しても、中国に気を使ったような
対応は、実は経団連の意向が大きいんじゃないかと勘ぐってしまう

って全然関係ない話だけど、言わせてちょ

平帝＝麻生
王莽＝民主
劉玄＝谷垣
ってところじゃないの？
で、劉秀は兄貴と同じ時に、マスコミと検察の力で未然に抹殺とｗ

日本人は職人気質だから、上の方針が定まっていると強いけど、
上が、既得権益者への利権授与と、外国への見栄張りバラマキの
相手先の違いを競っているだけじゃね・・・

こういう場合、職人気質は、自分の首を絞める方向に・・・

日本人は猿真似とポリシーのなさだけは素晴らしい
それ以外に特技ないよね
すぐにプライド捨てて真似したり媚びたりする精神の安っぽさでは世界一
それ以外の能力は特にないね

>>155
日本のは確かに最初は猿真似だが、やがてはオリジナルを凌駕してしまう
という刮目すべき一面がある。
それは>>154も言っているように、目的が明確なら「一所懸命」を地で行ける
からだろう。
そう一方的に貶めるレスをすることもないと思うぞ

一所懸命って何？そういう下らない精神論ばっか尊ぶから落ちぶれてるんじゃないの？ｗ
努力原理主義みたいなくっせーお前らのゴミクズ思想のせいで糞国家になっちゃったんだけど
反省しろよ愚民ども

目的やできる環境を与えられてもできないヤツはできない
今の日本にはその手の類が繁殖しているがな。
ニートがその代表だが。
精神論を尊ぶと言っても、進取の目的が民意に結びついたとき
どれだけその成果を伸ばすことができるか、という意味で日本人の
一所懸命ぶりを称えたのであって、盲目的・無批判に従事することを
言っているのでもないし、上からの抑圧を賛美する意味でもない。

反省すべきなのは、その批判を横に置くとしても、努力というものを
毛嫌いして最初から軽視・無視あるいは悪徳とする極端な思考をする
方がこそだろ。
慢性的に日本国家がクソなのは同意だが、民主主義を掲げる日本に
おいて、その責任は国民の怠惰（政治的無関心と精神的停滞）にも比重が
大きい。
それをなんぞ、他人事のように語るのは一体何者だ？

>>158
日本人が他国の人間と比較して一所懸命であるという客観的データを出してくれ

客観的に評価したら他人事扱いかよ
お前こそ主観は要りすぎて説得力ゼロなんだが
一所懸命って何？言葉の定義がはっきりしないようないい加減な精神論振り回してるだけじゃん
頭悪すぎる

日本を評価する際に、「日本人がたっぷりと主観を込めて無形の価値を評価してみました」
「なるべく客観的に評価してみました」
確かに後者は前者に比べたら「他人事」かもしれないねｗ
しかし、物事の評価というものは客観的でなければ信頼には値しない
その行為を否定する意義ってどこにあるの？
君が気持ちよくなりたいだけなら、それで良いだろうけどｗ

俺たちは日本人なんだから、良くないところも無理矢理精神論で守り立てていかないといけない！
こういう発想は果たして有意義なのでしょうか
ただの現実逃避では？
他人事の意見を率直に聞けなくなった、増長した人間が落ちぶれるのは
歴史的にも良くあることだよね

ん。触ってはいけない人だったか。
失礼

はい、長考した挙句反論できないから敗北宣言来ましたっと
レッテル貼りするだけなら小学生でもできるよね

本当に「触れてはいけない人」だと思ってるなら
>>163みたいな捨て台詞を言う意味はないよねｗ
反論できずに悔しくて仕方ないからレッテル貼って逃げました、ってお前の気持を
その書き込みが如実に物語っているよ

光武帝好きな人って大体みんなこんな感じなのか

スレ違いの日本人論がウザいので、違うネタを振ってみるか。

王莽の一族の王丹って人が、光武帝の将軍になって戦死して、子が列侯に封じられてる。
他に王莽の従兄弟王コウも光武帝に降伏して、子が取り立てられてる。

王一族でも後漢の時代まで生き残った人もいたんだな。

>>167
光武帝のご近所さんも多いからな
けっこうつきあいもあったらしい
南陽郡は王氏関係の領地がたくさんあった

何の中身も脈絡もなく、スレの趣旨に絡める気もない、日本を貶すだけの明らかな煽りから、
君はどうやって「光武帝好きな人」であるということを見て取ったのだ？

最近の光武帝アンチは根拠レスなエスパー発言が多すぎるぞ。

失敬。
>>169は>>166へのレスだが無視してもらって構わない。

呉漢って光武帝の配下ではすごい異色の人物だよね。
配下の規律は悪いし、独断で殺戮を行うし。
光武帝の方針や好みとは違う人材だと思うんだが、
あそこまで重用されたのが不思議。

呉漢はスケープゴートにされただけ。
全て光武帝の命令だよ。

王莽に相当するのが鳩山他の民主党だとすれば、光武帝は小泉進次郎だったりして。
いや能力的には足元にも及ばないだろうし、親父の元総理もあまり好きじゃないけど、
将来性やカリスマ含めて今の自国の政治家の中じゃ一番期待が持てるんじゃないかと
以下のスレ見てちょっと思った。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1289399041/

>>173
ニュー速へ帰れ。

光武帝好きな人ってｒｙ

>>172
まぁ、明らかに未必の故意レベルはあったことが見て取れるしねぇ。
謝躬の件といい、劉尚による「存在しない」南蛮の反乱制圧の件といい、
敵地を住民ごと容赦なく干上がらせる手立てといい、
対立した高句麗の名君兼名将の戦争中の不審死といい、
光武帝は直接書かれてること以外から窺われる策略・戦略を含めて見ると結構黒いよね。
知略に長じていたことの証左でもあるんだろうけど。

小泉進次郎（爆笑）
このレベルの奴が歴史語ってるのか

能力的には足元にも及ばないって書いてんじゃん。
理念とか実績は置いといて、今いる政治家で
消去法で考えて他に存在感ある人いないし…
まあスレ違いぽいんでもう書きません。
失礼しました。

劉尚って対隗純戦で唐突に登場して、それから五渓蛮との戦いで戦死するまでエース級の活躍するけど、
それまで何してたんだか良く分からん。宗室って以外、何者なのかも不明だし。
侯進と同じぐらい謎の人物。

扱われ方や劉秀の発言を見る限りだと「なんとなく」南陽劉氏の一門っぽいんだけどね。
宗室であれだけの活躍なのに何故あんなに色々と不明なのかもさっぱりわからん。
或いは子孫関連で范曄の方に都合が悪いことでもあったか。

>>177
中英板のスレに現れてはめちゃくちゃなこじ付けをして、偏狭なナショナリズムを鼓舞している奴だから、気にしちゃだめ。
コピペの一部改変みたいな感じで、スレにあわせた話題に無理やりしてる感じ。

つーか、こんなのと同じレベルと思われたくない。

劉植の一族は、一族の頭領が死ぬたびに新しい頭領が将軍に任命されて、
列侯に封じられてるんだが、将軍は列侯じゃないといかんという決まりでもあるのか？

やはり劉姓が優先されんじゃね？

全然話違うけど公孫述＝劉備のイメージ

公孫述はむしろ長生きした劉焉ってイメージだな。
官僚として蜀に赴任して、自力で蜀を領国にして、
中央にちょっかい出し続けたことや、
政治・謀略に優れてるけど、軍事は人任せなところとか。

直接の戦闘はともかく、包括的な意味での軍事・戦争には公孫述は劉焉より秀でてそうだけどね。
隗囂支援に力を注いだり、残党をしっかり吸収したり、
白帝城みたいな要地に要害建設したりする手腕を見るに。

大きな失策のない公孫述が劉備と違ってあっさり滅ぼされたのは
孫権役がいなかったからのような気がする。
隗囂が涼州じゃなくて南方に割拠するか�ｹ奉が南方豪族の盟主
になるみたいな展開だったら、もう少し話が盛り上がったかも
秦豊・李憲どちらも小粒だし。

秦豊は相手が悪すぎるし相手が来るのが早すぎるし、李憲に至っては挙兵から一、二年で
・南方に展開しようにも既に荊州南部に進出した傅俊が穎川突騎を用いて揚州制圧にかかっている。
・争奪戦を繰り広げようにも同時に光武帝自身が行幸の名の下に背後の寿春に五千の兵を率いて入ってる。
という詰んだ状態になってるから、本当に当人が小粒だったかどうかは解らんけどね。
彼らは準備期間が短すぎた。

�ｹ奉がいれば確かに別だったろうなぁ。
一年で滅ぼされるには惜しい逸材だった。
ただ、その想定だと隗囂とワンセットの方がいい気がする。
隗囂は人望もあるし、腹芸もできるから、�ｹ奉を支配下にすることができれば結構な勢力になる。
李憲も将軍としては実績があるようだし、兵力は結構なものだ。
あとは、�ｹ奉も隗囂も水に関する逸話が無い辺り南方の利を生かせるかが心配だな。
逆に光武帝と岑彭に水上攻撃の逸話があるのがなんともはや。

あとは日南郡だったか交州だったかの長官が陰氏なのがな。
この人がどっちに付くかで変わってくるかも。
そろそろ南方交易も結構な利益を上げてくる頃なはずだから。
あと、陸氏や鍾離意あたりの南方人士が軒並み南方につくと考えるとそう悪くないのかな？

光武帝が中国の皇帝だったら占領されてもいい。（中共はやだ！）

>>187
南方には大勢力の交趾牧�ｹ讓がいたが、岑彭との交渉で配下の江夏太守の侯登、武陵太守の王堂、
長沙の相韓福、桂陽太守の張隆、零陵太守の田翕、蒼梧太守の杜穆、交趾太守の錫光とともに光武帝に降伏した。

>>188
光武帝の死後数十年で外戚が跋扈し、宦官が跳躍し、地方は疲弊。
王朝末期には戦乱が続く大分裂時代の始まりを迎えます。

>>189
荊州南部から交州にかけての地域を支配してる大勢力か。
なにげに�ｹ讓って大勢力なのな。あっさり光武帝に降らず、
公孫述とかと連携して戦ってれば面白かったかも。

それこそ�ｹ奉生きてればあり得たかもな。
そこら辺の親戚筋だから。

�ｹ奉がもうちょっと大勢力だったら、ケンシロウとラオウの親族対決
みたいに漫画的な展開になったかもしんないんだけどな。
陰麗華がユリアの役回り

>>191
そうだね。
もし、そうなったら、劉秀の中華統一が後2〜3年は長引いただろうね。

そういや、長江以南の丹陽や呉や会稽や豫章などの地域の情勢はどうなってたんだ？
ここらに割拠した勢力がいないってのは不自然な気がするんだが。

>>195
こういう動画が有る。・・・が、見事に空白だな。

東アジアの歴史地図（前漢後期〜後漢）（修正版）
http://www.nicovideo.jp/watch/nm12829841

>>195
とりあえず、揚州制圧までの経緯を振り返りましょう。
�ｹ奉撃破後、岑彭が荊州の長江北岸を制圧して、南岸に進出したあたりで岑彭の率いる南陽諸軍と
傅俊の率いる穎川突騎の二手に分かれます。
そのあと建武三年、傅俊が穎川突騎を率いて陸上から江東を制圧しています。

荊州から揚州南部を経ずに江東を制圧するには、
わざわざ北岸まで戻って李憲の勢力範囲を突っ切るか、
わざわざ北岸まで戻って山岳を避けながら移動して、
九江郡制圧後に長江を再渡江するという奇特な話になりますし、
馬成の李憲討伐の際に揚州南部の兵を用いることが出来ていますので、
常識的に考えれば、揚州南部から制圧していったという結論になると思います。

ぶっちゃけここまでで、新崩壊から四年しか経ってないので、
名を残すレベルの群雄が立つ暇がなかったんじゃないでしょうか。
例えば三国時代ですと、黄巾から孫策の江東進出までで10年以上経ってますし。

>>197
更始帝の汝陰王・奮威大将軍劉信が揚州南部を平定して、
豫章を本拠に割拠してるけど、洛陽に登って光武帝に降伏してる。

>>198
見落としてたなぁ。
『後漢書』によると、桂陽太守張隆に撃破されて、ですね。
まぁ、記述からするに領地を失ってだと思いますが、
そうなると予想外に張隆の勢力範囲は広かったんでしょうか。

>>199
張隆は�ｹ譲の配下だから、�ｹ譲の勢力と争って敗れたと考えた方がいいんじゃ？

>>200
あ、そうですね。
こりゃ懐柔した岑彭の功績は絶大だわ。

岑彭と�ｹ譲は旧知だったようだから、�ｹ譲も更始帝系列の勢力だったのかもね。

劉信の叔父で関係が深かった劉賜が光武即位直後っぽい時に帰順してるんだよね。
更始帝政権からの劉賜、劉信の離脱が攻撃を招いたのかも。

どうやら、劉信と張隆の交戦は、光武帝の即位前っぽい。

劉秀最強

軍略面、人格面、全てにおいてナンバー１

中華帝国皇帝三傑
光武帝劉秀　太宗李世民　聖祖康熙帝

>>205
で、これを批判すると、
「このレスは、アンチ劉秀の陰謀！」となり、
李世民スレで李世民を同じように誉めると、
「李世民厨、荒らすな！」
とダブスタがなされるわけですね
分かりますｗ

「一行レスの正体は光武帝厨だ！」の中の人まだ居たのか。

そもそも、李世民好き煽りやってるの、一年か二年くらい前に光武帝スレに来て、
「新末後漢初はレベルが低い」って短レス荒らししてた奴と同一人物だと思うぞ。
誰に対して言ってるかわからないアスペなレスがそっくりだもの。
釣る相手探してるから、特定の主張がしたい訳でも、特定の相手と会話をしたい訳でもない、
まるで作られたコピペのような、感情の所在が伝わらない感じのレスなんだよ。
というか、やっと矛先がそっちに向かない感じになって来てるのにアホなことやるなよ。
多分嬉々としてレスするぞ。

つかいい加減、君の自演を疑いたくなってくる。

というか、もしかして本当に自演か？
李世民スレ見てきたが、短レス荒らしの後もちゃんとフォローが入って双方尊重する流れになってるのに、
わざわざこっちにそんなレスしに来るなんて、こっちが本来のターゲットで、向こうは最近見ていないような、荒らしとしか思えん。

お前本当に李世民好きなのか？
好きならあの状況を知っているはずだと思うが。
というか、向こう、李世民の方が実質能力上という趣旨のレスがあるけど、何の異論も出てないぞ？

>>208-209
なんか、必死すぎてかえって怪しい
あんたらがマンセーしすぎたから、調子に乗っているんじゃないの？
始皇帝や劉邦、李世民をマンセーしすぎるアンチとか見たことがないぞ

書き込みも中英にしては、早すぎるし

そもそも、李世民の話はスレチっていう。

あんたらが、というがidみればわかると思うが一人だ。
劉秀に関する極端なマンセー意見なんぞ、それこそ一行レスか、このスレの1スレ目の約一名か、某宣伝サイトの作者くらいしかみたことがない。
あとそもそも、この問題について、マンセーやアンチが関わっているとは考えていない。
居るとすれば愉快犯だろうと考えている。

まぁ、口ではマンセー意見言いながら回りの制止を聞かずに世界史板の光武帝スレを埋め立て荒らしした奴は間違いなくアンチだろうが。

207のように、何でもかんでもアンチだの厨だの決め付ける奴はアホなわけだ
物事を上辺でしか捉えられない
だいたい単発レスをするのは、特にこれという意見を持たない、ただのイタズラ好きだろう
その程度の事も分からないのか

劉秀の外戚対策がどの程度のものかは気になる
呂雉、王莽の事を知ってりゃ、対策していただろうし
かといって、後漢が外戚に振り回されたのは事実だし
どんなもんなんだろうな？

>>214
十万の兵を擁してて、しかも野心が強い郭后の養父の劉揚を殺した。
陰后一族の代表の陰識は無害な人間だったから、高位と寵愛を与えてかわいがってた。

そうやのうて、魏みたいに外戚が政治に関わるなみたいなこと残していないのかなって

そんなもん知るか
自分で調べろ

すぐイライラするのな

王莽って名君なん？

王莽が政治を混乱させたこととか全国で反乱が起こるぐらい不人気だったことは
漢側の史料で描かれた点を差し引いても褒められたもんじゃない、みたいなことを
宮崎市定先生が言ってた

とりあえず、匈奴・西域との外交をしくじったのは大きな減点材料だよなー

劉エン「兄より優れた弟など存在しねぇ！！」

もし兄貴が皇帝になってたら
劉秀はただの諸侯王で終わっていただろうね

寿命（病死）で皇帝に成れなかったのならともかく、政争で負けて皇帝に成れなかったんだから、「もし兄貴が皇帝になってたら」と想定するのはおかしいだろう。
結局、皇帝に成れるだけの実力が無かったんだから。
その時点で劉縯の実力はたかが知れてる。

皇帝に成れるだけの実力が無いというのは語弊があるな
ボンクラな劉玄を立てれば操りやすいと指導者達が思っただけ
実力がやばいと危機感を感じたから取り除いたんだろ

だから、そういうのを切り抜けるのも実力のうちだっつの。

>>225
歴史にifを持ち込むな

この一言でおｋだと思う

ぶっちゃけあんな初っ端で排除されちゃった劉縯の実力を
どう史料から読み取れっつーんだ

劉縯「なに、俺をディスってんの？　いい度胸だな...」

光武帝に関する作品を読んで、なんで光武帝が今まで人気がないか分かった気がする。

・戦争では勇敢、普段は温厚。民衆や味方には優しく、敵には厳しい。戦に強いのに、好まない。
　というのが、あまりにもできすぎて、リアリティが感じられない。ある意味、厨設定。
・敵があまりにも雑魚すぎるのが信じられない。戦争だけは強いのが何人かいるだけ。
　正史以上に信じられる史料はないが、これもリアリティがない。

もちろん、本当の歴史とは違うと主張できる根拠はなく、実際の歴史上もその通りだったのかもしれないが、
厨設定の歴史ものライトノベルを本気にしているような妙に恥ずかしい感覚がある。

後年の人物が光武帝をあまり語らないのは、こういう背景があったからではないだろうか？

まぁ、戦乱が長引いたのならともかく、光武帝がすぐに再統一しちゃったからなぁ。
政治力を発揮する暇がなかったんだと思う。
雑魚いと言っても他の時代へ行けば、意外と強い事になるかもね。

光武帝って人気が無いと言う以前に業績の割りに知名度が低すぎるよね

世間の認識は中興の祖程度だろう

中興の祖って、前代のリソースがあるから割と簡単にできそうなイメージがあるんだよなあ

まったくの別物政権なのにな。

全くの別物だけど、劉秀が劉氏じゃ無かったら統一どころか世にでることも無かったかもしれん

横浜フリューゲルスと横浜FCのような関係に近い

姓のよる名望を後押しに使ったってことね。
隋→唐も近いものがあるね

>>233
実際はリソースあるどころか、ほぼ一からの作り直しだったんだよなあ
劉氏と言っても、数ある劉氏の一人に過ぎなかったんだし
劉氏でなければダメだったけど、勝者が劉秀である必要はなかった

新朝が続いてたら、コネと太学卒が理由で三十過ぎたあたりで
荘尤か劉子駿の派閥で辟召され、竇融と一緒に外征将軍兼高官やってたと思うけどね。
様々な方面で才能を示してるし、あくまでも官吏としてはそこそこの野心もあるようだから。
体格が宜しくないから尚書系の役職が限度かもだが。
監察官として実績残してることだし、その流れで結局司隷校尉あたりになったかもな。
執金吾？無理だろ平均身長付近の劉秀じゃ。

赤眉、緑林軍系の天下でも普通に南陽の地縁と太学卒の名望だけで登用されうる。
当時の情勢なら太学卒で監察官の才があるだけでも、地方太守としては名を残せたろう。
こっちだと性格的にも趙憙と類似する経歴送ったかもな。
まぁ、前述のコネがあることや、そもそも劉氏に対する血縁が無くなるために、
反乱に参加する気が無くなるだろうし、出世は遅くなるだろうが。

そんなこんなで、結局名は残してたんじゃない？

名臣としての盛名と、名君としての威名では
やっぱインパクトが違う。
おれら的に

保守

高橋尚子の座右の銘は「疾風に勁草を知る」なんだってさ
超過疎スレだがここぐらいしか書くところがねえ

新聞小説だと、ついに皇帝になったねぇ〜

戦国史 ダウンロード
http://www.max.hi-ho.ne.jp/asaka/


新末後漢初 Ver1.0 pass:a
http://upload.sengokushi.net/src/s0865.zip.html

作ってみた
開始年は23年から
完成度は低いからアドバイスあったらお願い

説明不足だったかな

まず、>>242の上のアドレスをクリックしたら、左の上から四番目のところに「ダウンロード」があるからそれをクリック
で、SEかFEをダウンロード

その次に、>>242の下のアドレスをクリック
passを入れてダウンロードする（passはa）
そしたら、〜smpと〜snrが出てくると思うからそれを二つとも、マイコンピューターの中のどこかへ移す（自分はマイドキュメントの中にしてる）

それから、最初にダウンロードした戦国史のソフトを開いて、「新規にゲームを開始する」をクリック
二番目にダウンロードして、マイコンピューターの中に移動させた〜snrをクリックすれば出来る

やる夫面白かった！

やる夫って、やる夫が光武帝になるようですってやつか？
あれってこのスレ的にはどうなんだ

マンガで見る歴史という感じで、非常にわかりやすく、ときに詳細。
ほんとに、すごい薀蓄交えてくるので、目からうろこのときもある。

>>245
個人的には傑作

ただ、なぜ光武帝の評価がイマイチなのかが如実に分かってしまう諸刃の剣

あのシリーズはちゃんと経済的な側面とか
豪族荘園とのしがらみや重要性を描いてるのが凄いな

やる夫光武帝は名作だと思うけど今やってる作者の違う続きもの？は結構ひどいな
知識はあるんだろうけど歴史ものなのに人物を極端に善玉、悪玉に書きすぎてる
明帝すら悪役扱いだし　

>>249
あれはまあ、別人がやってるわけだから同じようには書けないだろうけど
ヘタに光武帝のキャラ設定を使い回さないで新たにキャラクターを割り振ったほうが良かったような
人物像も極端だし
まあ史実系のスレッドって大抵そうなるんけどね
やる夫光武帝のデキがそれだけ良すぎたって事かも

>>247
これまでも学者やマニア以外には知られてなかっただけで、十分評価高かったし、
あれを読めばますます高まると思うがな

某信者サイトの強烈な幻想とのギャップに失望でもしない限り

>>249
同じ作者の後宮スレは面白いんだけどなあ
後漢代の知識がやや浅いのか、描写が異様に軽くて泣ける

そいつは三国志の人物も異様に貶めている
特に曹操、劉備
知恵袋を見れば分かる
だから嫌いだ
はやく終了しろ

後漢初の人の祭遵がただのギスキャラになってて泣いた

宮城谷の光武帝はどうだった？

>>249-250
>>252-254
作劇の為とか言ってるけど、あの人のやり方は酷く薄っぺらな感じになるのよな。
ああいう人は悪役書けないのに悪役作ろうとするから悪役設定がなされたキャラがマジ小物になる。
ヘタなら悪役作らない方がボロが出ないのに。
途中から読まなくなったわ。

善玉や中心に据えるキャラはどうやっても多少なりと共感や理解を出来るようになるけど、
厚みを持った話を作るなら、共感を得られにくい悪役やかませにするキャラこそ、
本当に身を入れて愛してそのキャラの気持ちになって書かないとダメなんだけど。
問題行動してるなら問題行動してるで、当人のアイデンティティ形成について理解し、
読者に理解させて、どういった「当人としては合理的な判断」でそこに至ったのかを考えないと、
悪役としての重厚さが失われるし、当然それに対応して主人公の凄さや正義も薄っぺらになる。

