完全に正史基準での三国志武将の能力値

（例）
趙雲

統率75
武力82
知力62
政治61
魅力70

歴史ゲーム板でやるべきだな

王平
統率８５
武力７０
知力６９
政治４０
魅力４８

諸葛亮

統率81
武力30
知力87
政治90
魅力93


完全に俺のイメージ

平均的な雑兵の武力はどれぐらい？

関羽

統率82
武力94
知力67
政治68
魅力84

>>5
50

だから、歴史ゲーム板に行けよ
確実にあっちのが伸びるぞ

黄忠
統率81
武力85
知力55
政治50
魅力60

魏延
統率91
武力92
知力60
政治49
魅力38

蜀兵・統率ランキング
1：魏延(91)
2：馬超(90)
3：王平(85)
4：姜維(84)
5：羅憲(83)
6：張嶷(83)
7：関羽(82)
8：諸葛亮(81)
8：馬忠(81)
10：黄忠(80)
11：張飛(76)
12：趙雲(75)

・中英
光栄式に能力評価してみるスレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161929065/
・歴ゲー
三國志で過大過小評価されている武将　二十一人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1220157738/
・三戦
光栄三国志の理不尽な能力について語れ42
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1221223115/

>>12
下のは久しぶりに真性の困った方が集団or自演で現れて移転中。
一応歴ゲーの方に誘導しておいた。

>>13
移転しようとしてる連中のほうが痛いやつだと思ってたが。
スレがちょっと荒れただけで他板に移転考えるとかマトモじゃないわ。

>>14
あれをちょっとと言える感覚は理解不能だわｗ

>>14
vipとかニュース系板とかのノリならあれでも「ちょっと」の領域だとは思う。
趣味板等では結構な異常事態。
あそこまで行くとほぼ携帯ユーザーが議論参加不可能に陥る。

>>15
互いを罵りあうことだけで500くらいスレを使ってたしな。
もう、覗いてるだけでお腹一杯になったよ。

>>16
三戦板を趣味系の板と考えてはいけない
あそこのカテゴリーは基本的に最悪板とかなんでもあり板の仲間だ
これまではたまたま話が出来ていただけ

・歴ゲ
光栄三国志の理不尽な能力について語れ41
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1221321796/

劉備

統率87
武力74
知力80
政治84
魅力99

今こそ、いや今だからこそ初代の｢体力｣パラを復活させるべきだろう。

たとえば晩年呂蒙。
文武に優れた提督だが、健康に難があり前線での指揮には適さない。

たとえば廖化。
能力はほどほどだが頑健で最前線を渡り歩ける。寿命も長い。

体力は、出陣中に消費されていき低下すると能力値に影響する。
ゼロに近くなると負傷や戦死しやすくなる。

正史のカコウトンんって、そんなに統率も武力も高くないよね？
魅力と政治は高そうだけど

カコウトン
統率65
武力82
知力60
政治75
魅力80

>>21
体力というコストの概念は良い案かもな。

武力がちと高いような気がするが…
魅力はもうちょいあっていいかもね

カコウトン
統率60
武力70
知力60
政治80
魅力90

完全に正史基準にするなら、武力なんか廃止しなきゃ

葛根湯

統率60
知力60
政治80
魅力90

>>25
逆だ
トンは二十六軍の責任者だったり統率の方がむしろ高い

でも大した戦績ないしなあ

つ三城死守。
群雄以下の部将の中で
これに勝る戦績を立てたのは界橋での麹義だけだろう。

ビミョーっすね

さんざん言われてることだろうけど、「統率」って何を示すの？
戦場での戦の上手さ？
では、軍を訓練して組織し、刑罰を執行し士兵の日常を監理し行軍と築陣を指揮して
会戦地点へ投入する、漢魏時代の将軍と後漢末に武功によって頭角を現した群雄に
最も要求された能力は何を以って表現する？
それを智力と政治で表現し、統率を単に「戦場での強さ」とするならば、
「正史基準」に於いて武力を100分率の正パラの一つとして他の四つと同等に扱う理由はないんでない？

因みに夏侯惇の戦場での特筆された功績は、
・エン州にて蜂起した呂布を遭遇戦にて破り、テイ城へ駆けつける。
・三城固守
・冀州攻めの際、（撤退する曹操の）殿軍
くらいか。後は新野攻めで失敗もあるけど、前線に出ることはなくなってる。
のちに河南尹・対呉都督二十六軍。中二千石は曹操幕下序列第一位で、
都督としては張遼らを指揮下に入れていたと思われる。

演義に拠らず史料に限定するなら↓スレの定義の方が良いと思うが

光栄式に能力評価してみるスレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161929065/l50

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161929065/76
か。
いい感じだと思うけど三国時代なりにアレンジしていいんじゃないかな。
たとえば、諸葛亮・荀�ｹ・張昭
陸遜・司馬懿・満寵
関羽・張飛・張遼・徐晃
禰衡・孔融・虞翻
許チョ・典韋
伍孚
のような人物を上手く個性的にパラメータ化する定義を考える。

曹操ってホントはそんなに悪くない。

とりあえずトップ集団から決めようぜ
統率　曹操 劉備 孫策
武力　典韋 許チョ 関羽 呂布
知力　郭嘉 賈ク
政治　諸葛亮 陳羣 顧雍
魅力　ヘイ原 管寧 張昭

正史基準なら、能力を細分化するなり、定義をハッキリした方がいい。

個人武勇
指揮用兵
軍隊運用(大軍編成、兵站、軍政)
作戦戦術

理解判断
権謀術数

国家経営
統治民政

その他、特殊能力もろもろ

ﾏﾝﾄﾞｸｾｗ

細分化なんて尚更ｇｄｇｄになる原因だと思うが。

いっそＳＷＥＥＴ準拠にしようぜ。

SWEET基準だとボケと突っ込みのパラメータが必要になるな

>>42
武力がボケ、統率がツッコミでおｋ

黄蓋
統率70
武力70
知力90
政治70
魅力80

黄忠
統率82　武力84　知力58　政治21　魅力66

董卓
統率７６
武力９１
知力６３
政治１５
魅力４５

>>46
董卓はもっと知力高いだろ

ほんとはこうしたいんだがな・・・。
董卓
統率８８
武力９１
知力７３
政治２２
魅力５０

董卓最強じゃん

覇 -Load-　見てる人なら董卓好きになれるかも

>>48
董卓は知力と統率を逆にすればいい。
史実では指揮能力を示すエピソードより、
洞察力や策謀を示すエピソードの方が多い。

じゃあこれ
董卓
統率７５
武力９１
知力８３
政治１６
魅力４５

>>52
数日で長安の実権を完全に掌握した政治センスがあっても政治16とかにしかならんのかね？

個人的に張飛の統率は高くていいと思う
関羽より少し低いくらいで

張飛
統率87　武力93　知力42　政治60　魅力35

こんな感じか、知力が低めだがその分統率と政治を評価した

>>55
正史の張飛は厳罰と知略、そして胆力によって功績を積み重ねた知将だよ
もっと知力を高くするべきだと思う

張飛
統率83　武力93　知力76　政治60　魅力30

こんな感じかねえ、個人的には戦術的な知力は統率か知力どちらかにまとめてもいいと思うけど

>>57
知力76で曹操を騙せると思ってその数値付け？
つまり曹操は精々知力85くらいってことかい？
大体知力10違えばゲーム的に計略なんぞほぼ掛けられないよね

甄氏

統率：82
武力：8
知力：96
政治：100
魅力：100

５３。董卓の政治が低いのは暴政により大減点。董卓の場合、政治力というより、
軍の兵力に物を言わせただけ。

>>60
「目的を達成する力」として能力を設定する場合
董卓の行動は正しく目的を達成していて能力は高いと評価出来るんだが
思想による減点とかアホだろ

甘寧
統率86
武力92
知力78
正史32
魅力67
性格　粗暴

董卓の洛陽掌握は知力の範疇に入るかと。
三千の兵を城門から行ったり来たりさせて大軍に見せかけたり、
呂布を寝返らせて丁原の兵力を奪ったり、
司空の劉弘に因縁をつけて地位を奪って朝政を掌握したり、、
いずれも計略の範囲ではないかと

>>63
大事なのはそこではなく
朝廷の勘所を見極める政治的視点

馬超
統率96　一時は曹操を追い詰めるほどの軍事手腕
武力82　演義のような具体的実績はないが武勇に評判と自信はあったようだ
知力73　カクの計略にかかったのはマイナスだが戦術的にはすぐれていた
政治68　大軍閥の長としてこれくらいか
魅力84　関中の諸将を統率し敗走後も蛮族を配下に加えた

曹叡

統率：98
武力：18
知力：100
政治：96
魅力：100

董卓はサイヨウとかを登用するなどしたことは評価できるが、少帝廃立、長安遷都、
太師就任、び城建設、五シュ銭廃止し、小銭を鋳造したりしたが、これらは全て、自らの
権力を誇示する為であり暴政以外の何物でもない。特に五シュ銭廃止、小銭鋳造などをしたこと
により物価が高騰し、民衆の生活が苦しくなった。これらを総合して鑑みるにどの角度
をどうついて、政治力が高いと評価できるのか？

李典

統率75
武力75
知力75
政治75
魅力75

李典は張遼と共に800人で孫権にカチコミかけた豪の者だよ

唯一つ評価できるのは清流派の人士を何人か登用した事。
まず少帝廃立　これは少帝より献帝が賢いと思ったので廃立を実行したらしいが
実際は少帝と献帝の差はあんまりないだろう。要は何皇后（外戚）の影響を受ける少帝より
外戚がいない献帝の方が何かと御しやすい。
次に長安遷都だが董卓は洛陽を焼き払い歴代皇帝の墓を暴き、財宝を奪っていくという暴挙。
次に太師就任・び城建設だがこれらは自らの権勢を誇示しただけ。び城建設は城壁を長安の城壁と
同じ高さにし、30年分の食糧をため込んでいる。
五シュ銭廃止は物価の高騰を招いた。６０よ。君はアホみたいだからもう一度正史を
読み直したらどうだ？

間違えた６１だ。

正史での各部門トップ
統率　曹操
武力　許ﾈ者
知力　郭嘉

あまり知らんけど・・・

楽進
統率86　武力83　知力65　政治30　魅力61

>>67
・少帝廃立
元々少帝は何進と何太后のお陰で皇帝になっていた
何進は曹操、袁紹らのグループに所属する人間で少帝を生かしておけば
この同一グループから何かの働き掛け等があって邪魔
権力を握るならば誰の手垢も付いていない献帝を持ってきた方がいい

・長安遷都
軍事的に高度な判断、凄まじい一手なのになんでこれが暴政？
さすがに正気を疑うよ

・び城建設
長安遷都によって長安近辺で戦う事をある程度覚悟してるんだから城を増やす事は極普通
財貨をそこに貯蓄したそうだが、長安のバックアップ用に建てた城ならば当然の話では？

・五シュ銭廃止し、小銭を鋳造したりした
当時貨幣の鋳造というものは王朝以外できなかった
つまり貨幣の改鋳により「天下の主は自分である」という宣言をしたのも同然なのだ
権力の誇示ではなく、次なる王朝建設のための前準備
また董卓は大量に貨幣以外の資産を持っていたのだが、長安では銅人をぶっ壊すほどの銅不足になっていた
銅銭の価値を下げる事で軍需物資でもある銅を以前に比較して少ない資産で回収していたとも考えられるのだよ

>>70
・唯一つ評価できるのは清流派の人士を何人か登用した事
というが董卓ってのは清流派の軍人だぞ？
自分の与党を増やすのは当たり前のことじゃないか
お前の評価点は何から何まで的外れもいいところだ

軍事的に高度な判断をした結果、民衆が苦しんだんなら暴政以外の何者でもないだろ。

>>76
軍事的な判断で目的達成をしてるのだからそれは暴政とは言わない
苛政と暴政は違うのだよ
そして董卓はそもそも「民衆の安寧」を目標としていない

三戦板向けっぽいスレだな。

政治と戦略は違うのだよ？俺が言ってるのは「政治」だよ？君たちが言ってるのは
「戦略」だよね。どー考えても。75に言いたい。与党増やす云々の話は言っていない。
そこしか評価する所が無いと言ったのだ。長安遷都？あれはどう考えても「戦略」の部類だ。
周囲を敵に囲まれる洛陽より自分の支持基盤である長安の方が守りやすい。しかも自分の都合で
首都を遷すなどとんでもないことだ。これを政治と考えるならどう考えても「暴政」の部類に入る。
７６さんを除いてお前らは「政治」と「戦略」の違いを分かっていない。
お前らは俺の評価点以前の問題だな。もう一度「政治」と「戦略」の違いについて調べて出直してこい。
ほんとはもっといっぱい書きたいけどキリが無いので止めておく。

>>79
そもそも董卓がそれを目標にしていないし
戦略的な必要上に迫られてそれをやらないと勢力が潰れるないし大損害を被る段階だったのだから
それを行ったところで「政治」の低さには繋がらない

＞しかも自分の都合で首都を遷すなどとんでもないことだ
という事は劉邦も劉秀も、そして曹操もとんでもない事やったって言うつもりかね？
遷都なんて「自分の都合」以外じゃ行わないよ
少なくとも董卓の都合は董卓勢力の都合にも直結している

政治と戦略の違いはほとんどない
政治とは戦略の一部であり、戦略もまた政治の一部だからだ
政治と戦略が不可分である事は過去の政治家や偉人達の話、
そして古代は執務者と軍人が兼任だった事を合わせると否定しようの無い事実
戦術級以下に限らないと軍事と政治を分ける意味が全くない

董卓の政治を批判するならば「清流派として出世したのに、党人達の支持を取り付ける事に失敗した調整能力の無さ」を指摘するべきであって
「党人達を採用すること」を評価なんて全くの出鱈目もいいところだ

于禁

統率87
武力80
知力74
政治71
魅力46

７９に言いたい。董卓の長安遷都を高祖、世祖、魏武と同類にすること自体おかしい。
王朝を築いた時に首都を定めるのは当たり前。魏武においても、李カク・郭シらの抗争
によって長安は荒廃し、洛陽も焦土と化していた。これらの条件が重なったことにより、
許昌に首都を遷すしかなかったのだ。そんな都市より都として機能する許昌に遷都した方が良い。
これこそ高度な政治判断だと言えるだろう。長安遷都と許昌遷都は意義が全く違う。

許県への遷都は自分の勢力下に置こうという意味での政治的判断だろ
もちろん洛陽が荒廃していたのも一因だが、行き先が許であった理由は曹操の都合だけだ

君の考えてるとうたくの能力を提示してごらん。

>>83
許への遷都は曹操の都合ばかりかといえばそうではない。
頴川地方は人口からも首都にふさわしい税収があることがうかがえるし、
後漢の藩屏たる南陽地方にも洛陽よりも近い。

董卓の場合も洛陽を荒廃させず、易々と放棄しなければその遷都もまた意義を認められるのだが、
そうではなかったことが何よりも大きい。

洛陽を散々にぶっ壊して放棄する事に妙味があるのにか？

自分の都合で民百姓に多大な迷惑をかけたのは暴政としか言いようがないし、
暴政をしいた上で勢力確立に失敗したのはマイナスといわざるを得ない。

>>77は暴政と苛政の違いを説明して。
辞書的には殆ど同義だけど。

>>87
暴という字には無目的に乱暴である事という意味がある
無法という意味で使う事もある
逆に苛という字にそれらの意味はない
（だからと言って優しいわけではないんだが）

つまり暴政とは一部に出鱈目、無目的な虐政という意味がある
苛政とはただ単純に只管に厳しい政治ということで暴政とはまた意味がちょっと違う

>>74=>>77=>>88だと仮定して、
つまり董卓の政策は、暴政の一部の意味に当てはまらないから
彼の政策は暴政ではない、って主張？

>>89
暴政ではなく戦略的に積み重ねられた緻密なもの
ただし、民衆は苦しんだだろうね、ということだね
そこまでは否定しないんだが、それは董卓の政治能力の低さではないってこと

>>86
防衛線をより外郭に保持しておくことは大いに意義あることだが。
関が多く山脈を盾に出来るために補給線の心配も薄いのにわざわざ放棄したことが解せない。

>>89
仮定の前にID見ようよ。

>>91
単純に言えば焦土戦術だよ

政治の目的を生産能力の向上や治安維持だとすると董卓の政治力は
最低レベル。

一方、政権奪取や自分の権力欲を満足させられる政治形態の構築を
政治の目的とするなら政治力は高くても良い。

・・・と、書いてて思ったけど後者はやっぱ、政治力って感じじゃないなぁ。
統率力と知力と野心を足した感じよね。

さらに補足すると、董卓っていう人物を統率、武力、知力、政治、魅力
の五つで全て表現しようとするから話がこじれるんだろうな。
野心99
モラル10
位追加すれば個人的にはすっきりするんだけど、
このスレのルールからはみ出るからな〜。

結論は>>52さんの方向性に賛成に一票で。

>>94
6だと人徳パラで、8だと悪名っていうパラでその辺は表現されてたんだよ
軍事力等を背景にしてたとは言えども太師にまで登りつめた強引な政治的腕力を16とかで表現されてもな
それに生産性というか30年分の飯を買うだけの資産を強引に作り出す商才なんかもあるわけで
董卓の政治力を低くする理由がない

まあ仮に百歩譲って城ぶっ壊して焦土戦術取ったら政治力ダウンってんだったら
曹丕、曹仁辺りの曹操没年直後の荊州関係者も軒並み大幅下降させるべきだな
彼らも襄樊をぶっ壊して前線を後退させているからね

ゲーム内の政治という能力値と政治的腕力なんかは別だろ

董卓
統率８０（数々の戦いで勝利を得るも、 皇甫嵩や孫堅に遅れをとった）
武力９１（腕力が強く、武術・弓馬の達人も、呂布の裏切りの前に屈する）
知力９０（数々の計略を駆使して、勝利を得、後漢政権を私物化した）
政治１　 (統治者としては最悪の部類）
魅力７０（道徳的には最悪レベルだが、それなりに人望はあった）

よくもまあ極端な。それで正史基準とか笑わせる。

>>95
襄樊を打っ壊したって記述の後が嘘なのに信頼していいものか？
それに陵墓を暴いた董卓とは差別化すべきだと思う
一時的とはいえ要所を呉に奪われたというのはマイナス要素かな
すぐに取り戻したんで帳消しでもいいと思うが…

ゲームの中の政治力は国を富ませる能力。
その方面では、董卓は全く手腕を発揮していないどころか、
配下に領内での略奪を許したり、銭を改鋳して経済を混乱させたりと、
間違ったことばかりしてる。

政治的腕力や戦略は、ゲーム的には知力に還元されるべきであり、
政治力ではないと思う。

>>99
すぐに？

丹念に三国志を洗えば曹丕は数年放置して即位後にやっと取り返せてたと言う事がわかるのに

>>101
えーと丹念に洗ってはいないけど曹仁伝では襄陽奪還後、大将軍任命
文帝紀では曹仁が大将軍任命は221年4月
呉主伝注では襄陽獲ったのが曹操死後(220年以降)
最長で見積もっても1年4ヶ月だと思うんだが…
呉の侵攻が宛に戻された後なら期間はもっと狭まるよ

> 曹丕は数年放置して即位後に
そもそも曹丕は魏王になって1年経たずに皇帝に即位してるからこの文はおかしい

>>102
数年放置、即位してから、だよ

それなら即位後という言葉がいらないでしょ
数年放置の時点で即位後なのは明らかだし
まあ下二行は重箱の隅で本題は上段なんだけどね

諸葛亮

統率：80
武力：10
知力：92
政治：80
魅力：72

>>104
2年半くらいだと勘違いしてたけど城を放棄したら政治的にはマイナスなるか？って話題には関係ないな
数年ですぐ取り返したらokって言うなら董卓だって洛陽放棄後またすぐに中原まで軍を派遣してすぐに勢力圏内に取り戻してるからokだし

どちらにしても遷都と住民の移動等による民衆の混乱等はそれを無目的に行ったならイザ知らず
きちんと戦略的、戦術的な目標があってその実現の為の一手なんだから
マイナス評価として扱うべきではないな

董卓の場合、大基の政略と言う意味では間違ったことはそうしてないと思う。
貨幣鋳造もそれ自体は問題無いし、遷都についても後漢末の混乱した洛陽の状況
を考えると自分の拠点の近くである長安に移すこと自体問題は無いと言える。

墓荒らしについては曹操も行っていることだし、無意味に墓に財宝を埋めるなら
取り出して活用した方が余程有効とも言える。合理的と言う意味では非常に合理
的だと思います。心情的な判断は別としてね。

名士達を登用して彼らに政治を任せようとした辺りは先見の明はあるし、何より
彼らに対して非常にへりくだった態度を取っていることから実は謙虚さも持って
いるように思える。

問題は実際政策を担当してくれるような人物がいなかったことと、彼の粗暴さに
名士達がついてこれなかった（だから政策担当の有能な人物がいなかったことに
繋がる訳ですが）点にあると思いますね。

実は董卓と劉備って結構似てる部分もあると思うのですよね。子飼いの武将達に
慕われる一方、名士達の信をなかなか得られない。本人は名士の重要性を知って
いることから、もし董卓に諸葛亮のようなが人物が配下としてついたら、彼らを
中心をする名士グループが政治を取りしきって意外とうまくやってくれたように
思います。まぁ、仮定の話なので意味が無いですが・・・。

そう言う意味で史書の記述からだけでも、武勇、統率、知力、政治、魅力全てに
おいて高かったのではないかと思います。まぁ、性格を「暴」としてそれに合う
人材がいれば、って感じですかねぇ。気が向けば数値化します。

>>107
劉備は名士に好かれてるよ
その点で董卓に似ているのはどっちかというと曹操や孫策

>>105
武力10って演義のイメージじゃん
正史だけならそんなに低くはならんと思うけど

>>105
馬に乗れず、弓も下手だったという杜預がそんな感じの能力値があってそう

王允は名士グループの中心としては不足してた人間なのか？

>>107
いや、董卓もサイヨウが哀悼の意を示すなど、全ての名士に嫌われていた、と言う
訳でもない。ある程度の評価をされても結局ついてこない、と言うのが一番の問題
劉備も陳登や陳群など名士層にそれなりの評価はされているけど、結局彼らは劉備
についていかなかったでしょ。

恐らく名士達よりも子飼いの武将達の言を聞いてしまっていたことなどが原因だと
思われますが、そう言う面においては似ているかな、と思います。孫策辺りは陸康
（でしたっけ）を攻めたりするなどして、むしろ名士を敵に回したりしている。

そう言った意味においては董卓よりもまずいことをやっているとも言えるし（まぁ
仕方なしだったかもしれませんがね）、最終的にはその辺りが原因で暗殺されて
しまっている。

>>111
王允はそもそもが董卓にとっての反逆者であり、信服していたとはいえないから
信用できる有能な部下、と言うのには当てはまらないかと思います。

>>112
彼らは名士である前に徐州一帯の大豪族だろう

>>112
地盤を捨ててまで敗残の劉備についていかないと名士に好かれたことにならないのか？
随分厳しい基準だなオイ

>>114
そんなに厳しいですかねぇ。でも事実彼らの支援を受けることはできなかった。
結果として見たらケイ州に入るまでの劉備と董卓の間にそれほどの差はないと
思いますよ。

どっちかと言うと劉備を貶めたいんじゃなくて、董卓の魅力を引っ張り上げたい
意見なんですけどね。

>>115
孫策は名士とも豪族とも、格段に敵対していたとは言えない。

それと、身一つで逃げる人物に名士がついていくのはかなりのハードルだろう。
よく｢任侠的結び付き｣なんて言葉も使われるが、
当時の群雄ってのは日本の戦国大名とは違うわけで、
配下の全てと任侠的主従関係があったのではない(日本の戦国大名と配下もある種の契約関係ではあるが)。
官吏は、つまりは後漢の役人なわけで。

>>115
董卓の魅力を高くするのはいいのだが、統治能力に定評のあった劉備と虐殺マシーンの董卓では
政治力は雲泥の差だろうな

そういう意味じゃ虐殺マシーンの曹操の政治力が90以上なのは違和感があるな

>>107
貨幣鋳造が問題無い、というのは五銖銭に問題があったということ？
遷都については仕方がない面があるとおもうけどその事態を招いたのは董卓
自身の政治力の欠如であるし、洛陽が混乱したのは遷都の所為でしょう。

悪貨を大量流通させ、インフレをおこし、遷都後に使い道は幾らでもあったたに
も関わらず董卓死後も財宝は残っているから、有効活用したとは言い切れない
と思う。

理想の政策を語っても実行されなければ無意味だし、失敗すれば汚名を被る。
劉備と違って董卓は周りに政策担当の有能な人物は幾らでもいたのにそれを上
手く利用できなかった。実際には、裏切られたかたちだけど人を利用するという
のは政治の基本でしょう。

ちょっと最後の方が分かりづらかったんだけど仮定の話で”うまくやってくれた
ように思います”としているのは、実際には”うまくやれてなかった”ことを示
唆していると思う。その後に政治が高かったと出てくるけどこれは合う人物がい
れば政治を高く評価できたという意味なのかな？

>>119
方向性として大きな政略、と言う意味では間違っていない、と言うことです。
新貨幣鋳造については己の権勢を示すと言う政治的判断においては問題がある
とは言えない。

問題があるとすれば、現場で実際に指揮するような神経のこまやかな人材が
誰もついてこず、どう言った貨幣なら問題無いかを判断できなかった点かと
思います。

例えば、張飛辺りでも名士連中に無視されて 怒ってるように、当時の軍人
上がりの人物に対する名士の対応は少々気の毒に思えるぐらい偏見に満ちた
部分があります。

それを本人の政治能力の欠如のためと言うのはちょっとどうかなぁ、と言う
のが私の持論。もっとも失政も目立つのでトップクラスの能力とは言わない
ですが、５０〜６０ぐらいの能力値はあっても良いかと思います。

119さんのおっしゃるように財宝は有効活用したとは言えないし、問題点も
色々とありますが、名士層の反乱以前、名士を高位につけ、彼らに政治的な
判断を仰ごうとしていた側面、また若い頃の部下達や異民族に対する対応等
を考えると、実像以上に悪く書かれているとも考えられませんか？

>>120
新貨幣鋳造に関していえば、まず、己の権勢を示す目的があるにせよ、
王莽という身近な失敗例があるために、リスクは省みるべきであるが、
彼はその失敗を生かしていると言いうるだろうか。
王莽のような、劉ｷﾝなど名士の支持をかなり得ていた人間が、何年もかけて行っても失敗した事業であり、
その先例があっても強行したことは軽視出来る問題じゃない。
例え権勢強化のためであろうと、自己神格化にでも陥っていたとしか思えない。

また、歴史人物を評価するにあたり、名も伝わらない幕僚の功罪、才能の有無については、
双方とも代表して歴史人物個人に帰すべきものであろうと考えるが。
そうでなければ評価が出来なくなる人物が多いだろう。
まさか孟嘗君の功をして、史書に明確ならざる食客の功を、
わざわざ孟嘗君と分離して考えるべきだと考える人間はいないだろう。
さらに言えば幕僚や実務者の不足を認識できないまま、或いは不足の事実を軽視したまま、
極めて軽率に権勢を求めて大事業に着手したとも言えるが、それは擁護しうる事績だろうか？
例え反発があろうと時を重ね、根回しを繰り返してマシな水準にもっていくことは可能であろう。
拙速極まりなく大それた事業に手を出したのは彼自身の失策以外の何物でもない。

>>121
おお、ということは歴代魏の皇帝は貨幣鋳造しては改鋳、使用停止を繰り返してるわけだから
曹丕、曹叡の政治力は低くなってしまうのか
しかも董卓と違って二人で20年少々掛けてるからもっとマイナス評価だな

なんてバカな話があると思ってるのか？

貨幣政策は失敗してるんだからそこだけ見ればマイナス評価だろ
結果を見ればどちらをよりマイナスにすべきか一目瞭然だよな？

成功した政策をプラス、失敗した政策をマイナス評価するのってそんなにバカな話なのか

>>123
うん
どちらも貨幣政策には問題がないのに失敗してる例だからね

曹丕、曹叡の場合は機能していなかった貨幣を復活させようとした政策で
大成功とはいかないまでも失敗と考えるのは違うと思う。

董卓の場合は貨幣政策に問題があって失敗した例だと思うのだけど>>124氏
はどこに問題があったと考えているのかな？

>>121
私も別に董卓の貨幣政策をそこまで擁護しようとは思っていません。
自己神格化しようとしてたような節も見受けられますし、失政も目立つ
と上に書いているじゃないですか。貨幣政策などは結果を見れば確かに
失敗だったと言えますから、これは明らかにマイナスポイントだったと
思います。

ただ、そういったマイナス面ばかり強調されすぎていませんか？と言う
風にも思うのです。董卓がやろうとしたこと、そして結果どうなったか
今はそのうちの結果ばかり見ている。私は何故そう言う結果になったのか、
と言う過程の部分を常に考えてから評価を行うようにしているのです。

曹丕、曹叡の場合だって、結果だけ見たら失政ですよ。でも彼らは政治家
として一定評価を受けている。それは過程を見ているからじゃないですか？
何故董卓だけは過程の部分がすっ飛ばされるのか。全て董卓の場合は自己
の権勢欲のため、と決め付けていませんか。そう言う人間がわざわざ名士
達にへりくだったり、配下に褒美を分け与えたりするのか？

少なくとも某Ｋ○ＥＩのように政治力１０台とかはやり過ぎじゃないの？
と思うのです。

曹丕、曹叡の場合は一応、物々交換から貨幣経済を少しは立て直したでしょう。
費用対効果でいえば失政といわれても仕方がないけどね。
ただ彼らの政治が高いのは過程をみてるからじゃなくてその他の政策で結果を
出しているからでは？

マイナス面が強調されてる可能性は高いと思うし、名士側にも非があるのも分
かるけど特に政治においては結果が重要だと思う。
権勢欲のためでも民衆のためでも結果が出ていれば高く評価するべき。

まあ１０台はやり過ぎというのは同意。
数値に関しては完全にイメージだけど個人的には４０前後ぐらいあってもいい。

>>125
政策自体は間違っちゃいない
というか政権担当者が貨幣を鋳造しないと経済政策自体始まらないから

ただ根源的な問題として、董卓の作った貨幣がとことん悪貨で
そもそも技術的に稚拙だったと言う事があるわけで
董卓を責めるのはそういった貨幣鋳造をする職人達をちゃんと抱え込まなかった、もしくはちゃんと監督しなかった点

>>126
私も10台はやりすぎとは思わないでもないが、それで董卓が50〜60台が相応しいと言うものだから、
過大評価にも程があるだろうと言わざるを得ないだけ。

権勢を広げようとしたことは誰もマイナス評価してはいない。
権勢強化に失敗したばかりか、しかも自分の権勢に多大なダメージを与えていることに
マイナス評価の肝があるわけで。

>>129
ダメージとは具体的になんだい？

ぶっちゃけ民衆の怨嗟とかはダメージじゃないよね

まぁ、結局は失政部分をどれだけマイナスとして捉えるか、にもよるので、
この辺りは言い争いしてもあまり意味無い部分と言えるかと思います。

そう言えば孫策については陸康を殺害してしまったことにより、江東の四姓
（陸、顧、張、朱氏）の支持を受けることができなくなっています。陸遜、
顧雍、朱桓、張温と言ったこれら四姓を代表する人物はいずれも孫策死後、
孫権の時代になってようやく仕えるような状況です。

また許貢と言う人物を殺害した件についても、彼は後漢末の官僚であり、
許靖と親交があるような、名士層の人物であったと思われます。そのような
人物を殺害したことで結局彼の食客により暗殺されている。

そう言う意味では孫策は名士層と対立していたことになりますし、董卓と同じ
位あるいはそれ以上に政治面でマイナスポイントが多いと思います。そんな彼
が政治７０とか言うのもおかしな話ですよね。

>>131
具体的には？

陸康を攻めたのは部将だった頃で殺してもいないよ。息子の陸績は後に孫策に仕えてる。
呉（郡）の四姓は呉国ができた後に作られた言葉で全氏、虞氏や賀氏といった江東の豪族は従えている。

多くの名士を抱えた孫策と董卓では比べるまでもないでしょ。

>>130
王允らの暗殺を招いたのは何故かという問題がある。
彼らは董卓の招聘に対し関わっていたとされるが、
そこには先入観としての「名士以外であるから中央に参画すべきではない」というような偏見は見られない。
では致命的分岐点は何であったのだろうか。
一つは確実に貨幣発行の失敗にあり、
また一つは官吏に対する政治的配慮の不足した振る舞いに起因するのは疑い得ないと思うが。

またはっきりと貨幣価値が暴落していると描かれている。
これは商都である洛陽近隣にとっては税収の暴落を意味する。
これでは中央の統制能力も低下するし、董卓政権そのものの経済力を低下させる。

