【治世の能吏】 曹操 【乱世の姦雄】
1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：
魏朝の武帝曹操についてあれこれ語れ。
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2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/12(日) 15:52:57 ID:hWCQkQ0Y0
曹操なら、スレがあってもいいな。
中国史全体を見通しても外せない人物だし。
中国史全体を見通しても外せない人物だし。
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/12(日) 16:38:50 ID:n3hPPXChO
うまい酒の醸造法を秦上したり詩を詠ませたら最高だったり。
まさに東洋のダ・ヴィンチだな。
まさに東洋のダ・ヴィンチだな。
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/12(日) 19:19:00 ID:NwfdU3W/0
そうかな？
三国志においてなら主要人物の一人かもしれないが
中国史全体で見ると諸葛孔明、関羽雲長の名に及ばない気がする。
三国志においてなら主要人物の一人かもしれないが
中国史全体で見ると諸葛孔明、関羽雲長の名に及ばない気がする。
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/12(日) 19:24:31 ID:JI/9gx3k0
孫子と孟徳新書って、関係あったのですか？
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/12(日) 19:26:20 ID:jJGK6tTU0
>>4
それネタで言ってるのか？
それネタで言ってるのか？
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/12(日) 19:31:06 ID:NwfdU3W/0
事実だろ。
君主としてなら天下統一も果たせていない中途半端な存在。
後世への影響力も諸葛亮、関羽には遠く及ばない。
三国志の時代だけは特別だった。
なんて考えてるのは三国志しか知らない人間がよくいう台詞。
君主としてなら天下統一も果たせていない中途半端な存在。
後世への影響力も諸葛亮、関羽には遠く及ばない。
三国志の時代だけは特別だった。
なんて考えてるのは三国志しか知らない人間がよくいう台詞。
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/12(日) 19:34:39 ID:iACSOyOMO
関羽や諸葛亮が後世に与えた影響って例えばどんなの？
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/12(日) 19:35:44 ID:jJGK6tTU0
なるほど、名に及ばないという話ね。
人物ではなく後世の知名度。
人物ではなく後世の知名度。
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/12(日) 19:44:51 ID:NwfdU3W/0
>>8
諸葛亮の唱えた「天下三分の計」は後世の軍師が状況も弁えず実戦しようとしたほど。
関羽の影響力はもはや圧倒的。
関羽の出身地から商業者が神として崇めたのを皮切りにその影響が次々と伝播、ついには道教でも指折りの高位神となって崇められるほど。
仏教においては、道教よりも早い時期に彼を菩薩して崇めた。
彼らの影響力に立ち並ぶほどの君主といえばやはり最低条件で「天下統一」の偉業を果たしてることが条件なんじゃないか？
諸葛亮の唱えた「天下三分の計」は後世の軍師が状況も弁えず実戦しようとしたほど。
関羽の影響力はもはや圧倒的。
関羽の出身地から商業者が神として崇めたのを皮切りにその影響が次々と伝播、ついには道教でも指折りの高位神となって崇められるほど。
仏教においては、道教よりも早い時期に彼を菩薩して崇めた。
彼らの影響力に立ち並ぶほどの君主といえばやはり最低条件で「天下統一」の偉業を果たしてることが条件なんじゃないか？
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/12(日) 20:13:38 ID:rgGJZHF+0
確か『聊斎志異』に、
天帝の罰を受け、犬に生まれ変わった曹操の出てくる話があったよな。
天帝の罰を受け、犬に生まれ変わった曹操の出てくる話があったよな。
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/12(日) 21:08:26 ID:jJGK6tTU0
天下三分の計の元々の発案者は孔明じゃないだろ
13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/12(日) 21:34:53 ID:CIRw166c0
曹操が徐州で大虐殺をして孔明が劉備に仕えることになった。
曹操が捕虜にした関羽を劉備に帰してやったため関羽は義の人と呼ばれるようになった。
だから曹操はこの２人が神にになった影の立役者。
曹操が捕虜にした関羽を劉備に帰してやったため関羽は義の人と呼ばれるようになった。
だから曹操はこの２人が神にになった影の立役者。
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/12(日) 23:37:57 ID:hWCQkQ0Y0
徐州大虐殺って実際はどれぐらいの規模だったんだろうね。
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 00:26:30 ID:CwKlDFU10
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 18:27:32 ID:IgLsSv+1O
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 21:46:18 ID:oXUGMxHs0
いや、そういうことじゃなくて…
曹操が孫子に注を付けた事を、孟徳新書のエピソードにしたんだろうって事。
曹操が孫子に注を付けた事を、孟徳新書のエピソードにしたんだろうって事。
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/15(水) 14:53:28 ID:M8Yjj2bc0
>>14
中国史全体から見たら、それほどの虐殺とはいえないかもね
中国史全体から見たら、それほどの虐殺とはいえないかもね
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/15(水) 19:20:01 ID:W9eTuX6u0
項羽の大虐殺の方が曹操より上かもな。
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/15(水) 23:01:29 ID:r99tEffd0
>>16
演義とごっちゃにしないでね
演義とごっちゃにしないでね
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/16(木) 23:42:45 ID:/owm887r0
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/17(金) 03:11:55 ID:xFgkzvfVO
映画ヒーローに出てた始皇帝を思い浮かべてしまう
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/17(金) 22:47:28 ID:MejN4BBU0
諸葛亮は現在も過去も中国ではたいした扱いじゃあない。実際天下三分も本人の発案でもなく、
生前に失敗した策だしな。
関羽の場合は生前の功績というより死後のことだろ。
一方の曹操は、政治軍事詩音楽文芸にまで才を発揮し、それぞれの中国における歴史を語る上で
外せない人物。
それこそ後世に与えた影響力が違うよ。
生前に失敗した策だしな。
関羽の場合は生前の功績というより死後のことだろ。
一方の曹操は、政治軍事詩音楽文芸にまで才を発揮し、それぞれの中国における歴史を語る上で
外せない人物。
それこそ後世に与えた影響力が違うよ。
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/17(金) 23:25:37 ID:ohSXd1rj0
曹操の死んだ長男、生きていたらどんな感じだっただろうね。
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/18(土) 09:34:10 ID:+wD9ZGqa0
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/18(土) 09:42:28 ID:7WNibl610
>>23
蒼天厨の妄想がここまで酷いとは思わなかった・・・。
孔融と悶着起こすあの場面に洗脳されまくってるな。
それに政治的影響力に関しら始皇帝の方が上だろ。
あの人も悪行ばかりが目立ってるがしっかりと
国を統治するための基盤を考えた聡明な部分も備わってる。
蒼天厨の妄想がここまで酷いとは思わなかった・・・。
孔融と悶着起こすあの場面に洗脳されまくってるな。
それに政治的影響力に関しら始皇帝の方が上だろ。
あの人も悪行ばかりが目立ってるがしっかりと
国を統治するための基盤を考えた聡明な部分も備わってる。
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/18(土) 15:52:24 ID:jsEo7DEi0
うん。で、曹操を語るのはいいのよ。全然いい。
まぁさ。俺も曹操は嫌いではない。ただ……
何 故 そ こ で 袁 紹 が 出 て こ な い
まぁさ。俺も曹操は嫌いではない。ただ……
何 故 そ こ で 袁 紹 が 出 て こ な い
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/18(土) 23:52:41 ID:2KVJZBJD0
曹操はいい奴、善人
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/19(日) 02:56:28 ID:0rNQUyZBO
>>26
最も中国史に影響を与えた人物とは言ってないし、始皇帝なんて話題にしてないんだから問題ないだろ
最も中国史に影響を与えた人物とは言ってないし、始皇帝なんて話題にしてないんだから問題ないだろ
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/19(日) 09:37:45 ID:3LdDmCxy0
よし、それでは政治、軍事、詩、音楽、文芸にどのような影響を与えたか語ってもらおう！
特に音楽のあたり。
煽りじゃなく本気で。
特に音楽のあたり。
煽りじゃなく本気で。
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/19(日) 11:49:10 ID:GOJ6F7Ga0
>>26
所詮三国志の中での有名人物にすぎないんだよ、曹操は。
中国史全体から見たら少し個性的な地方君主の一人という程度。
まあ、こんなスレは三戦板で立てろってことだ。
三国志の枠を超えないような奴をいちいち此処で話し合うこともないだろ。
所詮三国志の中での有名人物にすぎないんだよ、曹操は。
中国史全体から見たら少し個性的な地方君主の一人という程度。
まあ、こんなスレは三戦板で立てろってことだ。
三国志の枠を超えないような奴をいちいち此処で話し合うこともないだろ。
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/19(日) 12:24:20 ID:/m0nm0ym0
音楽といえば李ｲｸだな
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/19(日) 13:03:46 ID:vL7i+j/C0
魏志倭人伝って、曹操の頃？
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/19(日) 13:40:01 ID:3LdDmCxy0
正式には魏書東夷伝。
倭から使者が来たのは曹丕の時。
倭から使者が来たのは曹丕の時。
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/19(日) 13:59:07 ID:cuR7CF+M0
曹叡のころじゃないの？
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/19(日) 14:09:26 ID:+te8Cg+Z0
237年だから曹叡の時だな
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/19(日) 16:26:24 ID:I6x++UxWO
曹操はかなり好きで中国史規模で話しても良いと思うが
天下統一してないのが痛い
以下妄想
知名度は
孔明>関羽>曹操
能力は
曹操>>>>>>>>>>>>>>>>>ry
天下統一してないのが痛い
以下妄想
知名度は
孔明>関羽>曹操
能力は
曹操>>>>>>>>>>>>>>>>>ry
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/19(日) 22:55:22 ID:fq83ccApO
曹操は仮に詩だけでも名を残したよ
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/19(日) 23:36:49 ID:R9h/KX1G0
天下統一できていれば文句なしだったのにな。
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/20(月) 01:05:56 ID:jKWmQNEb0
徐州大虐殺の時点で統一は無理。
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/20(月) 02:21:54 ID:Ih9RjLWK0
それは儒教道徳的な見方だね
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/20(月) 07:32:25 ID:4oED5v8T0
三国時代の文学スレッド
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1157242060/
↑を見てると詩才は曹操・曹植に劣るとされてるものの、文学の復興に曹丕の果たした役割は非常に大きなものがあるようだ。
文化的事業という面において三曹の担った役割はもっと評価されてしかるべきという気がする。
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1157242060/
↑を見てると詩才は曹操・曹植に劣るとされてるものの、文学の復興に曹丕の果たした役割は非常に大きなものがあるようだ。
文化的事業という面において三曹の担った役割はもっと評価されてしかるべきという気がする。
43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/20(月) 15:02:31 ID:n6HmCdud0
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/20(月) 19:14:04 ID:Pl+IQfsx0
スタートにもそこそこ恵まれ、寿命が短かったワケでもないのに統一できなかった
何ゆえかね？
何ゆえかね？
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/20(月) 19:20:53 ID:EVzNM2oI0
才能がなかった。というしかないな。
そもそも、曹操はそこまでの大物じゃない。
中国史全体から見れば中の中程度。
そもそも、曹操はそこまでの大物じゃない。
中国史全体から見れば中の中程度。
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/20(月) 19:33:00 ID:G5Vssdp80
曹操が作った制度は後々まで採用されたけどな
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/20(月) 19:36:04 ID:EVzNM2oI0
まあ、その程度だから中の中。
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/20(月) 19:42:28 ID:G5Vssdp80
抽象的な表現ばっかだなｗ
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/20(月) 19:59:20 ID:vTAQtGq80
>>44
それこそ育ちが良かったからじゃないか？
後漢貴族社会で育った曹操は、結局既存のものを否定しながらも
抜本的な改革は出来ず、妥協しながら進んでいった
何か新しいモノを作り出すにはもっとパワーがいるし、もっと一直線に進まなきゃいけないのだけれど
若い頃から中央政界に居たコトと、多才な才能を有したコトが結果的に足かせになったと
東晋の恒温も同じような印章をうける
天下統一するには程よく中央から離れてるコトと、兎に角統一を先に考える強いバイタリティが必要だったと
それこそ育ちが良かったからじゃないか？
後漢貴族社会で育った曹操は、結局既存のものを否定しながらも
抜本的な改革は出来ず、妥協しながら進んでいった
何か新しいモノを作り出すにはもっとパワーがいるし、もっと一直線に進まなきゃいけないのだけれど
若い頃から中央政界に居たコトと、多才な才能を有したコトが結果的に足かせになったと
東晋の恒温も同じような印章をうける
天下統一するには程よく中央から離れてるコトと、兎に角統一を先に考える強いバイタリティが必要だったと
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/20(月) 20:03:52 ID:vdbA9lra0
しかし後漢の末期の乱以降、そんなに長期に安定した統一国家の時代というのは、
しばらく無いような気もするが。時代の大きな流れからして、統一が難しかったのかもしれん。
しばらく無いような気もするが。時代の大きな流れからして、統一が難しかったのかもしれん。
51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/20(月) 20:11:26 ID:vTAQtGq80
いや、時代の流れから言えば五胡の台頭は必然だが
五胡が中原に流れて来たのは、完璧に中原の自滅によるものだと思う
五胡は曹操の政策によって内地に引き入れられた故に、中原指向を持つに至ったが
だからこそ、中原がしっかりとした国家体制であれば中原に入って国家を作るとまでは考えなかった筈
中原の外に一つの国家を作っていたと思われる（取り敢えず、匈奴と鮮卑、巴にﾃｲの半自治区）
五胡が中原に流れて来たのは、完璧に中原の自滅によるものだと思う
五胡は曹操の政策によって内地に引き入れられた故に、中原指向を持つに至ったが
だからこそ、中原がしっかりとした国家体制であれば中原に入って国家を作るとまでは考えなかった筈
中原の外に一つの国家を作っていたと思われる（取り敢えず、匈奴と鮮卑、巴にﾃｲの半自治区）
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/20(月) 20:43:13 ID:Pl+IQfsx0
後漢貴族社会で育った限界か…
個人的にはそんな意見は初めて見たな。参考になるよ
個人的にはそんな意見は初めて見たな。参考になるよ
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/20(月) 23:21:31 ID:npk1lAni0
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/21(火) 02:42:06 ID:QMF//+gv0
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/21(火) 04:34:57 ID:1v/odRrT0
唐の李氏は八柱国の家柄だけど
本拠は晋にあったろ？楊氏や劉氏にも同じコトが言えて、基盤となる軍事力を中央以外に持ってた
趙氏は五代の軍事閥の中で台頭した家だし
一方の曹家は三代前が宦官として権勢を握ったことから力を得た
つまり基盤となる軍事力を持たず、中央政界、もっと言えば皇帝権力にぶら下がるコトで基盤を得た
これが主な違い
本拠は晋にあったろ？楊氏や劉氏にも同じコトが言えて、基盤となる軍事力を中央以外に持ってた
趙氏は五代の軍事閥の中で台頭した家だし
一方の曹家は三代前が宦官として権勢を握ったことから力を得た
つまり基盤となる軍事力を持たず、中央政界、もっと言えば皇帝権力にぶら下がるコトで基盤を得た
これが主な違い
56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/21(火) 14:46:44 ID:QMF//+gv0
57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/21(火) 15:40:21 ID:wRUQcSRQO
規模が小さいんじゃやっぱ李氏や劉氏と比べられないジャン
つーか曹操も袁紹もその意味じゃ元から軍事力を持ってなかったんだけどな
この二人は後漢末じゃ自力で勢力を切り開いたんだし
元手は中央での名声とか財力とかだけど
公孫ｻﾝ、袁術、劉表、孫堅、劉焉などは後漢末の動乱の時点で
実動員力を持っていたという点に於いては二人よりリードしていた
曹操、袁紹は反面、中央への繋がりや政治力において他者をリードしてたから
反董同盟における中心人物足りえた
それこそ二人の貴重な財産であり、それを手形に人材や兵力を集めたわけだが
つーか曹操も袁紹もその意味じゃ元から軍事力を持ってなかったんだけどな
この二人は後漢末じゃ自力で勢力を切り開いたんだし
元手は中央での名声とか財力とかだけど
公孫ｻﾝ、袁術、劉表、孫堅、劉焉などは後漢末の動乱の時点で
実動員力を持っていたという点に於いては二人よりリードしていた
曹操、袁紹は反面、中央への繋がりや政治力において他者をリードしてたから
反董同盟における中心人物足りえた
それこそ二人の貴重な財産であり、それを手形に人材や兵力を集めたわけだが
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/24(金) 22:39:28 ID:Z+3QIUdNO
確か貝塚茂樹氏だったと思うけど曹操が統一を達成していれば
安定した長命王朝が成立していただろうって言ってたなあ
安定した長命王朝が成立していただろうって言ってたなあ
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/24(金) 22:48:55 ID:2cNyWYaOO
どうだろ？
むしろ曹丕が長生きしなきゃダメだと思うが
むしろ曹丕が長生きしなきゃダメだと思うが
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/25(土) 18:04:53 ID:cGRV8QG+O
んで曹叡は早死にしないとな。
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/26(日) 23:06:28 ID:aa83NeyM0
統一を達成しても、その後の余命はあまりないし、
安定した政権基盤を作るのは難しいのでは？
安定した政権基盤を作るのは難しいのでは？
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/27(月) 01:09:50 ID:8yuddxRz0
曹操と司馬懿は政権奪取のやり口が似ているけど、司馬懿の方がずっと慎重。
曹操も結構姑息だけど、司馬懿ぐらい狡猾さが無いと乱世の姦雄と呼べない気がする。
曹操も結構姑息だけど、司馬懿ぐらい狡猾さが無いと乱世の姦雄と呼べない気がする。
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/27(月) 01:26:16 ID:Ga1juJMD0
曹操は魏の事実上の創始者と言えるけど
司馬懿の場合、晋の事実上の創始者とは呼べん
土台を築いたとはいえるが
司馬懿の場合、晋の事実上の創始者とは呼べん
土台を築いたとはいえるが
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/27(月) 06:04:32 ID:xlFKxEyi0
司馬懿はあくまで魏王朝内で最大の権臣にのし上がっただけだからな
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/27(月) 11:07:03 ID:6ntpcs0pO
曹操によって統一が達成されれば軍事力はいずれ削減されるだろうし一人の家臣が絶大な権力や兵権を握るという異常事態は起こらないと思うけど。
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/27(月) 15:42:05 ID:aOv3jnhCO
で劉渕にアボン
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/28(火) 19:14:42 ID:5Xg5HnPW0
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/28(火) 20:17:23 ID:Qb8Cc5t/0
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/29(水) 20:55:09 ID:O59vmOA50
中国史学者の碩学、故宮崎市定博士は著書の中で中国は分裂傾向の時代と
統一へ向かう傾向の時代があると説いておられる。
まさに後漢末は分裂傾向の時代で曹操ならずとも統一には難しい時代であったと思われる。
また、曹操の兵力は中国伝統の歩兵であり、戦術で勝利するタイプであった。
そう考えるならば曹操のかわりに明の洪武帝であったとしても前漢の光武帝であったとしても
統一は困難であったと思う。
曹操は中国史上はずせない人物。
統一へ向かう傾向の時代があると説いておられる。
まさに後漢末は分裂傾向の時代で曹操ならずとも統一には難しい時代であったと思われる。
また、曹操の兵力は中国伝統の歩兵であり、戦術で勝利するタイプであった。
そう考えるならば曹操のかわりに明の洪武帝であったとしても前漢の光武帝であったとしても
統一は困難であったと思う。
曹操は中国史上はずせない人物。
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/29(水) 21:11:49 ID:W2LnvDKrO
前漢の光武帝と言ってる段階で論じる価値なし
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/29(水) 21:13:16 ID:O59vmOA50
>>70
つられないかｗ
つられないかｗ
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/29(水) 22:20:13 ID:Pov3OjQG0
血統と運と世渡りの上手さを持った光武帝や
野心と知力、時の運、大胆さと慎重さを併せ持つ洪武帝に較べると
曹操はどうしても小物。較べる相手を間違っている。
野心と知力、時の運、大胆さと慎重さを併せ持つ洪武帝に較べると
曹操はどうしても小物。較べる相手を間違っている。
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/29(水) 22:41:27 ID:kKDoJhWm0
光武帝に運があるとは思えない
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/29(水) 23:03:51 ID:ey5SslPaO
血統も大していいほうじゃないし
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/29(水) 23:13:32 ID:t+TopxF60
世渡りも上手というほどでもないしねぇ
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/30(木) 05:45:30 ID:p7PhN3cO0
曹操は自前の地盤も持ってなくて、門生・故吏もいなかった曹操が
台頭したのはまず第一に曹操の知力・行動力のおかげ。
せきろくは曹操のこと悪く言ってるが曹操がたぐいまれな
人物であったことは確か。
台頭したのはまず第一に曹操の知力・行動力のおかげ。
せきろくは曹操のこと悪く言ってるが曹操がたぐいまれな
人物であったことは確か。
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/30(木) 08:14:08 ID:lRgaRmSl0
曹操の一門衆はものすごく人材が揃っているだろ。
譜代の家臣は関羽と張飛だけで地縁血縁も皆無な劉備に比べたら恵まれすぎ。
譜代の家臣は関羽と張飛だけで地縁血縁も皆無な劉備に比べたら恵まれすぎ。
78 ：のたまり先生 ◆nVAstm6bc. ：2006/11/30(木) 08:59:55 ID:H2rxsKy3O
分かりました。ある板の住人には、ちょっと申し訳ないですが、「三国志の
枠」の中で武将スレを立てて語ることの違いと「英雄の枠」の中で武将スレ
を立てて語ることの違いを具体的にお見せしましょう。
【治世の能吏】 曹操 【乱世の姦雄】 http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1163313500/これが「英雄の枠」の中でしか語れないスレです。
三戦に行って「曹操」で検索して、このようなスレがあるかどうか確かめて
みて下さい。違いは一目瞭然です。
そして、三戦でも立てられると思ったら立ててみて下さい。
絶対に同じようなスレにはなりません。
何故なら、あちらでは「英雄の枠」としては三国志の武将は語れないからです。
必要があれば、その理由も言いますが、この「英雄の枠」として語らたスレhttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1163313500/
まで専門板があるからといって排除していいのでしょうか？
排除され他に移った場合、特にそのスレに関しては、確実に「英雄の枠」と
しては語られなくなり「三国志の枠」として語られるようになります。
この二つが異質であることを、実際に三戦板の武将スレを見て、分かって下
さい。そして、「中国英雄板」から良スレを消さない為、そして増やす為、
板の利益を損なうような規制や制限は、是非とも思い留まってください。
枠」の中で武将スレを立てて語ることの違いと「英雄の枠」の中で武将スレ
を立てて語ることの違いを具体的にお見せしましょう。
【治世の能吏】 曹操 【乱世の姦雄】 http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1163313500/これが「英雄の枠」の中でしか語れないスレです。
三戦に行って「曹操」で検索して、このようなスレがあるかどうか確かめて
みて下さい。違いは一目瞭然です。
そして、三戦でも立てられると思ったら立ててみて下さい。
絶対に同じようなスレにはなりません。
何故なら、あちらでは「英雄の枠」としては三国志の武将は語れないからです。
必要があれば、その理由も言いますが、この「英雄の枠」として語らたスレhttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1163313500/
まで専門板があるからといって排除していいのでしょうか？
排除され他に移った場合、特にそのスレに関しては、確実に「英雄の枠」と
しては語られなくなり「三国志の枠」として語られるようになります。
この二つが異質であることを、実際に三戦板の武将スレを見て、分かって下
さい。そして、「中国英雄板」から良スレを消さない為、そして増やす為、
板の利益を損なうような規制や制限は、是非とも思い留まってください。
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/30(木) 09:50:25 ID:lfUMpfJA0
さぁ誤爆と認めろ。
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/30(木) 10:02:07 ID:NYIq79nX0
これが誤爆でないなら只の愉快犯と思う
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/30(木) 10:23:21 ID:BH8kS7g50
失礼も何も、三戦板からの移住者が殆どじゃないの
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/30(木) 11:11:59 ID:JkzELdGc0
>>77
一門衆を取りまとめたのも、一門から指導者と認められたのも曹操のちからだろ。
例えば曹仁なんかは最初は曹操に従わずに独自行動を行っていた。
劉備が一門の協力を得られなかったのは当人のせいだろうに。それから、劉備は
一門の援助は得られなかったが、侠社会の後援と商人の援助を受けている。全く
無援からのスタートなわけではない。特に馬商人鉄商人の支援って、これ現代で
例えれば軍需産業の支援を受けたようなもの。
一門衆を取りまとめたのも、一門から指導者と認められたのも曹操のちからだろ。
例えば曹仁なんかは最初は曹操に従わずに独自行動を行っていた。
劉備が一門の協力を得られなかったのは当人のせいだろうに。それから、劉備は
一門の援助は得られなかったが、侠社会の後援と商人の援助を受けている。全く
無援からのスタートなわけではない。特に馬商人鉄商人の支援って、これ現代で
例えれば軍需産業の支援を受けたようなもの。
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/30(木) 11:22:48 ID:dxrGym9/0
曹操は西園八校尉であったことが後々美味しく響いてる気がするが
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/30(木) 14:25:40 ID:OZHmUgmp0
地方商人と中央の名門を同等だと主張されても…
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/30(木) 17:37:36 ID:JkzELdGc0
別に同等だなんて主張してませんが。日本語読めてる？
86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/30(木) 18:03:32 ID:QYrVkdl+0
人に日本語の読解力を問う前に、自分の文章を見直そうな
曹操が劉備より恵まれた環境にいたのは事実
曹操が劉備より恵まれた環境にいたのは事実
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/30(木) 18:14:05 ID:sgQz0yS20
>>82
劉備の一門衆に、曹操一門程の人材がいたとは思えんのだが…。
夏侯氏は元々上流階級だし、教育を受ける環境が劉備一門とは段違い。
それゆえに有能な人材も多く排出でき、その一門の力を曹操は最大限利用できただろうし。
劉備の一門衆に、曹操一門程の人材がいたとは思えんのだが…。
夏侯氏は元々上流階級だし、教育を受ける環境が劉備一門とは段違い。
それゆえに有能な人材も多く排出でき、その一門の力を曹操は最大限利用できただろうし。
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/30(木) 18:15:26 ID:sgQz0yS20
つまり劉備がいくら努力して一門の協力を得たとしても、
曹操一門には及ぶべくもない、と言いたかった。
曹操一門には及ぶべくもない、と言いたかった。
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/30(木) 20:08:43 ID:Y3ddZrgNO
>>87
曹嵩の実家とされる夏侯氏は名門とは思えないが、曹氏は当時かなりの権門で財力も相当なもの
曹操は例えたら
祖父は政界の黒幕
父は大臣経験者
一族も政界財界の有力者揃い
劉備は田舎町では顔役の町会議員の孫がいいとこ
曹嵩の実家とされる夏侯氏は名門とは思えないが、曹氏は当時かなりの権門で財力も相当なもの
曹操は例えたら
祖父は政界の黒幕
父は大臣経験者
一族も政界財界の有力者揃い
劉備は田舎町では顔役の町会議員の孫がいいとこ
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/30(木) 20:29:04 ID:p7PhN3cO0
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/30(木) 21:06:11 ID:Y3ddZrgNO
例え話にそんな噛みつき方されるとは思わなかったよ
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/30(木) 22:07:48 ID:lfUMpfJA0
>>91 まぁまぁ。 話のわからんヤツもいるさ。
曹操の出発点は、劉備なぞに比べたらかなり上であるのは間違いないと思うのだが、>>76>>90の人は、そうでなく曹操個人の資質のゆえんと言いたいらしい。
曹操の出発点は、劉備なぞに比べたらかなり上であるのは間違いないと思うのだが、>>76>>90の人は、そうでなく曹操個人の資質のゆえんと言いたいらしい。
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/30(木) 22:15:02 ID:p7PhN3cO0
>>92
官位の出発点は曹操が断然上だけど、劉備だって
陶謙から徐州太守の後継人になっていただろう。
徐州は「州」だったら牧と言うべきか刺史というべきか？
ともかくもだ。
曹操にしたって軍事基盤なんてなかったんだよ。
その点は劉備と同じ。
官位の出発点は曹操が断然上だけど、劉備だって
陶謙から徐州太守の後継人になっていただろう。
徐州は「州」だったら牧と言うべきか刺史というべきか？
ともかくもだ。
曹操にしたって軍事基盤なんてなかったんだよ。
その点は劉備と同じ。
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/30(木) 22:29:46 ID:dxrGym9/0
軍事基盤が無くても
有力な友人も金も優秀な親族もいた曹操
有力な友人も金も優秀な親族もいた曹操
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/30(木) 22:42:55 ID:p7PhN3cO0
>>94
その有力な友人と優秀な親族とやらを名前上げてくれるかな？
それが恵まれていても劉備みたいな人物だと曹操みたいには中原に
覇を唱えることは出来なかっただろうな。
個人的な能力に結局は行き着くんだよ。
その有力な友人と優秀な親族とやらを名前上げてくれるかな？
それが恵まれていても劉備みたいな人物だと曹操みたいには中原に
覇を唱えることは出来なかっただろうな。
個人的な能力に結局は行き着くんだよ。
96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/30(木) 22:44:34 ID:9daZOssl0
曹操には爆裂団、劉備だって鬼嚢って基盤があったんだぞ！
蒼天厨のまねをしてみるﾃｽﾄ
蒼天厨のまねをしてみるﾃｽﾄ
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/30(木) 22:49:08 ID:Y3ddZrgNO
曹操は私財なげうって私兵を集めてる
自前の軍事的基盤があるじゃないか
資産の規模が違いすぎるわな
同じ私兵持ちでも劉備が刺史になるまでどれだけかかったか
…あと正直「徐州太守」は恥ずかしい
自前の軍事的基盤があるじゃないか
資産の規模が違いすぎるわな
同じ私兵持ちでも劉備が刺史になるまでどれだけかかったか
…あと正直「徐州太守」は恥ずかしい
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/30(木) 22:50:46 ID:Y3ddZrgNO
なんか可哀想になってきたよ
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/30(木) 23:55:02 ID:dxrGym9/0
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 00:09:13 ID:lBBoNMbNO
劉備には、商人の張世平と蘇双くらいしかいなかったのかな？
101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 02:57:21 ID:viMWnSOt0
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 20:54:10 ID:e57J0lPc0
103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 22:43:50 ID:C4QCGxzn0
曹操と劉備じゃスタートで大きな差があるなんてわかりきったことだと思ってたけど、
そうじゃないと思ってる人もいたってことなんかな
協力者や財力やらよりも、門地やコネが大きくモンをいう時代のはずなのに…
そうじゃないと思ってる人もいたってことなんかな
協力者や財力やらよりも、門地やコネが大きくモンをいう時代のはずなのに…
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 22:49:48 ID:e57J0lPc0
>>103
劉備と曹操のスタート地点の違いなんて分かり切っている上で言ってるんだよ。
曹操はいわゆる命官の父親ではあったが売官であったため自分の幕府をもってなかった。
命官の特権である属吏の任命、「へきしょう」ができなかったんだから門生もいなかった。
劉備と曹操のスタート地点の違いなんて分かり切っている上で言ってるんだよ。
曹操はいわゆる命官の父親ではあったが売官であったため自分の幕府をもってなかった。
命官の特権である属吏の任命、「へきしょう」ができなかったんだから門生もいなかった。
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 22:59:03 ID:wdXM6Oqh0
劉備と曹操を比べるのはいいけど、たまには孫堅の事も思い出してください。(´・ω・｀)
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 23:08:32 ID:tFcpSSIHO
門生故吏関係がそこまで大きなウェイト占めてるなら、陰脩が天下取ってるよ
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 23:26:41 ID:e57J0lPc0
>>106
門生故吏関係はこの時代は非常に大きい。
役人にも三種類あって、皇帝から直々に任命される「命官」。
命官から「へきしょう」によって個人的に資質を認められて役人になる
「属吏」。現地採用で後のショリの元となる郷官があった。
また序列として「秩」と言う序列もあった。
トウタクが首都を占領したのも軍事的背景があったから。
当時、太守でも牧でもなかった曹操は自前で軍事的組織を作らねばならなかった。
また、三公で門生故吏関係で有名な袁一族の方が曹操よりもスタート地点は高かった。
それでも袁一族は曹操に滅ぼされる。
やはり、曹操の軍事的才能が一番大きかったのだろう。
門生故吏関係はこの時代は非常に大きい。
役人にも三種類あって、皇帝から直々に任命される「命官」。
命官から「へきしょう」によって個人的に資質を認められて役人になる
「属吏」。現地採用で後のショリの元となる郷官があった。
また序列として「秩」と言う序列もあった。
トウタクが首都を占領したのも軍事的背景があったから。
当時、太守でも牧でもなかった曹操は自前で軍事的組織を作らねばならなかった。
また、三公で門生故吏関係で有名な袁一族の方が曹操よりもスタート地点は高かった。
それでも袁一族は曹操に滅ぼされる。
やはり、曹操の軍事的才能が一番大きかったのだろう。
108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 00:35:26 ID:gv1AftfxO
軍事組織を最初から持ってたなんて誰も言ってないのに
曹操が持ってた軍事組織を上げろとか言う奴がいる件について
曹操が持ってた軍事組織を上げろとか言う奴がいる件について
109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 00:57:30 ID:KguBPMgSO
>>107
門生故吏関係が極めて大きいと言ってるが、門生故吏関係の無い曹操が袁紹に勝ったということは、門生故吏なんて乱世ではそれほど大きな影響でもなかったんじゃないのか？
曹操最強という結論ありきで語るから矛盾に気付かないのか？
あと、買官だと三公も府を開けなかったというソースきぼん
だいたい「幕府」は将軍の府なので三公の府には当たらないので使い方を間違えているが
門生故吏関係が極めて大きいと言ってるが、門生故吏関係の無い曹操が袁紹に勝ったということは、門生故吏なんて乱世ではそれほど大きな影響でもなかったんじゃないのか？
曹操最強という結論ありきで語るから矛盾に気付かないのか？
あと、買官だと三公も府を開けなかったというソースきぼん
だいたい「幕府」は将軍の府なので三公の府には当たらないので使い方を間違えているが
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 02:22:12 ID:Ya/v3a4d0
>>103
誰もそんなこと言っていないと、以前から言われているだろうに。
そりゃあただ比べれば曹操＞劉備なのは当然。しかし曹操は言われるほど恵まれていた
わけでもないし、劉備も演義で言われるほど無力徒手空拳から身を起こした訳ではない。
ただそれだけだ。
さらに言えば、途中では並んでいたこともある。むしろ曹操が呂布に本拠を奪われて苦闘
していた時期に劉備は徐州を手に入れていたのだから、見方によっては逆転したとも言える。
そこから再逆転されて引き離されたのは、結局劉備の問題でしょうに。
まあ本来そんな比較論は無意味なんだけどね。中国で皇帝にまでなりあがった人物は大なり
小なり大抵は裕福な階級出身で、洪武帝のように本当に無一文からのし上がった方がはるかに
少ない、というか皆無。曹操が恵まれていたからといって、「たいした存在じゃない」なんて
過少評価する理由にはならない。
誰もそんなこと言っていないと、以前から言われているだろうに。
そりゃあただ比べれば曹操＞劉備なのは当然。しかし曹操は言われるほど恵まれていた
わけでもないし、劉備も演義で言われるほど無力徒手空拳から身を起こした訳ではない。
ただそれだけだ。
さらに言えば、途中では並んでいたこともある。むしろ曹操が呂布に本拠を奪われて苦闘
していた時期に劉備は徐州を手に入れていたのだから、見方によっては逆転したとも言える。
そこから再逆転されて引き離されたのは、結局劉備の問題でしょうに。
まあ本来そんな比較論は無意味なんだけどね。中国で皇帝にまでなりあがった人物は大なり
小なり大抵は裕福な階級出身で、洪武帝のように本当に無一文からのし上がった方がはるかに
少ない、というか皆無。曹操が恵まれていたからといって、「たいした存在じゃない」なんて
過少評価する理由にはならない。
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 02:24:10 ID:MALIB1NN0
さあつっこみどうぞ↓
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 04:08:35 ID:6K9vEPS70
曹操がたいしたことないなんて誰が言ってるんだ？
劉備より恵まれたスタート地点だったのは確かだがそれで曹操の築いた勢力、政治文化に
与えた多大なる影響を否定する奴なんていねえだろ
劉備より恵まれたスタート地点だったのは確かだがそれで曹操の築いた勢力、政治文化に
与えた多大なる影響を否定する奴なんていねえだろ
113 ：曹操：2006/12/02(土) 05:43:44 ID:iUqCYUEZO
おれのために争うのはもうやめてっ！
黙れハゲ
115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 09:27:31 ID:bQXJD6gU0
116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 09:32:56 ID:PMzNdt7zO
漢高祖劉邦を忘れてもらっちゃ困る
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 15:01:07 ID:RURp0T/j0
えーと、発端は>>76か？
「基盤も財力もコネも関係ねぇ！個人の資質だけでいいんだよ！」
と言うことか。
それを言ってしまったら、統一出来なかったことが曹操の能力の限界、
という結論になってしまうが、その辺はどう考えてるんだろ？
まさか「蜀、呉にも優秀な人物がいたから」とか言い出さないよねぇ？
散々劉備をこき下ろしてるんだから。
「基盤も財力もコネも関係ねぇ！個人の資質だけでいいんだよ！」
と言うことか。
それを言ってしまったら、統一出来なかったことが曹操の能力の限界、
という結論になってしまうが、その辺はどう考えてるんだろ？
まさか「蜀、呉にも優秀な人物がいたから」とか言い出さないよねぇ？
散々劉備をこき下ろしてるんだから。
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 15:46:04 ID:LHdjhsU60
地盤もないのに自費で数千人程度の小軍閥を編成できるだけの財力を持ち、
曹操を評価した橋玄は曹騰の人脈に繋がる人物なのだから、
金もコネもずいぶん恵まれてるよ。
曹操を評価した橋玄は曹騰の人脈に繋がる人物なのだから、
金もコネもずいぶん恵まれてるよ。
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 16:17:59 ID:QJyppoCv0
>>117
宮崎市定氏もいってるが、中国史上は分裂の時代と統一の時代。
後漢末からはまさに分裂の時代の始まりだ。
大きな目に見えない分裂の潮流の中、個人の能力ではいかんともしがたい時代のせいで
曹操は統一に失敗したのだ。
宮崎市定氏もいってるが、中国史上は分裂の時代と統一の時代。
後漢末からはまさに分裂の時代の始まりだ。
大きな目に見えない分裂の潮流の中、個人の能力ではいかんともしがたい時代のせいで
曹操は統一に失敗したのだ。
120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 16:48:17 ID:KguBPMgSO
>>110
ある時点だけ取り出して並んだように見えても、背景にあるものが違いすぎるから、劉備が徐州を領した時のことを引き合いに出すのはどうかと思うが…
それに後のレスにもあるように曹操は劉備と比較するまでもなく恵まれてるよ、天下を争う者として
ある時点だけ取り出して並んだように見えても、背景にあるものが違いすぎるから、劉備が徐州を領した時のことを引き合いに出すのはどうかと思うが…
それに後のレスにもあるように曹操は劉備と比較するまでもなく恵まれてるよ、天下を争う者として
121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 17:13:27 ID:QJyppoCv0
122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 17:19:43 ID:4wBMawdD0
なんか変なの沸いてるなぁ…
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 17:21:08 ID:KguBPMgSO
>>119
時代の流れの存在は否定しないが、
ここでそれを言うと「袁紹が道半ばで負けて天下統一できなかったのは分裂の時代だったから」となるが…
曹操を称えるという目的ありきで都合のよい部分だけ取り出してくるのはやめなよ
時代の流れの存在は否定しないが、
ここでそれを言うと「袁紹が道半ばで負けて天下統一できなかったのは分裂の時代だったから」となるが…
曹操を称えるという目的ありきで都合のよい部分だけ取り出してくるのはやめなよ
124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 17:41:53 ID:QJyppoCv0
>>123
そうはならないだろう。
名門袁氏は中央政界から逃げ帰って地元に戻ってきたが
そこで、門生をおそれるトウタクから太守の位を授けされる。
さらに太守・牧を４つ兼ねる大勢力に成長した。
それでも、いち早く後漢皇帝を曹操は自分の根拠地の許に
呼び寄せて、大義名分をもった。
エンショウでは能力的に曹操の敵ではなかった。
また江南地方は孫氏の基盤となったが、未だ未開で
山越などという異民族の侵略の方が曹操の圧力よりも
危なかったとも言える。
そうはならないだろう。
名門袁氏は中央政界から逃げ帰って地元に戻ってきたが
そこで、門生をおそれるトウタクから太守の位を授けされる。
さらに太守・牧を４つ兼ねる大勢力に成長した。
それでも、いち早く後漢皇帝を曹操は自分の根拠地の許に
呼び寄せて、大義名分をもった。
エンショウでは能力的に曹操の敵ではなかった。
また江南地方は孫氏の基盤となったが、未だ未開で
山越などという異民族の侵略の方が曹操の圧力よりも
危なかったとも言える。
125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 18:02:04 ID:KguBPMgSO
そのレス前半から「袁紹では能力的に曹操の敵ではなかった」という結論に至るのが全く理解できない。
あと前半が袁紹のことを言ってるなら、袁紹は董卓の時に冀州に逃げたのであって地元には逃げてない。
俺では能力的に貴方の敵ではないらしいので、貴方はもうこのスレに来なくていいです。
あと前半が袁紹のことを言ってるなら、袁紹は董卓の時に冀州に逃げたのであって地元には逃げてない。
俺では能力的に貴方の敵ではないらしいので、貴方はもうこのスレに来なくていいです。
