中国史で一番面白い時代は？

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1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：
やっぱり後漢末じゃねーの？
2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/30(火) 17:18:17 ID:+h3ybGLZO
清末
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/30(火) 17:20:06 ID:api5i1E60
春秋戦国
楚漢戦争
五胡十六
南北朝
隋末
五代
元末
明末

他に候補になりそうな時代はあるか？
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/30(火) 17:22:15 ID:wdkYIarn0
五帝時代
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/30(火) 18:49:43 ID:uG13b+kn0
宋代は総じて面白い
国家挙げて体張ったコントやってるみてーだ
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/30(火) 21:04:36 ID:LApuWXqE0
日本vs国民党vs共産党の三国時代
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/30(火) 21:27:19 ID:+h3ybGLZO
>>5
コントてｗｗｗ
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/30(火) 21:28:37 ID:0FWbt+t2O
人それぞれ
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/30(火) 22:25:12 ID:D3O7k0j80
水滸伝
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/30(火) 22:50:41 ID:y5dTiHBs0
瞬間なら朱元璋の人生が面白い
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/30(火) 23:02:19 ID:IgYmO7pT0
宋
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/30(火) 23:47:47 ID:jacbRNNr0
やっぱり宋代だろうな。
学問的にも興味深いし、
娯楽としてもネタが豊富。
13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/31(水) 16:17:49 ID:9q3s6ijM0
宋代やっぱり人気あるね。
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/31(水) 17:02:45 ID:KUkdqQ3LO
南北朝時代とか掘り下げて行けば結構面白そうな気が
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/31(水) 22:56:34 ID:jQ+IgNYs0
やはり金曜、水滸伝、岳飛伝などを要する
宋代がいいと思うが、異民族の進行ってのが
いまいち日本人にはピンと来ないのが難

そろそろ、三国志と春秋戦国に続く第三の時代を開拓してほしいが・・・
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/31(水) 22:59:32 ID:aCqldn720
両晋十六国、隋末唐初、残唐五代宋初の三つしかなかろうて！
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/31(水) 23:11:55 ID:4rgF15440
南北朝期も、後期には結構興味あるな。＞武川鎮軍閥。
英雄芋洗いなら、五胡か残唐五代極めて初期か。
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/01(木) 00:38:53 ID:Sr9B3q+U0
まぁ、この議題は人によって答はそれぞれだろ。
自分の意見を他人に押し付けるものではないよ。
ちなみに俺は元末が一番好きだな、卒論でこの時代扱って以来虜だよ。
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/01(木) 11:25:34 ID:g8a7YC+xO
サドとマゾは13世紀
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/01(木) 12:45:50 ID:VRwp1TmI0
いろいろ挙げられている中で、共通しているのは、
戦乱があった時代、乱世ということだろうね。

乱世が面白いというのはどこの地域でも同じだろうけど。
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/01(木) 22:59:03 ID:NrS5hIlC0
中国史で歴史として唯一面白いのは春秋戦国時代
この時代だけは進歩の観念があり、多様な人材が綺羅星の如く出現
他の時代はずーと停滞期
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/01(木) 23:01:34 ID:QxxmlU/P0
唐宋変革期を停滞とぬかすか。
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/01(木) 23:52:10 ID:ek/UqHS30
>>21
その認識はいくら何でもおかしすぎる。
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/01(木) 23:52:32 ID:NrS5hIlC0
近代以前で最大の変革期は宋⇒元だろうな
西欧のコンスタンティノープル陥落に匹敵する文化、学問の流入
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/01(木) 23:57:01 ID:wmQhDUKh0
水滸伝
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/02(金) 00:07:28 ID:NT9K+D4vO
>>21
司馬遼太郎も似たようなこと言ってたな
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/02(金) 00:24:34 ID:GioyAU1BO
>>21
古臭い時代観だなあ
何歳？
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/02(金) 01:27:16 ID:gqvxHR5L0
>>21
他がずっと停滞期だとは思えんけど
春秋戦国時代が一番革新的な時代なのはわかる
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/02(金) 01:42:58 ID:CAkuEbjm0

21の見方もわかるなあ
多元的政治システムが容認されていた唯一の時代だからな
漢の四百年で、統一された状態が正統という思想が固まってしまった。
その後にも分裂の時代はあるけど、
とうとう中華思想が変わることはなかった。
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/02(金) 02:52:08 ID:3DNPhTKT0
>>21
冥府の宮崎市定御大に呪い殺されろ。

単に司馬は春秋戦国と三国しか知らなかっただけの間抜け。
唐宋変革期や明末の爛熟を少しでも知ってたら、
どんな馬鹿でもあんな感想は絶対に抱けない。
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/02(金) 09:07:32 ID:vMSepamz0
>>29　雑居な政治形態が、そのまま開明につながるとは思えないけどなぁ。
漢以降唐中期までを貫いた、豪族・貴族らの統治体制は、唐宋変革期で瓦解している。
それ以降は君主独裁制ながらより開明的な政治とシビリアンコントロールを旨とした軍事制度があり、軍事的にはレスポンスの悪さを暴露してしまったが、内向にあってはこれまでにない発展をしている。

そこで、コレまでの州県という行政単位ではなく節度使単位で地方をみるようになったのは、それだけ江南浙東、湖南湖北などなどの生産力が向上し、小さな行政単位では把握が難しくなったから。
統一政権を願う心というのは、なにも中華思想だけじゃない。
そういった行政や流通利便の側面、商人サイドからの要望が強く反映もしていることを忘れてはいけない。
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/02(金) 11:45:40 ID:zLADZE0B0
俺にとっては明末清初、面白いエピソードで一杯だ。
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/02(金) 13:03:38 ID:cOve2I8rO
北宋
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/02(金) 13:38:49 ID:XHphdxfnO
>>5の意見になぜか納得
金と手を組んだ対遼戦での金への対応とかみるともうね
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/02(金) 14:15:19 ID:IZtifpwf0
宋と遼、金、元(モンゴル)の関係をテトリスゲームに例えていた人がいたな。
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/02(金) 15:18:37 ID:Zy1EbLDE0
人類誕生から現在にいたるまで延々国取りゲームやってるんだよなぁ・・・。
生まれなくて良かったw
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/02(金) 15:20:46 ID:yBMgK+U/0
>>31
どうでもいいけど、シビリアンコントロールとか
レスポンスとか、パッと見意味の分からん横文字を見るたび、
現代の学者はいったい何をやっているんだと憤りを覚える。
明治頃の学者連中は横文字を必死こいて漢字に起こし、
日本人に親しみやすくしたもんだぞ。
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/02(金) 15:47:09 ID:gqvxHR5L0
開明も糞も唐代以降日本に追いつかれ、追い越されてばっかりじゃないか
漢代以前はまさに文明国と原始人ぐらい差があったのに
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/02(金) 18:40:57 ID:vMSepamz0
>>37　そりゃすまんかった。
文民統制とでも言ったほうが良かったかな？
あくまで、武人政治を是正するための機能であって、現在あるものとは厳密には違うのだろうけど。
結局、個人に権限が集中しないような体制としたから、上下はおろか横の連絡も迂遠となって、なおかつ司令塔が戦闘経験の浅い文官がなせば、そりゃ戦闘の効率も動きも悪くなるだろうね。
もともと皇帝権力を強化するための独裁であり、軍閥の解体なんだから、本来戦争は、皇帝親征でなければならない。
だけど、親政はしても親征は真宗までだったかな…　その真宗もいやいや連れて行かれたくらいだったし。


>>38　唐宋の変革が、歴史にどのような意義をもたらしたかは理解している？
そして律令体制の当時、ユーラシア規模でどのような異変があったかも。
それを踏まえていくと、宋から元、明の変遷は、人の力が爆発した時代というのが、感じ取れると思うけどな（大げさか？）
文明なんてものは時が立てばそれなりに均一化していくもんなんだし、中世的な世から近世的な世の中になったというのは、停滞を意味するものではないと思うよ。
文明も一応宋代までは科学技術の面でも、上の方を走っていたことは疑いないわけで。
追いついてきた日本がエラいのと違う（日本の歴史は戦国しかしらんし）。
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/02(金) 18:57:26 ID:3DNPhTKT0
>>38
唐以降て、ちょ、おまｗｗｗｗｗ

精々、日本が追い付いたのは江戸前期以降、
完全に追い抜かしたのは明治前期以降といったところだろ。

いくら六朝以前ほどの落差は無いとは言え、宋と鎌倉、明と室町では
やはり全く比べ物にならんよ。清と江戸あたりでやっと遜色が無くなる。

別に煽りでもなんでもなく、戦後日本の一般人は宋や明を知らないから困る。
あと、高度経済成長以後の現代日本のイメージを、過去の歴史像においてまで
投影する癖も困り者。経済が鈍ってきちゃったせいで、最近は緩んできたけど。
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/02(金) 19:53:58 ID:CAkuEbjm0

いやあ、唐宋間の変革の意義は全く認めているよ。
しかし、その宋が中華文明の完成型であり限界だ。
明も清も、基本は宋の焼き直しに過ぎない。
春秋戦国時代や日本の室町時代のような
近代ヨーロッパに匹敵するような沸騰する熱気は感じられない。

まあ、単に戦争が無くなったからそんなこと言ってるんだろと指摘されれば
はいそうですと答えることになるかもしらんが。
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/02(金) 20:50:46 ID:NT9K+D4vO
明末は李卓吾に代表されるような面白い思想家がいっぱい出てきてたんだけどな…

日本が確実に中国を追い抜いたのはやっぱ明治維新以降かな
43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/02(金) 21:01:27 ID:vMSepamz0
>>41
宋がある意味中国の完成形だ、というのにはまぁ納得。
その後の政権が焼き直しにすぎないかどうかは、さすがになんとも（すまん、宋までしか興味ないから）。
近代ヨーロッパの、現在にまで貫流する技術発展等々は、たしかに文化史面で沸騰する気になるのは理解できるけど、戦争で、というのならやってることはそう変わらんと思うのだけど…
宋という国は、第二次世界大戦を経験した今の（あるいは少し前の）、戦争を回避しようとする心情の上にあるのと、似たような感じだけどね。
それだけ五代乱離の世が人々の心的外傷となったか…
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/02(金) 21:32:54 ID:gXZStBaO0
明末はいいよね
あのまま清の乱入が無かったらと考えると非常に興味深い
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/02(金) 21:46:15 ID:ZmwUYNWh0
春秋時代がいい
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/02(金) 22:09:03 ID:ot34aigA0
明代初期が出てこないなあ。対外関係含めてかなり興味深い時代だと思う
んだが、やはり太祖洪武帝閣下のキャラのせいなのかな？
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/02(金) 23:52:09 ID:HFo9vCukO
>>41
何で元を無視するの
モンゴル差別か
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/03(土) 00:25:40 ID:d1pvCeJm0
>>47
南宋末～元～明中期は、文化や経済が振るわないから。
宋と明が凄いというのも、正確には北宋～南宋初と明後期。
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/03(土) 11:58:02 ID:NxBubADf0
西ローマ帝国滅亡＝五胡十六国⇒古代～中世（仏教、基督教の流入）
東ローマ帝国滅亡＝南宋帝国滅亡⇒中世～近世（イスラムの技術流入）
自力更生が可能だったのは春秋戦国時代のみ
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/03(土) 14:58:36 ID:kiuywe0Q0
＞４７

むしろ褒めてるつもりなんだが…
51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/03(土) 15:45:22 ID:h8+xsO/m0
一口に面白いと言っても、
学問的に興味深いという意味での面白さと、
単に娯楽ネタとして面白いという意味での面白さがあるね。
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/03(土) 16:08:36 ID:61CcjlPk0
>40 精々、日本が追い付いたのは江戸前期以降、

庶民の生活は平安の頃には、抜いていただろう。そもそもチープガマメントでやってきた
日本とは根本的に考え方が違う。明治以降追いついたのは、政府の強制力。

宋を持ち上げすぎるのは、中国ﾏﾝｾ。
完全信用取引の紙幣経済が、成立した元代こそアジア文明の翠と言えるだろう。
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/03(土) 18:43:58 ID:9J+OulwA0
>>52
後期ではインフレが常態化したがな。
明代以降は銀が完全に貨幣の変わりになっちまったし。
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/03(土) 21:14:03 ID:G6vWgqQ30
モンゴル帝国最強
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/05(月) 00:10:37 ID:bsf5ymjn0
皇帝に閣下だって
56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/06(火) 01:33:19 ID:d+GgwL/rO
乱世じゃないけど前漢は面白いよ
57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/06(火) 14:52:36 ID:OJ8ck1XAO
俺も圧倒的に春秋戦国時代が面白いと思っている。
宋代もそれなりにロマンがあっていいな。
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/06(火) 15:09:33 ID:ru5o6rh90
宋の時代は今の中国に通じるものを感じる。
春秋戦国時代は、古代の中国って感じだな。
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/06(火) 15:42:05 ID:AYptQ9tP0
なぜ、日本の戦国時代に匹敵するだろう唐末五代はスルーなんですか？
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/06(火) 20:07:02 ID:4sqRgnTP0
なぜ、三国志の元ネタと言われる元末はスルーなんですか？
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/06(火) 22:39:29 ID:+L+nj30P0
スルーされたくなかったら、自分からネタを振ることだ
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/07(水) 02:12:21 ID:Ou6gNASC0
>>61　ネタはずっと振っているんだが。　唐宋変革の意味わかってる？
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/07(水) 08:44:40 ID:sIh/G7gE0
なんだその言い方は！！！
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/07(水) 15:49:00 ID:3XMnymf40
やっぱ宋の時代でしょ。
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/07(水) 16:39:22 ID:Ou6gNASC0
>>63　ご、ごめんよ～（ＡＡ略
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/07(水) 16:44:23 ID:JCadyKyx0
空気読めなくてすまんが、
新～後漢の流れが好きだ。
王莽、劉秀、班超が好き。
というか、西方に行く漢人が好き。
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/07(水) 17:58:25 ID:DCLP+5Ta0
共産党:国民党だろやっぱり
今でこそただのハゲ扱いだが毛沢東の軍事手腕はやばいぞ
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/07(水) 21:04:44 ID:rLMEKwiG0
日本の戦国時代は、朝廷が居てその下に、幕府・管領がいたちゃんとした秩序の元の時代。
そういった意味で春秋時代の前半、五覇の頃は日本の中世史に似ている。
後は武力だけの時代で、日本史、西欧史に比べると単純でつまらん
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/07(水) 22:57:39 ID:h7Nfev240
そりゃ単にお前が春秋戦国以外を知らんだけだろうと小一時間（ｒｙ
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 00:17:44 ID:p/QLIfg20
>>68
その理屈だと、日本史はほとんど常に、ちゃんとした秩序の元の時代になるしね。
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 00:25:22 ID:iW2T6XsU0
日本の戦国時代は実際のところ国と国同士の戦争って感じじゃないからな
そもそも国号自体がないし、春秋戦国時代のような
将（王侯）と民の地縁的な繋がりが非常に希薄
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 00:42:21 ID:p/QLIfg20
いや、日本の戦国時代も、地元の民との関係は非常に重要だぞ。
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 16:49:06 ID:iW2T6XsU0
いや、やっぱり度合いが全然違うよ
まず、下地としてその当時の中国は一度も統一された国家が誕生したことがなかったし
日本の戦国時代はその当時の覇者によって、あっさり領土を取り上げられたり
他の大名が全く別の土地の支配に行かされたりするぐらいだけど
中国の場合は攻め取った郡県が民衆ごとまるまる寝返る、流民と化して逃げ出す
異民族だけど、首長が衆を引き連れてきて国を建てる
捕虜を逃がしても間違いなく敵になるから全員殺してしまう等
日本の戦国時代じゃありえないことがしばしば起こる
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 18:18:04 ID:/CEnqNFU0
>>73
＞日本の戦国時代はその当時の覇者によって、あっさり領土を取り上げられたり
他の大名が全く別の土地の支配に行かされたりする

それは、織豊政権から江戸時代のお話。
ほんとの戦国時代はもっと土地や、そこの民との関係が密接。

中国の春秋戦国時代の特色を語らんとしていることはわかるけど、
>>68も含め日本史の戦国時代の理解に問題があるってこと。
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 18:34:00 ID:Fz/iY8Bv0
日本の戦国時代なんて、外国人から見て面白いのか？
源平の頃のほうがウケが良さそうだが、何となく
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 18:58:18 ID:P9qfSOAj0
日本史で一番面白いのは幕末だろ
ということは中国史なら清末だな
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 19:47:54 ID:IOy77Z+U0
外国じゃ平安時代とか人気あるとか聞いたな
判らなくもない
78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:04:55 ID:cacXiJ4Y0
北京城の城壁
周囲４０ｋｍ
高さ２０ｍ
幅　底部３０ｍ　上部２０ｍ
南京城もほぼ同じ
他にも、西安、ニンポ、開府等の都市は規模は劣るが同等の防御力があった。
この事実だけで、日本とは全く違う社会だと分る
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 23:36:22 ID:O4XqRUOO0
>>75
欧米に戦国マニアはいるみたいだけど、多分甲冑とかがかっこいいって感じなんだろうな。
アニメとかから入った者もいそうだし。
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 23:43:27 ID:NEyc3gGdO
>>76
ただ日本で人気が広まることはまず無かろうな
なまじ日本が関わってるから中立的な見方が出来ないので、書くのをためらわれがちだし
書かれたとしても、「日本はアジアに贖罪を(ry」とか「チンピラゴロツキのチャンコロは(ry」とか
「中華民族万歳」とか「大日本帝国万歳」とか電波大盛りになりそう
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/09(金) 00:52:34 ID:Pq+tYknw0
陳瞬臣の本読んでると面白いんだけどな＞清末
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/09(金) 04:07:13 ID:PfgGvi0Q0

そもそも中国が思想統制している間は、
中国からは客観的な歴史記述が出てこないし
日本の中国史研究者も右か左かどちらかの立場に偏っている場合が多い
ただ日本の若手研究者の最近の本を見ると、淡々と書いてあるものが増えているな
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/09(金) 20:55:42 ID:WDpg6svO0
五胡十六国なんてどうよ？
日本で無視されすぎのような気が・・
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/09(金) 20:58:42 ID:cAm3cVvu0
２ｃｈでは結構人気じゃないかな？＞五胡十六国
三戦でもよく見かけたぞ
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/09(金) 21:03:02 ID:nc/4aQzj0
世界史板では五胡十六国は３スレ目だな
86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/09(金) 21:49:56 ID:hywcihSb0
重八スレは７スレ目まで行ってるぜ。
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/09(金) 21:56:25 ID:cAm3cVvu0
それは苦難スレじゃなくてｗ
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/09(金) 22:19:35 ID:WDpg6svO0
劉淵、石勒、符堅、劉裕・・三国志の奴等が三下見える個性派揃いだな
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/09(金) 22:32:52 ID:cAm3cVvu0
慕容垂を忘れるとはな
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/10(土) 10:48:14 ID:6XidJC9G0
別に忘れたわけではない！
知らんだけだ
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/10(土) 10:58:14 ID:PpKxmPnd0
>>90
ひらきなおりﾜﾛｽW
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/10(土) 11:52:46 ID:33ShAuPe0
一番面白いのは三国志の時代、


とか言ってみる
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/10(土) 12:00:53 ID:U5d8qwZX0
他の時代を知らない人にはね
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/10(土) 13:12:48 ID:v5qsPWdn0
>>93
田中芳樹さんですか？
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/10(土) 17:28:37 ID:AdFVgZ0o0
禿げと一緒にしてはいけない
96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/12(月) 00:56:28 ID:ZFj0wKsjO
でもやっぱり三国時代はかなり面白い時代だと思うよ
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/12(月) 00:58:12 ID:5zSj65DP0
まあ面白くなければここまで日本で人気が出ることもなかっただろうしね。

と言うか、演義がよくできすぎている。
特に赤壁の戦いあたりとか。
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/12(月) 01:35:02 ID:naoqyNMZ0
比较喜欢田中芳樹
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/12(月) 03:28:49 ID:gvuzy+/i0
そんなもん今に決まってんだろ、ナウ！
錆だらけの過去なんて興味ねーぜ
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/12(月) 22:11:17 ID:T7SiANKl0
>>96
まぁ、赤壁の元ネタ鄱陽湖の戦いを(も)描いている英烈伝が、
三国志演義の赤壁の描写を、鄱陽湖の戦いでパクッているぐらいだからな。

先日、ちょいと英烈伝に目を通してみたけど、
陳友諒からの投降将で、鄱陽湖の戦いで朱元璋側の将として参加し、
首を切断されても直立し、漢兵の心胆を寒からしめたことで知られる丁普郎が、
完全に三国志演義の黄蓋と化していたよ。
101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/12(月) 22:13:07 ID:VRNlY4mc0
>>100
演義の赤壁（あくまで演義の赤壁ね）の元ネタという話はよく聞くが、具体的にはどれがそうなの？
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/12(月) 22:25:08 ID:T7SiANKl0
朱元璋軍が巨艦を連ねた陳友諒の大艦隊を
風を味方につけた火攻で大打撃を与えたって部分が、
赤壁との類似点だといわれているね。

ただし、陳友諒軍は曹操と違って火攻めを受けた後も長いこと鄱陽湖で踏ん張ってたよ。

まぁ、国力に余裕のあった曹操とは違って、
陳友諒にとってはこれに負けると殆ど後が無い状況だったから、
ほぼ負けが確定した状態でも、踏ん張らざるを得なかったんだろうね。
103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/14(水) 13:35:13 ID:eVkKIwfe0
西晋-５湖十六国-南北朝はごちゃごちゃしてて中国ではあまり人気がない
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/14(水) 13:46:48 ID:AlJHnKhXO
清好きはいませんか？
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/14(水) 14:58:08 ID:fQwQyriC0
清代の弁髪が嫌いという人は結構いそうだな。
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/15(木) 11:36:39 ID:DJUz8zdm0
春秋戦国時代
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/15(木) 16:18:17 ID:lomVsR7r0
>>103
はっきり言うと華北を遊牧民に占領された時代から嫌いなのでは？
108 ：無印軒：2007/02/15(木) 16:47:02 ID:DJUz8zdm0
清末から第二次世界大戦までも、欧米列強・日本に侵略されたから
嫌いなんだろうね。
109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/15(木) 17:12:10 ID:xhHoHB20O
西晋～南北朝は、講談社の新旧『中国の歴史』や陳舜臣の『中国の歴史』『小説 十八史略』でしかふれたことないが、興味はある。

だけど、あまりにも錯綜した時代なんで、なかなか理解が追い付かない。

面白く読めて尚且つ歴史の大まかな流れが理解出来る物語があればいいけどなぁ。

陳先生はお歳だから宮城谷あたり小説にしてくれんかいな。
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/15(木) 17:16:28 ID:z9vhyC8R0
>>109
史記や左伝が専門範囲の宮城谷じゃ南北朝は無理そう。
とは言え、今の日本の中国史専門作家でこの時代を書きそうなのて
後は田中しかいないんだよな・・・
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/15(木) 18:40:40 ID:dEMkXELF0
陳先生はお歳といえど書けるだろうし書いて欲しい
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/15(木) 19:01:36 ID:z9vhyC8R0
陳先生なら短編で陶弘景書いているよ＞南北朝
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/15(木) 19:39:21 ID:xNoNT7Cp0
561 名前：名無しさん＠一本勝ち[sage] 投稿日：2007/02/15(木) 19:04:36 ID:ZRBg3PrD0
武道ってわけではないけど・・・凄まじい身体能力。
http://www.youtube.com/watch?v=aZKNnaj1BVQ個人名を晒すと学年集会が開かれる恐れがあるのでやめましょう。
糞スレが終わる快感をもう一度味わうため、もう一度不毛な1000の会話をお楽しみ下さい。
前スレ　http://school5.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1164284008/
２００７中学入試日能研予想Ｒ４偏差値
７２　筑波大駒場
７０　開成　灘
６９　洛南（併願）
６８　麻布
６７　桜蔭
６６　駒場東邦　栄光学園　聖光学院
６５　筑波大附属　女子学院　東大寺学園　甲陽学院
６４　慶應中等部　慶應普通部　豊島岡①　渋谷教育幕張①
６３　武蔵　雙葉　白百合学園　フェリス　慶應湘南藤沢　洛南（専願）　ラ・サール
６２　函館ラ・サール（前期）　桐朋　大阪星光学院
６１　早稲田①　学芸大世田谷　浅野　西大和学園　神戸女学院
６０　早稲田実業　浦和明の星②　洛星（前期）　広島学院
５９　★海城①　明大明治②　鴎友学園①　学芸大小金井　湘南白百合　東海
５８　暁星　サレジオ学院Ａ　東邦大東邦（前期）　南山女子部　清風南海（Ｓ特進）
　　　四天王寺（英数Ⅱ）　大教大池田　六甲Ａ　ノートルダム清心　愛光
５７　芝①　渋谷教育渋谷①　公文国際Ａ　横浜雙葉　市川　広島大附属
５６　青山学院　立教池袋　学習院②　本郷①　学芸大竹早　横浜共立Ａ　滝　白陵（前期）
５５　巣鴨①　攻玉社①　大妻①　光塩女子①　立教女学院　立教新座②　桐蔭中等
　　　清風南海（特進）　関西学院Ａ　広島大福山
５４　函館ラ・サール（後期）　世田谷学園①　東洋英和Ａ　鎌倉学園①　逗子開成①
　　　日本女子大①　智辯和歌山　岡山白陵（専願）　修道
５３　城北①　頌栄　共立女子Ｂ　栄東Ｂ　四天王寺（英数Ⅰ）　神戸海星女子学院
５２　北嶺　成蹊　横浜国大横浜　西武文理①　江戸川取手②　大教大天王寺　高槻（前期）
　　　同志社　奈良女大附属
５１　法政大学②　カリタス①　大阪明星①　清風（理Ⅲ）　京教大桃山　土佐塾（東京）
５０　明大中野①　聖心　海陽中等　大阪女学院（前期Ｂ）　淳心学院（前期）　広島女学院
114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/15(木) 23:33:59 ID:+El2VFbQ0
五胡十六国全体を通して分かりやすい小説で描くとなると、
小説家としてかなりの技術を要しそうだな。
115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/16(金) 00:26:12 ID:SE9RLzKU0
それプラス、時代の全体像も把握するだけの知識と理解もいるし。
田中含め大抵は、一つのエピソードや人物にスポットをあてるのがいいとこで、
全体像を描けるだけの人といえば、陳先生くらいしか思いつかんな。
なんていっても『小説十八史略』や『中国の歴史』の実績のある方だから。
なんか、中国史小説の世界、中堅どころは増えても、
大物といえる存在が育ってないイメージ。
116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/16(金) 22:52:50 ID:D4Dy6Beb0
>>107
さぐがに五湖十六国は異民族と言う感覚はなくなってるだろうね
ただ時代がごちゃごちゃしてるから
元はさすがに違うけど
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/17(土) 01:51:18 ID:dYx05Wp80

五胡の描写は、比較的簡単のような気がする
むしろ東晋の貴族社会を小説風に描写しようとすると
イメージを作るのが相当難しい
現代の大富豪たちの生活から連想すればいいのだろうか？
晋書の記述は貧弱で非科学的だし
世説新語のエピソードはどこまで信じていいのかわからない
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/17(土) 11:16:51 ID:GzTIPttB0
>>108
列強が中国の覇権をかけて争う
ここまで面白い時代は無いと思うんだけどなぁ
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/17(土) 17:47:44 ID:Fe5lHDG20
>>118
色々とまだ生々しい問題が残ってるから、
娯楽として楽しむにはまだ新しすぎる時代のように思う。
例え小説でも、下手なこと書くと、騒ぎ立てる連中もいるしね。
120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/18(日) 01:21:15 ID:uMezTdiYO
一番は春秋！
121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/18(日) 10:16:39 ID:x8GC1EV70
宋。
ただ、漢文がよめん
122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/19(月) 04:09:33 ID:fnXQ2uWU0
>>115
宮城谷は三国志でそれやろうとしてるんじゃないかな？
なんつーか、一人にスポット当てたやつのほうがおもろいけど・・・。
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/19(月) 10:43:43 ID:Qor1I2by0
思想的には春秋～戦国時代まで。
歴史的には宋の時代に周辺民族が興隆してきて宋と他民族の衝突が起きた頃が
面白い。この時期に中華思想とか出てくるぐらい漢民族は追い込まれていた。
124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/19(月) 13:24:30 ID:OU7pZLU7O
変な思想や中国マンセーさえなければ、田中に書いて欲しいんだけどなぁ
初心者にはスゴくわかりやすいと思うのに、もったいない
125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/19(月) 22:37:04 ID:+KbJOkWe0
宮城谷が書く「岳飛伝」、
田中が書く「重耳」とか読んでみたいな。
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/20(火) 00:03:55 ID:Q0Ly7s8h0
歴史に詳しくなると中国面に陥るらしい
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/20(火) 10:00:22 ID:zVGyjh9r0

歴史に詳しくならないとインド面に陥るらしい
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/20(火) 20:40:30 ID:ygSCeb19O
>>126
盲目かつ原理主義的な事を言う人は、たいていその分野を専攻する人では無いと言うがね
129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/21(水) 00:17:13 ID:3hqZBQW70
歴史に詳しくても暗黒面に陥るらしい
130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/21(水) 01:32:27 ID:efeeWPi/0
ババアは韓国面に陥るらしい
131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/21(水) 01:41:38 ID:YqUCGhpG0
冷麺は韓国麺に分類されるらしい
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/21(水) 21:07:20 ID:e3d/snGe0
ナチスおたはラーメンにされるらしい。
133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/21(水) 21:20:27 ID:kYp9/VWo0
>>132
オヤジのことはわすれろ
そうすればおまえはつよくなる…
134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/21(水) 21:58:21 ID:Kv0xm2bk0
三国志以外で、日本で一番人気があるのはどの時代だろうか。
135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/21(水) 22:04:35 ID:IG1qhY0M0
項羽と劉邦
136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/22(木) 10:42:28 ID:6P+c+5fJ0
春秋戦国、楚漢、三国の古代漢人が人気あるんだな
現代の漢人は混血してかなり変わった
137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/26(月) 23:45:44 ID:THGhnWx10
>>134
今はともかく、将来的に宋の時代あたりが人気分野として成長するのではないだろうか。
三国志に匹敵する人気となると難しそうだけど。
138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/28(水) 12:40:57 ID:ZGxVTfpT0
宋は一番文化的な時代だね
139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/28(水) 21:08:03 ID:iHs1X1Od0
水滸伝
140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/01(木) 12:29:37 ID:nX0aEFiQ0
宋
141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/03(土) 22:05:59 ID:ODzlr6Q6O
やっぱり三国時代の次に面白いのは春秋戦国時代だね
142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/03(土) 22:31:52 ID:IOmUSPT20
>>141
春秋の方が面白いかもよ
143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/03(土) 23:04:25 ID:QqhT+slP0
>>137
水滸伝、楊家将、説岳、金庸小説と、コンテンツが揃っているからなあ、宋代は。
直前の五代もすごく面白いし。
144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/03(土) 23:09:42 ID:uGUg3weB0
宋は豊かだから好き
東京夢華録読むと泣けてくる
幸せな時代だったんだね
145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/03(土) 23:17:18 ID:IOmUSPT20
個人的に面白ランキングをつけるとA～Dの範囲

殷　　　C　
周　　　B　　太公望の封神演義は有名だし
春秋　　A
戦国　　A
秦　　　C　　有名だけどそれほど話がない
前漢　　A　項羽、劉邦の戦いは最高
新　　　D　　まぁ、短いし
後漢　　B　　中国では結構人気ある
三国　　A　　言わずと知れた時代
晋　　　D　　　人気ない
5湖　　D　　　混乱した時代だし
南北　　D　　うーん？
隋　　　C　　　あんまりない？
唐　　　B　　　　
宋　　　A　　水滸伝　岳飛　楊家将　いろいろ話はある
元　　　C　　　あんまりないか
明　　　C　　　あまりない？
清　　　C　　　うーん？
146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/03(土) 23:18:52 ID:IOmUSPT20
五代十国を忘れてた　　B　かな
147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/03(土) 23:52:13 ID:uGUg3weB0
南北朝の北朝も好きだったり
そのときの気分で宋と北朝行ったり来たり
148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/04(日) 00:05:55 ID:OdqIDpI20
北朝はあまり知らないけど
どういうところが面白いですか？
また何の本がいいですかね？
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/04(日) 00:20:44 ID:GmgU+Z2QO
自分は北朝より南朝の方が好きだな
150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/04(日) 00:40:57 ID:bSZeY3u90
>148
147（と144）です
人によっていろいろだと思うけど、
価値観とか風習とか違う人達が同じ社会で暮らさなくちゃならないから
軋轢が凄まじくて、でも、お互いの価値を認めているところ？