>>131
しかし酷いインフレだな。
孫策なら高くても40くらいだろう。

>>133
多くの名士を抱えたんじゃなくて豪族にそっぽ向かれて名士以外をあまり抱えられなかったってのが正しいだろ

>>134
董卓政権そのものは漢の陵墓を暴いて貨幣以外の宝物を持っているから経済力は低下してない
つーか今と違って税は「税金」だけでなく物でも色々取ってるから
相場の変動次第じゃ税収低下するとは限らないし、董卓は長安近辺の徴税は出来ても
洛陽近辺の徴税が出来てたかは結構不明なところがあるので
洛陽で減収しても割かし気にしなくていいところがあったんだろうと容易に推測できる

この相場の急変動が董卓政権に与えたダメージと言うものは君が言う程大きくない
これが傷跡となって人々の貨幣不信を呼び何時までもこの魏を苦しめたのは否定しないが
短期的に見れば極端な貨幣発行差益による軍資金の調達という面では大成功なんだよ

>>135
豪族にそっぽ向かれたら名士の支持を得られるわけじゃないだろ。
まず名士と豪族が別物という考え方がおかしい。虞翻は名士かつ豪族だし、陸康とかもそう。両者はかなり重複した存在だよ。

前にも書いてるが呉の全氏、会稽の賀氏といった豪族は孫策時代に率先して仕えてるんだが…

>>137
＞豪族にそっぽ向かれたら名士の支持を得られるわけじゃないだろ。
違う、そんなことは言ってない
豪族に敵視されたから名士と呼ばれる土着でない連中を抱えるしかないと言ってる
孫策時代の有名な配下の二張とかを多く抱え込んだが、楊州の豪族は孫権時代になんとか味方にしてる状況じゃないか

>>137
そりゃ、呉の名族が全部そっぽを向いたら独立勢力としては全く成り立たない
訳ですから、ある程度は従っていたと見るのは自然だと思います。

ただ、138さんが言ってるように、後に呉の柱石となる配下は孫権時代に参入
しているケースが多い。それらを考慮すると孫策時代の統治はあまりうまく
行っているとは言えないのではないかな。

何より孫策自身が許貢を殺害してしまったことにより許貢の食客に暗殺される
と言うのは最大の失点でしょう。郭嘉に暗殺を予言されるぐらいだから、相当
危ない橋を渡っていたのではないでしょうか。

陸康については直接的には殺害していないものの、降伏し心労により死亡とある
からやはり孫策のせいで、と見られても仕方ないのではないでしょうか。

陸績については２００年当時でも１３歳ですし、孫策に仕えていた、と言うのは
少々無理があるようにも思います。孫権が陸氏を代表する陸遜と姻戚関係を結び、
（関係修復してはどうか、と言う意味か）と言う話から陸績もその頃に預かって
養育した（あるいは人質？）と言うのが真相じゃないでしょうか？

何にしても陸遜と姻戚関係を結んだりする等、かなり気を使っているような感じ
ですし、陸康を攻めたことの影響は政治的に大きなマイナスだったのではないで
しょうか。個人的には董卓と孫策の政治能力は同じぐらいじゃないかと思うので
すが。

色々７６みて頑張って考えてみた。
董卓
統率　７５
武力　９１
知力　７６
政治　３６
魅力　５０
リアルにこんなんじゃね？

第2候補　董卓
統率　７６
武力　９３
知力　７７
政治　２８
魅力　４５

精力 １００

袁術や李カクの能力値はどんな感じになる？
コーエーだと政治力極端に低いけど。

>>138
名士を抱えた後に根拠地を手に入れてるんだから順番が違うよ。

>>139
孫権と孫策の違いは豪族を招聘できる状況だったか如何かというだけではな
いかな？孫策が敵対的な豪族を殆ど排除したおかげで孫権の代に招聘でき
るだけの環境が整った。孫権だって盛憲を殺しているし、敵対的勢力の討伐
は行っているからやってることは孫策と大して変わらない。孫策の頃に豪族が
招聘を断ったというわけでもないし、長生きしてたら同じ様な陣容になってたと
思う。

許貢殺害については上表が事実かは分からないけど反孫策であったのは間
違いないから一般的には放置しておくほうが危険だったでしょう。郭嘉の予言
は、警戒心が無さ過ぎるから暗殺される、という内容。孫策死亡の問題はまさ
に無警戒なところで敵が多いとかではないよ。この無警戒さを能力値で評価
するとしたら知力０でもいいくらいだと思うけどね。

陸康については袁術の部将の頃だから命令を受けただけだね。孫策も私怨を
持っていたから喜んで受けたんだろうけど。。。ただこれを受けなければその後
の飛躍が無かった可能性は高いので戦略としては間違ってないでしょう。

陸績の年齢については陸遜の数歳下ということしか分からなかった。
ただ客分にせよ孫策の身近にいたことは否定する材料がないと思う。

陸康を攻めたことの影響は政治的に大きなマイナスと書かれているけど具体
的には何だろう？董卓は名士層に嫌われ、裏切られ反董卓連合を結成され
るに至るし、暗殺されたのも同じ理由。陸忠と称されるほど呉に尽くした一族
が大きなマイナスを与えたとは思えない。董卓は貨幣暴落もあるし孫策と同じ
くらいには評価できないなあ。孫策は政治の実績があまりないから50くらいだ
と思うけどね。

>>144
いや順序は関係ないよ
名士と呼ばれる連中は出仕しても豪族の慰撫は孫策じゃなくて孫権の仕事だったし

趙雲

統81
武87
知67
政41
魅78

>>131
>顧雍、朱桓、張温と言ったこれら四姓を代表する人物はいずれも孫策死後、
>孫権の時代になってようやく仕えるような状況です。

これに関してどこらへんの伝に書いてあるか詳しく頼む。
とりあえず、本人達の伝を読んでも顧雍は孫策の代から居るみたいだし
張温は父が孫権の時に死んだだけ、朱桓はその前の頭首の動向が分からん。

曹操の武力ってどんなだろう？
魏書だと猛獣を捕らえたり一人で何十人も斬るような大暴れだし
正史じゃないが異同雑語には有名な大立ち回りがあるが

曹操
統率98
武力92
知力92
政治93
魅力99

>>148
猛獣捕らえた例ってあったっけ？

虎痴の心を擒にしたじゃない

世語の引用文にあるよ

キングゴンタがいるな。

>>147
少なくともどこかに仕えてたって記述があるならともかく、無いのに
どこにとか言わんでくれ。そういうのはいろんな文脈から読み取って
行くしかなかろう。

顧雍に関しても孫策に仕えたって記述は正史上では見えてきませんよ。
顧雍の県長経歴の合肥・婁・曲阿・上虞はいずれも孫策の勢力範囲外、
もしくは攻略目標であり、そんなとこにわざわざ有能な人材を推挙して
送り込むとも思えません。

張温にしても父親の名前が分かっているにも関わらず孫策の代に仕えて、
と言う記述は見られませんし（凌統のように父がって言う記述は他にも
あるのに張温に関してそういうのが無いってのもヘンです）少々無理が
あるんじゃないでしょうか。

一説には陸一族は孫策侵攻の際、数十人単位で一族を殺害された、とも
聞きますし、同郷の名族仲間として考えると心中穏やかに仕える、とは
いかないんじゃないでしょうか？

>>152
すまない。
何に対する引用か教えていただけるだろうか。
何度か読み返したけど見落としているみたいだ。

>>154
上虞は会稽郡に属しているから孫策の勢力圏内で県長を務め、その後引き立てたのが孫権だね。
> 数十人単位で一族を殺害された
出典は陸康伝で簡単に書くと
孫策により落城→陸康病死→一族百余人が離散→飢えや災いで半数が死亡という流れ。
呉の四姓については孫ぽこ氏のサイトが勉強になる。
名族仲間と一纏めにするのは無理があると思うけど
四姓を引き立てたのは孫権といって間違いないだろうね。

>>155
武帝紀の一番後、葬高陵のとこ。引用は魏書だね。
才力絶人，手射飛鳥，躬禽猛獸，嘗于南皮一日射雉獲六十三頭．

あ、魏書だったね
世語はその前の引用だわ

失敬失敬

曹操
統率　１００
武力　８０
知力　９３
政治　９６
魅力　９６

じゅんいく
統率　１６
武力　１４
知力　９６
政治　９５
魅力　９３

数値にするから紛糾するんだよ

できる
できない
バカ

ぐらいにしとけ

じゃあ、曹操
統率　できる
武力　できる
知力　できる
政治　できる
魅力　できる
みたいな？

>>148
魏書は魏帝国健在時に魏の役人が書いたものだから
曹操の武勇伝はあまり信用できないな

当時の人が書いたものだから信憑性が高いってもんじゃないの？

>>162
ま、そうなんだけど曹操がその手の武勇に優れてなければ元ネタにもならんでしょ

>>156
ありがとう。
見つけられたよ。
若い頃だろうと思って最初の方ばかり読んでたｗ

周瑜　統95　武60　知90　政70　魅85
陸遜　統90　武50　知95　政80　魅70

ここまで読んで思ったんだが途中議論になってた政治力って
善政しないとマイナスってのに凄く違和感があるんだが。

悪い意味での政治力ってのもあるじゃないかと。

>>167
品性と能力を一緒にしてる儒者たちなんだろ

>>167
ゲーム上のシステムにおける政治力は国を発展させる能力で、
権力を握るための権謀術数は範囲外。
悪い意味での政治力はどっちかというと謀略に関係する知力の範疇だと思う。

>>169
悪い意味での政治力って例えば民衆を絞れるだけ絞って税金を奪い私服を肥やす、なんてのだろ
董卓は実際その悪い意味での政治力で民衆を絞り上げて金二、三万斤、銀八、九万斤他多数を蓄えていた

>>170
強権に物を言わせて民衆から絞り取るだけなら、誰だって出来ますがな。
そういう統治者は古今東西いくらでもいる。
絞りあげた金で何か大事業でも成し遂げたなら評価の対象になるだろうが、
私腹肥やしただけならただの無能・暴君扱いでおしまい。

>>171
彼らの目標地点は「蓄財」にあるのであって、君の言う大事業ではないわけだ
実際に財宝の搾取を目標にして達成したならそれは政治的な実力
私腹を肥やして何もせず恨みを買うのは目標の設置を失敗した知力の範囲の事
つまり実際に財宝を貯め込んだ董卓は政治力がある

>>172
部下として使ったときに、その財力が勢力発展に意味をなさなければそれは政治力があるとはいえないだろう。
その志向を矯正し様々なことに適応させることが出来た実績がないのであれば
どれだけ財力をため込む力があろうとプレイヤーに意味をなさないし
ゲーム能力値としての政治力の意味にはならない。

公益をもたらさないことが問題視されるのは、
倫理なんちゅうしちめんどくさい代物の話ではなく公益→プレイヤー益だから。

というか今回の話題はむしろ武力基準の「徴発」で表現できる話では。

>>173
＞部下として使ったときに、その財力が勢力発展に意味をなさなければそれは政治力があるとはいえないだろう。
いや、その人物が「何を目標にして」「その目標が達成されたか」で政治力は評価すべきだろ
意欲無くサボタージュする奴や自分勝手に行動する奴でも、
自己が掲げた目標を実現する政治能力があるならそれは高い政治力があるってことだ
命令を聞く、聞かないってのは忠誠とかの領分

>>174
董卓の場合、ただ強奪して資金を作ったのではなく相場を狂わせる事によって資金作ってる

でもそれだと誰にでもできる権力に任せた強制徴発を行った董卓が政治力高くて、
魏を滅ぼし漢を復興するっていう難題のために小国を目一杯回転させたが成功出来なかった諸葛亮は政治低いことになっちゃうぜ

>>175
貨幣鋳造が相場を狂わせ蓄財する為だったとする根拠は何？

>>176
権力に任せた徴発は誰にでもできるわけじゃない
しかも董卓の場合、念入りに
それと諸葛亮の目標達成失敗は政治じゃなくて別のものだろ

>>177
偶然か意図的かはともかく董卓は大量の金銀財宝を手に入れてる
強奪もしたし、それ以外の方法も使って資金を作ってる上に、相場が狂った事でその財宝の価値も上がってる

二行目が尻きれトンボだな
董卓の場合、念入りに徴発する相手に止めを刺して後顧の憂いも断っている優れた徴発だよ

｢政治力｣という言葉の話とゲームの能力値｢政治｣を分けて話さないと仕方がないと思う。
言葉の面なら、人心掌握や派閥形成、権力奪取も｢政治力｣と呼べるが、
ゲーム内では知力/魅力の方に還元されるだろう。
で、ゲーム内の｢政治｣はインフラ整備(や外交)の能力なんだから、董卓は低くなっておかしくない。

>>180
違うぞ？
ゲーム内の政治は「如何に税金を巻き上げるか」
「民衆とかに如何に言う事聞かせるか」「外交」という能力
インフラ整備は民衆に言う事聞かせた結果整備されるもんだ

>>181
ゲーム内の政治は、単年度のみの税収を決定するものではないだろう。
｢恒常的に多額の税を取れる｣インフラの整備(＝農地拡大や治水対策、商業振興)だ。
そしてゲーム内では税は決まった季節にしか取れないし税率も変えられない。
董卓のやったこととは違う。
そして、民衆が従えばインフラが整備されるというのも違うと思う。

>>181
ゲーム内の政治は税率を決めるものでもなけりゃ治水や灌漑を配備するものでもない
「とにかく取れるようにする」だから間違ってるのはお前

ゲーム内の政治は治水や灌漑やらだよ。
んで、それらの内政値があがって初めて税収が増大する。
そしてそれは短期的なものではない。
今年一年だけ税収増えた代わりに来年はスッカラカンじゃゲームの能力値とは違ってくる。

董卓がやった一族を高官に付けて名士を遠ざけるって言うのも成り上がり者の自分が権力を確立するための中央集権政策だしな
ただの暴君ではなかったって言うのは賛成
でも失敗してるからそんなに点数高く上げるのはどうかな？
曹操は同じようなやり方で成功させたし

>>184
董卓の場合自分の権力基盤からは収奪してないがな
あいつが奪ってるのは放棄する地域の連中から
洛陽の掠奪は焦土戦術だし政治を下げる理由にはならないだろ

>>186
その前に名士採用試みてるんだよ
失敗してるんだが、これは袁紹と奔走の友を褒めるべきでしょ
董卓は見事に謀略に引っ掛かりまんまと袁紹に反乱の機会を与えてしまったわけだしな
あとは呂布の制御を王允にされてしまうし謀略に弱いな
政治でなく知力が低くで謀略に引っ掛かりまくりというところか
だから親族に頼ったんだろう
その体制から暗殺までほとんど間がないから曹操と比較は無理では？

>>187は>>186でなく>>185でよろしく

>>186
放棄する前提の所からしか収奪できないなら尚更上げる理由にはならなくないか？
恒常化しないわけだし。

掠奪で下がらないことに同意いただけたようで満足だ

董卓は騎馬民族と話し付けて自分だけ無事帰るような奴だし外交面から見ても政治力あるよ

外交面は確かに優れているな。でも内政面は余り・・・。

諸侯に一斉蜂起されてるんだから外交面だって褒められたもんじゃない

諸侯つったって蜂起したのは袁氏の若手とそのグループ程度だろ
ゲーム的には部下の裏切りや独立は政治じゃなくって知力だよ

袁氏の若手とそのグループ、と呼べるような規模じゃないだろ

>>193は董卓の知力・政治力をどの程度と考えてるの？

統率 85
武力 85
知力 70
政治 75
魅力 85

くらいのを今のところ想定してる
ただ董卓を評価するためには周囲の人と評価と合わせて相対的にある程度調整する必要がある
董卓は彼を出し抜いた諸氏よりは知力低い方が望ましいとかね

絶対値で話してるのか相対値（偏差値）で話してるのか、どっちなんだ

相対だから周り云々言ってるんだけどな
ただ数値化の目星はある程度付けていると言うだけで

>>193
知力ではなく、魅力だろ。

>>199
ゲーム内だと裏切られる理由は魅力ではなく相性と謀略による忠誠低下だろ

>>198
劉囂にやらせた掠奪は政治を下げるべきじゃないか？

税収については全国から国庫に納める分があるはずだよね。
董卓への叛乱でそれらの税収が消えたと考えると大きなマイナスじゃないかな。

>>196
知力70は多いよ
あれだけ裏切りを繰り返しながらしぶとく生き残った劉備が70台だもの

>>202
あれは演義劉備の採点だからでしょ
正史基準で劉備の知力評価したら曹操にやや劣るけどそう変わらないレベルだよ

董卓が高いのは、統率・武力で、知力は少し高い、政治・魅力は並。

>>196
名士らと付き合えなかったこと、民衆の人気を得られなかったこと、
その他を考えても魅力80はないわ。
あれ半分以上が名士登用とあと民衆評価なんだから。
武官評価と折半して色々大目にみても50後半くらいだろ。

政治を上げる理由もない。
今までの意見を総合しても最大限好意的に見て政治も50後半あたりならなんとか。

だからこれやって。
董卓
統率　７６
武力　９１
知力　７３
政治　３３
魅力　５０

>>205
名士らとは付き合えてるぞ？
そもそも董卓が台頭したのは袁隗という大物が董卓を中央に一本釣りしたから
ただ袁紹達若手清流派が董卓を徹底的に憎んで色々画策しただけで
名士の代表と言ってもいい劉表とかは董卓と付き合ってる
また董卓は羌の頭領とかと若い頃仲良くしてた
男気があって魅力的だったと正史にある

>>207
後漢書見る限り、呼び出したのは何進に思えるのだが。
劉表は何の記述にあるの？

董卓
統率　５１
武力　８９
知力　７０
政治　４７
魅力　７５

ちなみに参考
曹操
統率　７３
武力　８４
知力　８９
政治　７８
魅力　９４

これでも総合能力は曹操が一番になる、からウチの評価はシビアかなぁ。　

>>207
袁隗によって司空掾として招かれてから一気に出世したって話なんだけど…

董卓が中央に呼ばれたのは軍事力を買われたからで、それは魅力に還元していいのか？

>>211
いやそこからただの軍人ではなく清流派みたいな活動開始してるよ

>>208
劉表は孫堅によって殺された王叡の後釜
孫堅が長沙から北上したのは董卓による専横開始後
つまり劉表は董卓によって派遣された州刺使ということになる
袁紹の如くボイコットされたわけでなく劉表はちゃんと董卓に付き合って帝国の統治に協力してるわけだ
董卓が横死するまで劉表はかなり親董卓の動きを見せているしな

>>210
三国志の注の記述か。
三国志は見落としていたわ。
司徒袁隗辟為掾ね。

けれど尚更辟召受けた相手をみだりに殺している点は、
後の蜂起や内部の非協力の淵源となってないか？
政治力的には大きくマイナスだし、それを認識できていないなら政治も魅力も下げざる得ないだろう。
そもそもなんでその当の袁隗に嫌われてるのよって話。

>>213
あ、司空じゃなくて司徒だったか
ちょっと思い違いしてた、申し訳ない

董卓は当初かなり袁紹を多目に見てて、脱走を許して事後承諾的に渤海郡太守にまで任命してる
にも関わらず反乱起こして、そこで董卓はまず何やったかっていうと実力行使ではなく解散の勧告
そこまでやっても袁紹達は突っ撥ねて、董卓と完全に決裂して、ここから董卓との戦争になっていく
（といっても董卓軍と戦ったのは曹操と孫堅だけだけど）

後漢書の袁紹伝読むと袁隗ら袁氏を皆殺しにしてから董卓が袁紹達に解散の話し合いをしたと言う事になってるが
話し合いをする前に人質を皆殺しにするバカはいないわけで、俺はこの話し合いが決裂したから董卓が皆殺しにしたと考えてるが
強ち間違いでもないと思うんだ

>>212
叛乱の最中に外に出したんだから信頼あったんだろうけど
結果的に董卓の助けになることはあるけど支援しようという動きは皆無じゃないか？
しかも山陽公載記を見ると明らかに敵に回ってるよ。
出奔した袁術を南陽太守にしたのも劉表だし
孫堅の死期によっては董卓存命中に袁紹と組んだ可能性も残る。

朱雋も信用して洛陽を任せた筈なのに出奔されてるし
恐怖政治に仕方なく従ってる者が大勢では？

>>215
董卓を支援する動きはあるよ

孫堅、袁術と抗争を繰り広げてたのは紛れも無く劉表
董卓と最も激しい闘争をしてたのは孫堅とその補給をする袁術

っていうか南陽太守に袁術を上奏したのは劉表って誰の伝のどの辺の注釈？
よくわからん

>>216
後漢書袁術伝
劉表から仕掛けたわけじゃないでしょ。
だから２行目の表現をしたんだけど…

>>217
おお、確かにそう書いてあるな、サンクス

ただ、三国志劉表伝の注釈戦略だと、劉表達は袁術に対して敵意を剥き出しにしてるんだよね
後漢書劉表伝でも今確認してたら同様の記述があった
何故劉表は上奏したんだろう、敵意剥き出しなのにな

>>218
某ブログでは劉表が荊州刺史になって宜城に入った頃は
袁術、劉表、朱雋、陶謙、孫堅が連動していたと仮説を立てているけど
単純に袁術に足止めされて襄陽に入れないから懐柔策を取ったのかも？

劉表って荊州を保持することを目標にしてるから
董卓の為に孫堅、袁術と争ったというのは無理があると思うよ。

>>219
目標にしてるから、ってどうしてそうなるかね？

確かに劉表着任から1年で董卓が横死してるから以降の劉表の独立した行動が目立つのは確かだ
董卓没後は李カクとは距離とって袁紹たちと付かず離れずでやってる

ただ、董卓生存中は董卓のために動いてる
袁術は孫堅を疑って兵糧を止めた、と孫堅伝には書かれているが
孫堅の兵糧の催促を受けて袁術は即座に兵糧を徴発したとあり、これは民間人から巻き上げてるという事になる
疑って兵糧を止めたならば、民間から巻き上げる事もなく、そのまま送ればいいのに袁術は徴発して送った
ここから、袁術は疑って兵糧を止めたんではなく単純に物資が足りなくなって孫堅の説得か激励か何かによって慌てて集めたと言う事が判る
南陽は漢水から洛陽への物流が集中する事によって栄えた場所で南側からの物流を止められると自前で穀物等を生産する力は無い
袁術による強引な徴発によって豊かな南陽は一、二年で飢えた南陽に早代わり
元々自前で食料をそれ程作れない商業都市が飢える理由は、物流の停止に他ならない

董卓を一番追い詰めている孫堅、袁術はの商業の中心地で「調發」してまで集める理由は
俺はここで劉表が南陽への物流を締め上げていたという事があったからではないかと思うよ

>>220
南陽が商業都市とは知らなんだが、本当にそうなん？
牛耕の発祥地で、劉秀が豪族時代農業を好んだことや、耕作面積を誇る豪農の多いことが南陽のイメージだったが。
地図をみても凄い綺麗な平野の中心に漢水が走っていて、灌漑の難しい地域には見えないし。
東漢代は江南地域や巴蜀の開発が進んだ時代ではあるけど。

>>220
南陽が自前で穀物等を生産する力は無いってことはないでしょ。
荘園の囲い込み、黄巾の乱、孫堅の兵糧奪取、袁術の贅沢三昧。
正史に書かれてないことを想像しなくても物資が足りなくなって普通。

袁隗の事もそうだけど仮説を積み重ねて数値化しても収拾がつかなくなるよ。

>>222
ただ後漢書では人口243万人余りとされる南陽が、たった数万の兵士のための兵糧を徴収するだけで飢え始めるってのはどう思う？
もし南陽に独立して自給できる生産力があるなら、243万が245万になったところでそれ程深刻な事態は招かないよ
三国志の方を見れば後漢書においては五十万戸余りに過ぎなかったこの頃には南陽が数百万戸に到達してたと言う事らしい
いかに袁術が贅沢したってこれを極短期で食い潰せるものではない

そもそも袁術が強欲だったから南陽が荒廃したってのにはかなり疑問がある

>>223
一番大きいのは黄巾の乱でしょ。

>>224
黄巾で田畑が荒廃しているならそもそも数百万戸と言われる戸数は養えないと思うんだが
別に三国志や後漢書では袁術が南陽に入る前に飢饉があったって話も見た覚えはないし
何故か袁術によって荒廃した筈の南陽が張繍、劉備と親劉表勢力が入った時に民衆が飢えただの何だの等という話も出てこない
劉表と対立する勢力が南陽にいた時だけ南陽は飢えるってのは不思議ではないかね？

>>225
飢饉や災厄があれば民は避難するし黄巾後も同じ数がいたと考えるほうが変だよ。
袁術が去った後、張繍が下った後しばらくは放置されてるから荒廃してるでしょ。

>>226
俺は一つ重大な間違いをしていたので訂正
>>223で数百万戸と言ってしまったが三国志の記述は「口数百万」だった
後漢書においては口二百四十三万なので三国志の時代には維持ないし微増というところだろう

まあ本題がブレるわけではないが、三国志において南陽が口数百万だったのは黄巾の乱の後の事らしい
と言うのも三国志袁術伝において、口数百万人だったので袁術はそこから搾取しようと考えた、とある
賊乱で人数が減ってその数なんだろ

>>227
確かに書いてあるね。
宛城落とされるほどの被害を受けても数百万残ってたとしたら
どのみち維持できなかっただろうね。止めをさしたのが袁術かな。

>>228
黄巾賊乱から関東諸侯蜂起までが約6年だから
もし人口流出が始まってるとしてもある程度落ち着いてる時期かと
また南陽は宛も発展しているけれど、周辺都市も発展してたようだがね
特に新野は新の王莽が一度封じられたり、後に劉備が根城に選んだり宛一極集中ではない事をうかがわせるよ

>>229
とはいえ袁術が去った後も数百万残ってれば曹操や劉表が真先に手をつけそうだが・・・

>>230
袁術が去った後即座に人口の多い南陽を統治するだけの体力のある勢力が周囲にはなかった
曹操は余裕が出始めてからちょくちょく南陽にちょっかいかけ始めるし
劉表は南陽に親劉表勢力を入れて曹操への防壁にしつつ、自分は南部を固めてる
その間にも戦乱を避けて流民は南陽に集まってるようだ
戸籍外の人が増えてるという話がある

チラ裏でやれ
鬱陶しい

ここ数日のこの板、レスを凍結したかと思うくらいレスないな

最近カキコがないので何か入れておこう。

孫堅
統率８９　武力８６　知力５８　政治４０　魅力９１　

孫策
統率９９　武力９１　知力４７　政治４５　魅力８９

周瑜
統率８６　武力６７　知力８３　政治５１　魅力８８

周瑜は政治能力を除けば曹操とタメはれるぐらいの能力かと思ってます。
孫一族は武勇と統率に優れてる、と言う感じにしてます。一本気な部分が
あるので知力政治は並程度。

平清盛
統率 84
武力 68
知力 90
政治 99
魅力 88

王平
83　68　60　20　45

>>230
＞袁術が去ったあと…

っ張繍

曹操
統率８９　武力８９　知力８９　政治８９　魅力８９

劉備　
統率８０　武力７０　知力７９　政治７９　魅力９０

>>237
数年ブランクあるんだけどね
一応劉表の支配地域ではあったけどあまりの人口にまともに統治できなかったってのが実情っぽい

>>234
周喩の知力83は、幾らなんでも低くない？

王平は知力８０あっても良くないか？
街亭の戦い、漢中防衛戦における状況判断は見事だし、
魏延の反乱を一喝しただけで失敗に追い込んだのもポイント高い。

>>240
一応知力は戦術レベルにおいて優秀な策を示した人物等を中心に数値を
つけていっているのですが、史実の周瑜は意外とその辺りの記述と言う
のが無いんですよね。

ただし曹操軍の状況をきちんと把握していたりするなどの話から、当然
ただの猪武者でもない。と言うことで優秀な軍指揮官と言う感じで数値
設定を行なってます。

私が個人的に作ったデータで恐縮ですが、それでも軍指揮官に関係する
数値（武力、統率、知力の値を合計した値）で周瑜はＴＯＰ３の一角に
食い込む能力値（３０００人ほどいる中での、です）になっています。

ウチのデータは平均値がかなり低くて、だいたい上記数値の平均が７０
あれば名将クラスとして評価しています（満寵や羊祜、陳泰クラス）。
そういう意味で周瑜の数字はかなり高いとご理解頂けるでしょうか。

>>242
>ウチのデータは平均値がかなり低くて、
>だいたい上記数値の平均が７０あれば名将クラスとして評価しています

すばらしい心がけだと俺は思う

>>242
そのデータを見せて頂くわけにはまいりませぬか

>>243
ありがとうございます。

>>244
あくまでも個人的にまとめたものなので簡単に見せられるようなモンでも
ないのです、申し訳ない。しかもこう言った場での話などから今でもボツ
ボツと能力値が変わっていくようなモノなので・・・。

ただ、議論のネタとして数人の能力を載せるぐらいはできますので、もし
希望する人とかいたら言っていただけたら載せるようにはします。

議論からまた能力値の変更が成ったりするかもしれませんしね。

それ偏差値じゃん

もっとも版図を拡大した曹操の武力は１００
�ｹ艾が９９
孫策が９８

その基準だと袁紹99 劉備98 公孫王賛98だな

袁術の武力もめでたく95に復活だな

>>246
偏差値・・・ですか、まあ分布が山型になっていることは認めますが、
ちゃんと９０台の人もいます。

なるべく万能タイプより特化タイプの人が専門分野においてはより高い
数字になるように評価しているだけですよ。

夏侯惇とか、正史だけならどういう評価になるんだろう

自分のデータだとこんな感じになってますね。
夏侯惇
統率７５　武力６７　知力４７　政治７０　魅力８５

統率は曹操が出兵している時、良く本拠地を抑えている点を考慮して少し
プラス目にしています。武力はまぁ適当ですが部隊攻撃力として考えたら
もう少し低めになるのかもしれません。

知力は劉備と戦った時の話とかを聞いてもコレぐらいが適当かと。

政治は治水等を自ら率先して行なったりした、と言う記述からやや高め
に設定してます。魅力は曹軍筆頭の将軍として誰からも信頼されていた
点を考慮すればこれぐらいはあっていいかと思います。

曹操より統率が高いってことはないと思う

そんな低くもないけどな
二十六軍の統帥は至難の業だけどそこでミスったってわけではないからね
二十六軍を率いて成功したってわけでもないから高得点の理由にはならんけど

>>252
知力が低すぎるのでは。

惇は曹操の後を引き継いで東郡太守となったことや、河南尹として
長年洛陽の復興に努めた政治家としての側面も持っている（というか、
こちらの方が彼の本領だったりする）。

しかも204年という早い時期から、法令に拘束されず自己の判断で
処置することを曹操から許されている。
そのような低い知力の人間に、自己の判断可の許可を曹操が与える
とは思えないし、不臣の礼の曹操とのやり取りも含めて考えたら、
知力がもっと高いのではないだろうか。

自分の場合は曹操でかろうじて弱点と言えるのは大軍を率いた時は少し
切れが悪いかな、と思ってるのですよ。統率が少し低めなのはそういう
要素を加味しているのです。

いっぽうの夏侯惇は２６軍の統率、呂布侵攻時の３郡死守、曹操遠征時
の本拠地防衛などでそれなりの実績を残しています。そういう意味では
守勢において本領を発揮するタイプではないかと。

それと曹操があれだけ重宝すると言うのは、何か曹操に足りない部分を
埋めてくれる要素があるからじゃないかな、と

>>256は>>253-254への答えにはなっているけど、>>255への答えにはなっていないような・・

>>255のは政治評価でいいのでは？
ゲーム的な知力というとどうしても戦場での知力を重要視してしまう
戦場での惇の立ち回りはどうも頭良さそうには見えない
俺は>>209では無いけれども
同じく教養の高さも政治か魅力でいいと思ってる

>呂布侵攻時の３郡死守
戦闘あったっけ

>>259
濮陽で呂布軍と戦ってる。勝負は付かなかったが。

>>257
実は256を書いている最中に寝てしまってて、しかも朝寝坊してアワ食って
とりあえず投稿だけしてたので、実は255の文章が書き込まれていたことを
知らなかったのですよ。で、258さんが書いているように、それらの実績は
政治能力として評価している次第です。

それと知力の４７と言うのは決して低い訳ではなく平均的な数値と言ったら
良いでしょうか。某ＫＯＥＩのゲームの６０ぐらいで考えて頂いたらよろしい
でしょうか。

まぁ、正直言いますともう少し、知力と政治を上げて政治家向きのパラに
してももいいかな、とかも思ったりはするのですが、武官と言うイメージ
が微妙に演義によって刷り込まれちゃってるので・・・なかなか難しいモン
です。

>>259
三郡死守、と言うか三城死守ですね。当然陳宮達の反乱が発覚してきてから
一日二日で曹操が戻ってこれるって言うものでもありませんから、その間は
荀�ｹ、夏侯惇、程�cと言った面々で呂布の侵攻を防いでいる訳です。そこは
荀�ｹ伝にも曹操帰還まで三城を死守した、とあるので戦闘も普通にあったと
見てよろしいかと思います。

荀�ｹ伝の原文だと「卒全三城」

>>258 >>261
捉え方が違ったみたいだな。
自分の場合、知力には政治面と軍事面の両方が含まれると
捉えているので、政治が70なのに知力が47なのは変だと
思って255を書いた。

