【なぜ？】日本で三国志だけが異常に人気な理由

　日本における中国の歴史絡みの娯楽においては、三国志の人気が突出している。
　戦乱の歴史と言うなら、春秋戦国時代や五代時代等があり、文学としても、同じく四大奇書に数えられる
水滸伝や西遊記、近代に入っても金庸の武侠小説等、三国志に引けを取らない娯楽性を持つ作品が多数
存在する。
　そうであるにも拘わらず、日本では三国志だけが異常な人気を持ち、他の時代、文学はその陰に隠れて
しまっている。
　日本において、なぜ三国志だけがこれほどの人気を得ているのか？　その理由について考察する。

っ吉川英治
っ横光
っ平家物語

つコー○ーの三国志関係ゲーム

関羽の人気はアジア圏一帯で絶大。
日本での人気も関羽ブランドの力じゃね？
ファン、アンチ問わず「関羽」のワードが入ってると
自然に盛り上がるしな。

やっぱり、最後は悲劇…
孔明が五杖原で没する名場面のあと、蜀も滅び、
それも、まだ姜維なんかが頑張っているのに、バカ息子のおかげで滅んでしまう。

そして、劉備・関羽・張飛・超雲・孔明、曹操、周愈、
といった英雄たちもすべていなくなり、
蜀も蜀を滅ぼした魏も魏を滅ぼした西晋も滅んで、すべては歴史のかなたに
過ぎ去ってしまった、っていうところが、日本人好みなのでは？

水滸伝も人気だよ

群雄が割拠し、天下統一を目指すという内戦の構図が、
日本の戦国時代と似ているので、
日本人には受け入れられやすいのかも知れない。
五代なんかだと、異民族である契丹が大きく関わってくるし。

関羽 玄徳 張飛 の義兄弟ってのが良い。
ﾁｬﾝｺﾛには曹操が一番人気ってのは、日本人には理解しがたい。

どっちかっていうと
形骸化した後漢王朝に対して、群雄割拠が起こり、イデオロギー上での対立、戦乱が収束していくという点で
戦国時代よりも太平記に似てると思う＞三国志演義
太平記も日本人に愛された読み物だからね。戦後墨で教科書から消されて以降
なじみが薄くなったけど

>>8
むしろ日本の方が曹操人気高いわけだが

最近の状況について言えば
不況の出版業界が、売れ行きの計算できる三国志モノを
作家に書かせようとするからというのもあるだろう。

まあ、ゲームの影響が大きいだろうけどな。
仮想戦記が歴史モノの中で一番売れるらしいから。

>>9
三国志しか知らなかった人間が戦国モノの小説を読むとちょっと違和感有るね。

江戸時代から三国志と楚漢記は人気あったらしい
三国志が決定的になったのは吉川からだろうねぇ
楚漢は三国志に比べると何故かあまり作品がないね

無双出る前は一般人には西遊記のほうがメジャーだったとおもうけど？

吉川英治の「三国志」は抜きには語れないな。

>>3
意外に大きいかも
日本史で戦国が一番人気なのもコーエーが支えてくれてるという点はあると思うし
もちろん他のサブカル系の量が多いのもあるとは思うが

>>14
西遊記じゃなくて「さいゆうき」って感じじゃないか。子ども向けの物語。

>>16
最近三国志が強いのはゲームの影響だろうけども、
なんで三国志のゲームだけが残ってるのかっていえば
元々他の物語や題材よりも三国志が強かったんだろう。
チンギスとか水滸伝とか源平とかのゲームだって出してたけど残ってないし。

>>17
たしかに、西遊記は童話というかおとぎ話的イメージが強いからか
知名度だけは高いが、そこからさらに深く入ろうとする人は稀だな。

水滸伝の場合は、ならず者の物語というのが、現代にうけないんじゃないかな？
清水次郎長とか国定忠治、石川五右衛門なんて、今の若者には全然人気どころか知名度さえないし。

たんなる話題性だろ。三国無双でてから、女にも受けてるし
封神演義も漫画になってから急に浸透してたし。

トルコ風呂業界では「金瓶梅」は「三国志」よりも人気が突出

>>20
でも、封神演義のブームはかなり一過性のものじゃなかった？
それと比べると、三国志の人気は波はあるものの、とぎれず続いている。
この違いは何？

豪傑と知将がいい具合にいるからかな
あと三つ巴というのも面白いからかな

8
日本人にも曹操は人気だよ
あとチャンコロなんて中国人をバカにしたような言い方は止めたほうがいい。
モラルの問題だよ、大体において中国人や韓国人が自分のことを倭奴なんていったら
どういう気持がするか考えてごらん？
他人からされてイヤなことは他人にもしないことが良いだろう

三国志は元々日本人受けする判官贔屓な物語りがベースとして受け入れやすく、また判官贔屓に対するアンチが生まれても曹操視点から語り直せる奥の深さもあるよね。

また、『水滸伝』など他の演義物よりも歴史に依処する部分が多く、文学から歴史学へとより掘り下げる事も可能なところなど懐が深いのがいいんじゃないのかな。

要するに、語れる切り口が多いと思う。

紳々・竜々のおかげ

西遊記はどうしても子供向けのイメージだよな。
雲に乗って空飛んだり、毛を抜いて吹いたら分身が出来たり。
そもそも天竺にお経をもらいに行くという設定が、あんまり読者を惹きつけない。
最後に無事お経ゲットしたとして、読者は「やったー！」とか思えないじゃん。

>>18
いや、人気っていうのはある程度まで出てくるとそれが更に人気を呼ぶもの
いったん差が大きくなると何かがないと差がつまらなくなる

三国志そのもので大きいのはファンタジーとノンフィクションが適度に混ざってるから、
再生産しやすい所だと思う

他の水滸伝、西遊記、封神演義なんかが、どこの話を切り抜いても、入れ替えても差し障りの無い、
講談形式（いわば読みきり漫画形式）を色濃く残しているのに対して、
三国志は全体で一本の壮大なストーリーである。これも大きな違いであり、魅力じゃないかな？
もっとも、後半南征北伐あたりになると、物語の流れが止まり、同様な形式となってしまうが。

江戸時代までは水滸伝のほうが人気だったんだよな。
あと、「前世の因縁を持った者たちが転生して一堂に会する」という、
ある意味で少年漫画の王道パターンの元祖でもあるし。

里見八犬伝なんか作っちゃったぐらいだからね。

講談的じゃなくて小説的に面白いからかな、三国志。
逆に水滸伝とかは講談的に親しまれてたんじゃなかろうか。

戦国時代物でも
結局、信長-秀吉-家康のラインを踏襲するものが一番人気があるしなあ

確かに踏襲が人気あるのはわかるかも。
登場人物も多いし、いろんな角度から読めるし。
まぁいろんな理由があるだろうけど個人的には妖術がメインの話じゃないから面白いわ。
水滸伝にしろ楊家将にしろここぞという時の妖術合戦はなんかなぁ〜と思う

マジレスすると横山のおかげ
横山三国志の人気に当時の歴史ブームや時代劇ブームが重なって
光栄ナムコらゲーム会社が便乗して三国志はメジャーとなっていった

史記から三国志はだいたい繋がってるのでわかりやすいのが原因かな。
日本人は総じて司馬遷は好きだけど漢代以降の中国史はよくわかってない。

吉川水滸伝が未完に終わったのも原因のひとつになるかな？
あれで出版における三国志優位が決定付けられ、戦後周期的にブームが来るようになった。
人形劇とか横山三国志とか光栄ゲームなんかは、もともとその周期的ブームの一環。
いまは光栄が商売にするためにブームを長引かせてるだけだ。

また、中国では三国志より水滸伝のほうが人気なのだが、どうも中国人は
水滸伝というより宋代そのものが好きみたいなんだな。
漢民族VS異民族という決定的な時代背景があるのでドラマにしやすいらしい。
現地で直接聞いてみたところ、三国時代は古すぎて実感がわかないと言われたさｗ

でも考えてみると、日本でも戦国〜江戸時代しか人気ないよな。
海外の日本研究者には平安時代が人気あったりするんで、そういうもんなんだろう。

個人的な印象なんだが、『水滸伝』『封神演義』『隋唐演義』なんか読んだ感じでは、中国の生のアクの強さを感じる。

要するに、文化、規範の違いに多々困惑する事が多い。

その点、『三国志演義』はまだ取っ付き易いように思える。

>>37
たしかに、三国志演義はそれらと比べると、なんていうか上品なイメージがあるなあ。
そこら辺、庶民の世界の娯楽である講談の雰囲気を色濃く残すものと、
ある程度の文人によってまとめられ、洗練された内容になった、
悪く言えば堅苦しくなってしまった三国志演義の差じゃないかと思った。
あちらでは水滸伝の方が人気というのも、こうしたことが関係するのかもしれない。

お前らさあ…





頭いいな！

三国志演義の劉備・張飛はまだオイラの許容範囲内。

しかし、水滸伝の宋江・李逵となるとオイラの許容範囲を越えて理解不能な行動とる。

最近は結構免疫がついたが、それでも捕らえ切れないモヤモヤした物がある。
日中間の「人徳」「任侠」「忠義」「孝」といった概念のギャップなのかなぁ・・・

実際、原典の演義は読んだことないんだけどね、俺は。
原典の劉備とか張飛はどんな感じなんだろうか。吉川ともまた違うわけでしょ？

>>36
確かに、あっちの人は宋代が好きだね。
現代の武侠小説にしても、人気作品は宋代を舞台にしたものが多いし、
一般的に親しみを感じる時代なんだと思う。

日本で吉川にいるように
中国には金庸がいたってのもあるんじゃないかな

金庸の武侠小説の時代背景

天龍八部　……　北宋後期(11世紀末頃？)
射雕英雄傳　……　南宋中期(13世紀前半)
神雕侠侶　……　南宋後期(13世紀中頃)
倚天屠龍記　……　元朝末期(14世紀半ば)
碧血劍　……　明の崇禎年間
鹿鼎記　……　清の康熙年間前期
書劍恩仇録　……　清の乾隆年間中期
飛狐外傳　……　清の乾隆年間後期
雪山飛狐　……　清の乾隆年間後期

笑傲江湖　……　具体的な時代設定はないが、状況証拠から明代であることはほぼ確実(16世紀？)

侠客行、連城訣　・・・　不明

となっているが、人気では笑傲江湖と天龍、射雕・神雕・倚天の三部作が群を抜いているので、
やはり宋代は人気かな。

中国でも宋に限らずちゃんと三国志人気あるから。
張飛人気むこうではすごい高いから

中国といえばやっぱ京劇かな。
国内だけど、みたのが三国志の演目だったけどすごい面白かった。

いや金庸の小説は司馬遼太郎みたいに歴史をわかりやすく書いた本じゃない。
むしろその時代のお約束がわかってないと意味不明な書き方してる。
あれが人気出るってことはその時代についての知識がある読者が多いってことだ。

（まあ中国人は一般に教養の有無にかかわらず日本人よりは自国の歴史に詳しいが）

>>45
三国志人気はそれなりにあるけど、日本ではなんで三国志だけ人気あるの？
という程度の人気。
これはたとえば中国で平家物語だけ異常に人気があれば日本人も不思議がる、
と似たようなもので、三国時代は中国で最も好まれてる時代ではないんだわ。

あと、中国でも実は肥ゲームが最近人気になってて、三国無双、三国志どころか
信長の野望ｗまで普通に売っててそれなりに売れてるんだな。
近年ではその影響もあって三国時代も少し人気出てきてるかもしれん。

吉川三国志、人形三国志、横山三国志、コーエー三国志と
小説、ＴＶ、漫画、ゲームという多くの媒体で三国志が取り扱われた事があると思う

中国では岳飛や楊業なども諸葛亮に劣らぬほどの人気者だしね。

現代となっては、アニメやゲームといった媒体の題材となれるかどうかが、
決定的だね。

コーエーあたりが、三国志以外のものに手をつけだしたら、
また状況が変わってゆくのかも。

光栄も昔は三国志以外にも手をつけてた。
水滸伝とかチンギスとかね。結局残ってないけど。
やっぱり三国志のほうは吉川とか横光の影響も有って根強い人気なんだろうなあ。
ジャンプの封神演義のあと、光栄も封神演義のゲームを出してたけど結局ブームが終わったら無くなったし。

確か、吉川も横山も水滸伝を扱ってるよね。

だけど、三国志みたいにはなってないのはなんでだろう？

どちらも、きちんと完結してたのかな？

横山三国志は最初子供に目を向けて描いてたけど、大人からの反響もあり結果的に全６０巻の大作を描き上げることが出来たけど、水滸伝の時はそう成らなかったのが気になるね。

水滸伝は日本人の感性に合わないと聞いた。
その水滸伝を日本人ナイズにしたのが北方水滸伝。

敢えて言うならハードボイルドナイズじゃないか、北方は。
あれが多くの日本人向けとは思えない。

日本人にとって三国志は軍記物語、水滸伝は娯楽時代劇、西遊記や封神演義はファンタジー。
この違いがやはり大きい。
吉川や横山が日本人向けに、妖術シーンなんかを極力抑えて書いているのもよかった。

そもそもどうして日本人は妖術シーンが嫌いなんだ？
というか嫌いだったのか？
八犬伝とかは結構そういうシーンあったように思うんだけど

近代化によって偏見が強くなったんじゃない？

戦後のある時期はロボットアニメ全盛だし。

妖怪とか陰陽師とかが注目されだしたのも世紀末ぐらいにからだし。

学問の方でも呪術的な密教は戦後しばらくは敬遠されてたしね。

そうゆう雰囲気だったんじゃないかな。

向こうの妖術は道教とか土着の宗教というか文化と結びついてるからってのもあるんじゃないかな。
日本でも陰陽師とかそういう感じの「悪霊退散」な妖術なら結構受け入れてるでしょ。

ロボットアニメ全盛というが、
同時期にデビルマンとかバビル二世とかゲゲゲの鬼太郎とかやってたわけだが。

科学全盛の時代の影響てのは、たしかにあるかも。
それでも、妖術とか怪異の類が嫌いだったわけではないと思う。
ただ、非現実的なものとして、意識されるようになり
硬派な歴史物と、神怪を扱うものとの区別が求められるようになったんじゃないかな？
なので、三国志は本格派な歴史ものである以上、極端な荒唐無稽なオカルトチックなものは避けられた。
もしくは、それを区分したがゆえに、本格的歴史ものとして、一段高い評価をえたのか？

おかしいのは，中国では春秋戦国は三国士よりはるかな人気だった．
なぜ日本では人気ないか分からない．
最近中国では宋が一番人気だ，これは中国大陸にとって一番文明，開放，技術が高いの時代，この時宋は世界のGDPの半分以上を占めた．
これから，モングル人が侵攻したから，大陸の人口の60%が失った．アジアが欧州の中世紀ような闇時代が来た．
四川省はもと1000万人がいる，宋が滅べた時はただ40万残った，野蛮のモングル人が40年以上四川を侵攻した．
特に釣魚城戦は44年続いて，超惨烈な戦闘だ，ここでモングルの皇帝も死んだ．場面が絶対にload of ringより何倍だ．

中国人は「我是猫」を読んで面白いと思っているのだろうか。

翻訳されて、「我是猫」になってしまった水滸伝を読んでいるから
三国志のほうが面白いと感じるのであって、
原文を読んでみれば、水滸伝のほうが面白いと思う。

snow country で日本の心を知りますた。

日本において、三国志に対抗できる力を秘めた中華コンテンツは何だろうか？

やっぱ西遊記じゃないかなあ。

明末

日本も絡めるし

羅貫中は、ポーヤン湖の水戦を参考に
演義の赤壁を創作したという説もあるからな

>>65
金庸の武侠小説。

個別の作品では無理でも、総体としては強力だろう。
萌えの要素が非常に強いので、熱狂的なヲタを生みやすいし。

孟嘗君

>>68
すまん、誰に対してのレスなんだ？
もしかして、>>67か？
鄱陽湖決戦は元末ですよ。

日本人は書物を読んで何らかの教訓を得ようとするから（とくにここ１００年ぐらい）
そういう意味では単純娯楽小説である「水滸伝」よりは「三国志演義」のほうが
好まれるのかもな。

＞原文を読んでみれば、水滸伝のほうが面白いと思う。

まあ小説には「ストーリーの面白さ」と「文章の面白さ」があって
いくら訳者が工夫を凝らしても翻訳の時点で「文章の面白さ」はゼロだからねえ。

それに水滸伝は白話文で書かれてるから「漢文」になじんでる日本人には
原文はとっつきにくいかも。

>>72
三国志演義でも、実際原文読んでみりゃわかるけど、
一般的な漢文の知識で読むのはかなり苦しい。
だいたい、なじみのある漢文だろうが、文章の良し悪しが分かるようになるには相当な経験が必要。
水滸伝に限らず、原文なんてみんなとっつきずらいし、わかんねえぞ。

くわんう　ちゃうひ　てううん　りうび　くわんやう　

旧仮名遣いでかくとわくわくする〜

趙と張　って今の仮名遣いだったら『ちょう』
だけと　てう　と　ちゃう　の使い分けが有る、、。

このへんて中国語の発音にゆらいするのでせうか？

ちゃう　というより　ちやう　なんだけんどね。

ちなみに曹操は　さうさう　になーる。
でも　宋忠は　そうちう　だったきがする。

劉表　は　りうへう　なのだ〜

>>73
江戸人は白文より漢文のほうが得意だったから
三国志のほうが良い翻訳ができた、なんてのを聞いたことは有る。

戦前（吉川以前）は日本でも、三国志よりも史記列伝の方がずっと人気があった。
俺も列伝の戦国四君の時代あたりの方がずっと面白いと思うが・・・
勿論、三国志も江戸時代からメジャーな存在だったけど
司馬遼太郎が『項羽と劉邦』を書いてからこの時代だけ少し人気が復活したかな。
吉川三国志は戦時中に台湾毎日新聞に連載していたんだよね。その時、同時に連載を
読売新聞に「新書太閤記」をしていて、こっちの方がずっと人気があったんだよ。

やっぱりいろんな媒体に上手く乗れるかどうかが重要だね。

基本的に日本では寡兵を以って大軍を破るのが名将とされ、人気があるから
義経、楠正成、（桶狭間の）信長、真田幸村など・・・
そこで諸葛孔明がツボにはまるんだろうな

三国無双がヒットしたから

>>82
マジスレするのも馬鹿馬鹿しいが、
じゃぁ何故、三国以外の時代で無双は出なかったんだと聞きたい。
他の時代も三国時代並に人気があったなら
五代無双、元末無双が出てもよかったはず。

まあここ数年いろんな媒体で三国志ものが
粗製濫造されてることに関して言えば無双の便乗だろうな

いろいろと相乗効果が生まれているんだよな。

やっぱコーエーの「真・三国無双」の功績が大かと

アクション要素では「ゴッドオブウォー」や「アヌビス」に
遠く及ばないが、キャラゲーとしてはダントツで出来が良い

仮に今の三国志の人気を100、他を10とすると、無双は80を100にしたという感じだな
確かにライト層に広めたのは事実だけど、それ以前から差は歴然だった

>>79
それまで、軍記物では太平記がダントツで一番の人気だったのが、
戦時体制下で皇国史観が強化されて、半ば聖典と化しちゃった。

その結果、娯楽作品の題材としてはかなり扱いづらくなっちゃって、次第に
世間の太平記離れが起こりかけていた所に、吉川三国志が颯爽と登場、
その浮いたパイ（軍記物需要）を丸ごと掻っ攫っていった格好だよな……。

戦後は戦後でタブー視が続いたから、太平記（南北朝時代）の人気や知名度は、
今じゃすっかり応仁の乱（戦国前期）並みのショボさに落ち込んでしまった……。

田中芳樹が宋代異様プッシュで
岳飛伝を売ろうとしてたが、全然売れなかったからな

まぁ、岳飛関係をプッシュするのに
無用に三国関連を貶めてちゃ、反感買うのは当然だわな
もうちょい、温厚にやってくれてればなぁ・・・
しょせん禿げか

岳飛は、翻訳っぽいことをするよりは、
歴史知識皆無の素人若い人でも楽しく読めるような、
田中氏オリジナルのライトノベル風小説に仕立てるべきだったと思う。
田中氏にできるかどうかは別としてw

あちらでの岳飛の人気というのは、
夷テキの侵略から中華の文明を守ったという、
あちら特有の思想的なものに根ざした国民感情によるものであり、
単なる軍記物のヒーローというわけでもない。
そうした背景とか無視して、中国では諸葛亮より人気があるんだぞとばかりいわれてもねえ。
それをそのまま日本に当てはめようというのは、
浅はかというか、単なる低レベルな中国かぶれととられてもしかたがない。

何より、田中芳樹の岳飛伝をはじめとする宋代作品が、
三国志を上回る魅力を読者に感じさせることができたのか？
その点でも、全く説得力が感じられなかった。

銀英伝終わってすぐ次に書いたのならファンがそのまま流れたかもしれないけど
今からライトノベルとして出しても「読んでみよう」と思う若い人は
あんまりいなさそうだ。

逆に、田中芳樹がもし三国志大好きで独自の「新三国志」を出したらどんな感じだっただろう。

曹操がラインハルトで孔明がヤンの三国志

田中芳樹は銀英伝で燃え尽きちゃったところあるからなぁ・・・

で、「なぜオレはこれほどの作品を書いたのに、
もっとチヤホヤされないんだ！！」と一人憤慨してる感がある

田中芳樹編「真・三国志」ってのは中々ソソル題材ではあるが
正直、ダラダラと数年に一冊ずつ出るだけの縮小再生産小説になりそう

それができる田中ならｱﾙｽﾗﾝ戦記は10年は前に完結してるって

島田紳助と竜二？のコンビが、教育TVで｢人形劇・三国志｣ってのをやってた。

三国志にハマったきっかけ。

>>47
日本人には、金庸より、古龍の方が合ってないか？
時代設定とかも、特定してないし。

古龍は癖の強い作風だから、人によって好き嫌いがかなり分かれると思うよ。
その点、金庸の方が万人に受け入れられる余地がある。

田中芳樹ってどう考えても俄かだろ
なんで趙雲如きが中国名将百選なのかと

仕方ないでしょ！
あの時代屈指の
勇士なんだから……。

中国武将列伝の三国志編の田中芳樹の
文章はほんと、自分こそが含むところ大有りって感じで吹いたｗ

しかしまぁ、田中芳樹は何だかんだで知名度抜群なんだな
鄭和航海記はやく訳してくれや

日本に流入してくる以前に
中国で演義という形で文学化されていたことが
日本で漫画やゲームとしてブレイクする源流になっていると思う。
文学化という点では、説岳全伝や隋唐演義もあるが
原本自体が三国志ほど練り上げられていないように思う。
岳飛なんかは、水滸伝並みに話を作り上げていれば
もっとメジャーになったかもしれない。
他の戦乱の時代についても大なり小なりそうだろうな。

>>99
創竜伝で始が「三国志演義は小説だ。物語を信じるのは小学生までにしておくんだな」みたいなことを言っていたが
百選に入る趙雲というのは演義の趙雲像ではないのだろうか

吉川、横山、人形劇、北方、蒼天、無双とそこそこクオリティの高いのが良いタイミングで出て来てる所為じゃないだろうか。
コーエーが三国志のシュミゲーを定期的に出すようになってからはそれが土台になってる気もする。所謂三国志ファンは常に何か
新しい三国志関係のネタを供給されてるので飽きが来ないのが大きいと思う。
あるいは「三国志の○○」の○○の部分に惹かれてやり始めたとしてもその後、
別のメディアで三国志関連の作品が登場してもその記憶があるからなじみやすい。例えば小さい頃例えば横山を読んだ奴が
大人になってから蒼天を読むって具合に。
その形式が出来ているからメディア側も「三国志は売れる」というイメージが付いたんでループするように発展していったんだと思う。
特に無双は金を惜しみなく使ういわゆるオタクや腐女子の心をゲットできたから商業的にも安定した業界になったんじゃないだろうか。
ゲーセンで三国志を題材にした三国志大戦（イラストの一部がアレだったりと無双以降の「萌え」な要素も継承されてる）ってのが流行ってるがあれだって別に三国志を題材にする必要は無いはずなのに三国志を題材にしたことで蒼天を
読んで育った若いリーマン世代を取り込むことに結果的に成功してる。恋姫無双というエロゲーも有るそうだけど、
それだって三国志を題材にする必要は何処にも無いけどエロゲーしない俺も知ってるぐらい2ｃｈでは話題になった。
水滸伝なんかはポスト吉川が無くて暫く空白の時期があったし、封神は作品自体がそもそも原作と大分違う点や
その後に続く物が無かったのが日本で受け入れられない主因かと。
勿論そう言う流れを作ったのは上の方々が分析されてる類の原因が有るだろうけど、息が長いのは当初は偶然にそして最近は
故意に供給が途切れなかったのはやはり大きいと思う。

一度付いたイメージを覆すのは難しそうだけど、大陸の方で作った「笑傲江湖」をＮＨＫが今、チャングムとかチェオクだったか
韓国のドラマをやってる枠で放送すれば火がつく可能性は有るんじゃないかと思う　

今、三国志に対抗できるコンテンツを出すとしたら、
やっぱり金庸だろうな。

水滸伝なんかの古典に比べると、やっぱり現代の文学だけあって洗練されていて、
面白いし。

ただ独特の武侠世界観が受けつけないという人も多いだろう。

>>103
だって創竜伝だし

創龍伝は最初の政治絡みもののところはイランかったな

最初から仙界編やってたら化けてたかもしれんのに
まぁ、田中作品全般にいえることだがオリンピックばりに新刊でるの
遅すぎて面白い、ツマラン以前の問題なんだけどな・・・

宋代は庶民文化が成熟して作品にもその辺りが色濃く表れてる分、日本人には馴染みにくいというのはないかな？

唐代以降の話は中国の複雑な文化的背景を理解しないとわかりづらい。
作中に当時の各分野の固有名詞が知ってて当然という形でガンガン出てくるから。

漢から三国時代はまだ原始的で、基本的に儒教と任侠だけの世界なので、
日本人には日本の中世とあんまり差がないように感じることができる。
逆に中国人は、この時代は原始的過ぎてあまり親近感を感じられないと言ってる。

仮に邪馬台国に史書があったとしても、現代日本人にとってはたしかに
さほど親近感は感じない時代だと思うよ。

＞作中に当時の各分野の固有名詞が知ってて当然という形でガンガン出てくるから

ここが問題だね
中国モノの作家は、初心者を意識せず知ってて当然のスタンスで
書くから、とにかくとっつき難いってのがある

>>109
＞この時代は原始的過ぎてあまり親近感を感じられないと言ってる。

日本で戦国以前や源平以前が振るわないのと似たような感じか。

>>111
戦記物に限って言えば天皇の権威という要素が、共感を得にくい大きな要因となってるんじゃないかな？

硫黄島からの手紙の
集団自決シーンはすごかったな・・・

次々に手榴弾抱えて爆発

とにかくベースとなる文学がないとな。
正史からいきなり漫画やゲームというのはさすがに敷居が高い。
項羽と劉邦が漫画になったのも司馬の作品がベースにあるし
戦国時代も多くの作家が耕した結果だからな。

