南京虐殺は無かったぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁあ！

南京虐殺は無かったぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁあ！

なにを今更
信じてるのは中国の右翼と日本の
頭の弱い人

中国に左翼って、おるんか？

　つーか、寧ろ信じてるのって左じゃないの？

>>3>>4
例の官公庁HP書き換え事件の
犯人て中国の右翼って聞きましたが。

日本の民族主義に反対し,中華民族主義を支持します｡
非難すべきは､アイリスチャンを支持し,秦郁彦に反対します｡

>>6はチャンコロ。
>>4はバカ。

そうかなぁ。私はそう思いません。
『中立を装って』って見えるんだったら、中立になるように努めて書いてあるんですよ。

一回読売新聞に『南京虐殺は存在した』という社説が載ったことがあるんですよ。
でもね、その内容は、『およそ戦争なんてものは、殺し合いだし、そういう意味では、犠牲者が（何十万と言うのは間違いだが）何百人であっても虐殺だ。ヨーロッパ各国だって、いっぱいアジア人を殺してる。だから日本だけなんで、謝らなきゃいけないんだ』
って書いてあったんですよ。でもそういうこと言うんだったらたら、産経新聞みたいに
『南京大虐殺は存在しない、でっち上げだ。従軍慰安婦もなかった。日本は悪くない』って押しとおせばいいのにって思ったんです。そういう虐殺があったんだったら、どうしてそんな事が起こったのか、何が悪かったのかってことを書くべきだと思ったんですよ。
じゃなかったら、書かなくてもいい。

戦後日本が何回、韓国・中国に謝っても、『誠意が足りない』って言われるのは、どっちかと言うと右翼側の人の責任が大きいと思いますね。首相が謝っても、『虐殺も慰安婦もなかった』って言うと、ホントに反省してるのか？って韓国・中国の人たちが思う気持ちはわかりますもん。
ないならない、あったならあった、国としての意見を（調査した上で）はっきり決めてほしいです。

誰だって戦争はイヤだし、自分の国の人が殺されて嬉しい人はいない。でも同時に他国の人（しかも民間人）を殺して、『正当な行為』だったなんて言える人はいない。
前述の朝日の記事にしても、やっぱり、韓国でも（ベトナム）戦時中の残虐行員に対しての反省を拒絶するのは、退役軍人系や右翼系ですよね。
その昔、アメリカのスミソニアン博物館で『広島・長崎の原爆展示会』が開催されようとした時、異を唱えて結局事実上、原爆被害の展示会ではなくなりました。（一部の）アメリカ人にとっては『原爆は日本の降伏を早め、その結果多くの日本人の命を救った正当な行為』なのでしょう。私は日本人として、そう言う考え方には腹が立ちます。

でも、きっと『南京大虐殺』のことは、中国の人たちにとって同じようなものでしょうね。
私は『南京大虐殺』を認めたとしても、自虐的だと思いません。悪い事をしたのは事実だけど、それが日本人の本質ではないからです。
私は日本が好きです。日本語も好きだし、伝統文化だけでなく、技術立国である事も誇らしいです。
だから、こういうことで、日本人が外国人（とくにアジアの人）に軽蔑されてしまうのがとても悲しいです。

>、『誠意が足りない』って言われるのは、
日本が金を払い続ける限り言い続けます。
あたりまえでしょ？

従軍慰安婦がいたのは確かでしょ、、、
南京は、、、中国発表の30万はウソっぽい　けど虐殺があったのは確かなような、、、全然ないのはウソだろ、、、

>>8
南京大虐殺など無かったの。
便衣兵なんて、国際法を破ったのは中国側なの。
戦闘員を何人殺しても、戦場では虐殺じゃないの。
非戦闘員を広島と長崎で殺したのは、紛れもない虐殺なの。

今や中国にとって、南京大虐殺があったか無かったかなどは
どうでもいいんですよ。
騒ぎ立てる材料にし、日本の腰抜け政治家に脅しを掛け、
>>9が言うように、日本から金をむしり取る道具に過ぎません。

そんな物はハッキリ拒絶しないと、日本は世界の笑い物にされるよ。

今の日本がどうのこうのは全く関係がない。
変に情に訴えるのは、サヨの得意技だ。

9、11＞でも少なくとも、韓国は政策を変え始めましたよ。
確実に日本文化開放政策の方向に動いてます。
過去を恨んでるだけじゃ進まないって韓国の人達が思い始めた証拠だと思います。
許すのは向こうの問題、謝るのはこちらの問題。
少なくとも向こうは問題を解決しつつあります。

『誠意が足りない』のはお金を払いつづけるからじゃなくって、日本の一部の政治家たちが
『日本は悪くない』って態度を取りつづけるからじゃないですか？
私達ドイツ人＝ナチスなんて結び付けて考えないでしょ？
なのに、中国・韓国の人達がいまだに旧日本軍の影を引きずってるのは国としてのハッキリした答えを出さないからですよ。
もしくは一部の政治家の皆さんが、首相・天皇陛下が行った謝罪を台無しにするような事言うからですよ。
ドイツはナチスが行った行為に対して充分な補償と謝罪を行ったから、ドイツの謝罪に『誠意がない』という人はいません。
言われるとしたら、今台頭しつつある、ネオナチについてでしょう。
偏狭なナショナリズムって少なくとも国家間では害にしかなりませんね。
一部の中国人が日本国内で犯罪を犯してるのも事実なら、真面目に日本で暮らしてる中国人の方がいるのも事実。（私の大学の友達もそう）
いっしょくたにして、排斥しようとするのは、ネオナチがしてることと変わりませんよ。

ただ、中国の方にももう少し柔軟になって欲しいと思いますけどね。
私達は旧日本軍ではないし、旧日本軍だって鬼みたいな人ばかりじゃなかったはずなのに。
みんな充分苦しんだはずなのに、子々孫々までわたって、憎み合うのはゴメンです。

ったく、「金くれ、金くれ」って言うから中国人は見下されるんじゃん。
戦争の当事者じゃないからもう関係ないし。

>確実に日本文化開放政策の方向に動いてます。
アホか(笑)。
かつては「日本文化は退廃的」とかなんとか誹謗していたんだぜ。
開放するなら「以前は根拠もなく誹謗してすんません」とか、
「韓国も退廃的な国になりました」ぐらい言え！つーの(笑)。
それをしないのは何らかの見返りが欲しいだけだよ。

>いっしょくたにして、排斥しようとするのは、ネオナチがしてることと変わりませんよ。
はぁ？
ここの板の主勢力？は「中国人を見かけたら110番」だよ。
穏健そのものだ。
自警団を作ってリンチなんて事は誰もしていない。
今後は保証できないけどね。

>>10
>従軍慰安婦がいたのは確かでしょ
現代的な用語での「売春婦」ならいたろうな。
それがどうした？

何かにつけて日本に対し補償と叫び、補償の名を騙った「単なるタカリ」
なのは明白だ。
虐殺された人数の大幅な水増し、でっちあげによる大幅な補償額の増額、
ようは日本円が欲しいだけ。日本より長い歴史があり、人数も何倍にも
なるのにも関わらず、いつまで経ってもちっとも発展せず、先進国の仲間
入りをしておる日本が羨ましくて羨ましくて仕方が無いのだ。

>14
『かつては「日本文化は退廃的」とかなんとか誹謗していたんだぜ』って
今だってそういう人はいるよ。
精神的に『日帝時代』から抜けられない人は。
でも、それってそれだけの苦痛を日本人が与えたからだよ。

反日教育が良いとは私には思えない。
韓国人が許さないことには、日本と韓国の関係は好転しない。
けど、韓国の人にそう言う気持ちに気付かせるのは日本人の仕事。
日本人は自分のした事を認めること、それから自分の歴史を許すこと。
間違いは間違い。
それを繰り返さなければ、決して恥ずかしいことではない。
認めず、拒絶してる姿は醜いだけでしょう。

んじゃ、中国もチベットに対して行った虐殺を認め補償すればいいじゃん。

３０万人を殺しても、すぐに肉の塊を隠せる日本軍は優秀。

>18
＞韓国の人にそう言う気持ちに気付かせるのは日本人の仕事。

まったくその通りですが、殺せ！　占領しろ！　と過激に反日してる
中国の一部にはこれは無理ではないですか？　韓国はともかく、
中国では日本が中国領だと言い出す奴らが出てきてる始末ですよ。

>>14
>かつては「日本文化は退廃的」とかなんとか誹謗していたんだぜ
こんな退廃的なもの韓国人では恥かしくて、とてもじゃないが思いつかない
劣等人種のチョッパリだから作れるとかぬかしてたくせに国際的にも高評価
を受けると韓国発祥だとか言いやがり、日本に対し歪曲するなとかぬかす
歪曲してるのはおまえ達だろ！！たかだか数年前のことも記憶にないとは
海馬に障害があるとしか思えない。

>>18
別に日本が植民地支配したから、韓国人がそういう考えになったわけではないぞ。
日本の時代区分で言えば江戸時代でも室町時代でも平安時代でも韓国人の日本
というか外国への認識はそんな物だぞ。支那の冊封体制の優等生、姓名を漢民族風
に改め、妓生を大量に貢ぐなど卑屈なまで媚を売り支那から一番の家来とほめられ、
自称「世界で二番目に偉い国」と言うものの、支那のように各国から使者が訪れ
頭下げてくれるわけでもなく、そもそも世界で二番目の実力なんか実際には朝鮮には
ないから周りの国もそれにみあった対応しているのが気に食わず、他国の文化などを
ことさら貶し誹謗中傷するというのが昔からの朝鮮の態度なんだが。

その場その場の力関係で幾らでも態度を変えられる、それが朝鮮人の
特徴でもある。　もし金一族が明日突然滅亡したら、すぐその場から
国民全体が金批判を始めても可笑しくないね。

＞１８
甘えるんじゃないよ。
韓国人の言分が正しいわけじゃないんだよ。
韓国の反日教育は、喧嘩を売るようなもの。
日本人はいつまでも我慢していないよ。

>認めず、拒絶してる姿は醜いだけでしょう。
つまり韓国人は醜いという事ですね。
納豆喰う(笑)

>>10
従軍慰安婦なんて、いなかったっつーの。証拠もな〜んもない。
無かった物は出てこない。
女子挺身隊が慰安婦だなんて思っているんだろ？
なら俺の母親も挺身隊だったんだがね。

>>12
>『誠意が足りない』のはお金を払いつづけるからじゃなくって、日本の一部の政治家たちが
>『日本は悪くない』って態度を取りつづけるからじゃないですか？
当時の国際法で、認められていたことだ。今の基準で良いだの悪いだの、
意味がない。その辺りのことを解った上で言ってるんだろな？

ドイツがどんな賠償をしたってんだ？、何もしてねぇぜ。
どんな賠償をしたか、言ってみろよ。
ホロコーストと戦争は何の関係もないのも知ってるよな？

ついでに、日本が韓国と国交回復したときに、日本はどんなことをしたか
知らないで言ってるんじゃないだろうな？

上の？に一つでも答えられないのなら、ここに書く意味はない。
勉強し直してこい。逝ってよしだ。

>>18
国交回復時の約束を反故にして、歴史を捏造していまだ
ネチネチ言ってるのは中韓の方だぜ。

君は身に覚えのない罪をなすり付けられても、なすり付けた
相手を思いやって謝るのか？

それを日本の村山と河野はやっちゃったんだよ。正に国辱だ。
だけど中韓は、それでも「誠意が足りない」なんだよ。
誠意ってなんだ？、言ってやろうか？、「カネ」でしかないよ。
奴らはカネが欲しいんだ。だけど国交回復時に賠償を放棄しているから、
今更言えない。だから「誠意」と言葉を換えてるんだ。
ヤクザと一緒だよ。「カネを出せ」は言うだけで犯罪だが、
「誠意を見せろ」は許される。

君は中韓の奴隷なのか？

>>18のレス待ちあげ

おやおや。

>>12,>>18は書き逃げかい。
善人面した仮面が剥がされるのが、怖いかな？

>20
私も30万人が殺されたとは思ってません。
数字や証拠等はきっちりした調査が必要だと思います。
＞21
『殺せ！　占領しろ！　と過激に反日してる一部』は、確かにおかしいと思います。
客観的に見てそう思います。でも『南京大虐殺はなかった』 と一蹴してしまう方もおかしいんです。なかったことを示すのは存在した事を示すよりも難しいのは分かりますが、やはりまだ調査が必要なのでは？
＞22
確かにそう言うのは歪んでいると思います。反日教育の影響もあると思います。私だって、中国や韓国の言うことを鵜呑みにしてるわけではありません。だけれど、そういった歪んだ劣等感を生み出させているのは、日本人なのです。
『もとは半島から文化を伝えられた国が、自国を植民地とし、差別し、苦しめた』という思いが韓国人の側にあるからこそ、打ち勝ってやりたいという思いが出るのでしょう。あの戦争で、日本が、韓国の人も、中国の人も、日本人も苦しめてしまったことは事実です。
私たちが、中国や韓国の植民地になり、名前を変えられ、住むところを帰られ、差別されたとしたら、そう簡単に忘れられないでしょう。
『他国の文化などを ことさら貶し誹謗中傷するというのが昔からの朝鮮の態度なんだが。』韓国のこういう態度ってイヤでしょう？でも少なくともこの板にいる人は同じような態度を取ってますよ。
＞23
『その場その場の力関係で幾らでも態度を変えられる、それが朝鮮人の 特徴でもある。』
こんなの日本人だって、同じ事を外国人に思われてますよ。色眼鏡で他の民族を見れば、どうやったってそう見えます。
＞24
『韓国人の言分が正しいわけじゃないんだよ。 韓国の反日教育は、喧嘩を売るようなもの。 』韓国の人の言うことが全て正しいと思っていません。反日教育は良くないと思います。わざわざ隣の国を嫌いになるような教育が健全であるはずはないですから。
＞25
>認めず、拒絶してる姿は醜いだけでしょう。つまり韓国人は醜いという事ですね。
そう、そうやって、お互いに罵り合って、いつまでたっても歩み寄ろうとしない姿は、日本人、韓国人、中国人問わず醜いです。
＞26
＞ドイツがどんな賠償をしたってんだ？、何もしてねぇぜ。
ドイツの補償はナチ犯罪についてのみ、一般の戦争犯罪犠牲者に対する損害賠償を充分に行っていない、と言いたいのでしょうか？（そちらはそちらで、ドイツ自身が解決すべき問題だと思いますが）
あなたが言いたいのは、ナチがやったのとくらべたら、日本軍はそこまではやってない、だから日本はそれほど反省をしなくてもよいという話でしょうか？
『戦争犯罪は日本軍だけではない、どこの国も多かれ少なかれ犯すものだから、別に悪い事ではない』と思ってるんですね。
＞ついでに、日本が韓国と国交回復したときに、日本はどんなことをしたか
知らないで言ってるんじゃないだろうな？
日本は韓国、中国（台湾）、ビルマ、フィリピン、インドネシアに対して賠償の減額交渉を行い、韓国と中国についてはアメリカの後押しもあって賠償権を放棄させることに成功しました。ビルマなどについても大幅な減額（要求額の１０％以下）に成功した。そして、日本はこの減額分の補償を将来における経済支援で賄うものとしました。
日本側が経済支援を厚く行ったことで賠償責任を果たしたと考えても、被害者国は経済支援は支援と割り切り、補償は無理矢理減額されたと考えるでしょう。
＞27
＞君は中韓の奴隷なのか？
あなたは、石原慎太郎さんの奴隷なの？