あと演義の刷り込みに影響を受けているということは、209が
やっているのは、スレタイにあるような正史基準での能力値では
無かったのかな？

張飛

統率89
武力98
知力50
政治50
魅力60

>>264
そりゃない

>>263
いえ、あくまでも正史準拠は正史準拠なのです。なのですがたまに
そう思っていながら、実はどこかで演義に引きずられている部分が
あるんではないか、と思ってしまうのです。特に有名どころはそう
言う影響を全く受けない、とは言いづらいですね。なので能力値の
見直しはしょっちゅう行なっています。

そういう意味で、逆に有名どころはそういう幻影を振り切るために
少し極端な数値設定を行なっているかもしれません。

ちなみに張飛は
統率５８　武力９５　知力５５　政治２０　魅力４０

統率は防衛戦での実績はそれほど無いので中の上。ただし武力が９０
超える武将で統率が５０以上の武将はあまりいないので実は優秀。

武力は魏の五将の１人である張コウを破ったり、少数兵で魏軍と対峙
したりする等の点を考慮して蜀随一の猛将、と言う感じで数値設定を
行なっています。

知力は意外と戦場で知略を駆使しているシーンが多いので少し高めに
設定しています。もう少し高くてもいいんじゃないかな、とも思って
いますが、そこは他の武将とのバランスを見ながら調整ですね。

政治と魅力は、まぁ漢中を任されなかった点や部下に裏切られている
点などを考慮して、あまり高い数値はつけられないですね。

中国通史でも世界史上のでもなく、時代区分を明確に三国志とスレタイで
銘打っててこういう評価の数々って、いくらなんでも辛さを通り越して
変な色眼鏡でもあるのかと思えるな

世界史系のスレで涌いて出る、三国志を辛口に評価した通気取り、と同じ
手合いとは思いたくはないけどさ

正史準拠で夏侯惇 統率７５　張飛 統率５８

これは失礼ですが贔屓の引き倒しにしか・・・

統率・武力の捉え方の違いじゃね？
今までのレス見てると統率は大軍と防御、武力を寡兵と攻撃で分けてる気がする
それでも夏侯惇の統率、張飛の武力は高いし孫堅・策は武＞統だと思うけど…

知力・政治でも食い違いがあったから、簡単でいいので能力値の定義を教えてほしいな

>>266
なるほど。＜演義の影響
下手に演義を知ってしまうと、そういうこともあるかもなぁ。

>>269
その基準で行くと武力も統率と同じくらい重要だね

「曹操が初めて挙兵したとき、夏侯惇は裨将として常に征伐に従った。」
征伐とは具体的に何を指しているのだろう。

敵との戦いだろう。時間経過とともにだんだん留守番の方が増えてくるよね…

敵とは黄巾賊だろうか

>>268
269さんのおっしゃるように統率は部隊の防衛能力とでも言いましょうか、正面から
敵の軍勢を受け止め、耐え凌いだ、と言うような実績のある人物。それと大軍を統率
した人物が高めになるようにしています。

于禁なんかは防衛戦で実績があるので統率が高めになっています。夏侯惇は二つ目の
条件を元に高めに設定していますね。ただ、どちらかと言えばこの値は後期武将の方
が高い人物が多いような感じになっています。

一方武力は、武勇伝があることや敵軍を打ち破る能力の高い人物を高めの設定にして
います。一般的に将軍としてのイメージが強い人はこちらの値が高くなっています。

曹仁、張遼や甘寧、後もちろん許チョや典イ辺りは統率よりも武力を高めに設定して
います。

感じとして総司令官クラスは統率が高めで、その下の一般的に言う雑号将軍達はどちら
かと言えば武力＞統率の傾向があります。もちろんそれなりの名声、実績を残すことは
最低条件になりますけどね。

孫策や孫堅も本来は武力＞統率なのですが、後に三国の一角を占める呉軍の統率者、
と言う部分を加味して統率は高めの数値にしました。両者の比較では袁術の一武将で
しかなかった孫堅よりは、独立勢力として江東に勢力の基盤を作り上げた孫策の方を
高くしてます。

この辺りは三国の一角である魏の大将軍となった夏侯惇の統率をやや高めに設定した
のと意味合いは同じですね。

具体的な数値にしちゃうと、それで高い低いと言う細かい部分の議論になって
しまうので傾向を示すような感じで５段階評価ぐらいで示すと言うのも一つの
手ですね。

１００段階での序列で言うとどうしても某ＫＯＥＩとの数値比較になってしまう
ので、張飛とかが統率７０無いのは低すぎとか思ってしまう人は絶対いるでしょう
からね。

部隊指揮能力が武力で張飛が95だとすると…
武力90代けっこう多くなりそうな希ガス
何人枠とか作った方がいいんじゃない？

何進
統率　１３
武力　２８
知力　５
政治　８
魅力　７

張飛や許チョは、個人の武力が90代で、部隊率いた時の強さも90代って感じ。
大軍を率いた時の強さは別だな。

>>277
ん〜〜、確かに今数えてみたら２０人弱ぐらいが９０台になりそう。
多いといえばちょっと多いのかな。でも３０００人ぐらいいる中の
２０人弱ですから割合的には１％未満ですね。

ちなみに８０台は７０人強。割合的には２％ちょいってトコですな。

人数で考えると多いかなとも思いますが全体数の中での割合で言うと
少ないようにも思えるからフシギですな。

魏　曹操　曹仁　夏侯淵　張遼　徐晃　楽進　�ｹ艾
呉　孫策　甘寧　呂蒙　凌統　朱桓　徐盛
蜀　関羽　張飛　馬超　姜維
他　孫堅　呂布　高順　麹義　公孫サン　郭��

武力を部隊指揮として、とりあえず適当に武力90以上になりそうなやつを
20人くらい挙げてみたけどこんな感じ？

周瑜 陸遜 陸抗 劉備 この辺も入るよね

この時代の統率１は劉虞が該当するんじゃないか。
あんな不味い指揮は劉禅でもやらない。

曹操は209で書いていますが８０台ですね。夏侯淵と徐晃はぎりぎり９０に
届かない８０台後半の値にしています。楽進も同じですね。魏で９０台と
しているのは曹彰と李通、文稷、と言った所でしょうか。あ、後はちょっと
ネタ系になるかもしれませんが成済もこっそり９０台にしてます。

�ｹ艾や周瑜、陸遜と言ったバランスタイプは突出した９０台と言う数値は
敢えてつけないようにしておきました。彼らはトータルの数値が優れている
と言う形で能力を評価しています。

呉では甘寧、丁奉を９０台にしています。他は比較的知力を高めにしてる
ので８０台の人物が多いですね。蜀は関羽は知力を、姜維は統率を高めに
設定したので両者とも武力はぎりぎり９０台に届かないぐらいにしてます。

麹義も姜維と同様で統率を高めにして武力は８０台と言う感じにしてます。

後は個人的武勇に優れた、と言うか正史でそういう記述が載っている人物
と言う事で許猪、典韋、趙雲、周泰、閻行と言った辺りですね、９０台は。
成済もこちらに該当しますね。まあ統率とか極端に低いのでそれだけでも
ちょっときついですが。

孫堅・曹操がいて、徐栄がいないのってどう？

>>282
その辺は統率が高いタイプだと思うけど
今挙がってる基準では

>>284
部将としての能力よりもかなり個人武勇よりに見えますな
武力が部隊の攻撃力なら曹操は余裕で90いくと思うんだけど

でも大軍勢を率いた時は不思議と勝ってない様な・・・

そう、だから統率は80代で

加齢で健康も頭脳の働きも落ちただけじゃね。
年寄りと壮年のやつが戦うと
必ず若い方が勝つとかいう話を聞いたことがある。
劉備は曹操より年下だけど陸遜よりは年上だったしな。

>>287
まあ、個人武勇に優れた人物は特技とかないと武力以外評価のしよう
が無いので、今の私の設定方法では仕方ない面もあるのです。

曹操以外でも、武勇の他に優れた能力を持っている武将はなるべく
突出しすぎないように個々の能力は特化型よりも少し抑え目にして
いるのです。ただ他の優れた能力を加味することで単純な殴り合い
以外でもその才を発揮できるようにと言う感じでしょうか。

曹操の場合は武力の高さは８０台と超一流には少し届いてませんが
そこに知力の高さを加えることにより部隊の強さだけでなく、奇襲
の成功率や奇襲時に相手陣営与える被害をより甚大にできる、奇襲
攻撃特化型、と言うような感じでしょうか。

一つだけ能力が優れている人物の場合は配下に優秀な人材を配置
するか、優秀な人材の足りない要素を補うような感じで配置して
やり、主将の能力補正に貢献させる、と言う使い方ができるよう
なイメージでいます。

典韋とかを曹操直属の部隊に配置することで部隊の武力がさらに
アップする、と言うような感じですね。

袁紹の統率力とか評価分かれそうだな

>>209
いい機会だから袁紹の能力教えてくれ。

袁紹のように史書の上で３国の敵役となっている人物の能力を設定するのは
非常に難しいですね。私の場合は以下のような数値にしています。

袁紹
統率５３　武力７０　知力５０　政治９１　魅力９４

統率は家臣の意見をまとめきれず、沮授の軍権を奪ったり、結局それが元で
曹操軍に敗れるなどした点を考慮してやや低めに設定しました。

武力は公孫サンまでの戦いぶりなどから、それなりの数値にしています。
曹操敗北後も国内の反乱を自ら鎮めたりするなど軍事面の才覚はそれなり
のものではないでしょうか。官渡は相手が悪かった、のだと思います。

知力に関しては策略は思いつくがそれを有効に活用することができない、と
言われてますので・・・。まぁ王道を好む人物ですからあまり余計な策略は
必要ない、と言うことの裏返しですね。一応並ぐらいにはしてます。

政治は後世にあっても袁紹時代の統治を懐かしんだ、とあるのでこの部分は
かなり高く評価してみました。具体的にどういう統治を行なっていたのかが
余り詳細な記述がないのが残念ですね。

ちなみに沮授
統率８３　武力５３　知力７８　政治７５　魅力８０
おまけで麹義
統率７０　武力８５　知力６２　政治１２　魅力３５

>>294
俺が評価してもそういう感じになるな

にしても無闇やたらと辛く見積もってないか？
三国志って以上は後漢末から晋初までの時代に限ったもんだろ？
その部分だけがどうにも鼻につくとでもいうか

>>295
カラいですかね。実は私のは上限値２００で元々数値設定を行なっている
のです。そうすると上限１００の時とは全く数字の見方が変わって、感覚
的には１００超える能力値があると結構使える、と言うような数字になる
のです。

丁度ＫＯＥＩで７０以上に該当するのが私の方での１００以上、と言う
感じですね。コレがまず一点。

もう一点は、歴史に名を残す人物は多少差はあると言えど、ごく少数の
人間だけがブッチギリで全ての能力トップクラス、と言うことは恐らく
あり得ないだろうということ。

一番良い例を挙げれば、曹操はオールマイティで有名ですが、知謀では
郭嘉や賈詡、武勇で言えば典韋や許猪、詩歌では息子の曹植等と言う様
に曹操ですら万能ではあっても全てにおいて最高ではない、と言うこと
です。

武力で専門の連中が上位に来ているように、各部門の能力トップはその
分野における第一人者が来る様な感じにしているので、オールマイティ
の人は専門職の人に次ぐ様に、ただし総合力では専門職の人を凌駕する
と言うような感じでパラメータ設定を行なった結果としてややカラめの
数値になっているのかと思います。

>>267>>295
デフレ評価をつけられる俺SUGOI厨とか三国時代はレベルが低い厨は論外としても
相手の人格や基準にそういう容疑を掛けて自分が気に入らない評価を腐すのは陰険なやり口だ。
209氏に失礼ではないか？

沮授の魅力８０の根拠は？
人望があったとか、名声が高かったとかそういう記述は無いはず。

>>298
魅力があったとかの記述は無いのですが、彼は袁紹の元で軍権を握り、
その影響力はかなり大きかったことが史書からは読み取れます。袁紹が
途中で軍権を分割させたのも、下手したら沮授に取って代わられるかも
しれんと言うような恐怖感があったのではないか、と思えるのです。

後に曹操も彼を厚遇しようとしてることとか、彼の死を惜しんだこと等
を考えると魅力も結構あったと思うのですよね。

まぁ、ただ魅力は数値で表しにくいモノですからね。

ちなみに沮授の構想力や軍の統率力諸々を含めると呉の周瑜や魯粛辺り
と遜色ない能力であったのではないかな、と個人的に思ってます。

>>297
何か口添えしていただき、ありがとうございます。ただ私はあまり気に
ならないのですよ。従来の評価基準ってやはり光栄の三国志ぐらいしか
ないですし、それと比較した場合、当然出てくる疑問ではあるかな、と
思います。

ただ実際正史を読むとすごい人たちのオンパレードなのですよね。そこ
で差をつけることは非常に難しい。オールマイティに優れた人物をあまり
高い数値にすると一芸タイプの人物が埋もれてしまうのです。それは防ぎ
たいですからね。

審配と郭図はどんな感じかな。
あと君主クラスの能力を一通り知りたい。

君主は書き出すと長いので、とりあえずは審配と郭図から

審配
統率７４　武力７０　知力４６　政治６４　魅力７５
郭図
統率４０　武力４５　知力５４　政治８６　魅力６６

審配はギョウの攻防戦が見事でしたので統率力をまず高くしました。武力
もそれに伴いある程度評価しておきました。ただ身内から裏切り者を出し
た他にも、許攸裏切りの原因を作り、荀�ｹからも計略がない、と評されて
いるので知力は少し低めです。政治は袁紹の幕府を総攬した、とあるので
それなりの評価としておきました。

郭図は軍事関係では目立った実績を残せていないので統率、武力共に低め
です。知力は韓馥を説得し冀州を袁紹に譲らせた人物の１人、と言う実績
と、官渡におけるマズイ進言とを考慮して並程度としておきました。

政治能力は献帝を受け入れるように進言した、との説もあることですし、
他に袁譚を推した点も政治的判断としては至極まっとうと思うので高めの
評価としておきました。

郭図の場合、軍事部門は評価が低く、逆に政治部門においては非常に評価
できる人物、と言うことになるでしょうか。知力は軍事と政治のどちらに
ウェイトを置くかで評価が変わると思います。

袁紹陣営の幕僚でも殆ど語られる事のない張導はどんなものだろうか

施績ってコーエー三国志に一度も出てこないんだけど
統率いくつくらい付けれる？

>>301
ちょっと郭図の政治高すぎでない？
政治的にまっとうな発言をしただけで政治８０もらえるなら、
列伝立てられてるような文官連中は軒並み９０超えるんじゃないかと。

あと、審配の政治はもっと高く評価してもいいような気が。
１０万の大軍の軍務を統括するのは相当な政治手腕だと思うけど。

張導と施績（朱績）ってまた渋いトコ指名してきますね。

張導
統率３４　武力３１　知力５０　政治６２　魅力４５
朱績
統率６６　武力６３　知力５１　政治４２　魅力６８

張導は身を守れなかった点を考慮して知力政治を少し低く評価しています。
それが無ければ功臣としてもうちょっと高い評価をつけたかもしれません。

朱績は父の後を良く継ぎ、また政争からもうまく離れ、クーデター時には
蜀にサポートを頼むなどなかなかに優秀、ただし伝を立てられなかった点
を考慮して父よりは多少劣る、と言う感じでしょうか。

ちなみに朱然
統率７３　武力８１　知力５３　政治４０　魅力７２

江陵の攻防戦で見事に城を守りきった点より統率、異民族討伐の功績及び
関羽捕縛などから武力を評価しています。知力政治は特筆した実績がない
ので並ですが、統率武力共に７０以上の人物と言うのは結構少ないので、
そういう意味では貴重な人材です。

>>304
書いている間に書き込みが！そうですねぇ、審配の場合、いたずらに後継
問題をこじらせた点を考慮して少し政治面にマイナス評価を加えているの
です。

それが無ければ政治も７０台あってもいいかな、と思うのですが・・・。

郭図に関しては確かにちょっと高いかな、とも思うのですが、献帝を受ける
ように、と言う進言が本当ならば政治的にはかなり慧眼の持ち主、と思い、
期待値もこめて少し高めの評価にしてます。

これは持論なので正当な評価にはならないのですが、敗者側と言うのは全体
敵に辛い評価になりがちです。しかしそこから寝返った人物で高評価となる
人もいますし、バランスを考えると敗者側にももっと評価されるべき人物が
いてもおかしくは無いと思うのです。

なので一つ二つ目立つ実績がある人物の場合はなるべくそちら方面で能力を
評価してやろう、と思うのです。それにしても確かに郭図はちょっと高い、
かなと思うのでもう少し実績を見直してみます。

ついでに君主の能力で公孫サン
公孫サン
統率６２　武力９４　知力４２　政治２０　魅力６５

政治は既存の人物評価（名士）に捉われない、斬新な人材登用をした、
と考えたらスゴイヤツなのかも、とも思ったのですが実際にはそれで
実績をあげられなかった訳ですからやはり高い評価は出来ないですね。

知力　戦略と戦術。幕僚としての能力。
武力　個人の武勇。小部隊の指揮力。
統率　軍の統率。大部隊の指揮力。

徐晃
知75　武70　統90　政30　魅70

張コウ
知80　武75　統85　政45　魅70

やっぱその二人は似たような数値になるか

劉虞
統率１０　武力３１　知力５１　政治７８　魅力８５

魏攸死後に彼の進言を無視して公孫サンに手を出したのが惜しまれるね。
素直に袁紹の御輿に担がれていたらもうちょっと違った評価になってたの
かもしれませんな。

>>308
私の場合、魏の五将は以下の感じですね。

張遼　　統率５１　武力９３　知力７５　政治３１　魅力６６

徐晃　　統率６３　武力８９　知力６７　政治４２　魅力７７

張コウ　統率７５　武力７８　知力８１　政治５１　魅力７５

楽進　　統率６８　武力８８　知力４０　政治４８　魅力７０

于禁　　統率９２　武力７６　知力４８　政治４５　魅力５５

張遼は奇襲時の能力は曹操と並ぶ最高峰の人物（武勇と知略で相手の不意をつく）。

徐晃は負けない手はずを整えてから相手を攻撃する、張遼よりもバランスタイプ。

張コウは五将最後の将として大軍を率いる等の実績から五将で一番のバランスタイプ。

楽進は一番乗りエピソードから武力を高評価、また合肥で城を守る役目を受けたり、
荊州で関羽撃退の実績より統率も評価。

于禁は官渡において敵の猛攻を凌いだ点等を考慮し、統率を高評価。

またかなり極端な数値だね
低いと思うのが張遼、の統率、徐晃、楽進、于禁の知力
気になるのが全員の政治かな、政治とかどいつも同じようなもんだと思うんだけど
強いていうなら一番は于禁か張コウかなってくらいで

曹仁、曹洪、曹真とかは？

>>311
張遼の統率に関してですが、史書を紐解くと彼の行動は常に攻撃的なの
ですよね。受けに回ったことが無い。つまり統率を評価できるだけの話
がないのです。彼が得意とした（であろう）騎馬と言うのも受けが得意
な部隊とは少々言い難い。張遼が常に攻撃的なのはそう言う部隊適正の
ようなものもあったのかな、と思い上記数値にしたのです。

楽進と于禁の知力も同じで具体的な知謀の冴えを見せる話が無いので、
現状ではこの数字としています。徐晃は他とのバランスを考えながら、
もう少し数値を考えてみます。

政治に関しては儒学者を愛し、学者を推薦した張コウを一番手、法遵守
した于禁、元文官だった楽進をそれに次ぐようにしました。張遼は史書
からの記述では他者と折り合いが悪く、根っからの武人、と言う感じの
記述ばかり目立つので５人の中では一番政治が低めです。

>>312
時間のある時にその３者のも載せます。

正史張遼は妥当かもな。少人数での攻撃が得意って感じだ
蜀なら趙雲、呉なら甘寧・凌統とかも少人数部隊で成功してるからそんな感じの数値になるのかな？

>>313
根拠は分かるんだけど、それでもちょっと数値が極端というか
じゃあ総合値が皆同じくらいかというとそうでもないようだし

50が平均値という前提で話しちゃうけど
5人とも曹操配下の外様武将の中ではトップクラスの評価という前提がある
楽進は確かに智略を見せる部分はないけど
逆にいえば特に智略面での失敗は無いし（大雨のアレを抜かせば于禁も）
曹操の上奏文では「計略は行き届いてる」と評価されてる
わざわざ平均値より下にする必要はないと思う、50以上はあっていい

張遼の統率に関しては呂布配下時代魯相や北地太守に任命されていたり（具体的じゃないが）
合肥でも奇襲の後守備を固めたとあるので一応拠点防衛の実績はあると見える
また陳蘭らの鎮圧の時に一軍を任され張コウら諸将をひきいてたり長社での統治面も評価できると思う
これまた平均値よりもう少し上でいい

政治に関してはまあいいんだけど個人的な人間関係に関しては魅力でいいかなと思う
あくまで平均値が50という前提でいくとね

>>314
3人とも防御面での実績も結構目立つんで統率50代は微妙かなと思う
少数ではあったようだけど

>>315
合肥での防衛はあくまでも楽進が主として努めていたのでそこまで高評価
の対象にはならないかと思います。

陳蘭鎮圧時も当初兵が少なく他の人物は退却した方がいい、と言ったのを
無理に進軍した、と言うこともありますしやはりここからも攻撃的な性格
が伺えます。

五将が曹操配下でトップクラスの評価、と言うのはわかりますが、どういう
面を評価しているか、と言う部分は各人ごとに違ってくるでしょうし、また
それがある程度分かるように数値を設定しなければそもそも数値化すること
自体に意味は無くなってしまいます。

数値と言うのは高い低いではなく、その人物の個性を表しているのですから。

ただ、確かに楽進の知力は少々低いかもしれません。ここはもう少し見直す
ようにします。

>>315
総合が同じぐらいでないのは活躍期間の長短や、史書の記述量、内容も関係
してきますからそこはご容赦ください。ただ、誰か１人が飛びぬけて高い、
と言う形にはしないようにしています。どこか特筆すべき面を高く評価する、
と言う形で横並び状態にしているのです。

統率に関しては持論が一つありまして、この時代、統一国家が出来なかった
理由として方面軍を指揮できる人が少なかった、と言う点が考えられます。
魏では曹操生存時は親族以外で方面軍司令官までなった人はいません。蜀も
基本的には常に劉備が陣頭に立つ形です。

呉だけが少々特殊で荊州に駐屯した司令官が代々、呉軍の中核を担っている
のですが、短命な人物が多かったのが惜しまれます。

こういう状況なので、特に前半で統率が高い人物と言うのはある程度限られ、
後期に方面軍を率いて、３国間で対峙していた武将の方に統率が高い人物が
増えてくる、と言う形が三国時代を通した上で適切な評価になるのではない
でしょうか。

209さんの基準だと、于禁・張コウは統率が高いから、方面軍を指揮できるのでは？
この二人はどうして遊軍に留まったの？

張コウは車騎将軍・都督関中諸軍事。武人としては曹魏最高の出世頭。まさに方面司令官。

于禁は魏王の左将軍・仮節斧で同時期の二夏侯には及ばないが指揮兵数では曹仁に匹敵する、
当時の五将では出世頭。同格かちょい下くらいが張遼。

>>319
曹操生存時は曹操自身が漢の丞相として最高位ではあったものの、他の
武将もほとんどが漢の官職を得ている状況です。

あくまでも間接的に配下におさまっているだけなので、余り権限を与え
過ぎると董承のように曹操を排そうと企む人物も出てくる恐れがあるの
です。それを防ぐため親族武将の配下として大きな権限を与えないよう
にしていたと考えられます。

魏国ができて于禁や楽進が魏国の四方将軍となり、直接の配下となって
からこの辺りはある程度解消されたのでしょうけどね。

それはそうと、何人かの能力値
曹洪　　統率８１　武力７５　知力３１　政治３８　魅力５０
曹仁　　統率６７　武力９５　知力４５　政治４１　魅力７５
曹真　　統率９３　武力７３　知力５３　政治５８　魅力７２

君主
公孫度　統率５１　武力６６　知力３１　政治５４　魅力６６
韓馥　　統率２６　武力４１　知力３１　政治３４　魅力４３
鮑信　　統率５０　武力４２　知力６６　政治８３　魅力８１
劉備　　統率９４　武力５７　知力６７　政治５９　魅力９７

曹仁は籠城戦に強い人だから統率はもっと高めでいいな
まあそうすると強くなりすぎるから武力との兼ね合いもあるんだろうけど
戦略的な進言も何度か行って的中してるし知力もｔａｋａｉと思う
曹真はちょっと統率下げて知力上げた方がらしいと思う

しかし基準の話になってしまうけど
それぞれ得意分野を先に推測してそれに合わせて他の数値を決めるって方式は
かえって想像の余地が大きくなって実際と剥離する可能性が高くなると思うんだ

>>322
曹真に関しては曹魏後期を代表する方面軍司令官として諸葛亮の北伐を
防ぎきった点、そして実際、彼の優れた統率力を示すエピソードが多々
あることを考慮して最上級の評価としました。

曹仁の場合は最終的に周瑜に破れ、撤退したと言う事実もあり、評価は
しているのですが、これ以上はちょっと苦しいですね。
知力に関してはもう少し見直してみます。他との兼ね合いもあるので、
簡単にはいかないのですが知略を示すエピソードがありますから。

ただ、評価をしていくと魏の武将ってほんと優秀なのが多いですよね。
蜀なんかは資料が少ないせいとかもあるのでしょうが、そういったのを
考慮しても圧倒的な差がありますからね。魏、呉、蜀の力が７：２：１
ぐらいってのをどこかで見ましたがうなずける話です。

>>322
基準の話ですが、私は得意分野を推測して数値を決めたりはしてません。
あくまでも実際の実績がある部分は評価し、記述のない部分はさほど高く
評価しない、と言うだけです。

それと統率の６０台が低い、と言われてもこちらは充分評価してるつもり
での数値と言うこともあります。前も言いましたが私は元々ＭＡＸ２００
で評価していました。すると数値３桁が一種の閾値となるのです。例えば

曹真　　統率１８６　武力１４７　知力１０７　政治１１６
曹仁　　統率１３５　武力１９０　知力　９０　政治　８３
張遼　　統率１０３　武力１８７　知力１５０　政治　６３
徐晃　　統率１２６　武力１７９　知力１３４　政治　８５

公孫度　統率１０２　武力１３２　知力　６２　政治１０８

上の４人は別格にしても、公孫度でも知力さえ補えることができたら
ソコソコの能力じゃない？って思えませんか。

上記の理由から、実際に平均値は取っていないのですが恐らくＭＡＸ
１００とした場合、４０よりも低いかもしれません。

某ＫＯＥＩの三国志では確か９０台が全体の２〜３％、８０台は８％位と
あるのですが、私のは８０台も含めて全体の３％前後、７０台も６％弱と
（一生懸命数えました）なっているので平均はかなり低いと思います。

そろそろ蜀将の話題も欲しいところ。
関羽と趙雲は光栄のゲームでは万能だが、
実際はどうなんだろう

ｶﾝｳ
統率93 知力81 武力98 政治61 魅力84
ﾁｮｳｳﾝ
統率88 知力79 武力96 政治68 魅力90

>>325
蜀は評価しづらい部分あるんですよね。資料少ないですから。

関羽　統率５５　武力８９　知力７０　政治４４　魅力６９

張飛　統率５８　武力９５　知力５５　政治２０　魅力４０

馬超　統率６６　武力９２　知力３１　政治３４　魅力７２

黄忠　統率５２　武力８６　知力４８　政治３７　魅力６０

趙雲　統率５０　武力９１　知力６０　政治４８　魅力７４

参考
魏延　統率６９　武力８４　知力４５　政治４２　魅力５５

>>327
あなたが考える、蜀将で最も統率の高い人物は誰になりますか？
参考として挙げられている魏延でしょうか？

数値と人物、良ろしければ見解などお聞きしたいです。

>>327
関羽って知力高いか？
学問があるとは言っても、状況判断が甘すぎる。
こいつに知力７０やるぐらいばら、曹真にやった方がいいわ。

関羽の統率・武力・魅力は正史基準にしても低いかと

>>329
敵正面の背後にインテリジェンス活動を仕掛けるのが異常に上手い。
状況判断が甘すぎるというより、
自分の病気すらネタにして出し抜いた呂蒙が化け物すぎる。
あと政治が評判の割に低いな。魅力はもっと低くていいけど。
士大夫にケンカ売る方が民衆に慕われる云々よりはるかにマイナスで致命傷

>>327
張飛は関羽に亜ぐと明記されてる。
当陽の戦いの活躍も武力換算より知力でカウントするのが正史的じゃないかと。
戦争に関しては特に穴がない。曹洪配下の曹真に一蹴されてるけど。
あと関羽同様魅力高いな。

＞張飛は関羽に亜ぐと明記されてる。
出展は本人の伝ね。

初，飛雄壯威猛，亞於關羽，魏謀臣程�c等鹹稱羽、飛萬人之敵也。

もうちょっと全体的に見てみないとなんとも言えないんではないかな
統率90、80、70台の代表者とか
209氏がどんなシステムを想定しているのかとか。
例えば
統率：大軍の大将としての統率力　　武力：部将としての指揮能力　なのか
それとも
統率：防御・持久力　　武力：攻撃力　なのか
前者なら、数万の軍の中に大将と役割分担する前線指揮官がいるイメージになる。
後者なら、5000とか１万人とかの規模の、武将一人が率いる軍が
たくさん戦場に展開しているイメージになる。

後者っぽいけど。
前者だとしたら、例えば十万の大軍を統率する能力について、曹操(73)よりも
沮授（83）于禁(92)曹真(93)のような指揮経験さえない連中の方が優れていることになってしまうし

う〜〜む、人によってまるで言ってることが正反対ってのは面白いですな。
ある意味こういうのは刺激になりますね。

>>329
>>330
関羽については呂蒙も自分がいては関羽の警戒が解けず、荊州も簡単には
取れない、と判断しているのでそこまで低く見積もることはできんです。
しかも北上時は魏領内で反乱を煽る等して魏側の動揺を誘ったりしている。

一方で楽進と徐晃にそれぞれ敗れるなど、守勢に回った時は案外ころりと
やられています。統率が少し低いのはその辺りが影響しています。武力は
他の武将とのバランスを考えても高すぎると言うことは無いと思います。
魅力もクセがかなりあるので高評価か、となると少々微妙かと思います。

>>331
張飛は私ももう少し知力を高くしても良いかな、と迷っていたのです。
将としてなら私は張飛が５人の中では一番弱点が無かったと思います。
知力はやはり一度考慮してみます。

>>333
ちょっとあやふやになるので申し訳ないのですが、一応私は後者的な評価に
統率は大軍の統率力を加味して評価しています。ただし、この場合の閾値は
１０万までは行かないですね、万を超える兵数があればある程度評価するに
値すると思います。そもそも三国時代はそこまでの大軍を動かすこと自体が
稀ですから。

部隊としての指揮能力は、例えば知力の要素を加味する事などで表すことも
可能ですが統率力、となると評価する場所が他に無いですからね。今のトコ
はコレでやっているのです。

沮授は袁紹軍の総司令官として実質的な指揮権を持っていた人物で、実際に
彼が司令官であった間は公孫サンを滅ぼすなど実績を残してます。逆に彼が
司令官を解かれてから後、官渡で敗北する等の結果が発生しています。資料
は乏しいですが沮授は間違いなく一流の司令官であったと考えられます。

曹真もやはり方面軍司令官として西方の軍隊を指揮し、諸葛亮の北伐を防ぐ
と言う実績を残しています。１０万とは言わないまでも大軍を統率する司令
官としては充分な指揮能力と言ってよろしいかと思います。

于禁はどちらかと言えば前者の評価になるのですが、それでも関羽討伐時に
はそれなりの数の軍を指揮していたと思われますし、統率力もある程度評価
できるのではないかと思います。

曹操は意外と大軍統率時の実績が少ないのです。どちらかと言うと機動力と
機略を得意とするので、動きが重くなる大軍の指揮はあまり得手ではないの
かもしれません。

于禁くらいの規模を基準値にしていいなら、曹操はより大規模な対馬超戦の勝利があるし、
数次の冀州平定での兵力もこれに劣るとは思わない。勝ったり負けたりしてるけどね。

沮授の袁紹軍都督というのは、袁紹直下の軍の指揮を代行したということだろう。
他の大将、例えば対公孫サンや匈奴戦に何度も派遣された麹義とか、
青州軍を管轄する袁譚、他の太守などへの指揮権まで領する「全権代理」のようではない。
さほどの大軍ではないと思える。
公孫サンを易京に追い詰めた時、袁紹は後方にいて主戦力は麹義などだし。

曹真は中外都督諸軍事として間違いなく大功の持ち主だけど、
曹操を「動きが重くなる大軍の指揮はあまり得手ではない」と言ってしまうと、
曹真の現場指揮の功績は何？　ということになってしまうかな。趙雲と長雨に引っ掛かったくらいか。
大軍を滞りなく運用する能力を「統率」に入れていいのなら、
総司令官として諸葛亮を退けた曹真と同様に、曹操の漢中攻略をも高く評価しなければならないだろう。