>>110
＞作中に当時の各分野の固有名詞が知ってて当然という形でガンガン出てくるから

それは現代日本の小説家が近世（江戸〜明治あたり）を舞台にして作品を書くときも
同じなのでは

その固有名詞に馴染みが有るか無いかの差じゃないの？

日本での三国志といえば、まず吉川英治三国志
これは単なる訳ではなくて、実に日本人好みの名文と物語に改変されている
良い宣伝書があるのとそうでないのとの差
つまらない学者向けみたいな翻訳しかない話なら、素材が良くても大衆受けするのは難しい

丞相・魏王
殿前都点検・宋州節度使

たしかに前者のほうがわかりやすいかも

横光の『史記』は、お薦め
下手な小説よりもずっと原作に近く、解り易く書いてある。
これを読んでから『列伝』『左伝』『戦国策』等を読むと理解が格段に早い

>>118
中国史に関して全く知識のない素人が、殿前都点検と聞いても、
意味不明だろうな。

丞相とか魏王は漢字で何となく分かりそうだし。

官職名とかは漢代あたりが一番分かりやすいかもね

日本の律令官制は、中国唐代のものを参考にされているし、
また「唐名」といい、官職名を中国風の名称で呼ぶこともあり、
これも漢から唐あたりの官名が使われることが多い。
金吾とか黄門とか。
なので、日本の古典の類などに多少のたしなみがあれば、
唐代以前の官名は耳に馴染みのあるものもちょくちょくあるだろうね。
その点、宋代の官名なんかはほんと馴染みが無いものが多い。

こんな流れになってからあれだが
>>116は、日本モノは慣れ親しんでる固有名詞が多いから
説明無しで使われても馴染めるから良いんじゃないの？と>>115にレスしたつもりだった……。


まあなんの予備知識が無い人間は
>殿前都点検・宋州節度使
なんて言われるよりは○○将軍とかそんな程度のほうが分かり易いよな。

普通の読者には刺史と太守の違いもわかってないだろう。

>>122
ていうか、宋代の官制が異常に複雑なだけだってば。
事実、元明清の官制は唐代前期以前と同じく、
見聞きしたらどんな職掌か直感で大体分かるレベル。

やっぱ司馬史観の影響は大きいのかな

>>125
うん、確かに宋代のは分かりにくいよな。

宇宙大将軍とかな。

いや、それはむしろわかり易い。
〜将軍は、マンガなんかでもよく使われるから、そのノリで（誤解ながらも）わかるというもの。
時代が下るにつれだんだんと、肩書きが仰々しくなるうえ、長い。
殿前都点検や侍衛馬歩軍都指揮使とかいわれるより、禁軍（あるいは近衛軍）右軍大将とか左軍大将とかのほうがわかりやすいのは確か。
でも、常山記にある上杉謙信は、南朝の将・韋叡のふうあり、と書かれている（らしい）ことからもとりたてて三国志だけが読まれていたわけではないようだ。
やはり吉川あたりの読みやすい英雄記としての三国志が、その浸透を促進したんでしょう。
読みやすいからこそ、その肩書きも、知らず知らずのうちになじんだような気がする。
実際、和訳三国演義では、あまり読みやすいとは思えない（講談チックにどうも、舞台がかっているところとか）。

且聽下回分解

吉川三国志は偉大だな。

>>130　そういうノリも嫌いじゃないけどねｗ

三国志なら日本の戦国と同じような乗りで入れるしね。

てか、中国と日本以外には人気出にくいだろう
漢字使ってないとそのまま中国発音の中国名になってしまう、これはキツイものがある
劉備がリウベイ、諸葛亮がジャーガリャンだったら日本で人気が出ただろうか
名前の発音が同じな武将が多数で混乱するし

>>134
韓国とベトナムは……あいつら漢字捨てたしなあ

>>134
漫画で見ても、キャラの見分けが付きにくいしなｗ

>>131
江戸時代から『通俗三国志』は人気蟻

>>134
こういう中国ものに接する時、
つくづく漢字の国でよかったと感じる。

>>134
それはもう、三国志云々以前の
中国ものが受け入れられるか？という根本的な問題だろう。

日本人だからリウベイとか違和感感じるだけで、
他所は他所で意外とうまくいくんじゃない？

日本人が、西洋史とかに感じるのと同じような感覚じゃないかと思う。

三国志とローマ帝国が同じ時代なんだよなあ。
ローマ人の名前に違和感感じたりはしないけど、親しみも感じないな。
文化にも宗教哲学にもあんまり親しみは感じない。
石造りの公衆浴場とコロセウムとかだし。
完全に、遠い世界の遠い時代の話だ。

しかし張飛がチャンフェイというならあまり違和感無い気がする
チャンは結構日本人にも馴染みが深い苗字だし
フェイもパンダの飛飛がいたしな

そういや、宋代最高の英雄岳飛もフェイだな。

漢民族VS異民族ということなら十六国や南北朝は中国ではどうなんだろう？
東晋の祖逖などは日本人にも好かれそうだけどな。

>>144
>祖逖
聞鶏起舞か、いいね。映画やアニメで観てみたい。
美少年同士の設定にして池上遼一解釈の劇画でもいいね。
「サンクチュアリ」の中国版。

>>143
ご……このネタは歴史板にはふさわしくないか

水滸伝はその筋の方々には人気あるね

水滸伝の人物を背中に入れる人も結構いるらしいし

時代背景がいいからね
話も忠君愛国の任侠物だし、こっちの方がわかりやすい

侠の精神はよい。

三国志を小説として完成させた吉川の影響が一番だね
それがどんどん続いていく感じ

しかし、春秋戦国　楚漢　三国と面白い時代が多いな
日本だと戦国時代しかない
それ以外は視聴率が取れないから大河も諦め気味だし

日本だって、源平や南北朝とか面白いし、人気もあったんだけどな。
戦国時代以外、人気が無いとか言う以前に、
根本的にセンゴク時代以外を知らないというやつが最近は多そうだ。

>>150
南北朝は戦前では人気あったし
幕末も十分に人気だろう

天皇のタブーに触れるから、あまり広めたくないお方たちのちからが働いていると…

なんか天皇って言葉に触れると面倒だからって点で作り手も億劫になってる部分もあるだろうな

三国志というより三国志演技だけどな

総合的に見たら、やっぱり宋代が一番かな。
学問的にも興味深い時代だし、
宋代を舞台とした物語もたくさんある。

魏志倭人伝で、卑弥呼などの記述が残っていたのも
日本人にとっては良かった事かも。

もっとも「邪馬台国」の所在地も曖昧で
「邪馬壹國」「邪馬一國」等と記載されていたり
イイカゲンなのは当時からの伝統らしいが。

歴史の本を出すにしても戦国時代が圧倒的で
次が幕末か、源平か
他は売れないからということで出版社も諦めてるな

そういえば、子供の頃は戦国時代より源平のほうが身近かだった気がする。
弁慶と義経の、橋の上のアレとか勧進帳とか。
子供だったし気にしてなかったけど、あの頃ちょうど義経ブームだったのかな？
いやそれより、今の子供って源平合戦とか知ってるんだろうか？
授業なんて教科書数行の内容だし、「まんが日本の歴史」とか読まないと知りようがないよな。
今の子も読むかなあ、「まんが日本の歴史」。

敦盛の青葉の笛とか、那須与一の扇の的とか、
源平のエピソードは昔はもっと日本人には有名だったはずだけど、
今の子供というか若者は、普通この手の教養はもってないよな。

戦後一番割食ったのが太平記だろなあ
すごく面白い話なんだけどなあ・・・

>>159
確かに源平の方が馴染みが合ったような気がする
逸話も面白いし
戦国一辺倒になったのはここ10年ぐらいかね
太平記は皇国史観で明治からやばいんじゃ

>>161
>>88でも出てるが、太平記は既に戦前からヤバかった。

>>162
＞戦国一辺倒になったのはここ10年ぐらいかね

やっぱ世間から日本史の共通知が失われたのがデカいんだろうなぁ。

であるからこそ、冒頭や劇中に情勢解説を事細かに挟んだ
去年の『功名が辻』のやり方は、中々上手かったんだなぁ、と。

もはや視聴者側に前提となる知識が無い以上、歴史ドラマというよりは
「再現シーンが豪華な歴史解説番組」にした方が効果的なのかもしれん。

太平記は皇国史観の影響で、娯楽・研究方面としては扱いにくくなったとしても、
反面、南朝の忠臣達は顕彰され、教科書にも様々な逸話が紹介され、
知名度自体は抜群のものがあったはず。
戦後になると、そうした知識さえ全く失われたというか、抹消されたからなあ。

戦後、歴史教科書から、人物のエピソードの類が全て抹消されたのも大きい。
学問としては正しいのかもしれないけど、
昔は当然身につけてた知識・教養は引き換えに失われてるな。

>>164
忠臣は天皇のために死ぬことが美徳となったので戦後のタブーになったか
今の天皇は北朝なんだけどｗ

吉川太平記も作者が乗れて書けてない様な気がする
司馬遼太郎いわく、あの時代は難しいから書きにくい
太平記で面白い小説ってないんじゃない？

>今の天皇は北朝なんだけど
なんだけど戦前は南朝が正統で明治、大正、昭和に繋がってるてことになってたんじゃ

しかし日本史の中では室町後期から戦国時代が一番面白いのは確かだろう
三国時代も面白いが、中国史の中ではone　of　themだろう

広義の戦国が面白いかどうかは微妙
やっぱり信長出てきて以降だろうな、大衆的な人気は
舞台が「日本」になるから
それ以前の戦国時代は日本を又にかけずに各地で小競り合いだから
その地方の人は楽しいだろうが、全国万民にウケるかというと違うと思う
源平合戦でも源義経が頼朝と再会して富士川で破って、京都に入って壇ノ浦までいって、最後は平泉で死ぬと日本横断してる
太平記でも新田は北陸から、北畠が奥州から来て足利が敗れて九州で再起して〜と日本を駆けずり回ってる
戦国時代も、信長が桶狭間で鮮烈デビューするけど、その後の美濃征伐が好きって人は余り居ないし話として端折られる（一夜城は別として）
その後畿内制圧して、本能寺で死んだ後秀吉は九州までいって、次に関東までいって〜の流れがあるから面白いわけで

鎌倉時代とかのほうが歴史としての識率が高い気がする。
信長の場合は、桶狭間→なんやかんや大きくなった→本能寺
くらいなものでしょ。
鎌倉時代は、平家が大きい→源氏が反撃→義経活躍→頼朝と喧嘩→奥州で義経死亡
と、いう感じの大まかな流れが歴史の教科書にも乗ってる。

しかし>>169に書かれてることは全て鎌倉時代ではないという事実

>139
>142
RTWの三国志MODが無茶苦茶面白いのに知られていないのは、
そのあたりが理由なんだろうな。
ちなみに三国時代の中国語の発音は、
現代中国語よりむしろ日本語の音読みに近かったと聞いたことがある

>>142
現代中国語で張飛はZhanfei、つまりジャンフェイの発音のほうが近い。
声調を無視すれば日本人ならザンフェイと発音したほうが通じる。

司馬遼太郎が全盛の頃は、幕末が一番面白いとされていた。

幕末は幕府にやる気が無いからつまらん
小栗率いる陸軍と薩長の決戦があれば面白かったのに

僕は春秋戦国は好きなんだよね。
特に隗より始めよと言うエピソードや田単が窮地の斉国を救う所とか。
戦国時代のエピソードは面白い。
普通の漫画より読む価値はある。
校門の会のエピソードも好き。

古墳時代はあれほど大量に作ったんだから
古墳にかかる資金、技術力を考えると
なんか凄い時代だったんじゃないかと思う
今でも残る遺跡は古墳、城、神社が圧倒的に多いからね

日本人は滅びの美学が好きだからね。
源平も平家も義経も滅び、頼朝も報われない。
戦国も信長・秀吉は一炊の夢だし、忠臣蔵も幕末も報われない方に
スポットが当たりがち。

三国時代も魏が完全に統一してたら、中国の一歴史としてあまり
日本から注目されなかったと思う。
後漢以降あれだけの群雄が割拠して、その戦乱に生きた者たちは
誰も報われなかったってのが、日本人には魅力なんじゃないかな。

日本は文字が広まるのが遅かったのが残念でならない
邪馬台国の頃の話は勿論のこと、倭国大乱の時期とかの歴史を知りたかった
あれこそが本当の日本版戦国時代だと思うのだが

>>172
うちの中国語教官はzhanをチャンと発音するぞ
俺がジャンと発音したら、よくある間違いの代表例としてクラスの晒し者になった
ちなみに教官は中国生まれ中国育ちの中国人

それはjiangと発音してしまったのでは

>>177
日本人が滅びの美学が好きなのはもっともだが、
頼朝、信長、秀吉はそれとは別じゃない？
秀吉なんか立身出世の成り上がりの物語として人気あるわけだし。
成り上がるのまで好きだが、成功した後は途端に嫌われやすい。
頼朝なんて、普通は嫌われる側。
例として出すなら、真田幸村、新撰組、楠木正成あたりかな。

新撰組も戦前までは悪役だったんだよな。
幕府側だったし。

>>182
昭和に入ってからは悪役でもなくなった
60年経つと見直される風潮があるようだ

>>182
新撰組は、今や人気者だよな。
時代によって価値観や評価が激変する好例だろうね。
ヨーロッパや中国でも特定のファンを獲得している。
（比較的男性のファンが多い）

>>181
三国時代と比べるので、ある程度権力を掌握しながら最後円満(安泰)とはいかなかった
三者をあげたのです。
真田幸村、新撰組、楠木正成ももちろん滅んだが故に同情をさそう人々ですね。
ただ、信長や秀吉の方が魏・呉・蜀に近く、家康になると晋かなと。
天下統一に近づき、ほぼ果たしながら長期政権が築けなかった人々の方が、
完全な勝ち組より人気を誘うと。

家康も歴史の立役者だけど、多分信長・秀吉の方が一般的なファンは多いんじゃないかと。

それは時代の評価によると思うんだけどな
今は信長のような改革者が好まれてるから信長人気あるけど
誰にでもチャンスがあった高度経済成長の頃は秀吉の方が人気あったろうし
耐えてこそ……な団塊の人達は家康が好きだろう

家康は
孔明のワナ（？）である
「空城の計」を用いて、命拾いした。

武田信玄側も
実際には罠が無い「空城の計」だと知っていた上で
見逃してやった、という説も有る。

三國志の故事が起源である諺とか
人心掌握術とか兵法とか、
現代日本にも通づるモノが有るから、人気なのも当然かもしれない。

三国志起源の故事ってなんかあったけ？
泣いて馬謖を斬ると望蜀ぐらいじゃない

三国志起源の人心掌握って？

破竹の勢い
苦肉の策

白眉
死せる孔明、生ける仲達を走らす

水魚の交わり
髀肉の嘆
三顧の礼

呉下の阿蒙
鶏肋

>>189
望蜀は曹操が光武帝の故事に倣っただけ。

望蜀の出典は後漢書（正史三国志より後）だから、曹操の話しは演義オリジナルのエピソードかもしれん。

諺というか、故事成語の宝庫といえば、むしろ春秋戦国じゃないかな。
三国志出典の奴で、日常目にするのってそれほどないと思う。

破竹は西晋だろ

望蜀は曹操
『隴を得て蜀を望む』が光武帝

脾肉の嘆
　　↓
　皮肉

>>195
広く言えば論語とかの中国古代思想とかもそうだね。
あと現代語に残ってるといえば項羽と劉邦あたりか。

四面楚歌は知ってる人でも鶏肋なんてのは三国志で読むまで知らなかったんじゃないかな？

確かに有名どころは楚漢戦争くらいまでが多いね
三国以降になるともっと減るんじゃないの？推敲とかは良く使うけど。

まぁ、蛇足だが
【破竹】
竹を割ること。
「破竹の勢い」の略。「−の快進撃」
破竹の勢い
《「晋書」杜預伝から》竹が最初の一節を割るとあとは一気に割れるように、勢いが激しくてとどめがないこと。「−で連戦連勝する」

【望蜀】
《「後漢書」岑彭伝の「人足るを知らざるを苦しみ、既に隴を平らげて、復た蜀を望む」から》
一つの望みがかなうと、さらにその先を望むこと。人間の欲望には限りがなく、満足を知らないことのたとえ。
隴を得て蜀を望む。「―の嘆」

（大辞泉）

>>3
同意。
趙雲、姜維、陸遜などの人気は、初期の三国志ゲームの能力値と画像から来ていると思う。
>>24
中国人は日常的に「小日本」「日本鬼子」という言葉を使います。
差別用語という意識すらないそうです。

日本人好きな忠臣蔵や曽我兄弟に似た構図のせいだと思うな

コーエーの三国志人気はリアルタイムで見ると物凄く地味なものだったけどね。

>>202
俺は日本史は好きだけど忠臣蔵はまったくダメだな
なんであんなに人気があるのか分からん

今後、日本で人気が急成長する可能性がある中華コンテンツは何だろう。

>>204
刺客列伝の豫譲とかもダメ

やっぱ最近は仇討ちものはうけなくなったのかな？
さすがに忠臣蔵は好き嫌いおいて知らない人は少ないだろうが、
曽我兄弟や荒木又右衛門とくると、もう知名度がた落ちだもんな。
荒木又右衛門自体は柳生つながりで時代劇によくでる分、まだましかな？

これからは三侠五義の時代だな。
忠烈侠義伝

檄を飛ばすっていうのも三国志？

白眼視

それは西晋

>>211
阮籍（210〜263）のエピソードなので
三国志起源の故事

>>182-184
そりゃ、新撰組に小突き回されていた香具師等（≒維新の元勲達）が生きてる時と、
粗方死んだあとじゃ違うでしょ。

漏れは新撰組ってなんであんな持ち上げられてるんだ？って思ってるクチだな

女性が騒ぐから

>>214
日本のマスゴミはほとんど左翼共産主義者が牛耳っているわけだが、
彼らは君主制を否定している。当然、天皇が嫌いで天皇制を廃絶したいと思っている。
そしてそもそも日本を「天皇を中心とする国家」にしてしまったのは薩長の明治新政府。
その明治新政府に逆らい、薩長の維新志士たちを殺しまくったのが新撰組。
天皇制に逆らっている左翼としては当然、新撰組と自分たちを重ね合わせる事になる。
天皇を崇拝して天皇中心の国づくりを目指す維新志士を殺しまくる新撰組に共感する。
だから新撰組をマンセーする。

別に新撰組は天皇が憎かったわけではなく、徳川への忠誠を尽くしたかっただけなんだけど。

>>216
そんな理由で新撰組のファンやってるやつなんて滅多にいないぞｗ

それはそれとして、尊王ＶＳ佐幕ってよくいわれる構図は確かに間違いだな。
どっちかつうと、倒幕側（薩長側）が作った構図のような気がするが。

>>205
三国志への対抗馬

・水滸伝
・西遊記
・隋唐演義
・封神演義
・三侠五義
・紅楼夢
・金庸の武侠小説

216の想像力に脱帽

それだけ宣伝小説の出来が良かったというだけなんじゃね？

小説の中での孔明の智謀とかあこがれやすいでしょ？

後は俗に言う【判官贔屓】など時代の流れに抗う姿かな？

例えば虎牢関の戦いのところの演義の話の作り方を正史と比べると
いかに文学的脚色が重要かということがわかる
関羽が曹操に勧められた酒が冷える前に華雄の首を取ってくるところとか
よくあそこまでホラ話を作ったものだと感心する
他の戦乱の時代もあそこまで面白く脚色すれば
人気は出るだろうな

三国志の人物は日本史の人物に当てはめやすいからでは？

曹操=織田信長 ？
劉備=？
孫権=琉球王？

>>217>>219
「マスゴミが新撰組に肩入れしてやたらと持ち上げる理由」を書いたのであって、
「一般人が新撰組を好きになる理由」を書いたんじゃない。

>>221
虎牢関は演義の脚色の巧みさの例としてよくあげられるね。
「顔良、文醜つれてきとけば」とうじうじした性格の袁紹
実力よりも身分を気にする袁術
反対に実力さえあれば用いようとする曹操
各キャラの性格を巧く浮かびあげさせ、
さらに、後の関羽対顔良・文醜の伏線にもなっている。
そして、温かい酒というアイテムを利用することで
関羽ｖｓ華雄のバトルシーンを直接描写することなしに、
関羽の圧倒的強さを印象づけている。
なんやかんやいわれるけど、三国志演義は結構よくできた作品なんだよね。

他に人気でそうな時代って有るの？
金傭の小説とかは面白いがアレはべつものだよなぁ。

忍者物はOKだけど、変な忍術出たら萎える感覚ってわかるかな？
そんな感じの線引きでギリギリセーフなのが三国志。

英治君は元々時代劇作家。歴史小説とは少し趣きが違うような。
時代劇としての三国志がみんなの好きな奴。

理由はいろいろで、一概には決め付けられないが、今の日本の場合、
『主に殉じる』姿より、『義に殉じる』姿が美しく受入れられてるんじゃないかな。

だから単に主の敵討ちで人ん家に乗り込んで怨みある者をヌッ殺す忠臣蔵とかﾖｼﾞｮｳとかより
主とかを超越して天下国家や義を守る感じがいいのだと思う。
儒を壊して才をめでる曹操や隠然勢力の寺を焼き払う信長とか。

>>226
金庸の小説は、いろんな時代にまたがっているから、
特定の時代では定められないね。

もっと認知度があがったら、それなりに人気出ると思うけど。

>>229
忠臣蔵の扱いがおかしい。
単なる旧主の仇討だと思って忠臣蔵を理解するのは良くない。

＞２２５

それでその後が呂布ＶＳ三兄弟の一騎打ちでしょ。
現代の作家がここまで史実を無視してホラ話を作ったら
正史厨から散々な非難を浴びるだろうな。

正直、史実を知った時はガッカリしたよ。

大岡裁きが実は大岡越前のやった事じゃなかったりするけど
あんまり皆気にしないじゃん？

三国志演義は、歴史ものとしてよく出来すぎているだけに、
逆に歴史オタに叩かれやすいんだよな。
西遊記や水滸伝は、創作ということが明らかにわかるから、
史実では云々、あれは捏造だ
みたいな無粋な攻撃はじめるやつは少ないだろ。
三国志演義だって同じ小説で、娯楽作品だのにね。

三国志演義はいい具合に史実と娯楽的な要素がミックスされてるからじゃない

やりすぎた感じのファンタジーになると受け付けない人も多いし

京劇こないだ見に行ったが感動した。

大岡越前がうけたんだから三侠五義がうけてもいいと思う

>>234
西遊記、水滸伝と比べちゃうと三國志演義は性格が異なるからな。
西遊記はほとんど大部分フィクションだし、水滸伝も歴史を踏まえつつも
基本的に登場人物は架空の人物にスポットが当たってるし。

確かに同じ通俗小説で娯楽作品だけど、三國志演義は本物の歴史を題材にしている以上は
史実と比べられるのは当然なことだと思うけど。それが面白いと思う俺みたいな人間もいるし。

異論が出るのを承知であえて数字で比率を出してみるけど、歴史と虚構の割合が
西遊記　1：9
水滸伝　3：7（2：8？）
三国志演義　8：2
くらいかな？

三国志演義で5：5でしょ

三国志演義を、史実7割、虚構3割といったのて魯迅だっけ？

三国時代以降も、素材として面白いものはいっぱいあるんだが
異民族に押されっぱなしなので、中華思想と相容れない
岳飛は思想的にはOKなテーマだが、構図としては単純過ぎ
明の建国は太祖のキャラが暗黒じゃなければ、取り上げられていただろう
隋唐演義は、視点を個人に置くならもっと脚色しても良かったかんじ
ファンタジーとのハイブリッドでは封神演義より平妖伝の評価が高い
あのタッチでもっとメジャーなテーマを扱ったら面白いかも
浅田二郎の蒼穹のスバルんんかはそういうかんじだね

今の中国にはまだまだ言論や思想の成熟がないので
筆力のある作家が出て来るまでにはまだ何十年かかかるだろうな

>>241
異民族に押されっぱなしなのは三国時代以前からじゃないか？
漢の武帝とか明の永楽帝とかの方が異端な気もする。
中原に異民族の王朝建てられちゃうのは確かにアレだけど。

>岳飛は思想的にはOKなテーマだが、構図としては単純過ぎ
kwsk
まあたしかに単純っちゃあ単純だが。
むしろ問題は岳飛のキャラクターじゃないかと思う。

明太祖はなー。毛沢東と並んでまともな人間には理解しかねるところがあるから、
物語の主人公として描くには難しいんだよな。
明太祖が主人公の話ってなんかあったっけ？

隋末唐初は李勣あたりを主人公格に据えたら面白い気がする。
征遼之役から坂を転がり落ち始める隋から始まって、高句麗滅亡で閉めれば上手くまとまりそうだけどな。
隋文帝から始まって煬帝、唐高祖、太宗、高宗、武后と色々出てくるし。

そういう意味では、岳飛のキャラを脚色するか
あるいは周辺のキャラを脚色するかすれば
大なり小なり面白くすることはできたかも知れない
おそらく書き手が例えば水滸伝の書き手などと比べて
思想的な幅や創作の才能が足りなかったんだろうね

朱元章が主人公の小説は三つぐらいあったと思う。
しかし個人的には、その時代を描くにしても
主人公を太祖にするのはあまりにも安易というかセンスが悪いね

>>244
でも、彼は劉邦や、わが国の
豊臣秀吉と同じ下流家庭の
出だから、大衆受けは非常に
いいと思うぞ。

東周列国志の方が中国では人気があると思う。

>>244
劉邦は中国じゃ全然人気なし。
項羽の方がずっと人気ある。
やっぱり最期は悲劇じゃないと駄目らしい

呂布も人気あるみたいだし
ああいうタイプがウケいいのかな

張飛
李逵

張飛も人気あるよね。架空のキャラクターだと孫悟空とか。
破天荒な性格の方が中国では受けがいいんだろうな。

呂布役は唯一のラブシーンがあるので二枚目を使う、女性に人気あり
張飛は笑わせ役なので三枚目、他の時代の劇にも出てきたりする。子供に人気あり

水滸伝の李逵の人気ぶりは日本人にはちょっと理解しがたいね。

>>251
ちょっと前に三国志のドラマの計画で、呂布役に名前が挙がっていたのは、
かなり美形な俳優だった。

＞２４５

つまりそれもまた脚色ということだね。
日本でも高度成長期には信長秀吉家康は
非常に美化して創作されていたからなあ。

考えてみると、三国志演義って物語の構成がなかなか秀逸だな。
まず１００年という長さがいい。春秋戦国にも面白い話がいっぱいあるけど、あまりに時代が広すぎて、それぞれの話が一つの物語として密接につながらない。逆に楚漢や岳飛は話が短い分、三国志演義ほどのスケールの大きさはない。
でも三国時代程度の長さだったら一続きの物語として広大なストーリーが展開できる。それに１００年（≒２、３世代）程度なら時代の流れに対して個人レベルで実感が湧きやすい。
話の展開の仕方でも、後漢が衰弱→英雄が各地に勃興→チャンチャンバラバラ→やがて三国に落ち着く→チャンチャンバラバラ→晋統一へ
って流れは読者の集中力を切れさせないのに役立ってると思う。
最初から最後まで無数の英雄が入り乱れてたらあまりに煩雑で気が参っちゃうだろうし（五胡十六国がうけないのもそこが大きいと思う）、かといって最初から三国に落ち着いてたら途中でマンネリ化が発生して飽きちゃうだろう。
前半と後半の物語のスタイルの差異が絶妙だと思う（物語というか、史実だけど）。
中国人なら自国の歴史に親しんでる時間が長い分色々な時代の良さを分かってるから三国志だけ人気があるってことはないだろうけど、日本人だとあまり予備知識はない。
そんな日本人ができるだけ手軽に広大で濃密、かつ親しみやすい中国の物語を読みたいと思ったら、三国志が一番適してるんじゃないだろか。