私は、別に昔の日本が一方的に悪いなんて考えてません。ドイツがあまり批判の対象にならないのは謝罪外交のうまさ、戦争の原因・責任者究明がはっきりしていたせいもあるでしょう。また、同じアジア人なのに、奪う側に回ってしまった日本人に対する中国・韓国人の恨み・劣等感もあるでしょう。でも2者の関係はどちらか一方で作り上げるものではないはずです。日本も相手の国も『あいつらは最低だ』と突っぱねていたら、なにも前に進みませんよ。
私は日本人だから、日本人に対して自己批判しただけ、もし私が中国人や韓国人なら、自国の反日教育等に自己批判をしていたでしょう。

自分を棚に上げて高見から人を見下ろして悦に入ってる糞野郎君、
そこまで反論するなら日本、韓国、中国がそれぞれどうゆう社会観
教育（歴史観を含む）をしてるか知ってるんだろうな。
朝日新聞でも読んでマスかいてろよ！

おいおい。東南アジアでモノ買うとき。
言われるままに金払う奴がいるか？
１のものを１００で売りつける奴らばっかりだぞ。
それに補償なんてのは根拠が合っての数字。

１０％に減額されたから、どうなんだ？ああん？

１０％に減額されて当然の数字なんだよ。
インフラとか投下資本とか加味すれば、補償自体必要なかったんじゃないか？
そう思うくらいなのに。

>>30
ダメだこりゃ、サヨ教育を受けた重症患者だ。

逆にお尋ねするが、６０年前の出来事を、今どうやって検証する？
「南京大虐殺」は既に検証済みなんだよ。証拠と言われる写真も嘘捏造が暴かれてる。
本当はそう言う「証拠」を双方でキチンと検証するべきだが、中韓にはその気はない、というか、
日本叩きを国是にしているから、やろうとすればたちまちそいつは売国奴、強制収容所だ。
サヨの特徴で、感情論に訴えかけているようだが、国際社会ではそんな物は役に立たないぞ。
もう一度言うが、やってもないことをなすり付けられても、君はなすり付けた相手に謝るのか？
今の日本は正にこの通りなんだよ。

>そう、そうやって、お互いに罵り合って、いつまでたっても歩み寄ろうとしない姿は、
>日本人、韓国人、中国人問わず醜いです
日本はもう既に謝ってるんだって、何回言ったら解るんだい？国交回復時に全ては終わったんだよ。
それでも相手がウダウダ言ってるから、最初は大人しかった日本人も、切れてきてるんだよ。
丁度インターネットという手段が出来たからそれがここで爆発しているだけだ。

ナチと較べたらどうこうなど言うつもりはない。ただ、ドイツは未だに謝罪などしてない。
「ドイツの謝罪外交」なんて、どいつが言ってるんだい？大笑いだ。ドイツは謝罪も賠償も全くやってない。
責任追及ってあーた、自殺したヒトラーにおっ被せてるだけじゃねぇか。それが追及か？楽なモンだ。

日本はキチンとやることはやってるんだよ。その違いを認める気すらないか？
日本は反省など全くする必要はない。ただ一つあるとすれば「戦争に負けたこと」への反省だ。
原爆や無差別爆撃など、明らかな国際法違反の「虐殺」を、日本人でありながらきれいサッパリ忘れて
自国を叩く程、偏向した教育を受けざるを得なかったのも、戦争に負けたから、と言えるんだ。分かる？

戦後賠償権について、君の知識源は何だ？減額ばかりを言ってるが、どれだけ「経済支援」したか、
金額と具体例を言ってみろよ。中国に対しても、ＯＤＡは累積いくらになるんだ？
減額されようが、天文学的な数字が動いてるんだぜ。知って言ってるのか？

ここでそれらの事を、優しく解説してやる気はない。知りたかったら自分で調べてくれ。
それでも意見が変わらないならそれはそれで仕方がないな。
ただカネはいくら援助しても、中韓は「誠意がない」と何年でも言い続けるだろう。

ま、君のような人間は、中韓では大もてだろう。せいぜい中韓の意に添って、自分の国を貶めて
いてくれ。中韓以外の世界中から笑い物になる覚悟をしてな。

>『もとは半島から文化を伝えられた国が、自国を植民地とし、差別し、苦しめた』
>という思いが韓国人の側にあるからこそ、打ち勝ってやりたいという思いが出るのでしょう。
チョンコは二言目には半島から伝えられたっていうけど、
半島ってタダの廊下なんだよね。
付加価値を生み出せないから朝鮮って世界中から
バカにされているんだよ。

.

>>30
だからよく読めよ馬鹿たれが。韓国の歴史歪曲や人種差別は日本の植民地支配の
せいだとあんたは言ってるが、それはもうずっと昔から半島が支那の冊封体制に
入ってからずっとあの調子で支那には徹底的に卑屈になり媚を売り、その他の
国には偉く見せるためとにかく差別しまくり、歪曲しまくってると言ってるだろ
そんなのすこし史料見れば分かるだろ。それなのにその反論が日本の植民地支配の
せいと同じこと言ってるとは、こいつには、なに言っても無駄だ。

第一まだ名前を無理矢理変えさせられたと思ってるのが救いがたい。
それだったら陸軍中将までのぼりつめた洪思翊はいったいなんなんでしょうかね。
昭和１５年に朝鮮総督府が朝鮮人氏名のことでだしたのは、支那風の男系血族の
から伝わる姓から家族単位の氏に変えただけで決して改姓ではない。７９％の
朝鮮人がその時日本風に改めたが、逆にいえば２１％の人間はそのまま韓国風というか
漢民族風の姓名を名乗っていたわけで、なおかつ日本風に改めなくても陸軍中将
になったり、道知事になった人もいて迫害されたわけではなかった。
そもそも韓国人の場合、鬼室福信など独自の氏名があったのに支那から冊封を
受けると漢民族風に改めたり、モンゴル帝国が強くなるとモンゴル風に改めたり
媚びうるため、すぐ強い民族の名前を自分たちから名乗っちゃうんだよな彼らは。

>>30
君は魔女でない証明、出来るかい？

そんなこと、出来やしないんだよ。俺も無理だ。
そんな問題を出すのを「イチャモンを付ける」って言う。
中国がそうだ。

俺は男だから魔女ではない。

　　　 　　 (⌒Y⌒Y⌒)
　　　　　／＼＿＿／
　　　　/　 ／　　　　＼
　　　 / ／ ⌒　　　⌒ ＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　（⌒ /　　　(･)　　(･)　｜|　あなたねぇ　ドキュソのぶんざいで　　　|
（　　(6　　　　　　つ　　｜＜　こんなスレッドなんか立てるから 　 　|
　（　｜　　　　＿＿＿ ｜ 　| サザエに厨房って言われちゃうのよ　|
　　　 ＼　　　＼＿/　 /　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　＼＿＿＿_／　　(っ)
　　　　　　ζ
　　　 ／￣￣￣￣＼
　　 /　　　　　　　　　＼ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　/＼ 　　＼　　　／｜ ＜　さよう、お前を必要としてる奴なんて 　|
　　|||||||　　　(･)　　(･) ｜| いやしねぇんだから、さっさと回線切って　|
　　(6-------◯⌒つ｜　| 氏ねっ！ばっかもーんっ！　　　　　　　　　|
　　｜　　　　＿||||||||| ｜ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　＼　／　＼＿/ ／
　　　　 ＼＿＿＿_／ (っ)

　　　　　＿＿＿＿
　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　/∵∴／／　　　＼｜ ＜　早く氏んでくれないなんて　　　　　　　 　|
　 ｜∵/　　 (･)　　(･) ｜　 | ひどいや。　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　(6　　　　　　 つ　　｜　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　｜　　　　＿＿＿　｜
　　　＼　　　＼＿/　／
　　　　 ＼＿＿＿_／ 　(っ)

┌────────────────────────┐
│　　　　(￣￣) 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　|
│　　　　 ）　 （　　　　　馬　鹿　ス　レ　認　定　証 　 　 　 　 　|
│　　　／ 　 　＼ 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　|
│ 　 　|　Λ Λ　|／￣￣￣￣￣＼ .　 認定番号 第１０３号 　 |
│ 　 　|　( ﾟДﾟ)＜　馬鹿ちゃう？　| 　 　　　　　　　　　　　　　　|
│　　　＼＿＿／.＼＿＿＿＿＿／ 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　|
│ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
│ 　 このスレが２cｈ馬鹿スレ審査委員会の定める認定　　　|
│　　基準（第5項）を満たしていることをここに証する。　　　　|
│ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
│平成１３年３月 　 　 　　２ｃｈ　馬鹿スレ審査委員会 　 　 　 |
│ 　 　 　 　 　 　 　 　 　　理 事 長　 ひろゆき＠管直人 　　　|
│ 　 　 　 　 　 　 　　　　　認定委員　名無しさん　　　　　　　　|
└────────────────────────┘
　■ 馬鹿スレ認定を受けたスレッドではsageで発言、
　　　あるいは放置してください。　　、、、ひろゆき＠管直人より

なんでやねん。
荒らすな、ブサヨク！

31＞
『自分を棚に上げて高見から人を見下ろして悦に入ってる』
それ、あなたでしょう。感情的に他国の人間を色眼鏡で見てる人間って、自分の事が見えてないものです。（もちろん、あなたは実際に中韓の方と関わった上でそう言う結論に達したのかもしれませんけど）
あと『どういう社会観 教育（歴史観を含む）をしてるか知ってるんだろうな。』とか（あなただけじゃないですけど）、なんでそんな詰問口調なんでしょう？こちらがわの知識を試そうとしているような、間違いがあればすぐにでも攻撃してやろうと言うような。私、自分の見識が必ずしも正しいとは思っていません。物事のある側面しか見てないのかもしれません。だからこそ、（自分の意見とは対立するであろう）みなさんの意見を聞きたくて書いているんです。みなさんだって、自分の主張が100％正しいと信じているわけじゃないでしょう？
中国や韓国の歴史観が必ずしも正しいとも思ってません。日本との関わりの中で言えば、第3者ではないのですから、客観的になれているとは思えません。私には中国人の友人がいますが、普段の感覚的には（少し日本人より気が強いかな？と言う感じはしますけど）あんまり日本人と変わらないなと思う反面、チベット問題だとか戦時中の話になると急に中国人の顔になって、感情が高ぶるようです。あまり冷静に話ができません。私は中華思想も反日教育も嫌いです。少なくとも日本（人）と関係を築く上で、障害にはなってもメリットにならないからです。
＞32
補償をねぎると言う感覚が、納得しかねます。
『えひめ丸』の補償、アメリカ側が値切ってきたら、どう思います？
＞33
日本がアジア諸国の発展に力を入れてきたことは事実です。それは誇らしい事であり、現地の方だって、感謝しているかたのほうが、ずっと多いし、日本に学ぼうとした国もたくさんあります。韓国などは反日感情が強すぎて、それが私たちに見えるようなレベルにはなっていませんでした。これについては、韓国側も悪いと思います。嫌いだ、憎い、という眼で、こちらを見ていたら、見逃すものの方が多かった事だろうと思います。でも、若い韓国人の中には、そういった感覚から自由になってる人もいますよ。
＞34
ダメだ、という割にちゃんと真面目に返答してくださってありがとうございます。
『６０年前の出来事を、今どうやって検証する？』
でも、これこそ日本側が、はっきり原因究明や責任者追及を怠ってきた証明になりませんか？どういう経緯で、物事が起こって、どうして防げなかったか、また日中双方に誤解があるなら、それは何なのかはっきりさせるべきです。
『「南京大虐殺」は既に検証済みなんだよ。証拠と言われる写真も嘘捏造が暴かれてる。
本当はそう言う「証拠」を双方でキチンと検証するべき』
前半は、承知しかねますが、後半はそう思います。双方で検証すべきですね。
『日本叩きを国是にしている』事がいい事とは私も思いません。中韓が冷静になるには、反日教育は障害になると思います。旧日本軍の一部に残虐行為があったことは認めますが、旧日本軍の大部分は一般の普通の日本人です。鬼や悪魔じゃありません。そういう眼で日本人のことを見られるのは、とても悲しいです。
『サヨの特徴で』って、私、別に左翼じゃありませんよ。（かといって右翼でもないですけど）普通の一般人のつもりです（無党派だし）。（こういういい方はあんまり好きじゃないんですけど）もし、みなさんがどっちかと言えば右の方に傾いてたとしたら、中間にいてても、左にいても、中心より少しだけ右にいたとしても、左に見えちゃうんじゃないですか？私は出来るだけ、どっちにも傾かないように公平に書いてたつもりなんですけど、偏ってるように見えたら、ごめんなさい。
『やってもないことをなすり付けられても、君はなすり付けた相手に謝るのか？』
見に覚えがなければ謝りません。でもはじめから、『知らん』 と突っぱねたりもしません。
普通理由もなく、言いがかりをつけてきたりしません。誤解を解いておかないと、後々の大きな禍根になりますから。
今の日本の状況は、そういう努力が足りなかったからこその状況じゃありませんか？