>>328
魏延は雑号将軍クラスでほぼ同時代にいた、五将と同格の人物を例として
上げたものです。これ以上となると蜀の場合は以下の人達でしょうか。

王平　　統率８６　武力７０　知力５７　政治４２　魅力６０
魏の張コウを２度まで防ぎ、その後も曹爽の侵攻を援軍が来るまで持ち
こたえる等、防衛戦での評価はかなり高い。正直もう少し統率が高くても
良いのでは、と思ってるところです。

羅憲　　統率８５　武力７１　知力７４　政治５５　魅力７２
蜀の完全滅亡を防いだ人物、蜀滅亡時、呉が蜀に侵入するのを防ぎ、陸抗の
攻撃をも防いだのは高評価。厳格で下の人間のことを良く考える人物だが、
黄皓におもねらなかったため冷や飯食らいになる点より政治は少しマイナス。

諸葛亮　統率８０　武力４７　知力６８　政治９７　魅力８３
応変の機略が無いと書かれてますが、普通に軍司令官として評価できる人物。
政治は同時代人の中でも五指に入るほど。

黄権　　統率７９　武力６７　知力７６　政治５８　魅力７５
もしかして蜀に残っていれば北伐軍の総司令官になっていた可能性を感じさ
せる人物。呉遠征時、自分が先鋒となり呉を攻撃していきますので云々、と
言う進言は日本の戦国史における鍋島直茂をイメージさせる。

それほどおかしい人選では無いと思いますが、大体こんなとこでしょうか。
次点にはホウ統あたりも候補として上がってきますね。

>>337
関羽や趙雲と知力トントンな諸葛亮とかどんな評定なんだよ

>>338
いや、俺はこんなもんだと思う。
隆中対を全部読んでみろ。あれはご都合主義がすぎる

>>339
209氏の基準は戦術レベルの優秀な判断らしいが
諸葛亮は戦術レベルだと自身が率いれば野戦の負けは無いし、不利と見れば即座に引っ込む判断力がある
戦機を見誤った関羽よりはマシじゃないかね

また隆中でのアレは後世的な俯瞰視点からはともかく、あの時、あの場所にいた劉備にはアレしかないと言う状態だろ
しかも、諸葛亮は曹操の死期まで暗示してる
これでどこがダメな策なんだよ

他はある程度納得出来ても、孔明の知力がこれでは説得力は無いです。面白かったのに残念

魏の五将軍が率いた最大兵力ってそれぞれどの位？

>>336
曹操の場合、勝ったり負けたり、と言うのがあるので意外と評価しづらい
のですよ。守勢に徹することが出来れば実は凄い粘り強いようにも思うの
ですが、馬超の時も、スキを突かれて結構危ないトコまで攻め込まれたり、
張繍にも同じような感じで危険な目にあったりしている。意外と危うい面
がある、と言う意味で安定度がやはり曹真とかと比べると目減りするので
はないでしょうか。

まぁ、裏返せば曹操のより攻撃的な側面を表していると思うのですけどね。
だから攻撃的な武力と知力を高く評価しているのです。

曹真の場合、諸葛亮の一次北伐以外で趙雲、�ｹ芝を破った以外にも度々発生
する雍州・涼州の反乱を鎮圧したり、諸葛亮の陳倉攻めを予測しあらかじめ
備えを固めておくようにするなど、配下の人材を上手く使いこなし、諸葛亮
の北伐を防いでいます。

しかもマイナス評価といえば漢中攻略を進言したが長雨が原因で撤退した事
ぐらい。それも指揮能力が問題ではなく、天災によるものですから本人自身
にマイナス要素はほとんど見当たりません。

曹操も漢中攻略などで見事な手腕を発揮しているから、７０以上と充分名将
に値する評価を行なっているのです。ただ、マイナス要素もいくつかあるの
も事実。

以上のことを考えると統率に関しては、曹操以上であっても決しておかしく
無いと思います。

沮授に関してはどうなんでしょう。それでも後に沮授の権力が大きすぎる、
と郭図に言われて軍権を分割されてしまっています。それほど大軍でないの
ならば、ことさら記述するほどのことも無いと思います。わざわざ書いて
いるところに沮授の軍権の大きさがあると考えられます。

しかも当時、監軍・奮威将軍に任ぜられると言う記述も他の配下は官職不明
なのがほとんどの袁紹配下としてはかなり異例です（他には名声のあった
淳于瓊ぐらいが官名が分かっている程度）。コレだけの事実を考慮してみる
と如何に沮授が袁紹陣内で特殊な立場にあったか伺えるかと思います。

しかも監軍として、実質的に彼の戦略に沿って公孫サン征伐は行なわれたと
考えられ、その貢献度は相当大きかったと思います。

>>339
>>340
申し訳ないです。ちょっと言われるかなとは思ってたのですが・・。ただ、
諸葛亮のどこを評価してこういう数値になったか、と言う部分はわかって
欲しいです。単純に評価していない、と言うことではありませんので。

まず、諸葛亮の場合、統率力の高さで良く魏軍の攻撃を防いだ功績があり、
当然統率はＡランク評価となります。ただ、その才能はもっぱら防衛時に
発揮されるものであり、曹操のように攻撃方面に発揮されるものではない
と言うことです。あくまでも正攻法での戦いを旨とし、奇襲機略を駆使する
タイプではない。

知力の数値は奇襲や機略を得意とする人物が高くなるように設定している
ので、諸葛亮の知力はそこまでずば抜けた数値にはならないのです。

後、隆中対ですが、これらはむしろ大局的な方針、政略となりますので、
むしろ政治能力の方で評価を行なっています。同じタイプで荀�ｹもいます
が彼に関しても政治能力を高く、知力は同じように少し低く設定してます。

荀�ｹ　　統率５９　武力４２　知力７６　政治９５　魅力９０

荀�ｹの方が知略を利用したエピソードが多いので知力は荀�ｹの方が高いと
判断しているのですが、軍指揮としては諸葛亮の方が実績があると判断し
た数値にしています。

実際諸葛亮の北伐時の戦績を見てみると、彼から仕掛けたケースと言うのは
ほとんど無く、常に魏軍が攻めてきたのを撃退すると言う形に持ち込もうと
しています。コレは諸葛亮の性格もあると思うのですが、曹操のように相手
のスキをつき奇襲をかけるような戦い方は行なっていない、そう言う側面を
考慮し、統率を高く、知力はそれよりは低くなるように設定しているのです。

>>345
性格というよりも蜀がそういう戦い方を模索してるからでしょ
騎兵の運用に優れた魏を相手にするために槍と弩で武装して野戦築城した場所に追い込み
自慢の機動力を殺してから高い火力と装甲で相手を一方的に蹴散らす戦術なんだから
そういう陣地に追い込んでる諸葛亮の知力をもっと評価すべきでは？

監軍の沮授が83だとすると、
護軍の張儼は80、賈充は95くらいかな

張儼は呉の人だったｗ　曹操の荊州出征のとき後方を守った七軍の護軍は趙儼か
合肥周辺7000の護軍で張遼らを指揮下に置いた薛悌は70くらい？

>>346
追い込んでいた、とは言えないのではないでしょうか。実際司馬懿にいくら
挑発を行なってものらりくらりと交わされ続けているし、張コウにも蜀軍の
弱点は補給線だから背後に回って糧道を絶つ構えを見せれば蜀軍は退却する、
と敢えて正面決戦する必要性が無いことを進言されている。

もし本当におっしゃるとおりの部分を評価するならば如何に己の陣地に敵を
誘い込むか、と言う部分までできて初めて評価する、と言うものではないで
しょうか。

例えば日本の戦国で島津は兵数の少ない部隊でわざと敗走させ、敵が追撃し
深追いしてきたところをあらかじめ仕掛けておいた伏兵で敵を叩き潰す、と
言うような戦法を行なっていましたが、陣を構築し、そこに敵を誘い込もう
というのであれば、それぐらいの工夫を行なう必要はあると思います。

ですが史書からはそう言った工夫が行なわれた、と言う記述はありません。

それに、同じ蜀軍でも姜維が軍を率いた時の戦い方はまた諸葛亮のそれとも
大分違います。彼の場合は敵のスキをつき、そこから一気に殲滅させよう、
と言う様な戦術も考えたりしており、やろうと思えば奇兵を利用した戦い方
も充分できたのではないでしょうか。

>>347
そうですねぇ、趙儼はそれぐらいにしてありますね。ただ、父親の
賈逵ならばともかく呉侵攻に反対し続けていた賈充は職務をまっとう
出来ていたとは思えませんので、そちらの評価は高くありません。

>>349
四度目の北伐では見事に成功して張コウは王平を攻め、司馬懿自ら諸葛亮軍に当たり
ものの見事に大破されて大量の軍需物資と精鋭の首を奪われてるよ

最後の北伐で司馬懿はその失敗経験から諸葛亮のいる場所には攻め込まなくなったというだけで
最初の直接対決では見事に引っ掛かってるのに
＞誘い込むか、と言う部分までできて初めて評価する、と言うものではないで
しょうか。

というのは不適当では？

>>350
なるほどね、そういう方針ならそれは十分納得できる。夏侯惇は85くらいかな？
でもその序列で言うと、諸都督、監・護軍の更に上に立って後漢の支配を2/3まで回復し
魏の礎を築いた曹操だけが、なぜ赤壁や潼関・陽平関などの直接敵を目にした距離での
現場指揮能力で「統率」を判断されるのか説明付かないと思うけど。

>>351
第４次の北伐は魏側が色々と問題を抱えていたことが原因であの正面攻撃
が起こったものであり、諸葛亮が誘発したものではない、と言うのが私の
判断です。

順に見ていきますと、まず総司令官の曹真が病気に倒れる。急遽、司馬懿が
代行することになり、対蜀で成果を挙げている張コウにサポートさせようと
する。しかし、戦術方針で張コウと意見が食い違う。司馬懿は蜀の兵糧切れ
を単純に待つ作戦。張コウは征西方面で初めて指揮を執る司馬懿が蜀の後を
追うだけで戦を行なう構えを見せないでいると、配下の諸将が司馬懿を軽く
見て、まともに指揮できなくなる恐れがあると見て、蜀の背後をつく構えを
見せたら如何か？と進言する。

張コウも蜀の兵站問題は見抜いているので、その方面から蜀を伺うことで、
上手くいけば戦闘前に蜀は退却、司馬懿自身も戦を行なう姿勢を見せること
で配下の信用も勝ち取ることができる、と判断しての進言。

しかし司馬懿は結局これも退け、蜀の後をついていくだけ、その内部下達の
突き上げが激しくなり、抑えることが出来なくなったため、結局正面からの
攻撃を行なうことになる。

いわば魏側の自滅であり、司馬懿が正面攻撃をかける原因に諸葛亮が絡んで
くる余地がほとんど無いのです。一応魏軍が現われる前に周辺の作物を刈る
等して魏側を挑発＆自分達の補給問題を解決しようと試みていますが、これ
も作戦途中で張コウが急行してきたために、充分な効果を得る前に退却する
事態になったりしています。

もちろん、第４次の正面攻撃の戦果そのものは充分評価されるものでありま
すし、だからこそ、諸葛亮の統率を高く評価しているのです。しかしこの時
に評価されるべきはあくまでも諸葛亮の統率力であり、知略方面、となると
それはまた別の話ではないでしょうか。

>>342
ちとレスが遅れてますな、申し訳ない。
魏の五将で一番兵力を率いていたのは張コウですね。彼は諸葛亮の第一次
北伐の際に五万の兵を率いて街亭に向かっています。またそれ以降は車騎
将軍（兼務征西将軍？）と言う親族以外の武官としては司馬懿に次ぐ程の
位まで上り、西方の諸軍を統率したりしています。

次いで、具体的な兵数は分からないのですが、于禁が関羽討伐時に七軍を
率いています。この七軍と言うのが、第七軍を率いてなのか、軍団七つを
率いてなのかが不明ですが、その後の徐晃が兵数不足に悩んでいたことや
降伏した于禁軍を受け入れたため極端な兵糧不足に陥ったこと等から考慮
して、私は七つの軍団を率いていた可能性も充分ありえるのではないかと
思っています。その場合はやはり数万いたのでは、と思っています。

それ以外は恐らく万を超えないケースがほとんどですね。

>>353
当初、張コウは長安周辺に駐屯する事を希望したが
諸葛亮が麦刈りをした結果魏はまんまと引っ張り出された
司馬懿は張コウが長期戦を勧めるにも関わらず短期でケリ付けようとした結果、自壊のような敗北を喫したわけで
麦刈りからして一連の誘引だろ
そのまま焼けば魏の兵糧が尽きて退却してしまい引っ張り込んでのフルボッコが出来ないから焼かなかったわけだし

ここの流れは李平のアレ以外、ほぼ諸葛亮の思い通り完璧に話が動いてるよ

>>354
陣地が水没して軍が崩壊しても尚捕虜は30000以上いたので
恐らくは1軍12500人の7倍を率いてたと考えていいのでは？
同時期夏侯惇が26軍で325000人を率いてたと考えると魏の動員は当時50万前後あったという計算になってしまうがな

>>352
そうですねぇ、評価方法で難しいところなのですがが、たとえ100勝1敗でも
10戦1敗でも1戦1敗でも1敗の重みに差はあまり無いのです。もっともあまり
にヒドイ負け方をすると別ですけれどもね。

つまり、負けは負けとして現場指揮での敗戦があればそれはマイナス評価を
考慮しないといけなくなります。

そうなると例えば100勝1敗よりは5勝0敗の方が評価が高くなるケースがある
のです。言わば曹操はそう言った数少ない敗戦のために少し割りを食って
しまっている、と言えなくはないです。

今回のケース、沮授は監軍として全軍を統率していた間はほぼ勝ち続け状態
であった。そのためマイナス評価がほとんど無く現場指揮でいくつか負けの
ある曹操の方が低くなっている、と言う形になるのです。

ただこれは勝率で見ても0敗があれば評価は覆らないですし、勝ち数を積み
上げるだけでも人によって評価に大きな差ができることになるので難しい
問題と言えるのではないでしょうか。

＞恐らくは1軍12500人の7倍を率いてたと考えていいのでは？

それはない

>>355
少なくとも史書から司馬懿が自ら短期決戦を望んでいた、というような
記述は一切見られませんね。あるのは部下の突き上げに耐えられなくなり
攻撃を行ったと言う事実のみです。

>>356
捕虜の数は大抵誇張（10倍ほど？）して書かれるものなので、実際はかなり
間引いて考える必要があるのではないでしょうか。

なんだか209氏は減点基準が極端なんだよな。出題・採点方針にはケチを付ける必要はないけど。
答案用紙全問埋めて８割当たったら80点。
５割埋めてその内９割当たったら90点。
と言ってる。
地位の上昇・権限の大きさに伴う、運用に必要な基本的技量の上昇や負荷の増大、限界点での判断のシビアさを考慮してない。

>>357
一軍が12500人というのは周や戦国時代の制度。
肝心の漢代にどんな運用が採用されていたのか自分の知識にはないのだけど、
後漢末は運用兵員が激減し「将軍」の価値が下がっているから
それほど多数ではないだろう。
合肥城に楽進・李典・張遼の少なくとも三軍が集結して7000人だからね。
いつも定員を満たしているとは限らないし。
仮に2000-4000人程度だとすると、夏侯惇の都督二十六軍は78000人。
当時最大の兵站地の一つだった冀州の戸籍上の最大動員力が30万だった時期に、
淮南の諸軍及び郡県の総兵力としてはこの辺りが妥当かな。
それに照らすと、于禁や曹仁の督七軍は21000人。
ずっと時代が下って車騎将軍・都督関中時代の張コウが3万、
公孫淵討伐に出征する司馬懿の直属が4万、
東征時の劉備軍の呉から見た展開兵数（よって兵站などの後方兵力は含まないだろう）が４万数千だったか
214年の孫権の合肥攻撃や諸葛亮の第五次北伐時の『動員兵力』が10万だから、
無理が無い設定に思う。

>>359
いや、張コウの進言を容れなかったって漢晋春秋にきっちり書いてあるだろ
張コウの長期戦を志向する発言に対して「宣王不從」とな
これは漢晋春秋の時系列に沿うなら麦刈り戦の後に諸葛亮が退いてからの出来事で、
司馬懿は諸葛亮の行き先を尋ねて、明らかに麦刈り後にそのまま追撃して勝利を得ようとしている
そして追い掛けていったら凄まじい陣地が敷かれていたので手を出しあぐねてた
そこから君の言う
＞あるのは部下の突き上げに耐えられなくなり攻撃を行った
という状況になるが、最初は司馬懿もイケイケだよ

戦果誇張の件については魏がそうだったというだけで三国全てがそうであるかはわからない
また、三万という具体的な数字が出るのは呉書の方で蜀書は関羽が于禁を降伏させてホウ徳を斬ったという程度
三万を捕らえた当事者の蜀の記述ではないから、戦果誇張する例には当てはまりにくい

>>360
李衛公問対だと曹操の軍制は古式ゆかしいものらしい
これをどこまで信じていいのかはわからんが（偽書だし）、
少なくとも唐代辺りには曹操は古い軍制を用いて戦ったと考えられていたようだな

>>361
李衛公問対はよく知らないんだけど、「曹公の新書に曰く」の下り？
これは曹操の孫子注釈からの引用であって、実際に曹魏がこの運用をしていたと言ってるのではないだろう。
後漢末に戦車隊なんかあるわけないし。

戦果誇張は国淵伝にある。馬超の乱と同時期で曹操に問われたときの答え。間違いなく後漢代だよ。
古来の慣習を国淵は破って実数を報告したという話。勿論呉や蜀漢も受け継いだだろう。
どの程度時代を下れるのかは先学にして知らないけど。
于禁軍の捕虜は関羽が公式に三万と触れ回り、呉はそれをそのまま書き写したのだろう。
曹魏の被害報告で三万とあったなら別だけどね。
でもそんな被害受けたら華北の継戦能力はゼロになって数年も持たずに滅びてると思うよ。

>>362
だからそれは漢魏の慣例なんだから呉蜀で適用されるかは不明だっての
あと三万程度で滅ぶなら後期になるけど五万を全滅させられたって魏は危ういはずだろ
でも魏は全く問題なかった
10万程度ならなんとかなると思うよ
また、魏はその後、荊州を保持できなくなって放棄してるのは
遊軍とは言え数万を一挙に失った事も関係してると考えられる

漢の習慣を、特別な根拠無く漢の後継を称する蜀呉が受け継がないとする理由は無いよ。特に蜀漢。
董卓・曹操の官制どころか、乱世特有の中郎将や将軍のインフレさえ両国は引き継いでいる。
この手の習慣は将兵の一般的な論功行賞の感覚と結びついただろうから、
劉禅や孫権が特に実数で報告するようになどと布告を出したのでもない限り、継続されたと見るのが自然。
簡単に言うと「そういう時代だった」だろう。
一軍＝12500なら、219年の夏侯惇と曹操と于禁だけで当時の曹魏の動員兵力をぶっちぎってしまう。
徐晃どころか他の将軍も州郡や京師の守備も辺防も農繁期も兵站輸送の人員もゼロになって
50万以上の兵力が国境に張り付いていたことになってしまうんだけど。

>>364
漢の習慣を特別な根拠も無く蜀は変えてるよ
四方将軍と四征将軍の序列とか全然漢と違う

ところで魏が五万を全滅させられたっていつだっけ？

>>366
五万じゃなくて死者数万だったわ
ただ死者数万ってことは十万単位の軍が壊滅してるって事になるがね
王経が二十万くらい率いてたなら話は別だが

>>365
おーい
四方と四征鎮の序列は漢の兵制を魏が変えたのであって、
四鎮征将軍の出現は後漢末、董卓・李カクの時代ではあるものの、
蜀漢はそれを含めて漢の兵制を再現しているよ
諸大将軍＞四方＞散号の序列は光武帝の時代に忠実なものだ。

>>368
史官の廃止等含めて色々蜀は理由不明な変更してる

>>367
ああ、それなら良かった。
王経の敗戦の記述は、姜維伝では「経衆死者数萬人」
高貴郷侯紀の詔勅では「将士死亡，計以千数」（数千の意か）
十倍報告をきれいに裏付けるものになっている。
当時隴西での魏の兵站能力は一万しか率いていない姜維を捕捉出来ないくらいしかなかったので、
数千の死者は大打撃であり、詔勅を出してでも民を慰撫する必要があったのだろう。

>>369
それは諸葛亮が小国を慮って官吏を簡略化したと明記されている一環じゃないか。
史官は国史を編纂する官であって、不要不急のことと判断したのだろう。
盧植も中断させられて黄巾討伐に派遣されている。

…ごめん。今気づいたが調子に乗りすぎた。
ここ能力値スレだったんだよな。これで撤退する。

>>370
それは魏が過小報告する慣例あったからと見たほうがいい
いくら十倍しても千数じゃ数万にならんしな
千数は「千といくつか」の意だね

>>361
漢晋春秋の記述の信憑性自体は如何なんでしょう。コレに載っている事績
はともかく発言に関しては他の史書には見られない記述も多いし、何より
三国志の方ではこの内容は採用されていない。むしろ戦功等に違いはあれど
その内容は晋書の方に近い、とも言える。

裴松之自身も漢晋春秋の内容は信用ならない部分がある、と書いている所も
あります。それにもし内容が全て事実だったとしても蜀の陣営がきっちりと
統率されているため司馬懿は手を出そうとしなかった、と言う意味では結局
は同じことだと思います。そこから蜀軍に手を出させる、と言う機略が発生
していない。

>>360
おっしゃることはわかりますし、私の力量不足なのは認めるところです。
ただ、誰もが同じだけ戦績を重ねることはできませんし、特に敗者側の記述
は歴史の闇に埋もれてしまう部分が多い。

敢えて言うなら人それぞれ違う問題が出され、その問題の難しさもバラバラ
しかも一部の答案は所々燃えたり、破り捨てられたりしてて全てを採点する
ことができない、と言う状態。難しいのは難しいのです。

それと私の持論ですが、各陣営の勢力と人材はある程度比例する、と思って
いますのでそのバランスなども加味し、敗者側の人材の質の予想もある程度
行なう必要があると思うのです。

後、地位の上昇による運用に必要な技量云々ですが、ここは私はばっさりと
割り切っています。どういうことかというと、実際の仕事場でもそうですが
現場で動くのが得意な人間、そういう人間をまとめ行動を調整するのが得意
な人間と言うのは必ずしも一致しない。

なんだかんだ言って、得意分野とそうでない部分と言うのは分かれてくるの
です。なので私の場合は史書に載っている評価項目は高く評価、そうでない
部分は並、と言う形に割り切っているのです。小隊を率いて高評価だったと
してもそれは大部隊の評価には繋がらない、それはまた違った能力が求めら
れるからです。だから大部隊での失策があればそこはマイナス評価になる。
その代わり小部隊での評価は評価として残しておく。そういうことです。

今回沮授の件に関しては当時の袁紹軍を統率していたことになります。軍の
規模から行くと後年の蜀や呉とも充分に渡り合えることになります。それ程
の規模の軍を統率して公孫サン討伐に功績を残したと言うことは周瑜や陸遜、
諸葛亮辺りにも劣らぬ力量があったと予想できます。

>>373
晋書と三国志にはこの司馬懿の大敗は載らない
晋書は春秋の筆法で当人の悪いことは書かれ難いという紀伝体の特徴により隠されてしまうし
三国志は晋に遠慮して書けないし諸葛亮の敗戦等も書かれにくい
というかそもそも三国志の記述ではただ張コウだけ死んだという事しか判らないしな

漢晋春秋が本当に信用できないなら記載しないか、他の説も一緒に引用するだろ
実際によくわからないものに対してはその都度判らん、って書くし異説も載せてる
そういう記載がない以上、漢晋春秋の該当箇所はある程度信じていいと思うぞ

>>373
得意分野の差は判る。曹操を統率下手と判断するならまあ構わない。そりゃ設定者の判断だ。
けども、ならば古来の兵制に従って、君＞監＞将＞士＞卒の段階に合わせて能力値を設定するのが
設定者の世界観の表現じゃないかな。例えば　政事＞統率＞指揮＞武勇　のように。
現状だと、曹操には人の上に立つ能力が足りず、同等の条件なら趙儼や沮授、曹真の方が
群雄諸侯として曹操より上手くやれたことになってしまう。それはさすが史実を反映していないよね。


出鱈目言ってしまったので最後に
>>372
ごめん。漢書の訳注にそんな記事があったので釣られた。確かにそんな用法は見当たらなかった。
数千の死者を蜀は十倍して数万と記し、魏は過少に千数百と述べたわけだね

>>375
魏の過小申告ぶりと蜀の過大申告ぶりのさじ加減を見出す方法でもありゃいいんだけどな

王経の率いてた軍が数千人死んで大破となると規模としては多く見積もっても精々1、2万と言う事になる
ちょっと前まで姜維が1万しか貰えなくてブーたれてる時代に雍州刺史である王経がその程度しか率いていないとは考えにくい

>>374
ただ、元々裴松之は諸葛亮関連の記述に甘いところがある。特に今回の話は
異説やどちらが信憑性があるかないか、と言ったことをまるで書いていない。
逆にこれは諸葛亮を持ち上げたいがために信憑性の有無関係なく載せたので
は？と言う風にも考えられる。本人にその意図は無くとも彼の記述を見ると
結構決め付けてる部分も見られるしね。と言うかそれ以前に諸葛亮の本陣に
攻めさせるような知略が見られないのだから信憑性の有無は関係ないデス。

>>375
その考え方こそ極端ではないでしょうか？曹操とて万能ではあっても全てに
おいて最高とは限らない。むしろ万能であるがゆえに専門家には及ばない面
も必ずでてくる。詩において、知略において、政治において375さんの理屈で
あれば当然それら全ても最高である必要が出てくる。しかし後世の評価から
当然それら全てにおいて相当な高水準ではあっても最高、とまでは至らない。

統率だって同じですよ。軍の統率者は最高責任者が常に最高とは限らない。
それに勘違いされていると思うのですが、私は軍の統率が下手とは一言も
言っていませんよ。より攻撃的な性格の方を評価しているのです。

それともうちょっと軽い気持ちで見てください。例えば曹操と沮授が能力
以外、全て同条件で戦ったとした時、どちらが勝者になるか、と言えば私
の能力値では圧倒的に曹操です。

沮授は統率こそ曹操よりも優れますが、肝心の攻める側は曹操ほど破壊力
があるわけではありません。しかも知力においても曹操を出し抜けるまでの
数値には至っていませんので、この場合こう着状態にもっていくのがやっと
の状態です。

君としての評価をするなら軍の運営だけでなく、知略、武略、政略諸々を
複合的に評価するべきで、私の評価で各能力においては曹操を凌ぐ人物は
いたとしても総合値としてみた場合、曹操の値はダントツでトップです。
一国を率いる人物としてここまで評価してもダメなんでしょうか・・・。

そうだとしたらお互いの考える統率の意味自体が違っているのでは・・・。

２０９氏の統率の意味は防衛戦なんだろ。
地味にキツイ戦いは部下に丸投げして、一番リスキーな作戦に特攻するのが曹操。
だから俺は武力特化型の万能屋だと思うから２０９氏に賛成だな。
それまでの作戦にしても参謀クラスの議論を採決する感じだし。

統率がほかの連中より低いから曹操は組織のリーダーとしてどうとかいう批判は、
今までの氏の主張を何も見ていない。

評価基準自体は無理やり曹操以上のスペシャリストを作ろうとして
イマイチな感じだけど、アプローチの方法自体は納得がいく。

細かい誤差は主観の違い程度だろ。
1勝無敗と百勝百敗のどっちが価値があるかなんてのはよく分からんけど
多戦であることで統率、武力をある程度高くする考え方自体はおｋなはず。
じゃあ何で負けたんだと聞かれれば
「相手の方が地勢、兵力、知力、統率で上だったから」となるような評価になればいい。

俺的には攻撃側なのに鉄壁防御陣地を築く作戦を運用した諸葛亮が
統率100でも何ら問題はない。何しろあの司馬イが決戦を避けるくらいだしｗ

とりあえず、>>209以降に挙がった数値をまとめておく

・後漢末群雄

董卓
統率５１　武力８９　知力７０　政治４７　魅力７５

公孫サン
統率６２　武力９４　知力４２　政治２０　魅力６５

劉虞
統率１０　武力３１　知力５１　政治７８　魅力８５

公孫度
統率５１　武力６６　知力３１　政治５４　魅力６６

韓馥
統率２６　武力４１　知力３１　政治３４　魅力４３

鮑信
統率５０　武力４２　知力６６　政治８３　魅力８１

・袁紹陣営

袁紹
統率５３　武力７０　知力５０　政治９１　魅力９４

沮授
統率８３　武力５３　知力７８　政治７５　魅力８０

麹義
統率７０　武力８５　知力６２　政治１２　魅力３５

審配
統率７４　武力７０　知力４６　政治６４　魅力７５

郭図
統率４０　武力４５　知力５４　政治８６　魅力６６

張導
統率３４　武力３１　知力５０　政治６２　魅力４５

・魏

曹操
統率７３　武力８４　知力８９　政治７８　魅力９４

荀�ｹ
統率５９　武力４２　知力７６　政治９５　魅力９０

夏侯惇
統率７５　武力６７　知力４７　政治７０　魅力８５

曹洪
統率８１　武力７５　知力３１　政治３８　魅力５０

曹仁
統率６７　武力９５　知力４５　政治４１　魅力７５

曹真
統率９３　武力７３　知力５３　政治５８　魅力７２

張遼
統率５１　武力９３　知力７５　政治３１　魅力６６

徐晃
統率６３　武力８９　知力６７　政治４２　魅力７７

張コウ
統率７５　武力７８　知力８１　政治５１　魅力７５

楽進
統率６８　武力８８　知力４０　政治４８　魅力７０

于禁
統率９２　武力７６　知力４８　政治４５　魅力５５

・呉

孫堅
統率８９　武力８６　知力５８　政治４０　魅力９１

孫策
統率９９　武力９１　知力４７　政治４５　魅力８９

周瑜
統率８６　武力６７　知力８３　政治５１　魅力８８

朱然
統率７３　武力８１　知力５３　政治４０　魅力７２

朱績
統率６６　武力６３　知力５１　政治４２　魅力６８

・蜀

劉備
統率９４　武力５７　知力６７　政治５９　魅力９７

諸葛亮
統率８０　武力４７　知力６８　政治９７　魅力８３

関羽
統率５５　武力８９　知力７０　政治４４　魅力６９

張飛
統率５８　武力９５　知力５５　政治２０　魅力４０

馬超
統率６６　武力９２　知力３１　政治３４　魅力７２

黄忠
統率５２　武力８６　知力４８　政治３７　魅力６０

趙雲
統率５０　武力９１　知力６０　政治４８　魅力７４

黄権
統率７９　武力６７　知力７６　政治５８　魅力７５

魏延　
統率６９　武力８４　知力４５　政治４２　魅力５５

王平
統率８６　武力７０　知力５７　政治４２　魅力６０

羅憲
統率８５　武力７１　知力７４　政治５５　魅力７２


以上

個人的な希望では、田豊と孫権の数値をお願いしたい

羅憲が強すぎる気が
こいつが防いだのは実際には陸抗じゃなく歩協じゃなかった？
統率で十分評価されてるのに武力まで妙に高いのも気になる
まあ審配とかにもいえることではあるが

>>386
陸抗も援軍で来てるけど、どうも魏への牽制が主だったはず。

>>378
ご助言ありがとうございます。ただ、私も防衛能力だけでなく、一応統率力
も加味して評価しているのでややこしいことにしてしまっているのだと思い
ます。そこは私の責任でもあります。申し訳ない。

諸葛亮に関しては私も上げるとするなら統率だと思っております。ただ、
その場合は司馬懿の統率も考慮する必要があるかと思います。彼の場合も
知略謀略と奇襲を得意とする戦い方を結構行なっています。逆に４次の時
のように、正面から掛かるようなケースはほとんど見られない。そう言う
戦い方を得手としていたかどうか、ここは一つ検証の余地があるのではと
個人的に思っております。

>>386
羅憲については霍峻伝の裴注などに記述がありますが歩協は城外で撃ち破り、
陸抗が来てからは城に立て篭もり半年以上持ちこたえています。統率は言う
までもありませんが、最初に歩協を城外で撃ち破ったと言う点は武力面での
評価に加味してもよろしいかと思います。他にも後年、任地にて呉の巫城を
攻め取ったりもしています。

蜀は北伐軍ばかり目立ってますが、隠れた名将と呼んでもいい人物ではない
かと思います。

孫権　統率６０　武力６７　知力５５　政治８３　魅力９１
勇猛で陣頭指揮を執ったり、殿を自らやったりする点から武力はそれなり、
しかし如何せん結果があまりよろしくないので、統率、知力は中の上程度。
魏蜀の間を上手く渡った点を評価して政治は高め、ただし晩年の失政等も
あるので最高クラスとまでは行きません。