例えば馬援の死後の失脚の件、全部馬援側に有利な解釈しちゃったせいで、
朱勃の馬援擁護の下りで光武帝の喜んだ反応が意味不明でよく分からない精神分裂病患者みたいになってしまった。
実は『後漢書集解』を見るに、「馬武や侯�cがあきらかにした」の下りは法律を表す「章」字を使ってて、
漢文ネイティブの清人である『集解』作者は「馬武、侯�cは馬援を糾弾した」という意味で取ってるんだよな。
また、「(帝は)ますます怒った」の下りも反語接続でないことから、
馬武らが詳らかにしたのは「馬援を怒る」行動があって当然な証言であったことが伺える。
実は朱勃の上奏も、宋均の弁護も誰一人として「馬援が冤罪だ」とは主張していない。
その主張を入れたのは前漢外戚で後漢外戚と深い関わりを持ち、馬皇后に史料改竄を命じられたことがある班一族だ。
馬氏や班氏は、後漢初に初めて皇女の婿になれた梁氏などよりずっと、外戚としての中央の澱みに近い。

ここから見るに朱勃の上奏に対する光武帝の反応の件は外戚で寵臣の一人だった馬援を守ろうという意図を持っていたと見る方が容易だし、
恐らく、馬援が冤罪だというのは馬皇后の先祖の罪を改竄しろという命令と後の馬融の身びいきで作られた下りで、
そこで光武帝を貶さないように「光武帝が馬援を裁いたのは本意ではない」という朱勃の上奏に喜ぶ下りを挿入したと捉える方が分かりやすい。
「班固は改竄しなかった」とされるが、実は馬何羅の名が改竄されていることから怪しい点は大量にある。

そしてその点から更に梁松に目を移すと、合理性を残したまま「明帝の感情的一面」を挿入することが出来る。
梁松は実は第五倫と同列レベルで助命嘆願が出ており、第五倫伝に「梁松のことと第五倫のことをこれ以上言うな」と諫言を退ける話がある。
梁一族には法家や理数に長けたと言われる人間が多く、梁松も単純に佞臣と捉えるには疑わしい点も多い。
何よりそこで同列に扱われた第五倫は、人材評価に定評のある曹操も実力主義登用の例として挙げた程の名相だ。
梁松も単なる悪玉でなく、道理ある言葉を述べたことを見せ、梁松の一件は明帝の妻の父の復讐混じりの処置として捉えた方が、
史書以上に貶めることなく、全員のキャラやそれぞれの正義を垣間見せる事が出来る。
更に明帝の妻の父への孝による梁松への復讐は、当時の観念から言えば紛う事なき正義であることを伝えることが出来れば、
誰一人貶める必要は無くなる。
誰しもが持っている情念が、全ての正義のぶつかり合いが不幸を生んだとすれば、物語としての重厚さが生まれる。
それを、馬援に無謬さを付加しようとして全てを失ってしまった。

ギャップのせいで光武帝を失望させる原因になってる某信者サイトもそうだが、
無理矢理な解釈で無謬さを作ろうとするのは無謬さの対象も含めてろくなことにならん。

あ、でも祭ユウの時の対高句麗戦の高句麗キャラだけは多少頑張ってまともな敵役になってた気がする。
ああいうのちゃんとやればいいのにと思うわ。

すまん、間違えた。
× ギャップのせいで光武帝を失望させる原因になってる某信者サイトもそうだが、
○ ギャップのせいで光武帝について失望させる原因になってる某信者サイトもそうだが、

>>256
後漢初のあれ自体があまりおもしろさを感じられないのは同意

ただ三国志系も定期的にスレが立つけど
どれか一勢力に肩入れするために他を下げるみたいな描写や補足が多いし
素人にはそれが限界じゃないのかな
256さんほど詳細に資料も読んでないだろうし
あとは読む側がどれだけ鵜呑みにせず、距離感保って楽しめるかじゃないかと

あるいはほんとに詳しい人がスレ内でつっこみいれるとか
そのうちやる夫スレも、考証担当とAA描写の二人組で作る日が来るのかもね

>>256
悪役のキャラ作りが薄いってのは事実だが、いちゃもんつけるような話ではないだろ

魅力的な悪役（好敵手関係）の多い、三国や楚漢みたいな物語の方が受けるに決まっている
新末後漢なんて、陳友諒・張士誠クラスでさえ不在の時代なんだから諦めろ
材料が微妙なもの、いくら上手に料理しようとしても限界がある

あからさまに悪意があるとか
知識が偏ってたりするならともかくね

>>259
なら素朴に事実を書けば良いんだよ。
時代劇ならともかく史劇に悪役や好敵手を無理に作る必要なんて無い。

>>260
明帝やその近隣には悪意を感じたなぁ俺は。
兵と一緒に起居して慕われ、異民族にも慕われた耿秉を明帝の取り巻きレベルとして書くなど、知識の偏りもあった。

>>259
いや、その陳友諒・張士誠クラスでさえ不在の時代って奴を
やる夫光武帝の人は上手に料理して面白く書いてたからこういう批判がでてるんだと思う

明帝・章帝の代も光武帝の人が書けば面白くなりそうなんだけどなあ
ほんと書き直してほしい

つか光武帝の人が巧すぎるだけで
あの人が特殊なんだよ？

ハンニバルにしろ、家康にしろ、光武帝にしろ
AA系スレはあの辺が頂点で、あの辺を平均ととると痛い目見るよなあ

でも、あの続編の人のせいで、明帝・章帝が暗君枠で挙がるようになったから罪が深い

そういえば新の時代って官吏登用はどういう方法だったの？
郷挙里選のままなのか？

明帝様は地球史上最高クラスの内政王だと認識していたのですが悪役ですか…

初代が功臣をたいして誅殺していない中、自分がそういう汚れ仕事もしなきゃいけないのにたいして殺すことなく初代からの生き残りを使いきり
他の政治を舜様に任してようやくやり遂げた禹王のやったことを大規模にしてしかも負債を残すことなくやり遂げる。


本人の戦は上手いとは言えないが部下に任せて異民族を防ぎ征服もする。


有能な人間（貴族、豪族）の扱いがちょっとおかしいだけで庶民から見れば一番仕えたい君主と言わざるを得ないのですが…


日本で一番まともな2代目徳川秀忠とついでに家光でさえ明帝の前では小物でしかないと思っていたのに。


現代に直すとやっぱり皆会社で自分の出世の基準がちゃんとしているかどうかの方が
会社が続いて皆が職を失わないということより大事だと思う勘違い野郎が多いということでしょうか。

このスレ的には宮城谷の光武帝どうだった？

宮城谷の光武帝、下巻発売が12月10日だから、それから３日後くらいに
まともな感想が上がるんじゃない？　読売新聞で読了している人は少な
そうだし。

確かにまとめて読む人のが多そうだな

>>267
読売読破だけど最後が駆け足すぎて残念かな

>>270
それはいつものこと

とても面白くためになった
さすが宮城谷先生だ
中国人にもこんな凄い人がいたことを初めて知った俺は勝ち組

>>266
俺には、あのスレの明帝は少しばかり対外政策に消極的なだけなんだよって印象しか受けなかったけどな。
功臣が失脚させされた理由もそれなりに納得がいったし。

と、キモメンが申しております

ワイが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや


その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで

まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ？

やる夫はクソ

やる夫は豪族連合政権説に親和的な感じだったし
終盤には儒教国教化の話もボチボチ出たけど
その頃からアンチ的な書き込みを見かけるようになったなあ
世界史板の漢王朝スレで見たときはまだありうるかなあと思ったけど
一般書籍板の新聞連載小説スレっていう
実質的に草原の風スレになってたスレで見かけたときは流石に引いたよ

そういえば某サイトは極端なアンチ儒教のアンチ豪族連合政権説だった

と、やる夫作者が申しております

あったあった
何であんなに某サイトを信奉できて、やる夫の方を否定できるか不思議だわ

やる夫信者ＵＺＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥ！！！
アンチ撲滅活動に必死ｗｗｗ

>>276

　【太宗】　李世民　【貞観】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1179643787/646
646 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 []： 2011/12/04(日) 22:58:29.04 ID:bCINDW9Y0　←★★★
何その屁理屈
李世民厨こそ理論がむちゃくちゃだ

もういい加減李世民厨はスルーしようぜ
かまってちゃんだぞ

李世民スレのこのレスの最後も不自然な流れのような
前レスで「布教サイト」っていえば、すぐに分かるだろ。なぜ、陰口になるのか
わざわざ、直リン貼れというのか？

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/19(土) 21:27:07.58 ID:+RuuDJD50
>>618

くしくもの年号に符号するレス番だが……ｗ
>>自分は、李世民の方が光武帝より、はるかに歴史を大事にした大度と実力のある皇帝だと主張しており、
>>光武帝マンセーの言っていることはでたらめだと述べているだけだ

前半は別にいい。
そう思い、その結論に足る根拠を今まで書いていたのだから。
その解釈の正当性、それに対する批判・反論は別にして。

しかし後半はどうだ？
光武帝をマンセーしてでたらめ言っているのは具体的に誰（どこ）なのだ？
たしかに、一方を持ち上げ、自己を投影して自分が偉くなったような錯覚を
楽しむため、もう一方を不当に貶めるようなことを書く者は、2ｃｈ内ではその
例の枚挙に暇がないだろうが……

また「あのサイト」ってのも意味がわからん。
相手が不在のところで陰口言い合うスレですか？

やる夫と李世民厨はどっちも氏ね
非常に迷惑だから

>たしかに、一方を持ち上げ、自己を投影して自分が偉くなったような錯覚を
>楽しむため、もう一方を不当に貶めるようなことを書く者は、2ｃｈ内ではその
>例の枚挙に暇がないだろうが……

テンプレみたいに毎度言われる「曹操は実は〜」「孔明は戦下手」とかですね
わかります

光武帝はいい加減に特集され注目されてくれ
光武帝より遥かに能力の劣る劉邦と劉備が有名なのはひどく不公平すぎる

能力劣るのかな・・・

安易に時代が違う人物を比較するのは難しいと思う。

知恵比べにもいるけどさ・・・・・

宮城谷の草原の風でも、
孫策みたいな奴が、いなかったことは幸運だったと書いてあったように敵にもよるし
出自も違うしな・・・・

曹植と諸葛亮の見解的には劉秀＞劉邦は確定なようだが。
劉備は全くタイプ違うからなんとも。

劉邦も人事起用の的確さと起用に関する度量に関しては間違いなく劉秀や曹操を上回ってると思う。

注目されるには能力よりも物語性が大事だからな
なんだかんだいっても「項羽と劉邦」「三国志」は面白いわ
劉秀には項羽、曹操のようなライバルがいないんだよ

石勒の考えでは、劉邦＞＞＞劉秀＝石勒だぜ

金楼子に載ってる諸葛亮の光武帝論って
諸葛亮の見解と断定していいのか微妙だと思うんだけどな
曹植の漢二祖優劣論は劉邦の臣下を
「古今にあること少なく、歴世に見ること稀」ていってるだけなのに
金楼子では「諸葛亮曰く、『曹植は光武を論じて武将は韓信・周勃に及ばず、
謀臣は張良・陳平にかなわないとした〜』」てなってて
曹植の文章の引用の仕方からして雑すぎるんだよね

夷狄たる北朝の脅威にさらされてた南朝では
光武帝を儒教の聖人に匹敵する理想的な天子として描くことが行われてたわけで
とりわけ周の武王みたいな戦上手の聖人になぞらえてた節がある
後漢書が東観漢記ですら書かなかった武王白魚の瑞兆を
王覇の河渡りと即位の時の2回も出してきたのはその現れだし
金楼子もこれと同じ流れで東晋以来の蜀漢正統論とあいまって
諸葛亮に仮託して光武帝の深謀ぶりを語らせてみたんだと思うよ

光武帝こそ真の英雄
英雄とは最後まで成功した人物をいう

>>291
それだと尚更仮託だと取るのは微妙だと思うけどなぁ。
雑と言うが、修辞は当然南朝の頃の方が発展しているし、曹植の煌びやかさは諸葛亮の文にはないよ。

『後漢書』が光武を殊更戦上手の聖人に準えてたというのも微妙だよ。
『東観漢記』原文を見ればわかるけど、『後漢書』は『東観漢記』には存在した様々な実体的賛辞を全面的に削ってる。
更に言うなら『東観漢記』はほとんど散逸してしまって今解るのは注で引かれたり散逸テキストの収集が行われた際に見つかっている部分だけ。
『後漢書』にあって現行の『東観漢記』テキストにないからといってそれを時代性と重ね合わせて見るのは危険だよ。
范曄が更始帝の人格に対する後漢王朝の見解を丸呑みしてしまった件についても、李賢が指摘したのはその部分だけだ。

ついでにいうと、もし雑というのが、諸葛亮が現代に残る曹植の文のテキストの原文をそのまま引いていないことを指しているなら、
同時代人の諸葛亮よりも、裴松之らの方がより現代に近い曹植関連のテキストを手に入れられるだろうと私は思うが。
「漢二祖優劣論」は諸葛亮に対して送られた文ではないからね。

なるほど
でも三国志の本伝にも裴注にも存在を示唆するものがない文章が
南朝梁の文章でいきなり「諸葛亮曰く」と紹介されて、
かつあれだけ元の文と引用とに齟齬があればまず仮託の可能性を考えたくなるけどな
諸葛亮が曹植や南朝の人みたいな美文を書かなかったっていうだけでは
積極的に論光武を諸葛亮の真筆とするには足りないと思うよ

「東観漢記に書かれてない」ていうのは確かに語弊があって、
正確には「現行の輯本にはない」とでもいうべきであることには違いないね
でも現代人が東観漢記と後漢書とを比較するときはまず現存のテキストの異同を問題にすべきで
そうでなければ「東観漢記になくて後漢書にある文章は、もとは東観漢記にあったけど散佚したもの」
ということが簡単に許容されてしまう
もちろん東観漢記になくて後漢書にあることは全部范曄が足したものとも言えないけど

「武王みたいな戦上手の聖人になぞらえた」というのはちょっと舌足らずだった
後漢書は光武帝の聖人としての側面を、金楼子は戦上手の側面を
それぞれ強調したという意味に取ってほしい

宮城谷センセは解釈は極端だからあまり真に受けない方がいいよ

誰に言ってるんだ？

光武帝が知名度が低く有名じゃないことを嘆き悲しむ

>>293の更始帝の人格描写の話って李賢じゃなくて劉知幾だよね？
で同じような印象操作は劉玄伝だけじゃなくて�ｹ禹伝にもある

後漢書では�ｹ禹伝で�ｹ禹が更始帝側のオファーを蹴って光武帝を追いかけたことと
�ｹ禹が推薦した「諸将」がみな有能だったので光武帝が�ｹ禹の人物鑑識眼を認めたことが語られてる
これによって「人物鑑識にすぐれた�ｹ禹に選ばれなかった更始帝は凡庸、選ばれた光武帝は傑物」
という印象を読み手に与えられる

いっぽう東観漢記では�ｹ禹伝にはオファーを蹴った話も人物鑑識眼の話もなくて、
人物鑑識眼の話は�ｹ禹の推薦した呉漢が活躍したので光武帝が�ｹ禹の能力を認めた話として呉漢伝に入ってた

范曄が更始帝の平凡さと光武帝の非凡さをより強く印象づけるために
�ｹ禹の人物鑑識眼の話を本伝に持ってきたと言えそうだし
賈復や寇恂も�ｹ禹に推薦されてるから「諸将」と書いても積極的にウソついたことにはならない
オファーを蹴った話の真偽はわからんけどウソつかずに巧みに印象を操作する筆法だと思うよ

なんか光武帝って、日本の俳優にやらせるなら堺雅人が合いそうなイメージ。
陰麗華は志田未来。

>>295
＞積極的に論光武を諸葛亮の真筆とするには足りないと思うよ
ううん、そりゃむしろ君が積極的に仮託だと示す証拠を出すべき事例じゃないかな。
真筆だとも偽作だとも完全には示せない場合においては、引かれている典拠を信頼すべきだと思うけど。

>>299
＞>>293の更始帝の人格描写の話って李賢じゃなくて劉知幾だよね？
あ、そうだね。
混同してた。

＞�ｹ禹が推薦した「諸将」がみな有能だったので光武帝が�ｹ禹の人物鑑識眼を認めたことが語られてる
＞これによって「人物鑑識にすぐれた�ｹ禹に選ばれなかった更始帝は凡庸、選ばれた光武帝は傑物」
＞という印象を読み手に与えられる
そりゃちょっと強引にも程があるんじゃないかなぁ。
「光武帝を選んだ�ｹ禹の人物鑑定眼を光武帝が認めた」となって完全に循環しちゃってるから、
余程のアホか、変な結論持って見たりしない限りそうは読み取らないでしょ。
せいぜい「あ、光武帝間接的に自画自賛しやがった」と思うのが関の山じゃない？
光武帝が�ｹ禹を認めた話を呉漢伝から�ｹ禹伝に移すのは再構成としては別におかしな作業ではないし。

あと、�ｹ禹がオファー蹴った話の私が確認出来る限りの初出は『後漢紀』だったよ。

「面白くないから」の理由でいつまでも注目しないのはおかしい
このままずっと地味では非常に惜しい

http://zip.2chan.net/11/res/25050.htm

ワイが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしい
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそう


その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報や

まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタや、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識や

ワイが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしい
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそう


その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報や

まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタや、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識や

君らのことだからこの情報ですでに財産は出してるはずだけど

ワイが聞いた情報によると、もうじき漢王朝はバブルがはじけて昔の戦乱な世に戻るらしい
もう求心力は低下してて、取り戻すのは無理なんだそう


その世界ではごっつい有名な大賢良師から聞いた確かな情報や

まあお前ら頭の良い士大夫には、今さらなくらいのネタや、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識や

君らのことだからこの情報ですでに黄巾は巻いてるはずだけど

司馬や吉川、横川達は光武帝を詳しく知っていたかどうか疑問
存在すら知らなかった可能性もあるんじゃねーの？

いつになったら光武帝が注目されるんだ
以前のレスにもあった通り、いいかげん取り上げろ
不公平すぎるだろうが

宮城谷の小説のおかげで若干知名度アップするかもね

楚漢や三国志ばっか注目されてることがマジでムカつくわ
二流三流の人物だらけなのに

>>310
おまいは一流の人間なのかよ

注目を浴びるのに一番重要なのは一流、二流であることよりも物語性だからな
光武帝が有名になるためには「三国志」、「項羽と劉邦」のような面白い物語が必要だ

ワイは日本人やが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
みんなも知っての通りもう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや


その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで

君らほど頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、かえって失礼なくらいに
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ？
お前ら２ちゃんねるやってるやつなら、この情報でもう大儲けしとるしな

>>312
日本における唐や明はそういえるけど、
後漢は実際はどうあれ「しょぼい」と思われたから注目が集まらないんじゃないの？

中国歴史書上で注目されたこともなく、講談もできてた形跡もないじゃん

だからといってこのまま注目しないのか
おかしすぎるだろ

>>264
>>266
明帝はまだマシな描き方じゃね？
章帝なんか西晋恵帝・北宋徽宗・明万暦帝に匹敵する中国史上最低レベルの愚帝だぞｗ
まあ史実でも次代で危うく簒奪されかける種を撒き散らしているがね

やる夫信者乙
ネットの情報をそのまま信じてｗｗｗ

実際そのとおりだろう。章帝は糞

江戸時代の人も気づいたたしな

ウソをウソと見極められないお前ら
ほんと哀れ
やる夫信者は出てくんな
うぜぇんだよ

中井履軒はやる夫だったのかwww

どんな酷いもんかと思ってこの週末費やしてやる夫スレ見て来たが、
章帝はともかく明帝は普通に名君扱いじゃねえか
あれで暗君扱いされてるってどんだけパーフェクト扱いされないと
気がすまないんだよ

と、工作員が申しております
あからさまな悪意が見え見えなんだよ
奴の口調もムカつくし

それただの感情論じゃね

やる夫を否定するにしてもどういうとこが駄目なのかちゃんと言ってくれないと
ただ嫌いって言ってるだけのアンチにしか見えない

どこが駄目と思うのか言っちゃうと正体がバレるからウザいキモい連呼するしかできないんじゃないの
アンチ的なレスを見かけるようになったのは本編で緯書とか儒教国教化をやりだした頃からで
某サイトが儒教の何が気に食わんのか知らんけど
メチャクチャな理屈で後漢の礼教主義的側面を必死に否定してるのと関係ありそうなんだけどな

やる夫スレ荒すなよ。
IPさらしあげられるぞ、馬鹿どもｗｗｗ

急に信者が湧いてきたな
駄目な理由は過去レスに書いてあるからちゃんと読めよ
そっちこそ感情論ｗｗｗ

どの過去レスだよ、そんなんだからIPさらされるんだぜ

荒し君ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>326は図星か
あと前スレの劉知幾『史通』で人格がクラッシュしてしまった人も同じかな？

どっちも見苦しいのはかわらんな

コピペ爆撃でスレ潰しやってやる夫IIアク禁喰らってるようなのが
このスレにいたんだとしたら気分悪いな

>>331
ここでファビョってるくらいならともかく、他所様に突撃してスレ潰しとか見苦しいじゃ済まんわ
気に食わないなら見なけりゃいいだけの話なのに、粘着アンチって人種は救いようの無いクズだな

と、非リア共が申しております
だまっとけよ、屑が

>>333
アンチやる夫光武帝のコピペ荒らし＝『史通』クラッシュの光武帝厨
＝李世民アンチのワンパターンヘイト＝曹操患者＝粘着蜀アンチ

どこでもここでも迷惑をかけております

曹操患者ってピンじゃないらしいから、集団でなんかやってんじゃないの？
普段頭悪いのに、たまに、それなりの反論を持ってくるから入れ知恵されていると思う

>>322
ちゃんと名君扱いになったのは班超伝入ってからだと思うぜ。
あと、初期は純粋に誤謬が多くて、取り上げてる人物を持ち上げるために他を下げようとする傾向が酷かったから。

班超伝見ずに明帝と耿秉の関係を見れば、我の強い無能な改革派とその腰巾着扱いしてるように見えるし、
詳しくない読者の反応を見れば解るけど、実際そう受け取っている人が非常に多かった。
恐らく耿秉伝見たのはそのあとなのか、或いは自分の持ち上げ手法がかえって望まぬ効果をもたらすものだと気付いたのだろう。

>>326
多分ここでsageも入れずに争ってる振りをしているのは多くが同一人物だと思う。
それとその人物と今居る変なのは違うと思う。
というか、そういう光武帝の信者なら光武帝のスレで暴れたりはしないだろう

今居る奴の一番の敵視対象は光武帝（とその信者）なんじゃないかな。
世界史板の以前の光武帝スレは、同じ口調の、口だけは光武帝を崇拝する奴にラストコピペ荒らしされて落とされた。
延々と光武帝最高みたいなこと書き込んで100くらい一気に進められて落とされた。

李世民はついでだろうね。
一瞬こいつは>>253が本音かなと思ったんだけど、なんかそれが本音なら名前は出さない気がするんだよなぁ。

正直いって本音が見えない。
持ち上げられてる奴全てが嫌いなのかも。
或いは中国ヘイト系の奴か。

お前は何を言ってるんだ？
ＡＡ略

お前ら全員キモいから

やる夫きもい

作者きもい

読者きもい

信者きもい

全員きもい

作者誰か連れてこいよ

てゆうか、作者本人が出てこいや
臆病者め

あ

い

う

え

お

か

き

く

け

こ

さ

し

す

せ

そ

た

ち

光武帝ファンって陰湿なん？

つ

お前が言うな

とぼけたフリするな

低脳が

て

と

な

に

ぬ

ね

の

は

ひ

ふ

へ

ほ

ま

み

む

め

も

や

ゆ

よ

ら

り

る

れ

ろ

わ

を

ん

ひらがな行
完成

やる夫でIPさらされたからってこっちで荒らすなよ

某スレが埋め立てくらってたからこっちに来てみたんだけど、向こうと全く同じ事してんだな…

向こうでアク禁喰らったのと同じ事をまたやってるのか

>>399
新スレ立ってるぞな

なんか変な言葉になってたから追記。

>>326
つまり、

コピペ荒らし=口だけで光武帝を崇拝する奴=先頃李世民ファンや三国志ファンと対立させようとしていた奴=やる夫スレを荒らしている奴
≠初期の光武帝信者

初期の無理な擁護をしている奴はある程度生身の言葉を使っている特徴があったが、
今のコピペ荒らしを見ていると明らかにそれを演じているような、
自分の書き込みの末尾に(笑)を付けたがっているような、
そんな書き込みになってる。