川勝義雄の「魏晋南北朝」と宮崎市定の「大唐帝国」が良さそう
どっちも何度も読んだ
151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/04(日) 00:46:44 ID:iJEOX2vw0
ttp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm

このサイトの人には感謝してもしきれない。
152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/04(日) 00:55:33 ID:OdqIDpI20
>>150
サンクス
読んでみます
153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/08(木) 11:25:07 ID:ej0h3q7R0
中国の資料を読めば匈奴やチベットが辺族だが
現在はモンゴルやチベットの方がマシな民族だと思うぞ
資料を100％信じるのは危険だな
154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/09(金) 11:50:54 ID:FKpo9yH90
>>153
中国の資料は基本的に現実よりも「こうあってほしい」という士大夫階級の
理想で書かれてる例が多いわな。
155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/09(金) 22:16:52 ID:5TNUjD1y0
モンゴル人に聞いたら
中国人は昔からあんな奴らだったと言ってたぞｗ
156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/12(月) 15:21:16 ID:ZNNluy890
>>145
俺だとこんな感じかな

殷　D　古代
周　B　封神演義
春秋　Ａ　史記の時代
戦国　Ａ　史記の時代
秦　　B　始皇帝の中国統一
楚漢　Ａ　項羽と劉邦の天下分け目の戦い
西漢　B　武帝の時代の匈奴との戦い
東漢　C　班超の西域遠征
三国志　Ａ　三国演義
晋　C　戦乱多発
五胡　B　雑多な乱世
南北朝　B　宇宙大将軍
隋　C　統一してすぐの崩壊後に群雄割拠
唐　Ａ　統一戦争、女帝、安史の乱
五代　B　群雄割拠
宋　Ａ　楊家将、水滸伝、岳飛
元　C　異民族支配、資料不足
明　B　建国までの天下争覇、末期の戦乱
清　Ｃ　弁髪
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/12(月) 23:36:39 ID:vmMeqhK/0
面白～い時代Best5
1.唐末五代
2.宋代
3.三国～唐
4.明末
5.漢代
158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/14(水) 01:00:08 ID:GWOHUrO90
>>156
日本での人気度を考慮したランキングだからね
五胡十六国、南北朝は一部マニアと考えていいんじゃない？

>>150
大唐帝国読みました
なかなか面白かったです
159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/17(土) 09:15:46 ID:wtlEJXkO0
日本だと
縄文　D　一部マニア
弥生　D　一部マニア
古墳　D　一部マニア
飛鳥　C　聖徳太子
奈良　C　大仏
平安　B
鎌倉　C　これと言ってないな
南北　C
室町　D　　室町と戦国を別けたのはイメージが違うので
戦国　A
安土　A　
江戸　A　幕末込み
明治　A　建設期
大正　B　文化的
昭和　D　暗いイメージ
平成　D　暗いイメージ
160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/17(土) 17:40:49 ID:jt+2aKfxO
後漢末、三國、

清末民初
161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/17(土) 18:48:20 ID:AcXyJdd70
>>159
日本の場合だと、一般人気で言えば、
戦国と安土桃山が突き抜けているだろうね。
162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/17(土) 18:49:23 ID:0AzjebXg0
平家物語と太平記がＣかなぁ？
163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/17(土) 18:59:29 ID:0lTFpRYK0
平家物語は良いね
能の演目いっぱい
能の源平物は源氏でも平家でも格好良い

戦国が人気があるのは分かる
分かるけど、ちょんまげがね…清の弁髪に引くのと同じで
164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/17(土) 20:22:55 ID:AcXyJdd70
日本のちょんまげも、漢民族とかから見たらかなり異様な風習なんだろうな。

>>162
太平記は、戦後になってから、いろいろあって廃れてしまったね。
165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/17(土) 22:01:08 ID:0AzjebXg0
それでも太平記は大河ドラマランク2位じゃなったっけ？独眼流政宗に次いで
平家物語は人形劇が印象あるけど
166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/18(日) 03:27:00 ID:lrGCwv9i0
>>165
あの頃は伊達政宗、武田信玄と勢いのある時期だったからな
タイミングのよさはあった
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/18(日) 22:09:54 ID:w28SlvZc0
清はいわゆる華夷を一つに飲み込んで権威を打ち立てた世界帝国で、
その興隆は他の王朝には無い、スケールの大きなものなんだがなあ。
元の支配は安定しなかったから、実質、清が初めて作ったと言って良い。

何故か、宋以降文明が停滞したとか言う人がいるが、
台北や北京の文物を見ても、その芸術・技術の巧みさ、スケールの広さが分かる。
とても他の王朝の及ぶ所では無い。
168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/18(日) 22:57:22 ID:vQzLJ3Dk0
>>167
＞宋以降文明が停滞したとか言う人がいる

そんなこと言ってるのって、もはや宋代プロパーぐらいでは？
むしろ中国史の知識が無い普通の馬鹿は、
平気で「春秋戦国以降停滞」とか言うし。

明末の文化の爛熟っぷりや、清代の学問が江戸の日本に与えた
影響の大きさを考えれば、とてもそんなことは言えないはず。

とは言え、俺もあんま明清好きじゃないんだよなぁ。特に清……。
本来ならば一大普遍たるべき中華が、特殊の特殊たる満洲の習俗に
上から塗り込められてるあたりが、見ててどうにも座りが悪いというか。
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/18(日) 23:23:16 ID:162yLwmk0
明は暗くて、
清はいまいち地味な、
イメージが根拠もなくある。
170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/18(日) 23:53:40 ID:nB0fyFDH0
楊家将、水滸伝も混ぜていいのなら宋。
171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/19(月) 00:28:30 ID:Z+tV6yUr0
>>168　むしろ中国史の知識が無い普通の馬鹿は、
　　　平気で「春秋戦国以降停滞」とか言うし。

司馬遼太郎を馬鹿呼ばわりするとは
相当な能力者と見た
是非、実名でコテをつけてもらいたい
172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/19(月) 01:12:59 ID:yoxHssIF0
>>171
いや、中国史に関しては司馬は馬鹿だろ。
漢学の知識が消え失せた、典型的な昭和人。
宮崎市定すら読んでなかったんだろうか……。
まさかそんなことはなかったと信じたいが……。
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/19(月) 01:28:14 ID:nBYewNwy0
>>172
司馬遼太郎は子供のころ、論語の素読を仕込まれてたという話を
どこかのエッセイで読んだ覚えがあるんだが。
174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/19(月) 12:19:35 ID:LzZEMvmT0
>>168
＞一大普遍たるべき中華

モンゴルのような世界帝国を作った訳でもない中国が一大普遍とは思わんが？
中国はあくまで東アジアの大国というレベル。
>>171
司馬遼太郎の発言は見てないけど多分春秋時代は諸子百家と言われるほど
多様な思想が生まれたのに儒教が国教になってから多様性が生まれたと
言いたいんじゃないの？
175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/19(月) 15:58:47 ID:iua/T2O90
歴史娯楽ネタとしては、宋代が一番かな。
176 ：174：2007/03/19(月) 17:03:25 ID:LzZEMvmT0
×　多様性が生まれたと
○　多様性が失われたと

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/19(月) 20:47:15 ID:N6KjluS/0
中国は宋ですでに近世に入ってる
これは西洋、日本より650年以上早い
だが近代は自力で迎えることが出来なかった
日本も西洋の影響がなければ近世のままだったかもな
178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/19(月) 20:55:33 ID:alRhHo/h0
>>177
京都学派の説だね。私も宋代近世説を支持する方。
179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/19(月) 21:14:16 ID:fAuoEs4lO
>>172
司馬は蒙古語学科卒だが、中国語もカリキュラムがあり履修してるし、少しは満州農民と会話が出来たみたい。

ただ、司馬の関心はあくまでも塞外遊牧民なんで、中国本土については陳舜臣とは比ぶべくも無い。

それでも、記者時代から京都学派と交流があり、オイラが内藤湖南の名前を初めて知ったのも司馬が言及してたから。
180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/19(月) 23:57:14 ID:9aS7UtOf0
ここまで読んできた
春秋戦国厨と宋厨のふたちゅうがいることが分かった
181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/20(火) 02:15:01 ID:b9xs8hcP0
宋の時代の磁器は優れていたが
清の時代には退化したようで
西洋人は日本の磁器を高貴なものとしていた
182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/20(火) 14:23:53 ID:CG3uUlLp0
それは私の感じ。
殷　D　古代
周　B　封神演義。でも、それは神話だけ。
春秋戦国　Ａ　中国の有名な時代で、有名な歴史人物はこの時代に生まれた。
秦　C　始皇帝の中国統一。秦国の軍隊は当時に一番強かった。
漢　Ａ　 項羽と劉邦の天下分け目の戦いと武帝の時代の匈奴との戦い。特に匈奴との戦いだ。その後で、中国は世界の一番強い国になった。
東漢　C　 人気がない。
三国　Ａ　三国演義、それは小説だけ。でも、中国人はその時代の戦いに趣味がある。
晋　C　あまり人気がない
五胡　C　同じ
南北朝　B　
隋　C　
唐　Ａ　 中国の一番強い時代だった。唐と高句麗の戦争、最後征服した。安史の乱。
五代　C　あまり人気がない。
宋　A　楊家将、水滸伝、岳飛
元　C　 人気がない
明　B　文禄の戦い。これは面白いかもしれない。
清　B　野史が多い。
183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/20(火) 15:27:33 ID:Xn4sVHe90
外国語を訳したような文体だな
184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/20(火) 21:34:48 ID:FDockPDJ0
>>182
あんた中国人？
185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/20(火) 22:52:44 ID:k/N6zudg0
三国時代や春秋戦国と言った中国が世界的に開けた時代だった時が人気あるけど、
俺は中国が落ち目でボロクソに叩かれていた近現代史も面白いと思うけどな。
清国末期や中国建国にかけての歴史って日本人も参加するから面白いし。
186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/20(火) 23:48:28 ID:exdkBklg0
三国時代って、世界的に開けた時代なのかな
187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/23(金) 03:40:37 ID:+g/CKxOS0
あまり有名な人ではないけど井上祐美子って作家が幅広い時代（晋唐宋明清など）を扱っててしかもけっこうおもしろい。
壮大でかっこいい中国史というよりは美しい中国史というイメージ。
188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/23(金) 10:17:57 ID:WjMKRDQA0
何で五胡の時代がCランクなんだよ、異民族が漢民族を
ぶち殺しまくって最高の時代じゃん。
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/23(金) 13:22:07 ID:OPD7aUVz0
■朝鮮日報・中国ＶＳ韓国の資源戦争■

【社説】開発したガス田を中国に奪われた韓国の資源外交

　韓国が1億5000万ドル（約177億円）を投資して天然ガスの探査や開発に取
り組んできたミャンマーの海上鉱区で、中国がすべての天然ガスの採掘権を
手に入れることになった。
　この鉱区には最大で1億8400万立方メートルのガスが埋蔵しているとみられ
年間約400万立方メートルもの生産が見込まれている。韓国政府はこの鉱区で
年から毎年270万立方メートルの天然ガスを調達する計画でいた。
　しかしミャンマー政府は、ミャンマーと中国を連絡するパイプライン・ガス
ラインを無償提供すると持ちかけた中国に、韓国が掘り当てた天然ガスを売
合意してしまった。
　大宇（テウ）インターナショナルと韓国ガス公社は、2000年にミャンマーガ
ス開発コンソーシアムの70%の株式を確保し、ガス田の発見・開発・生産に成
功した。そしてこのガス田は、韓国からの資金や技術で発見されたガス田の中
で最大の規模となった。
　韓国政府はこのガスさえ調達できれば、天然ガスの自給率を飛躍的に引き
上げることができると触れ回ってきた。政府は世間知らずにも、韓国が開発し
たからには当然韓国のものだと考えていたようだ。
　ところが肝心なところで、総力戦で臨んだ中国にあっけなく採掘権を奪われ
てしまった。韓国がお膳（ぜん）立てをしたのに、利益はみな中国に持って行
かれることになった。
190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/23(金) 15:19:53 ID:CqBlCYj+0
>>188
そりゃ「漢民族の歴史＝中国の歴史」にとってはあんまり面白くないんでしょう。
個人的には異民族の流入が中国を活性化させてきたと思うので
Cランクには納得いかないけどね。
191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/23(金) 17:41:54 ID:t3e85oHM0
当時は間違いなく異民族同士の争いという暗黒時代
西洋ならここで分裂なんだけど
中華文明に飲み込まれたみたいだな
192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/23(金) 23:35:33 ID:kdv96L3C0
>>188
面白い演義とかの物語がないから、
馴染みが薄いという意味じゃないかな。
それと複雑なので分かりにくいということも。
193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/24(土) 08:41:06 ID:SRpLLdS2O
五胡十六国時代の権力闘争の変遷をいちいち全部覚えてたらキリが無いね
その前の西晋の八王の乱も複雑過ぎてわけがわからない
乱世もあそこまで行くと行き過ぎというか
やはり、面白さという意味では、三国志ぐらいのわかり易さがちょうどいいよ
194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/24(土) 08:53:31 ID:Q20JFK/E0
そのクレージーなカオスっぷりが俺は大好き。
総じて支那の治乱は日本より幅が広いように思う。
195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/24(土) 09:34:46 ID:OIm6DQJR0
>>193
五胡十六国は、八王の乱よりはずっと分かりやすいよ
食わず嫌いな人が多いと思う（中国歴史小説でもあんまり取り上げられないし）
宮崎市定の大唐帝国を超える概説書（読み物としても）が未だ出ていないものなあ

まあ、主人公達が異民族に代わっただけで、やってることは楚漢の抗争とあまり大差ない
基本的には華北での東西対立がメインなわけだし
石虎死後の大混乱から、前燕と前秦が東西を両分するまでにいたる経過や
それに東晋の桓温が絡んでくるあたりは、始皇帝死後の大混乱と双璧の物語なんだが

八王の乱の主要登場人物たちの行動原理をはっきり説明できる人間の方が少ないと思うぞ
196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/24(土) 11:09:30 ID:wnogIo6t0
>>194
日本では異民族抗争は殆ど起こってないけどあちらではそれがデフォだからでしょう。
197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/24(土) 13:35:11 ID:aFK1DN1X0
五胡十六国って北斗の拳のイメージでＯＫ？
198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/24(土) 18:05:46 ID:6G8c+3AS0
拳がいない北斗の拳
199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/24(土) 18:57:36 ID:yirc2jIbO
北宋だよやっぱ!
200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/24(土) 21:07:53 ID:k1RNfdOW0
異民族の争いではないが室町時代は五胡十六国に近いと思うね
201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/24(土) 23:26:59 ID:vpw6ixpb0
日本の戦国時代は、実のところ、平時はかなり治安がよかったみたいだけど、
五胡十六国時代なんかどうだったんだろう？

中国は平時でも賊がいっぱいいるが。
202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/25(日) 09:53:50 ID:jkqipkU70
族は居るけどね
203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/26(月) 01:29:42 ID:rp498KJm0
>195

それは言えてるね。五胡十六国は、活動する時代が少しづつ
ずれているから春秋時代のように地理的な位置関係を細かく
頭にいれる必要はないし。

八王の乱は全員が○○王というのがわかりにくいし、
称号と実際の領地が違っていたりするのでますますわけがわからない
204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/26(月) 08:12:27 ID:IHFLeWmA0
>>203
＞称号と実際の領地が違っていたりする

長沙王乂や琅邪王叡みたいに、封地に実際に赴任して現地勢力とコネを
持ったのもいれば、一方、成都王穎みたいに、食い扶持自体は封地から
上がってくるけど、実際の赴任地は一貫して鄴だったっていう例もあるからねぇ。
（まぁ、その成都王穎も、最後の最後には封地の蜀に逃げようとしてたようだけど。）
205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/26(月) 18:02:00 ID:rp498KJm0

えっ、西晋の王号って郡太守の権限を持っていたの？
梁の「荊州刺史湘東王」とか「益州刺史武陵王」みたいに
王号は名前だけかと思っていたよ
206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/27(火) 10:52:57 ID:MYU6zSe40
上総介とか但馬守とかと似た感覚じゃないの？
肩書きではなく人間を見給え、とかほざいてみるｗ
207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/27(火) 23:05:58 ID:ZtyCdL9v0
>>201
日本の戦国時代、勢力同士の境界付近は、
それなりに危険地帯だったようだ。
地域間格差が大きかったんじゃないかな。
208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/28(水) 08:21:18 ID:Qp88vD/kO
あーおーき
209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/28(水) 12:05:21 ID:5HcjlczX0
>>207
畿内に近ければ警備もいるだろうし賊も少なかろう。
遠いと人がいなくて商売にならないからやっぱり少ないだろうが。
210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/29(木) 00:15:38 ID:9n7tGndc0
堺より明の都市の方が発展してた？
211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/29(木) 23:55:03 ID:bup2r0A20
戦国期の堺は、たしか人口が数万人規模だったはず。

明代の北京、揚州、蘇州なんかは人口が数十万人規模だから、
比較にならないと思う。

面積でも中国の大都市の方がずっと大きい。
212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/31(土) 01:32:09 ID:C9CWRlh10
北京と堺を比べるのって大阪府と新宿区どっちが人多い？大きい？というぐらいアホだと思うぞ
213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/01(日) 01:44:44 ID:4xb7SKM+0
人口ではなく都市の経済力を聞いてるんじゃないか
214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/07(土) 10:53:18 ID:mpRuHmWl0
http://post.baidu.com/f?kz=104987045

中国人同士で中国の歴史は偉大だ
いや日本の歴史だっていいじゃんと
口論になってるなｗ
215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/07(土) 19:44:49 ID:kRAOZGZg0
>>214
訳して欲しい…というのは甘えでしょうか。
216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/18(水) 22:32:28 ID:RFzrizZd0
春秋戦国時代は人物のスケールが大きくて面白い
217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/18(水) 23:32:41 ID:RZNxnUn80
>>213
経済力なら、なおさら蘇州や揚州に比べたら、堺はしょぼくなるんじゃないか。
218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/19(木) 11:48:40 ID:Os515gGj0
蘇州は絹織物産業が発達したし、揚州も塩取引の中心地だからね。
明朝にとっては最大の租税収入源。

戦国期の堺や博多ではちょっと太刀打ちは難しい。
都市人口でも10倍ぐらい差があるし。

>>215
機械翻訳でも、おおよその部分が分かると思うよ。
219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/19(木) 16:11:47 ID:grHUi9oJ0
ずばり唐代
220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/19(木) 21:39:32 ID:oiyLU+5l0
水滸伝
221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/20(金) 09:34:03 ID:tjqt9lLu0
時代劇　…　宋代
戦記　…　春秋戦国時代
222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/20(金) 23:35:51 ID:M6zDeD1J0
だな
223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/21(土) 23:49:13 ID:ouhgef9Z0
明代でないのは確か
224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/22(日) 11:41:14 ID:KtebAxSG0
自分、個人的なランキング

殷　Ｄ　古代＋宮城谷
周　Ｂ　封神演義
春秋　Ａ　史記＋宮城谷
戦国　Ｂ　史記＋宮城谷
秦　　Ｃ　始皇帝、ワンサイドゲーム
楚漢　Ｂ　項羽と劉邦、自分にはちょった単純構図に感じる
西漢　Ｂ　武帝と匈奴、小説が少ない
新 　 Ｂ　光武帝とセットで。悪（王モウ、赤眉、緑林）を倒す正義の物語が現実に
東漢　Ｃ　班超（この人の小説が中国史との出会い）
三国志　Ａ　三国演義（馬鹿にはできない。やはり面白い）
晋　Ｂ　正義無き一族のバトルロアイアル
五胡　Ａ　無力でずるがしこい漢人と残忍で素朴な胡人の物語
南北朝　Ｃ　魏末の混乱が苦手。まだ、把握できない
隋　Ｂ　最強の暴君による最強帝国滅亡物語
唐　Ａ　イベント多し。女性大活躍。東ユーラシア大陸を舞台にした壮大な話
五代　Ｂ　群雄割拠、熱烈なファンがいる。ちょっと人名がおぼえにくい
宋　Ｂ　潜在能力高いと思うが、小説がそれほど好みではない
元　Ｄ　資料不足、学説多すぎ
明　Ｄ　創始者がねえ、なんか暗いし
清　Ｃ　日本語の資料がない。簡体字、読めない
225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/22(日) 18:41:40 ID:O0RqGdlf0
自分の読んだ物の紹介じゃねーか
226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/22(日) 22:37:59 ID:aEMNVDWf0
五胡　Ａ　無力でずるがしこい漢人と残忍で素朴な胡人の物語


これって今も共通してるんじゃないの？
227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/22(日) 23:23:19 ID:T+5mRRKZ0
今は残忍でずるがしこい漢人と無力で素朴な胡人だろw

東トルキスタン地区、チベット地区での漢人どもの残忍、暴虐な振る舞い、日本に対するずる賢さを見ていればわかること。
228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/01(火) 13:53:10 ID:gKO/jiSL0
元以降は暗いイメージだね
229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/04(金) 02:36:10 ID:Ew5bbp8r0
春秋戦国以前は、どうも人物の名前に馴染みにくい。
230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/04(金) 23:19:03 ID:E+4ydjy30
>>229
俺は宋当りから馴染めない名前
231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/04(金) 23:30:37 ID:KViKa44E0
>>229と>>230は逆だな。

宋以降だと現代の中国に通じるものが多い。
232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/05(土) 00:10:08 ID:NNgES6FO0
三国志や楚漢の戦いに親しんでいると、どうしても二字名に違和感感じるんだよね
233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/05(土) 01:16:15 ID:nJIYDMvA0
自分は三国志、史記方面にあまり足を突っ込まない段階で、
近世方面にも興味を広げたから、
古代、特に春秋戦国以前の名前の方が違和感強いねえ。
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/05(土) 01:21:33 ID:s2xw9H2n0
三文字の方が格好いい名前が多い気がする
左宗棠とか
235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/05(土) 01:34:50 ID:GsP8CRcQ0
俺は日本も中国も今の名前は劣化してると思うね
中国人の提示版を見たら戦国時代の武将の名前はみんなかっこいいそうだ
今の日本人よりかっこいいと書いてあった
236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/05(土) 01:57:12 ID:GsP8CRcQ0
>>23
朱元璋、毛沢東、鄧小平、周恩来、孫文、袁世凱あたりは何かを感じさせる名前だな
でお基本的には3文字は馴染めない
237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/05(土) 10:06:30 ID:aIstgZzV0
>>俺は日本も中国も今の名前は劣化してると思うね

特に日本ｗ
ムリヤリ横文字にあてたり、強引な読みする名前…
238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/05(土) 12:49:56 ID:I+kyuZ120
名前なんて時代とともに変わるけどね
平安から見たら戦国時代人の名前もきっとダサいんだろう
239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/06(日) 23:32:22 ID:vvskIzLl0
日本の戦国時代の名前は確かにかっこよく感じる。
240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/07(月) 02:03:24 ID:QEI13Bgh0
なんつーか名前だけで時代の空気が読める
241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/07(月) 22:35:15 ID:d1LH84Yt0
やっぱ春秋戦国が一番面白いと思う、秦以降の中国とは雰囲気が違う。
陳先生が秦の統一がなければ中国はヨーロッパみたいになってたんじゃないかって
言ってたけどどうなんだろ
242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/07(月) 22:51:46 ID:8rqFj1bY0
7国が延々と微妙な綱引きを繰り返してたとは思えん
秦が統一しなくても、いずれはパワーバランスが崩れて
どこかが統一するんじゃない？
243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/07(月) 22:55:58 ID:/rR+tLMr0
逆に俺は秦統一以後、更には唐代以降がもっと好きかな。
春秋戦国はどうも現実感がないような感覚。
244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/08(火) 05:30:33 ID:ZPamlT460
中国史は殷から清まで
もう完成してると言えるんじゃないかな
245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/08(火) 05:37:54 ID:LSIeF7730
>>328
官位詐称で通報しました
246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/08(火) 23:19:05 ID:mgjUOrZv0
歴史に惹かれるのが中国
神秘な世界に惹かれるのがインド
建築・文化で惹かれるのがビザンツ

俺はこんな感じだな
247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/08(火) 23:48:28 ID:wX1O/VUq0
>>328がどんな官位を詐称するのか楽しみw
248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/09(水) 02:47:45 ID:CvEOzjpcO
三国志以外人気ほとんどないチャイニーズは終わってるw
249 ：小小超：2007/05/10(木) 14:26:16 ID:b/rr9qsz0
歷史的評價﹐因人而異。以前我在中學時代﹐歷史老師對於宋朝的評價很低﹐
認為宋朝[強幹弱枝]﹑[文弱]。但是西方學者對於宋朝的評價最高﹐甚至高過唐﹑漢。
我想中國人的潛意識中﹐對於武力強大的王朝給予高評價﹐興趣也高。對於武力弱小的評價則低。

我想﹐對中國人來說﹐最感興趣的朝代是唐﹑漢﹐因為強大。清朝則是因為文獻﹑史料豐富﹐所以著作品相當多。
250 ：小小超：2007/05/10(木) 14:53:19 ID:b/rr9qsz0
我喜歡宋朝。宋朝時期文明發達。另外因為名畫[清明上河圖]之中﹐詳細的描繪了當時的人生百態﹐
因此對於宋朝一般人的生活﹐有相當程度的認識。小說也經常用宋朝做背景(水滸傳﹑金瓶梅﹑金庸的
大部份作品)。

http://www.chinareviewnews.com/doc/1002/0/4/0/100204091.html?coluid=7&kindid=0&docid=100204091
清明上河圖 - 全圖
http://www.qianlu.net/pic/qingming.htm
251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/10(木) 21:14:51 ID:wrV+r2Ah0
清朝は日本の江戸時代のように暗黒時代と教えられている、と言うのは本当？
252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/10(木) 23:02:32 ID:eTg4Oo620
江戸は暗黒じゃないだろよ
253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/10(木) 23:53:09 ID:ICjvRPT90
日本の時代劇の多くが江戸時代を舞台にしているように、
中国の時代劇も清代を舞台としたものが多い。
どちらも一番近い時代なので、資料が一番豊富で、当時の社会状況が分かりやすいから。
よく分かっている分、あまり夢を感じられない面もあるかな。
それと両方とも鎖国か、それに似た状況だったね。
254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/11(金) 02:09:20 ID:tmcdODa40
>>253
満州人の支配だから多少ことなるね
宋の方に親近感を感じる人がいるし
255 ：小小超：2007/05/11(金) 11:43:02 ID:7HGW8Mn70
明﹑清以來﹐中國進入黑暗時代。集權統治到達最高峰。

明朝是漢朝以來﹐漢人色彩最濃厚的朝代。在異族的元朝蒙古人的暴虐統治後﹐
接下來的明朝出現強烈的民族主義情緒﹐政治上也趨向保守鎖國。明朝初期﹐
軍事力強大﹐除了修復長城以外﹐由名將 徐達 率領的北伐軍﹐在漠北徹底擊潰蒙古軍。
是中國歷史上少數由中國主動出擊遊牧民族而獲得全面決定性的勝利。從此之後數百年間﹐
北方遊牧民族的軍事威脅完全瓦解。明朝也是第一個廢除宰相制度的朝代。明太祖 以
宰相 胡維庸 勾結日本陰謀奪權 為籍口﹐大肆捕殺異議人士﹐廢除宰相制度。
政治上的集權﹐宦官的專權﹐皇帝的無能﹐讓明朝的評價十分低。
256 ：小小超：2007/05/11(金) 11:53:01 ID:7HGW8Mn70
清朝 的統治不如明朝集權。但是人民的奴化則是更上一層。
一般人是官員的奴隸﹐官員是滿洲八旗的奴隸﹐而全天下的人都是皇帝的奴隸。
人性卑賤化﹐政治腐敗﹐思想落後。

明﹑清以後﹐中國徹底的變成黑暗大陸。
257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/11(金) 14:58:03 ID:8CMsUXlYO
小小超は不思議な人だ。
日本語を理解しているのに、何故か漢語で書いている。
258 ：小小超：2007/05/11(金) 15:30:15 ID:7HGW8Mn70
我只學過半年的日語﹐實際上日語並不擅長。
但是我想﹐日語裡漢字多﹐所以理解中國語的人﹐閱讀日語有助益。
259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/11(金) 15:32:53 ID:e8bXVF3E0
まあ、いいじゃない。
漢語でもだいたい分かるわけだし。

小小超さんは明朝の海禁策はどう思う?
260 ：小小超：2007/05/11(金) 15:48:51 ID:7HGW8Mn70
我想﹐明朝的海禁政策﹐徹底的影響了東亞歷史的發展。
我是台灣人﹐所以祖先大概是在 明﹑清時代 渡海移民到台灣的拓荒者。
所以對海禁的感覺﹐特別的深。從琉球﹑台灣﹑呂宋﹑一直到馬六甲海峽﹐
在明朝時期就有大量的海上貿易﹑開墾移民。(對於日本比較有名的 可能是 海賊 王直
還有鄭成功)。今天的世界﹐海外殖民獲得最大成功的英國anglo-saxon人﹐
全世界五大洲都是anglo-saxon的後代。我想﹐如果不是明朝海禁﹐中國極有可能建立
龐大的海外殖民﹐或至少建立據點。如果這樣的話﹐東亞的歷史發展會變的很不同。
261 ：小小超：2007/05/11(金) 15:55:42 ID:7HGW8Mn70
中國現在積極發展海上武力﹐建立航母艦隊﹐實際上是晚了500年。
從明朝的兵部尚書 劉大夏 焚毀 鄭和 的航海圖﹑解散明朝的船隊 以來﹐500年來中國完全無法恢復
到當年的海上強權。甲午戰爭中﹐遭遇全滅的 北洋艦隊﹐其實只是 自業自得。
262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/12(土) 04:20:57 ID:cgz0CpAY0
日本語に訳してくれないの？
263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/12(土) 05:26:21 ID:p1a31XX90
日本語は難しくてわかんないんでそ。
漢字読める日本人がガマンして読んであげようね
264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/12(土) 11:30:41 ID:LliOaqyf0
二日前に独学で中国語の勉強始めた俺でもわかりやすい文章でよみやすい

的　～の
是　～である　yes
了　～したら
今天　今日
265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/13(日) 00:42:33 ID:ec0ee7x+0
独学では限界あると思うよ。
266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/13(日) 14:21:24 ID:MxRWQxX20
俺は唐の華やかさがすきだ。
267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/14(月) 12:18:10 ID:wtfhAFiF0
唐朝は派手だからね。
268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/14(月) 18:50:29 ID:N/onDegv0
宋とはまた別のものを感じるな
269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/14(月) 19:28:13 ID:MRdgrG5Q0
今の
中華人民共和国！
270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/14(月) 19:36:10 ID:TbkJ+48d0
三皇五帝時代とかは神話扱いになっちゃうのかな？
結構、この時代の話好きだなあ。
271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/14(月) 23:04:41 ID:Oc3Ubqdv0
>>269
そりゃ、面白いよな。
美辞麗句並べ立てて何するかと思ったら権力闘争おっばじめて改革派をやり玉に挙げて追いつめて殺してしまうし、民衆が民主化を唱えたら戦車で踏みつぶしたり。