民衆文化が開花した宋の頃から、雑劇なんかでも三国志の人気は群を抜いてたらしいぞ。
当時は「説三分」の名で語られ、それ専用の講談師もいたそうな。

講史のほかに説三分と五代史が独立してたから、この二つは人気あったのかな

「射鵰英雄伝」で楊康が死んだ鉄槍廟の王鉄槍は
五代の王彦章のことで、前半の李存孝とならんで猛将の代名詞。
ただし、李存孝は史実では自ら裏切って（いろいろ内輪に問題あってのことだけど）殺されたけど、物語では嫌がらせするヤツがいて、そいつに殺されたことになっている。

しかし、吉川水滸伝はブレイクしないな〜

>>257
王鉄槍は日本では知名度低いな。

射雕英雄伝は中華圏じゃすごい人気だな。
何度もドラマ化されているし。

父ちゃんそれは言いっこナシだよ

中国とかはワイヤーアクションとかが主流だしな。日本でやっても一般受けはしないと思う。
ただ、今やってる犬HKでやってるj韓流枠に入れたら、見る人は結構いると思うけど。
>>258
俺のじいちゃんは誰でも読んだといってるぐらいだからその当時は誰でも読んだといってた。
最後の作品だしな。その前に今吉川さんの名前知らない人も多いと思う。
バガボンドの原作者といえばわかる人はいると思うけど。

>>258
吉川水滸伝は作中に亡くなって未完だと聞いたが

まあ区切りのいいとこまではいってるんで、とっかかりとしては
わりといい本なんだよ＜吉川水滸伝

>>261
武侠ドラマ好きな人で、ワイヤーアクション自体にはまっているという人はあまりいないな。
武侠世界における軽功の技の映像表現という理解があるだけで。
金庸ものは、驚天動地のストーリー展開や強烈な個性のキャラに魅力があるんだと思う。

もともと香港映画で武侠のメチャクチャさを映像表現するために
ワイヤーアクションが発達した部分も大きいので、そこは切り離せない。
そもそも、あれくらいしてもまだ充分には表現し切れてない。
今後は「カンフーハッスル」のようにCGの比率が増えるだろうな。

三国志の時代は騎兵があったの？

なかなかいいボケっぷりだ。

【中華芸能】ジョン・ウー映画『赤壁』に趙薇、張震も出演決定

構想段階から話題を呼んでいた呉宇森（ジョン・ウー）監督の映画『赤壁（Battle　of　Red　Cliff）』が3月28日、
ついにクランクインする模様だ。主要キャストには既に発表されていた 周潤発（チョウ・ユンファ） 、
梁朝偉（トニー・レオン） 、 林志玲（リン・チーリン） のほか、 張震（チャン・チェン） 、
趙薇（ヴィッキー・チャオ 、＝写真）、 胡軍（フー・ジュン） なども名前を連ねている。
中国新聞社が地元メディアの報道を引用して伝えた。

小説『三国志演義』のクライマックスである「赤壁の戦い」を映画化するもので、
周潤発が周瑜、梁朝偉が諸葛亮、張豊毅（チャン・フォンイー）が曹操を演じる。
関羽と魯粛のキャスティングはまだ公表されていない。

壮大な物語に豪華キャストのこの作品は2部作となる予定で、公開時期については2つの案が出ている。
1案目は第1部を08年の北京オリンピック開会前に、第2部を08年末に公開、
2案目は第1部を公開して20日後に第2部を公開するというものだ。（編集担当：恩田有紀）

2月20日18時58分配信 サーチナ・中国情報局
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070220-00000015-scn-ent

>>268
張豊毅って誰かと思ったら覇王別姫の気のいいあんちゃんかよ…。
まあ年も取ったろうし貫禄ついたんだろうけどどうもあの人が曹操ってイメージ沸かないな。
ていうか大きすぎないか。

ユンファが周瑜つーのもなー…。老けすぎのような。
トニー・レオンが孔明はわりとしっくりくるか。

>>265
武侠ってのは、歴史空間に場を借りたファンタジーのようなものだからね。
物理的にありえないような事象が多いし。
西洋みたいに魔法と言い切れれば世話ないんだけど。

そこを個人のそのままの力にしてしまうところがなんともいえない

最近、水滸伝と三国志演義を原文で読んでるが、
どうして日本では、水滸伝が三国志ほど人気を獲得できないか、よく解った気がする。

水滸伝は、あまりにも「どっぷり中国的＝漢民族的」すぎる！
あの世界、価値観、いずれを取っても、日本人には理解しにくいと思う。
（殺人・強盗を平然としてケロっとしている、人肉も食う、等々）
そもそも、アウトローの概念は昔の日本人には「やくざ」にしか思えなかったのでは？
三国志は（劉備三兄弟を除けば）英雄叙事詩なので理解しやすいと思う。

水滸伝と三国志の受容の相違は、文化風土と関わっていると思う。
中国は山賊が幾らでも存立する広大な空間があったが、
江戸時代の日本ではもう山賊が乱立することは不可能だったろう。
それと、漢民族が極度に重んじた「義気」も、日本人には分かりにくいと思われ。

>>272
アウトローも、日本でも昔は人気あったんだよ。
清水次郎長とか国定忠治とかのヤクザものも人気があったし、
石川五右衛門や鼠小僧次郎吉とか、盗賊・義賊の類も庶民から根強い人気があった。
江戸時代くらいは、水滸伝も三国志に人気ではそう劣るものでもなかったんじゃないかな。
馬琴も八犬伝など、水滸伝を元ネタにした作品作ってたくらいだし。

英雄・豪傑にしても、昔は孔明、信長のような天下国家を動かすタイプよりも、
真田十勇士、武蔵坊弁慶とか、もっと庶民に近い立場の豪傑が人気があったように思える。

こうしたタイプの英雄達の人気が廃れてきたことと、
つまり日本人の好みの英雄像が変わってきたという、流行の変化と、
現在での三国志と水滸伝の人気の差は無関係とはいえないだろう。

むかしから「梁山泊」という言葉は、何かにつけて日本人が使いたがる
言葉だったように思うけど。

漫画家の「梁山泊」なんて言葉もあったね。

スレタイを「日本で」ではなく「現代の日本で」と改めるべきだわな。

現代ならオタにこびてだした商法があたっただけ。　三国無双とか。だからオタが多いガンダム無双とかだすんでしょ。
夏目雅子の西遊記はドラマが大ヒットして知らない人はいないでしょ。
任侠や義をおもんじるので水滸伝も人気があった。ゆとりに任侠がわかるとは思えない。
ってじいちゃんがいってた。

>>272
原文で読んでらわかると思うが三國志も殺人当たり前のようにでてくるでしょ。
>（殺人・強盗を平然としてケロっとしている、人肉も食う、等々）
董卓が首千人をぶら下げて馬車にのったりとある人が人肉くったりとか、等等

大昔、ＮＨＫの人形劇で「水滸伝」やって人気あった

>>276
その殺人とかはさ、悪役がやってるわけじゃん。
曹操軍とか董卓とかさ。

でも水滸伝だといいモンがやってるからイマイチ受け入れられないんじゃないの？
劉備が人肉食っちゃった事件は割と小さい話なんで翻案作品じゃスルーされたり
しがちだし、スルーされなくても「劉備が人を殺して肉を食った」んじゃなくて、「人を
殺して取った肉を劉備が食わされた」だけ（そこで怒らずに感動するのはアレだが
自らヌッ殺して食ってるわけではないし、食った時点では人肉と知らない）だし。

残酷な行いじゃなくて「おお素晴らしい！」で済ませているからな
劉備の人肉食いもそういう扱いだけど

＞そこで怒らずに感動するのはアレだが

いつもこの話を見るとひっかかってるんだが、
これってどのへんに書いてあるの？



玄�ｺ不勝傷感。洒涙上馬。

>>280
演義で呂布に追われて逃げ出した時だったような気がする。
んで人肉食わせてくれた人ってのが劉封の親父で、お礼に劉封を養子に取るとか
っていう話。

>>281
19回だよね。
だけど、そこには感動したとか書いてなくて。美談としても読めないし。



ぐぐってたら、吉川三国志からの引用らしきものを見つけて、そこに
＞感傷してやまなかった
とあるようなんだけど、これじゃネットで確認した原文とはまったく逆の意味だと思うんだけど。

その人肉は奥さんの肉なんだっけ？

その話は、ある程度の中国史の知識を持っていれば、
文公のために自分のももの肉をそぎ食べさせた、
介子推の忠義の話なんかを連想して、
猟師の心情が読み取れるような場面なのかな？と思った。

劉備自身も「妻子は衣服の如し、兄弟は手足の如し」とか言って、
より大きな義の前には、妻（女）の命は軽んじるのが美談と考える世界観のようだし。

ここで今思いついたトンデモ説。

史上人肉食わされた君主といえば、斉の桓公。
そして諸葛亮はみずからを管仲、楽毅に例えていた。
つまり、劉備は諸葛亮の君主たる斉の桓公と同じ立場となるため、
人肉事件を経験しなければならなかったんだよ！

まあ呉越春秋にも、スパイに自分の妻子殺させて相手を欺く話が出てくるしな。
大儀の為には小儀はこだわらわず、とういう所が中華的だよな

残酷な話なら日本にも有りそう
でも日本は祟りを恐れるからそれほど残酷なことが出来ないらしいが
中国は祟りを恐れないんだろうか？

関羽とかはもともと祟り神。

ことば足らずだったと思うので補追。
何と言うかなぁ、、水滸伝はモロに漢民族の「偽悪的」「露悪的」な趣味が炸裂してる。
水滸伝の豪傑、総てが総てではないけど、「三国志平話」の張飛みたいなﾔｼばっかだもん。

三国志はやっぱ「歴史の英雄」「国家レベルの英雄」「群雄」のお話じゃん？
エリートのお話とも言えるよね。あるいは春秋戦国・史記の英雄と相通ずる、とも。
水滸伝は、一応は後半部では官軍にもなるんだが（遼国・反政府軍を討つ）、
豪傑勢揃いの第71回（120回ある）までが話の「メイン」と思われて、
少なくとも梁山泊の豪傑は「国家の英雄」として愛されてきたのではない。
より「庶民の快傑・好漢」て雰囲気が濃厚だから。

俺は三国志と水滸伝の相違を
「三国志＝歴史劇、水滸伝＝時代劇」
と表現するけど、水滸伝はやっぱ「どっぷり中国」って気がする。

こういう点が当然、人物像にも直結してくるわけで、
ああいう「ご公儀よりお仲間！」な世界観はちょっと日本人には抵抗あるかな〜〜、と思う。
極論すると、梁山泊は「やーさん」的な世界とも言えるわけでｗ
馬琴が「水滸伝は面白い、でも勧善懲悪でないのが欠点だ」と考えたのもうなづける。

日本人の英雄観とも直結してくると思うんだが、日本人は「正義漢」を愛してきたんじゃなかろか？
張飛・魯智深みたいな「ガキ大将のような英雄」よりも、
「理性的」で「民衆の正義感を代弁」するような英雄を愛してきたと思う。
源義経、熊谷直実、楠木正成、太田道灌とかが代表例でいいかな？
某書によると、日本人が一番好きな三国志の英雄は趙雲だとか。
曹操人気が上昇してきた一端も、曹操の理知性にある気がする。

連続をお許しあれ。

>>273
>清水次郎長とか国定忠治とかのヤクザものも人気があったし、

次郎長親分は明治以降でしょ。黒田清隆に会った人だもんね。
国定親分がいつから民衆の英雄になったかは知らないが、いずれも
「弱きを助け、強きをくじく」というヒーローなんではない？（あまり見てないけどｗ）
ヤクザものの人気は「義侠心」に支えられてる気がする。
水滸伝も、何だかんだ言って「完全ピカレスク」ではなく「民衆の正義の代弁者」だけどね。

>江戸時代くらいは、水滸伝も三国志に人気ではそう劣るものでもなかったんじゃないかな。

江戸時代、水滸伝と三国志のどっちが人気あったかは判定むずかしい。
ただ、今に比べると水滸伝人気は断然強かったことは間違いない。
読まれるようになったのは三国志が早いけど、甲乙は付けがたい。
あの時代の白話小説流行は、「何でもかんでも中国文化！」だった点を考慮せんと。
つい近年まで、欧米小説翻訳が日本オリジナルよか権威あったのと通底していて、
中国の小説だったらありがたかった、という時代背景を考察するとよく解る。

ん〜、江戸時代の日本の「小説」で水滸伝・三国志より面白いものはないかなぁ？

確か、陳舜臣だったかな、中国では日本ほど怨霊っていうか幽霊を恐れないらしい。

幽霊を騙して羊に化けさせ、その羊を売って儲けた奴の話しとかあるみたい。

いつ頃からそんなに逞しくて、したたかになったのかは分からないけどね。

３連続だが、ｽﾏｿｗ

人肉食の件だけど、三国志だったら、全体の話には重要じゃないので、
翻訳者・小説家も適当にスルーして「逃げられる」んだと思う。
水滸伝だと、人肉食で「飯食ってる」豪傑（？）までいるから。。。

「義が何よりも重く、親族は軽い」という考えは水滸伝・三国志に通底してる。
その「義」が、水滸伝では何よりも「仲間の義」で、三国志は「公の義」が強いんだと思う。
まぁ、劉備三兄弟に関しては水滸伝と同工異曲だよね。
孔明に止められても、「張飛の敵討ちだ！」と言って劉備出陣しちゃうからｗ

>>274
>漫画家の「梁山泊」なんて言葉もあったね。
これ、「まんが道」で有名なﾄｷﾜ荘のことじゃなかった？

>>277
>大昔、ＮＨＫの人形劇で「水滸伝」やって人気あった
実写版「水滸伝」も、そのころ作られてる。
林沖：中村敦夫、高求：佐藤慶、扈三娘：土田早苗だったｬｼ。
土田早苗は「大江戸捜査網」のレギュラーで有名。

>>287
>残酷な話なら日本にも有りそう
日本だと、ホラー＝妖怪談、みたいな話は好まれても、
殺人して大笑い、とか、人肉食らって大酒盛り、、は感性に合わないと思う。
大量出血を見る、なら八犬伝でもあるけどねｗ

>>289
そういや曹操どころか董卓の悪事でさえ、時にやりすぎっぽく見えても、とりあえず
動機がわかるからな。
政治的に考えれば後顧の憂いを絶つ意味でもそんぐらいするかなとか、親父を殺さ
れてショックすぎたんだなとか、軍資金足りなかったんだなとか、逃避行中で疑心暗
鬼になってたんだろうなとか。
ゆうてもこいつら戦争やってんだしな、と。

水滸伝とかだとやりすぎ通り越してなんで？とポカーンとしてしまう。
個人的なちょっとしたことで人を殺す。あまつさえ食う。むしろ商売にしちゃう。
日本人的にはこうなってくると快傑とか好漢っていうよりただの悪党で、むしろ白面の
ヒーローに退治されるかやっつけられて改心してお供になるタイプの人たちだし。

まあ現実にやれないことだから面白いのだろう。
現代の人を殺しまくるＴＶゲームの快感と近いものがあるのだろう。

>>289>>290
中国の場合、根底に、公儀（役人）＝悪、の価値観が強いんじゃないかな。
お上とはひたすら民から搾り取り、苦しめる存在ってことで。

>>295
そりゃ日本もたいして差がないんじゃない？
日本だって悪代官がとっちめられるのは、いまだ時代劇の王道だよ。
逆に中国だって、清廉な役人が悪代官を懲らしめて拍手喝采なんてのも人気あるし。

香港映画に例えると理解してもらえるかな？
皆さんも恐らく「ｼﾞｬｯｷｰ世代」だから、今のｶﾞｷﾝﾁｮよりは香港映画に愛着あるはず。
香港映画はギャグがきついので、時々ぽかんとすることがあると思う。
俺が言いたいのは、そういう中国人特有のギャグセンス。
水滸伝は、そのテイストがハッキリ言ってどぎつい。

>>295、>>296
日中の「役人」観はなかなか面白い。
これたぶん、日中に通底する「役人に対する理想像」が影響してる。

（理想）役人→りっぱな（教養？）人であってほしい
（現実）りっぱな人も多い反面、悪い役人も多い

庶民だけでなく役人も、「立派な官吏」は理想としていただろう。
この辺に関しては、日本が中国思想の影響を強く受けているため、大差ないと思う。
それこそ古代〜江戸時代までの日本支配層は「中国人官僚と価値観を共有していた」のだからｗ

三国志は「悪い役人」というと、悪役連中ぐらいしかピンと来ないけど、
水滸伝は中国人の複雑な役人観が微妙に反映されてると思う。
水滸伝の豪傑の何人か（林沖が好例）は腐敗した高官のせいで放逐されてしまう。
でも本来は立派な役人（軍人）だったわけで、ここで
「りっぱな『役人』が悪い『役人』によって悲惨な境遇に陥る」
という図式が作れる。
一見、単なる悪代官の横行に思えるが、一方で役人の理想像をも垣間見せている。
日本でも、暴れん坊将軍、遠山の金さん、水戸黄門、大岡越前はそんな所ないかな？
悪い役人が善い役人によって倒されて一件落着、みたいなｗ

庶民の役人観だけど、庶民はどこかしらで「役人に憧れる」心理を蔵してたと思う。
実際に役人になれるかはさておき（なれっこないのが普通だったわけだが）、
その一方で、やはり「理想の役人像」は持っていたと思うし、尊敬してたと思う。
水滸伝の豪傑だって、元はけっこうエリートだったりするんだよね。
宋江は「胥吏」だから、地方公務員と名望家を兼ねているわけで、
今と違って、昔のそういう人は「本当の教養人」として非常に尊敬されていたから。
中国でも日本でも、昔のお役人は相当な教養人（役職が上に行くほど）であって、
単なる秀才ではないんだよね。
その教養ゆえに、庶民は尊敬と羨望の眼差しで役人を見ていたと思う。

スペイン近世文学でも、王様を水戸黄門みたく描いてるのが多々ある。

ただまー、、、「チャングム」でも似たようなことを思ったが、
中国の影響を受けた文化圏での「教養人」の存在は西洋人には解りにくいかもなー。
単なるお金持ちではダメで、最高の教養人・文化人でないと尊敬されないという。。

「キャラ立ち」が半端じゃないよね

物語に出てくる人物タイプのほとんどが、網羅されてるように思える。
読めば必ず誰か好きになれる人物がいる。

もちろんそれを狙って描いたのだろう。
実際とはだいぶ「キャラ」を変えて登場している人物も多い。
（馬超あたりはわかりやすい。時系列さえひん曲げられてる）
ただ、逆にそのおかげで、「調べたら実際はこうだった」って楽しみ方もできる。

岳飛ものとか、楊家将ものとか、中国で人気がある、
異民族の侵略に対する抵抗を扱った作品は、
中国人の民族感情に訴えかける部分があるからこそ人気があるんだと思う。
その点で、日本人にはちょっと馴染みにくいか。

>>298
>「キャラ立ち」が半端じゃないよね
だからこそ「外人」を強くしちゃうのかもね。

三国演義は水滸伝的描写もあるけど、基本、天下国家＝「公」を描いてるから、
それを語る分には朱子学的な影響が共通してる関係で、
違和感を減少させてるのかなあとか思う。
「私」を描いた部分が大量だったら、三国演義も外国臭が強くなったかも。

上、
「外人」を強く意識、な。

「朝鮮民族が黄河文明に影響を与え、日本文明を創造した」　韓国教科書を中国マスコミが批判

韓国史教科書：中国誌が批判「慎重さに欠けた行動」

　教育人的資源部が新学期から使用する国史教科書（国定）で、檀君王倹の古朝鮮建国を
以前よりも明確に記述し、韓半島（朝鮮半島）で青銅器文化が始まった時期を500年から
1000年早めたことについて、中国のマスコミが「慎重さに欠けた行動」と批判した。

上海で発行されている日刊ビジネス専門紙・東方早報は26日、
「韓国当局が慎重さに欠けた態度で、学界の執ような要求を受け入れ、驚くべき行動を取った」と
歴史教科書の改正内容を紹介した。

また、1990年代の韓国の歴史教科書が「韓民族（朝鮮民族）の先祖が紀元前8000年に
パミール高原から韓半島に移住し、満洲族に文化を授け、中原の黄河文明に影響を与え、
紀元前7000年に日本文明を創造した」と記述したことも「荒唐無けい」と主張した。

しかし、同紙が引用した韓国民族の起源に関する内容は韓国の歴史教科書には記載されていない。

ttp://news.livedoor.com/article/detail/3048571/

まったく半島の方々は冗談がお好きなんだから……。
え、マジ……？　宗主国様に喧嘩売って大丈夫？

どうでもいい話だが、李承晩の頃の韓国では檀君紀元を使用していたとか。
この手の民族主義は無視するに限る。

せっかく韓国が出てきたので、ハングル小説がらみのネタを一つ。
ハングル小説の傑作に『洪吉童伝』というのがあるが、
これは明らかに中国小説の影響を受けている。
名門の庶子に産まれた主人公は種々の超能力を使えて、山賊を率いて軍隊を結成、
最後は南の国に渡って大団円、、というもの。
筋だけ追ってると、水滸後伝（水滸伝の続編）みたいなんだが、
成立年代が１５００年頃なので、朝鮮のインテリが白話小説を読めたかどうか。。

ただ、この小説の主人公は超能力で何でも解決しちゃうのだが、
水滸伝などの中国豪傑のようにカラッとした英雄ではないのだな。
生まれが庶腹という暗さが全編に漂ってて、英雄もの、というより貴公子冒険もの、みたいなんだわ。
朝鮮人の英雄観も、どっちかというと日本人に似てて、
三国志・水滸伝の豪放無比の英雄は作りようがなかったんじゃないかな？
八犬伝も暗いしねぇ、八犬士ｗ（だいたい親戚に悲劇が起こる）

読めばおもしろいのかもしれないけど、韓国の小説とかまったく興味がもてない。
チャングムで鶏肋の話がでて中国の故事がでるならちょっとみてみようとおもって一応みてたんだが、
チャングムの料理の師匠と医療の師匠がチャングムと別時代の人と舞台裏の解説してたが、萎えた
韓国ドラマ枠がなくなって中国ドラマ放送してくんねーかな

チャングムは割と面白かったな
あれは日本でいうと、「暴れん坊将軍」みたいな立ち位置なんだろうか？
それとも「逃亡者おりん」か？

個人的には『洪吉童伝』好きなんだが、ハングル小説としては『春香伝』が有名。
たぶん韓国人に聞けば知ってると思う（＋喜々として語ってくれると思うｗ）

>韓国ドラマ枠がなくなって中国ドラマ放送してくんねーかな

同意。数年前に、たしかＢＳ２（！）で、中央電視台の「三国志」やってたが、
是非「水滸伝」も放送してほしいところ。
韓国ドラマは「女の髪型」が萎えるｗ
てか、韓国ドラマが人気、というわりに、ゴールデンに放送しないのは何故だ？
おそらく、ｵﾊﾞｻﾝ受けするものを優先して放送してるから（何が韓国ブームだよなぁｗ）

「水滸伝」は今となっては古いかな。
古い作品だと、「大明宮詞」や、コメディ調だけど大人気となった「環珠格格」。

最近の作品なら、「江山風雨情」「漢武大帝」「臥薪嘗胆」などの歴史ドラマや、
中央電視台が映像化している一連の金庸原作の武侠ドラマとか。
武侠ものはNHKは無理かなと思っていたけど、韓国のチェオクの剣放送しているし。

>>307
韓国の時代劇は、衣装がダサい。韓服は萌えられないw

チャングムもそうだけど、
大陸や半島と、日本は決定的に好みが違うよな・・・と思う

やっぱり、三国志に武士道みたいなものを絡めて時代劇化した
吉川英治のおかげかね
というより、三国志が武士道と相性がいいんだろうね。
他には屈原や荊軻あたりも人気あるし

昔のＢＳは中華モノよくやってくれたわな、
西遊記、近代モノだけど末代皇帝、三国演義、武則天、楊家将、
最後は孔子だったっけか。まだあったかもしんないけど。
視聴率の悪化とプロデューサー交替で絶えたのが辛い…

>>308
未婚女子（？）の髪型・服装は現在と大差ないが、
あの「編み上げた」髪型には辟易。。民俗学的には面白いだろうがｗ

チェオクあんま面白くない（でもファン層の拡大を狙った点は評価しようｗ）。
金庸の「〜英雄伝」のがおもろい。ケーブルでしか放送されんがｗ
そのうち韓国ものが全部中国もの（含台湾）に取って替わられるんじゃないの？

>>309
>大陸や半島と、日本は決定的に好みが違うよな・・・と思う

韓国人のセンスは香港に通じる気がする。

>他には屈原や荊軻あたりも人気あるし

この二人は詩と不可分だからね。悲劇の人を思う念が相通じるのだろう。
吉川「三国志」は翻訳されてるのかな？　広まったら面白いな。
韓国では曹操が一番人気だそうだよ。

自分をかくまってくれた人を殺してまったく悪びれないところが彼らの共感を得るのだろうか

いかにもﾆﾀﾞｰ的な国民性を表してるじゃないかｗ

KBSの大河ドラマ「李舜臣」はある意味すごい面白かった
あれを一度ＮＨＫでやってほしい

中国の時代物映画やドラマはカンフー出てくると萎えるんだよな、俺。
「康煕王朝」見てたけど、鰲拜失脚の件で
太和殿外では良い感じの部隊戦やってんのに、
殿内じゃ鰲拜のカンフー祭りだったのが…。

ソレはしょうがない
俺らだって、侍が出てきたら、多少は刀抜いて欲しいだろ…

>>315
あれはあれで。鰲拜は強いっていう演出でもあるし。

エライ強かったな……鰲拜。

>>311
＞韓国では曹操が一番人気だそうだよ。

韓国人の留学生（男）も「ちょじょ（曹操）が一番好き。」
と答えていたな、そういえば。

>>315
今BS日テレでやってる大漢風もカンフー炸裂だった。
あの時代にカンフーっていったい…

康熙王朝や大漢風のような歴史ドラマのあの程度で気になっていたら、
武侠ドラマになると憤死だなw

そういや金庸の「鹿鼎記」じゃ、鰲拜がめちゃくちゃなことになっている。
鹿鼎記も今ドラマが撮影中だよな。

功夫は難しい題材だね。
鄭成功を主人公にした『国姓爺合戦』（島田楊子も出演）では、
主人公・鄭成功を演じた役者さん（趙文卓：黄飛鴻シリーズにも主演）がアクションやっちゃうから、
史劇であるはずの鄭成功物語が香港アクション映画に見えてしまうｗ