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 18:24:29 ID:yqW2FEfP0
ううああああ
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 18:28:00 ID:bQXJD6gU0
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 18:40:21 ID:QJyppoCv0
129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 18:44:19 ID:Ccg1727j0
三国志あんま詳しくなくてすまんが、袁紹が死んで内部分裂したから、曹操が黄河を越えられたんじゃないのか？
時系列的にどうなの？ 曹操は袁紹と激突したのか、それとも決戦は避けていたのか？ そこのところがイマイチ知らない。演義では官渡の戦いが大々的ではあるようだけど…
時系列的にどうなの？ 曹操は袁紹と激突したのか、それとも決戦は避けていたのか？ そこのところがイマイチ知らない。演義では官渡の戦いが大々的ではあるようだけど…
130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 20:00:49 ID:bQXJD6gU0
んな事言ったら、孫一族はどうなうのさ！
堅パパなんて劉備以下の環境からのスタートだぞ！
堅パパなんて劉備以下の環境からのスタートだぞ！
131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 22:17:18 ID:hds8ZKny0
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 23:28:15 ID:IADaZGMc0
133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 23:37:15 ID:KguBPMgSO
地盤てのが何を指してるのかはっきりせんが、孫堅は自分の兵をちゃんと遺しているじゃないか
134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 23:44:09 ID:WEEAqRpu0
織田信長の桶狭間みたいなものが曹操にもあったのだろうか
135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 00:01:03 ID:D/ASwE4X0
>>133
領土の事だよ。
ていうか、孫堅の兵は袁術に吸収されちゃってるだろ。
孫策が出仕してもなかなか返してもらえなかったし、
玉璽と交換でようやく返ってきたと思ったら１０００人だけ。
譜代の有能な家臣は確かに財産だけどさ。
領土の事だよ。
ていうか、孫堅の兵は袁術に吸収されちゃってるだろ。
孫策が出仕してもなかなか返してもらえなかったし、
玉璽と交換でようやく返ってきたと思ったら１０００人だけ。
譜代の有能な家臣は確かに財産だけどさ。
136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 00:13:05 ID:U8A2p6Bk0
>>135
孫策最高ってこと？
孫策最高ってこと？
137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 00:35:31 ID:Lxw94xVhO
まぁ堅ｶﾞ過大評価されてる点は同意しとこう
策に関しては画竜点睛を欠いた人生なのでなんとも
策に関しては画竜点睛を欠いた人生なのでなんとも
138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 00:58:06 ID:K3j/CdUKO
玉璽と交換って三国志のどこに載ってたかな？
袁術が孫策に返した千人は、孫堅が死んだ後に甥の孫賁が率いた兵の残り。
孫賁の率いた兵も後にちゃんと孫策に合流してるから、袁術に吸収されたというのは誤りだな。
孫堅は死んでも彼の一族は袁術政権の中で一定の地位を得ており、これが孫策の挙兵にもプラスに働いている。
袁術が孫策に返した千人は、孫堅が死んだ後に甥の孫賁が率いた兵の残り。
孫賁の率いた兵も後にちゃんと孫策に合流してるから、袁術に吸収されたというのは誤りだな。
孫堅は死んでも彼の一族は袁術政権の中で一定の地位を得ており、これが孫策の挙兵にもプラスに働いている。
139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 02:26:46 ID:HlAktJXf0
>>134
官渡
官渡
140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 12:08:50 ID:U8A2p6Bk0
孫堅は華雄を討ち取って呂布を撤退に追い込んで、虎牢関（汜水関）を抜いて
独力で董卓を洛陽から追っ払ってるんだし、評価してもいいんでないか。
独力で董卓を洛陽から追っ払ってるんだし、評価してもいいんでないか。
141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 15:41:38 ID:rm5pkE0d0
142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 17:07:01 ID:z9VrDCxy0
>>141
>それ史実じゃないから。
>三国志演義の脚色
孫堅は胡軫を討ち取るも袁紹によって食料を絶たれしまい、華雄に大敗した。
後に洛陽で玉璽を奪い、袁紹に破れ逃げ戻ったから評価されないんでないか。
･･･まあ、釣りだろうがな。釣られる方も釣られる方だが･･･
>それ史実じゃないから。
>三国志演義の脚色
孫堅は胡軫を討ち取るも袁紹によって食料を絶たれしまい、華雄に大敗した。
後に洛陽で玉璽を奪い、袁紹に破れ逃げ戻ったから評価されないんでないか。
･･･まあ、釣りだろうがな。釣られる方も釣られる方だが･･･
143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 17:15:36 ID:QFRY3/ZqO
ちなみに虎牢関は三国時代には存在しなかったらしい
虎牢という地名はあったらしいけど
虎牢という地名はあったらしいけど
144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 17:23:59 ID:z9VrDCxy0
それから孫堅はその時は袁術の配下ね。
同時に洛陽も一番乗り。
多分、華雄を討ち取ったのは程普じゃないかと思うけど･･･
同時に洛陽も一番乗り。
多分、華雄を討ち取ったのは程普じゃないかと思うけど･･･
145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 17:38:00 ID:/UYGfQUH0
孫堅が長生きしていたらどうなってたんだろ？
孫策の場合その手のｉｆは結構語られるけど
孫策の場合その手のｉｆは結構語られるけど
146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 17:42:24 ID:rm5pkE0d0
147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 18:04:23 ID:PmPQ2Xeb0
>>146
堅復相收兵、合戰於陽人、大破卓軍、梟其都督【華雄】等。（孫破虜伝）
堅復相收兵、合戰於陽人、大破卓軍、梟其都督【華雄】等。（孫破虜伝）
148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 18:32:49 ID:z9VrDCxy0
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 18:50:03 ID:U8A2p6Bk0
ID:rm5pkE0d0 は何なんだ？正史否定派なのか？
150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 19:01:11 ID:MQyQubld0
151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 19:41:19 ID:qF3+5RzX0
もしかして列伝がなければ実在しないと考えているのか？
後漢書には「華雄」はないようで、三国志呉書の孫破虜討逆伝に>>147のがあるのみみたい。
後漢書には「華雄」はないようで、三国志呉書の孫破虜討逆伝に>>147のがあるのみみたい。
152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 19:54:24 ID:9T874EaNO
正史の記述だって結構間違いがあるからな。
153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 19:57:02 ID:z9VrDCxy0
むむぅ・・・
154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 20:06:51 ID:rm5pkE0d0
>>149
いんや、俺は正史皇帝派。
俺の記憶違いだったな、華雄の件は。
>>151
俺の専門は後漢時代だった。特にトウケンの外戚時代。
後漢末は範囲外なのだ。
しかし、列伝がないと実在しないとは全く考えてないよ。
いんや、俺は正史皇帝派。
俺の記憶違いだったな、華雄の件は。
>>151
俺の専門は後漢時代だった。特にトウケンの外戚時代。
後漢末は範囲外なのだ。
しかし、列伝がないと実在しないとは全く考えてないよ。
155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 20:14:16 ID:ScmJeGW80
歴史の教科書では曹操の存在感ほとんどないな
曹丕の方が著名だ
やっぱ初代皇帝の肩書きはでかいな
曹丕の方が著名だ
やっぱ初代皇帝の肩書きはでかいな
156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 20:21:33 ID:rm5pkE0d0
>>155
まぁ、歴史の教科書ではセキロクや劉裕すらのらないからな。
まぁ、歴史の教科書ではセキロクや劉裕すらのらないからな。
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 20:30:41 ID:K3j/CdUKO
歴史の教科書に本当に必要なのは「どんな時代だったか」であって人名じゃないからな
158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 21:06:38 ID:W6wWDkrR0
後世の教科書に出てくるほどの知名度もなく
演義という物語の悪役に成り下がった人物、曹操孟徳・・・あわれよのう
演義という物語の悪役に成り下がった人物、曹操孟徳・・・あわれよのう
159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 21:16:56 ID:PmPQ2Xeb0
>>155
後に繋がる制度作りということでは曹丕はかなりの業績残してるよな。
後に繋がる制度作りということでは曹丕はかなりの業績残してるよな。
160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 21:44:46 ID:Lxw94xVhO
劉裕は土断法で載ってない？
161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 22:02:06 ID:QFRY3/ZqO
劉裕は南朝の君主の中で唯一載ってたような。
162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 22:14:19 ID:VuQOP4Bl0
教科書で習った九品中正法が陳羣の発案なんてコーエーの武将事典見るまで知らんかったよ
163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 23:06:37 ID:XThKWEb00
>>157
西洋史だけは人名や細かい事件まで出てくる
西洋史だけは人名や細かい事件まで出てくる
164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 23:30:43 ID:CWqGcBaz0
世界史は西洋史とその他の地域史
165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/04(月) 09:06:31 ID:+6GPF9id0
166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/04(月) 11:43:16 ID:8slVRdeh0
>>161
土断で少し出てくるね
>>165
宮崎先生の「大唐帝国」では
「九品官人法は宋代以後、普通に九品中正と称せられ、九品中正制度という名の書物や研究も
多く発表されたが、本来の名称にしたがって九品官人法と呼ぶほうが適当である」
とあるな
それつながりで質問なんだけど九品官人法って結局は後、南朝貴族政治の温床みたいになったけど
俗に五胡といわれる北朝側でもこの制度は生きてたのかな？
北魏なんかは曹魏の後継者を意識してたようだけど官吏登用システムも引き継いだのだろうか
詳しい人教えてください
土断で少し出てくるね
>>165
宮崎先生の「大唐帝国」では
「九品官人法は宋代以後、普通に九品中正と称せられ、九品中正制度という名の書物や研究も
多く発表されたが、本来の名称にしたがって九品官人法と呼ぶほうが適当である」
とあるな
それつながりで質問なんだけど九品官人法って結局は後、南朝貴族政治の温床みたいになったけど
俗に五胡といわれる北朝側でもこの制度は生きてたのかな？
北魏なんかは曹魏の後継者を意識してたようだけど官吏登用システムも引き継いだのだろうか
詳しい人教えてください
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/04(月) 14:42:41 ID:+6GPF9id0
>>166
北朝については忘れたが、宮崎さんの講談社学術文庫から出ている
「九品官人法の研究」に解説があるはず。
これには「漢代制度一班」と題されて、漢代の官吏登用法も詳しい。
絶版らしいがあるとこにはあるだろう。
また、宮崎市定全集が大きな図書館なら絶対にあるからそれでみてみろ。
北朝については忘れたが、宮崎さんの講談社学術文庫から出ている
「九品官人法の研究」に解説があるはず。
これには「漢代制度一班」と題されて、漢代の官吏登用法も詳しい。
絶版らしいがあるとこにはあるだろう。
また、宮崎市定全集が大きな図書館なら絶対にあるからそれでみてみろ。
168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 00:48:07 ID:ucIIGS5y0
誰だよそれ
九品中正法で何がおかしい？教科書に載ってるんだけど
インテリぶられても困るな
九品中正法で何がおかしい？教科書に載ってるんだけど
インテリぶられても困るな
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 05:40:28 ID:acH/Dh+I0
170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 05:51:51 ID:USrSJt8i0
知るかよハゲw
そんなに尊敬してるなら師事でもしてろwww
そんなに尊敬してるなら師事でもしてろwww
171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 05:56:14 ID:acH/Dh+I0
>>170
クズに教えてやるか。
戦後最高の中国史学者。
故人。京都大学名誉教授。
１９０１年生まれ。
専門は宋代経済史。
それにもかかわらず、一般向けの本もおもしろい。
「科挙」「九品官人法の研究」「雍正帝」など代表作。
とくに九品官人法の研究では他の追随を許さない。
宮崎氏を知らないで曹操語れるバカがいたもんだ。
クズに教えてやるか。
戦後最高の中国史学者。
故人。京都大学名誉教授。
１９０１年生まれ。
専門は宋代経済史。
それにもかかわらず、一般向けの本もおもしろい。
「科挙」「九品官人法の研究」「雍正帝」など代表作。
とくに九品官人法の研究では他の追随を許さない。
宮崎氏を知らないで曹操語れるバカがいたもんだ。
172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 06:00:31 ID:USrSJt8i0
いや知りたくも無いしw
俺学者でもないし学者志望でもない、一般人だからw
それとも何、一般人は曹操のソの字も語ったら駄目なのか？ん？
俺学者でもないし学者志望でもない、一般人だからw
それとも何、一般人は曹操のソの字も語ったら駄目なのか？ん？
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 06:01:16 ID:USrSJt8i0
てか俺、ソの字も語ってないけどなwwww
174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 06:03:01 ID:USrSJt8i0
さて、無知でクズな俺はゲームでもして糞して寝るかwwwww
おまえは一生小者相手にインテリぶってろハゲwwwwwwwwwwwwww
おまえは一生小者相手にインテリぶってろハゲwwwwwwwwwwwwww
175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 06:20:59 ID:FEMw5NZl0
間違い指摘されただけでファビョッてる厨がいるな
歴ゲー板なら君のレベルにあったお友達がいるからそっちいこうね^^
>>167
>>166で質問した後で調べてみたんだがwikiによると北魏の孝文帝が部分的に取り入れて貴族層の形成を図っている
元々は門地に関係なく官吏を任用するために作られた法なのに皮肉だよなぁ
歴ゲー板なら君のレベルにあったお友達がいるからそっちいこうね^^
>>167
>>166で質問した後で調べてみたんだがwikiによると北魏の孝文帝が部分的に取り入れて貴族層の形成を図っている
元々は門地に関係なく官吏を任用するために作られた法なのに皮肉だよなぁ
176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 06:34:30 ID:USrSJt8i0
はいはい、こんな厨にわざわざ忠告あんがとさんw
ここって学問板じゃなくて趣味板だよな？
ここって学問板じゃなくて趣味板だよな？
177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 06:39:24 ID:USrSJt8i0
てか、九品中正法か書いてたの間違ってないてばよ・・・
あとは出版社にでも聞いてくれ！山川の参考書だ！
てか揚げ足取るの上手いなインテリどもはwwww
あんまり小者の相手ばかりしてるとおまえらの器も知れてくるぞwwwwwwww
じゃ！ハゲるなよ！ﾉｼ
あとは出版社にでも聞いてくれ！山川の参考書だ！
てか揚げ足取るの上手いなインテリどもはwwww
あんまり小者の相手ばかりしてるとおまえらの器も知れてくるぞwwwwwwww
じゃ！ハゲるなよ！ﾉｼ
178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 06:44:58 ID:USrSJt8i0
あ、そうそう。
曹操のちんぽってなんせんちだったんだろうね？wwwwwwwwwwwwww
じゃ！ハゲるなよ！ﾉｼ
曹操のちんぽってなんせんちだったんだろうね？wwwwwwwwwwwwww
じゃ！ハゲるなよ！ﾉｼ
179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 06:45:58 ID:FEMw5NZl0
糞して寝るんじゃなかったのかよ
でも自分を小物と名乗ってる姿勢は謙虚だなw
んじゃ、お前も元気でな！ハゲるなよ！ﾉｼ
でも自分を小物と名乗ってる姿勢は謙虚だなw
んじゃ、お前も元気でな！ハゲるなよ！ﾉｼ
180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 06:49:33 ID:USrSJt8i0
いや、俺頭使わんからハゲんよw
頭よく使うおまえこそハゲるなよ！ﾉｼ
て、いい加減寝させろや面白すぎて・・・ちんぽ
頭よく使うおまえこそハゲるなよ！ﾉｼ
て、いい加減寝させろや面白すぎて・・・ちんぽ
181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 07:36:27 ID:rHGaqzM/0
宮崎市定知らないのは、考察スレでレスするには問題ありすぎ。
著書を読む読まないにかかわらず、歴史に触れる機会があれば名前くらいはみるはず。
そこは謙虚な姿勢で先人の教えを聞くべき。
それが嫌なら、三国無双スレで語ってたほうが波風たたなくていいんじゃないか、>>USrSJt8i0よ。
著書を読む読まないにかかわらず、歴史に触れる機会があれば名前くらいはみるはず。
そこは謙虚な姿勢で先人の教えを聞くべき。
それが嫌なら、三国無双スレで語ってたほうが波風たたなくていいんじゃないか、>>USrSJt8i0よ。
182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 07:45:08 ID:FEMw5NZl0
183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 07:53:02 ID:3uH2oJTJ0
スルーを覚えて欲しい
いちいち反応するから喜ぶのに
いちいち反応するから喜ぶのに
184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 09:41:43 ID:WAbQww+dO
なんか伸びてるなと思ったら…
185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 11:25:04 ID:KeJF1hq/0
宮崎市定を自分も名前は知っている
でも具体的にどうな研究をされていたかな知らない
それよりも知らないからクズとかバカとか
もう少し受け入れる気持ちはないのか
知らなければ教えてくれればいいじゃない
でも具体的にどうな研究をされていたかな知らない
それよりも知らないからクズとかバカとか
もう少し受け入れる気持ちはないのか
知らなければ教えてくれればいいじゃない
186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 11:40:00 ID:FEMw5NZl0
>>185
だから>>167で大きな図書館にあるから一度読んでみろって言ってるんじゃない？
それをインテリはどうのとか暴れだしたんだろ
ただ考察スレだから多少は調べるなりしてからじゃないと荒れるもとになるんじゃないか？
まぁ、あんま喧嘩はしないでまったりいこうぜ
だから>>167で大きな図書館にあるから一度読んでみろって言ってるんじゃない？
それをインテリはどうのとか暴れだしたんだろ
ただ考察スレだから多少は調べるなりしてからじゃないと荒れるもとになるんじゃないか？
まぁ、あんま喧嘩はしないでまったりいこうぜ
187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 11:43:21 ID:KeJF1hq/0
調べる努力は必要と思うので大筋了解
ただ知識ない人間にもやさしくしてねというだけなので
ただ知識ない人間にもやさしくしてねというだけなので
188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 17:59:35 ID:rHGaqzM/0
お互い謙虚さをもてば、そう荒立たないから。
いかに2chとはいえ、排他的すぎると現実社会での品性も劣化してしまうと、最近ふと思ったり。
自己反省もしつつ次ぎ行ってみよう。
いかに2chとはいえ、排他的すぎると現実社会での品性も劣化してしまうと、最近ふと思ったり。
自己反省もしつつ次ぎ行ってみよう。
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 18:25:04 ID:y4u+z/tU0
市定知らないのは問題だが
神聖視する必要も無いと思う
まあ、現在刊行されてる本にも名前が出てくるぐらいの人であることには違いないんだけどな
神聖視する必要も無いと思う
まあ、現在刊行されてる本にも名前が出てくるぐらいの人であることには違いないんだけどな
190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 18:37:51 ID:UZ8k3ZXh0
お互い導火線短すぎなのが問題だな。
191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 18:50:25 ID:2ZZZIOFz0
というかそこまで引っ張るネタなのか？
192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 18:59:11 ID:19LLDfCj0
中国史に於ける英雄のランク的には
中ぐらいというのに異存はないけど、
後世に与えた影響はそこそこ大きいよね。
中ぐらいというのに異存はないけど、
後世に与えた影響はそこそこ大きいよね。
193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 19:11:12 ID:59amBW100
194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 21:03:04 ID:Ur4UZfrAO
195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 21:29:45 ID:tL4xtyU50
ゴンタ教徒を産んだこと
凄まじい影響
凄まじい影響
196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 21:36:37 ID:ecjL7l990
魏武註孫子兵法 あとは文学史上、三曹の存在は抜きに語れない。
197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 21:45:58 ID:tL4xtyU50
ああ、そう言えば魏志倭人伝があるから仏教や道教の伝達に僅かにカスるくらいは影響してると思うよ
198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 21:57:38 ID:QyfQ7Zgy0
どうでもいいけど、別に学者知らなくても語るくらいいいんじゃないの…
ここは院の研究室じゃなくて2chだぞ
知識を持ってることは素晴らしいことだけど、それを他人に強要したり
鼻にかけるようなことはいかんよ、歴史学んでるならそれが分かるはずだろうに
ここは院の研究室じゃなくて2chだぞ
知識を持ってることは素晴らしいことだけど、それを他人に強要したり
鼻にかけるようなことはいかんよ、歴史学んでるならそれが分かるはずだろうに
199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 22:00:19 ID:f2FtyFLc0
もうその話はいい
俺も学者とか知らないし、ここは趣味板だし、そういう連中は世界史板でやれよと思うが
俺も学者とか知らないし、ここは趣味板だし、そういう連中は世界史板でやれよと思うが
200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 22:13:12 ID:acH/Dh+I0
戦前は白鳥庫吉、内藤湖南、津田左右吉。
戦後は宮崎市定、西嶋定生、仁井田陞。
これくらいの名前は知っていて欲しい。
戦後は宮崎市定、西嶋定生、仁井田陞。
これくらいの名前は知っていて欲しい。
201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 22:14:20 ID:WAbQww+dO
宮崎先生は日本の中国史学者の中では内藤湖南等と並んで最も著名な方だと思うけど
中国史を学んだことが無いって人は知らなくて当然でしょ。
中国史を学んだことが無いって人は知らなくて当然でしょ。
202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 22:22:40 ID:acH/Dh+I0
203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 22:28:22 ID:QyfQ7Zgy0
だから、そういう主張が良くないんだってば…
「曹操」について語りましょ？学者さんじゃなくて
「曹操」について語りましょ？学者さんじゃなくて
204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 22:47:23 ID:WAbQww+dO
「九品官人法」を語る上では宮崎先生は欠かす事のできない人だと思うけど
「曹操」について語るなら川勝義雄先生とかの方が重要だと思う。
「曹操」について語るなら川勝義雄先生とかの方が重要だと思う。
205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 22:48:45 ID:Ur4UZfrAO
石井仁先生を忘れないで
206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 23:02:10 ID:y4u+z/tU0
というか、新書とか講談社文庫とか読んでると嫌でも目に入ってくる名前だろう
それこそ趣味のレベルで読む本だし、それらって
それこそ趣味のレベルで読む本だし、それらって
207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 23:39:44 ID:t3B8A3Q00
いや、全然目にはいらんしw
208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 23:44:01 ID:t3B8A3Q00
まあ、インテリかぶれの連中が自分の土壌で話したい気持ちはわからんでもないがなw
俺ら一般人は一般人の立場で自由に語らせてもらうぜwww
ここ趣味板だしなwwww
ところで曹操のちんぽってなんせんちだったの？
俺ら一般人は一般人の立場で自由に語らせてもらうぜwww
ここ趣味板だしなwwww
ところで曹操のちんぽってなんせんちだったの？
俺のＩＤ・・・デブの象徴みたいになってた。
210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 00:09:42 ID:Ltch+iWd0
三国志演義が庶民にも広く読まれたのはわかりやすく書かれてたからなんだろうな
インテリ向けに難解な文章で書かれてたら曹操もここまで有名にならんかっただろう
庶民を馬鹿にする無かれ
>>209
ﾄﾞﾝﾏｲ
インテリ向けに難解な文章で書かれてたら曹操もここまで有名にならんかっただろう
庶民を馬鹿にする無かれ
>>209
ﾄﾞﾝﾏｲ
211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 00:40:22 ID:iFfrKRC9O
212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 00:42:31 ID:AfW5vIBk0
俺、職業絵描きだけど曹操語ったらダメなのか？w
資料で三国志とか参考にすることはあるけど、学者の名前を知る必要も無いし興味もない。
純粋に曹操の見た目とか人柄とか語りたいんだけどな。
資料で三国志とか参考にすることはあるけど、学者の名前を知る必要も無いし興味もない。
純粋に曹操の見た目とか人柄とか語りたいんだけどな。
213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 00:49:24 ID:24YwhrSf0
214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 00:53:11 ID:QjxxvFfT0
宮崎市定を知る知らないは
言わば民俗学で言うトコの柳田国男を知らないとか
歴史小説家の司馬遼太郎を知らないとか
そういうレベルであって
別にインテリじゃなくても名前だけ耳にした人は大勢いるし
趣味で囓っていれば名前ぐらいは知ってる人がいるのは当然で
「インテリ」と一括りにするほうが偏狭だと思うが
言わば民俗学で言うトコの柳田国男を知らないとか
歴史小説家の司馬遼太郎を知らないとか
そういうレベルであって
別にインテリじゃなくても名前だけ耳にした人は大勢いるし
趣味で囓っていれば名前ぐらいは知ってる人がいるのは当然で
「インテリ」と一括りにするほうが偏狭だと思うが
215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 00:57:06 ID:yKJjwMTn0
216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 01:08:05 ID:NjoMQXft0
無知な豚どもは死ね
宮崎大先生を性犯罪者と同レベルで並べるな
宮崎大先生を性犯罪者と同レベルで並べるな
217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 01:21:06 ID:0cwvZdoP0
世も世なら禰衡も2ちゃんねるで暗躍していたんだろうか…
218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 02:14:30 ID:c8zathsF0
219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 04:26:34 ID:x0jhMPbL0
>>207 川勝氏の「魏晋南北朝」は読んだほうがいいと思うよ？
三国演義か三国無双の曹操の話がしたいなら、相応のスレッドがあると思うから、そこで語るといいけど。
ちなみに、宮崎氏も名将とか好きだったように感じるが、どうなんでしょうね。
>>212 おれは趣味の絵描きだけど、時代の背景知らずして人々の生活風景や服装や風俗は語れないでしょ。 リアリティを追求すればするほど…
まぁ、服飾図関連の本は日本には今ないから、本場のを参考にするだろうから、宮崎の「み」もかすることはないだろうけど、『宮崎市定全集』とか読んで、その当時の政治的背景を知るのも歴史モノの絵とかなら、それを描く上で大事と考えている。
でもいいなぁ、職業として絵描きかぁ。 プロだったらうｐってわけにもいかんか。
三国演義か三国無双の曹操の話がしたいなら、相応のスレッドがあると思うから、そこで語るといいけど。
ちなみに、宮崎氏も名将とか好きだったように感じるが、どうなんでしょうね。
>>212 おれは趣味の絵描きだけど、時代の背景知らずして人々の生活風景や服装や風俗は語れないでしょ。 リアリティを追求すればするほど…
まぁ、服飾図関連の本は日本には今ないから、本場のを参考にするだろうから、宮崎の「み」もかすることはないだろうけど、『宮崎市定全集』とか読んで、その当時の政治的背景を知るのも歴史モノの絵とかなら、それを描く上で大事と考えている。
でもいいなぁ、職業として絵描きかぁ。 プロだったらうｐってわけにもいかんか。
220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 05:30:59 ID:VD1Njh/J0
221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 09:00:52 ID:ppihePOU0
趣味といっても、例えば将棋のように駒の動かし方だけ知って雑談の足しにする人もいれば
プロ並みにのめり込む人もいるわけで…温度差があって当然
知ってて当然なんて思ってる連中の続きは世界史板でやれよ
それと日本で誰もが知ってる宮崎と言えばハヤオかツトムで間違いない
プロ並みにのめり込む人もいるわけで…温度差があって当然
知ってて当然なんて思ってる連中の続きは世界史板でやれよ
それと日本で誰もが知ってる宮崎と言えばハヤオかツトムで間違いない
222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 13:00:53 ID:qpQFpKaYO
温度差があって当然から
知らないことが当然にもっていく
アナタに呆然
知らない人もいっぱいいて
知ってる人もいっぱいいるのに
基準を知らない人にもってゆくのは
不思議でなりません
知らない人もいるから知ってるを当然みたいに言うな
という意見が妥当なのにねぇ。ドッチも自分本位すぎだわさ
あと、ここは趣味板だけど、設立の段階で
世界史板と三戦板の間ぐらいの板が欲しいというコンセプトがあった訳で
ある程度知識がある人で住人は構成されてることは否めないんだよ、現実
知らないことが当然にもっていく
アナタに呆然
知らない人もいっぱいいて
知ってる人もいっぱいいるのに
基準を知らない人にもってゆくのは
不思議でなりません
知らない人もいるから知ってるを当然みたいに言うな
という意見が妥当なのにねぇ。ドッチも自分本位すぎだわさ
あと、ここは趣味板だけど、設立の段階で
世界史板と三戦板の間ぐらいの板が欲しいというコンセプトがあった訳で
ある程度知識がある人で住人は構成されてることは否めないんだよ、現実
223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 13:05:02 ID:HB8RTofF0
当然、とか、現実、とか
押し付けがましいんだよおまえら。死ねよ
押し付けがましいんだよおまえら。死ねよ
224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 13:20:27 ID:x0jhMPbL0
>>220 「曹操研究ノート」、ヤフっても出てこなかった。 なんとか著者名思い出せないかな？
府兵制の原点が曹魏にあるってんで、ちょっと斜め読みしようかと思っていたから関連本を。
>>223 無知を正当化しちゃいかん。
無知は別に恥ずかしいことじゃなく、それを改めようとしないことが恥ずかしいことだぞ。
虚心に受け入れればいいだけじゃないか？ それが大人ってもんでしょ。
府兵制の原点が曹魏にあるってんで、ちょっと斜め読みしようかと思っていたから関連本を。
>>223 無知を正当化しちゃいかん。
無知は別に恥ずかしいことじゃなく、それを改めようとしないことが恥ずかしいことだぞ。
虚心に受け入れればいいだけじゃないか？ それが大人ってもんでしょ。
225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 13:38:38 ID:7zkPvdRW0
いや、興味ないしw
226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 13:40:30 ID:eS8Ob80g0
>>224
おまえ馬鹿だろ？
おまえ馬鹿だろ？
227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 13:48:09 ID:WzGw3s8c0
まあまあ！みんな楽しく好きに語ったらいいじゃまいか（＾-＾）
揚げ足取りはなしよ☆
じゃあ、三国志のキャラをドラクエに例えてみないか？
曹操はゾーマかなあ。
揚げ足取りはなしよ☆
じゃあ、三国志のキャラをドラクエに例えてみないか？
曹操はゾーマかなあ。
228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 14:02:09 ID:HDCRw7Qg0
229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 14:25:59 ID:iFfrKRC9O
五井直弘さんも曹操集団に関する考察してたなぁ。
内容忘れたけど。
内容忘れたけど。
230 ：曹操：2006/12/08(金) 15:45:54 ID:MmbaICla0
で、俺の話まだ？
231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 16:04:52 ID:x0jhMPbL0
>>226 いや、馬鹿とかいわれても見つけられなかったのだからしょうがない。 まぁ馬鹿なんでしょう。
>>229 一般書じゃないのかな？ 川勝「魏晋南北朝」では李典の評価が高かったように記憶している。
>>229 一般書じゃないのかな？ 川勝「魏晋南北朝」では李典の評価が高かったように記憶している。
232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 16:25:31 ID:XnRp5Z490
233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 17:07:47 ID:iFfrKRC9O
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 17:56:37 ID:pbaYYZ240
>>222
＞あと、ここは趣味板だけど、設立の段階で
＞世界史板と三戦板の間ぐらいの板が欲しいというコンセプトがあった訳で
＞ある程度知識がある人で住人は構成されてることは否めないんだよ、現実
これしか見つからなかったが、どこに申請したんだお前は
974 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる[sage] 投稿日：2006/10/23(月) 23:24:32 ID:7lpdKTaj0
たとえば、三戦や戦国時代がＬＲを変更して時代範囲を広げたとしても歴史趣味板（あくまで仮）には
多少スレの移動はあるかもしれないけど関係ない話だと思う。
単純に、学問ではなく趣味として歴史をか語り・遊ぶ板が欲しいだけなんだけど。
＞あと、ここは趣味板だけど、設立の段階で
＞世界史板と三戦板の間ぐらいの板が欲しいというコンセプトがあった訳で
＞ある程度知識がある人で住人は構成されてることは否めないんだよ、現実
これしか見つからなかったが、どこに申請したんだお前は
974 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる[sage] 投稿日：2006/10/23(月) 23:24:32 ID:7lpdKTaj0
たとえば、三戦や戦国時代がＬＲを変更して時代範囲を広げたとしても歴史趣味板（あくまで仮）には
多少スレの移動はあるかもしれないけど関係ない話だと思う。
単純に、学問ではなく趣味として歴史をか語り・遊ぶ板が欲しいだけなんだけど。
235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 18:51:09 ID:RVhbJ35b0
236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 18:55:03 ID:VD1Njh/J0
237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 19:03:04 ID:o3Ft7L8G0
曹操ってシリアスすぎてどうもお笑いネタにもっていきづらいな
238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 19:04:55 ID:VD1Njh/J0
どうやらこれだったらしい。
『曹操政権論ノート』丹羽 兌子 １９７３ 「名古屋大学東洋史研究報告」
『曹操政権論ノート』丹羽 兌子 １９７３ 「名古屋大学東洋史研究報告」
239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 19:56:50 ID:x0jhMPbL0
240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 20:02:45 ID:1lEsRQey0
>>239
わかればいい。
わかればいい。
241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 20:04:26 ID:1lEsRQey0
ま、思い込みと決め付けが激しいやつは学者にはなれんだろうな。
242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 20:06:28 ID:sM7Mc7LI0
李世民を一回りちっちゃくしたイメジー
243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 23:48:36 ID:xd+9R5Qb0
カエサルやアレキサンダーと比べるとかわいそうなくらい小者だよなあ
244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 23:52:26 ID:iFfrKRC9O
>>243
さすがにそこらへんの世界的英雄と比べるとねぇ…
さすがにそこらへんの世界的英雄と比べるとねぇ…
245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 23:55:54 ID:cYy2ekK40
246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/09(土) 00:50:14 ID:B2eP5vnt0
中国の英雄ってスケール小さいな
乱世の姦雄って肩書き、日本だと斎藤道三クラスだよ
乱世の姦雄って肩書き、日本だと斎藤道三クラスだよ
247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/09(土) 02:47:57 ID:1LqH3oVt0
そらまあ曹操は統一出来なかったし
248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/09(土) 07:24:48 ID:h0y177vC0
249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/09(土) 09:18:04 ID:zM+VjchU0
>>243
軍事史を一変したと言われる、ギリシアのポリス、テーバイのエパミノンダスとか
ペルシア戦争でサラミス湾にてペルシア艦隊を全滅させたアテネのテミストクレスとか
ハンニバル戦争でローマと戦い未だに軍事史上の完全な包囲殲滅のお手本とされるカンナエの戦いの
カルタゴのハンニバルだって、英雄だ。
アレクサンドロスの戦術も騎兵を中心に包囲殲滅をねらう戦術家。
カエサルの戦いはカエサルが軍事的に有能であったとは思えないのだが。
ガリアは征服したが、ローマ軍団が強かっただけではないかと思っている。
ローマの人でハンニバルにザマの戦いで勝ったスキピオも話題に上らないなぁ。
後年、ハンニバルは最高の将軍を問われて、アレクサンドロス・ピュロス王の名前を挙げ、
第三に私、ハンニバルであると言っている。
軍事史を一変したと言われる、ギリシアのポリス、テーバイのエパミノンダスとか
ペルシア戦争でサラミス湾にてペルシア艦隊を全滅させたアテネのテミストクレスとか
ハンニバル戦争でローマと戦い未だに軍事史上の完全な包囲殲滅のお手本とされるカンナエの戦いの
カルタゴのハンニバルだって、英雄だ。
アレクサンドロスの戦術も騎兵を中心に包囲殲滅をねらう戦術家。
カエサルの戦いはカエサルが軍事的に有能であったとは思えないのだが。
ガリアは征服したが、ローマ軍団が強かっただけではないかと思っている。
ローマの人でハンニバルにザマの戦いで勝ったスキピオも話題に上らないなぁ。
後年、ハンニバルは最高の将軍を問われて、アレクサンドロス・ピュロス王の名前を挙げ、
第三に私、ハンニバルであると言っている。
250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/09(土) 09:32:08 ID:zU9JQ6Db0
カエサル、アレキサンダーと肩並べする英雄として曹操を持ち出すから小さく見えるんだよ。
スケールの規模だと象とアリを比べてるようなもんだぞｗ
世界レベルの知名度となれば当然、華僑からの人気や海外にまで廟のある英雄を出すべきだろう。
分かりやすいあたりでは関羽。
コロンブスよりも早く大航海を成功させた鄭和とかもいいよね。
スケールの規模だと象とアリを比べてるようなもんだぞｗ
世界レベルの知名度となれば当然、華僑からの人気や海外にまで廟のある英雄を出すべきだろう。
分かりやすいあたりでは関羽。
コロンブスよりも早く大航海を成功させた鄭和とかもいいよね。
251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/09(土) 10:49:52 ID:zM+VjchU0
>>250
非常に「アレキサンダー」という名前に違和感を感じる。
もし、ギリシア語を英語読みしたら「アレキサンダー＾」になるがなぜ、カエサルはラテン語読みなんだ？
カエサルだって英語読みしたら「シーザー」になるわけだ。
統一しろよ。
カエサル、「アレクサンドロス」とな。
非常に「アレキサンダー」という名前に違和感を感じる。
もし、ギリシア語を英語読みしたら「アレキサンダー＾」になるがなぜ、カエサルはラテン語読みなんだ？
カエサルだって英語読みしたら「シーザー」になるわけだ。
統一しろよ。
カエサル、「アレクサンドロス」とな。
252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/09(土) 10:58:13 ID:rvjBmu4Y0
要するに『フリートリヒ』（またはフリードリッヒ）と『フレデリック』と
同じ。前者は独語読み。後者は英語読み。
『フィリップ』もそう。『フェーリーぺ』、『フィリッポ』などスペイン・
ポルトガル語読みなどがある。
国によって読み方が違うから、あまり気にしないほうがいいと思われ･･･
同じ。前者は独語読み。後者は英語読み。
『フィリップ』もそう。『フェーリーぺ』、『フィリッポ』などスペイン・
ポルトガル語読みなどがある。
国によって読み方が違うから、あまり気にしないほうがいいと思われ･･･
253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/09(土) 11:09:14 ID:zM+VjchU0
>>252
今はその国の言葉で読むことに流れがきてるんだよ。
英語で「マホメット」じゃなくて、イスラム読みで「ムハンマド」がいいだろ？
スペインのフェリペ２世をフィリップ２世なんておかしいだろ。
またイギリスのチャールズをフランス読みでシャルルなんておかしいだろ。
十分に気をつけるべきだと思う。
今はその国の言葉で読むことに流れがきてるんだよ。
英語で「マホメット」じゃなくて、イスラム読みで「ムハンマド」がいいだろ？
スペインのフェリペ２世をフィリップ２世なんておかしいだろ。
またイギリスのチャールズをフランス読みでシャルルなんておかしいだろ。
十分に気をつけるべきだと思う。
254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/09(土) 11:29:47 ID:rvjBmu4Y0
>>253
そこは難しいね。おかしいといえばおかしいけど･･･
それぞれ国によって認知される読み方の違いで面白いとこでもあるし。
＞またイギリスのチャールズをフランス読みでシャルルなんておかしいだろ。
＞十分に気をつけるべきだと思う。
ドイツ読みでは多分『ヒャルル』（Charl）になるのかな･･･（わからんけど）
フランス語では『ch』は原則として「シャ」と発音するから『Charles』は、
自然にチャールズ（またはチャールス）が「シャルル」なるけどね。
そこは難しいね。おかしいといえばおかしいけど･･･
それぞれ国によって認知される読み方の違いで面白いとこでもあるし。
＞またイギリスのチャールズをフランス読みでシャルルなんておかしいだろ。
＞十分に気をつけるべきだと思う。
ドイツ読みでは多分『ヒャルル』（Charl）になるのかな･･･（わからんけど）
フランス語では『ch』は原則として「シャ」と発音するから『Charles』は、
自然にチャールズ（またはチャールス）が「シャルル」なるけどね。
255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/09(土) 11:39:45 ID:0fAs8WoL0
ドイツ語では「カール」になるそうだ。つまり、カール大帝だと。
256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/09(土) 11:44:48 ID:rvjBmu4Y0
あーそうか･･･『カール』ね。辞書でもそう記されてたね。
ちなみに『カール』はどちらかというと英語読みに近く、
実際、ドイツ本国では『カルル』（Karl）と発音するらしい。
でも『カール』のほうが有名らしいね。
ちなみに『カール』はどちらかというと英語読みに近く、
実際、ドイツ本国では『カルル』（Karl）と発音するらしい。
でも『カール』のほうが有名らしいね。
257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/09(土) 11:46:02 ID:hWwcx1Tr0
その通りなんどろうけど、
そもそも中英的にいうと
じゃ劉邦はなんと読むの？と言う話なる
いや日本では古来から りゅうほう だ、でいいけど
当時の漢では？現代の中国語では？
英語よみにしても、それなりの歴史はあるわけで、
寛容でいいじゃん
そもそも中英的にいうと
じゃ劉邦はなんと読むの？と言う話なる
いや日本では古来から りゅうほう だ、でいいけど
当時の漢では？現代の中国語では？
英語よみにしても、それなりの歴史はあるわけで、
寛容でいいじゃん
258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/09(土) 11:50:28 ID:hWwcx1Tr0
二箇所も誤字があった
259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/09(土) 12:07:33 ID:rvjBmu4Y0
う～ん･･･そうね。
おれ的にはカール『Karl』→『Kerl』がしっくり来るけど･･･
『バイエルン』なんかも低地ドイツ語・オランダ語読みに近いらしい。
中部・高地ドイツ語では『バイアーン』（Bayern）と読むらしい。
ちなみに英語では『ババリア』。
ベルリンの西方にあるゴスラー（Goslar）の場合も、
何故か『ゴスラー』と『ゴスラル』と混同してしまう。
おれ的にはカール『Karl』→『Kerl』がしっくり来るけど･･･