＞国交回復時に全ては終わったんだよ。
ええ、もちろんそれも存じ上げてます。韓国側の主張を退けようとされるみなさんの考えも分かります。
『日本は韓国に対して無償三億ドル、有償二億ドルの経済協力を実施し、韓国の日本に対する請求権を消滅させた』のですから。国家間でなされた条約に無効だと今更、主張するのは私も不自然だと思います。
「ドイツの謝罪外交」は『ヴァイツゼッカー演説』に代表されるような事を書いたのですが…。『責任追及ってあーた、自殺したヒトラーにおっ被せてるだけじゃねぇか。』ナチのした事は別にドイツ国民の総意じゃありません。旧日本軍の行った事も日本人の総意じゃありません。
『日本はキチンとやることはやってるんだよ。その違いを認める気すらないか？ 』
ええ、日本は戦争被害国に対して、出きるかぎりの支援をしました。2度と戦争によって国土及び他国を荒廃させないよう誓った事も立派です。だけれど、
『日本は反省など全くする必要はない。』
と書かれれば、またあの歴史を繰り返したいのかと問いたい気持ちになります。そんなにあなたは戦争がしたいんですか？
『「戦争に負けたこと」への反省』
戦争犯罪人としてさばかれたのは、結局日本やドイツの敗戦国だけ。そういう意味では不公平だと思います。アジアを侵略し、搾取してきたのはイギリスやフランス、アメリカも同じなのですから。彼らに罪がないわけではありません。
『原爆や無差別爆撃など、明らかな国際法違反の「虐殺」を、日本人でありながらきれいサッパリ忘れて 』
忘れるわけなどありません。私の小学校の修学旅行は、広島でした。そこでみた原爆資料館のことが今も忘れられません。スミソニアン博物館での『原爆被害展示』 に反対したアメリカの退役軍人たちの傲慢さには腹が立ちます。補償などとは別次元で、『自らがした行ないに悪いと思っていないことが』許せないのです。
『日本は反省など全くする必要はない。』というあなたの意見が、そういう意味なら賛同しかねます。
『戦後賠償権について、君の知識源は何だ？減額ばかりを言ってる』
これについては多少みなさんをあおるつもりで書いたのです。その点はお詫びします。みなさんが、どんな風に反論するかを知りたかったんです。冒頭でも書きましたが、私は私の意見が100％正しいと思ってません。『私とは違う考え方』が知りたかったんです。ODA累積いくら〜は教えていただきたいです。
　あと、みなさん二言めには、『中国の奴隷』とか『表面上は仲良くなれても、裏で笑われるだけ』とかおっしゃいますけど、中国、韓国だけでなく、フィリピン、マレーシア、シンガポール、インドネシア、オーストラリア等々日本が大戦中に被害を与えた国々から軽蔑され、自分の行った事も理解していない無知で愚かな国だと思われてるのは、皆さんのような考え方ですよ。
あの原爆や無差別爆撃を行なったアメリカ（言われる筋合いありませんが）さえも、アジア各国に対する日本の補償や謝罪に対し批判しています。ヨーロッパの国々でさえも、植民地を奪い（これも言われる筋合いありませんが）捕虜に対して残虐行為を行なったとして、日本を嫌っている国も多くあります。どっちにしても日本を疎んじたり、笑ったりする国はたくさんあります。でも新の意味での朋友国なんて一つもないですよ。

＞35
『半島ってタダの廊下なんだよね。』
そんな事ないですよ。中国文明影響圏ですから、中国文化の影響はとても大きいですが、韓国独自の世界に誇れる文化もたくさんあります。（高麗翡色､高麗青磁、李朝の白磁、豊臣秀吉の起こした文禄・慶長の役は陶磁器を獲得するための「陶磁器戦争」だとも言われてます｡）そこまで、明かに隣国を下に見るのは、戦後補償云々以前に、冷静な態度とは言えないと思います。
＞37
なに言っても無駄だ、と書いてらっしゃるわりに、あなたもたくさん説明してくださって、どうもありがとうございます。
一部の韓国人の中に未だに『韓国人＞日本人』と思っている人がいるのは悲しい事だと思います。私が言いたかったのは、上記の考えは劣等感と一体だということなんです。本当に自分に自信のある人(国)は相手を卑下する事はありませんから。
一部の韓国人の立場から見れば、『我々が文化を伝えてやって文明国にしてやったのに、植民地支配や戦争で恩を仇で返し、しかも悪者のはずの日本がこんなに経済成長を遂げた』と思ってるからこそ、歪んだ優越感や劣等感をもつと言いたかったんです。
古の中国・朝鮮王朝が、日本を二流国だと思っていたのは確かでしょう。自分たちのほうが優れていると。優越感と劣等感は表裏一体です。劣ってるはずの日本人が優れているはずの自分たちを支配したのだから、衝撃だったと思います。少なくとも植民地支配は優越感⇔劣等感のスイッチの入れ替え・転機にはなったと思います。若い世代の中にはそういった感覚から自由な人もいますが、過去の恨みや苦しみ・反日教育等で日本を許せない人もいます。私が言いたかったのはそう言うことです。
『第一まだ名前を無理矢理変えさせられたと思ってるのが救いがたい。』
これについても、戦前・戦中は今以上に、朝鮮・中国人は日本人に差別されていました。戦争はとうに終わっていた時代でしたが、私の祖母も父の恋人（母ではありません）を朝鮮人という事で、差別し、結婚に反対したということを晩年告白していました。 当時の日本人の感覚としてはそれが普通だったとも言ってました。
こういう状況下で、『すぐ強い民族の名前を自分たちから名乗っちゃうんだよな彼らは。 』というのはどうでしょうか。私はそういった差別に立ち向かえるほど強くありませんから、その時代の日本人に生まれていれば、きっと差別していた事と思いますし。朝鮮人に生まれていたら、本名を隠していたと思います。
＞38
魔女裁判ははじめから有罪が確定している理不尽な裁判です。
少なくとも『あった、なかった』と2分している現在、確証がないなら、まだ議論の余地がありますよね？この板のタイトルのようにはじめから突っぱねるのはどうかと思います。
＞39
魔女裁判は男性も対象になりました。
あの裁判は、被告が有罪である事があらかじめ決まった裁判なので、どんなに言い訳をしても理由があっても逃れられなかったんです。

私の書きこみに、黙殺せず、真剣に反論してして下さったみなさん、どうもありがとうございました。私は違う考え方が知りたかったんです。考え方が違っても、皆さんが日本やその置かれた状況について真剣に考えられてることは少なくともわかりました。
多分、知識量等から見て、皆さん私より年上の方が多いのかと思います。
（私も含め）若い世代は、こういうことに無関心な人が多数派ですので、知らない事をいろいろ教えて頂けて、とてもありがたかったです。別に私は私の意見を押し付ける気持ちはありません。みなさんのおっしゃる事も真実なんだと思います。私は事実のある側面しか知らなかったので、こういう切り口もあるんだ、ということをみなさんに教えて欲しかったのです。イタズラにみなさんの気持ちを逆撫でするつもりはなかったのですが、そうなってしまったようなので謝ります。すみませんでした。レスどうもありがとうございました。

>私、自分の見識が必ずしも正しいとは思っていません
カナリ洗脳されてますね。

４６＞
　コピペだと思ってたんだけど違うのですね？
洗脳恐るべし！！

中韓、マレーシア、インドネシアなどのいわゆる「従軍慰安婦」問題は、
日本が発祥地だったって、知ってるか？
日本のサヨが当時の業者を指して騒ぎ出して、わざわざ現地まで行って、
「カネになる」と吹き込んで、「哀れな犠牲者」を作り出してきたんだよ。
俺は何度も行っているから断言するが、中韓と白人の国以外、特にマレーシア、
インドネシアは元々対日感情は今の台湾以上にすごく良かったんだよ。

君は誤解しているが、今でも中韓を除く東南アジア諸国は日本に好意的だ。
愚かな国と思っているなんて、とんでもないぞ。行ったことがあるのかな？
ハッキリ言って東南アジアには今でも貧困層がある。そんな人達を対象に、
日本のサヨが耳元で甘言を囁き、インドネシアのように２万人もの
「従軍慰安婦」を作り上げたんだ。そしてそれを朝日新聞が大々的に喧伝した。
いやしくも日本のクオリティペーパーを名乗る新聞が、そんなキャンペーンを
張ると、事情を知らないかの地の若人も染まっていってしまった。

憎むべきは日本のサヨだ。自分たちこそが進歩した文化人、と言われたいが為に、
国を売って、国同士の関係をも壊そうといるんだよ。そしてそれは文部省、
日教組と言った教育の中枢まで押し寄せている。君も、そして俺も、その被害者と
いえる。幸い俺は海外駐在が長かったから、そんな呪縛はすぐに解けたが、
日本国内にいて、サヨの攻撃に常に晒されている人にはかなり困難だろう。

ただ君はその問題に少し気が付き始めているようだ。感情的にならず、図書館などで
そんな関係の本を読んでみて欲しい。我々の祖父は、とても誇れる人達なんだよ。
サヨの書いた本は、感情に訴える部分が大きいから、それに流されないようにして欲しい。

「南京大虐殺はなかった」「従軍慰安婦はいなかった」これは充分検証をした上で
言っていることなんだ。このスレで、感情的と思える言葉で書かれているから「頑な」に
見えるのかも知れないが、どんな資料を見ても、どこでどう調べても、それらは無かった
としか言えないんだよ。「ない」と言う証明はいくらでもある。「ある」というのは
主に「（利害関係のある）人の証言」しかないんだ。利害関係のない人間の証言は、
全て「そんな物はなかった」なんだよ。

それでも「検証が不十分」と言って納得できないのなら、後は自分で調べてみろ、としか言えない。

>劣ってるはずの日本人が優れているはずの自分たちを支配したのだから、衝撃だったと思います。

はは。
支配されるのは劣っているからだよ。
過去に唯一、民度の低い方が民度の高い方を支配したのは。
台湾を大陸が支配したことくらいだね。

そのときの笑えるエピソードを知らないのかな。
蛇口を壁に付ければ水が出ると思いこんでいたんだからな。
過去において、日本が中国はまだしも韓国に劣っていたとは言えないがね。

そうそう、参照をするならば。
>>45
ってしてくれないかな。
ちょっとした気遣いと注意力があれば気づくことなんだけどね。
こういうコトができないところで、貴女の独善を伺えるのだ…って言ったらいけないかね。

>43

実効性のない屁理屈を並べればえらいと思ってるあんたの思考法そのものが
大きな害毒です。
君のようなモラトリアムが留学生達から見たら一番気味が悪いと指摘して
おきますわ。　実際昨夜このスレをチャイナ２人と見た時に、彼らは君を
ほんとに日本人なのか？　なぜこんなに日本人としてのプライドがないのか？
と、とても不思議がっていたよ。
しょうがないから延々日本のサヨ教育について話をした、、鼻で笑われたわい。
いくら中国が中華思想を教育しても染まらずいる人もいれば、君のように
すっかり民族の誇りを削ぎとられてたあぼーんもいる、、
もう一度歴史を勉強したらどうかね？＿今度は教科書ではなく自分の親族の
歴史から始めてみたら？　なぜここで君が受け入れられていないかが少しは
解るかもよ。
最後に中国人留学生からのメッセージを君に送ろう、　

　私達は自国の歴史認識が他国のものと違うことも理解しているし、
　民族性、政治の特異性も理解しています。　　しかし、これらは　
　今、私がどうすることも出来ません。　　　私は未来の中国、日本の
　友好の大きな絆になる為にここに来ました。　お互いの理解を深め、
　手を取り合っていくために来ました。　それはお互いが対等の関係
　です。　恨みや憎しみや過去のいろんなことを越えて分かり合いたい
　のです。　私達が社会の実権を取るころにはもっともっと、今よりも
　素晴らしい信頼関係もった国になっていることを私は確信しています。

過去の侵略戦争を未だに言い続けてる人たちもいるが、（特に日本人のなかに
朝鮮人、中国人が日本を恨みつづけてると信じたい自虐癖をもつ奴らが多く
いるが）　そんなものとっくに超えて未来に生きている人たちもかなり居るんだよ。
解ったかい、自虐モラトリアム君。

今一度

どちらの論拠となってるソースも結局最早半世紀の時の流れの中、
確認のしようがないものばかり
方法的懐疑としてのレベルで見れば同レベル、判断できるわけがない
にもかかわらず自説だけは間違ってないと吠えたて己は戦中人間か

このスレの人間ＵＦＯマニアみたいなやつらばっか
首吊って死ねキモイ

　 ||
　Λ||Λ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ / ⌒ヽ　＜書きこんだ時点でオレモナー
　| | 　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　∪ 亅|
　 |　|　|
　 ∪∪
　　 ：
　　 ：

　‐ニ三ニ‐

自分の意見を言わず批判ばかり。
確かに逝って良しだ。俺もだが。

>>53
だが微妙に間違ったことは言ってないな。
どんな文献であれ書いた本人意外はそこに書かれていることが真実かどうかなど
わからないし、どんな証言であれ吐いた本人意外それが正しい言葉であるのかどうか
知るものはいない。
結局やってるのは自分の信じたいことを信じるために何かそれらしいものを
積み上げてみせているだけでしかない。どちらだってそう。
それを相手に強要するのは単なる傲慢で全くそれ以上のものじゃない。

が、51は口調がひどいのでやはり逝ってよし。
その後で、俺。

>>51,>>54
でもそれを言うと、実体験した奴しかしゃべるな、って事にならないか？
それならこのスレの意味が無くなるぜ。

犯罪は自供のみが証拠になるってことかね？
そうじゃないだろ。
状況証拠ってのも、採用される（希にだけどね）。

南京虐殺に関しては、当時のマスコミ報道。
それも、反日…敵対国のマスコミですら報道がないのだよ。
証拠といわれる写真もことごとく出自が異なることが指摘されている。
無かったことを証明するのはとにかく難しい。
だが、あったと言われる証拠が信頼性が無いモノである以上。
無いと見なすのが妥当でしょ。

http://www.history.gr.jp/nanking/
に、対抗して南京大虐殺はあったと反論してくれないかな。

>48
すごく冷静に説明してくださって、ありがとうございました。
私の知ってる外国人は、留学生の人だけです。東南アジアの現地の人とは話したことありません。
だから、きっと知識の幅は狭いと思います。いろいろお話を伺えて、とてもありがたかったです。
これからは必ずしもマスコミの言うことを鵜呑みにしないようにします。
＞49
参照＝>>だったんですね。
教えてくださってありがとうございました。
ここに投稿している以上、こちらの流儀に合わせるのが筋ですよね。
不愉快な思いをさせて申し訳ありませんでした。
>>50
私はモラトリアムではあると思います。でも自虐的になりたいわけじゃありません。
留学生の方の言葉私もそう思います。御指摘ありがとうございました。
あと私、日本好きですよ。日本文化も日本人も日本語も。
私の親も、故郷の奈良県も好きです。

補償を値切る…馬鹿に、付ける薬は無いなあと思いつつもまじめにレスを返そう。
貴方が車に轢かれたとき。そして、足を一本失った。さて、加害者に請求する補償はいくら？
この場合、遺失利益はいくらだと計算するわけだね。
失ったモノ、それに相当するものが補償なわけだ。

ちょっと脇道。
えひめ丸の事件をなんで引き合いに出すか判らないが。
えひめ丸の補償問題は、およそ一人２億円相当で決着だろうね。日本の法律と裁判であれば。
米国での場合は、懲罰的賠償請求ってトンチキな制度があるので、それよりふんだくれるかもしれんが。
常識的な範囲では、上述の金額。まあ、車で人を轢き殺した場合と同じだろうね。

閑話休題。
補償ってのは遺失利益よりふんだくってはいかんってことだ。これは常識の範囲だから覚えておくように。
よく誤解されるがハムラビ法典の一節…目には目をというのもこのことだ。
で、先に挙げた例で話を続けよう。
足一本分の補償。いくらでもふっかけられる訳じゃない。
例えそれが、かけがえのないモノであろうともだ。
請求可能な補償は、貴方の収入と足を一本失った場合の障害認定から厳密に計算される。
これは、日本だと労災補償・障害認定必携でもみればしっかり書いてあるわけだ。
例えば一級と認定されれば、８０％死んだと見なされ、現在の収入から遺失利益が計算される。
（このときの計算も金利だ、収入の増加だを加味するので何種類も計算方法がある）
と、日本の法律で決められている中ででも、あれやこれや交渉は値切りってのが発生するわけだ。