これが現代の国家かと思うと笑えるよw
人民共和国という名前は明らかな間違いで、共産帝国と直した方がいい。
272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/14(月) 23:49:38 ID:m5Dx7dNm0
でも中国って、歴史とか文化を見たら、
一番共産主義が似合わない、資本主義的な国な気がする
273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/14(月) 23:57:39 ID:hyeTlYJh0
あれ共産がどうのじゃなくて東アジア的な独裁国家だって
福田和也がよく言ってるな
274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/15(火) 00:34:41 ID:AljcFM+3O
人民共和国と名の付く国にはロクな国が無い
275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/15(火) 07:24:39 ID:fnVNcQrs0
中国がおかしいのは否定しないけど福田和也もろくな手合いじゃないよな
276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/15(火) 15:13:31 ID:bTpMuBwL0
>>273
そういう意味じゃ、伝統を体現した国家と言えるかも。
独裁とか、汚職とか。
277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/15(火) 21:22:29 ID:qrvO4tJV0
中国の歴史は三国が好き
日本の歴史は戦国が好き
278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/15(火) 22:38:46 ID:B/sbqid20
>>266>>267
唐の時代は、日本が一番強い影響を受けた時代だからね。
279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/16(水) 22:06:25 ID:Xv8HumU/O
夏に一票
280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/16(水) 23:30:32 ID:dyT/Mq6l0
>>278
中国は宋代以降の文化の継承者であり、
日本は漢唐文化の継承者という見方が中国にあったりする。
それだけ、唐～宋間の変化が大きかったということだろうけど。
281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/17(木) 00:10:55 ID:Nf/y7U/+0
>>280
故事成語の本に宋以降は時代が違うのでこれ以後の故事成語は書く必要がないと書かれてたｗ
282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/17(木) 21:00:48 ID:sQfGr5rN0
唐代以前の時代に行ってみたら、今の中国とかなり文化の違う世界があるかもね。
283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/18(金) 01:24:57 ID:Hi/RfzuA0
文化は常に変質する
それは西洋、日本も同じだね
284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/18(金) 09:27:49 ID:aLTo8uEb0
唐以前だと、例えば料理にしてもだいぶ内容が違ったらしいからね。
今の中華料理は宋代に石炭を使うようになって、
長時間の強力な火力を得られるようになってできたもので、
古代には膾みたいな料理もあったらしいから。
285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/23(水) 16:01:26 ID:RHQjuvxL0
>>283
中国では、東洋と言うと、基本的に日本を指すみたいだな。
286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/24(木) 03:07:22 ID:G0xlbVFc0
>>280
本当にそんなこと言ってるの？？
287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/24(木) 08:21:00 ID:XAE7+LoN0
>>286
３行目の中国は日本の中国地方だろw
288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/24(木) 23:49:35 ID:qiwvqoeQ0
>>286
百度の掲示板で、そういう理屈で、
だから日本は侮れない、というようなことを言ってる奴を見かける。
何度も見かけたから、そこそこ広まっている認識なんじゃないかな。
289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/25(金) 06:55:44 ID:4mBUlu150
>>288
本当ですか
その書き込みを見てみたい
290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/25(金) 20:49:44 ID:mrECriy90
>>280
『醜い中国人』の著者　伯陽も同じこと言っていた。
恐らく、遣唐使の事を言っているのだろう。
291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/27(日) 06:01:49 ID:udAy5oAZ0
確かに遣宋使ないもんなあ
292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/27(日) 08:51:02 ID:Ypeu+frZ0
>>291
宋の文化は今でもあるらしい
唐はほぼ消滅
293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/27(日) 09:00:32 ID:hLQe4Q9T0
唐はあの動乱が一番の原因なんだよね。
下層から政治権力を握ることを許された武人社会では、破壊行為が横行していたのは事実だから。
しかも五代期になると、唐の制度はいくぶん踏襲するものの、令外官たる使職が主要な職制となっていた。
敦煌の隠された古書や、日本の律令制など、当時の唐をしのぶものは、多くは国外にあるという。
294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/27(日) 09:01:33 ID:A8wNutYQ0
後漢末～諸葛亮死亡
295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/27(日) 09:23:20 ID:Ypeu+frZ0
平安は唐の影響が濃いが武士の登場で消滅
武士は宋の影響が強いだろうな
296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/27(日) 14:59:06 ID:f7IscTUk0
日本の武士って宋の影響受けてる？
あまり関係なさそうに思えるけど。
297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/27(日) 15:02:02 ID:+w2hqe0y0
幕府が国学にした朱子学て宋代に大成された新儒学だし、
武士の台頭が始まった平安末期～鎌倉期に入ってきたのは
北宋の文物なのだが。

国粋的でストイックといわれる北宋の文化は、日本の武士にも通じると思うが。
298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/27(日) 15:45:17 ID:fwauW8+Y0
確か禅も日本の武士階級では宋から輸入して本格的に流行ったんだよな。
299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/28(月) 05:21:59 ID:DGnggFu/0
日本が文化的に中国に追いついたのは安土桃山あたり？
300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/28(月) 06:02:05 ID:C5HPyJlK0
内藤湖南の支那論必見
301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/28(月) 06:06:58 ID:C5HPyJlK0
漢学力：内藤湖南＞諸橋轍次＞桑原隲藏＞狩野直喜＞＞＞＞＞＞壁＞＞＞＞＞＞司馬鹿太郎


竊惟今日環球萬國學堂。最重二國文一門一。國文者本國之文字語言。歴古相傳之書籍也。
即間有下時勢變遷不二盡適用一者上。亦必存而傳レ之。斷不三肯聽二其滅一。
至下本國最爲二精美擅長一之學術技能禮教風俗上。則尤爲二寶愛護持一。
名曰二國粹一。專以二保存一爲レ主。
302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/28(月) 19:26:48 ID:R5WkEwkd0
バーローｗｗｗｗ
303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/28(月) 20:03:48 ID:KPn+6Tzq0
春秋時代の茫洋とした雰囲気が好きだな。
304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/29(火) 01:11:01 ID:sq3qmWAq0
>>303
春秋は勢力園とかイマイチ分からないんだよね？
305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/29(火) 23:56:01 ID:Mo3M6hjg0
都市国家の色彩が強かったからじゃない？
306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/30(水) 23:50:52 ID:X/yVrE9n0
邑
307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/31(木) 02:43:01 ID:AkA6X7Sr0
>>305
まあ言うても紀元前400年以上も前の時代だから、はっきりと分からないのも無理ないんじゃない？
308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/03(日) 16:02:47 ID:l9v7l/8h0
宋
309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/04(月) 23:17:01 ID:NLZs6PgP0
中世ヨーロッパの方がおもろくね？
310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/05(火) 04:50:31 ID:yrwQdiGl0
じゃあ西洋史板でも作れば？
スレタイ読めない人？
311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/05(火) 05:19:48 ID:qGmKaaRw0
>>310
比較してるだけじゃねーの
その程度で突っ込んでもね
312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/05(火) 21:27:33 ID:FogLKTg60
10世紀以降は日本史の方が断然面白い罠
313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/06(水) 01:07:16 ID:oGpEtZRs0
>>312
どういうところが面白いんですか？
314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/06(水) 06:41:26 ID:LSnYezsE0
好みによると思う10世紀以降の中国史って北宋以降だよな。
ルネサンスに先行した宋の文化とか
異民族との攻防やら、元の世界的な支配とか、これから面白くなる時代なのに。
315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/06(水) 16:31:35 ID:oGpEtZRs0
>>314
俺も宋・遼・金・西夏あたりは好きだな
316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/06(水) 22:47:26 ID:Y0t/o/oJ0
>>313
まあ登場人物が急激に増えるからな
封建制の社会では専制国家よりも歴史に参加できるチャンスが増えるのだろう
317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/07(木) 02:38:51 ID:Q6ADXsfs0
>>316
登場人物は確かに増えるね
しかし中国の方も多いんじゃないかな
318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/07(木) 07:21:20 ID:aGVXEPJr0
>>316
北宋の場合は専制国家君主独裁制でも、官僚は地主層階級、あるいはそれよりはるかに少数ながら良民からも参加できる体制ではあった。
官僚が半貴族化することはあっても、固定された階級だけの所有物とならなかったので、登場人物はむちゃくちゃ多い。
319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/07(木) 13:56:52 ID:Q6ADXsfs0
漢あたりから登場人物は多くなるんじゃない？
320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/07(木) 20:35:36 ID:1U/R1sNK0
じゃあ宋代は今の中国みたいなもんか
建前は共産主義、実態は資本主義

じゃあ日本史の方が面白いのは１６世紀以降にしよう

ところで、中国人には日本史は面白いのかな？
321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/07(木) 20:48:03 ID:JHAFf1T90
時代が新しくなるにつれて日本史の方が面白くなるのは確かだな
322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/07(木) 20:53:14 ID:aGVXEPJr0
>>320
いやほんとに、そう思えてしまう北宋は…
日本史でも中国史でも、結局は興味の問題だしな。
自分は信長期だけ。
いくら時代が新しくても、幕末や明治を面白いと思えそうにない（知ろうともしてないからだが）。
323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/07(木) 21:24:12 ID:sxiPjgId0
http://www6.uploader.jp/home/tukau/

使え
324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/07(木) 21:44:17 ID:R9OHw2fk0
三国時代が一番面白いと思う。
三国鼎立の状態は微妙で、お互いに繋がっている。
325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/07(木) 22:21:10 ID:1/TvZEZA0
他の時代を知らない初心者ほど三国時代をもっちゃげるな
326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/07(木) 22:33:06 ID:Pz/aA7g00
>319
>漢あたりから登場人物は多くなるんじゃない？

春秋戦国の方が遥かに多才だろよ
327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/07(木) 22:46:54 ID:Pz/aA7g00
連投スマソ
>322
＞いくら時代が新しくても、幕末や明治を面白いと思えそうにない
勝海舟読め

>324
＞三国時代が一番面白いと思う。
曹操が詩を読んだり、竹林の七賢人がいたりするだけ、
全くインテリジェンスを感じない。
諸子百家の時代に匹敵するのは近代以前では世界でも古代ギリシアぐらい
じゃないか？
328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/08(金) 01:41:31 ID:RrT99maq0
>>325
でも面白い時代があるのならなぜ人気でないのか疑問だが
329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/08(金) 02:03:45 ID:2lrDzGs20
>>328
これだけメディアが三国志ばかり盲目的に取り上げてるって現状が問題でも
あるだろうさ
330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/08(金) 02:57:22 ID:+7XDViGu0
>>327
俺322じゃないが勝を書いた誰の本ですか？

>>328
三国志は吉川英治がすべてじゃないかな
あれを元にその後の発展に繋がったと思う
331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/08(金) 08:35:37 ID:uIHJDYc/0
>>327
だから、それを読む魅力を見出さない。
そんなことより、唐宋変革の方に魅力を感じているにすぎない。
だから、興味のあるなしと言った。
332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/08(金) 15:09:56 ID:+HIjuS7e0
アンチ三国志派の場合、
春秋戦国などそれより古い時代派と、
宋などの新しい時代派に、
分かれるように思える。
333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/08(金) 16:29:13 ID:uIHJDYc/0
唐宋と後漢三国は、時代としておもしろいと思っているよ。
春秋戦国などは史記の翻訳本があるから、その気があれば入るのは簡単。
西晋以降は、ちと難しいね。
334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/08(金) 19:04:57 ID:+7XDViGu0
>>332
アンチ三国志なんているのか
335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/08(金) 19:17:09 ID:VHdKc8aO0
アンチつか三国志よりも面白いと思える時代を知ってるだけだろ？

＞春秋戦国などそれより古い時代派と、宋などの新しい時代派
って三国以外の全部じゃんｗｗｗｗ
336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/08(金) 19:20:52 ID:QoUx58bK0
周・斉・陳の三国志は全然人気無いな
337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/08(金) 21:03:07 ID:qZItksgw0
陳が弱す（ｒｙ
338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/08(金) 22:07:49 ID:xtnIw74H0
>>335
まあ、春秋戦国　vs　三国志　vs　唐＆宋

みたいな感じになるかな。
339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/08(金) 22:14:14 ID:2lrDzGs20
秦末楚漢や、漢、南北朝時代も面白いんだが・・・。
340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/08(金) 22:23:15 ID:XqlrrBw20
西魏・東魏・梁あたりのカオス三国志は好きだな
決定力に欠けまくっているから、どこも統一できないもどかしさ

東晋十六国の前燕ｖｓ前秦ｖｓ東晋の三つ巴も面白い
341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/08(金) 22:23:45 ID:Axm1JnBb0
三国志が面白いと思うなら五胡十六国あたりは面白すぎると思うんだが
342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/08(金) 23:05:43 ID:9C63YW4k0
三国志が面白いんじゃなくて、三国志演義が面白いんだろ
343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/08(金) 23:42:17 ID:xtnIw74H0
まあ、三国演義の出来のよさは神レベルと言ってもいいと思う。
赤壁の戦いのあたりの盛り上がりとか、出来すぎ。
344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/08(金) 23:55:48 ID:nJPDcN+m0
正史だと赤壁のことは少ししか書いてないな
345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/09(土) 08:30:42 ID:LiLRNNpBO
結局は人に知られてなきゃおもしろいも糞もないよ
俺のまわりに三国志ヲタはたくさんいるが、それ以外の時代になるとからっきしばかり
知っていても秦末くらいだ
基本的に横山→吉川、司馬という流れが多い

やはり大家にその時代を取り上げた小説でも描いてもらわないと
いまなら宮城谷しかいないが、潜在的中国史ヲタを発掘しようと思ったら知名度的に少々劣る
ここはもう宮部みゆきが描くしかない
たとえ「所詮は小説」と言われるような出来でも中国史に興味を持ってくれる人はいるはず
346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/09(土) 08:33:56 ID:GiWQui8B0
これらの話に対応できるのはなんだろう？

封神演義→？
西遊記→？
三国志演義→平家物語
水滸伝→忠臣蔵
紅楼夢→源氏物語
347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/09(土) 08:40:19 ID:BmhhHURb0
宮部みゆきに中国物は合わないんじゃないかな。
江戸物を中国物に置き換えて、胡同に暮らす老百姓（農民じゃないよ）の
推理物とか読みたい気もするけど。
「時代」その物に興味もってもらえない気がする。
348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/09(土) 09:41:43 ID:T6vEtI500
>>346
西遊記…ありがたいお経を貰いに行く道すがら妖怪退治…
水戸黄門漫遊記？ｗ

南総里見八犬伝は、水滸伝を元ねたにした話じゃなかったか？
349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/09(土) 09:44:44 ID:T6vEtI500
そういや、源氏物語も史記によく似た話があるって聞いたな
350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/09(土) 23:03:07 ID:gf0DZXEi0
>>345
小説より、今ならゲーム化、アニメ化の方がずっと影響が大きいだろうな。
あるいはその時代の中国の時代劇ドラマを輸入して、
地上波で放送するとか。
351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/12(火) 21:22:21 ID:K1iiDnLw0
中国の歴史は清で完成したような気がする
352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/12(火) 21:39:34 ID:7QjByRbd0
中国史は本当波瀾万丈でどこも面白い
中国で大河ドラマつくれば100年分は楽に作れるネタあるね

対して日本の大河は戦国時代やりすぎだわ
メインの登場人物かぶりまくりでいい加減飽きてきた
353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/12(火) 22:28:48 ID:SNol6qw+0
日本の大河ドラマは、古代史とか、南北朝とかもっと題材にしていいと思うけどね。
ドラマなんだからあんまり堅苦しく考えず、創作意欲を発揮すればいい。

戦国ものだって定番ネタに留まらず、
例えば創作した架空人物を主人公にするぐらい大胆なことをしてもいいと思うし。
354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/12(火) 22:37:37 ID:x5E7B4J/0
南北朝は天皇の問題で色々あるんだと思う
一番面白い時代なのに
355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/12(火) 23:55:51 ID:klSFM2rT0
近代以降の中国と、近世以前の中国は切り離して考えたいね。
356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/13(水) 01:52:21 ID:LUGTZpSo0
>>355
宋の前はそんな違うんですか？
357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/13(水) 06:26:49 ID:3lxxKEvv0
そりゃ「唐宋変革期」って言われてるぐらいだからね
358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/13(水) 10:06:17 ID:K8yRY98+0
切り離して考える必要はあるの？
359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/13(水) 10:20:58 ID:dCPNa45V0
歴史に切り離しはないけど、このときの変革は社会体制の様相が変わったということで
「違う」といえる。
貴族社会というのは、ある特定の層が政治に関与する社会体制だけど
唐末から五代を経て北宋に至る過程で、下層域から政治に関与する者が増えてきた。
それを象徴しているのが科挙となるし、五代中の節度使には「辟召」という権限があって
これは、と思う人物は好きに登用できた。
しかもその節度使が皇帝にでもなろうものなら、その辟召で参じた、たとえ農夫であろうとも
国家の大臣になる可能性は非常に高かった。
それでも、基本は科挙による登用で、その科挙生を多く出せたのは、資産のある地主層だけどね。
だけど、宋代では貴族のような、ある特定の家柄や門地で政治を運用するということはない。
ただし、そういった資産家は代を重ねると名族化し、半貴族的な存在になってしまうものだけどね。
そういう連中が立場を利用して親族や親しいものを国家の要職につけ、国家の私物化をなそうとするのは、どんな社会体制であっても頻繁にみることのできる「末期症状」というやつに陥る。
360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/13(水) 10:42:19 ID:pSKK/vJRP
中国王朝の興亡モデル

東アジアステージ
合→散→離→集
周→春秋→戦国→秦前漢
後漢→三国晋→南北朝→隋唐前期
唐後期→五代→北宋南宋→元

ユーラシアステージ
元・明・清

中国の歴史9　29頁
361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/13(水) 19:15:42 ID:3lxxKEvv0
>>355はもう少し勉強してからこのスレに来るように
362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/13(水) 22:49:51 ID:EiADA52F0
>>355は、

近代以降　→　中華民国以降(阿片戦争以降)
近世以前　→　清代以前

今の中国と昔の中国は別に考えたいね、
というだけでそんなに深い意味はないw
363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/14(木) 06:57:22 ID:Rh5n+EUn0
つ宋代近世説　
364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/14(木) 10:18:13 ID:DAYBAM0L0
清以前と以降を分けて考える必要なんてないよ
中共も歴代中国王朝と変わらない
365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/14(木) 12:33:19 ID:CDgNtBQm0
>>363
だから、>>362はその宋代近世説に基づいているじゃん。
近世以前というのは、近世も含むわけだから。
366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/14(木) 14:23:02 ID:myQYkZXt0
>>346
西遊記→ドラゴンボール
367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/14(木) 23:54:55 ID:SOBOfRHA0
七龍珠は本当に人気あるなあ。
本家を超えているんじゃない？
368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/14(木) 23:58:05 ID:myQYkZXt0
>>367
しかし、話の原型として西遊記のパロディは沢山あるし
原作を書いた作者は神だね
369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/15(金) 21:34:26 ID:IVvZ3bK7O
西遊記で一番面白いのは李世民が兄と弟に復讐されそうになるとこ
370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/18(月) 23:07:27 ID:uwimpwyl0
宋と江戸時代だと宋の方がルネッサンスしてるな
371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/18(月) 23:36:54 ID:oFXeSC450
ルネサンスって復興とか再生っていう意味だから、
宋代の文化が、ルネサンスと言うのはちょっと違う気がするなあ。

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/19(火) 00:25:20 ID:Tdg9VjuN0
東ローマ滅亡＝南宋滅亡
ルネッサンス＝朱元樟
大航海時代＝永楽帝
373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/19(火) 01:11:31 ID:EBWJYrmV0
江戸時代と宋ならどちらが優れていますか？
374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/19(火) 02:31:00 ID:9KSKDSAY0
>>373
何を基準に「優れている」と言いたいのかがまずわからんし、
異なる文化・社会に優劣をつけようというのが、そもそもナンセンス。
375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/19(火) 03:09:24 ID:vT3YLfQK0
軍事的にというのなら
文前武後主義を採りながら常に強力な異民族に脅かされていた宋と
武家勢力の政権ながら島原以降明確な敵がいなくなった江戸幕府

宋のほうが強そうだな
376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/19(火) 14:25:47 ID:YaUjzyLY0
>>371
儒教の復興という意味では、古代（漢以前）の再生ってことになる
研究の中心を五経から四書に移して、
孔子の思想に直接触れようって運動だね
377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/19(火) 15:33:06 ID:+/xh5wLh0
>>375
いや、さすがに江戸幕府は鉄砲装備しているし負けないのでは?

でも幕府軍は、直属の旗本と、大名の連合体だよね。
皇帝の独裁権の下に一応は集約されている宋の軍隊に比べると、
そのあたりでちょっと不利になっちゃうのかな。
378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/19(火) 23:41:16 ID:/jjszJTM0
>>377
江戸時代の武士は降って湧いた出世のチャンスなので頑張っちゃう気もしなくもない。
379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/20(水) 00:21:14 ID:wEIqBJGn0
宋には鉄砲は無いけど弩がある
380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/21(木) 15:39:29 ID:h+kNeEkO0
全般的に中国側によく見られる傾向としては、
平均的に兵の質は悪いけれども、
たまたま優秀な指揮官が現れると見違えるように強い軍隊になる、
って場合が多いな。
381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/21(木) 17:05:06 ID:EbQAgI650
>>380
そんな感じだね
もともと漢人は戦争は苦手で遊牧民を傭兵のような感じで使ってたから
382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/21(木) 17:10:04 ID:g2QgHYyd0
よい鉄は釘にならない
マトモな人間は軍隊に入らない

尚文卑武が民衆まで浸透してるからな
加えて兵戸になってしまえば子々孫々そのままだし
383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/21(木) 22:13:38 ID:qK8dWfWp0
昭和時代までは一番人気のある時代劇は『忠臣蔵』
映画を作ると必ず当たると言われていた。

しかし歴史的に面白いか？と言われると別問題
384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/21(木) 23:27:33 ID:S+p/z/xz0
中国史で一番面白い時代と言うより、
面白い題材、事件と言った方がいいかも知れないね。
385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/23(土) 12:41:42 ID:PTX/jNP40
孔子　4314
http://post.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&sc=&kw=%BF%D7%D7%D3&rs2=0&myselectvalue=1&word=%BF%D7%D7%D3&tb=on
始皇帝　1948
http://post.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&sc=&kw=%C7%D8%CA%BC%BB%CA&rs2=0&myselectvalue=1&word=%C7%D8%CA%BC%BB%CA&submit=%B0%D9%B6%C8%D2%BB%CF%C2&tb=on
項羽　4861
http://post.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&sc=&kw=%ED%97%D3%F0&rs2=0&myselectvalue=1&word=%ED%97%D3%F0&tb=on
劉邦　1942
http://post.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&kw=%84%A2%B0%EE&rs2=0&myselectvalue=1&word=%84%A2%B0%EE&tb=on
光武帝　3
http://post.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&sc=&kw=%B9%E2%CE%E4%B5%DB&rs2=0&myselectvalue=1&word=%B9%E2%CE%E4%B5%DB&submit=%B0%D9%B6%C8%D2%BB%CF%C2&tb=on
曹操　4571
http://post.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&sc=&kw=%B2%DC%B2%D9&rs2=0&myselectvalue=1&word=%B2%DC%B2%D9&tb=on
劉備　4034
http://post.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&sc=&kw=%84%A2%82%E4&rs2=0&myselectvalue=1&word=%84%A2%82%E4&tb=on
楊堅　11
http://post.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&sc=&kw=%97%EE%88%D4&rs2=0&myselectvalue=1&word=%97%EE%88%D4&submit=%B0%D9%B6%C8%D2%BB%CF%C2&tb=on
386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/23(土) 12:43:27 ID:PTX/jNP40
李淵　96
http://post.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&sc=&kw=%C0%EE%9CY&rs2=0&myselectvalue=1&word=%C0%EE%9CY&tb=on
李世民　1637
http://post.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&sc=&kw=%C0%EE%CA%C0%C3%F1&rs2=0&myselectvalue=1&word=%C0%EE%CA%C0%C3%F1&submit=%B0%D9%B6%C8%D2%BB%CF%C2&tb=on
武則天　1432
http://post.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&sc=&kw=%CE%E4%84t%CC%EC&rs2=0&myselectvalue=1&word=%CE%E4%84t%CC%EC&submit=%B0%D9%B6%C8%D2%BB%CF%C2&tb=on
趙匡胤　97
http://post.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&sc=&kw=%DAw%BF%EF%D8%B7&rs2=0&myselectvalue=1&word=%DAw%BF%EF%D8%B7&submit=%B0%D9%B6%C8%D2%BB%CF%C2&tb=on
楊家将　1066
http://post.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&sc=&kw=%D1%EE%BC%D2%BD%AB&rs2=0&myselectvalue=1&word=%D1%EE%BC%D2%BD%AB&tb=on
岳飛　1697
http://post.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&sc=&kw=%D4%C0%EFw&rs2=0&myselectvalue=1&word=%D4%C0%EFw&tb=on
フビライ　53
http://post.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&sc=&kw=%BA%F6%B1%D8%C1%D2&rs2=0&myselectvalue=1&word=%BA%F6%B1%D8%C1%D2&submit=%B0%D9%B6%C8%D2%BB%CF%C2&tb=on
朱元璋　125
http://post.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&sc=&kw=%D6%EC%D4%AA%E8%B0&rs2=0&myselectvalue=1&word=%D6%EC%D4%AA%E8%B0&tb=on
ヌルハチ　760
http://post.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&sc=&kw=%C5%AC%B6%FB%B9%FE%B3%E0&rs2=0&myselectvalue=1&word=%C5%AC%B6%FB%B9%FE%B3%E0&submit=%B0%D9%B6%C8%D2%BB%CF%C2&tb=on

こういうので人気のパロメーターが分かるけどヌルハチが高いのが意外だ
387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/23(土) 15:07:06 ID:PPFiSrE60
検索ヒット数は、ドラマや映画などの映像化作品の数とかも、
かなり関わってくると思う。
388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/23(土) 15:17:56 ID:9+ej/hLe0
結構ご本人達とは直接関係ないのまで入ってるよ
ヌルハチの所に遼のネタとかさ。

しかし、こういうの見ると勘違いしたチョンがここぞとばかりに
youtube画像貼りまくるようなキガス
389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/23(土) 15:24:29 ID:PTX/jNP40
>>387
それはあるね
三国志は日本のゲームの影響で人気が高まった部分もあるらしい
一番の人気は劉邦と項羽になるみたい
ここのドラマ化が多いからね
390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/23(土) 15:29:57 ID:0ki/U3050
光武帝　3 　………
391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/23(土) 15:34:09 ID:PTX/jNP40
光武帝の3は俺も何かの勘違いかと思った
392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/23(土) 15:40:23 ID:9+ej/hLe0
劉秀で検索してみるといいかもしれん
393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/23(土) 15:46:21 ID:PTX/jNP40
>>392
なるほど119と出ました

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/23(土) 15:48:58 ID:9+ej/hLe0
テストで語句説明に「光武帝」が出たとき、
中国人留学生が「光武帝？　劉秀のことだよね」って言ってた事があったんよ。
395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/23(土) 16:30:27 ID:KoWhPzIy0
姓、氏、諱、字、謚号、廟号、封号、・・・歴史上の中国人の名前はいろいろあってややこしいね
396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/23(土) 17:15:46 ID:CAGZLK9O0
日本とかヨーロッパの歴史上の人物もいろいろな呼び名があるよね。
日本人の間なら普通は一番多く呼ばれる呼称を使えばいいんだけど、
国によって通例的な呼び名が違うから>>394みたいなことがしばしば起こる。
397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/23(土) 22:40:27 ID:3f42Iw280
日本の3人の天下人だって、信長、秀吉、家康と名前だけで呼んじゃって、
織田信長で検索すると引っかからない場合もあるしね。
398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/23(土) 23:15:32 ID:KoWhPzIy0
しかし信長で検索したら織田信長もひっかかるんだし
歴史上の人物としては検索しやすい部類では・・・

あえて織田上総介とか第六天魔王とかいうひともいるんだろうけど、
一般的に圧倒的に通用してるのは信長ひとつだからわかりやすい
399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/24(日) 02:39:34 ID:IvWfghS10
春秋から三国あたりまでは講談として好きだけど
隋からはなんかイメージが違う
400 ：399：2007/06/24(日) 02:44:10 ID:IvWfghS10
隋あたりから異民族との戦闘が主流になるから感覚が違うんだと思う
もちろん国内戦もあるんだけど
401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/24(日) 04:02:46 ID:h30m2NiA0
決定的に違ってくるのは宋代以降だね。
402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/24(日) 07:22:54 ID:xaZzfOBF0
物語的な歴史が好きなら三国以前
戦慄の歴史が好きなら三国～宋
生々しい現実を見たいなら明～
403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/25(月) 22:31:34 ID:x6ZW24Un0
則天武后　昔　NHK　BSで放送した　何回見ても飽きない
404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/25(月) 22:33:50 ID:XKpKLUL30
武則天は中国で何度もドラマの題材になっている。
やっぱり題材にするにも面白いからだろうね。
405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/25(月) 22:58:36 ID:7o/KzKwZ0
後宮での女の戦い、朝廷での政治の駆け引き
男女の愛憎劇、親子の葛藤、いろんな要素があるからね。
登場人物も多彩だし。
406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/25(月) 23:56:50 ID:fRHvSn4w0
>>402
詳しく頼む
三国以前が物語的に面白いってのはなんとなく想像できるんだけど
後の二時代ってどんななの？
407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/26(火) 03:18:46 ID:3I1JmcWb0
>>406
あくまで表面的なイメージだけど
三国志以降は一時期の平穏覗いたら常に異民族やら内戦やらで殺しあってるイメージ
五胡十六国南北朝や五大十国なんかもそのままだし安禄山あたりや靖康の変あたりなども

明以降になると平和になったかわりにリアルな政治腐敗が見れたり列強に侵略される様が味わえる
世界最高の国のはずであった中華王朝が落ちぶれていく

もちろん1面的なパッと見であって知れば知るほどどの時代もなかなかの味わいがあって面白い
408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/29(金) 04:02:11 ID:y89yhYOA0
もし日本人が中国に移民したら

アラブがユダヤ人を受け入れたのと全然関係ないよ。中華民族の同化能力ですぐに日本人だったってことを忘れさせるよ


漢人は同化させる能力は高いと考えてるようだね
こうして遊牧民も漢人になったのか
秦以降、遊牧民に支配されても文化は漢人が優れていたので取り込むことが出来た
しかし西洋列強以降は他に優れた文化があることが分かり難しくなったかもしれんね
409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/29(金) 07:46:17 ID:Udok9FYe0
どうして戦国時代はややこしいと思わないのに、五代十国は
ややこしいと思ってしまうんだろう
410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/29(金) 07:47:54 ID:Udok9FYe0
違う違う
五胡十六国です
411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/29(金) 10:38:11 ID:P3VNapWT0
いくつもの民族が絡むからじゃないの？
412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/29(金) 16:20:49 ID:iifSQCdN0
日本の戦国時代がわかりやすいとおもっちゃうのは錯覚だよね
何度もドラマで見てるからつい分かった気になっちゃう
でもつっこんで聞いてみたら桶狭間とか関ヶ原とかハイライトしか知らないひとが多い
413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/29(金) 17:26:09 ID:zQUaahfS0
五胡の簡単な理解の仕方
関東：主に鮮卑系国家（前燕、北魏）→業β～中山に勢力を固める
山西：匈奴系国家（前趙、夏）→長安に進出する傾向にある
関中：ﾃｲ、ｷｮｳ系国家（前秦、後秦、仇池）
甘粛：意外と漢人勢力が強い（漢人豪族が相当発言力を持っている）

基本的には関東と関中の東西対立がメイン
そこさえ抑えておけば、
320年代：前趙と後趙による元匈奴漢の分裂軍閥同士による内ゲバ
350年～370年代：後趙の後継国家前秦（民族融和的）と中原への進出を虎視眈々と狙う
鮮卑系前燕による人的・領土的資源の争奪戦
400年代以降：北魏による華北統一事業、夏が赫連勃勃の時代に強力に対抗できたが
彼の死後は衰退を余儀なくされる

漢人の登用が上手い勢力が勝利を収めている気がする（張賓、王猛等）
414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/29(金) 18:02:55 ID:87jTqH7K0
三国志は話が一本筋が通ってるから主人公の劉備追うだけでいい、だから日本で人気がある
っていう話を聞くが、それなら日本で一番人気があるのは源平の義経あたりになってしまうと思うんだが。
戦国時代は信長秀吉さえ追えば全部掴めるような錯覚が罷り通ってるけど。
そして何より、ちょっと遡れば太平記が国民的な歴史物語だったと思うが、
太平記なんて誰が主役か判らんぐらい散漫的でごった煮だから、そんな要因は日本人には皆無じゃないか
415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/29(金) 23:49:41 ID:1lYcG/oc0
>>412
織田信長の周辺と、武田信玄と上杉謙信の抗争あたりしか知らんって人が多いと思う。
地方の動きとか、三好長慶以前の政権についてとか、詳しく知っている人はかなり少なそう。
416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/29(金) 23:59:32 ID:EiFSXIrA0
寧波の乱当時の日本の事情がさっぱりわからん、俺
417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/30(土) 00:13:48 ID:xIIjAREN0
太平記は面白いな
半ばタブーにさえなっていなけりゃ、もっとブームになってもいい作品なのに
ノリが中国の乱世に近いのは、儒教色の強い後醍醐帝が絡むからなのかな？
418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/30(土) 02:02:13 ID:OiL99LlA0
>>417
具体的にどこが面白いんですか？
419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/30(土) 13:40:34 ID:B/03r2Lp0
太平記は今風に言えばキャラ立ちまくってる
420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/30(土) 14:05:12 ID:OiL99LlA0
>>419
そうかな、源平や戦国も同じもんでしょ
421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/30(土) 16:09:51 ID:B/03r2Lp0
鬱病・尊氏
ブラコン・直義
ファザコン・直冬
ヘタレ・義詮
レイパー・師直
アーティスト・道誉
ヤクザ・頼遠
梟雄・了俊
鬼才・円心
カオス・後醍醐
槍・武光
悩める麒麟児・顕家
頭でっかち・親房
義侠・正成
中古狂い・義貞
……ｅｔｃ