『バイエルン』なんかも低地ドイツ語・オランダ語読みに近いらしい。
中部・高地ドイツ語では『バイアーン』（Bayern）と読むらしい。
ちなみに英語では『ババリア』。
ベルリンの西方にあるゴスラー（Goslar）の場合も、
何故か『ゴスラー』と『ゴスラル』と混同してしまう。
260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/09(土) 13:06:10 ID:d3fedFqV0
とうとう曹操のその字も見えない話になったな
無理やり戻せば、曹操はツァオツァオ（てきとー）と呼ぶことに流れがある、となるのか
無理やり戻せば、曹操はツァオツァオ（てきとー）と呼ぶことに流れがある、となるのか
261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/09(土) 13:16:56 ID:tRmOzWCH0
262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/09(土) 14:07:27 ID:zM+VjchU0
>>261
教科書にはカッコがきで両方のっているはず。
宮崎市の研究を読めば「中正」なんて言わないのに
知ったか君かと思ったわけだ。
中国語名を発音まで中国読みにする必要まではいってない。
ただ、外国で言語が違う場合は固有名詞の表記自体が変わってくるので
それは母国語で読むべきだと。
教科書にはカッコがきで両方のっているはず。
宮崎市の研究を読めば「中正」なんて言わないのに
知ったか君かと思ったわけだ。
中国語名を発音まで中国読みにする必要まではいってない。
ただ、外国で言語が違う場合は固有名詞の表記自体が変わってくるので
それは母国語で読むべきだと。
263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/09(土) 14:12:37 ID:QChUbdjh0
内容の無いスレだな
264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/09(土) 14:20:40 ID:hWwcx1Tr0
265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/09(土) 15:20:42 ID:E9CUA/fP0
誰かと比較しないと話が出来ないわけじゃないだろう
曹操好きな人はいないのかな。
孫子の注が天然で笑えるとか遺令が細かすぎて面白いとか
彼の残した詩だとか、負け戦だとか
そんな話をしませんか？
曹操好きな人はいないのかな。
孫子の注が天然で笑えるとか遺令が細かすぎて面白いとか
彼の残した詩だとか、負け戦だとか
そんな話をしませんか？
266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/09(土) 16:46:10 ID:X9bHBO9C0
揚げ足・屁理屈・傲慢（押し付け）
ロクでもないやつがいるもんだな
ロクでもないやつがいるもんだな
267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/09(土) 17:41:38 ID:2TdfApv30
西洋厨はやたら曹操目の敵にしてんな
268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/09(土) 18:27:03 ID:zQF517ay0
そりゃ、李世民とかだったら巨大すぎるからだろ。
曹操ならいなしやすいんじゃないか？
曹操ならいなしやすいんじゃないか？
269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/09(土) 19:19:41 ID:zU9JQ6Db0
過度な曹操厨が、いつか「曹操は中華最大の英雄」とか抜かしはじめないか不安なんだよね・・・。
その手の痛いスレは三戦板だけで十分だからさ。
その手の痛いスレは三戦板だけで十分だからさ。
270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/09(土) 20:15:18 ID:E9CUA/fP0
271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/09(土) 20:31:41 ID:zQF517ay0
>>269 おれの中では、曹操が最大の英雄とはなりえないな。
ご贔屓の人物がいるから。
それでも三国志はすきだから、目立つ曹操は気になる。
それに、ついこの前まで、曹操至上主義を自称するイタイ子がいたじゃないか。
ご贔屓の人物がいるから。
それでも三国志はすきだから、目立つ曹操は気になる。
それに、ついこの前まで、曹操至上主義を自称するイタイ子がいたじゃないか。
272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/09(土) 22:36:21 ID:ZYPAmlT50
>>271
たしかに
世界史にあまり関心が無い人や疎い人、中国史も後漢時代やその前後くらいしか
興味のない人には曹操を過剰評価する人は確かにいるよ
三戦板でも曹操を通史でも傑出した英雄とか言う人や、通史の中で数値化しても
高い評価をつけないとやたらと反駁してくる人とかいるもの
たしかに
世界史にあまり関心が無い人や疎い人、中国史も後漢時代やその前後くらいしか
興味のない人には曹操を過剰評価する人は確かにいるよ
三戦板でも曹操を通史でも傑出した英雄とか言う人や、通史の中で数値化しても
高い評価をつけないとやたらと反駁してくる人とかいるもの
273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/09(土) 23:00:24 ID:zM+VjchU0
274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/09(土) 23:06:05 ID:zU9JQ6Db0
道教的な目線から見ても文学の発展に貢献した三曹といっても
文昌帝君や蒼頡の威光には遥かに及ばない上
左慈のエピソードで曹操は笑い者にされてる。
やっぱりブルジョワなインテリなんて人気がないんだよ。
一部の日本人にはどうして曹操はウケがいいのかな？
文昌帝君や蒼頡の威光には遥かに及ばない上
左慈のエピソードで曹操は笑い者にされてる。
やっぱりブルジョワなインテリなんて人気がないんだよ。
一部の日本人にはどうして曹操はウケがいいのかな？
275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/09(土) 23:55:44 ID:zQF517ay0
とりあえず、三国演義で悪者にされている反動かな？
その反対で、諸葛亮は評価を落とされているように思えるし。
三国志というカテゴリーに、三国演義をもとにした小説から入った経緯から、曹操はその時代トップの傑物という認識が、いまだに濃厚。
他の時代をみて好きな人物を見つけたけど、後漢末期に果した曹操の業績にまでケチをつける気はさらさらない。
「時代に冠絶する」英雄なんてものは、実際には存在しないのではないかというのが、最近の持論。
あくまで、生きた時代であり果した役割であり。 他の時代、他の政治背景、他の地域で同じあるいはそれ以上の業績を残せるかは、想像・妄想の域をでることはないからね。
ただし、そういう想像・妄想を掻き立てさせられる、将来への可能性をもった人物は大好きだ。
その反対で、諸葛亮は評価を落とされているように思えるし。
三国志というカテゴリーに、三国演義をもとにした小説から入った経緯から、曹操はその時代トップの傑物という認識が、いまだに濃厚。
他の時代をみて好きな人物を見つけたけど、後漢末期に果した曹操の業績にまでケチをつける気はさらさらない。
「時代に冠絶する」英雄なんてものは、実際には存在しないのではないかというのが、最近の持論。
あくまで、生きた時代であり果した役割であり。 他の時代、他の政治背景、他の地域で同じあるいはそれ以上の業績を残せるかは、想像・妄想の域をでることはないからね。
ただし、そういう想像・妄想を掻き立てさせられる、将来への可能性をもった人物は大好きだ。
276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/10(日) 02:45:13 ID:Qg3WlNbp0
短歌行だっけ？韻とかよくわかんないけどあの詩好きだ。
277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/10(日) 06:08:27 ID:ROzl+g7W0
>>271
専制国家先生のことですね？
専制国家先生のことですね？
278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/10(日) 06:45:55 ID:uaChZMAq0
一部の日本人に曹操のウケがいいのは、演義と正史の対比の影響もあるだろうけど、
吉川三国志で魅力ある悪役として書かれてから始まったことだと思う。
あれに影響を受けて他の三国志小説でも、ただの悪役だった曹操に人間性を見出すようになったんだし。
現地では相変わらず蛇蝎の如く嫌われてるらしいな。
記念館とか作ろうとしても資金繰りに苦労するんだとかｗ
>>275
実際、後漢末～三国時代に限定すれば、
曹操がその時代のトップだというのには異論はないよ。
他に曹操以上の業績を残した人がいたら教えて欲しいぐらいだ。
吉川三国志で魅力ある悪役として書かれてから始まったことだと思う。
あれに影響を受けて他の三国志小説でも、ただの悪役だった曹操に人間性を見出すようになったんだし。
現地では相変わらず蛇蝎の如く嫌われてるらしいな。
記念館とか作ろうとしても資金繰りに苦労するんだとかｗ
>>275
実際、後漢末～三国時代に限定すれば、
曹操がその時代のトップだというのには異論はないよ。
他に曹操以上の業績を残した人がいたら教えて欲しいぐらいだ。
279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/10(日) 07:54:10 ID:BrtLRGfA0
魏晋南北朝の貴族制および官僚制から、唐宋変革後の官僚制とでは、中国王朝の性質が一変している。
その変革の担い手であった後周の世宗は、曹操がかすむほどの苛烈、速度、断行をもって時代の舵取りをした。
曹操のように詩とか残していないが、普通にたしなんでおり（時代性か？）、風流もあったが、いかんせん短命。
織田信長の人生を5年でやったという感じ。
魏晋南北朝に興味があるのは、変革前主流だった貴族制と、それをぶち壊す土壌となった府兵制。
曹操の屯田策がそのパイオニアになるんだよね。
その変革の担い手であった後周の世宗は、曹操がかすむほどの苛烈、速度、断行をもって時代の舵取りをした。
曹操のように詩とか残していないが、普通にたしなんでおり（時代性か？）、風流もあったが、いかんせん短命。
織田信長の人生を5年でやったという感じ。
魏晋南北朝に興味があるのは、変革前主流だった貴族制と、それをぶち壊す土壌となった府兵制。
曹操の屯田策がそのパイオニアになるんだよね。
280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/10(日) 11:13:53 ID:zvymb6hp0
>>278
間羽
間羽
281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/10(日) 11:18:56 ID:cXyEEasG0
後世への影響力という点では漢宇だろうな
282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/10(日) 11:49:44 ID:ABe+giAy0
>>278
＞現地
反対にインテリ層は魯迅の影響か曹操を再評価してる。
てか、曹操擁護するとインテリっぽく見られるｗ
庶民層では正史と演義の違いも知らない人が殆どだ。
それ以前に、三国志が日本ほど人気ないしね
＞現地
反対にインテリ層は魯迅の影響か曹操を再評価してる。
てか、曹操擁護するとインテリっぽく見られるｗ
庶民層では正史と演義の違いも知らない人が殆どだ。
それ以前に、三国志が日本ほど人気ないしね
283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/10(日) 12:31:53 ID:skKZj6Kv0
後漢末～三国時代に於いて一面で評価すれば曹操より上の人はいるんだけど
どの分野でもそれなりに高い結果を残す曹操が総合的にトップになるという感じ
どの分野でもそれなりに高い結果を残す曹操が総合的にトップになるという感じ
284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/10(日) 12:55:48 ID:i+B3cH/Y0
285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/10(日) 13:02:42 ID:mf4tQQpg0
つうかどの時代のトップであろうとそこに差はないぞ
極論を言えば北条早雲とチンギス・ハーンも同等の英雄と言えるわけだし
領土拡大の差は、個人の能力よりも周囲の環境と状況に依存するだろうからな
極論を言えば北条早雲とチンギス・ハーンも同等の英雄と言えるわけだし
領土拡大の差は、個人の能力よりも周囲の環境と状況に依存するだろうからな
286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/10(日) 14:28:14 ID:X8ZE/N+O0
まあメッシだってマラドーナの時代に生まれてたらサブだもんな
287 ：専制国家 ◆YlUlIeJEnU ：2006/12/10(日) 15:09:09 ID:7KLtiNI50
288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/10(日) 15:32:02 ID:skKZj6Kv0
取り敢えず軍事では皇甫嵩
あるいは皇甫規・張奐・段頃などの連中も後漢末の人材といえるだろう
あるいは皇甫規・張奐・段頃などの連中も後漢末の人材といえるだろう
289 ：専制国家 ◆YlUlIeJEnU ：2006/12/10(日) 15:34:26 ID:7KLtiNI50
290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/10(日) 15:37:37 ID:x0XvmRVNO
291 ：専制国家 ◆YlUlIeJEnU ：2006/12/10(日) 16:38:03 ID:7KLtiNI50
まず、言わせてもらうと役人にも三種類のタイプがあると言うことはどこかでいったよな。
①命官 皇帝直人の官僚
②属吏 命官が地元採用した役人
③卒 雑用をする期限付きの労役
コウホスウとかは当然、命官。
黄巾の乱の追討を命じられたシュシュンも同じく。そいつらは優秀な属吏の幕僚を抱えてるんだよ。
反乱を鎮圧したから軍事的に優れているとは決して言えない。
太平天国をみろ。
文人の曽国藩は自前で軍事組織を作り上げた。
俺が思うには曽国藩こそが中国史上の英雄の一人だと思う。
①命官 皇帝直人の官僚
②属吏 命官が地元採用した役人
③卒 雑用をする期限付きの労役
コウホスウとかは当然、命官。
黄巾の乱の追討を命じられたシュシュンも同じく。そいつらは優秀な属吏の幕僚を抱えてるんだよ。
反乱を鎮圧したから軍事的に優れているとは決して言えない。
太平天国をみろ。
文人の曽国藩は自前で軍事組織を作り上げた。
俺が思うには曽国藩こそが中国史上の英雄の一人だと思う。
292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/10(日) 16:44:38 ID:BugaXAQp0
なぜにけんか腰なのだろうね
293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/10(日) 16:51:31 ID:BrtLRGfA0
…あれ？ 曹操原理主義者じゃなかったっけ？
たぶんネタなんだろう…
たぶんネタなんだろう…
294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/10(日) 17:20:26 ID:EhFBTN6iO
なるほど。
優秀な幕僚を多数抱えていた曹操の能力もさほどではないと。
優秀な幕僚を多数抱えていた曹操の能力もさほどではないと。
295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/10(日) 17:58:55 ID:skKZj6Kv0
対異民族戦の段頃や
黄巾戦での皇甫嵩の戦績知らないみたいだな
黄巾戦での皇甫嵩の戦績知らないみたいだな
296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/10(日) 18:03:03 ID:ABe+giAy0
変なコテは相手にすんなよ
297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/10(日) 18:03:23 ID:7KLtiNI50
>>295
コウホスウがもしかして独断で軍事的に突出していたとでも言いたいのか？
軍事的に突出した人物というのはハンニバルとかアレクサンドロスのような人物だ。
戦術で劣勢を挽回するような人物。
コウホスウは戦術もなにもない官僚。
コウホスウがもしかして独断で軍事的に突出していたとでも言いたいのか？
軍事的に突出した人物というのはハンニバルとかアレクサンドロスのような人物だ。
戦術で劣勢を挽回するような人物。
コウホスウは戦術もなにもない官僚。
298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/10(日) 18:08:06 ID:uBFZdigL0
そう思いたけりゃそう思ってろよ…
299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/10(日) 18:10:43 ID:EhFBTN6iO
「独断で軍事的に突出」という言葉の意味をだれか解説きぼんぬ
マジわかりませぬ
マジわかりませぬ
300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/10(日) 18:13:29 ID:uBFZdigL0
「不利な局地戦を、現場の独断で挽回できるほど軍略に優れていた」
とでも読めばいいのでは
とでも読めばいいのでは
301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/10(日) 18:15:01 ID:EhFBTN6iO
302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/10(日) 18:30:38 ID:BrtLRGfA0
曹操原理主義者って、軍事にしか興味ないんかね。
曹操が後世にのこした業績を、とりあえず箇条書きにしてもらえんかな。
局地的な軍事勝敗にこだわってるのって、視野が狭いと思うがな…
そして中国ではたいがい官僚が軍事をおこなう。 将軍はその手先でしかないことを知っているのだろうか。
だいたい、軍人＝武将（武官）が主導権をとって政治に関与するのは、唐末五代の特徴だよ。
曹操が後世にのこした業績を、とりあえず箇条書きにしてもらえんかな。
局地的な軍事勝敗にこだわってるのって、視野が狭いと思うがな…
そして中国ではたいがい官僚が軍事をおこなう。 将軍はその手先でしかないことを知っているのだろうか。
だいたい、軍人＝武将（武官）が主導権をとって政治に関与するのは、唐末五代の特徴だよ。
303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/10(日) 18:40:52 ID:iOVXF1ME0
それがないから、曹操信者はなんとか曹操を中国史の大物と肩並べさせたくて必死になってるんだよ。
そうなると、余計に曹操の中途半端さが際立ってしまうのにねえ。
アンチ曹操って身じゃないが、曹操の話題をすれば当然欠点を指摘されるのは仕方ない事だと思うよ。
大衆人気を得られていない時点で中国史の英雄としては語るには致命的な欠点。
そうなると、余計に曹操の中途半端さが際立ってしまうのにねえ。
アンチ曹操って身じゃないが、曹操の話題をすれば当然欠点を指摘されるのは仕方ない事だと思うよ。
大衆人気を得られていない時点で中国史の英雄としては語るには致命的な欠点。
304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/10(日) 18:50:51 ID:7KLtiNI50
>>302
中国では文官が軍事を行うなんて当たり前。
軍人が活躍するなんて混乱期のみ。常識だろ。
宋代以降の科挙の完成でシビリアンコントロールが完成した。
漢代もそう。
将軍でも車騎将軍・ヒョウキ将軍・大将軍は別格。
こいつらは文官でもなる。あとは雑号将軍がたくさんいる。
中国では文官が軍事を行うなんて当たり前。
軍人が活躍するなんて混乱期のみ。常識だろ。
宋代以降の科挙の完成でシビリアンコントロールが完成した。
漢代もそう。
将軍でも車騎将軍・ヒョウキ将軍・大将軍は別格。
こいつらは文官でもなる。あとは雑号将軍がたくさんいる。
305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/10(日) 19:02:06 ID:skaSl5Rv0
＞中国では文官が軍事を行うなんて当たり前。
＞軍人が活躍するなんて混乱期のみ。常識だろ。
唐の節度使の権力増大が原因の例のあれね。
安禄山とかがいるから宋の軍人出身の趙匡胤も神経質になるわな。
＞軍人が活躍するなんて混乱期のみ。常識だろ。
唐の節度使の権力増大が原因の例のあれね。
安禄山とかがいるから宋の軍人出身の趙匡胤も神経質になるわな。
306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/10(日) 19:33:28 ID:BrtLRGfA0
>>304 自分も勉強中なんで先に断っておきますが、よくわかってませんので、かなり無茶なこと言うかもしれないので、知っている人はやさしく訂正してください。
宋代と魏晋南北朝隋唐とでは、王朝の基盤が全然違うんだよね。
本来、貴族制は官僚制と相対するものだけど、九品官人法などによって官僚とのつながりを保持したため、政治に関与もしてくる。
たいてい政治・軍事はそれら名門氏族が占めており、官僚といっても貴族出身者がほとんどだったという。
軍事に関しては曹操の屯田策（ここがよく知りたいところ。だからわかってない）から兵戸、府兵へ至る過程で、名望財産のある豪族をとりたてていくようになった。
唐の安史の乱以後から、国家の把握する戸籍が大幅に減少したので税収が儘ならず、また治安維持や徴税のためもあって内地節度使を置くようになったのは、周知のところ。
これは日本の戦国大名に相当するといってもいいくらいだけど、混乱期だから軍人が活躍するんじゃなくて、唐宋変革のこの頃は制度として軍人を起用するようになっていたというのが重要。
安録山がその前例であって、彼は貴族でも科挙官僚でもなく、ただただ実力と玄宗の情実によって三鎮を治める地位にまで上った。
武力こそが至高のもの、という風潮が世を覆ったのが唐末期であり、五代であった。
後周～北宋は、そういった風潮へのアンチテーゼとして、君主独裁を打ち出し、シビリアンコントロールというより、皇帝以外の一人の人間に権力が集中しないような国家制度となったわけ。
そこには当然、軍事制度も多岐にわたり個人の独断や裁量で軍を動かせなくなった（そこらへんが宋兵弱卒の原因か）。
当然政治に関与する人材は貴族などではなく（すでに宣武の朱全忠に著名なのは殺されていたから）、形勢戸などの新興地主層から出るようになった。 ここで、国家と庶民との垣根がひくくなり、より開明的な社会へと以降することになった。
（唐末五代北宋が興味の対象だけに語ったけど、スレ違いもはなはだしいな… ただ、歴史ってそれぞれが独立しておらず連続したものなので、ある程度は許容するときもあるかと… すまん）
宋代と魏晋南北朝隋唐とでは、王朝の基盤が全然違うんだよね。
本来、貴族制は官僚制と相対するものだけど、九品官人法などによって官僚とのつながりを保持したため、政治に関与もしてくる。
たいてい政治・軍事はそれら名門氏族が占めており、官僚といっても貴族出身者がほとんどだったという。
軍事に関しては曹操の屯田策（ここがよく知りたいところ。だからわかってない）から兵戸、府兵へ至る過程で、名望財産のある豪族をとりたてていくようになった。
唐の安史の乱以後から、国家の把握する戸籍が大幅に減少したので税収が儘ならず、また治安維持や徴税のためもあって内地節度使を置くようになったのは、周知のところ。
これは日本の戦国大名に相当するといってもいいくらいだけど、混乱期だから軍人が活躍するんじゃなくて、唐宋変革のこの頃は制度として軍人を起用するようになっていたというのが重要。
安録山がその前例であって、彼は貴族でも科挙官僚でもなく、ただただ実力と玄宗の情実によって三鎮を治める地位にまで上った。
武力こそが至高のもの、という風潮が世を覆ったのが唐末期であり、五代であった。
後周～北宋は、そういった風潮へのアンチテーゼとして、君主独裁を打ち出し、シビリアンコントロールというより、皇帝以外の一人の人間に権力が集中しないような国家制度となったわけ。
そこには当然、軍事制度も多岐にわたり個人の独断や裁量で軍を動かせなくなった（そこらへんが宋兵弱卒の原因か）。
当然政治に関与する人材は貴族などではなく（すでに宣武の朱全忠に著名なのは殺されていたから）、形勢戸などの新興地主層から出るようになった。 ここで、国家と庶民との垣根がひくくなり、より開明的な社会へと以降することになった。
（唐末五代北宋が興味の対象だけに語ったけど、スレ違いもはなはだしいな… ただ、歴史ってそれぞれが独立しておらず連続したものなので、ある程度は許容するときもあるかと… すまん）
307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/10(日) 20:18:56 ID:ABe+giAy0
>>302
このスレくらいしか見てない板初心者だけど、
その原理主義者ってどこにいるの？
ここ見てるだけだと、アンチ曹操みたいなのが目立ってる気がするんだが・・
おとしめることなく語れないんだろうかとすごく嫌な気持ちになる。
このスレくらいしか見てない板初心者だけど、
その原理主義者ってどこにいるの？
ここ見てるだけだと、アンチ曹操みたいなのが目立ってる気がするんだが・・
おとしめることなく語れないんだろうかとすごく嫌な気持ちになる。
308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/10(日) 20:24:37 ID:EhFBTN6iO
309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/10(日) 20:25:26 ID:G29pJOqj0
まあ、日本では三国志関係は一番メジャーで
・他の時代と比較しない（できない）故の過大評価
と
・それに反応しての行き過ぎた過小評価
の溝が一番深い時代だからな。仕方ないさ。
・他の時代と比較しない（できない）故の過大評価
と
・それに反応しての行き過ぎた過小評価
の溝が一番深い時代だからな。仕方ないさ。
310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/10(日) 20:27:56 ID:BrtLRGfA0
>>307 専制国家氏は自ら曹操原理主義者と言い切った上、曹操に対する反論、反証をすべてつっぱねると名言した傑物です。
自分の言が他人を貶めているように見えたのは誤りますが、それこそ上記のような歴史があったわけです。
理解できれば許容していただけると思いますが…
自分の言が他人を貶めているように見えたのは誤りますが、それこそ上記のような歴史があったわけです。
理解できれば許容していただけると思いますが…
312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/10(日) 20:41:37 ID:EhFBTN6iO
専制ry氏と間違えて安価しちゃいますた
ごめんね
ごめんね
313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/10(日) 20:48:31 ID:radWj8u/0
314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/10(日) 22:07:01 ID:iOVXF1ME0
>>283はそう見えてるかもしれないけど、結局、後世ではそれほど評価されなかったね曹操。
315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/10(日) 22:46:53 ID:BrtLRGfA0
まぁ、欠点を指摘するからアンチ、という短絡思考もよくないな。
欠点や失敗を指摘する行為は、公平にみようとする姿勢であって、悪意が混じっていればアンチと言えるけど、専制国家氏は、マンセー側なのに語り口調からしてケンカ腰…
なんつうか、かえって反発心が刺激されますな。
欠点や失敗を指摘する行為は、公平にみようとする姿勢であって、悪意が混じっていればアンチと言えるけど、専制国家氏は、マンセー側なのに語り口調からしてケンカ腰…
なんつうか、かえって反発心が刺激されますな。
316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/10(日) 22:55:31 ID:skKZj6Kv0
詩の方面では評価されてないか？＞曹操
まあ三国志で引用されるのは劉備がらみの方が多い気がする
符堅が王猛のことを孔明といったり、晋の皇帝が桓温に諸葛武侯のように支えてくれと遺言したり
簫摩可が関羽張飛の再来と呼ばれたりな
まあ三国志で引用されるのは劉備がらみの方が多い気がする
符堅が王猛のことを孔明といったり、晋の皇帝が桓温に諸葛武侯のように支えてくれと遺言したり
簫摩可が関羽張飛の再来と呼ばれたりな
317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/10(日) 23:52:44 ID:x0XvmRVNO
関羽張飛に比されたのは蕭摩訶の二人の部下じゃなかったっけ？
318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 01:17:38 ID:V6xuq9h30
知ったかぶりの馬鹿ばっかだなここwwwww
319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 01:35:49 ID:l4vxMQAC0
呉明徹が蕭摩訶を評して「関張」と言った筈だが
320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 03:50:22 ID:yWhKkI/T0
他時代や他人との比較はもういいから曹操の生き様そのものを語れや
321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 08:23:55 ID:XL7bbA22O
他時代や他人との比較でもいいじゃん。こういうのは三戦板じゃ出来ないことだし。
322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 09:53:31 ID:6+SyKkMX0
他時代との比較なんかしてないやね。
後世に与えた影響と、変質した詳細は言ってるけど。
あと、他人との比較っても軍事が優れているとかは、他人とも比較しながらのほうがわかりやすくていいだろ？
皇甫嵩をただの官僚と切り捨ててるけど、作戦立案や取捨選択、統率に発揮された手腕ということで、白兵戦や実戦の中での機敏な動きを言っているわけじゃないと思うし。
ところで、曹操ってみずから武器を取って陣頭指揮したのかね？
後世に与えた影響と、変質した詳細は言ってるけど。
あと、他人との比較っても軍事が優れているとかは、他人とも比較しながらのほうがわかりやすくていいだろ？
皇甫嵩をただの官僚と切り捨ててるけど、作戦立案や取捨選択、統率に発揮された手腕ということで、白兵戦や実戦の中での機敏な動きを言っているわけじゃないと思うし。
ところで、曹操ってみずから武器を取って陣頭指揮したのかね？
323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 13:09:26 ID:pPK2fjDY0
若い頃はそうじゃないの
総大将が前線にいると士気も上がるだろうし
総大将が前線にいると士気も上がるだろうし
324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 13:54:56 ID:UhaWUUIM0
おまえの人生と曹操比較したろか？w
325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 14:19:52 ID:wrQsLC2F0
326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 15:34:21 ID:y7gDPHrs0
すげえ・・・ここの連中じゃ曹操のチンカスにも及ばないな・・・
歴史に名を残すビボウやフシジンとかさえすげえよ・・・ああ・・・
歴史に名を残すビボウやフシジンとかさえすげえよ・・・ああ・・・
327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 18:35:45 ID:ooB6+IbLO
なんてーわかりやすい自演なんだろうなw
328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 19:17:21 ID:0qnZPKhP0
>>320
曹操の生き様のみを語りたいなら三戦板でも十分だろ？
中国英雄板なんだから、他の時代の英雄との対比や後世への影響を比べて見るのも
この板ならではの醍醐味ってもんだろう。
それでいて他の時代の英雄を押す人は、曹操を超えるスケールを感じてるんだよ。
三国志以外の時代に興味を持てば、お前さんも考え変わるかもね。
曹操の生き様のみを語りたいなら三戦板でも十分だろ？
中国英雄板なんだから、他の時代の英雄との対比や後世への影響を比べて見るのも
この板ならではの醍醐味ってもんだろう。
それでいて他の時代の英雄を押す人は、曹操を超えるスケールを感じてるんだよ。
三国志以外の時代に興味を持てば、お前さんも考え変わるかもね。
329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 19:22:51 ID:l4vxMQAC0
330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 20:48:12 ID:6cQaYZ4Z0
まともな歴史学者の書いた曹操の本がおすすめ。
http://ec2.images-amazon.com/images/P/4887082835.09._SS500_SCLZZZZZZZ_V1056618047_.jpg
http://ec2.images-amazon.com/images/P/4887082835.09._SS500_SCLZZZZZZZ_V1056618047_.jpg
331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 20:56:55 ID:fKM0aS3G0
”真の”主人公というのがわからない
演義なら劉備と諸葛亮、正史なら各伝の主人公が主人公なのではないのだろうか
なんかもっとこう、落ち着いた表現にできなかったのかなぁ
演義なら劉備と諸葛亮、正史なら各伝の主人公が主人公なのではないのだろうか
なんかもっとこう、落ち着いた表現にできなかったのかなぁ
332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 20:57:01 ID:fCiVtr940
333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 21:01:37 ID:gFdc+FS50
334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 21:08:43 ID:StQ2KLfF0
また自分の都合よく勝手にルール決めようとしてやがるな
アホばっかじゃんここ
こいつらの小者ぶりが知れるな
アホばっかじゃんここ
こいつらの小者ぶりが知れるな
335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 21:09:14 ID:fKM0aS3G0
はーい小物でーす
336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 21:11:02 ID:6cQaYZ4Z0
>>331
読めば分かるさ。
この堀さんは非常に優秀でまともな研究者だった人。
おすすめ。
>>333
俺が専制国家様だ。
コテははずして潜伏している。
このスレでもずいぶんと書いたもんなぁ。
冗談なしでいっているよ。
批判的な意見はどうぞ。語るに足る批判があればね。
君らのは批判じゃなくて個人への非難。幼稚い。
読めば分かるさ。
この堀さんは非常に優秀でまともな研究者だった人。
おすすめ。
>>333
俺が専制国家様だ。
コテははずして潜伏している。
このスレでもずいぶんと書いたもんなぁ。
冗談なしでいっているよ。
批判的な意見はどうぞ。語るに足る批判があればね。
君らのは批判じゃなくて個人への非難。幼稚い。
337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 21:11:09 ID:6+SyKkMX0
ん～。 専制国家氏の識度や矜持はおいとくとして
名無しから突然、コテに変えたところや、他の曹操以外のレスに煽りっぽいレスいれているヤツ（自称子供）とか
なんか全部が同一人物に見えてしまう。
そうでなくても、同一項でくくられると思うし… 専制国家氏って、今現在が学生さんなのか？
いや、答えなくともいい。
名無しから突然、コテに変えたところや、他の曹操以外のレスに煽りっぽいレスいれているヤツ（自称子供）とか
なんか全部が同一人物に見えてしまう。
そうでなくても、同一項でくくられると思うし… 専制国家氏って、今現在が学生さんなのか？
いや、答えなくともいい。
338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 21:17:01 ID:h/xFA6+40
知識人ぶるのはいいが性格に難ありな連中が多いな。
ところで>>1はいるのか？立て逃げしてたら許さんぞ。
ところで>>1はいるのか？立て逃げしてたら許さんぞ。
339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 21:20:17 ID:6cQaYZ4Z0
340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 21:21:17 ID:6cQaYZ4Z0
肝心なこと書き忘れていたな。
卒業から１０年たつ。
卒業から１０年たつ。
341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 21:21:21 ID:lbfYjmm90
>>338
は？おまえが許さなかったらどうなの？あ？正義人ぶるのはやめろwwww
は？おまえが許さなかったらどうなの？あ？正義人ぶるのはやめろwwww
342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 21:29:17 ID:qqSrL/BD0
げぇっ、関羽！
343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 21:29:47 ID:bE5VVlNP0
ようし、俺がスレをまとめてやろう・・・
なんだかんだで曹操はすげい！（・∀・）
なんだかんだで曹操はすげい！（・∀・）
344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 21:42:39 ID:rrOd5uNgO
スレ違いながら専制さんには「汲黯墨家説」のソースをそろそろ出していただきたい
煽り抜きに待っているので
煽り抜きに待っているので
345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 21:43:15 ID:6+SyKkMX0
>>339 そうか！ 卒業後の年数など関係ない。 今もってそれに興味があるかないかで、過去の経験が無駄にはなってはいないことが明らかだ。
なかには学歴を自慢しても、中身が伴わない人がいるからな。
で、その貴族制なんだが、今すぐになにかを読むってことができないので、教えてもらいたいところだが…
なぜ貴族は貴族として立脚でき得たのだろう？
初歩的すぎてあくびがと嘲弄が聞こえそうだが、マジで教えてほしい。
なかには学歴を自慢しても、中身が伴わない人がいるからな。
で、その貴族制なんだが、今すぐになにかを読むってことができないので、教えてもらいたいところだが…
なぜ貴族は貴族として立脚でき得たのだろう？
初歩的すぎてあくびがと嘲弄が聞こえそうだが、マジで教えてほしい。
346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 21:44:12 ID:l4vxMQAC0
つーか史学科って時点で学力のレベルが知れてるよな
347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 21:47:54 ID:b5xwbDQD0
おまえらいちいち相手をこきおろさんと気が済まんのか…なんで常にケンカ越し？
348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 21:58:34 ID:ooB6+IbLO
IDが出るからだろ
349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 22:09:15 ID:1Uotr3N00
何の話してんのかわからんｗ
350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 22:12:20 ID:rrOd5uNgO
専制氏の華麗なる言動を知らないとこの反応は理解できないっしょ
351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 23:09:32 ID:p8le5E3U0
コテハンｳｻﾞ
352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 23:11:19 ID:6+SyKkMX0
>>349 貴族制の話してくれ…
353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 23:28:30 ID:p8le5E3U0
曹操の話しろやﾊｹﾞ
354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 23:33:24 ID:rrOd5uNgO
多分、IDが変わったら再開するよ
355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 23:43:14 ID:XL7bbA22O
魏晋南北朝時代で曹操に比肩しうる人物って誰がいるかな？
356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/12(火) 00:05:42 ID:rrOd5uNgO
功績なら北周武帝や隋文帝の方が上？
357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/12(火) 00:14:38 ID:XJZSrOdE0
結局比較せずにはいられないのかよ
ケンカ売っとんのか
ケンカ売っとんのか
358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/12(火) 05:26:32 ID:uSXz11pI0
>>344
みたんだがなぁ。今は論文探してはいない。
文脈としては後漢国家が国家宗教として儒教を決定したという文脈の中で
前漢には武帝期にも儒家以外の高官（汲黯）がいたという話や文帝が漢の統治は
法家と儒家を云々、から読んだ気がする。
汲黯自体の列伝には黄老の術と書いてるから前漢初期みたいな道家だったのかも知れない。
しかし、道家であれば民間で広く広がっていたのだから印象に残らない。
汲黯＝墨家というのは強烈だから覚えている。
渡邉義浩「後漢国家の儒教」とか言う本で読んだ気がする。
>>345
貴族制が立脚できたのかは未だ解明の途中。大きな問題だよ。
知らない。
川勝義雄の郷論の重層構造と矢野主税の寄生官僚論の論争を読むべし。
みたんだがなぁ。今は論文探してはいない。
文脈としては後漢国家が国家宗教として儒教を決定したという文脈の中で
前漢には武帝期にも儒家以外の高官（汲黯）がいたという話や文帝が漢の統治は
法家と儒家を云々、から読んだ気がする。
汲黯自体の列伝には黄老の術と書いてるから前漢初期みたいな道家だったのかも知れない。
しかし、道家であれば民間で広く広がっていたのだから印象に残らない。
汲黯＝墨家というのは強烈だから覚えている。
渡邉義浩「後漢国家の儒教」とか言う本で読んだ気がする。
>>345
貴族制が立脚できたのかは未だ解明の途中。大きな問題だよ。
知らない。
川勝義雄の郷論の重層構造と矢野主税の寄生官僚論の論争を読むべし。
359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/12(火) 05:34:41 ID:vFglOZY90
確かに専制国家先生の史観はあまりに偏ってて難ありだがあまり人格攻撃する奴はどうかと思うな
俺も曹操原理主義発言にはﾜﾛﾀが・・・
叩くのは彼の言動に対してにして彼自身を叩くのは荒れるからやめようぜ
>>352
貴族制っていつの貴族の話か言っててくれんと誰も教えようが無い
王朝や時代によって貴族の性格も大なり小なり違うんだから
ってかスレ違いじゃね？
俺も曹操原理主義発言にはﾜﾛﾀが・・・
叩くのは彼の言動に対してにして彼自身を叩くのは荒れるからやめようぜ
>>352
貴族制っていつの貴族の話か言っててくれんと誰も教えようが無い
王朝や時代によって貴族の性格も大なり小なり違うんだから
ってかスレ違いじゃね？
360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/12(火) 07:25:44 ID:O6mR+GEc0
361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/12(火) 12:02:22 ID:xAKdwne/0
>>358-360
もっと無学な僕ちんにもわかる話をしておくれ
もっと無学な僕ちんにもわかる話をしておくれ
362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/12(火) 13:01:48 ID:ATLmCZDF0
曹操とアントニオ猪木と比較してみるのはどうだらう？？？
363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/12(火) 18:57:31 ID:N/oXQ0ja0
猪木の延髄切りで前歯を２本飛ばされてしまう曹操。
364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/12(火) 21:05:27 ID:Rxq3SyHL0
いや、戦う意味がわからんｗ
365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/12(火) 21:17:46 ID:fw10EnRf0
嫌いな親戚を避けるためにアックスボンバーで失神したフリをする曹操
366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/12(火) 21:50:27 ID:oWh11wKW0
関羽の髭コキで昇天する曹操
367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/12(火) 22:29:44 ID:byHJWUtz0
軍隊にレスラー軍団がいたら強そうだな。力士隊ってのはいたらしいが。
猪木率いるプロレス隊がいれば赤壁の戦いも変わっていただろうよ。
猪木率いるプロレス隊がいれば赤壁の戦いも変わっていただろうよ。
368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/12(火) 22:30:40 ID:2D+gQSQs0
煽られたからか知らないが、無理に頑張りすぎ
369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/12(火) 22:43:46 ID:O6mR+GEc0
これは… 例の自称「子供」たちの仕業だな？
370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/12(火) 23:15:45 ID:Np5xbyUw0
曹操に雇われたのかよ！
しかしいずれ汝南あたりで独立して新日本プロレスを立ち上げるだろうよw
しかしいずれ汝南あたりで独立して新日本プロレスを立ち上げるだろうよw
371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/12(火) 23:17:32 ID:N/oXQ0ja0
ネ申スレへと昇華しそうな予感ｗ
372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/12(火) 23:21:28 ID:B78Y0LPH0
皆それぞれのレベルで書き込めばいいじゃない
色んな人がいるんだからさ
ここ趣味板で所詮2ちゃんねるだしな
煽りや揚げ足はなしよw
色んな人がいるんだからさ
ここ趣味板で所詮2ちゃんねるだしな
煽りや揚げ足はなしよw
373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/12(火) 23:30:07 ID:eCGBfkQ0O
>>372
ということは学者の話もアリなの？
ということは学者の話もアリなの？
374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/12(火) 23:32:52 ID:vEE06fHh0
いいんじゃね？
自称「大人」と自称「子供」が混合するスレ
おおいに結構！
自称「大人」と自称「子供」が混合するスレ
おおいに結構！
375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/12(火) 23:34:23 ID:vEE06fHh0
でもちんぽの話もありになるな
いいけど
いいけど
376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/12(火) 23:42:25 ID:3EHwiqi40
小中学生も英雄好きが多いからけっこう見てるよ、ここ。
話してる相手が大人か子供かわからないなんてインテリの人って自分のことばかり（周りが見えていない）で必死なんだなあっておかしく見ています。
あっ、これって煽り（←読めない）っていうのかな？ごめんなさい・・・
話してる相手が大人か子供かわからないなんてインテリの人って自分のことばかり（周りが見えていない）で必死なんだなあっておかしく見ています。
あっ、これって煽り（←読めない）っていうのかな？ごめんなさい・・・
377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/12(火) 23:54:05 ID:N/oXQ0ja0
あれ？猪木の話はもう終りか？
378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/13(水) 00:04:19 ID:3EHwiqi40
猪木のことを夜な夜な想いつつセンズリをこく曹操
379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/13(水) 00:05:10 ID:2/hv8XrZ0
きゃっ！言っちゃった！恥ずかしい・・・
380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/13(水) 00:06:55 ID:RBxS34l20
で、何で猪木なんだ？
381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/13(水) 00:23:26 ID:zWYaredh0
小学生の識る曹操って、三国無双の曹操なんだろうか。
自称「大人」としてはその辺が気になるところ。 インテリの人は…
インテリって何を指してのことなんだろうか… もしや専制国家氏のこととかか？
自称「大人」としてはその辺が気になるところ。 インテリの人は…
インテリって何を指してのことなんだろうか… もしや専制国家氏のこととかか？
382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/13(水) 00:29:06 ID:RBxS34l20
自称「大人」ならもっとハキハキ言え。回りくどい。
383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/13(水) 00:42:03 ID:zaJNdCRq0
自称「大人」のインテリたちって他人の意見に振り回されて自分自身を見失ってると思うんです。
それってとてもつまらない人生ですよね。
学者に媚びるのは止めてもっと自分自身の個性を伸ばしたらどうでしょう？
もしくはすべての学者を論破して見下すくらいの気概が欲しいものですね！
ところで猪木の生き様はステキですね！僕も大好きです！
猪木ボンバイエ！猪木ボンバイエ！
それってとてもつまらない人生ですよね。
学者に媚びるのは止めてもっと自分自身の個性を伸ばしたらどうでしょう？
もしくはすべての学者を論破して見下すくらいの気概が欲しいものですね！
ところで猪木の生き様はステキですね！僕も大好きです！
猪木ボンバイエ！猪木ボンバイエ！
384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/13(水) 01:08:10 ID:lWzXBBiD0
>>381
相手にするな
相手にするな