趙文卓とか、もう顔でイメージ定着しているからね。
わりと印象に残る顔だし。

平家物語は文学的に見ても三国志に匹敵すると思う

>>322
対立が基本的に源氏vs平家のみなところが痛い。せいぜい木曾義仲くらいで奥州藤原氏や朝廷が前面に出てこないのが……

>>322
平家よりは太平記じゃないかな？　近年さほど読まれないのが悲しいがｗ

江戸時代から人気あったよね　水滸伝と

そうねぇ、、、
江戸時代の日本人が水滸伝・三国志を愛読してたのは驚嘆に値するね。
三国志は好い翻訳が出てたようだけど、
水滸伝なんか白話文を読めたか疑わしい訳者だったそうだから。

まぁ、昔の人の漢字力は凄い水準だったから、
正確には読めないまでも、
馬琴・露伴の訓読文を見れば大意は汲めたのかもね。すごいや。

ってか、江戸時代までは水滸伝の方が人気があった。はるかに。
水滸伝パロディが作られたし、関係ない話にまで何々水滸伝とタイトルが
つけられてしまう始末（天保水滸伝なんてどこが水滸伝やねん）。歌川国芳が
メジャーになったのも水滸伝画がヒットしたことによって。水滸画なんて
ジャンルができたくらい。一方、三国志ではそういう話は聞いたことがない。

三国志の人気が出たのはたかだかここ何十年かのうちの話だよ。

お久しぶりです。盛り上がってるみたいね。

>>327
原文で両者を読むと、文章の魅力で、三国志は水滸伝に劣る。
何というか、文語の比率が高いので、白話文としては稚拙な印象を受ける。
全面的に文語だったら、日本人にももっと読みやすいと思うが、
中途半端に白話文が混じってるので、訓読の教材・サンプルとして使いにくい。
敢えて水滸伝に優っている点を上げるとすれば、詩がいいことぐらいか。

日本で三国志が水滸伝を圧倒してるのは、結局、吉川英治の功績でしょう。
あと、横山光輝と光栄。
水滸伝は中国文化に関心がないと面白くないだろうし。

吉川「三国志」以前は、江戸時代とあまり変わらない読み方しかされてなかったと思う。
水滸伝は一応口語訳も出てるらしいが、戦前日本人は文語で読むことを苦にしなかったから、
どうも江戸時代の翻訳をそのまま読んでいたいたらしい（高島俊夫の本による）。

中公新書『梁山泊』では、江戸時代以前は何でも「中国バンザイ」だったけれど、
近代になって欧米文化が輸入されるようになった結果、
中国を相対化して見ることが出来るようになり（今でも「できて」るかは疑問だがｗ）、

・水滸伝はじめ中国の古典と日本人は疎遠になった、
・水滸伝の李逵みたいな豪傑は日本人に理解しにくくなったのではないか

と言ってた。あとは、日本人の中国古典への関心の度いかんだと思う。

>>328
水滸伝が廃れて三国志が興った理由をまとめると、

１．明治半ば以降の漢文離れ、昭和以降はアメリカ文化一本槍
２．太平記が廃れたニッチに吉川三国志登場、戦後は横光と光栄

ってとこだろうか。

横山

義侠主題よりも忠孝主題の方が受けが良かったとかな＞特に明治以降
吉川・横光が燃料の役割を果たしたのもあるけど、
現在のブームの直系は光栄からだろうな。
三国志ブームを歴史ブーム到来ととらえたメディアは大概廃れた。
三国志ブームをゲーム・キャラクタービジネス的にとらえたところは強かったし。

>>323
平家　vs　源氏　vs　藤原氏
で上手い具合に鼎立したら、日本版三国志だな。

>>327
幻想水滸伝

>>332
平氏、頼朝、義仲でちゃんと三勢力の争いがあるじゃないか。
平氏：魏
頼朝：呉
義仲：蜀
という感じかな？

わざわざ三国志と同じになる必要はない
平家物語には独自のよさがあるから

中国では三国志演義は、西遊記と並ぶ奇書。
西遊記が消防なら演義は厨房レヴェル
それを吉川が大人向けに新聞に連載したのが良かった。
彼の作風は、敵役も魅力的に書くので面白さに厚みが出る。

なんであれ、敵方も魅力的なのは成功の秘訣だよな。
「反三国志」みたいに主人公マンセー、敵方アホで間抜けで死にまくりじゃあアンチが増えるだけだ。

金庸の小説なんかも、そのへん、悪役でもどこか憎めない部分を作ってあるね。

>>334
よしなかは呉だろ　話の主軸ではないどうでもいい勢力だし

>>236
現地中国では厨房レベルってのはあるな

項羽と劉邦で　項羽びいきやりすぎヤバイだろ　な面も中国にはあるし

>>329
アメリカ文化って何よ

吉川三国志は戦時中の連載ですよ

吉川三国志の発行部数の推移が気になるね。

単行本化、文庫化の時期とかで社会的影響力が強くなった時期がわかるかも。

懐古話だけど、平成が始まったばかりの頃
妙に三国志が流行ってて、本屋で「三度のメシより三国志」ってキャンペーンをやってたな
爆笑三国志とか、人間三国志とか色々発刊してた。
あれはKOEI（当時は光栄）のおかげ？

小学高学年〜中学生あたりって
横山漫画回し読みなんかで、局地的に流行ったりするけど
「三度のメシより〜」は何だったんだろう。

中国の小説史という点から言うと、唐代までは
いわゆる怪奇小説以外のジャンルはほとんど無いと思う。
明代前半というのは、中国文学史上でも特異な時代なんじゃないか。

>>342
三国志の関連書籍が出回り始めたのもあのころからだよな。
歴史群像シリーズや新人物往来社が三国志だしたり、
光栄も三国志の小説をいっぱいだしてたな。
近年の三国志ブームの火付けにはなったけど、
たしかに、なんであの時期だったんだろう。

三国志以前に、歴史物がはやったのもあのころじゃなかった？
大河が独眼竜政宗、武田信玄と大ヒットしたり。

吉川三国志の文庫版が出たのがあの頃じゃないか？

>>342
中国で三国志の映画が作られたのもその頃
光栄の三国志ＩＩが一般のゲームファンにも受け入れられ一気に三国志がメジャーになった
爆笑三国志はコーエー出版から発売された奴だっけ
「人気武将崩壊イラスト」とか言う演義に書かれた劉備や関羽などの特徴を
そのままイラスト化したコーナーがあって大笑いしたっけ

>>342
横山ともうひとつ、NHK人形劇三国志が一番大きかったんじゃ？
平成のはじめ頃っていうと、人形劇三国志にはまっていた中高生が大学に入って金使い出す頃。

三国志には戦後3度ほどの大きなブームがある。
これらは基本的に吉川と横山と人形劇がらみ。
いまのブームが肥に人為的によって引き伸ばされてる感はあるけどな。

三国志のアニメも結構やってた気がする。
日テレ系列でSPが２本ほど。東テレ系列でレギュラーが１本。
結構というほどでもないかｗ

S学会のヤツとウ禁が女性のヤツもあるだろ

>>350
S学会のは知らんが、日テレのヤツが于禁を女にしたヤツじゃなかった？

確か1980年頃、司馬遼太郎の『項羽と劉邦』が講談社から大々的に売り出され、
ベストセラー。それに味をしめて次に吉川三国志をかつぎ挙げて大幅に売れ行きを
伸ばした。人形劇はその翌年あたりに放送開始

>歴史群像シリーズ
なつかしい！あのオレンジ色の本な

そもそも3国の中で
何で蜀漢が正統な王朝ってことになったの？

漢だから

プレジデントがさんざん〜に学ぶってやってたな。結構真面目に読んでた俺。
今考えると微笑ましい。

水滸伝が江戸時代に流行ってたってのを聞くと、本当に同じ日本人といえども、
江戸と平成では別人種だなと感じるわ。北方水滸伝は読めるけど、原典当たると
殺戮ばかりで思いっきり萎えた。特に李逵。物語に関する感性がもう全然違いすぎる。

左翼中国派が中国の好感度を上げる工作も担ってたんだろ
実際に面白い話でもあるし

テレビで三国志が作られたのは１９８０年代、もう２０年前かｗ
年代が特定できるのは、

1971〜86　横山光輝マンガ三国志が連載
1982〜84　ＮＨＫ人形劇三国志
1985　日本テレビ『水曜ロードショー』スペシャル版３部作
1988　光栄『三国志』ファミコン版が発売
1991　アニメ三国志（テレビ東京、毎週金19:30〜）

吉川『三国志』は、吉川の文庫本が常時入手できるような状況にあるから、
特にブームとは関係ないと思う。
三国志ブームが起きると吉川『三国志』がまた売れて、を繰り返してるんじゃないかな？
たぶん、もう日本人にとっては吉川『三国志』が原典になっちゃってるから。。
横山光輝のは長期連載だったから、ブームとの相関性は何とも言えない。
でも、戦後の三国志ブームにとって最も重要な作品だと考えていいと思う。

立間祥介が俺の入り口だったんだが、今の子はどうなんだろ？

もうそろそろ新作を、当然（！）地上波全国放送で。
今、男の子だったら誰でも見るようなアニメが減ってると思う。
こういう時こそ、金庸ドラマを水曜１９：００に放送するとか（ネタ判るかな？）

于禁が女の三国志か。。
間違いなく見てるんだが、本で読む前だったので気にもならなかったｗ
テレ東版で、赤壁で終わらせてるのは正解かな？　三国志は後に行くほど退屈だからｗ

>354
資治通鑑の影響じゃなかったっけ？

>>339
>項羽と劉邦で　項羽びいきやりすぎヤバイだろ　な面も中国にはあるし

覇王、といえば項羽になるからね、中国では。
個人的見解だが、呂布は三国志における項羽の役を担ってると思う。
貂蝉＝虞美人、として。
中国では、三国志で一の美男子は呂布になってるとか。

>>354
それたぶん、『全相平話三国志』（演義の前身）で張飛が主人公だから。
その段階で、蜀漢を正統にする、という考えがあったかどうかは。。。
結局、劉備＝関羽＝張飛を中心にドラマが展開していくからね。

>>357
右翼中国派は鄭成功ものを作らないのかな？
今の鄭成功はかなり微妙な位置かな？　台湾人は大好きだがｗ

>>359
資治通鑑は蜀正統論じゃないでしょ
蜀を正統にしたのは朱子の資治通鑑綱目

三国志の人気は既に頂点に達しているので、これからは現状維持か、
転落あるのみ。

子供も大人も見れる、新三国志アニメは欲しいかも。
蒼天はちょっと毒っ気ありすぎるから、もうちょっと子供に優しいマイルドなやつ。
子供向けにしすぎて、劉備が神獣の力を借りて天下を平定…とかだったらイヤだな。
あくまでも人間同士の戦いで。
オレが気にすることでもないけど、子供たちに「武将の○○格好良いなー」と興味を持って欲しい。
結局の所、歴史に興味をもつきっかけなんてそんな物だよな。
三国志に限らず、戦国時代とか源平合戦とかさ。

正統論については、基本的に魏が正統になるんじゃないか？
史書『三国志』は魏を正統にしているから。

吉川のは桃園の誓いまでだけでもいい二時間アニメになると思う
酔った張飛の殺戮シーンだけは余計だが

>于禁が女

曹操がラオウそっくりで
関羽が赤壁で死んで
孫夫人がハンググライダーで飛ぶやつな

＞３６６
関羽は赤壁で死んどらんよ、孫婦人とほぼ同時に死んだけど。
後、張飛が曹操に斬り殺されていたなぁ〜。

>>358
１９９２　夏頃　講談社が「三度のメシより三国志」キャンペーン
１９９２　１２月頃　ゲーセンで天地を喰らうＩＩ登場　大ヒット
１９９３　１月　世界不思議発見で２週連続で三国志特集
１９９５　ＮＨＫ人形劇再放送
？？？　ＢＳ２で三国演義（吹き替え版）


ＢＳ２の三国演義（吹き替え版）マジで再放送してほしい
放送当時うちはＢＳチューナーもＣＡＴＶもなくて見れんかった

>>363
>蒼天はちょっと毒っ気ありすぎるから、もうちょっと子供に優しいマイルドなやつ。
>子供向けにしすぎて、劉備が神獣の力を借りて天下を平定…とかだったらイヤだな。
>あくまでも人間同士の戦いで。

近年漫画家されてる『蒼天航路』とか池上＆武論尊『三国志』は子供に毒々しいし読めない。
三国志のベーシックはもう演義の段階で確立されてるわけで、
特に新しい原作にこだわらず、演義・吉川を好きにアレンジすれば十分と思う。
たぶん、エロをカットすれば、もうそれだけで十分。

歴史に興味を持つ契機なんて、意外と「時代劇を見た」なんかだったりする。
アメリカ人だって、西部劇、『若草物語』、『風とともに去りぬ』から歴史に興味を持つ人が多い。
幼少時に三国志を読んでれば、知識はなくても、世界史に関心が強まるだろうから、
今の未履修問題なんかずいぶん改善されると思うんだが。。

>>368
�dクス
>ＢＳ２の三国演義（吹き替え版）マジで再放送してほしい

同意。そもそもＮＨＫは視聴率を無視して放送していいんだから（そのためにあるんだし）、
１日１時間は「中国歴史ドラマアワー」を設けて、三国志・水滸伝その他を放送してほしい。
「どうせ１年に１作ずつしかヒット作が出ない」韓国恋愛ドラマよりはいいと思うぞ？
ＣＳの普及次第では、時代劇専門チャンネルなんかもやるべきだ。

1988　ナムコ『三国志　中原の覇者』
1990　映画「三国志・大いなる飛翔」
2005　セガ『三国志大戦』
2008予定　映画「赤壁」二部作公開

あと三国志関連といえばこれくらいか

1971〜86　横山光輝マンガ三国志が連載
1982〜84　ＮＨＫ人形劇三国志
1985　日本テレビ『水曜ロードショー』スペシャル版３部作
1988　光栄『三国志』ファミコン版、ナムコ『三国志　中原の覇者』が発売
1990　映画「三国志・大いなる飛翔」
1991　アニメ三国志（テレビ東京、毎週金19:30〜）
1992　夏頃　講談社が「三度のメシより三国志」キャンペーン、12月頃　ゲーセンで天地を喰らうＩＩ登場　大ヒット
1993　１月　世界不思議発見で２週連続で三国志特集
1995　ＮＨＫ人形劇再放送
2005　セガ『三国志大戦』
2008予定　映画「赤壁」二部作公開

？？？　ＢＳ２で三国演義（吹き替え版）

人形劇三国志だが、実際には何回か再放送してると思う。

>>358
> 吉川『三国志』は、吉川の文庫本が常時入手できるような状況にあるから、
> 特にブームとは関係ないと思う。

そんなに常時入手できるものでもなかったぞ。
特定の「吉川英治フェア」の時以外、大書店でも全巻揃えるのは難しかった。
むろん探して買うのは可能だったが、それこそブームとは何の関係もない。

作品がドラマ化（太平記、武蔵などもふくむ）されたときに必ずある吉川英治フェア。
どこでも平積みになってて、誰でも簡単に買える状況が10年おきぐらいにあり、
そのたびに小さなブームが巻き起こった。
それが国民作家としての吉川英治の力量なんだな。

>>360
呂布は美男と言うよりセクシーって稀瓦斯。

>>367
そうだったか、ごめん
なんか矢ダルマになってたシーンははっきり覚えている・・・

＞人形劇三国志だが、実際には何回か再放送してると思う。

ルパン三世見て、人形劇みてから、公文教室行ってたなｗ

>>371
1991にも人形劇の再放送があった

>>369
ＣＳの時代劇専門チャンネルで今ＮＨＫ人形劇やってる

>>372
どの古本屋にもかならず10冊以上あるが、かならず１件だけでは一つの長編が全巻そろわないのが吉川英治

>>368>>369

NHKが以前放送したのは、中央電視台の1994年版の三国志ドラマだけど、
今年は、香港のTVB主導で、三国志のドラマが制作されることが決まっている。
完成は来年になると思うけど、投資額が凄いから、かなり期待できると思う。
最近の中華圏の時代劇ドラマはクオリティが凄く上がっているから。

こんなのが
ttp://www.koutetsu-sangokushi.jp/file/jsp/index.htm
見る限り三国志の固有名詞を適当に使ったオリジナル物っぽいけどl

ＨＮ替えてあるが、>>371はワシだ（タイトルっぽくしたかっただけｗ）

>>372
作品によるのかな？　俺は８０年代末に親に「誕生日プレゼント」として買ってもらった。
その頃、講談社が文庫版全集８０巻を出していた（1989年刊行開始のもの）
たしかに宮本武蔵に比べると、三国志刊行はムラがあるね。
それ以前に講談社の「子供向け」「ハードカバー」「１冊本」を買ってもらってて、
それが立間祥介の訳じゃなかったかと思う。
これ以外に図書館にあった岩波版（？　自信ないｗ）の３冊本も読んだ。

>>377
吉川英治は、たぶん「武蔵」「三国志」「新・平家」が３本柱になってて、
これ＋「太平記」「太閤記」がドラマ化の影響で読まれていたと思う。
この５種はたいてい古書店にある（そろってないこと多々ｗ）。
たしかに比類ない国民作家だ（大河ドラマ化の点では司馬遼太郎と伯仲するかな？）。

「新・平家」も人形劇化されたが、これは上述の講談社８０巻全集と関係あるのかな？
我が愚弟は吉川には飽きてしまったらしく（おいおい）、柴田錬三郎のを読むとか言ってる。
何か御指南あれば是非。

たまの吉川英治フェアのときは全巻揃うまたとないチャンスなのだが、
全巻買うファンが少ないので、結局は古本屋でバラ売りされてしまうのも
国民作家としての宿命だなｗ

>>373
呂布は関羽・張飛＋劉備と三つ巴で戦って負けない、という設定だから、
顔良と文醜を相手にしたら、二人同時に首が飛んでいるはずｗ
日本人が呂布イメージをどう捉えているのかは詳しく知らないけど、
横山『三国志』だと頬ひげのクマみたいな男になってるね（後述）。

横山『三国志』最大の難点は（俺にとっての）、キャラデザイン。
董卓と張飛はでっぷりした大男でないとイメージが狂う。。

中国人のイメージは、どうも「覇王」項羽とダブってる気がするんだけど、
セクシーって視点は面白いかもね。唯一、美女とからむ豪傑だからｗ（董卓はスケベなだけｗ）
（吉川『三国志』では、冒頭で、劉備が後の靡夫人と出会うけどね）

>>378
今、フィルム使わなくなったからｗ
９０年代までの、ぼろフィルム大国・香港は何だったの？　と言わんばかりに。
この前の実写三国志はビデオ映像であまり好きになれなかったけど、新作はどうなんだろ？

一番楽しみなのは「関羽のひげ」だったりする。。。ﾜｸﾜｸ

>>379
何か、いかにも>>363が危惧したような三国志だなｗ
呉を基軸に据えた三国志は、たぶん日本初だから見る価値はあるかも。
ただ、、子供は見ないでいいよ、深夜だから心配ないけどｗ
こういうの、三国志に馴染みまくった中国人に見せたら面白いと思う反面、
三国志知識ゼロの日本人が最初に見たら「消化不良」を起こしそうだｗ

何げにオタクが喜びそうな布陣にしてある（爆笑）
http://eg.nttpub.co.jp/news/20070308_07.html
・孫策伯符役：松本保典（１２ﾁｬﾝ三国志の曹操）
・凌操公訣役：井上和彦（ＴＢＳ三国志の劉備）
（>>371参照）
でも、男の声に女の声優当てるのは有りか？
ＴＢＳ三国志で于禁やった山田栄子はやや男っぽい役も得意とする声優だったが。。。
（代表作は赤毛のアン、若草物語、忍者ハットリくんの影千代）

>>380
大河原作は吉川英治が四つ（太閤記、新平家、太平記、武蔵）、
司馬遼太郎が六つ（竜馬、国盗り、花神、翔ぶが如く、慶喜、功名）

>>383
女性声優がやる人物は女性に変えられてる可能性もあるな
孫権がヒロインになってるとか

アニメで『歴史物』を期待するのは無理なのかね

>>371
最近の三国志ブームを考えると
2000年　真・三国無双シリーズ開始
は必要かと。

普段萌えアニメばっか作ってたら
いつの間にか萌えアニメしか作れなくなりましたとさ…
深夜帯はもちろん、潤沢な資金貰ってるガン種すらあのざま。
工程省くためにバトルは遠距離でビーム撃ち合うだけ。

三国志の華、馬上で長い得物ぶんぶん振り回す格闘戦なんて無理…

日本はともかく、
2008年は中国で三国志ブームになる予定。
映画「赤壁」が公開され、
>>378のドラマ以外にも三国志関連のドラマがいくつか制作される。

>>382
呂布の強さを否定するつもりは全くないが
関羽張飛は主君を守りながら戦わなくてはならなくなるので
一対一より返って厳しかったのではないかと
あとは武器の相性もあるかも

http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1173198755/l50
夢蜀【むしょく】

三国時代の蜀の後主、劉禅は後世に於いて無能な君主として描写されることが多い。
しかし、そうではないことを示す逸話をここに紹介する

魏に降伏した後、劉禅は蜀を懐かしむ素振りも示さず、酒宴に明け暮れる日々をすごしていた
かつて蜀の臣だった人々はこれを観て甚く悲しんだ

幼少の頃より劉禅の身の回りの世話をしていた宦官のという者が居た
邇杜は宦官にしては気性が激しく、正邪を弁えた人間だいう評判だったが
ある日、いつものように楽しそうに宮女の舞を見ていた劉禅を見かねた邇杜
「殿は蜀が恋しくないのですか」と言った
劉禅は聞こえない振りをした
すると邇杜は宮女を押しのけ、劉禅の目の前まで進み出て大声で怒鳴った
「あなたにとって蜀はなんなのですか！」
劉禅は目を逸らし、やはり何も答えなかった
ついに邇杜は劉禅の胸倉を掴み、涙をながして言うに
「あなたは毎日何もせず、踊りを見て酒を飲むばかり。一体何を考えてらっしゃるのか」

邇杜に向き直った劉禅の目には涙が浮かんでいた
そして彼は一言だけ、こう言ったという
「夢蜀。」と

「私は蜀の夢を見ない夜は一度たりとも無かった。」
劉禅の気持ちを察した邇杜は大いに恥じたという

この逸話はしかし劉禅が蜀を再興しようという野心があると思われる危険があったため、公には伝わっていない。
これ以降、日ごろ何もしていないが心の中に大志を抱くものを「夢蜀」と呼ぶようになった
最近では後半の意味が忘れられ、ただ単に何もしない人間をさすようになり、いまの「無職」になったという
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　『消された歴史・隠された真実』　李安庸

>>389
まぁ、小説の話ではあるからｗ。呂布を際立たせたかったんでしょｗ

>>385、>>387
今のアニメは、必要以上に女子キャラが登場しすぎって気がする。
ロボット操縦士が、なぜか中高生女子だったり（しかも現実には存在しなさげなｗ）。
マーケットの問題としてアニメファンの半分以上が女子、アニメーターも女のほうが多いから、
男ばっかの「男臭い」アニメを期待するほうが無理なのかも知れないけどね〜。
もう『ボトムズ』みたいなアニメって、日本では永遠に作られないのか？？

アニメって、（ファンも制作者も）声優に期待する傾向がますます強まってるし。
これでは、中年オバサン演じる美少女or美女、なんて昔の芸当はもうマネできんだろｗ
でも、主要人物の声優が思いっきり「はずし」だったら、たぶんタイマー録画を取り消すｗ
（声に関しては、人形劇『三国志』はなかなかよい。女の声優２人←爆笑）

>三国志の華、馬上で長い得物ぶんぶん振り回す格闘戦なんて無理…

格闘シーンは、ロボットでも人間でも、相当な「ワザ師」じゃないと描けないから、
今回のアニメは豪傑ものではなさそうだから、期待薄だと思うね。
相当な予算と時間をかけないと、すごい戦闘シーンのあるアニメは難しいと思うけど、
深夜枠で放送、ＤＶＤ売り上げに期待、というアニメでは困難ではないかと思われ。
もっと世間で見られるアニメ作れよ！

>>383　補足

>ＴＢＳ三国志で于禁やった山田栄子はやや男っぽい役も得意とする声優だったが。。。
>（代表作は赤毛のアン、若草物語、忍者ハットリくんの影千代）

アニメ「三銃士」で男装の勇者も演じていた。
果たして、鋼鉄三国志の女性声優に期待していいのだろうか？
（最近のアニメ声優はほとんど知らぬ。数が多すぎる。。）

ロボットのパイロットが高校生のライディーンとか
小学生も居るコンバトラーとか
マジンガーＺなんてしまいには兜甲児は十代でＮＡＳＡに行くのに
今更「最近は何故か中高生女子だったり」はいいこなしだと思うんだがなｗ

>ロボット操縦士が、なぜか中高生女子だったり（しかも現実には存在しなさげなｗ）。
マーケットの問題としてアニメファンの半分以上が女子、アニメーターも女のほうが多いから、
大体人型友人巨大ロボットの時点でね

中高生女子なのは大体男性ファンの要請でしょ

例え厨でも市場が存在する三国志はうらやましい。

そう思ってる奴は少なくないはずだ。

かも知れん
しかし田中ヨッシーが必死に隋唐啓蒙しても
田中ヨッシーがやってる限り市場がどうしても厨向けになる気がしてならんと思ったりする
あと蘭陵王の漫画も（女性向けの）漫画雑誌にあるって聞いたが

女性制作者でも二通り居るよね
男の裸が描きたい作家と女の裸が描きたい作家がｗ
「男臭いアニメ」って見ててツマラナイと思うんだが、どうだろうな？定義によると思うけど
軍オタチックって事なら高山文彦が居るけど。ボトムズの高橋は……基本的に仕事したくない人だからなぁｗ

水滸伝も女性化してアニメ化してくれよ。
馬琴もやってんだからヒットするよｗ

あんな殺伐とした話を女性化してやるのか？どんな話だそれ

>>398
マッシブな南米共産ゲリラの構成員みたいな姉さんや
ヒトラーユーゲント所属にしてたような冷酷・インテリお嬢さんや
南イタリアやイギリスのギャングの頭目みたいなオーラを発するお婆さんが
出るよ

>>398
どきどきすいこでん

ときめき水滸伝
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161651269/

今日、中古ビデオ屋で1992年のアニメ三国志を買ってしまたよ（渡哲也が声優やってるのｗ）

>>393->>394
この度「女子向け三国志」が製作されたので、本スレからの脱線にはならんと思うけど、
「かわいい女の子が描きたい！」
という理由でアニメーターになる野郎どもも多いらしい。