何が面白いかって、北から北畠が、南から尊氏が押し寄せてくる関係で
地方の連中が余すとこなく登場するのがよい
北には顕家に従う老将の結城の味も良いし（息子は親父の報われ無さに北朝に寝返るし）、後に後村上天皇になる義良親王
九州なんて懐良親王は日本国王名乗るし、菊池や阿蘇が色々画策するけど、尊氏が流れてきたせいで混沌としていくし
422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/30(土) 20:02:34 ID:IVFqlG7c0
戦国時代並みに掘り起こされれば、十分に面白いのにね。
日本は、人気が戦国時代に集中しすぎている。
423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/30(土) 23:36:27 ID:6j9Zt43F0
過去のNHKの大河でも太平記が一番面白かった
424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/01(日) 00:09:27 ID:11J8ZlV/0
役者もハマってたよな＞大河太平記
真田尊氏、鶴岡高時、陣内導誉、高嶋直義、榎本師直、武田正成・・・
そして衝撃の後藤顕家ｗ
425 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/07/01(日) 00:20:55 ID:m/6VnVMU0
懐かしいな・・・オレも見てた。前半、特に尊氏が挙兵の決断をするまでが
ちょっと長すぎたためか後半がバタバタになってしまった感じもするけど。
佐々木導誉も本来の名は高氏なんだよね。導誉は晩年になってからつけた。
足利氏って鎌倉幕府の中では有力御家人だったんだよね。
同じ源氏でも新田氏はやや格が下だった感じ。確か血筋では新田氏の方が
嫡流だったはず。やはり先祖の処世術の差が明暗を分けたのかな。
426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/01(日) 22:30:11 ID:adlpWeSR0
太平記の城攻めはゴロゴロ岩を落として
たけし軍団みたいだったな
427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/01(日) 23:58:48 ID:5DcJ7l5m0
北畠なんとかがゴクミだったよな
いくら若死の美青年だったからってゴクミはやりすぎかと
428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/02(月) 00:32:42 ID:BD0cgvkY0
楠木をああいうゲリラ屋で人情家にしたのは良かったな
429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/02(月) 22:36:24 ID:50rRczcQ0
城壁は春秋時代から20メートルほどの高さだったんですか？
430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/03(火) 11:29:14 ID:S0iVFhuR0
>>429
春秋時代はどうかな？
城壁は、戦争が大規模化した戦国時代に顕著に発達したらしいし。
431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/03(火) 22:21:52 ID:7A8D4P2S0
1200年ごろからの西洋は春秋戦国時代に似てない？
432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/07(土) 07:56:14 ID:St5bZaH20
幕末は少し春秋時代に似てるかな
諸国を説き回る人が目立つしね
433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/07(土) 10:39:19 ID:v3cbkpwt0
春秋戦国時代も平時はそんなに治安が悪いわけでもなかったようだしね。
434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/07(土) 18:59:08 ID:cGtj15j50
>>433
幕末ももっと長けれさらに発展した面白さがあると思うが
短くてしょうがないか
435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/07(土) 23:12:03 ID:WbfxHZ9m0
幕末が長引いたら、日本と言う国が危うくなったかもな。
436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/08(日) 08:43:59 ID:SOe8mJtS0
春秋から三国あたりまでは完璧
それ以後は異民族化しておかしくなったか
437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/08(日) 09:33:00 ID:LX3xXu140
田中芳樹氏は南宋あたりが面白いみたいだ。
438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/08(日) 10:27:56 ID:8E2v/2pe0
異民族化が、おかしいというのは変じゃないか？
日本人が漢民族至上主義を信奉する必要ないと思う
439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/08(日) 10:36:49 ID:ew+RtHXA0
三国志から抜け出られないと、異民族に違和感があるんだろ。
自分も最初はそうだった。
440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/08(日) 11:01:46 ID:SOe8mJtS0
>>438
別に信棒してるなんて書いてないぞ
漢民族が激減し五胡十六国で異民族が
漢人になっていったのを何かがおかしくなったかと書いただけだよ
441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/08(日) 13:14:37 ID:8E2v/2pe0
>>440
やっぱり「おかしい」というのはおかしいよ
それは変化というものだよ
442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/08(日) 19:21:19 ID:8VI6cjzrO
始皇帝や周王朝が遊牧民族出身な時点で外敵に支配されて混血しまくるのが漢民族の歴史じゃん。
443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/08(日) 19:52:00 ID:ew+RtHXA0
それはまだ、漢民族というくくりができる前の話じゃないのだろうか。
444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/09(月) 23:29:58 ID:vDJpyU4W0
そもそも漢民族なんて、生まれた時から血統的な概念じゃないし。
いくつかの民族が合わさった概念。

たとえば唐朝が鮮卑系の王朝であるとは言っても、
末期の方の時代の皇帝に、自分は漢人じゃないという意識がどれだけあったものか。

そういう意味では、今の満州族は、漢民族に同化してしまう危機に直面している。
445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/10(火) 06:36:46 ID:a82izyRX0
他の民族と違って満州族は社会の中枢に溶け込んでいるから
446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/10(火) 08:30:18 ID:JIHwBN9E0
清のように、溶け込んで満洲の独自性を失うほうがいいのか
元のように、あまり同化せずに、そっくり逃亡して逃げた先で
国家をたてられるくらい独自性を保持するのがいいのか
どうなんでしょうね
447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/10(火) 23:11:40 ID:8SpQxWFh0
ツングース（東夷系）民族と、遊牧のモンゴル族との違いが見事に現れてるな。
複雑な地形の東北部に生きる満族をはじめ東夷系は、行った先の気候や地形に合わせて
一番いい形の生活に順応する。
遊牧民のモンゴルは何処までも自らの生活様式を保つ。

女真は東北にいる間は狩猟・採集・部族制の原始的な生活をしていても、
中原に下るや否や漢風の文化を取り入れて同化し、また東北に戻れば部族制を以って生活する。
独自性を失うと言うよりは順応力が高いんだよ。
448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/10(火) 23:39:46 ID:6tmV/+nd0
将来的に満州族が漢族から離れる可能性はあるんだろうか？
449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/10(火) 23:42:33 ID:LXtEmOBv0
満州族も漢族もない！俺たちは・・・地球人だ！！
450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/11(水) 00:59:55 ID:TuKF6NpC0
>>448
可能性は低いけどある
満洲人は学歴優秀な人が多いらしいぞ
451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/11(水) 03:15:39 ID:Si5Y0jv/0
誰も触れないけれど、おれは清末～人民共和国成立までが最高だと思う。
日中戦争のことを抜きにしてもだ。

封建制度や朝廷を立て直す役人、朝廷を倒そうとする革命家、革命の名を借りて権力を図る偽善者、
隙につき勢力を拡大する海外列強、歴代の群雄割拠に相当する軍閥混戦、
軍閥を一掃した北伐＆第一次国共協力、
民国成立→権力闘争や独裁化、国民党による共産党撲滅運動、
世界でも類を見ない行軍をした長征、起死回生のように生き残った共産党、
日中戦争後→共産党の東北統一・華北統一・華中統一・全国統一

戦争の仕方も剣や槍から銃や大砲に変わり、戦略策略も大幅に変化した。
弱小勢力だった共産党の逆転劇はあんまり有名ではないが（そこらへん現在中国政府自身も隠そうとしているが）、
中国史上・世界史上でも珍しい……というのはちょっとほめすぎなのかな。

後世の宣伝があるとはいえ、ほとんどゼロから　ＶＳ　アメリカ式最新装備＋国民党軍数百万
このの差を逆転した毛沢東たちの用兵はやはり凄まじい。
国共内戦頃の十将軍・十元帥の活躍ぶりも楽しいし。
かつてともに肩を並べた戦友が敵味方に分かれるシーンとか、結構哀愁が沸いてて読み応えがあるし。

北伐や日中戦争でみんなで力を合わせる場面はやはり燃える。ジャンプ漫画とかで今までの敵が仲間になったみたいな。
愛国教育に使われるのも納得できる。
客観的な立場から見れば、春秋戦国や三国志に負けないぐらい面白いエピソードがいっぱい詰まっている。

と書いても、後から必ずアンチ派が文句を言うだろうな……。
先に言っとくが、これは別に共産党マンセーで書いたわけじゃないからね
あくまでも一番面白いと感じた戦乱時代だからね
452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/11(水) 05:41:07 ID:TuKF6NpC0
いままでの歴史上、遊牧民は戦争に強いけど漢民族の文化が優れてるから取り込むことが出来た
しかし西洋列強の登場以来、自分達より優れている文化を認識してしまう
文化まで負けるのは自尊心が徹底的に壊れただろうな
453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/11(水) 08:02:01 ID:84f05Jmg0
>>451
でも、やっぱり政治的な思惑の影響が強すぎてつまらんわ
454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/11(水) 22:51:20 ID:Ch0u94aI0
>>451
そのあたりの時代は現政権の検閲が過ごそうでヘタしたら三国志あたりよりも捏造がひどいかもしれない
そりゃあ弱い軍が強い横暴な軍に勝ったほうが美談だしな
455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/11(水) 23:36:46 ID:9IuvjJVl0
>>451
わからんでもない、というか、面白そうではあるよな。
俺は歴史をSFかファンタジー並みに割り切る人なもんで。
それはそれ、これはこれみたいな。
これまでの中国王朝は実際には弱体であっても、
史料上、「主」という立場にあるかのように記述されるわけだけど、
この時代になると、「従」でしかありえなくなった状況、
諸外国の介入とか、各国への機嫌伺いとか、次善・次々善の策で凌いだりとか。

中央研究院で公開してる「中華民国史事日誌」なんか目を通してみたりしたが、
専門が南北朝なんで、基礎知識が絶対的に不足しているため、
ところどころ不可解というか、何が起きてるのかわからなかったりで残念。
というか、中国史の史料でイギリスがフランスが日本がソ連が的な記述が
並ぶのは結構、新鮮。
上記の「中華民国～」は箇条書きの日記なんで、あんまり政治臭は表に出てない。
456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/12(木) 23:28:24 ID:hbKBh9ew0
話を作ろうと思えば毛沢東はめちゃくちゃ面白く書ける
史記もそんな感じかも
457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/13(金) 00:10:02 ID:gvZ2W7+H0
>>451
アメリカは日本を破った後に、国民党の残虐ぶりを知り、共産党を応援したから。
しかしこれも国民党に劣らぬ酷い集団だった。
458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/13(金) 20:37:48 ID:xWi+Xqfa0
本当は国民党と共産党という二大粗悪民乱のあとに本物の英雄が出てきて正しい中華帝国を作る予定だったんだろうな
李世民や朱元璋の時みたいに
アメリカのせいで中国は本来反乱軍にすぎない奴らが納めるようになったわけか
459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/13(金) 21:59:28 ID:1a1QXJoo0
いやいや、中国の惨状は中国自身の自業自得でしょうよ。
毛沢東があの時代の本物の英雄、だったんだよ。
長征のノリも劉邦とかと一緒だし。
460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/13(金) 23:51:28 ID:Dvod4zGY0
毛沢東が戦略家として超一流なのは間違いない
蒋介石＝項羽
周恩来＝蕭 何
林彪＝韓信
鄧小平＝陳平

日本を匈奴のような異民族として
時に日本軍との抗争もいよいよ激しくなり荒廃した大陸に二人の英雄が生まれる・・・
一人は地主の息子（毛沢東）　一人は塩商人の息子（蒋介石）

話を作ろうと思えばこんな感じで作れる
461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/14(土) 11:05:10 ID:mLHcMDvc0
アメリカは天帝か？
462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/15(日) 23:34:47 ID:HMpGfbo00
>>460
あらためて見るとまさに英雄ぞろいだな
463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/16(月) 01:03:50 ID:FRNdqVO2O
毛沢東は中華人民共和国建国直後に死んでいれば未だに英雄扱いだっただろうに
464 ：名無し：2007/07/16(月) 02:25:06 ID:kNSJ+10Y0
戦国七雄時代。合従、連衡。
465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/16(月) 04:56:42 ID:UxYgxl2l0
>>460
近代じゃそんな簡単に英雄とか言えないよ、共産主義とか入ってくるからね。
中華思想で歴史が面白くなるのは清朝までだな。
466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/16(月) 09:21:08 ID:U0Q/xGxo0
同時代ではガンジーの方が圧倒的に英雄だろう
467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/16(月) 11:49:18 ID:/TKyEkKc0
インドならチャンドラ・ボースとか、ネルーとか。
468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/16(月) 15:22:49 ID:IuvSjZAE0
中国ではガンジー的英雄はでなさそう
469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/16(月) 23:43:17 ID:DBYp0L1Y0
中国人の場合、まず一般庶民からしてガンジーの提唱するような運動に、
参加しようとはしないだろうな。

もっと現実的な利益を提示しないと。
470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/17(火) 01:02:15 ID:mTwObDjS0
墨子あたり？
471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/17(火) 21:17:23 ID:fuWHXYlL0
BOXYの思想が孔子に勝っていればシナ史ももっと面白くなっていた気がする
472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/17(火) 22:37:26 ID:gGtkWIGh0
墨家と儒家は政治というか政治的パワーゲームが得意なイメージするんだよな。
今じゃあ墨家と儒家しかいねー、って言葉があるけど、
この二つ、組織作って派閥作って影響力拡大してくのが上手い。
というか、他は「～家」というものの、組織力のある集団ですらなかったが。
しかし墨家、何で消えたんだろうね？
473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/17(火) 23:02:30 ID:OUKkvdmi0
ヤクザになったんじゃね
世を揺るがすは儒と侠（＝墨者）なりってね
474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/19(木) 23:56:22 ID:63Fht0Kh0
墨家が密かに命脈を保って、もっと後の時代に復活したりしていたら面白いんだが
475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/20(金) 00:18:27 ID:CGOsOKhd0
素人というか無知な俺に教えてくれ。

楊家将って本当に人気あるの？
北方の本で始めてしったんですけど
巻末の解説がやけに有名って連呼してたから気になってしかたない
476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/20(金) 00:27:14 ID:eeSX8gvC0
中国じゃ有名。日本で言う忠臣蔵みたいなもんか。
477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/20(金) 00:31:24 ID:sMlKTp3z0
大陸じゃここ数年の間でも
何本もドラマが作られてて、しかも人気が高いよ。
去年の「少年楊家将」は香港や大陸の人気俳優を揃えて結構力が入ってた。
有名でなきゃそこまでにはならないと思うよ。
京劇にも楊家将ネタの作品がかなりたくさんあるし。
478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/20(金) 00:34:07 ID:atCKSEgm0
侠は墨家というより黄老（老荘）じゃね
479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/20(金) 01:04:54 ID:oYPYcPkd0
魯迅の話は詳しい人にお任せして
＞注目すべき点は、墨家の主張する労働・互助・兼愛・交利・尚同といった社会思想が《太平経》に暗に含まれていたことで、
これが救災・済貧・勤善・互助のスローガンによって道教結社が組織されていく基盤となった。
もともと中国の民衆には団体を組織しようという意識は乏しく、国家の官僚機構から遊離した宗教組織を形成することは容易ではなかった。
しかし、墨派には手工業者が主となって結社を結成する伝統があった。墨派は本来は原始宗教の組織であり、厳格な規律や天志・明鬼の信仰があった。
墨派は漢のはじめには消えてしまうが、方仙道やその変形である黄老道に溶け込み、早期の民衆道教結社が組織されていく基礎を造った。

とりあえず道教に合流したみたいよ
他にも影響を与えてるんかねえ
480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/20(金) 01:07:41 ID:ADy9Vppm0
韓非子に黄老思想が入り込んでいたり、諸子百家はそれぞれ影響しあって（パクリあって）いたというだけかもよん
481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/20(金) 01:29:56 ID:eeSX8gvC0
>>479
考察文をコピペするなら出展元ぐらい書いておけ。
お前の行為はまさに不仁で人の道を外れている。
482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/20(金) 02:18:28 ID:oYPYcPkd0
あーググったら一発だからいっかなーくらいの気持ちでいたよごめんねー
著者：胡孚深(シンは王偏)
神州文化集成叢書『道教与仙学』中国・新華出版社、１９９１年
の邦訳
483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/20(金) 04:03:04 ID:DPXo9nPc0
シナ史は、秦が天下統一したのが痛いよな、その後の王朝も制度を踏襲したし。
ソ連が世界制覇したようなものだからな。文明の発展も阻害されるよね。

そう考えると晋の分裂が無ければ、晋、秦、斎、楚の四国時代が長く続き
それぞれがより発展したように思う
484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/20(金) 06:12:11 ID:sMlKTp3z0
四国分立が長く続いても、発展はしなかったと思う。
いずれ五胡十六国みたいな時代が来て終了だった気がするね。
秦の中央集権、官僚制、法治主義などは結局現在にまで至ってる。
ソ連の共産主義とは違って、ほぼ世界中の国がその方向に進んで
この先もそれがひっくり返る事はないだろうし。
485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/20(金) 07:23:10 ID:mzAYwUMo0
>>475
北方氏の楊家将は、北方風にアレンジされた漢たちの物語に仕上げられているけど、
元の中国にある楊家将は雰囲気はかなり違うよ。
486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/20(金) 08:01:12 ID:vfgU5Jl+0
紀元前と西暦５世紀までの歴史は文句なしに面白い。
紀元前と西暦５世紀までの日本には文明が栄えていないから、
なによりおもしろい。
なにより縄文・弥生・古墳時代の日本はつまらないからね。
だが金現代史は随分とつまらん。
日本史の方がおもしろいからだ。
487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/20(金) 13:16:08 ID:vezti0VA0
遣唐使など中国から学ぶものは多かった
しかし、明治以降は清が留学生を日本に送る逆のパターンに
現在も中国はかなり日本文化を学んでる
中国は復活するか？
488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/20(金) 21:21:50 ID:29TmflBFO
ヨーロッパの火薬技術や蒸気機関の前では遊牧民族も儒教も無力だす
489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/20(金) 22:28:19 ID:qhj4u1Do0
>>487
中国復権までに地球が持つかどうかが問題だな。
490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/20(金) 23:21:55 ID:Pg8cw1kE0
>486
>なにより縄文・弥生・古墳時代の日本はつまらないからね

卑弥呼前後の時代は無茶苦茶面白いと思うがな、
面白さの質は違うけど
491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/21(土) 13:53:19 ID:B75AMFBX0
>>490
どういう面白さですかい？
日本武尊は凄い人気あったのにね
桃太郎のモデルの吉備某とか
492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/21(土) 14:32:47 ID:2U6sNBdf0
日本側にそれらしい遺跡や遺構がないのい中国史に記録されてるあたりだな
493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/21(土) 21:50:30 ID:B75AMFBX0
>>492
それらしい遺跡はあるんじゃないですか
九州とか
494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/21(土) 23:55:14 ID:YdkCWmAc0
>491
まあ一種の推理物としての面白さだな
神話と考古学の両面から
495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/21(土) 23:59:14 ID:YdkCWmAc0
＞４８４
＞四国分立が長く続いても、発展はしなかったと思う。
秦の統一が諸子百家の時代を終わらせたね。統一が無ければローマ帝国並の
レベルの国になったんじゃないか？
宋の時代にルネッサンスが起きて世界最初の近代国家になった可能性も・・
496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/22(日) 07:32:54 ID:GNHI+5LL0
宋は既にルネッサンスと比較されてる時代なのだが。
497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/22(日) 12:08:07 ID:QOJxzhGF0
漢代のレベルが低かったために、
宋のルネッサンスも近代国家を作れなかった。
498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/22(日) 12:56:26 ID:SdW1pQaU0
どこの国でも停滞期はある
西欧は停滞してた時期に文明を盲失せずにイスラムが変わりに発展させた
499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/22(日) 13:16:12 ID:gxCvEKfv0
今の中国がある意味で一番シュールで面白い
500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/22(日) 14:29:20 ID:b9tVNCuR0
遠くからはために見てる分にはな
日本は当事者だから面白がってもいられない
501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/22(日) 23:30:39 ID:leP3WCmX0
>>499
千年後の時代から見たらどう見えるだろうね。
502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/28(土) 22:37:25 ID:3kHxKscs0
だいたい社会状況の詳細さが分かるのが宋代までだから、
それ以前の、漢代とかに、もしタイムスリップで行ったら、
想像と違っていてびっくりすることがたくさんあるかもな。
503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/02(木) 21:39:10 ID:U0UernVW0
秦漢の芸術は後世よりも遥かに写実的だよね
仏教が入る前だったので、考え方が合理的、現実的だったのかもしれない
504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/02(木) 23:14:44 ID:JgRQbD/w0
当時は、今からは想像もつかないほどいろんなことが違っていたんだろうな。
505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/02(木) 23:47:42 ID:gFJ5qs2W0
ほとんど風呂に入れないって時点で俺は絶対行きたくないな
506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/03(金) 01:01:51 ID:9iZdGNzA0
ほとんど風呂に入らない俺でも絶対行きたくないな
507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/03(金) 14:07:55 ID:38kxr9JT0
風呂には入れんけど水浴びは少なからずやってる
508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/03(金) 15:51:43 ID:leFekGGJ0
四川の人は、一生に二度しか風呂に入らないって言われていたんでしょ。
産まれた時の産湯と、死んだ時に身を清めるのと。
509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/03(金) 19:39:57 ID:szGomnUr0
風呂なんて入る風習は欧州でもつい最近からだぞ
510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/04(土) 16:25:54 ID:tUQpHMZJ0
少年ジャンプって編集者に中国の古典が好きな人がいるのか
よく原作に使われたな
511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/06(月) 16:21:08 ID:sRQBvAl40
>>508
沐浴と風呂を勘違いするな、な？
官人には沐浴休みとかあったんだぞ？
512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 23:56:23 ID:OrgBQbQ00
>>>511
フランス人(だったかな？)が書いた本にそう書いてあったような……
513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/08(水) 14:23:51 ID:s+62ZKZd0
中国はなんでも文化を吸収すると言うけど
インドも似てると思う
514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/08(水) 17:19:26 ID:jsmK5iSE0
よその地域から文化を取り入れるって、どこでもあることなんじゃないか。
515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/09(木) 10:32:47 ID:Jdfd28yR0
>>510
どんなのがあったっけ？
ほとんどジャンプ読まない俺には、封神演義ぐらいしか思い当たらんのだが…
516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/09(木) 12:50:01 ID:uVZ+s4Zk0
>>515
俺が知る限りでは

赤龍王
ドラゴンボール（パロディ原点）
珍遊記
517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/09(木) 19:48:04 ID:7ZsUx+Zj0
>>516
「赤龍王」を上げたんなら「天地を喰らう」も入れてあげてえ！
518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/09(木) 22:18:40 ID:p8SQBp2S0
ドラゴンボールを上げたんなら北斗の拳も(ry
519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/09(木) 23:26:10 ID:B8gt0PvM0
八犬伝以降、エンターテインメント分野で中国古典をパロるのはデフォ過ぎて
いちいちツッコめないな
520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/09(木) 23:45:11 ID:wR6NYqzG0
ファンタジーライトノベルももっと中華ファンタジーに手を出してもらいたい
521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/10(金) 03:03:16 ID:lUwphf+x0
中国の話で浦島太郎やかぐや姫のようなSF的な古典はある？
522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/10(金) 05:11:56 ID:zFzf5Ips0
せいぜい志怪小説とかかな。あとはナタのお話とか。
民国時代に欧米向に書かれた中国文化の紹介書には、
「中国には日本の洗濯婆の桶から飛び出して鬼退治をするような物語も無いし、
グリムのようなおとぎ話も無い」って子供向けのお話は少ないって言ってる。
大人とかちょっと大きくなった子どもがなら面白いと思う物語は多いけど。
523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/10(金) 11:32:00 ID:rmIKHhLe0
>>520
お前がラノベ全然読んでないだけ
10年くらい前のラノベは中華風ファンタジーとか有象無象とあった
524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/10(金) 15:44:25 ID:bKSkOxox0
金庸の武侠小説はあちらでは中学生ぐらいの時に読むことが多いらしい
525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/10(金) 16:05:11 ID:tPHC/e+t0
>>523
嬉野秋彦と央華封神ぐらいしか思い浮かばん・・・。
彩雲国物語みたいな少女漫画系中華ラノベなら、色々ありそうだけど。
526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/10(金) 18:46:28 ID:ilCCSywJ0
星方武侠シリーズとかGガン小説あたりもかな
527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/11(土) 02:04:18 ID:wnLXSVU80
>>514
確かによその地域から文化を取り入れるけど
西洋文明はローマ文明の頃から滅びた後の違う文明と考えられてるし
イスラムもそんな感じだな
インド、中華、日本は続いてきた感じだ
528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/11(土) 13:26:08 ID:dQIGqLkG0
>>526
そこまでいくとちょっと……な感じがするな。

>>525
タイトルは忘れたけど、北宋時代の金陵を舞台にしたのがあった気がする。
529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/11(土) 16:51:23 ID:FiROlPz40
異民族が入り乱れ、漢化というか同化していくごとに
ＤＧＮ度も高くなっていった気がする。
530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/11(土) 18:35:21 ID:wnLXSVU80
>>529
俺も遺伝は重要ではないかと思う
朝鮮人見ればDNAレベルの異常だろ
531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/11(土) 22:24:01 ID:dK9HFB870
朝鮮と山東の間の海って渡るのはわりと難しいものだったのかな。
532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/13(月) 02:36:58 ID:TXrYB9Q70
日本は怪談を好むけど
中国で怪談の小説はありますか？
533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/13(月) 08:27:39 ID:pq4xh6md0
怪談つうか、中国妖怪でぐぐったりするといろいろある。
「唐宋伝奇集」とか。
田中芳樹の短編集でもあった、悪徳節度使が妖怪で、聶娘がそれをやっつけるやつとか
張訓がなんの才能もないのにやたら運に恵まれて出世するけど、ほんとは嫁さんが妖怪で
影で張訓を助けていたとか（これは《十国春秋》の張訓の妻として立伝されている）
534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/13(月) 18:22:59 ID:P9XGSElq0
捜神記とか聊斎志異あるよ。
日本じゃ駒田信二さんがいろいろな志怪小説を翻訳
幽霊、妖怪、神仙編にわけて「中国怪奇物語」として文庫化もされてる。
535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/16(木) 10:58:19 ID:V3c6qb9S0
やっぱり聊斎志異が有名なんじゃない。
チャイニーズゴーストストーリーの元ネタだし、
ヤフーでちょうど聊斎志異のドラマの配信も始まっているし。
536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/16(木) 23:28:52 ID:DKmkT5Pa0
これね

ドラマ「聊齋～リョウサイ～」
http://streaming.yahoo.co.jp/p/t/00005/v02039/
537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/16(木) 23:30:16 ID:DKmkT5Pa0
予告編はこんな感じ
http://www.youtube.com/watch?v=xlxWvAj-c68
538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/19(日) 23:42:45 ID:cdAyJao80
>>528
金陵城内記シリーズだな。
539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/20(月) 10:56:08 ID:bJ1dMnfe0
オレはこんな感じ
　
　夏　B＋　　治水
　殷　A　　　青銅器、文字の発明
　周　A　　　武王、紵王を討つ。
　春秋　Ａ+　孔子、老子ら。。等＝聖人百家の集結
　戦国　Ａ+　孫子兵法の伝説が始まる
　秦　　B+ 始皇帝の中国統一、万里の長城、文字同一
　楚漢　Ａ＋　項羽と劉邦の天下分け目の戦い
　西漢　B　　　武帝の時代の麒麟児＝瞿？病、匈奴を破る
　東漢　B　　 班超の西域遠征
　三国志　Ａ＋　三国志
　晋　C　　　　戦乱多発
　五胡　B　　　乱世民族融合
　南北朝　B　 同上
　隋　C　　　　贅沢
　唐　Ａ　　　李世民、女帝、安史の乱
　五代　B　　群雄割拠
　宋　Ａ　　　楊家将、水滸伝、岳飛
　元　B＋　　成吉思汗、偉業達成
　明　B　　　建国までの天下争覇、末期の戦乱
　清　　Bー　　八国連軍、世界大戦
540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/20(月) 20:14:51 ID:XdiTGLk80
Ａ＋の分布からして、全般的に古代の方が好きみたいだな。
541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/20(月) 21:09:50 ID:bJ1dMnfe0
>>540 やっぱ昔の方がええやろ～
542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/21(火) 20:33:57 ID:nwUfSBHM0
俺はむしろ生々しくなる現代のほうが好きだな
古代史はフィクションぽくて
543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/21(火) 23:43:12 ID:7ezAxZSh0
だいたい春秋戦国あたりを支持する人と、
五代宋あたりを支持する人では、
かなり好みが分かれるんだよね。
544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/22(水) 02:55:18 ID:6b+MU4rc0
世界史の宋スレは全然盛り上がらないな
545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/22(水) 03:55:53 ID:3OWLS+YJ0
多分世界史板の、中国史系スレの住人は、殆どこの板に移って来ちゃってる気がします。
かく言う自分も、世界史板は最近一週間に一回程度、動きが有るかな？
と見に行く程度に成っちゃった…
546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/22(水) 08:01:13 ID:Ke3rl4OW0
>>539
殷は国家運営が犠牲（人間）でなりたってるあたりも含め
まだいわゆる中華になってないところが興味深い
547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/22(水) 09:39:22 ID:Ke3rl4OW0
宋はなんといっても「言論で士大夫を殺さない」が国是であったこと
548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/22(水) 14:46:35 ID:42ljR7IR0
>>545
上手く住み分けできればいいけど、やっぱりもろに重複しちゃうね。
549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/22(水) 15:34:38 ID:JRhnR2UP0
そもそもこの板の趣旨がようわからん。

ただの「中国史板」なのだろうか？
550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/22(水) 16:22:01 ID:Ax8CRhWS0
キャラ萌えとか
551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/22(水) 19:34:13 ID:mIT2tcyT0
自分は、学問としての歴史を踏まえたうえで、キャラ萌え路線でやってるつもり。
552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/22(水) 23:52:12 ID:mhsGvIX+0
>>549
誕生の経緯からしてややこしいからね。
そもそも三戦板で、戦国板ができたことで、戦国スレの多くが抜けて余裕ができた。
そこで、三国志だけの専門板にしよう派と、三国志以外の中国史にも範囲を拡大しよう派が対立、
自治スレで揉めているうちにこの板が創設されて、後者が隔離された。
553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/22(水) 23:54:15 ID:mhsGvIX+0
で、三戦板の範囲拡大派は、中国史以外にも水滸伝とか武侠小説とかも語りたがっていたので、
それら雑多なものがそのままこの板に受け継がれている。

大枠としては、中国ものであることが最低条件だろうけど。
554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/23(木) 01:50:04 ID:+66tvKd20
諸子百家は哲学と思想のどちらになりますか？
555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/25(土) 21:08:16 ID:LziYZM8K0
満州国が一番
556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/25(土) 21:10:53 ID:LziYZM8K0
中華人民共和国が最悪なのはいうまでもない
557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/26(日) 23:39:27 ID:CFa4Yyj70
千年後から見たら、中共時代も面白い時代に見えるかもよ。
558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/27(月) 00:21:27 ID:NSqXcDSg0
明の黄金期（永楽～宣徳期）
ヨーロッパに先駆けて大航海したのに、
書類処分しやがって('A`)
明朝にまともな英主って5人しかいないけど、この時代は好きだ

>>554
思想じゃない？
559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/27(月) 01:17:10 ID:umeWICCoO
>>557
現時点で面白国家


春秋戦国が好きだなあ
560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/27(月) 16:14:53 ID:le33eMWe0
>>558
>書類処分しやがって('A`)