ここまで言えば、判ると思うだろうが。
同じ国で同じ法の下でもなければ、経済規模も違う。
その中で、正当な補償を計算したというわけだ。
最初ふっかけてきた金額を、きっちりと計算し直し、交渉を続けて、金額を決めた。
それが、ふっかけてきた金額の10%の額になったとしても、全然不思議でもないということだ。

補償を値切る感覚が納得できない、貴方はそういうが。
言えば言うだけ金を出す奴は馬鹿。
そのうえ、ハムラビ法典から人間が社会秩序を維持するために整備しつづけた「法」を無視する行為だ。

契約ってのが無いんだよね。
困ったモンだ。

南京大虐殺なんてあったわけないだろ。
そんなシナ人なみの根性あったら、戦争負けてないって（藁
むしろ戦後世界の危機を考慮すれば、５億人ぐらい殺しとくべきだったろう。

１２億芯でもまだ１億　

> > ■■中華人民共和国国歌
> > 「義勇軍行進曲」
> >
> > 起て！　奴隷となることを望まぬ人よ！
> > 我らが血肉で築こう新たな長城を！
> > 中華民族に最大の危機が迫る
> > 一人一人が最後の雄叫びをあげる時だ
> > 起て！起て！起て！
> > もろびと心を一つに
> > 敵の砲火をついて進め！
> > 敵の砲火をついて進め！
> > 進め！進め！進め！

> 中国の国歌ってマジでこれなんですか？？
> すごすぎる・・・・

原文です。

起来！不願做奴隷的人民！
把我們的血肉筑成我們新的長城
中華民族到了最危険的時刻
毎個人被迫着発出最後的吼声
起来！起来！起来！
我們万衆一心冒着敵人的砲火！
前進！
冒着敵人的砲火！
前進！前進！前進！前進！

キライ！奴隷なんて
アノ日ですら長城でプレイ！
今が一番の危険日なのよ
みんなフィニッシュでは声を出すの
キライ！キライ！キライ！
みんな私の門にしか興味がないの、私の的を大砲で冒すの
マエも！大砲で冒すの、マエも！マエも！マエまでも！

t

THe 日本右翼 dogs
do you forget where you language come from??
Dogs!!!!! 日本鬼子死！！！！！！！！！

給八路兵先生
ＮＩ別乱講。日本的語言（ｌａｎｇｕａｇｅ）是我ｍｅｎ的祖先所作的。
不是従支那来的。Ni知道「人民解放軍」（其実対
西蔵人民来説人民侵略軍）在西蔵幹ｓｈｅｎｍｅ？
支那猪従日本ｇｕｎ回去ｂａ．

65＝66文字化けバカ

＞６７
化けてないが・・・

Tｈe 中獄鬼子 dogs
Do you forget you are Gokiburi??
Cocklorch!!!!! 中獄鬼子死！！！！！！！！！

why do japanese character and language have many china word?
日本兵！！

如何中共政府接受｢鬼国」所給的許多金額銭？

>>70
英検3級程度

Have you given the money for war?????????

すぐ何かというと金くれだもんな
だから乞食国家＝中国・・・世界の常識

中国万寿！！江主席万寿！！

*

http://www.geocities.com/lovael/Ymtcnn.htm
サッカーボールもくれ

I think Chinese are too shitty.
They must eat dog shit.

>>58

民法７０９条の解説してどうするんですか。
補償と賠償の区別がわかりますか？
不法行為に対して支払われるのが「賠償」なのですよ。
適法行為に対して支払われるのが「補償」。
土地出ていってもらう代わりにお金上げたりすることです。

あなたがしていらっしゃるお話は、国内の民法のお話です。
外国との関係は異なりますよ。遺失利益での計算は妥当ではありません。
道を壊して仕事にいけなくなったとかの利益計算とかできないでしょ？
賃金水準の高い日本人は、水準の低い国の人よりも高価ということになりますよ。

>>79
お、じゃここのところを詳しく解説してくれ。
勉強するから。
>外国との関係は異なりますよ。遺失利益での計算は妥当ではありません。

#レスの流れ読んで言っている？

本楼主来jiang几句:
我是看了中国网上消息今天来到2ch的.
日本朋友men,我相信各个民族都有缺点,中国当然有,像日本也有一yang.
中国的you点也很多不要听chou shi 中国的人的hua!
暴言的中国人是少数,像zhe里暴言的日本人也是少数一yang!？
中国国内的人,特bie是北方人很喜huan互相bang zhu 的
中国有人很xi xuan $,不是所有的中国人!
中国没人吃人!!
日本朋友可以自己来中国看看,xian zai 治安很好!
想来中国的留学生,ni men 要找黄色成人之leidong西去找其它国ba!
na 位日本朋友可以告我日本 news dui中米plane 怎 mo xie的!
我不是共 chan dang yuan.
我只是ai国者和和平者!

age

AGE

．

反応がないねえ…。

上上羊年

>>81

�T　ＣＡＮ’Ｔ　ＵＮＤＥＲＳＴＡＮＤ　ＣＨＩＮＥＳＥ

．．

よめねぇ。。(涙
上の漢字の羅列、誰か訳して下さい。
なんとなく、反論ではなく仲良くしましょうって感じかなぁと思うんだけど

漢字の羅列の意味：

私は中国のネットニュースから２chに飛んできました。
日本の皆さん、私はそれぞれの民族には皆欠点があると信じています。
当然中国も日本と同じように欠点が有ります。
（しかし）中国の長所もあります。
（一部の）醜い中国人の話を聞かないでください。
暴言を吐く中国人は少数で、これはここで暴言を吐く日本人が少数であるのと同じことです。
中国の国内にいる人、特に中国東北部の人は助け合うことが好きです。
中国は（そのような）人も多いが、すべての中国人がそうというわけではありません。
中国には人食いはいない！！（？？？）

日本の皆さん、中国に来て自分の目で確かめてください。治安は良いです。
中国に留学したいと思っている人で、もしエッチな類のものを期待している
なら、（厳しいので）他の国にしたほうがいいですよ。
誰か、中国とアメリカの飛行機のニュース（海南島の偵察機衝突事件）が
日本のニュースでどのように書かれているか教えてくれますか？
私は共産党員ではありません。
私は愛国者（※注１）で平和主義者なだけです。


注：カッコ内は自分で勝手に加えたもの。
注１：”愛国者”は日本の”愛国者”とは違い、結構よく用いられる。

あげ

中国有人吃人!!

我愛中国人。我不愛中国共産党！

＞９０
８１を書いた中国人、善い人みたいだけど、どうやったら
「中国とアメリカの飛行機のニュース（海南島の偵察機衝突事件）が
日本のニュースでどのように書かれているか教えて」あげられるんだよ？
こっちは中国語話さんのだよ。
他の国とのコミュニケーションに母国語押し通そうとするのは、
英国人や米国人を真似てるのだろうか？

>>90
中国軍の戦闘機が体当たりまがいの接近をアメリカ機に行い、
海南島に緊急着陸したその機体を中国共産党が接収。
不当にアメリカ人を軟禁して取り調べ、機体を調査。
その後「アメリカは中国人に謝れ！」などと言いがかりの連続。
まったく、中国共産党ってのはヤクザみたいな連中だ、というのが
日本を含め世界中の認識だね。

中国人はうそつき

あるわけねーべ

>>81
もし日本との友好を考えるのであるなら、広島など日本の中国に暮らす人々に
配慮する優しさを持ちなさい。
自国を中国などと名乗らずきちんと支那と名乗りなさい
日本の中国のほうが先なんですよ

チベット人虐殺は南京虐殺の話と同じレベルだよ

↑つまり虐殺なんて無かったんだね？

>>99
何を言いたいの？

中国共産党の歴史観は，唯物史観だ。日本の教科書は自由民主主義だ。
だから中国の教科書と同じであるわけがない。違っていなければ，おかしい。
中共人はもうすこし共産主義と言う自分のお国がらを自覚して欲しい。

中共と日本は地政学的に敵対する国である。だから中共の言うことは，
自国の利益になり，日本に損になることだけである。
日本が受け入れるとそれだけ損するのだから，受け入れないのが当然だ。

>>101 昼休み過ぎてもやってたんだ(笑）
>>102 日本も中国の教科書内容を変えるよう要求する権利がある

藤原彰（一橋大名誉教授）は「アジア太平洋戦争の犠牲者二千万人以上というのは、実は明白な根拠がある数字なのである」と述べた。 藤原は犠牲者を「三二三五万人」としたが、なんとそれは、単に各国政府の発表をうのみにし、部分的な重複を省いただけの数字であった。 藤原の言う明白な根拠とは、「各国政府が公式発表でそういっているのだから、無条件に信じよ」というだけのことでしかなかった。藤原彰の歴史学者としての評価がここに定まった。

参考・『歴史地理教育』１９９４年３月号

中国人の捏造なんだな。これが（藁

吉田裕（一橋大教授）は自著『天皇の軍隊と南京事件』のなかで、敗走する中国兵を追撃した日本軍に対し、「一方的な殺戮」などと述べ、得意げに批判したが、逃げる敵を追撃・殲滅するのは軍事上、常識的な戦術であり、軍事知識に欠ける吉田はこのことを理解しておらず、大恥をかくこととなった。

中獄の捏造偽者づくりは得意だもんな

南京大虐殺はあったんだあぁぁぁぁぁあぁぁぁああ！！！！

真性基地外。精神病院いったら？

南京大虐殺なんて物理的に不可能。
揚子江が血で真っ赤になった。を信じる人が日本に進歩的文化人。

捏造だね

南京事件資料集
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/index.html
南京事件資料館
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/index.htm

中国人差別者の２ちゃんねらーどもが、
これを読んで、お前ら頭を冷やせ！！
そして歴史の真実を知れ！！

あ、自作自演の捏造くんだ
チベット大量虐殺と同じレベルの話だな

中国人によるピッキングも実名入りで日本歴史の教科書に載せるべき

http://home.pchome.com.tw/tv/wuten/
このページにある写真の幾つかって偽者だと思うんだが
どれが偽者だか教えてください

どれが偽者だと思う？＜115

＞115
しかし、犬でもは観賞の資格があるけど、日本人は観賞の資格さえなしと
書いてあるよ。
というのは倭人は犬以下か。（爆笑）

http://home.pchome.com.tw/tv/wuten/new_page_8.htm#
とか
耳が伸びてないよ
それと日本軍の制服っぽくない

http://home.pchome.com.tw/tv/wuten/
これトップページね

日本狗,不得好死!

写真加工してごめんくさい
南京虐殺はありませんでした
ほんとに申し訳ないです

日本のみなさんごめんなさい
嘘ついてしましました
このとうり土下座して謝罪します
ふんづけてください

中国の皆様：ごめんなさい。
僕はまだ１６歳で未成年です。
いつも嘘ばかりです。
にせ万里長城もぼくです。にせ真珠湾もぼくです。
この通り跪いて謝ります。
糞を食べさせていただきます。

＞123は偽者
jjjjは女だ
ほれほれ日本人様の糞でもくらえ！（爆笑）

　

関係ない話ですが、ワシの祖父が南京で憲兵をしてまして
我が国が馬賊や匪賊を懲らしめる話を聞かされました。
「嗚呼！我が国は、なんとカッコエエんや！」と子供ながら思いました。
ハッキリ言ってヒーローですよ！

でも、小学・中学の教育で「我が国は悪である！」と教育（洗脳）されましたが断固反論！
祖父達を汚したくない！自分の家族の悪口を言うヤツは許せない！
と思っていました。
（学校の先生と言う”他人”の話より自分の”家族”の話を大事にしたんです）

修学旅行の時”沖縄”に行ったんですが、
ワシは「我が国は正義である」と感想文に書き、停学処分。
いつも先生に逆らっている不良が「日本は悪い事をした」と書き誉められる始末
何がイカンとじゃあ〜！
”感想”文やねんから、何を書こうが自由じゃろぉ〜！

生きて帰れてよかったね。

うちのじいちゃんは馬鹿な陸軍の馬鹿な作戦で殺された。
その馬鹿どもと一緒に靖国に一緒にまつられている。
馬鹿にするな！

　しっかし、まだ「なかった」なんて言っている人がいるんだ。しかも、あ
ちこちで論破されたと全く同じ主張で、中国板にまで書き込む…。まるで
「もぐらたたき」だねぇ。

　過去ログみたけど、皆論破された内容と同じじゃないか。いくら論破され
ても、何度も書いているとそれが真実になると思っているのかな？

（俺は中国が言う、何十万人説は大げさだと思うけどね）

>>128
論破されたのはあった派だよ(ﾜﾗ

>>129
　本格的に論議している所を面倒がらず読むと、圧倒的になかった
派の方が論破され続けている事実はいかんともしがたいと思うな（ｗ

>>130
そう取れるのはかなり恣意的に解釈しているのでは？
私はないともあったとも判断できないが,少なくとも
議論を吹っかけて論破されつづけているのはなかった派
でしょう。敗因は論拠となる資料のずさんさをつかれたことだろうね。

>>130
論破しても論で返さない民族にいわれたくない
資料は中国側が用意したものだから
信頼性に著しく欠ける

>>131
　科学的な絶対性を求めると「判断できない」が妥当でしょうね。
だけど、歴史検証に絶対性を求めると、歴史記述は穴だらけにな
るよね。他の歴史的事実の証拠の程度と合わせて考えた場合、
「あった」とするのが妥当だと思うぞ。

>>132
　そうなると「広島原爆はなかった」と主張もできますわな。
日本側の資料は一切拒否。で、アメリカ内部の資料は冷戦に対
抗するための捏造工作という事で。

日本人は自分に都合の悪い事を排除し、
誇れるものを必死で掻き集めるのが歴史認識だと思っているようだな。
日本は戦争に負けたんだから、敗者の史観を持ち続けるのは当然の事。
アメリカに滅ぼされなかっただけでもありがたいのに、
戦後日本の自虐的歴史観を不当なものとして認識している。
自分の立場と言うものがわかっていない。
日本は負けたんだから、誇りのある歴史を描けないのは当然の事。
幾ら経済的に頑張っても実際の戦争で受けた敗北は覆らない。
自虐史観が嫌だったらアメリカにもう一度戦争し、勝ってから初めて文句言え。
またメッタクソにやられるのがオチだけど（藁

>>133
現実に直面できないのかね？
アメリカ側によってその資料を提供された
まして日本側によって捏造されたわけでもない
皮膚が解けた被爆者が撮影する事なんぞ
物理的にも無理
中国人による日本の犯罪の数々を歴史の教科書に
載せるという事で。