過去の光武帝信者の失言にかこつけて便乗犯的に貶めたがっているような、そんな感じ。

ア

イ

ウ

エ

オ

カ

おおおおおおおおおおおお

ｆｈｇｆｔｊｇｙｈくｈ

作者きもい

作者きもい

やる夫作者きもい」

やる夫作者きもい

やる夫作者アホ

やる夫作者アホ

やる夫作者アホ

やる夫作者アホ

やる夫作者アホ

やる夫作者アホ

やる夫作者アホ

やる夫作者アホ

やる夫作者アホ

やる夫作者アホ

やる夫作者アホ

やる夫作者アホ

やる夫作者読者アホ

やる夫作者と読者はアホ

やる夫作者と読者はアホ

やる夫作者と読者はアホ

やる夫作者と読者はヒキニート

やる夫作者と読者はヒキニート

やる夫作者と読者はヒキニート

やる夫作者と読者はヒキニート

やる夫作者と読者はヒキニート

やる夫作者と読者はヒキニート

やる夫作者と読者はヒキニート

やる夫作者と読者はヒキニート

やる夫読者と作者はヒキニート

やる夫作者と読者はヒキニート

やる夫作者と読者はヒキニート

やる夫作者と読者はヒキニート

やる夫作者と読者はヒキニート

やる夫作者と読者はヒキニート

やる夫作者と読者はヒキニート

やる夫作者と読者はヒキニート

やる夫作者と読者はヒキニート

やる夫作者と読者はヒキニート

やる夫作者と読者はヒキニート

やる夫作者と読者はヒキニート

やる夫作者と読者はヒキニート

やる夫作者と読者はヒキニート

やる夫作者と読者はヒキニート

やる夫作者と読者はヒキニート

やる夫作者と読者はヒキニート

史通のときも思ったけど人を殺すのに刃物は要らないんだな

国家は三代目から衰退していくのはまさに正論で事実だ
大日本帝国も三代目から外戚・宦官ならぬ、右翼・軍部が暴走し衰えて滅亡した

>>401

戦国三国志板で曹操患者って呼ばれてるやつと行動がそっくりだな

短命ってよくゆうけどさ、
大正時代ですら平均寿命が４２、３だったんだぞ
あと幼小時に即位しただけで在位期間は普通の長さだ
ちゃんと考慮しないと
今の感覚で約２０００年前を捉えてはいけない

>>458

赤ちゃんや幼児の死亡率が高い時代は平均寿命より平均余命で考えるべき
成人した人は実は60,70くらいまで生きるなんてざらだった

でも昔は４０歳を迎えると初老だったから、
３０代で死ぬことは前漢の皇帝も多かったし当時は普通だ
決して短命ではない
幼小で即位が多かったのが目に付くだけで

後漢は再評価されるべき王朝

http://www.amazon.co.jp/%E8%8D%89%E5%8E%9F%E3%81%AE%E9%A2%A8-%EF%BC%88%E4%B8%8B%EF%BC%89-%E5%AE%AE%E5%9F%8E%E8%B0%B7-%E6%98%8C%E5%85%89/dp/4120043088/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1327229489&sr=1-4


さすがに、やる夫スレを引き合いに出したレビューは書くなよとは思うな・・・・

そのレビュー書いたの作者自身だろ
あいつ章帝を異様に嫌ってるから、章帝の悪政が〜って書いてあるし
あと文の読点の挿入も似てる
まさしく今流行りのステマだな

やる夫板から来てるやつはこっちに来いよ

オーダー速報
http://yy702.60.kg/gentleman/

>>463
レビューを誰が書いたかは知らんが
嫌ってると言うより、資料を端から読み込んでいったらそういう解釈になったらしい
解説で「章帝がここまで馬鹿だとは予想外だった」とあった

横山はなぜ光武帝だけ書かなかったのか
劉邦と劉備を書いておきながら
ばつが悪い

光武帝で有名な小説や講談が日本にはなかったからな

横山の判子絵じゃ、光武帝の容姿や陰麗華の美しさを表現できないから無理ｗｗｗ

ばっかおめー
本気出したときの横山センセの女子キャラはかなりいけるんだぞ

じゃあ、
そのイラストをうｐよろしく

>>470
http://bear.seesaa.net/upload/detail/image/yokoyama-sangokushi.gif.html

>>465
あの作者の章帝の評価は確実に悪意混じってるでしょ
章帝が儒教の使い方を間違えた暗君なのは間違いないけど、作者がそれを悪意を交えながら面白おかしく書いたせいで章帝が中国史で
3本の指に入る暗君とか言われたり妄信的な信者のせいで儒教が不当に貶められたりするのはいただけんわ

悪意と言うならそもそもやる夫系スレって
その手の作者の主観をおりまぜていくのが恒例だからなあ
一番問題なのはそれを真に受けてる一部の読者なんだし
この人物はこういうやつなんだ！ってのがどうしても溢れちゃうんだろうな

司馬遼らがやってきたことと同じことやってるだけ

やる夫の影響力は微々たるものだから安心しろ
内容などすぐに忘れる

これ以後やる夫の話は禁止
どうしてもしたい奴は上のオーダー速報に行け

光武帝の本いまから読むとしたらやっぱり宮城谷なのかなあ。
塚本のほうはもうこれ以上ないくらいにぼろくそな評価だし。

宮城谷センセには期待してたのに即位以降を端折られてしまったのがなぁ
周辺の諸勢力と同時進行で戦ってるから書きづらいんだろうけど

ラスト近くのはしょりは宮城谷氏にはよくあること

三巻同時発売だと知らずに、上巻だけ買ってきちゃったんだが
ずーっと、農業かバイトの話ばかり
中巻以降でどうやって天下統一まで持って行くの？この作品
農業の片手間に天下統一するの？

>>475
じゃ影響力絶大な「光武帝と建武二十八宿伝」さんがいかに素晴らしいかの話しするわ

●常人には理解不能な「儒教史観」の意味とその用法！
新たな術語「儒教史観」の意味はよく分からないけど
どうやら歴史叙述に見え隠れする儒教的イデオロギーとかのことで
これを排除してはじめて後漢王朝や光武帝の輝かしい実像が立ち現れるらしい
現代の学者が歴史上の事象を考察するときに儒教の概念を使うことも許さないらしいから
「儒教史観」は春秋の筆法よりもはるかに広い概念なんでしょうね

普通の理解では、史書の記述から儒教の影響を割り引いて読み込んでいく作業は
登場が待望された真主といった、光武帝に付与された輝かしいイメージをむしろ下方修正する手段かと思われます
例えば後漢書の「武王白魚の応」なんかは『今文尚書』とか緯書『尚書中侯』由来の聖王受命説話で
光武帝が天子になることを運命づけられた存在であることを儒教的イデオロギーに基づいて強調するものであって
「儒教史観」を排除するならこういうのが真っ先に否定されるのではないかと
それなのに真逆の方向に行っちゃうところに凄みを感じます

●儒教が大嫌いなのに司馬光は大好き！
また「建武〜」さんでは儒教に関係あるものを徹頭徹尾排除するのかといえばそうでもなくて
通鑑漢紀の最後の論を引いて、司馬光が光武帝を高く評価したとかされている
司馬光の論はガチガチの儒教的イデオロギーを前提として
光武帝以下3代の後漢皇帝の儒教による教化を讃えるものと思うけど
「建武〜」さんでは儒教の振興がどこかに消え失せて、ただ司馬光が光武帝を賞賛したことになってる
史書からご自分が望む記述のみ抽出する便利な手法ですね
そもそも通鑑は「天子の職は礼より大なるは莫く〜」って
のっけから教条的なほどの儒教的価値観に基づく身分の区別を前面に出してきてる
このくだりからもわかるように司馬光は身分の区別は厳守されるべきだと考えてたからこそ
通鑑で光武帝の奴卑解放政策に言及しなかったはず
光武帝の奴卑解放政策が大好きで儒教が大嫌いな「建武〜」さんが
司馬光の見解を好んで引く理由は凡人には計りかねるほど深遠なものなんでしょうね

●手垢のついた語句から導かれる超解釈！
「建武〜」さんのブログには「孝廉の廉は法律を忠実に執行する廉直なさまだから法家の科目」みたいなことも書かれてた
こう解釈すれば後漢における儒教の存在をなかったことにできる訳ですね
凸して議論しようかと思ったこともあるけどこれ読んでこの人と議論しても絶対勝てないと思いました
同じ語句に接しても見えるものが全然違ってるんですから

●唯物史観、後漢豪族連合政権説、「儒教史観」の三位一体！
「建武〜」さんは光武帝の権力が強大であったことを主張されるので豪族連合政権説は当然に批判の対象にされるし
そのついでにこれと唯物史観と「儒教史観」とを同一視されているところがオリジナリティに富んでいます
でも東大の唯物史観を京大が批判してきたっていう日本の史学界の基本的な構図と
東洋史の概説書レベルの知識に縛られたアタマではこの3者をイコールで結びつけるのは無理ですね

例えば京大の谷川道雄氏は豪族連合政権説を採ってる
谷川氏はマルクス主義に拠ってたけどどうしても唯物史観に賛成できずこれを批判するようになった人で
この人が提唱した豪族共同体論では儒教が不可欠の要素になる
一方で東大の五井直弘氏は豪族連合政権説を批判してる
この人は漢代史研究をエンゲルスの『家族・私有財産・国家の起源』と結びつける人で
かつ後漢後半期のことではあるけど「官僚の儒教的教養は
官僚になるための手段に過ぎなかった」と指摘してて、儒教の影響を他説ほど重視しないらしい
この両氏の説だけ見ても、決して唯物史観と豪族連合政権説と「儒教史観」を等号では結べないでしょう
さらには、後漢における儒教の影響力を重視しつつ王朝の統制の強さを認めて豪族連合政権説を否定する見解もある
やっぱり唯物史観と豪族連合政権説と「儒教史観」は全く無関係かと思われます

というかこんな知識に縛られなくても中国でマルクス主義のこじれた結果が孔子廟の破壊だったことに思い至りさえすれば
唯物史観と「儒教史観」とが結びつくことは絶対にありえないのでは？？？？？
しかし根本史料にも先行研究にもとらわれない斬新な後漢像を構築されるだけのことはあって
こんな矛盾も矛盾ではなくなるほどの大らかさがあります

また五井氏が豪族連合政権説を否定する論拠のひとつに、光武帝が即位する直前の耿純の発言がある
耿純が「天下の士大夫が大王に従って戦う理由は、龍鱗を攀じ鳳翼に付して望みを遂げたいということだけです」と言ったのを
五井氏は当時の豪族が皇帝に寄生しないと自己を保てない脆弱な存在だったことを象徴するものと捉えてる
そうすると「建武〜」さんが豪族出身の功臣の活躍をカッコよく描こうとすればするほど
豪族が光武帝の事業にとって重要であったことが強調されて
豪族連合政権説が肯定されやすくなるはずなのに、その点には全く頓着されない
すでに幾多の矛盾を克服されている以上はこんなことは矛盾のうちに入らないんでしょうね

要するに「儒教史観」を排除しようというのは、お気に召さない儒教や豪族連合政権説に左翼のレッテルを貼って切り捨てたり
反対の立場の見解でも使えそうな部分だけを抽出したり超解釈したりすることによって
お望み通りの光武帝像をつくり上げることかと思われます
どれもいわゆる歴史修正主義とそっくりで歴史叙述の態度として最高レベルに到達したというべきですよね！

とりあえず、やる夫も建武なんたらもそのアンチもみんなキモいらしいことはわかった

>>480-481
大体同意だが変な皮肉を用いると>>482の言うように必死過ぎるキモいアンチ扱いを受けるのもやむ無いぞ。
反論は淡々と説得力を考慮して行うのが望ましい。
韓非も言っているように、進言は内容が正しいだけじゃ何の意味もなさない。
受け入れやすさを考慮しないと独り善がりで終わってしまう。

あと孝廉の廉の解釈については福井重雅氏の『漢代官吏登用制度の研究』に載ってるれっきとした有効な学説なんで、
それをまるで某信者サイトが見つけたみたいに書くのは大いに問題があるかと。
某サイトの異常な儒教否定と変な形で結び付けられて、福井氏の説と無関係な所で説の信用性を下げてしまうのはいただけない。

レトリックにも使い所があって、皮肉はある程度要所で使い方に限度を設けて使わんと、
思想や結論を最初から完全に同じくする相手以外には、
単なるある種の大げさな自賛とちょっとしたヒステリーにしか映っていないことが往々にしてある。
それによって内容が正しくても、内容も他の人にはあんまり正しく伝わらなかったりする。
結論が同じだとむしろ興奮して同意する人も多いけどね。

あの信者サイトが変に受け入れられちゃったのは、

�@文章技法が、皮肉などの敵意を感じさせるものが極めて少なく、他人の知識を自発的「発見」と勘違いさせるようなものに満ちていて、
また後述のネットの風潮から、内容がニーズに合致していたため、内容のキモい自賛ぷりが省みられ難かった。
�A右翼の人や三国ヲタを中心に、ネットに儒教を毛嫌いするバックボーンを持った人がやたら多かった。
�Bしかもそういう人に限って儒教についての正しい、特に肯定的側面や時代性などへの知識に欠いていた。

などの条件が揃っちゃったからだね。

それにしても 何で儒教アンチがたくさんいるんだ。やる夫にも気持ち悪いぐらいいたし キリストやイスラム、仏教もここまで言われんだろう

それに儒教にしたって 後漢や宋 清でも変化してるし それに儒教の文献 和訳されてるの多いんだから けっこう 違うのに

小説家や学者にも儒教アンチがいるくらいだからな
そういうのを何の考慮もせずに受け入れるアホが儒教アンチになる

儒教アンチというか、宗教アンチ勢力が多いな
ひたすら、宗教＝迷信＝悪という認識で、
歴史上の人物がいかに宗教をツールとして使ったかで有能さを示そうとする勢力が

2chで偉そうに評してもなぁ。
某サイトと違う見解を世に知らしめたいなら、同じようにサイト立ち上げを推奨する。
というか、してもらいたい。
こういった批判や批評に耐えられるだけの精神をもっているならだけど。

別にそんな肩肘張ったものでもないだろ
納得できない内容やキモいサイトがあったから2ちゃんで表明した
それだけでいいじゃん

そりゃねぇ、それだけでいいんだけどね。
やっぱそれじゃあ単なる陰口の域を出ないなぁと。
せっかく典拠まであるのに、もったいないというか。

>>491
もともと２ｃｈはそういうところじゃないか
お前にやる気があるならお前がサイト立ち上げればいいじゃん

>>488
レッテル貼りからしか話が進まないからな
ネタでやってるだけならまだしもマジになって暴れるやつもいるｓ

お前らクズ共が言っても説得力ないよ

なんならまず光武帝を有名にしてみせろや
そしたら認めてやる

494に認められても何の意味もないからな

うっせー
池沼

いまさら光武帝を有名にするのは難しいから、俺が光武帝より有名になるか。

などと理解不能なことを口走っており、警察ではさらに余罪を追及する方針。

売り豚みたいなこと言うなよ
恥ずかしいじゃん

>>488
「宗教」とか「信者」とかの例えがいい意味で使われてることがほとんどないのを見れば
それがネットの総意だろうよ、少なくとも日本では。

つか儒教は宗教じゃないだろ。

江や平清盛ごときが大河の主役になれる今日この頃

俺はいつか光武帝ブームが起きることを信じている

何で日本の大河に中国皇帝が登場するんだ
10年後は中国の属国になってるとかいいたいのか

何だコイツ
ネトウヨかよ
大河に出てほしいとは一言も言ってねーぞ

空中元彌チョップで元寇退治した大河では出てなかったっけか？＞中国皇帝というかモンゴル皇帝というか

光武帝はいつになったら注目されるんだ
もしかしてこのまま永遠に地味なのか？

>>505
今ファンに認知されている「すげーつえーしさいこーにじんかくしゃなんだぜー」っていうイメージのままなら、広く注目はされないような気がする

謀殺キャラでも付けるか。
実際謀殺多いし。

>>505
どんなに脚色しようにも、対抗勢力の地味さは覆せないからな
草原の風も、強敵を倒したあとの駆け足ッぷりには笑わせてもらったが
でも、あれが限界だと思う
あれ以上グズグズ残敵掃討やっても日本じゃ受けないよ

つうか『後漢書』から『後漢紀』まで精査しているけど、実際強さと人格以外魅力のない人物だからな。
讖緯なんて魅力に変えようがないし。

>>507
宋王朝建国の兄弟を合体させたような感じになるのか？
(ごめん、歴史をよく勉強せずに書き込んでる)

だからといって、劉邦や劉備ばっか特集されるのなんとかならんのかね
東大生ではなくＦランが出世してるようなもんだぞ
世の中は不条理

東大生が官僚になるよりＦラン出が議員とか大企業の社長になる方が注目されるだろ

結局は話題性なのかよ
クソッ

全てが優秀なぶん逆に話題になるようなエピソードないよな光武帝、
なによりも劉邦と項羽、劉備と曹操みたいな対抗勢力が地味なのが最大の難点
これからも多分光武帝は地味なまま話題にはあがらんと思う

光武帝ファンは「俺達だけが知っている凄い皇帝」みたいに思っておいた方がいいよ
広く注目されるって点では諦めた方がいい

>話題になるようなエピソード
光武帝といえば屏風。屏風に始まり屏風に終わる。屏風ラブ

もうこうなったらライバルを捏造するしかないな
劉邦に対する項羽、劉備に対する曹操みたいな劉秀のライバルを作ろう

公孫述とかか
実はすべての光武帝の敵対勢力と通じて、裏から劉氏の王朝を潰そうとしてたとか
陰謀論に走りすぎてる気がしないでもないが

日本は光武帝に冷たすぎじゃね？
日本と初めて縁のある皇帝で、最高位の金印紫綬を与えられて
日本が朝鮮とかよりも格上として扱われたというのに

>>519
建武の新政とか、黒歴史だから。とかｗ

ありゃそもそも日本で中国式の中央集権をやろうとしたゴダイゴがアホだったからのう……
あと、財政無視で大内裏の造営とか、緊縮財政の光武帝とは正反対の方向に突き進んでるし。

たまたま三国志、項羽と劉邦などが、現代でブームになっただけで
昔の日本人は、ふつうに漢籍書籍を読んでいたんだよな。
祇園精舎の一節や、平将門の耶律阿保機になぞらえたり、常山記の上杉謙信は梁韋叡のふうありとか

>>516
先生、意味分かんないです。
光武帝の屏風の話って、先ず『列女伝』の屏風を置いたら、大司空宋弘が
色香に迷うなと諫言して、しゃあないから屏風を入れ換えて、その後、光
武帝の姉の後家さんを、入れ換えた屏風の裏に置いて、宋弘に畳と女房は
新しい方が良いとか何とか言って訊いたら、宋弘が『糟糠の妻』は堂より
出さずって言って、光武帝が姉に「ダメだった〜♪」って話しか聞いてな
いです。

光武帝の話が日本で大衆文化として浸透しなかったのにはそれなりに理由があると思う

神皇正統記の後醍醐天皇条は、武家が実権を握ることの弊害を述べた後に後漢書の二十八将論を引いてる
武人は幕府を持つな、功臣は実権を手放してこそ家を保てる、ということを南朝の立場で主張してるわけで
権力を求める武家の立場とは相容れないし、殊に江戸幕府は朱子学に基づいて南朝を正統としてもなお
天子が実権を握って武家を干す建武新政やその模範である光武帝の治世を理想として仰ぐわけにはいかんかったはず

とすれば大衆文化の爛熟した江戸時代に光武帝を称揚することは
幕府にとってタブーとまではいかずとも好ましいものではなかったんじゃないだろうか
このあたりに日本で光武帝が流行らなかった要因がありそうな気がする

また三国志は元禄時代に演義和訳が出て、読み物として面白い上に
蜀漢を正統とする話は官学である朱子学からも推奨されるから大衆人気を博するのに障害はなかったし
春秋楚漢の故事はもっと昔から非識字層でも太平記読みとかの講談師から摂取できた

これらに対して光武帝モノは中国で荒唐無稽なのしか書かれなかった
中国で通俗小説全盛期の明代には、功臣との関係が円満な光武帝の話は
明初の粛清へのあてつけと取られかねないから史実に即した完成度の高い作品が書けなかったんだろう
そういうのが江戸期に日本に伝来したけど三国楚漢その他とシェアを争えるほど面白くなかったのと
上で書いた事情も手伝って人気が出なかったんじゃないかな

光武帝が流行りにくい状況はこうして何百年と続いてきたと思われるわけで
この何年かのうちにネットで多少話題になったとか本格的な小説がはじめて世に出たとかでは
一朝一夕には流行りそうにもないね

確かに社会情勢というのは両国共に決してバカに出来ない影響があるんだよな。

三国志平話や演義自体が、北辺に対する脅威から士人の輿論が徐々に蜀漢正統論に傾くのと軌を一にしているように、
幾ら民間説話や講談といっても、知識人=支配階級の輿論というのが影響することは避けられないものだから。
北辺の脅威があっても、士人による「亡命政権」という概念を介さなければ蜀漢とは結びつかないし、
三国志内にも、明確にそこら辺は知識人層の輿論の影響がみられるんだよな。

日本の芸能についても、江戸初期の芸能の傾向は石川五右衛門の歌舞伎など豊臣秀吉が悪党になっていて、
幕府成立当初の締め付けが弛緩するにつれてようやっと、徐々に講談などで真田幸村などを称揚するものが現れる。
しかし、同時にそれは幕府の勧奨する儒学的な忠節に関わるプロパガンダ的側面や、
現実に不遇な諸藩出身者や社会不安へのガス抜き的な側面もあって、
かえって一部の新撰組出身者や江戸っ子などの町人の幕府への忠義が生まれる一つの端緒にもなっている訳で。

実際は光武帝の話も水滸伝仕立てにすれば講談としては結構イケるものだとも思うしね。
まぁ、それでもやはり若干娯楽の多い現代には余り受けなさそうだが。

ただ、
＞明初
粛清の当てつけよりも光の字が直接抵触（ｒｙ

漢委奴国王の時の皇帝として一般的には十分有名だろう

後醍醐天皇が目指したのは光武帝だけど、結果的には王莽になってしまったな

考えてみれば、足利尊氏も反天皇という感じで、源平、戦国に比べて数段言の葉にのらないような印象だな。
そのあたり、後世の認識バイアスがあるのかな？

尊氏関連はバイアスどころか完全なタブーだったはずです。
もちろん、天皇尊崇の気運の高まった幕末明治以降〜第二次大戦の終焉までの間ですけれども。
戦前戦中は逆に新田義貞と楠木正成が忠臣としてヒーローでした。
しかし、まぁ明治以降、日本では「脱亜の気風」（オブラートに包んだ表現）から
中国史はあまり顧みられなくなるために、光武帝には目がいかなかったようですが。
そもそも、取り上げられるのはその二人の忠臣ばかりで、後醍醐帝自身も顧みられませんでしたしね。

んで、更に戦後にその新田楠木を賛美する系統が全部潰された経緯から、
太平記系は日本史の中でも完全に乙ったんでしょう。
忠義云々や国家神道系列はGHQにも禁止されましたから。
それで思想・宗教史的には共産主義や怪しげな新宗教の勃興に繋がったりする訳ですが。

>>529
なんか当時の人みたいな言い方だけど、まさか？
それはともかく、吉川英治が三国志ではなく、光武帝を書いていたら……
それでも、光武帝は人気を博さず、吉川英治も大成しなかった、とか。

ま、三国志を書いたところに、光武帝のマイナー、三国志の鉄板さがあったんだろうな。

吉川なんか二流作家だ
孫が逮捕された

だが三国志が日本でブレイクするきっかけの中の大きな部類だぜ（あとはコーエーさまか？）。
それには作家のランクは関係ない。
的外れなこと言ってんなよｗ
ま、二流なのかもしれんがな、お前の中では。

さすがに楚漢と三国志はいいかげん飽きた
もう調べることは無い
光武帝はまだまだ未開拓だ
個人的に漫画が読みたい

宮城谷の「草原の風」が光武帝版の吉川三国志、司馬の「項羽と劉邦」になると期待していたのに
なんか中途半端な作品になってしまったのがなあ

光武帝の漫画ねえ。横山光輝が生きていたら「草原の風」を元に
書いてくれていたかもと思ったけど、生きていれば77歳かあ。
日本語で読める小説なら、塚本、宮城谷以外にもあるけどねえ。