某中国歴史作家はあまり好きじゃないが、
その部分については同意見。
561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/27(月) 21:25:40 ID:Fn+ToQ4h0
たしかに無関係な立場だったら面白すぎるよな中京
関係ありすぎていやすぎる
562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/27(月) 22:15:38 ID:yS/jLuSB0
だが経済成長という点からは中京がおそらく最強だろう
鄧小平は現在の諸葛孔明だな
563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/27(月) 22:27:08 ID:m6oL+4+k0
世界全体の経済に占める位置だとまだまだだけどね。
564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/27(月) 22:34:24 ID:POCtLMNj0
中国は厄介者だけど金になる
バブル崩壊したらみんな見捨てるよ
565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/27(月) 22:37:26 ID:yS/jLuSB0
2050年には中国がアメリカを抜くと予想されているが
最終的には印度にまけるな
566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/27(月) 22:38:37 ID:viMrtxEY0
すでに日本円は偽札扱いだしな。
567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/27(月) 22:42:53 ID:m6oL+4+k0
>>565
その前に、環境問題その他の問題を乗り越えないと、いずれ破綻を迎える。
中国、インド以外にも経済成長が続いている国はたくさんあるんだし。
568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/27(月) 22:47:32 ID:yS/jLuSB0
戦国＞春秋＞唐＞明＞清＞宋＞三国＞元＞漢＞五代＞秦＞中華民国＞中華人民共和国
569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/27(月) 22:50:58 ID:viMrtxEY0
晋や南北朝は？
570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/27(月) 23:00:57 ID:yS/jLuSB0
あったなそんな時代
とうせんしか思いだせん
571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/27(月) 23:06:34 ID:yS/jLuSB0
陶淵明しか思いつかない
572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/28(火) 22:29:49 ID:PNsqpBI/0
日本経済の成長はここ１５年以上横ばいだが、世界は急成長
生活レベルは近隣諸国に追いつかれつつあるよ
573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/28(火) 23:35:28 ID:71csGcs60
宋>唐>明>隋>三国>漢>魏晋南北>秦>戦国>春秋>清>元>近代以降

>>572
つうか国と国との格差はなくなっていて、
それぞれの国内で格差が広がっている感じだな。

日本人だからどうこうではなくなっていっている感じ。
574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/29(水) 02:07:06 ID:O15Wb22O0
>>573
宋は文化的にはいいけど対外的には苦しいね
575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/29(水) 07:14:59 ID:eV0X8+c60
三国と魏晋が分かれている件
576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/29(水) 07:27:41 ID:TKw+uZ360
>>575
>>575
>>575
577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/29(水) 09:23:09 ID:h4B6WKas0
分けるんなら西晋南北朝とかにしろってことだろ。
三国～晋（安定期）、晋（永嘉の乱以後）～南北朝開始、南北朝～隋の
分け目つけると、表記がわかりにくくなるよな
578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/29(水) 10:21:22 ID:jkqQ8Hf80
魏晋南北朝なら、三国はいらない
579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/29(水) 18:02:47 ID:eV0X8+c60
魏晋の魏が三国時代を指すことを知らなかった人もいたようだ。
でも、>>西晋南北朝にしても、じゃあ東晋はどうなる、という話になるしな…
だから、東西両晋南北朝と言う場合もある。
まぁ、わかるからどうでもいいのだが（おい）。
580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/29(水) 18:07:50 ID:jkqQ8Hf80
東晋は南朝にいれてもよさそうなものなのにな

他に六朝ってカテゴリもあるが、これはどっちかというと文学史の方かな
581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/29(水) 18:11:37 ID:eV0X8+c60
>>579
自分にツッコミ入れるのもなんだが…
「東西両晋南北朝」ってなんだよｗｗｗｗｗｗｗ
ふつう、「東西両晋五胡十六国」時代だろうが。
つうわけで訂正です。
582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/29(水) 20:58:08 ID:mEX9cdSI0
東アジア差別主義者がいないだけまともだなこの板は
嫌韓流読んでて死ぬほどはらたった
583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/29(水) 23:39:40 ID:uBre+WsQ0
>>575
指摘されて気づいた。
西晋による統一以降をイメージしていたけど、
ついうっかり魏晋南北で使っちゃうな。
584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/30(木) 01:16:08 ID:XJAnNBNl0
>>573-574
この板は「英雄板」だからなあ。
好きな時代を聞かれりゃ宋が好きだけど、
英雄が波乱万丈の活躍をする「面白い時代」となると宋は外れてしまうのう。
585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/30(木) 14:39:21 ID:WlVMktjE0
前から思ってるんだけど、何で歴史系板の住人て、↑みたいな
じいさん口調の奴が多いの？
586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/30(木) 14:51:16 ID:3SaLxjLP0
普段、「くやしいのうwwww」とか書いてる人なんじゃないの
587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/30(木) 14:54:48 ID:1ZhaD2YQ0
>>584
うーん、宋代こそ、英雄をたくさん輩出した時代に思えるけどねえ。

異民族の侵略が多かったから、愛国英雄みたいなのが多くて、
群雄争覇な感じがなくて、日本人の好みに合わないのかも知れないけど。
588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/30(木) 17:42:12 ID:+Q9g433x0
>>587
やはり敵が輝いてないと駄目なんじゃないかな
異民族側にも優れた敵がいるけど
なんか物足りないみたいな感じで
敵として見れば項羽、曹操は主役にもなれる魅力があるのでね
589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/30(木) 22:23:23 ID:Gy4rJ4hI0
中国1の英雄岳飛は宋代の英雄だぞ
590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/30(木) 22:37:15 ID:WXuli9nC0
>>589
性格悪そうだけどな
591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/30(木) 22:54:27 ID:ZIF6b4Ot0
>>589
だから、金の四太子と岳飛の名勝負が取りざたされているんでしょ。
でも個人的には楊延昭のほうが好きだけど。
592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/30(木) 23:44:12 ID:QAxxoqJG0
>>588
異民族の敵だと、どうしても悪役的立場に置かれて、
ライバル的な関係になりづらいから、
敵としての魅力がイマイチになるのかな。
593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/31(金) 00:46:47 ID:TiLV/rEA0
>>592 光武帝と洪武帝も敵がイマイチだからね。本人も部下もいいキャラが揃っているのに。 五胡や五代はライバル関係にある群雄が多いのだけどごちゃごちゃしすぎ？
594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/31(金) 01:21:46 ID:MVwzUrjg0
日本人も日本人同士の争いが人気あるからな
漢人も異民族を同等に認めたくないし
敵としての魅力を感じないんだろう
595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/31(金) 21:01:39 ID:+LewJMFX0
日本人と違って中国人は異民族が敵となると、
伝統的に愛国的な情念が燃え上がるんとちゃう？
596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/31(金) 23:29:14 ID:oHzYpaEA0
>>589
そりゃ岳飛は英雄ではあるけどさ、
強いかどうかとなると、というとあまり強そうじゃないでしょ。
やっぱり政争で戦った英雄よりも
実際に軍を指揮して強敵に勝った英雄のほうが英雄らしいわけでさ、
もし岳飛が政争に勝って出陣してたらボロ負けしたかもしれないじゃない。
597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/01(土) 00:14:07 ID:JsLFnip+0
>>596
岳飛は軍を指揮して強敵に勝った英雄なんだが。
勝ち過ぎたために政争をしかけられ無実の罪で殺されたから惜しまれるわけで。
しかも宋は「言論をもって士大夫を殺さず」という中国ではまれにみる文明的な王朝だったから余計に。(明の袁崇煥も似ているけど明だからしゃーない気がする。)
598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/01(土) 11:35:57 ID:Gx7lme3H0
建国の英雄、救国の英雄は一流
覇者は二流とされるのが中国
おそらく国策だろうけど
599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/01(土) 12:48:39 ID:UqiSmnmj0
国策といえば、
＞近年伝えられたところによると、公式な歴史観では宋金戦争は対外戦争ではなく、
＞中華民族内部の兄弟喧嘩にすぎないことになったため、これにともない岳飛の英雄視は
＞政策的にトーンダウンさせられるとのことである。
講談社『中国の歴史』7
600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/01(土) 14:59:37 ID:Q77VhOAQ0
>>598
日本じゃ、建国や救国の需要はあまりなかったからなあ
内輪もめにずっとエネルギーを注げる環境にあったとも言える

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/01(土) 19:07:50 ID:wJ/ZFy/a0
>>599
それは金を正当王朝としている手前もあると思う。
民族の英雄としての岳飛はトーンダウンしても、半壊した宋の縁の下の力持ちになったのは事実なんだから
それをもって否定する必要はないわな。
秦檜の切り捨てる政策を正当化するなら、岳飛は相対的に劣悪に評価される。
その辺、宿命といってもいい感じ。
602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/01(土) 22:57:29 ID:nRxV66/60
そういや、岳飛って中華史上最高の英雄と言われるわりに、
岳飛を主人公とした大河ドラマって聞いたことない気がする。
民族面でいろいろ配慮が働いているのかな。
603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/01(土) 23:45:34 ID:mAR7Btdg0
人の髪型にして 白人の髪色に染め　白人の化粧をして

白人の服を着て 白人の下着を履き　白人の靴を履き

白人のスタイルに憧れ 白人の容姿に整形し　白人の白い肌に憧れ美白ケアをし

白人の食べ物を食べ 白人の飲み物を飲み　白人の国に旅行に行き　

白人の西洋建築の家に住み　白人の開発した乗り物に乗り　白人のブランド品を買い

白人が発明した電化製品を使い 白人がモデルの広告を見て商品を買い

白人が出演してる映画を観て泣き　白人が出演してるテレビを観て笑い

白人がキャラクターのゲームで遊び 白人がキャラクターのアニメを見て

白人が作った歌詞の分からない音楽を聴き 白人が描いた絵を鑑賞して感慨に耽り

白人が書いた本を読んで感動し　白人が開拓した学問を勉強し

白人が話している言葉を勉強し　白人が発明した薬で病気を治し　

白人の神様の誕生日であるクリスマスを祝い　白人の行事であるバレンタインデーに一喜一憂して

白人が制定した時間を使い 白人が制定した法律を適用し　白人が制定した単位を使い　

白人に頭が上がらなくて　白人と目が合わせられなくて　白人に認められたいと日々常々思っていて　

白人の猿真似ばかりしている黄色い猿それが日本人
604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/01(土) 23:51:09 ID:qDbdVY0U0
>>603
というように、おのれが何をするでもなく、東洋も西洋も白人も黒人も
ろくさま何だかわかってないくせに、白人という名称に悪態を吐いてみることで
何かしら社会派で強い人間であると勘違いして、粋がってるのが日本人。
605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/02(日) 23:12:31 ID:+2VBv80c0
明が一番いい
606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/02(日) 23:32:59 ID:+2VBv80c0
共産党主席
毛沢東１９４９－７６　国交回復
華国鋒１９７６－８１　鄧小平復帰
胡耀邦１９８１－８７　日中友好時代
趙紫陽１９８７－８９　天安門
江沢民１９８９－２００２　反日のスタート
胡錦濤２００２－　２ちゃんねらーｖｓ中国
607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/03(月) 06:10:02 ID:44BfG/Ub0
中国史はもう完成してて
これ以上付け足すものがない
608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/03(月) 23:53:09 ID:e+2ebg6+0
清朝滅亡で、“完”って感じがしちゃうね。
609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/04(火) 01:48:17 ID:JwRbYTzu0
>>608
歴史的に見れば同じことの繰り返しになっている
まったく注目してなかった西洋、日本に影響を受けて
また超大国のようになるのかアイデンティティーを失って小国化していくのか
これからどうなるか分からん
610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/04(火) 01:54:44 ID:RO0QD/Cj0
まー、共産中国崩壊の暁には、いつもの紀伝体のやつを一発頼む
そして島夷蒋介石伝は台湾では白紙ページ扱いだ
海賊版大漢和の如く
611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/04(火) 14:29:14 ID:sAHkKNnO0
基本的に抱えている人口が大きいし、将来的には超大国として復活するとは思うんだけど、
その前に地球自体が終焉を迎えてしまう可能性がある。
612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/05(水) 00:30:38 ID:2Z+Zktc40
その復活にともなう環境破壊でか?
613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/05(水) 23:27:16 ID:bqyVHU3D0
中国の経済発展に伴う環境破壊もそれは深刻だけど、
同時にインドその他の国々でも経済発展が続いているからね。

これからの数十年間は紆余曲折を経つつも、
環境問題に対処するための国際的な協力が進むと思う。

でもその後の数十年間で、どう見ても手遅れだということが露骨となり、
絶望感が広まり、自暴自棄的な風潮が世界を覆いそうな予感。
614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/06(木) 01:56:27 ID:2KxfdRiS0
中国の発展で富は一部に集中して格差が激しい
それが不満を生み分裂に繋がるんじゃないか
あと自然が荒れると人間も荒れる
615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/09(日) 23:55:51 ID:90WmFap30
経済発展で富は一部に集中して格差が激しいってのは、
世界中で起こっているんだよね。

中国ではそれが今一番露骨に表れている感じ。
616 ：ポントラーフ ◆rF3U/UzFSU ：2007/09/10(月) 07:13:57 ID:GNFvYxbv0
一番面白いのは国共バトルに決まってんじゃん
617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/10(月) 14:14:20 ID:LNVWJkdf0
基本的に中国の近世以前の時代が好きなので、
国共内戦は最初から範囲外という感覚だな。
618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/10(月) 20:14:07 ID:fEeCPEyk0
むしろ中国史は近世以降の方が面白いと思う。
619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/10(月) 23:59:16 ID:8SthMHVD0
アヘン戦争だけは絶対に許せない
あれは明らかに清朝のほうが正しかった
620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/11(火) 00:05:23 ID:8SthMHVD0
アヘン戦争以前のアジアを考えてみよ
本当にアジアは平和だった
日中韓東南アジアみな仲間意識があった
それが白人共のせいで引き裂かれてしまった
日中の友好を破壊した本当の黒幕が白人であることは明らかだ
ちなみに未だに白人は中国人がアヘンをすっていると思っているらしい
アヘン戦争は中国が悪いと思い込んでるらしい
621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/11(火) 00:41:58 ID:xxMXGmpc0
>>620
ほんとかいな
英国の教科書では一部アヘン戦争を教えないのもあるらしい
622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/11(火) 04:07:17 ID:jP7YTHjl0
日中戦争以前のアジアを考えてみよ
本当にアジアは平和だった
日韓東南アジアみな仲間意識があった
それが華人共のせいで引き裂かれてしまった
日アジアの友好を破壊した本当の黒幕が華人であることは明らかだ
ちなみに未だに中国人は日本人が靖国の英霊を崇拝してると思っているらしい
日中戦争は日本が悪いと思い込んでるらしい


違和感ないな
623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/11(火) 12:19:17 ID:2bB4e/Ao0
アヘン戦争は当時もイギリス内では避難轟々で、議会で二票差で戦争が決定した時に
「この二票のせいで我が大英帝国は歴史に不名誉な戦争を起こした汚点を刻む込むだろう」みたいなこと言った議員もいたぐらい
アヘン戦争を教えない教科書があるとはちょっと想像しにくい
624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/11(火) 15:02:17 ID:Tlql9MW40
阿片戦争こそが、近世と近代の境目な気がするよ。
625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/11(火) 19:08:46 ID:jP7YTHjl0
もし太平洋戦争で日本が勝っていたら中国は日本の巨大な従属同盟国になってイギリスにしつこく粘着して謝罪と賠償を求めてるかもな
626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/11(火) 22:50:02 ID:xxMXGmpc0
>>623
この戦争について中国共産党はイギリスに謝罪を要求したことがあったが、
そのときイギリス側が共産党のチベットでの虐殺について国際世論に訴えることをほのめかした為それ以上つっこむことができず、
そのままうやむやになってしまった。また、イギリスの歴史教科書の中には戦因に阿片が絡んでいるという倫理的理由からか、
阿片戦争の記載がないものもあるが、中華民国政府や中華人民共和国政府は
イギリスに対して歴史教科書に阿片戦争を記載するよう要求していない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%98%E3%83%B3%E6%88%A6%E4%BA%89

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/12(水) 00:09:54 ID:W6Ug0faC0
>>619
何言ってんだか
アヘンは元々清朝の専売、高い関税を掛けて売っていた。
イギリスが来る前から中国に蔓延していたんだよ
ヤクザ国家　大清帝国
628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/12(水) 02:06:56 ID:wZ29gWBZ0
>>620
年寄りに本気でこう思ってるの多いけどな。
アジアは平和で豊かだったとか。
だいたいが何も知らんくせに東洋西洋比較論みたいな本出した
胡散臭いライターや評論家の言い分を真に受けてる爺婆だけど。

特徴として
西洋人は肉食
国境の概念・法治・資本主義・貨幣経済・宗教民族対立は西洋人が持ち込んだ
西洋人は科学技術を追い求めたが、東洋人は精神・道徳を追求した
そこが東洋と西洋の違いなどとぬかす傾向にある。
本気で言ってるなら、西洋がどうこう言う前に東洋を知らなさすぎるだけの話だが
ソースが司馬遼太郎や陳舜臣の与太なんかだったりすると、より厄介
629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/12(水) 16:31:53 ID:iEHcnt2YO
>>627
お前こそ何言ってんだ？
清朝の制度なら、貿易品を政府が専売するのは当たり前の事だろ
別にアヘンに限った事では無い
しかもイギリス以前からアヘンが中国に蔓延してたって言うけれど
イギリス以前のアヘンの流入は、福健省などごく一部の地域だけで、中国全土に広まってたわけじゃない
イギリスがアヘンの密輸を始めてから、アヘンの流通量が数百倍にも増えて
中国全土に蔓延するようになった
てか、それらの事とか関係無く、戦争の原因がイギリスのわがままにあるのは明らかだろ
630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/12(水) 16:41:37 ID:iEHcnt2YO
>>628
ただ否定するだけ？
否定する物だけ、いっぱい並べられてもつまらんよ
否定する根拠も挙げてくれないと、ただのケチつけだ
631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/12(水) 20:19:26 ID:skpGALBT0
>>629
支配者が満州人からイギリスに代わっただけ
632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/12(水) 20:25:18 ID:wZ29gWBZ0
>>630
否定する根拠を挙げたところで、ただ否定するだけなのは変わらんから
つまらんだだのケチつけになるので、お前の要望には応えられそうにないな
どの部分の否定が気に入らんのかも伝わらんしな。
列挙したものは洋の東西を問わず、普通に見られるものや現象だ。

つうか
>本当にアジアは平和だった
>日中韓東南アジアみな仲間意識があった
なんて、いったいアジア史の何を見てきたのかわからんような寝言に
ケチ以上の何をつけたらいいんだろうな。
頭の悪い俺にもわかるように教えてくれ。
633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/12(水) 20:45:17 ID:PK6oY9gs0
お前の知り合いの年寄りとやらが、何言ったかには何の興味もないが、
お前がアジア史の何を見てきたかということと、
司馬遼太郎や陳舜臣の与太というのが、何を指してるのかは聞きたいね。
634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/12(水) 21:32:54 ID:iEHcnt2YO
>>631
どういう解釈だよw
てか、そういう問題じゃないだろw
>>632
別に根拠を示してくれれば、否定してくるのは構わない
理由の無いケチつけと、根拠のある否定は別物だろ
俺は特にアジアの平和や豊かさを否定してる部分が気になった

＞本当にアジアは平和だった
>日中韓東南アジアみな仲間意識があった

これは中国を中心にした冊封体制の事を言ってるんじゃないか？
俺が書いたんじゃないから、よくわからんけど
635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/12(水) 21:43:06 ID:5Dss4jir0
冊封体制は仲間意識どころじゃないっすよ。
とりあえず中国には勝てないとして、俺の国はあそこよりはマシだよな。
あそこは俺のところより下だから俺様に朝貢って水面下では
お互いに思ってたわけだから。
636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/12(水) 22:33:55 ID:wZ29gWBZ0
>>633
>司馬遼太郎や陳舜臣の与太
「街道をゆく」でも「この国のかたち」でも対談でも読んでもらえれば。
上に挙げた著書では直接、私感を述べたりしている。歴史観とか民族観とか雑談まで。
学問分野に持ち込めば、大学者や大作家でも私感や私見は与太に過ぎんだろう。
面白いか、興味を引かれるかどうかだけで布教するもんでも事実関係の立証でもない。
司馬遼や陳舜臣の私感を論拠に細かい事実関係をすっ飛ばして語るなよと言いたかったのだが。
司馬は嘘吐きだバーカとか言ってるように聞こえたら申し訳ないな。

>お前がアジア史の何を見てきたか
これについては質問を質問で返すなよと。
アジアが本当に平和で仲間意識で繋がれていたような事実は見あたらん。

>>634
>アジアの平和や豊かさ
アジアに平和や豊かさが無かったというわけではないよ。
アジアの平和と繁栄が別格的だったかのような言い分こそ気になってしまう。
620を受けてのことなんでね。
イスラムの大都市圏は大繁栄していたし、ヨーロッパでもイタリア・ギリシアは豊かだった。
平和な時期となると中東・欧州にも時期と地域を絞ればあったわけだし、
中国だって隅々まで平穏だった時期は短いわけで。
東南アジアでは民族・文化間紛争が繰り返されてるしね。

冊封体制だとするなら、ちょと違うと思う。
これによる安定は仲間意識じゃなくて中華帝国の安定度・強大度にかかってるから。

620のようにアジアがパラダイスから転落したかのような論調はどうよと思うのだけど。
637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/13(木) 00:01:27 ID:86pVQNMOO
凄い電波野郎が居るな
638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/13(木) 06:32:07 ID:FXG8OIOv0
脳みそパラダイスな人が一人いるだけです
639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/13(木) 14:16:21 ID:hEmXVyKcO
>>636
620の言ってた平和ってのは、西洋侵略以前と以後のアジアを比べての事なんじゃないか？
西洋とかアジアとか、大きい区分でどちらが平和だったかを比べるのは難しいと思う
地方によっていろいろだしな。あと西洋って言われたから、中東とかイスラム圏は対象に入れてなかった
豊かさや繁栄度で言えば、やっぱりアジアの方に分があると思う
ギリシアやローマとか古典期はともかくとして、中世の西洋はアジアに比べて本当に貧しかっただろ
豊かと言えるのは本当に一部の地域の、わずかな上位層の人間だけ
ほとんどの人間は農奴として、とても貧しい生活を送っていた
資源や土地の肥沃さについては言うまでも無い

冊封体制については、620の考えを想像しただけだけど、確かに友好関係みたいなのはあまり無さそうだね
俺は冊封体制下の国々が、お互いをどう意識してたとかは全く知らんから、何とも言えないけど
ただ平和には貢献してると思う。中国のメンツを立てるだけで、侵略を免れるわけだから
洋侵略以前のアジアをどう形容するかは自由としても
西洋の侵略によってアジアが急転落していったってのは言えると思う
640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/13(木) 14:55:43 ID:CnSPSLAq0
全般的にアジアの方が湿度が高い気候だしな。
641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/13(木) 20:38:19 ID:0QLqyuW90
清帝国は、女真族の植民地時代だったことを忘れている奴がいる。
漢族の感情を考えれば、周辺の国々を下位に置きたいのは当然。

※漢族の大半が、家畜同然の時代が多い事に注視せよ。
642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/13(木) 20:58:34 ID:hEmXVyKcO
ん？何が言いたいんだ？
特に２行目
643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/13(木) 22:11:16 ID:/OWYmfxH0
相手にするな。
644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/13(木) 23:06:39 ID:1W/BLGO50
インド亜大陸は、昔から人口面で中国に伍するものがあったのかな？
あまり統一政権のない地域だけど。
645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/14(金) 00:52:48 ID:S1NapZ1z0
そもそも西欧の世界制覇より前には「アジア」なんて概念は無いわけで。
646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/14(金) 23:12:51 ID:MP7yDM+/0
アジアって言葉自体、主にイランあたりを指すものだったしね。
647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/14(金) 23:47:04 ID:5/EMSdhB0
俺もアジアには違和感があって「東洋」と言ってる
東洋、中東、西洋と別けてる
648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/14(金) 23:51:24 ID:N4Viwfwn0
中国から見れば「東洋」とは他ならぬ日本のことなんだがな
649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/19(水) 04:06:41 ID:XMRdZZBh0
えっ？ここは中国で一番面白い時代を議論する場じゃなかったんですか？
なんか全然違う話題にシフトしちゃっているような気が･･･
650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/19(水) 04:14:40 ID:PzTg1vLZO
間違いなく清朝末期だろ
651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/19(水) 06:48:43 ID:0YtId1cE0
神代（出雲）
戦国時代（大内・尼子・毛利）
幕末（長州藩）
652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/19(水) 10:57:19 ID:dgfUEspm0
>>649
ちょっと脱線しまくっていたからな。

やっぱり宋代。
いろんな要素を兼ね備えているから。
653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/20(木) 00:12:03 ID:IjSV4u2H0
インドの識字率は英国支配になってから６０％→９％
654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/20(木) 21:01:42 ID:gbcO0hPO0
>>651
最近だと石見銀山のおかげで戦国時代がナウいかな。
655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/20(木) 21:54:05 ID:mn+m7Bno0
そうだね
ナウなヤングの熱気でムンムンだね♪
656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/20(木) 21:56:24 ID:3fjh4HMa0
宋は官制が複雑すぎてちょっと萎える
657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/20(木) 23:05:00 ID:ltJPD4450
宋は、初期の五代も強引に含めれば、
群雄割拠→天下統一の展開もあるし、
異民族の侵略とそれへの抵抗の戦いもある。

楊家将、包公、西夏＆敦煌、水滸伝、岳飛＆秦檜・・・・・・といろんなネタがてんこ盛り。
658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/21(金) 00:11:10 ID:h4+ph4Xx0
孔明時代
659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/21(金) 19:45:58 ID:d7C8NvK90
印象地味な劉宋
660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/22(土) 17:27:53 ID:Xgw81GDf0
日本人はいつだって現実逃避してるんだ！！目を覚めろ！！！
661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/23(日) 23:40:18 ID:FPT1I1iT0
「これは日本の歴史において、 常に外国から学び、 模倣することから日本文化が形成されている、 という歴史家、 評論家の固定観念が、
日本の世界における文明的な位置づけを怠らせ、その意義の検討を遅らせてきたのである。 遣唐使という言葉はあるが、
遣日使という言葉がないこともその証拠である」 と述べ、 日本側の史書を見るだけでも遣唐使の何倍もの遣日使が来ている事実を見逃してきたと指摘された。
最初の遣隋使を派遣するに当たり、 聖徳太子が｢日出ずる処の天子、 書を日没する処の天子に致す。

恙(つつが)無きや｣と書かれた国書を小野妹子に持たせたのは有名な話である。 煬帝は、
太子の書を見て不快に思い、 この遣唐使への返礼として大使裴世高(はいせいこう) を
小野妹子に同行させ、隋の冊封体制に入れと宣撫するためによこしたが、 日本はそれに入ろうとせず、
かれらの官職・爵号を受けなかった。 以後、 日本は中国と対等の立場で交流した。
唐の使節が来日した有様を、 田中氏は 『日本書紀』 を引用して次のように述べている。

「舒明(じょめい)天皇の二年 （六〇三年） 八月、 犬上君三田耜が第一回遣唐使として入唐すると、同四年 （六三二年） 秋八月、
唐は高表仁を遣日使としておくってきた。 学問僧の 霊雲(りょううん)、
僧旻(そうみん)および勝鳥養(すぐりのとりかいら) を伴っており、 新羅の遣使らも従っていた。 その一行が、 難波津に到着しときに、 日本側は船三十二艘も繰り出して迎え《天子 (唐の皇帝) の命を帯びたお使が、
天皇の朝廷においでになったのを聞いて、 お迎えに参りました》と述べたと書かれている。
唐の方は《風の吹きすさぶこのような日に、 船を飾り整えてお出迎えくださり、
うれしくまた恐縮に存じます》と応え、 その歓迎ぶりを感謝している。
彼らは唐からの国家として使節団であったのだ。


http://homepage3.nifty.com/mitsumonkai/prefaces/preface200510.html
662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/27(木) 16:24:29 ID:Gp9DIfoL0
世界史的な視野から見るという観点は、日本史では欠けがちだね。
663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/29(土) 23:59:23 ID:RLhptOrN0
島国根性
664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/30(日) 00:29:06 ID:F0ilDWh00
明は、初期の元末群雄割拠期も強引に含めれば、
群雄割拠→天下統一の展開もあるし、
蒙古の侵略とそれへの抵抗の戦いもある。

朱元璋の大粛清、靖難の変、北虜南倭、秀吉の朝鮮出兵、明末争乱・・・・・・といろんなネタがてんこ盛り。

更に御馬鹿な皇帝たちとそれを取り巻く宦官たちの恐怖政治は隠れた明代の見所だよ。
665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/30(日) 14:34:31 ID:32m/sOwP0
最近北方謙三の楊家将読んで宋に興味持ったんだけど
時代ごとの地名覚えるの苦労するね
長いこと三国志の地名で固定されちゃってるから
666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/30(日) 17:31:00 ID:pYUCVaN40
そういうときは、書虫でもなんでもいいから、
中国歴史地図を購入してみよう。
三国志で語られる地名と照合していくと
また新たな発見があるはずだ。

三国志で戦ったここが、宋の時代でも！　とか。
667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/30(日) 18:02:53 ID:VN1MoOmh0
>>664
でもなんだか辛気臭い
668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/30(日) 20:02:51 ID:pYUCVaN40
>>667
すごい感想だな、おい。
逆に聞くけど、どういったのならいいんだ？
それに近い状況のがあるといいのだが…
669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/01(月) 07:45:42 ID:mngG96nX0
大粛清とかおもしろいか？
目を覆いたくなる
670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/01(月) 22:38:01 ID:YqdqxnTI0
>>665>>666
アジア歴史地図、って本が大学の図書館なんかによく置いてあるけど、
各時代の地図が載ってて、便利だった。

ネット上に便利な地図があるといいんだけど。
wikiのは大ざっぱすぎるし。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/0/0e/%E5%AE%8B%EF%BD%A5%E9%81%BC%E6%99%82%E4%BB%A3.PNG
671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/02(火) 01:18:23 ID:IqnoMmj10
地図と言えば、中国の群雄割拠時代の勢力分布地図とか有ったら萌えるなぁ～

群雄割拠って言っても、春秋戦国とか、三国時代とか、五胡十六国とか、五代十国とかの、
メジャーな時代区分として確立された時代じゃ無くて、
新末とか隋末とか明末とかの時期ね。

秦末の楚漢争覇の時代は、項羽の論功行賞直後の勢力地図は有るんだけどね。
672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/02(火) 09:42:19 ID:lpZz3NfK0
それはやはり、自分で作るしかないな。
唐末の藩鎮別勢力地図を作成したいと思っていた。
順地と反地をわけて年代ごとに追えれば、年表より分かりやすいと。
しかし、藩鎮仕置きを見るに付けて絶望感が漂う。
アレ、朝廷でさえ小藩鎮については、きっちり把握していたのかどうか
正直、疑いたくなってくる…　その辺も荒れる原因だったのじゃ…　とか。
673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/02(火) 10:13:10 ID:8jCv0d7s0
勢力が一目で分かる地図があれば、ゲームなんかも考え易いんだけどね。
674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/02(火) 10:44:38 ID:7Zg7aoTl0
ガイアチャンネルって出来どうなんだろ
リアルタイムで勢力図変化を楽しんでみたい
675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/03(水) 21:41:00 ID:C+1ORdA40
日本は過去に遡るほど古い感覚があるが
中国は春秋も漢も唐も宋も同じ感覚らしいね
676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/03(水) 22:40:15 ID:3I/QUdJv0
昔は良かった的な思考が強いからだろうか
677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/03(水) 23:57:41 ID:oRUjcLXB0
>>675
唐と宋の間ぐらいで、違うというような感覚はないのかな？
中世と近世の分かれ目な感じがするけど。
678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/04(木) 01:02:09 ID:afdy7JEx0
宋以降の文化が、今に伝わる中国文化で、
漢唐の文化は、日本に保存されている、
なんて考える中国人もいたりするよ。
679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/04(木) 02:08:57 ID:Tcov2l4k0
雅楽なんて、まんま唐代の中国音楽だもんな。
普通に聴いたら、日本の伝統音楽っぽいけど。
680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/04(木) 06:28:31 ID:rc61E3yx0
>>679
まんまかどうか
かなり変化してるんじゃないかな
681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/06(土) 12:57:35 ID:bXznn0N40
でもまあ、日本が享受した中国文化ってのは、基本的には隋唐代のものだね。
682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/08(月) 21:02:05 ID:rj3ehFc90
日本文化は全て隋唐が源流と考えるのが、チャイニーズクオリティ
683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/08(月) 22:52:01 ID:xRnTCqvK0
え？日本文化の起源は朝鮮だろ？
684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/10(水) 11:28:06 ID:BqsIpz590
ニダー
685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/10(水) 11:29:20 ID:BqsIpz590
ところで今の韓国の文化の基礎は、
中国のどの時代の文化の影響を一番受けているんだろうか？
686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/10(水) 14:50:05 ID:+WJMRejc0
【政治】政府、"お金をつくる"造幣局や印刷局など独立法人２０以上を民営化へ－機密性の保持も絡み様々な意見も★４
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1191932873/

【民営化】造幣局・印刷局など、独立行政法人20以上を民営化へ：政府方針 [07/10/07]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1191727281/