>>135
　簡単簡単。
　日本人が自分たちで勝手に事故を起こして（たとえば爆弾の貯
蔵庫の事故とかね）それをアメリカになすりつけようとしている
とか主張すれば、つじつまは「とりあえず」つくな。

>>136
なるほど。それがお前達中国人がしてきた事だったのか。
こんなに早く白状するとは（藁

>>137
　別に俺は中国人ではないが「これを当てはめると好き勝手に
悪者を作ることが可能だ」という意味で書いたのだが、難しく
てわからなかったかの？スマソ

や〜いチョンコ

中国で作られた素人でも見分けられるような捏造写真が山盛り出回ってるよね。
しかも中国国内では、今でも「動かぬ証拠」としてまかり通っている。
例えばそれらをもって「信用できない」って主張は、特に問題があるとは思えない。

ブランド物を偽造するのはハングル人のほうが酷い

>>140
　写真を持って「証拠」と見なしている研究者は、まずみたこと
ないので大丈夫なんじゃないの？民衆へのプロパガンダという点
では違うけどね。

もう支那へのＯＤＡもやめようぜ
教科書その他のいいがかりをうけられて、うざいだけじゃん
何の役にもたたない

民度は低い、商取引は成り立たない、司法は成り立たない、
契約は成り立たない、人権状況最悪、侵略真っ只中、
そもそも社会体制が共産主義だぜ

臭い乞食は門前払いでＯＫじゃん
付き合うとこっちまで臭くなる

海外でお前はシナ人か？
と聞かれるとしにたくなります。
日本人はちょんまげにもどすから、
シナ人はラーメンマンみたくしてください
お願いします。

日本人めって歴史を作るのは得意だ。世界のどの国よりも嘘つくのが
うまいんだ。
だってついこの前、自分で石を埋めて、それが自分で発見したって言う
教科書までにも名前が載せてる「神様の手」と言うやつがいったんじゃないか？
だから、歴史なんか、日本のばか野郎にとっては、作るものなんだ。
たぶん日本人の先祖は、アフリカ人とフィリピン人の作ったのら子かも。
わははははははは！！

韓国人めって歴史を捏造するのは得意だ。世界のどの民族よりも妄想が好きなんだ。
だっていつも、世界で｢日本の文化｣として知られると、それが自分で発明したって言う
教科書までにも名前が載せてる「檀君」と言うやつは神話じゃないか？
だから、歴史なんか、朝鮮のばか野郎にとっては、妄想するものなんだ。
たぶん朝鮮人の先祖は、詐欺師といかさま祈祷師の作ったのら子かも。
わははははははは！！

>教科書までにも名前が載せてる「檀君」と言うやつは神話じゃないか？
>
「つくる会」の理事長＝西尾某も「神話は歴史ぢゃ」とおっしゃられてますが？
何か問題でも？

「国家としての歴史認識」と「個人の持論」を区別することが
できないのは、チョンの性癖です。

我が偉大なる中国人民も同じである

神話を事実として語ることが問題であると。

支那ゴキめって歴史を捏造するのは得意だ。世界のどの昆虫よりも嘘つくのが
うまいんだ。
だってついこの前、自分たちで虐殺した"虫"骨を埋めて、それが南京虐殺の証拠だって言う
戦争論までにも名前が載ってる「便衣"虫"」と言うやつがやったんじゃないか？
だから、歴史なんか、支那のゴキブリ野郎にとっては、自分たちに都合良く捏造するものなんだ。
たぶん支那人の先祖は、ゴキブリとカメムシが交尾して作った子かも。
カサカサカサカサ．．．

>>151
ﾜﾗﾀ

151のいうように、中国が歴史をねつ造しているのは、もう誰にも止められない
ことだ。中国の歴史書だって、新しくできた王朝が前の王朝の歴史を書くわけ
だから相当なねつ造があることは必然。

南京大虐殺は、最初はほとんど注目されなかったのに、いきなりクローズアップ
してきたのも、かれらの性癖が出てきたからであって、いまさら嘘を引っ込めら
れない状況になってしまっている。
日中韓で歴史認識を統一しようと言う問題もあるが、それは口先だけでじつは彼
らは本音では統一したくないと思っている。なぜなら、中韓とも、自国の恥は極
力さらしたくないからであり、今まで国民に言ってきた嘘がばれるからである。
この前の朝生であったように、中韓は歴史的事実という問題より日本が自虐的内容
を受け入れることが一番重要なのである。

歴史認識を統一するのは大いに結構だ。そのかわり、中国のチベット侵略や韓国
のベトナム戦争時での残虐行為も一緒に議論しなければならない。その覚悟が、
事実上言論の自由のない中韓にあるのかどうか？
まあ、自国の都合しか考えない両国には、絶対に不可能なことだけど。
日本の左翼のように、キャンキャン騒いでいるうちが花さ（藁。

倭人などの夷荻に国史などいらんのじゃ。自分の頭で考えるなどもってのほか。
立派な奴隷になれるよう人民日報倭人支部の朝日でも読んで教育され続けるのだ。
未来永劫倭人は中華に頭を下げ続け、朝貢ODAを貢ぎ続けるのじゃ。
南京虐殺の真実などどうでもよいのじゃ。宣伝につかった方が勝ちなのじゃ。
おろかな倭人はむやみやたらと謝っておればよいのじゃ。

>>154
今では野蛮人に成り下がったシナ人がよくいうよ

　過去を顧みない人間に明日がないように、過去を正当に評価できない国家も
また危ういのではないだろうか？
　外交のカードとして好きな数字を使うのはいいが、しかし胸の中だけでも
真実を直視するべきだ。

　家族・国家のために戦った兵士を貶める人々には共感できない。だが、
軍紀を保てなかった失敗としての戦史、そして南京の地で日本人が獣に
なったという事実。これらから目を背けたり正当化したりすることは
国家の将来を歪める愚行だといいたい。

　小林よしのりを鵜呑みにするな。調査せよ、そして真実を掴め。
きっとそれは２ｃｈより百倍面白い。

うーん、沢山の元兵士の証言や手記があるのに
2ちゃんではなかったことになってるのはなぜ？

ニュース速報とかどこかの団体が操ってる気がする。

１人殺しても殺人。ａ
残虐に殺せば虐殺。ｂ
多数殺せば、大量殺人。ｃ
多数を残虐に殺せば、大虐殺。ｂ×ｃ

いまでも、中国人を抹殺したがっている日本人を板で見掛ける。
昔なら、もっと居たはず。
よって、動機も十分。
「大」を取っても「虐殺」には変わりない。
麻原裁判の弁護団か？
残念ながら、南京小虐殺はあったんでしょう。慙愧に耐えない。

南京事件がない？あたりまえじゃん

ちょっと盗んでも窃盗。Ａ
無理矢理盗めば強盗。Ｂ
人を殺せば殺人。Ｃ
多人数で盗めば、強盗団。Ｄ
多人数で人を殺してまでも無理矢理盗めば、「支那ゴキ大強盗団」。Ｂ×Ｃ×Ｄ

いまでも、同胞までも殺して金を盗んでいる支那ゴキを新聞やニュースで見かける。
昔ならもっと居たはず。
よって、動機も十分。
「大」を取っても「支那ゴキ強盗団」には変わりない。
"勝てば官軍　負ければ賊軍"か？
残念ながら、南京虐殺とやらは支那人の仕業だったんでしょう。憤激に耐えない。

沖縄戦でさえ死者20数万だろ？
無理があるって

http://namikarex.ug.to/cgi-bin/nami.cgi
http://namikarex.ug.to/cgi-bin/nami1.cgi
http://namikarex.ug.to/cgi-bin/nami2.cgi
http://namikarex.ug.to/cgi-bin/nami3.cgi
http://namikarex.ug.to/cgi-bin/nami4.cgi
http://namikarex.ug.to/cgi-bin/nami100.cgi
http://namikarex.ug.to/cgi-bin/nami1919.cgi
http://iwa.server.ne.jp/up/image/anime3581.htm
ここで（　´∀｀）の顔文字使ったら「ﾁｬﾝｺﾛ巣に帰れ」
と言われました。
にちゃんねらーのことをチャンコロという差別用語で呼ぶ
こう言うサイトはどうかと思う

差別用語で呼ばれることは決して驚くにあたらないかと。
こゆときって「オマエモナー」って答えればいいんだっけ？

>161
で、南京を包囲した日本軍２０万人だから、一人一殺で２０万達成。
ビッグサイトの来場者殲滅しただけで達成できる数字だし、楽勝じゃん。

というよりも、南京の虐殺はそもそも中国側の戦略の非に由来する
ところも大きい。国際法で定められた非戦闘員（一般人。武器を
持たない人。兵士も武器を捨てれば非戦闘員。殺してはいけない。）
と戦闘員の区別をあいまいにするゲリラ戦法で、都合によって
戦闘員→非戦闘員、非戦闘員→戦闘員というふうに兵士・南京市民を
用いたため、日本軍側は市民と兵士の区別がつかず、合理的に
掃討作戦にでることになったのである。

んじゃ、おなじ論理で女性も軍人と民間人の区別なく合理的に全員強姦？

あほか、捕虜を始末しろ、なんてアホな命令出した軍が悪いんだろ。
あと一番いかんのは中国朝鮮、アジアの人を下に見てたことだな。
いくら自衛だのアジアの独立だの言っても無駄だよ。

南京虐殺はあったぁっぁぁぁっぁぁぁ

南京大虐殺はなかったよ。
あれは中国の便衣兵が日本軍の格好をして、同胞を虐殺した者が相当
含まれている。悪いことは全て日本軍のせいにしようとした中国側の企み
である。南京大虐殺を証明する写真とかが、偽物（中国人匪賊の残虐行
為の写真を使ったもの、写真を手直ししたもの等）やのものばかりで、全く
信用できないのもその証拠である。

南京大虐殺の人数を過剰に報告したりしているが、嘘は人数だけではな
くその事実関係さえ怪しいのである。

そもそも、無差別大虐殺などという発想が当時の日本軍にあったかどう
かを考えれば、明らかに南京大虐殺の事件そのものがなかったと結論
できる。あの虐殺方法は、明らかに中国軍の仕業である。
当時の中国の軍隊というのは、略奪行為、強姦、無条件殺戮というのは、
至極当たり前のこととされていた。今のうそつき中国人の実態を見ても、
中国人が日本軍に似せた格好をして同胞を虐殺し、庶民の金品財宝を
盗んでいたと考えるのが自然だろう。中国人は自分たちの利益のためな
ら、日本軍のせいだと嘘をつくくらい朝飯前だ。それを全て日本軍がやっ
たかのように言うから、歴史的検証をするのに非常な無理を生じるのだ。

このことは、東京裁判の時に突然南京「大虐殺」という事件があったように
虚偽の事実を挙げてきたことからも明らかであろう。

もう一度言う。これは中国人の自作自演だ。南京市民を虐殺した兵隊は
中国人便衣兵だ。これが真の歴史なのである。うそつき中国人は嘘に嘘
を塗り固めなければ、自分のついた嘘をごまかせきれないのである。

そうです。南京で民間人を虐殺したのは私です。糞を食べさせてください。

当時の人の手記とか見るとうらやましくてしかたないけどなあ。
手当たり次第に強姦してたんでしょ？いいなー。
で、なんで軍関係者の証言もあるのに全面否定できるの？
あほくさ。

南京大虐殺は誰がなんと言ってもあったの。犠牲者の数が年々増えたり、写真や資料が
うそでも関係ないの。
もっと謝りなさい。もっと中国にお金をよこしなさい。

やだねったら　あん　やだねー♪
だから世界中から永久に虫ゴキ乞食だと蔑まれるのさ〜

>>166
>あと一番いかんのは中国朝鮮、アジアの人を下に見てたことだな。

支那朝鮮人が一番アジア人を見下して来たんだよ。当然の報いだ。恥を知れ差別主義者！

>>173
同感！見下してたからこそ、日本人に対する憎さも百倍となる。
倭人のくせに〜ってね。

支那人は当時から華僑としてアジア全土で搾取しまくっていた
当然の報い

　犯罪者Ａが犯罪者Ｂの非道を非難してみても、別にＡが無罪になるわけじゃ
ないんだよね・・。>175

　犯罪者Ｂが犯罪者Ａの罪を弾劾してみても、別にＡをＢが処罰できるわけじゃ
ないんだよね・・。>176

犯罪者BがAさんを濡れ衣で犯罪者扱いしてゆすりたかりしてみても、別にBが被害者になるわけじゃ
ないんだよね・・。

ホラ吹き現役犯罪者Ｂが、Ａに嘘ネタでどんないいがかりを付けたところで、別にＢが無罪になるわけじゃないんだよね．．．。>>176

　まぁね。疑わしきは罰せずって先日の裁判でも確認されたことだし、
疑わしくても別にいいんだよね。

だいたいさあ、支那人は１３億人がかりでもって、わずか1億3千万しかいない日本人を差別し続けているんだぜ。
圧倒的な人口で少数派の日本人を抑圧してるんだから、支那人の方が悪いに決まってるだろう。

My PC cannot input Japanese, so allow me to write in poor English.

http://web.missouri.edu/~jschool/nanking/

This site well captutres many aspects of Nanking Atrocities.

For those who believe that there was nothing to blame on Imperial
Army, I recommend to go through the material.

I would like to know what you can say about this site.