385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/13(水) 01:51:24 ID:plUmeuei0
自演乙w
386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/13(水) 09:35:25 ID:sN8iHaK90
三国志ネタはやっぱどこでも荒れるなw
若い子が多いんだろうな
若い子が多いんだろうな
387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/13(水) 11:49:00 ID:v6UP9bSf0
三戦でやれば無問題
388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/13(水) 12:51:55 ID:EGXfOc3S0
荒れてるのか？
いつもこんなもんだろ
いつもこんなもんだろ
389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/13(水) 15:04:00 ID:dMv/OWJiO
確かに三戦板じゃこんなもんだな
390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/13(水) 18:24:16 ID:F2rEBQkr0
曹操が曹参の子孫ってのと、
劉備が劉邦(劉勝)の子孫ってのは、
どっちが信憑性高い？
劉備が劉邦(劉勝)の子孫ってのは、
どっちが信憑性高い？
391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/13(水) 18:26:22 ID:r7+/FDxtO
392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/13(水) 18:37:28 ID:3/tabJii0
曹操って夏侯嬰の子孫じゃなかったっけ
393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/13(水) 20:14:52 ID:r7+/FDxtO
394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/13(水) 20:22:19 ID:7NSAZyW80
宮崎市定・五井直弘・東晋次・川勝義雄・矢野主税くらいの論文くらいは読もうぜ。
395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/13(水) 20:31:55 ID:BRPOYVjP0
孫資・孫礼 ＜ 夏侯嬰の子孫
396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 00:40:39 ID:GwxiKsEA0
397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 00:51:50 ID:159jguIG0
>>394
誰それ？興味ないしwwwww
誰それ？興味ないしwwwww
398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 01:38:58 ID:2mrfx8LZ0
>>390
曹参の家系は他にちゃんとあります。ついでに言うと夏侯嬰の子孫も他にあって、
[言焦]の曹氏、夏侯氏は別ものです。ただあくまで家系の話なので、もしかしたら
庶系の流れなどがあるかもしれません、という程度であってその意味では劉備の
家系と大して変わらない。少なくとも、後漢末に曹騰が出てくるまではほとんど
歴史の記録に出てこなかった一族ですからね。
曹参の家系は他にちゃんとあります。ついでに言うと夏侯嬰の子孫も他にあって、
[言焦]の曹氏、夏侯氏は別ものです。ただあくまで家系の話なので、もしかしたら
庶系の流れなどがあるかもしれません、という程度であってその意味では劉備の
家系と大して変わらない。少なくとも、後漢末に曹騰が出てくるまではほとんど
歴史の記録に出てこなかった一族ですからね。
399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 05:59:48 ID:0rLObqru0
400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 06:06:44 ID:Ck4MzJu10
自演乙
401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 06:38:54 ID:0rLObqru0
402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 08:48:36 ID:VGnEAIQd0
大事な話をしていると思うなら黙れよ
403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 08:50:47 ID:TN0HjYRu0
それなら、曹無傷の子孫じゃね？
404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 08:53:19 ID:VspRBtbmO
>>403
根拠はないが、イメージ的になんとなくその可能性のほうがありそうだ
根拠はないが、イメージ的になんとなくその可能性のほうがありそうだ
405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 11:57:33 ID:zS2PPp2p0
曹豹とか･･･
406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 12:33:24 ID:Ck4MzJu10
無双って何？
407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 13:37:10 ID:vl/vrafc0
陸無双っていう片足不自由だけど、古墓派の剣術使うカワイコちゃん。
408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 13:50:58 ID:l0aaeB/B0
409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 14:14:32 ID:vl/vrafc0
まじで？ じゃあ程英も先祖設定あり？
410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 14:31:33 ID:l0aaeB/B0
いや、冗談。
陸遜の子孫は確か断絶していたと思うし。
陸遜の子孫は確か断絶していたと思うし。
411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 15:22:37 ID:zS2PPp2p0
南宋の陸游
412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 15:25:17 ID:Ck4MzJu10
おいおい…冗談は顔だけにしろよマジで
413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 16:40:39 ID:vl/vrafc0
414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 16:54:33 ID:kcdn7SuY0
おまえら全員・・・
がっぺムカツク！（江頭2：50）
がっぺムカツク！（江頭2：50）
415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 19:33:02 ID:ocUQyvI60
少なくとも、小説じゃなくて正史くらい読めよ。
中華書局で簡単に手にはいる。
宮崎市定知らないで中国史語るのは毛沢東しらないで中国共産党語るようなもんだな。
中華書局で簡単に手にはいる。
宮崎市定知らないで中国史語るのは毛沢東しらないで中国共産党語るようなもんだな。
416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 19:53:30 ID:CMzg2Spt0
宮崎市定なんかしらねぇよｶｽがｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 20:04:51 ID:ocUQyvI60
>>416
お馬鹿なやつめ。
曹操はどうやって朝廷に出仕したのか？
そのきっかけは「賢良・方正」などの制度のおかげであることも知らないとは。
これの制度一般も宮崎市定が「九品官人法の研究」で明らかにしている。
お馬鹿なやつめ。
曹操はどうやって朝廷に出仕したのか？
そのきっかけは「賢良・方正」などの制度のおかげであることも知らないとは。
これの制度一般も宮崎市定が「九品官人法の研究」で明らかにしている。
418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 20:11:19 ID:hmZQXnui0
宮崎市定翁の著作を愛読しているほどの人なら
こんなスレの雑談に加わるとは思えんがな。
こんなスレの雑談に加わるとは思えんがな。
419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 20:12:13 ID:pFIeQLXuO
うーん、自演臭がする
ワザと知らねーよとレスし
知らない奴を馬鹿にするレスを自演することで
大多数を知ってる側に嫌悪をいだかせるという策か
ワザと知らねーよとレスし
知らない奴を馬鹿にするレスを自演することで
大多数を知ってる側に嫌悪をいだかせるという策か
420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 20:12:14 ID:x0GFFXew0
／￣￣＼
／ _ノ ＼
| （ ●）（●）
. | （__人__） 喧嘩すんなよぅ・・・
| ｀ ⌒´ﾉ
. | }
. ヽ }
ヽ ノ ＼
/ く ＼ ＼
| ＼ ＼ ＼
| |ヽ、二⌒)､ ＼
／ _ノ ＼
| （ ●）（●）
. | （__人__） 喧嘩すんなよぅ・・・
| ｀ ⌒´ﾉ
. | }
. ヽ }
ヽ ノ ＼
/ く ＼ ＼
| ＼ ＼ ＼
| |ヽ、二⌒)､ ＼
421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 20:19:56 ID:ocUQyvI60
422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 20:23:59 ID:CMzg2Spt0
宮崎市定なんかしらねぇよｸｿがｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 20:25:02 ID:CMzg2Spt0
と、書いただけで「曹操はどうやって朝廷に出仕したのか？」を知らないことになるとは。
ｸｿがｗｗｗｗｗｗ
ｸｿがｗｗｗｗｗｗ
424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 20:37:20 ID:rmEL4Wu/0
ちなみに世界史の宮崎スレ過疎ってるんだからそこも利用したら
さすがに餓鬼過ぎるだろｗ一度煽られてどれだけ根に持ってるんだよ。
さすがに餓鬼過ぎるだろｗ一度煽られてどれだけ根に持ってるんだよ。
425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 20:50:08 ID:kcdn7SuY0
おいおい・・・まだやってるのかよw
宮崎だか勤だかしらんが他でやれよwww
宮崎だか勤だかしらんが他でやれよwww
426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 21:05:57 ID:xD9T7Mxk0
以降、このスレで宮崎とかいう人物の話題禁止！！
↓
↓
427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 21:08:31 ID:hmZQXnui0
それじゃ曹操と功臣の粛清について論じるか。
428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 21:11:30 ID:53jk6H0Y0
却下
429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 23:25:11 ID:050qL5ZhO
>>427
自分興味あるんで是非語ってください
自分興味あるんで是非語ってください
430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 23:50:53 ID:4XqqPDvn0
自演乙
431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/15(金) 13:17:31 ID:BXjhyk+K0
432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/15(金) 16:17:03 ID:/PU0XVll0
433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/15(金) 19:04:32 ID:MKin8BB/0
猪木「ｼｬｯ!!」
曹操軍１０万「アワワ・・・。」
曹操軍１０万「アワワ・・・。」
434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/15(金) 22:38:41 ID:3TaGgdIV0
でも簡単に買収されそうにも思えるが ＜猪木
て、誰のｽﾚだよｗ
ところで、曹操の負の側面とかないのかな？
適当に思いついたところでいくと、
・ｷｮｳﾄﾞなどの華北定住化を促進し、五胡十六国の種を撒いた
・屯田制により農民の不自由民化を促進した
…とか。
いや、いずれも現代的価値観で歪みまくった評価（言いがかり）なのは分かってます。
あくまで、例として。
て、誰のｽﾚだよｗ
ところで、曹操の負の側面とかないのかな？
適当に思いついたところでいくと、
・ｷｮｳﾄﾞなどの華北定住化を促進し、五胡十六国の種を撒いた
・屯田制により農民の不自由民化を促進した
…とか。
いや、いずれも現代的価値観で歪みまくった評価（言いがかり）なのは分かってます。
あくまで、例として。
435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/15(金) 23:07:27 ID:r0Tdw8/l0
436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/15(金) 23:08:25 ID:4ym5pN1H0
曹操は明の洪武帝、中国共産党の毛沢東並みの大英雄ですよ。
437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/16(土) 15:16:17 ID:0e4QL0l50
438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/16(土) 15:42:17 ID:wftaGfPsO
>>437
匈奴は曹操が今までより一段と内部に近付けた
太原王氏と交流するほどご近所になったのは曹操による
組織の再編までやってるので完全に支配下におけた、と過信したのかもしれない
東北では烏丸を内徙
これは新興勢力鮮卑に南下による勢力拡大のチャンスを与えた
またﾃｲも関中に内徙
いわゆる五胡の大部分は曹操が飛躍の機会や叛乱の芽を与えたようなもの
逆に言うと目先目先でやってかなければいけない苦しい状態だったとも言えるのではないか
匈奴は曹操が今までより一段と内部に近付けた
太原王氏と交流するほどご近所になったのは曹操による
組織の再編までやってるので完全に支配下におけた、と過信したのかもしれない
東北では烏丸を内徙
これは新興勢力鮮卑に南下による勢力拡大のチャンスを与えた
またﾃｲも関中に内徙
いわゆる五胡の大部分は曹操が飛躍の機会や叛乱の芽を与えたようなもの
逆に言うと目先目先でやってかなければいけない苦しい状態だったとも言えるのではないか
439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/16(土) 16:16:14 ID:hnpdmyyC0
>>437
蘇伯・田銀の乱のことなんだが。
蘇伯・田銀の乱のことなんだが。
440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/16(土) 17:01:19 ID:kz89ZwRj0
確か、部下が匈奴とか胡族を中原近くに置くのはヤバイ
って進言してるのに、曹操はその意見を取り上げなかった。
って進言してるのに、曹操はその意見を取り上げなかった。
441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/16(土) 17:17:47 ID:0ZH0NqE90
長坂をパンツ一丁で駆け抜ける猪木とかも想像したら吹いたｗ
曹操は乱世の雄だからなあ。
なにかと、争いごとになるようなことがあり
その中で活躍してる方が活き活きしてるように見える。
曹操は乱世の雄だからなあ。
なにかと、争いごとになるようなことがあり
その中で活躍してる方が活き活きしてるように見える。
442 ：440：2006/12/16(土) 19:11:33 ID:kz89ZwRj0
確認したら>>440は西晋武帝の話だった
すまない。
すまない。
443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/16(土) 20:45:55 ID:vGggT+oA0
歴史学的には、まず中国に於ける郭沫若らの曹操論争があって文学的な評価が進み、
その流れを受けて日本でも、京都大学の谷川道雄、川勝義雄が中心となって曹操の再評価が進んだ。
川勝らの曹操ないし曹魏政権、魏晋南北朝理解に対して、
長崎大学の矢野主税などが疑問を呈したが50年代から70年代の間に活発な議論があって、
80年代にはほぼ川勝氏の見解が支配的となった。
90年代以降、行き過ぎた曹操の再評価に対して抑制する動きが多く、
またあわせて川勝氏の理解に対しても修正する動きが見えている。しかし歴史学的に、
曹操の評価は高く中国古代中世史上、最も重要な人物の一人として理解されている。
その流れを受けて日本でも、京都大学の谷川道雄、川勝義雄が中心となって曹操の再評価が進んだ。
川勝らの曹操ないし曹魏政権、魏晋南北朝理解に対して、
長崎大学の矢野主税などが疑問を呈したが50年代から70年代の間に活発な議論があって、
80年代にはほぼ川勝氏の見解が支配的となった。
90年代以降、行き過ぎた曹操の再評価に対して抑制する動きが多く、
またあわせて川勝氏の理解に対しても修正する動きが見えている。しかし歴史学的に、
曹操の評価は高く中国古代中世史上、最も重要な人物の一人として理解されている。
444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/16(土) 21:42:18 ID:lrR0tlsm0
あくまで、魏晋南北朝隋唐をひとつの塊としてみた場合、曹操の占めるウェイトが大きいというのは理解できる。
しかし誰かのように、中国至上最高にして唯一の傑物と見ることはできない。
唐中期以降は中国政権の様相が変わるので、曹操の歴史に果した役割は終わりを告げるから
どの時代でも同じことができただろうなどという想像は無意味。
しかし誰かのように、中国至上最高にして唯一の傑物と見ることはできない。
唐中期以降は中国政権の様相が変わるので、曹操の歴史に果した役割は終わりを告げるから
どの時代でも同じことができただろうなどという想像は無意味。
445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/16(土) 23:00:50 ID:vGggT+oA0
446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/16(土) 23:04:56 ID:rvZQ9bm9O
最初に曹操を再評価したのは李卓吾なのかな？
447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/16(土) 23:14:55 ID:vGggT+oA0
448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/17(日) 13:56:01 ID:e5S3BZ4sO
統一達成してたら中国史上でも屈指の皇帝と評価されてたかもね
449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/17(日) 14:39:48 ID:nAZZOTwH0
>>445 でも曹操が一番だとは思ってるんでしょ？
最強の武将スレではさんざん言ってたし。 ま、それはいいとしましょ。
お互い、ご贔屓の歴史人物がいるってだけのことだから。
>>俺は京都学派だからな。
こちらはそもそも学歴ないので、その辺の論争は雲の上。
しかし個人的には、ここではタブーの宮崎氏の説をよく目にする上から、魏晋南北朝隋唐を中世、五代以降を近世とする考え方が定着してはいる。
なんか、貴族＝中世ってのが、直感的にしっくりくる。 でもこれを討論するほど、持論があるわけでもないので、これ以上はご容赦。
最強の武将スレではさんざん言ってたし。 ま、それはいいとしましょ。
お互い、ご贔屓の歴史人物がいるってだけのことだから。
>>俺は京都学派だからな。
こちらはそもそも学歴ないので、その辺の論争は雲の上。
しかし個人的には、ここではタブーの宮崎氏の説をよく目にする上から、魏晋南北朝隋唐を中世、五代以降を近世とする考え方が定着してはいる。
なんか、貴族＝中世ってのが、直感的にしっくりくる。 でもこれを討論するほど、持論があるわけでもないので、これ以上はご容赦。
450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/17(日) 15:24:01 ID:MNSgUOqR0
>>449
曹操が一番だとは思っている。
バランスが取れている。
ご贔屓の人物は一番はカルタゴのハンニバル。
なんで宮崎氏の説がタブーなんだよ。東洋史の戦後最大の人物が。
宮崎市の宋代以降を近世の始まりとする近世説は宮崎氏の師である
内藤湖南の「概括的唐宋時代観」から流れてきている京都大学の学説で
東大の宋代以降を中世とする見方と激しく対立した。
宋代の佃戸を農奴と見なすのが東大の歴史学研究会派。
佃戸を契約自由の自由農民とみなすのが京都学派。
曹操が一番だとは思っている。
バランスが取れている。
ご贔屓の人物は一番はカルタゴのハンニバル。
なんで宮崎氏の説がタブーなんだよ。東洋史の戦後最大の人物が。
宮崎市の宋代以降を近世の始まりとする近世説は宮崎氏の師である
内藤湖南の「概括的唐宋時代観」から流れてきている京都大学の学説で
東大の宋代以降を中世とする見方と激しく対立した。
宋代の佃戸を農奴と見なすのが東大の歴史学研究会派。
佃戸を契約自由の自由農民とみなすのが京都学派。
451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/17(日) 15:52:43 ID:nAZZOTwH0
>>450 あんたも絡んでるでしょうに。
自称「お子様」が騒ぎ出すから、その名前をこのスレでは出してはいかんということになったんと違う？
自分の知識は、笠沙雅章、砺波護、栗原益男とかのふつうの一般書から出ているので、学派とかよくわからんところ。
そういう潮流があるんだねと、かすかに聞き知っていたという程度。
ヘンにおいしいとこ取りすると、自分の論説が怪しくなるという危険性は、その佃戸の区別でわかった気がする…
自分はそうなると、後者なんだな。
自称「お子様」が騒ぎ出すから、その名前をこのスレでは出してはいかんということになったんと違う？
自分の知識は、笠沙雅章、砺波護、栗原益男とかのふつうの一般書から出ているので、学派とかよくわからんところ。
そういう潮流があるんだねと、かすかに聞き知っていたという程度。
ヘンにおいしいとこ取りすると、自分の論説が怪しくなるという危険性は、その佃戸の区別でわかった気がする…
自分はそうなると、後者なんだな。
452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/17(日) 15:59:00 ID:MNSgUOqR0
>>451
笠沙雅章、砺波護は宮崎市定の弟子だよ。
宮崎さんは一般向けの本もたくさん書いている。これがおもしろい。
読むことをおすすめする。
俺は文学部史学科だったのでその辺の学説、論争は頭に入っている。
笠沙雅章、砺波護は宮崎市定の弟子だよ。
宮崎さんは一般向けの本もたくさん書いている。これがおもしろい。
読むことをおすすめする。
俺は文学部史学科だったのでその辺の学説、論争は頭に入っている。
453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/17(日) 16:21:00 ID:w5e7O9VL0
一般人が中国史に興味を持つと、しぜん宮崎先生の著作が書架を閉めていくような希ｶﾞｽ
岩波全書の「中国史 上」を見ると、先生の曹操への評価はちょっとシビアなような感じですが
岩波全書の「中国史 上」を見ると、先生の曹操への評価はちょっとシビアなような感じですが
454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/19(火) 19:37:02 ID:U6pzxGZU0
455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/20(水) 23:53:46 ID:zo5VhKRZO
曹操ほど時代によって評価が激変する人物も珍しいね
456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/21(木) 12:31:32 ID:QG0/wn/JO
457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/23(土) 21:07:53 ID:LKdMVbonO
まあ過ぎたことだし専制を叩くのはやめてやろうや
458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 09:08:16 ID:6CUB4AZF0
スレの序盤で、孔明や関羽と比較されていたが、
後世の人というものは、歴史に能吏・姦雄を求めるより、忠義の士や神格化された存在を求めるのかな。
後世の人というものは、歴史に能吏・姦雄を求めるより、忠義の士や神格化された存在を求めるのかな。
459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 04:46:31 ID:oexfjKEm0
>>458
悲劇の英雄という付加価値は大きい。
悲劇の英雄という付加価値は大きい。
460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 22:07:49 ID:PNWkqZNCO
曹操って人気あるの？
461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 23:08:09 ID:Mv+d+tWZ0
堀さんの「曹操」読み返そう。
462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 02:34:44 ID:xTCi4YM40
463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 23:02:41 ID:+ecdSzK20
日本で曹操の人気が上がってきたのは、今の日本人の観念を理想化したような人物像だからじゃないか？
溢れる才能で他者を退け、出世道を駆け上がっていく姿は仕事重視な人にはまぶしく見えるんだろうな。
中国の場合は、曹操に限らず「不義不忠」な人間は忌み嫌われてるよ。
まあ、確かにそんなことする奴は人間として褒められたもんじゃないしな。
独特な仙人思想もあるような国だから感じ方も日本人と違うんでしょ。
溢れる才能で他者を退け、出世道を駆け上がっていく姿は仕事重視な人にはまぶしく見えるんだろうな。
中国の場合は、曹操に限らず「不義不忠」な人間は忌み嫌われてるよ。
まあ、確かにそんなことする奴は人間として褒められたもんじゃないしな。
独特な仙人思想もあるような国だから感じ方も日本人と違うんでしょ。
464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 12:18:09 ID:1kdzBspu0
曹操や上の王安石なんかが嫌われるのは、不義不忠というだけではなく、
歴史記録の担い手たる士大夫層にとってどうだったか？というのがある。
例えば、単純に不義不忠というのなら、ほとんどの王朝創始者はそうなる。
曹操などは不義はほとんどしていない。不忠な行為は表向きにはしていない。
むしろ袁紹や劉備のほうが、献帝に対してはよほど不忠だった。
歴史記録の担い手たる士大夫層にとってどうだったか？というのがある。
例えば、単純に不義不忠というのなら、ほとんどの王朝創始者はそうなる。
曹操などは不義はほとんどしていない。不忠な行為は表向きにはしていない。
むしろ袁紹や劉備のほうが、献帝に対してはよほど不忠だった。
465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 16:51:59 ID:k2HEA6rI0
屯田制なんかは豪族たちにはあまりウケが良くなかったもんな。
名門豪族の代表格である司馬懿が権力握ってからはすぐ廃止されたし。
つーか伏皇后廃したのは不義ではないのかな。
名門豪族の代表格である司馬懿が権力握ってからはすぐ廃止されたし。
つーか伏皇后廃したのは不義ではないのかな。
466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 18:59:08 ID:wTyNisof0
ほとんどの王朝創始者が不義不忠の輩というのは間違いないだろうね。
曹操も漢朝の臣でありながら、魏を建国し「魏王」などと名乗ってるあたり十分な不義を働いてるよ。
民衆人気を得て時代の英雄を神として称える道教では、王朝の創始者よりも庶民出の武将、知恵者、無欲な道士
などを神として崇めることが世の常になっていた。
英雄から神に昇華するような存在に王候貴族出身者がほぼ居ないあたりも
当時の中国の国民性が伺えるんじゃないかな～。
日本での曹操の人気はやっぱり感性の違いじゃない？
曹操も漢朝の臣でありながら、魏を建国し「魏王」などと名乗ってるあたり十分な不義を働いてるよ。
民衆人気を得て時代の英雄を神として称える道教では、王朝の創始者よりも庶民出の武将、知恵者、無欲な道士
などを神として崇めることが世の常になっていた。
英雄から神に昇華するような存在に王候貴族出身者がほぼ居ないあたりも
当時の中国の国民性が伺えるんじゃないかな～。
日本での曹操の人気はやっぱり感性の違いじゃない？
467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 20:33:20 ID:JLEugHZl0
臣下が王に冊封されるのって、曹操が最初の例なの？
後漢ってどうなんだっけ…
コレ以後は普通に王号授けられたりしているから、曹操が魏王に封じられた、社会的体制的意味が今ひとつ…
後漢ってどうなんだっけ…
コレ以後は普通に王号授けられたりしているから、曹操が魏王に封じられた、社会的体制的意味が今ひとつ…
468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 22:49:23 ID:NQ+CAsjZ0
中国でも曹操の見直しは十分にされたけどね。
でも一般層は日本と違って正史はあまり興味ないらしく、
結局一般的な認識までは覆らなかった。
でも一般層は日本と違って正史はあまり興味ないらしく、
結局一般的な認識までは覆らなかった。
469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 23:01:32 ID:jRqo3ZjbO
470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 23:06:12 ID:jRqo3ZjbO
レス先を間違った
ごめん
ごめん
471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/31(日) 00:26:39 ID:9uGMUB8N0
曹操の評価を押し下げてしまっているのは司馬イによるところもある
彼の一族がその後魏を奪い晋を建て三国を統一しているから魏のイメージ自体が強まらないからね
途中の通過点みたいに捉えられハッキリとした骨格がないためインパクトに欠ける
三国はそのいずれによっても統一されずというオチを付けるためとはいえ
また自ら皇帝にならなかったことも含め彼の第一印象にとってはマイナス材料だろうな
まぁ自身の生きている内に統一できなかったからだと言われればそういった点もあるが・・・
相手もレベルが高い時代だったからそれで評価を低くされるのはどうかなと思うよ
あの当時中国は世界でも一、二番くらいの競争社会というかハイレベルの戦いしてたと思う
ただ残念だったのは理系の分野では当時世界一のギリシャ・ローマに劣る部分が見られなくはないことだが・・・
あの後中国は時代の流れ、動きを無視して似たようなパターンを繰り返していて
はっきり言ってオレはその後の歴史にあまり興味を持てない
また中世以降、中国の歴史は異民族の台頭で漢民族が王朝作れなかったりしたから
劉備と相対的に、政治的に簒奪者側として扱われ曹操の評価はガタ落ちした
ホントは漢は既に有名無実で崩壊していたが名義、肩書きだけでも後世の評価ではそうなってしまう
まぁ日本もたしか遣唐使途中でやめてると思うがそれ以後は
中国から積極的に何か学ぼうという考えが日本人には見られないし
オレも含めて中国史で日本人が興味を持てるのはせいぜい唐までだと思う
ランキングするとすれば曹操と孔明はワールドクラスでも十分上位だろう
ただ世界には色々スゴイ奴もいることは確かだ
まぁ世界史みたいな分量で人物を比較しようとすることがやっぱ無理なことなんだけど
彼の一族がその後魏を奪い晋を建て三国を統一しているから魏のイメージ自体が強まらないからね
途中の通過点みたいに捉えられハッキリとした骨格がないためインパクトに欠ける
三国はそのいずれによっても統一されずというオチを付けるためとはいえ
また自ら皇帝にならなかったことも含め彼の第一印象にとってはマイナス材料だろうな
まぁ自身の生きている内に統一できなかったからだと言われればそういった点もあるが・・・
相手もレベルが高い時代だったからそれで評価を低くされるのはどうかなと思うよ
あの当時中国は世界でも一、二番くらいの競争社会というかハイレベルの戦いしてたと思う
ただ残念だったのは理系の分野では当時世界一のギリシャ・ローマに劣る部分が見られなくはないことだが・・・
あの後中国は時代の流れ、動きを無視して似たようなパターンを繰り返していて
はっきり言ってオレはその後の歴史にあまり興味を持てない
また中世以降、中国の歴史は異民族の台頭で漢民族が王朝作れなかったりしたから
劉備と相対的に、政治的に簒奪者側として扱われ曹操の評価はガタ落ちした
ホントは漢は既に有名無実で崩壊していたが名義、肩書きだけでも後世の評価ではそうなってしまう
まぁ日本もたしか遣唐使途中でやめてると思うがそれ以後は
中国から積極的に何か学ぼうという考えが日本人には見られないし
オレも含めて中国史で日本人が興味を持てるのはせいぜい唐までだと思う
ランキングするとすれば曹操と孔明はワールドクラスでも十分上位だろう
ただ世界には色々スゴイ奴もいることは確かだ
まぁ世界史みたいな分量で人物を比較しようとすることがやっぱ無理なことなんだけど
472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/31(日) 00:31:30 ID:9uGMUB8N0
曹操のエピソードで有名なヤツ
官渡の戦いで勝利した後に敵が逃げ去った陣地に残っていた、
袁紹への内通を約束した文書を中身を見ずに焼き払って
「戦中はオレでさえ袁紹に勝てると思わなかった・・・
他の奴なら尚更だろう」と言ったというエピソードからは
人物としてのスケールのデカさを感じるね
中国で後々そういったエピソードのある奴いるのか？
官渡の戦いで勝利した後に敵が逃げ去った陣地に残っていた、
袁紹への内通を約束した文書を中身を見ずに焼き払って
「戦中はオレでさえ袁紹に勝てると思わなかった・・・
他の奴なら尚更だろう」と言ったというエピソードからは
人物としてのスケールのデカさを感じるね
中国で後々そういったエピソードのある奴いるのか？
473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/31(日) 00:54:08 ID:kaHEctogO
474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/31(日) 01:38:44 ID:pMUQdnVW0
曹操は劉秀、というか先人に倣ったところが結構有名だよね
475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/31(日) 18:14:09 ID:8gMABH320
秀吉の辞世の句としている「人生朝露の如し」ももとは曹操の「短歌行」からきてるんだな。
酒にたいしては当に飲むべし、
酒にたいしては当に飲むべし、
476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/31(日) 18:36:02 ID:fyfSXEtQ0
477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/31(日) 19:13:06 ID:6ZnMCvuYO
詩作が出来る君主ってのは曹操が初めてなんじゃない？
478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/31(日) 19:29:37 ID:kaHEctogO
漢書には漢武帝作の賦があったことが記録されてるようだが
479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/01(月) 12:32:04 ID:GemR3Jg10
対酒当歌 人生幾何
譬如朝露 去日苦多
酒に対しては当に歌うべしだね。
譬如朝露 去日苦多
酒に対しては当に歌うべしだね。
480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/01(月) 15:01:02 ID:3WnQHvm2O
どーかんがえても中国史上人材の質が高かった困難な時代は五代十国だろ
貴族制の崩壊、金で動く軍隊、乱入する異民族……etc
貴族制の崩壊、金で動く軍隊、乱入する異民族……etc
481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/01(月) 16:08:33 ID:IsqA6Z3DO
482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/01(月) 19:45:55 ID:9S+FoeEn0
なんにせよ、それまでの価値観が崩れて、カオスな状態になっている時代は、おれらみたいなのにすれば面白い。
こんなこというのもなんだけど、後漢末って優等生の乱世って感じで、インテリ層が多いというイメージがある。
五胡や五代にDQNが多いのは、異民族の絡みもあるし、腕力でのし上がったヤツが、政治をするという側面が強いから。
実際に住むにはイヤな時代ではあるけど、階級の垣根がすっとんでいるのは、興味深いと思う。
こんなこというのもなんだけど、後漢末って優等生の乱世って感じで、インテリ層が多いというイメージがある。
五胡や五代にDQNが多いのは、異民族の絡みもあるし、腕力でのし上がったヤツが、政治をするという側面が強いから。
実際に住むにはイヤな時代ではあるけど、階級の垣根がすっとんでいるのは、興味深いと思う。
483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/01(月) 22:18:24 ID:3WnQHvm2O
そのインテリどもが歴史を書くから
階層の低い奴や異民族は必要以上にDQNに書かれやすいから割り引いて考えないとな
階層の低い奴や異民族は必要以上にDQNに書かれやすいから割り引いて考えないとな
484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/01(月) 23:33:15 ID:H6cVVAJW0
>>476
個人的な評価だが、漢の武帝を英傑と言われるとエラい違和感がある。
個人的な評価だが、漢の武帝を英傑と言われるとエラい違和感がある。
485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/02(火) 00:11:58 ID:zhPGeKW/0
後半がダレてたからかな？
486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/02(火) 00:49:09 ID:VvP6/b/u0
487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/02(火) 10:14:05 ID:P6ZLGKEZO
漢武は現地じゃ、自ら理由なき戦争を始めた点で嫌われてるけど偉大な太陽王という評価だったはず
488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/02(火) 10:21:03 ID:fV/vyN6i0
太陽王ってルイ十四世のことか？
この二人って随分と似てるというかカブってみえるよな。二人とも、その死のたいして
時間が経っていない頃にダメ評価をくらっているし。
漢武なんて、息子が賜号をどうするか諮ったら「先代は徳が無かったので必要ない」なんて
言われている。
この二人って随分と似てるというかカブってみえるよな。二人とも、その死のたいして
時間が経っていない頃にダメ評価をくらっているし。
漢武なんて、息子が賜号をどうするか諮ったら「先代は徳が無かったので必要ない」なんて
言われている。
489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/07(日) 01:09:11 ID:qlgOQugU0
何だかんだで、語るネタには困らないな、曹操は。
490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/07(日) 17:22:35 ID:pij6VxTJ0
中国至上最高にして唯一の傑物だな間違いなく
蒼天航路読めよお前ら
あまりの魅力にメロメロのなるよ
蒼天航路読めよお前ら
あまりの魅力にメロメロのなるよ
491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/07(日) 17:43:10 ID:SgDHgY+GO
そうだね爆裂団だね
492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/07(日) 17:54:06 ID:pij6VxTJ0
曹操のこと語るのは蒼天航路読んでからにしろよ
かっこよすぎ
かっこよすぎ
493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/07(日) 19:06:30 ID:VpW5rLiB0
釣りは三戦板でどうぞ
494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/07(日) 20:49:34 ID:M2WHDJFV0
そりゃマンガの主人公が魅力なきゃ話にならんわ。
495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/08(月) 18:37:37 ID:zBPRJoRK0
蒼天厨＝腐女子でおｋ？
496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/09(火) 00:52:30 ID:xHFwwTvW0
おｋ
497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/09(火) 16:44:49 ID:nxn0swi7O
でも蒼天のおかげで日本での曹操人気に火が付いたのは否めないよね
498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/09(火) 16:58:31 ID:xyMn7jFbO
蒼天航路で曹操を主人公にしたおかげで、正史 三国志からのエピソードなんかが少し取り上げられたのが嬉しかったね。
まぁ、かなり美化された曹操には苦笑いしながら読んでたけど。
まぁ、かなり美化された曹操には苦笑いしながら読んでたけど。
499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/09(火) 19:18:35 ID:FmSAGPSk0
蒼天は呂布や五虎将の超人的な強さを更に引き立てた作品でもあったな。
曹操は蒼天前からも日本のみならそれなりの人気者だったんじゃないかな～。
曹操は蒼天前からも日本のみならそれなりの人気者だったんじゃないかな～。
500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/09(火) 20:03:05 ID:ESpK1efj0
吉川栄治の頃からけっこうひきあげられてるけどね＞曹操
むしろ中国における曹操の扱いが酷かった。京劇とかだと、まんま董卓で。
小説で曹操を主人公にしたのは三好徹の『興亡三国志』が初めてかな。これも
結構間違いや誤認が多かったが、演義から正史によろうとしていたな。
むしろ中国における曹操の扱いが酷かった。京劇とかだと、まんま董卓で。
小説で曹操を主人公にしたのは三好徹の『興亡三国志』が初めてかな。これも
結構間違いや誤認が多かったが、演義から正史によろうとしていたな。
501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 12:59:19 ID:tu5YB08B0
【劉備】 漢中争奪戦 【曹操】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1168319445/
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1168319445/
502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 17:52:15 ID:Z1CI8Kou0
蒼天前も曹操はかなり見直されてたっしょ。
吉川英治と陳舜臣の功績は大きいと思う。
吉川英治と陳舜臣の功績は大きいと思う。
503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 19:35:43 ID:bUgxyote0
昔は吉川の小説と言えば宮本武蔵だったんだが、最近は三国志らしいな。
俺は演義は読んでない。正史と吉川の三国志のみ。
冒頭に超笑った。お前は太公望かと。
俺は演義は読んでない。正史と吉川の三国志のみ。
冒頭に超笑った。お前は太公望かと。
504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 19:42:54 ID:Pj4E3QQV0
漢帝国４００年の歴史を立て直そうという建前を持った劉備の前には
さすがの曹操でも貧乏籤を引かされるハメになったんだろう。
庶民性のないキャラは中国ではウケないみたいだしね。
さすがの曹操でも貧乏籤を引かされるハメになったんだろう。
庶民性のないキャラは中国ではウケないみたいだしね。
505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 20:27:26 ID:Y0tdwY/D0
曹操は亡命政権や、異民族に中華を席巻時代だと
やたら嫌われたみたいだな。
捲土重来、中原回復が国是となる場合、
自分らの立場と劉備を重ねたから、だそうだが。
朱子も蜀が正統だと言ってたし、この影響も強そうだ。
やたら嫌われたみたいだな。
捲土重来、中原回復が国是となる場合、
自分らの立場と劉備を重ねたから、だそうだが。
朱子も蜀が正統だと言ってたし、この影響も強そうだ。
506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 20:28:07 ID:Y0tdwY/D0
↑席巻時代ではなく、席巻された時代、な。
507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 20:53:22 ID:v8j0VqbXO
もし劉備が統一を果たしてたら献帝の扱いはどうしてたんだろ
まあ統一の可能性はほとんど無かっただろうけど
まあ統一の可能性はほとんど無かっただろうけど
508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 21:20:01 ID:qtObXo6m0
蜀漢では献帝は殺されたことになっているのでスルー。
509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 21:30:21 ID:SmTVyb/90
劉奇のように奉戴したのち、
自政権の基盤が整ったら病死したことになるのだろう。
自政権の基盤が整ったら病死したことになるのだろう。
510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 21:31:03 ID:nNk+JDuX0
>>507
間違いなく禅譲迫ってたと思うよ
間違いなく禅譲迫ってたと思うよ
511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 21:44:32 ID:76SSyhRpO
512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 22:09:05 ID:FB0Sb/Tb0
横山さんも宝島のムック本で曹操を凄いって言ってたよ
513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/14(日) 02:58:38 ID:Fg/lOmjw0
横山ノック
514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 15:28:05 ID:DZp+vL+i0
515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 18:10:39 ID:vqDfjfZb0
首都を何処に置くかで変わるんじゃない
後漢って五代十国の後漢と判りにくいから
前漢後漢じゃなくて西漢東漢って呼ばれてる訳だし
後漢って五代十国の後漢と判りにくいから
前漢後漢じゃなくて西漢東漢って呼ばれてる訳だし
516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 18:14:32 ID:LFm0q9Q+O
前漢、中漢、季漢
となるだろ
となるだろ
517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 22:36:32 ID:NMPq1+Mh0
>>514
曹操、つうか曹丕がおそらく史上初の禅譲という手段をとっていなければなったんじゃないかなあ？
曹操、つうか曹丕がおそらく史上初の禅譲という手段をとっていなければなったんじゃないかなあ？
518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 23:54:47 ID:v3r2smlJ0
王莽。
519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 08:16:43 ID:LhVfnLTY0
もーとくかわいいよもーとく
520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 09:33:03 ID:hcin0zL20
曹操の悪口を書くつもりだった曹瞞伝では、
よく笑い、大笑いすると料理に顔を突っ込み、まるで風格が感じられなかった
（銅雀台に詩作ができる部下を集めたパーティでのことらしい）としているが、
却ってそれが現代人には庶民的に感じられ、印象のプラス方向の要因になっていたりする。
よく笑い、大笑いすると料理に顔を突っ込み、まるで風格が感じられなかった
（銅雀台に詩作ができる部下を集めたパーティでのことらしい）としているが、
却ってそれが現代人には庶民的に感じられ、印象のプラス方向の要因になっていたりする。
521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 11:20:48 ID:3eJUXqoM0
中国で、一番好きな歴史上の人物ランキングがあれば
曹操は100位内には入るんじゃねーの？
50位内は無理だと思うけど
1位は岳飛？
曹操は100位内には入るんじゃねーの？
50位内は無理だと思うけど
1位は岳飛？
522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 17:21:09 ID:EEfhJMGo0
523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 19:36:33 ID:7kB3Dv9B0
524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 21:41:17 ID:Udgn1Fyf0
中国では李逵とか張飛とかそういう人物が人気があるでしょ。
525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 23:19:04 ID:6kD7fWmh0
526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 23:55:12 ID:7kB3Dv9B0
527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 00:07:29 ID:6boRRbYa0
528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 00:11:07 ID:w8LQXWLD0
そう思いたいんだがあくまで「日本」でやってるから