政府は６日、現在進めている独立行政法人（独法）の整理合理化に関連し、
１０１ある独法のうち、予算に占める国からの財政支出の割合（財政依存度）が低い
２０法人以上の民営化を目指す方針を固めた。

２００７年末に整理合理化計画を策定し、閣議決定する予定だ。
民営化の対象には、造幣局や国立印刷局、日本万国博覧会記念機構などがあがっている。
今後、独法の民営化推進を目指す渡辺行政改革相らの方針に対し、
事業の公共性の高さなどを主張する関係省庁の巻き返しが本格化しそうだ。

貨幣や紙幣を造る造幣局や国立印刷局については、機密性の保持なども絡み、
是非をめぐって様々な意見が出そうだ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071007-00000002-yom-pol
687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/11(木) 23:04:15 ID:27Qu+lRR0
>>685
新羅時代の唐と、朝鮮時代の明じゃないかな。
688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/13(土) 15:54:04 ID:Tpv7vz7J0
唐朝の文化が、一番周辺国に影響を与えたんじゃないかな。
みんな唐の制度を手本にしたし。
689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/14(日) 13:17:44 ID:pxHsCXUM0
唐はペルシアの印象があるんだよね
個人的には宋の影響が強い印象あるな
漢は古代日本も受けてたと思うけどイマイチよく分からないか

倭寇で日本刀を使用されたり
伊藤仁斎の本が清で取り入れられたり
日本で訳された共産主義の本が中国の知識人に受けて共産主義を要素の一つとか
現在の中国語はかなり日本語の影響を受けてるとか
調べると面白いねｗ
690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/15(月) 20:22:01 ID:lGsQGp/Z0
唐は西域との交易のイメージがかなり強いけど、
実際他の時代と比べて、
抜きん出ているほどの差はあったのかな?
691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/15(月) 21:08:25 ID:XNpDcbPo0
>>690
太宗～玄宗期限定なら。
他の時代で西域との交流が深かったのは元朝。
692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/15(月) 23:15:37 ID:52h7Hj4l0
鎖国的な色彩が強くなったのは明代以降で、それ以前はわりとずっと、
西方世界との交流が続いていたんじゃないかな。

陸路だけでなく、海の道だって漢代には開拓されていたんだし。
693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/15(月) 23:35:34 ID:Gdo0jtfC0
> 海の道
大秦国王安敦から使者が来たのは日南郡だもんな
694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/17(水) 18:54:04 ID:kho/Ib580
　夏王朝以前　Ｃ　神話の時代。聖帝の話とか面白いのだが、面白さの方向が違うかな…。
殷（商）　　Ｂ　黄河文明。青銅器はこの時期の日本人が石器振り回してたことを思うとすごいと思う。
周　　　　　Ｂ　封神演義補正。面白い部分が春秋・戦国に吸われてる感がある。
春秋戦国　　Ａ　諸子百家の時代。孔丘先生ぶらり途中下野の旅。
秦　　　　　Ａ　始皇帝の政治全般。
楚漢　　　ＡＡ　項羽と劉邦。韓信や張良が目立つが、蕭何が地味に好き。
前漢　　　　Ｃ　史記が書かれた時代。あまり詳しくないなあ。
後漢　　　　Ａ　光武帝の中興と末期の動乱を含めて。
三国　　　　Ａ　演義補正込み。
晋-南北朝　 －　詳しくないですｏｒｚ。
隋　　　　　Ｃ　すぐ滅びたのでコメントしにくい…。
唐　　　　　Ｂ　武則天。三大悪女と呼ばれるが、他の二人に比べるとまともに見えるような。
五代　　　　－　無知ｏｒｚ。
南北宋代　ＡＡ　水滸伝補正付き。岳飛の末路は義経とダブる。
金　　　　　Ｂ　時期的に宋とかぶるが、モンゴルの侵攻に対する反抗には燃える展開が多い。
元　　　　　Ａ　モンゴル帝国の伸張は地図付きで見るといかに凄いかわかる。チンギス・ハーン込みならＡＡ。
明　　　　　Ｂ　鄭和船団が目立つかな？
清　　　　　Ｂ　第二次世界大戦期の満州国のイメージがどうしても強くなってしまう。


書いてる内に中国史に対する無知っぷりが分かりますた。
元代が終わるとヨーロッパ諸国で大航海時代が始まるので、どうにもそちらに目が行きがちかなあ…。日本の戦国時代も近いし。
695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/19(金) 15:48:48 ID:3l4UD9iZ0
明は、末期もいろいろネタが多いと思う。
清の建国期とかぶるんだろうけど。
696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/19(金) 19:00:48 ID:7oUeikDF0
>>695
例えばどんな話ですか？

中国の人気ランキングは
1位楚漢戦争
2位三国志
3位宋
4位春秋戦国
5位唐

こんな所じゃない？
697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/19(金) 19:54:06 ID:4oBLl8o+0
明代末期は、司馬遼太郎が韃靼疾風録を書いていたり、
日中混血の英雄国姓爺鄭成功が現れたりで、
意外と人気がある。
698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/19(金) 20:00:08 ID:7oUeikDF0
>>697
それは日本で人気があるってことですかね？
699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/19(金) 20:45:20 ID:4oBLl8o+0
>>698
中国でもかなり人気と言うか、注目度の高い時代だと思うよ。
明末清初を舞台にした時代劇はかなり多いし。
700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/19(金) 20:53:08 ID:5jumeYXC0
なぜ中華民国の話題は少ないの
701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/19(金) 21:08:10 ID:tsOSmbW70
中国でも三国志が一番だと思うよ。あと隋唐演義が結構強い。
702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/19(金) 21:21:00 ID:03XBV2G+0
宋は、時代劇の時代だからどうしても架空の人物が多い気がする
岳飛伝は忠臣蔵みたいなもんか
やっぱり歴史上の人物が多く出るのは戦乱時代の戦記物
703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/19(金) 21:30:27 ID:7oUeikDF0
宋は江戸時代に近いものがあるからね
704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/24(水) 00:45:08 ID:YKySqGbB0
なんて面白いスレなんでしょう。
ここに日本人は呉・越・楚人の末裔なのだ、と書き込んだら
この仮説を説明できる人はいるだろうか。
日本史版のあちこちでそんなスレをみかけますね。
705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/24(水) 09:54:44 ID:gYLdrqjk0
>>703
日本の時代劇で、江戸時代ものが圧倒的に多いのは、
資料が豊富で、社会状況が一番よく分かっているから。

それと同じことで、中国での宋代以降にも言えるね。
706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/24(水) 20:42:18 ID:uf8eiVKC0
>>704
魏志倭人伝の呉太伯のくだりを説明すればいいのか？
707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/28(日) 23:59:36 ID:GDNxpQSL0
明末清初
708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/29(月) 00:26:12 ID:FTkP/OjO0
老荘、道教、儒教、仏教文化が入り乱れる
六朝時代～隋唐時代も相当に面白い。
中国史上においては歴史の恥部と言われる永嘉の乱による
夷狄の進入によって絶対であった儒教文化に軟化の兆しが
見え始め老荘思想＆道教が栄え、更には夷狄文化の仏教までもが
流行り始めるさまざまな宗教開花の新時代。
この時代こそ、真に儒一色で塗り固められていた時代の楔を解き放った時代だと思う。
709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/29(月) 16:57:10 ID:0uXCDJ3TO
やはり金、南宋、元の時代じゃないかな
次点で戦国→秦
710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/30(火) 16:53:26 ID:TgoHG5UV0
日本では父と子の対立を書く話が多いけど
中国ではどうなんですか？
711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/31(水) 07:24:31 ID:1EpCdi8a0
山ほどあるだろ、歴史的事実としては
文学作品としてそういうモチーフを好むかどうかはわからない
712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/31(水) 08:44:42 ID:O5CHR6GM0
総合的に見たら宋代だろうな
713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/31(水) 19:47:49 ID:mXoYbt4s0
>>711
そうですかね
三国志、水滸伝、封神演義あたりは親子の対立はないような気がしたけど
714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/31(水) 19:54:27 ID:7/sWQe7g0
>>713
ナタＶＳ李靖（封神演義）

なかなかダイナミックな親子喧嘩だったかと。
715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/31(水) 22:09:31 ID:JYi6CLwW0
>>711
儒教的にアレなんだろうな
訓話的な忠孝話が山ほどあるところを見ても
716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/31(水) 22:23:43 ID:HunMqDth0
儒教国家の韓国では親子喧嘩は凄まじい
娘がおやじの事を『この糞虫野郎！』なんて怒鳴りつけるのは日常茶飯事
日頃へりくだっている鬱憤を一気に晴らすようだ
717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/31(水) 22:30:47 ID:mE0qWsWGO
文学でも小さな対立ならいっぱいあるけど
儒教の影響なのか、それがこじれ続けると言うのはほとんど無いね
718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/31(水) 22:33:35 ID:cgAT5lQT0
親が子供を一方的に殺す話は多いな
719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/31(水) 22:54:59 ID:HunMqDth0
儒教の国では女子供を優先的に助ける『タイタニック』なんて映画は、
身の毛もよだつ不孝噺だ、しかし親のために子共が犠牲になる話は美談とされる。
720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/01(木) 00:00:17 ID:WaT1Wcrc0
儒教では家長こそが絶対権力者だからなあ。
721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/01(木) 00:13:29 ID:gjUeTIe80
数年前、香港の大富豪が息子を誘拐されたが、身代金を払わず見殺しにしたが、
その時のコメント『金を作るのは大変だが、子供を作るのは簡単だ』
722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/01(木) 00:35:20 ID:lP1AtPoC0
日本だと親父が癇癪を起こしたり暴力的だったりと
親子の対立が結構テーマになることが多くなるね
西洋も日本と似てるんですかね？スレ違いかな
723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/01(木) 07:52:37 ID:6BjWs+kv0
唐の伝奇の杜子春は、中国には珍しく自分のために子を犠牲にすれば願いが
かなうというところを結局子を思って救われる話だったが、芥川は逆にしてる
のがおもしろい

とスレ違い続き
724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/01(木) 10:50:50 ID:Hu8pwKyO0
>>716
韓国は、悪口がそうとう発達していて、語彙も多く、
日本の「バカ」レベルでは悪口にならない。
文治の国だから、「腕力」ではなく「口」「文」で決着をつけなければならないから･･･
と聞いたことあるなｗ

スレチ失礼

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/01(木) 11:29:29 ID:1iI9o2al0
>>1
少なくとも後漢末期ではないな。
726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/01(木) 19:50:22 ID:ISfmwqZ00
後漢末～六朝初期は微妙だよな。
統一王朝もあっさり瓦解して夷狄進入
北半分を異民族に持ってかれて大分裂時代へ。
だもんな。
727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/01(木) 19:58:08 ID:6BjWs+kv0
>>726
だからこそおもしろいという者もいる
728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/01(木) 22:54:27 ID:l6au9Yp+0
西晋崩壊以後は面白いが、
後漢末期自体は微妙。
729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/01(木) 22:58:15 ID:7x+DWAiz0
後漢末はかなり好きだな
あと元末明初も好き

このスレだと人気ないんだが
730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/02(金) 21:05:31 ID:il9DZFp40
西洋の大転換期、
西ローマ帝国滅亡（古代の終焉）と東ローマ帝国滅亡（中世の終焉）
に匹敵するのは
西晋滅亡と南宋滅亡
731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/02(金) 21:11:09 ID:d7e1vVv/0
唐の滅亡だよ。
732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/02(金) 21:39:50 ID:8EUQ9nG80
古代の終焉は後漢末
中世の終焉は五代十国の終り
733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/02(金) 22:13:44 ID:il9DZFp40
東ローマ滅亡⇒イスラムの技術流入⇒ルネッサンス⇒大航海時代

南宋滅亡⇒イスラムの技術流入⇒興漢政策⇒鄭和大艦隊
734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/02(金) 22:50:53 ID:8EUQ9nG80
確かに元は大航海時代のようなネットワークを作ったね
735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/02(金) 23:07:21 ID:il9DZFp40
>>719で述べたように古き（老人）を重んじ、新しき（若者）を軽んずる思想
の国では進化の概念が無く、
結局、欧州のようにはチャンスを生かせなかったんだね
736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/03(土) 10:14:27 ID:IG7p4nJFO
やっぱ、晋末の八王の乱～隋統一に掛けての周辺諸民族巻き込んでのグダグダっていうか、カオスっぷりがたまらんでつ
似たような状況の五代十国よりもより強く魅かれるものが有る
737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/03(土) 14:41:43 ID:WYv5c+ba0
俺は五代十国の方がいいかな

五胡は異民族が暴れすぎて、漢族の存在感がなくなっている感じがして
738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/03(土) 18:14:22 ID:71MHH7E80
東晋があるじゃない
739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/03(土) 21:39:40 ID:Kh22Ytl/0
>>737
五代十国は前半、異民族が大暴れするから面白いと思ってます。
後半漢族皇帝が出てきて、まとめちゃうのも面白いけどね。
740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/04(日) 01:24:41 ID:q0jPMtZA0
侯景の乱を期に一挙に統一へ傾いていくあの流れがたまらなく好き

五代十国は十国がもっと北伐したり暴れまわってくれれば面白かった
741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/04(日) 01:58:40 ID:ABg9KwZL0
スレ違いというか板違いだけど、このスレ的に西洋史はどうよ

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/04(日) 02:03:24 ID:cRbybpXe0
>>741
ハンニバルあたりとビザンツは好きだけど
中国史ほど引き込まれるものはない
中東史の方が面白いかな
743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/04(日) 02:26:47 ID:BQepFtAm0
>>741
五胡・両晋南北朝好きの俺としては
西ローマ崩壊あたりからルネッサンスあたりまでの西欧史は
結構、興味あるんだけど、中国史みたく正史や通鑑みたいな
とりあえず縦糸になる文献が無いんで、とっちらかった知識の
積み重ねみたいになってる
744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/04(日) 09:10:09 ID:TAL/CYV60
西洋史は中心の部分が結構揺れるので、一本の筋で見るのが難しいね
745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/04(日) 10:39:41 ID:cRbybpXe0
2000年に東京大学の植田信太郎、国立遺伝学研究所の斎藤成也、
中国科学院遺伝研究所の王瀝らは、約2500年前、2000年前の臨?遺跡から出土した人骨、
及び現代の臨?住民から得た遺伝子（ミトコンドリアDNA）の比較研究の結果を発表した。
それによると、約2500年前の春秋戦国時代の臨?住民の遺伝子は現代ヨーロッパ人の遺伝子と、
約2000年前の前漢末の臨?住民の遺伝子は現代の中央アジアの人々の遺伝子と非常に近く
現代の臨?住民の遺伝子は、現代東アジア人の遺伝子と変わらないものであった。これによって
、古代の「中国」の住民を構成した人間集団が現代の中国人集団とは異なる集団を含んだ多様な構成を示したのではないかという仮説が浮上してきている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%A8%E3%82%B7

これが本当だと漢人は白人なのか
746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/04(日) 11:31:35 ID:AwVwbvOE0
単に中央アジアとかそっち系の異民族が多くいただけじゃね？
山東だと当時の首都とは結構離れてるし、周辺には異民族が結構出張ってきてたから。
747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/04(日) 11:34:05 ID:xIuCv4r50
中世ヨーロッパは、教皇と皇帝と国王達と諸侯と大司教などの関係が
かなり複雑で、春秋時代や日本の中世に似ている。

>>745　でも骨格は黄色人種だよ
748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/04(日) 12:07:14 ID:BNwz/Okf0
斉のあたりって羌族のメッカだし
749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/04(日) 12:31:54 ID:xIuCv4r50
山東省あたりＤＮＡは日本人と一番近いはず
750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/04(日) 15:03:14 ID:h7RCqX+P0
中国史で一番面白い時代は？

宋代

古代中國的科技(ロケット、小銃、大砲、手榴弾、地雷、照明彈、等等)
http://hk.youtube.com/watch?v=0bpOzW7gihw
http://hk.youtube.com/watch?v=H8QIFvW4d60
http://hk.youtube.com/watch?v=eZTJrs3_0b4
http://hk.youtube.com/watch?v=ZvK6Yb3MGVk
http://hk.youtube.com/watch?v=OS50_Cd9vog
751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/04(日) 15:14:58 ID:z8cUmOUy0
>>749
呉のあたりはどうなんだろう
752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/04(日) 16:48:31 ID:h7RCqX+P0
古代中國的發明
(運河、スパゲッティ、ロケット、サッカー、チェス、傘、犂、地動儀、紙、
指南針、印刷、造紙、造船、等等)
http://hk.youtube.com/watch?v=Z9sbV924Z6I
http://hk.youtube.com/watch?v=eqBEmmLgRsQ
http://hk.youtube.com/watch?v=KEQliKrEYYs
http://hk.youtube.com/watch?v=k-derIFLQfk
http://hk.youtube.com/watch?v=_Cwd_nG1ArQ
753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/05(月) 21:24:16 ID:XuO6aiPC0
>>751
魏志倭人伝に書かれている風俗は、江南地方とそっくり
754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/05(月) 21:42:05 ID:Z5hBdcCN0
稲作とかは江南からの伝来だろう
755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/05(月) 23:12:09 ID:6QKbKMUz0
弥生人には春秋戦国あたりに渡来してきた連中が含まれるとか何とか
756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/06(火) 10:20:45 ID:72G9rR57O
8(^o^)8＜弥生人だぞー
757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/06(火) 11:08:09 ID:jpVML16i0
日本列島の存在は、いつ頃から認知されていたんだろうね。
758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/06(火) 20:30:04 ID:8q5471Vi0
縄文時代の新潟県の遺跡からシベリア産の翡翠が出たり、奄美大島産のほら貝が出たり
するから、先史からある程度社会システムをもって手広く活動していたことが、
分かってきている。
759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/06(火) 23:45:38 ID:1oZEHPdT0
南米から縄文土器が見つかったりするからな。

古代の世界は、実際のところすごく広い範囲で人の交流があったりしたんだろう。
760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/07(水) 00:45:26 ID:AUS84IQi0
>>759
南米大陸まで渡ったとか言うね
761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/12(月) 17:10:58 ID:4NK1yRS60
中国の小説で人物名を題名にするのは少ないですよね？
762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/22(木) 04:20:52 ID:KK4ZHD9o0
あげ
763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/22(木) 05:30:26 ID:Kd7/dLgO0
とりあえず春秋・戦国・楚漢・三国まで読んだがこれ以降の時代は読むきしない
764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/22(木) 07:11:28 ID:7OjkSbnxO
>>761
手元には黒獺宇文泰なる小説があるお
西魏北周の概説書だと思って取り寄せたら小説だったお(^ω^;)
765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/24(土) 08:11:48 ID:uRFVIlu30
殷周時代からそれ以前が一番面白いと思うけど。
ああいう歴史と伝説の狭間にあるような時代が
一番想像力を働かせられる。作家志望者にとって
はネタの宝庫。
考古学資料と後世の文献資料とのすり合わせ作業
も楽しいしね。
殷なんて南米のインカ・アステカ文明を眺めてる
ようなロマンが感じられる。後世の資料がかっちり
してくる頃の中国史には残念ながらそのようなロ
マンがない。
766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/24(土) 10:29:02 ID:s80oVcEn0
神話と考古学をすり合わせて想像するのは楽しいね
殷は犠牲で国家経営がなりたってるあたり、おどろおどろしさがあって
おもしろい(？）
でも甲骨文は、ある意味、経典や史書より「かっちり」した史料では
あると思う
767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/24(土) 14:08:23 ID:u+7LrqlO0
白川静の本を読んでいると、
自分に才能があればこれをネタに伝奇小説書くのになあ、
なんて思ってしまうｗ
768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/28(水) 00:39:27 ID:mMGNZc2F0
>>763
それと逆の人もいるな

だいたい五胡～唐が境目になるか
769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/28(水) 05:35:41 ID:mvi3zyjD0
>>768
そこで民族が入れ替わった面があるからね
770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/28(水) 07:36:05 ID:7tj5MO3l0
民族のいれかわりというより、宋以降には漢民族主義が強くなる
傾向はあるね
771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/28(水) 09:39:03 ID:7tj5MO3l0
発展なのかか停滞なのかか退行なのかかはしらないけど、
今の中国と連続しているのが宋代までで、その前は違う
世界が広がっていてそのどちらが好きか？ってところ？
でもそれなら、秦とそれより前、殷周革命も大きな転機
になりそうだ
772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/28(水) 09:40:08 ID:q9qmn/+r0


中国日本国衛星画像の比較
http://hk.youtube.com/watch?v=3hYIvjdw-00


温家宝月探査の画像公表 (動画)
http://hk.youtube.com/watch?v=t8L_Nc2TbgE


“歌唱祖国”、”但願人長久”，これらの音楽は地球に向けて送信される.( 動画)
http://hk.youtube.com/watch?v=DNvBzazVEGs
773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/28(水) 13:42:04 ID:B7yO65RnO
なんか中唐くらいが嗜好の分水嶺な感じがする。
774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/29(木) 20:27:29 ID:kw07HJrT0
近現代が実は一番おもしろい
毛沢東や蒋介石の時代だな

日本が参加してくるし実におもしろい
775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/29(木) 23:32:13 ID:rf2LIDr00
>>771
殷周革命の場合は古すぎて、それより前のことがあまり分からないものな。
776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/29(木) 23:35:34 ID:KXQB4P1b0
春秋戦国時代
三国志時代
アヘン戦争時（清朝）
他にも。。。　一つに決められないな　中国史は大好きさぁー
777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/30(金) 00:26:12 ID:QLOeYvru0
全ての仙道・気功・魔術のルーツ→原魂不滅
778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/01(土) 03:22:29 ID:Zdpl5lzU0
現代中国を上げる人はおらんのか・・・
第２次大戦当時者ではない中華人民共和国が
中華民国を蹴落として国連常任理事国に納まったり
日本からおわびの金を沢山たくさん取って経済発展につなげたり
自国の残虐行為を隠したりする技術と政治力は素晴らしいじゃないか
上がどんな状態になろうと、バイタリティにあふれて生きる庶民も居る
良くも悪くも、日本人にはマネできない凄さなのに。
779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/02(日) 21:42:40 ID:Ar7kUTxb0
よく考えると日本史で一番面白い時代は戦国時代でほぼ決まりだからなｗ
780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/02(日) 21:49:27 ID:6Rio5wlc0
南北朝は？
781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/02(日) 23:27:26 ID:GLvWrqAq0
戦後教育で廃れてしまった
以前は日本史の中じゃ日本一愛読されてたのにね＞南北朝
今読んでも普通に面白いのに＞太平記
782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/02(日) 23:55:54 ID:IwoaI9Pw0
日本の歴史ドラマも戦国時代～安土桃山時代に集中しすぎだな。
783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/03(月) 00:52:24 ID:+2+xfuEQ0
>>781
皇国史観によって聖典化されちゃったせいで、戦前の時点で
既に太平記は廃れてたよ。娯楽扱いが不可能になってた。
（戦後も相変わらずタブーだったのも確かに痛かったけど。）

だからこそ、その空いたニッチを奪った吉川三国志が大流行できた。
今に続く日本人の三国志狂いは、太平記の衰退によるところが大きいよ。
（江戸時代には、三国志よりむしろ水滸伝の方が人気だったぐらいなのに。）
784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/03(月) 08:39:31 ID:mNfBkoYt0
過去は太平記より平家物語の方が人気があると思ってた
785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/03(月) 10:56:16 ID:sz2k/Dyg0
戦国時代あたりなら、平家物語が一番人気あったかも。
786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/03(月) 21:26:09 ID:shOga4uW0
10年位前のNHKスペシャル「故宮」の中では、
盛唐・五代を扱った「大唐の落日」と
北宋を扱った「夢の都 開封」が一番面白かった。
787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/04(火) 07:48:08 ID:P9IS4XGE0
-----------------------------------------------------------------
1949年　東トルキスタン侵略、占領（ウイグル大虐殺）、民族浄化継続中
1950年　大躍進、文化大革命3000万人大虐殺開始
1950年　朝鮮戦争参戦
1951年　チベット侵略、占領（チベット大虐殺）、民族浄化継続中
1959年　インド侵略（中印戦争）アクサイチン地方を占領
1969年　珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1973年　中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1974年　ベトナム、パラセル諸島（西沙諸島）を軍事侵略、占領
1976年　カンボジア、クメール・ルージュによる大虐殺を強力支援
1979年　ベトナム侵略（中越戦争）、中国が懲罰戦争と表明
1988年　スプラトリー諸島（南沙諸島）を軍事侵略、占領
1989年　天安門事件
1992年　南沙諸島と西沙諸島の全てが中国領土と宣言
1995年　フィリピンのミスチーフ環礁を軍事侵略、占領
1996年　台湾総統選挙恫喝、台湾沖にミサイル攻撃
1997年　フィリピンのスカーボロ環礁の領有を宣言
1997年　日本の尖閣諸島の領有を宣言
2003年　スーダンのダルフール大虐殺を強力支援
2005年　日本EEZ内のガス資源を盗掘
-----------------------------------------------------------------

2007年現在でも、非漢族に対する大虐殺、婦女子を強制連行・中絶・不妊手術、
まさしく民族浄化を継続中である。

記録に残ってるだけでもこれだけあるのに、
「中国は歴史上、他国を侵略したり、他国の領土で殺人・放火をしたことはない」
が政府の声明。

侵略と虐殺の限りを尽くすナチより凶悪・残虐な中国共産党。
そんな奴らにシンパシーを感じる馬鹿サヨ連中はキチガイとしか言いようがない。
788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/04(火) 13:57:37 ID:G9M1wy8g0
ｺﾋﾟﾍﾟに反応ｽﾏｿ

他のはわかるのだが
＞2003年　スーダンのダルフール大虐殺を強力支援
これだけｋｗｓｋ、つーかｿｰｽｸﾚｸﾚ
789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/05(水) 18:26:20 ID:XoJ2hmAd0
>>786
再放送してくれないかな。

理想的には、もう一度バージョンアップしたものを作って欲しいが。
790 ：聖なる者(主イエス様)：2007/12/06(木) 12:27:16 ID:4yg0KzwH0

驚愕っ！！！　中国共産党の命令で拷問された美人女性の記録映像
http://www.youtube.com/watch?v=Y_gsIIQOBsY
二年にわたった拷問を受け、死に近づいている女性の様子を撮影した驚愕のビデオ映像
http://www.faluninfo.jp/2004/10/html/041022_phss.htm
若い女性は、話すことのできない拷問と強姦を受けた後、精神的に崩れた
http://www.faluninfo.jp/2004/08/html/040827_phss.htm
国連特使が中国の拷問虐待問題を調査、真相解明に悲観論
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/11/html/d72608.html
弾圧鎮静は見せかけ、続く拷問と殺害
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/09/html/d71669.html
中国の刑務所、女性に残酷な性的拷問
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/07/html/d80844.html
迫害で死亡した中国人女性、生前迫害を証言した衝撃映像
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/08/html/d10206.html
中国公開処刑(幼い女の子を民衆の前で惨殺に殺す画像)　　
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2004/12/200412130343.shtml
中国軍による集団リンチ虐殺動画(チベット大虐殺)
http://www.kinaboykot.dk/video.htm
中国政府にレイプや拷問された多くの女性(画像)
http://photo.minghui.org/photo/images/persecution_evidence/E_wuju_300_1.htm
女性を裸にして拷問(おっぱいと乳首を破壊) 中国刑務所で行われている法輪功学習者への迫害実態(画像)
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/10/html/d67889.html

http://www.geocities.com/deepbluepigment/zkk.html
http://www.geocities.com/deepbluepigment/
↑
激ヤバ　中国の真の実態っ！！！
791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/06(木) 12:47:00 ID:YD+1Fmjr0
>>民衆の前で惨殺に殺す画像

ゆとりケータイ小説を思い出してﾌｲﾀ
792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/06(木) 12:48:53 ID:IMexgv7i0
中国テレビドラマの美女

殷代
「封神榜(封神演義)」
http://www.youtube.com/watch?v=2xyUFW-hZMg

春秋代
「臥薪嘗胆」
http://tw.youtube.com/watch?v=oKQ4m4rH53o&feature=related

漢代
「大漢風(項羽と劉邦)」
http://www.youtube.com/watch?v=t8nQOcueTzY
http://www.youtube.com/watch?v=xtBFKJDpe4g
「漢武大帝」
http://www.youtube.com/watch?v=K--7Xdisy9s
「王昭君」
http://www.youtube.com/watch?v=2H5MTQMbsAo

唐代
「貞観長歌」
http://www.youtube.com/watch?v=0-OkVPt9W0I
「貞観之治」
http://www.youtube.com/watch?v=ROfLzDHyvhk
「大唐芙蓉園」
http://www.youtube.com/watch?v=f5AU-bNJlnw
793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/06(木) 23:48:02 ID:qlZtK82u0
やっぱり、宋、遼、西夏が鼎立した11世紀が一番面白い。
794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/18(火) 18:52:53 ID:Dn7U9Fmi0
中国人と話したけど
始皇帝が一番人気があるらしい。理由は最初の皇帝で一番強いから
チンギスハンも中国人のように語ってた
封神演義、春秋戦国は古いから人気はないらしい
795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/18(火) 19:34:59 ID:v2ozhyDr0
>>794
一党独裁を正当化する共産党の政策
796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/18(火) 22:55:31 ID:HZjX8H7m0
という噂を真に受ける世間知らずな>>795
797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/18(火) 23:48:01 ID:61nXl0W10
中国人も、人によって言うことがまちまちなので困る。

チンギスハーンもおおむね中国史の範囲内だと捉えられているようだね。
798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/19(水) 08:35:25 ID:diEstVmW0
>>797
そんな、>>794が聞いた一人の中国人の見解が、そのまま全員の意見というわけではないからな。
でも、「チンギスハーンは中国の英雄」というのは、無知な人ほど深く考えずにそう思ってそうだね。
799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/19(水) 10:00:39 ID:7CM++VLR0
>>797
いや、むしろ中国人でもいうことがまちまちなのだと安心した
800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/19(水) 10:59:11 ID:9z/x7LBT0
確かに安心するな。
別に困らない、というか当たり前なこと。
801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/19(水) 15:26:43 ID:qAbbWQOe0
読売新聞の記事、
2年ぐらい前にドラマ「漢武大帝」が放送されていた時には、
中国で今、漢代が注目されている、ともっともらしいことを書いていた。

今年、ドラマ「貞観長歌」が放送されていると、
中国で今、唐代が注目されている、ともっともらしいことを書いていた。
802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/19(水) 19:17:52 ID:7CM++VLR0
一応2年の差があるのだからただの宣伝のためのでまかせとも限らない

という理屈はなりたつ
803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/19(水) 19:23:33 ID:diEstVmW0
日本の大河ドラマ放映と同じことだな、それ。
804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/19(水) 22:06:27 ID:UNkv2xmQ0
思ったんだが鄭和の評価低すぎ
805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/20(木) 00:17:30 ID:YpRuHiT60
>>798
西洋人に言わせると一番有名な中国史上の人物がチンギス・ハーン。
これはマジ。

彼らのうちの一部には日本のことを中国人の住む国と曰う素敵な人々もいる。

ま、日本人だってシャルルマーニュはどこの王様と聞かれても俄には答えられ
ない人がいそうだから、一概には言えないけど。
806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/20(木) 02:31:34 ID:6xyalBHq0
日本がもっとも発達したのは戦国時代じゃないかと思うけど（近代を抜かして）
中国だと唐の初期になるんですか？
807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/20(木) 02:32:47 ID:RdDwWXzY0
> もっとも発達
これがどういう意味かによる
808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/20(木) 04:57:14 ID:E5Rwd1Cm0
おもちゃ箱をひっくり返したような明代が好き。
809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/20(木) 05:14:00 ID:QYtLHMEE0


河南賈湖文化 黄河下游文明 紀元前5800-7000年 (東夷系 韓国起源主張)
http://en.wikipedia.org/wiki/Jiahu


賈湖契刻文字 紀元前5800-7000年
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%88%E6%B9%96%E5%A5%91%E5%88%BB%E6%96%87%E5%AD%97
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2956925.stm


賈湖骨笛 世界已存最早の類現代楽器‧紀元前5800-7000年 (東夷系‧韓国起源主張)
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Neolithic_bone_flute.jpg
http://www.bnl.gov/bnlweb/pubaf/pr/1999/bnlpr092299.html


賈湖古酒 世界現存最早の釀酒遺跡 紀元前5800-7000年
http://en.wikipedia.org/wiki/Jiahu


810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/20(木) 08:23:56 ID:YvXt6tEn0
>>805
それって、黄色人種はなめて中国という認識なんじゃ。
たしかに、西洋からすれば、日本なんて中国の属国か、出島くらいの存在としか映ってないのかもしらん。