草原の風読んで思ったけど、呂母の乱関連は確実に塚本の方が物語りとして面白みがあった。

日本は光武帝を冷遇しすぎだ
少しは取り上げろ

後半あたりだけ延岑主人公で独立した話として書いてくれてもいいんだけどなあ
誰かいないだろか

乾坤の一滴

光武帝は恐らく小説よりも漫画の題材としての方が活きる

やる夫が王莽になるようです
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1325345367/

【中国史】やる夫と後漢初頭を生きるようでス。　１８膳目
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1326730785/

この時代扱ったの、２つもあるじゃん。

2つ目は、もう中期だろ・・・と思うが

やる夫の話題は荒れるから禁止

>>541
後漢を年数で3分割したとして、和帝で丁度前期から中期に代わる辺りになるな
スレだとクシャーナの侵攻を班超が撃退する直前だから89〜90年辺りか
まだギリギリ前期って言えるんじゃねｗ

はっきり言って春秋〜南北朝あたりまでは
かなりコアなファンも多いし
思い入れのたっぷりあるやつも多いしで
書いてる人間の主観が強く出るやる夫系では
誰が描いても荒れると思う
やる夫雍正帝スレだって定期的に揉めてるし

やる夫光武帝スレで、この時代知ろうと思った奴多いと思う。
ニコ動にもあるしな。

まあ、粘着荒しも消えたようだし、話してもいいと思うけどな・・・

>>545
あれはあの人が突出してうまかったのと
誰も貶さない書き方だったしね

↑やる夫なんかに影響される馬鹿ども
光武帝と後漢を語る資格なし
もう二度とレスしないように

キモクズ粘着が何管理人気取ってんだよ
気に食わないならおまえが来なけりゃいいだけの話だ
いなくても誰も困らないからｗ

お前が来んな
いなくても誰も困らないから（キリッ）←ワロスｗ

こんな奴らに絡まれる光武帝カワイソス

光武帝ファンキモい、っていう印象だけが残った

>>549
とりあえず余所で喧嘩してくれ

ほら、喧嘩するから
何度も書いてあるがやる夫の話題は一切禁止だ

つかやる夫に触れて欲しくない人が勝手に騒いでるだけのように見えるけどな
まあいいか

まあいいか

だっておｗｗｗ

ニコ動で、公孫述の奴あったから対抗して
劉秀の作れば・・・

残念ながら、光武帝の死までちゃんと書いたの、やる夫光武帝しか
ないんだよな・・・

漢代紹介ネタで楚漢から三国までやろうとは思ってるんだけど史料集めで時間取られすぎて未だに着手出来ないわ

俺は一生待ってる

宮城谷には光武帝の死まで書いてほしかった
それとも続編的な話を書くつもりなんだろうか

何かスレ立ってる

【高祖・光武帝】　前漢と後漢、どうして差がついたのか…　慢心、環境の違い
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1329577132/

陰麗華ってものすごい超絶美人だったんだろうな
ロリの時に結婚したいと光武帝に言わせるほど

ロリコンだったんだろ

やる夫のせいで後漢のイメージが悪くなる
もう本当やめてほしいわ

さっき見てきたけど、とてもひどかった

亀だが>>557みたいな考えのひと多いんだろうな
みんな年表etc.じゃ飽き足らないんだね　それで、やるおの話題が蒸し返される

あのやる夫は章帝と儒教の貶めがひどい
作者は親でも殺されたかのようなアンチっぷり
あと、おかしい内容や幼稚コメが多くて辟易する

やる夫王莽の方はどうなんだろう？
やる夫であれ、塚本光武帝であれ
この時代に興味をもてる人が増えるのはいいことだと思う。

それにしても、やる夫関係なく、儒教アンチが多いのは
宗教自体が創作物で、肯定的に扱われることはまず無く、カルト、詐欺等叩かれてるだけだろうか？
それにしても、仏教でも特定の宗派は叩かれても、仏教自体を叩くことは
そんなにないきがするんだけど・・・

高校日本史で扱う、儒教でさえ、教えに違いがあることがわかるはずだが・・・

儒教自体が窮屈で説教くさい旧弊ていう印象を持たれてる上に
王莽にも古怪な儒教の権化のイメージがあるせいで
新の次の後漢が儒教と縁遠いかのような印象を持たれやすいし
そういう単純な新・後漢の対立の構図が受けやすいんだろうね
実際は新も後漢も儒教の扱いは大して変わらないのに

パブリックイメージって大事よね。

例えば、道教王朝のイメージの強い唐だけど、漢よりも唐の方が詔勅は周代の古式に近くなっていたりする。
一部の官名もそうだったかな？
儒教一尊か他の「も」尊ばれているかという違いだけで、実際は儒教の重要性はずっと高まり続けてる。

やる夫は塚本と同様に黒歴史だな
光武帝はほんとメディア化に恵まれないな

えらく、やる夫が高評価だな。
塚本と同レベルに考えるとは。
2chのような場末でしかも冗談交えた落書きが、そこまで影響するかっての。

塚本がやる夫レベｒｙ

やる夫光武帝は面白いんだよ、問題は別作者の続編

>>572
やる夫王莽もけっこういいぞ。
続編の三次創作はアレなことになるよな

>>572
アレは安能とかその類と割り切れ
まあやる光に関しては、本邦で光武帝の一生をちゃんと書いた創作がロクにないからねぇ
要するに対抗馬が居ない訳でそりゃ目立ちますわ

他の光武帝モノって尻尾ブツ切れだもんなあ
本宮ひろしの天地を喰らうとかあんな感じで

だいたい、王朝の中興の祖を必ず娯楽作品化しなきゃいけないってものでもないだろ
そこまでの題材でもない、ってことだ

光武帝は中興の祖じゃないぞ
前漢と後漢は同じようで、実は別物の王朝

それでも、後世の認識では光武の中興なんだよな……

>>577
継体は実は別物の王朝とかゴダイゴは実はべつもｒｙとか言い出したらぶんなぐられっだろ

劉秀は子孫だからな

岩明均に描いてもらいたい
大ブレイクの可能性が大いにありだな

>>581
最近は、シンイチっぽい熱血漢は描かなくなってきているから、あんま期待はできない
ダミッポスやエウメネスのような優男系の光武帝が良いのであればどうぞ

横山先生にやっぱ描いてほしかったな
暗殺に来る刺客が忍者アクションする光武帝

>>576
そこまでの題材でもないかどうかを何でお前が決めてるの？
お前は神かなんかなの？

馬鹿みたいに演戯から量産してる三国志の方が遥かにそこまでの題材じゃねーよ

なんか色々とひどいな
光武帝は漢王朝を続けることにより、革命などよりも世の安定を優先した
とか、主張するなら分かるが

一個人の所業に過ぎない光武帝の英雄性を高めるためだけに
前漢と後漢を完全に別物という主張に執着するとはな

新の失敗から学んだ光武帝の意図を全く分かっていないし、
唐や宋が滅んだ後は見向きもされなかったのに、
群雄が漢の復興を目指した後漢末の歴史の背景も全く理解していない

大体、中興の祖で何が悪いのか
そういった面があるのをなぜ完全否定するのか

曹操と光武帝を同時にマンセーしているから矛盾であろうか？
そこまで、史上最も優れ、偉大な皇帝と主張することに拘るのか？
本当、こんなのが入っていたら、そりゃ荒れるわ

>>584
>>唐や宋が滅んだ後は見向きもされなかったのに、

いやいやｗ
唐も宋も、相当こだわられていて中興を為しているんだよ。
唐は則天武后の周が新の王莽的位置でもあるし、朱梁の後も、家系に組み入れられた沙陀唐が再興している。
宋は南宋だな。
再興前より実効支配領域が減っているのは、後漢も変わらんから領土の広さで云々はしないが。

前漢を漢王朝の中での「豊沛」朝とでも名づけた場合、後漢は「舂陵」朝って感じじゃないかな？
劉備は亡命王朝としての「巴蜀」朝で
西欧史学的な観点では、たしかに別王朝と呼号したいところかもしれないけど
当の中国人たちが、漢王朝として連続性が存在していると主張していたんだから
こればっかりはどうしようもないな

光武帝って中国じゃどういう扱いなんだ？
日本と同じく超名君だけどマイナーなの？

>>586
中国でも今じゃ前漢と後漢（つか向こうでは西漢と東漢）は別王朝だって認識になってるがな
昔は連続した一つの王朝だって主張が主流だったのは、王莽の新を正式な王朝として
認めたくなかったんだろ

唐の場合は退位させられた中宗が再び皇位に復帰してるし、周以前の宗室が受け継がれてるけど
劉秀の南陽劉氏は劉氏とはいえ前漢の皇統とは百数十年前に分かれてて到底宗室とは言えないような
家柄だから、同一王朝ってのは無理がある

ああ、やる夫光武帝の続編に不満を持ってる人、やっぱりいたんだな
なんつーか、
「ヘッ、どうせどいつもこいつもド汚ぇことばっか考えてたんだろフヘヘヘヘ」
的な人物の扱いに辟易して途中で投げたｗ
事件の解釈がどうのとか知識の正確性がどうのじゃなくて、
単純に面白くないし不愉快なんだよなｗ

たぶんスレの作者は女だろうなと思った
エログロを胸焼けがするくらいネットリ書きたがるところなんかまさにソレだろｗ

>>589
http://www.amazon.co.jp/gp/pdp/profile/A26PQSWHTIDLZS/ref=cm_aya_pdp_profile

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1326730785/
光武帝続編の本人と思われるレビューを見ると、女じゃないと思うよ
参考文献からすると、ほぼ本人だろうし
井上由美子好きにとっては、女でどうこうはないわ

やる夫のＵＲＬを貼り付けるな
マジで不愉快だ
いい加減終わってくれ

やる夫はもういい



まが夫(まが男)で中国史AA作れ

そういえば塚本の『光武帝』というタイトルの歴史ものじゃなく、異世界のファンタジーだったね。

戦場では全て連弩が解決のあの光武帝ですなｗ

このスレの塚本のポジションは完全に癒しキャラだなｗｗｗｗｗ

何言ってんですか
塚本先生はどこでも癒やしキャラですよ

作風は卑しキャラなのにな

塚本は選ぶ題材のセンスは一流だよ

【中国史】やる夫と後漢初頭を生きるようでス。　１８膳目
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1326730785/
やる夫が王莽になるようです
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1325345367/

どっちの方が面白いん？

だから貼り付けるなって
面白いかってよくきけるなここで
過去レスをちゃんと読め

伊藤先生とか第五倫を儒者として挙げてる作者は別にいいんだが、
読者の煽りがうっとおしい
むしろ親に殺されかけでもしたのかもな

>>574
そういや、ニコニコの歴戦動画で有名な人も
最近まで安能氏の影響で孔子にマイナスイメージ持ってたとか
三戦板でよく話題になる私釈三国志ってサイトも相当酷かったし
「人知らずして憂えず」とはいえ、ネット界での儒学好きは受難の時代だねえ

正直、うっとおしいからじゃね？
喪に服すだけで、貴重な人生の期間を浪費しちゃうし。

>>601
宗教儀礼が非効率、非生産的、非人道的なのはある程度当たり前だと思うが…
なーんかキリスト教や仏教への煽りと雰囲気が違いすぎるんだよ

朝鮮儒教が念頭にあって、マイナスの結論ありきで論じてる若干ネトウヨの人が多い気はする。

中国や韓国時代劇ドラマ見て、こんなわざとらしい礼儀？が重視されてるのかよ！！
てのも大きいと思う。
日常でこんな馬鹿馬鹿しい寸劇してやがるのか思われてるのだろう。

参勤交代その他を鑑みるにうちの国は歴史上のわざとらしい礼儀について他者のことを言える筋合いではないと思うが。
まぁ、自分は棚上げしてしまうのが人間という物ではある。

>>604
日本の時代劇とかも笑っちゃうこと多いし
ああいうのが笑えるとか、呆れるってのはわかるんだよ
ただ、関係ない文脈でまで突然「儒教はアジアの癌！」「儒家は皆殺しにしろ！」
とかいい始めるのはちょっと怖い、てういうかおかしい

儒教を叩いてる人で、五経を読んでる人はいるのか？
今の日本だと、朱子学や陽明学すら怪しい。
正直、儒教叩いてる人間は、漢代の儒教と、朱子学を、混同してるふしもある。

儒教好きを自任してる人もみんながみんな儒教を理解してるか怪しいもんや
オッサンの論語講読サークルとかだと
論語を単なる徳目教育のテキストか何かと勘違いしがちだし

儒教好きじゃなくて、論語好きなだけだろ
それは？老子と荘子読んだら道教好きになるのかと同じ

詩経や孝経読んでる奴こそ、まずいない

後漢では孝経がよく読まれていたようだけど・・・・

俺が大学で学んだ中文の先生は儒者を自任している人だったな。
研究室に春秋とかの注釈書本棚一面に置いてあった。

論語の一節引用しただけでいきなり孔子はクズとか煽る人もいるんだよな。
なんなんだもう

どうクズなのか説明を求めれば消えるのでは？
どうせ、どこかで聞いたような批判文しかでてこないだろうし。

孔子も生きた時代に合ってなかったし
戦国時代には、やっぱ韓非子だわ！

【ネット】韓国人「日本人の皆さん、地震で死んで下さい」と言う動画がネットにアップされ日本人激怒！　一方台湾は激励　★８





http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1331482516/


　

光武帝と陰麗華のいちゃラブな小説や漫画出せよ

歴史ドラマにキレる>>604を想像したらﾜﾗﾀw
お前名刺交換にもキレてそうだなw

ドラマならあるぞ、向こうのな
http://www.tudou.com/programs/view/xPY6Xx27hh4/

これも『秀麗江山』という小説の映像化
http://www.youtube.com/watch?v=DU6rTD2itLY&feature=related
まあ美男子・美女揃い。陰麗華、郭聖通、劉伯姫と許美人（多分）
とか良いんじゃない。劉秀に�ｹ禹とか耿弇とかイケメンだと思う。
（簡体字が読めればの話）

>>615
ゲームならあるよ
紅姫で検索

「秀麗江山」
読みたいけどどうすればいい？
尼になかった

原文ではこんな感じだ。「秀丽江山」
http://bookapp.book.qq.com/origin/book/?workid=30711
「中国書籍の購入方法」とかで検索すると、日本で中華書籍を扱っている
サイトが幾つか見つかるので、そこで取り扱ってくれるか調べれば入手
できるかも。ちょっと見たら４巻中１巻だけ置いていたな。
でも検索するときに「秀丽江山」で入力しないと見つからない。

まあ、只で、日本語で、インターネット上で、読める『光武帝中興記』で
我慢するというやり方もある。

光武帝が地味なのは面白くないからじゃなくて、
皆が知らないからだと思う
もっと知られたら著作物は増えるだろう

光武帝が地味なのでは無く敵となった人物が地味
だから面白くない

>>623
いや、樊崇とか朱鮪とか延岑とか盧芳とか濃すぎるくらいだろ
知名度は以下略だが

書き方次第じゃね？>敵となった人物が地味
宮城谷光武帝は途中で投げそうになった
春秋戦国の故事の引用・解説が多すぎて、新末後漢初の物語なのか
その時代を使って春秋戦国の解説をしたいのかわかんねーんだもん
後半が駆け足だったせいで、隗囂とか公孫述とかの大物の敵も影が薄いし
それに、ぶっちゃけた言い方をすると、「この作品ならではの名場面・名台詞」が
ないんだよな
重耳とか沙中の回廊にはそういう名場面・名台詞がいっぱいあったのに
どうしてこうなった

>>625
１　仕事をこなすためなので、練り方が足りない
２　年による才能の減退
３　作者の愛情が足りない
４　光武帝が実は魅力がなく、名場面・名台詞を想起させるような活動や事跡が存在しない

これのどれかだろうな
３と４は密接な関係にあり、もしそうだとしたら、
光武帝が今まで人気、評価が低かったことと関連しそうだ

光武帝って、歴史書通りだったらすごいんだろうが、なんか色々な意味で「薄い」んだよな
なんかリアリティとか、人間臭さとかが全く漂わず、存在そのものが希薄で感じるものがほとんどない

宮城谷さんは「劇的な合戦シーン」が決して得意じゃない、というのもあると思う
光武帝の見せ場って戦場が多いし
自分としては光武帝と陰麗華の関係に、「重耳」の、称と斉姜の別れみたいな
美しい場面を持ってくるんじゃないかと期待してたんだが

光武帝の人間味？エロ屏風……いやなんでもない

尺の都合もあるだろうけど麦飯の恩に応える場面とか
いかにも小説的に受けそうな話が書けんかったのも痛いと思うよ

>>624
知名度が以下略？
何で知名度が以下略なのか考えろ
乱世の奸雄やら西楚の覇王と比べるとインパクトに欠けるんだよ

だけじゃない。
味方サイドも悪い。
光武帝はいい。完璧な主人公だ。
その下の28将がまず悪い。多すぎる。キャラを増やしすぎて個性が消えたパターン
その点劉邦はまず軍事、政治、謀略で役割分担がしっかりした三傑がいて
それらを補う形で曹参陳平やらが盛り立てる。

何より三国志やらと比べるからそうなるだけで唐やら宋と比べればそこまで不人気ってわけでもないだろう。
劉秀知らない奴が李靖だの柴栄だの知らんだろうし

「項羽と劉邦」「三国志」が物語として上手く出来過ぎてるんだよ
これ本当に歴史なの？って言いたいぐらい正史でも物語すぎる

>>626
それこそ脚色の有無だと思うがな。
『三国志』は裴注を除けば、呉書以外の記述は淡泊なこと甚だしいし。

あと、范曄の文章が基本的に司馬遷や班一族、陳寿よりも文章が形而上的で浮ついてるってのもある。
『文選』に載った美文をみれば露骨に分かると思うけど。
この問題は原因として、これら三者と違って范曄だけが生の記録を見れなかったというのもあるのだろうが。

ただ、正史全般を読めば、如何に何もないところから創作されているかが分かる。
『三国志』魏書における本当に創作しやすい事績残してる連中の扱いの悪さとか。
「蜀漢正統論」と宋学が結びついて需要が爆発的に拡大しなきゃ今もきっと唐太宗だけが有名だったんじゃないかな。
結局、今知られているどんな物も露骨に思想的な需要ありきだもの。
順当に統一じゃ忠臣も少なくて訓話にも使えやしないし、名君類型としてはより年代も近く、また『貞観政要』等もあって援用しやすい唐太宗の方が有用。

>>正史全般を読めば、如何に何もないところから創作されているかが分かる。

何を言っているんだ、この人は……

>>629
逆にむしろ李靖にしろ柴栄にしろもっと知られるべきじゃね？
劉黒闥や名将劉仁贍も。

>>632
ん？誤解を招きそうな言い方だったかな？
『三国演義』やこれまでの日本の小説と、正史全般との比較の話。

正史にはとりたてて逸話のない黄忠などがやたら創作の対象になり、
逸話の豊富で魅力的な劉放や潘濬等が演義ではほとんど無視されてきた歴史があるわけよ。
正史で薄いか否かは、創作意欲が生じるかどうかという話とは全く関係無いって話。

そうし劉放らは現代になってから創作の対象にされ始めて、人気を博しているわけでな。

>>633
誤解を招いていた。少なくとも632や俺はな。
俺は631の「正史全般を読めば、如何に何もないところから創作されている
かが分かる。」を「正史全般を読めば、（それが＝正史が）如何に何もない
ところから創作されているかが分かる。」と読んだ。だから何を言っている
んだと俺も思った。

631は「正史全般を読めば、（演義や小説が）如何に何もないところから
創作されているかが分かる。」と言いたかったか。なら分かる。

光武帝を有名にした奴にノーベル文学賞をやれ

塚本先生のノーベル賞・・・だと・・・！？

【中国史】やる夫と後漢初頭を生きるようでス。　１９膳目
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1332332520/

何か、批判されてるけど、けっこう面白かった。
素人の2次創作風情にムキになるなよ。
塚本が楽しめた俺には問題ないぜ。

だから貼り付けるなって何度も言ってるだろーが！！！
お前の神経がとても信じられんな
もしかして作者か？

>>637
これが散々叩かれてるやる夫？
１だけ見たが読みにくい
続き読む気は起きんな

それより黒の農民反乱に何があるかちょっと考え込んだわ
水徳の農民反乱でも起きたら黒を採用するのか

>>638
黙ってなよ
うれしそうに毎度荒らしやがって

やる夫氏ね
作者の顔ぶん殴ってやりてえ

>>633
ムリダナ
楚漢は項羽と劉邦あるし何か例えば無双的なのとか女にしたアニメとかが出れば
一般に広がって三国志に対抗できるようなものになる可能性があるが
それ以外の時代は厳しすぎる。

>>642
中国本土だと、隋唐、宋、元末明初あたりは知名度高いと思うけど、
日本だと、南北朝以降はメンタリティが合わないので無理っぽい。
(金庸などの武侠小説が思ったより人気が出ないのはそのためと
思っている。)

光武帝は、部下に関羽、李靖、秦叔宝、尉遅敬徳、岳飛、劉基
のような民間伝承で神や仙人扱いされた人(主役を張れる人)が
いないのが痛いね。

>>643
実はいるんだけどあのYahoo知恵袋とかで暴れ回った某氏に知られるのが割と本気で嫌なんで正直言及したくない。

>>643
そもそも、短編除けば、金庸自体、宋代から開始だし
梁羽生も唐代が最古の時代だしな・・・
隋唐は単純に創作物の隋唐演義が訳者が
三国志以下とさえ言ってたし、日本の輸入した制度や唐詩を見ても
隋唐は受ける可能性はあると思うんだけどな・・・・

光武帝の場合、王朝の再興を唯一果たしたのは凄いけど
彼がいなくても、劉玄（こいつは除外したほうがいいか）、劉子與（勝ったら本物）、劉盆子、劉永、劉文伯（本物化）、劉嬰、劉信、劉望、劉嘉
が劉氏の王朝を統一まで持っていったと思う。公孫述や李憲よりは可能性は高いと思う。

>>646
劉玄は舐めない方が良いと思うが。
南陽経略あたりの手順は的確であるし、長安陥落劉玄死亡後もそれを信じていない人間が大勢いる。
逆に孺子嬰は論ずるに値しないと思う。
あと、耿純の暗殺がなくて、耿純が与党に居ると考えると劉楊もバカには出来ん。

劉子輿、劉林連合は叛乱の手際こそ非常に上手いのだが、
史実の劉秀にあっという間に再制圧されたせいで色々未知数なんだよな。

>>647
孺子嬰は皇帝に立てられるのが異常に遅かったから
よっぽど、駄目だったんだろうか・・・
確かに劉玄は、豪傑だったろうし舐めすぎたわ。
劉楊もいたな。あと劉賜も・・・
こう考えると、あの時代は、三国志以上に、劉氏の看板が
大きかったんだろうな・・・

光武帝の時代をよく知っている人がいるねえ。
劉信が全国統一というのは『反光武帝』な感じで読んでみたいな。
それにはまず光武帝が人口に膾炙される必要がある。道は遠いなあ。

劉嘉も劉信も光武帝に降ってから、実に大人しいんだよねえ。
劉茂（厭新将軍）も、劉秀が河北で潰れていたら、全国制覇していたかも。
なんせ光武帝より10歳若いから。

王郎も事の真偽はともかく、本来は劉氏だったのだろう
敗北したから、真実が暴露されたか、もしくはそういうことにされてしまったんだろうな

結局、群雄が劉氏ばかりだから、
「王モウの政治が一時的なもので、漢王朝の威光がいまだ非常に強く、漢が復興するのは時間の問題だった
その中で勝ち残ってきたのが光武帝
だから、これは劉邦や李世民と同列ではなく、中興の祖とみなすのが正当評価」

って判断されたんだろうな

王モウ打倒にはそれなりに巧みな手腕を見せた劉玄が、正史ではあまりにも無能に描かれすぎて
正史そのものの信憑性自体がないことも、あったのかもしれんな
光武帝の河北討伐だって、赤眉の件がなければ、韓信のようになっていた可能性もあるし

実際、劉備が蜀から漢を再興していたら、この場合は漢の威光は小さかったと見なされ、
関羽や諸葛亮補正がなくても、光武帝よりかなり高い評価を受けたんじゃないかな

>>643
ベトナムで神様級の扱い受けてた伏破将軍がいるぞ

劉備ｗあんなカスがｗ

>>652
巣に帰れ

おお、中英板で煽り君氏に会えるとはｗ

劉備なんかカスだろ
光武帝＞越えられない壁＞劉邦＞劉備だから

厨くさいことを言っているのは、
>>641と同一人物か

平日の昼間からご苦労なことだ

そんなに文句があるのなら、自分がやる夫やネット小説でもやればいい
本当に面白ければ、他を押しのけるだろうにな
光武帝好きにすら、相手されずに何もできずに喚くだけか