きっと信長に負けるんだよな・・・orz
きっと信長に負けるんだよな・・・orz
529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 00:13:10 ID:6boRRbYa0
530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 01:42:03 ID:P3vckP6uO
『曹瞞伝』で思い出したが、幼名の「阿瞞（ウソつきちゃん？）」みたいな意味の字を当時は平気で使ってたの？
あと、「吉利」って名前との関係は？
あと、「吉利」って名前との関係は？
531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 19:05:08 ID:w8LQXWLD0
532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 20:58:35 ID:aT+Uxr4k0
これはひどい
533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 00:04:04 ID:l4BSxcJQ0
劉備は戦上手
534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 13:29:33 ID:Bt40axh1O
その才がない劉備に一度でも負けた曹操はどうなるんですか
535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 13:32:39 ID:YuwBcngN0
劉備は諸葛亮よりは戦上手
536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 14:24:50 ID:LrZkuFJMO
曹操は大して戦上手じゃないよな
537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 13:40:20 ID:gVYNpYSH0
つか、曹操にアンチがついたのは、
曹操自身が北方異民族を南下させたために
中国内部に異民族入っちゃって、西晋になって連中が爆発して････って感じだなぁ
陳羣の九品官人法、司馬懿による九品官人法改革が無ければ
爆発しなかったんだろうが。
曹操自身が北方異民族を南下させたために
中国内部に異民族入っちゃって、西晋になって連中が爆発して････って感じだなぁ
陳羣の九品官人法、司馬懿による九品官人法改革が無ければ
爆発しなかったんだろうが。
538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 17:32:22 ID:KZRxfVqwO
>>537みたいなレスを見ると「匈奴は曹操以前から南下してた」と返す人が居るから先に書いておこう
南匈奴は確かにすでに後漢を通して内徙していたが、太原王氏が近所付き合いするほど接近させたのは曹操
またﾃｲ、烏丸らを大規模に内徙させたのも曹操だし、曹操による烏丸や匈奴の内徙（南下）が北の最果の鮮卑が南下する契機だったのも間違いないだろう
南匈奴は確かにすでに後漢を通して内徙していたが、太原王氏が近所付き合いするほど接近させたのは曹操
またﾃｲ、烏丸らを大規模に内徙させたのも曹操だし、曹操による烏丸や匈奴の内徙（南下）が北の最果の鮮卑が南下する契機だったのも間違いないだろう
539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/20(土) 01:04:38 ID:NBiHEQOO0
>>538
後漢を通じて内徙させた結果、曹操の時代にはもうどうしようもないほど内に入り込まれていた。
だったらいつまでも異民族と排除するよりは、政権に組み込んで支配下に入れるようにする方が
政治というものだろう。だいたい匈奴はなんかは董卓の乱の時点で洛陽長安の政局に介入できる
ほど中にいた。これまで曹操のせいにするのか？
そうやってなにもかも曹操のせい、とするから反論するんだ。烏丸だって、じゃあどうするんだ？
勝った後、後顧の憂いないよう皆殺しにするか、もしくはまたこれまでどおり外地に支配を認めて
また反乱を繰り替えさせるのか？
少なくとも曹操と魏一代を通じて、北方でも西方でも異民族はおとなしく服従していた。外も内も
ね。それらの異民族が西晋になってから内でも外でも逆らい始めたというのなら、その責任は西晋
の政治に追求されるべきだろうに。
後漢を通じて内徙させた結果、曹操の時代にはもうどうしようもないほど内に入り込まれていた。
だったらいつまでも異民族と排除するよりは、政権に組み込んで支配下に入れるようにする方が
政治というものだろう。だいたい匈奴はなんかは董卓の乱の時点で洛陽長安の政局に介入できる
ほど中にいた。これまで曹操のせいにするのか？
そうやってなにもかも曹操のせい、とするから反論するんだ。烏丸だって、じゃあどうするんだ？
勝った後、後顧の憂いないよう皆殺しにするか、もしくはまたこれまでどおり外地に支配を認めて
また反乱を繰り替えさせるのか？
少なくとも曹操と魏一代を通じて、北方でも西方でも異民族はおとなしく服従していた。外も内も
ね。それらの異民族が西晋になってから内でも外でも逆らい始めたというのなら、その責任は西晋
の政治に追求されるべきだろうに。
540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/20(土) 01:27:12 ID:oZWbtzXuO
東北方面については、劉虞・袁紹は烏丸を巧くコントロールしていた
叛乱が繰り返されるのはそれはそれで曹操の失敗と言わざるを得ない
先に書いたように烏丸の圧力が失せたことで鮮卑は勢力を伸長した
これは中国の伝統的な戦略「夷を以て夷を制する」に反するものだったと言える
匈奴にしても侵入していたことと公に太原定住を認めるのとは分けて考えなくてはならない
追い払ったり内徙を認めないという選択肢もあったのだから
あと魏の時代から既にﾄｳｶﾞｲが異民族を退けることを進言しており、晋になる前から一部で問題視されながら容易には手を付けられない状態になってしまっていたと見るべきじゃないか？
全面的に晋のせいにはできまい
勿論当時曹操にとっては兵力の補充や叛乱の防止に有効だったろうが、将来を見据えた策ではなかったのは否定できないと思うが
叛乱が繰り返されるのはそれはそれで曹操の失敗と言わざるを得ない
先に書いたように烏丸の圧力が失せたことで鮮卑は勢力を伸長した
これは中国の伝統的な戦略「夷を以て夷を制する」に反するものだったと言える
匈奴にしても侵入していたことと公に太原定住を認めるのとは分けて考えなくてはならない
追い払ったり内徙を認めないという選択肢もあったのだから
あと魏の時代から既にﾄｳｶﾞｲが異民族を退けることを進言しており、晋になる前から一部で問題視されながら容易には手を付けられない状態になってしまっていたと見るべきじゃないか？
全面的に晋のせいにはできまい
勿論当時曹操にとっては兵力の補充や叛乱の防止に有効だったろうが、将来を見据えた策ではなかったのは否定できないと思うが
541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/20(土) 01:36:18 ID:wBaZAhww0
曹操は全体的に場当たり的なコトが多いよ
それが曹操の限界だったと思うし、曹操を取り巻く環境じゃそうせざる終えない部分ではあったろうとも思う
それが曹操の限界だったと思うし、曹操を取り巻く環境じゃそうせざる終えない部分ではあったろうとも思う
542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/20(土) 01:58:30 ID:oZWbtzXuO
543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/26(金) 23:50:56 ID:xaGbAMT10
姦雄と奸雄って使い方は同じなのかな？
544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/27(土) 00:45:11 ID:IDHqk/LS0
曹操は上手くやってたが曹否あたりから怪しくなったってことで
545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/27(土) 03:20:06 ID:dmYidef0O
>>543
【奸雄・姦雄】
悪知恵を働かせて英雄となった人。
奸知にたけた英雄。
（大辞泉）
と、同じ意味として書かれている。
【奸】
よこしま。＝姦。
（ア）悪い。ずるい。（イ）いつわる。わたくしする。（ウ）みだら。男女関係が正しくない。
【姦】
①よこしま。＝奸。わるい。心がねじけて正しくない。また、その者。
②いつわる。わたくしする。盗む。
③みだす。おかす。
④みだれ。内乱。また、外敵。
⑤みだら。淫行。男女関係の正しくないこと。「姦通」
（漢語林）
以上、奸雄＝姦雄で同じ意味としていいんじゃないかな。
どっちを使うかは個人の好みということで。
【奸雄・姦雄】
悪知恵を働かせて英雄となった人。
奸知にたけた英雄。
（大辞泉）
と、同じ意味として書かれている。
【奸】
よこしま。＝姦。
（ア）悪い。ずるい。（イ）いつわる。わたくしする。（ウ）みだら。男女関係が正しくない。
【姦】
①よこしま。＝奸。わるい。心がねじけて正しくない。また、その者。
②いつわる。わたくしする。盗む。
③みだす。おかす。
④みだれ。内乱。また、外敵。
⑤みだら。淫行。男女関係の正しくないこと。「姦通」
（漢語林）
以上、奸雄＝姦雄で同じ意味としていいんじゃないかな。
どっちを使うかは個人の好みということで。
546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/27(土) 13:48:27 ID:gbUr/f3P0
547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/28(日) 12:24:34 ID:+l4gjM2e0
現在の中国での諸葛亮の扱い
三人の靴屋＞＞＞＞諸葛亮
三人の靴屋＞＞＞＞諸葛亮
548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/04(日) 10:14:16 ID:iUtruTBq0
今風にいったら
平和のエリート戦争のヒーロー？
平和のエリート戦争のヒーロー？
549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/04(日) 13:02:30 ID:+aw8P8460
>>548
違うだろ、乱世の油断ならない、狡猾な人物って意味だろ＞姦雄
違うだろ、乱世の油断ならない、狡猾な人物って意味だろ＞姦雄
550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/07(水) 23:43:05 ID:A40pXmtM0
551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/16(金) 22:20:51 ID:5L5kEnvh0
俺は、曹操の評価は【治世の奸臣乱世の英雄】って方が合ってると思う。
552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/16(金) 22:59:19 ID:EikYGtEE0
曹操は所詮混乱期のみの限定王者
安定期には弱い
安定期には弱い
553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/17(土) 09:16:56 ID:HyTz7q8c0
554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/17(土) 12:28:36 ID:d/KUzCTxO
統一してないんだから功臣を粛清するわけにもいかんでしょ
555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/17(土) 13:15:04 ID:EGBNzf150
>>553 荀彧、荀攸という「邪魔者」を粛清してますよ。
創業期で協力者を抹殺するのはどうかと。
創業期で協力者を抹殺するのはどうかと。
556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/17(土) 13:33:10 ID:vFu5uJllO
荀攸粛正は三国演義だけだよな？
557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/17(土) 16:04:53 ID:4cF7V6hN0
>創業と守成の時代の君主で同じような名君っていないよ。
光武帝や唐の太宗は不満なのか？
光武帝や唐の太宗は不満なのか？
558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/17(土) 17:44:18 ID:Fe5lHDG20
559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/19(月) 19:06:30 ID:yxTF3AO70
>>530
なんか色々説があって、
１．幼名にいい名前をつけると悪魔に攫われちゃう（夭逝しちゃう）よ、だから幼名は
悪い名前をつけるんだよ説
２．夏侯家にまだ跡継ぎが生まれてなかったんで生まれたのバレたらそっちによこ
せって言われるからごまかそう→ウソっこの子なんだよと言う意味でウソっこって
呼んでたのがそのまま呼び名になっちゃったよ説
３．マンちゃん、って呼んでたけどマンに特別になんか字がついてたり意味があった
わけじゃなくて、後で曹操に悪意のある奴が勝手に瞞って字をあてた（日本語で考え
るなら、たとえば満とか万とかいい意味の字だって使えたのにというような）んだよ説
があるらしい。
吉利はﾜｶﾝﾈだけど、阿瞞の方が「阿」って字使ってるとことか見ても家族の中とか
ごく小さい時の呼び名なのかなという気はする。
たとえば日本人なら吉川英治って名前として、阿瞞＝えーちゃん、吉利＝よっしー
みたいな。幼稚園ぐらいまでと小学校～中学校ぐらいの呼び名というか。
まああくまで勝手なイメージだけどさ。
なんか色々説があって、
１．幼名にいい名前をつけると悪魔に攫われちゃう（夭逝しちゃう）よ、だから幼名は
悪い名前をつけるんだよ説
２．夏侯家にまだ跡継ぎが生まれてなかったんで生まれたのバレたらそっちによこ
せって言われるからごまかそう→ウソっこの子なんだよと言う意味でウソっこって
呼んでたのがそのまま呼び名になっちゃったよ説
３．マンちゃん、って呼んでたけどマンに特別になんか字がついてたり意味があった
わけじゃなくて、後で曹操に悪意のある奴が勝手に瞞って字をあてた（日本語で考え
るなら、たとえば満とか万とかいい意味の字だって使えたのにというような）んだよ説
があるらしい。
吉利はﾜｶﾝﾈだけど、阿瞞の方が「阿」って字使ってるとことか見ても家族の中とか
ごく小さい時の呼び名なのかなという気はする。
たとえば日本人なら吉川英治って名前として、阿瞞＝えーちゃん、吉利＝よっしー
みたいな。幼稚園ぐらいまでと小学校～中学校ぐらいの呼び名というか。
まああくまで勝手なイメージだけどさ。
560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/24(土) 23:03:30 ID:wfRemPqE0
曹操には人間的な魅力を感ずるよ
慎重に見えて迂闊なところもあり
残虐に見えて情にもろいところもあり
希代の天才のひとりではあると思う
文学者、詩人としての顔を持つ英雄に自分は惹かれる
背が低く風采のあがらない男だったとか
一旦笑い出したら止まらなくて威厳がなかったとか
そういうのが真の姿だったとすればますます魅力は深まる
慎重に見えて迂闊なところもあり
残虐に見えて情にもろいところもあり
希代の天才のひとりではあると思う
文学者、詩人としての顔を持つ英雄に自分は惹かれる
背が低く風采のあがらない男だったとか
一旦笑い出したら止まらなくて威厳がなかったとか
そういうのが真の姿だったとすればますます魅力は深まる
561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/25(日) 06:35:35 ID:r65EksA80
562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/28(水) 20:36:04 ID:V5BbIKH00
九ウン春酒法か。
献帝への上表文が現存しているらしいな。
献帝への上表文が現存しているらしいな。
563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/28(水) 23:59:25 ID:Cq5Bp4paO
曹操って結構油断による失敗が多いけど、逆にそういうところが魅力になってるのかもね
564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/01(木) 02:30:02 ID:7xH+qvg80
>>540
鮮卑は檀石塊が亡くなって弱体化していた時期。
また袁紹の頃に中原から逃れた人が鮮卑について中国式の統率を教えてる。
つまり鮮卑が勢力を増したのはむしろ袁紹の責任が大きい。
五胡に関しては、どっちにしても西晋は弱体化して後漢同様異民族に侵掠される
のは変わらないから同じ結果になるだけ。
後、魏は異民族に対して優勢でその軍事力は歴代王朝に比べても高い。
鮮卑は檀石塊が亡くなって弱体化していた時期。
また袁紹の頃に中原から逃れた人が鮮卑について中国式の統率を教えてる。
つまり鮮卑が勢力を増したのはむしろ袁紹の責任が大きい。
五胡に関しては、どっちにしても西晋は弱体化して後漢同様異民族に侵掠される
のは変わらないから同じ結果になるだけ。
後、魏は異民族に対して優勢でその軍事力は歴代王朝に比べても高い。
565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/09(金) 01:39:08 ID:f+ZY2HHU0
age
566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/16(金) 03:06:28 ID:xGecmcvS0
曹操って自分の長男ヌッ殺したカクを重用してるんだねぇ
これ凄いな。こんな奴他にいたか？
これ凄いな。こんな奴他にいたか？
567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/16(金) 07:54:20 ID:JUu2FcyE0
>>566
自分を殺そうとした管仲を重用した斉の桓公とか
自分を殺そうとした管仲を重用した斉の桓公とか
568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/16(金) 22:30:49 ID:15/sKfxL0
烈士暮年、壮心やまず
569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/16(金) 23:12:24 ID:0T4EAnmT0
短歌行
酒に対して当に歌うべし
人生 幾何ぞ
譬えば 朝露の如し
去りし日は苦だ多く
慨して当に以て慷すべし
幽思 忘れ難く
何を以て憂いを解かん
唯だ杜康 有るのみ
酒に対して当に歌うべし
人生 幾何ぞ
譬えば 朝露の如し
去りし日は苦だ多く
慨して当に以て慷すべし
幽思 忘れ難く
何を以て憂いを解かん
唯だ杜康 有るのみ
570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/31(土) 23:51:10 ID:xGzfb26L0
【天才？】 郭嘉 【無頼？】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1175304107/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1175304107/
571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/04(水) 16:40:08 ID:7SUzw6KR0
説曹操、曹操就到
572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/04(水) 23:16:25 ID:fWYfI4Xy0
>>570
郭嘉って長生きしていたら、どのように遇されただろうか？
郭嘉って長生きしていたら、どのように遇されただろうか？
573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/05(木) 10:52:40 ID:BNnyy6Vp0
宰相向きの人材じゃないんで、三公よりも特進や光禄大夫を加えられて
奉邑を奮発ってかたちになるかもしれん
奉邑を奮発ってかたちになるかもしれん
574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/05(木) 18:54:08 ID:5MrNU0ok0
この人はよく織田信長的な人物像をつけられるけど、まぁいろいろ近いところはあるんだが、
どっちかというともっとひょうひょうとした人柄だったと思うね。
蒼天曹操までいかなくても
どっちかというともっとひょうひょうとした人柄だったと思うね。
蒼天曹操までいかなくても
575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/06(金) 08:29:00 ID:skOIi58r0
笑い上戸で惚れっぽくて小さくて首から袋ぶらさげてる楽しいおっさんですよ
576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/08(日) 13:45:48 ID:KW5filkU0
577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/10(火) 12:56:26 ID:3C74XlZ80
孫氏の影響力はそのまま曹操の影響力
578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/16(月) 15:08:38 ID:0nlyQ7GH0
曹操の子孫で、今も残っている人っているのかな？
579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/16(月) 15:44:26 ID:brToMpSm0
580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/16(月) 18:59:17 ID:yGAHbn/R0
581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/16(月) 21:06:48 ID:cwp68O4W0
582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/17(火) 14:21:30 ID:OILdSMTW0
583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/17(火) 23:53:20 ID:cn4Eo3Lj0
演義でかなり悪役にされちゃったからな曹操も
最悪なのは秦檜の子孫だろうなw いるのか知らないけど
最悪なのは秦檜の子孫だろうなw いるのか知らないけど
584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/18(水) 19:56:03 ID:H5dC65zb0
>>583
現在もいるらしい。かなり肩身の狭い思いをしているとのこと。
現在もいるらしい。かなり肩身の狭い思いをしているとのこと。
585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/18(水) 20:45:34 ID:T9FrouWD0
子孫に罪はないんだけどな…
「おたくの祖先って、あの売国奴でしょお？」
って話咲かせられたら、肩身が狭いなんてものではすまされんな。
気の毒だ。
「おたくの祖先って、あの売国奴でしょお？」
って話咲かせられたら、肩身が狭いなんてものではすまされんな。
気の毒だ。
586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/19(木) 22:57:25 ID:qwPER9nD0
今でも銅像につば吐きかけてるのかね？
587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/24(火) 11:29:57 ID:ZYx+J5s+0
昔世界丸見えかなんかで劉備曹操孫権と孔明の子孫の村特集みたいのやってたな
なぜか劉備の子孫は金姓だったけど・・・・・劉備はウリナラ起源ニダ？
なぜか劉備の子孫は金姓だったけど・・・・・劉備はウリナラ起源ニダ？
588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/25(水) 09:50:19 ID:6ICOGqWm0
連中が漢族風の姓名（金○○とか）名乗りだしたのは三国時代から数百年先だが。
589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/25(水) 09:52:15 ID:6ICOGqWm0
590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/27(金) 06:12:09 ID:vktFKpMQ0
あちらさんの統一新羅時代の頃か
591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/05(土) 12:17:32 ID:nJIYDMvA0
子供の頃の曹操に決定的な影響を与えた人っているんだろうか
592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/05(土) 12:45:31 ID:I+kyuZ120
祖父の宦官曹騰じゃない？
人間以下のカス寄生虫である（当時の中国の感覚ね）宦官でありながら政府を自由に動かすという立場になった祖父の影響は大きいと思う
人間以下のカス寄生虫である（当時の中国の感覚ね）宦官でありながら政府を自由に動かすという立場になった祖父の影響は大きいと思う
593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/06(日) 00:00:00 ID:+j50es880
曹騰は当時専権を振るっていた権臣梁氏一族を除いた大功労者ということになっているから
普通の宦官とは少し違い人望もある政治家だったというのがミソだな
普通の宦官とは少し違い人望もある政治家だったというのがミソだな
594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/06(日) 00:05:43 ID:+j50es880
曹騰と単超を間違えた、曹騰は時代を上手く渡り歩いた怪物政治家という感だな
治世の能臣または奸臣という評は曹操というより曹騰一族に向けられたものかもしれない
治世の能臣または奸臣という評は曹操というより曹騰一族に向けられたものかもしれない
595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/06(日) 07:36:37 ID:Al3X9Phd0
跋扈将軍
596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/13(日) 21:30:22 ID:woFKgnuc0
熱い情熱と冷たい合理性
矛盾する二つのものを持ってるところが好きだな
矛盾する二つのものを持ってるところが好きだな
597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/20(日) 20:56:00 ID:LXxzI9QX0
曹操は
598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/21(月) 17:33:57 ID:wpgDuemV0
曹操に勝てる英雄はいない。
599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/21(月) 19:00:11 ID:Z5B9cqwxO
曹操は英雄ではない！
あんな人間の生き様を数文字で表現する事が出来るんだろうかって思うんだが、他の曹操好きの皆さんはどうですか？
あんな人間の生き様を数文字で表現する事が出来るんだろうかって思うんだが、他の曹操好きの皆さんはどうですか？
600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/21(月) 19:11:11 ID:UIzURTIe0
曹騰は太子ご学友で、しかもその中でも覚えめでたい人物だったから、
かなり厚遇されていたらしい。養子の曹崇（曹操のパパ）は平凡な
人物だけど、曹騰のコネとお金で出世できたらいしい。
曹操大好き。陳舜臣の「曹操」買って来た。
かなり厚遇されていたらしい。養子の曹崇（曹操のパパ）は平凡な
人物だけど、曹騰のコネとお金で出世できたらいしい。
曹操大好き。陳舜臣の「曹操」買って来た。
601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/22(火) 10:21:17 ID:+Aa066bb0
感情の塊のような男で、天下に最も近づき、有能で豪放磊落な性格が基本だけど、
ときに弱気になったり、小人的な感情を抱いたり、臣や女に多情でしばしばそれで失敗したりと、
一個のキャラクターとしては最高に魅力的だな。完璧な覇王ではない人間で、歴史上、どんな英雄も
確かに何回も失敗はおかしているが、この人の場合結構それが目立つ。
それが人間的な感情のところからもたらされているのが面白い。
602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/22(火) 19:20:14 ID:G56tLQiAO
曹操…中居正広
603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/22(火) 20:45:50 ID:FcXbwAwt0
劉備…木村拓哉
孫権…香取真吾
何進…稲垣メンバー
孫権…香取真吾
何進…稲垣メンバー
604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/23(水) 12:02:09 ID:Wq1WX8AZ0
いくら旬のネタだろうがジャニーズに当てはめるのは勘弁ｗ
605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/23(水) 23:37:19 ID:jNsdD+PA0
606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/26(土) 19:49:49 ID:ONglzybK0
607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/27(日) 03:06:32 ID:tiMDyn3y0
>>606
うわｗ
うわｗ
608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/02(土) 00:25:18 ID:RV456ZCb0
609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/19(火) 10:25:19 ID:+/xh5wLh0
曹操の実家と、袁氏は経済力はどちらの方が上だったのかな?
610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/19(火) 22:22:59 ID:Yik1Mk2e0
名家より宦官の方が稼げる希ガス
611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/06(金) 07:20:00 ID:OMedqEoP0
曹操って袁紹の喪に服してるらしいぞ
612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/06(金) 10:53:54 ID:6uHINUPb0
曹操は河北を統一した後で袁紹の墓参りに行って、墓を抱えて夜通し泣き明かしたって記述もある。
613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/06(金) 21:10:25 ID:RpHOq2VA0
陳歩は永遠に不滅だ！感動の三部作！
■ 三国鼎立陳国志・悲劇の武将陳歩 ■
http://www.geocities.jp/warhis1111329125/
■ 北陳帝国万歳・和姦帝陳歩スレ ■
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1177841357/
■ 大 珍 帝 国 ■
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1183124476/l50
■ 三国鼎立陳国志・悲劇の武将陳歩 ■
http://www.geocities.jp/warhis1111329125/
■ 北陳帝国万歳・和姦帝陳歩スレ ■
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1177841357/
■ 大 珍 帝 国 ■
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1183124476/l50
614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/20(金) 09:18:49 ID:lawEekZH0
劉備、曹操、孫堅の中で、出自が明らかでマトモなのって曹操ぐらい？
615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/20(金) 22:12:19 ID:ICb86SBp0
宦官の孫もマトモとは言いがたいだろ
曹操もよく夏候氏っていうけど魏の夏候氏って性格に夏候嬰につながるのか？
曹操もよく夏候氏っていうけど魏の夏候氏って性格に夏候嬰につながるのか？
616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/21(土) 01:32:12 ID:JVsUbxtp0
その夏候氏出身だって、「おそらくは」夏候氏の出身だろうみたいな書き方だしなあ。
エントンはじめとした夏候氏が尽力してるから、間違いだとも思わないけど、
はっきりしてない書き方がされているのは事実だ。
エントンはじめとした夏候氏が尽力してるから、間違いだとも思わないけど、
はっきりしてない書き方がされているのは事実だ。
617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/26(木) 09:17:12 ID:RhZ7W7190
>>615
曹操の父は、かなりの高級官僚だったらしいが？
曹操の父は、かなりの高級官僚だったらしいが？
618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/26(木) 13:12:35 ID:QgIFUQ0w0
619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/26(木) 19:16:41 ID:rYUPEvek0
１億銭で買った大尉の位だっけか
相場は１千万ぐらいで名門だと５００万ぐらいで買えたらしいな
相場は１千万ぐらいで名門だと５００万ぐらいで買えたらしいな
620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/26(木) 21:02:11 ID:xatgdUMz0
>>618
曹嵩は司隷校尉、大司農、大鴻臚などの大官を歴任しているぞ。
曹嵩は司隷校尉、大司農、大鴻臚などの大官を歴任しているぞ。
621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/26(木) 21:30:14 ID:Vl+m4WTe0
家系を言う場合は夏侯氏の血統であろうがなかろうが関係なくなると思う。
（まあ頂点を極めた宦官の養子だからまともな家系から選んだはずだが）
まず言えるのは、曹操の家系は建国の功臣曹参に連なる名門という説もあるが、
それが宦官になるくらいだから、少なくとも祖父の曹騰の代では筵売り劉備の家より
ひどい状況になっていた可能性が高いね。
少なくとも曹騰には学校へ行く金を出してくれる親戚すらいなかったわけで。
（まあ頂点を極めた宦官の養子だからまともな家系から選んだはずだが）
まず言えるのは、曹操の家系は建国の功臣曹参に連なる名門という説もあるが、
それが宦官になるくらいだから、少なくとも祖父の曹騰の代では筵売り劉備の家より
ひどい状況になっていた可能性が高いね。
少なくとも曹騰には学校へ行く金を出してくれる親戚すらいなかったわけで。
622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/26(木) 21:42:30 ID:2NUxBUkL0
誤解している人が多いようなんだが、建国の功臣の子孫はほぼ例外なく前漢末までには没落してて、地位や財力を維持していた家は無いと言っていいと思う
王莽とかが建国の功臣の子孫を探してまた爵位を与えようとかするんだが、その由緒正しい正当な末裔は爵位も無い民だったりしてる
だから曹参の子孫だろうが夏侯嬰の子孫だろうが、後漢末には実質的に関係なくなってる
そして曹騰の経歴とか曹嵩への中傷から考えると、彼らを輩出した曹氏も夏侯氏も曹騰と曹嵩が出るまで経済的に全く恵まれてなかった形跡が・・・
王莽とかが建国の功臣の子孫を探してまた爵位を与えようとかするんだが、その由緒正しい正当な末裔は爵位も無い民だったりしてる
だから曹参の子孫だろうが夏侯嬰の子孫だろうが、後漢末には実質的に関係なくなってる
そして曹騰の経歴とか曹嵩への中傷から考えると、彼らを輩出した曹氏も夏侯氏も曹騰と曹嵩が出るまで経済的に全く恵まれてなかった形跡が・・・
623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/26(木) 23:07:51 ID:QgIFUQ0w0
>>620
そりゃいきなり大尉なんて無茶なことはせんだろう。
そりゃいきなり大尉なんて無茶なことはせんだろう。
624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/31(火) 20:35:33 ID:5Aqimpyn0
なんでこんなに伸びないんだ
625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/03(金) 21:32:22 ID:j0hBukbl0
このスレが初期にかなり伸びたのは、専制国家氏という偉大なコテがおられたおかげ
626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/04(土) 23:12:48 ID:Go9jDLSl0
創価層化
627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/05(日) 00:15:27 ID:LsnmYUpf0
628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/05(日) 00:18:30 ID:4g+LqPkA0
>>625
活性化の影には大概カオスな香具師が関わってるからな。
活性化の影には大概カオスな香具師が関わってるからな。
629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/10(金) 09:34:17 ID:wlKud+ct0
顔須
おっと・・・・
631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/15(水) 23:07:19 ID:eInVM3fi0
なんで日本人は曹操よりも劉備のほうが好きなんだろうな
どうみても曹操のほうが遙かに↑に感じる
どうみても曹操のほうが遙かに↑に感じる
632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/16(木) 00:46:47 ID:07OT+ch00
演義
633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/16(木) 01:00:29 ID:S8ilEoqc0
朱子学の時代の作品だからな
634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/16(木) 12:17:55 ID:RjlHtMnQ0
超端的にまとめたら
エリートのボンボンがほぼ天下とったって話だからな
日本人に人気出る話じゃないだろ
エリートのボンボンがほぼ天下とったって話だからな
日本人に人気出る話じゃないだろ
635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/17(金) 15:11:08 ID:4bu7vHS10
親父は大臣クラスのボンボン。実家は大金持ち。
おまけに勉強でも運動でも成績抜群。
そんなやつが順調に出世。
明らかに嫌なヤツじゃないかｗ
おまけに勉強でも運動でも成績抜群。
そんなやつが順調に出世。
明らかに嫌なヤツじゃないかｗ
636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/17(金) 17:39:55 ID:yy3M7RDx0
それはひがみさｗ
637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/17(金) 19:54:19 ID:ABY7dLH70
でもそこにしびれる！
638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/17(金) 21:13:48 ID:kVXx33fOO
ボンボンつっても、袁紹みたいな良家のボンボンじゃなくて、宦官の孫で銭で太尉を買った奴の息子だから、コンプレックスを持って成長したことは容易に想像できるよね。
こうゆう陰が曹操になくて袁紹みたいな奴だったら、陳御大も興味をおぼえず、小説を書かなかったかもしれん。
こうゆう陰が曹操になくて袁紹みたいな奴だったら、陳御大も興味をおぼえず、小説を書かなかったかもしれん。
639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/17(金) 21:50:53 ID:OUsbdlew0
>>638
袁紹も相当屈折した人生を送ってきてると思うが。
妾の子に生まれ、若死にしたおじの家に養子に出され、
長く仕官することなく侠客と付き合い、
反政府運動に協力し、一族の長老に叱られて、
やっと官僚への道を歩み始めたわけだからな。
袁紹も相当屈折した人生を送ってきてると思うが。
妾の子に生まれ、若死にしたおじの家に養子に出され、
長く仕官することなく侠客と付き合い、
反政府運動に協力し、一族の長老に叱られて、
やっと官僚への道を歩み始めたわけだからな。
640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/17(金) 23:14:18 ID:kVXx33fOO
袁術との確執の遠因となったいきさつね。
それでも四世三公の袁家だもんなぁ～
権勢はあっても侮蔑される宦官の孫ってのとは大きく違うと思うんだが。
それでも四世三公の袁家だもんなぁ～
権勢はあっても侮蔑される宦官の孫ってのとは大きく違うと思うんだが。
641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/18(土) 02:49:31 ID:VygcPChm0
宦官の孫って言っても、
爺さんは珍しく清流派名士にもうけがいい宦官で、
その人脈が曹操にもかなり生かされたようだし、
言うほどマイナスの要素だったわけではなさそうだよね。
総合的に見れば、プラスの面の方がはるかに大きかったように思える。
劉備や孫堅に比べると、恵まれすぎたスタートなのは確か。
「三国の祖が、それぞれ不利なスタート地点にもかかわらず
その実力で群雄割拠の中、頭角をあらわしていった」
なんて、物語的に綺麗に盛り上げるためにも
曹操も周りに合わせて、ハンデが大きかったかのように、強調されすぎているのでは？
と思った。苦労が大きいほど英雄性が強調できるという仕組み。
爺さんは珍しく清流派名士にもうけがいい宦官で、
その人脈が曹操にもかなり生かされたようだし、
言うほどマイナスの要素だったわけではなさそうだよね。
総合的に見れば、プラスの面の方がはるかに大きかったように思える。
劉備や孫堅に比べると、恵まれすぎたスタートなのは確か。
「三国の祖が、それぞれ不利なスタート地点にもかかわらず
その実力で群雄割拠の中、頭角をあらわしていった」
なんて、物語的に綺麗に盛り上げるためにも
曹操も周りに合わせて、ハンデが大きかったかのように、強調されすぎているのでは？
と思った。苦労が大きいほど英雄性が強調できるという仕組み。
642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/18(土) 03:00:39 ID:VygcPChm0
つまり、曹操も
宦官の孫という出自による、周囲の儒者官僚たちの冷たい視線に耐えながらも、
己の実力で乱世に頭角を現し、旧勢力を駆逐し、新時代を切り開いていった。
そんな分かりやすい、逆境に耐えた英雄の物語という設定のため、
宦官の孫と言うデメリットのみが大きく強調されすぎたのだと思う。
結局、曹操を英雄視する場合も、悪党として侮蔑する場合も、
どちらにしろ、宦官の孫という出自は過度にクローズアップしたほうが
人物描写が分かりやすく、面白いものになるということが考えられる。
宦官の孫という出自による、周囲の儒者官僚たちの冷たい視線に耐えながらも、
己の実力で乱世に頭角を現し、旧勢力を駆逐し、新時代を切り開いていった。
そんな分かりやすい、逆境に耐えた英雄の物語という設定のため、
宦官の孫と言うデメリットのみが大きく強調されすぎたのだと思う。
結局、曹操を英雄視する場合も、悪党として侮蔑する場合も、
どちらにしろ、宦官の孫という出自は過度にクローズアップしたほうが
人物描写が分かりやすく、面白いものになるということが考えられる。
643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/18(土) 19:02:45 ID:VtzzqoBE0
>>638
男組の神竜剛次ほどに屈折してたからといって、それが何なんだ？ｗ
男組の神竜剛次ほどに屈折してたからといって、それが何なんだ？ｗ
644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/22(水) 10:01:14 ID:XVu440Sn0
コミックボンボン
645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/22(水) 23:41:37 ID:97NNj3C80
しかし、曹操は実際はコロコロ派であったことが
近年の研究で明らかにされている。
近年の研究で明らかにされている。
646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/25(土) 20:52:09 ID:koO4LFwA0
まじでー
647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/28(火) 19:27:55 ID:sJlz4kDQ0
曹操曰く「アホーガンは我が子房なり」だからね。
648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/31(金) 09:40:59 ID:LWcGjjIA0
層化草加
649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/31(金) 13:07:08 ID:wRbeK29e0
アホーガンはボンボンのみの登場人物で、最近はその発言は創作の可能性が高いと言われてるよ！
650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/04(火) 07:03:56 ID:JfQ4vmds0
普段は異常事態の中であれほど確信に満ち、危難の中であれほど悠々としていた彼が、
この度は戸惑いし、ためらい、粗暴から混乱へ、諦念の誘惑から最も強硬な暴動鎮圧の衝動へと移り、
余りにも大きな危険を賭けるかと思えば逃亡を云々し、逃げ腰になり、
絶えず居所を変えながら決して攻勢に出る事なく、老いて、老いぼれて、味気なく、
方向を見失って波のまにまに浮かび漂うだけの人間に成り下がり、
漸く自分を取り戻したのはラジオ放送の数分間だけと言う有様（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
この度は戸惑いし、ためらい、粗暴から混乱へ、諦念の誘惑から最も強硬な暴動鎮圧の衝動へと移り、
余りにも大きな危険を賭けるかと思えば逃亡を云々し、逃げ腰になり、
絶えず居所を変えながら決して攻勢に出る事なく、老いて、老いぼれて、味気なく、
方向を見失って波のまにまに浮かび漂うだけの人間に成り下がり、
漸く自分を取り戻したのはラジオ放送の数分間だけと言う有様（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/07(金) 09:35:18 ID:l1j2jzpb0
652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/09(日) 11:21:34 ID:kAvO3Dn50
（ ^ω^）（ ^ω^）
653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/09(日) 13:57:45 ID:L80HozYB0
（ ^ω^）（ ^ω^）
654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/10(月) 06:47:39 ID:00NF4Ha50
655 ：ポントラーフ ◆rF3U/UzFSU ：2007/09/10(月) 07:11:26 ID:GNFvYxbv0
曹操は偉い
656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/12(水) 23:08:23 ID:niwCuLQsO
やっぱアホーガンよ！には曹操が登場しないことから、最近の研究では曹操という人物の存在は架空ではないかという説が有力だよね。
657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/18(火) 09:25:36 ID:SYT91mk70
あるあるｗ
658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/22(土) 10:34:33 ID:zp5cLq+B0
>>726
いやいやｗ
いやいやｗ
659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/22(土) 23:23:58 ID:81RJdX7e0
こんなところに誤爆か？
660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/25(火) 09:43:38 ID:V6g+x5qa0
もっと徐行を重用せい
661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/26(水) 10:20:28 ID:HrdR+xQQ0
（ ´ｗ｀）＜そうそう
662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/27(木) 12:27:34 ID:A3vxEp7P0
郭嘉「うんばらほ」
663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/02(火) 09:19:58 ID:c+dCuKaI0
ぶっころ
664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/08(月) 21:04:39 ID:wZ5Kg6Bb0
>>661
健業一周してこい！
健業一周してこい！
665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/09(火) 06:14:02 ID:yJLJSmAoO
>>638
＞ ボンボンつっても、袁紹みたいな良家のボンボンじゃなくて、宦官の孫で銭で太尉を買った奴の息子だから、コンプレックスを持って成長したことは容易に想像できるよね。
＞
＞ こうゆう陰が曹操になくて袁紹みたいな奴だったら、陳御大も興味をおぼえず、小説を書かなかったかもしれん。
＞
＞
＞ ボンボンつっても、袁紹みたいな良家のボンボンじゃなくて、宦官の孫で銭で太尉を買った奴の息子だから、コンプレックスを持って成長したことは容易に想像できるよね。
＞
＞ こうゆう陰が曹操になくて袁紹みたいな奴だったら、陳御大も興味をおぼえず、小説を書かなかったかもしれん。
＞
＞
666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/13(土) 23:47:08 ID:Bm640Xa40
コミックボンボン
667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/14(日) 02:35:11 ID:B0ZCamcr0
ボンボンバカボンバカボンボン
668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/14(日) 18:31:45 ID:i6ch00ei0
【政治】政府、"お金をつくる"造幣局や印刷局など独立法人２０以上を民営化へ－機密性の保持も絡み様々な意見も★４
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1191932873/
【民営化】造幣局・印刷局など、独立行政法人20以上を民営化へ：政府方針 [07/10/07]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1191727281/
政府は６日、現在進めている独立行政法人（独法）の整理合理化に関連し、