所で、俺自身を振り返ると、主役が「大人の女性」（ガキンチョではない、程の意）というだけで、
小学生の頃はそういうアニメを見なかった。
本能的な嫌悪感とでも言おうか、男の子はそういう傾向を持ってると思う。
「キャッツアイ」なんか本放送は完全無視で、再放送で見た。
「Dr．スランプ」と「うる星やつら」だったら、小学生男子は前者を好むと思う。
ガキンチョの目から見たら、「エバンゲリオン」の三石琴乃なんか「うぜぇ！」の一言だろう。
でもその反面、「アルプスの少女」や完全ガキ向け女の子アニメ（アッコちゃんとかｗ）は抵抗が無い。
たぶん、男の子にとって「大人の女性」「大人なりかけ女子」は「同化できない存在」だから感情移入できない。

本スレッドにも女性諸氏は多いと思うが、
これは男尊女卑とかいうレベルの問題ではないので怒らないでほしい。
男の子にとって、女は「刺身のつま」みたいなもんでしかなく、
やっぱり男性（これは年齢不問）か、ちびっ子キャラが活躍するアニメor特撮が見たいものだ。
ハイジには感情移入＝同化できても、ラムちゃんに同化するのは無理！

俺自身の記憶でしかないから、他の男子がどうだったかは知らないよ。
でも、８０年代は「男の子の見るアニメ」と「女の子の見るアニメ」って厳然と区別があって、
そうねぇ、主人公の女の子が小学生以下のアニメだったら後者も見てたんだ。
でも、キャッツアイは絶対無理！　「ベルサイユのばら」でさえ相当微妙だった。
（俺は、オスカル＝かっこいい、という観点、つまりはヒーローものみたいな受け止め方をしてた）

男の子にとってねぇ、アニメの女子キャラって、せいぜい「かわいいおまけ」程度よｗ
タイムボカンの淳子、いなかっぺ大将の菊花コンビとかなら「うざくない」。
つまりは、斎藤美奈子のいう「紅一点」なのよ。多いと邪魔、目立つなら死ね（笑）
「三国志」「水滸伝」は、女性キャラが極端に少ない、つまり「恋愛ゼロ」のドラマだからいいの。
ガキンチョには「里見八犬伝」の痴情場面（犬塚信乃と浜路など）なんか「こっ恥ずかしい」もんでしかない。

そんなわけで、今回の新作「鋼鉄三国志」は、少なくとも小学生には受け容れられないと思う。
どうせ深夜放送だし、地上波で夕方に再放送する公算も低いから、
傑作だとしてもマニアに語り継がれる作品にしかならないだろうなぁｗ

俺、富野由悠紀監督って、そういう「男の子の気分」をよく知ってる作家だと思うｗ
今のアニメーターには、ガキンチョのためにアニメを作る！　って気概がないんだろうなぁ

宮台真司よ、「女の子の気持ちを解るようになれ」なんて言わずに、
クリエーターどもに「男の子の気持ちを忘れてしまったのか？」と言ってくれｗ

>>395、>>396
隋唐ものは難しいと思う。日本でよく知られた英雄もいないし。
これこそ、ピエール・ブルデューのいう「蓄積された文化資本」？
この時代だと、ちょうど少林寺の勃興する時代だから、功夫もののほうが。。
まだ南宋末期の文天祥、台湾の「国姓爺」鄭成功のほうが受けそうな気がする。
鄭成功は大陸・台湾双方で人気があるので、海外市場を狙う上でもいいかとｗ

>>397、>>398、>>399
女子キャラ加えるなら、水滸伝のほうがやりやすいと思う。
あれはストーリーなんて「有って無いようなもの」だから、
本編の途中で女性キャラを挟み込むことも容易かと。
金梅瓶なんか、ある意味それじゃんｗ
潘金蓮、扈三娘あたりは幾らでも付加・改変できるんじゃないかな？
ただ、孫二娘は難しいだろうね（人肉まんじゅう屋さんだからｗ）

富野って日本のアニメで一番最初に女性のシャワーシーンを入れた監督なんだがな

自分語りはこれ位にしとけ

文天祥はウケないだろう
国姓爺合戦は……韓流や華流じゃなくて台湾ブームでもくればな
韓国や中国とは正反対の親日国なのにねぇ＞台湾

つーかスウリンが居た人形三国志って子供にウケなかったのか
初めて知った

隋唐がウケないのは、三国志以外の中国歴史ものがウケないという理由を除けば
三国志的にウケる要素が本来、五胡十六国〜南北朝だからだろう。
「隋唐演義」なんか出すくらいなら、「両晋演義」「北史演義」「南史演義」「南北史演義」
の良いとこ取りして十八史略みたいなの出せば良かったんだ

今回の鋼鉄は腐向けだから小学生なんてどうでもいいだろ
そもそもキャラデやってるの三国腐同人作ってる腐らしいし

>>405華流ってのが台湾なんだけど…

そうなの？ふむぅ
台湾ももうちょっと治安のいい国？になればいいのにねぇ
日本って親日国に無関心だよね。モンゴルには酷いことしたし

>>409
アレは全日本が失笑しているので、許してやってほしいです

＞４０６
その翻案を書けるヤツがいなかったということだろ
北方センセの楊令伝は、新しい翻案演義小説になるんじゃないかと
期待しているんだが…

今は三国志もやってるけど、宮城谷の春秋ものは人気あるよね
やっぱり群雄割拠、武士道、男のドラマっぽいものが人気を呼ぶんだろうか

>>401
いやわかるよ。
女子だけど子供の頃ってやっぱり大人の女性は同化できなかった。意味がわからなくて。
でもって色恋とか全然まだわかんなかったから、大人なりかけ女子もまだ無理だった。
あこがれみたいのはちょっとあったけど、色恋沙汰が入ってくると意味不明だったし。
破天荒に暴れる子供の女の子か、男の子ヒーローの方が素直に感情移入できた。
女は刺身のつまだったな。むしろ要らなかった。
古いアニメとかだとヒーローをピンチに陥れる役回りとか多かったしね。

セーラームーンが大人気を得たのはわかる気がするけど。
可愛いくてお洒落なお姉さんたちがヒーロー（ヒロインではなく）的役回りを思いっきりやって
くれて、男子が刺身のつまだったからｗ
男の子も女の子も、小学生にとっちゃ色恋は刺身のつまなんだよ。
んで女主人公だと多くの作品で必要以上に色恋が本筋に入ってくるのがウザいっていうね。

三国志とか宮城谷の春秋ものとか、群雄割拠で武士道で男のドラマっていうほうが、今でも
単純に「かっこいい！」って憧れるには向いてる。
極論、私の小学生魂を刺激するっていうか。恋愛ものに興味がないわけじゃないけど、そう
いうのが読み（見）たかったら、そういう作品を見る（読む）。
そういうのが無駄に入ってない方が、男女共に小学生魂は燃えると思う。
ヒーローの冒険譚とか権謀術数とかは男女問わずに心躍るものだと思うよ。

李克用をイケメンDQNにすれば腐と厨二に受けるだろう

>>401＝>>413

>>415
いや違うけど。

ようわからんが、女性作家の歴史小説なんかを読むと男の視点と女の視点は違ったりするんだろうなと思う。

あ〜
井波律子あたりの本読んでるとそれは強く思う。>>417

不快に思われたら申し訳ないが
やっぱり「キャラ萌え」みたいなものが先にたつ。
その人物のファンなら、カッコイイ〜と読めるけど
「○○がカッコよかったです」っていう印象だけが残る

あー、うん。女性はまず人物ありきだね。
○○が格好いいから好き！とかそういう意味だけじゃなくて
例えば蜀という国に趙雲がいたんじゃなくて、趙雲がいた蜀という国。
呉の君主である以前に、孫堅の息子で孫策の弟である孫権。
上手く説明できないけどそんな感じ。

しかし、男性作家がそうではないかというと
北方三国志は「萌え」が結構描かれているんだよね。
（登場人物が、現代の人間みたいな考え方をしているせいもあるか）
「キャラクター」として捉え、「こいつに萌えろ！」と描いていく。
というのも、みんなが知ってる話の、みんなが知ってる人物という前提があるからだろう。
忠臣蔵なんかでも、堀部安兵衛カッコイイだろ？泣かすだろ？で一本作れてしまう。
蒼天航路なんかも、「アイツはどんな風に出てくるんだろう？」って
楽しみ方があったし

そういうのをやりやすいのが、中国で言ったら三国志なんだろうな。

長文自演は見苦しいな。
えてして子供のためのとか、男のとか言う作品を主張するやつ程
厨作品やオタ作品が好きな奴が多いくせに
へんな倫理感や経験論をかざして自分を正当化するよな。
あーキモいキモい。

蓄積ときっかけと時代の雰囲気だろうな……

三国志は暗黒時代だよな
当時生きた人は退廃的だったんじゃないか？

三国志ではあまり庶民生活が描かれないせいもあるかもしれないが、旅の途中で泊まった宿屋で殺されることが平気で起こるような水滸伝の時代には生まれたくないなあ……

あの調査人口の激減っぷりを見れば、当時の政府の頼りなさがわかる

まあ政府の人口が減る＝豪族の人口が増えるだからな
そんで力もってる豪族の方が案外良いって事もあるかもよ

三国〜十六国あたりだと巴蜀の当たりは比較的庶民に優しい場所だったんじゃないかな
道教の影響が強かったし、成漢は宗教政権的色合いが強いと言われるしな

>>423
盗賊が襲ってきては村を焼き、黄巾族が襲ってきては略奪をし
戦争で敵国に攻め込まれては殺され、奪われ
昨日まで都として栄えていたのに、今日は火を放たれ人々は移動を余儀なくされ…
そんな状況で三国志の英雄達が立ち上がったとして
庶民としては誰に天下とって欲しいかな？
どこの馬の骨とも分からん劉備より、俺だったら孫堅あたりが良いかなあ。

>>427
民衆は司馬氏を選んだわけよ
曹操の法は厳しくて司馬の緩やかな法の方が良かったらしいし

違うよ
民衆じゃなくて士大夫や豪族、貴族が司馬氏を支持したんであって
民衆に比較的近い寒門なんかその煽りを食って政権から遠ざかってる
司馬氏の徳治政治は特権階級の為の政治

というような面まで盛り込んだ三国志モノって少ないよね
豪族同士の派閥争いとか
やっぱり人物・キャラクターメインじゃないと受けないのか

太陽の黙示録が一番それっぽいかもしれんが、三国志というには苦しいか。

三国志のやおい小説の天の風地の花とかいうやつは意外としっかりしてて
蜀陣営における荊州閥と益州閥の摩擦を描いたりしてる
と聞いたことがあるがさすがに読んだことないので詳しくはわからん

二つの論点がごっちゃになっているな。わかりやすく言うと
「三国志的な作品がなぜ非三国志的な作品より人気なのか？」
と
「三国志的作品の中でなぜ三国時代モノだけが人気なのか？」
だ。オレはスレタイから後者の話かと思っていたが
むしろ前者の論点と捉えているヒトの方が多いようだな。

>>432
商工業やら行政やら派閥争いやらがっつり書き込んでるんだけど、いかんせんやおい
なんだよな…。読んだけどｗ
とりあえずエロ部分はすっとばして「こいつらはできてる」とか関係だけ把握しながら読み
進めてみると面白い。
色恋とか肉体関係のもつれのせいで人が死ぬのと作者の孔明萌え！孔明様ﾃﾗｳﾂｸｼｽ!!
マンセー！はちょっと鼻につくけどな。

>>433
そりゃ三国志が図抜けてるけど、春秋戦国モノとか楚漢戦争モノとかも一定の人気を得て
るからなあ。
でも武侠系はそういう人気がないから、そっちに目がいきやすいんじゃないか？
三国志的作品の中でなぜ〜ってのはやっぱ吉川英治の筆力と、それを子供達にもわかり
やすく絵解きしてくれた横山光輝の力が大きいんじゃないかね。
横山とか小学校の図書館にもあって学校で堂々と読める漫画としてはだしのゲンと
ツートップだったし。次点にタンタン。
楚漢とか春秋戦国はどうしても作品が大人向けに偏ってる。史記も横光は漫画にしてるけど
完結したの最近だし、どうしても三国志読者に比べてまだ読者数は少ないだろう。

>>428
司馬氏が天下を取ったのは
曹氏という成り上がりと違って
名族の子孫だったから上流階級・士大夫層の反感が少なかったから

という解説を何かの本で読んだことがある

三国志って色々な見方ができるからな

劉備たちが波乱万丈の大活躍、蜀を建国するも志半ばでの無念の死
合理的思考の曹操の大活躍
また、劉備対曹操という単純な視点でなく
群雄割拠、他の歴史物なんかだとその他大勢組にされる連中にも見せ場があるし
水滸伝よりヤクザ的・反政府的な内容は薄いし

演義の主役は
(表)　劉備→孔明、(裏)　曹操という人もいるが

劉備の実像が｢聖人君子｣か｢義侠集団のボス｣かはともかく
劉備たちが流れ者だったから
群雄割拠状態を無理なく物語に組み込んでいけることは凄いな

たしかに主要登場人物とほとんど面識がある劉備はすごいな。
ことに董卓以降は劉備を中心にしないと話がブチ切れてわかりにくくなる。

いや、曹操中心でもいいんじゃない？

曹操だけじゃ魏の建国物語で終わっちゃって三国にならない。
実際、魏中心に見ればそれで終わっても大勢として影響ないわけで。

曹操が死んだ直後から、物語的にパワーダウンするんだよね
最初から知ってる人物もどんどん死んでいっちゃって、何となく寂しい雰囲気になる

>>441
やっぱライバルもしくは裏主人公が死んじゃうとな…(´・ω・｀)

スター選手だらけだったチームが世代交代に失敗して下降していく感じ
ラストは「巨人軍は、ナベツネ一人になった」で〆

まあ実際劉備の行動範囲は尋常じゃない。
董卓戦くらいだろ、演義の創作は。

>>421
お前が一番見苦しいよ
一人で妄想相手になに切れてんだろこいつ

劉備が絶好の「狂言回し」になっているんだよな
劉備視点だから、偽善的禅譲という曹操の野心を遠慮なく描けたわけで
曹操が主人公だったら単なる英雄賛歌に終わっている

長期的には徐々に非三国志ものが勢力を伸ばすのではないかと思う。

どうだろう？一度大きな差がついちゃうとその差は埋まらないんじゃないか？
封神演義なんかも一過性のブームで終わったし。水滸伝もメジャーになる感じが無いし。
武侠小説なんか伸びる気配すら無いし。

たんなる時代だって
水滸伝があたるときもあれば、西遊記がひっとしたときもある。
それが今は三国志ということだけ。

一時的なヒットだったとしても
ここまで差がついたら他が伸びてこれないんじゃないの？

吉川英治の三国志がメジャーになってからもうだいぶ経ってるし。

北方水滸伝が逆転の糸口になるかも。
元々は水滸伝の方が人気あったんだから

ゲームや漫画で興味を持った一般的なファンで
いずれ三国志に飽きて他の作品に移行する人はいるかもな。
…と思ったが三国志が好きな人たちは「三国志」が好きなのであって
別に「中国文学」に興味があるわけではないからなあ。
飽きたらわざわざ他の時代＆作品にいかずに、
普通に日本の現代文学や他のアクションゲームに戻るだろうな。

いや「史記列伝」の時代が来る、きっと来る！


貞子

武侠無双はいつでるんだ？
ドラマもNHKでやればいいのに。
NHKなら解説番組もやってくれるだろう。

>>441
おれは三国志終盤も好きだな。
滅びの美学ってやつ。

某田中さんじゃないが三国時代以外ももっと盛り上がってほしい。
いや盛り上がらなくてもいいから書籍を出してくれ…

そこそこ大きい本屋の歴史の棚見ても、
史記、三国志、飛んで近代って感じだからな

>>454
そうだな。
金庸の武侠小説なんかは、ドラマの地上波進出が、
突破口だろうな。
なかなか険しいが。

俺、光栄三国志から入って、今は両晋十六国ファンだぞ。

三国志の人気は一過性ではないな
これから人気が落ちるとは考えにくい

三国志すきでも正史が好きというやつは少ないでしょ。
ただゲームとかの影響は大きいと思うけど。

>>457
N○Kとかだと要望がおおければやりそうなんだけどな。>金庸の武侠小説
昔中国語ラジオで射雕英雄伝をテキストで取り上げたけどあーいうことまたやってほしいな。
テレビの中国語も他の外国語講座と違ってあまり若い女性を使ってくれないんだよな。

代わりに先生の古畑の物まねを見ることができる

中国通はやたらと武侠を推したがるけど、
一般の日本人にはまずウケないと思う。

三国志のような戦記物、ブルースやジャッキーといったカンフー、
無双のようなキャラ媒体の一つとしての中国史、そして、武侠。

これら4つは、受容する層や原理が全く別物。
そして、その中でも武侠は、あくまで超少数派。
どれだけ啓蒙したところで、ブームには絶対に至らないと思う。

絶対とはいいきれないと思うけどな。
以前は日本ではまったく話題にすら上がらなかったものがいまは徐々に広がってるんだから。

封神演義が突発的にブレークした時はひっくり返った。
俺でも知らんかったから。あんなのが受けるとはね？
それなりに中国小説物は詳しいと思っていたのに。

うまいことゲームっぽい雰囲気になっていたから
ジャンプに合っていたんだろうね＞封神演義

>>中国武侠ドラマ

基本的にイケメン主体なんで、内容わからなくても一般受けはする可能性あるとおもうが。
どちらかというと、特撮ヒーローものに近い気がする、ああいうのは。

なぜ空を飛ぶのか等、解説する番組を事前にやらないと

あれはジャンプというか跳躍ではないの ?

封神演義に関してはどう考えても　漫　画　だ　けのブームで
封神演義そのものとか殷末周初という時代が受けたわけじゃないと思うが。
ただ漫画がマンセーされてるだけ、漫画と比較されて
小説は叩かれるだけでまともに語られてることなんてまずないじゃん。
どこいっても（もちろんこの板でも）誤解だらけだし。

>>462
武侠、と言うか金庸の物語は、初めて接した人で、面白いという反応の率が高い。
それに、歴史、文化等の相当に広い裾野を持っていて、そこに挙げたものでも、
カンフーや中国史と重なる面があるから、そう一概に否定はできないと思う。

>>468
武侠世界の使い手は、内功(＝気功)を用いて、常人をはるかに上回る跳躍をすることが可能で、
達人ともなれば、草や木の葉を足がかりに跳んだり、
水面を渡ることも可能となる、というお約束。

内功は西洋ファンタジーの世界だと魔法に相当するような存在だね。
怪我の治療にも使う。

>>462
それと、武侠が受けない理由となる否定的な面としては、
中国人の民族性に根ざした要素が強い場合、
例えば侵略者への抵抗など、民族感情に訴えかける要素があるので、
よそ者の日本人には感覚的に合わない部分がある。
文化的な差異もかなりあるしね。
これは水滸伝などとも共通する。

ぶっちゃけその手の物語は
今更昔のを読む必要も無く他に量産されてるってのが流行らない理由な気はする＞武侠

国産の任侠ものや米国古典ハードボイルドものは好きなんだけど、
武侠もの香港ヤクザものは何か受け入れられんというか、
捉え所のない主人公だなーで終わることが多いんだが
何が違うんだろう。理屈で構成考えると、そんな違わないのにな

>>469
封神演義も、漫画から安能務の小説に入ったり、関連本読んだりする人も結構いたよ。
一方、三国志のほうだって、三国無双で終わる人もこれまた多いしね。
それよりも、封神演義は、そこから深く入ろうにも、
もともとほとんど架空の話だから、歴史関係に持っていきづらいとか、
そこら辺の三国志との差違の問題は、これまで色々ここでも論じられているから、
まずそれを一通り読んで、両者の特徴をつかむといいよ。
これには、武侠ものの人気が三国志ほどのものにならないであろうとする理由に通じるものも見えると思うよ。

封神演義の場合、他に良質な小説や関連書籍が少なかったという、単純な理由もあるだろうけど。
そこら辺は、日本での蓄積の浅さによるものかな。

三国志の場合、ブームによって出されたものの蓄積も
他と段違いだからなぁ

封神演義は原作自体がほとんど少年ジャンプ
あれではブームが長続きするのは難しかろう

三国志人気っても正史もあるのに、三国志演義が人気あるんだから
物語が人気あるってことだろ

>>477
演義から、正史に広がりがあるのが強みじゃないか？
封神じゃ正史つったって曖昧すぎだし、水滸伝じゃ俺の大好きな○○！とか思っても
正史じゃどうでもいいキャラ（もしくはそもそも存在しない）だし。
三国志の場合、劉備結構危ないキャラなんだなーとか曹操かっけー！とか、その配下
武将にしても結構逸話とかがみつかる。
関羽結構嫌な奴だなｗｗとか、夏侯惇信頼されてんなー、つーか結構片目気にしてた
のか！とかさ。
武松かっこいい！と思ってもそっから広がりないじゃん？
そこらへんで、マニア魂をくすぐらないっていうか、原作もしくはその翻案から先へ行か
ない、広がりのなさがダメなのかなと。

水滸伝から、楊家将・三侠五義・岳飛に広がったり

>>479
そりゃ大枠じゃ広がるけど、三国志みたいに「張飛かっこいい！」から正史の張飛、
それに説話の張飛を…とかってのは厳しいだろ。
説話しか出てこない。
キャラ萌えって軽んじられがちだけど、固定ファンが着くかどうかってところに関して
だけは案外重要だと思う。

>>462
岡崎由美が、紹介者として有能か？
と言う不安はあったりもする＜武侠

あと武侠ゲームには、正直期待していない。
中華圏大手が人気作引っ下げて日本上陸しては枕を並べて討死してる。
（それなりに健闘してる宇嵯科技は日本では三国志物しか出してない）

金庸って、正直あまり面白いと思わなかった。
もともと好みに合わないのか、翻訳のノリが悪いのか。
それとも映像化しないと面白くない性質のものなのか。

>>478
>演義から、正史に広がりが
三国志が好きな人で演義から正史に〜なんてほとんどいないだろう。
そもそも日本人の三国志なんて、演義じゃなくて吉川栄治のやつしか知らない・読んだこと無いのがほとんどでは？

蛇足だが「三国志」という名前だから三国志（本物）の翻訳と思ってる人は多そうだ。

>>483
いや、たとえば演義で悪く書かれているキャラクターでも、正史に軸足を置いて見ると
魅力的だったり…ってことあるだろ。代表的なのが曹操。
で、読者側はそこまで深く考えずに与えられる作品を享受するけど、作家にしてみたら、
曹操は悪い奴だ！と演義ベースで書くこともでき、曹操は魅力的だ！と正史ベースで
書くこともできる。

演義で魅力的に書かれる劉備も、演義べったりだと現代日本の感覚じゃややおもしろみ
に欠ける。でも、正史ベースにすると結構食えないヤクザっぽい男の姿が出てきて面白
かったり。どっちに軸足置くか、何割ずつ取捨選択するかでガラッと印象が変わる。

桃園三兄弟の爽快な冒険活劇とも描けるし、国盗り合戦とも描けるし、あるいは戦乱の
悲劇を描くこともできる。角度を変えて色々と書くのが容易ってこと。
水滸伝とかだと実質演義しかないから作家は大変。手を出しにくいしあんまり演義から
離れるとそれはそれで水滸伝と認められなくなったりする。

で、読者はそういう様々な三国志があるんで、自分のツボにハマる三国志に遭遇しやすい。
そして読者層が拡大する。
実際、今だと吉川読んでる奴も少ないだろ。入り口は横光（まあ実質吉川だけど）か蒼天か
で、あとは宮城谷とか陳とか北方とかじゃないか？吉川はその後に来ると思う。
悪化すると正史に手を出すけどそこまで行く奴はあんまりいない。でも正史の内容を紹介
したうんちく本に手を出す奴なら相当数いるだろう。

まあ関連商品を出しやすいってのはあるかもしれん、三国志は。

紅楼夢はどうだろう？　中国じゃ熱狂的なヲタがたくさんいるようだけど。

>>482
原作の小説は挫折したけど、
ドラマにはまったという人もいるみたい。

そのへんは各人それぞれだね。

金庸の武侠小説は、はまる人は中毒になるぐらいはまって、
受けつけない人は全然受けつけない、
と両極端化する傾向がある気がする。

三国志の場合、ある程度好きな人物ができて
「俺好みの○○」を描いてくれている筆者を探せるから
そこで色々読むようになるケースもあるね。
正史でさえ、沢山ある「俺好みの○○」探しの一つになる。

正史まで手を出す
コア（？）なファンが一定量いるという現象もあるし。
言葉は悪いけど、そういうオタク要素を持った人に好かれるってのも強み

>>481
×宇嵯科技
○宇峻科技

とだけ。

>>486
紅楼夢は・・・あれほどの大作を打ち切らずに描かせてくれる漫画誌が有れば、
もう少し広まりそうなんだけどねぇ。

結構訳のまずさに足を引っ張られているのでは？

紅楼夢は切った張ったが無いのが男子中学生には−だな

>>490
故にこそ、
少女誌でやった方が良いと思われ。＜紅楼夢

紅楼夢は少女漫画に仕立てるのがいいと思う。

金庸の武侠小説は、東洋ファンタジーとして楽しめるかどうかだから、
むしろ何の歴史知識もない人に受けて、中国史ヲタにはかえって受けが悪い傾向がある気がする。

中華ネット上では、紅迷と金迷が最凶のヲタ。

個人的に、魔法（みたいなモノ）や水の上歩けるような超人が出てくる作品は
そのときは面白く読んでも、長くは続かないな。

俺の母親が山本勘助は人に仕えた人だからあまり見たくないと否定的だったな
中国だと臣下もわりと主役になるんだけど
日本だと受けが悪いか

つーか、多分ホームドラマっぽくないからだろ
何年か前にＣＧで黒沢風のリアルな合戦撮ったら
オバサンたちの評判がえらく悪かったらしい

ドラマはともかく北方水滸伝をアニメにしたら面白そうだなあ

>北方水滸伝をアニメに

映画「パプリカ」みたいな絵柄だったら結構いいかもな〜

心のなかの独白が無いと淡々と進んで面白く無さそうだが、北方。

北方が初めに手を付けたことが日本における「楊家将」不人気の原因にならなければいいが・・・
「十二寡婦西征」あたりを漫画にしてくれる女性作家さんがいればいいんだけど。

>>495
見たことないのに他人に仕える人だから・・・と否定的な見方をしてるんだが
小さくても独立してる方がいい

>>493
金庸の武侠小説って、やっていること自体は、
少年漫画とそう変わらない。
ただあれだけの人気があるのは、
しっかりとした教養の裏打ちがあって、
中国文化の精髄とも言えるものがぎっしりと詰め込まれているからだと思う。
武芸の技の名前からして、いろいろといわくがあったりして。
他の武侠小説もいくつか読んでみたけど、
金庸作品は別格だと思った。