そうやって、光武帝は少しずつだが確実に嫌われていく

安心しろ
そんなに知名度ないから嫌われることはない
好かれることもないけどな

俺は６４１じゃねーよ
証拠も無いのに断言するなんてイミフだな
光武帝アンチはここに来んなよ

>>654
あれ、煽り君って中英板じゃなかったっけ？　歴板だっけ？
長いこと見てなかったから忘れたｗ

私は歴板の「『西漢』 → 『新』 → 『東漢』（光武帝）」
しか書いていませんでしたよ（過去形）。
昔を思えば、今は光武帝の時代を知る人が増えました。

>>656
ID:bXcLbpzF0みたいな無能な働き者が居なければ、光武の業績を広めるのももっと楽なんだけどな。

などと、意味不明な発言をしており
動機は不明

>>650
>正史そのものの信憑性自体がないことも、あったのかもしれんな

ﾊｧ？何事実認定してんの？
おまえがそう思うのはおまえの勝手だけど、自分の意見と客観的事実の区別くらいつけろよ

大体その程度で正史そのものの信憑性がないと言えるんだったら、始皇帝を非道な暴君
扱いしてる史記や、統一戦の時は一武将で蜀・荊州・江南方面の平定には関わってない
李世民を実質創始者扱いして実際の創始者である李淵を優柔不断で無能扱いしてる
新旧唐書とかはどうなんだよｗ

＞自分の意見と客観的事実の区別くらいつけろ

なにがいいたいかと思ったら本当意味不明だな
ただの言いがかりならまだいいが、日本語すら理解してないレベルか？

＞始皇帝を非道な暴君 扱いしてる史記
別に間違ってはいないだろ。偉業と非道は矛盾しない

＞実際の創始者である李淵を優柔不断で無能扱いしてる新旧唐書
実際の創始者と認めているし。唐の高祖は誰か知っているか？
無能なんて記述はどこにもないし、
優柔不断って、進言を受けて決断したのは李淵だろうが。これもどこにもない。

こんな反証しか用意できないなら、なおさら、後漢書の矛盾感は強いってわけだ

擁護するつもりが、かえって光武帝の首を絞めるとは、本当に無能な働き者は存在するんだな　

正史後漢書自身、劉宋の時だからな・・・・
史通でも、劉玄の悪いエピソードが
付け加えていることが、突っ込まれてるし・・・

劉玄は『後漢書』特に長楽宮に至った時に、惰弱に描かれていますが、
小生は、本当は惰弱でなかったかも知れないと思っています。長楽宮の
シーンの劉玄の描写をよく読むと、単に「あがり症」の症状そのもの
じゃないか？　と思うのです。あがった人じゃないと「あがり症」と
いうのは分からないから、歴史家が気付いていないだけでは？　と
思っています。私は中学の時に「あがり症」になって、結局慣れまし
たので、その症状は分かります。また、普段人前で恥じることの無い
厚かましいことこの上ない人が、あがっているのを見た時は信じられ
なかったです。
そこで劉玄も「あがり症」だったと推測すれば、史書毎に一見矛盾
するような記述があっても、例えば、押し出しの良い丈夫が、人前で
呆然としていても、矛盾しない、両方とも史実であり間違ったことを
書いてはいない、ということが有り得る。そう思うのです。

>>666
【中国史】やる夫と後漢初頭を生きるようでス。　１９膳目
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1332332520/

この作者の見解のように、章帝は儒者たちに褒められているが
実際の行いを見ると、暗君としか見えないことについては、どう思いますか・

>>667
もはや追いかけない或いは見ないスレの話をされても返答できない。
それに章帝って新末後漢初の話じゃないでしょ？

まあ『後漢書』で范曄は「魏文帝称明帝察察、章帝長者」と余所から
評を引用していますが、僅かに時代を下った三国時代の曹丕は章帝を
出来た人物と見ていたようです。小生の評より魏文の評の方が当てに
なるでしょう。

煽り君氏もやる夫見てなかったか
少しでも批判したらアンチ乙って言ってきてむかつく
いい加減終われよ

>>668
三国志の本でも、よく光武帝から章帝までは良かったけど
その後は、外戚と宦官が

暴れるとか記述が多いので
三代章帝までは、初期扱いでもいい気はします。

ていうか、そんなにｇｄｇｄだったら２００年ももたねーよ
和帝から黄巾の乱まで９０年ぐらいの年月があるんだぞ

後漢はひどく評価されている

>>672
gdgdしつつ唐とか宋、明、も200年後も生き残ってるぜ

後漢だけ異様に貶められてるかんじ
こうなのも地味だからか

>>674
後漢に限らず、末期になった王朝てどれも叩かれてるよ。
具体的には？

大体gdgdになったのは桓帝（党錮の禁）以降だろ
和帝からなんて暴論すぎる
そんなに国は脆いもんじゃないだろ
今の日本をみてみろよ

そりゃ末期は叩かれるさ
でも後漢は叩かれるスピードが早すぎ

>>676
外戚竇憲が専横してたのは和帝のときだし
それを倒した鄭衆を指して、宦官の禍はここからはじまるみたいな
ことを後漢書で書いてあるし。
側近と行為を見れば安帝もろくな君主じゃないしな。

竇憲の専横はたった４年だし
安帝の治世は�ｹ太后がほとんど執政しているぞ（親政はわずか４年）
容易にそのまま受け取るな

なんでお前らそんなに否定的なの
イメージや固定観念で捉えてない？

煽り君氏に訊いてみたい
後漢は過小評価されているかどうか

煽り君氏ではないが、俺から見たら、むしろネットでは後漢は過大評価だな

復興した形になっている面は否定できず、前漢より大分版図が狭くなっているのに、
統一王朝だの、実質別王朝だの、創業だの、強調し過ぎ
そのくせ、安定の面といった長所も主張するし

なんで、堂々と前漢、唐、宋、元、明、清と肩を並べているかが分からない

版図でしかものを見ないやつってなんなの？
清が最強！！
とか言い出すわけ？

>>682
まともに相手にする必要ねーぞ。
向こうでも荒らして、削除とアク禁願い出されてるしな。

まったくだ
粘着するアンチは帰れ

俺はその荒らしじゃねーつーの
お前も帰れ

６８４
お前が帰れ

ヒキニートのくせに
うっせえーぞボケ

６８４はヒキニート

６８２は李世民厨
しつこい蛆虫だ

>>681
東漢の光武帝がもっと知られれば良いという欲目はあります。けれど
自分が納得できれば、他人はどうでも良いとも思います。なぜなら、
小生は東漢を追うことで、随分と楽しませて頂きましたから。
自分で調べぬ教えてちゃん、ソースは２ちゃんな発言を見るにつけ、
それを自分でチェックして、あれこれ推理想像して、自分で解答を
得るのは楽しかったです。結論じゃなく、そこに至る過程が楽しいの
です。そうすると東漢評価は自分で至った着地点なので、客観視できず、
東漢が世に知られていないというのは分かりますが、自分が過大評価
ないし過小評価しているのは判別できません。
小生には、この評価に至った、誰に吹聴扇動されたわけでも無く辿っ
た、楽しい旅路が見えるだけです。紆余曲折、袋小路に陥り引き返す
こともありました。ひょっとすると今も妙な所を通っているのかも知
れません。だから、道はこっちだぞと大声を上げることはしません。
また大声を上げるからといって、その人を鵜呑みもはしません。ただ
私はその先には何があった、ありそうだと、見たことや予想は言えます。
それだけです。

>>684
向こうのスレ見たがひどいな
病的なまでに荒らしている

しかもこのスレの論調や、やる夫光武帝まで論拠に持ってきて巻き添えにしている
やる夫光武帝も叩いていたはずだが、厨が複数いるのか？
ただネットで自治るために使い分けているのか？

そんなに不満があるなら、「やる夫で馬援」でも自分でやれ
できもしないなら、何の知識のない奴のレスなどいらんから、ずっとROMっていろ

うっせー馬鹿
そのやる夫が糞なのは変わらねえんだよ
そんなのに頼るお前らが馬鹿すぎ
逆にROMってろ

>>693
【中国史】やる夫と後漢初頭を生きるようでス。　１９膳目
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1332332520/

荒らし削除規制乙、嵐さん、悔しかったら小説でもやる夫でも描いてろ

前に、名将100選スレを荒らしていた奴と手口が酷似しているな
あれも必ず定義論争の反対意見でぶちあてる奴がいて潰れてしまったが

自分が面白くない方向で、楽しく盛り上がっている人間にあたり構わず嫉妬しているんだろうか

光武帝を人気にしたかったら、漫画か動画でも作ったらどうだ？
時間もたっぷりあるようだし、そんなに人をこき下ろせるなら素晴らしいのが描けるだろ？

やる夫作者は和帝は後世ではボロクソに書かれているって言ってるけど、本当にそうなのか？
俺は知識不足だから知らないんだけど、実際どうなん？

>>696
手許に『後漢書』（岩波）があるので読んでみた。和帝の詔勅見る限り、
人民の上に立つ人間としては、まっとうな皇帝だ。『後漢書』は本紀の
最後に論評を載せるが、和帝個人については特になんとも言っていなく
て、むしろ、こういう時代だったと述べている。
気になるなら、『後漢書』を置いている図書館を探して、ご自分で確認
されるが宜しいかと。

和帝という諡号じたい悪くはないよ。
霊帝や煬帝よりもいいし・・・

>>697
専横外戚を倒すのに宦官を使ったことで「宦官が権力を持つのはこの時から」とは書かれてる。
このことから、宦官の禍がここから始まった＝後漢の衰退は和帝から始まった、
みたいな言い方は後世されてるな。歴史関係の本ではっきりそう書いてるのもあるし。

あと漢書の著者の班固は外戚竇憲のブレーンで、竇憲に連座して失脚獄死してる。
そのことで学者や歴史家には班固に同情する向きもあるようだ。

通鑑漢紀の最後で司馬光が後漢を総括して「和帝以降は外戚が権力をほしいままにし寵臣が政治にたずさわり、
賞罰はきまりがなくなり、賄賂は横行し、賢愚はごちゃ混ぜ、是非は転倒した、乱というべし」と言ってる
この文章は典型的な宋学の大義名分論にもとづいてるから
儒教の嫌いな人が後漢後期を批判する根拠として使うのは
エンタテインメントとはいえどうなんかなとは思うね

和帝は魏晋南北朝、唐代にはどう思われたんだろう？
諡号は悪くないから、曹魏あたりまでは悪くない気がするが・・・・

>>700

宋学自体（新儒教）と表記されてる書籍も
多いけど、人物評価でも旧来の儒教と凄く変わるの？

>>698
諡の良し悪しなんて判断材料にもならないよ
後世の史家の評価はまだしも、諡は政治的要素が強すぎる

宋代以降の儒教が教条的に硬直していってそれ以前とは別物になったていうのは
一般論としてはそうだと思うけど
後漢王朝（の特に前半期）と当代の人物に儒教的理想を投影する点では
例えば范曄と司馬光とではそんなに変わらないとも思うよ
遊牧民の脅威にさらされて民族意識と儒教とが結合しやすい状況が
南朝宋と趙宋とで似てたんだろうね

あと後漢書や通鑑の史料批判で一番簡単なやり方は儒教的バイアスの存在を指摘する方法だと思うけど
そういうバイアスから自由な立場に立っても後漢における儒教の影響は否定しようがないし
范曄や司馬光は現代人よりはるかに深く後漢の思想状況を理解してたはずなんだから
バイアスだと切り捨てずにむしろ乗っかってみたほうが当時のことがらを理解するのに便利なこともあると思う

>>696,699
脳裏に引っかかっていたので、調べたら和帝の頃の小説あったよ。
8年前から進歩が無いね、小生も世の中も
「『西漢』 → 『新』 → 『東漢』（光武帝）」スレより

442 : 煽り君 : 04/10/18 22:05:12
　本屋で見かけて手に取った、宮城谷昌光『三国志』。驚いた。なんと後漢の
衰亡が始まる辺りから、話が始まっている。外戚が横暴する和熹�ｹ皇后の辺り。
この時代を扱った小説ないから、この時代を知りたい人には良いかも。また、
曹操や袁紹の祖先を扱うため、漢楚戦の辺りや袁安の辺りまで話が及ぶという
底辺の広い話でもある。

宮城谷三国志か
三国志なのに序盤は全然三国志で無い事で有名なｗ

宮城谷三国志って信憑性あるの？
あの時代の資料ってあんまり無いと思うんだけど

>>707
宮城谷センセは主役の話よりも、主役の父親とか上司の話のほうが長いうえに面白いから困る

主役になって面白さアップなんて無いよな

重耳、孟嘗君、晏嬰しかり

宮城谷三国志だったら、�ｹ皇后摂政期までは良い時代
安帝が親政すると最悪に。順帝即位で小康状態
順帝死後、梁冀が暴れてから外戚・宦官の害が甚だしくなって黄色い反乱が起こるんだけどなあ

范曄の評価だったら、和帝は剛毅な良君、という評価だったと思うが……

皇帝の若死にが多過ぎるな。
戦地にいて一番に死ぬ可能性が高かった
光武大帝より早く死ぬなんて何ごとだ‼

「和帝以降衰退していった」
こう書かれている文献がほとんど
いい加減再研究して欲しいです

災害の数半端じゃないからな・・・・

何で、あんなに後漢中期以降災害多いんだ・・・

＞小生の評より魏文の評の方が当てになるでしょう。
こいつってアホなん？

下句麗ｗ

光武帝は中国人嫌いな俺が唯一尊敬できる中国人だ

>>717
たとえば、どういうところが他の中国人と違って尊敬できる点だい？
個人的には、劉秀だけじゃなく他にも尊敬できる中国人がいるので
どう違うのか知りたい。

性格が温和で優しいところ
やり方が卑怯じゃないところ
家族や部下を大切にするところ
他にもいろいろある

中国人とか
お前は何をもって中国人としてるのか小一時間なんたら

いちいち揚げ足とんなカス

【中国史】やる夫と後漢初頭を生きるようでス。　２０膳目
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1336308526/
まじ、おすすめ、見てね〜

>>720
中国に生きる人を中国人と呼んで不都合でも？
まさか現代の中華人民共和国の略号だとか思ってないよな、この板で。

>>723
中国ってのはいつの中国？
後漢の中国にいた中国人や歴史上の時代時代で中国大陸に住んでいた中国人や今の中国にいる中国人は別の民族だよ。
どの中国人が嫌いなの？全部なの？
どっちにせよあれだけじゃ分かんないよね。それとも「中国人嫌いな俺が」から察せと？

>>721
どこがどう揚足をとってるのか説明してね
まあするわけもないだろうけど

細かいこと考えるんじゃねーよ
中国人は今も昔も中身は変わってない
あと、やる夫貼り付けるな
嫌われてるのがわからねーのか

>>725
【中国史】やる夫と後漢初頭を生きるようでス。　２０膳目
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1336308526/

芸の無い嵐乙

荒らしじゃねーぞ
なんでまた貼り付ける
馬鹿か？

>>727
2度荒らしてIP晒されただろｗｗｗｗｗ

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1300754754/51
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1300754754/49
本当、馬鹿だよな。2ちゃんと同じノリで突撃してIP晒しあげｗｗｗ


センスのない荒らし行為だってさ

死ね

死ね

死ね

死ね

死ね

死ね

死ね

死ね

死ね

死ね

>>724
民族を言ってないんだよ。
中国の歴史書読んでないのか？
四夷に対して、中国っていう認識は変わらないんだよ。

例えば《北史》高閭伝
「・・・閭以江南非中國，且三代之境,亦不能遠・・・」

《南史》夷貊上
「如中國之盛夏。・・・」

それにしても、>どの中国人が嫌いなの？全部なの？
ってのは、>>718に言ってるのか？おれは>>719だがｗ
だとしても、718は劉秀以外が嫌いなんだろうよ。なぜかは知らんけど。

>>740
アンカー間違えたｗ

誤　「ってのは、>>718に言ってるのか？おれは>>719だがｗ
　　　だとしても、718は劉秀以外が嫌いなんだろうよ。なぜかは知らんけど。」

正　「ってのは、>>717に言ってるのか？おれは>>718だがｗ
　　　だとしても、717は劉秀以外が嫌いなんだろうよ。なぜかは知らんけど。」

どうでもいい
そんなこと真剣に悩んでるのお前だけ

最近の皇帝による専制をプラス評価する向きが増えたことを考えれば
外戚sage、宦官ageになるのは仕方がないよ。司馬光が外戚を攻撃するのは
宋が科挙第一の官僚万能時代から見たら後漢は糾弾されべき時代だろうな。

前の唐王朝で皇帝殺害とか、宦官やりたい放題だったしな。

劉備は光武帝のことどう思っていたんだろう？
曹操は意識してたけど

多分意識してないんじゃない
出自からすると、そこそこの豪族である劉秀と
貧乏かつ、一族に恵まれない劉備じゃあ、立場が違いすぎる。
劉邦の方は意識してたと思うけど・・・

初めて読んだとき後漢王朝の宦官の何が悪いのかわからなくなったのはもしかして俺だけ？

馬武と張飛、どこで差がついたのか・・・
慢心、環境の違い・・・

ああ、配下が略奪したのは本当かもしれんが、何の恨みもない上司の謝躬を裏切り、
卑劣な策謀にかけた劉秀に就いた馬武と、
最後は悪いは、忠誠を尽くした張飛では、後世の名声や知名度が雲泥の差だな

寄らば大樹と、小勢力でも民を置いていかないという義を果たした差だろう
まさに、慢心、環境の違いだな

いや、そのりくつはおかしい

上司が張飛は嫌だ

でもある程度地位があれば張飛ほどいいやつはいないｗ
むしろ関羽のほうが気難しくて面倒だからな。

馬武をはじめとする光武の諸将が評価されるのは中国正史による「勝てば官軍」理論だからな。
それを考えれば張飛のような賊の属将が評価されるのは奇跡といっていいだろう。
関羽が評価されるのは故郷（といわれている）山東の商人達のおかげだけど。

河東郡解県って山東？

周瑜、陸遜とかも評価されてるじゃん。
何言ってんの？

>>753
山西の間違いだろうなｗ

>>752はよくここにちょっかいかけてくる光武帝アンチ
何言っても反論してくるからスルーが吉

>>752
光武帝諸将が評価されるのが中国正史による「勝てば官軍」なのは分かるが、
張飛は、賊の属将なのに評価されているというより、
正統性がある勢力が、小勢力にも関わらず忠誠を尽くしたのと、略奪から逃避する民を守ったからだよ

しかし、謝躬が略奪したから殺したと言い訳ができあがっているのが、うさんくさい
なぜ、敵対して自立したいから殺したと書かないのか、全体的に創作臭がする

相変わらず三国志オタはきもいな
創作と実話をごっちゃにしている

現行後漢書自体が劉宋成立だからしょうがない。
我らが漢だもん・・・

面白い話になってますね。小生にも一枚噛まさせて下さいな。

『後漢書』『後漢紀』には史家による脚色が見える所があります。
『後漢書』本紀で建武元年六月己未に劉秀は即位し、本紀及び劉盆子伝で劉盆子も
この年の六月に即位していることが分かる。そして隗囂伝では、隗囂は劉秀の即位
を聞いて、劉玄に策を述べるが聴かれずと有り、劉玄伝には、劉盆子の即位後に、
隗囂を交えた謀議が漏れて、結果、長安で三王が叛乱したことが記述されている。

ところが馮異伝で馮異が鄗に召されて、皇帝推戴について劉秀に諮問される際に、
馮異は答えて「三王反畔し、更始敗亡せり」（袁宏の『後漢紀』では「三王背叛し」
とある）と冒頭に述べている。

まず劉玄は、現皇帝だから謚号で呼ぶ筈は無い。まあこれは修辞の問題レベル。
より大きな問題は「三王反畔し」の所で『後漢書』本紀の記載通りなら、劉秀
即位、劉盆子即位となり、その後に三王反畔が生じる筈。その三王反畔が、
劉秀の即位直前の馮異の言に入っている。つまり、劉秀の正統性を強調しよう
と、史家が馮異の言の一部に捏造を行っているのが見え見えなんですねえ。

うんこ

ちんこ

いいいいい




ｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｎｎ
ｎ








んん

ほむほむ





















けいおん！













ｌ

けいおん！


























けいおん！













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まどまぎ






















＠ぽいふｊｇｈｆｖｈｊ

















ぽいうｙ

ｙ
































あにおた

ｄｄｄｄ


















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あずにゃーーーーーーーーーーーーーーーん

















ｄｄｄｄｄｇｄｇｄｄｄｄｄ










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けいおん





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う












ｐ

ｔｔｔ













ｙ
















ｋ

煽り君にも『捏造』って言われたのがショックだったか

光武帝には信者や厨がいてうざいから、叩かれなかっただけなのに、
いいように、暴れていたからな

しかし、本当に打たれ弱いなｗ

>>773
しかもアニヲタ系を暴露しつつだし、いい年の大人がやってるとなるとアレだなｗ

光武帝の河北がらみの話はいろいろ不思議な事が多いよね
どうやって馮異が光武帝の河北行きを中央に働きかけたのかとか、李忠やヒトウの家族を助けた更始帝の武将が名無しとか謎だらけ
王郎が成帝の子だったかどうかなんかはその最たるもので
劉揚が10万の兵持ちながら王郎に付いてた事とか、光武帝の配下に造反者が大勢出た事とかをみると
王郎が影響力の大きい存在だったことは間違いないけどそれは王郎の実力のせいなのか血筋のせいなのか

地味ながら怪しいと思う話では銚期が薊で警蹕をとなえた後で光武帝が「また先触れをやりたいか」と突っ込む場面がある
「おれを天子にしたいのか」ということで光武帝が即位するのを暗示した逸話だけど
東観では即位の時に突っ込むのに後漢書だと王郎を倒した直後のまだ河北にいる間に突っ込んでる
しかも後漢書の銚期は「更始の失政で皇統が危うく天下は帰する所がない、あなたが河北の要害と精兵とに拠って
万民の漢を思う心に従えば天下を取れます」と他の史料にはみえない弁舌を振るった直後に突っ込まれてる
実際に銚期の献策の通りにして天下を統一するわけだけど、この献策はたぶん范曄が光武帝の統一の過程をみて後知恵で付け足したもの
すでに銚期は警蹕の逸話で予言者の役割を与えられてるけど
光武帝の統一の事業が運命づけられたものということをダメ押しで強調するために警蹕の話をふくらませたフィクションだろうね
べつに銚期の発言の真偽いかんで歴史が塗り替わるもんでもないけど後漢書の撰述態度がこういうもんだと念頭に置いて損はないし
この話が王郎を討った直後に挿入されてる上に「大統危殆」と皇統に言及する大仰な言葉が使われた意図を勘ぐりたくなるよ

光武帝の輝かしい逸話（言い訳）集

劉秀が皇帝になると予言書にでているのに、決起は兄の尻馬に乗る
→兄には誰もついてこなかったが、自分にはみんなついてきた（ｷﾘｯ

人間とは思えない武勇を持っているはずなのに、姉の劉元は救えなかった
→あれは劉元の意志。それをくみとった（ｷﾘｯ

兄が（後漢書によると）無実の罪で殺されたのに、劉玄にわびて忠誠を誓う
→これはただの計略。いずれ仇を討つつもりであった（ｷﾘｯ

河北討伐に任されたのに、すぐに困窮
→与えられた兵力があまりにも少なかった。任光と劉揚が味方したのは、自分の計略と仁徳だけによるもの（ｷﾘｯ

劉楊の兵力が10万もいるのに、光武帝のその後の兵力はなぜか数万のまま
→劉楊は離反させただけで、その兵力は借りていない。常に少数で多数を撃破した（ｷﾘｯ

謝躬を援軍に送られているのに、だまし討ちにして将兵を奪う
→役に立たなかったし、謝躬が略奪していたから殺した。これは正義の誅殺（ｷﾘｯ

劉玄を裏切って、完全自立、即位
→兄の仇であった。すでに、劉玄は統治に失敗し、天下のために自分が名乗った（ｷﾘｯ

劉楊は謀反していないといっているのに、謀反で誅殺
→あれは光武帝の寛大な処理。劉邦と違い、ただの一人も誅殺していない（ｷﾘｯ

引き込んでいた隗囂が再び、自立する
→隗囂は元々、その考えであった。それを見抜いた上で冷遇し、暴発させた（ｷﾘｯ

ほとんど外交を使わず、全ての群雄を軍事力で撃破。要職を自分の子飼いだけで独占。
王郎も劉玄も赤眉も詐欺師や小人物ばかり。予言で自分が皇帝になると決められていた（ｷﾘｯ