１０１ある独法のうち、予算に占める国からの財政支出の割合（財政依存度）が低い
２０法人以上の民営化を目指す方針を固めた。
２００７年末に整理合理化計画を策定し、閣議決定する予定だ。
民営化の対象には、造幣局や国立印刷局、日本万国博覧会記念機構などがあがっている。
今後、独法の民営化推進を目指す渡辺行政改革相らの方針に対し、
事業の公共性の高さなどを主張する関係省庁の巻き返しが本格化しそうだ。
貨幣や紙幣を造る造幣局や国立印刷局については、機密性の保持なども絡み、
是非をめぐって様々な意見が出そうだ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071007-00000002-yom-pol
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1191932873/
【民営化】造幣局・印刷局など、独立行政法人20以上を民営化へ：政府方針 [07/10/07]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1191727281/
政府は６日、現在進めている独立行政法人（独法）の整理合理化に関連し、
１０１ある独法のうち、予算に占める国からの財政支出の割合（財政依存度）が低い
２０法人以上の民営化を目指す方針を固めた。
２００７年末に整理合理化計画を策定し、閣議決定する予定だ。
民営化の対象には、造幣局や国立印刷局、日本万国博覧会記念機構などがあがっている。
今後、独法の民営化推進を目指す渡辺行政改革相らの方針に対し、
事業の公共性の高さなどを主張する関係省庁の巻き返しが本格化しそうだ。
貨幣や紙幣を造る造幣局や国立印刷局については、機密性の保持なども絡み、
是非をめぐって様々な意見が出そうだ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071007-00000002-yom-pol
669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/20(土) 00:31:38 ID:zYOp7M0M0
900get！
670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/20(土) 12:42:09 ID:IxD28WO50
>>669
？
？
671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/27(土) 00:07:05 ID:ov2plKaL0
誤爆は曹爽の罠
672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/01(木) 09:52:48 ID:1UwKM7fZ0
そうですね
673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/06(火) 10:05:01 ID:M+xJaKpF0
なんという・・・・
674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/14(水) 09:33:45 ID:FsNTWEAd0
>>668
うーむ・・・・・難しいもんだいやな
うーむ・・・・・難しいもんだいやな
675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/22(木) 22:23:16 ID:XIijsoYR0
テンイは犬死
676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/26(月) 21:12:15 ID:7zIjHSF30
>>675
なんと！
なんと！
677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/02(日) 15:00:53 ID:Irag+Qc30
>>675
（ ＾ω＾）ﾋﾞｷﾋﾞｺ
（ ＾ω＾）ﾋﾞｷﾋﾞｺ
678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/03(月) 14:56:10 ID:Zk6yBOZZ0
河南省許昌市の魏武帝広場で、北京から運ばれてきた曹操像が組み立てられている。
許昌は三国時代の魏の都で、建国者の曹操（魏武帝）をたたえて像が設置されることになった。
高さ６．９５メートル、重さ約２００トンという巨大彫像は、
中央美術学院彫塑学部の段海康教授らがデザインした。今後約半月かけて組み立てる予定だ。
地元出身の英雄ということで、街も巨大立像の噂で持ちきりだという。
ちなみに中国では、
「説曹操曹操就到（曹操のことを話せば、曹操が来る＝噂をすれば影）」という言い回しがよく使われる。
（ＣＮＳＰＨＯＴＯ）
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2007&d=1108&f=national_1108_005.shtml
許昌は三国時代の魏の都で、建国者の曹操（魏武帝）をたたえて像が設置されることになった。
高さ６．９５メートル、重さ約２００トンという巨大彫像は、
中央美術学院彫塑学部の段海康教授らがデザインした。今後約半月かけて組み立てる予定だ。
地元出身の英雄ということで、街も巨大立像の噂で持ちきりだという。
ちなみに中国では、
「説曹操曹操就到（曹操のことを話せば、曹操が来る＝噂をすれば影）」という言い回しがよく使われる。
（ＣＮＳＰＨＯＴＯ）
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2007&d=1108&f=national_1108_005.shtml
679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/08(土) 19:37:48 ID:eOf2RD740
あれ、魏の正式な首都ってギョウ・洛陽・許昌のどれ？
680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/08(土) 19:51:31 ID:YxpaHIoL0
681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/08(土) 20:18:18 ID:SXwNLXBE0
682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/08(土) 20:22:08 ID:YxpaHIoL0
683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/09(日) 12:52:35 ID:/EPbIo350
（ ＾ω＾）うむ
684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/10(月) 04:13:39 ID:pmlOuA2I0
age
685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/10(月) 05:54:58 ID:uDLEJuiS0
魏武註孫子とか和訳されて売ってないもんかな
686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/10(月) 18:33:42 ID:6AG8xROJ0
自慢話が書いてあるやつだっけ
687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/11(火) 21:12:06 ID:TLHtVRkrO
688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/14(金) 10:04:17 ID:CuAypYIa0
なぜ夏侯惇スレで聞かないんだ。
689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/14(金) 10:47:55 ID:BgOxef+T0
690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/15(土) 03:49:26 ID:kAqJR27F0
城攻めは１０倍の兵が要る（俺は呂布攻めた時、２倍で勝ったけどなｗｗｗｗ）
こんな感じだっけか
こんな感じだっけか
691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/15(土) 13:01:08 ID:0Pu0PDMsO
で、勝ち戦で勢いが付いてるにも関わらず、負け戦で士気もたかが知れてる審配軍にボコボコにされる…と
692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/15(土) 13:07:57 ID:Xyco/hR10
>>691
赤壁では相手に完全に「廟勝」のお手本のような分析をされてたりな
赤壁では相手に完全に「廟勝」のお手本のような分析をされてたりな
693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/16(日) 12:17:08 ID:cgNTpfND0
接要は占いの話が載ってるんだっけ
694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/19(水) 09:39:04 ID:ORSe96sN0
夏侯惇は何もしていないｗ
695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/19(水) 20:36:08 ID:kFQoBsyG0
魏武註孫子ってネットに転がってる？
696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/20(木) 01:33:44 ID:tvqTt6H80
魏武註孫子で検索汁
697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/26(水) 09:22:11 ID:elYehzgm0
夏侯充について語ろう
698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/26(水) 09:51:13 ID:K6TbvFtT0
孫子はネットにもそこら中にあるっしょ。
現代に広まってる孫子って、普通に曹操が註を入れたやつなんじゃなかったっけ？
>>678
説曹操でなく、説着曹操って言い方もあるな。
四字二句になるから俺はその方が好き。
現代に広まってる孫子って、普通に曹操が註を入れたやつなんじゃなかったっけ？
>>678
説曹操でなく、説着曹操って言い方もあるな。
四字二句になるから俺はその方が好き。
699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/27(木) 17:26:13 ID:Kiea7OG40
人生の後半は慢性的な頭痛に悩まされた曹操。
呂布との抗争の際、頭部を負傷したらしい。兜の上から鈍器で殴られたとか。
頭痛と関係あるのかな？
呂布との抗争の際、頭部を負傷したらしい。兜の上から鈍器で殴られたとか。
頭痛と関係あるのかな？
700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/27(木) 22:48:19 ID:aINkOwx30
>>699
外傷性の慢性頭痛とかも、あるにはあるよ。
激しい脳震盪を起こすと、脳挫傷とかはないのに
頭痛とかがずっと治らない、脳震盪症候群というものもあるし。
曹操の場合、いつから頭痛があるのか分からないから何とも言えないけど。
外傷性の慢性頭痛とかも、あるにはあるよ。
激しい脳震盪を起こすと、脳挫傷とかはないのに
頭痛とかがずっと治らない、脳震盪症候群というものもあるし。
曹操の場合、いつから頭痛があるのか分からないから何とも言えないけど。
701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/28(金) 03:19:48 ID:14f27UfA0
きっと鉄アレイで殴られたんだ。
702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/28(金) 04:02:20 ID:bBnMRI9D0
車に乗ってるときに追突されてムチ打ちにでもなったんじゃまいか
703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/28(金) 19:06:41 ID:Rs9Ev0lP0
漢中攻略で前歯が欠けたのは演義だっけ？
704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/31(月) 22:16:27 ID:6qlF5DAjO
うん
705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/31(月) 23:18:39 ID:cbIUbIi50
一門不遇策をとったのはソウヒから？
706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/01(火) 00:21:23 ID:EhS8lqyMO
父がいるのに徐州と事を構えた曹操以来
707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/01(火) 11:25:59 ID:lulAcBoR0
>>706
徐州と事を構えたのは、父が殺害されてからだろ
徐州と事を構えたのは、父が殺害されてからだろ
708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/01(火) 12:32:09 ID:EhS8lqyMO
違うっしょ
曹操と陶謙が交戦→瑯邪にいた曹嵩が逃げる→曹嵩が殺害される
だよ
曹操と陶謙が交戦→瑯邪にいた曹嵩が逃げる→曹嵩が殺害される
だよ
709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/02(水) 22:00:18 ID:WZjXDIcx0
いくら調べてもわからんので、誰か助けて・・
曹操が洛陽を支配したのはいつごろ？
書籍やwikipediaを散々みたが、どこにも書いてない。
「たぶん」でもおｋ。
曹操が洛陽を支配したのはいつごろ？
書籍やwikipediaを散々みたが、どこにも書いてない。
「たぶん」でもおｋ。
710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/02(水) 22:17:29 ID:9CQ2sdqW0
196年7月から9月の間。
マジレスすると、氾濫してるガイドブックの類を20冊集めるより
ちくま三国志一揃えの方が10倍役に立つよ。
趣味のレベルならこれを片手にネットうろつくだけであとは何もいらない。
マジレスすると、氾濫してるガイドブックの類を20冊集めるより
ちくま三国志一揃えの方が10倍役に立つよ。
趣味のレベルならこれを片手にネットうろつくだけであとは何もいらない。
711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/02(水) 22:34:00 ID:WZjXDIcx0
おおお サンクス!たすかる。。
感謝感謝。
感謝感謝。
712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/06(日) 21:24:09 ID:QlsGWgPU0
このスレでまともなレスがつくとは・・・・
713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/11(金) 23:28:05 ID:6iojDlYO0
バカにすんでねぇ
714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/17(木) 09:21:36 ID:QNk1DcSq0
曹殖は優秀
715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/23(水) 10:40:25 ID:qyhxdNb00
それは知ってたｗ
716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/02(土) 22:12:01 ID:dZElMeGq0
（ ＾ω＾）（ ＾ω＾）（ ＾ω＾）
717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/06(水) 21:57:55 ID:qBYHqWVj0
>>716
何が言いたいｗｗｗ
何が言いたいｗｗｗ
718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/09(土) 11:41:21 ID:CcbjA5/90
曹操の軍を代表する五将とやらは、一体どこから沸いた設定？
演義かいな？
李典、楽進、徐晃、張遼、張ｺｳだったような気がするが。
演義かいな？
李典、楽進、徐晃、張遼、張ｺｳだったような気がするが。
719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/09(土) 12:53:08 ID:QB79mGMY0
三国志魏書張楽于張徐伝第十七陳寿評
720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/09(土) 14:47:44 ID:hU5+y91s0
于禁も入れてあげて下さい
721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/09(土) 15:27:29 ID:CcbjA5/90
これは失礼、李典じゃなくて于禁が入ってて、この5人で等格扱いだったのか。
722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/11(月) 05:30:36 ID:bXPszgRr0
曹操はあるとき行軍の際に、麦畑の中を通りました。
そのとき
「麦畑を荒らしてはならない。違反者は死刑だ」
というお触れを出しました。
そのため、騎兵はみな下馬して徒歩で行軍しました。
ところが、曹操の乗っていた馬が跳ね上がり麦畑の中に踏み込んでしまいました。
曹操は自分が禁を犯したため、主簿にその罪を判断させたところ、
「尊貴な者には刑罰を加えないことになっている」
という答えが返ってきました。
「自分で定めた禁令を自分で犯しては部下の統御はできない。
かといって指揮官の自分が自殺するわけにもいかない。」
というわけで、曹操は自分の髪を剣で切ったのです。
そのとき
「麦畑を荒らしてはならない。違反者は死刑だ」
というお触れを出しました。
そのため、騎兵はみな下馬して徒歩で行軍しました。
ところが、曹操の乗っていた馬が跳ね上がり麦畑の中に踏み込んでしまいました。
曹操は自分が禁を犯したため、主簿にその罪を判断させたところ、
「尊貴な者には刑罰を加えないことになっている」
という答えが返ってきました。
「自分で定めた禁令を自分で犯しては部下の統御はできない。
かといって指揮官の自分が自殺するわけにもいかない。」
というわけで、曹操は自分の髪を剣で切ったのです。
723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/11(月) 11:41:04 ID:+OXAU9Xp0
さすがは曹操！
自分に大甘。
自分に大甘。
724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/11(月) 11:43:06 ID:xdTku6MQ0
求賢令出してから実際に重く用いられるようになったのは親戚くらい、というのが曹操の正体ですから
725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/11(月) 12:04:35 ID:y8Sgxhch0
良君の逸話なんだけどね、これ。
726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/11(月) 13:42:47 ID:9lWCCnvj0
>>723
当時髪の毛をバッサリやるのは今で言うと、テレビで記者会見して土下座を何時間も放映するようなもんで
髪と言えど親から貰った体なので無闇に切るのは物凄い恥辱だった
>>724
実際に能力主義なのは曹丕だしな
当時髪の毛をバッサリやるのは今で言うと、テレビで記者会見して土下座を何時間も放映するようなもんで
髪と言えど親から貰った体なので無闇に切るのは物凄い恥辱だった
>>724
実際に能力主義なのは曹丕だしな
727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/11(月) 13:59:11 ID:3Tr6tcHD0
>>722
馬はお咎めなし？
馬はお咎めなし？
728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/11(月) 15:53:37 ID:XDaqYS7N0
その逸話を記述したのは、たしか曹操の悪口を集めた書だったはず。
篇者としては、曹操の悪知恵と詭弁振りを示す話のつもりで載せたのだろうが。
篇者としては、曹操の悪知恵と詭弁振りを示す話のつもりで載せたのだろうが。
729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/11(月) 19:30:57 ID:DYifL2Ut0
演義において、孟徳新書＝魏武注孫子 だとか言う話を散見するんだけど
演義内に明確な設定としては存在しないよね？
曹操が孫子に注釈を加えた、っていう史実をヒントに
曹操が孟徳新書っていう兵法書を書いたっていうエピソードを作っただけで。
演義内に明確な設定としては存在しないよね？
曹操が孫子に注釈を加えた、っていう史実をヒントに
曹操が孟徳新書っていう兵法書を書いたっていうエピソードを作っただけで。
730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/12(火) 23:38:39 ID:edlIBz2h0
731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/12(火) 23:45:13 ID:IMxqGlQK0
732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/13(水) 00:21:24 ID:89b7Ysfg0
陳寿が諸葛亮を『貶めて書いた』説の根拠になるくらいだから、
どんだけ屈辱的なのかは推して知るべし。
それから、当たり前だが封建体制下で法の下の平等なんてありえない、
ていうかそんなことをやるのは狂人の類なんだよ。
曹操ってのはその勢力にとって「替えの効かない人間」なのだから。
「尊貴な者には刑罰を加えない」という返答が道理的・法理的に正しいんだな。
ところが曹操は自らに刑罰を下した。この一事のみを取り上げれば
良君の行動ということになる。
どんだけ屈辱的なのかは推して知るべし。
それから、当たり前だが封建体制下で法の下の平等なんてありえない、
ていうかそんなことをやるのは狂人の類なんだよ。
曹操ってのはその勢力にとって「替えの効かない人間」なのだから。
「尊貴な者には刑罰を加えない」という返答が道理的・法理的に正しいんだな。
ところが曹操は自らに刑罰を下した。この一事のみを取り上げれば
良君の行動ということになる。
733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/13(水) 00:30:24 ID:fBDbR4DY0
なんだか曲解された儒教みたいな言い回しだなｗ
734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/13(水) 02:38:05 ID:jw0Vg/q40
髪を切るのは意外と重い刑だったりする。
735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/13(水) 04:37:21 ID:ru6acMQl0
コン刑は一応肉刑の中では最も軽いが、他が左足切断とか目を潰すとかなんでなんとも。
上に「テレビで土下座中継」ってあったけどその通りで、髪は生えてくるまで時間かかるので結構恥は続くぞ。
ましで現場にいなかった人間にとってはただの罪人にしか見えないわけだし。
とにかく価値観が違う世界だから気軽に罪の軽重は語れないよ。
上に「テレビで土下座中継」ってあったけどその通りで、髪は生えてくるまで時間かかるので結構恥は続くぞ。
ましで現場にいなかった人間にとってはただの罪人にしか見えないわけだし。
とにかく価値観が違う世界だから気軽に罪の軽重は語れないよ。
736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/13(水) 23:11:21 ID:0tFKCMMk0
確かに現代の価値観では語れないが、
この話って呉起が病気の兵士を介護して兵の忠誠を得たエピソードの同類でしょ
儒教的理念で語るのは見当違いじゃないのか
この話って呉起が病気の兵士を介護して兵の忠誠を得たエピソードの同類でしょ
儒教的理念で語るのは見当違いじゃないのか
737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/13(水) 23:26:54 ID:qp3HgGdy0
738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/13(水) 23:34:51 ID:0tFKCMMk0
髪を切るのは恥辱であり不孝（というのが一般の認識）
曹操が罪を犯そうが部下が言ったように自分を罰する必要はない
でも曹操は自分の髪を切って死罪の代わりにした
兵士「うわあ凄い曹将軍は法律をここまでして遵守するのか。俺たちもちゃんと法を守らねば」
このエピソードを収録した奴「曹操は兵士に法を守らせるためには親不孝なんてへっちゃら。ヒドイ奴」
こうか
曹操が罪を犯そうが部下が言ったように自分を罰する必要はない
でも曹操は自分の髪を切って死罪の代わりにした
兵士「うわあ凄い曹将軍は法律をここまでして遵守するのか。俺たちもちゃんと法を守らねば」
このエピソードを収録した奴「曹操は兵士に法を守らせるためには親不孝なんてへっちゃら。ヒドイ奴」
こうか
739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/14(木) 01:45:11 ID:JAlvxjtP0
>>738
そうですね、儒教的倫理の窮極からすれば「国法やら君命やらに背いてでも孝の方が大事」ですから。
そうですね、儒教的倫理の窮極からすれば「国法やら君命やらに背いてでも孝の方が大事」ですから。
740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/14(木) 13:13:05 ID:fKzX4hLZ0
とはいえどっちが大事とはいちがいにはいえんわな
741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/16(土) 12:06:42 ID:D+sN0QWW0
映画「華佗曹操」での話。
曹操の軍事行動に同行するよう命ぜられた華佗は意図的にサボタージュ。
曹操から命令される筋合は無いという考えがあってのことだった。
閲兵中、遅れて来た華佗に、曹操は詰問する。
職務怠慢だと死罪に相当するが、お前はどうけじめをつける？と。
華佗は答える。
曹操殿は乗馬が麦畑を荒らしたことで自らが負うべき罰を減じ、髪を切りました。
私めも髪を切る罰に、甘んじて処されましょう。
これを聴いて、曹操の武将は色めき立つ。
荀彧（ジュンイク）が進み出て、とりなす。
華佗は朝廷の臣なので、曹操殿の一存で罰することはできない、と。
まあ映画の脚本が書かれたのは現代なわけだから、挿話の意図も異なるかもしれんが。
曹操の軍事行動に同行するよう命ぜられた華佗は意図的にサボタージュ。
曹操から命令される筋合は無いという考えがあってのことだった。
閲兵中、遅れて来た華佗に、曹操は詰問する。
職務怠慢だと死罪に相当するが、お前はどうけじめをつける？と。
華佗は答える。
曹操殿は乗馬が麦畑を荒らしたことで自らが負うべき罰を減じ、髪を切りました。
私めも髪を切る罰に、甘んじて処されましょう。
これを聴いて、曹操の武将は色めき立つ。
荀彧（ジュンイク）が進み出て、とりなす。
華佗は朝廷の臣なので、曹操殿の一存で罰することはできない、と。
まあ映画の脚本が書かれたのは現代なわけだから、挿話の意図も異なるかもしれんが。
742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/16(土) 16:40:30 ID:AAMjJvhU0
映画の中の話だけど、これって軍務の一環になるよね。
だったら、曹操にも処罰の権限があるんじゃないかと思うんだが。
だったら、曹操にも処罰の権限があるんじゃないかと思うんだが。
743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/17(日) 10:51:20 ID:7VEdZDey0
なるほど。。。。
744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/17(日) 11:07:30 ID:UnO4P4Lm0
曹操もやっぱり儒教の徒なんだな。
745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/17(日) 11:11:03 ID:8DRNbLAe0
あんまり突っ込んでも仕方ないが、
天子を握って独裁している曹操が非公式に意を通した結果の従軍なのか、
司空乃至は丞相の正式な権限下での従軍なのかによって異なるんじゃないかな。
まあ、曹操の権限から外れるってことになるとかなりの高位になっちゃうだろうけど。
天子を握って独裁している曹操が非公式に意を通した結果の従軍なのか、
司空乃至は丞相の正式な権限下での従軍なのかによって異なるんじゃないかな。
まあ、曹操の権限から外れるってことになるとかなりの高位になっちゃうだろうけど。
746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/17(日) 19:56:15 ID:Nv1kRPCl0
後漢末期の儒教の根深さってのはハンパじゃないからね
747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/17(日) 20:14:24 ID:UnO4P4Lm0
儒仏道による三教同一の思想はいい考え方だよね～。
748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/17(日) 20:48:51 ID:8tFAf4Il0
う～ん･･･なんか論点がズレてるような気がするが･･･
映画「華佗曹操」を引き合いに出したのは、
華佗が”曹操がかつてやったこと”を引き合いに出したことが一部の将の反感を買ったという演出が印象に残ったから。
怒り出した武将は「お主は曹閣下と同じ立場のつもりか！？」とか言ってたかな？
観直してみないと、よくわからんけど。
曹操が自らを死刑にする代わりに髪を切ったことを、部下たちはどう受け止めていたかが表れているかな、と。
荀彧がとりなしたことまで言及したのは、そこまでが一連の場面だったから、切りがいいと思って。
その場面の段階では、曹操は華佗を処刑したいなどとは微塵も思っていなかったけど、
軍律を守らせる立場上、叱責せざるを得なかった。
ところが華佗が空気読めないこと言ったおかげで、曹操本人よりもむしろ武将が怒り出した。
事態を収拾したい曹操の肚を読んだ荀彧が、うまいこと繕った。（曹操と荀彧がツーカー）
そういう流れだった。
映画「華佗曹操」を引き合いに出したのは、
華佗が”曹操がかつてやったこと”を引き合いに出したことが一部の将の反感を買ったという演出が印象に残ったから。
怒り出した武将は「お主は曹閣下と同じ立場のつもりか！？」とか言ってたかな？
観直してみないと、よくわからんけど。
曹操が自らを死刑にする代わりに髪を切ったことを、部下たちはどう受け止めていたかが表れているかな、と。
荀彧がとりなしたことまで言及したのは、そこまでが一連の場面だったから、切りがいいと思って。
その場面の段階では、曹操は華佗を処刑したいなどとは微塵も思っていなかったけど、
軍律を守らせる立場上、叱責せざるを得なかった。
ところが華佗が空気読めないこと言ったおかげで、曹操本人よりもむしろ武将が怒り出した。
事態を収拾したい曹操の肚を読んだ荀彧が、うまいこと繕った。（曹操と荀彧がツーカー）
そういう流れだった。
749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/17(日) 21:15:11 ID:eYJoIW7F0
ほー
その流れだと、史書の記載と結構噛み合うね。
曹操が自分を処刑しなかったのは、まさに「偉い人」だからだし。
まあそういう正当化が無くても、そんなこと言われれば股肱の部将はキレるだろうけどなｗ
その流れだと、史書の記載と結構噛み合うね。
曹操が自分を処刑しなかったのは、まさに「偉い人」だからだし。
まあそういう正当化が無くても、そんなこと言われれば股肱の部将はキレるだろうけどなｗ
750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/17(日) 23:45:46 ID:UnO4P4Lm0
華佗の言う事に筋が通ってるよな。
曹操にしてみれば、既に1本取られてるような状態だろう。
そもそも人間には誰かに命令する権利など持ち合わせてはいないんだし。
強引に出仕を命じられたのならそういう答え方もありだな。
映画「華佗曹操」は権力者達への皮肉も込められてるのかな？
曹操にしてみれば、既に1本取られてるような状態だろう。
そもそも人間には誰かに命令する権利など持ち合わせてはいないんだし。
強引に出仕を命じられたのならそういう答え方もありだな。
映画「華佗曹操」は権力者達への皮肉も込められてるのかな？
751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/18(月) 21:18:17 ID:55+1ZWyT0
あーごめん。録画テープを探し出して観直したら、内容の記憶がかなり違ってたわ。
・華佗の遅刻は、意図的なサボタージュではなく、手が離せない治療のため（患者はとりたて身分があるわけではない一般人）。
曹操が遣わした使者は、手術を中断してでも直ちに出立するよう勧告したけど、華佗は頑として受け入れず、治療を優先した。
結果、命令刻限に間に合わなかった。
・登場武将（夏侯惇・許チョ）は早い段階で、華佗の処分を緩くするよう請願する。
・曹操は、軍規を守らない者に甘くするわけにはいかないと言い、自分にもかつて髪を切って兵に示しをつけたことがあることを述べる。
・それを受けて、華佗は自分の髪をささげましょうと言う。
・ここで怒り出したのは曹丕だった。抜剣する構えをとり、「皮肉を言うのか！？」と。
ちなみに曹丕は、この映画における悪役的配置。
・曹操も怒っており、華佗の処刑を命じる。
・斬首の寸前、荀彧が駆けつけ、処刑をやめるよう嘆願する。
しぶる曹操に突きつけた切り札が「華佗は朝廷の臣でもあるから、みだりに殺しては人心を失います」といったことだった。
そうそう、この映画の中で華佗が曹操付きの軍医に任命されたという経緯は、>>750氏が仮定した通りで、
華佗本人の同意を得ずに、曹操が一方的に決めたものだった。で、強引かつ一方的に出仕を命ぜられたという流れ。
・華佗の遅刻は、意図的なサボタージュではなく、手が離せない治療のため（患者はとりたて身分があるわけではない一般人）。
曹操が遣わした使者は、手術を中断してでも直ちに出立するよう勧告したけど、華佗は頑として受け入れず、治療を優先した。
結果、命令刻限に間に合わなかった。
・登場武将（夏侯惇・許チョ）は早い段階で、華佗の処分を緩くするよう請願する。
・曹操は、軍規を守らない者に甘くするわけにはいかないと言い、自分にもかつて髪を切って兵に示しをつけたことがあることを述べる。
・それを受けて、華佗は自分の髪をささげましょうと言う。
・ここで怒り出したのは曹丕だった。抜剣する構えをとり、「皮肉を言うのか！？」と。
ちなみに曹丕は、この映画における悪役的配置。
・曹操も怒っており、華佗の処刑を命じる。
・斬首の寸前、荀彧が駆けつけ、処刑をやめるよう嘆願する。
しぶる曹操に突きつけた切り札が「華佗は朝廷の臣でもあるから、みだりに殺しては人心を失います」といったことだった。
そうそう、この映画の中で華佗が曹操付きの軍医に任命されたという経緯は、>>750氏が仮定した通りで、
華佗本人の同意を得ずに、曹操が一方的に決めたものだった。で、強引かつ一方的に出仕を命ぜられたという流れ。
752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/18(月) 23:33:37 ID:9mBT85Wb0
今でも曹操はやっぱり悪役なんだなあ。
確かに髪を切って命の代わりに、というのなら
皆それを真似るのも道理。
下民がそれを真似たら、苦し紛れに処刑宣告とはね。
しかし荀彧のファインプレーは見事。
「朝廷の臣」という言葉で曹操の暴威に歯止めをかける。
この作品は荀彧がいい味だしてるねえ。
確かに髪を切って命の代わりに、というのなら
皆それを真似るのも道理。
下民がそれを真似たら、苦し紛れに処刑宣告とはね。
しかし荀彧のファインプレーは見事。
「朝廷の臣」という言葉で曹操の暴威に歯止めをかける。
この作品は荀彧がいい味だしてるねえ。
753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/19(火) 00:22:37 ID:ZUibeXC70
今でも、と言うか何と言うか。
演義辺りでこの話が採録されている時には既にコン刑は消滅し、
肉刑自体がかなり廃れているはずで、
1000年の間に髪を切るということの重みの認識が変わっている。
その差異を上手く利用して「曹操の詐術」に転化したのは
演義の巧みな点なわけだ。
こういう、史書からの逸話をかなり忠実に取材しつつ意味を
変えるという技巧が演義は全体的に非常に上手い。
この逸話は曹マン伝だっけ？
悪口が多く書かれている書だけれど、普通に美談もあったりするんだよ。
作者がどんな意図でこの話を収録したのかとか、
当時の兵士や士大夫の反応などは、まあ控えめに「判らない」と言っておくか。
演義辺りでこの話が採録されている時には既にコン刑は消滅し、
肉刑自体がかなり廃れているはずで、
1000年の間に髪を切るということの重みの認識が変わっている。
その差異を上手く利用して「曹操の詐術」に転化したのは
演義の巧みな点なわけだ。
こういう、史書からの逸話をかなり忠実に取材しつつ意味を
変えるという技巧が演義は全体的に非常に上手い。
この逸話は曹マン伝だっけ？
悪口が多く書かれている書だけれど、普通に美談もあったりするんだよ。
作者がどんな意図でこの話を収録したのかとか、
当時の兵士や士大夫の反応などは、まあ控えめに「判らない」と言っておくか。
754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/21(木) 00:30:34 ID:cv/HzSXb0
755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/21(木) 21:58:51 ID:5k49rBrH0
天和思想ｗｗｗ
756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/24(日) 09:38:53 ID:X7l2g8Ue0
映画の中でですね、華佗が髪をささげることで謝罪しましょうと言ってのけると、
曹操は意表を突かれたのか、ポカンとなるんですよ。
で、曹丕が「図々しい！ 皮肉まで言うとは！」と切り出すまでには数瞬の間があって、
役名不明のキャラ二人組みがニヤニヤ笑っているカットが挿入されているんです。
この二人組みは帷子を着けておらず、非戦闘員らしい長袍を纏った、軍官僚か軍医といった風情。
この笑みは、一体何を意味するのか･･･
曹操は意表を突かれたのか、ポカンとなるんですよ。
で、曹丕が「図々しい！ 皮肉まで言うとは！」と切り出すまでには数瞬の間があって、
役名不明のキャラ二人組みがニヤニヤ笑っているカットが挿入されているんです。
この二人組みは帷子を着けておらず、非戦闘員らしい長袍を纏った、軍官僚か軍医といった風情。
この笑みは、一体何を意味するのか･･･
757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/26(火) 09:50:58 ID:4jnL2tAf0
ｳﾎﾞｱｰ('A`)
758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/26(火) 19:05:28 ID:qR6Wpucx0
>639
曹操スレなのに俄然袁紹に興味がわいてきた
曹操スレなのに俄然袁紹に興味がわいてきた
759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/26(火) 19:13:27 ID:NWZjnQQp0
760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/27(水) 20:38:27 ID:7bknWxpC0
流れきってすいませんが、人材マニアの曹操が誘いをかけて断れらた人材
って誰がいますか？
甘寧と諸葛謹は分かっているのですが。
って誰がいますか？
甘寧と諸葛謹は分かっているのですが。
761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/27(水) 20:43:48 ID:/ha/5CKD0
沮授とか
762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/27(水) 21:29:37 ID:7guLuHNQ0
763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/27(水) 21:59:27 ID:29ddy+Zz0
司馬仲達にも断られたと言えるかな。
結局は強引に登用したけど。
結局は強引に登用したけど。
764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/27(水) 23:58:27 ID:gf6D7or/0
張紘や関羽は、一時とは言え仕えたから
その範疇には入らないかな？
まあ両方ともその後すぐに帰ったけど。
その範疇には入らないかな？
まあ両方ともその後すぐに帰ったけど。
765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/29(金) 01:42:46 ID:l8/yOfWs0
投降を呼びかけたけど城を枕に討ち死にした連中も入るんだろうか。
766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/01(土) 14:34:45 ID:gf865Bof0
いるでしょうね
767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/05(水) 16:43:00 ID:ZAQe8IGi0
義理堅いというか乱世には適さないな
768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/05(水) 17:06:36 ID:+U2EQi5T0
感情的に、曹操には従えないということかもしれん。義理堅いというより。
まあ、そんな心情の結果かもしれない場合もあるかもしれんということで
まあ、そんな心情の結果かもしれない場合もあるかもしれんということで
769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/05(水) 17:57:35 ID:bs67IaRa0
諸葛亮が言ったみたいに「北には人が多いから出世できんよ」みたいな感じで
中原に戻ろうとしなかった連中とか。
呉とか結構多そうな気がする。
でも張昭とか北方名士連中は赤壁あたりまではいつか戻れるつもりでいたんだろうか。
中原に戻ろうとしなかった連中とか。
呉とか結構多そうな気がする。
でも張昭とか北方名士連中は赤壁あたりまではいつか戻れるつもりでいたんだろうか。
770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/06(木) 12:36:07 ID:n2t7rgO80
曹操が袁紹を打ち破ったとき、
袁紹の元に有った自分の部下の手紙を中身を見ずに焼き捨てた、ってエピソードが有るけど
光武帝にも後漢書にほぼ同じエピソードが有るんだよね。
状況も河北の王朗を倒したときだから似ている。
この手の手紙焼き捨てエピソードって名君にありがちなものだったのかな。
それとも范曄が（あるいは陳寿が）似たようなエピソードを仕立てた？
袁紹の元に有った自分の部下の手紙を中身を見ずに焼き捨てた、ってエピソードが有るけど
光武帝にも後漢書にほぼ同じエピソードが有るんだよね。
状況も河北の王朗を倒したときだから似ている。
この手の手紙焼き捨てエピソードって名君にありがちなものだったのかな。
それとも范曄が（あるいは陳寿が）似たようなエピソードを仕立てた？
771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/06(木) 12:42:00 ID:4rIb4WO+O
曹操の方は手紙を検閲したという話も残ってるよ
李通伝注だったかな
李通伝注だったかな
772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/06(木) 12:58:14 ID:jRZVO29MO
曹操の光武帝オタっぷりは、今更言うまでもない位有名でしょ
つか、後漢の士大夫は程度の差はあれど、ほとんど光武帝オタ
つか、後漢の士大夫は程度の差はあれど、ほとんど光武帝オタ
773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/06(木) 15:07:48 ID:BBXQZWV/0
帝国主義時代の英国なら曹操大活躍だな、きっと
ゴードン以上に功をあげたに違いない
ゴードン以上に功をあげたに違いない
774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/06(木) 15:35:27 ID:mAHXw6Tc0
>>772
光武帝オタっていうか光武帝は後漢の創始者だから、後漢朝に仕えてる士大夫連中は
そりゃ光武帝に関して変なことは言えないでしょう。
曹操だけじゃなく後漢末の群雄達は皆光武帝のこと意識してたでしょうね。
後漢末の群雄争覇時代から見れば、新末後漢初の動乱は最も直近の参考例だから
その成功者である光武帝の事跡を真似ようとしたくなるのも仕方ないことかなと。
光武帝オタっていうか光武帝は後漢の創始者だから、後漢朝に仕えてる士大夫連中は
そりゃ光武帝に関して変なことは言えないでしょう。
曹操だけじゃなく後漢末の群雄達は皆光武帝のこと意識してたでしょうね。
後漢末の群雄争覇時代から見れば、新末後漢初の動乱は最も直近の参考例だから
その成功者である光武帝の事跡を真似ようとしたくなるのも仕方ないことかなと。
775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/06(木) 15:52:16 ID:n2t7rgO80
776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/13(木) 11:28:22 ID:sFRNBilN0
777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/13(木) 11:32:33 ID:QJP5Y7zi0
真似真似言うけど、真似して一定の成功を収めるってのもすごいことだよ。
猿真似って言葉もあるし。
独創ではないが、堅実な感じだわね。
猿真似って言葉もあるし。
独創ではないが、堅実な感じだわね。
778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/19(水) 21:07:42 ID:+Evo0wVu0
学ぶは真似ぶからきているらしいな
779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/21(金) 08:06:47 ID:MG45oVoaO
お前が楊松か
余は主君を売って出世を計るなど許せん
こやつの首をはねて見せしめとせよ
余は主君を売って出世を計るなど許せん
こやつの首をはねて見せしめとせよ
780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/25(火) 22:34:24 ID:2x3zmJN+0
（ ＾ω＾）（ ＾ω＾）（ ＾ω＾）
781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/02(水) 06:42:52 ID:EwfgClk8O
曹操が注釈した孫子兵法を、信憑性が薄いと言ってるけどホントかな？
http://blog.livedoor.jp/sonshimtg/
http://blog.livedoor.jp/sonshimtg/
782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/02(水) 11:33:58 ID:nL+hQA3bO
焼きすてい
783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/02(水) 16:34:16 ID:043lB8X60
>>781
206年までしか生きてない人物を語る状況で
「呉王だった孫権」とか真面目に言っちゃう人の話しには全く信憑性がないです まる
ついでに言うと孟徳新書=魏武註孫子というのは全くの間違い
魏武註孫子という題材を三国志演義で孟徳新書にして登場させたのは
曹操の優れた文学者、兵学者としての側面と否定しつつ
張松という人物を優秀な人間として登場させ、「蜀の人は子供でも皆こんなの知ってる」言わせることで
劉備がその後に逼塞するはずの益州を資源の山にして人材の宝庫という風に描く為の前振り
ついでに曹操は「接要」という過去の兵書のレジュメを自分で作っておりその中にほぼ確実に孫子は入っているわけで
曹操が孫子の註釈を行っていた事は間違いがないと考えていい
ただし現代に伝わる魏武註孫子が本当に曹操の註したものであるかはわからないのでURLの人の言うことも一理ある
基本的に現代に伝わる古典の文章は「～が書きました」ってのは「～が書いたとされてるらしいけど証拠はないです」ってことだから
何を今更という気もしないでもない
206年までしか生きてない人物を語る状況で
「呉王だった孫権」とか真面目に言っちゃう人の話しには全く信憑性がないです まる
ついでに言うと孟徳新書=魏武註孫子というのは全くの間違い
魏武註孫子という題材を三国志演義で孟徳新書にして登場させたのは
曹操の優れた文学者、兵学者としての側面と否定しつつ
張松という人物を優秀な人間として登場させ、「蜀の人は子供でも皆こんなの知ってる」言わせることで
劉備がその後に逼塞するはずの益州を資源の山にして人材の宝庫という風に描く為の前振り
ついでに曹操は「接要」という過去の兵書のレジュメを自分で作っておりその中にほぼ確実に孫子は入っているわけで
曹操が孫子の註釈を行っていた事は間違いがないと考えていい
ただし現代に伝わる魏武註孫子が本当に曹操の註したものであるかはわからないのでURLの人の言うことも一理ある
基本的に現代に伝わる古典の文章は「～が書きました」ってのは「～が書いたとされてるらしいけど証拠はないです」ってことだから
何を今更という気もしないでもない
784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/08(火) 21:34:49 ID:SuEBTFZc0
＞「呉王だった孫権」
＼(＾o＾)／ｵﾜﾀ
＼(＾o＾)／ｵﾜﾀ
785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/09(水) 02:15:30 ID:cLxkln8G0
孫子が魏武注というのは証明されてなかったっけ？
786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 08:11:16 ID:PIiZS8mM0
ｱｯ―――――――！
787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/19(土) 16:05:46 ID:cQSGaT+/0
【タイトル】 氷雪氏専用スレ
【名前】
【メール欄】 sage
【本文】↓
氷雪氏の小説が苦手な人もいるようなんで隔離の意もあって立てた
むかしむかしスレの続きもここでやってくれればと思います
【名前】
【メール欄】 sage
【本文】↓
氷雪氏の小説が苦手な人もいるようなんで隔離の意もあって立てた
むかしむかしスレの続きもここでやってくれればと思います
788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/19(土) 20:25:04 ID:hTTI/9+Y0
＿＿,, , , , _ ､ ,,, ... ,, _ ..,_
ー=､ ､ｰ-､`ヽ､、ヽ`!i' , ,i",r'",-'"=ミ
`ヽ`ヾ`､ ! ヽ ! l! i! !_i_/_<'"``
`,ゝ､iliｰ'" "､,"､', i, ﾘ
!/!,li ,;;-=o=-,ｯｨ=｡ｩｨ
＿_ i､`!', '; `ー /;;!i､''; ,!
ー''`ヽ`,ｰi'`''"!､ヽ , `一'､ / __
`il `i ! ヽ､ ￣￣ / iヽ、/ ,.ヽ_
i! !` `ｰｧ､-ｰ' ! ﾉ!トi,!'",ﾉ-､
,..=､i! iヽ-､ rィ',;'!ヽー-､! `/_,i' _,.!'､
ーニｰ-､._ `ヽゞﾆ-､.;' i! ! , `ﾄ_ﾉ`x-'" ノ
=ニヽ､ , `, /ヾ=ソ ﾉ !/ !､`ｰ`''イ､
-ｰ-､ `i, / / ヽ `イ_, i -'"￣`! ! ヽ
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そうそうの うごきは みきった！
おまえは おれに かなう あいてでは なかった！
ー=､ ､ｰ-､`ヽ､、ヽ`!i' , ,i",r'",-'"=ミ
`ヽ`ヾ`､ ! ヽ ! l! i! !_i_/_<'"``
`,ゝ､iliｰ'" "､,"､', i, ﾘ
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＿_ i､`!', '; `ー /;;!i､''; ,!