偽造写真、ということでケリがついたはずでは？
軍服が日本のじゃなくて中国軍ぽいっていうし、
写真で行っている拷問とかの特徴が、中国固有のやり方に
類似しているっていう話。
なんか中国軍が一度満州を襲ったときに蹂躙した様子じゃ
ないかとも言われる。詳しい事情は忘れたけど。
きっと残酷な日本軍を演出しようとしてボロがでてしまったのだね。

捏造写真や蒋介石軍による事件捏造があったのは確かなようだ。
>>182のサイトでもそれらに触れていた。

しかし、便衣兵と言えども正当な手続きを経ずして処刑することは
当時の基準でも許されていなかったと言うのがほとんどの研究者の
共通見解のようだから、やっぱり虐殺と言っても良いのでは？

便を処理してドコが悪い？>>184

南京虐殺は　チョソの
ハングル語と東側郊外の南京大虐殺

http://www2.justnet.ne.jp/~pigeon/hannankin.htm

そうだ。金よこせ！！金金かね金！！日本、金よこせ！！

チャンコロゴキブリ＝乞食
そーいえば江沢民てさ、中華街でみる豚の顔そっくりだね

その乞食が力をつけつつある。

平均所得は小さくとも、無尽蔵の労働者が僅かな昇給を競って必死
に働いている。品質も上がった。既に世界の工場となった観があるが、
大量に留学させたエリート達も次第に帰国して中国で起業家となるこ
とに魅力を感じつつある。民主主義でない分、法治主義でない分、決
断が早い。変化の早い時代にはメリットも多いだろう。

経済が発展するにつれ軍事力も強化できる。しかも相変わらず独裁国家
だし、強烈なナショナリスト達だ。彼らは日本軍のしたことを１００倍
くらい大袈裟に教えられて育っている。

こんな国がすぐ横にある。俺は脅威に感じる。

ゴキブリの子はゴキブリ

>>189
そのうち中国人の犯罪も歴史の教科書に載るよ

あげ

2ｃｈでのピッキング犯の実名と罪状だけでもとりあげて
「ピッキング犯名簿」なんてよさげ？

age

>>194はなに？

ピッキング犯名簿推奨あげ

age

っていうことだ。

うんこ国家中華人民共和国

>>200
同意

『南京大虐殺はウソだ!』ってHPに繋がらない

原爆もなかった、日本人嘘つき。

妄想電波受信中ですヽ（´ー｀）ﾉ ﾀﾉｼｲﾅ-

南京大虐殺、確かにあったかもしれないが。
規模は小さいとおもうぞ。
数十万人を殺せるわけがない。
そんな暇じゃないって事（笑）

>>203

７３１がそんなに好きか？パチンコ屋にいけばたくさんみれるぞ
あと病院にも行けば？

中共の意向に沿ったことしか言えない。支那人は愚民。

12億以上の精神病患者に、無かったことを悟らせるのは無理。

１２億だか１．２億だか知らんが。
東洋人は一匹残らず殺すべきだ。

天皇陛下の下で戦う、日本軍が虐殺なんか
するわけがないのれす。
天皇陛下万歳〜（ﾟдﾟ）

ヒロヒト氏ね

>>210
安心してください。もう死にました。十年以上前のことです。

アキヒトは氏ね！

>>212
ソレは知りません。

結論
--------------------------------------------
南京での「虐殺」は個人レベルではあったが
３０万人説、組織的犯行説はガセネタ

ここもageとこう！

黄文雄の「醜い中国人」ていう本よむとわかるけど、中国の歴史は侵略と
略奪と虐殺の歴史。
こんなやつらがなんで南京事件で騒ぐのかね? 外国人にやられるのが気に喰わんのか? それともやっぱり、金か。

黄文雄はな〜にも知らんただの豚だ！

何を今皿！

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kokusai&key=984943834
天安門事件（1989，6，4）はでっちあげ！

戦争、戦争責任を考える上で、参考になるHPをご紹介させて頂きます。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html(私のHPです。戦争体験談）
中国帰還者連絡会（元本兵による加害行為の証言など)
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/

洗脳受けて帰ってきた人の証言は疑ってかかるべきだ

刷り込み刷り込み。

人肉を食べた兵隊

　検閲を終えた初年兵は、翌日から陣地構築の作業に駆り立てられました。鉄のタガネとロームの工具だけで、１０日ほど底なしの岩盤と格闘すると、ようやく人一人が立って歩ける幅で、約２０メートルの通路ができました。次は米軍の砲弾に耐えられる天蓋作りです。部落の家の扉が持ち出され、部落の川原の見事な楊柳がことごとく切り倒されてしまいました。又わが初年兵小隊は、肉体労働による空腹を満たすために、特に「糧秣剔抉班」（りょうまつてっけつ＝地下などに隠された兵隊や馬の食糧を掘りだすための組）を組織して部落部落をめぐり歩いたが、小麦粉２０キロのほかは、牛や豚などの上物にはついぞありつけませんでした。

　その頃のことです。「ある中隊では人の肉を食べた」という噂が流れてきました。この噂の張本人であるＥ曹長は、後に撫順戦犯管理所でこの事実を告白しています。それによれば事実はこうです。この索格荘を占拠していた第１１１大隊は、逃げ遅れた中国人男女４０名程を、「捕虜」として確保していましたが、男３０余名は先の初年兵検閲のための「実的」として処分されていましたが、女性１０名ほどが残されていました。中でも若い女性の何人かが、兵隊の目をはばかってか、丸坊主にされ男装させられて、大隊長や中隊長たちの「慰安婦」とされ、残りの女性もいくつかの中隊に程よく分配されたというのです。Ｅ曹長もその「恩恵」に浴した一人でした。

　この彼は、鶏や豚肉にありつけなかったある日、若い中隊長Ｉ少尉と共謀して、慰めものとしていた１７、８歳の中国人女性を殺害し、そのもも肉をスライスして、油で炒めてしまった。中隊長は、各小隊の炊事員を集めて事もなげにこう言った。「今日は大隊本部から特別に肉の配給があったから、各小隊に配ることにした」と。

>223

日本人は中国人と違って人肉なんて食べません。

>>223
まさに支那文化全開の作り話だな
こんな発想は支那人にしかできんよ

http://www.asahi.com/politics/index.html
朝日の靖国参拝アンケート。

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/yasukuni
YAHOOの靖国参拝アンケート。

投票しよう！

中華の人が
正気を失って同士討ちしてただけなのに・・
人のｾｲにして・・ヒドイ。
羊頭狗肉も中華じゃないですか。
日本人は見境無しに食いません。

便衣兵がいました

昭和２６年（１９５１年）５月３日
米国上院軍事外交合同委員会に於けるマッカーサー証言　邦訳

問　では五番目の質問です。中共（原語は赤化支那）に対し海と空とから封鎖してしまえと
　いう貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた際のそれと同じ
　戦略なのではありませんか。

答　その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したのです。日
　本は八千万に近い厖大な人口を抱え、それが四つの島の中にひしめいているのだというこ
　とを理解していただかなくてはなりません。その半分近くが農業人口で、あとの半分が工
　業生産に従事していました。
　　潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれにも
　劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの時点においてか、日本の労働者は、人間は怠けてい
　る時よりも、働き、生産している時の方がより幸福なのだということ、つまり労働の尊厳
　と呼んでもよいようなものを発見していたのです。
　　これほど巨大な労働能力を持っているということは、彼らには何か働くための材料が必
　要だということを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有していました。しかし彼
　らは手を加えるべき原料を得ることができませんでした。
　　日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿がない、羊毛
　が無い、石油の産出が無い、錫が無い、ゴムが無い。その他実に多くの原料が欠如してい
　る。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在していたのです。
　　もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生する
　であろうことを彼らは恐れていました。したがって彼らが戦争に飛び込んでいった動機は、
　大部分が安全保障の必要に迫られてのことだったのです。

この話題はＳＦ板とかの方が適切じゃないか？

一応こんなんも貼っておくね

http://web5.freecom.ne.jp/~muraokaa/

2、3日前にも中国板の別スレに貼ったけど

既に終了した「南京虐殺忘れてはならないいい！！」
での下の問いにお答えいただけたら有難いのですが..

986 名前：名無的発言者 投稿日：2001/08/02(木) 20:54
>>982〜984
戦争での被害でもいろいろあることに
最近、うすうす気が付いてきた..

いぜんなら上のコピペを見たら、ただ恐ろしさ
というのが印象に残ったものでした。

しかし、南方での飢え死にと南京事件は全く
同列には見れなくなってしまいました。

領事館員の報告で出てくる話と組織的大虐殺も
繋がらない、ただ不逞な兵がいるというだけ。

どうせコピペするなら発禁になった雑誌の記事
や外務省の報告書なんかをお願いします。
海外には資料がいっぱいあるのなら
南京関係の本にはいっぱい紹介されてる筈
それらも是非お願いします。

いえ、そんな重要な資料は邦訳されているでしょう
”くれくれ厨房”で申し訳ありませんが、それらも
お願いします。

何が？

南京大虐殺について書かれるページで必ず載せられる
写真。死体の首をつかんでいるのは中国人なの？
服装が中国人だっていう人がいるんだけど

軍服の差が判らんから、日本兵と言うことで良いでしょう
特に、西洋の方は日本兵も中国兵もお猿みたいなもの

http://www.gay.co.jp/VJ/label/vcy/main/img/LL00126.jpg

中田なかたナカタ、アルヨ。

南京関係の写真で明らかにうそ臭いのがあるけど
中国では加工された写真に対する認識はどうなってるんだろう？

やはり中国では政府がお墨付きの写真は信用に足るもの
として捉えられているのでしょうか？


この板には中国の方も見ているそうなのでお聞きしたいのですが、

南京事件に限らず、中国近現代史に関する写真は
たとえ捏造や加工が為されていても中共政府公認なら、
中国人は疑いもせずに、鵜呑みにしているのですか？

南京大虐殺は今までの日本の教科書にもはっきり記載されてあるじゃないか。
写真の捏造や加工はまったく必要もないと思われる。
（俺は写真より当事者と傍観者の記事を沢山読んだ方が説得力あると思う）
虐殺された人数の多さが問題になるかもしれないが、大虐殺の事実は否定できないだろう。
第3者か、歴史学者は論議するのはともかく、普通の日本人としてあれこれ口を挿んで、
恥ずかしく思わないか。

そういう教育受けてるからね。

中学校 歴史教科書より（清水書院）
日本軍は、中国各地で残虐な行為をおこなった。とくに南京占領にさいして、
武器を捨てた兵士、老人、女性、こどもまでふくめた民衆を無差別に殺害した。
死者の数は、兵士と合わせて十数万人といわれ、中国では30万以上と推計されている。
諸外国は、この南京大虐殺を強く非難したが,当時の日本人のほとんどはこの事実さえ
知らなかった。(P252)

>>239
以上は中国で受けた教育と殆ど変わらんよ。

事実を認めないものは未来もない。

いえ、私は南京虐殺がなかったとか言っているのでは
ありません。

何故？　南京関連の本に「これが証拠だ！」という写真に
インチキ写真が混入しているのか？　ふと疑問になって

なにも真実を伝える本にｲﾝチョキ写真を
使わなくてもいいのに..なぜ中国人は
妙に疑いを持たせるような写真を使用するのでしょうか？

ただただ、不思議でなりません。
そのような行為は逆に、日本の愚かなる右翼勢力に格好の餌を
与えているようなものです。

なかったんだよ。この真実を、多くの日本人は知らない。

インチキ写真が混入してるかどうかは、
専門家に任せば良いんだ。
虐殺の事実を否認するのは別次元のことだ。
日本に対してもマイナスばかりだ。

専門家じゃなくたって、あからさまにニセもんだぞ。
すぐそうやってはぐらかすのがお前らの悪いくせだ。

中国では｢３０万の組織的民間人無差別虐殺を５週間で完了した｣ということを｢事実｣と教えている。

その専門家達が精魂込めて作ったはずの
書籍にあからさまな偽物がまじっているから
困るんです、これでは右翼や修正主義者に利用されてしまいます

私は声を大にして言いたい、彼等は本当に
日本人に真実を伝えようとしているのか？

実はいい資料があっても、彼等の仕事がいい加減に
行われて..つまり楽して己の名声をえようとして
良い資料が上手く使われていないのでは？
これによって逆に中国全体の利益を損ねているのでは？

もっと真面目に研究すれば日本人全てが納得して理解して
南京大虐殺はたしかにあったんだ　と認識するように
なると思う。
現地の中国人研究者のみなさん、お役所仕事は止めてください
あなたがたの成果によって、事態が悪化しかません。

う〜ん、マジレスになって恥ずかしい..

日本の左派と言われる研究者さえ、３０万説はみんな否定してる。

↑同意
時間かけて日中共同で研究してほしいよ。無理かな？

中国側に真面目に追及する気があればねぇ。
結論ありきでやられたらたまらん。
少なくとも共産党支配下では無理でしょう。

日本の左派と言われる研究者が中国に行って研究会とかに参加すると、ぼこぼこに中国人にいじめられてるの、知ってる？「３０万認めろ」とかってさ。左派さえ悩んでるんだよ。

ああ、左派だから日本の子分程度に見られないわけだ、悲しいね。

>>250
おっと、その研究会の中国側ってどこの人ですか？
所属とかわかります？

中国がフランスのように言論の自由が認められた国で、
いんちき写真などを使ってなければ、
状況は違ってただろうね。

253>>
たしかに、中国は自分のクビを自分で締めてる所がある。
例えば、
アイリス・チャンのあの本、日本の左派系研究者が翻訳したが、いくらなんでもひどいので、間違い点の修正あるいは注の表記を求めたが、アイリス側が大反対して結局出版されず（これは有名な話）。出版社も翻訳者も大損。そんなドキュソなことはしょっちゅうで、日本の左派もクタクタに疲れ気味なのさ。

252>>
申し訳ないが、誰が中国側の誰に・・・といった具体的なことは、２ちゃんだから書かない。個人攻撃の対象となってはいけないと思うし。ごめんな。

左翼がおかしいと感じるところは、アイリス･チャンのような民族的偏見を助長しかねない著作を、
｢確かにこれは問題がある、しかしこの事件を世界に知らしめたということの意義もある｣といって
一方で秦郁彦の｢南京事件｣を｢事実の矮小化を謀るものだ｣｢中国に関して無知だ｣と批判する。

256>> 同意。

>>256
なるほど
>>252
確かに。失礼・・・中国側の人に興味あったもので。

やべ、間違えた！はずかし〜
250さんへでした。

ウヨがすき放題言ってるよ！

こいつらに正義の鉄槌を！

サヨが好き放題"売国"してるよ！

こいつらに支那の国籍を！（笑）

>>261
禿藁

一般の人は、まだ大虐殺があったと思ってるんかな？
教科書にはもう書いてないんだっけ。

>>1
あったよ。世界の常識。
なかったと思っているのは君だけ。
１−３万人程度だと思っているのがＤＱＮ右翼。
６万人程度だとおもっているのがまともな右翼。
１５万人程度だと思っているのが研究者。
３０万人程度だと思っているのが世界の常識。

日露戦争に形だけでも一時的に勝てたのは、日清戦争の賠償金で最新鋭の武器を西欧から輸入できたから。
戦後復興できたのは、数十兆円の賠償金を蒋介石と中華民国がいらないといってくれたから。

中国には感謝しなければ。

私は、日本の教科書に干渉したり、靖国参拝に文句をいう中国、韓国を許せません。日本政府は毅然とした態度をとるべきだと思います。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/yasukuni.html

>数十兆円の賠償金を蒋介石と中華民国がいらないといってくれたから。
こーゆーのをアホゥと言う。

>>264
あったよ。世界の常識。
なかったと思っているのは君だけ。
１−３万人程度だと思っているのが日本の右翼。(ブリタニカ百科事典では四万程度)
４〜６万人程度だとおもっているのがまともな専門家。
１５万人程度だと思っているのが左翼研究者。
３０万人程度だと断言･強弁するのが中共政府の｢常識｣。
１００万人以上だと言いたいのが中国右翼の本音(妄想)。

日中戦争に名目的にだけでも勝てたのは、アメリカの援助で最新鋭の武器を装備できたから。
中国が大幅に遅れたのは、毛沢東の｢大躍進｣と｢文化大革命｣が中国の産業･教育を破壊したから。