領土を放棄し、異民族に占領させる
→土地から余っていたから人民に引き上げさせた。そのため、匈奴は分裂し、降伏した（ｷﾘｯ

これはどういうことだろう？

>>775に自分で突っ込んどくと即位も河北だったな

死ね
屑ども

それに、光武帝は表立っては更始帝に謀反していないように見せかけています。
まず劉秀自体が更始帝と戦っていない。一つは赤眉軍に更始帝を襲わせていること。
次に�ｹ禹と馮異・寇恂が更始帝軍と戦っているが、劉秀の直接関与は無い。
馮異に至っては、朱鮪らを挑発し続け、朱鮪が温を襲った時に逆襲し、この戦いが
如何にも正当防衛に見えるように仕向けています。

劉秀が�ｹ禹・馮異にそのように指図していたかどうかは不明ですが、兎も角、これで
主だった史書が官撰であることもあり、劉秀の謀反と書かれず、論われることも無い。

光武帝のアンチ達が必死のもよう。
こんな過疎スレで長文書いたって、全く意味がありませんよ。

やる夫後漢初期作者からの忠告でした。

うそつけｗ
擁護者が長文も書けないようじゃ、擁護される側もたまったもんじゃないなｗ

ほんとですよ。
今までさんざん私を馬鹿にしていたようですね。
嫌ならみるなですよ。

後漢書二十八将論の「武帝以降は高官の地位が世襲されて在野の賢人が用いられず、
賎業にしか就けずに恨みを抱く者は多く、正道を心に抱きながら顧みられず我が身を草むらに捨てる者は数え切れなかった」
というくだりは前漢の朝野の様子に託した范曄自身の境遇に読める
そうでなければ前漢の在野の人々の不遇をはるか後世の范曄が嘆く理由はないしね
范曄が後漢王朝（の初期）と光武帝を美化して描いたのは北朝の脅威下での儒教的尚古主義がはたらいたのと
おれはこういう王朝や君主に仕えたかった、そうすればエリートコース一直線だったのに
という極めて私的な願望を歴史叙述にぶつけたからだろうな
それは「恩徳を天下に広く施せば必ず賢者を招く道が広がる、考えてみれば当然の事」という二十八将論の締めにもあらわれてる

>>778
意訳すると、
『光武帝厨である自分は、光武帝は完全無欠だからマンセーし放題で、
　論戦になっても、他の光武帝信者が加勢してくれるので、無双状態でした。
　本当は何の知識も理論もないただの中年のアニオタです。後漢書すら読んだことはありません。
　サイトを運営している光武帝信者の方々。ageるので早く来て。ライフが０です。
　横から煽って、アンチがきれるまで工作するのでお願いします』

ってことだろｗ

　俺もageるから早く来てくれるといいなｗ　

>>780
本人なら、酉付けるだろうし、嘘確定だな
突撃して、IP晒されるアホじゃないからなｗｗｗ

わざわざこのようなところまで付けませんよ。
面倒くさいですから。
勝手に嘘と認定しないで下さい。

本当だとする根拠も証明もないからなｗ

嘘だとする根拠も証明もありませんよ？

やる夫が王莽になるようです
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1325345367/
【中国史】やる夫と後漢初頭を生きるようでス。　２０膳目
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1336308526/
偽物でも、本物でもとっとと戻れ。今時、悪魔の証明って・・・・

悪魔の証明に落とし込もうと思ったら、先に言われてたｗ
>嘘だとする根拠も証明もありませんよ？

作者だと主張しておいて、んなこと言い出すヤツが、やる夫光武帝を書いたとはとうてい考えられないな。
アンチ、信者の二極論で考えるようなヤツが、歴史を曲がりなりにも語ることはできない。

やる夫後漢初期と書いてるから、
光武帝作者と別人じゃねーか

やる夫と後漢　　初頭○
やる夫後漢　　　初期×

本人のはずなのになwww

「やる夫後漢初期」のURLが欲しいところだな。
ちょっとコピペしてくださいね、ID:t/WnllO/0さん。

それとは別に、後漢初期と言われれば、光武帝を指すと考えても不都合ないような気がするが。
屁理屈言うなら、「劉秀」だと新末後漢初期となるが、「光武帝」なら後漢成立以前にはありえない
なんてなｗ

>>775
中央研究院あたりのテキストで『東観漢記』をチェックして書かれたのだと思います。
そちらでは「蹕」の逸話の直後に『後上即位，上笑曰：「卿欲遂蹕耶？」』と来ています。
それ自体には間違いはありません。しかし『東観漢記』は293、295が既に書いている
ことですけど、散逸した文書を集めなおしたもので、途切れた部分があることに注意
して下さい。小生の懐を素寒貧にさせた手許の『東観漢記』（写真4枚参照）では少し
違います。

ttp://www.fastpic.jp/images/248/0854121778.jpg
ttp://www.fastpic.jp/images/955/7515498339.jpg
ttp://www.fastpic.jp/images/841/0104388579.jpg
ttp://www.fastpic.jp/images/033/9323404781.jpg

4枚目の写真の線を引いた箇所の文と書き下しですが、

従撃王郎将兒宏劉奉于鉅鹿下
期先登陥陣手殺五十余人
創中額攝幘復戦
遂大破之後勧上即位
上笑曰卿欲遂蹕耶

（銚期は）従いて王郎の将の倪宏(げいこう)劉奉をここ鉅鹿の下に撃つ
（銚）期は先に登りて陣を陥れ、手で殺すこと五十人余り
創（きず）が額に中（あた）るも幘（＝ずきん）を摂（と）ってまた戦い
遂に大いにこれを破る。後に上（＝劉秀）に即位を勧め
上（＝劉秀）笑いて曰く「卿は遂に蹕を欲するや」

つまり小生の所有する『東観漢記』では、「蹕」と「即位」の間に王郎との
戦いの逸話があり、その話に連続して、銚期が王郎を破った劉秀に即位を
勧めているようにも読めます。それから中央研究院テキストに抜けがある
ことから『後上即位，上笑曰：「卿欲遂蹕耶？」』は『後勧上即位上笑曰
卿欲遂蹕耶』から「勧」も抜け落ちたものだと言えます。

ついに、成りすましに押しつけか
こっちをアンチというのなら、少しは反論したらどうだ？
劉楊の件とか、『後漢書に謀反と書いているから間違いない』だけが根拠だったからな
常に厨が煽って批判的な論客が帰っていくパターンで、信者が厨とつながっているのでは？　と疑っているのだが

光武帝で特に臭いのは

・大司馬に任命された時、充分な兵力と権威を劉玄から与えられていたのではないか？
・劉玄を無能に描いているのは、謀反を起こす理由づけの完全な創作ではないか？
・劉楊は完全な言いがかりの誅殺であったのではないか？
・異民族に領土を渡したのではなく、実は隠された敗北や譲渡があったのではないか？
・光武帝の厨（笑）武勇から見て、後漢書は他の正史と比べものにならないほどの隠蔽や粉飾があるのではないか？

ってところだな

せっかく、かなり知識のある諸賢らが来ているので聞きたい

>>795
大司馬任命時はろくな戦力はなかっただろう。その後の幽州勢力の支援を得るまでの苦戦を見れば
明らかだろう。劉玄が無能ならその後のストーリー展開で光武帝に打倒されたら完璧なんだが赤眉
に倒されその後殺されたことから劉玄の指導力不足は客観的なものだと思う。厨（笑）武勇の件については
項羽や官渡の曹操の例もあるから特別おかしいものでもないと思うが。

>>796
まともに相手にするなよ。
例のアク禁食らった嵐だから。

>>794
校注
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3023767.jpg

>>797
そりゃ、お前だろ
>>796
大司馬任命時はろくな戦力はなかっただろう。その後の幽州勢力の支援を得るまでの苦戦を見れば 明らか
→撃破されてしまったか、劉楊の兵力だけで10万はいるので、統率しきれず逃げてしまった

赤眉 に倒されその後殺されたことから劉玄の指導力不足は客観的なもの
→蓋世の英雄ではないだろうが、韓信に見捨てられていたら、劉邦だって同じことになるだろ

厨（笑）武勇の件については 項羽や官渡の曹操の例もある
→強かったことは（まだ）不思議ではない。皇帝になってからも、戦争中に『自搏戦』するのは光武帝だけ

という風に考えることもできるのでは？
捏造だったら、相当に徹底しているだろうからこれぐらいはやるだろ

自搏戦ってのは、部将もおきざりにして自分が主体となって白兵戦をやっちゃうってことかな。
たしかに、そんなやつぁ劉秀だけだろうな。

前線に立つ皇帝としては、後周世宗も有名だが、搏撃にまんまあたる記録はない。
○○を親しく破る、とか、矢石を冒してその砦を攻める、とか、帝（柴栄）、驍騎を率い今上（趙匡胤）と
これを数十里追う、とかならあるんだが。

光武帝の信者とアンチの戦いか
いいぞ、もっとやれ
李世民厨の俺は高見の見物といこう

李世民厨はお帰り下さい
光武帝はともかく、李世民は確実に捏造しているからな

捏造してもトップクラスの功績を残したことは変わりない。
捏造や兄殺しの行為で全否定するのは歴史とは言わん。

統一だけなら朱元璋だってやってる
それ以外の功績が盛られてるってんなら李世民も朱元璋も大差無いわ

そういう比べ方するから、アンチだ信者だと言い合うはめになるんだよ

光武帝厨と信者の反論できなくなったら存在すらしない李世民厨に成りすます、いつもの手か
本当に情けない

証拠もあいまいな捏造だの簒奪だのを、本スレに書かれて何年も煽り合いを控える厨がどこにいるかよｗ
李世民信者が他スレに荒らしに来たのもみたことがない

そんな連中は、過大評価スレにいた光武帝批判をしたらファビョる光武帝厨か、
何年もひたすら蜀アンチをやっている曹操信者だけだろうが

光武帝も確実に捏造していることはこのスレでもう判明している

他スレまで出向いて、他の皇帝全てを直接、もしくは遠回しにディスった責任をとって、
膨大な資料をあさってさっさと光武帝の最強最高無敵（笑）ぶりを立証しろ

長文乙
粘着野郎は消えろ

>>795
設問が面白いので、私見を述べさせてもらいましょう。

・大司馬に任命された時、充分な兵力と権威を劉玄から与えられていたのではないか？
兵力は持っていなかった。なぜなら、後で信都郡和正郡他で兵を得た時に、潁川・南陽から来た属官の馮異・銚期・賈復他を
次々に偏将軍にして兵を率かせている。他の雲台二十八将で河北にて偏将軍になったと記載されているのが臧宮（校尉から）、
祭遵（刺姦将軍から）、朱祐（護軍から）、堅鐔（主簿から）。他には朱浮も大司馬主簿から偏将軍になっている。
最初から兵を持っていたなら、そういった役職変更が起こる筈がない。
また兵持っていたが、失ったとしよう。だからと言って、いったん偏将軍から格下げすることは考えにくい。
結論は兵力を持っていなかったとなる。

権威は、皇帝から与えられた大司馬の地位と、皇帝の使節であることを示す節杖のみ。劉玄自体に威圧があれば充分な権威と
言える。しかし劉玄の政体に威圧が無ければ画餅となる。

・劉玄を無能に描いているのは、謀反を起こす理由づけの完全な創作ではないか？
これについての小生の考えは、666に書いています。

続き

・劉楊は完全な言いがかりの誅殺であったのではないか？
送られた使者で考えましょう。耿純、劉楊の甥です。同時期に謀反の疑いのあった彭寵に、劉秀はその従兄弟である子后蘭卿を
送っています。劉楊に耿純、彭寵に子后蘭卿と親戚を使いにやるのは譴責などの処罰や監察が目的で無く、懐柔説得工作と見えます。
もし処罰が目的なら送られるのは尚書の宗広（�ｹ禹の叛乱した武将や、職権濫用の王梁を処罰するために送られた人）でしょう。

それでも耿純が誅殺の命を受けてやられた可能性は残ります。そこで使者として送られた耿純の行動から推理しましょう
（推理の域を出ませんが）。耿純は劉楊の甥です。実に智恵の回る男です。そしてその行動原理は一貫して一族の安泰です。つまり
何を置いても、耿純は自分の一族が生き残る方策に走ります。

(1)そこで劉楊の嫌疑が完全な言いがかりなら、耿純は劉楊を捕えて後その助命を皇帝に願い出るでしょう。なぜなら親族ですので、
生かすことを模索し、皇帝劉秀が劉楊の兵力を潰すのが目的なら、庶民に落すだけで十分と判断できます。言いがかりで命まで取る
皇帝か？　皇帝にとっては、兵さえ奪いとれば、劉楊もその一族も、それに繋がる耿一族も恐れることはない。なら劉楊から兵を
切り離せば良い。また郭皇后は劉楊の姪で寵愛を失っているわけではない。よって郭皇后が嘆願すれば劉楊は助けられると判断で
きます。

(2)では噂が本当であれば、どうするか？　一族の生き残りのためには、寧ろ苛虐な手を用い、皇帝劉秀には何もそこまですることも無い
だろうという、憐憫さえ覚えることを先制して行うべきである。そうしてこそ耿一族に嫌疑を残さずにすむ。故に劉楊には死あるのみ。

(3)(1)の派生で、耿純が説得する積りでも、劉楊が兵を揃えて身構えた場合。この場合、言いがかりだと申し開きできないと同じになり、
耿純は(2)と同じ行動を取らざるを得ない。

実は『後漢書』には劉秀と劉楊の関係に抜け落ちたエピソードがある筈です。本紀で劉秀は劉楊のいる真定に出立し、賈復伝や『後漢紀』
から、真定に行く途中の栢人で朱祐・賈復・陳俊が合流したことが分かります。その次に劉秀が現れるのは下曲陽（和正郡）で、その間に
訪れた真定の話が欠落しているんですねえ。単純に抜け落ちた可能性もあります。この欠けたパズルのピースが分かれば、劉楊の謀略の
有無もあるいは分かるかも。

続き

・異民族に領土を渡したのではなく、実は隠された敗北や譲渡があったのではないか？
まず、これは相手が異民族と広く捉えず、略奪を生来の糧とする騎馬民族だと限定して考えて下さい。彼らに土地は関係なく
襲える村落があれば良いのです。彼らは領土を貰っても嬉しくなく、貰ってもまた余所の国へ行って略奪するだけです。
しかし漢にとって自国の人民をただ後方に移すだけで、騎馬民族にとって得る物が無い土地を作ることになります（つまり焦土策）。
一方、分散していた人民を集めることになり、それに合わせて防衛する兵力も集中できます。後漢初期は人口が激減しています。
辺境に人を置くよりも中央に近い、まだ余裕ある所への農民の再配置を行えば、労働集約となり生産効率を上げるのにも良い。
土地を渡すという不名誉よりも、被害を少なくするという実利を追ったと言えます。王莽や宋時代の人なら怒りそうですが、
光武帝の気質ならそれで良いのです。

・光武帝の厨（笑）武勇から見て、後漢書は他の正史と比べものにならないほどの隠蔽や粉飾があるのではないか？
それ知りたいです。特に光武帝の戦略・戦術を見れば、どこかで兵学を修めていたとしか思えないのですが、どこにも書いていない。
『後漢紀』で呉漢は「上（＝劉秀）は兵に尭（あかる）い」と言い、『後漢書』本紀では後の明帝に戦いについて訊かれて、光武帝は
「昔、衛の霊公が陣を問いても、孔子は答えず。これは汝の及ぶ所にあらざる」と答えている。つまり何か兵法を知っていたと分かる
のですが、何が教科書だったか分からない。唯一、兵書からの引用があるのが『黄石公記』の「柔よく剛を制す」だけ。

>>810
異民族の部分は見当違いも甚だしい

騎馬民族たちは、都市からの略奪に依存した経済なのだから
都市を後方に移そうが、略奪・交易・貢納の機会を求めることができなければ
南下・漢族の支配地域まで進出するだけ
「融和政策、さもなければ統治しなければならない」が原則の北方異民族統治において
国境線を下げることは愚策中の愚策

本当に国境線における平和を獲得したいのであれば、後世の世界帝国たる隋唐や明清の
ように首都を関中や幽州のように異民族との国境に近い地域に奠都し、資本・兵力を
最前線付近まで集中させることが必要

＞煽り君 ◆ZCHj4hzGyA

あんたも大変だな
厨にはアンチと呼ばれて、厨や信者どもは何一つ具体的に答えきれず、煽るか成りすますだけなのに

俺的には光武帝が、歴史的に評価されない原因は『話が不自然過ぎ、捏造の疑いが余りにも濃い』以外に考えられんのよ
後世の皇帝がほとんど光武帝を問題にしていないのは、そのせいだと思っている

なのに、中国歴史の話題をするとどこからでも飛んで来ては二言目には最高、最強、チート、別格、完璧超人だの喚いて、他の皇帝をディスるんだからな

誠意のあるレスには、後日できることなら自分なりの見解を述べたいと思っている
ただし、異民族に関しては>>811と同意
国境線を下げれば、騎馬民族は進出してくる。焦土にしても草は生える以上、遊牧に不自由はない

>>812アク禁喰らった奴が何言ってんだか
迷惑なのはお前のほうだよ
自分なりの見解なんていらんわ
お前がそう思うならそれで構わんから、邪魔だけはするな

>>811,812

話の進め方に飛躍がありますよ。先ず、小生の見解、すなわち「異民族に領土を渡す」というのは
光武帝の取った「焦土策」であるという見方が的確かどうか吟味すべきですが、それが飛んで、
いきなり、その策が間違っていたという話になっていますよ。
まるで、小生の見解が正しいとして認めた上で、話を展開されているようですが、
それで良いのですか？

>>812 お気遣い痛み入ります。

>>814
「戦略の形成」という本をお薦めする
メインは明代の異民族政策に関する戦略論なんだが
「土地を犠牲にして異民族の侵攻に対する緩衝地帯を形成する」という政策に関しては
基本、「淮水・長江以南まで国境線を下げなければ」達成できないという論調になっている

農業的見地からも、遊牧的見地からも、軍事的見地からも、これは全くその通りなんだが
あなたのおっしゃる「焦土策」って土地をどこまで、どのような戦略的目標をもって
放棄する政策なの？

それもそうだな
版図の減少の話をしたら「堅壁清野」の策と言われるので、そう断言されているのかと思っていた
どっかのサイトにもそうなっているし

匈奴討伐軍が敗北したようだが、別に策も何もなく、後漢の版図が奪われていたというのが真実なのかな
それなら捏造でもなんでもなく、光武帝が騎馬民族に手も足もでなかったってことになるな
せいぜい「隠蔽」か

しかし、それなら何をもって「焦土策」という主張をしたの？

どんだけ光武帝の評価を下げようと必死になってるんだか
何の意味も無いのに、ここまでくると哀れに思えてくるな

>>816

話が噛み合っていない様な気がします。共通前提とお互いに思っているのが違っているのかも知れません。
となれば、それをまず見直す必要があります。
元の設問「異民族に領土を渡したのではなく、実は隠された敗北や譲渡があったのではないか？」の史実が
『後漢書』にどう書かれているか、教えて頂けないでしょうか？　まずは確認させて下さい。

ちなみに小生が「焦土策」と言った理由は『後漢書』本紀建武十年の「是歲，省定襄郡，。徙其民於西河。」
本紀建武十五年二月の「徙鴈門、代郡、上谷三郡民，置常〔山〕關、置常〔山〕關　據刊誤補。居庸關以東。」
を読んで、この政策は何を意味するのか考えて、そうか焦土策かと思ったわけですが。
また、上記史実のことを「異民族に領土を渡した」と思っていたのですが、違いますか？　
違っていたら、話は噛み合いませんね。

小生は「『光武帝が焦土策を取った』と云う私見を吟味したい」と言っているのに、既に、焦土策自体の是非に
突っ走っている方がいらっしゃられる。

>>815
その本は読んでいないから、そのレスを見ただけの疑問なのだが。
明代にもなると、遼・金・元という華北を支配した前例となるべき遊牧国家
があるので、そういった前例のある後の、遊牧民たちの意識と前の意識と
では、略奪南下するにしても、同じように河北平野を突き進んでくるだろうか？

そうか。いや、てっきり後漢書のどこかに
移住による領土の明け渡し→これは堅壁清野の計である（ｷﾘｯ→匈奴奪うものがなく、衰退→ウマー

って流れがあるのかと思ったよ。どっかのサイトにそうあったし

後漢書南匈奴列傳第七十九

（建武）九年，遣大司馬吳漢等擊之，經歲無功，而匈奴轉盛，鈔暴日�掾B
十三年，遂寇河東，州郡不能禁。於是漸徙幽、并邊人於常山關、居庸關已東，前書代郡有常山關，上谷郡居庸縣有關。
匈奴左部遂復轉居塞內。朝廷患之，��緣邊兵郡數千人，大築亭候，修烽火。
匈奴聞漢購求盧芳，貪得財帛，乃遣芳還降，望得其賞。
而芳以自歸為功，不稱匈奴所遣，單于復恥言其計，故賞遂不行。由是大恨，入寇尤深。
二十年，遂至上黨、扶風、天水。二十一年冬，復寇上谷、中山，殺略鈔掠甚眾，
殺略鈔掠甚眾　按：校補謂掠即略，不當殺略鈔掠並言，通志無「鈔掠」二字可證，二字當衍。北邊無復寧歲。

これと>>816によると、後漢書でも実際は建武九年の呉漢の敗北が激しくて、領土を捨てて後退させていたら、
匈奴に飢饉が起こってウマーの流れと考えてよいのだな

そうだとしたら、後漢書ではなくて、信者の印象操作だな

時代や国力の問題もあるだろうが、二十八将第二位の呉漢が負けているのに、
衛青、霍去病、李靖らに上位陣を並ばせようとするとは、図々しい連中だな。
二十八将の名声が劣るのは当然のことだ。

はいはいワロスワロス
どうしてもケチがつけたくてしょうがないようで

>>820

それこそ印象操作の謗りを受けますよ。以下の様に820の提出した南匈奴列伝と本紀を時系列で重ねれば、違った印象になりますから。
ちなみに（略）としているのは、匈奴との戦いに直接関係無いと省いたものです。小生こそ、印象操作していると疑われるなら
チェックして下さい。『後漢書』を読まれる方なら造作ないでしょう。

【本紀】（建武九年）九年春正月（略）徙鴈門吏人於太原。
　意味：雁門郡の役人人民を太原郡にうつした。

【本紀】（建武九年）夏六月（略）遣大司馬吳漢率四將軍擊盧芳將賈覽於高柳，戰不利。
【南匈奴伝】（建武）九年，遣大司馬吳漢等擊之，經歲無功，而匈奴轉盛，鈔暴日�掾B
【本紀】（建武九年）秋八月（略）驃騎大將軍杜茂與賈覽戰於繁畤，茂軍敗績。
　意味：大司馬呉漢が盧芳の将賈覧（匈奴軍を含む）と戦うも、戦い不利、功無し。ようするに呉漢・杜茂の負け。

【本紀】（建武十年）十年春正月，大司馬吳漢率捕虜將軍王霸等五將軍擊賈覽於高柳，匈奴遣騎救覽，諸將與戰，卻之。
　意味：大司馬呉漢が賈覧を撃ち、匈奴が救援をやったが、諸将が共に戦って、これを退けた。ようするに呉漢らが勝った。