田豊　統率４２　武力３８　知力９３　政治８２　魅力６０
先見性の高さより知力は最高クラス。政略面も充分評価できるので政治能力
も評価しています。ただし剛直で厳しい性格のため、敵も多かった点を考慮
して魅力はやや低めの評価です。

鳥取市の誘致企業リコーマイクロエレクトロニクスにアルバイトに行っていた。
勤務態度不良でリコーのアルバイトをクビ同然で辞めた。

その後、鳥取市のテスコという工場に勤め真面目に働いていた。
「真面目に働いているのはリコーに対する報復」という噂でテスコをクビになった。
直後、テスコの社長から雇用保険の書類をとりに来るよう泣きそうな声で電話があった。
噂は嘘だと知ったのだろう。

雇用保険の手続きのため職安に行った。
職安の次長と相談すると、口止めをされた。
職安と会社は連絡を取り合っていたらしい。

しかし噂は狭い鳥取市である程度広がっているようだ。

リコーマイクロエレクトロニクスに電話を掛けた。
「君はうちのような一流企業が組織ぐるみでやったとでも思っているのかね？」
「そんなことはありませんけど」
「じゃあ会社には関係ないじゃないか」

しかし公的機関（職安）も巻き込んだ組織ぐるみの人権侵害の揉み消しである。

>>347
そういえば薛悌のこと書くの忘れてますね。統率はほぼビンゴですね。
私の方では統率６８に設定しています。ちなみに全能力は以下の通り。

薛悌
統率６８　武力４９　知力５５　政治６３　魅力７４

配下だった高堂隆が薛悌を呼び捨てにした人を切り捨てようとしたぐらい
慕っていたようなので、上に立つ人間として魅力を高評価、また護軍として
張遼、李典、楽進達のお目付け役を行い、合肥に駐屯していた事実より統率
を高め、清濁併せ呑む柔軟な統治を行なったことを曹丕に評価？されたこと
により政治もソコソコとしています。

超一流とまではいきませんが、充分評価に値する人物かと思います。

評価に値するってすごい上から目線やな・・・言葉には気をつけよう。
さて、もう誰も見ていないかもしれんが、君主の方がまだ結構残ってる
ので順々に載せておこう。

孔融　統率２０　武力３７　知力８４　政治３４　魅力７０
すごい評価の難しい人物。機知に富んで、古書をよく知ってる、詩もよく
する、けど実務能力はあまり高くないようで、理想を追い求めたあげく、
青州は失い、最後は曹操に処刑される。まあ、上のような能力かな、と。

袁術　統率２３　武力５５　知力６６　政治３１　魅力５５
評価の難しい人物その２。一応、策士的な側面が見て取れるので、知力は
ちと高め。政治は低いと思うのですが、統率と武力はどんなモンですかね。

>>391
孔融の武力と知力はやや高いと思うが、両者ともそんな感じだと思う
知力だけに関していえば、袁術＞袁紹、だと思うし

張飛は武力１００あってもいいんじゃないか
演義だと曹操が伏兵を警戒したから助かったってエクスキューズがあるけど
正史じゃ掛け値なしの実力での長坂橋だろ

>>391
後漢書の孔融と三国志の孔融は別人
曹操の政敵だったせいで三国志では扱い悪いよ

>>393
長坂橋って橋落として川の向こうの敵に怒鳴ってびびらせてたって話だよね
戦闘行為がないから大して武力を評価することではないと思う

>>393
395さんの言うように史実では橋を落として対岸の敵に怒鳴ったエピソード
なのでそこまで武力を評価するポイントにはならないですね。

>>394
一応、後漢書では名声もあり。有能な人物と言うことになってるんですよね。
どちらが本当の孔融像かと言われると非常に難しい。どちらの要素も含んで
いるのかと個人的には思っています。

なので実績のみを考え、袁一族に青州を追われたことから武力統率は低め。
理想の政治を求めたが青州で実績を残した、とは言えないので政治も低め。
見直すとしたらここら辺ですかねえ。

普通に読んで、張飛は川を背にして挑戦したんだと思うよ。
じゃないと共に死を決せんと言ってる意味が分からなくなる。

あと孔融は後漢書も三国志注も書いてることほとんど一緒。
ただ、視点が違う。三国志注だと孔融が何をしたいかよく分からんけど、
後漢書視点だと曹操の簒奪を決死の覚悟で阻止しようとしてるのが分かる。

孔融は魅力が高ければ問題無い。
後漢末で優に三指に入る声望を持つ名士だろう
だから曹操は厚遇せざるを得ず、反抗を御しえなくなった時点で殺さざるを得なかった
魏臣中心の「三国志」では、あたかも士人共同体の周縁にいたように見えてしまうけどね
行政実務としての政治や軍事は、まあ、史書に名を残す才吏達を平均とすれば、それ以下かもしれないけどね

>>397
原文は「飛據水斷橋」（張飛は川を頼りにして橋を断ち）、とあります。
この場合は川を盾にして橋を断った、と見るのが普通の解釈です。

曹操に簒奪の意思が見え出すのは赤壁後のこと。後漢書の方を見ても曹操
の簒奪を止めようと言うよりも、曹操の政策の細かい所にツッコンで嫌悪
させたり、意固地になって曹操の言うことを聞かない、と言うような内容
が多い。

辞世が「言多ければ事をして敗れしむ」（一言多いのは身を滅ぼす）と言う
のは、本人も己のそういう欠点が身を滅ぼす元となったことを自覚したもの
ではないでしょうか。

実際に実績を残した曹操と比べても、政治で高い評価をつけるのはちょっと
無理があると思います。

>>398
確かに、魅力はもっと高くてもいいかもしれませんね。実を取る曹操に
してみたら虚名のようなものだと思っていたかもしれませんけどね。

魅力はもうちょっと検討します。

曹操が本当に「実」を重んじたとするなら、
名士の声望や学識は、曹操が極めて重んじた「実」の一つだと言える。
曹操が辟召し、軍師などの丞相府に任じた人物の八割方は声望高い名士であり、
孔融が従順だったなら、そんな名士群の筆頭格となっただろう。
史実としては、荀�ｹ・荀攸の脱落をチ慮や華キンが補い、チ慮も不明な理由で脱落した
後の士人達を華キンや王朗が率いて魏公・王、そして帝国の骨子を構築した。
曹丕時代の宮廷は彼ら無しでは成立しない。
国家機能としては、派手な功績が好まれる方任や軍将達は枝葉の部類だと言えるだろう。

>>397
水に拠って橋を断ってるし、普通に読めば対岸だよ。
飛據水斷橋，瞋目��矛曰「身是張益�ｺ也，可來共決死！」敵皆無敢近者，故遂得免。

川を盾にしたくらいで張飛に近付くことすらできなかった曹操軍が情けない奴ばっかだったと言うだけの話だな

面白い流れになってるな
という事で、ご足労だが>>209には、ﾁ慮、董昭、王朗、華ｷﾝ、陳羣あたりの
面々の数値を訊いてみたい

曹操の先鋒は数もそう多くはなかったはずで、対岸に待ち受ける張飛の隊を
正面に回して渡河攻撃を掛けるのを躊躇ったのだろう。
川幅とかはわからないけど。
当陽から漢津へ逃げる道だから漢水なのかな。

呂布は？

20対5000でどうやって勝つんだ？
ハッタリを用いただけのように思うが

郗慮　　統率３７　武力２２　知力４２　政治６４　魅力６０
董昭　　統率２４　武力５３　知力８４　政治８０　魅力５５
王朗　　統率３３　武力３５　知力４９　政治８６　魅力７６
華歆　　統率２５　武力３１　知力７０　政治８３　魅力６８
陳羣　　統率２３　武力４２　知力６９　政治９９　魅力８０

陳羣は後世にも受け継がれた九品官人法を制定した実績からこの時代最高
の政治力としました（次点に諸葛亮）。董昭は策略家としての側面も見ら
れるので知力も高めです。華歆は伏皇后のエピソードの件がどこまで事実
かで魅力の数値が変わってくるかと思います。王朗は孫策の武略を計らず
に戦いを挑んでいるので華歆よりも知力は低めです。

郗慮は５人の中では一番実績がはっきりしないので評価も一番低くなって
います。

呂布　　統率５０　武力９９　知力２６　政治２９　魅力８３
基本的には張遼と同タイプ（ただし知力は低い）ので武力＞＞統率として
ます。統率と知力に優れた配下を部隊にいれて、弱点を補うことができれ
ば、かなり有力な勢力になれたかもしれません。

何で呂布が死後民衆が祠を立てて祭りたいと願い出たほどの孔明と同じ魅力なの？
これは他の８０代以上の人物にも言えることだが

九品官人法を制定したからこの時代最高？

おかしいだろ
あれって分水嶺という意味では重要だけど法律そのものはザル法だぞ

呂布は出身からして一端の士人だろうし、一度は献帝を奉じて董卓を討った者としての
求心力が相応にあったように思われる。だから張バクと交流を結べたし、
エン州でも徐州でも首領として割拠できたんだろうね。
といっても、他の成功した群雄やそれらに重んじられた名士・宰相達と比べると大分見劣りするだろうけど。
俺的には名士群＞呂布＞その他大勢の武官達　って感じかな
209氏は「魅力」を名士としての魅力に留まらず群雄諸侯の実績や勢力も考慮に入れているようだから、
50を境界とする採点基準で、俺的に考えると

90〜張昭　荀�ｹ　孔融　劉備　曹操　諸葛亮　孫権　袁紹　劉表　鄭玄
80〜孫策　国淵　袁渙　華キン　王朗　沮授　袁術　許靖　チ慮　盧植
70〜陳羣　鍾ヨウ　夏侯惇　周瑜　董昭　司馬懿
60〜孫堅　呂布　公孫サン　馬超　審配　淳于瓊　（他、60〜80に多くの名士連）
50〜董卓　関羽　李典　鮑信　曹仁　郭図　曹真　黄権　羅憲　薛悌　満寵　（他名太守刺史など）
40〜夏侯淵　許チョ　張コウ　曹洪　王平　（武官でも名声や地盤のある連中）
30〜張遼　楽進　麹義　于禁　黄忠　趙雲　（他、有名武官）
20〜典韋　張飛　（他、多くの武人型武官）

見たいな感じか　確かにチ慮は難しいけど

>>410
法律そのものがザルというのはわからんでもありませんが、そもそもあれは漢から魏へ移行する
過渡期に作られたものであり、しかもそれまで長いこと使われていた郷挙里選を大きく変える
登用制度として作られたものですから欠点がいくつかあったとしてもそれは仕方がないものと思い
ますよ。

それでも漢から魏へと仕官したい人物が単にモラルのみの人物なのか、それとも曹操の望む徳行や
品性は劣ったとしても能力に優れた人物かを見極めるか、と言う判断をするのに非常に効果を発揮
した法律でありその点において非常に評価できると法律だと思います。

時期に見合った法律として当初充分機能していたといえるでしょう。むしろ欠点が判明した後にそれ
を改正せずに、逆に改悪化してしまった司馬懿の方に問題があったと見るべきではないでしょうか。

>>409
呂布の魅力は自分でも少し高いと思っています。ただ、口では上手く言えんのですが、呂布の場合邪険
にされても何故か配下の人間がついてくると言う不思議な魅力があるのです。張バクや張超と言った
名声の高い人物と親しく袁紹とも一時期同盟関係にある。陳宮や高順と言った人物は結局最後まで彼
に従っているし、袁渙に関して言えば武器を呂布に突きつけられたりしてことがあっても彼に対して
敬意を払っている。

彼の裏切りの人生を考えると、あの儒教全盛であった後漢末にあれだけ長期間一方の雄として存在し
得たのが不思議に思うのです。で、理由として思ったのが彼には魅力が非常にあったのではないかと
思った次第なのです。

>>409
祠を建てて祭るって言うのは結構あちこちで行なわれています。変わった
所では甘寧を祭っている呉王廟と言うものもあるそうです。ちなみにそこ
は現在甘寧公園等、大テーマパークになっているそうです。

じゃあ甘寧は諸葛亮と同じぐらい魅力高くする必要がありますか？となる
とたいていの人がうーん、となるでしょう。

何が言いたいかと言うと死後の祠やら廟やらの話になると、本人そのもの
の魅力と言うよりもいろんな噂や虚名によって過大に評価されてしまう事
があるので魅力を語る上での指針としてはあまり適当ではないと思う、と
言うことデス。

呂布の魅力が有る程度あるのはいいとして、
甘寧の昭勇廟がいつ作られたのかはよく判らないみたいだよ。少なくとも東呉時代ではなかろう。
諸葛亮のように、死の直後郷里でもない各地で廟を立てる要請が上げられて、
臣下の身分で礼を曲げて朝廷自らが廟を立て、それを以って勝手な祭祀を禁じたというのは
稀な話だし、同列に語ってはいけない。

或いは、演義での甘寧大活躍はこのネームバリューを基にしたのかもしれないなと
関係ないけどふと思った。

>>413
大テーマパークってほどじゃないと思うがｗ
呉将軍廟の人気のピークはおそらく北宋・南宋の頃であって現代じゃないしね

>>414
下2行はその通りだよ。例えば丁奉も一地方で信仰の対象になってるから、
演義では登場がかなり早いなどやや優遇されている

>>414
ん〜〜、そういうモンですかねえ。ウチ的には廟とか建てられずにそれだけ
長期間民衆から慕われてたって方が凄いと思うんですが・・・それに諸葛亮
の場合はそれだけ蜀国内における権限が大きかったことの裏返しでしょうし、
何より国家戦略としてそういうことが行なわれたってのを個人の魅力として
見るのはどうも抵抗を感じるのですよね。

魏延なんかも死後その功績を認め、罪を取り消されて蒋エンが漢中に立派な
お墓を造っているみたいです。地元の人間は魏大将軍と尊敬し慕っていた、
と言う話もありますし、意外と知られていないだけでこういうエピソードは
あちらこちらに転がっていると思うのですよね。

ならば関羽の魅力は90オーバーでなければおかしい。

1000年前の英雄の説話が1000年とか900年前に作られたとは限らない。
民間伝承というのは思うよりずっと大きく時代を飛び越えて成立する。
好例が、北宋に至って祀られ、明では武廟の座を太公望から奪った関羽だ。
この場合でいうと、彼らを直接知る人間によって慕われたり、名誉を回復されたりした
諸葛亮や魏延、�ｹ艾などの例と、甘寧・関羽などの例は全く異なるのだけど、
あなたが同種と判断するのなら、「武神」関羽も同じように評価しないとおかしなことになる。

>>412
呂布の魅力がそんなに高かったら、長安脱出後は引く手あまただったろうな。
だが、実際はどうか？
袁術には断られ、袁紹からは刺客を送られる始末。

＞配下の人間がついてくる
↑これってむしろ魅力ではなく統率では？

>>418
いや。
後漢書によると袁術・張楊・袁紹・張バクと寄る先々で歓待されている。この辺は劉備に似ているね。
そのような待遇に相応しい名声を備えていたと見るべきだろう。
ただ、兵士を野放しで略奪させたり、董卓を偲ぶ李カクの勢力との兼ね合いで居辛くなって転々とした。

この際は「魅力」という数値を、当時の士人社会での名声・著名度を大きく重視して設定するか、
記録に残る具体的な素行人品を重視して設定するかで変わるだろうと思う。

>>416
誤解してるな
むしろ民衆が勝手に諸葛亮を敬い諸葛亮信仰が増してくのを国家戦略で抑えようとしたんだよ
一個人がしかも故人が皇帝飛び越えて尊崇を受け続けるのは面白くないしね

>>417
>>420
何か話がおかしくなってる・・・。もちろんそういうことなら関羽なんか
は魅力１００でもおかしくないと思います。ただそれだと本人の評価、と
言う部分から乖離してしまう、そういうのはおかしいでしょう、と言いたい
のです。

諸葛亮にしてもそうです。420さんのおっしゃることは知っていますが民衆
が直接会ってもいない諸葛亮の何をそんなに慕うのか。そういうのは情報
操作等でいくらでもイメージを植えつけることが出来ます。

事実、息子の諸葛瞻の時代は何か善政があった際は「葛侯の為す所なり」と
何でも彼の政治のおかげだ、と民衆は言い合っている。裏を返せば諸葛一族
の徳のおかげだ、と刷りこまれちゃってるとも言える。

魏延に関しても国家戦略以前に、民衆達が自ら慕って祠を作って祭っている
のです。そういう意味では諸葛亮と同じだと思います。

と言うことでそういう話は本人本来の魅力からは乖離してしまうことになる
と思うので意味が無いと思うのです。←コレが言いたい。

>>419
私の場合は基本的にあの当時の情勢でどれだけの人に受け入れられているか、
ですね、配下も含めて・・・。

呂布は言われるとおりかなり名声の高い人達からも受け入れられているし、
下の人間の離反も少ない点は結構高評価になると思うのですよね。

人品素行なんていったら曹操なんかは下品な方になっちゃいますよｗ

２０９氏の曹操評、呂布評などはかなりいいと思う

どこを下げるかで問題になるが、曹操の武力、知力は下げられないし、
守備や末端の乱れが問題となる統率を下げるしかない
ここで「大軍は統率が大変なのだ。やはり評価するべき」としたら、
曹操の数度にわたる大敗が表現できなくなる。
このため、コーエーのシリーズは甘々の高能力化の連発でバランス崩壊に至った
同時代最強でも曹操はダントツではない
劉備や呂布にも同条件では２〜３割ぐらいの勝ち目を残した方がいい

司馬懿など司馬一族はどうかな？
最後の勝利者ってことで評価が異様に高くなりがちだけど
遠望無き権力者ってのも言い得てるような

>>422
そういうことなら孔融や華キンの魅力を20は上げないとね

209氏の能力値の定義は、適用範囲の大きなものから並べ直した方が判りやすいんだろうな

魅力　群雄・士人としての求心力
政治　行政法務能力
知力　軍事戦略以下での立案・決断力
統率　軍を率いた場合の耐久力　大軍の統率力も加味
武力　軍を率いた場合の攻撃力　少数指揮での武勇も加味

陳群の九品官人法は司馬懿の州大中正の制で完全に骨抜きにされたっぽいな。
空論というか現実的でないというか
人事ってのは難しいねえ

呂布の受け入れって魅力がものをいったのか？
むしろ腕っ節に期待されただけなんじゃないの

>>426
元々ザル法で恣意的な運用が可能だったものだから司馬懿のせいにはならんけどな
司馬懿の法改正でさらに恣意的な運用が可能にはなったから全く関係ないわけじゃないけど

>>428
いや、その元々ザル法って言うのもああいう転換期に作られるものですから
多少の欠点は目をつぶってもいいと思うのですよ。

そもそもイチから全く新しいものを作り出すわけですから改訂やらなしで
いきなりパーフェクトなものが出来る訳が無い。それでも陳群が生存中は
漢に仕えてた人物を受け入れる際の評価基準としてきちんと機能していた
訳です。

何よりあの時代、政治的にアレ以上に評価できそうな事績って余り無いと
思いますが・・・そういったことはまるで評価しない、と言うのですか？

>>424
孔融は上のほうでも書いていますが魅力の見直しを図っています。
問題は華歆の方ですね。彼の伏皇后に対して行なった行為が事実とすると
そこで魅力を上げて良いものか、サスガに不快感を感じる人間はいるかと
思います。一応その辺りを色々考えてマイナスしているのです。

それが無ければ確かに８０台はいってると思います。

>>427
袁紹の所ではそういった要素もあるかもしれませんが、張超や張バクの所は
親しく、とあるので好意を持って受け入れられたと思いますね。何よりそう
でなければ反曹操の旗頭になったりはしないですよ。御輿として担ぐだけの
魅力があった、と言うことだと思います。

>>427
無論呂布の武勇は尊重されただろうが、特にそれのみ期待されたとは書いていないし、
ただの武辺者を名士の張バクや張楊が歓待するはずがない。
当時は経歴と軍事力込みで「名声がある」と見なされたからね。
英雄記を信じるなら、河東に逃れた献帝（一派）もまた呂布に期待していたし、
董卓を討った者という肩書きは少なくない影響力があったようだ。
呂布というのはそれに加えて戦略・政略的思考もできる士人であったようだけど、
目の前の益に流されて一貫した実行力が無かったために
陳宮や陳珪・登親子の不義を招き、最後には配下の分裂によって潰えてしまった。

>>423
司馬一族も人によって評価が違うから非難されそうで怖いですね。
ちなみにとりあえず司馬懿について

司馬懿　統率６４　武力７２　知力９４　政治７５　魅力７９

基本的に曹操に近いタイプで、より謀略を駆使するタイプ。統率について、
そのほとんどが自軍が兵力的に有利、と言うケースが多いので、意外にも
評価しづらかった。対蜀戦線における戦いぶりから少々減点。

個人的印象ですが袁紹にもちょっと似てるように思います。

>>430
繰り返しになってしまうが、華キンの伏皇后への行動を以って魅力をマイナスにするのに、
呂布の数々の不義不忠をマイナス評価に加えないのはずるくね？
ましてや、華キンは漢朝廷への不義があっても魏朝での地位名声に陰を落とすことはなく綺麗な終わりを迎えたが、
呂布は自身の行いの応報によって旧来の部下にまで裏切られ破滅を齎したと評価されていて、生前死後の人間的評価に雲泥の差があるのに。
両方高めか、両方低目か、どっちかだよ。

>>433
ん〜〜、これ書いていなかったのですが、一応ですね、群雄のトップ
だった人物は多少魅力を甘めにつけているのですよ。

理由としては上に立った人物と言うのは何かしらの魅力が無ければ
一時的とは言え簡単にトップになることは難しいからです。

呂布の場合は不忠不義を働いても配下の人間がついて来ているという
事実があります。それに本当の不忠不義って丁原を裏切った時ぐらい
ですからねぇ。

一方の華歆はその後の周囲の人間がどう思っていたかの記述が見えん
のでそれでも魅力的だったと、読み取ることが難しかったのです。

とは言え、今もう一度見返してみると皇后の件の出典は曹瞞伝か、
呉の人の作だけに呉から魏へと行った彼が実像以上に悪く書かれて
いる可能性はありますね。しかも裴注の龍の話もそういう逸話から
不当に落とされてる可能性がありますね。

すいません、三国志本文の記述をベースに評価、と言う意味では少々
観点がずれてましたね。彼の魅力はもう一度見直ししておきます。

>>209
凌統をお願いします

そういえば宮城谷三国志だと呂布は董卓を倒した漢の忠臣として名声があったっていう書かれかたしてたな

>>435
凌統　　統率６２　武力８５　知力４６　政治５０　魅力７８

統率は南郡攻略時に甘寧救出に周瑜達が向かった後、本陣を守っていた点を
評価。

武力は自ら矢面に立ったり、数十人の敵兵を打ち倒したり、等の記述がある
ため高評価。

知力は特筆すべき事績は無い（賢に親しみ、等の記述はある）ので並程度。

政治もあくまで武官なのでそこまで高い訳ではないが、後に左将軍となる
留賛を推挙していることなどからやや高めの評価としておいた。

魅力は若くして国士の風格を備えており、昇進後も故郷を通りかかった際に、
役人に対し礼を尽くすなど、魅力ある人物。

>>432
とりあえず、サンクス！
しかし、どれを見ても諸葛亮とのバランスがとれないんだよな・・
正史で誅殺を怖れてわざと負けたってのはないから、微妙だ・・
魏だって防ぎきれればよしと思っていたとしても、追撃できなかったのは誉めようがない

政治・・軍事力に裏打ちされたとりあえずその場限りの政権奪取、維持と戦略はできる能力。70代。ＯＫ
魅力・・人間的魅力は乏しいが、名士の代表。70代。ＯＫ
知力・・呉や蜀を攻めきれなかった。二度の奇襲を評価しすぎのような。周瑜より下では。70代だと思う。
武力・・知力は下げる代わりにこちらを維持で。70代。ＯＫ
統率・・70代でもいいと思うが、諸葛亮とのバランスで60代でいいだろう。ＯＫ

知力はせめて80代（本当は70代）が妥当な評価ではないでしょうか？

>>432
司馬懿が謀略を駆使するタイプ？
どっちかというと軍事畑の人だぞ
一回失脚食らってクーデターでうっちゃったように謀略はむしろ苦手

あんまり関係ないけど司馬懿は失脚してない
太傅督中外諸軍事司馬懿
尚書令司馬孚
中護軍司馬師
魏王朝の権勢を曹爽派とがっちり分割している。

ただ、これを二分というには曹爽の権勢が圧倒的だっただけ。
この状況で曹爽を不意打ちして独裁体制を固めた。

>>440
一時隠棲をしないと命の危険を感じる状況に陥るのが失脚でないとな

>>441
隠棲は曹爽派の警戒をやり過ごすための行動で、思慮深さ≒知力として評価するべきだろう＞仲達
それより、>>209は統率は７〜８０代で良いと思うが。
戦力的に上だったのが殆どとはいえ、大軍を率いて確実に戦果を挙げてる訳だし。

>>434
その配下たちが付いて来たのも、
個人的武勇＆騎兵戦での圧倒的強さであって統率･武力方面じゃないか？＞呂布
とくに目下の人間(将兵・民衆)を大切にした、或いは慕われたエピソードもないし。

群雄・名士たちとの関係も、
呂布が裏切ったか、逆に警戒・忌み嫌われ破綻、って言う破局ばかりなのもねえ……
武名込みで魅力５〜６０位かと。

間違った、２０９さんの>>432ね。

>>438
>>442
難しいところなんですけどね。曹爽討伐の出来事も明らかに謀略の類だと思っている
ので、その辺りも加点しているのです。それと司馬懿の場合、単に奇襲だけでなく、
相手を騙しすかした所に不意打ちをかけることで、戦意を喪失させて勝利している。
戦う前に大勢を決するような戦いが多い、言わば実際の戦闘そのものよりもかけひき
の上手さを表現する要素として知力の高さを表したのです。

そういう意味で実は統率の評価が難しい、と言うことにも繋がるのですけどね。既に
相手が戦意を喪失しており、しかも兵数も有利、となれば余程指揮官がヘボでもない
限り負けないでしょうから。

で、唯一ガチで戦ったと思われる対蜀戦があの結果、なので私としてはあまり
統率を高くは評価出来ないです。と言うか６０台って立派に名将の範疇になる
のですけどね、私の評価基準では。

まあ他にも呉の朱然らが樊城を包囲するのを、自ら軽騎兵を率いて退却させる
等もそういう奇襲、不意打ちの類になりますよね。

>>439
曹爽との一件はどちらかと言えば政治闘争で破れた、と見ています。なので
むしろ政治能力の評価として、極端に高くは設定しないようにしたのです。

>>442
呂布の警戒、忌み嫌われと言うのは袁兄弟のトコぐらいですね。他は比較的
良好ですよ。更に言うと、目下を大切にしたというエピソードが無いのにも
関わらず、下の人間の大部分が最後の最後まで離反しなかったことは魅力と
して評価すべきではないですかね。

と言うか敗者側ですから、人間的に魅力があったとしてもそういうエピソード
を簡単に書くはずも無いでしょうからね。

出勤前にもうチョットだけ

>>448
策士としての頭脳＞＞将軍としての指揮能力　というわけですね。
６０台でも名将なんだ……自分は、三国でも最大規模の魏で大軍の指揮を任され
何度も功績を挙げた(遼東討伐も彼でしたっけ)、というのを高く買ってもいい気がしたのですが。

>>445
言われてみれば……
でも、陳宮は曹操にハッキリと造反したから戻りようが無かったしなあ。
個人的に魅力７〜８０以上は、名君･名士としての評、もしくは人格を称える逸話の無い人物には違和感ある。
まして、正史でも裏切りの代名詞である武将だし……

また間違えた、>>448⇒>>444　だわｗ

逝ってきます(仕事へ)

438だけど、自分は２０９さんと真逆ではないが、
４４２さんとはほぼ真逆だな

呂布こそ、もっと評価されていいと思う。魅力８０代はちゃっと高いとも思えるが。
司馬懿のクーデターが知力に認められるなら、警戒されるヘイ州派閥でありながら
成功させた呂布も５０代ぐらいでもおかしくないと思えるな
戦略ミスは政治で十分、表現されているし。

司馬懿は知力を下げないなら、思い切って、武力５０代でいいと思う。
純粋な正面激突は苦手で、諸葛亮に勝てないところが表現できそうだ。

仲達は追撃出来るときは必ず追撃し勝ってるからどっちかと言うと攻めのタイプでしょ
朱然程度なら退けてるし対蜀で失敗したのは孔明の野戦能力が化け物レベルなだけだと思う

確か朱然は樊城包囲中で
司馬懿の救援軍が来たら退却したんだっけな。

サッカー風採点
曹操　統率7.0　武力8.0　知力7.0　政治6.5　魅力6.5
劉備　統率6.0　武力6.0　知力6.5　政治6.5　魅力7.0
孫権　統率6.0　武力4.5　知力7.0　政治7.0　魅力7.0

孔明　統率8.0　武力5.5　知力7.0　政治8.0　魅力6.5
仲達　統率7.0　武力7.0　知力8.0　政治7.0　魅力5.0

>>449
朱然程度って言うけど、朱然も呂蒙が跡を継ぐよう指名した人物な訳だし、
充分名将の範疇に入る。諸葛亮の野戦能力が化け物レベルと言うが、朱然
と比べてそこまで極端に諸葛亮の方が上と言うことはない。

本来、攻撃と防衛を比べると、攻撃側は部隊の動きが流動的になり、統制
が取りづらく、防衛側がきちんと統率されていれば余程の戦力差や攻撃側
の士気が高くない限りは防衛側の方が有利に戦いを運ぶことができる。

諸葛亮の場合は恐らく陣地を構築し相手を迎え撃つ方法をマニュアル化する
ことで、防衛戦術としてある程度の戦果挙げることができたのだと思う。

しかし当然それだけで戦は勝てるものではなく、こと攻撃に関しては防衛側
の弱点をつくような戦い方をしないとなかなか勝てるものでもない。そして
そういった方面においては素早く状況判断し、臨機応変に動くことが重要で
あったと思われます。

魏の張コウや彼と同等の評価を得ている張遼達はそういうことができた。
だからこそ張コウ辺りは諸葛亮以下蜀軍に恐れられていたのだと思うのです。
何をしてくるか読めないところがある。諸葛亮の場合はそこまではなかなか
できなかった、用兵家としてのそこが諸葛亮の限界であり、陳寿の応変の
才略は云々、と言う評価に繋がるのだと思います。

あ、名前のところの209が抜けていた。452は私が書いたものです。

ちなみに司馬懿が退却する蜀軍を追っていますが退却時は部隊が陣を
払い、それまで統制されていた軍が動き出すため、隙が生じやすい。

司馬懿はその辺りを考慮して攻撃を仕掛けたのではないでしょうか。
そういう意味で相手の隙をつこうとしてる訳なので兵法としては理に
適っている。

司馬懿は諸葛亮に敗れる（死んだのは張コウだけど）前は当然として後でも呉軍に対して追撃を行い
どちらも成功してるからやっぱり諸葛亮の野戦能力はかなり高いと思われるね
結果論に惑わされず攻撃出来るときは迷わず攻撃！な司馬懿もカッコいいけどさ

諸葛亮の野戦の強さというのは、多分、組織された強い軍隊を錬成し十分な装備を用意し
兵站を整え大軍を混乱無く戦場へ投入する能力、だったように思う。
その強さを統率に振るか、武力か政治か、というのは考える面白さがあるところだと思う。

>>454
>>455
455さんのおっしゃるとおり、諸葛亮の野戦の強さと言うのは軍隊を混乱
なく戦場に投入し、戦闘時に決まりごとを設け、動きの無駄を無くすこと
だったと思います。

そしてそう言う軍団が一番得意とする戦い方と言うのが、陣地を構築し、
そこに攻めてくる敵を撃退する手法だと思うのです。一度陣が構築される
と、その中の各部隊の動きと言うのはより限定され、結果として各部隊の
行動が明確になるので迷いが無く、より統制が取れることになるのだと
思います。

特に連弩の改良は防衛目的とすればかなり効果を発揮したと思われます。

>>454
>>455
ただし問題点は当然あり、上でも書いてますが柔軟な動きと言うのは取り
づらくなってくる。234年の時もあれだけ司馬懿を挑発しながら自らは戦闘
を仕掛けなかったのはそういう軍団の特徴が逆に攻勢にはあまり向かない
編成になっていたからではないでしょうか。

それと諸葛亮は退却する時必ず伏兵を配置していますが、これも軍を動かす
際に生じる隙を突かれることを防ぐためと思われます。非常に慎重で、ある
意味王道と言えば王道の用兵でしょうか。

ちなみに231年の退却の時には確かに張コウを討ち取っていますが、ここで
魏側を打ち破った、と言う記述はありません。晋書では逆に司馬懿の方が
大いに打ち破ったと言う記述もあります。話半分とみても敗者側にはその
事実を記述しない、と言う陳寿の書法から実は蜀側の被害も結構大きかった
とも思えます。

なるほど
確かに２０９さんの言われることは分かります
もはや真相も分からぬことなのは承知だが

しかし、三国志正史では、司馬懿の批判は許されないだろう
司馬懿が大勝したのなら、正史本文に書かれていないのはおかしい
また、その後、蜀が魏軍と対峙できたことのも説明できない
この場合の信憑性は漢晋春秋＞＞＞＞＞晋書