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`il `i ! ヽ､ ￣￣ / iヽ、/ ,.ヽ_
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そうそうの うごきは みきった！
おまえは おれに かなう あいてでは なかった！
789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/27(日) 22:54:42 ID:eNbU54lk0
>>788
ｳﾎﾞｱｰ('A`)
ｳﾎﾞｱｰ('A`)
790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/01(木) 02:44:08 ID:mhPlRsyb0
曹操＝うんこ
791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/01(木) 02:44:29 ID:mhPlRsyb0
曹操＝うんこ
792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/05(月) 17:04:34 ID:GccsqeQuO
さげ
793 ：劉邦：2008/05/14(水) 11:02:34 ID:u64Tg7540
曹操は、韓信や明智 光秀に似てるよ。
794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/18(水) 04:01:25 ID:mKNUKmm30
曹操孟徳
って名前のせいで勇猛なイメージが定着したんだと思う
実際はただの文弱な人材オタクでプライドが高いが人懐っこいオヤジだったんだろうよ
って名前のせいで勇猛なイメージが定着したんだと思う
実際はただの文弱な人材オタクでプライドが高いが人懐っこいオヤジだったんだろうよ
795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/21(土) 00:51:21 ID:1LAXsOFa0
↑
で、お前は引篭もりながら歴史の本とパソコンばっか見てるオタク野郎？ｗｗ
と、信者に書き込まれても仕方のないようなレスだな
で、お前は引篭もりながら歴史の本とパソコンばっか見てるオタク野郎？ｗｗ
と、信者に書き込まれても仕方のないようなレスだな
796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/08(火) 21:59:08 ID:Xa7HTVW70
どういうこと？解説よろ
797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/08(火) 22:25:54 ID:AjFOkRKV0
798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/08(火) 22:46:24 ID:YLlC786P0
たぶん本土でもイメージは分かれてると思うぜ
まー三国志自体日本ほど人気があるかわからんが
まー三国志自体日本ほど人気があるかわからんが
799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 18:37:40 ID:0YY/x+xY0
関羽、諸葛亮のみがぶっちぎりの人気なだけかもしれんしな
800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/10(木) 18:06:35 ID:FQlJBUHe0
多分な。
曹操一派は日本で言う吉良上野介的な役回りだ。
実際には吉良上野介のが浅野より人格者で周りから慕われてたってのに赤穂浪士を忠臣にするために悪役にされたから。
曹操一派は日本で言う吉良上野介的な役回りだ。
実際には吉良上野介のが浅野より人格者で周りから慕われてたってのに赤穂浪士を忠臣にするために悪役にされたから。
801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/10(木) 22:01:07 ID:5CLkkqMj0
しかし、三国志やその注なんかを見る限りでは、曹操（というか曹氏）は当時から既に多くの名士からは微妙な距離を置かれていて、司馬氏が天下を取ると早くもこき下ろされ始めている
（やけに醜聞が残っているのはそれが一因だろう）
曹操の扱いが悪いのは中国の伝統
（やけに醜聞が残っているのはそれが一因だろう）
曹操の扱いが悪いのは中国の伝統
802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/10(木) 22:59:27 ID:FQlJBUHe0
まあ曹操もそのじいちゃんも要はなり上がりだからな。
やっぱ由緒正しい名士には煙たがられてたのかもね。
つーか正史のなかですら商鞅の如しとかって言われてるくらいだからなあ…
やっぱ由緒正しい名士には煙たがられてたのかもね。
つーか正史のなかですら商鞅の如しとかって言われてるくらいだからなあ…
803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 00:16:09 ID:aVtfhR6v0
一時代の王としても領地が中途半端で不義簒奪の輩だしな。
しかも、漢朝といえば周朝に次ぐ超長期政権。
後漢末の時代が幾ら衰退した王朝の時代とはいえ、400年も続いた王朝に幕を
降ろしてしまったのだから取り返しの付かないマイナスイメージを残しちゃったな。
その上、自分の子孫達が立てた王朝はたったの45年で崩壊。
これじゃ後世でどうぞ叩いて叩きまくってください、と言ってるようなもんだな。
しかも、漢朝といえば周朝に次ぐ超長期政権。
後漢末の時代が幾ら衰退した王朝の時代とはいえ、400年も続いた王朝に幕を
降ろしてしまったのだから取り返しの付かないマイナスイメージを残しちゃったな。
その上、自分の子孫達が立てた王朝はたったの45年で崩壊。
これじゃ後世でどうぞ叩いて叩きまくってください、と言ってるようなもんだな。
804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 18:25:38 ID:SfBtCsF80
不義簒奪もクソも当時の群雄は漢朝に帰依しようとか思ってないし歴代の王朝みんな似たようなもんだけどな。
無能な皇帝に治めさせるくらいならYOU皇帝になっちゃいなよってのは儒教でも言われてる事だし。
グズグズに腐りきった王朝なんぞ滅ぶべくして滅んだようなもんだし。勝てば官軍だよ。
自分で獲得した領土だけだったら劉裕あたりと互角だし、歴代の王朝と比べてもなんら遜色ない。烏丸を始めとした北の有力な異民族も従わせてたからな
これで統一さえ出来てれば言う事無かったんだけどなあ。
赤壁でコケた親父もそうだが、息子ももう少し長生きしてれば呉を倒せてたかもしれない。かなり押し込んでたからな。後一押しが出来てねーんだよな。
曹氏は天下を取れない家系なのかねえ。
無能な皇帝に治めさせるくらいならYOU皇帝になっちゃいなよってのは儒教でも言われてる事だし。
グズグズに腐りきった王朝なんぞ滅ぶべくして滅んだようなもんだし。勝てば官軍だよ。
自分で獲得した領土だけだったら劉裕あたりと互角だし、歴代の王朝と比べてもなんら遜色ない。烏丸を始めとした北の有力な異民族も従わせてたからな
これで統一さえ出来てれば言う事無かったんだけどなあ。
赤壁でコケた親父もそうだが、息子ももう少し長生きしてれば呉を倒せてたかもしれない。かなり押し込んでたからな。後一押しが出来てねーんだよな。
曹氏は天下を取れない家系なのかねえ。
805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 18:38:33 ID:aVtfhR6v0
しかし、忠義の化身たる関羽や岳飛が尊崇される国だからな。
不義ってのは大きなマイナス要因でもあったんだろう。
不義ってのは大きなマイナス要因でもあったんだろう。
806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 18:53:49 ID:NkHd9jJt0
関係ないけど、不義の時代五代十国の華北政権は
のきなみ偽王朝と、当時（北宋）から言われていたりするので
曹操などまだいい方だぜ。
なんてことをふと思ったｗ
のきなみ偽王朝と、当時（北宋）から言われていたりするので
曹操などまだいい方だぜ。
なんてことをふと思ったｗ
807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 19:38:19 ID:SfBtCsF80
>>805
尽忠報国の岳飛はともかく、関羽は別に漢に忠誠を誓ってたわけじゃないからな。劉備だから。
とにかく孫悟空が道教の神様になるような国の信仰心は日本人にはあまり理解できんからそんなに参考にならん。
尽忠報国の岳飛はともかく、関羽は別に漢に忠誠を誓ってたわけじゃないからな。劉備だから。
とにかく孫悟空が道教の神様になるような国の信仰心は日本人にはあまり理解できんからそんなに参考にならん。
808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 20:06:19 ID:aVtfhR6v0
>>807
関羽は劉備が漢帝国の再興を掲げてたからってのもあるだろう。
日本の人物の事を語りたいなら中国の文化は参考にはならなかったろうな。
しかし、中国の人物語ってるんだぜ？
中国の文化に従うべきじゃないのか。
関羽は劉備が漢帝国の再興を掲げてたからってのもあるだろう。
日本の人物の事を語りたいなら中国の文化は参考にはならなかったろうな。
しかし、中国の人物語ってるんだぜ？
中国の文化に従うべきじゃないのか。
809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 21:17:55 ID:SfBtCsF80
>>808
その漢朝復興ってのがアンチ曹操の大義名分なんだよ。同じように曹操も自分等のこと「官軍」っていうけどね。
中国人と日本人の意識の問題なんだよ。
向こうは小説のヒーローさえ神様として崇める。勿論何人本気にしてるか知らんがね。
だから崇められてる＝史上比類できないほど偉大な人物っていう風に単純には考えられないんだよ。日本人の感覚だとね。
後世のイメージに尾ひれがくっついてるってのが多分にあるだろうし。
まあ日本でも悪霊だったはずの菅原道真が学問の神様になってたりするからね。神様や宗教って人物評価ではあんまりアテにならん。
まあ菅原道真が学問一生懸命やってたのは本当みたいだし、関羽が劉備の忠臣だったってのは本当だけどね。
その漢朝復興ってのがアンチ曹操の大義名分なんだよ。同じように曹操も自分等のこと「官軍」っていうけどね。
中国人と日本人の意識の問題なんだよ。
向こうは小説のヒーローさえ神様として崇める。勿論何人本気にしてるか知らんがね。
だから崇められてる＝史上比類できないほど偉大な人物っていう風に単純には考えられないんだよ。日本人の感覚だとね。
後世のイメージに尾ひれがくっついてるってのが多分にあるだろうし。
まあ日本でも悪霊だったはずの菅原道真が学問の神様になってたりするからね。神様や宗教って人物評価ではあんまりアテにならん。
まあ菅原道真が学問一生懸命やってたのは本当みたいだし、関羽が劉備の忠臣だったってのは本当だけどね。
810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 21:49:14 ID:NkHd9jJt0
>>史上比類できないほど偉大な人物っていう風に単純には考えられないんだよ。日本人の感覚だとね
それ、日本人中国人という差ではなく、それに接する態度なのじゃないかと。
わかりやすく言えば、研究者とか歴史学者とか、歴史学愛好家とか。
より現実的な目線をもった感覚なのでは？
>>809氏がそうではあるけど、日本人すべてがそうとは限らないと思うけど。
それに、関羽は小説のヒーローとだから神となったわけじゃないと思うけど？
小説が完成したのも、南宋の蜀漢正統論以降のことだしね。
それ、日本人中国人という差ではなく、それに接する態度なのじゃないかと。
わかりやすく言えば、研究者とか歴史学者とか、歴史学愛好家とか。
より現実的な目線をもった感覚なのでは？
>>809氏がそうではあるけど、日本人すべてがそうとは限らないと思うけど。
それに、関羽は小説のヒーローとだから神となったわけじゃないと思うけど？
小説が完成したのも、南宋の蜀漢正統論以降のことだしね。
811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 21:54:27 ID:iCQomk5M0
>>804
呉を押しているように見えても結局勝てず、それ以降は呉を攻めれば蜀が動き出し、蜀が引っ込めば呉が元気になる、の繰り返し
結局一瞬でも天下統一を果たせなかったんだから、魏は「勝てば官軍」の「官軍」になりきれなかったってことなんだよ
不義な簒奪だったことじゃなく、実力を示すことが出来なかった点が問題なんだ
呉を押しているように見えても結局勝てず、それ以降は呉を攻めれば蜀が動き出し、蜀が引っ込めば呉が元気になる、の繰り返し
結局一瞬でも天下統一を果たせなかったんだから、魏は「勝てば官軍」の「官軍」になりきれなかったってことなんだよ
不義な簒奪だったことじゃなく、実力を示すことが出来なかった点が問題なんだ
812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 23:19:15 ID:SfBtCsF80
>>811
ホントにねェ。結局勝ちきらなきゃ後世にはパッとしないイメージが付いちゃうからな。
統一してればそれこそ簒奪者とか冷血漢とか言われなかったろうし、マイナス部分もここまでこき下ろされる事は無かっただろうな。
でも統一されなかった時代だからこそ創作物とかの対象になってメジャーになったんだと思うと複雑だな。
>>810
要は中国の民間信仰ってそんくらい守備範囲が広くて曖昧ってことさ。
後世まで語り継がれるのはすごいけど関羽って史実の人物だから史実の関羽を語るときには関帝とは切り離して考えないとダメじゃないか？ってことだよ。
あと蛇足だけど関羽が信仰された初めは貿易の安全祈願だったらしいね。他にも諸説あるみたいだけど。
ホントにねェ。結局勝ちきらなきゃ後世にはパッとしないイメージが付いちゃうからな。
統一してればそれこそ簒奪者とか冷血漢とか言われなかったろうし、マイナス部分もここまでこき下ろされる事は無かっただろうな。
でも統一されなかった時代だからこそ創作物とかの対象になってメジャーになったんだと思うと複雑だな。
>>810
要は中国の民間信仰ってそんくらい守備範囲が広くて曖昧ってことさ。
後世まで語り継がれるのはすごいけど関羽って史実の人物だから史実の関羽を語るときには関帝とは切り離して考えないとダメじゃないか？ってことだよ。
あと蛇足だけど関羽が信仰された初めは貿易の安全祈願だったらしいね。他にも諸説あるみたいだけど。
813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/12(土) 00:06:15 ID:LWeC/OmM0
関羽の神格化へのルーツは正史からであることは間違いないとは思うけどね
万人之敵とまで称された持ち前の尋常ではない武力が
隋唐あたりまでは名将、勇将の例えともされ唐代あたりから神格化が始まってる
演義にさきかげて、相当早い段階で神になってたみたいだね
万人之敵とまで称された持ち前の尋常ではない武力が
隋唐あたりまでは名将、勇将の例えともされ唐代あたりから神格化が始まってる
演義にさきかげて、相当早い段階で神になってたみたいだね
814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/12(土) 22:12:14 ID:p3TPivG30
>>813
だから神様になった時点で史実とはかけ離れた偶像だから、劉備の臣として活躍した人間関羽とは分けて考えなあかんよってことだ
だから神様になった時点で史実とはかけ離れた偶像だから、劉備の臣として活躍した人間関羽とは分けて考えなあかんよってことだ
815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/12(土) 22:42:26 ID:TTCUUWTn0
分けて考えたくない人が多いのじゃないかと。
816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/13(日) 00:02:19 ID:PMgW3azA0
>>814
当時評価で１人で１万人の敵を相手に出来る将
義に大功を持ってこたえ国士の風格を持つ とまで言われ
更に後世は武聖と言われたくらいなのだから、武将としても優秀だったんだろう。
だからこそ、護国の武神ともなりえたんだよ。
武将として中途半端な人物なら神になんぞなりえないってことだ。
当時評価で１人で１万人の敵を相手に出来る将
義に大功を持ってこたえ国士の風格を持つ とまで言われ
更に後世は武聖と言われたくらいなのだから、武将としても優秀だったんだろう。
だからこそ、護国の武神ともなりえたんだよ。
武将として中途半端な人物なら神になんぞなりえないってことだ。
817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/13(日) 07:13:00 ID:UBvsB2W20
818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/13(日) 11:33:29 ID:PMgW3azA0
だから当時武将としても
「万人之敵」という最高峰の評価を得ているわけだが。
正史に置いても、関羽を名将と扱う項目はかなりある。
陳寿は劉備や関羽、諸葛亮など蜀の英雄、豪傑を他の人物の伝によって
褒め称えている。
よく読めば、正史も演義同様蜀マンセーだよ。
一部の失敗談を針小棒大に見てしまうことこそ人物像を見誤るだけだと思うが？
神になったのはその人物がその時代を代表する
稀代の英傑だったからという証拠のようなもの。
恒久に語り継ぎたい自国の誇りとしてね。
「万人之敵」という最高峰の評価を得ているわけだが。
正史に置いても、関羽を名将と扱う項目はかなりある。
陳寿は劉備や関羽、諸葛亮など蜀の英雄、豪傑を他の人物の伝によって
褒め称えている。
よく読めば、正史も演義同様蜀マンセーだよ。
一部の失敗談を針小棒大に見てしまうことこそ人物像を見誤るだけだと思うが？
神になったのはその人物がその時代を代表する
稀代の英傑だったからという証拠のようなもの。
恒久に語り継ぎたい自国の誇りとしてね。
819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/13(日) 12:11:42 ID:pRsZEUHd0
神という言葉を、現代語で解釈しすぎている。
当時の中国において、神にあがめられるのがどういう人物なのかをまず把握したほうがいい。
これは日本でも同じことだがな。
当時の中国において、神にあがめられるのがどういう人物なのかをまず把握したほうがいい。
これは日本でも同じことだがな。
820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/13(日) 12:30:18 ID:PMgW3azA0
黄帝、顓頊、帝コク、帝堯、帝瞬、禹王
関羽、岳飛、太公望、孔子、老子、墨子、荘子、唐玄宗、秦叔宝、尉遅敬徳
張果、包丞、陳元光、伍子胥、葛玄、鄭和
有名な人物だけでも道教神に認定された人物はこれだけいるんだがなあ。
（まだまだ居るが）
各分野で一流の人物揃いだろ思うのだが。
当時の中国に置いてとか、何を言ってるのか意味が分からん。
関羽、岳飛、太公望、孔子、老子、墨子、荘子、唐玄宗、秦叔宝、尉遅敬徳
張果、包丞、陳元光、伍子胥、葛玄、鄭和
有名な人物だけでも道教神に認定された人物はこれだけいるんだがなあ。
（まだまだ居るが）
各分野で一流の人物揃いだろ思うのだが。
当時の中国に置いてとか、何を言ってるのか意味が分からん。
821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/13(日) 13:38:34 ID:3wN4pswN0
とりあえず「万人之敵」などの評価を鵜呑みにしすぎだな
ハン城の電撃戦など実際の功績にかんがみて評価を下すならわかるが、
当時の評価の仕方はそれこそ「超世の傑」のようにオーバーなものが主なのであまり鵜呑みにしない方がいい。
あと道教神認定＝優れているの考え方ならなぜ朱元璋などは道教神にならないのか、なんて言い方も出来る。あと項羽とかもか。
後世の人間の偶像崇拝ってのは本人の功績とは直接は関係ないから史実を語る上ではあまり参考にならない
ハン城の電撃戦など実際の功績にかんがみて評価を下すならわかるが、
当時の評価の仕方はそれこそ「超世の傑」のようにオーバーなものが主なのであまり鵜呑みにしない方がいい。
あと道教神認定＝優れているの考え方ならなぜ朱元璋などは道教神にならないのか、なんて言い方も出来る。あと項羽とかもか。
後世の人間の偶像崇拝ってのは本人の功績とは直接は関係ないから史実を語る上ではあまり参考にならない
822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/13(日) 13:57:57 ID:5gllm0OU0
まあ、品行もよくないと神にはなれないしな。
朱元璋も項羽もその程度と思われてるんだろう。
史実の延長線上にあるものとも思われてるのが道教神に祀られた英雄達。
と言っても、頭のお堅い人達には理解してもらえないかな。
史実も突き詰めれば歴史の事実にはたどり着けない言わば古い文学作品の一種。
史実への過度な妄信と神聖化こそ誤った認識じゃないの？
朱元璋も項羽もその程度と思われてるんだろう。
史実の延長線上にあるものとも思われてるのが道教神に祀られた英雄達。
と言っても、頭のお堅い人達には理解してもらえないかな。
史実も突き詰めれば歴史の事実にはたどり着けない言わば古い文学作品の一種。
史実への過度な妄信と神聖化こそ誤った認識じゃないの？
823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/13(日) 15:05:59 ID:3wN4pswN0
>>822
史実と神話を混濁しているなら残念ながらもう話す余地は無いな。
科学とオカルトくらい別のものだ。
確かに資料と言うものが人が作ったものである以上絶対の真実なんてものは無いが信憑性というものは存在する。
100％ではないから0と同じなんていう考え方のキミとは対立しても仕方がないな。
史実と神話を混濁しているなら残念ながらもう話す余地は無いな。
科学とオカルトくらい別のものだ。
確かに資料と言うものが人が作ったものである以上絶対の真実なんてものは無いが信憑性というものは存在する。
100％ではないから0と同じなんていう考え方のキミとは対立しても仕方がないな。
824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/13(日) 15:39:55 ID:UBvsB2W20
>>818
いや、だから… 自分で言ってるやんか
「一部の失敗談を針小棒大に見てしまうことこそ人物像を見誤るだけだと思うが？ 」
それを敵将（参謀格の程昱ね）の評価を強調しすぎて、ほかのことに言及せず
大きくみせすぎようとするのは、偏ったものなんだよ。
この場合本当にすべきなのは、関羽のやったことを書き連ね、相対的にみることにある。
…と、言うのはもう>>821が言ってるなぁ…
万人敵の意味するところも。
あるいは項羽のような武勇といった意味も、中には含まれているかもしれない。
なんにせよ、言葉のまんま「1万人をぶっ殺せる」わけではないよ。
神や賛辞をうけたからすごいに違いない、ではなくすごかったから神になった
とするなら、すごかった内容に言及するのが本当で、そこには成功もあれば
失敗もある、そしてそれを両方鑑みて、関羽という人物が社会や政治に果たした
役割はなにか、を探り出すのが「生の人物像」に迫る行為ではなかろうか？
そうすれば、より事実に近づくものと考えるがなぁ。
いや、だから… 自分で言ってるやんか
「一部の失敗談を針小棒大に見てしまうことこそ人物像を見誤るだけだと思うが？ 」
それを敵将（参謀格の程昱ね）の評価を強調しすぎて、ほかのことに言及せず
大きくみせすぎようとするのは、偏ったものなんだよ。
この場合本当にすべきなのは、関羽のやったことを書き連ね、相対的にみることにある。
…と、言うのはもう>>821が言ってるなぁ…
万人敵の意味するところも。
あるいは項羽のような武勇といった意味も、中には含まれているかもしれない。
なんにせよ、言葉のまんま「1万人をぶっ殺せる」わけではないよ。
神や賛辞をうけたからすごいに違いない、ではなくすごかったから神になった
とするなら、すごかった内容に言及するのが本当で、そこには成功もあれば
失敗もある、そしてそれを両方鑑みて、関羽という人物が社会や政治に果たした
役割はなにか、を探り出すのが「生の人物像」に迫る行為ではなかろうか？
そうすれば、より事実に近づくものと考えるがなぁ。
825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/13(日) 18:42:37 ID:PMgW3azA0
826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/13(日) 20:17:17 ID:UBvsB2W20
>>824
いや誰も関羽が「名将とか英雄なんかではない」とは言ってないんだが（汗
名将は名将でいいとして、神とか後世の憧れみたいな対象としての評価抜き
で、関羽を見てみませんか？ つうこと。
それがひいては、実像に迫る行為だからね。
神や後世の評価なんてのは、それこそ後世の人らの都合で、関羽のしったこっちゃないでしょ。
これも多少語弊があるか…
いや誰も関羽が「名将とか英雄なんかではない」とは言ってないんだが（汗
名将は名将でいいとして、神とか後世の憧れみたいな対象としての評価抜き
で、関羽を見てみませんか？ つうこと。
それがひいては、実像に迫る行為だからね。
神や後世の評価なんてのは、それこそ後世の人らの都合で、関羽のしったこっちゃないでしょ。
これも多少語弊があるか…
827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/14(月) 21:07:51 ID:Q9yVC+D00
>>826
いやその通りでしょう。ぶっちゃけ関帝には商売の神としての面を持つが、それが
生前の関羽となんの関係があるのか。
生前の関羽が名将やら英雄であったことまで否定している人はいない。しかし、単に
名将であるとか英雄であるとかなら、関羽と同等あるいは越えるような人はいた。
しかし彼らが神にならず、関羽が神になった点をみれば、必ずしも名将であることが
神になる条件ではない。逆に名将でもなく神になった人物もいくらもいるのだから。
関羽を名将として評価するのなら、生前の功績だけで議論するべきで、死後の名声とか
人気とかは関係ないってこと。
以前どこかのスレで同じようなこと言って、あげく達磨をネタにして馬鹿にされた人が
いたなあ。
いやその通りでしょう。ぶっちゃけ関帝には商売の神としての面を持つが、それが
生前の関羽となんの関係があるのか。
生前の関羽が名将やら英雄であったことまで否定している人はいない。しかし、単に
名将であるとか英雄であるとかなら、関羽と同等あるいは越えるような人はいた。
しかし彼らが神にならず、関羽が神になった点をみれば、必ずしも名将であることが
神になる条件ではない。逆に名将でもなく神になった人物もいくらもいるのだから。
関羽を名将として評価するのなら、生前の功績だけで議論するべきで、死後の名声とか
人気とかは関係ないってこと。
以前どこかのスレで同じようなこと言って、あげく達磨をネタにして馬鹿にされた人が
いたなあ。
828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/14(月) 23:09:30 ID:8yQHJMqK0
>>827
ああ、それ自分も係わってたわ…
なんかデ・ジャヴな感じだったのは、それかｗ
>>関羽が神になった点をみれば、必ずしも名将であることが 神になる条件ではない
それだけ、関羽という存在が大きく、印象に残る人物で
なんか感情移入できるような存在だったからなんでしょう。
なんで神と祭り上げられたかについては、詳しくというか全然知らないし
実のところ興味ないんだけどね。。
現実世界で名将である関羽、これだけで自分は非常に悦に入れる。
一部の関羽好きな人は、それだけでは足りないようだけど。
ああ、それ自分も係わってたわ…
なんかデ・ジャヴな感じだったのは、それかｗ
>>関羽が神になった点をみれば、必ずしも名将であることが 神になる条件ではない
それだけ、関羽という存在が大きく、印象に残る人物で
なんか感情移入できるような存在だったからなんでしょう。
なんで神と祭り上げられたかについては、詳しくというか全然知らないし
実のところ興味ないんだけどね。。
現実世界で名将である関羽、これだけで自分は非常に悦に入れる。
一部の関羽好きな人は、それだけでは足りないようだけど。
829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/15(火) 00:15:45 ID:uej4EdwB0
敵陣の奥に陣取る名将顔良の旗印と車蓋を見るや否な特攻を駆け
群がる敵を蹴散らしてあっさり大将首を取ってきてしまう項王の如き武威や
関羽軍を討つためだけに大国の魏呉が同盟して事に当たるなど
正史を見るだけでも十分すぎるほどの名将っぷりだしね。
寧ろ、そういう実績を評価されたから後世武聖と呼ばれたり、神になったというべきかも。
関羽と関帝は確かに同一人物ではあるんだけど
史実の関羽と偉大な関帝を一緒にしちゃいけないと俺も思うかな。
群がる敵を蹴散らしてあっさり大将首を取ってきてしまう項王の如き武威や
関羽軍を討つためだけに大国の魏呉が同盟して事に当たるなど
正史を見るだけでも十分すぎるほどの名将っぷりだしね。
寧ろ、そういう実績を評価されたから後世武聖と呼ばれたり、神になったというべきかも。
関羽と関帝は確かに同一人物ではあるんだけど
史実の関羽と偉大な関帝を一緒にしちゃいけないと俺も思うかな。
830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/15(火) 21:44:44 ID:anIeWR/T0
義経が悲劇の英雄になっていった過程とか面白いのに。
関羽が何で神になったか、って面白い話題なのに。（スレ違いだけどさ）
その話題について語るときに史実、およびその後の時代への伝わり方ってあたりを考察したいのに。
なんか歪んでるだろ、>>807とか。
関羽が何で神になったか、って面白い話題なのに。（スレ違いだけどさ）
その話題について語るときに史実、およびその後の時代への伝わり方ってあたりを考察したいのに。
なんか歪んでるだろ、>>807とか。
831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/15(火) 21:54:07 ID:QTnQQLLZ0
832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/15(火) 21:56:01 ID:anIeWR/T0
そもそも元の話題が
曹操が同時代人（あるいは比較的近い後世の）連中から評判悪いって話。
関羽が後世の人から「忠義の人」扱いされてるのはほぼ間違い無い話なのに
なんでいきなりそんなレスをするのか。
勝手に「中国人の信仰心なんか理解できないよ」とか言い出すし。そっちのが理解できんわ。
後世の評判の話をしたいのに「後世の評判」である神格化を話にしないでどうするんだ。
曹操が同時代人（あるいは比較的近い後世の）連中から評判悪いって話。
関羽が後世の人から「忠義の人」扱いされてるのはほぼ間違い無い話なのに
なんでいきなりそんなレスをするのか。
勝手に「中国人の信仰心なんか理解できないよ」とか言い出すし。そっちのが理解できんわ。
後世の評判の話をしたいのに「後世の評判」である神格化を話にしないでどうするんだ。
833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/15(火) 23:16:59 ID:uej4EdwB0
>>832
自分の知識をひけらかしたいだけの人は
偉人、英雄に尊崇の念を持たないのさ。
だから、自分の知識中心の話をする。
故に自分の価値感外にある「後世の評判」ってのは迫害対象でしかないのよ。
それがどれだけ重要な要素であっても狭量な自分の価値感だけで否定する。
まあ、そんな価値感の持ち主は世間では通用しないから安心しなさいな。
自分の知識をひけらかしたいだけの人は
偉人、英雄に尊崇の念を持たないのさ。
だから、自分の知識中心の話をする。
故に自分の価値感外にある「後世の評判」ってのは迫害対象でしかないのよ。
それがどれだけ重要な要素であっても狭量な自分の価値感だけで否定する。
まあ、そんな価値感の持ち主は世間では通用しないから安心しなさいな。
834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/16(水) 00:03:49 ID:fUfK3fx70
835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/16(水) 00:13:51 ID:sPQG5lwO0
そこまで変なことを言ってるかな。
寧ろ、中国の英雄なのに中国人の意識をまるで無視してる>>807のような奴の方がどうかしてる。
寧ろ、中国の英雄なのに中国人の意識をまるで無視してる>>807のような奴の方がどうかしてる。
836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/16(水) 00:16:56 ID:MdpTR2fL0
>>833
随分な言われ様だな。その>>807だが。
お前らの言う不義簒奪だの僭称だのってのはこじ付けみたいなもんだろって話だ。
何が正しいなんてないんだよ。戦争なんて皆自分が正しいと思ってやってんだから。
旧王朝に従わないと不義の輩ならそれこそ漢室復興なんて言いながら官軍に刃向かった劉備は最悪のテロリストだろ？
石ロクなんかは曹操や司馬氏を批判してるけどお前らの考え方だと石ロクは漢から天命を引き継いだ正統王朝である東晋に降らなきゃならないだろう。
要は見る側によっていくらでも変わるんだよ。言い方悪けりゃご都合主義ってヤツだ。
だからお前の言う所の不義が絶対悪になるわけではない。易姓革命の思想ですぐ変わっちゃうし。あくまで建前だよ。
曹操が評判悪いのって成り上がりだったり名士との摩擦にあったりするんじゃないかな？
そりゃあ関羽が「忠義の人」であることは間違いないだろうさ。俺は侠客としての忠義だと思うけど。
ただあくまで民間のヒーローであって言い方を変えれば「好き嫌い」による所が大きい。
そういう庶民の願いがたくされて大きくなっていった偶像崇拝だから実在した関羽っていう人物とは当然分けて考えなきゃダメだろ。そんなもん関羽の知らん所で一人歩きしてるだけだもの。
随分な言われ様だな。その>>807だが。
お前らの言う不義簒奪だの僭称だのってのはこじ付けみたいなもんだろって話だ。
何が正しいなんてないんだよ。戦争なんて皆自分が正しいと思ってやってんだから。
旧王朝に従わないと不義の輩ならそれこそ漢室復興なんて言いながら官軍に刃向かった劉備は最悪のテロリストだろ？
石ロクなんかは曹操や司馬氏を批判してるけどお前らの考え方だと石ロクは漢から天命を引き継いだ正統王朝である東晋に降らなきゃならないだろう。
要は見る側によっていくらでも変わるんだよ。言い方悪けりゃご都合主義ってヤツだ。
だからお前の言う所の不義が絶対悪になるわけではない。易姓革命の思想ですぐ変わっちゃうし。あくまで建前だよ。
曹操が評判悪いのって成り上がりだったり名士との摩擦にあったりするんじゃないかな？
そりゃあ関羽が「忠義の人」であることは間違いないだろうさ。俺は侠客としての忠義だと思うけど。
ただあくまで民間のヒーローであって言い方を変えれば「好き嫌い」による所が大きい。
そういう庶民の願いがたくされて大きくなっていった偶像崇拝だから実在した関羽っていう人物とは当然分けて考えなきゃダメだろ。そんなもん関羽の知らん所で一人歩きしてるだけだもの。
837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/16(水) 00:18:53 ID:MdpTR2fL0
838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/16(水) 00:28:16 ID:sPQG5lwO0
>>833の言ってる事をまるで理解できてないのかな？
そんな風に自論を正統のように語るからキツい突っ込みを浴びせられるのでは。
関帝廟に行けばわかるけど、関帝と関羽を別人だ。なんていう珍奇な人はいないよ。
そんな風に自論を正統のように語るからキツい突っ込みを浴びせられるのでは。
関帝廟に行けばわかるけど、関帝と関羽を別人だ。なんていう珍奇な人はいないよ。
839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/16(水) 00:28:42 ID:XJZZxlZQ0
>>832
なにをそんなに怒っているの？
まぁ、曹操が既存の体制を建て直し、その過程でのやりかたなどで
政治的社会的に評判悪くしたのは、そのとおりで
関羽が当時から劉備という個人と、その掲げる理想に忠誠をもっていた
ことは誰もが知っていることだろう。
そこは了解しているよね？
で、この二人を引き比べて、政治的に果たした役割や結果を語らずして
一体何を比べているのか、ちょっと明瞭にしてもらいたいのだけど。
神とか、後世の民衆などの願望が混じった賛美は置いといて。
そして、このスレの主役はあくまで曹操のはず。
なにをそんなに怒っているの？
まぁ、曹操が既存の体制を建て直し、その過程でのやりかたなどで
政治的社会的に評判悪くしたのは、そのとおりで
関羽が当時から劉備という個人と、その掲げる理想に忠誠をもっていた
ことは誰もが知っていることだろう。
そこは了解しているよね？
で、この二人を引き比べて、政治的に果たした役割や結果を語らずして
一体何を比べているのか、ちょっと明瞭にしてもらいたいのだけど。
神とか、後世の民衆などの願望が混じった賛美は置いといて。
そして、このスレの主役はあくまで曹操のはず。
840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/16(水) 00:31:40 ID:MdpTR2fL0
大体どう考えたって曹操の話をしてるのにいきなり「忠義の化身関羽」なんていってみたり
しかも関羽の功績には一切触れずに(というかこっちが触れてるにもかかわらず)後世の神格化や賛辞やらを強引に史実の姿に結びつける方がどうかしてるだろ。
それがまかり通るんなら始皇帝は信人だし曹操は超世の傑だろうが。
しかも関羽の功績には一切触れずに(というかこっちが触れてるにもかかわらず)後世の神格化や賛辞やらを強引に史実の姿に結びつける方がどうかしてるだろ。
それがまかり通るんなら始皇帝は信人だし曹操は超世の傑だろうが。
841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/16(水) 00:37:11 ID:XJZZxlZQ0
>>838
ああ、後世の「評判」あるいは「評価」の話をしたいわけか。
いつからそうなったかは知らないけど、そういうことなら
「評価」や「評判」はその政治的思惑によっても左右される
という人間社会の原則をまず踏まえての上ですな。
現代になってからの曹操再評価と、民衆にとっての財神となった関羽では
もはや同列に語るべき性格をもたないと思うよ。
曹操は歴史に果たした成果や意義を評価される、れっきとした政治史の学問と
しての評価がなされている。
が、神・関羽をこれに当てはめてもよいものか？
ある地方政権に与した武人・関羽ならむろん、当てはまるけど。
ああ、後世の「評判」あるいは「評価」の話をしたいわけか。
いつからそうなったかは知らないけど、そういうことなら
「評価」や「評判」はその政治的思惑によっても左右される
という人間社会の原則をまず踏まえての上ですな。
現代になってからの曹操再評価と、民衆にとっての財神となった関羽では
もはや同列に語るべき性格をもたないと思うよ。
曹操は歴史に果たした成果や意義を評価される、れっきとした政治史の学問と
しての評価がなされている。
が、神・関羽をこれに当てはめてもよいものか？
ある地方政権に与した武人・関羽ならむろん、当てはまるけど。
842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/16(水) 00:38:01 ID:MdpTR2fL0
843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/16(水) 00:41:53 ID:XJZZxlZQ0
>>838
ちょっと言い忘れた。
そこまで関羽の神格化にこだわるなら、上で誰か言っていたように
関羽が神とされる過程を語ってもいいのじゃないか。
自分はあまり興味はないけど、ここまでくるとちょっと聞いてみたい。
どのように、人間の社会や政治史に関わっているのか、とかいうあたりも
言及してくれると、なおいいのだけど。
ちょっと言い忘れた。
そこまで関羽の神格化にこだわるなら、上で誰か言っていたように
関羽が神とされる過程を語ってもいいのじゃないか。
自分はあまり興味はないけど、ここまでくるとちょっと聞いてみたい。
どのように、人間の社会や政治史に関わっているのか、とかいうあたりも
言及してくれると、なおいいのだけど。
844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/16(水) 09:50:51 ID:o6G9yoIG0
>>838
本当に、理解してないんですねあなたは。
ある人物の行跡を評価するのに、「死後の評価とその変遷」をどうして水増ししなければならないのか。
平将門の武功を評価するのに、死後生首が京から関東まで飛んでいったというからそりゃもう凄い、とか。
菅原道真の政治的業績を評価するのに、死後に疫病流行らせたりたたりで政敵を殺したり雷落としたり、
現代に参拝する人が何百万人にもおよぶから凄い、とか言いますか？
本当に、理解してないんですねあなたは。
ある人物の行跡を評価するのに、「死後の評価とその変遷」をどうして水増ししなければならないのか。
平将門の武功を評価するのに、死後生首が京から関東まで飛んでいったというからそりゃもう凄い、とか。
菅原道真の政治的業績を評価するのに、死後に疫病流行らせたりたたりで政敵を殺したり雷落としたり、
現代に参拝する人が何百万人にもおよぶから凄い、とか言いますか？
845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/16(水) 10:48:34 ID:/LkmVxoY0
>>836
>お前らの言う不義簒奪だの僭称だのってのはこじ付けみたいなもんだろって話だ。
実際に曹操を後世簒奪者扱いされてるんだからさ、その事実を考察してネタにするんだろ。
曹操を簒奪者として非難してるのは俺らじゃなくて後世の史家だ。
なんで簒奪者扱いされてるのか、比較で言うならなぜ劉備一行は善玉扱いされるようになったのか。
そういう話題だろうになんでひたすら関羽の事跡を叩いてるのか分からん。
>お前らの言う不義簒奪だの僭称だのってのはこじ付けみたいなもんだろって話だ。
実際に曹操を後世簒奪者扱いされてるんだからさ、その事実を考察してネタにするんだろ。
曹操を簒奪者として非難してるのは俺らじゃなくて後世の史家だ。
なんで簒奪者扱いされてるのか、比較で言うならなぜ劉備一行は善玉扱いされるようになったのか。
そういう話題だろうになんでひたすら関羽の事跡を叩いてるのか分からん。
846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/16(水) 10:55:18 ID:/LkmVxoY0
ついでに関羽はどう考えても張飛よりは知識人受けも良かったはずで。
そうでなきゃ平話から演義にまとめられる過程であんなにも神格化されん。
「忠義の人」は為政者から見れば政治的に称賛すべき立場の人間でもあるし。
諸葛亮なんかが比較的近い時代の人間から（才能はともかく）忠義は称賛されてるように。
そうでなきゃ平話から演義にまとめられる過程であんなにも神格化されん。
「忠義の人」は為政者から見れば政治的に称賛すべき立場の人間でもあるし。
諸葛亮なんかが比較的近い時代の人間から（才能はともかく）忠義は称賛されてるように。
847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/16(水) 13:08:25 ID:t88O3VIW0
>>841
極めてその方面には知識がないようだね。
道教という宗教がどれほど中華の文明に根付いていたか。
まずはこれを理解できないとね。
古来の老荘思想に加え、仏教や儒教などもあまねく寛容してしまい
孔子や釈迦さえもその尊格に取り込み、歴代の王朝も常々深く信仰していた。
皇帝は即位すれば泰山に封禅の儀を執り行いに行き、天上の神々への即位を報告する。
当然、政治にも深く関与し、国家主導の中心ともなりえるほど完成した宗教だった。
関羽はそんなドえらいスケールの宗教における天帝ともなったのよ。
それを迷信だ、世迷言だというようなら中国の文化を理解していないだけに等しい行為。
極めてその方面には知識がないようだね。
道教という宗教がどれほど中華の文明に根付いていたか。
まずはこれを理解できないとね。
古来の老荘思想に加え、仏教や儒教などもあまねく寛容してしまい
孔子や釈迦さえもその尊格に取り込み、歴代の王朝も常々深く信仰していた。
皇帝は即位すれば泰山に封禅の儀を執り行いに行き、天上の神々への即位を報告する。
当然、政治にも深く関与し、国家主導の中心ともなりえるほど完成した宗教だった。
関羽はそんなドえらいスケールの宗教における天帝ともなったのよ。
それを迷信だ、世迷言だというようなら中国の文化を理解していないだけに等しい行為。
848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/16(水) 15:56:46 ID:xTDUnMxv0
宮崎市定翁の説では宋代に財神たる毘沙門天に対する信仰が関羽信仰に置き換わったとされる
南宋・元では漢民族の間で士大夫側の朱子学に基づく正閨論と民衆側の素朴な蜀漢びいきとが
合わさって孔明や関羽が称揚される。正閨論と蜀漢びいきとは漢民族の民族主義を同根とする
明代に三国演義が流行する。満州人は入関前から満州語訳の三国演義を読んでいたが、同時期に主だった
経書・史書などを満州語に訳しているので、三国演義の摂取も入関後の統治政策と無関係ではない
清朝では順治帝が蒙古懐柔の手段として、桃園結義にならって満蒙を劉関になぞらえた
兄弟盟約を結び、関帝信仰を公認した。乾隆帝はジュンガルを制圧した後にイリに関帝廟を立てて
「関帝の祀りをさかんにせよ」と詔した。これらには対外政策的な目的がみえる
関帝信仰は民族主義の高揚や王朝の政策と切り離せる問題ではない
南宋・元では漢民族の間で士大夫側の朱子学に基づく正閨論と民衆側の素朴な蜀漢びいきとが
合わさって孔明や関羽が称揚される。正閨論と蜀漢びいきとは漢民族の民族主義を同根とする
明代に三国演義が流行する。満州人は入関前から満州語訳の三国演義を読んでいたが、同時期に主だった
経書・史書などを満州語に訳しているので、三国演義の摂取も入関後の統治政策と無関係ではない
清朝では順治帝が蒙古懐柔の手段として、桃園結義にならって満蒙を劉関になぞらえた
兄弟盟約を結び、関帝信仰を公認した。乾隆帝はジュンガルを制圧した後にイリに関帝廟を立てて
「関帝の祀りをさかんにせよ」と詔した。これらには対外政策的な目的がみえる
関帝信仰は民族主義の高揚や王朝の政策と切り離せる問題ではない
849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/16(水) 17:52:44 ID:XJZZxlZQ0
>>847
いや、勘違いなきように。
>>迷信だ、世迷言だ
>>841である自分はそれを言っていない。
ただ、生前の関羽の人間としての人生や、当時の政治的状況に
どのような影響を与えたか、人にとってどのような存在であったか
のみが興味の対象であって、死後、英雄の評判・評価・贔屓も入っている
かもしれない賛辞や擁護など、枝葉でしかないから、順番として後回しになる。
つまり今は興味がない。
とはいえ、考慮しないわけではない。第一ではないということ。
なぜなら、生きていた人間に、死後の云々は影響しないから。
神に祭られた死後の関羽は、その意味ですごいが、後漢三国時代当時であれば
神となった関羽がいたからすごい、では、後付の理論にしかならないわけだ。
どうすごかったのか、それがどう民衆に影響を及ぼしたのか、それを
そちらは解説していってもいいんじゃない？
ここまでくると、ホントに関羽が神になるその根拠に興味が出てきた。
民衆や政治的要素というありきたりな話は聞いているが、それをもって生前のすごさ
に直結するものを、そちらがどのようにとらえているか、も。
実際、関羽のような人生を送って、祭られている武人は多い。
よく知っているところで、王彦章などがあるだろう。
忠義の英雄、そして味方に裏切られた悲運の名将。
鉄槍廟などもあるが、関羽ほど著名ではない。なぜだろう？とか。
その辺の対比も含めて、聞いてみたいのだけど。
いや、勘違いなきように。
>>迷信だ、世迷言だ
>>841である自分はそれを言っていない。
ただ、生前の関羽の人間としての人生や、当時の政治的状況に
どのような影響を与えたか、人にとってどのような存在であったか
のみが興味の対象であって、死後、英雄の評判・評価・贔屓も入っている
かもしれない賛辞や擁護など、枝葉でしかないから、順番として後回しになる。
つまり今は興味がない。
とはいえ、考慮しないわけではない。第一ではないということ。
なぜなら、生きていた人間に、死後の云々は影響しないから。
神に祭られた死後の関羽は、その意味ですごいが、後漢三国時代当時であれば
神となった関羽がいたからすごい、では、後付の理論にしかならないわけだ。
どうすごかったのか、それがどう民衆に影響を及ぼしたのか、それを
そちらは解説していってもいいんじゃない？
ここまでくると、ホントに関羽が神になるその根拠に興味が出てきた。
民衆や政治的要素というありきたりな話は聞いているが、それをもって生前のすごさ
に直結するものを、そちらがどのようにとらえているか、も。
実際、関羽のような人生を送って、祭られている武人は多い。
よく知っているところで、王彦章などがあるだろう。
忠義の英雄、そして味方に裏切られた悲運の名将。
鉄槍廟などもあるが、関羽ほど著名ではない。なぜだろう？とか。
その辺の対比も含めて、聞いてみたいのだけど。
850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/16(水) 19:21:50 ID:sPQG5lwO0
>>849
恐らくはいつの時代でも官民問わず
そのご利益に肖れる要素を備えていたからじゃかいかな。
民からは
算盤を発明したとも言われ、帳簿なども作っていたことから
商業の神として商売繁盛を願う面。
春秋左氏伝を愛好していた事から文章の神となり
合格祈願などを祈る面。
道教の最高神である玉皇上帝もオールマイティな面は
備えているものの神格が高すぎるのでそれよりも馴染みやすい関帝に懐いた。
国にとっては宣伝すれば
関羽が備えている硬骨な愛国忠義心を受けつける事も出来る上
大人気の民族英雄神を称えれば民から恒久の尊崇まで得られる。
一石二鳥どころか、国を一枚岩に固められるのでまさに関羽様々。
明末清初の争いでは明、清が互いに関帝に必勝祈願を願っていたとも言われているので
持ち前の無双の武威により武神としての神格も備えている。
文革期には多くの孔子廟は破壊されてしまったが、逆に多くの関帝廟は無事だったので
今では関帝廟の数の方が多い。
さすがの毛沢東でさえ護国神たる関羽には刃を向けられなかったのかもね。
中国にオールマイティな天才、英雄は数多いと言えど常にインテリでないと
その価値を認識できなかったのに対して、
関羽には官民問わず信仰できる面があったため
天下万民すべての英雄神となりえる事となりここまでの存在になったのだと予想してみる。
恐らくはいつの時代でも官民問わず
そのご利益に肖れる要素を備えていたからじゃかいかな。
民からは
算盤を発明したとも言われ、帳簿なども作っていたことから
商業の神として商売繁盛を願う面。
春秋左氏伝を愛好していた事から文章の神となり
合格祈願などを祈る面。
道教の最高神である玉皇上帝もオールマイティな面は
備えているものの神格が高すぎるのでそれよりも馴染みやすい関帝に懐いた。
国にとっては宣伝すれば
関羽が備えている硬骨な愛国忠義心を受けつける事も出来る上
大人気の民族英雄神を称えれば民から恒久の尊崇まで得られる。
一石二鳥どころか、国を一枚岩に固められるのでまさに関羽様々。
明末清初の争いでは明、清が互いに関帝に必勝祈願を願っていたとも言われているので
持ち前の無双の武威により武神としての神格も備えている。
文革期には多くの孔子廟は破壊されてしまったが、逆に多くの関帝廟は無事だったので
今では関帝廟の数の方が多い。
さすがの毛沢東でさえ護国神たる関羽には刃を向けられなかったのかもね。
中国にオールマイティな天才、英雄は数多いと言えど常にインテリでないと
その価値を認識できなかったのに対して、
関羽には官民問わず信仰できる面があったため
天下万民すべての英雄神となりえる事となりここまでの存在になったのだと予想してみる。
851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/16(水) 21:11:21 ID:XJZZxlZQ0
>>850
そうだね。それは聞き覚えのある内容でもある。
山西商人華やかかりしころ、山西（河東）出身の英雄、関羽をして
商売安全などの守護神としたことも。
でも、その予想では、個人の伝説が多くの人によってもてはやされ
一人歩きした、と捉えていいのかな？
「関羽」という名前の、これまでにおける意味の大きさは人の紡いできた社会の
一部として理解はできるのだけど、後漢三国時代の関羽は？
切り離して考えるを愚かと、関羽の後世の評価や神格化を強調する人は
上でそう書いていたけど、切り離さない場合の関羽って、どんな「人」だったのだろう…
別に粘着しているわけではなく、これまでの歴史人物に対する、自分のスタンスから
かなり離れた見方なので、知りたいと思ったんだ。
できる範囲でいいから、見識を拾ってみたい。
そうだね。それは聞き覚えのある内容でもある。
山西商人華やかかりしころ、山西（河東）出身の英雄、関羽をして
商売安全などの守護神としたことも。
でも、その予想では、個人の伝説が多くの人によってもてはやされ
一人歩きした、と捉えていいのかな？
「関羽」という名前の、これまでにおける意味の大きさは人の紡いできた社会の
一部として理解はできるのだけど、後漢三国時代の関羽は？
切り離して考えるを愚かと、関羽の後世の評価や神格化を強調する人は
上でそう書いていたけど、切り離さない場合の関羽って、どんな「人」だったのだろう…
別に粘着しているわけではなく、これまでの歴史人物に対する、自分のスタンスから
かなり離れた見方なので、知りたいと思ったんだ。
できる範囲でいいから、見識を拾ってみたい。
852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/16(水) 21:29:39 ID:JKz/KKyc0
神格化も関羽の歴史の一つだからわざわざ切り離すとかするものじゃないと思うんだけどな。
そんなになんか神経質にならなくても、生きてるときはこうでした。
死んだあとこうなりました、ってだけの話でしょ。
そんなになんか神経質にならなくても、生きてるときはこうでした。
死んだあとこうなりました、ってだけの話でしょ。
853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/16(水) 23:53:29 ID:sPQG5lwO0