【本紀】（建武十年）是歲，省定襄郡，。徙其民於西河。
　意味：定襄郡を省いてその民を西河郡にうつした。

　建武十一年以降、光武帝は公孫述との戦いに岑彭・呉漢を投入しています。建武十二年十一月、呉漢は公孫述を亡ぼす。

【本紀】（建武十二年）是歲（略）遣驃騎大將軍杜茂將眾郡施刑屯北邊，築亭候，修烽燧。
　意味：杜茂は赦免兵を率いて北辺に駐屯し、物見台を築き、烽火台を直した。

【本紀】（建武十三年）二月，遣捕虜將軍馬武屯虖沱河以備匈奴。盧芳自五原亡入匈奴。
　意味：馬武を虖沱河に駐屯させ匈奴に備えさせた。盧芳は五原から匈奴に逃げた。

【本紀】（建武十三年）五月，匈奴寇河東。
　意味：匈奴が河東郡に入寇。
【南匈奴伝】（建武）十三年，遂寇河東，州郡不能禁。於是漸徙幽、并邊人於常山關、居庸關已東，
【本紀】（建武十五年）二月，徙鴈門、代郡、上谷三郡民，置常〔山〕關、居庸關以東。
　意味：建武十三年に匈奴が河東郡に入寇して以来、押えることが出来ないので、十五年二月に幽州（上谷郡・代郡）と
　并州（雁門郡）の人民を、常山関と居庸関の東にうつした。

煽り君さん、もう構わないほうがいいと思うよ
>>821の言うように難癖つけたいだけだから

いちいち「どっかのサイト」とか言ってあてこするのはイラっとくるな。
そんなに書いていることが気に入らないなら、どっかのサイトとやらに直接意見の対論に行ってこいよ。
ここで陰口叩いていれば批判もこないからラクってか？

って書くと信者とか本人とか言ってくるんだろうな！

はいはい。信者と厨のお得意の理論で勝てない時の人格攻撃ね
パターン通りでびっくりするわ

「どっかのサイト」って、認知した場所を書かなくて、この場合どう書くの？
「ネットで見た」って書いても大して意味は変わらないけど
それなら、やる夫後漢初頭をここで批判することは容認されているの？

批判的なコメントを送ったら、サイトの運営そのものを妨害することにもつながることは知っているかな？
意見だけをここで批判するのと違うんだけど

もしかして、いつも荒らし行為をやっているから、それぐらいも分からないのかな？

多分、そんなところが真実だろうけど

そういえば、やる夫�Uで規制された馬鹿がココにいたよなｗ

2回も荒らして、IP晒された挙句
バレバレの成りすましだからな。

ファンサイトの批判　　　→不可
やる夫後漢初頭批判　　　→　可
光武帝後漢書の捏造探し　→不可
李世民あたりの捏造認定　→　可

荒らしへの光武帝厨認定、武勇や予言の超人設定まである光武帝そのものへの疑念→不可

荒らし行為に、他スレへの他皇帝ディスる煽りレス、光武帝批判への李世民厨などのイミフな認定、根拠なき光武帝マンセー連投レス　→可

アク禁までくらう厨は当然にしても、信者の思考回路にはジワジワくるなｗ
ここまでダブスタだと、本当につるんでいるのか、ID偽装（笑）の同一人物かと本気で考えたくなるな

はいはい単発単発ワロスワロス

>>825
別に「批判するな」とは言っていない。
検討したいんだったら、「どっかのサイト」みたいに嫌みったらしく言わずに、サイトを紹介すればいいだろ。
だいいち、どこでどんな見解がなされているのかも、はっきりしないというのに。
「どっかのサイト」でググれとでも言うのかよｗ
で、おまえの見解と、そのサイトの見解がどう違うか書き出し、なんならサイト運営者とも議論をかわせばいい。
ここで書く以上、批判逃れの陰口だというのは理解しているのか？
それが嫌なら「どっかのサイト」とかいちいち引き合いに出さないことだな。

>批判的なコメントを送ったら、サイトの運営そのものを妨害することにもつながることは知っているかな？

ネットリテラシーを遵守するなぞ基本中の基本だろうが。
根拠なく口汚く罵ったり、意味の通らない単語の羅列を書くような者ははじくのは当然。おまえがそうか？
しかし見解の相違からくる討論まで荒し呼ばわりされたらたまらん。
サイト運営者だって、不特定多数に向けて情報を発信しているのだから、批判や違う意見がないなど
考えていないだろう。
それを受け付けるか、受け付けないかは運営方針によるが、「批判的コメント」とやらが意見の討論に端を
発している以上、そく運営の妨害になると言うのか？

まだやる夫なんか見てる奴いるの？
煽り君氏も見てないのに
ていうか、やる夫とかもう既にオワコンだろ

情報を受信しかできない人間にはまだまだオワコンではないｗ

「堅壁清野」が気になったので、ググりました。多すぎて何処が話題のサイトか分からない。それでも気になる記述を見つけました。
『後漢紀』巻四に記述あり。・・・あり？　読んでいる筈なのに記憶に無い。というので該当する部分を探し出しました。

建武二年
九月，赤眉復入長安，�ｹ禹連戰輒為赤眉所敗。三輔饑，民人相食，諸有部曲者皆堅壁清野，赤眉虜掠少所得。上復詔�ｹ禹，令：「
勒兵堅守，慎無與窮寇交鋒！ 老賊疲弊，必當束手事吾也。以飽待饑，以逸擊勞，折捶而笞之耳。」

概意：九月、赤眉また長安に入り、�ｹ禹連戦するも、すなわち赤眉に敗れる所となる。三輔は飢え、民は人相食（あい・は）み、もろもろ
の部曲有る者はみな壁を堅くし野を清め（堅壁清野）、赤眉の掠虜の得る所少なし。上（＝光武帝）また�ｹ禹に詔し令す：「
兵を統（す）べ堅く守り、慎んで窮地の寇賊と鋒（ほこ）を交えること無かれ！　老賊は疲弊し、必ずまさに手を束（つか）ねる事に
ならんや。飽食の者を以て飢餓の者を待ち、逸やる者を以て疲労の者を撃つ、鞭が折れるまでこれを鞭打つのみ」

なるほど、三輔で兵力を持っている者たちが、赤眉に対して「堅壁清野」の策を行っていたのですね。ここで光武帝が�ｹ禹に対して
命じている策は、兵法三十六計の「以逸待労」ですが、三十六計ってこの頃に成立していましたっけ？
とにかく光武帝は、やっぱり何処かで兵書習っているよねえ。

『後漢書』の�ｹ禹伝にも同時期の詔勅があります。
【�ｹ禹伝】帝乃徵禹還，勑曰：「赤眉無穀，自當來東，吾折捶笞之，非諸將憂也。無得復妄進兵。」
概意：帝すなわち（�ｹ）禹を召し還す、（詔）勅に曰く「赤眉に穀（物）無く、自らまさに東に来る。吾は鞭が折れるまでこれを鞭打たん、諸将
憂えざらんや。また妄（みだ）りに兵を進め得る無かれ」

同じ詔勅が、途切れ途切れで『後漢紀』『後漢書』に入っています。なぜそう思うかと言うと『資治通鑑』では以下の様に一つになってますから。
又詔徵�ｹ禹還，曰：「慎毋與窮寇爭鋒！赤眉無穀，自當來東。吾以飽待饑，以逸待勞，折棰笞之，非諸將憂也。無得復妄進兵！」

�ｹ禹も光武帝の命令に従っていたらなあ、後世ボロクソに言われることも無かったのに。

>>829
ところで、
勝手に俺ルールのネットマナーだの自治だのを行い、
不特定多数ならまだしも、特定の論者に突然、喧嘩口調でお前呼ばわりする手合いはコミュニケーションがとれないから、
相手にしてはいけないって言われているのは知っているかな？

俺は先にお前が「お前」呼ばわりしたからあわせてやっているだけだがな

俺が、光武帝関係で荒らし行為をする奴を「厨」だの、その厨が荒らす内容が光武帝マンセーによるものだからと言って放置し、
反論する相手を封じたり、相手に理想の光武帝像を押しつける連中を「信者」だのいうのがお上品でないのは分かるが、
それなら、お前が相手しなければいいだろ。

俺はＡＡ貼りも、コピペも短文連投もやっていないからな。アク禁にはならないから、誰もレスしなければいい。
不愉快なら、「どっかのサイト」に通報して、抗議に来てもらうか、運営にいって俺をアク禁にしてもらったらどうだｗ

俺もこれ以上、お前の相手をしたくないから、そうしてくれ
こういうマナーには厳格なくせに、近くの厨の煽りや成りすましレスは放置する時点でお前の正体は大体、分かっている
お前自身がどうやってぐぐるか分からないと言っているのに、「どっかのサイト」が特定できるとか、
日本語が理解できんのか、無意味な議論厨かどっちかだろう

ちなみに、煽り君も「どっかのサイト」で分からんと言っているがなｗ
というか、「どっかのサイト」で分かると考えている時点でもう、ジワジワくるとしか・・（笑）

厨がお前を援護して煽って、お前が放置していたら、さらによく分かるというものだ

で、流れを変えるために、連投
>>822
建武十年の本紀の件は知らなかった。教示いただきありがたい。

だが、呉漢列伝に記述もなく、建武九年に『經歲無功』だの『而匈奴轉盛，鈔暴日�掾xとあるのは、大敗だったこと、
建武十年にも是正されなかったことを示唆していないのか？
また、建武十年の侵攻は、攻めているのに、賈覽を討ち取ったわけではなく、『諸將與戰，卻之』なら、実質失敗で、
『なんとか逆に攻め込まれる前に押し返しました』や『なんとか退却できました』程度の意味だと思う。
勝ったとは考えにくい。やたらと、敵を貶める傾向にある後漢書バイアスを考えると、これは妥当な解釈だろう。

それとともに、幽州、并州の人を移したのは『州郡不能禁』からであって、
ただの消極策で、焦土作戦ではなかったのではないかな？　
もし、焦土策なら、後漢紀にすでにあった堅壁清野やそれに類する言葉が使われないのがおかしい

ということで、どうかな？
ここは、ただの光武帝政権の軍事的敗北だろう。
そうでなければ、もっと、後漢書で持ち上げられるはずだ。匈奴が衰退したのは結果論だろう。

どんだけ光武帝が嫌いなんだよお前は
親でも殺されたのかよ？

>>834
呉漢列伝までチェックされたのでしたら、小生も楽に話が出来ます。『後漢書』だけでは
ないのでしょうが、共通の逸話がある場合、被らないように分散していることが多いです。
例えば�ｹ禹の大敗なんかは「事在馮異伝（ことは馮異伝にあり）」と本人の伝に無い。
これは項籍と劉邦の様に、当人にとっての不都合は、他方の紀伝に書くという『史記』
以来の伝統ですね。つまり呉漢伝に無いことは、本人にとって不都合との書き手の判断。

で、建武九年十年の漢対匈奴の戦いは他に記載が無いわけでなく、以下の様に書かれています。
　王覇伝の九年・明年から十三年の前まで
　杜茂伝の九年から十二年の前まで
　他にほんの少しだけ書かれているのが、王常伝の九年、朱祐伝の九年、
　盧芳伝の十二年の少し前

　これらを読むと戦いの実体が見えると思います。
　また小生が中央研究院から原文をひっぱってきて、当該部分の概意を示し
ますか？　

　小生とすればそこまで粘られれば、岩波書店の『後漢書　第三冊　列伝一』
買ったほうが色々調べるのには早いですよ、とも言いたくもなりますが、
13000円（小生の買った値段：税別）は高いですから、要望があればお答えし
ましょう。

>>833

むしろ「どっかのサイト」に私怨でもあるようにしか見えんわ。
対論をどうこう言っておらず、嫌みったらしく、ある特定のサイトをいちいち引き合いに出すな
っつってるのに、アク禁だとかなんとか、どうしてそういう話になるのかわけがわからんわ。

>煽り君も「どっかのサイト」で分からんと言っているがなｗ

当たり前だろうが。
心当たりはあるものの、それがおまえの言うものと同じという保証が、こちらに用意できるとでも
思っているのか？
自分はエスパーになれないくせに、他人には要求するつもりか？
もっとも、光武帝やら劉秀やらで、内容の充実したサイトなど、日本ではそうお目にかかれないから
ほぼ特定できると考えてもいいわけだ。
なのに、はっきり紹介もせず、嫌みったらしくぼかして言う根性の悪さときたら筆舌に尽くしがたいね。
それを非難しているのであって、信者だのアンチだのを批判しとらんつうの。

今日びネットで悪目立ちすれば名無しから叩かれるのがデフォだし
批判に耐えるものを作れば叩かれずに済むんじゃないの
それか名無しからの批判には管理人自身か管理人を支持したい人が名無しで反論してもいいやん
でも前スレの劉知幾事件あたりを読み返したら
劉知幾の説のソース出せと迫ってる人は「儒教原理主義の捏造」だの
それこそ「あのサイト」でしか見かけない独特のターム使っててソース出されたら壊れちゃったし
相手が名無しだろうがコテだろうがまともに反論できる人（たち）とも思えないけどね

史通は礼教批判を含んでて伝統中国では叩かれ新中国では賞賛されてきたから
儒教を嫌う人はこの本に親しめるはずなんだけど
新中国の儒教批判はいうまでもなく史的唯物論に基づいてるから
儒教も唯物史観も嫌いな人には親しみようがないか
というかそもそも光武帝と儒教とを切り離して唯物論と儒教をくっつけたスタート地点からもう間違ってるんだよ

>>836
＞また小生が中央研究院から原文をひっぱってきて、当該部分の概意を示しますか？

そういう立証責任を求めてもいないが、こっちも一々探すのもなあってのが、本音

＞光武帝の厨（笑）武勇から見て、後漢書は他の正史と比べものにならないほどの隠蔽や粉飾があるのではないか？

これは煽り君も反論まではしなかったが、自分がこう思っている以上、あんまり後漢書を本気で検証する気にもならないんだよね
南朝時代に光武帝が極端に偶像化されたってレスがこのスレでもあったし
だとすると、北朝鮮の記録をもとに、金親子の偉業を語るようなものかもしれんしな

上記のような厨や信者どもを蹴散らすのと、後漢書の不自然さを述べるのが目的で、ある程度達成されたからなあ

こっちも、もう反論は求めないから、その代わり、自由にしてもらっていい

後漢の知識ではあなたには遠く及ばない。ここはありがたくご教示してもらうところだろう。

なんだこいつ
うぜー

光武帝アンチもファンもマジキモいなこの流れ

はいはい、もうこの議論は止め
光武帝はエロゲ主人公みたいだ

【王覇伝】九年，霸與吳漢及��野大將軍王常、建義大將軍朱祐、破姦將軍侯進等五萬餘人，擊盧芳將賈覽、閔堪於高柳。
匈奴遣騎助芳，漢車遇雨，戰不利。吳漢還洛陽，令朱祐屯常山，王常屯涿郡，侯進屯漁陽。
璽書拜霸上谷太守，領屯兵如故，捕擊胡虜，無拘郡界。
【盧芳伝】後大司馬吳漢、驃騎大將軍杜茂數擊芳，並不剋。
【朱祐伝】九年，屯南行唐拒匈奴。
【王常伝】九年，（略）後北屯故安，拒盧芳
概意：（建武）九年、王覇と呉漢及び王常、朱祐、侯進ら5万人余り、盧芳の将賈覧と閔堪を高柳にて撃つ。
匈奴は騎兵をやって盧芳を助け、漢軍雨に遭い、戦不利（←　まともに戦っていないように読める）。
呉漢は洛陽に還り、朱祐に常山郡南行唐、王常に涿郡故安、侯進に漁陽に駐屯させ、盧芳を防がせる。
璽書をやって王覇を上谷太守に拝し、駐屯兵を領することはそのまま、胡賊を捕撃させ、郡境に限らせず。

【杜茂伝】九年，與鴈門太守郭涼擊盧芳將尹由於繁畤，芳將賈覽率胡騎萬餘救之，茂戰，軍敗，引入樓煩城。
時盧芳據高柳，與匈奴連兵，數寇邊民，帝患之。
概意：（建武）九年、（杜茂は）雁門太守郭涼と盧芳の将尹由を繁畤に撃つ。盧芳の将の賈覧は胡騎一万余りを率いてこれを救い、
杜茂は戦うも軍敗れ、楼煩城に引篭る。時に盧芳は高柳に拠り匈奴と兵を連ね、しばしば辺境民に寇し、帝これをわずらう。
（ちなみに郭涼伝は杜茂伝の中にある）

【王覇伝】明年，霸復與吳漢等四將軍六萬人出高柳擊賈覽，詔霸與漁陽太守陳訢將兵為諸軍鋒。
匈奴左南將軍將數千騎救覽，霸等連戰於平城下，破之，追出塞，斬首數百級。
霸及諸將還入鴈門，與驃騎大將軍杜茂會攻盧芳將尹由於崞、繁畤，不剋。

明年、王覇また呉漢ら四将軍6万人で出て、高柳に賈覧を撃つ。詔して王覇と漁陽太守陳訢に兵を率いさせて軍鋒と為す。
匈奴の左南将軍数千騎を率いて賈覧を救い、王覇ら平城の下に連戦してこれを破り、城塞を出て追い、数百級の首を斬る。
王覇及び諸将還りて雁門県に入り、杜茂と会合して盧芳の将尹由を崞・繁畤に攻めるも勝たず。

漢軍も匈奴も決定打に欠けると思うのは、小生の贔屓目かな。ボロ負けもボロ勝ちも無い様に見える。まあ、そういう具合に
書いてあると言われれば、作為の証明も、逆に正しいという証明も出来ませんが。

おおっ。ありがと
とりあえず、バイアス（笑）は無視して考えるか
こういうのは、土地の奪い合いが一番の参考になる

建武九年正月
雁門郡の役人人民が太原郡にうつされる

建武九年六月
高柳の戦い、光武帝側：呉漢、王覇、王常、朱祐、侯進ら五万余　 匈奴盧芳連合：賈覧、閔堪＋匈奴兵
無功かつ戦不利。呉漢は洛陽に還る。王覇・上谷郡、朱祐・常山郡、王常・涿郡、侯進・漁陽郡を守る。
（王覇は上谷郡には駐屯しなかったかもしれない）

建武九年八月
繁畤の戦い、光武帝側：杜茂、郭涼　 匈奴盧芳連合：賈覧、尹由ら一万余（匈奴兵も含む）
軍敗。楼煩城に撤退。賈覧は高柳に拠る。

建武十年正月
再び高柳の戦い　光武帝側：呉漢、王覇、陳訢ら　 匈奴盧芳連合：賈覧、匈奴の左南将軍
諸將與戰，卻之。『平城』にて、王覇、勝利する。『破之』の之は匈奴の左南将軍か？
再び繁畤の戦い、光武帝側：王覇、杜茂　 匈奴盧芳連合：尹由
不剋。

ここで思うのは、建武十年の時、代郡にある高柳県を攻めていたはずなのに、
戦場が鴈門郡の平城や繁畤（多分、代県のことだからこれも鴈門郡）に移っていることかな？
王覇は幽州付近の兵を率いていたのだから、高柳の方が近いだろう。呉漢が攻めるなら、そちらに散開する必要性はない。
鴈門郡は移民しているわけだし。ましてや、『軍鋒』だしな。それが、平城の『追出塞』。
すなわち、塞を守るのはおかしい。前年まで杜茂が鴈門太守と一緒にいたわけだから、わざわざ回って戦う必要はない。
現地軍司令官に、遠く平城県の塞を守らせるなら、呉漢は無能以外何者でもないが、それは違うだろう。

呉漢伝、杜茂伝でも記載されていない、『卻之』と言葉を濁しているのは、
これは、戦術的な『大敗』としか見えない。おそらく、敗走したのだろう。

幽州方面に兵力を移していたし、壊滅したわけではないから、
匈奴は幽州は避けて、鴈門郡の繁畤の援護に攻めてきたのじゃないかな？　おそらく呉漢は幽州方面に撤退しただろうし
で、幽州に攻めさせず、王覇が平城で退けたので、『諸將與戰，卻之』。

もっとも、盧芳からしてみたら、攻撃を退けただけで土地を奪えたわけでないから、
打撃は相当にあったと思うよ。三年後には逃亡するし。
盟友を消耗させたという意味で、ボロ負けではないというなら同意する

これ以上反論を求めないと言った以上、反論は求めないけどね

ID:bgILATVl0は自覚ないだろうけど
傍目には信者やら厨やらアンチへの私怨でバイアスかかってる印象しかない。
他のスレで似たような恨み節垂れ流してるカタギじゃない人と同一なんだろうけど非常に浮いている。

結論ありきの色眼鏡で観測して難癖つけて飛躍した断定をするのは史料への誠意に欠けるし
不自然な詮索をして後漢書の不自然さとやらを述べても説得力と信頼性に欠ける
荒らし認定信者認定だのは思い込みがすぎるし本題と何の関係もない。
自分に反対する人間は全部信者って発想は病的すぎる。そんなことを目的にしてはいけないよ
過去に何があったか知らないけどその恨みをここの住人で八つ当たりしたいのならカウンセリングに行った方が建設的だよ。

またどっかのサイトとやらの主張やそれに影響受けた人々に文句があるなら
自分でサイト立てて妥当な解釈を世間に啓蒙すりゃいいだけ。
そういう人種を下に見てる割に余裕皆無なのは解せない話だな。

>>846

建武九年八月 杜茂、郭涼は『楼煩』に撤退。賈覧は『高柳』に拠る。

建武十年正月 『高柳』で呉漢、王覇、陳訢らと賈覧、匈奴の左南将軍が戦う。
『平城』にて、王覇、勝利する。
『繁畤』で、王覇、杜茂らと匈奴盧芳連合尹由が戦う。

で宜しいですね。反論はしません。ただ手許に資料がありますので、提示させて頂く。
中国歴史地図集から
ttp://www.fastpic.jp/images/155/2535213671.jpg
ttp://www.fastpic.jp/images/552/0245956746.jpg
ttp://www.fastpic.jp/images/474/5447147270.jpg

三枚目の地図には、小生が主だった地名にマーキングさせて頂いた。
これを元に戦闘の経緯を御解説願いましょう。

>>847
ご立派な向上の割りに随分、上から目線だなｗ

>>848
ここまでしてもらって悪いが

＞これを元に戦闘の経緯を御解説願いましょう。
それは不可能だろ。呉漢の洛陽からの侵攻ルートも分からないし

しかし、高柳から見ると、平城と上谷はまさに逆方向。王覇が守る必然性がない。
王覇は敗走した後、平城に籠もり、進撃しようとした追撃軍をうち破る。楼煩（すなわち西）から来た杜茂は、
崞・繁畤を攻めるが、攻め取れず、撤退した。

と読めるけどな

呉漢が全くいないのは、不自然だから、高柳の戦いがかなりの大敗で、王覇や他の武将を分散して要地を守らせ、
呉漢が再編に忙しかったのじゃないかな？
前年のように無功かつ戦不利とさえ記載しなかったのは、それが書けないほどの大敗だから。
ただし、全軍覆滅でも、名のある将が死んだわけでもないので、隠蔽できる範囲だった。
だから、經歲無功で而匈奴轉盛，鈔暴日�掾B

幽州方面に呉漢が撤退したと思えるのは、王覇が分離できたのは、
呉漢が幽州軍を率いたからだと想像したから。

これ以上は自分も推測できんが、新しい資料があれば別だが、今の材料なら妥当な結論と思うけど

>>849

それでは小生の推測を開陳させて頂こう。もとより推測同士であれば、どちらが正しいなんて言えないから
あなたも小生も反論は無意味だ。だけど、あなたに推論が許されて、小生に許されないのは不公平というもの。

スタートラインは、建武九年八月 杜茂、郭涼は『楼煩』に撤退。賈覧は『高柳』に拠る。
建武十年正月、漢軍の出陣、漢軍の総勢は王覇と呉漢ら四将軍（前回のメンバーと考えて呉漢、朱祐、王常、侯進）。

先鋒は上谷太守王覇で、詔によって漁陽太守陳訢を率いて、上谷郡から高柳に向う。他のメンバーは、
侯進は漁陽郡駐屯ですから、太守の陳訢と（王覇とも）、まっすぐ西に向って代郡へ入ります。
朱祐が常山郡南行唐から州境の常山関を抜けて、代郡へ入ります。
王常が涿郡故安から州境の五阮関から、代郡へ入ります。
呉漢は洛陽から来ます。一番近いのは、朱祐のいる常山郡南行唐ですから、朱祐と同行します。

高柳に着いた王覇・陳訢・侯進に対して、盧芳将の賈覧は昨年と同じく籠城に入ります。
そこで、後続軍もあることから、王覇は一将軍を残して、西にある平城を攻めようと考えます。
（呉漢ら三将は、賈覧が籠城している高柳に遅れて到着します）