蜀漢正統論者とはいえ、東晋の人が司馬懿の敗北を捏造するとは思えない
張コウも戦死していることから、とりあえず撤退させたので、不問にされたのが真相と思える
記述しなかったのは、司馬懿バイアスと考えた方が納得いくのでは
蜀が圧勝かどうかはさすがに微妙だが

司令官である張コウが戦死してるのに勝ちや引き分けというのはちょっと考えにくい
張コウがいわゆる猪突猛進タイプで必要のない冒険を冒しうっかり討ち死にするタイプとも考えられないし

>>458
>>459
だからこそおかしいな、と思うのでしょうね。張コウがそうなるというのは
いくつか考えられるのですが

1.急襲用の追撃のために軽騎兵のみで攻勢をかけたために兵数が少なく
　張コウも前線に立つような状況であった。
2.飛んできた矢が流矢（集中して飛んでくる矢）ではなく、一般的な流れ矢
　と言うタイプで本当に張コウにとっては運が悪かった。

2の場合は本当に運が悪かった、と言うしかないでしょうね。孫堅やホウ統の
ケースと同じ、とみていいのではないでしょうか。

問題は1の場合で、追撃を成功させるため蜀軍が不意打ち部隊の配置を終える
前に急襲できるよう敢えてそういう編成で突っ込んだか、司馬懿によってわざ
とそういう部隊編成で追撃させられるようになったか。

司馬懿の謀略で死亡云々説が出るのって、ここで追撃の先鋒として部隊を編成
させられたのか、もしくはそういう司馬懿の意図に敢えて乗る形で張コウが
無理な追撃を行なったのか。

まあ小説家ならそこから話をあれこれ膨らますんでしょうけどねｗ

晋側勝利の記述がない、と言うのは三国志本文には司馬懿本紀がなく、他の
魏の有力武将が張コウぐらいしかいないため、当の張コウが死んだことにより
書きようが無かった、とも考えられますね。

それと諸葛亮側でもその前の陳倉攻防の際には追撃してきた王双を一戦して
破り王双を斬った、とありますがこの時は張コウ軍を破って、と言う記述が
見当たらないのですよね。

そうなると2になるのかな。実際は運悪く矢に当たったために魏軍は追撃を
中止、蜀軍も撤退。でその後張コウは戦病死。まあ、面白みのない結論には
なりますがそういう辺りが真実に近いのかな、と思います。

何にしてもこういう考察は武将の能力云々とかとは別に面白いモンですね。

>>446
大分上の方でも書いているのですが元々私の能力値は200上限で作って
いたものを100上限に換算しなおして数値化したものなのです。そうすると
だいたい１００辺りが閾値となって１００以上（ここでは５０以上）になる
とそれなりに優秀、と言うイメージになるのです。私のパラメータで主な
武官の統率が軒並み５０以上になっているのはそのためですね。司馬懿の
場合は

司馬懿　統率１２８　武力１４４　知力１８８　政治１５０　魅力１５８
諸葛亮　統率１６０　武力　９４　知力１３６　政治１９４　魅力１６６
周瑜　　統率１７２　武力１３４　知力１６６　政治１０２　魅力１７６

朱績　　統率１３２　武力１２６　知力１０２　政治　８４　魅力１３６

朱績は立伝こそされていませんが父の名を汚さないぐらい優秀な人物と評価
してます。その朱績と比べてもトータルで如何に３人が優れているかが理解
いただけるかと思います。

ちなみにほとんど名前だけで詳細な事績の少ない人物の場合
管承　　統率　６２　武力１０６　知力　７９　政治　６２　魅力　６６
従銭　　統率　４６　武力　９５　知力　６２　政治　３５　魅力　５０

それでも管承ぐらいなら使いどころはあるかも、と言うぐらいのパラメータ
ですが上記の人達との差は歴然です。

>>437
ほぼ完璧にイメージ通り、納得の数値でした（欲を言えば武力にあと数ポイント欲しいくらい）
評価の理由まで丁寧に書いてくださって嬉しいです
レスが遅くなりましたが、ありがとうございました

>>460
仲達は追撃に賛成してるから負けたと書けなくてぼかした可能性もあるんじゃないかな
張コウは追撃に反対してるし伏兵も当然予想してるだろうから編成が悪かろうがむざむざ殺られるような動きはしないと思う
むしろ仲達追撃賛成張コウ反対の前振りから推して理解してくれ（ＢＹ陳寿）ということでは

>>461
漢晋春秋を晋書よりも信憑性の高いものとする前提で訊ねるけれど、
その数値で司馬懿と諸葛亮が会戦を行ったとして、祁山での戦いの様に
諸葛亮が司馬懿に勝てる？

仲達ＶＳ孔明についてこういう戦いもあったみたい

臣先遣虎?監孟（琥）〔?〕據武功水東，司馬懿因渭水漲，以二十日出騎萬人，來攻（琥）〔?〕營。臣作（竹）〔車〕橋，越水射之，橋成馳去。*《太平御覽》卷七十三。

孔明はここでも勝利をおさめてるね

能力値を変えさせるつもりはないけど、
>>464のとおり、バランスとれないな
演義における諸葛亮神格化による過大評価をおそれるあまり、
多くの人が過小評価に傾いているように思える
それに比べ、正史の司馬懿バイアスはほとんど考慮されていないんじゃないかな？
曹操が超一流の器用貧乏なら、司馬懿は一流の器用貧乏って感じが自分の評価

＞晋側勝利の記述がない、と言うのは三国志本文には司馬懿本紀がなく、他の
＞魏の有力武将が張コウぐらいしかいないため、当の張コウが死んだことにより
＞書きようが無かった、とも考えられますね。

これはあまり考えにくいな。始祖・ 司馬懿の大勝利なら、晋がその史実をもぐりこます
ように本紀あたりに書かせるだろう。司馬懿大勝利が大本営発表だったがゆえに晋も沈黙したと
考えるのが妥当。陳寿がそこまで抵抗できたとは思えない。
漢晋春秋は高名な東晋の名士によるもので歴史の闇を明らかにする性格の方が強い

運悪く矢に当たったってのもちょっと反論
鉄の鎧をつけ、護衛がいる指揮官が正面に敵を見据え、ただの流れ矢で死ぬ可能性は非常に低い
暗闇か不意をつけたか、奇襲に成功したのだろう。
もちろん、親衛隊全滅の大敗か、たまたま矢が鎧の縫い目にあたったかで違うだろうけど

司馬懿がその能力値なら、諸葛亮の統率は最低９０以上（できれば９５以上）
にして、新陣形、兵器の創始者としての部分を評価してやった方が妥当と思う

> 司馬懿の大勝利なら、晋がその史実をもぐりこますように本紀あたりに書かせる
荀勗の反感をかってるし晋が注文をつけるというより
陳寿が自主規制をしながら書いたと考えるほうが自然でしょう。
漢晋春秋は諸葛亮を礼賛してる書で
歴史の闇を明らかにするというより思想書の性格が強い。
戦果の誇張は当然として漢晋春秋も晋書も内容から疑う必要があると思う。

諸葛亮の安定感をみると統率はもう少しあっていいと思うけど
一度の戦闘で能力の相関を決めるのは短絡的ではないかな？

>>465
太平御覽って、張コウが木の下が削ってあるのが気になって覗いたところ
を狙い撃たれたって話が載ってるヤツでしたっけ。あれは前代にあったと
言われるエピソードを焼きなおしたり、不注意な引用があったりと使用する
には注意が必要だったかと思います。

>>466
司馬懿が一流の器用貧乏と言うのは私も賛成です。んでまあ能力値の比較ですが、
確かにあのままだと司馬懿の方が有利になるのですが、統率と武力の関係について、
ゲーム的な説明になっちゃうのは勘弁していただくとして、部隊編成による能力の
補正を考慮しています。

張コウ別軍を除いた司馬懿本軍の能力値は変わりません。基本的にアノ部隊では張コウ
以外に司馬懿の能力を超えうる配下と言うのはほぼ皆無ですので。郭淮も行動を共には
していないようですしね。

一方諸葛亮側ですが王平は単独で張コウに当たらせるので別軍扱いとしても直接指揮する
配下に魏延がいます。彼を諸葛亮軍に組み込んだ場合、彼の武力が諸葛亮よりもかなり高い
ため部隊補正がかかります。その場合の両者の比較は、

司馬懿　統率１２８　武力１４４　知力１８８　政治１５０　魅力１５８
諸葛亮　統率１６０　武力１５２　知力１３６　政治１９４　魅力１６６

となります。武力の数値は

軍団長を超える武将の能力値×０.８＋軍団長の能力値×０．２でだしてます。

こうなると武力、統率共に司馬懿を圧倒することになり、正面から当たった場合
諸葛亮の方に分があると思います。

一応戦場においてはそう言った軍団全体の総合力がモノをいうと思いますので、
そう言ったことも考慮して能力値の設定は行なっているのです。結構タイヘン
なんです・・・。

>>466
矢の件について
張コウの矢が当たった部分と言うのは右ひざの辺りです。上半身をガード
する鎧はありますが、下半身までカバーするようなものが使用されるように
なるのはもっと後年の話です。そういう意味では普通に流れ矢が当たる、と
言うことも充分あり得る話です。

また、連弩などのようなものから発射されるものに関しては、鎧はおろか
盾ですら貫通することがあるぐらいですから、正面で鎧を着ていたからと
言って安全と言う訳にはいきません。鎧に関しても一枚板から作られる俗
に言うプレートメイルと言うのは当時の中国には無く、鱗状の金属の札を
重ねた魚鱗甲と言うものがほとんどです。当然札と札との間に隙間は生じ
ますので、矢が当たれば簡単に怪我をする恐れはあります。

騎兵で使われた鎧は魚鱗甲でなく、裲襠甲（りょうとうこう）だった。失礼。
ちなみに騎兵の方が歩兵よりもさらに軽装になります。

>>469
諸葛亮の元戎はあんま威力が高くないって話だけどな

>>467
おおむね理解できるが、一つだけ反論

＞漢晋春秋も晋書も内容から疑う必要があると思う。

繰り返しになるが、東晋の名士が王朝創始者の敗北を捏造できるできるとは思えない
漢晋春秋は別に家伝というものではない

裴松之などの反応を見ても、ただの諸葛亮ファンでは説明はつきにくい
諸葛亮の功績の記述が正史で少ないことに対する、公憤といった感じになっている

司馬懿と対陣してしまったがために、実績が隠されてしまった諸葛亮の実績を明らかにする
意味があるのではないか
裴松之はわざわざ怪しい資料すら引っ張り出し、自分で否定するようなことまでしている

司馬懿を持ち上げるために、勝てなかった諸葛亮を持ち上げた説もあるがそれは肯定しない
晋書のように司馬懿大勝利の記述がある方を正史と認めた方がいいし、
東晋の時には、そんなメリットはほとんどない

>>209
お疲れさまでした。とりあえず了解しました。
下半身は守っていなかったのか・・。
それでもなかなか流れ矢があたるものではないと思いますが。

>>468
くだんの孔明の上表ってのは川の東西に分かれて布陣してたら雨で川が渡れず分断されたと踏んで仲達が攻撃仕掛けたら
目論みが外れて矢をいかけられるわ渡河されるわで退却したって話だろ
別におかしくないし史記のパクリが明白な話と同列に扱うのはどうよ？

>>473
この話って234年の五丈原の戦いの時のはなしですよね。私も一応話は
知っていますが、この時は、蜀軍の孟琰が南北に流れる武功水の東側に
陣取って、蜀本軍は武功水西の五丈原に陣を敷きます。

一方の魏軍は武功水と東西に走る渭水がぶつかる辺りに渭水を背に諸葛亮
本陣と対峙します。ある時、渭水が増水したため武功水も増水し、東西に
分かれた蜀軍の連絡が絶たれたか、と思った司馬懿は兵を派遣して孟琰を
攻撃しようとしました。それを知った諸葛亮は急遽橋を渡し、孟琰を援護
するために射撃を行なった。

渡河が可能になった状況を確認した魏軍は後退した。

別にこれによって蜀軍が大きく陣を進めた訳でもありません。渡河が可能に
なったと言っても諸葛亮は相変わらず五丈原に陣取ったままですし、司馬懿
もこの戦によって陣を大きく後退させた、ということも無い。

この程度の小競り合いで蜀側が大きく勝ったというのは明らかに誇張表現で
しょう。

そもそも太平御覽と言うのは宋代以前にあったいろんな書から情報を引用した
百科事典のようなものと言ったら良いでしょうか。種々雑多な情報が載ってい
るため、過去の書が散逸して失われた記録を調べるには便利良いですが、何分
書の性格から誤記や不注意な引用、過去の事績の焼き直しもあったりと各内容
の信憑性もさまざまです。

そういう所から引用して情報を載せるからにはきちんと検証を行い、事実関係
を確認した上で載せないと下手な誤解を与えることになります。だからこそ、
使用には注意が必要、と書いたのです。

それとこの戦いの最中、諸葛亮は膠着状態を打破するため迂回部隊を西進
させ、渭水北岸にある北原を制して魏軍と隴西の連絡を断とうとしていますが
あらかじめ動きを読んで、司馬懿に派遣された郭淮によって進軍を阻まれて
います。

さらにその後、西進を失敗した諸葛亮は西方に固執しているように見せかけ
つつ、東へ部隊を派遣して手薄になっている陽遂から、渭水の渡河を試みて
いますがこの行動も郭淮に読まれ、陽遂の兵力は増強され、渡河は阻まれて
います。

上記内容を載せるなら、当然こういう諸葛亮が進軍を阻止されている、と言う
事実も載せないと不公平と言うものじゃないでしょうか。

一方的な方面からのみの話だけでは片手落ちというものであり、それだけで
人物の能力を推し量れるものでないことだけは間違いないと思います。

>>472
東晋時代と言うのは前秦に北方（中原）を押さえられた状態で南方に成立
した王朝です。心情的には三国時代でいう、呉蜀の方に親近感が湧くように
なっています。事実、西晋末には既にあちこちに諸葛亮を賛美するような
逸話が出てきます。

論語に「君君たり、臣臣たる」とあるように、君主が相応しくないならば
危難を避けても良いというのが倫理の中にありました。

ですが匈奴の進出に追われて東晋が成立すると「君君たらずとも臣臣たれ」
という倫理観が発展し、同じ亡命王朝の蜀漢の再評価の機運も起きてます。

そういう歴史的流れの中、諸葛亮が持ち上げられる、と言うことは充分あり
得る話です。

張コウの矢の話については結構きっちりとしてるなと思うのですが、陳倉攻防
時の王双は「破って斬り殺した」とあります。こういう部分の表現はかなり
きっちりと書かれ、関羽が官渡で顔良を倒した時は「刺し殺した」と表現され
顔良は槍のような武器でやられたのだな、と言うことが伺えます。

張コウは諸葛亮伝で射殺した、とあるだけで蜀側が勝ったと言う記録が無い。
王双の記述を基に考えるならもし蜀側が魏の追撃部隊を撃退したのであれば、
当然ここも「魏軍を破り、張コウを射殺した」と言う表現になっていないと
おかしいのです。

それがないというのは考えられる要素としては

1.追撃戦で大きな戦闘は発生しない内に張コウが負傷し魏軍が退却した。
2.追撃戦で蜀側の被害も大きく、さすがに勝利したと記述できなかった。

およそこの二つのどちらかでしょうか。私は１かなぁ、と思っているのです。

次はよかったら、郭淮と姜維、�ｹ乂をお願いします

陸遜、陸抗親子も頼みます

>>475
それは司馬仲達が郭淮のお陰で助かったという話で二人の優劣には関係なくね？
その話で郭淮の知力を上げようという話にはなっても司馬仲達の評価が上がるどころか
部下がしっかりしてたから何とかなった無能な上司と評価を下げることにしか繋がらない

>>477
姜維　統率７６　武力８５　知力６０　政治１８　魅力６９
張嶷　統率５０　武力８２　知力７５　政治６６　魅力７４
張翼　統率４８　武力６７　知力６４　政治５６　魅力５７

ついでなので姜維の北伐とかかわりのある人物を一緒に何人か。
姜維は武力統率は戦績から高評価、また知力も漢中の守備をより攻撃的なもの
へ変更したり、策をめぐらせている点よりそれなりに評価。政治はまぁ、彼の
立場も察してください、と言うことです。

張嶷は気性が激しく数々の武勇伝がある一方、知略面での冴えも見られ、南蛮
平定でその才を遺憾なく発揮する。また費イの災いを予見したりもしており、
武力と知力は高評価。また異民族統治に成功し、実質的な南蛮平定の功績者の
１人と言えるであろうことから政治も高め。

張翼は北伐に反対した１人でそこでの実績はあまり良く分からない。南方では
統治で異民族に対し融通を利かすことが無かったため反乱を招いている。後の
処置はヨシとしてもそれまでの経過より政治等はちょいと低め。

>>479
それを言うなら司馬懿が孟琰を攻撃したのだって司馬懿が派遣した軍であって
司馬懿自身が直接指揮したものではないでしょう。先にこの件で司馬懿と諸葛
亮の勝敗を言っていますが、完全にお門違いと言うことですよ。そういう所を
何で片方だけ都合よく見ようとするのですか？

しかも郭淮が別働隊を率いたのも他の諸将が反対したのを１人司令官の司馬懿
が賛成して派遣したもの。これでどうして無能な上司と言う話になるのか？
この時はむしろ諸葛亮の動きが司馬懿と郭淮読み取られ、蜀側が後手に回って
いる、と言う事が両軍の動きから読み取れますが、どこをどう読んだら司馬懿
無能論に繋がるのかが理解できません。

479さんが473さんだとすれば言ってることが矛盾だらけですよ。

私は諸葛亮の能力を他の人が予想するよりは知力とか少し低めに見ているかも
しれません。ただ、これは事績や陳寿の諸葛亮評を尊重した上でのものです。
全ての基は史書の三国志になる訳ですから。そこに諸葛亮が好きとか嫌いとか
はありませんし、能力を判断する上ではそういう要素はジャマにしかならない
と思っています。あえて言うなら三国志に出てくる人物には皆敬意を払います。
無能だとか言う言葉は軽々しく使いません。自分だったら名も残せないでしょう
から。

むう、何かとっちらかってきた。つまりですね、１人だけを追っていたら能力値
なんて作れないってコトデスヨ。相手がいて配下がいて上司がいて、そういう
いろんな人物との兼ね合いの中でその人の役割ってのは浮かび上がってくるし
それによって周りの人間の能力もある程度比較対照として成り立ってくる。

でも、特に熱烈？な諸葛亮信奉者は諸葛亮の良いトコだけを引っ張り出して、
彼の悪い部分を見ようとしない。結果としてできた歪んだ諸葛亮像が三国志
演義の諸葛亮でしょう。それは本当にその人物を評価している、と言えるの
でしょうか？私はそうは思いません、以上です。この件はもう話しません。

本当は魏の�ｹ艾とかの能力も載せるつもりでしたが、少し頭が冷えてからに
します。

姜維と張嶷の武力差が僅かって、ちょっと疑問
張嶷が高過ぎる気がする様な

>いろんな人物との兼ね合いの中でその人の役割ってのは浮かび上がってくるし
>それによって周りの人間の能力もある程度比較対照として成り立ってくる。
ド正論だと思うけどね。
あなたの設定した全人物の能力値をソート機能付きでリストアップでもしなければ
見てる方は「一人だけを追って」対応する以外に得ないよ

>>481
陳寿の諸葛亮評をちゃんと読んだ？

然連年動衆，未能成功，蓋應變將略，非其所長歟
応変の将略が「もしかしたら」得意でなかったのかもしれない

と言ってるのに「もしかしたら」じゃなくて確定的に「得意でなかった」と言い張るのは
自説に頑迷に拘泥し過ぎじゃない？

>>482
正史基準なら、武力に関しては姜維と張嶷の差はこれ位だろ
>>480は統率で差をつけてるし。

姜維評は妥当だと思う。場面場面では勝ち戦も結構挙げてるし
単なる武辺者でもないけど、惜しむらくは視野が狭すぎた、ってのが良く出ていて。

２０９さんは自分と意見の違うところもあるけど、結構冷静に論じられてるし興味深く読ませてもらってマス
(落ち着いたら蒋エン、費イ、董允、楊儀あたりもお願いします)

残念なことに

然れども連　年衆を動かし、未だ成功すること能はず。

の方がはるかに重要。
「もしかしたら」より「おおよそ」「おそらく」の可能性もありうる。
自論に都合のいい解釈だけして
相手に「頑迷に拘泥」と言い掛かりをつけるのはちょっと攻撃的じゃないの。

李厳が余計なことしなければ
第四次あたりで明確に諸葛亮＞司馬懿になった可能性はあるけど、
「亮慮多決少，必安營自固，然後芟麥。吾得二日兼行足矣。」
「亮志大而不見機，多謀而少決，好兵而無權，雖提卒十萬，已墮吾畫中，破之必矣」
など司馬懿には舐められまくりだ。
魏延、高翔、呉班、陳式あたりがそれなりの評価なら
別に騒ぐほどの評価でもないように思うが。

少し頭冷えた。

>>484
もちろん読んで理解してますよ。実際戦果を上げ切れてない。部分的には
見るべきところがある、だから超一流に少し届かないが統帥者としては及第
の６０台の数値にした、ということです。得意でなかったと言い張ったり
してる訳でもない。本当に得意で無いなら私の場合３０、４０台ですよ。

>>483
いえ、なので一応関連していきそうな人物は挙げていくようにしていますし、
その数値の比較理由も説明していってるのです。全人物と言っても今の段階
でも３０００人以上いますので、簡単にリストアップできるようなものでも
ないのです・・・。

>>482
張嶷ですが、若い頃山賊に襲われた県令が家族を捨てて単独で逃亡した際、
彼は単独で白刃をかいくぐり、県令の家族を救い避難させています。また、
馬忠によって行なわれた西南夷討伐と、北伐などの遠征でチベット系羌族
などの異民族を討伐した際は、彼の武勇と計略に拠るところが大きかった
とのことです。

また彼は魏で勇将と言われる除質と戦った際に戦死していますが、彼の部隊
は味方の損害の倍に当たる敵を殺傷しています。この時張嶷は南方に長期間
滞在した影響で杖をつかないと歩けないぐらい状態が悪かったそうです。

それだけ状態が悪かったにもかかわらずそういった戦果を上げたことを評価
して武力を高くしてあります。

また彼は最後の北伐に出立する前、劉禅に別れの言葉を残しています。内容
は書きませんが、劉禅はその心意気に感動し、涙したとあります。劉禅自身
の意思を示す数少ない貴重な資料ですね。

良ければ各能力値のベスト5を教えてほしいです

でも、特に熱烈？な諸葛亮信奉者は諸葛亮の良いトコだけを引っ張り出して、
彼の悪い部分を見ようとしない。結果としてできた歪んだ諸葛亮像が三国志
演義の諸葛亮でしょう。それは本当にその人物を評価している、と言えるの
でしょうか？私はそうは思いません、以上です。この件はもう話しません。

異論に対して反論するのは構わないがこのレッテル貼りは流石に酷い
仲達は大したことはない、郭淮の知力を上げろって言ったら孔明信者だと？
反論に対してつまんないレッテルを貼って喚き散らすようならこんなとこに評価を書かずに自分のメモ帳に書けばどうでしょうか
因みに進言を受け入れたぐらいじゃ評価には値しないと思いますね、少なくとも郭淮＞仲達なのは確実でしょう？普通に評価したら

あえて言うなら三国志に出てくる人物には皆敬意を払います。
無能だとか言う言葉は軽々しく使いません。自分だったら名も残せないでしょう
から。

こんなことを考えてるのならそもそも評価を下し能力値をつけること自体が不遜でしょう
あなたは自分よりはるかに偉大な人々の通信簿をつけてるという自覚があるのですか？

>>489
最下段はちょい難癖じゃないか？
過疎気味だったスレがせっかく良い感じで流れてるところ、もう少し
温かく長い目でみてもいいんじゃないかとも思うんだが…

>>486
「然れども成功しなかった」というのを接続詞の意味から考えようか
「〜であったのに成功しなかった」ということだよ

つまり陳寿は「成功する程の能力はある」と見てる

>>489
批判は受け入れますが、そういう簡単な不等号をいれる方は如何でしょう。
自覚があるから敬意を払ってると言うのです。ある人物を特定して無能だ、
誰より下だ、評価に値していないと蔑視してるような人に言われたくありま
せん。

>>490
であったのに、の前は政治家としては管仲や蕭何と言った名相の仲間であった
のに〜、です。軍事家として話が繋がっていません。

>>486
「非其所長歟」
これ、最後に疑問語くっ付けて反語か疑問文だろ
つまり陳寿は「得意じゃなかったかもしれない（でもそんな事ない）」
と言う表現をしてる

>>492
実際にそういう文章なんだからしょうがないだろ
分けて書くと
「人をよく用いて蜀の地を治めた」
「公平だった」
「でも」
「軍事的には成功しなかった」
「もしかしたら臨機応変なのは苦手だったのかもしれない（でもそんなこたぁないよ）」

陳寿は諸葛亮の能力ならば本来ならば成功していたハズだったと書いてるんだよ
じゃなけりゃ軍事的に失敗した理由を疑問、反語にしないで「下手だから」ってストレートに書けばいい
この言い回しを見るにつけ思うことは陳寿は失敗理由を諸葛亮の運に求めたいんじゃないかと思うけど
ここは俺の推測でしかないからあんま強くはいえない

>>477
郭淮　統率６０　武力６８　知力８２　政治４８　魅力７０
陳泰　統率８１　武力５７　知力７５　政治６２　魅力８１
�ｹ艾　統率７３　武力７５　知力６３　政治８１　魅力６０

夏侯淵が討たれた時の判断力、それと諸葛亮の北伐で彼の動きを読み、渭水
の渡河を阻んだ点を考慮して知力は高めの数値としておきました。その一方
で魏延に破れたりしているので統率は多少低め、何度も羌族らの反乱を鎮圧
しているので武力はそれなり。あくまでも武官として評価された人物なので
政治は並としておきました。

陳泰は晋代に「優れた統率力を備えて要を得ること、功績を打ち立てるという
点では、玄伯（陳泰の字）が（父の陳群より）勝る」と評された人物。麹山に
姜維が城を築いた時は城攻めを行いつつ、郭淮に依頼し姜維の退路を遮断して
もらい、見事姜維を撃退、麹城も陥落させると言う功績を挙げている。他にも
王経が姜維に敗北し、狄道城に包囲された際も見事な判断力で救い、姜維自身
も撤退に追い込んでいる。これらのことから統率、知力を高評価、尚書左僕射
まで昇進したことや、高貴郷公殺害時、司馬昭に対応を相談されたこと、それ
に対する見事な行動などから政治もそれなりに、またその時の行動から魅力も
高評価としておきました。

�ｹ艾は能力まだ迷っています。武力と統率は言うまでも無く高評価。政治も
済河論を書くなどして農政面で多大な貢献をしています。その点を考慮して
政治も高評価としておきました。一方知力ですが、姜維の動きを見破ったり
するなど、こちらもそれなりに評価しているのです。しかし鍾会にはめられ
ることを読めなかった点より他の３つより多少能力を低くしています。魅力
も彼を弁護する人がほとんどいなかった点より多少低目としています。

>>493
そこはやはり故国の英雄であるから、多少ぼかしたのでは、と言う見方もある
かと思います。軍事的に見ても、統率力や判断力に問題点はみられない。それ
でも成功しなかったとなると、他に考えられる要素となると策略面で多少劣る
ところがあったのかなぁ、と。

実際曹操や周瑜、呂蒙ら結果を出した人達との違いを見ていくと、いざと言う
時に相手の不意を付き、大きく破る、と言うことができなかった。陳寿が見て
いるのも同じところなのではないでしょうか。何より、この書を作った張本人
な訳ですから。

それでもこの一言で陳寿は諸葛亮を嫌い、わざと貶めているのではなどと言わ
れ、相当非難されたりもしている。まぁ、色々難しいモンですよね。

>>491>>493
反語の部分が(いやそうではない)の場合と
(どーしようもなく駄目だった)の場合の二種類ある。
俺は司馬懿の諸葛亮評を一応は信じる前提で読んでる。だから、

略)諸葛亮は管仲・蕭何に匹敵する。
しかし、連年動員していながら、ついに成功することは出来なかった。
おそらく、臨機応変に戦うのは得意ではなかったんだろう。

くらいの意味に捉えた。
もちろん、公平無私や信賞必罰といった政治能力の応用で
それなりの戦争能力もあったろうが、
それは応変之将略そのものではないと見るのが自然。

正攻法だけなら司馬懿以上の部分もあったろうが
総合的には足元にも及ばなかったから遂に得る所がなかった。

>>496
真面目に頷いていたのに最後の一行でずっこけたｗ

二度に渡って総大将として対峙し、彼我の総兵力は遜色なく、
結局のところ互いの軍に決定的な打撃を与えられずに攻撃側の撤収で
幕を閉じた二者を比べて、一方を「総合的には足元にも及ばなかった」
とか言うのは論理の飛躍って域を超えている。
長じるところはそれぞれ違うが、
二人の能力にそんなに差があったのなら戦闘で決着付いてるよ。

二人の能力に差が無かったらしばいが勝ってるはずだから別におかしくない

>>498
そんな>>496と真逆の評価を突然語りつつ「496は別におかしくない」とか言われても困る。

が、共に遠方から駆けつけ、兵糧難に苦しむ同じような条件下で
指揮下の兵数にも大差無い環境では、「同等の能力なら司馬懿が勝っていた」とは
断定できないだろう。
…と、俺は評価している。まあ、この辺は取りようで差があるだろうけどね。

>>496
文脈から判断して後者の意味はないよ

まあ、諸葛亮と司馬懿の力関係はもういいんじゃないでしょうか。これ以上
は別スレでも立てて議論していったほうがいいかと。

人によって評価する数値に違い生じるのは仕方ないとしても、いずれもこの
時代を代表する人物の１人、と言う認識は同じでしょうし。

>>478
陸遜　統率８２　武力７３　知力７７　政治５７　魅力８２
陸抗　統率７８　武力６８　知力８６　政治５６　魅力７９

後、ライバルの羊祜
羊祜　統率７５　武力５９　知力７４　政治８０　魅力８７

陸遜と陸抗の比較ですが、まず陸遜は山越討伐などの功績より武力面を評価。
また夷陵の戦いにおける見事な指揮ぶりと火攻による攻撃などから統率と知略
面も高評価。後に丞相となったが政争に巻き込まれた点などから政治面の評価
はやや辛目。

陸抗は歩闡が裏切った際の対応、また援護に来た羊祜に付け入る隙を与えずに
素早く攻略した知略を評価。その一方で蜀滅亡時に羅憲を包囲するも城を落と
せず、撤退。これは魏への牽制、と言う話なのでやや武力を下げる程度として
おきました。統率は羊祜と対峙状態を維持していた点を評価。

羊祜は知略面では陸抗に多少先手をうたれたりしていますが、それでも知略面
で呉の石城太守を計略を巡らせ、罷免させたりしているので高評価。また長年
陸抗と対峙していた点より統率も高評価。専ら防衛を重視し、紛争を避けた点
より武力の方は並程度としておいた。農政家としての実績、徳治政治により呉
から流入する人が多かったことから、政治はかなり高評価としておきました。

姜維　統率７６　武力８５　知力６０　政治１８　魅力６９
�ｹ艾　統率７３　武力７５　知力６３　政治８１　魅力６０

諸葛亮と司馬懿の数値比較もそうだが、このふたつもしっくりこない気が
極論的な言い方になるけど、これじゃ�ｹ艾が姜維が勝っていたのは
殆ど国力ありきって事にならん？

>>503
実際そうじゃないの。
同僚に陳泰、郭淮もいるし、ほとんど変わらんだろ

�ｹ艾というのは、直接対決で姜維を破った唯一の魏将
郭淮も陳泰も遂に出来なかったことだ
一方、郭淮陳泰は都督雍涼諸軍事として西方の軍事を統括し姜維の侵攻を数次に渡って防いだが、
�ｹ艾が担当したのは隴右諸軍事に過ぎない。
三人を比べたときそういう差は欲しいね

>>503
国力ありき、と言うのは確かに言えてます。蜀は年々優秀な将が少なくなり
魏との国力に差がついて行ってる。一方、魏は�ｹ艾の献策を基に運河を開通
させ、食料の備蓄に成功している。255年に魏は大敗していますが、そこから
�ｹ艾は兵を鍛錬し、翌年は段谷の戦いで逆に蜀を大破するにいたる。私が彼
を一番評価しているのはそう言った農政面から魏を強化し、蜀を圧倒するよう
に持っていった手腕です。姜維にはそれが出来なかった、政治面で圧倒的大差
をつけているのはそのためです。

一方で軍事面ですが、これは防衛する側と攻める側、との差も多少考慮して
あげないといけないでしょう。諸葛亮は攻めながら防衛すると言う少々特殊
な戦い方をしていますが、結果として被害を減らし、兵力を温存させること
ができました。これは攻める側が敵地に入ると言うのは相応のリスクを負う
ためです。姜維はより攻撃的であったため、敗北時のリスクが大きくなり、
結果として�ｹ艾や陳泰達に破れています。