854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/17(木) 00:24:00 ID:Nvh/raTXO
でも何で関羽なの？
孔明だってかなり人気があり、演義における主役だったりするでしょ？
あんだけ神秘的な力を付加され、天才の代名詞にされたりしてる。
なら孔明でも良かったんでしょ？何で関羽なの？
関羽が選ばれた理由って、もっと根深いところにあるんじゃない？
孔明だってかなり人気があり、演義における主役だったりするでしょ？
あんだけ神秘的な力を付加され、天才の代名詞にされたりしてる。
なら孔明でも良かったんでしょ？何で関羽なの？
関羽が選ばれた理由って、もっと根深いところにあるんじゃない？
855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/17(木) 00:32:50 ID:FQbzh5kh0
その手の問いの答えも>>850のレスに集約されてるんじゃないかな。
856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/17(木) 03:18:41 ID:rStNH+d70
曹操スレで延々と関羽ﾏﾝｾｰ続けておいて、ウザがられると逆ギレかよ。
いい加減空気読めや。
ここは関羽スレじゃねえんだ。
いい加減空気読めや。
ここは関羽スレじゃねえんだ。
857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/17(木) 04:43:22 ID:Nvh/raTXO
>>855
＞ その手の問いの答えも>>850のレスに集約されてるんじゃないかな。
孔明でも同じことが言えるのに、何で関羽だけがって話だから、全く回答になってないよ。
曹操が北からの脅威＝異民族と同一視され、
さらに孔明の、無能な君主でも補佐する忠臣という姿が相まって、
過剰に憎悪を駆り立てたんだってのは分かる。
関羽が神になった理由は分かるが、最高神的な扱いになった理由が分からない。
他にも神格化された人物はいる。でも、関羽なみの扱いを受けてないでしょ？
その違いが出た決定的な理由が知りたかったんだけど。
＞ その手の問いの答えも>>850のレスに集約されてるんじゃないかな。
孔明でも同じことが言えるのに、何で関羽だけがって話だから、全く回答になってないよ。
曹操が北からの脅威＝異民族と同一視され、
さらに孔明の、無能な君主でも補佐する忠臣という姿が相まって、
過剰に憎悪を駆り立てたんだってのは分かる。
関羽が神になった理由は分かるが、最高神的な扱いになった理由が分からない。
他にも神格化された人物はいる。でも、関羽なみの扱いを受けてないでしょ？
その違いが出た決定的な理由が知りたかったんだけど。
858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/17(木) 07:31:11 ID:bInu4krs0
てかいいかげん関羽スレたててそこでやれや
859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/17(木) 07:58:22 ID:5Se+ktZl0
860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/17(木) 08:55:46 ID:CNU5JF3s0
関羽と諸葛亮の差といえば、武人だったか士大夫だったか、じゃないの？
神様としては武人のほうが魔除けとかの御利益が有りそうでしょ。
神様としては武人のほうが魔除けとかの御利益が有りそうでしょ。
861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/17(木) 08:57:44 ID:CNU5JF3s0
あとは非業の死をとげたかどうかの差とか。
日本でも天神さまとか、祟りがを静めるために祭ってたのが神様になるとか、そういう流れじゃない？
日本でも天神さまとか、祟りがを静めるために祭ってたのが神様になるとか、そういう流れじゃない？
862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/17(木) 10:55:18 ID:QUVBRKS2O
結局関羽は都合のいいように造られた神なんだな
こんな事して関羽が喜ぶとは思えない
なんか可哀相だ
こんな事して関羽が喜ぶとは思えない
なんか可哀相だ
863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/17(木) 11:48:41 ID:1EBbrqWA0
この板って、よそのスレでもそうだけど生前の事績を話題にしてても
したり顔で「神格化が～」「伝承が～」って乱入してくるのがいるよね。
どうも頭弱い人としか思えん。
したり顔で「神格化が～」「伝承が～」って乱入してくるのがいるよね。
どうも頭弱い人としか思えん。
864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/17(木) 12:52:24 ID:lWXZCbVS0
865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/17(木) 18:09:23 ID:sLiWAN850
関羽信者はきもい
866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/17(木) 19:30:26 ID:FQbzh5kh0
>>857
すまぬ。そっけなさすぎて気分を害してしまったようだね。
あまり目立ってないけど諸葛亮も諸葛武侯として台湾などにも祀られてる。
しかし、諸葛亮のような役割の存在は被りすぎてるのよ。
太公望や張良も神として扱われてるのでどちらかというとそれらの偉人の方が目立っちゃってるんだよね。
さ、それじゃあ曹操談義に戻ろうか。
すまぬ。そっけなさすぎて気分を害してしまったようだね。
あまり目立ってないけど諸葛亮も諸葛武侯として台湾などにも祀られてる。
しかし、諸葛亮のような役割の存在は被りすぎてるのよ。
太公望や張良も神として扱われてるのでどちらかというとそれらの偉人の方が目立っちゃってるんだよね。
さ、それじゃあ曹操談義に戻ろうか。
867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/17(木) 20:28:46 ID:5Se+ktZl0
結局、生の関羽は語られず終いか。
関帝を重視した人は、池田大作を盲目的に敬っているどこそこと同じような印象だな。
曹操談義に戻るはいいが、やはりこの流れでいけば
許都を大震させた、関羽の北上に焦点を合わせると…
いや、ごめん。それは違うスレがあったな。
関帝を重視した人は、池田大作を盲目的に敬っているどこそこと同じような印象だな。
曹操談義に戻るはいいが、やはりこの流れでいけば
許都を大震させた、関羽の北上に焦点を合わせると…
いや、ごめん。それは違うスレがあったな。
868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/17(木) 21:01:37 ID:UjkxYfTH0
曹操が嫌われ者なのって名士に嫌われてたり、政治的な背景とかじゃないか？よく言われるけど
上で議論されてた簒奪者どうこうってのは悪役にするための粗探しみたいなもんだろう。
石勒とかは人気あるけど彼は成り上がりそのものだからな。おまけに既存の王朝を直接倒した(正確には子孫が)んだからこの考え方で行くと大逆者だからな。
なのにいちいち言われていないのは石勒は後世にヒーロー扱いされてて、曹操はワルモノだから。別に簒奪者であることにたいした理由は無いと思う。
というか後世にワルモノにされてるのはどう考えても陳寿と羅漢中の影響だと思うけど…
今は三国志人気が出てきて再評価とかされてるからそんな横山三国志みたいな事言ってるヤツはあんまりいないと思うが。ヒーロー役の劉備だって今は全然違うイメージみたいだし。
まあそれが行き過ぎて世界史上最高とか過度なマンセー評価をされてるがな。
２ちゃんで嫌われるのは単純に曹操が嫌いなヤツが沢山いるせいだと思うけど。個人的な意見だが。
上で議論されてた簒奪者どうこうってのは悪役にするための粗探しみたいなもんだろう。
石勒とかは人気あるけど彼は成り上がりそのものだからな。おまけに既存の王朝を直接倒した(正確には子孫が)んだからこの考え方で行くと大逆者だからな。
なのにいちいち言われていないのは石勒は後世にヒーロー扱いされてて、曹操はワルモノだから。別に簒奪者であることにたいした理由は無いと思う。
というか後世にワルモノにされてるのはどう考えても陳寿と羅漢中の影響だと思うけど…
今は三国志人気が出てきて再評価とかされてるからそんな横山三国志みたいな事言ってるヤツはあんまりいないと思うが。ヒーロー役の劉備だって今は全然違うイメージみたいだし。
まあそれが行き過ぎて世界史上最高とか過度なマンセー評価をされてるがな。
２ちゃんで嫌われるのは単純に曹操が嫌いなヤツが沢山いるせいだと思うけど。個人的な意見だが。
869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/17(木) 22:41:40 ID:Nvh/raTXO
纂奪者云々は微妙に意味が違うよ。
異民族によって王朝を倒され、中原を支配される。
コレが異民族じゃなきゃ、革命が起こったって認めてる。
でも、あんな獣にも等しい無教養な蛮族どもが、中華の主だなんて烏滸がましい。
たとえ形は禅譲という形式を真似ようとも、認めるわけにはいかない。
そんな彼らにとって、現実を受け入れなくてすむ魔法の言葉が『纂奪』だった。
この言葉を使えば、たとえ現実には王朝を滅ぼされ、中原を支配されても、
前王朝の縁者が、南方に逃れて建てた政権を正統王朝とする事ができる。
曹操と劉備の関係は、そのレトリックに当てはまりすぎた。
曹操は疑似異民族国家になぞられたんだ。
曹操を憎悪することで、間接的に、ときの支配者等を呪詛していた。
曹操が悪く言われるのは、必然性があった。
異民族によって王朝を倒され、中原を支配される。
コレが異民族じゃなきゃ、革命が起こったって認めてる。
でも、あんな獣にも等しい無教養な蛮族どもが、中華の主だなんて烏滸がましい。
たとえ形は禅譲という形式を真似ようとも、認めるわけにはいかない。
そんな彼らにとって、現実を受け入れなくてすむ魔法の言葉が『纂奪』だった。
この言葉を使えば、たとえ現実には王朝を滅ぼされ、中原を支配されても、
前王朝の縁者が、南方に逃れて建てた政権を正統王朝とする事ができる。
曹操と劉備の関係は、そのレトリックに当てはまりすぎた。
曹操は疑似異民族国家になぞられたんだ。
曹操を憎悪することで、間接的に、ときの支配者等を呪詛していた。
曹操が悪く言われるのは、必然性があった。
870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/17(木) 23:57:09 ID:FQbzh5kh0
寧ろ、三国志アンチが多いんだよ。
だから曹操も諸葛亮も関羽も散々な言われようになる。
だから曹操も諸葛亮も関羽も散々な言われようになる。
871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/18(金) 22:39:04 ID:ZA6Irrnd0
アレだ、コアぶった奴等がミスチルがヘタだとか言うのと同じだな
872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/18(金) 22:55:49 ID:2aY+veGP0
それだけ三国志は認知度が高いということだから、いいことだとは思うけど。
873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/18(金) 23:07:12 ID:qElNiZIe0
>>871
いや実際ミスチルの演奏陣は下手な方
いや実際ミスチルの演奏陣は下手な方
874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/18(金) 23:30:18 ID:ZA6Irrnd0
桜井さんは上手い
確かにクセはあるけど
確かにクセはあるけど
875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/20(日) 23:50:09 ID:MgHpmlpX0
日本で２番目にセールス記録してて10年以上一線にいる男性バンドをヘタとかｗ
876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 11:03:14 ID:nV1zC1Gk0
石勒って人気者なのか？
877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 12:05:52 ID:rMf3VMt80
一部マニアには
878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 12:21:52 ID:gQ45HqEd0
>>876
曹操厨を涙目にさせる逸材。
曹操厨を涙目にさせる逸材。
879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 12:32:52 ID:70ANHV4b0
曹操よりも勢力が小さい事はワリとスルーされる
成り上がり度はナンバー１
成り上がり度はナンバー１
880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 13:00:12 ID:nV1zC1Gk0
みんなして劉裕さんをスルーするから嫌いだｗ
石勒が曹操キラー扱いされるのは単純に「曹操司馬懿なんて子供と女を使った話にならん男」発言のせいかしら
石勒が曹操キラー扱いされるのは単純に「曹操司馬懿なんて子供と女を使った話にならん男」発言のせいかしら
881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 13:27:04 ID:6sI4ClsH0
石勒や劉裕や尉遅敬徳は中英板では厨的なアンチ三国が曹操や関張を叩く時に引合いに出す割りに
当人たちの仕事振りがまじめに語られる機会は少ない。韓信や光武帝の扱われ方にもその傾向がある
当人たちの仕事振りがまじめに語られる機会は少ない。韓信や光武帝の扱われ方にもその傾向がある
882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 13:44:11 ID:nV1zC1Gk0
そうかな？単純に彼らのスレにいってなくて、三国志系のスレばっか行ってるだけでは？
劉裕に関しては曹操の引き合いよりも、単純に桓温の方が人気があるようで哀しい
南にできた王朝の中ではかなり北に伸張した稀有な王朝なのに・・・＞劉宋
劉裕に関しては曹操の引き合いよりも、単純に桓温の方が人気があるようで哀しい
南にできた王朝の中ではかなり北に伸張した稀有な王朝なのに・・・＞劉宋
883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 13:50:46 ID:6sI4ClsH0
個別のスレなら読んでるし、石勒スレの熱心な人には頭が下がるよ
だからこそ三国系スレでの扱いに不満があるということ
だからこそ三国系スレでの扱いに不満があるということ
884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 14:59:07 ID:70ANHV4b0
>>880
劉裕さんと曹操は勢力的には互角くらいだろ。
北伐ってところが凄いが。
石勒の「曹操司馬懿なんて子供と女を使った話にならん男」発言って自分が単純に晋に敵対してたからじゃねえの？
あの人劉邦はベタ褒めだし、単なる好き嫌いだと思う。
劉裕さんと曹操は勢力的には互角くらいだろ。
北伐ってところが凄いが。
石勒の「曹操司馬懿なんて子供と女を使った話にならん男」発言って自分が単純に晋に敵対してたからじゃねえの？
あの人劉邦はベタ褒めだし、単なる好き嫌いだと思う。
885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 16:41:00 ID:rnKphjGb0
曹一族の悪名って西晋司馬氏の分もまとめてもらってる感も有るような気が
886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 17:33:28 ID:uQB8i2PgO
西晋はとっとと滅びたけど東晋は長持ちしたから
887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/06(水) 22:26:51 ID:9HRs9IIV0
父が大尉だから袁兄弟よりは劣るけど
かなり裕福な家の出だよな
かなり裕福な家の出だよな
888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/06(水) 22:38:39 ID:UPoQqnVO0
>>887
財力だけなら袁氏に勝っていた可能性もある
財力だけなら袁氏に勝っていた可能性もある
889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/07(木) 14:16:06 ID:eXe4xDTC0
オヤジってかじーちゃんが金持ちだ。宦官だから成り上がりだけど。
成り上がりだから代々続く由緒正しい士大夫からは敬遠されたんだろうな。独立当初が貧弱だったのもそこら辺にも理由があるのかもな。
成り上がりだから代々続く由緒正しい士大夫からは敬遠されたんだろうな。独立当初が貧弱だったのもそこら辺にも理由があるのかもな。
890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/07(木) 16:55:02 ID:QDa1u1Zi0
名門以前に旗揚げ時の官位の問題じゃないの？驍騎校尉だっけ。
○○太守とか牧じゃないんだから私財で兵を集めただけでしょ。
○○太守とか牧じゃないんだから私財で兵を集めただけでしょ。
891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/07(木) 17:20:39 ID:8RqC5UV50
>>890
驍騎校尉は返上しちゃって、無位無官だったんでは？
驍騎校尉は返上しちゃって、無位無官だったんでは？
892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/07(木) 18:23:28 ID:uHgPnqCb0
>>889
じーちゃんは士大夫からかなり慕われているよ。
じーちゃんは士大夫からかなり慕われているよ。
893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/20(水) 13:25:19 ID:P6s438990
山の棲む人食い虎や熊は人間に危害を加える凶悪動物。
こんなものに対して動物愛護など無用。絶滅させたほうが安全である。
山賊や夷狄も似たようなものだ。見た目はヒトでも中身は野獣だからな。
冒頓単于やチンギスハンは一切評価してはならない。悪の権化であるぞ。
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1212470514/
こんなものに対して動物愛護など無用。絶滅させたほうが安全である。
山賊や夷狄も似たようなものだ。見た目はヒトでも中身は野獣だからな。
冒頓単于やチンギスハンは一切評価してはならない。悪の権化であるぞ。
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1212470514/
894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/20(水) 23:29:52 ID:INA+CKUE0
895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/21(木) 01:21:18 ID:EplLHnNy0
曹操が敵が多かったのは、本人の行動や性格によるところも大きい気がする。
896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/21(木) 17:21:06 ID:xhZAChTm0
若い頃からずっとだよ。
たぶん地方で汚職掃除やってたころからじゃねーかな
たぶん地方で汚職掃除やってたころからじゃねーかな
897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/21(木) 23:24:13 ID:66WFs+tg0
曹操はスタートに関しては恵まれてる方だろうね。
石勒、劉裕といった人物と比べればだいぶ有利なスタートだよ。
石勒、劉裕といった人物と比べればだいぶ有利なスタートだよ。
898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/21(木) 23:34:55 ID:v52gAmv20
石勒が曹操と同じ立場だとして、奴隷のときと同じ思考に至るかどうか、だな。
そうなると、そもそもスタートすらしない選択肢もあるわけで。
そうなると、そもそもスタートすらしない選択肢もあるわけで。
899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/21(木) 23:40:36 ID:66WFs+tg0
そんなこと言ったら、曹操がもし石勒の立場で生まれていたら歴史に名を残すことも無いまま普通に野垂れ死んでいたかもしれないよ。
その可能性は高そうだけど。
その可能性は高そうだけど。
900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/21(木) 23:50:53 ID:v52gAmv20
だから、スタートラインが、誰それに比べて、ってのは意味がないってこと。
そりゃあ同時代、曹操が旗揚げしようかって時勢のとき、どこかで奴隷やってた誰か
よりは、むろん恵まれたスタートだけど。
そりゃあ同時代、曹操が旗揚げしようかって時勢のとき、どこかで奴隷やってた誰か
よりは、むろん恵まれたスタートだけど。
901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/22(金) 00:09:23 ID:FdUeaEAS0
スタートライン、にもいろいろな意味があるしね。
例えば生まれた環境、でいったら曹操は恵まれていた。
しかし独立勢力としてひとり立ちした時点とみると、曹操は余り恵まれていたともいえない。
（不遇だったともいえないけど）
逆に劉裕なんてこれほどめぐまれてていいのかよってレベルだ。
例えば生まれた環境、でいったら曹操は恵まれていた。
しかし独立勢力としてひとり立ちした時点とみると、曹操は余り恵まれていたともいえない。
（不遇だったともいえないけど）
逆に劉裕なんてこれほどめぐまれてていいのかよってレベルだ。
902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/22(金) 00:50:46 ID:IwpWm0Vs0
そうかな？劉裕が独り立ちした時点の状況も結構厳しい状況だったと思うけど。
っていうかこの人は独り立ちするまでがすごい大変だったんだけどね。
っていうかこの人は独り立ちするまでがすごい大変だったんだけどね。
903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/22(金) 01:24:53 ID:KLJAGh3h0
この板って昔から曹操嫌いの石勒オタが跳梁跋扈してるよな
904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/23(土) 18:20:25 ID:siAcUJuvO
違うと思う。
曹操を、おそらく自分では認識していないだろうけど、不必要に見下したがる人が何人かいて、
その人達がその都度石勒やら劉裕やら、今回は出てないけど
李世民やら光武帝やら洪武帝やらを引っ張り出してくる感じ。
曹操を、おそらく自分では認識していないだろうけど、不必要に見下したがる人が何人かいて、
その人達がその都度石勒やら劉裕やら、今回は出てないけど
李世民やら光武帝やら洪武帝やらを引っ張り出してくる感じ。
905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/23(土) 18:24:57 ID:TorXHTXl0
いや、石勒は石勒による曹操評が有るから出てくるんでしょ。
言っちゃ悪いが李世民やらと比べりゃマイナーな英雄をわざわざ引っ張ってくるのは。
言っちゃ悪いが李世民やらと比べりゃマイナーな英雄をわざわざ引っ張ってくるのは。
906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/23(土) 23:01:39 ID:C/E1fb0d0
劉邦大好きな石ちゃんな。
907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/23(土) 23:06:03 ID:siAcUJuvO
>>905
いや、俺は『石勒オタ』がやっている、と言う考えに
「石勒を出してる奴の意図はそもそも見下すためにやってるんであって、
彼らにとって、石勒その他は見下す道具にすぎんよ。」
ってことを提示したわけで。
いや、俺は『石勒オタ』がやっている、と言う考えに
「石勒を出してる奴の意図はそもそも見下すためにやってるんであって、
彼らにとって、石勒その他は見下す道具にすぎんよ。」
ってことを提示したわけで。
908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/24(日) 00:53:49 ID:LTm2I8n50
>>904
子沢山で粒よりなのはその三人より上……かも？
子沢山で粒よりなのはその三人より上……かも？
909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 18:33:32 ID:3++0Hxi+0
李世民以外は子宝には恵まれているだろ
特に劉秀は
特に劉秀は
910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 19:44:48 ID:mcOuEgOH0
息子達の優秀さなら
劉秀＞曹操＞李世民＞朱元璋
劉秀＞曹操＞李世民＞朱元璋
911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 20:19:14 ID:P3aw32+90
永楽帝はダメなの？
912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 21:00:11 ID:V+U9LkuR0
中国史なんてほとんど三国志しか知らない頃は
ネットのどこかで見た「曹操は中国史上最高の英雄！」なんて言葉信じてたけど
高校で世界史勉強するようになったら「曹操って実は大したことないんじゃね？」って思うようになった
ネットのどこかで見た「曹操は中国史上最高の英雄！」なんて言葉信じてたけど
高校で世界史勉強するようになったら「曹操って実は大したことないんじゃね？」って思うようになった
913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 21:21:41 ID:NQw36OqZ0
凄いが、もっと凄いのがいる
でFA
でFA
914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 21:30:45 ID:UYIZK1+e0
915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 22:00:06 ID:JExq+Nol0
916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 22:22:10 ID:xt7HGOmn0
917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 22:43:22 ID:JExq+Nol0
確かにそれはある。 でも違う時代も面白い
918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 23:01:49 ID:S2u3bnlD0
なんとなく、三国志は少し小粒だけど、凄いというより、優秀なのが多くて
（真のクズは孫皓くらい？ 何進もせいぜい凡人程度）
他の時代は化け物みたいなのがいる代わりに信じられない最低人間が多いって感じがする
後漢初め 劉秀＞（越えられない壁）＞他の群雄 だけど
後漢末 曹操＞劉備≒孫権＞袁紹＞＞呂布など
ってのが、絶妙のバランス
国力差が能力の差ではなく、それほどの国力差がありながら、くい止められたのが、
それほどの差がないことを表している
（これを曹操信者は認めたがらないだろうけど）
まあ、後漢末、三国志が一般受けしやすいのは仕方ないだろうね
（真のクズは孫皓くらい？ 何進もせいぜい凡人程度）
他の時代は化け物みたいなのがいる代わりに信じられない最低人間が多いって感じがする
後漢初め 劉秀＞（越えられない壁）＞他の群雄 だけど
後漢末 曹操＞劉備≒孫権＞袁紹＞＞呂布など
ってのが、絶妙のバランス
国力差が能力の差ではなく、それほどの国力差がありながら、くい止められたのが、
それほどの差がないことを表している
（これを曹操信者は認めたがらないだろうけど）
まあ、後漢末、三国志が一般受けしやすいのは仕方ないだろうね
919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 23:37:47 ID:VdwWXbeOO
920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/29(金) 00:09:45 ID:gATIFQCu0
つまるところ凄い人が居るから統一できるってわけじゃないってとこだよなぁ。
広げた領土、戦績だけで人間を評価できるものじゃない。
広げた領土、戦績だけで人間を評価できるものじゃない。
921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/29(金) 00:33:05 ID:nPOE/C8a0
天の時が誰の元にも降りなかった悲しき時代
922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/29(金) 01:24:12 ID:KsJls0Ao0
923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/29(金) 02:29:11 ID:oL0MRgbi0
924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/29(金) 05:49:27 ID:WeYzN+8W0
廃太子承乾、魏王泰、高宗ならそこそこじゃね？
明帝＆東平憲王蒼と永楽帝のどっちが上かによるんだろうな。
ただそれ差し引いても曹操の陣容の方が上じゃないかとは思うが
明帝＆東平憲王蒼と永楽帝のどっちが上かによるんだろうな。
ただそれ差し引いても曹操の陣容の方が上じゃないかとは思うが
925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/29(金) 10:40:21 ID:ffSowVlV0
>912
凄いが、凄さの中身がわからんのですぐ忘れる
凄いが、凄さの中身がわからんのですぐ忘れる
926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/29(金) 12:08:21 ID:7ASpwsRo0
927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/30(土) 03:46:00 ID:RD9LscOyO
>>923
数なら劉秀ダントツビリだな。
数なら劉秀ダントツビリだな。
928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/30(土) 07:12:15 ID:DBje5QoF0
曹操の子供もそこそこ有能な人多いよね。
929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/30(土) 21:41:44 ID:cfMKaiFk0
早死にさえしなけりゃな。結構早死にが多い
930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/31(日) 00:02:22 ID:qQUOyyG00
931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/31(日) 01:10:16 ID:1VCGBUrG0
でも数と質のかねあいだと
劉秀は優秀なのと、ごく身内だけの犠牲に留まるレベルの凡愚だから平均値は高いんでね
朱元璋は永楽帝一人が平均値上げてます
李世民は全体的に低いです。平均だしても低いです
曹操は一芸特化の息子が二人、優秀なのが一人、でも数が多いから平均値は……？
劉秀は優秀なのと、ごく身内だけの犠牲に留まるレベルの凡愚だから平均値は高いんでね
朱元璋は永楽帝一人が平均値上げてます
李世民は全体的に低いです。平均だしても低いです
曹操は一芸特化の息子が二人、優秀なのが一人、でも数が多いから平均値は……？
932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/31(日) 16:37:13 ID:lgPEJ79D0
天才児の曹チュウは成人前に死んでるしな。
彰もヒも叡も植も優秀なのは軒並み早死にする曹家、曹操が66歳まで生きたのが不思議なくらいだ。
彰もヒも叡も植も優秀なのは軒並み早死にする曹家、曹操が66歳まで生きたのが不思議なくらいだ。
933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/01(月) 20:00:14 ID:T+QNnAQr0
>>932
嫁さんの卞氏も長生きなのに、二人の間の息子は軒並み30～40代で死んでるしな。
嫁さんの卞氏も長生きなのに、二人の間の息子は軒並み30～40代で死んでるしな。
934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/01(月) 21:52:19 ID:R9X0whAS0
>>933
曹彰は毒殺だから仕方ないがな
曹彰は毒殺だから仕方ないがな
935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/01(月) 22:49:27 ID:ZF3eBypB0
まあ当時40台は早死にとはいえないでしょ
936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/02(火) 04:33:19 ID:sf5RETBS0
937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/02(火) 06:45:14 ID:ON7NiQV20
五十までに死んでしまえば夭折（惜しまれる）
七十まで生きれば福死（よく生きたね）
５０～６９が正死
皇帝の早死には道教が金飲ませるのがいけないんじゃね？ｗ
七十まで生きれば福死（よく生きたね）
５０～６９が正死
皇帝の早死には道教が金飲ませるのがいけないんじゃね？ｗ
938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/02(火) 16:52:04 ID:i/seNCXY0
939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/02(火) 22:18:32 ID:D47ztht50
曹叡の子供の死にっぷりは絶対に他殺だよな
940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/03(水) 00:08:57 ID:IbVUyIBp0
>>939
そのあとたてられたのは皆幼帝で当然周りが権力を握る事に…出来すぎだよな
そのあとたてられたのは皆幼帝で当然周りが権力を握る事に…出来すぎだよな
941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/03(水) 00:14:12 ID:HKRtwqzw0
942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/24(金) 01:25:49 ID:1UVe9gOD0
943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/05(水) 22:37:35 ID:Elm7+YsO0
ν速
ttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1225886689/
この話の出典誰か教えてくれ↓
14 名無しさん＠九周年 New! 2008/11/05(水) 21:08:27 ID:KtIdKxW3O
とにかく政権交代を、という人は足を止めて聞いて欲しい。
三国志の曹操の話。
昔、魏の国に素行が悪いが楽器の演奏は国一番の宮女がいました。
ある日、その宮女が死刑に相当する無礼を働きました。
しかし、曹操はその宮女を処刑せず、他の宮女に楽器の演奏の猛特訓し、
無礼を働いた宮女以上の演奏ができるようになってから
その宮女を処刑しました。
曹操はこのように実力主義を貫徹することで
乱世を勝ち残ったわけだ。
この歴史的故事にならえば
日本が国際社会で勝ち残ろうと思ったら
自民党を代える前に、民主党を自民党以上に鍛え上げる必要があると思うんだがね。
ttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1225886689/
この話の出典誰か教えてくれ↓
14 名無しさん＠九周年 New! 2008/11/05(水) 21:08:27 ID:KtIdKxW3O
とにかく政権交代を、という人は足を止めて聞いて欲しい。
三国志の曹操の話。
昔、魏の国に素行が悪いが楽器の演奏は国一番の宮女がいました。
ある日、その宮女が死刑に相当する無礼を働きました。
しかし、曹操はその宮女を処刑せず、他の宮女に楽器の演奏の猛特訓し、
無礼を働いた宮女以上の演奏ができるようになってから
その宮女を処刑しました。
曹操はこのように実力主義を貫徹することで
乱世を勝ち残ったわけだ。
この歴史的故事にならえば
日本が国際社会で勝ち残ろうと思ったら
自民党を代える前に、民主党を自民党以上に鍛え上げる必要があると思うんだがね。
944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/05(水) 22:44:51 ID:ybn0nzrJ0
945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/05(水) 22:55:12 ID:AOiS5zRt0
>>自民党を代える前に、民主党を自民党以上に鍛え上げる必要があると思うんだがね。
関係ないが、自民党が民主党より「程度が上」である客観的な要因が示されていないので、
その論法は適当ではないでしょうよ。
ただ単に、いま政権にある、というだけにすぎないのだから、
自民党を「素行が悪いが一流の」とするにははなはだ説得力不足。
関係ないが、自民党が民主党より「程度が上」である客観的な要因が示されていないので、
その論法は適当ではないでしょうよ。
ただ単に、いま政権にある、というだけにすぎないのだから、
自民党を「素行が悪いが一流の」とするにははなはだ説得力不足。
>>944
㌧クス
㌧クス
947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/06(木) 00:37:41 ID:/OsGGGR+0
日本の土人国並の政治レベルは世界の笑われ者
（日本人はいつまで顔面身体障害者の麻生を総理大臣にしておくつもり？？？？？）
アメリカで史上初の黒人大統領が誕生した！
人種差別が今なお色濃く残るアメリカだがそれでも現状を打破するために有権者は民主党への政権交代を選択した。
アメリカの民主主義の底力を世界に知らしめたと思う。
ところが日本では長年に渡って自民党が政権の座につき、
政官業が癒着していてもまともな改革が行なわれることは期待薄というお寒い政治状況だ。
それでも金と権力にまみれ顔面が麻痺した麻生は脳も侵されているのか国民の審判（解散総選挙）を仰ごうとしない。
日本の民主主義のあまりの低レベルぶりに世界中の人が失笑している！あ～情けない！！
さあ！今こそ日本の民主主義の底力を世界に示すため草の根からの政権交代の声をあげるんだ！！！
日本の民主主義の底力を世界に示そう！！！ 草の根からの政権交代の声をあげるんだ！！！ 民主党にチェ～ンジ！！！
日本の民主主義の底力を世界に示そう！！！ 草の根からの政権交代の声をあげるんだ！！！ 民主党にチェ～ンジ！！！
日本の民主主義の底力を世界に示そう！！！ 草の根からの政権交代の声をあげるんだ！！！ 民主党にチェ～ンジ！！！
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（日本人はいつまで顔面身体障害者の麻生を総理大臣にしておくつもり？？？？？）
アメリカで史上初の黒人大統領が誕生した！
人種差別が今なお色濃く残るアメリカだがそれでも現状を打破するために有権者は民主党への政権交代を選択した。
アメリカの民主主義の底力を世界に知らしめたと思う。
ところが日本では長年に渡って自民党が政権の座につき、
政官業が癒着していてもまともな改革が行なわれることは期待薄というお寒い政治状況だ。
それでも金と権力にまみれ顔面が麻痺した麻生は脳も侵されているのか国民の審判（解散総選挙）を仰ごうとしない。
日本の民主主義のあまりの低レベルぶりに世界中の人が失笑している！あ～情けない！！
さあ！今こそ日本の民主主義の底力を世界に示すため草の根からの政権交代の声をあげるんだ！！！
日本の民主主義の底力を世界に示そう！！！ 草の根からの政権交代の声をあげるんだ！！！ 民主党にチェ～ンジ！！！
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日本の民主主義の底力を世界に示そう！！！ 草の根からの政権交代の声をあげるんだ！！！ 民主党にチェ～ンジ！！！
948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/06(木) 01:12:33 ID:b6B4U4+I0
どうもヘンなのを呼び込んだな。
945は無しということで。
945は無しということで。
949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/06(木) 09:18:51 ID:j3kQaNec0
世説新語といえば、寝たふりをして布団をかけにきた人を殺したり、
自分を暗殺する芝居をさせておいてそのまま殺したり
匈奴の使者と応対するときに身代わりを使って、バレたらその使者を殺したり
色々散々だよな、曹操。
自分を暗殺する芝居をさせておいてそのまま殺したり
匈奴の使者と応対するときに身代わりを使って、バレたらその使者を殺したり
色々散々だよな、曹操。
950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/07(金) 18:44:15 ID:rOIZ66Zi0
曹操や三国志についての知識を深めるのに良い方法ってありますか？
呉書見聞・孔明死後の三国志に関する若干の考察・むじん書院などのサイトや
ちくま書房の正史三国志8巻、渡辺義浩の図解雑学三国志、三国志研究入門
石井仁の曹操ー魏の武帝などをよみました。
現在中2なので漢文は読めず、友達と遊んだりするので時間、金も限られています
なにかオススメな方法などありますたら教えてください。
呉書見聞・孔明死後の三国志に関する若干の考察・むじん書院などのサイトや
ちくま書房の正史三国志8巻、渡辺義浩の図解雑学三国志、三国志研究入門
石井仁の曹操ー魏の武帝などをよみました。
現在中2なので漢文は読めず、友達と遊んだりするので時間、金も限られています
なにかオススメな方法などありますたら教えてください。
951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/07(金) 21:12:26 ID:+fL/8SvU0
甘えんなとしか言いようが無い。
952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/07(金) 21:46:34 ID:lJx92Zb30
>>950
あとは宮崎市定の「九品官人法の研究」でも読むといいよ
あとは宮崎市定の「九品官人法の研究」でも読むといいよ
953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/07(金) 22:25:54 ID:bQk+uCce0
954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/07(金) 22:32:11 ID:rOIZ66Zi0
九品官人法の研究ですか。このスレでも何回か名前が出てるのでかってみます。
あと論文とかが掲載されてる物で良い物はありますか？
それと従兄弟が大学生なのですが大学て借りれるようなもので
良い本はありますか？
質問ばかりですいません
あと論文とかが掲載されてる物で良い物はありますか？
それと従兄弟が大学生なのですが大学て借りれるようなもので
良い本はありますか？
質問ばかりですいません
955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/07(金) 22:33:09 ID:rOIZ66Zi0
あ
956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/07(金) 22:33:24 ID:aS1CQJfS0
とりあえず正史をじっくり読んで、自分なりの解釈をまとめること。
コレだけでも相当時間掛かる。他の人の考察とかを見るのはそれから
でいんじゃない？
自分の場合逆にあれこれ聞きかじったりしたから正史にかかれたものと
他の人の意見がごっちゃになってた部分とかもあったしね。
後、正史が全て真実とは思わないこと。個人の発言なんか当然脚色も
ある。それは史書では普通に行なわれていることであり、それ自体は
悪でもなんでもない。ただあまり脚色が過ぎると小説的になって歴史
考察に不適当って言われちゃうものも出てくる。
三国志は良書の部類に入るけど、それでもそういう可能性はある訳だから
そのことを頭の片隅に入れながら矛盾点等を考察していけばいいと思う。
コレだけでも相当時間掛かる。他の人の考察とかを見るのはそれから
でいんじゃない？
自分の場合逆にあれこれ聞きかじったりしたから正史にかかれたものと
他の人の意見がごっちゃになってた部分とかもあったしね。
後、正史が全て真実とは思わないこと。個人の発言なんか当然脚色も
ある。それは史書では普通に行なわれていることであり、それ自体は
悪でもなんでもない。ただあまり脚色が過ぎると小説的になって歴史
考察に不適当って言われちゃうものも出てくる。
三国志は良書の部類に入るけど、それでもそういう可能性はある訳だから
そのことを頭の片隅に入れながら矛盾点等を考察していけばいいと思う。
957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/07(金) 22:42:38 ID:BGW2a+Yv0
なんかどこかのスレで渡邉氏の本に「三国志研究のススメ」みたいなのが有るって言ってた。
958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/07(金) 22:46:28 ID:BGW2a+Yv0
三国志研究入門だわ。
こういうのとか参考にしたら良いんでないかい。
こういうのとか参考にしたら良いんでないかい。
959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 08:43:30 ID:lgWLLWSzO
ｵﾏｲﾗもなんだかんだ言って優しいな。ツンデレ？
960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 16:50:54 ID:Yyv7kuHM0
正史をじっくり読むのは大切だとおもって今でも読んでます
ただ後漢書とかが読めない分偏りができてそこが難点なんですよね
量の多い渡辺義浩の本を中心に三国志研究入門の文献録からいろいろ読んでみます
ありがとうございました
ただ後漢書とかが読めない分偏りができてそこが難点なんですよね
量の多い渡辺義浩の本を中心に三国志研究入門の文献録からいろいろ読んでみます
ありがとうございました
961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 20:31:58 ID:Y9ReA7/Q0
甘えんなとしか言いようが無い。
962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 10:34:18 ID:gCjvuwyZO
>>960
後漢書は近くの大きな図書館行くのか一番。
国立大学で文系学科ある所ならそこの図書館も多少は期待できるはず。
私立でも有名大関連ならなんとかあるかもね。
ちょっとなれたら、近隣でハードカバーの漢文大系とかで、
三国時代の人が触れた学問の本を軽く流し読みするだけで、背景的な理解は深まるよ。
後漢書は近くの大きな図書館行くのか一番。
国立大学で文系学科ある所ならそこの図書館も多少は期待できるはず。
私立でも有名大関連ならなんとかあるかもね。
ちょっとなれたら、近隣でハードカバーの漢文大系とかで、
三国時代の人が触れた学問の本を軽く流し読みするだけで、背景的な理解は深まるよ。
963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 16:41:08 ID:wIqeXRF50
中国文学大系なら墨子とか読んだんですが、それとおんなじ様な奴ですかね？
春秋の2つと論語とかも抑えときたいんですが、近くにいい図書館ないんですよね。
遠出するときに買ってみようと思うんですが特にこれは抑えた方がいいってのは
ありますか？
春秋の2つと論語とかも抑えときたいんですが、近くにいい図書館ないんですよね。
遠出するときに買ってみようと思うんですが特にこれは抑えた方がいいってのは
ありますか？
964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 11:05:30 ID:NVVEphHE0
レッドクリフにガッカリした。
あの曹操はただのエロオヤジだろ。
あの曹操はただのエロオヤジだろ。
965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 14:16:41 ID:P/hY63pO0
966 ：董卓：2008/11/21(金) 15:56:36 ID:q2Ftc2Fj0
実際はあんな感じの人だったのかもしれん。
967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 10:35:14 ID:TinuKk3X0
自分も三国志の世界を深く知ろうと思ってんだけど
三国時代以前の殷.周.秦.漢を追って入ったほうが深く読める？
三国時代以前の殷.周.秦.漢を追って入ったほうが深く読める？
968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 11:03:43 ID:jma9+uu20
969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 12:31:56 ID:K0cCcWwSO
>>967
お話として楽しむなら史記、漢書、後漢書の範囲で十分だと思うが、知ってると面白いよ。
>>968
劉秀をなぞろうとしたのはむしろ袁紹と曹操だな。
前者は長期戦略を、後者は対人心戦略などをなぞる形で優位を示そうとした。
お話として楽しむなら史記、漢書、後漢書の範囲で十分だと思うが、知ってると面白いよ。
>>968
劉秀をなぞろうとしたのはむしろ袁紹と曹操だな。
前者は長期戦略を、後者は対人心戦略などをなぞる形で優位を示そうとした。
970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 13:06:34 ID:jma9+uu20
971 ：967：2008/11/23(日) 13:42:50 ID:yDR6Ey2kO
>968,967
サンキュー
三国前の王朝勉強してから、他の柱の官職や儒教勉強して正史読んでみるよ
サンキュー
三国前の王朝勉強してから、他の柱の官職や儒教勉強して正史読んでみるよ
972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 13:44:03 ID:Qxux4iLI0
まあまあ
三国の頃に中原をうろついてた連中はたいてい楽毅やら楚漢の興亡やら
光武帝の仕事やらを意識してると思うよ
荀彧は曹操に何かしら進言する時は楚漢や光武の話を引き合いに出したし
袁紹のところにいた頃も多分似たような話をしてるだろう
呂布ですら東海のザコキャラを脅す手紙で「おれは楽毅じゃないが君も田単じゃないだろ」と言った
シチュエーション的に楽毅の斉攻めと同じだし、謙遜しているようでいて
おれは楽毅だと暗に匂わせてるようにも読める
三国の頃に中原をうろついてた連中はたいてい楽毅やら楚漢の興亡やら
光武帝の仕事やらを意識してると思うよ
荀彧は曹操に何かしら進言する時は楚漢や光武の話を引き合いに出したし
袁紹のところにいた頃も多分似たような話をしてるだろう
呂布ですら東海のザコキャラを脅す手紙で「おれは楽毅じゃないが君も田単じゃないだろ」と言った
シチュエーション的に楽毅の斉攻めと同じだし、謙遜しているようでいて
おれは楽毅だと暗に匂わせてるようにも読める
973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 20:51:32 ID:Z2A6WS330
「マラドーナの再来」みたいな感じかね
形容詞としては
形容詞としては
974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 21:15:02 ID:rm3T4JyS0
自称ではなく、人からそう呼ばれたかったんだな。
謙虚と言うか、呂布らしくないというか
謙虚と言うか、呂布らしくないというか
975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 14:28:20 ID:beGXg4Vq0
ところで、曹操が天下を統一する必要はあったのか？
976 ：董卓：2008/11/24(月) 19:59:29 ID:96X3RYZM0
流れ的にそーなっただけだと思う。書くのはめんどくさいから、正史読むなり、
いろんな本読むなりしてくれい。
いろんな本読むなりしてくれい。
977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 22:50:06 ID:OM7QRBS90
曹操がいなかったら袁紹がその立場だったんだろうな
978 ：董卓：2008/11/25(火) 18:08:14 ID:obdfArpZ0
曹操がいなかったら董卓がその立場だったんだろうな
曹操がいなかったら袁術がその立場だったんだろうな
980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 10:43:32 ID:AT35Y91eO
曹操関連の本でおもしろいのありませんか？
>980
アレ国志
アレ国志