>>550を見て
宮下あきらが漫画にすればいいかと思ってしまった

550に期待。

>>550
つまり武侠ものは男塾みたいなイメージでいいのですか？

徐天宏「な、なんと！あれは幻といわれた奥義、秘承鶴錘剣！」
文泰来「知っているのか、徐天宏」
　以下、民明書房による解説
余魚同「私たちは恐ろしい大将をもったものです」

こんな感じですか？
私は書剣恩仇録のＤＶＤを見た知識しかありません。

>>500
>中国文化の精髄
これが問題な気がする。日本人には馴染みがなさすぎる。

「あずみ」のような殺陣主流のエンターテイメントと捉えれば受けそうな感じなんだけどね。

>>500
成る程。宮下あきらに武侠物を描かせると来たか・・・
確かに似合っているかも。
>>504
秘密結社の伝統とか、「本音の中国」の煮こごりとも言える。

>>503
近いんだけど、民明書房みたいなあからさまなハッタリでごまかさずに、
もうちょっと手の込んだ説明で読者にお約束を説明し、読者が納得する前に
また新しい仕掛けを出してくる・・・そのうち、そういうもんだと慣れる。

でも金庸を漫画化した作品は、どれも「男塾」みたいな感じになるんだなｗ

>>507
香港で劇画調の絵が主流なのもあるんじゃない？それって・・・
（結構池上遼一絵から発展した絵が、あっちの武侠劇画には多い）

金庸作品の書評してるサイトとかのぞいてたら、
特徴として「みんな人の話を聞かない」と指摘してて笑った。
よく考えたら、水滸伝も西遊記も人の話聞かない人多いよね。
「悟空、お前はまた罪もないものに無益な殺生をしたのか」
「お師匠様、だからあれは妖怪が変化したんだって…、て聞いてる？
　え？破門？だからあれは…、おい人の話きけよ！」

「廬俊義殿、梁山泊にはいりませんか？」
「いや、私今の生活に不満はないんで。え、私のため？いやそんなこと望んでないんすけど。
　ちょと、何俺が山賊なったって宣伝してるの？だからさあ…、ちょいとー！」
てな人がなんと多いことか。
中国の歴史ものや武侠もののドラマを見てて感じた違和感がなんなのかが、やっとわかった。

>>509
「金庸　人の話を聞かない」でぐぐったら、５２件も出てきた。

ﾜﾛｽ。

>>510
金庸武侠もののまさに特徴だからなｗ
思い込みと勘違いがなくなったら物語が成立しなくなるｗ

まあオレはあのノリも好きなんだけど。
こいつらの誤解はどうやって解けていくのか、とか。

>>511
しかし、武侠ゲームのプレイレポでも「人の話を聞かない人々による間抜け時空」に関して
言及する人が多い。
「おい、主人公、人の話を聞けよ！」ってツッコミが必ず入る。

>>508
少女漫画風とかアニメ風の絵も実は流行ってる。
まあクリエイターが育ってないのでまだ日本の直輸入だが。
でも、ああいう熱い劇画のほうが武侠の滅茶苦茶なムードよく出てるよ。

>>503
>私は書剣恩仇録のＤＶＤを見た知識しかありません。

ああ、ありゃ駄目だわ。
書剣恩仇録は金庸の処女作で、
まだこなれておらず他の作品に比べて面白みにかけるという評判な上に、
あのドラマ版は更に評判が悪いw

ゴンタが水滸伝を書いたら日本では水滸伝人気が三国志人気を上回る予感がする。

ゴンタの絵柄は、劇画風といってもずいぶん垢抜けてるからな
初めて見た時は、ずば抜けて上手いとびっくりしたよ。
あと、説明が適度でアレンジも現代風だし、
ホントは他の中国モノにも手をつけて欲しかったなぁ。

どう見ても信者です、本当にありがとうございました。

俺、あの人の漫画はアフターヌーンの芸能人の話だった
あんまり面白くないし
マイナーな漫画家だと思ってたんだけど
あんな化けるとは

確かにゴンタの水滸伝が出たら水滸伝ブームは来るかもな
北方水滸伝よりも一般受けしそうだ。何よりマンガだから。

ただ、三国志と比べると元ネタが少ないからアレンジに苦労するかもしれない。

李志清の水滸伝（メディアファクトリーだったかな？）１〜８は漫画で結構楽しめたな。
九紋竜史進がカッコよすぎた。

李志清の絵は結構好きだな。

中国でも三国志が一番人気だよ
単純に一番面白いから人気なだけかと

ちなみに毛沢東は結構な三国志マニア
裕福な地主生まれってこともあり
こどものころから書物よみあさっていたらしい

演説でもよく三国志のたとえが多いんで

国民に阿斗のようになるな
勤勉に働けと演説したのは有名

しかし中国の歴史上劉禅より無能な君主はいくらでもいただろうに
三国志が人気ありすぎるから無能者の代名詞のように扱われるのは気の毒といえば気の毒

暴君じゃなくて暗君、なおかつ奸臣よりも皇帝本人のほうが目立つ皇帝と言うと意外と少ない気も。

劉禅の場合、普通に考えたら黄皓の方が目立つはずなんだよ。
ただその、親父が目立ちすぎだったり赤ん坊のころに趙雲ががんばりすぎて注目
されちゃったり、産まれるときにオカンがうっかり無駄にすごい夢を見て期待されて
産まれて来ちゃったり色々してピンで名前が売れてしまったのが運の尽きって感じ。

>>523
陳後主なんかそんな感じだな

>>525
あいつは文人皇帝だしロマンスもあるからまだわかるんだが劉禅特にそういうのなくない？

>>521
ケザワは水滸伝も好きだったけど、
自分を権力から遠ざけられて神格化された晁蓋に重ね合わせて、
水滸伝批判なんぞをなりやがったから、
一時期水滸伝はタブーになってたんだっけ。

まぁ、水滸伝は盗賊賛美ということで歴代王朝で何度も禁書になってたけれど。

出過ぎたことをしないだけ、むしろ良い君主じゃないか？
君臨すれども統治せずって感じで。
そういう評価をする人もいるよ。本当のダメ君主なら孔明から主権を取り上げようとしたはずだと。

自分がしゃしゃり出るより、孔明に任せるのが一番いい

という決断をした！って話聞くね
こればかりは、死んだらあの世で本人に聞くしかないな

必ずしも中国での人気の指標となるかは分からないけど、
百度掲示板に立てられているスレの数だと、

「三国演義」　約25000
http://post.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&sc=&kw=%C8%FD%B9%FA%D1%DD%C1x
「三国志」　約8200
http://post.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&sc=&kw=%C8%FD%B9%FA%D6%BE&rs2=0
「三国」　約30700
http://post.baidu.com/f?kw=%C8%FD%B9%FA

「水滸伝」　約4500
http://post.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&sc=&kw=%CB%AE%9DG%82%F7&rs2=0

「西遊記」　約9800
http://post.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&sc=&kw=%CE%F7%D3%CE%D3%9B&rs2=0

「紅楼夢」　約22100
http://post.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&sc=&kw=%BCt%C2%A5%89%F4&rs2=0

「金庸」　約52800
http://post.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&sc=&kw=%BD%F0%D3%B9&rs2=0
「神雕侠侶」　約38500
http://post.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&sc=&kw=%C9%F1%B5%F1%CF%C0%82H&rs2=0

最強に人気あるのは金庸かよ。
紅楼夢に意外な人気があるのは驚いた。あんな長ったらしいもの読んでるのか。

水滸伝人気はどうやったら日本で爆発的に高まるかねえ。
一度読んだら、虜になる事間違いなしの傑作だよなあ。

登場人物の思考・行動を理解できるようにアレンジする

Vシネマ風にする

>>531
金庸は、小説自体もすごく人気があるんだけど、
それに加えて毎年どれかしらの作品がドラマ化されているので、
高い人気を維持し続けている。

金庸の場合、競争相手は三国志や水滸伝より、
むしろ日本から入って来ているアニメかも知れない。

三国志の人気も、日本から入って来ている三国志関連のゲームに、
後押しされている感がある。

紅楼夢は昔から熱狂的なファンがたくさんいて、
紅楼夢を専門に研究する「紅学」なんて言葉もあるぐらい。

>>532
日本の読者層が、みんな「漫画ゴラク」や「実話ナックルズ」を購買する層であったならば
普通に現代風にアレンジすればヒットはそこそこすると思うよ

問題は、アウトロー志向が相当廃れていると言うか
悪漢や不良少年のファンタジーが、その存在をもはや許容できる社会ではなくなってるんだよね

あっ！
福本伸行が漫画にすればいいんだよっ・・・・・・！

最強伝説黒沢のような戦闘シーンw

今風につくればそれこそプレステの某ゲームみたいにするしかないんだろうな・・・

水滸伝はキャラ燃えに限る。水滸伝が人気あった江戸時代も、多分読者は
ストーリーなんか気にしてないだろう。錦絵に書かれた花和尚魯智深や豹子頭林沖、
もしかしたら顧三娘タンに萌えていただけだろうと思う。

ウン、だからそういう方向で売り出していけば良いんだよ。メディアミックスでね。ま、既に江戸時代にそういう売り方をされていたけどね。

>>顧三娘タン
オリキャラですか

>>540
李志清水滸伝の孫二嬢タンのオパーイに萌えた俺も同じようなもんか。

顧おばさんの姪っ子に違いない。

>>540
確かにそうだけど、三国志人気もキャラ萌えじゃないか？
考察・状況推移や歴史学的なものに着目した作品より、
登場人物の活躍・働きや心情描写を主体にしたものの方が受けてるみたいだし。

「だから厨や腐は…」みたいな話になるかもしれんけど、
彼らが市場を支えてる部分は大きいし、
他分野にしてみれば、きっかけはそれでいいからさあ、って感じだよな。

キャラ萌えといったらアレだけど
日本で言う「信長が好き」「信玄が好き」みたいな感じで
好かれているね。
歴史上の人物と、「キャラクター」のいいとこ取り。
エピソードが豊富すぎ。
それを演義で客が喜ぶように脚色して、吉川が日本人好みにアレンジ。

ぶっちゃけキャラ萌えとなると、
金庸作品が最強になってしまう気がする。

＞鄭成功
つ【国姓爺合戦】
歌舞伎の荒事の中でも屈指のスケールを持つ
近松の傑作を忘れてはいけない。

>>546
水滸伝を昇華させたものだと思う。

金傭の小説をゴンタに漫画化させれば凄いことに成ると思うんだけどな。

金庸でなくてもいいけど、日本の漫画家に武侠世界に基づいた、
武侠漫画を描いて欲しいな。

ゴンタは中国ではどうなのよ。
蒼天とか受け入れられてないの？

中国版の単行本は出ているみたいだよ

理由？
そりゃあこの時代の中国大陸を生き抜き
のちに日本に渡ってきた奴らの子孫が日本に多いからさ
自分たちの祖先の息吹を本能的に感じるのよ

>>551
ゴンタの漫画だと香港や台湾では「成人指定」になっちゃうのだよ。
日本よりポルノ規制は甘いが、それゆえポルノと一般向けの区別はかなり厳格。
一部マニアには受けてもそういう理由でメジャーにはなれない。

覇roadも同じだｗ

三国志とガンダムはどっちが人気あるんだ？

種をガンダムにふくめるかどうかで答えが違ってくる。

普通に三国志大戦の方が人気ある

ゲームの場合
基本はガンダム＞三国志
無双がつくと不等号逆転

>>556
種は大人には人気がないが１０代にはかなり人気があるぞ

>>558
スーパーロボット大戦とか入れるとガンダムだろうな

種のDVD買ってるのｵｻｰﾝだよ
１ｓｔ世代でTV付けたらガンダムやってたんで見ました的な
元々あのヒット事態、MGプラモと連合ｖｓジオンの小ヒットが土台だったし
今のスパロボのガンダム率は低いだろ

普通にガンダム＞三国志だよ。無双が付かなくても

ああそれでガンダム無双…

しかしある程度の世代は、ガンダム好きと三国志好きって
少々かぶってそうな感じはするな

中国でも無双売ってるのか・・・。

>>562
少なくとも、台湾・香港では売っているっぽい。
彼らもばっちり無双系パクって居るし。

そっくりなデフォルメキャラの画像を見たことがあるな
関羽や張飛ならまだしも、星彩までいたから、完全にパクリだろう

漏れも近年２ちゃん参戦板などで何とかタンエロ可愛いとかでわからん女がいっぱいいたが、
あれって全部無双の折伽羅なの？
心身と論論みたいな感じか
だとすると若年層への影響はかなり大きいね

>>564
しかも（台湾・香港では）しっかりとした大手と言われるところもやっているのだから、
救いがない。

あちらの方は著作権いい加減杉

三国志二十四大英雄
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1175545567/

>>567
もう死んで間もないはずの作家の創造物ですら、半ばパブリックドメイン扱い
されるのが彼の地。

むしろ著作権に煩い金庸が異常に思えるくらいに

また日本兵が中国にやってきて自分の罪を認めた。
それで感動の涙を流して日本を赦したり、かえって日本を責めていた自分を反省したりする人が出てきた！アホだ！
日本の政府、日本の『小犬』はいまだに『靖国鬼社』を崇拝し、中国を侵略した数え切れない悪行を支持してるんだ！



中国の提示版にこんな書き込みもあるな

誤爆？>>570

久しぶりにきたら過疎ってるなｗ
今年の中国語講座は西遊記らしいな。
そして今年のアニメは三国志がおおいみたいだね

ガンダムまで三国志らしいな。
もう訳分からんｗ

>>572
今年の三国志アニメってどんなのがある？
とりあえず鋼鉄があるのは知ってるけど

一騎当千もそうだな。

鋼鉄とかいうのぐぐったが、これもこのご時世に珍しく
性名字がデフォなんだな

覇王の剣あたり、アニメ化にしたら結構面白そうだけどな。
原作は打ち切りだけど。

http://post.baidu.com/f?kz=156783668

中国の提示版で発見したよ

中国人が日本の軍旗物を崇拝していたら下に見るよなw

>>578
武田信玄　＝　馬親子ってw

中国で日本の戦国時代の人気が出るとしたら、
ゲームやアニメの影響が大きいだろうね。

>>578

織田信長　ｖｓ　曹操
今川義元　ｖｓ　袁紹
毛利元就　ｖｓ　孫策、孫権
上杉謙信　ｖｓ　劉備
北条氏康　ｖｓ　劉表
武田信玄、勝頼　ｖｓ　馬騰、馬超
三好家（当主忘了）　ｖｓ　袁術
足利義昭　ｖｓ　漢献帝
徳川家康　ｖｓ　司馬懿
竹中半兵衛　ｖｓ　郭嘉

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

戦後の日本における三国人たちの蛮行
http://www.youtube.com/watch?v=96iLGJ26kxA

上杉謙信　ｖｓ　劉備
劉備大変だｗ

秀吉がいないとこ見るとやっぱり大陸人は近代以前でゆいいつ大陸にケンカ売った秀吉嫌いなのかな
チョンほど毛嫌いはしてなそうだけど

いやー、蕃族扱いしてた周辺民族に殴られっぱなしの近世以降を経た中国が
いまさら秀吉一人を嫌うとも思わんが。

このメンツの中だと秀吉は信長・家康の繋ぎ的で没個性っぽいからじゃね？
竹中半兵衛も何かびみょー。

秀吉はラスボス扱い

>>573
番長に比べればまだ路線がマトモだとも……天宮戻ってきて（涙

>>581
三好家当主は長慶だな
袁術の相手はむしろ朝倉義景がいいような気がする

>>583
劉備の相手はある意味基地外だなw

上杉謙信、演義の中の聖人君子像の劉備を期待して、
実際の俗物の劉備を目の当たりにしたら怒り狂うかも知れんw

武侠小説は、現地でも金庸らの三大家を超える作家が登場していないのが難点。

>>590
武侠小説は誰が主役になるの？

今川がアニメ化してくれれば武侠物はきっと凄いことになる

今川さんは原作クラッシャーだけど、荒唐無稽な物が持つ魅力という物を
ほぼ完璧に描ききれる希な人だから相性が良いと思われ。

ただ、外すと寒いんだよな・・・

今川は武侠物とか中国物好きなようだし、いい人選かも。
東方先生やら、十傑集みないな連中がメインで活躍するわけか。
凄く見たいが、あまりに濃すぎて疲れそうだｗ

武侠マニアって、濃いもの好きが多いから多分大丈夫w

ただあまりに濃すぎて、スポンサーや広告代理店が退くかもしんない。

かもなあw

途中からスタートレックになる＞今川

金傭の小説の後書きで今川が是非アニメ化させてくれ！って書いてるね。

お偉方引き連れて、香港に行けばいいのに・・・
タランティーノも香港飛び込みで、映像化権手に入れたって言うし
出来ないとは思えん。

神ﾁｮｳ侠侶ってアニメになってたよね
コンドルヒーローとかいうやつ

カンフーモノは三国志と同じぐらい行ける威力は有ると思うんだけどなぁ

>>601
アニメ「コンドルヒーロー」は、正直イマイチだったな。
つうか、神雕侠侶がコンドルヒーローと題されること自体、抵抗感が強いw

はわわ

今日の読売朝刊によると・・・

【中国人大学生が好きな日本人】
�@川端康成
�A小平邦彦
�B高倉健
�C村上春樹
�D黒澤明
�E松下幸之助
�E（同点）豊臣秀吉
�G武田信玄
�H浜崎あゆみ
�H（同点）宮崎駿
【日本人大学生が好きな中国人】
�@チャン・ツィイー
�Aジャッキー・チェン
�B孔子
�C諸葛亮
�D劉備
�E曹操
�F関羽
�G毛沢東
�H楊貴妃
�I孫文

だった。日本の�Gの毛沢東は謎だが、�C〜�Fがすごいと思った。

小平邦彦 知らなかった、ものすごい人だな
日本人として恥ずかしい

>>605
日本の1位2位がちょっと恥ずかしいなw

魯迅とか金庸なんかも入って欲しかった。

>>605
チャン・ツィイーとかジャッキー・チェンがそんなに上位に来るとは・・・
日本人の端くれとしてはちょっと恥ずかしい。
まあ、中国人も浜崎あゆみを選んでるから似たようなもんか。

孔子って・・・

武田信玄 を知ってる中国人が居るのには驚いた
ブルース・リーはもう過去の人か・・・

本末、須く宗に帰すべし、尊卑其の語を用ゆ。
明中に當って暗有り、暗相を以って遇うこと勿れ。
暗中に當って明有り、明相を持って覩ること勿れ。
明暗各（おのおの）相對して、比するに前後の歩（あゆみ）の如し。
萬物自ら功有り、當（まさ）に用と処とを言うべし。
事存すれば凾蓋（かんがい）合（がっ）し、理應ずれば箭鋒（せんぽう）柱（ささ）う。
言（こと）を承けては須く宗を得すべし、自ら規矩（きく）を立すること勿れ。
觸目道を会せざれば、足を運ぶも焉（いづくん）ぞ道を知らん。
歩を進むれば近遠（ごんおん）に非ず、迷って山河の固を隔つ。
謹しんで参玄の人に白す、光陰虚しく度（わた）ること莫れ。

>>610
武田信玄と豊臣秀吉はNHK大河ドラマの影響だよ。
百度にも風林火山の板があったよ。
貧乏人から成り上がった男と戦国最強の騎馬軍団は人気があるんだ。

同じエンターティナーならジャッキーのほうが影響力は川端より上でしょ。
表現に命を賭けているという点でもね
別に恥ずかしがることは無い。

ジャッキーはスタントマン使ってたのがバレましたが

使っていない部分だけでも十分

>>612
やっぱり｢劉邦っぽいよね｣とか言われてるんだろうか、秀吉

むしろ朱元璋っぽい

中国の人は、秀吉に陽気な印象は抱いていないのかな？

大学時代、一年生用の基礎中国語で、まず初回に
「中国人といわれて思い浮かぶ人物をひとりあげよ」
というアンケートをしてた先生がいたが、
結果上位は、おおむね>>605と似たようなものだった。
一般人には、好き嫌い以前に、まともに知ってる中国人といえば
昔の人なら孔子や楊貴妃
近現代なら毛沢東にジャッキー・チェン
くらいの人が多いんじゃないかな？
魯迅とか金庸とか言うのは、まず著作にふれたことがある人だから
得票数はわずかで当然。

ちなみに、その大学時代のアンケートには、なぜかゼンジー北京に一票入ってたが、
中国人ではないため無効票にされたた。

ゼンジー北京も一応は中国(地方)人なんだがな

関羽に三国志人気が引っ張れてるってのもあるかもな。
三国志を知らなくても関帝廟の付近なら「あの髭の神様だよ」って言えばわかるほどの存在感もあると思うし。

宗教がチャンポンの日本でそれはないよ。
その理屈なら華佗のほうが存在感あるだろ

>>621
関帝廟、三国志を知らない人にも、
そんなに存在感や知名度あるのかな？
中国人ならそういう人も多そうだけど。

>>619
魯迅の「故郷」なんか国語の教科書ではスタンダードだし
知ってる人なら多いと思う。
思い出すかどうかは別だが。

一番有名なのはやっぱり孔明だろう。
具体的に何をした人とか、誰に仕えてたとか知らなくても名前ぐらいは知ってると思う。
劉備と曹操は知名度同じな予感。
どちらか片方だけ知ってるってことはないだろうし。

孔明とか、三国志知らない人は全く知らないと思うが

横浜在住の我が家では親でも関羽知ってるぞ。
親がよく夫婦で中華街に行ってるから。
そういう知名度もあるんだな〜って思ったよ。
巣鴨のとげぬき地蔵みたいなもんなんじゃないか？

>>612
大河って向こうでも放送されてるのか。
歴史ネタは山ほど有るだろうに日本のモノにまで目を通すのか・・・・

>>628
中国は都市部だとチャンネル数が100以上ある地域もある

>>628
コミックやらカートゥーンやら娯楽が溢れているはずの欧米で
何故かアニオタが急増しているのと一緒じゃね

>>628
中国人は、世界中のドラマをチェックしているぞ。

海賊版のDVDやVCDでw

大河の場合は、アンテナ立てれば受信できるしw

日本のBSが見れるのは沿岸部の一部だけだし。

まあドラマの人気としては、大河ドラマはほぼどの店にも置いてるから、
侍モノとして一定の人気を維持してるのだろう。（でもマニア向け）
もっとも人気あるのはやはり日本と韓国の恋愛喜劇。
キムタクなんか若い人はみんな知ってるから驚くぞｗ

>>625
三国志を除く知名度順で言うとこんな感じかな。

関羽＝世界各地の中華街にある関帝廟でお馴染み
曹操＝建安文学を興した詩人、孫子の編集・注釈と文学・軍学史上の足跡
孔明＝天才軍師の象徴として他の物語で引き出される事も
劉備＝水魚の交わりの故事成語で孔明と一括り

まぁ、関羽とそれ以下とではかなりの開きがあると思われる。
やっぱ神様には勝てないよ。
平安時代に興味ない人でも学問の神・菅原道真は知ってるからな。

日本で、三国志を知らない人は、劉備や曹操でも驚くほど何も知らないからねえ

俺も知らなかった。
名前ぐらいは聞いたことあるけど、どこの君主かなんて知らなかった。
あと知ってたのは孔明（他の作品で名前が出てたから）
それに名前は知らなかったけど目ん玉食った武将がいるという事は知ってた。
ちなみに関羽は全く知らなかった。
中華街に関係ない地域なら、商売繁盛の神様は普通エビスさんなんじゃないか？

同一人物かと思うぐらい関帝廟人気押すやついるがこれは横浜の地元ぐらいでそれほど浸透性ないだろ
神戸の関帝廟はちっちゃいし、人それほどいないぞ。横浜の関羽聖誕祭というのにたまたまいったことあるけど、
地元の龍舞と世界第二位の龍舞をみてすげぇｗｗと感動したのは覚えてるが、小学生の歌を聞かされたときは保護者の祭りとしか思えなかった
人がらがらだったし。

福岡にも関帝廟があるのには驚いた・・・。

四天王寺のやつが一番歴史あるんだっけ？
人すくないけど。

三国志知らない人は関帝を知ってても関羽は知らないということになるのかな
天神様は知ってても菅原道真は知らないみたいな感じで

日本で三国志が何故人気なのかってのを考えると
関帝廟との関連性は自然なものなんじゃないか？
普通に繋がりもあるしね。

いや、だからそもそも関帝自体そんなに知名度高くな（ｒｙ
オレは横浜出身で神戸在住だが、三国志読むまで関羽も関帝も知らなかったぞ。
他の地域に住んでる人なら、関帝という言葉に触れる機会すらないと思うぞ。

ていうか、天神様って菅原道真なん？
それは知らなかったが、菅原道真を知らないと言うのはただ単に歴史の授業サボりすぎじゃなかろうか。
具体的に何をしたか覚えてなくても、名前ぐらいは知ってるだろう日本人として。

道真と孔明は名前くらいは聞いたことあったな　関羽は知らなかった（北海道だし）
三国志読んで最初に印象に残ったのは孔融　あと黄権とか
山際に陣取ったとか歯が抜けたとかインパクトあったw

いや、ｽﾏﾝ。ちょっと誤解させちゃったみたいだね。
俺は単に日本と繋がりを持つ三国志の存在ってなにかな〜って思っちゃってね。
やっぱり普通に考えると三国志演義かね。

今ならマンガやゲームだろうな。
別にどの作品から入ってもいいと思うけど、
エロ系とか腐女子向けだけ読んで「三国志面白い」とか言われたら困る。
曹操って美肌なんだよね？とか孔明ってビームだよね？とか言われても困る。
それはそれで良いから、普通のも読もうぜ、と。

ていうか、どうしても関帝廟マンセーしたい関帝廟オタじゃなかったのかｗ
なんかそういう人なのかとｗ

ちくま文庫の三国志演義
原典とはいわないが、せめて翻訳だけでも、
と思って買ったのだが、まだ読んでない。
ぱらぱらと数ページめくっただけ。
水滸伝は一気に読めたんだが。

中央研究院のサイト行って原典読もうぜ

原文でいいなら、中国のサイトへ行けば、
主立った古典や有名小説は、ネットで読み放題だけどね。

>>644
もしくは関帝愛好家とかねｗ

個人的には三国志武将画伝の絵が好きだなあ。
まず、腐女子はよってこないであろう硬派さがたまんね。

>>648
>三国志武将画伝の絵
あの動物図鑑みたいなリアル絵は良いな(´ー`)
ところであの本、中視ドラマ版「三國演義」の人物をイラスト化してるんだよな？

>>573
先に西遊記かと思ったのに、意外。＜ＳＤ

三国志ベースのお話は1回やってるのにね＞ＳＤ
最近のバンダイさんは発想が貧困というか（○伝３でもまんま中国風のデザインの鎧着せただけの奴がいてビックリした

三国志は歴史の上にフィクションが何重にも重ねられているので
劉備やら諸葛亮が歴史上の人物というより物語のキャラクターとして捉えられている面が
あるのかもしれない
と、この板にある三国志で好きなキャラは？　みたいなタイトルのスレを見て思った

道教で現在の最高神は関帝だよ
この宗教は、最高神が時々変わるのが面白い
やはり日本でのブームも影響したのか？

時代劇の面白さは、宋
戦記の面白さは、春秋戦国

>>651
名前がそのままだしな、劉備ガンダムとか
ナイトガンダムの頃なんか色々うまいことやってたけど

唐が華々しくていい

唐の時代だと、玄宗と楊貴妃のあたりの時期が一番人気かな？

ジャッキーのカンフー映画の猿拳とか酔拳は何時の時代位なんだろうね。

>>658
酔拳の主人公は黄飛鴻だからその時代だ
清末期だな

>>658
素手で戦う功夫片は、清朝末期〜中華民国辺りが多い。

義和団事件なんて拳法家大暴れだしなぁ。

>>653
道士の中では三清じゃないの？

>>660
>素手で戦う功夫片は、清朝末期〜中華民国辺りが多い。
幕末に日本刀で戦うものが日本に多かったのと似ている。

銃砲が戦場の主役になったのは16世紀前後。
その後に日本では素肌剣法、中国では拳術が発達普及した。

それ以前は、弓射と投石、長槍が主役。

戦と剣術・武術の決闘はまた別の話だろ

武侠小説とかになると、カンフーものとかに近い要素が強いな。
歴史色の強い作品も多いけど。

>>663
カンフー映画ってその辺りが舞台なのが多い。＜清末〜民国

多く撮られた時代のせいもあるかも知れないけど。

カンフー　・・・　武術もの
武侠　・・・　ファンタジーもの

だなー

桃太郎のモデル吉備津彦命は誰も知らないな

浦島太郎は?