段谷以降は蜀の将兵が弱体化したので、撃退する側としてはやりやすかった
かと思います。それでも蜀侵攻の際は姜維の防衛する漢中を避けて迂回する
ルートをとっている。それだけ弱対化していても、攻防が逆転すれば�ｹ艾も
簡単に勝てる相手ではない、と言う判断があったかと思います。

国力の差が勝敗にある程度影響は及ぼしたと思いますが、その差を農政面から
国力の底上げをし、蜀を圧倒したのが�ｹ艾、と言う感じ評価しています。

上に書いている羊祜も�ｹ艾に似た面を持っていますね。羊祜自身、武略面では
やや陸抗に及ばないように感じるのですが、徳治によって結果的に魏を強国に
持って行くようにしている。

477です。姜維、�ｹ艾、郭淮どうもありがとうございます。
なかなかの評価だと思います。

姜維は政治は３０ぐらいはあっていいとも思ったけど(^_^;)
�ｹ艾は知力よりも政治に重きを置くというのは同意
こと内政に関しては、魏・晋の重臣連中よりも深いレベルの政治ができる人物ととらえている
生き残っていれば、よき州刺史になれただろう

>>476
自分へのレスもあったのか
それはこのスレ的には常識で通説だろうけど
学者先生や三国志正史の企画出版、あるいはそれをかじった人がその面を強調し過ぎるのが
納得できんのですよ。それだけが全てではない。裴松之がそこまでレベルが低いととても思えない。
学者も正史の記述を重視し過ぎるし、曹操ならまだしも、それなら、歴史の勝利者・司馬懿が
あまりに有利になってしまう。過剰な一部の諸葛亮叩きにはそれが背景にあると思う

司馬一族に多くの士人が弾圧されているし、竹林の七賢みたいな政治意欲への放棄すら
生み出している。その反面、支持に回った士人には過剰なまでの特権を与えている
そんな連中が歴史の記述を操作しないわけがない。李世民どころではないだろう

あまりの陰湿さにモラルの低下を生み、東晋の明帝すらそのやり口を否定され
元帝が牛金の子なんて俗説すら生み出すほど嫌われている
諸葛亮再評価もその一環と考えた

だから、司馬一族はかなり割引いて考えるのは妥当と思える。
かなり彼らに不利と思えるぐらいがちょうどいいぐらいではないか。

この話しはここまでにしますが、ご理解をお願いします。

トウガイは独断で蜀の新体制を決めて反感を招きために抹殺された人
オタク的な地理研究には一目置くべきものがあるが政治的センスはなかろう

陸遜の政治57か…
凌統の政治50と大して変わらないなぁ。

�ｹ艾は元々屯田の官吏。いわば下級の技術官僚からのし上がった人物で、そっちが専門分野。
むしろ、若い頃は下吏の癖に軍事オタクだった、という方が正確だろう。
士人の教養分野にそんな明確な線引きはなかっただろうけど。

>>488
少々遅れましたが、各部門のベスト５です。そんな極端に予想を外れる人は
そう多く（一部えーってのはあると思います）は無いと思います。

統率
孫策９９　劉備９４　曹真９３　于禁９２　孫堅・賈逵８９
次点　王平・周瑜８６

武力
呂布９９　許褚９８　典韋９７　曹彰９６　張飛・曹仁・周泰９５
次点　公孫サン・閻行・丁奉・文稷９４

知力
郭嘉９９　管輅９７　賈詡９６　曹沖９５　司馬懿・法正９４
次点　田豊・龐統９３

政治
陳群９９　諸葛亮９７　張昭・賈充９６　荀�ｹ・劉馥９５
次点　張紘・棗祗９４

統率以外はいずれも９０台に１０人以上いるのですが、統率だけは人材不足と
いう当時の事情を鑑みて極端に少なくしています。これが良いのか悪いのかは
分かりません。恐らく普通の割り振りで行くと今の８０ぐらいが他の能力では
９０、５０台が６０後半から７０前半ぐらいになるかと思います。

>>509
陸遜は元々名族の出とは言え、孫呉政権では武官としての道を歩んできてます。
晩年、丞相となっていますのが結局１年で亡くなっていますので実績は残せて
いません。そういう面を考慮すると並よりは上ですが一流には少し届かない値
になります。

凌統も武官肌ですので普通は３０後半〜４０前半ぐらいになるのですが、賢に
親しみ士に接し、有能な人材を推挙したりしています。そういった面を考慮し、
５０と武官としては高めの数値にしているのです。

周泰の武力どう考えても高すぎでは？
呉の武将の中でナンバー1はちょっと

あと関羽の武力は張飛と同等くらいは欲しいかなと思う

陸遜は劉備を破った功績で荊州牧。玉璽を与えられて蜀漢との外交を委任された。
その後、太子を輔け、 荊州及び豫章三郡のことを掌り軍国を董督し
数々の建議を行って国政に参与した末に丞相に昇った。
晩年の孫権との破綻からして名宰相とまでは呼べずとも
呉の西方をほぼ総督するに足る能力があったと見るべきだろう。

統率トップが孫策かあ
総合トップが曹操で、なおかつ孫策の場合、武力が80下ることは無いだろうから
よほど知力と政治が低いのかな

あと曹沖の知力はネタ評価だよね？

曹操は高く評価しても良いんじゃないですかね？
魏を作り上げた偉人だし、それは部下がと言うなら
その部下を纏めあげた才能は評価できるし

一応総合トップらしいので充分高評価なのでは？
統率をもっと上げて良いということ？

>>513
関羽に関しては色々と迷ったのですが今のところは９０にギリギリ届かない
ところにしています。張飛の方が実績では豊富なため、一応武勇面ではこの
ような差にしています。武力、知力、統率の総合では張飛と並ぶ程の能力に
なっています。

>>514
陸遜の政治は実はかなり迷っているんですよ。実際、呂蒙が後継指名した朱然
の常に一歩上を言ってる感じですし、おっしゃるとおりの実績もある。ただ、
他の武将と比べて、政治を上げることで他の武将との能力バランスが崩れない
か、と言う懸念があるのですよね。少しずつ調整して確認しながら今のところ
はその辺り、と言う感じです。

問題なければ政治も６０半ばから後半ぐらいまでは上げれるかな、と個人的に
は思っております。

>>515
まぁ、すぐに亡くなっちゃう人物ですからね。イベントで寿命が延びた、とか
なれば後継者になれるかも、ぐらいの感じで能力値を決めてます。ただ、幼年
時にアルキメデスの原理を理解していた、となると半端じゃない天才児かなぁ
とは思いますね。

何気に思いましたが、中国にアルキメデスの原理が伝わったのって何時頃なん
でしょうね。

>>515
>>516
曹操　　統率７３　武力８４　知力８９　政治７８　魅力９４　計４１８
孫策　　統率９９　武力９１　知力４７　政治４５　魅力８９　計３７１
劉備　　統率９４　武力５７　知力６７　政治５９　魅力９７　計３７４

周瑜　　統率８６　武力６７　知力８３　政治５１　魅力８８　計３７５
司馬懿　統率６４　武力７２　知力９４　政治７５　魅力７９　計３８４
諸葛亮　統率８０　武力４７　知力６８　政治９７　魅力８３　計３７５

一応平均で８０以上の人物って曹操だけなんですよね。他は平均でも７０台
後半まで。と言うか司馬懿合計してみると高いな。どこかで計算間違ってる
気がする。元々合計したら周瑜や諸葛亮と並ぶぐらいにしておいたはずなの
ですが・・・。一度調べておきます。

呉のトップ周泰はないわｗ　山越相手にしただけじゃん
次点丁奉？　そこまでのことしたっけ？
思ったより>>209の好みや主観が幅を利かせているようで残念だ

甘寧はどういう数値になってんの？

周泰トップの是非はともかく、丁奉は凄いだろ。

>>209氏
遅くなりましたが陸遜、陸抗の評価ありがとうございます。
政治の低さについては>>514氏と同じく異論があるけど
平均を気にするのであれば下げるのは魅力ではないかな？
夷陵で諸将がなかなか従わなかったこととか魅力をトップクラスにする理由はないと思う。
あと夷陵、石亭と蜀魏に大打撃を与えてるのでもう少し武力があってもいいかな。

>>519
周泰は自分も疑問だけど丁奉は戦毎に将を斬り旗を奪う活躍をしてるので高くて問題ないと思う。
個人的には武力の評価で個人武勇がかなり優先されてるのが残念かな。
正史評価の場合、敵軍を打ち破る能力をより評価するほうが自分の好みなだけだが…
個人武勇を重視するとしても閻行と張飛、周泰よりは張遼、関羽、凌統を評価して欲しいな。
あと文稷は文鴦の間違いですか？

管輅がランクインするとは思ってなかったので
呉ヲタとしては呉範先生の知力が気になって仕様がない。

>>519
甘寧は93ですね。周泰の場合、己の身を盾に孫権を救い、何箇所も傷を負って
いる点を評価しているのです。典韋もそうですが周泰の場合、宴席で傷の一つ
一つに孫権を守るための由来があったそうですから、相当己の体を盾にして
孫権を守ったのでは、と言うことで通常の将軍と言うよりも護衛隊長的な評価
として高めの数値にしてたのです。

丁奉は自ら前線に乗り込んで味方の士気を鼓舞したり、配下の鎧を脱がせて
短刀１振りを持たせて決死の突撃を敢行して敵陣を陥落させています。甘寧
との比較は微妙なのですが、前期後期のバランスを取るために数少ない後期
の猛将代表として評価してます。

統率：陸遜、司馬懿、曹仁、羅憲、公孫サン
武力：呂布、関羽、張遼、曹仁、麹義、董襲
知力：賈詡、魯粛、司馬懿、郭嘉、法正、黄権、ソ授、荀�ｹ
政治：孫権、諸葛亮、荀�ｹ、袁紹、劉表
魅力：劉虞、張角、張魯、劉備

賈逵の統率89も気になるな
法正の知力94もやや高い気がするが

>>522
>護衛隊長的な評価として

同じ土俵で評価しないと公平さに欠けないかな？
護衛隊長は〜だから他の武将と同じく武力に反映されるみたいな
あなたの考え方も聞きたいところ

>>522
二つのエピソードが混同されてる。
まず、孫策時代に周泰が孫権の配下として山越として戦った時に12の傷を負って死にかけた。
孫権を守ったのだが、別に護衛隊長ではない。
山越数千が突如押し寄せて逃走する孫権を守るために白兵せざるを得なかった。
彼は孫権に配属される前に別部司馬になって兵を預かっている立派な指揮官。
孫権部隊の軍事責任者、若い孫権の守り役(もりやく)ということだろう。
孫権が自分の部隊に請うたのも｢人となりを愛した｣とのことで、護衛に秀でた武芸者というような立ち位置ではない。
この戦いの後に孫策は周泰を春穀県長に任じた。
以後は前線に駐屯。

そして宴で傷を数えた件も、上記の山越戦の傷を数えたのではない。
孫策の挙兵以来の、数々の戦への参加を周泰に話させて若手を黙らせたわけだ。
護衛隊長としての実績を語らせたのじゃない。

周泰は好きだし、エピソードもかっこいいから呉トップの武力であるのは構わないが、
彼を典韋許ﾁｮあたりと同種視されるのは違和感。

賈逵の統率は俺も気になるな
確かに防衛の実績もあるし優秀だが
こいつを統率トップ５に入れるなら他にいるのでは･･･と思ってしまう

とりあえずワースト５の方も聞いてみたいね

太史慈とかは？
部将としての活躍は少ないけど

周泰はやはり色々と物議を醸しましたか。いや、自分としても彼の能力は色々
と迷って、実は今も迷走中なのです。と言うのも彼の場合は正史の中では非常
に簡潔な記述しか載っていない。もちろん、孫権救出の話以上に朱然達を統率
したということは将軍としても有能であったことを物語っていると思うのです。

なので許チョや典韋は武力以外の能力は極端に低くしてますが、周泰は知力は
ともかく統率は他の将軍クラスと遜色ないぐらいと思っています。ただ、正直
言えば落としどころが見つからない。護衛によるエピを重要視するのか、将軍
としての能力を評価すべきなのか、ただしそれだと際立った戦績、と言う面が
今ひとつ読み取れない。

彼を語る上で一番有名なエピソードが526さんのような話なのです。単に自分の
読みが甘いだけなのかもしれませんので、彼の将軍としてこういう特徴がある、
こういう実績があるとかあれば教えて欲しいです。それによってもっと違った
評価に落ち着くかもしれませんので。

>>529
太史慈はこんな感じですね。
太史慈　統率４９　武力８８　知力７１　政治４４　魅力７７

文稷は文鴦(文俶)の間違いです。名前順に並べてて文欽の下だから息子と
思い込んでました。鴦は幼名と言うのを覚えていてシュクだかショクだかが
本名とだけ記憶してたら見事に間違ってました、は、恥ずかしい。

賈逵についてですが、曹操から「天下の二千石が全て賈逵のようであったなら、
わしは何を心配しよう」との評価。そして幼少の頃から部隊を編成して遊び、
祖父が「将来立派な将軍になるだろう」と言ったエピソード。満寵や胡質を督
し、曹休が罠にかかったと見るや見事な行軍行動により救出。その辺りを考慮
して統率を高目に評価しておきました。

>>521
呉範は知力８８、趙達は９１としてますが、コレどちらの方が占術の方が評価
されてたのでしょうか。

太史慈は武勲は少ないが、逆に言うとただの軍将じゃないね
孫策の四人の中郎将の一人として最高位を占め、帰順した群雄として遇されている。
魏の臧覇、蜀の馬超が近いか。

周泰と近い位置を呉で占めたのは、呂蒙と蒋欽だろう。
孫権は士人豪族を厚遇し要衝を守らせつつ、名士ではなく一族のような拠り所も無い
子飼の武人から信頼する者をその隙間に滑り込ませて指揮系統を制御した。
傷を数え絹蓋を与えた逸話は、孫権からの厚い信頼と周泰の忠誠心を示すことで
濡須督の人事が孫権の気まぐれ的な与太などではないこと、
いわば周泰に従わないことは孫権に従わないのと同義だということを、
高官の子弟や士人的武官に示したものだ。
関係の古さや立ち位置からして、小関羽と言えるかもしれない。
もちろん、孫権の周囲には非常に多様な出身・身分の強力な派閥が
ひしめいていたので、劉備と関羽の関係ほど強力なものにはなれなかったけれど。
まあ、周泰の督としての能力は戦果の記録が残ってないので不明だけどね。

諸葛氏集

特徴
１治戎に長たれど奇謀に短たり
２理民之幹＞(応変之)将略

敗因
１敵が英雄
２戦力差がありすぎ
３孔明にとっての王子城父、韓信が不在
４天命

王子城父っていろんな史料で名将だとされてるけど、具体的な事績が殆ど
わかってない人物じゃなかった？

昔だけど気になってかなり史料を漁りまくったけど、どうにも実像がみえてこない
感じで俺はお手上げだったんだが

814 ：名無し曰く、：2009/03/17(火) 07:07:59 ID:kFlny1CS
朱桓は過小評価されている！
大事なことなんでもう一度言います。　朱桓最高！

兵５千で１０万の魏軍を撃退したとか、胡散臭い逸話のせいかｗ
どこぞのSLGでは呉の武将っていうとすぐに陸遜だの呂蒙だのってのが
出てくるが、やつらの能力値のほうが胡散臭いわ。

朱桓は部下を思いやって恩賞を分け与えたり
大軍にも臆さない（内心は臆していたはずだけど）
兵の士気を上げるため鼓舞し最前線で戦い抜いた良将なのです。
部下の兵士としてはこれほど頼りになる指揮官はいないでしょうよ。

ちょっとキレると人殺す性格だったみたいでアレですがｗｗ

という上記の点を踏まえて能力値を振ると・・・

武力９５　（人殺し補正）
知力８５
政治８０
統率９８　（大軍を前に上等きっちゃったけど皆ついてきてくれた補正）
魅力９９　（財産分与補正）

ぐらいが妥当ではないでしょうか？

私兵が１万いたくらいだから武芸や魅力はあったんだろうと。
あと、ここでいう政治ってのは内政のことであり、知力ってのは
用兵力だったり論破力だったりです。

と、ここまで書いておいてアレですが
所詮、どんなに英雄視された武将であっても人間なんで
流れ矢で戦死したり
落馬して戦死（？）したり
農民に投石されて戦死（！？）したりと・・・
夢のない最期だったりしてるわけですもんね。

後世にそんな最期を残したんじゃ哀れだってことで
色々と脚色されてる人が殆どじゃないのかな〜
文官だって戦場出たら妖怪みたいな戦する奴とかいたんじゃないかなｗｗ

朱桓については一応私は以下のような感じにしています。

朱桓　統率６１　武力８２　知力７６　政治３３　魅力６８

曹仁を相手に大勝をおさめた実績から武力と知力を評価してます。最後には
万を超える兵を統率した点から統率力もそれなりに評価しています。政治面
に関しては周囲との軋轢が多い点からやや減点気味です。魅力も人によって
大きく評価が違うため、中の上程度にしておきました。

全般的にやっぱ能力が上すぎない？
俺的には

100：存在することが奇跡　小説補正の呂布の武力
90台：一時代に一人居るかどうか　曹操なら…
80台：一時代にやっと数人　周瑜や魯粛、諸葛亮なら持ち得る数値
70台：一国を支える才能　関張や魏五将、呂蒙の軍事的才能でこれぐらい
60台：優れた実績を残した人物の能力　郭淮とか魏延とかの軍事センス
50台：それなりに優れていると言われる人物の能力
40台：優れているとまでも行かなくても、無難な能力
30台：その方面で能力を発揮しなかった人物の能力

姜維で↓ぐらい？
統率：55　武力：60　知力：45　政治：25　魅力50

その基準なら曹操はオール７０くらいになりそうだが。

>>209氏へ
正史オンリーのキャラ
涼茂
棗シ(示へんに低のつくり)
令狐愚
の評価お願いします

どの辺を平均にするかなんて評者の勝手だけど、>>537基準なら
例えば政治のトップ5が
諸葛亮88　司馬昭85　荀�ｹ82　陳羣79　顧雍77　（あくまで例示）
みたいになるから、百分率で設定するのは無駄だろうね
中華史上三千年の人物を網羅するつもりなら90台も10人くらい埋まるから有益だろうけど

あくまで三国志だけだからな
これで中華全部だったら軒並み下がるだろうけど

>>539
涼茂　　統率３４　武力４３　知力６７　政治７６　魅力７７
棗祗　　統率６０　武力５２　知力４２　政治９１　魅力７５
令狐愚　統率３６　武力４２　知力５３　政治４１　魅力５５

おまけ
令狐邵　統率４７　武力４１　知力６６　政治５８　魅力６５

同族の令狐愚の方が位は上だけど、人を見る目は邵の方があるっちゅう
ことですね。棗祗の政治力は屯田制を行い、国力を増強させたことから
トップクラスの評価としています。

涼茂のように太守として治績を挙げた、と言う人物はだいたい政治７０
台ぐらい、そこから更にプラスアルファがあればその上まで、と言う形
ですね。

>>528
ワースト５は実績の無い人物等で占められるので無名の人がかなり多いです。
それと、３０００人ほどいる中からよりによって低いほうの人を探すのは色々
と萎えるので、そちらはちょっと勘弁してください。

ちなみに統率ですが劉備の９４は特に何も言われんですね。もしかしたらこの
あたりもおかしい、と言われるかな、と思ったのですが。

ちなみに統率が高い理由は、漢中を魏軍の猛攻から防ぎきった手腕、陸遜に
破れた以外、敗戦はヤバイとわかったら素早く見切りをつけて退却する手腕
等を評価してのことです。

ちょっと武力との差が極端ですが、そちらは張飛等を直の配下にすることで
補っているようなイメージで考えてます。

>>543
いや、失敗した人間と未経験の人間、
どっちが下に置かれるのかに興味があっただけです。

個人的に減点評価のワースト候補をあげるなら↓あたりかなあと
統率：劉虞、孔融、馬ショク
武力：厳シュン
知力：
政治：董卓、袁術、姜維、孫皓
魅力：公孫サン、張飛、曹ヒ、孫皓

逆に正史を読む限り、あっさり降伏したせいでやたら馬鹿にされてる劉ショウ、劉禅あたりは
それほど問題があったのだろうかとも思いますね

>>542
539だけどサンクス。
棗祗は屯田の立役者としての政治評価はもちろんですが、軍を統率して城を防備した実績があることろを、
統率60で評価は納得できますね。
涼茂は領民に慕われたところから、自分は政治力より魅力で評価してたんだけど、政治で評価していたんですね。
知力67は公孫度を諌めた件を評価したのかな。
令狐愚は完全に趣味でピックアップｗ　
まあ、才能はありそうだが人格に問題があって、たいした実績もなく晩節を汚したこの人物をどう評価するか、
ちょっと興味があったものでして。

董卓の政治や知力は高いと思う・・・王匡を見せしめに使ったりと
方向は悪だけど、政治30とかそこまで無能かなぁ

>>544
おい、董卓のどこが政治ワーストなんだ？

>>544
魅力評価の曹丕とか、お前頭沸いてんのか？
正史をちゃんと読めば減点評価どころか加点要素のオンパレードだぞ

曹丕の魅力の大幅減点はちょっと思い付かないが、
加点のオンパレードのイメージもないな。

それと、いくら何でもこの流れで｢頭湧いてんのか｣はねーよ。
それはお前。

>>549
正史の本紀だけでなく彼方此方に出てる典論の切れ端とかちゃんと拾い読みしてみた？
非常に魅力的な人物像がそこに描かれてるし
曹丕の関連人物の伝ではユーモラスな文人皇帝の曹丕を見る事が出来る
「正史を読む限り」と言いつつロクに読んでないから「頭沸いてるの？」と言ってるんだ

｢魅力的｣だの｢ユーモラスな人物像｣だのはゲームの能力値の｢魅力｣と関係あるのか？

関係大有り

曹丕という人間がどれだけ人を惹き付ける才能があったかという事を考察する材料になるからな

ねーよｗ

>>ID:po0P5ilI0
ワースト候補に挙げられてファビョる気持ちはわかるが、落ち着け

孫皓が政治、魅力ともにワーストに入ってるのはしっくりこないなぁ
確かに結果を見るとアレだけど、帝位についたばかりのころはまともに政治してたし、期待もされてたって言うし
孫皓以外にも、544が各々の人物をワースト候補に挙げた理由が気になる。

名声を政治力の一部に含むなら、董卓の政治力は低めかもね。
権力握って当初はまともな施政を心がけてたんだけど、
一部の蔡陽なんかを除く名士連中に軒並みそっぽ向かれておっぱいおっぱい！

>>554
俺も最初よく分からなかったが、能力値ワーストじゃなくて｢減点｣のワーストなんでしょ。
つまり大幅減点となる事蹟がある、と。
まぁ、かといってそこに挙げられてる人物がそれにふさわしいかは疑問だが。

董卓の朝廷からは逃げ出した名士も多いが、
王允以下楊彪・荀爽・馬日テイ・張温・皇甫嵩・朱儁・蔡ヨウ他の赫々とした名士が残存していて、
董卓はそれらを時々粛清したり最期には暗殺されたりしたが、結局最後まで朝廷の権能を維持した。
「尚盗窃の道はあった」と後漢書は評する。ワースト候補というほどではないかな。
朝廷の機能と権威が崩壊したのは李カク以後だとされる。

http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/emperor/1231694766/104

政治を政治屋能力とするか行政能力とするか、などで変わってくると思う。
任命した関東諸侯にことごく裏切られたりしたのは言葉の上では｢政治センスがない｣とは言えるが
それが知力換算なのか政治換算なのか魅力換算なのかは議論の余地がある。
貨幣改鋳で失敗したのは政治でいいだろうけど。

本日はちと別のトコから
董卓の政治については政治方針的な面はそれほど非難されるほど酷いものでは無いと
思うのですよね。実務方面がダメだったですけど。それら原因としては名士層の支持
があまり得られなかったことが大きかった訳ですし、極端にマイナスにはできないと
思いますね。

なので私は政治は４７とそこまで極端に低くはしてないです。武官としてはソコソコ
だったのではないか、と。

曹丕の場合は短命王朝で終わったことの悪い面がもろに出てる感じはありますね。
短命王朝の場合、悪い噂とかが噴出しやすいため、どうしても悪く言われがちになり
ます。正史からは名君としての側面の方が強いですね。私の評価基準はまずは正史の
内容を基に真贋を考察し、注にある文の内容等を吟味して判断するようにしています。

と言っても余程の有名人で無い限りはそこまで深くは考察しないですけどね。ちなみ
に曹丕の場合

曹丕　統率５２　武力６５　知力７０　政治８９　魅力８５

孫権に少し近いですが、軍事面はより低く、政治面はより高く、と言う形で評価して
います。ついでに曹叡

曹叡　統率７９　武力５９　知力８４　政治７１　魅力８８

曹叡は少し難しいのですが、自らの親征によって諸葛亮、孫権の北伐をそれぞれ抑え
こんだのは見事だと思います。軍事的才能は父親よりあったのではないでしょうか。
問題は政治面ですが、後年宮殿造営をどう判断するか、でしょうね。民間に金をばら
まくことで経済の活性化、及び軍事面にかかる費用をある程度減少させようとしてた
のなら非難されるほどのことではないかと思います。

>>544
>>545
名前ぐらいしか載らない人物の場合、ある程度武官よりか文官よりかを判断し、その
不得手側の方を低くするようにしています。場合によってはそこで不得手側において
最低値を示すことがあります。

ある程度有名な人物の場合はどちらかと言うと他の同じぐらい実績がある人物との兼
合いがありますので、あまり極端に低くはしないのです。

ちなみに劉禅の場合

劉禅　統率５１　武力２３　知力３１　政治４５　魅力８１

平均よりは低いかもしれませんが、そこまで非難されるほどの人物ではないのでは
ないかと思います。少なくとも魅力は高くしておきたいです。

一旦各能力について整理しておきたいと思うが、統率は用兵術や戦術の巧みさ。
武力は個人的な武芸や腕力。知力は学問や機転の利くもの。政治は内政面に関する
政策。魅力はその人となりや、カリスマ性だよな？

違います

>>560
曹操時代末期にズタボロだった国境地帯を整備して
滅多なことじゃ地方が離反しない体制を作り上げた事とか
文化事業によって荒れた中原を安定させたとかはもう少し評価されてもいいと思うがね
あの時代、曹丕以外じゃもっと劉備や孫権たちに領土削られてても全くおかしくない状況なのに
ちゃんと盛り返せたのは曹丕の体制作りが上手く行ったからという側面もある

『あの』曹操死後、一年未満での即位・基盤固めとか
青徐州の押さえ込みで魏の版図を確定した手腕とか、
曹丕は確かに三国時代屈指の政治手腕の持ち主だろう。
しかしながら、楊荊州の豪族名士士人武人蛮族入り乱れる東呉を統括した
孫権の名君ぶりも、ほとんど中華皇帝の理想態の一つと言っていいと思う。

しかしそんな曹丕の実績も「曹操が地盤を固めていたから」などで済ましてしまう人が多いこと多いこと
ある程度は仕方ないのかもしれないが。

ここの人たちは多角的な見方ができてすごいのう
スレタイの主旨が主旨だからなのかもだけど、勉強になります

このスレでは曹丕がしっかり評価されてんのね

帝位簒奪、皇族冷遇、軍事能力の欠如
まるでお定まりのテンプレでもあるのかと思うくらい、曹丕を評価するにも
上記の三つくらいしか掲げない人も多くて疑問だったし

>>209式の査定なら政治は90くらいはつくと思ってたんで安心はした
個人的には守成の指導者としての秀でた手腕を評価して、統率も60以上は
あるかもとは思ってたが

>>567
完全に正史基準で曹丕を評価するなら曹丕は
古代の聖王達や漢世祖に匹敵するほどの名君になる可能性のあった人物
という評価が陳寿によってなされてる

正史基準なら曹丕を評価しない理由を探す方が難しい

>>564
>>565
いやまぁ、政治については曹丕も孫権も三国志中でほぼ最上級の評価にしているの
ですよ。実際ランキングで言えば三国志全体でも曹丕はＴＯＰ２０以内、孫権でも
恐らくＴＯＰ３０以内に入っているのです。およそ３０００人いる中でのですから
上位１％の中に入っている訳です。

これ、例えば某ＫＯＥＩの三国志で申し訳無いですが、９０台は全体の大体２〜３％
ぐらいを占めているらしいのです。そうやって考えると、あちらで言う９５以上位に
匹敵するのです。

人数がそんなに多いわけではないので、ここらは敢えて順位をつけるなら、私の場合
はこんな感じ的な並びになっているだけということですね。人によって多少の変動は
あるかと思いますが、曹丕も孫権もトップクラスの中に十分入ることのできる人物、
と私は思ってます。

曹丕の統率は呉親征の結果を見る限りではやはりそこまで高く評価はできないですね。
その辺りは自ら陣頭指揮に立ったり、殿を行ったけど、しばしば危機に陥ったりした
孫権とも少々近しいかと思います。日本で言うなら源頼朝なんかがイメージ的に近い
かな、と思います。

ちなみに統率と魅力ですが師団全体のパラメータ補正に影響を及ぼす、とか個人的に
は考えてたりするんですけどね。ちとゲーム的な話ですが。

例えば統率が５０魅力が７０と言う武将が軍を統括していたとします。統率と魅力の
平均は６０となります。この場合、計算によって部下の能力６３％、己の能力３７％
を合計した値が軍団としての能力となります。

あくまでも軍の統括者を越える能力のみですが。

どういう計算で６３％とかが出てきたのは割愛しますが、まぁ魅力と統率が高ければ
高いほど、その下で働く有能な部下が能力を発揮しやすい、と言うのをイメージして
います。

まぁ、蛇足と言えば蛇足ですけどね。

しかし、大軍を指揮したり、大組織を運営したりして成果をあげたわけではない于禁が
統率高い司令官タイプというのもなんか納得いかんな。

>>571
青州兵の取り締まりという組織運営上の成果を上げちゃいるがね

統率＝守備という扱われ方もあるから、白馬･官渡の功績考えれば妥当。
あと、現状では武勇伝のない于禁みたいなタイプは武力あげづらいのもあるし。

>>567
三国鼎立以後、どの国も軍事行動が成功している例は皆無
曹操ですら、国が固まり始めた後は勝率がいきなり下がっている

三国時代に入ってからは、蜀や魏ばかり、注目が集まるので
呉の諸葛恪、孫峻、孫綝についてリクエストします

>>574
曹操後期までは勝率高いよ。赤壁の敗戦と漢中を再奪取できなかったことくらいだ。
逆に言うとその二点で踏ん張った二者が鼎立の時代を導くことが出来たといえるが。
と言っても、冀州平定に梃子摺った以外は、関中幽涼州淮南で連勝して確実に支配権を広げ続けている。
曹操の大きな敗戦・失敗というのは前期の方が多い。
鼎立が固まると途端に国境が動かせなくなるのは当時の農業事情や前線での基盤不足のためなんだろうな。

５６３に言う。じゃあ、統率・武力・知力・政治・魅力とはどういう事
なのだね？

>>209氏の設定上の意図は>>209以降を全部読めばだいたい書いてあるよ

>>547
＞おい、董卓のどこが政治ワーストなんだ？

周��、伍瓊、韓馥、劉岱、孔伷、張咨、張邈、蔡邕らの登用はプラスだが、
劉弁の廃立。劉弁、何太后の殺害。諸侯の造反。長安への遷都。捜牢。陽城の虐殺。五銖銭の改鋳などで、差し引きマイナス。ほぼワースト。
多少潤色されてる可能性もあるだろうが、基本的に最悪の部類だろう。
桓霊期からの社会混乱の拡大は董卓が適材不適所なポジションにいたのが原因といっても過言ではない。

>>548
＞魅力評価の曹丕とか、お前頭沸いてんのか？
＞正史をちゃんと読めば減点評価どころか加点要素のオンパレードだぞ

「若加之曠大之度，勵以公平之誠，邁志存道，克廣�ｺ心，則古之賢主，何遠之有哉！」

人格以外は完璧という評価に見えるね。

戴陵に諫言されて大怒して減死罪一等。意見を聞かないだけでなく逆ギレ脅迫は酷い。
即位して8ヶ月でつまらない理由で甄氏を廃后。
曹操と丁夫人の例を比較すれば、どれほどの差をつくのか分からない。
于禁に関する扱いも酷い。故事を引いて慰めておきながら、高陵で降伏を侮辱して悶死させる。諡は�詞�。
これほど回りくどいことをする必要はあるのか。陰湿すぎる。
なのに似たようなシチュエーションで降った孟達は厚遇。一貫性がない。
夏侯尚の愛人を刺客に殺させるというのも酷い。結果、夏侯尚は精神病に。
夏侯尚が「非益友」かどうかは分からないが、曹丕は「害友」だろう。
曹植の扱いは微妙だからあえてスルーとしても、曹洪、張繍、丁儀、王忠あたりのエピソードも減点要素。
教養とユーモアはあったろうが、それの使い所を弁えられない幼児性とそれにふさわしいマイナスの実績。
在位期間が短くて中途半端な所で死んでしまったが為に過小評価気味だが
得手でもない部分まで肯定的に評価してしまうのは反動的じゃねーの