>>806
開明的な意味での発達ということなら、宋代を一押し。
唐は貴族支配の最終段階ということで、個人的には明るいイメージに乏しい。
しかし列強に中華の唐という存在をあまねく知らしめた、というならその時代でしょね。
811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/20(木) 09:33:46 ID:E45DQngZ0
>>804
欧米の方からだったと思うけど、
世界一周したというとんでも説ぶち上げてくれてたな。
812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/20(木) 09:36:58 ID:0SXQT2l40

夏商文明 黄河中游文明 紀元前2070-1000 (韓国起源主張)

四羊方尊 紀元前 1046-1300
http://www.bronzes.cn/asp/photo/display.asp?id=116
獣面紋器 紀元前 1046-1300
http://www.bronzes.cn/asp/photo/display.asp?id=122
御尊 紀元前 1046-1300
http://www.bronzes.cn/asp/photo/display.asp?id=118
犀尊 紀元前 1046-1300
www.bronzes.cn/asp/photo/display.asp?id=120
虎面器 紀元前 1046-1300
http://www.bronzes.cn/asp/photo/display.asp?id=114
方觚 紀元前 1046-1300
http://www.bronzes.cn/asp/photo/display.asp?id=99
双羊尊 紀元前 1046-1300
http://www.bronzes.cn/asp/photo/display.asp?id=96
乳丁器 紀元前 1046-1300
http://www.bronzes.cn/asp/photo/display.asp?id=128

今、夏の王城、王の陵墓、すべて発見されていません。
今、前商の王城と前商の17人の王の陵墓はすべて発見されていません。
現存する夏の文化財、商代の都市の地下層部は発見します。
813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/20(木) 16:56:31 ID:KyyaJkCV0
>>806
室町だろ
814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/21(金) 02:13:32 ID:TyOcBD8Z0
>>805
だってシャルルマーニュの時には現在のドイツだのフランスだのって
国の区分というか概念がなかったんだから、答えられないでしょw

元と日本は明らかに違う。
少なくとも、日本に住む人間は大陸とは別の国という意識はあったわけだし。
815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/21(金) 02:25:33 ID:T4fwb2kV0
夏商文明 黄河中游文明 紀元前2070-1000 (韓国起源主張)

龍虎紋尊 紀元前 1251-1450
http://www.bronzes.cn/img_nb/shang2/1%C1%FA%BB%A2%CE%C6%D7%F0.jpg
獣面紋尊 紀元前 1251-1450
http://www.bronzes.cn/img_nb/shang2/2%CA%DE%C3%E6%CE%C6%D7%F0.jpg
獣面紋三足壺 紀元前 1251-1450
http://www.bronzes.cn/asp/photo/display.asp?id=78
侯器 紀元前 1192-1250
http://www.bronzes.cn/img_nb/shang3/wd/4%D6%B9%BA%EE%F3%FE.jpg
婦好方尊 紀元前 1192-1250
http://www.bronzes.cn/img_nb/shang3/wd/8%B8%BE%BA%C3%B7%BD%D7%F0.jpg
龍紋器 紀元前 1102-1191
http://www.bronzes.cn/img_nb/shang3/3%C1%FA%CE%C6%F6%A1.jpg
人面鼎(蒙古人種) 紀元前 1102-1191
http://www.bronzes.cn/asp/photo/display.asp?id=95
獣面紋觚 紀元前 1046-1300
http://www.bronzes.cn/asp/photo/display.asp?id=110

今、夏の王城、王の陵墓、すべて発見されていません。
今、前商の王城と前商の17人の王の陵墓はすべて発見されていません。
現存する夏の文化財、商代の都市の地下層部は発見します。

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/21(金) 08:51:12 ID:YNa0k2ov0
>>814
主観では当然そうだが、遠いよその国の人には、こちらがどう主張しようと
同じようにしか見られていないってこと。
識者でそういうのはいないが（いたらバカ）、一般人でそのことについて無知なら
誤認したままでも、なんら通常の生活に影響しないからね。
817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/21(金) 16:06:57 ID:8dczRO950
今でだって、アメリカなんかで、
知っている日本人の名前を聞くアンケートでもやったら、
普通に毛沢東とか、ジャッキーチェンが上位に混じって来るしなw
818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/22(土) 21:41:54 ID:qg8MspWN0
そもそも西洋人はアジアの歴史なんてぜんぜん知らないんだよ
819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/22(土) 23:13:10 ID:WgVnxzDI0
逆も然りだろ。「どっちが～」なんて議論は意味なし。
820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/22(土) 23:20:36 ID:ETpXMHUR0

夏商文明 黄河中游文明 紀元前2070-1000 (韓国起源主張)

菱紋鼎 紀元前 1600-2070
http://www.bronzes.cn/img_nb/xia/1%C1%E2%CE%C6%B6%A6.jpg
乳丁紋器 紀元前 1600-2070
http://www.bronzes.cn/img_nb/xia/2%C8%E9%B6%A4%CE%C6%94%D0.jpg
乳丁紋角 紀元前 1600-2070
http://www.bronzes.cn/img_nb/xia/3%C8%E9%B6%A4%CE%C6%BD%C7.jpg
爵 紀元前 1600-2070
http://www.bronzes.cn/img_nb/xia/4%BE%F4.jpg
http://www.bronzes.cn/img_nb/xia/5%BE%F4.jpg
獣面扁足鼎 紀元前 1450-1600
http://www.bronzes.cn/asp/photo/display.asp?id=59
獣面方鼎 紀元前 1450-1600
http://www.bronzes.cn/asp/photo/display.asp?id=61
獣面紋爵 紀元前 1450-1600
http://www.bronzes.cn/asp/photo/display.asp?id=63
獣面紋杯 紀元前 1450-1600
http://www.bronzes.cn/img_nb/shang1/8%CA%DE%C3%E6%CE%C6%F5%FD.jpg
獣面紋器 紀元前 1450-1600
http://www.bronzes.cn/asp/photo/display.asp?id=67
821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/22(土) 23:23:46 ID:ETpXMHUR0

夏商文明 黄河中游文明 紀元前2070-1000 (韓国起源主張)

菱紋鼎 紀元前 1600-2070
http://www.bronzes.cn/img_nb/xia/1%C1%E2%CE%C6%B6%A6.jpg
乳丁紋器 紀元前 1600-2070
http://www.bronzes.cn/img_nb/xia/2%C8%E9%B6%A4%CE%C6%94%D0.jpg
乳丁紋角 紀元前 1600-2070
http://www.bronzes.cn/img_nb/xia/3%C8%E9%B6%A4%CE%C6%BD%C7.jpg
爵 紀元前 1600-2070
http://www.bronzes.cn/img_nb/xia/4%BE%F4.jpg
http://www.bronzes.cn/img_nb/xia/5%BE%F4.jpg
獣面扁足鼎 紀元前 1450-1600
http://www.bronzes.cn/asp/photo/display.asp?id=59
獣面方鼎 紀元前 1450-1600
http://www.bronzes.cn/asp/photo/display.asp?id=61
獣面紋爵 紀元前 1450-1600
http://www.bronzes.cn/asp/photo/display.asp?id=63
獣面紋杯 紀元前 1450-1600
http://www.bronzes.cn/img_nb/shang1/8%CA%DE%C3%E6%CE%C6%F5%FD.jpg
獣面紋器 紀元前 1450-1600
http://www.bronzes.cn/asp/photo/display.asp?id=67
822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/23(日) 23:04:34 ID:RzjEuNd70
やっぱり宋
823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/24(月) 08:39:52 ID:vcMF7+C10
オッス、オレ「遼」。ヨロシク。
西夏も加わっての３ｐが始まる。
長江の南から一転攻勢に出る岳飛。
824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/24(月) 09:00:22 ID:4Z6Z4XG80
岳飛が活躍するのは抗金戦じゃなかった？
825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/24(月) 23:28:18 ID:Pv3ViDKq0
宋の時代が面白いのは、遼、西夏、金、蒙古のおかげだな。
826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/24(月) 23:33:45 ID:l0YkO8gH0
当たり前のことを今更ｗ
827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/25(火) 14:55:13 ID:ZK6qKod80
宋と高麗の絡みってあまりないなあ
828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/26(水) 18:19:06 ID:3XSqofUB0
国境が接して無いからね。
829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/27(木) 22:30:54 ID:ZAAXXoM50
金と高麗、西夏はわりと安定した関係だったそうだ。
高麗で反乱を起こした勢力が金国内に逃げ込んで領土の割譲をエサに支援を得ようとしたが、
金は反体制勢力を朝廷側に引き渡したことから、高麗政府が金に対しては
丁重な態度を取るようになったとのこと。同様の話は金と西夏の間にもある。
異民族に対するダブルスタンダードで結果首都まで失ったどこかの王朝とはちょっと違うね。
830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/29(土) 21:42:42 ID:lpDBjnOH0
金の場合、対宋戦に集中したかったということもあるんだろう。
831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/01(火) 01:35:30 ID:hZMnNoKq0
南宋に対する介入の他に、背後の契丹/蒙古の動向も気にかけなければならないからね。
西夏や高麗にちょっかいを出す余裕はなかったと思う。
832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/02(水) 23:43:58 ID:brIBX6kU0
遼は、蒙古高原の遊牧民の統制は、かなりしっかりできていたのかな。
833 ：名無的発言者：2008/01/06(日) 20:09:46 ID:9/II1jsg0

中国史といえば役人の汚職が有名である。ではなぜ中国の役人は汚職をするの
か『儒教が原因だ』とか『中国民族に公徳心がないからだ』とか言われていた

だがわたしは１９世紀に皇帝の家庭教師をつとめたイギリス人レオナルド・F
・ジョンストンの指摘を読んで『あっ』と思った。『中国の役人には部下の汚

職を見抜く能力がない』どういうことかと言うと中国の役人は科挙によって選
ばれる。そして科挙の試験は古典一点張りである。そのため科挙に受かるよう

者は幼少より一日中古典の勉強ばかりしてる。よって『算数』の能力がない。
掛け算や割り算はできないし足し算や引き算でも簡単なものしかできない。

それで役人になる。しかし役人の仕事は『算数』の連続だ。洪水が起きた時
何万個の土嚢が必要か？その土嚢はひとつ作るのにどれだけの時間と人手が

いるのか？その土嚢を積むのにかかる人手と費用は？よって洪水の修復に掛
かる費用と時間は？その他戦争，内乱鎮圧，宮殿建設，万里の長城の修復な

ど算数の連続だ。ではそれが出来ない役人たちはどうしたのか？ポケットマ
ネーで秘書を雇い仕事をさせたのだ。そして自分たちは古典の本を読んだり
834 ：名無的発言者：2008/01/06(日) 20:17:39 ID:9/II1jsg0
>>833 のつづき

書道や詩作をした。これらの役人は実際に仕事をしている秘書の不正を見抜く
ことが出来ない。秘書がいくら正確な報告書を提出してもその数値を計算でき

なければ意味がない。そして上司の高級官僚も部下の下級役人の不正を見抜く
ことが出来ない。よほど大掛かりな不正でない限り一割二割程度のピンハネは

『おかしいんじゃないか？』とも思わない。かくして中国の役人にとって『少
々の余禄は当たり前』となった。
835 ：名無的発言者：2008/01/06(日) 20:23:26 ID:9/II1jsg0

中国の役人が腐敗堕落していた原因は『公徳心のなさ』『道徳心のなさ』だと
思われていた。実際それもあるだろうが１９世紀の皇帝の家庭教師をしたイギ
リス人レオナルド・F・ジョンストンはだれも指摘しなかった原因をあげた。

それは【算数】だ。

>>833-834
836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/06(日) 23:01:18 ID:Goumgtkj0
宗教的原因も大きいだろう。
837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/06(日) 23:59:51 ID:80e3cBun0
てか、その論はまさに19世紀までしか通じないわけだが、
「わたし」なる人はそれによって何を指摘したいのだろうか。
838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/07(月) 00:36:19 ID:KLptRdhmP
ここの板での名無的発言者という人が同じ人なら、ネタ元は逆説のなんちゃら。
839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/08(火) 20:52:18 ID:YXnBPe2A0
■誇らしいネーミングまとめ■
・BoAやジャニーズの嵐がコンサート　『SMティンティンホール』
・朝鮮時代の街並みを再現　『ソンビ村』
・水没駅　『チョンバルサン駅』
・ドラマ「宮廷女官チャングムの誓い」主題歌『オナラ』
・韓国ドラマ「ごめん、愛してる」のヒロイン　『ウンチェ』
・スーパーモデル　『チョン･ダウン』
・女性コメディアン　『キム・ダレ』
・女優　『コ・アラ』
・女優　『ハン・ジミン』
・女優　『ファン・シネ』
・女優　『パク・シネ』
・俳優　『イ・ソジン』
・俳優　『イ・ワン』
・俳優　『チョン・ウソン』
・俳優　『オ・マンソク』
・歌手　『ペク・チョン』
・脚本家　『パク・リダメ』
・韓国系米人歌手　『パク・リナ』
・統計庁の社会統計局長　『チョン・シネ』
・カリスマ主婦　『チョン・ダヨン』
・韓国軍特殊部隊隊長　『イ・ジルボム』
・18世紀末の実学者　『イ・イク』
・蔚山現代183cm/76kg 金徒均　『キム・ドキュン』
・ロボットメーカー　『ダサテック』
・フィギュアのキムヨナが在籍『スリ高校』
・私立大学　『ハニャン(漢陽)大学校』
・北朝鮮ファーストレディ 『金玉』
・韓国ヤクザ『乞食組』 『石頭組』 『イチゴ味ワカメ派』
・「海物語」パチンコ機メーカー三洋物産社長(在日)『金要求』
840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/08(火) 21:25:23 ID:GWkeQH+N0
しかし、宋のような国が必死で抵抗しても滅びるって
なんか不思議だな
841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/11(金) 13:28:18 ID:2M5GR5c90
一番穏やかそうな宋の最期が一番激烈だね。

崖山の戦いで10万人以上が身投げするなんて。
842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/11(金) 17:37:50 ID:xle1KX6T0
元のために殉死した漢人が多いのに驚いた
843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/28(月) 23:06:58 ID:GFbGF8y10
金の時もそれなりに殉国している漢人はいるしね。

やっぱり、百年ぐらい経つと、そんなものなのか。
844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/30(水) 14:14:02 ID:hpNtBwZW0
元朝末期の戦乱時も、モンゴル人や色目人の女性たちでも、
儒教精神に染まって、貞節を守るために自害する者が多かったとか。

このへんが、中国文化の恐ろしいところか。
845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/17(日) 11:25:56 ID:PABwZpKG0
今は満州族が同化されつつあるね。

満州族は漢族より平均所得が高く、社会の中心で活躍している者が多い。
その分、漢族に取り込まれている。
846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/17(日) 12:13:34 ID:vFxW+e0X0
女真というか満州族は伝統的に異文化に溶け込みやすい。
そっちの方が生活しやすいとなったら、割とすんなりと異文化を受け入れる。
金や清朝は却って民族のアイデンティティを保つのに苦労してた。
847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/18(月) 21:34:19 ID:UaUd1IY30
狩猟採集民だから、遊牧民との気質の違いがそのへんに現れるのかな？
848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/20(木) 14:33:06 ID:JEZhYKBf0
なんか頭がパーンって。スッキリした。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2516171
849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/21(月) 02:42:56 ID:/na4KqA00
歴史は確かに面白いけど
一番面白い時代は今だよ
850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/22(火) 03:50:48 ID:4TIPuyw20
庶民には面白い時代かもしれんが
為政者にはつまらない時代だと思うな
851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/02(金) 01:53:11 ID:+Im2MkO70
ヒマラヤ越えの亡命チベット人を遠距離から狙撃する中国兵
http://www.youtube.com/watch?v=P5sWncFiYnA
852 ：９：2008/05/02(金) 02:11:29 ID:I97fE+3z0
もちろん。
毛沢東の大虐殺時代。
853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/06(火) 21:39:59 ID:t+MrTO4t0
鄭和が好きだから明
854 ：名無しさん：2008/05/18(日) 12:05:31 ID:nv7wnQ9B0
>>833-837
＞てか、その論はまさに19世紀までしか通じないわけだが、
「わたし」なる人はそれによって何を指摘したいのだろうか。

それを言い出したら歴史そのものを語る意味がなくなるだろう。
わたしが【そうだったのか】と思ったことを書き込みたいから書き込んだ。
『何を指摘したいの』なんて冷たい言い方するなよ。
855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/18(日) 12:18:40 ID:Z8gHqJH4O
面白い時代は今だろww
856 ：名無しさん：2008/05/18(日) 13:23:52 ID:nv7wnQ9B0
オレは春秋戦国時代だな。思想が入っていない、と言うよりいろんな思想が
錯綜（さくそう）している。三国志は儒教思想に貫かれているし、水滸伝は
皇帝への忠誠心、西遊記は仏教、善悪がはっきりしている勧善懲悪は趣味じ
ゃない
857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/18(日) 15:23:21 ID:9b+FICqg0
>>856
面白い歴史小説を語るなら、ややスレ違いだと思うが。

>>三国志は儒教思想に貫かれている
社会の大半はいまだ儒教の気風に満ちているが、戦乱を経験し徐々にその気風が
薄らいでいく転換点が後漢末三国時代なんだと思うが？
858 ：名無しさん：2008/05/18(日) 20:40:06 ID:XUlZ2u1i0
>>857
まあそうだな。いちがいに儒教思想のみとは言えないし史実の三国志後半は
道教が広まってきているが物語りとしての三国志の基本は儒教思想だと思う

ぞ。と言うより司馬遼太郎によると儒教そのものが中国の礼儀作法や考え方
を体系化したものだそうだ。だから昔から続いた道徳にそって物語を作ると

自然に儒教にそった物語になる。実話の三国志はともかく三国志演義はそう
だろう。

それと【水滸伝】なんだが

水滸伝は受験（科挙）に失敗して役人になれなかった元受験生が生活のために
書いたの小説だそうだ。そう言われて見てみると悪役はほとんど出世した役人

で正義の味方の梁山泊の英雄がやる事は役人をぶっ殺すことだ。この人よっぽ
どねたましかったんだろうな出世した役人が・・・・・・・・・・
859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/18(日) 21:11:15 ID:9b+FICqg0
>>物語りとしての三国志の基本は儒教思想

それは書かれた時代の影響ですわ。
儒教はたしかに中国を貫く思想になっているが、これは支配者側にとって
都合のいい教えとしてきたからだ。
南宋から明にかけては、それがより強く社会の通念となってもいるし
儒教的観点論を三国志に仮託している。
『三国演義』で、三国時代の当時の社会通念、正義を語ることはできない。

物語の書物としてみるなら、うまくまとまり、また荒唐無稽も少なく、より事実関係に
沿わせた良書なわけだが、まぁ読んでみて笑うのは、地名や位置、官名等々が
書かれた時代のものを流用していること。
860 ：名無しさん：2008/05/18(日) 21:23:57 ID:XUlZ2u1i0
なるほど南宋から明か、そう言えばこの時代は宋学も作られた時代だな宋学
と言えば戦争で負けっぱなしの宋の学者が

『ふんふん戦争に勝ったからって偉そうにしやがってあいつら野蛮人じゃな
いか俺たちは文明人だぞ文明人の中国人様だぞ、だから俺たちは正しいんだ
あいつらは間違っているんだ悪党なんだ、そうだそうだ、ざまあみろ』

と言う言い分をもっともらしく学問にしたのが宋学だったな
861 ：名無しさん：2008/05/18(日) 21:26:59 ID:XUlZ2u1i0
【追加】宋学じゃなくて朱子学だったかな？　
いや宋学の別名が朱子学だったか？　あれ？？？
862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/18(日) 21:27:37 ID:9b+FICqg0
>>860
そうそうｗ
まぁ、そういうのが日本とか朝鮮とかに輸入されて、というか影響を及ぼしている
わけだけどね。
自分の中では中国は南宋の滅亡とともに終わっている。
一番の転換点だった、唐宋変革期が中国の歴史はおろか世界的にみても
先進でより開明的だったから、大好きだ。
863 ：名無しさん：2008/05/18(日) 21:31:40 ID:XUlZ2u1i0
唐は国際的だったし宋には王安石が出たしな、とりあえず今日は寝るは
おやすみ
864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/19(月) 12:30:13 ID:/XJtNdqy0
ハタから見てる分にはキチガイの多い時代の方が面白いわ
南北朝とか五代十国とか元末とか
865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/19(月) 19:33:04 ID:P0IgvQ6r0
やっぱり現代。
天変地異、農民暴動、チベット蜂起、オリンピックに経済発展、経済格差と
まさにカオスそのもの。こんなに面白い時代はないよ。
唯一の欠点は主要登場人物に魅力がないことぐらい。
866 ：名無しさん：2008/05/19(月) 21:18:31 ID:/kJnW/vd0
確かに現代は面白いけど面白がってもいられないことが多い
中国の経済は直に日本人の生活に影響する

１００円ショップや９９円ショップは中国製品なしには成立たないし
冷凍餃子なんかもし食ってたらそれこそしゃれにならない

オレはやっぱり無責任に笑っていられる時代物の方がいいな
867 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2008/05/19(月) 21:26:50 ID:/kJnW/vd0
>>865
ちなみにわたしはチベットの独立はおろか自治権拡大も望めないと思う。
歴史的に中国は外国の世論など屁とも思っていない。経済的な圧力にも
以外に屈しない。中国が外国の言い分を聞くのは戦争に負けたときか
軍事力で脅された時
868 ：名無しさん＠３周年：2008/05/19(月) 21:40:02 ID:/kJnW/vd0
>>864
キチガイなら日本にもいる。あんたの身近にも、創価学会の聖教新聞読んでみ、笑えるから

５月１９日（月）の第一面はアメリカ・カリフォルニア州で池田大作先生に対する賞賛の声が広がっている・・・・そうだ
連邦下院議員から『池田大作先生は世界の人々の理解を促進した』・・・・・そうだ

知ってたか？　オレは聖教新聞を【見せられる】まで知らんかった、他の新聞には書いてないからな
これを【真面目に】信じている者が結構いるんだわ・・・・・マジで
869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/19(月) 22:06:38 ID:lPH1CdRY0
俺も、やっぱ面白いのは春秋戦国
貧乏長屋から成り上がった奴が六ヶ国の宰相を兼任するなんて有り得ないだろ
なんか不思議なルールで成立してた時代だな
870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/19(月) 22:17:55 ID:/XJtNdqy0
>>868
それはハタから見てられないじゃんか
871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/19(月) 22:26:24 ID:RD007ULE0
身中の虫やね
872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 11:52:29 ID:ANstdeem0
五代、元末、明末が個人的には面白く感じる
873 ：名無しさん＠３周年：2008/05/20(火) 20:58:23 ID:yOHEKeLS0
あと、日中戦争期の中国、日中戦争は日本、国民党、共産党の三つ巴の戦い
でいわば三国志だが、この三国志には教科書に載っていない事実がたくさん

ある。その最たるものは中国人民解放軍と日本帝国陸軍の間の密約だ。それ
は『人民解放軍は日本軍が使用する鉄道を攻撃しない代わりに日本軍は日本

占領下の農村を解放区とする人民解放軍を攻撃しない』というもので、この
密約には昭和天皇の弟君で支那派遣軍参謀だった三ノ宮君も関わっていた。

この結果日中戦争開始時６０対１だった国民党軍と共産軍の戦力比は終戦時
３対１になっていた。後年、毛沢東は、日本が『おおいに手を貸してくれた

こと』に対して感謝の言葉を口にしているがこれは【結果として手を貸した
ことになった】のではなく両者相談の上、意図的に手を貸したのだ。

ネタ元　マオ・誰も知らなかった毛沢東　ユン・チュアン著　講談社
874 ：名無しさん：2008/06/05(木) 21:01:36 ID:vhlZXmdc0
もう６月に入り梅雨入りです。だれかなんか書き込もうよ。
875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/05(木) 23:02:22 ID:zgNB46I40
時代じゃないが､史記は一番面白いと思う｡

俺は子供の頃に人形劇三国志を見て､三国志にハマった｡
劉備を劉邦に例える記述があって､「劉邦って誰だ」って所から
横山先生の「項羽と劉邦」も読み始める｡
そうなると､秦の統一過程も気になって､春秋戦国→春秋と没頭｡
古代中国史は､古の英雄に例えて賛辞するのが多いし､前の歴史を
知れば知るほど面白くなる｡
まぁ､これはどの歴史でも同じかも知れないが｡
876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/05(木) 23:28:03 ID:gPcKWOnM0
昔は史記、三国志の時代が面白かったけど、
最近は唐代以降に移っちゃったなぁ
877 ：名無しさん：2008/06/06(金) 10:26:19 ID:Cuy2Zk9+0
その三国志なんだが【三国志とは魏・呉・蜀の三国が争そった時代】となって
いるがそもそも劉備は自分の国を【蜀】とは名乗っていない【漢】と名乗って

いた。これは『自分は漢帝室の血を引いており漢帝室が衰え曹操の傀儡となっ
てしまった以上、漢の社則を復活させるのは自分しかいない』と言うわけで

【漢】を名乗ったのだろう。しかし漢は魏に滅ぼされ、その後、魏を乗っ取っ
た晋の時代に三国志が書かれた。中国の正史では『天は德ある一人の人間を皇

帝に任命しこれに天下を治めさせる』となっている。よって皇帝は必ず一人で
あり帝国も一つしかない。その【建前】によって天命は【漢→魏→晋】と続く

のであり劉備玄德なる逆賊の占領地が【漢】であるとは認められない。だが名
前がないと正史が書けないのでやむなく【蜀】と言う字を当てた。この蜀は虫

へんが付いている事でも分かるようにいい意味ではない。おそらく虫けらのよ
うな国】と言う意味をこめているのだろう。いやたまたまち劉備玄德の領地の

の地名が蜀だったのでそう名づけたのか。おそらく両方だろう。ちなみに日本
を表す【倭】は小さい人間が腰を屈めた状態。蒙古は無知舞蒙つまりバカと言

う意味だ。

た字をあてて『』
878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/06(金) 11:08:11 ID:q1SIV7yH0
社則…　いや、社稷だから。
それと、西川一帯をして郡としたのは、秦の時代なんだ。
そのときの名称が『蜀郡』
便宜上、劉備の漢が蜀と言われるのは、地域名に対応している。
晋の時代にとってつけられた名前というわけではない。
さらに秦漢代、四川と漢中を併せた地域を、蜀漢と呼んだりもした。
もひとつ、後代には蜀という名称が、その地域に依拠する軍閥の軍号のような
ものになる。国名に用いた政権もある。
『蜀』の意味合いはたしかに虫をモチーフにしてはいるが、「虫けら」というのではなく
「ひとつところに、じっとくっつく」という意味が元。
879 ：名無しさん：2008/06/06(金) 12:25:20 ID:Cuy2Zk9+0

そうか・・・・・うーん・・・・・・まあその

大まかには間違っていないが、いくつか些細な間違いがある・・・・・

ということかな？・・・・・そうだーよね？・・・・よね？
880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/06(金) 17:15:13 ID:UvVmvFUA0
昔、家にあった中国の歴史という本
１章　孫臏と龐涓（孫武も幻覚で登場）
２章　項羽と劉邦
３章　三国志（五丈原まで）
４章　小野妹子の遣隋使～煬帝死亡まで
５章　楊貴妃の生涯
６章　北宋末（話の半分以上が水滸伝）
７章　テムジン～元寇
８章　鄭和の生涯
９章　太平天国の乱～ラストエンペラー即位まで
１０章　悪逆の集団である日本と国民党を打倒した人格者毛沢東主席万歳

この通り内容はとてつもなく偏ってるが、孫子や鄭和や正気の歌のところは面白かった
周の武王のような性格をした劉邦や、身長50cmくらいでコーエー三国志の顔良みたいな顔をした美周朗とか
違う意味での見所も多かった

でもこの本に載っていないところにこそ面白い時代が多いんだよなあ
新～後漢初とか
881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/06(金) 18:53:03 ID:bYffS2+o0
>>880
それってもしかして猫ちゃんがストーリーテラーとして登場しない？
882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/06(金) 19:19:41 ID:UvVmvFUA0
>>881
それだよ
超筋力を見せつけて煬帝を脅迫する小野妹子の部下とか出てきた奴
883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/08(日) 13:51:55 ID:sGKYdcap0
>>880
>話の半分以上が水滸伝

うわw
884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/11(水) 03:30:50 ID:jm7xXdi7O
>>1
北宋南宋☆カナ
885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/11(水) 04:42:01 ID:ojCANnrY0
別けろよ☆ボケ
886 ：名無しさん：2008/06/11(水) 11:04:01 ID:NhZzgnNB0
北宋と南宋を分ける必要があるってのは分かるけど
もちっと言い方をなー　ボケは失礼だろ。
887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/12(木) 18:18:03 ID:PSLrqjAE0
わかったよ☆オケ
888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/12(木) 18:49:31 ID:UJDpL3mPO
無い
889 ：名無しさん：2008/06/12(木) 20:10:33 ID:zVFUUbFo0
>>880
＞昔、家にあった中国の歴史という本
＞　　　↓
＞　　　↓
＞１０章　悪逆の集団である日本と国民党を打倒した人格者毛沢東主席万歳

それはとてつもなく貴重な本だな。
890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/12(木) 21:24:31 ID:vG7QOTc50
>>889
若き日の毛沢東の活躍で、国民党政府の憲兵から逃れる共産党首脳
王者の如く威風堂々とした張学良によって捕縛される、ギャグ顔でうろたえる蒋介石
一度も怒ることがなく、全ページに渡って余裕のある柔軟な表情で登場する毛沢東

キレイな朱元璋陛下のような清々しい表情で、中華人民共和国の設立を宣言する毛沢東で〆
文革その他はノータッチ


>>880を書き込んだ後で思い出したが、項羽と劉邦の次に司馬遷の話があった。
忘れてしまっている章がもう１つあると思う
891 ：名無しさん：2008/06/13(金) 11:05:42 ID:BkPGOrqI0
>>890
うーむ、ここで大躍進や文化大革命を絶賛する内容が続けばよりシュールな
ブラック・ユーモアになるんだが・・・・・・・残念

そういえばオレが小学校ぐらいの頃『世界の国々』と言う本を読んだ時
『笑顔でどんぶり飯を食べる中国人民』という写真とともに
『人民は腹いっぱい飯を食っている』と書いてあった。
どうしてわざわざ、こんなあたりまえのことを強調するのか疑問だったが
【事実】を否定するためにわざわざ書き込んだのか
892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 00:52:42 ID:mVEFi12c0
そういや、俺も昔、子供向けの事典で
妙に人民公社とかを礼讃したヤツを読んだことあるなｗ
893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 01:56:38 ID:NV9faRyO0
まだちょっと気が早いけど・・・

次スレはこちら
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/cafe50/1141039267/l50
894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 19:05:53 ID:H6ZoozDt0
>>890
あと三蔵法師の話もだね。
895 ：名無しさん：2008/06/14(土) 20:19:13 ID:oYpFEFsc0

ちなみに北朝鮮の学校には【歴史】という科目がない
しかし【近代史】は重要視されている。そして近代史を習う科目は

（１）敬愛する首領金日成大元帥様の幼児期
（２）偉大な領導者金正日将軍様の幼児期
（３）抗日の女性英雄金正淑お母様の幼児期

これは国語や算数より重要視され、この科目の成績が悪いと
『どうしてきちんと勉強できないんだ』と怒られるだけではすまず

『わが国の偉大な首領様の足跡が憶えられないのは、おまえの心がまっすぐに
首領様のほうへ向いていないからだ。おまえは【反動】じゃないのか』と
頭ごなしに怒られ殴られ『おまえは落第だ』と脅される。

そのため北朝鮮の子供たちは、試験が近づくと何を置いても、この科目の
勉強に全力を尽くす。

ネタ元　北朝鮮・驚愕の教科書　宮塚利雄著　文春新書
896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 20:45:39 ID:t3cMj1Nt0
名無しさん、あんた今いくつ？
897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 22:36:52 ID:yTp6q8h70
劉邦にせよ朱元璋にせよ、天下をとった後に粛清をしてる
文革なんて可愛いもんだ。
898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 23:12:30 ID:X4yNPAfp0
>>895
小学生の時、学校の図書室で北朝鮮についての本を読んだ記憶がうっすらとあるんだけど、
今思い出すと、北朝鮮がいかに素晴らしい国か絶賛する内容だった気がするなぁ
899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/15(日) 03:31:44 ID:bzEof3SV0
少年少女向けの偉人伝に社会主義系の連中がゴロゴロいた時代だからな。
つーか、あの時点で「地上の天国」なんて言葉に
騙される方にも問題があるような気がする。
900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/15(日) 05:23:54 ID:20LuMt1CO
通洲事件とは
901 ：名無しさん：2008/06/15(日) 09:06:40 ID:t7Kvch2f0
>>896
＞名無しさん、あんた今いくつ？