９条は改憲してはならない。日本の為にならない。
日本人ではない朝鮮総連や民団でさえ、日本を心配して改憲への反対運動を行ってくれている。
私は日本人だが、「改憲すべき」などという者は、日本人として彼らに恥ずかしいと思います。

Ｑ．中国から身を守る為、戦争に対する抑止力が必要では？
Ａ．前提から間違っています。そもそも、中国は日本に派兵しようと思えばいつでもできました。
　　なぜなら、日本には９条があるため、空母や長距離ミサイル等「他国を攻撃する手段」がない。
　　つまり日本に戦争を仕掛けても、本国の、命令をだした幹部の命は絶対に安全なのです。
　　「安心して戦争を仕掛けられる国」を、中国は、今まで攻めずにいてくれたのです。

Ｑ．それは日米安保によるものでは？　そして、その日米安保も絶対ではないのでは？
Ａ．中国の良心を信じられないのはなぜですか？　そして、日米安保は絶対です。
　　知り合いの韓国人の評論家も「絶対だ」と言っていますし、私も同じ考えです。
　　更に、９条が消えても米国の戦争に協力する義務は発生しませんが、米国が被害者の場合は別です。
　　米国は日本を守る為に戦っても、（９条があれば）日本は米国を守る為に戦う必要がないのです。

Ｑ．９条が本当に「平和」憲法なら、世界中で（日本以外に）１国も持とうとしないのはなぜか？
Ａ．これは、日本以外のすべての国が誤っているとも言えます。
　　「敵国に攻撃が届く国は攻められづらい」というのは、誤った負の考え方です。
　　（もっとも韓国や中国の軍に関しては、日本の右傾化阻止の為でもあるので例外ですが）
　　更に日本の場合、隣国が韓国・中国・ロシアと、GDP上位の安定した信頼できる国ばかりです。

Ｑ．「９条改憲派」は「戦争反対派」。侵略者に戦争を挑発する、戦争憲法（９条）を撤廃したいのです。
Ａ．それは、貧しい考え方ではないでしょうか？
　　中国や北朝鮮を信じる「強さ」があれば、そんな考えにはならないはずです。
　　日本が信じれば、彼らも信じるでしょう。そして、真に美しい関係が始まるのです。

マルチポストうざっ

>>670
五色の亀に乗ったとかいう伝承がなかったっけ?

中国史は昔の方が面白いと思う。三国志も前半のほうが面白い。
でも、微妙に明清時代が気になる。個性豊かな武将の多さが三国志の
魅力だと思う。

春秋戦国はどことなく伝説の空気が残ってるから好き

俺は唐以降の方が好き

司馬遷はかなり美化して書いてるらしいね

西晋・五胡・南北朝・隋唐交代期辺りの救いの無さが面白いのは
少数派じゃないと思いたい。
最近、古代ローマ崩壊辺りからルネッサンス前夜までの欧州史を
ちょっと齧り始めたら、やけに面白い。
ウォージャンキーどもがラブ＆ピースに屁を放ってるような時代が
心底、好きだったんだと思った。

>>678
最近は室町も昔よりは見直されてるね

中国：日本
三国志＝戦国時代
項羽と劉邦＝平家物語

みたいな感じで例えてくとどうなる？

どうにもならない

史実がベースなので燃えるという、史実補正説を提唱したい。
創作だったら大した話じゃないが、おおまかは史実とされてる話だから凄いと思える。
それに比べて水滸伝や西遊記も封神はもはやファンタジー。

象徴的なのの一つとして関羽千里行。
関羽を捕らえておきながら見逃す曹操も曹操で、もしこれが日本の戦国時代だったら関羽は即刻打ち首だろう。

他にも、劉備が長いニート状態から紆余曲折を経て一国を作った事は快挙だし、
カントや赤壁の戦いの大逆転も凄い。これは戦国で例えると大阪や関が原で西軍が勝ってしまうようなもの。
※赤壁は異説もあるが

結論を言うと三国志はストーリーが（史実にしては）面白すぎる。
日本の戦国時代もキャラでは負けてないのだが、人物達が曹操みたいに空気読まなかったのが痛い。


実際にあった話（正史）としても、創作的観点（演戯）で見ても面白く、キャラも魅力的。
おまけに日本人好み。それがTHE三国志

三国志は古代（あるいは中世）なんで、そこで戦国時代を出されると土壌が違うと言うしかない
三国時代はまだ異民族の気配が希薄だし、群雄割拠といえど後漢王朝という屋台骨の元に各群雄が立ってる
多かれ少なかれ、各群雄が統一を意識してた訳で、そこで話として一本筋が入る
戦国時代は基本的には自分の周り大事で、統一どうでもいい

>>682
>>カントや赤壁の戦いの大逆転も凄い。これは戦国で例えると大阪や関が原で西軍が勝ってしまうようなもの。

西軍じゃなくて東軍だろ
官渡の大逆転は許攸の裏切りによるもの
関が原の東軍勝利は小早川の裏切りによるもの

崇神天皇や日本武尊の話、壬申の乱がほとんど抹殺されてるのが痛いね

三国志も、
決戦の時の陣中に、後に皇帝になる人物が何人もいたり、
異民族に援軍頼んだら逆に蹂躙されちゃったり、
北方が争ってる時に南方は分裂したまま安定して、各地に特産品が生まれたり、
とかだったらもっと面白かったかも。

戦争の形態で語っちゃうと中国と日本は違いが大きすぎるから難しいな。
聖徳太子〜大化の改新辺りが秦の統一。
壬申の乱は楚漢戦争。（古代国家体制の成立）
摂関政治は外戚政治の負の部分が顕著になった始まりで、
前九年・後三年が対匈奴戦争。
保元・平治が三国。（武家の台頭＝貴族政治への移行）
その後のカタストロフ（五胡の乱・天子南遷）が日本には無くて、
代わりに征夷大将軍が実際の為政者に。
この辺で類似点が見付からなくなった。

中国は唐末で貴族連合というシステムが崩壊し、科挙の完成もあって、
天子〜庶人までを網羅する中央集権国家が完成する。
代わりに官僚機構の制度的安定による統一のため、
社会・経済システムは終始、官僚＝士大夫の手にあって近代化できず、
古代的な思想がいつまでも残った。

日本は武士（貴族）の緩やかな連合が長く続いたが、社会・経済システムは
次第に町人層による影響・運営する部分が大きくなってきた。
政治的な中央集権は近代に至るまで完成できなかったが、
社会・経済は全国的に均一なシステムが普及することで統一的な要素が強かった。

こじつけだから穴だらけと思うが。

個人的には東ローマが雑魚くて、ゴート人かフランク人がイタリアを中心に
覇権を築けたら、ヨーロッパは中国と似た歴史を辿ったかも知れないと思った。

>>686
それなんて五代十国？
三国志には三国志のおもしろさがあるが
やっぱ肝は後漢末だな。
分裂の様相でいえば、唐末五代は後漢末三国以来のものだし
その突入具合も良く似ているような気がする。
それ以前の南北朝を春秋や戦国期と比定すれば
まさに繰り返しを歩んでいるように見える。

結論
三国志が面白いのは曹操が空気を読んだからｗｗ

劉備を追っかけるだけで時代の流れがほとんど追える、という点が大きいだろ。
プラス曹操（悪役としては最高のキャラ）を取り上げれば、もうそれだけで三国志。
董卓、袁術、袁紹、呂布・・・脇役も光ってるね。

孫権は？といわれるくらい存在が希薄なのも三国志がシンプルになってウケた理由だな。

神武ー春秋
崇神ー戦国

「三國志」は日本の戦国時代に比べて、“一騎打ち”等の武将そのものが活躍するエピソードが多いっていうのも人気の秘密なんじゃないか？
まぁ、フィクションのエピソードも多いわけだが…

宋代から説三分があって大人気だったというが、それが書いてある東京夢華録には、
説三分と五代史が並んでいる。
元代の雑劇でも人気だというが、元曲選を見ると、包公や水滸戯も多い。
明代の白話小説も、水滸伝が出ている。

ここで論じられている三国志の面白さは、これらの作品にもある。

三国演義と残唐五代史演義伝とでは、とても同じ人物がまとめたものとは思えないほど、出来に差があるようだ。
三国演義は他に類を見ない秀逸さであり、だからこそこれだけの人気を博しているのだろう。
残唐五代史演義伝は、完全に読んだことはないけど、まぁグダグダ、と言っていいんじゃないかな。
羅貫中ももひとつよく理解できていなかったのじゃないか、とか。
それに主役級にするべき人物、李克用とか李存孝が、それはそれはヤクザな人たちだからおのずとムリが生じるんだろうかね。
物語的にはどちらも滅びゆく帝国に忠節を尽くすことと、後を継ぐという点で一致している。
その初段階も、黄巣の民衆反乱というところや、義士・鄭畋が檄を発して諸侯を糾合するようなところとか、なんか三国演義パクっているような箇所もあるし（どっちがどっちかは知らんけど）。

まとめ方が悪かったんだな

しかしなぁ・・・第１次大戦の２２００年前に国家総力戦を体験した国だぜ・・・中国は。

元からずっと暗いイメージがないか？

>>694
＞とても同じ人物がまとめたものとは思えないほど
というか、普通に別人の作なんじゃない？
当時羅貫中作という小説がやたらあるけど、
羅貫中という一人の人物がそれら全てをかいたわけじゃない
と考えるのが一般的だよ。
ひらたくいうと、当時羅貫中作として小説出すのが流行ったのだろう、
羅貫中と書けば売れたのだろう、ということ。

だから、羅貫中作とする作品でも、ピンからキリまであるわけだ。

>>698
確かに、羅貫中には「水滸伝」の
編集にタッチしたという説もありますが……
「三国演義」がクラシカルな漢文で書かれて
いるのに対し、「水滸伝」は現代語にかなり
近い白話文で書かれていますよね。
だから、本当は施耐庵の作品なのですが、
広告のために羅貫中のネームバリューを
借りた……といったところでしょう。

水滸伝は書会が書いたと作中に出ている。
だから、三国演義とか水滸伝とかは、羅貫中書会の別々のメンバーが書いたか、
複数の書会が羅貫中と名乗っていたんだろう。

つまり、当時の小説の作者名なんて、極論するとほとんど意味がないということだ。
実名で書くこともほとんどなく、まず確実にペンネームやグループ名。

現代に例えると、司馬遼太郎というペンネームの作家が書いた歴史小説がヒットしたとする。
すると、まわりの二流、三流歴史小説家も、人気に便乗し「司馬遼太郎」というペンネームを名乗り、小説を書く。
結果、本屋の歴史小説の棚は「司馬遼太郎」だらけで、
誰がどれを書いたのか、一見しただけではわからない。
おかげで、司馬遼太郎作品買っても、
面白いのもあれば、作風全く別物の駄作にあたったりする。
よく勉強した司馬さんもいれば、不勉強な司馬さんもいる。

こんな感じかな。著作権やら商標権やらの概念も無かった、
おおらかというか、なんでもありな時代の出来事である。

金瓶梅の作者とかな

>>698　>>701
なるほど、これはいい勉強になった。

「羅貫中」は個人名ではなく、サークル名のようなものだったかもしれないね。
名前を借りた、や騙ったじゃなくて、みんなそこに所属していた、とか…

海外のＢ級映画に多いことだが…
関係ないのにヒット作と似た邦題にしたり、続編であるかのように見せかけてる物がある。

「羅貫中」という名前もそんな感じだったんじゃないのか？

文人だと本名を隠して筆名を作って、記す場合が多かった。

独裁政権の時代からするといつ小説が意図するもしないもせず危険思想の本といわれて発禁弾圧されるかわからないしな
本名では誰も書かないだろ

>>706
いや、それは近代的な理由で、
明代の小説の事情とかとはあんまり関係無いだろう。

文字の獄

というか「小説」の地位が低かった。
小説＝下らない作り話、みたいな感じ。
そんな女子供や庶民のための読み物なんかを真剣に書くなんて士大夫のやる
ことじゃない。
でも基礎教養がないと後世に残るような完成度の作品はおろか、物語をきちんと
書くなんてこと自体ができない。だから書き手は士大夫しかありえない。

で、結果として正体隠してコソコソ、ってことになる。

物語に仮託して、当時の様相を間接的に描き表す、ということもあったろうね。
だからだろうけど、三国演義は官名や地名がその当時のものが多かったという気がする。

>>710
どちらかというと、単なる時代考証の甘さ。
というか、当時の小説全般的に、厳密な時代考証なんか求められていなかった。

>>711
むろんそれも見て取れる。
プラス、方角のあいまいさとか。
詳細に分析しようとすれば、？マークでいっぱいになりそうなところがおもしろい。
どこだっけか、襄陽あたりの描写で地名や方角がめちゃくちゃだった記憶がある。

水滸伝だって、作中の雰囲気は明代のものらしいからね。

金瓶梅

傾向として宋代と銘打って明代、清代ってさ
中国の性格が良く出てるよね
口じゃ官の地位低い明ｻｲｱｸ〜異民族に征服された清ｻｲｱｸ〜〜
文治主義の官の扱いよい宋って素晴らしい！！
って言うが、実際は明も清も暮らしやすく、爛熟し、それでいて富んでる故に退廃的だったんだろうな

>>714
だからね、それは作者が時代考証・風俗考証なんかにほとんど気をつかわないから
物語の舞台は宋だったり、三国だったりしても、
作中の世界観や風俗が作者の生きていた時代のものになってしまってるわけ。
極端に言えば、作者の知識の欠如・限界がそうさせてるわけ。
それを深読みし、思想的な理由に結びつけ、
無理に高尚な説明をつけようとするのはどうだろう？

現代のテレビドラマで、平安時代の安倍晴明を主人公にしてるのに、
世界観は時代劇でおなじみの江戸時代とほとんど変わらない、なんて作品があったが、
これを「作者の江戸時代こそ理想的な時代だったとする思想のあらわれであろう」
なんて真面目な顔で分析するのは滑稽だよね。

つまりあれか

平成を生きている人が昭和を舞台にした物語を書いてみたけど、時代考証や風俗考証をあまり意識しなかったため（或いは参考資料が見つからないので仕方なく）平成っぽい昭和になった…

みたいな感じか？

>>711-715
つか、そんなことは、その当時なら世界中何処でもデフォ。

吉川英治が『三国志』で司馬遼太郎は『項羽と劉邦』。
中国の二大軍紀物をこれまた日本の歴史文学を代表する二大巨匠が取り上げてるのが面白い。
だが両者を比較してみると、三国志の方が人物も多彩で武勇に優れた豪傑タイプが多いように感じる。
逆に『項羽と劉邦』では蕭何のような内政担当の地味な裏方が脚光を浴びてるけども、
三国志にはそのような存在は見当たらないし。
やはり三国志の方が華やかな分、一般受けし易いんだろうな。

なぜ三国志が一番人気があるかだって？
三国志が一番面白いからに決まってるじゃねーか！

よし判った

三戦へ帰れ

中国史はモンゴルに支配されるまでは好きなんだけど、それ以降は何か興味わかないんだよなあ…

おれもだ。
ひとつ原因がある。
若い頃読んだ陳センセーの小説・十八史略。
あれが南宋までだったから。
それ以降にイメージが沸かない。

そこは同じ陳舜臣先生の『中国の歴史』で補うといい。
元末明初は三国志並みに面白い時代だし
登場人物も朱元璋・張士誠をはじめ個性的なのが多い。

>>722
あれも実は晋代以降は面白さがガタ落ちするんだよなあ。
春秋戦国時代は面白いのだが、どうも大統一以降の混沌時代ってのは
混乱の度が過ぎていまいちのめり込めん。

小説十八史略、自分は唐代の部分が一番面白いと感じたけどね。

>>715
じゃあなんで明代じゃなくて宋代の設定にするかと言われれば
やっぱり作者が宋代を書きたくて、読み手も宋代を読みたいからで
そこに潜在的な意識があることは否めない事実だと思うが

>>724
俺は完全に逆だな、三国の末期からが面白い。唐が一番だな

>>726
まあ宋の方が面白い罠。
ネタ多いし。

中国人は昔は良かった・・・なんてことはないぞ？
昔も今も中華思想なんだよ！

中国は宋の時代が一番おもしろいと思った。
平和をお金で買う、とか官僚を絶対に殺さない、とか
他の時代と違って血生臭い話があまり出てこないのがいい。

>>730
今の日本と良く似た政治的問題を抱えた時代。
親近感はあるかもしれんけど、失笑も誘う。

「キタ」による拉致も共通点！

>>730
その平和をお金で買うような政策が失敗して外敵に滅ぼされてしまった。
決して血生臭くない時代ではないんだけど、
雰囲気的に陽気な時代だね。

経済活動が活発になった好景気の時代だからな

景気でいえば明の方だな
日本は宋よりはむしろ明に近いと思ってるんだが

ちょうど三国志演義も明の頃描かれた小説だったなそういえば

明は、創業者の性格とか、歴代皇帝のやったこと、特務機関の存在等で、
実情以上にイメージが悪くなっている。

三国志が人気なのはやっぱりキャラだろ。
やっぱりキャラが人気でないと、物語も人気が出ないよ。

特に孔明の存在は大きいだろ。
天才軍師。

こいつが出て来たら何かやってくれるんじゃないかと言う期待感があって、
三顧の礼以後は俄然盛り上がる。
赤壁の戦いなんて、孔明の独壇場みたいなものだろ。

小説なんだから、やっぱり知的マジックを行うキャラは人気出るよ。
ミステリーだって、天才犯罪者、名探偵が出てくるから興味がわくんだ。

日本で人気があるのは戦国時代で
さらに先の時代に興味を求めるとどうしても三国志がぴったりと来るんだろうな

>>738
だとしたら韋叡は孔明の300倍は人気が出るはずだが。

三国志は演義が成立する以前から伝説化していたらしいから
人気が出る要因もあったんだろうね

ここは三国志板だわかったな、と言わんばかりの勢いで三国志関連スレが上がりまくっているな

殷周革命（封神演義）、楚漢抗争（項羽と劉邦）
隋唐演義、楊家将、水滸伝あたりも個人的には三国志より面白いね。

封神演義はしらける人も多いらしいけど
個人的には道教をも絡めた中華ファンタジーとして楽しめるなあ。
高位の道教神を民間小説のヒーローにしてしまう荒唐無稽さにもセンスを感じるね。

歴史に強くこだわる人には、
水滸伝、封神演義、あるいは武侠小説的なものは受けつけにくいだろうね。

武侠小説は歴史とは無関係に存在するファンタジー空間を
描いたものだから、歴史そのものを描く歴史小説とはまたちょっと違うな。
あの世界では歴史はただの背景に過ぎない。

封神演義はむろんのこと、武侠の元祖とされる水滸伝ですら、
主人公が歴史に関与しすぎるのでかなり歴史小説寄りだ。

歴史に強くこだわる人は
三国志も受け付けないと思うけどな。

三国時代のレベルの高さは曹操が証明している。

曹操は騎馬民族に勝利し、ほとんどを服属させた。
夏侯淵も戦果を挙げた
晋以降は立場が逆転した。

つまり

三国時代＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞他の時代

>>745
一口に武侠小説と言ってもいろんなタイプがあるからね。
ほとんど歴史小説化しているものもあるし、
完全に架空世界になっているものもあるし。

なあ、wpgDuemV0。
今日、いじめられでもしたか？

>>747
中国の長い歴史から見れば三国時代なんぞ漢〜晋への移行期間過ぎない時期。
三国時代における魏王朝も成立たったの45年で司馬氏の専横にあい潰された短命国家。
外敵を完全には排除出来ず、天下統一も果たせなかった中途半端なイメージがあるね。
周朝８００年、漢朝４００年の威光の前にはただ霞むばかり。

漢朝４００年というのも、かなりおおざっぱな見方ではあるが…
王朝名が同じというだけで、別の王朝とみるのが一般的なんだが。
それでも、前後で２００年ほどの政権だったわけだけど
どの王朝でもそうだが、長命政権の場合最初の１００年までで賞味期限は切れてしまうな。
あとは腐るのみ。

ｽﾏﾈ、確かに漢朝の歴史は波があるんで
マンセーしすぎの狭まった視野で褒めすぎかもしれん。
ただ、wpgDuemV0の言い方がちょっとねえ・・・。

気にするな。
wpgDuemV0は中英板のあっちこっちで三国時代マンセーな書き込みを
やってた人だ。今日、何か辛いことでもあったんだろう。

しかし三国時代の人物や故事だけで中国史全てを語れると思う人って
時々、出てくるんだけど、やっぱ知名度って絶大だわ、と思わされる。

晋は歴史的な役割はあったの？

>>753
ニュース系のスレで、三国志関係のニュースの記事が立つと、
書き込みが凄いからなあ。

三国志の時代を最後に中国の文化の進歩は止まった、
中国は死んだ、って類の書き込みも多いしw

三国志は歴史の一時代じゃなくて作品の舞台みたいに思ってる人も多そうだな
まあ小説とかゲームとかならそれでもいいんだけどその文脈で歴史を語られるとつらい

だから歴史系の掲示板でも「三国志のキャラ」とか言っちゃうわけで

人気だっつっても、三曹とか建安七子とか竹林の七賢とか三張二陸両潘一左とか言っても、
反応うすい。
本当に三国志好きなのか？っつーぐらい反応ない。

>>755
それはある意味凄いなｗ
三国志しか知らない連中は唐代や宗代の面白さにも無関心というわけか。

>>755
それだったら演義なんて死んだ文学だろうに。

あの戦乱で中国の中の人が総入れ替え状態になってしまったほど、人口が減った
時代でもあるという学者もいるので、あながち嘘とも言えない

>>759
三国演義を、正史三国志とは違う別の歴史書と思っている節もたまに見受けられる場合が…
かくいう自分も、そういう道を経験してはいるが。

人口が減ったんじゃなくて、単に政府が戸籍管理出来なくなっただけだよなぁ
むしろ、その先の五胡の乱入によって、総入れ替えというよりは中国の中の人刷新って感じになった
その意味では後漢末から三国志はその導入の時代だけど

三国時代のレベルの高さは曹操が証明している。

春秋時代は匈奴に負け続け
劉邦は匈奴にぼろ負けした。
曹操は騎馬民族に勝利し、ほとんどを服属させた。
夏侯淵も戦果を挙げた
晋以降は立場が逆転した。
五胡南北朝宋は異民族政権
明は日本にぼろ負けｗ
中華民国は語るに及ばず
中国はアメリカ、ソ連、ロシアに勝てない

つまり
三国時代＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞他の時代

>>758
無関心と言うか、知る機会がないんだと思う。
書籍、漫画、ゲームと圧倒的に三国志が多いからね。

まあ知る機会がないのはしょうがないけど
知らないのに
＞三国志の時代を最後に中国の文化の進歩は止まった、
＞中国は死んだ
のように中国史全体を語るなとは言いたい

約一名重症患者が紛れ込んでるがほっとくしかないか・・・。

>>764
なるほどね。
きっかけがないのか。
俺は初めて水滸伝読んだときは本当に虜になったもんだよ。
三国志演義など歴史をベースにすると切ないラストが多いが
水滸伝は稀に見る英雄譚だから胸のすくような話が満載でそのギャップがたまらなかった。
まあ、北方水滸伝は切ないけどｗ

水滸伝でも七十回本と百回本では読後感も違うような気がする

むちゃくちゃ三国志に詳しいけど、他の時代に関しては全く知識も関心も無いって人たまにいるよね

陳瞬臣の十八史略とかおもしろいのにな。

三国志から他の時代に目を向けるなら入り口として宮崎市定の『大唐帝国』なんか最適だと思う
後漢末から始まるしね

http://www.google.com/trends?q=%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97%2C%E7%BA%A2%E6%A5%BC%E6%A2%A6%2C%E9%87%91%E5%BA%B8&ctab=0&geo=all&date=all&sort=2

http://www.google.com/trends?q=%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%2C%E7%B4%85%E6%A5%BC%E5%A4%A2%2C%E6%B0%B4%E6%BB%B8%E4%BC%9D%2C%E9%87%91%E5%BA%B8&ctab=0&geo=JP&date=all&sort=0

>>771
紅楼夢と金庸は強いな。

紅迷と金迷、恐るべし。

>>771
日本で言うなら司馬遼太郎より藤沢周平みたいなものだろうか？

在日チャンコロが集ってるから

>>772
中国人が紅楼のような少女漫画見たいのが人気あるのが意外
なんか講談が好きそうな感じだから

紅楼夢人気は清代から続いているからな。
金庸人気も合わせて、あの国には萌えの下地があるのだね。

男臭いのばっかだからそういうの求めるんだろうね

趙雲が日本の侍みたい
っていう文句が出た映画はなんだっけ

確かになんかかっこ悪いわけだが

>>776
金庸とかの武侠作家は、男装の美少女萌えに憑かれてるな

三国志を読んでる層は、犯罪者や新興宗教信者が多いよ。
オウム信者なんかその典型だった。
三国志が愛読書。

マジレスすると、三国志ヲタの出自を見たら日本人じゃなかったりする。
それが大きな理由だね。

>>1
光輝のおかげ

吉川英治の仕込みも上手かった。

その辺りも結構大事。武侠物は翻訳者に恵まれないし・・・
（岡崎由美は翻訳の第一人者だけど、或る意味最大のガン）

英治、光輝、あとは光栄のゲームだな。

孔明の死後も結構面白いねー
吉川がつまんないって言っちゃったから
日本では不思議なくらいマイナーだけど

その頃になると司馬一族にしろ姜維にしろ敵味方共に人間関係が漢朝末期のようにドロドロになってくる
孔明の時代とは違った面白さはあるな、ちょっと好き嫌いが出てくるだろうけど