董卓はまあ、後漢末三国時代の権臣の中ではブービーかな。
その下が李カク。郭��らとの連合政権的ではあるけれど。
さらにその下には政治とは無縁の武官武人達が居並ぶので、全ランク的には中の下ってとこか。

いや、無縁の武官たちは害を為さないだけマシな評価だろ

>>579
俺は魅力もその他の能力も、曹丕を取り立てて持ち上げる気はないし、
曹丕の魅力に関してはマイナスのエピソードも多くあるとは思う。
だけどそれは他の人物と比べた上で、相対的に能力値に反映すべきだと思う。
マイナスな事例だけなら曹操も孫権も多いから。

むしろ俺は曹丕好きの人たちに、曹丕の魅力面でのプラス・エピソードをまとめて欲しいな。
ユーモアとかそういう類の話じゃなくて。

董卓に限らないが、曲がりなりにも朝廷を掌握し人事を切り回す政治力があった権臣達と、
そこまで昇れてすらいない、教養も無いことが多い武人達とでは、
歴史に残した事績から判断される「能力」においては比べるべくもない。
特に武人劣等の時代だからね。
koei風に「義理」とかいうパラを作るなら別だろうけど。

有能な働き者＞有能な怠け者＞無能な怠け者＞無能な働き者

曹丕のプラスエピソードっていうと

・王粲の好きだった驢馬の鳴き声を真似をして故人（王粲）を弔おうぜ！
・呉質に励まし（？）の手紙
・鐘繇に長生きしてね、と菊の花プレゼント
・鐘繇に玉飾り譲ってくれてありがとうの手紙
・自分を「お父さん」と呼ぶ曹幹に「お兄さんだよ」と言い聞かせていた
・桓階に「子どもに褌着せてあげてね」と衣類プレゼント

かなりテキトーで悪いけど、こんくらい？

>>579
于禁は自前の責任感で悶死してるだけで曹丕が侮辱してるわけじゃない
っていうか廟にわざわざ書いてある時点で魏では于禁の降伏をどう見てたかわかるもんだろ
�獅ﾍ悪諡の中でも本人が悪いって意味じゃない

>>579
劉弁の廃立と諸侯の造反、長安への遷都は政治マイナス、と言うほどのものでも
ないと思うけどね。

名士を登用し、異常なほど彼らにへりくだっていたことを考慮すると董卓自身
政治体制をどのように固めることが必要か、と言うことは理解していたはずで
あるし、政治センスはあったと見て良いと思う。ただ、アノ時代そこにいては
いけない存在であった、と言うのは同意。本人にとっては運が悪いとしか言い
ようがないのですけどね。だから私の場合はそこまで低くはしない。見るべき
こともやっているのですから、トータルで見ても、そんな極端にマイナスには
ならない、と言う判断です。

>>575
諸葛恪　統率７８　武力６２　知力８２　政治６５　魅力５５
孫峻　　統率３９　武力５８　知力６６　政治３９　魅力５０
孫綝　　統率２３　武力４２　知力６５　政治３２　魅力４５

孫峻、孫綝ともに軍事的政治的実績はほぼ皆無。孫綝の方は戦の前に味方を
攻撃したり、全一族を寝返らしてしまったりと軍事的にはかなり低評価。統率
２３と言うのは３０００人いる中でもかなり低い部類かと思われます。

>>586
どうも、ありがとうございます。
しかし、諸葛恪の失態がいくつかあったにせよ、孫峻のような小人物にクーデターが
成功できてしまうというのは、なぜかな？
呉は三国の中でも政治という面では、全体的に自分の評価が低い
地の利と江南開発のおかげで長く残れただけのような。東晋も似たようなものだけど

幼帝だから。
曹爽と同じだろう。

>>585
＞�獅ﾍ悪諡の中でも本人が悪いって意味じゃない

致殺戮無喜曰�獅ﾆあるけど。
第一、他の降将が美諡ばっかなのに、
利に釣られて降った訳ではなく、
天災で捕虜になった為に一人だけ悪諡とは道理に合わない。
曠大之度も公平之誠もなかった証拠だね。

＞于禁は自前の責任感で悶死してるだけで曹丕が侮辱してるわけじゃない
＞っていうか廟にわざわざ書いてある時点で魏では于禁の降伏をどう見てたかわかるもんだろ

太祖聞之，哀歎者久之，曰「吾知禁三十年，何意臨危處難，反不如龐�ｺ邪！」
司馬宣王及濟說太祖曰「于禁等為水所沒，非戰攻之失，於國家大計未足有損。
とあり曹丕自身も「樊城之敗，水災暴至，非戰之咎，其複禁等官」と言ってるね。
將軍董衡、部曲將董超等欲降，�ｺ皆收斬之。の状況で不屈節を貫いた龐徳が
体制側にとって都合のいい人間というのは分かるよ。

まあ正史だけでなく資治通鑑もちゃんと読んでる人間なら↓に同意するのが当然だろー。
臣光曰：於禁將數萬眾，敗不能死，生降於敵，既而復歸。
文帝廢之可也，殺之可也，乃畫陵屋以辱之，斯為不君矣！

どうでもいいが原文を提示する必要がある場合以外は日本語で書け。
あたま悪そうに見えるぞ。

ホウ徳を「体制側にとって都合のいい」と言うのもいささか偏向だな。
降伏というのは敵方へ帰順したという意味。基本的には重罪だ（精確な規定とか恩赦などの抜け道があっただろうけど）
魏の国法的にホウ徳は正しい行動を取った。それを賞賛するのに「体制的」な圧力は必要としない。
もちろん帰国後の于禁の処遇については、司馬光の評がまさに当を得ていると思う。

国法的と体制的ってほとんど同じじゃね？

違うと思うよ。
法は勿論、制定者の都合によって制定されるが、適用される側の圧力が当然あるし、
制定された瞬間から双方から独立して運用され始める面がある。
普通「体制的」とか「体制側」という言葉は、権力側がその独立性を侵して
圧力を加える意思が働いたときに用いられる。例えば恩赦とか。

>>589
単純に敗戦の将には悪諡が与えられるのがあの時期の魏ってだけだろ
西北方面に多大な功績を残した夏侯淵だって愍侯だぞ
それと、廟を作ったのは于禁ダメって言った曹操じゃなくて、于禁を慰めた曹丕だ
曹操の意見=廟の意図というのは短絡的過ぎる

それと資治通鑑なんて後世に書かれたモンのバイアス入りまくりな意見に同意できるかっての

自分は>>594より、>>589の方に同意だな
＞後世に書かれたモンのバイアス入りまくりな意見

司馬光が根拠をあげていないなら同意できないが、その根拠に同意できるってこと
当時の史書も同じニュアンスだろ
愍侯はその不運を嘆くというニュアンスも感じられるが、�詞�はどこにも同情的ニュアンスがないな

後世だから、儒教だからというのはあまりにも頭が固い気がする
于禁の憤死は、悶死じゃなくて、公表してないだけで自害という意味じゃないかね？

>>595
憤死や憂死は自殺と思ったほうがいいだろうね
怒りのあまり自殺するか、憂いのあまり自殺するかの違い

自殺だったら自殺と書くんじゃないか？
俺は憤死＝病死(時期的に悩みがあったら憤死扱い)だと思ってる。
若い奴は憤死しないし。

>>594
＞単純に敗戦の将には悪諡が与えられるのがあの時期の魏ってだけだろ

つまり曹丕の人柄に帰結するのでは。

忠成侯馬援　元侯�ｹ禹　忠侯呉漢、銚期　剛侯賈復　愍侯耿弇、臧宮　威侯寇恂、傅俊
壮侯岑彭　節侯馮異、王常　成侯祭遵、耿純　靖侯劉隆　恭侯李通　戴侯竇融

宣文侯司馬懿　忠侯夏侯惇、曹仁　愍侯夏侯淵、李典　威侯曹純、楽進、朱霊、臧覇　恭侯曹洪　元侯曹真
景侯満寵　壮侯曹休、張郃、徐晃、文聘、許褚、龐徳、�ｹ艾　剛侯張遼、李通　悼侯夏侯尚　�詞�于禁

↑で明らかな悪諡は夏侯尚、于禁……曹丕よ。
�詞�はそんなに悪い意味じゃないとか淵でも愍侯だったとかとか言ってるが、うーん……

＞曹操の意見=廟の意図というのは短絡的過ぎる

単純に斬るか流すかなら、魅力以外で評価する。
曹操の言った「ホウ徳＞于禁」の評価は魏人の暗黙の了解だったろう。
弁護に値する事情は曹丕自身が分かっている。一応慰めた。そこまでなら大幅にプラスするかな。
しかし于禁は胡散臭い死に方をした。廟を作ったのは曹丕。曹丕の本音=廟の意図だとしよう。陰湿。評価は反転してマイナス。
そんな意図はなく「勝手に于禁が死んだ」だけならば于禁の自業自得で終わりでいいや。
でも、それ珍解釈というか、文帝紀の曹丕評と全然リンクしてないじゃん。
短命王朝だからバイアスかかってるとか？

諡号は朝廷で議論して決めたこともあるようだから世論の反映によるという方があるように思う。
呉漢についての諡号談義が後漢書にはあるし。
曹丕一人の責任に帰すのはいかがなものか。

まあ曹丕の人柄については弁護しようの無い部分も確かにある。ただ冷酷で
陰湿って言うのとはちょっと違うようにも思う。

どちらかと言うと情が厚すぎて好悪が極端になっちゃうタイプなんではない
のかな。まあ芸術家タイプにありそうな性格ではある。于禁の場合は蜀に降り
更にその後呉に降っていると言うのがちょっとケチがついたかもしれんですね。
于禁クラスだといざと言う時の切り札にもなりかねんですし。

夏侯尚の場合は彼の方にも問題があったんじゃないかな。幾らなんでも愛妾に
溺れ過ぎでしょう。夏侯尚に対する親愛の情は変わらなかったことから考える
と夏侯尚も態度を改めるべき部分があったのだと思う。息子の夏侯玄はそれら
の影響からか側室を持とうとしなかったみたいだしね。曹丕だけに問題がある
とはちょっと言えないと思いますね。

文帝は好き嫌い激しすぎだろう
嫌ったときの行動をみると多分に子供っぽい部分がありそうだ

>>598
＞�詞�はそんなに悪い意味じゃないとか
言ってない言ってない
「悪諡を贈られる原因が本人以外のところにある」と言ってるんだ
愍侯ってのも悪諡だがこれもまた本人が悪いというわけではない

第一曹丕が本当に于禁に嫌がらせしたいなら素直に殺すっていうか
もしくは「おめおめとよく帰ったな」的なことを直言するよ
前者は曹洪の時、後者は張繍の時のようにやると決めたらストレートにやる
わざわざ回りくどく廟まで作って嫌がらせなんかしない
っていうか曹丕個人の質素倹約大好きな割りには食道楽な性格を考えると
廟を作って嫌がらせする金があるなら別のことに使うだろ

>>600
好悪が激しい性格って、身分が高ければ高いほどマズイ性質ではあるな

愍とか悼とかって嫌悪の入った意味じゃないよ。
早死にしたので残念に思う、憐愍する、哀悼する、ということ。

どちらかと言うと、文官名士には甘い所あるな(諡号は文帝だし)
逆に、現場の武官(特に寒門より)には冷たいイメージ。
王忠のエピソードとか、
人の苦労を「これだから下賤の者は…」と侮蔑した悪意みたいな物を感じる。

思うに、カンガンの孫から始まり
時に朝廷での政争に揉まれ、時に戦場で陣頭指揮に立ち
苦労して這い上がった父曹操(それゆえ柔軟性にも富んでいたけど)と比べて
多分にエリート意識の高い人だったんじゃないのかな＞曹丕
物心付いた頃には、父親は中原の最有力者だった訳だし。
勿論、甘ったるい二世などではなく、
非常にバランスの取れた為政者だっただろうとは思うけど。

スレからずれるけど、
漫画やゲームで曹操と風貌は似てるのに、目つきが悪い事が多いのは笑える

諡号は本人の文学的素質およびその治世を称えたもので、
文官びいきだったからなどではないはず……
文官名士に甘いのではなく、彼らにおべっか（この言葉は適切ではないけど）をしないと
国もしくは帝位が成り立たなかったという側面もあるのでは？
苦労比べみたいなものは本来ならばするべきことではないが、
曹丕自身も１０歳（１１だっけ？）の頃から従軍、長子なのになかなか後継者に冊立されない、と
曹操とはまた違った苦労をしてきた人物だと思う。
まあ基盤がしっかりしていたのは確かだし、エリート意識というか、プライドは恐ろしく高かったんだろうなとは思うけど（笑）。

それにしても、曹丕は本人の性格ばかりではなく、他人からの好悪の差も激しいね

>>606
曹操とその辺の好かれる嫌われる、好く嫌う的な部分はあんま変わらんけどね

>>602
新たに廟を造ったのではなく、ギョウの曹操の廟に予め人を派遣して于禁とホウ徳の絵を描かせておいた。
于禁伝の記述の限りでは、于禁を許した後、于禁が廟に詣でる前に書かせたことになるし、
曹操も出てこない絵を特に目的もなく廟に書くというのも不自然なので、曹丕にははっきりと目的があったと見たほうがいい。
ついでながら大して金も手間もかからないだろう。

愍はともかく悼も労祀を行った、の方だろう。
夏侯玄が15歳前後で年中(30歳)に満たずに夭折というのはありえない。

>>607
曹操というと杜氏を関羽にくれてやるとか約束して
結局反故にしたのがあったな

>>608
于禁伝の記述では詣でる前に書かせたじゃなくて「帝使豫於陵屋畫」だから
三国志の「使」の用法だと于禁が詣でることを決定する前か後かわからんよ

曹丕が「絵を描かせた」という事実しかわからない書き方になってる

>>598
>>585=>>595=>>602はわざわざ長文書いて相手するほどの相手じゃないよ
論理に飛躍がありすぎる。正史を読むのはいいが読解力から難がある

＞バイアス入りまくりな意見　の内容も意味不明なままで説明もないし
曹洪も張繍も于禁も逆らえない状態を利用しての陰湿なやり方で全く矛盾していない
ただの曹丕信者として思えない

>>611
陰湿じゃないぞ

やる時はちゃんとやる
迂遠なやり方はしない

という傾向にこの于禁の件だけ合ってない

>>611
曹洪と于禁は帝位についた後のことだからともかく、まだ“曹操の長子”でしかなかった頃の
張繍の件も「逆らえない状態を利用した」と決めつけるのは如何なものかと。
と、思ったけど、陣中では表立って口にすることはないが、「一度裏切ったくせに〜」と張繍への
風当たりが強くて、曹丕がそれにトドメを刺したという可能性もなくはないか。

>>611
曹丕の性格なら于禁を赦免してから侮辱するなんて絶対にありえない。
曹丕は一貫性のある性格の人間なので原則主義的に罵倒し、法に照らして処刑するだろう。
曹丕は陰湿な性格ではなく
好悪が激しく自分の気に入らない人間に対して偏狭で過去の遺恨に対して執念深いというだけ。

>>614
＞曹丕は一貫性のある性格

一貫して陰湿ってこと？

記録に残る曹丕の行状について、張粛に対したものを真、于禁に対したものを偽と立証することは不可能。
だから「曹丕は一貫性のある性格の人間なので」という前提を作ってから曹丕を論じるのは不当。

「帝は使いして予め」だから、洛陽からギョウへ画家（というか宗廟の担当官)を派遣したことになる。
于禁の帰還と関わり無くそんな派遣をわざわざ行う意味がない。ホウ徳の墓ならともかく、曹操の霊廟だからね。
ギョウへ曹丕自身が詣でた際にでも思いついて書かせたなら、「使豫」の字はありえない。
少なくとも陳寿は「公式には于禁を許し、一方で廟に画を書かせて見せた」という意図をもって于禁伝を書いた。
「その行状を真と前提することは出来ない」けれどね。

仮に于禁の帰還決定前に画が書かれたのだとしても、自分で父親の廟に絵を書かせたことをうっかり忘れていた、
というのはありえないだろうから、判った上で于禁を廟へやったことになる。

「好悪が激しく自分の気に入らない人間に対して偏狭」という性格には賛成だけど、
気に食わない人間を見るそばから攻撃する狂犬のような人間でもないかぎり
張粛の件と于禁の件は両立しても問題は無いだろう。人間の言動にはそのくらいのブレはある。

だよな
>>614
はそろそろ引っ込めたら？　これ以上は不毛だよ

>>617
了解
曹丕は性格最悪候補の一人ということでFA

>>617
まあ、これ以上ｇｄｇｄやっても平行線だろうから言う通りにするよ。

>>616
曹真とかも殺そうとする時はちゃんと「殺す」って言ってやってるだろ
于禁みたいに嫌がらせを迂遠にするケースって他に無い状況で于禁の話を考える必要がある

>>621
もはや、ネタか釣りとしか思えんｗ

強引な擁護より加点評価のオンパレードで中和する方がマシだな

しつこすぎてﾜﾛﾀｗ

話題を変えるために>>209氏にリクエスト
曹丕つながりなのは変えないということで

曹昂、曹植、曹彰、曹沖、（あったら曹熊も）をお願いします

夏侯淵は？

>>624
曹昂 統率６４　武力５８　知力６２　政治５３　魅力７７
曹植　統率３７　武力４５　知力８４　政治４８　魅力８８
曹彰　統率５３　武力９６　知力４２　政治３０　魅力７９
曹沖　統率７８　武力１７　知力９５　政治８２　魅力９０（寿命１３歳）
曹熊　統率３７　武力３１　知力３４　政治３０　魅力６５
曹爽　統率２３　武力３６　知力４７　政治８７　魅力６６
曹髦　統率３８　武力７０　知力７４　政治６６　魅力８２

２人ほど追加しておきました。曹爽は一時的とは言え司馬懿を失脚に近い状態
にもっていった点より政治を、曹髦は曹操を彷彿とさせると言う評より、全体
的に高め、ただし統率のみは低く設定しました。

曹操の息子は曹丕が政治、曹植が天才的文化人と言う面から知力、曹彰は父譲り
の軍事面の才能から武力を突出させてあります。曹沖は半分ネタです。イベント
でもあって寿命が延びたりしたら、ぐらいの感じで極端に高くしてます。

曹昴は後継候補だったことから無能とも考えにくいので平均的ですが全体的に
少し能力を底上げしてる感じです。曹熊は病弱でそういうこともないので逆に
平均を少し下げたような能力にしています。

>>625
夏侯淵　統率４９　武力９０　知力３２　政治６３　魅力７８
夏侯覇　統率５４　武力８０　知力５１　政治３３　魅力７２（次男）
夏侯称　統率４２　武力８６　知力４９　政治３９　魅力７１（三男）
夏侯栄　統率４８　武力６９　知力７７　政治４３　魅力７５（五男）

夏侯尚　統率７６　武力６４　知力６８　政治５２　魅力６９
夏侯玄　統率４１　武力４９　知力５５　政治８４　魅力７０

淵は西方討伐した功績を武力としてみるか統率として見るかで評価は変わって
来るかと思います。一応私は武力で評価しました。

ついでに一族の主だった人物も載せておきました。

若年で夭折した夏侯称と夏侯栄も曹沖に劣らずネタ評価だわな

ネタにしても曹沖は酷いと思うな

もう全部ネタでいいよ
マジは疲れるし

>>629
ヒドイ、と言うほどとは思いません。一応私の評価はある程度年齢によって
数値が上下するような感じで考えています。今まで載せてきたのは順調に歳
を重ね、３〜４０歳まで順調に成長し続けた場合の最高値なのです。

大抵の人は４０前後ぐらいまでは生きていますので、その時点を基準として
若い頃はそれより多少低い値になるように考えています。

ですがこう言う評価から外れるのが夭折した人達です。彼らは成長する前に
亡くなってしまうので、亡くなった時点の評価が基準になり、そこから歳を
重ねた歳に数値が加算されるため、場合によって数値が妙に高くなるのです。

数値の上昇度は呂蒙等のような特筆すべき話が無い限りはほぼ同じにしてます。
まあ、そういうのが評価としていいか悪いかは別としてそういうことをやって
いる、と言うことです。

ネタと書いているのはそういう意味を含んでいるため、です。
ちなみに夭折時と言うか１５歳ぐらいを基準にして考えた時の各人の能力

曹沖　　統率６０　武力　５　知力７７　政治６３　魅力９０
夏侯称　統率２９　武力６９　知力３４　政治２７　魅力７１
夏侯栄　統率３３　武力５０　知力５５　政治２９　魅力７５

>>631
十分ひどい

”ぼくのかんがえたげーむしすてむ”の”ぼくのかんがえたぱらめーた”を語るのもいいが、
評価基準が貴兄の頭の中にしかないものであると認識するべき
どのようなゲーム性でパラメータがどのように用いられるのか、他の誰もがわからないのだから
そして、実際にゲームにならないシステムを語られても困るし、語られたとしても全てが伝わるものでもない

>>1のパラメータの種類と数がまんまコーエーの三国志に一致していることなどから、多少のぶれがあったとしても、
この手の評価はコーエーの三国志のゲームシステムを判断基準の根幹とすべきと、オレは考える。
それならば、判断基準の共通認識を持ちやすいからね

そして、コーエーの三国志を判断基準とすれば、知力は戦場での戦術・策略や謀略などの実行力（または防衛力）を
数値化したもの頭のよさを表すものではない。
さらに、例え神童と称えられるほど聡明な人物だったとしても、戦術家や謀臣として大成するとは限らないと考える
その為、多少の色をつけるのは良いとしても、曹沖や管輅がトップクラスの評価を得ることは、ネタとしか感じられない

これに年齢に応じて変化するというシステムがあったとしても、７０台後半（優秀の部類の範疇）程度が精々と考える

ってか、１００分率（貴兄の場合、２００分率？）で２０近くも変動するのは変わりすぎ
ここまで変動させるなら、絶頂期は逆にインフレ状態の設定にするべきだよ（システムへのツッコミなのでスレ違いだが）

ってか、他の武将たちがかなり低く見積もられている中、１人孫策だけが統率・武力９０台ってのが
評価にえこ贔屓を感じざるおえない。能力値の総計が低いのは言い訳にならん
この手の数値は総計が高いより、何か１点でも特化して高い方が遥に有用だぜ？

えらそうな態度と馴れ馴れしさが見事に一致してる厨房よ。
209基準がお気に召さないなら自分でやれ。
揶揄してコケにするより遥かに建設的だぜ？

>>632
ん〜〜、ゲームシステムが光栄準拠なら最初からゲーム版に書けばいいと思う
のですよ。そうでない以上は自分のシステムを説明して書き込むのはアリなの
ではないですかな。

数値変動は天下統一�Uを参考にしました。あれもインフレ気味でもなかったし
２００分率で言えば４０〜５０ぐらい変動してましたがそれが問題になっては
いないと思いますよ。

早熟だったかもしれないとしたら、曹沖の若い頃の彼の知力が７０台でそこから
ほとんど変動しないのですから妥当ですよね。

管輅の能力が云々と言うのはアノ当時いろんな人物が占いをやっています。
呉の呉範なんかは敵の動き等を予測し戦争時に数々の進言をしている。最後、
死ぬ時は孫権にコレで軍師が１人いなくなります、とまで言っている。管輅
自身も何晏の死を予言し、また司馬昭も彼に厚意を寄せ取り立てようとした
と言う記述もあるぐらいです。

占いだからネタ、などという括りは正直出来ないと思います。それは正史を
きちんと読めば分かることです。

孫策は事実上死ぬまで負け知らず、そして呉軍の統率者であった訳ですから
他の武将と差があって何らおかしくないと思いますが。総計が高いより一点が
と言うのは有用かどうかは分かりませんが、それは評価とはまた別の話、です
よね。

小覇王とまで言われた人物なのですから言われるほど過大でもないと思います。

>>634
>ん〜〜、ゲームシステムが〜
ならば、最初からひと言システムについて注釈が欲しい。
各項目の主な用途と判断基準、値による効果の差などが曖昧では、どんな数値を上げられても、その数値の良し悪しが測れない。
謀れないからこそ、オレや貴兄以外の人が述べた反論が的外れな論になっているとも考えられる。

>天下統一�U〜
天下統一シリーズは、いくつかプレイしたことがあるけど、能力値が変動する天下統一はやったことないな
ググって見たが、能力値をまとめた攻略サイトも見当たらなかったので、どんなもんか判断できない。
しかし、想定するに根本から格差がついている設定に、さらに格差を広げるシステムを組み込む事に良い結果が生まれ難いと考えるな。
特定の武将が無双状態で暴れまわるゲームになるのが目に浮かぶ。

>曹沖の〜
判断基準が定かでないから妥当かどうか解らないが、他の武将との相対評価で見れば能力変動性で若年から７０は過大に見える。

>管輅の能力〜
知力は主に助言の為のパラメータであるなら、オレが的外れな反論をしただけ
しかし、戦術・策略・謀略などの実行力（成功率）にも関わるなら、占い師たちが高い評価になるのはおかしいと考える。
占い師たちは、予見力はあっても権謀数術の実行力に欠けると思われるからね。

>孫策は事実上死ぬまで負け知らず〜
つ陳登
孫策を１回、２回撃退している記述がありますけど？
なぜかこの記述はなかったことにされる傾向にある。

数値については、以前、武将同士を組み合わせて、能力の補填をしあうような記述があったはず。
補填しあえるのであれば、オール７０の武将より、９０の能力を持つ武将の方がいくらでも使いようがあると思われる。

そして、孫策自体の能力が高いのに異論はないが、他の武将に大差をつけている事には異を唱える。
細かい差であれば、誰がトップであろうととやかく言うつもりはない。
しかし、孫堅・孫策が魏の五将軍や蜀の五将軍と比べて、武に関わるパラメータが１００分率中２０や３０も勝るとは到底考えられない。

>小覇王とまで〜
小覇王と言われていたのは三国演義の中の話しで正史ではなかったと思う。
それらしき記述はありましたっけ？

>>635
陳登戦については
陳矯伝本文で二度目の戦いの相手が孫権。
孫策自身が徐州に行った記述がない。
徐州方面を攻めていたのは呂範と徐逸。
なので孫策の評価で無視されるのは仕方ないかと。
孫策自身の敗北といえば祖郎戦がある。

項籍相似とは言われてるけど小覇王は演義だね。

209氏、曹髦を出したついでに曹芳、曹奐もやってみてくれませんか
曹奐は少し難しいかもしれませんが。

それと、曹髦の武力70は曹操似補正があったとしてもちと高すぎなような気がします。
本人は戦場に立ったことがない、唯一の戦らしき逆クーデターも失敗、となると補正込みで55〜65ぐらいかと。

>>635
うおお、小覇王と言う単語自体は確かに演義ですな、元は許貢が孫策について
「今の勢いは項羽を思わせるものがある」って言う上奏をしたことからですね。

能力補填については９０以上の人物を軍の配下に据えるのであれば有効ですが
軍団としての強さを考えればどちらが有利、と言うことはありません。孫策の
場合も知力、政治はかなり低いため、まあ政治は良いとしても知力を補うため
にはかなりの能力の部下を組み込まなければなりません。同じことをすれば、
曹操辺りは充分以上に対抗できるだけの能力になります。

陳登の件ですが、あれは孫策自身が、と言うのはどうでしょうか。ここは解釈
の問題ですが、一度目は陳登一族陳瑀を孫策配下の武将（呂範、徐逸）が攻め
た時のことではないかと思います。呂範達は広陵の更に北の海西にまで攻めて
いるので、陳登ともぶつかっていたとしてもおかしくありません。

しかしこの時は孫策自身は厳白虎と対峙していた時期です。また２度目の時は
孫策は丹徒と言う建業近くで糧秣を待っている時に許貢の食客に襲われ、それ
が元で亡くなった、とあります。建業近くですから、広陵からはかなり距離が
あり、やはり孫策が直接指揮を執っていたとは少々考えにくい。

しかも記述には場所によって孫策ではなく、孫権が攻めた、と言うようなモノ
も見られますし、孫策軍の誰かではあっても孫策自身が敗れたと言うには少々
無理がある、と判断した次第です。

天下統一で言えば上杉謙信が丁度孫策に当たりますね。彼も勢力拡大し易い
ですが、それとて絶対ではない。そういうものと考えるとバランスが極端に
悪い、と言うほどのものではないと思いますよ。

魏や蜀の五将軍との比較については立場の違い、率いる兵数の違いなど、
やはりそれなりの差はあると、私は判断しているのです。

占いと言うのは例えば日本の戦国時代ですが、軍師としての立派な仕事の一つ
でありました。先にも書いていますが、呉範も戦場で数々の進言をしている
ことから、やはり戦術の実行力の一つ、と考えられます。その辺りに明確な
差は無いと私は判断し、占術の大家である管輅を評価した、と言うことです。

システム面は正直申し訳ない、ただ、長々とシステムを書くスレではないから
何か無い限りは能力（とその理由）だけをなるべく書くようにしてるのです。

209氏はもはや長々と俺設定を披露し続けて久しいわけだから、
今後も続けるなら混乱を回避し設定を整理・周知するためにも
ここらで各能力の詳細な定義と構造くらいは披露しておいた方がいいと思うよ

最初は客観的にシビアに設定してるのかと思ってたが、
一部の人物の能力値とその評価の理由を見ると、贔屓目としか思えない
周泰とか孫策とかあれとかそれとか…

一部が贔屓目だと全体が駄目に見えてくる不思議ｗ

客観的な主観なんかこの世のどこにもあるわけないだろ。
そんなの209氏に求める時点で間違ってる。
単にお前が間抜けなだけだよ。

孫策は確かに自分の才覚で地歩を築いた群雄だから、
曹魏五将や劉備の武臣達と比べて明確な差をどこかでつけるのは当然だろう。
その意味で、統率＝軍団・軍閥の長として人の上に立つ能力とするなら、孫策の99（や劉備の94）は有り得る数字なんだけど、
209氏は「統率＝防御、大軍の指揮」と設定していて、曹操が73だから、あれれれ？　となってしまう。
孫策の経歴はどう見ても攻撃型で「防御の実績に乏しい」し、大軍の指揮も劉備・曹操に比べて遙かに
劣るはずなのに、なぜか 防御99＞攻撃91 評価という。

劉備辺りも、人の上に立つ器であったとしても戦術局面で強将・智将という評価はないから、
統率(攻撃)・武力(防御)・知力を戦場の範疇に収めるのなら、トップクラスの能力はないだろう
平均すればかなり高い位置にはいるだろうけど。

他に呉だと周瑜は智将型ではないだろうね。ど突き合いに強い勇将だ。
呉で最高の智将は、二度の荊州奪取に会戦を行わなかった呂蒙だろう。
周泰の武力だけど、呉で個人または少数の戦果で周泰を越える可能性があるのは甘寧・董襲・凌統だろうか。
呉書第十の後発武人はあまり高い地位に昇れなかったせいか、個人の武勇の逸話が多くて、
大将級の人物が多い魏とは対照的だね。

>>642
まあ、孫策と劉備の統率は非難受けることを覚悟してましたけどね。ただ孫策
に関してはそれでも攻撃的でありながら一度も負けが無い、と言う部分は評価
すべき点だと思いますけどね。

いくら孫呉が貧弱だったとしても、それでも最盛期は数万単位の軍隊を指揮し
ていたと思われます。簡単に大軍の指揮は曹操や劉備より劣る、なんて言える
ほどのことはないと思いますよ。

劉ヨウとか簡単に倒しているように見えますが、それでも勢力が大きい時期の
袁術が数年に渡って倒すことの出来なかった相手な訳です。

その辺りを少々甘く見すぎなんじゃないでしょうか。その辺りで評価が違うの
ではないかと。万単位の大軍を指揮して戦に勝ち続ける、これは立派に統率の
評価に繋がりますよ。

劉備についてはちょっと自分でも無理があるな、とは思ってるのですが以前は
魅力が無く、劉備の能力を表現する術が無かったのです。そこで配下を自在に
使いこなし、能力を発揮させる、と言う面を強調するためだったのです。ここ
はもう少し見直すようにします。

ある意味では攻撃的な曹操と防衛的な劉備と言う漢中時の状況を良く表してる
かなあ、とも思うのですけどね。

簡単に大軍の指揮は孫策や劉備より劣る、なんて言える
ほどのことはないと思いますよ。 曹操は。

程度の論拠じゃないかね、それは

周瑜に関しては私も統率型将帥ではあると思っています。状況判断に優れて
いるため、知力も低いとは思いませんが、確かに呂蒙の方が私の場合でも知
力に優れていますね。

呉は将帥型とそれに続く将軍との差が大きい感じは否めないですね。将帥の次
がいきなり部隊長クラスに飛んでしまっているような感じです。
魏は将帥型、その次に続く雑号将軍、部隊長クラスも満遍なくいるような感じ
ですね。
蜀は将帥型が極端に少なく、雑号将軍クラスから部隊長クラスがほとんど、と
言う状況ですね。