それは『あんたの話は何十年も前の話じゃないの？』と言う意味か
そう思うのは分かる。だれだって今現在こんな教育がおこなわれている国が
あるとは信じられないからな、でもこれは今現在の話だ。

ネタ元の　北朝鮮・驚愕の教科書は２００７年の初版本
著者が教科書を手に入れたのは２００５年
そして教科書自体の出版はもっとも古いと見積もっても２００２年

なぜなら教科書の表紙には『小学校』と書かれていたから
北朝鮮は２００２年に『人民学校』を『小学校』に名称変更した。

さらに著者は参考資料として成績表（通信簿）を入手しているが
これは２００６年のものだ。
902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/15(日) 11:35:32 ID:bzEof3SV0
＞名無しさん、あんた今いくつ？

どっちかというと、
「今頃そんなネタで鬼の首とったような…
きっと若い人なんですね」
という意味が読み取れますが
903 ：名無しさん：2008/06/15(日) 12:28:16 ID:XrV5dv/P0
>>902
そうなのか？

でも『驚くべき事に』とも『誰も知らないだろうけど』とも言わず
そもそも感想をいっさい書かずに読んだ内容を書き込んだだけで
【鬼の首をとったよう】に思われるとなると
どういう書き込みをしたらいいのか分からん
904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/15(日) 17:38:50 ID:R7ReW5Md0
そうそう。あんたのここ最近の書き込みそのものが、今更感がぷんぷんしてるのに
新発見みたいな書き方してるから、年齢低そうに思っただけ。
別にそれで蔑視などするはずないが、若いな、と苦笑はする。それだけ。
それにただ読んだ本の一文を書くだけなら、チラ裏でよしろく。
ただし、「名無しさん」と「【】」などを多用して文章書いているのが同一人物だったとした場合。
もし違うなら、謝罪しますよ。
905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/15(日) 18:46:49 ID:1d9QMSSd0
だけ、と言うわりに長ったらしいよ
906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/15(日) 19:02:12 ID:R7ReW5Md0
短く言うと、>>896になる。
907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/15(日) 19:13:25 ID:1d9QMSSd0
後で説明の必要がないように突っ込みは単刀直入に
908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/15(日) 19:20:23 ID:R7ReW5Md0
へへへ。すまんね、お手数かけて。
909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/15(日) 21:05:05 ID:CW7B/pnq0
>>904
回りくどいんだよ。ボケ
910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/15(日) 22:13:26 ID:17lSRrpO0
中国の戦乱時代
春秋・戦国
三国・魏晋南北朝
五代十国
軍閥・国共日戦争

宋から清が滅びるまで長く分裂することがなかったのな
春秋・戦国と東晋滅亡後が長く分裂してたな
911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/15(日) 22:18:10 ID:R7ReW5Md0
>>910
しかし五代十国時代は、中国史上に類の少ない荒れようなんだ。
前時代的なものからの脱却という意味合いでうまれた、悲鳴みたいな時代。
912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/16(月) 20:42:34 ID:S3PTTDAu0
>>904
＞そうそう。あんたのここ最近の書き込みそのものが、今更感がぷんぷんしてるのに
新発見みたいな書き方してるから、年齢低そうに思っただけ。

ふーん、今更だったんだ。オレが｢北朝鮮の学校には歴史と言う授業がない｣
って書いたのが｢今更｣なんだ。だったら北朝鮮の学校には歴史の他にもない
科目があるんだけど、そのくらい知ってるよね。日本の学校なら当然ある
科目がないんだけど｢今更｣なんだから当然知ってるよね。
913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/16(月) 21:08:40 ID:vXF0dhOF0
>>912
そうやってむきになる所がガキ扱いされるんだよ。
北がマトモじゃないのなんて、もうみんな知ってるの。
日本でやってる教科が無いぐらいでいちいち騒ぐなや。
何が出てきたってそんなに驚かないよ。
914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/16(月) 21:12:51 ID:S3PTTDAu0
分からないんだったら正直に｢わかりません｣って言いなさい子供じゃないんだから。
915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/16(月) 21:19:46 ID:vXF0dhOF0
>>912
しかもさあ、自分で原典当たって訳したとか調べたならともかく。
人の本の受け売りでしょ。読みたいやつはもう自分で読んでるよ。
今のあんたは、お子様向けのなぞなぞ本（ネタは使い古し）背中に隠して
「どうだ、ボクの問題はすごいだろう　こんなのわかんないだろう」って
威張ってるお子様なの。
916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/16(月) 21:23:15 ID:pfod+LdX0
>>912
すんません、それは知りません。
つうか、>>856とか>>858とか、>>877とかのことなんだけどな。今更は。
それとも、あんたとは違う「名無しさん」だったのかな？
917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/16(月) 21:31:50 ID:TJ0QKXB90
>>915-916
すいません。オレもおとなげなかった。自分で始めてなんですが
この話題はこれで終わりにしましょう。お騒がせしました。
918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/16(月) 21:33:39 ID:TJ0QKXB90
【追加】あっ、ちなみに北朝鮮にナイ科目は社会科です。これで終わりにします。
919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/19(木) 10:58:13 ID:X+E1ICuT0
中国には様々な王朝が起こっては消えた。
殷、周、秦、漢、晋、隋、唐、宋、金、元、明、清
そのうち、どれが一番いいと思う？
920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/19(木) 11:20:33 ID:RVSTVoQ90
明が最高
921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/19(木) 19:16:34 ID:Vbi+O57F0
消去法で漢と明

（１）殷、周・・・古すぎてよくわからない
（２）秦、晋、隋・・・寿命が短かすぎる
（３）唐、金、元、清・・・異民族王朝
（４）宋・・・弱すぎる
922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/19(木) 19:18:44 ID:TNl5mSmY0
明…錦衣衛がみてる
923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/19(木) 19:22:02 ID:t8b/jTBF0
異民族王朝ねぇ…
924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/19(木) 19:38:13 ID:Vbi+O57F0
異民族王朝と言っても王朝によってその度合いが大きく違う。
唐は異民族の血を引く者が皇帝になったと言う以外は異民族の要素はほとんどない
逆に元は中国的要素がほとんどない。中国的なのは建物が中国風なのと役所に
漢字の看板を掲げた事くらいで後はモンゴル的な統治機構
925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/19(木) 19:51:38 ID:Vbi+O57F0
元の時代、モンゴル帝国は日本への侵略を決意した。元寇だ。この元寇は
鎌倉武士の奮戦と神風で辛くも日本の勝利となった。しっかし、これは
かなり危なかった。鎌倉時代以前、平安時代末期、日本は実質的には武士が
支配していたが、この武士は三つに分かれていた。北から奥州藤原氏、
東国源氏、西国平氏この三国時代を統一したのは源義経という軍事の天才
政治の痴呆のおかげだ。

では日本に源義経が現れず奥州藤原氏、東国源氏、西国平氏の三国時代の
まま元寇を迎えたらどうなっていたでしょう？
926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/19(木) 19:53:24 ID:EqVGu3Hg0
新…古すぎて新しい

>>919の基準がよく分からん
927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/19(木) 20:08:54 ID:Vbi+O57F0
あえて基準は設けなかった。自分の主観で｢これが好き｣ってのでいいと思う。
928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/19(木) 21:08:13 ID:t8b/jTBF0
それって、唐、金、元、清が「異民族王朝だから好きではない」ってことなのか？
そりゃ他人様の趣味だからそれはいいが、なぜかを聞くのは構わんか？
929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/19(木) 21:33:42 ID:PKVLTQgMO
明末清初が一番かな
漢服、冠などの消滅、抵抗の歴史が面白い
930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/20(金) 08:38:51 ID:/nyFpZh70
>>928
えー、特に深い意味はないんだけど、どこの国でも外国人に支配されたことは
評価しないでしょ。

実は外国では｢日本の発展は戦後アメリカという救世主が軍政を敷いた
おかげだ｣という意見が結構広まっている。まあ、戦後、ソ連に支配されたり
、連合国に分割統治されるよりアメリカに全土が支配された方がよかった
けど、それは日本人として認めずらい
931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/20(金) 09:19:10 ID:1OYw2rmF0
征服王朝時代ほど、中国の底知れぬしぶとさを満喫できる時代もないんだけどな。
中華の真髄は、異民族を自分たちの文化に溶け込ませ、同胞にしてしまうところにある。
清濁併せ呑む、と言えば聞こえはいいが、それくらいの汚染力があった時代。

>>日本の発展は戦後アメリカという救世主が軍政を敷いたおかげだ

真実だねぇ。
それを認めようとしない人は、現実を直視できない精神虚弱者だろう。
そういう人らは、今の属米主義の日本が嫌で嫌でしかたなく、大和民族とかの
幻想を追いかけているんだろうねぇ。
932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/20(金) 09:57:33 ID:eRsQ7DTQ0
米のやり口はきらいだが、
日本の連中も同じくらい酷いということで相対化されてしまってるな。
どこの国だろうがイデオロギーに関係なくエスタブリッシュメントはクソ。
933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/20(金) 10:56:56 ID:AB2vBMw00
>>931
日本は
江戸時代の庶民の識字率が異常にたかい
それと大正デモクラシー→軍国時代→戦後民主主義などを経験し
民主政治への国民の意識が洗練されていった

高い教育水準＋政治の安定（長い年月を経た民主主義の熟成）
＋若年者の多い人口構成

アメリカのおかげだけではなくて
独自に発展する力を持っていたと思う
アメリカも貿易摩擦のときとか日本に本気でびびってたぞ
経済侵略とか言いだして
mbaでも日本式経営が学ばれていた

現在でも
先端の精密製品の部品は
日本企業が作ってる
日本企業は他国では製作できない部品を多々作っている


そういう企業の株主は半分くらいは外国人だけど・・

もし日本が武器輸出を解禁して軍事テクノロジーに本気で取り組み
憲法9条を改正したりすれば
そうとうな強国になれる

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/20(金) 11:07:28 ID:6FWktkkV0
それ反論になってないぞw
あとスレにも関係ない
無教養丸出しではずかしい
935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/20(金) 11:13:12 ID:AB2vBMw00
アメリカのおかげいいすぎってことだぜ
ソ連よりましだったレベル
936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/20(金) 12:00:17 ID:6FWktkkV0
そういうところツッコまれたと思ったんだ、ふうん
そしてその程度の根拠なのね、君の誇りは
2レスで馬鹿が丸出しだね
937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/20(金) 12:07:46 ID:1OYw2rmF0
え？　すごい流れになってる。おれのせいか。
中国のおもいろい時代の話しようよ。
938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/20(金) 12:10:13 ID:1JoKzKMB0
>>926 >>928 >>931 >>934 >>936
これって同一人物か？　ちがったらごめん。
もし同一人物なら人の言う事にケチばかりつけるのはヤメにせんか？
だんだん言う事が荒れてきてるぞ。
939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/20(金) 12:44:46 ID:1OYw2rmF0
とりあえず、>>928と>>931はわたしだな。
征服王朝時代が好きだから、聞いてみた。

唐は鮮卑系民族だけど、まっさらな外来政権ではないから
これを異民族王朝と切って捨てるのは、あまりに識見不足。
また、金（女真）の侵攻は近年、同系民族の相克ということに
したがっているようだね。
おかげで岳飛の民族英雄の立場は、残念ながら熱が引く方向になってしまう。
まぁあの人は後世の英雄虚像ブーストがなくても十分名将なんだけど。
940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/20(金) 12:55:30 ID:AB2vBMw00
>>936
君のレスには品があるね
941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/20(金) 19:40:53 ID:Df76YmD10
>>939
＞征服王朝時代が好きだから、聞いてみた。
うーん、むずかしい問題だがオレは民族国家の方が問題がないと思う。
と言うのは異民族の征服王朝だと、被支配民族にどう対処するか？　という
問題と直面し差別や分断政策など厄介な問題に対処しなければならない
理想的な国家とは言わないまでも一番問題の少ない国家は一民族一国家
だと思う。
942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/20(金) 20:11:28 ID:1OYw2rmF0
>>941
それ真剣に言ってるの？
北人や南人とか、郷里によっての格差とか
そういうのは、単一民族になると目に入ってこないってこと？
単一民族国家は厄介な問題が少なくなる妙術でもあると？
そんなのは理想ではなく幻想だ。そんなことを考えているのが
統治者なら、まとまるものもまとまらんよ。
943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/20(金) 20:12:26 ID:bvkD+c3U0
「明」って知れば知るほど嫌になる時代だな…
944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/20(金) 20:14:25 ID:2nebDbtY0
＞国家は一民族一国家だと思う。
大陸でそれをやろうとするのはまず無理。
異民族ごっちゃ混ぜで力関係も一方的でなく成り立ってるから歴史は面白い。
実際、今日本で「中華」って思われてる文物の多くは
異民族の王朝である清からのものだったりするしね。
945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/20(金) 20:19:18 ID:ZHD3hOfC0
単一民族国家である事で、厄介な問題が相対的に少しは減ってるだろ
この文脈において別の構造的な問題を持ち出す意味が分からない
>>941は、単一民族国家で諸問題全部解決ハッピー♪なんて
極端な話をしてるようには全然見えんのだが
946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/20(金) 20:23:57 ID:1OYw2rmF0
>>943
そういう君は宋に来なさい。
「弱い」とか言われてますが、常備軍だけでいえば、相当の軍事大国。
諸外国がやたらと強い時期だったから、相対的に弱くみえるけど
賢君の間は破綻していないのは、過去の政権と変わりない。
さらに、思想の昇華期間で、中国伝統文化の形成という点でも、見所満載。

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/20(金) 20:36:45 ID:Df76YmD10
オレが言いたいのは比較すれば異民族征服王朝や逆に民族分断国家より
一民族一国家の方が安定していると言う事で
民族国家だろうとそうでなかろうと出てくる問題を出してきて
民族国家が解決しないぞ
と言われても困る。
948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/20(金) 20:41:22 ID:ZHD3hOfC0
そして漢民族国家は単一民族国家じゃねえ！って話になるとｗ
949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/20(金) 21:14:43 ID:1OYw2rmF0
つうか、厳密に一民族国家というのが、そもそもあり得ていないんだが。
ないものをたてにとっていても、それは個人的な妄想の域を出ないと思うが。

>>異民族征服王朝や逆に民族分断国家より 一民族一国家の方が安定している

同じ民族（と思われるもの）であっても、地域分断政策しないと収まらないときもあったのに、
どういう根拠で同一民族なら安定していると言えるか。

たしかに「征服」や「侵略」に関しては、同系民族より異種民族によるものの方が
反発心が強く、また抵抗もあるだろう。
だがそれは統治のしかたによりけりで、一方では故郷を捨ててでも異民族支配の方を
選ぶ人民も少なくなかった。
そういうところをすっ飛ばして、単一民族の方が云々と言われてもね。
ある異民族系の初期統治政策がまずい、とか言うなら、同意なんだけど、
北魏から続いているような鮮卑系の完成版、唐を単純に異民族政権と切っているのは
かなりいただけない。
950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/20(金) 21:23:06 ID:Df76YmD10
いや、漢民族自身が自分たちを単一民族と思っていれば問題ない
ようは｢異民族の支配を打倒しよう｣とか｢分断された民族を統一しよう｣
とかになると内乱や戦争、平和な時でも民族対立が起きるのが問題で
ようするに安定しないと言う事だ。

実際チェコ語とスロバキア語の違いは東京弁と大阪弁ほどの違いしかないが
お互いが異民族と思っているから民族独立しないと安定しない。

アーリア系インド人とドラビダ系インド人は言語がまったく違う上に
そもそも人種が違うがお互いに同じインド人だと思っているので
分裂しなくても安定している。

漢民族は北方と南方で言葉も風習も大きく違うが、だからと言って
独立運動や民族対立が起きているわけではなく安定しているので問題ない。
951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/20(金) 22:02:22 ID:1OYw2rmF0
異民族統治下でも、政治がまずいとき以外は起こってないよ。
政治がまずいときは、表立った理由が「異民族だから」になるだけで、
同一民族のときでも、原動力にそう違いはないと思うのだが。
それに長い目で見ると、中国は異民族との共存の道を多く選んでいる。
強硬対立するときは、それぞれの指導者が外に敵を求めるからだ。
952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/20(金) 22:13:17 ID:GWj2Yo/80
っていうか、統一王朝なんて知ったことか！
分裂してるから楽しいんじゃないか。
民族の垣根を越えた統一国家の理想を夢見て、大軍を率いて南に攻め込んで、やらかしちゃったりとか。
953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/20(金) 23:19:35 ID:eRsQ7DTQ0
＞ID:1OYw2rmF0氏

ミクロな問題をマクロな問題と同列に置いてないだろうか？
異民族政権に限っては必ずうまくやる、という前提で語ってる時点で詭弁臭いんだが。
954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/21(土) 07:37:15 ID:2fRcTQLU0
>>953
全然違うよ。
どっちであっても、まずいときはまずいと言っている。
それを民族の違いだので糊塗する方が詭弁なんだと思っている。
955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/21(土) 11:48:09 ID:9kn/uS9n0
>>954
＞政治がまずいときは、表立った理由が「異民族だから」になるだけで、
＞同一民族のときでも、原動力にそう違いはないと思うのだが。

動機や原動力にそう違いはない、というのは同意なんだけど、
「易姓革命をしてもいいくらい不徳だから」と「異民族だから」では
反乱や暴力革命という直接行動までの心理的な距離が全然違うと思うんだけど。

外患でナショナリズムを煽り、内憂を糊塗する詭弁も、
北宋⇒南宋の推移を見てると結構通用してないか？
956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/21(土) 16:00:00 ID:2fRcTQLU0
>>955
結局、北宋の対遼感情も、南宋の対金、蒙古感情も、敵国であるために
異民族という言葉を使って周知させようとしたにすぎず、内政の失敗を
隠すためのものでもあって、単一民族だから一致団結したというわけではない。
あくまで、敵という認識でしょ。
敵を自分たちとは違う凶悪なもの、として認識させるのに、異民族という言葉が
あるとし、それを言うことによって、容易に周知させることができるということを
これまで言っているのだとしたら、得心はいくが。
（それはあくまで、共通の敵を作り戦争するためのもので、安定政権のためにあるのでは
ないと、不肖ながら思うのだが）

そもそもそういうのは、遠く戦国時代からある伝統的（笑）なやりかた。
戦国時代では、自国の正当性をもっともらしく論じるために、いろいろこじつけをして
相手国をやれ夷狄だの偽王だのとして、下に置こうとしていた。

そこで誕生した中華王朝は、どう考えても単一民族国家ではありえない。
その後も、単一民族で遂行できた王朝は、厳密にはない。
>>950の例を見させてもらうならば、雑多であっても、中国人という認識があれば
単一民族の国家としてもいいらしい。
ならば唐を異民族王朝として、問題が、比較して多いとするのはなぜだろう（>>941）
国内で民族間での異種族という理由で紛争があったのだろうか。
957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/21(土) 21:33:43 ID:9kn/uS9n0
>>956
俺は唐＝異民族王朝とか言ってる人とは別なんだ。民族間での紛争というのは知らんからその人に聞いてくれ。
漢族とやらも元々は春秋戦国時代以前からｇｄｇｄやってた多民族の集合体だし。
それでも五胡は300年かけて同化したが、蒙古だの女真だのはあからさまに漢族文化に敵対的だろう。
被支配民族に心理的な葛藤を与えるような余計な対立項は一つでも少ない方が、
政権安定と延命につながると思うのだが。
958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/21(土) 22:12:05 ID:2fRcTQLU0
ふむ。
唐までは中国は、東アジアに君臨し、諸外国に多大な影響を与えていたのだけど
唐の崩壊に伴って、諸国の自主独立の気運が高まってきたのは事実。
それを民族の主体性と解く説もあるようだけど、民族というより「国」だと思うんだ。
というのも、その「国」の中にも、多様な出自をもつ民族がいるわけだから、
～人だと思えばそれになる、というなら、詭弁だろうけど、相容れないと相克するのは
やはり政治的側面を民族というわかりやすげな問題に摩り替えているのじゃないか、とね。

>>余計な対立項は一つでも少ない方が、 政権安定と延命につながると思うのだが

その例がなぁ、いまひとつピンと来ないんですよ。
三国時代みたいに、同一民族と思われる民族同士でも、相容れない対立をしているし
その一方で、融和政策をとって五胡をまとめた前秦もあれば、自ら漢文化を取り入れて
積極的に漢化しようとした北魏とか、それとは違って主体性を保ちつつ中国を飲み込もうと
して失敗した契丹。南人北人の対立のあった宋とか、異民族文化で長く支配してしまった清とか。
同一民族であることが、どう安定に貢献するのか具体的にわからん。
外国、外敵が大きく存在し、それに対する団結心を喚起するためだけにしか見えんのは
いかんともしがたい。
とはいえ、国というのも、政治や文化を共にする広義の民族にはなるか。
959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/21(土) 22:36:49 ID:ys36KjmR0
＞同一民族であることが、どう安定に貢献するのか具体的にわからん。
＞外国、外敵が大きく存在し、それに対する団結心を喚起するためだけにしか見えん

自分で答え言ってると思うけど。
同一民族であることで安定に貢献すると言うよりは
夷狄に支配される事で華夷思想発動。不安定要因が一つ増える

ユーの話に理はあると思うけど、持ち出す相手を間違えてるよ
論点が噛み合ってない
960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/23(月) 09:00:15 ID:vf/ymbV+0

さて、中国史では多数の異民族王朝が中国を支配したわけだけど
支配された中国人はこのことをどう思っていたのだろう。

（１）異民族だろうと漢民族だろうとまったく気にしなかった。
（２）多少は気にしたけど善政ならしょうがないと思った。
（３）いつか異民族を追い出してやろうと思っていた。
（４）知識階級は（２）一般庶民は（１）
（５）その他
961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/23(月) 09:01:24 ID:UAQatUcM0
ttp://anime3.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1212759422/
２ちゃんのルールガン無視したスレ発見。
962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/23(月) 11:09:13 ID:TFUPqXJz0
その後、異民族支配の果て。
（6）自分が異民族でない証拠がないから現状追認。
（7）住めば都。問題が起きると異民族のせいにして正当化すればいい。
（8）国内の多くを安定させるために異民族という生贄が別に必要。
（9）やっぱり異民族、おれらのことをわかっていない。倒す。
963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/23(月) 11:26:02 ID:vf/ymbV+0

中国観光の目玉の一つとして万里の長城があるけど
これって北方遊牧民の侵略から中国本土を守るために作った
ってことは万里の長城から北は本来外国でモンゴルだか満州族だかの領土なんだろう。
特に西の長城の北は元々モンゴル領で住民にもモンゴル人が多い。

『これって外国侵略だろう』って中国人に聞いたらどういう答えが返ってくるだろう？
同じ質問を内モンゴルのモンゴル人に聞いたら、またモンゴル本国のモンゴル人に聞いたらどんな答えが返ってくるだろう？
964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/23(月) 11:32:52 ID:X09wMoN30
>>963
元も清も中国の王朝なので、これらの王朝の支配領域は中国固有の領土
って答えが返ってくるだろうな
965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/23(月) 11:52:52 ID:nx+hzIsc0
ttp://www37.tok2.com/home/blackman/
966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/23(月) 19:15:21 ID:7RfNFUdi0
>>964
やっぱし！　中国人は何でも自分に都合よく解釈するからなー
『元は中国の王朝だから元の領土は中国の領土』っていっときながら
『元寇で日本を侵略したろ』って言うと
『あれはモンゴルが悪いのであって中国は悪くない』って言うしな
967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/23(月) 22:21:04 ID:IjisxvOn0
イスラムの実学が導入された元の時代が、もっとも先進だった事実

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/24(火) 01:12:31 ID:mCbFj0H30
>>966
第一回目のときは、まだ中国王朝残ってたし、二回目のも
まだのっとるまでにはいってないくらい早い時期だったろ。
中国の地にできた他政権が、中国と認識されるようになるのは、若干時間がいる。
969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/25(水) 12:16:54 ID:QbnasI7q0

【中国の北部シベリアについて】

ロシアは世界最大の領土を持った大国だ。この領土の大半はシベリアによる。
ロシアがシベリアを領有した動機は領土欲というよりシベリアの毛皮が欲し
かったので毛皮を求めてひがしへひがしへと進んでいく時についでとして
土地もいただいた。

ではなぜ毛皮が欲しかったのかと言うとヨーロッパ特にパリで高く売れたからだ。
ロシア皇帝（当時は大公か）はこの売上で当時高価だった鉄砲を大量に購入、
銃士隊を作った。

さてここで問題です。ヨーロッパの貴婦人がミンクのコートなどの毛皮を
『動物の毛皮を着るなんて野蛮人のすることですわ。わたくしは絹のコート
を着ます。』とか言って見向きもせず。ロシアの毛皮が売れなければ
シベリアはどうなっていたでしょう？
970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/25(水) 12:37:36 ID:l2wQq+pC0
売れるところに売りにいくだけ。
売れるから求めたし、売れないものなら求めていない。
そして遊牧民族とかでは、毛皮を下賜する風潮があって
それなりに需要は多かっただろう。それが変遷して高級衣料ともなるだろうし。
市場が西欧だけというなら知らんけど。
971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/25(水) 22:31:15 ID:kpQdcohL0

うーむ、当時西欧以外で毛皮が高値で売れるところはなかったと思うが
遊牧民やロシア自身が消費するとしても『高値』では売れんだろうし
（両方とも貧乏だから）

だとするとシベリア進出自体はやるだろうけどよほどゆっくりしたものだったろう
（安値の毛皮のために極寒遠方のシベリアに行っても採算に合わない）

もしかするとシベリアの東半分は中国領やモンゴル領になったかもしれない
972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/25(水) 22:56:25 ID:dtFENc0w0
シベリアの毛皮と言えば黒貂だよね
東アジアでは元代あたりが需要のピークだった筈
973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/25(水) 23:50:19 ID:cpff99pq0
モンゴルでクロテンの毛皮ってかなり珍重されていたみたいだね。
チンギスハーンの嫁入り道具になっているぐらいだし。
974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/26(木) 08:09:38 ID:dg1JKw0B0
つうかさ、シベリアは「中国の北部」になるのか？
ずいぶんニュアンスを意図的に間違えようとしているようにも見えるのだが。
975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/26(木) 10:30:16 ID:U/Dz9hcq0
まあ、不適切かもしれんが中国から見たシベリアの位置をどう表現して言いかわからん

『北部』ではなく『北の』と表現すればよかったかな？

『日本の西の朝鮮半島』『アメリカの北のカナダ』と言う表現で
『中国の北のシベリア』と表現する。
976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/26(木) 12:02:12 ID:U/Dz9hcq0

中国最古の王朝【夏】は遊牧民の【殷】に滅ぼされ征服された可能性が高い

（１）殷墟には戦車（二頭立ての馬車）が多数埋葬されていた。
　　　戦車は当時もっとも強力な遊牧民の武器
　　　（農耕民が戦車を使いでしたのは遊牧民に征服された後）
（２）甲骨文字を使用→家畜の骨の利用は遊牧民の日常
（３）甲骨文字に家畜が多い

確定された説ではないが、もしそうなら中国は本当に初期から遊牧民に
征服されまくっていた事になる。【殷→隋→唐→金→元→清】
977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/26(木) 12:04:04 ID:U/Dz9hcq0
【追加】殷は本当に遊牧民の征服王朝だったのだろうか？
意見求む。
978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/26(木) 14:11:25 ID:dg1JKw0B0
>>975
「の」が重複するのは、文章としてうまくないので、「中国の北にある」あるいは
「中国の北に位置する」と言う感じで、自分の言わんとしていることを
文章に現していかなければならないだろう。
「中国の北部のシベリア」では、シベリアは中国という国家の一部地域のように
誤認させる可能性が強い。
そもそも「中国の～」をつける必要があるのかどうかも疑わしい。
単に、「シベリア」でいいのじゃないだろうか。つうかスレ違い。スレ違いが好きだよね、君。
979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/26(木) 22:36:34 ID:oQNwkJD/0
>>977
史記を読んだ限りでは殷の先祖は契となっていて、湯王までの家系が記されている
契から先をたどると夏王朝の祖、禹と同様に黄帝に行き着く
征服王朝は史書を改竄できるとしても、民族独自の歴史を捨て、征服された民族と
共通の血筋を詐称したと考えるのは無理があるのではないかと思う
980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/27(金) 23:17:03 ID:WGQ+eHWb0
まあ、はっきりと遊牧民の征服王朝と決めつけるわけじゃなくて可能性の一つとして言ってみた。
981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/27(金) 23:21:46 ID:WGQ+eHWb0
>>978
＞単に、「シベリア」でいいのじゃないだろうか。つうかスレ違い。スレ違いが好きだよね、君。

いや、シベリアがロシア領じゃなくなると後の中国史が大きく変わると
思ったんだが・・・・・でもまあスレちがいだな・・・・・・
・・・・・そうだよスレちがいだよ・・・・・どうせどうせ・・・・
・・・・・イジイジ・・・・・どうせどうせ・・・・・寝よ。
982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/27(金) 23:36:12 ID:63m9sPHl0
　　　　シ
　　　　ん
　　　　そう

万歴帝のことですね
わかります
983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/27(金) 23:37:28 ID:wYumxNEP0
神宗といえば過労死した方だろうJK
984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/28(土) 14:16:12 ID:C6eNU8ds0
>>976
でも周は遊牧民でしょ。確実に。
それと【殷→隋→唐→金→元→清】には秦も加えないとね。
985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/28(土) 14:54:56 ID:yOvFGIMN0
征服されて、国の文化までごっそり変わるなら
本当に異国に征服された気になるが、それって
清が顕著なくらいかな。
今はどの国も西欧文化に支配されているってことか。
日本はすでに己の文化は言葉と遺産くらい？
そろそろ和風というのも風化してきているようだし。
986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/28(土) 16:36:04 ID:Q6mlvZWB0
>>985
＞今はどの国も西欧文化に支配されているってことか。

実際そんな感じだなー言葉、文字、宗教、料理の四つを除けばどの国も
西欧化されてる。インドやアラブの服装など例外もあるけど
987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/28(土) 21:07:50 ID:LhuMN7HJ0
普遍性があるからこそ文明は伝播する。
西欧化ではなく現代化なり科学化、電子化と呼ぶべきだろう。
988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/28(土) 21:18:01 ID:yOvFGIMN0
異民族に征服されようがされまいが、東アジアでは中国が
普遍的文化の伝播もとだったことは疑いない。
しかも歴史はいまだ過程でしかなく、今後地球上でどのように
変遷するかわからない。
現代として語られる今も、数百年後にはどう名称が変わっているか。
989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/28(土) 23:20:53 ID:+v7qZwox0
>>984
更に 清→日 というのが中国人の持っているイメージではないかと思う
990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/28(土) 23:26:35 ID:yOvFGIMN0
>>989
過去、日本の占領政策も、遼のように頓挫してるしね。
遼ほど大国でも脅威でもないだろうが、立ち位置はそうなるだろうね。
991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/29(日) 13:43:16 ID:Qh6+6zqN0
>>988
＞今後地球上でどのように変遷するかわからない。

一つ分かっているのは、産業革命以降【世界征服】が技術的に可能になった
と言う事だ。
産業革命以前は軍事的に征服が可能でも、その後の統治が不可能だった。
モンゴル帝国は国土を四つに分割してかろうじて統治が可能だった。

スペイン帝国は『日の没するところ無き帝国』と言われたが
アステカとインカ帝国を除けばあとは未開地や商業拠点のみ

鉄道と電信と蒸気船の発明以降、無理なく世界征服が可能になった。
992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/30(月) 10:33:53 ID:WPr1hYP40
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993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/30(月) 10:34:29 ID:WPr1hYP40
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994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/30(月) 10:34:56 ID:WPr1hYP40
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995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/30(月) 10:35:25 ID:WPr1hYP40
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996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/30(月) 10:35:50 ID:WPr1hYP40
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997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/30(月) 10:36:23 ID:WPr1hYP40
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998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/30(月) 10:37:18 ID:WPr1hYP40
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999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/30(月) 10:38:54 ID:WPr1hYP40
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1000 ：小倉優子 ◆YUKOH0W58Q ：2008/06/30(月) 10:39:06 ID:8nycQ9Ku0
1000ならジュースでも飲むか
1001 ：１００１：
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