孔明の死後は魏、呉、蜀のそれぞれの国が内部で腐敗が起こってたしね。
魏は曹芳の代になってから司馬一族が専横を振るようになって。
呉は孫皓の代になって誰か忘れたが宦官を重用してから、暴君と化して最終的には滅んだし。
蜀は呉同様に劉禅が宦官の黄皓を重用して、姜維などの武将を遠ざけてしまう始末になったし。
黄巾の乱あたりもそうだけど、国が滅亡する原因って大体が宦官によるものだったりするんだよね。

三国志より項羽と劉邦の方が面白いよね
今でも小学校の教科書に載ってるんだろうか

専横と腐敗は少し違うし、魏晋革命は
結局は皇帝と士大夫の争いという、中国でよくある構図で士大夫が勝ち
その代表として司馬氏があったというだけ。
その後の西晋が名門貴族によって構成され、出世の糸口を無くした寒門が司馬氏各王と結びついたのが
八王の乱。今度は士大夫と寒門という、これまた中国でよくある構図
蜀も黄皓が政権を牛耳ったのは僅かな期間であって、滅亡の重大原因と言える程度のものじゃない
姜維の北伐による国力の疲労が第一であり、段谷の戦いで大量に兵隊を失った結果
漢中における防衛機構を変更せざる終えなくなり、それが滅亡の直接原因を作る
この姜維を危険視して遠ざけようとしたのは諸葛瞻を筆頭とする荊州閥
皮肉にも諸葛瞻を費イの後任に選んだのは姜維

スレ違いだけど

姜維ってどう考えても讒臣以外の何者でもないと思うんだけど、
忠臣扱いされてしまってるのはなんでなんだろうね？

蜀を滅ぼしたのは姜維だが、蜀で魏と戦えたのは姜維だけだからじゃね？
実際、姜維の軍事能力は大したもんだよ（三国志の中でなら）
王経だって魏じゃ期待されてた人材だし、その後も陳泰の機転がなけりゃな
ただ�ｹ艾が立ちふさがる以上、どうにもならんが

>>790
中国では悲劇的な最期を遂げると、英雄視される傾向にある。

三国志や西遊記は何故か結末をみんな知らない

小小超さんへ質問です。
中国では、「三国志演義」は、やはり一番人気なんですか？
他に人気の歴史小説等があったら教えて下さい。

>>792
日本でもそうじゃない？

判官びいきってあるし。

そりゃあ、偉そうに王座に踏ん反りかえって
メタボリック満載の体形と化し、そのまま虚しく臨終を迎える欲望の徒よりは
忠義を尽くし、信念のために死に行く武将の方が遥かにカッコイイしな。

人気度なら

西遊記＞三国志＞＞＞＞＞＞＞水滸伝＞＞＞封神演義＞＞紅楼夢？

トルコ風呂好きなら

金瓶梅＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞西遊記＞三国志＞水滸伝＞封神演義＞紅楼夢

http://www.google.com/trends?q=%E6%B0%B4%E6%B5%92%E4%BC%A0%2C%E7%BA%A2%E6%A5%BC%E6%A2%A6%2C%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%2C%E8%A5%BF%E6%B8%B8%E8%AE%B0%2C%E5%B0%81%E7%A5%9E%E6%A6%9C&ctab=0&geo=CN&geor=all&date=all&sort=0

2005年はじめの封神榜人気は何？

天平年間に書かれた藤原鎌足の伝記で
蘇我入鹿の暴政をそしる部分に「董卓」て言葉が出てくる
桀・紂とかに例えても良さそうなもんだが、この頃には日本で
三国志についてのイメージが一通り出来上がってたみたいだな

あと、江戸時代の本には三国志のパロディで、三兄弟が日本にやってきて
吉原で料亭開いてるところに、借金作った孔明が転がり込んできて
ついでに仲達もやってくるが、孔明が計略で追い払う話とかがある

三国志人気の理由までは分からんが、とにかく昔から人気があったことは確か

>姜維
陳寿は蒋エン・費イを諸葛亮の後継者として称える一方、
姜維については小才子扱いだし、暗に蜀漢滅亡の原因としてる。
孫盛なんかボロクソにけなしてるし。この人は何時ものことかもしれんけど。
華陽国史でも、姜維の北伐が民衆に恨まれていたことを示してる。
同時代や近い時代の人からすると、戦闘指揮に長けてるだけの人間が
トップに就いた場合の悪例扱いかねえ。
梁の徐勉は評価してるけど、そもそも取り上げるほど重要な人とは
見なされてなかったってとこだろ。
三国演義は劉備→諸葛亮→姜維で主役のラインを作ってるから、
話が作られてく過程で前二人の評価ポイントを受け継がせてもらえたんじゃね？

>>798
どういう検索の仕方でそうなるの？

>>605
�G毛沢東
笑wwwwwwwwwwwwwwwwww
糞左派洗脳教育

教育再生会議乙

ジャッキーの後釜って居ないの？

>>804
ちょうど今、ジャッキー・チェンの後継者を見つけるって企画の、
オーディションの計画が進行しているようだよ。
お祭りみたいなものだけど。

中国の内地の方では、アクションスター養成を目指した、
武術学校がたくさん設立されているから、
その中から突然次世代スターが登場するかもね。

>>793
紅楼夢と水滸伝のほうが人気。
むろん漢代から三国時代は古代史として皆が知ってる時代なんだけど、
あまりに古すぎて実感がわかないそうだ。

日本でも奈良〜平安より鎌倉以降のほうが人気あるしな。

奈良〜平安は単に戦争より政争の時代だから人気無いんじゃない？
比較にあげるのには間違いだろ。

前九年後三年とか人気無いのと一緒

壬申の乱とかね

>>798
ドラマの影響かと思ったけど、時期が違うな。

三国志のドラマはかなり幻滅したな
中国語はイメージ悪いし
役者の演技もなんか変に見えた

>>811
中国語はイメージ悪いって…
今の北京語だからしょうがないが、中国語を否定して三国志というのはどうかと。

>>811
元は小説とゲームから入ったから
映像を見てがっかりしても仕方なし

慣れてないと、あの時期の大陸ドラマが持つマッタリ感は辛いだろうな。
合わないと感じたなら無理して観なくてもいい。

おおらかな気持ちで見ないと、檀溪の場面なんか、
「的盧どんだけ飛ぶんだよ！」ってなっちゃうぞ。

>>811
元々中国人自体が、身振りが日本人に比べて大袈裟な面があるし、
演技がそうなるのも無理はない。

三国志の人物自体が中国人なんだから、日本人とは違うんだし。

劇というのはしぐさを大げさに表現するものというのもあるな

>>811
流石は歴史も言語も文学も演劇の芸術も全然理解出来ぬ無知の輩！(爆

>>818
はい、理解できないので
歴史も言語も文学も演劇の芸術を説明してください

何だか悪循環ができているな。
三国志しか知らない状況が、他の時代の紹介を妨げている感じ。

三国志を心底楽しもうと思ったら、せめて史記は読んでおかないと片手落ちなのにな。

興味が広がるのはよいことだとは思うが、
三国志だけを楽しんでいる人を馬鹿にするような歴史オタは気に入らんな。
楽しみ方は人それぞれ。
田中芳樹的な、上の目線からのおせっかいとかも鬱陶しい。

楽しみ方は人それぞれだが無知を正当化する人間ほど始末の悪いものは無いな。

環境オタとかフェミとか韓国人とか。

>>822
まったくだ。
だが、あえて言うなら、本当の意味で後漢末三国時代が面白く感じるのは
ほかの時代を知ってからだった。
特に、唐末五代。
そのあとに、改めて三国志みると、非常に面白い。これは経験則。

>>822
まあ三国志だけを楽しんでるのに文句をつける気はないが
他の時代や地域も面白いよ、とはちょっと思う
世界史全体の中に位置づけたほうが三国時代の意義やらなんやらもよく見えるような気もするし
無理に布教することはないけどな

しかし三国志しか知らないのに中国史上最強は呂布とか言い出す阿呆がまれにいるから困るよな

なんつうか、三国時代末期とか面白くねえ、とか言われると、
そっからカオスで面白くなるんじゃねえか、と思ってしまう者としては
三国志だけなんて、と言われるのも同じようなもんなんだろうな、とは思う。

或る意味、五丈原で切ってしまった吉川英治の罪深い側面だな〜

三国時代の戦巧者と言ったら、後半の連中の方が印象強いからね
ここ一番での大戦に必ずしも強くはない曹操あたりが三国志一の武将と言われてもピンと来ないんだわ
後世の武将と比較しても、せいぜい桓温あたりの役回りにしか過ぎないしなあ

五胡〜南北朝期は主人公不在が痛いよなあ
そういう意味では、貴種流離譚＋下克上＋ピカレスクロマン＋アウト・ローをすべてかねそろえた
劉備という人物はある意味で稀有の逸材であると言えなくもない

考えてみたよ

貴種流離譚：匈奴の有力諸侯家の出自
下克上：恩人の没奕于や姚興に反逆
ピカレスクロマン：城壁に埋めちゃうよ
アウトロー：意地でも漢族化も農耕民化もしねえ
覇気：鮮卑も柔然も漢人も俺に従え（門の名前とか）
悲劇性：若くして父と兄を失う。息子が反乱。夏国は三代で滅亡
宿命の敵：曾祖父の代から拓跋部とは犬猿の仲

なんでだろう。どうしても劉備みたくいかない

>>829
勃勃さん乙

五胡十六国は北斗の拳の世界だからな
拳王か聖帝か、どっちかマシな暴君選べっつー世界は嫌過ぎる
まあ、人格破綻している戦争オタクと酒癖悪いガキ君主、経歴詐称のインテリヤクザの三つ巴も
やっぱり嫌だな

劉裕
貴種流離譚：自分自身で否定
悲劇性：生れて、すみません

つまり五胡十六国はラオウとサウザーやカイオウやアミバはいてもケンシロウと南斗最後の将とトキがいない世界か
この世は闇に包まれたままｗ

>>827
柴田錬三郎という作家が孔明没後の姜維を主役にした小説書いているけどどうしても吉川に比べて知名度が劣るのだろうな

>>832
『三国志　英雄生きるべきか死すべきか』のことかな？
正確には、劉備死後から始まる物語で、中盤までの主役は孔明。
孔明死後、後半3分の1ほどの主役が姜維といった配分。
といっても、文庫版でも1冊分が孔明死後に割かれているわけであり、
かなり丁寧に書かれている。

殺伐って言葉は五代十国にとっとくべきじゃない
五胡十六国は報われなかったり無常観があるけど
当人達がそう思ってるぶんマシかとｗ
八王の乱からして面白いよね。王族と貴族と寒門の三国志
曹叡の死後以降が本当に面白くなる時代だと思うけどな
三国志は序章

漢の崩壊から唐までをうまく小説にまとめて欲しいなぁ。

>>835
「大唐帝国」で十分じゃなかろうか？

永嘉の乱はまさしく中華文明の崩壊だな、亡国ではなく亡天下と評される理由も分かる
三国時代は長い前フリでしかないんかなあ

>>835
陳舜臣の『小説十八史略』じゃ駄目なのか。
あのレベルの通史的な作品を書ける中国史モノの作家は、今のとこ他に見当たらん。

陳先生がわりと優しく説明調なので、
別に誰か書いてくれるなら、
もっと血沸き肉踊る感じの、創作色の強いものがいいな。

>>834
でも、キャラクターがやっぱり弱いわ。
あくまで史書としての、知識のある人間にとっての面白みでしかない。

奴隷から皇帝に成り上がった　石勒
史上最大の逆転劇　肥水の戦
極貧から皇帝に成り上がった劉裕　等等

>>840
それは個々のファクターはいいけど、それぞれが直接関係ないのがマイナスだな

読んで分かりやすく楽しめる演義みたいな媒体がないとどうしてもねえ。

三国志だって、演義があってこその人気なんだし。

>>839みたいな明らかな釣りに反応するのはどーかと思う

正史にも確定的に正当な史実と言える証拠はないしな

>>844
釣るな。

正史に嘘が書いてあるって本当でｓ
じゃあ演義が正史なんでｓ

実際、蔡東藩が書いた諸演義を読んでると、それなりに面白いような気もするし、
何か足りないような気もするし、じゃあその足りないところが三国演義に備わってるのか
というと、どうだろうと思えるものもあり。
>>841の言うように、全体の構成を関係づけられるかどうか、ってのはあるような。
三国演義は主役のポジションと敵役のポジションが明確に受け継がれてくんだよな。

例えば五胡・南北朝は平家物語方式で、あっちの事情とこっちの事情を入れ替えつつ
やるのが良いのかも。
石虎の悪役ポジションを慕容か符かに固定できるかというと難しいし。

「苻」だな

>>841
慕容垂って知ってるかい？
燕のプリンスで、天才的な兄を持ち、中原の石虎と戦い、無実で国を追われ、苻堅に厚遇され、[ｼ肥]水に参加し
その後、独立するも苻堅を殺さず、中原の覇者になり、拓伐珪すら破るも息子が北魏に破れ、仇討ちの途中で吐血して死ぬんだが

読み比べてもやっぱり
水滸伝＞＞＞＞三国志くらいの差を感じる俺の方がおかしいのかな。

それは単なる著者の差

>>849
好みは人それぞれ。別にそれはそれで問題無し。
訳した人の文章というのにも大きく左右されることがあるが。

原文を読むのがやっぱり一番。
なかなか大変ではあるけど。

漢字って解釈法が色々あるし、訳するのって自分だけの三国志作りをするようで味わい深いよね。

三国志は戦国と同じ。ちなみに三国志新聞と戦国新聞は恐怖新聞みたいだ。

現代中国で自国史と言えば近現代史だろうから、
三国時代なんて興味がないどころか知らない人民も多いだろ。

>>855
まあ、日本人だって、日本史よく知らない人は多いし。
大河と時代劇程度の知識の人も多い。
海外でも評価の高い源氏物語、実際まともに読んだことある日本人ほとんどいないだろ。

あちらだって、普通の人はそんなもんだろう。

特定の人気ある時代しか知らないってのは、
どちらも同じだと思う。

劉備と曹操視点でほとんど物語が成り立つ所が大きい
関羽が最後、孫権に命乞いしたら人気が出なかっただろう
あるいは孔明が力をつけて蜀を乗っ取ったら人気でないな

物語としてよく出来すぎなんだよな。特に蜀とかが。
孔明が蜀の皇帝って展開はそれはそれでありのような気もするが。

でももし諸葛亮が乗っ取ってたら、版図を大幅に広げでもしない限り
諸葛亮個人の評価はガタ落ちしてただろうな。

劉備に仕え始めた頃にまで遡って、
野心に満ちた男として描かれることになったと思う。

>>861
司馬イみたいな感じで描かれるかもしれない
曹操が主役だと司馬イの描き方は難しくなる

孔明が乗っ取って、結局一代で潰れてたら評価がた落ちだけど
もしもその後数百年にわたって栄えてたら普通に名君として描かれただろう。
多分、阿斗の存在がスルーされて「劉備から蜀を任された孔明は国の基盤を作り、
その後蜀は大きく栄えましたとさ。めでたしめでたし」になってたはず。
その場合、劉備が孔明のオマケになりそうだけどな。

趙匡胤と柴栄みたいな感じじゃね

光栄のゲーム三国志孔明伝では遺言通り国を乗っ取ったはいいが
内乱の隙を魏呉に漬け込まれ袋叩きの末国も崩壊、盟友趙雲にも離反され
蜀を崩壊させた逆臣として史書に書かれる悲惨なＩＦエンドもあったな

三国志にとって都合の悪い部分

劉備が安熹県尉の時の督郵を縛り付けたエピソードは、演義では張飛がやったこと
張飛の妻は、夏侯淵の姪に当たり、三国志の魏書　諸夏侯曹伝　注の『魏略』に建安5年（200年）、張飛に捕らわれ妻となった

これ意外にありますか？

>>866
そんなの幾らでもあるよ。
正史に立伝されながら、
演義にまったく登場せぬ
人物はたくさんいるし。

講談などでは劉備軍の関羽や張飛の武が冴え、諸葛亮の神機軍略が炸裂すると
民衆が大喜びし、逆に曹操軍が勝つ話だと皆嘆き悲しんだそうな。
何故そこまでの差が付いたかは不明だが、そういうニュアンスをそのまんま受け継いでると思う。
劉備＝善　曹操＝悪を基本として各種時代で方々に語れてくから人気なのかも。

>>866
ガイエが昔言ってたままのことだな。

思うんだが、「再評価」とまではいかなくても
ピカレスクに惹かれるというか、昔の悪役スキーについての
記録って残ってないのかな？

講釈士「まさに、その刹那。張遼の駆けつけて来たるを目にする関公。
古い情義は忘れるに難く。長く歎息一つ。皆を見逃したりけると！
「えー、何で逃がしちゃうんだよー
（よかった、曹操助かってよかった）
みたいなの

ひねくれ者の李卓吾は曹操好きだったみたいだけど
馮道とかも高評価だし

>>871
馮道は生きた時代が生きた時代だからな・・・。唐の滅亡を目の当たりにし、
宋による統一を見ないままに死んだ乱世の人だから。

しかも初任官が、悪名高き幽州盧龍軍…
そういうところを経験しておれば、統治能力に欠落した皇帝など
さっさと見限りるのもやむないことのような気がするな。

>>866
その程度いくらでもあるわな
秦朗の母を欲しがる関羽
それを横取りする曹操
秦朗の父を殺す張飛
自分をバカにした奴を殺す劉備
即位に反対した奴を殺す劉備
北伐に成功したら王になるよと言う諸葛亮
妲妃のことをよく知らない曹操

>>872
乱世の宰相には、宋の統一後、50年ぐらい平穏な余生を過ごさせてあげたかった。

>>874
秦朗；；

>>855
近現代史は近現代史で別に教えてるんだけどね。
たとえば柳条湖事変が何年何月に起こったとか丸暗記してないといい高校に入れない。
このあたり、下手な右翼が一般の中国人と論争すると知識の正確さで確実に負けるｗ
（熱湯欲の人たちは自分が知らない事実を捏造にしたがるから負けた認識すらないが）

>>856
いや現代中国でも劉備や曹操の逸話は普通に通じるので日本人よりは読んでる。
歴史小説全体のファンも日本よりはずっと多いよ。
なにせテレビつければ一日中時代劇やってるような世界だ。

つまり中国は歴史がとても好きな国民性を持ってるというのは言えるんだな。
スレタイに即して言うと、その中で三国志の突出度が日本ほど高くないってだけ。

時代劇だけならやっぱ清代が一番多いな。

理由は、日本の時代劇が江戸時代ばかりなのと同じだけど。

漢代のドラマは風俗資料がないので作りづらいらしい。
作るとしても劉邦の時代か三国志か、いずれにせよ予定調和の英雄譚になっちゃう。

そこを開き直って作ると、「大漢天子」のようにぶっ飛んだのができあがるｗ

>>876
見世物としてなら水滸伝、封神演義の方が面白そうだしな。

>>879
近世より前の時代になると一般の社会状況がよく分かっていないから、
庶民の世界を描きづらいんだよね。
自然と、支配者階級、上流階級しか描けなくなってしまう。

漢は武帝とか成帝とかお忍びで城下町うろついてたりして面白そうなんだけどな

お忍びで宮城抜け出して、夜遅くに帰ったため
門番に締め出し食らった光武帝はもっと面白いと思う。

やっぱり馬に乗って槍で戦うシーンが一番栄える。
三国志より前だとまだ馬車に乗ってるから戦闘が地味なんだよな。
手綱を操るのは従者で本人の才覚じゃない。

兵車の3人のやりとりが面白いのに(´･ω･`)

一列に盾もって進軍するのも男のロマン

>>540
江戸の水滸伝人気と言えば、「傾城水滸伝」なんて究極のキャラ萌え小説という代物が
あるくらいだからな・・・
（馬琴のキャラ萌えでｇｄｇｄの上、未完という或る意味今のラノベ作家の如き状況を先取りしてさえ居る）

関羽信仰に引っ張られた人気と見えなくもないな。
三国志の場合は。
関羽自身が中国でその名を知らぬものはいないといわれるほどの英雄であり
関羽がいるからとりあえず三国志ってどんな話だろう？と気になった人も多そうだ。
その中で諸葛亮や曹操のような存在と出会い、好みが枝分かれしてったんじゃないかな。

関羽よりか諸葛亮の方が神様になりそうなもんなのにね。

曹操はことわざにもなってる。
説曹操、曹操就来到（噂をすれば影）
これ現代でもわりとよくつかう言葉だ。

三国志が人気あるのは分かるけど
なんで項羽と劉邦はあまり知名度がないんだろ

いや、項羽と劉邦は三国志の次ぐらいに知名度は有るでしょ

>>890
直訳すると、
「曹操のことを話すと、曹操がやってくる。」
って所か？

自意識過剰な曹操

自作自演してるあたり可愛いものじゃないか

中国では項羽は三国志の英雄達を上回るほどの人気があるらしいよ

まぁ、ガチのエリートで万能でなおかつ悲劇のヒーローというできすぎた人だからね＜項羽

格好良すぎるでしょ。

冷酷のようで義心も持ち合わせており、兵法にも通じた
文武両道の完璧超人だからな＞項羽

完璧なら劉邦に敗れるはずが無い

個人的な能力が完璧ってことだな
集団の中で生きられる人間じゃない
時々能力あるし人望もあるんだけど組織から孤立してるエリート社員がいるのと同じようなもん

中国にも判官びいきってあるってことかねえ？

>>901
いっぱいあるよ。
さらに味方の裏切りや足の引っ張りが原因で、死んだ者への無償の同情なども。
平均よりは上に違いないが、目を見張るほど大したことしてないのに、味方の卑劣な裏切りのせいで死んだ
というだけで英雄に祭り上げられたのもいる。

歴ゲ板で三国志の武将を中国語読みしたら？いや、するべき、
しない奴は国際感覚ゼロ！というアレな人が暴れている中
皆様はいかがお過ごしでしょうか？

>>903
面倒だからそんなことしたくない。
リウパンとかツァオツァオとか響きの良さげな奴は良いが
シャンユーとかリウベイとかシーラとかリーシーミンとか聞き慣れないのは
格好悪いだろう
ツーチョンパーが陵遅三千刀とかどんなコントだよ？

でもそれって、今の北京語での発音なんでしょ？

>>891
知名度は三国志と項羽劉邦なら相当な差がある

>>903
国際派きどりのただの馬鹿か、勘違いした中国に阿諛追従の輩だから無視して可。
といって片付けたいとこだけど、実際最近の教科書は
李舜臣やら高句麗やらを朝鮮の読みで読んだルビがふってあったりするんだよね。
それで育った世代とかは、なんの疑問も感じなくなるのかなあ？
なんか怖いね。

ところで、項羽が完璧超人って、どうみても釣りだよね。
いや、完璧超人が実はそんなに完璧じゃなかったり、
嘘つきやヘタレが多いという事実をふまえてるのならかまわないけど。

韓国人が「自分たちの国の発音するニダ！」で騒いだからだよ＞朝鮮読み
韓流スターや韓国の大統領を現地読みするのも同じ理由

そろそろまとめに入りたいな。

次スレでは、三国志以外の中国ものをどうやったら日本で流行らせることができるか、
とか、ちょっと向きを変えたものにしたい。

つか三国志ってスレタイから外してもよくね？
三国志について語ってたかというと疑問だ

>>907,908
それは一応、日韓で公式に取り決めたことなので＞相手国の固有名詞の相手国語発音
例えば、石田三成を韓国でも「ソクチョンサムソン」ではなく、
「イシダミツナリ」と読ませているように。

ただ、例えば李舜臣にルビ振るんじゃなくて、イ・スンシンとか片仮名で書いてしまう
ものも見かけるのだが、歴史上の（少なくとも朝鮮半島で漢字を使ってた頃までの）
人物についてはアホかというか、調査する上で迷惑でしかないだろうとは思う。
ベトナム人も漢字（的なもの？）を使ってた頃までの人は漢字で書いてあるし。

>>909,910
賛成。

中国語は日本や韓国と違ってそもそも地方によって異なる発音を字が同じってとこでまとめてるようなとこがあるから
日本語読みされても頓着しないという面もあるだろう

事情がどうであれ、漢字文化圏という共通する文化を持つメリットを
破壊しようとするまったくの愚策ということにはかわりがないな。

劉備はliubeiよりliuxuandeと言ったほうが格好がいいな。
しかし、これだと益徳と翼�ｺの区別がつかん。

>>915
英語文献とかだと人物の同定が大変なんだろうな

次からはスレタイが丸ごと変わりそうそうだな。

スレタイはこのままでいいんじゃない？
このスレタイだからこそここまで伸びたんだろうし。

類似スレがありそうな気がする。そこに移住すればいいんじゃない？

>>903
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1183471176/l50

このスレか？

ゲームや日本の作家が書いてる小説読むだけなら、中国の古典とは遠いからいらんだろ。
日本語耳で聞いた中国語音をカタカナで表記するのは勘弁。気持ち悪い。

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170144339/

このスレでいいんじゃない？

架空物も含まれるからな・・・このスレで扱ってきた話題って・・・
武侠物とかを何処で扱うかが問題

要は、三国志以外の中華的なコンテンツ全般、やね。

そうなると今度は新たな水滸伝、もしくは楚漢抗争スレともなりかねないかもね。
三国志並みにファンが多いし。

ちなみにこの板で、非三国志派の中で、最大勢力は何になるだろうか？

楚漢じゃないかな？
金庸はどうもハリボテの気がする

あとまあ、全時代をザックリって人も結構いるんじゃない

三国志の場合は演技基準で人気他時代物は正史よりが多いからだろ

俺は南北朝まで含めた五胡十六国が好きだな
主人公が何人もいるのがいい

正史信者は狂信的なほどに正史を崇拝
演義を徹底的に軽視するのも問題だと思う

そもそも正史と演義をごっちゃにして語るのが問題な訳で…
正史は歴史資料、演義は娯楽小説であるというのをはっきり認識してない人が三戦板とかには多い気がする。

さすがに正史・演義の混同はだいぶ減ってると思うよ
しかし「演義と同様、正史においても・・・」みたいな
主従の関係が逆転してる文章は、Wikipediaとかでしばしば見掛ける

自分は正史厨の部類に入ると思うが、決してフィクションを見下してない
ただ演義が正史に取材したことを無視したような意見には違和感を覚える

俺は基本は正史だが演義もなんだかんだでそいつらに対して歴史的に積み重ねられた思いが詰まってる分無視できない
血湧き肉踊るという表現の通り演義のほうははっちゃけた一面が強いし

>>932
主従がどうのこうのいうのもどうだかね。
正史成立期から、さほど間もなく三国志の伝説化も始まったというのだから
演義の人気は既に必然のものだったんだろう。
寧ろ、演義がなかったら三国時代なんてのは
漢〜晋への政権交代の間にあった小国同士のいざこざ程度で
それを纏め上げ統一したのが晋という程度の話で終わってる。
演義での色鮮やかに精錬された話が三国志そのものの人気を引き上げたと考えれば
正史＝演義でもいいと思うよ。
それに三国志正史はそれほど、中国の歴史資料としては重要な時代のものじゃないでしょ。