中国自身の失敗を日本のせいにしないでね。

＞２６９
ホントのこと逝っちゃダメ！

だからさあ、防衛してた兵士以上の死体が確認されてるん？
物的証拠はどのくらいあるん？

昔からずっと疑問に思っていたのだが・・。

あの当時の状況を考えると、日本軍が大虐殺をする必然性が思い浮かばん。
３０万人を殺すには相当の人員と弾薬が必要だし、
その後の死体処理はもっと大変であろう。

いわゆる民族浄化が目的とも思えない。メチャメチャ人口の多い中国の１％にすら
満たない人たちを殺しても、すぐに外から別の人たちが流入するであろうから、
大虐殺は全く意味のない行為である。

そもそも大量虐殺とか、食人や生首でサッカーするなど、死体に対する残虐な
扱いは支那人の専売特許で、日本人の発想ではない。

だいたい、作戦としてこのようなことがあったのなら、ちゃんとした資料が
残ってしかるべきなのに、実証性の乏しい証言とかインチキ写真で
でっち上げていることを、教科書にまで載せてしまった事は大いに
反省すべき事である。

>>272
虐殺の実態を推察するのに民族性はもちださないでほしい。
アイリス･チャンと同じレベルになる。

"新中国人"　Ｎ．クリストフ＆Ｓ．ウーダン著　新潮社
に文化大革命時に起きた食人集会のことが載っているけど
人肉を食べるだけじゃなくて、殺して乳房と膣を切り取ったとか、
膣に花火を入れて爆発させたとか、支那人ってものすごいことを
やる。
捏造された南京事件とやらで言われている殺し方なんか、やはり
自分たちの殺し方の発想がもろに出ている。
通州事件などでの、非常に残虐な殺し方も、文革時代の殺し方も
同じ残虐さだもんね。

ハーグ陸戦条約
第１条「民兵と義勇兵」
　戦争の法規及び権利義務は、単に之を軍に適用するのみならず、左の条件を具備する民 兵及び義勇兵団にもまた適用す
　１　部下のために責任を負う者その頭に存在すること
　２　遠方より認識得べき固著の特殊徽章を有すること
　３　公然兵器を携帯すること
　４　その動作に付き戦争法規慣例を尊守すること
確かにこれにはいわゆる「便衣兵」は当てはまりません。しかし、
民兵または義勇兵団を以て軍の全部または一部を組織する国にありては、これを軍の名称中に包含する。
とあります。当時の中国やベトナムなどは、ゲリラ戦法を重要視していました。
また、
第２条「郡民兵」
占領せられたる地方の人民にして、敵の接近するに当たり、第一条に依りて編成する程無く、侵入軍隊に抗敵するため自ら武器を操る者が公然兵器を携帯し、且戦争法規を尊守するときは、これを交戦者と認める。
このような条文もあります。被侵略国の民間人による戦闘行為を認めているわけです。
ちなみに、第２３条「禁止事項」には
兵器を捨て又は自衛の手段を尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
とあります。日本軍による投降兵の殺害はハーグ陸戦条約に抵触しているわけです。捕虜の殺害は言うまでもありません。
ちなみに、
＞民間人に偽装したテロリストは即時、処刑ってハーグ陸戦条約で定められてるだろ。
このようなことは、ウヨさんの脳内にしか存在しません。

>>275 それで？

昨日まで南京に逝ってました。大虐殺記念館を見てきました。

http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello17.html
確かに、私も、「便衣兵」と誤認されて処刑された「文民」もいたと思
います。 戦争法には、「軍事目標主義」という原則があります。これ
は”敵性を有する人・物”以外は攻撃対象としてはならない、というこ
とですが、これは裏を返しますと、軍事目標を攻撃する時に文民の巻添
えがあったとしても止むをえない、ということです。そして、その当否
を判断する基準は「軍事的必要性と人道的考慮のバランス」ということ
になります。
軍事的占領に伴い南京の都市機能や治安を早急に回復するということ
は、日本軍にかせられた国際法上の義務でありますが、「軍事的必要
性」により安全区に潜んでいる便衣兵を連行して処刑する際に、文民
が誤認されて処刑されていまうという「人道的考慮」とのバランスが
問題になりますね。
実は、多数の便衣兵が（比較的狭い）安全区に潜んでいるという状況は
、日本軍にとって千載一隅のチャンスだったんですね。もし安全区の便
衣兵が、一旦南京全体に拡散してしまいますと、これらを効果的に捕獲
することはまず不可能となります。また、もたもたしていると、便衣兵
が安全区から脱出したり、捕獲した便衣兵が「反乱」を起こす可能性も
あります（実際、上海ではそういう例がありました）。
日本軍としては”早急に”便衣兵を一網打尽にし、治安を回復し、引い
ては安全区の文民を開放して仕事に就かせ、可及的速やかに都市機能
を回復する必要があったのですが、それを確実に遂行する千載一隅のチ
ャンスが上の状況ということです。結果としては、将校クラスは殆ど取
り逃がしてしまい、必ずしも成功したとは言えませんが。
そのような高度の軍事的必要性がある時には、例え文民の巻添えが若干
あったとしても、日本軍のとった行動は概ね妥当であったと思います。
日本軍に限らず、他のどの国の軍隊であろうとも、同じ行動ないしは
もっと過酷な行動に出たことでしょう。 というか、「南京安全区」で
捕獲された「便衣兵」は捕獲された時点では殆ど武器を携行していなか
ったでしょうね（隠匿してありましたが）。
そして（南京陥落直後は）、便衣兵として「敵対行為を行ったことの確
認」は、当然していません。というのも、便衣戦術が開始される前だか
らです。換言すれば、日本軍側は、当然に予想される便衣戦術を”予防
”したということですね。

http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello16.html
ヘーグ陸戦法規（１９０７年）上も、ジュネーブ条約（１９４９年）上も、そ
して第一追加議定書（１９７７年）上も、捕虜となる資格は付与されない。文民
との区別は、今も昔も戦闘員が遵守すべき厳格な義務なのである。１９７７年の
第一追加議定書の規定をもってして、「ゲリラにも交戦資格があたえられるよう
になった」というのは多少の誤解を招く言葉である。この規定、すなわち第四四
条３を再掲しよう。
「第四四条３　戦闘員は、文民たる住民を敵対行為の影響から保護する
ことを促進するため、攻撃に従事している間又は攻撃に先立つ軍事行動
に従事している間は、自己を文民たる住民から識別することができるよ
うにする義務を負う。もつとも、武装した戦闘員は、武力紛争において
”敵対行為の性質のため文民たる住民から自己を識別させることができ
ない状況があることが認められる”ので、当該状況において次のときに
、武器を公然と携行するすることを条件として戦闘員としての地位を保
持するものとする。
(a) 　交戦に従事している間
(b)　参加することとなる攻撃の開始に先立つ軍事展開に従事している
　　　ときにおいて敵に目撃されている間
この３の要件に合致する行為は、第三十七条１(c)の意味における背
信行為とはみなされない」日中戦争当時の便衣隊が、この緩和された
規定にさえ当てはまらないのは明らかである。



また、上の丸山氏の著書からの引用の最後の部分「敵に対するときは全
村民が戦闘員となり、敵から離脱するときは全村民が農民に帰る戦いの
形態をいう」にも注目してもらいたい。「南京」では、多くの兵士が軍
服を脱ぎ捨てて便衣を装い、難民区へ紛れ込んでいったのであるが、正
に「全民抗戦」・「人民の大海戦術」そのものの手法ではないか。
退却時・敗走時に便衣兵となる作戦は、当時の中国軍では一般的な戦法
であり、上海から南京にいたる追撃戦においても、日本軍はこの種の便
衣兵に相当の被害を受けており、松井司令官がこれに注意するようわざ
わざ訓示を出していた。そのような状況で、南京入場直後に、大量に捨
てられていた軍服を見た日本軍が、どういうことを考え行動するか、ま
た、どう対処しなければなたなかったか、簡単に想像がつくであろう。

みんな頼もしいぞ！これだけ証拠がそろっているんだから我らに代わって中国を捏造罪で訴えてくれ。

ラーベの日記を読むと南京事件が捏造だったとは言えないんじゃないか
もちろん30万人とかは嘘だけども、数万人単位は確実に殺してるし、
殺し方も便衣隊云々とかは言い訳でしかないようなやり方だったわけだし。

戦闘員じゃないん？
数万人殺した証拠はどれだけあるん？
死体とかさ。第三者の目撃とか。
ソースくれ。

大虐殺記念館にありました。

中国大陸いらね。

>>282
ラーベの日記読め
「南京の真実」ってタイトルで講談社から出てます。
統制を失った日本軍が、安全区の婦女子をらちして強姦したり、
らちに抵抗した家族を撃ち殺したりしてた様子が克明に記録されてます。
便衣隊もいたかもしれないけど、
これを読む限りでは、便衣隊うんぬんのロジックは、あちらさんにはいい訳にしか聞こえないだろうな、
というのがわかる。
因みにラーベは「南京大虐殺」での死者を５〜６万人と推定してますが、
直に目撃した人の証言だけに信頼性はかなり高いと思う。

ら、、、ラーべの日記ですか、、、、、、

あの日記自体が胡散臭いからなぁ。
だいたい一民間人の主観だし。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/
http://www.asahi-net.or.jp/~KU3N-KYM/tyousa01/nanking5.htm
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/
http://www.yasukuni.or.jp/
http://www.geocities.com/Tokyo/Flats/2847/

いわゆる南京事件の捏造で、日本政府で対中迎合し、捏造を
あたかも事実の如く認め、決定的に日本国家を貶めた政治家が
野中広務です。野中は中国向けＯＤＡに絡み、そのキックバッ
クを不正に得ているという疑惑は有名な話です。

>>282

日本軍兵士の証言とか読んだことないのか？
2ちゃんばっかり見てないで図書館行って本を読め。
ヒッキーだから図書館まで行けないのか？

硫黄島の激戦で日米の死傷者が約５万だぞ。
そんな戦いが南京であったら絶対に証拠が残る。
伝聞情報だけじゃ説得力無し！

本を読む力があるんだから、こんどは資料批判をしてみましょうね>>290

>>285
話だけで実際の被害見た人がいないのですが？
また今度アメリカで製作されるジョン・ウーの最新作映画では、50万人虐殺されたことになっていますが？
人によって虐殺された人の人数にかなり大きな開きがあるのなぜ？
原爆の被害者が20万人だぞ。どうやったら短期間に50万人も殺せるんだよ。
日本には資源ないんだぞ。ムダ弾使うかい。

あんなもん、日本を裁くためのでっち上げだよ。

だから証拠がないと思うんだったら南京の大虐殺記念館逝けって。
日本語の説明もちゃんとあるから、中国語わからんやつでもちゃんと理解できるぞ。

>>285
だからラーべは民衆５万人が虐殺されたっていってるのか、
兵士が５万人なのか、どう言ってるんだ？
非道行為の解説のあとに５万人て記述があると、
すぐ虐殺５万人て曲解したがるやつもいるだろ。
拉致・強姦があったなら混血児とかいるのか？
>>290
証言の話じゃねーだろ。もっと具体的な話をしている。
殺害された死体が出てきたとか、そういう話だ馬鹿。
煽る暇あったら人の分しっかり読め。
>>293
虐殺記念館の内容は大体調べた。
そこも具体的で信頼性のある証拠らしいものはほとんどないだろ。
記念館だったら真実を伝えているとすぐ思ってしまうお前が逝け。
謝罪旅行してこいや。

×　>>282
○　282
×　分
○　文

>>293
とりあえず逝ったことないんだろ？
逝ってないのに知ったかぶりはやめましょう
証拠らしいものないってどこで調べたの？
図書館？いや、ヒッキーのお前のことだからどうせｳﾖ系サイトで調べたんだろうね。
またそれを真実と思っているとこがまた面白い(藁）。

>>282

なんだこいつ、馬鹿か？人に物を聞いてこれか？

南京の大虐殺記念館なんて、よくもあそこまでデッチ上げられるね。
支那ブタは、おこがましいにも程があるアルよー

米国では「日本軍は南京で50万人を殺した」という映画を作ろうとしている
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=997707812&ls=50

３００かな？

南京に、そもそも５０万も人いたっけ？
いくら中国でも増えすぎじゃない？一人一日一出産？

>>296
相手が、自分が正しいと思って間違ってると思ってるんでしょ？
じゃあ、間違ってるかどうかは置いといて、
自分にも、オレは間違ってるかもってちょっとだけあてはめてみなって。
その後でやっぱり正しいと思うならそれでいい。

論議も受け入れずに自分だけ信じる根性が嫌い。

>元民主党の世論調査員 Pollster であり、現在はＮＢＣの政
>治ドラマ、ウェストウィング West Wing のコンサルタントを
>やっている パット・キャデル Pat Caddell が話していたとこ
>ろによると、彼は現在も続く「レイプ・オブ・南京のプロジェ
>クト」に関わっ ており、日本が50万人もの民間人を殺したと
>いうたった一つの事実を認めるまでは絶対に引き下がらない、
>この事実を認めさせるような映画を作る、と言っておりました。

　↑50万人虐殺を固く信じる米国人
　　しかしどこからそんな数字が出てくるのだろう（藁

最初は１０まんってゆわれてて、次が２０まん。それから１、５倍の主張。


、、、、、ネズミ算？

>>302
日本語喋れや。まじわからん。
誰か翻訳してﾁｮ。

>>302

質問したほうも答えたほうも,
礼儀知らずという意味では変わらないと思われ

あったよ

test

戦争、戦争責任を考える上で、参考になるHPをご紹介させて頂きます。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html
(戦争体験談）
中国帰還者連絡会（元日本兵による加害行為の証言など)
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/

>>310
中帰連は中共で洗脳されて、日本で反日活動をしている団体。
彼らの話は戦争体験談でもなんでもない作り話。
中帰連ってきいただけで普通の人はまともにとりあわない。
まじで中帰連を信じているとしたら相当イタイぞ。

>310

そいつらってさ、あっちで反省文書いたでしょ?
あれってなんどもなんども書き直しさせられてるの。
書き直ししまくってあっちの都合のいい文章にさせられてるの。
つかまってるときだってものすごい特別待遇うけて中国人への
尊敬の念をもたせるようにしむけられてたの。

ヒロヒト死ね！
アキヒト死ね！
戦争責任をを取るため、皇族一族を即死刑にせよ。

ただいま！

　ってー言ったけど、飽きたよ。

　結局、何人の民間人が虐殺の被害にあったのか、万人単位で
良いから挙げてみそ。　そうそう、「戸籍簿」に相当する証明
付きでね。

だから、調査すればいいんだよね。

お金はかかるかもしれないけど、
難しい事ではない。

>>310
だいたい情報公開の法律も無い中国から何でこんな情報だけは公開されるのかよく考えてごらん？
よく肯定派が証拠に使う写真にしたって「日本軍が写しました！」とか言ってるけど、虐殺の状況を
写真に写してなんのメリットがあるの？それに当時高級品だったカメラを一兵士が持ってる自体不自然だ。
あんな反省文や写真を公開して最も利益が有るのは誰かな？
「犯罪とはそれによって利益を得る者こそ真犯人だ」ということ。