王覇は平城下に来たものの、平城も籠城に入ります。そこで、王覇は平原で野宿するわけにも行かないので、
通常通り陣を張ります。周囲に木があれば逆茂木をつくり、木がなければ塹壕を掘って、すぐさま攻められ
ないようにします。それを「とりで」と言います。砦、塞と書きます。
（不覚にも844で「城塞」と小生は書いてしまいましたが（原文があって良かった））
そこに匈奴の救援隊が来ます。王覇ともう一人の将軍はやっとの思いでこの援軍を退けます。
王覇はどうするかというと、塞を出て追撃します。

追い切れなかった王覇、今度は、楼煩城に引篭った杜茂と郭涼に連絡を取ります。兵の移動の差し障りたる
匈奴騎馬を追い払った故に、三将は、盧芳の将尹由を崞・繁畤に攻めます。

こうして漢軍は高柳、平城、崞・繁畤を籠城させますが、籠城する側に兵糧はあっても、漢軍は敵地へ
食料を輸送しないといけませんから兵站に支障がでます。一年くらい籠城させないと城は落ちません。
兵站が問題であれば、匈奴はそこを狙います。
前年、賈覧が籠城で勝ち、杜茂・郭涼が籠城でしのいだように、今度も籠城が鍵でした。

というわけで、漢軍は引き上げるしかなかった。平原で騎馬隊の強さの差で勝てても、攻城戦は別ですから。

以上、小生の推論。繰り返しますが、もとより推測同士であれば、どちらが正しいなんて言えないから
あなたも小生も反論は無意味だ。

光武帝もここ数年で変な奴らに目を付けられたなあ
注目されて喜ぶべきことか、はたまた誤解されて悲しむべきことか

>>849
自分自身が上から目線で異常に尊大なのを棚上げして何言ってんの？

>>795
＞・大司馬に任命された時、充分な兵力と権威を劉玄から与えられていたのではないか？

充分に与えられてたが負けたので失った(しかもその負けは隠蔽されている)
という願望ありきの嫌疑。無意味すぎる

＞・劉玄を無能に描いているのは、謀反を起こす理由づけの完全な創作ではないか？

更始帝がどんな人となりなのか確かめようがないから論じたりはしないが
味方をまとめきれず赤眉に屈した以上政治家として取り立てて賞賛する要素はないな

＞・劉楊は完全な言いがかりの誅殺であったのではないか？

これも嫌疑不十分な言いがかりだな。実際に反意があろうがなかろうが
上司が疑心暗鬼になってる状況で呼び出しに応じず軍勢を率いて威圧してる時点で殺されても文句は言えない

＞・異民族に領土を渡したのではなく、実は隠された敗北や譲渡があったのではないか？
＞後漢書は他の正史と比べものにならないほどの隠蔽や粉飾があるのではないか？

正統扱いされた王朝が都合のいい隠蔽、粉飾を受けている可能性はどの史料にもありえるが
後漢書だけ比べ物にならないとまで主張するのは明らかに飛躍しているぞ
仮にその通りだとしても、何でそんな駄作が唐以後に三史として扱われるのか説明がつかないけど？

＞・光武帝の厨（笑）武勇から見て、

光武帝が部下の手柄を吸い上げている可能性も考えてはみたが、それだと昆陽の戦いが説明つかないね

＞俺的には光武帝が、歴史的に評価されない原因は『話が不自然過ぎ、捏造の疑いが余りにも濃い』以外に考えられんのよ
＞後世の皇帝がほとんど光武帝を問題にしていないのは、そのせいだと思っている

一個人が評価しないことは歴史的に評価されないことにならんよ

太宗も光武帝もどっちも偉大とならんのが不思議だ

お前は何を言ってるんだ
どちらも偉大だ
対立厨ならお引き取り頂きたい

>>854
無論そうだが捏造連呼してるやつの中ではそうなってるのか甚だ疑問
お前にはそう見えるの？

あと「戦略の形成」とやらを無条件に盲信してるのもかなり問題がある
理屈の上では上策だとしても当時の状況で実行できたか
光武帝の政権基盤で実行できたか何一つ検討してないから紙上談兵にすぎない。
>>815-816はそんな基本的なこともわからずに一人で勝手に結論してるが
長安も洛陽もメリットデメリットがあるからどっちが一方的にいいとかいう話ではない

>>847>>852>>853>>855>>856
本当に光武帝に都合のいい理屈だな
信者が後漢書を妄信し、光武帝を偶像化して思考停止するのと変わらん

>>291の
＞夷狄たる北朝の脅威にさらされてた南朝では
＞光武帝を儒教の聖人に匹敵する理想的な天子として描くことが行われてたわけで

を踏まえているのに、
＞後漢書だけ比べ物にならないとまで主張するのは明らかに飛躍しているぞ

と悪意にとっている。三史なのは、史料が散逸して矛盾だらけの晋書以下と比べればということだろ

＞更始帝（略）味方をまとめきれず赤眉に屈した以上政治家として取り立てて賞賛する要素はないな

『取り立てて賞賛する要素はない』と暴君・無能とは違うのに、取り違えている

＞上司が疑心暗鬼になってる状況で呼び出しに応じず軍勢を率いて威圧してる時点で殺されても文句は言えない

韓信が、正史上では謀反になっているのに、誅殺と呼ばれているのを忘れている

＞昆陽の戦いが説明つかない

厨（笑）武勇とは、皇帝が戦争中に『自搏戦』していること。項羽すらやっていない。故意の間違いだろう。

＞一個人が評価しないことは歴史的に評価されないことにならんよ
光武帝が、李世民のように名君の代名詞とならなかったことについて、以前から議論されている

曲解している。

＞「戦略の形成」とやらを無条件に盲信してるのもかなり問題がある
>>811>>815は、光武帝の移民政策を焦土策ととらえる論説を「だとしたら失策だ」という根拠に用いているだけ。
焦土策が、北方民族の侵略を防ぐ意図には無益といっただけで、国家体制維持の移民政策の是非には使っていない。

これもすりかえている。

多少、論理展開できるところから、全部誤読ということもないだろうから、全て故意だろ
>>811まで噛みつくところを見ると、光武帝に不利な意見は全てアンチに見えるらしい。
そりゃ、相手の意見を全て悪意に解釈するなら、自分に都合のいい結論がでるわｗ

>>857

脇から済みませんが、引っかかるので説明願いたい。

================ここから引用===============================
>>291の
＞夷狄たる北朝の脅威にさらされてた南朝では
＞光武帝を儒教の聖人に匹敵する理想的な天子として描くことが行われてたわけで

を踏まえているのに
================引用終り===================================

全部見るにして、このページの検索で"291"を検索すると、2件だけ、当の291と857だけ。
踏まえているって言われても、見る人に取って引用が分からなければ、了解できないです。
291が857で、自説を引いたとしても、余人にはその脳内が見えないわけですし。

>>857
悪意とか曲解とか意味不明な濡れ衣を着せてくるそのレスで
おまえが史料だけでなく他人への誠意にも欠ける人種だということが証明されてるよね。
おまえはレベルが低すぎてアンチですらないからそのように扱う。

＞本当に光武帝に都合のいい理屈だな
＞信者が後漢書を妄信し、光武帝を偶像化して思考停止するのと変わらん

ここの時点でニュートラルな立場の人間はついていけないだろうな。
盲信とか思考停止っていうのは確たる根拠もなく捏造、隠蔽と断定して
ろくに読んでもいないうちから後漢書をまともに検証するやる気がない、とか恥ずかしげもなく放言しちゃうおまえのような阿呆のことだ。
胡散臭いならば尚更ちゃんとクロスチェックして検証するべきなのにドヤ顔でやる気ないとか恥知らずにもほどがあるｗ
なんで勝手に自爆しちゃうの？

＞>>291の
＞＞夷狄たる北朝の脅威にさらされてた南朝では
＞＞光武帝を儒教の聖人に匹敵する理想的な天子として描くことが行われてたわけで
＞を踏まえているのに、
＞と悪意にとっている。

何百前のレスだよ。どう読んでもこちらの読解力の問題じゃないな。
それを含めようが含めまいが、俺のどの史料にも正統扱いへの都合のいい脚色や粉飾はあるって話は無視か。不公平なやつだｗ
そして、くだらん信者アンチの二元論でパイアスかかってるそれこそ悪意まみれの>>795はスルーしてる時点で説得力なしｗ

＞三史なのは、史料が散逸して矛盾だらけの晋書以下と比べればということだろ

歴史的に後漢書は晋書以下よりは史料としてマシな扱いって前提が一致してくれたようでよかったよ。でも

＞後漢書は他の正史と比べものにならないほどの隠蔽や粉飾があるのではないか？

って後漢書を嫌疑する主張と丸で矛盾してるけどなｗ
史料が散逸してて矛盾だらけの晋書以下と比較して、
より史料が散逸していなくて、より矛盾がない後漢書の方が、隠蔽や粉飾が比較にならないほどある！
とかどんな理屈の主張？
自分の主張もまともに把握してないとか人生終わってるレベルのバカですか？
本来の三史である東漢観紀の方が上とか主張するならまだ救いがあると思うよ？
ろくに知らないし読んでない悪意塗れのぼくちゃんさんﾌﾟｯ

＞『取り立てて賞賛する要素はない』と暴君・無能とは違うのに、取り違えている

行間の読めないぼくちゃんには控えめな表現ってのが理解できないようだ。┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
はっきり言うがそれは暴君ないし無能と同じ。なぜって結果を出せなかったから。
もちろん単なる結果論を根拠とした大雑把な主張だから真実かどうかは知らん責任も持たんよ（確認しようがないから)
それ以外のより妥当で、より公平性のある基準があるなら是非提示しなよ。どうせツッコミどころ満載のアホ基準だろうけどｗ

＞韓信が、正史上では謀反になっているのに、誅殺と呼ばれているのを忘れている

謀反＝為政者への反逆、誅殺＝罪をとがめて殺す、で何の問題もないな。
実際に造反する意図があったかは別として(これも確認しようがない)、
劉楊は不審な挙動をして疑われたから殺された、以上のことをこちらは言ってない。
韓信を持ち出されても意味不明。
必死になって反論したつもりになりたいだけか知らんが悪あがきして赤っ恥晒すのが趣味なん？

＞厨（笑）武勇とは、皇帝が戦争中に『自搏戦』していること。項羽すらやっていない。故意の間違いだろう。

おまえは後出しでどんどん補足が増えてくな。そんなんで故意とか貶して恥ずかしくないのか？
項羽の記述は鵜呑みにして光武帝の記述は殊更に疑う。まさにダブスタ。
懐疑派ぶってる割に誇張された武勇伝(笑)だの陰謀(笑)だの未来予知(笑)だのは等しく眉唾、とならんのが不公平。
おまえの場合は故意というより「錯乱してる自覚がない」から故意とは明らかに違うってのはわかるｗもっとろくでもない危ないやつだ
また自搏戦の意味をどう解釈したのか、史記をちゃんと読んだのかについてもツッコミ所満載ｗ致命的な部分でおまえは終わってるｗ

＞光武帝が、李世民のように名君の代名詞とならなかったことについて、以前から議論されている
＞曲解している。

no.論点はおまえが設定したとおり光武帝は歴史的に評価されてるか否かのまま。
それにおまえやおまえのような荒らしを野放しにしてアホどもの以前だの過去など興味ないしどうでもいいわ。自意識過剰すぎる
わかってないようだからもう一度言うけど、おまえの勝手な基準に基づく悪意丸出しの嫌疑だけで歴史的に評価されてないことにはならない。
後出しで>>795に補足してきた名君の代名詞とならなかった＝歴史的に評価されない、って基準だとしても尚更論外。
その基準にはおまえの恣意が入りすぎてて一般性が欠片もないだろ。阿呆だからそんなこともわからんのだろうけど
そして、そんな基準を察してやれなかったとしてもおまえの意図を曲解したことにはならん。
印象操作してる！とか陰謀論ぶってるのに実際に印象操作してるのはおまえの方だって現状をどう申し開きする？
中学校あたりから日本語教育受けなおした方がいいんじゃないの？
他人とまともな社会生活を送れてるか心配してあげちゃうくらいの非コミュ、コミュ障のようだけど？

＞>>811>>815は、光武帝の移民政策を焦土策ととらえる論説を「だとしたら失策だ」という根拠に用いているだけ。
＞焦土策が、北方民族の侵略を防ぐ意図には無益といっただけで、国家体制維持の移民政策の是非には使っていない。
＞これもすりかえている。

コテハンの主張を勝手に誤読したのっておまえだけじゃんｗ
すりかえるも何もおまえが勝手に区切ってるだけで侵略を防ぐってのとそのために防衛戦力を集中するってのは同じこと。
おまえは俺が焦土を作れば敵が攻めてこないとかそんな主張をしてるとでも思ってんの？そんな話まったくしてないがｗ
大体こちらはおまえの無知と詭弁を率直に指摘するだけで足りるのに、なんで論点をすりかえるなんて反則をする必要があるのｗ
実際おまえは無益、失策と主張する前提をおまえ自身は何〜にも説明できてないじゃんｗ
本の名前を権威主義で使っただけでまさか何か反論したつもりになったのかよ(笑)
その本の著者ならやらんような論法で名前を汚すような行為を平然とやれる神経が笑えるｗまさに破廉恥。人間のクズ

＞多少、論理展開できるところから、全部誤読ということもないだろうから、全て故意だろ

おまえは矛盾だらけで論理展開がまったく出来てないのが残念だな。話すたびにボロが出る、阿呆の証拠だ。
まずくだらん信者アンチの二元論から脱する所から始めなければ話にならん。
自分に不利な突っ込みは全部信者の故意に曲解した擁護に見える頭の悪いぼくちゃんをおちょくる意図で上から目線で説教してやるとだ、
おまえの言う通りにバイアスかかりまくりの後漢書でもちゃんと読めば
おまえの言う通りにバイアスかかりまくりの光武帝が別に無謬でも無敵でもないってのはわかるｗ
おまえの主張は前提からおかしいｗ
おまえはおまえが叩いてる信者とやらと大して知的水準も行動原理も変わらないｗ
対立荒らしのマッチポンプですか？ご苦労様ｗ

＞>>811まで噛みつくところを見ると、光武帝に不利な意見は全てアンチに見えるらしい。

指摘された紙上段兵くんの問題点を何一つ理解出来てないまんまなんだな。
おまえ以外の人間には別に光武帝に不利な意見だから叩かれたんじゃないのはレス読めばわかると思うよ。

＞「融和政策、さもなければ統治しなければならない」が原則の北方異民族統治において国境線を下げることは愚策中の愚策

国境線における平和を獲得したいのであれば関中や河北に資源を集中させるべき！
→光武帝は不適当な中原に資源を集中させた！
→光武帝は国境線における平和を獲得できなかった！

大前提がおかしければ三段論法は容易に崩れる。まさに錯誤(笑)
おまえは>>811を誠意あふるる(笑)まともな主張の仕方と思ってたのかもしれんがおまえのような阿呆に扱える類のネタじゃないわｗ身の程を知れｗ
ついでにおまえ＝そいつは三史で後漢書より上の漢書もまともに読んでないのがバレたぞｗまさに致命傷(笑)
読んでないからその本を否定するつもりなど毛頭ないが多分その著者ならもっとマシな主張の仕方をするはずなのだ。
おまえの扱い方がおかしいだけで、その本に余計な先入観までを持つようなマネを俺はしないｗ

＞そりゃ、相手の意見を全て悪意に解釈するなら、自分に都合のいい結論がでるわｗ

皮肉を言ったつもりでもそっくりそのまま自分に返るのがギャグだよね。
仮想敵と戦って肝心な史料解釈が出鱈目で恥晒してるのに気づかないほんまもんのアホなんだろうけど。

大して持ち上げてる訳でもない>>853>>855までまとめて光武帝に都合のいい理屈とか言っちゃうあたり
くだらん信者アンチの宗教戦争と何ら関係ない大多数に正気を疑われても仕方ないレスだが
信者を陥れるための落とし穴を必死こいて掘るはいいが自分から落ちて出られない阿呆という印象しかない。

あと未だに誤解してるだろうが俺は別におまえが光武帝のアンチだから叩いてるんじゃない。
おまえが意味不明な動機で板住人に迷惑かける破廉恥きわまりない阿呆だから叩いてるんだ。
そこを誤解してはいけない。
現におまえと類似した近い主張をしてる人間を他所のwikiだかで見かけたが
彼の主張の方がよっぽど論理的で公平で精度が高い。そして俺はそれを信者などではないから否定しようとは思わん。
なぜなら、おまえは私怨と悪意塗れで理の欠片もない被害妄想と電波を喚くだけだが、
彼は合理的で己の解釈を人に正しく伝える術を心得ているからだｗ今度見つけたら紹介してやるよｗおまえのお得意の後日(笑)にな

粘着李世民厨の煽りに長々とマジレス乙＞ID:yw10Kw9v0
時間と神経の無駄だと思うがなｗ

いやいや堪忍袋の緒が切れたという感じで面白かった。
最近読み始めたんではじめの方は見てないが。

>>現におまえと類似した近い主張をしてる人間を他所のwikiだかで見かけたが
>>よっぽど論理的で公平で精度が高い。
>>今度見つけたら紹介してやるよｗ

そういう有益なモンなら、ぜひとも紹介してもらいたいが、返答待ちか。

まとめサイトっていうんですか？　怖いですね。
よっぽど「面白い！」と思われたか、ノイズを除いて整理する方がいらっしゃる。
写真をデカデカと貼られたり、興味のある所はフォント色を変えて強調なさっている。

それで自分のミスに気付いたので、指摘される前に訂正しておきますね。

>>810
×「上（＝劉秀）は兵に尭（あかる）い」
○「陛下（＝劉秀）は兵に暁（あかる）い」
（うろ覚えでした）

>>818
「置常〔山〕關、置常〔山〕關　據刊誤補。居庸關以東」→「置常〔山〕關、居庸關以東」
（注を消そうとして、消す所を間違えました）

>>857
×2件だけ、当の291と857だけ。
○3件だけ、当の291と293、857。
（単純な見落としです）

次はミスでは無いのですが、後智恵ってやつです。
>>760
「馮異の言に捏造」というのは、『後漢紀』袁宏撰／周天游校注に、注として引かれていて、
別段、小生が見つけたという新規なネタというわけでも無いです。

ですが、馮異の言に捏造は無いという、光武帝信者有利の推理ないし屁理屈？を思いつきました。
折角ですので、これは光武帝信者さんの宿題とさせて頂きましょう。

>>866
「>>857」→「>>858」orz

史書捏造疑惑を言い立ててるのがよりにもよって李世民信者ってのが笑えるわ。
史書捏造で悪名高いのはそっちの方だろうが。

それでも、光武帝が他の王朝創始者には出来なかったことを
やって見せたという事実だけは消しようがないと思うけどね。

2000年続く儒教の帝国を作った事は確かに他の誰もやってないよな
たいていの概説書に載ってる割りにネット界隈では黙殺されてるけど

>>859-862
本当に読む気も全くしない長文の駄文、乙だな
>>863はあたりは微妙と思ったが、>>868の厨の援護と、こっちのお前のレスの必死さと放置の対比から
間違いなく反論者と他皇帝を徹底的にディスり、
荒らしの光武帝厨は放置して甘やかし荒らしを助長する光武帝信者と確信したよ
泳がせた甲斐もあったなｗ

＞はっきり言うがそれは暴君ないし無能と同じ。なぜって結果を出せなかったから。

こんな理論の連続で断定し、煽りで埋める勝利宣言する、気持ち悪い長文をする非コミュを相手する必要性など毛頭あるわけない

＞堪忍袋の緒が切れたという感じで面白かった。
こんな腐った長文をこんな風に読める信者ってのが、どんな連中かは察しがつく
ネットでいつも、光武帝マンセー叫んでいるんだろうな

＞現におまえと類似した近い主張をしてる人間を他所のwikiだかで見かけたが
＞彼の主張の方がよっぽど論理的で公平で精度が高い。

他はいいが、ここだけは俺も興味があるな。とりあえず、これは教えろ
それができなければ、お前は信者ですらなくて、厨ということになるだけだがｗ

お前は気づいていないだろうが、お前の長文で厨以外にも、気持ち悪い信者がいることは判明しただろうから、
これを読んだ皆さんはどう思うだろうなｗ
お前の勝利宣言と裏腹にお前らは墓穴を掘ったわけだｗ

>>870
＞2000年続く儒教の帝国を作った事は確かに他の誰もやってないよな
＞たいていの概説書に載ってる割りにネット界隈では黙殺されてるけど

確かに。そういった意味で最強と叫ばれるなら、俺も放置しただろうよ。事実だからな
だが、日本ネット界の光武帝は、連中の価値観での『完全無欠皇帝』というただの偶像だからな
で、それを根拠に光武帝こそが最強と叫び続ける。しょうもない連中だ。

李世民厨ほんとうぜえええええ
スルーできないくらい我慢ならんな

厨はどうでもいいとして、
>>859-862の信者はどうした？

＞現におまえと類似した近い主張をしてる人間を他所のwikiだかで見かけたが
＞彼の主張の方がよっぽど論理的で公平で精度が高い。

やはり、これはただのはったりだったのか
だとすれば、信者が敗北し、厨がわめき出すのは当然のことだ

気が向いたら、後漢書が本当に正しいか、また検証するか

>>873

なるほど、返事が無い時はとことん尋ねるのが作法ということですか。
では、小生もお知恵を拝借して真似させて頂きます。
857の件です（一部直しました）。

脇から済みませんが、引っかかるので説明願いたい。

================ここから857の引用============================
>>291の
＞夷狄たる北朝の脅威にさらされてた南朝では
＞光武帝を儒教の聖人に匹敵する理想的な天子として描くことが行われてたわけで

を踏まえているのに
================引用終り===================================

全部見るにして、このページの検索で"291"を検索すると、（その時は）3件だけ、当の291と293、857。
踏まえているって言われても、見る人に取って引用が分からなければ、了解できないです。
291が857で、自説を引いたとしても、余人にはその脳内が見えないわけですし。

857は291の方でも293の方でもないですね。どちらかだったら、それは自分だと名乗って、小生の誤り
を指摘されたでしょうから（自分の発言が絡んでいるなら、思い出すものでしょう）。余計に分からない。


くどい、重箱の隅をつつくようだと仰られるかもしれませんが、多分、范曄撰『後漢書』に注を入れた
李賢、李世民の孫で則天武后の子も『後漢書』の一言一句を丹念に吟味していたと思います。そうして
李賢注の『後漢書』という形で、信頼出来ると認められて、他の後漢史を押しのけて現存するに至った訳
ですし、その『後漢書』の捏造を窺う方が、中途半端な言葉遣いでは、その李賢注に反駁できないと思
いますよ。

答える必要もないと思ったのだが
あなたは、ソースを出してくれたことがあったから、答えるか

ソースが２ちゃんの、おそらく>>291と同一人物のレスしかなく、記憶が混在して、どこかの書籍で読んだと勘違いしていたが、
それでも>>852に対して、『後漢書の隠蔽や粉飾』を俺個人が勝手に主張したわけではないと述べただけよ
>>852は、俺だけの願望による主張にしたいらしかったからな
このレスだけを根拠に、それを主張すればたたかれても仕方がないが、疑問形のレスだし。煽り君だってこれにレスしただろう

俺の疑問を持った根拠は、『光武帝の厨（笑）武勇から見て』だからな
煽り君も光武帝の兵術や武術については、捏造を疑ったかはともかく、疑問を感じたことがあるようだし

＞見る人に取って引用が分からなければ、了解できないです。
＞余人にはその脳内が見えないわけですし。

で、これが、自分には『論点がずれている』、『当たり前のことを述べ、怒らせようとしている可能性がある。正直、無礼』と感じたわけだな
それで、答える必要なしと判断したわけだ

大体、光武帝擁護をすれば、論者の意向がどうあろうが、厨が援護で煽るから、相手に精神的負担がかかる
過大評価スレなどを見ると、信者どもは厨を故意に放置しておき、相手を逃亡させたり、厨に反撃させて、勝利宣言すればいいと考えているらしい

ここでも、荒らしまで行う厨は放置しているくせに、俺相手には４レスも煽りで埋める信者もあらわれている

そういったハンデまで受けている以上、答える必要のないと考えたら、答えない
これで理解してくれたかな？
そうでなくても勝手にするが