上海大虐殺

http://www.geocities.com/Tokyo/Flats/2847/Ymtcnn.htm

>>318
南京大虐殺って、こんな酷い写真残っていないよね。

当時、報道規制もひかれていなかったし、外国人
ジャーナリストも５人いたというし。

５人の外国人ジャーナリストは無能だったか？

３１０はあちこちでコピペされてるやつだから無視しとけばいいよ

保全上げ。

30万人も殺されている事件に無いという反対意見がるというとこは
どう考えても可笑しいだろ。無かったんだよ虐殺なんか！！！

しかし何だかんだ言って素晴らしい論議のできる
日本人がいる事に誇りを持ちます。
あなたたちがいる限り日本は先進国として栄え続けるでしょう。
金しか頭に無い発展途上国の戯言に負けないで下さい！失礼します

>>318
この写真が上海大虐殺であると言う証拠は、南京大虐殺の写真の証拠と同様
に非常にあいまいである。

>>324
あなたみたいな考えの人が増えれば日本はグローバル化する社会の
中では孤立してやっていけなくなるでしょう。差別・偏見しか頭にない
ウヨ・コヴァの戯言に負けないで下さい！失礼します

ていうか中狂もチベットでそれ以上のことやってんじゃん

中国の洗脳疑惑

狂気にまみれた戦中の状況を日本人から聞く。
http://www1.sphere.ne.jp/tamako/Jiyugaoka/990211Watashi.htm

「供述書の史料としての価値」と「従軍慰安婦問題」について
http://www.sol.dti.ne.jp/~natuko-s/natsuko6_3.html

中国の労動矯正所
http://www.falundafa-jp.net/newcome/2001/06/html/chinamasanjia.htm

南京大虐殺はあった。

私が中国人の高官だったら、多分水増しするね。
３０万人というのは当時南京の人口２０万からして嘘がばれるので、
都合の良い人数にすると思うよ。
金を渡して記事を書いて貰った本が出てきたらしいからね。
中国の歴史教科書に載っている１００人切りは、
東京裁判で否決されたし、毎日新聞記者が国家高揚為のでっち挙げといっているし、
血糊で切れなくなるし、中国人の抵抗がありうまくいくとは思えないし、
銃だったら納得できるが、私だったら載せないと思うよ。
もっとうまくやればよかったのにね。

age

日本人に仮託された中国人の嗜虐性

　アイリス・チャンの『ザ・レイプ・オブ・南京』の中にある斬首、女性の乳房そぎ落とし、女性の腹割き、生き埋め、卵巣除去、男根切取り、火炙り、釘に舌をかけて人間を吊す、赤ん坊を三つか四つに切断する等々。
だが、これらの残虐は過去何世紀にも亙つて中国人自身が行つてきたこと。
　この残虐行為は、中国人が日本人に対して繰返し行つてきた、日清戦争、尼港事件、済南事件、更に南京事件四カ月前に発生した通州事件等にそれを見ることが出来る。
　日本兵の非人間性を強調するために、幼児を空中へ放り上げて落ちてくるところを銃剣で刺し殺すといつた話まで作り出しいるが、中国の『蜀碧』といふ書には、これが中国の伝統的な子供の殺し方の一つであると書いてある。

>>http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/history/Nanking/nanking.htm

>>330

オイオイ、いつから南京の人口は２０万人になったんだい？

あぼーん

みなさん、日本の侵略行為を正当化してるのではないか？

日本の侵略は確かに否定できない。ただ、全てが侵略かといったらそうではない。

南京虐殺は、無かった。

南京虐殺は、あかった。

南京虐殺は、いかった。

南京虐殺は、ひどかった。

>>336
中国と日本の衝突は最初ほとんど国境あたりで起きていたでしょ？
日本軍が中国国境や遼東半島にいること自体は侵略です。
しかも国境と言っても、あれはロシアや韓国との国境です。
日本軍はあそこで何してたんですか？
当事国の許可なく、軍隊の無断進入や進駐は侵略行為と見なされます。
そして中国やフィリピン、マレーシアなどの東南アジア諸国で「大東亜日本帝国共栄圏」の設立を
日本軍自らが宣言してました。
日本軍は各地で、住民の意思を無視し、政権を立て、日本語教育や徴税を強要し、
従来の通貨は廃棄し、日本軍が発行した通貨「軍票」との交換を命令しました。
旧通貨を所有だけで逮捕するという乱暴な殖民地支配を続けてました。
皮肉にもこれらの「軍票」は終戦とともにただの紙切れとなってしまい、
多くの資産家は一夜ですべての財産を失った。

皆に聞きたいですが、中日（日中）戦争において、日本の目的はなんでしょうか？
そして中国に対して何を求めていたと思いますか？
ちなみに、中国の望むことは言うまでもく日本軍の撤退です。

中国側の生き証人がいないのは、不思議だ。

やっぱり、捏造だろ！

342>>
山ほど居ましたよ！そして旧日本軍の人が
自ら日本軍の暴行を証言した人も居ましたよ！
ま、それはいつか、どこで、誰かは覚えていないので、
説得力がないと突っ込まれても仕方がありません。
日本軍の侵略の状況証拠なら山ほどありますよ。
フィリピンやマレーシアなどで日本軍が残した足跡は
何よりの「生き証人」です。
日本軍はいったいあんな遠いところで何をしてたんですか？
この板に誰かが「それはただの中国進出だ」と言い張ってたが、
中国進出でははくアジア大陸横断です。
しかも無断横断です。遼東半島から北京、南京、上海、香港、
マカオ、マレーシア、次々と侵略しました。
この戦争で東南アジア諸国の被害はアメリカの多発テロよりも何千倍、何万倍を上回ります。
たとえ南京虐殺がないとしても、日本のやったことは許せることではありません。

>>343
北進は、平和維持軍
南進したのは、資源調達でしょ。何か問題あります？

追記）

ん？　南進＝資源調達　？？？

資源のないとこになんでいったんだろう？　（と自問自答中。）

南進＝植民地解放の方が、実現したわけですし、
すじがとおりますね。

スレ違いなので　sage。

>343
そなたに訊ねたいが、上海の日本兵大虐殺はどうなのだ。

>>346
あったかなかったかが南京事件並のことを、ここのスレの人はよく反論の
手段として持ち出すなあ。上海事件の信憑性は南京以下。南京がないというのなら
上海もないというべき。

２０世紀最大の大虐殺は文化大革命だと思うね。

文化大革命による大虐殺　　　１０００万人
（中国によるチベット人大虐殺　　１５０万人）

>>http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/8536/kill.htm

ついで

韓国によるベトナム民間人大虐殺 4万人

>>http://www.altasia.org/monsoon3/hangyore99256.htm

このぼーんとtihiroって人たちなんとかしてください
サヨ電波発しまくっててまじうざい
http://board.lycos.co.jp/education/education_problem/general/board/index.php3?qid=20
http://board.lycos.co.jp/education/education_problem/general/board/index.php3?qid=16
http://board.lycos.co.jp/arts/history/board/index.php3?qid=34

＞＞281,285
＞ラーベの日記を読むと南京事件が捏造だったとは言えないんじゃないか．．．

ラーベにだまされちゃぁいけないよ！


ラーベ日記の虚妄『南京の真実』を駁す

>>http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/rabe.html

を要約すると、

1.　ラーベの国、ドイツは、当時、敵性国家（三国同盟は、3年後）だった。

２．日記は、捏造されている。

　　　支那軍の24キロにわたる南京焼き討ちが、記述されていない。

　　　支那人による強姦、殺人、略奪について記述していないばかりか、

　　日本兵にその罪を着せている。

＞３４３、小さな中国人さん、
あなたは、もう少し日本人のことを理解した方がいい。
日本人の多くは、あの日中間の戦争は、日本の侵略だと思っている。
もちろん、日本の側にやむをえない事情があったにせよ、
とても許されるべき行為ではない事は確かだ。
ただ、もう少し、いろいろ勉強して欲しいのだが、
あの戦争は、日本軍を国民党や共産党がずるずる引きずり込んだという側面もあるのだ。
当時の国民党などは、国民のためなどという視点などほとんどない。
日本陸軍がばかだったのが最大の要因ではあるが、
日中戦争拡大の原因は、国民党の側にもあったということをすこしは知って欲しい。

加えて、日本人がこれほどまでに短期間で、対中感情が悪化したわけも考えて欲しい。
中共政府があからさまに、日本の過去の侵略戦争を露骨に政治問題として、
取り上げてきたからである。
その一番の例が南京大虐殺といわれている事件である。
リーベ日記もかなり疑わしくなってきたのに続き、
今度は、大虐殺を報道した記者が、国民党の傀儡であったという新事実まで登場した。
もちろん、戦争だから、いろいろなむごいこともあっただろう事は否定はしない。
ただ、人の弱みにつけ込んで、散々謝れと言い続け、
あげく政治の取引にしようという見え透いた中共政府の魂胆に腹が立つのだ。
あなたが本当に中日友好を考えるのなら、もう少し日本人を理解して欲しいな。

それともうひとつ、いまだ日中戦争を侵略ではない、進出だという輩もいることはいるが、
日本ではそういう意見すら、抹殺しない国であることもわかって欲しい。
意見を述べることは何人も自由なのだ。
一つの意見しかない国こそ恐ろしいとは思わないかい？

>347
話をそらさぬように！
それが、中華思想の考え方でござるか。
ならば中国人は南京大虐殺はあったと嘘をつくでない。
今の多くの貧しい中国人達が、日本から金が貰えると思って
家族や親戚が殺されてもいないのに、日本兵に殺されたと
嘘八百を並べ立てる奴らが大勢いることも事実だぞ！

見たんか？

＞355
　中国で金ばら負けば、南京事件なかった派の証人なんてのも可かと。
娘を売るくらいなら、舌先で稼いだほうがいいっしょ？

　それとも、あった派の支那人、買収しちゃいましょうかね。

サヨクは、実績あり。

サヨクの捏造実績

インドネシアに現れた日本人弁護士たち

会長は取材した中嶋慎三郎ASEANセンター代表に対して、「慰安婦に２百
万円払え」と怒号したというから、名乗りでれば、２百万円もら
えると宣伝している模様であった、と言う。

　インドネシアでの２百万円とは、日本なら２億円にも相当する
金額なので、大騒ぎとなり、２万２千人もが元慰安婦として名乗
りをあげた。ちなみに、当時ジャワにいた日本兵は２万余である。

>>http://www2s.biglobe.ne.jp

↓
　アドレスは、下記に訂正スマソ。

>>http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog107.html

>>62
漏れもソーズ ｷﾎﾞﾝ｡

しかし、中国人ていうのは、汚い人種やなぁ。
うかつに、信用でけへん。（ﾌﾟﾝ

南京大虐殺、ホントに悪いことをしたよな。
とにかく、住民の支持が得られないところで戦争をするから虐殺に走るんだよな。。

http://www.asahi.com/international/jc/ishindenshin/011206.html
篠田校長が話し始めた。
「私はＮＨＫのテレビ番組で中国人の于さんのことを知り、すぐ学校の
講演に呼ぶと決めました。まず、私は一人の日本人として于さんに謝りたい。
中国を侵略したこと、日本人の犯した罪を許してください」
船の中にいた１０人ぐらいの日本人の先生たちが全員頭を下げていた。私は
ビックリして声がつまり、一瞬逃げたい気持ちに襲われた。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
篠田さんのような良心的な日本人も日本にはいる一方で、このスレに
集まる連中のように「南京大虐殺は無かった」などと妄言を吐く者もいる。
悲しい事だがこれが現実だ。しかし、この漫画のような現実から目を背けて
いては、日中友好は築けまい。まず、私達日本人が成すべき事は否定しようが
ない事実を隠蔽したりせずに、事実は事実として認めること。その上で、
篠田校長のように中国人に詫びるべきである。

>>353

chadaoさん、あなたはもう少しきちんと日中戦争を勉強したほうがいい。

＞あの戦争は、日本軍を国民党や共産党がずるずる引きずり込んだという側面もあるのだ。
＞当時の国民党などは、国民のためなどという視点などほとんどない。

＞日中戦争拡大の原因は、国民党の側にもあったということをすこしは知って欲しい。

日中戦争に関しては、国民党政府の側も少しは責任があるということは全くない。
一方的に日本が悪いとしか言いようがない。

国民党政府に国民の為にという視点はないというような愚かしい発言はやめときなさいよ。
当時の日本はどうだったかといわれてお仕舞いだよ。
中華民国設立の歴史からもう一度勉強しなおしたほうがいい。
そもそも、他国の内政問題だろう。順番間違えて発言してはダメよ。

ラーベ日記のどこが怪しいのか教えて欲しいね。
352のリンク先のラーベ日記に関する考察をみたけど、話にもならない。
馬鹿馬鹿しくて。

大体、日中戦争が政治問題化するのは、日本の公職にある人間が、南京虐殺はない
などといったりするから大騒ぎになるんじゃないのかい。

君の様に、強盗が人質がおとなしくしていれば何もしなかったのに、抵抗するから
やむを得ず殺しまくる羽目になった、被害が大きくなったのには人質にも少し責任が
ある、というような発言をする人間がいるから未だにしこりがとれないんだよ。

>355
見たから言うんだよ。
それは俺が言う言葉だぞ。南京大虐殺見たんか。

もう少し、勉強してくれ、南京大虐殺の報道をしたのは、日本の新聞だぞ！
図書館でも行って、よく勉強してくれ。
ラーべの日記、東史郎の日記、よりも、当時の日本の報道、民国の報道、共産党の新聞、すべてに、書かれているし、現地での報道、日本国内の報道、報告にも犠牲者の多数ということは伝えれれて入るんだぞ、
第一、日本は、中国との友好関係を結ぶ祭に、先の大戦において、隣国中国に犠牲を与えたと、政府が認めているのに、いまさら、何いってんだ？
よく、勉強すべし！！！！！！

>360
はぁ？
いつの時代でも、憎しみあいの戦争で、住民の支持が得られるわけ
ないだろ。言うまでもないことだが、食うか食われるかの戦争だよ。
武器を持って抵抗する一部の住民を殺さなければ、自分が殺されるんだよ。
ただ、それがなぜ大虐殺と呼ばれてしまうのか？
そんな事ばかり言ってたら世界中の今までの戦争は全て大虐殺が
合った事になるんだぞ。

>>364
南京虐殺の報道したのは、日本の新聞だって？
それは戦時中の新聞ということか？
ラーベ日記ではなくて
それに東史郎日記のことなんか言ったか？

大体サンフランシスコ講和条約で極東裁判の結果を受け入れ
戦犯の処刑という形と交換に、賠償請求もしなかったし
７２年の日中国交正常化のおりに犠牲を与えたといったにもかかわらず
その後、公職にある永野大臣や石原慎太郎のような人間が
南京虐殺などいうから問題がぶり返されるんだろう。

もう少しきちんと勉強したらどうだい！！

>>364
ソレを言い出したら、南京が陥落して、２週間ぐらい後の状況を
報道した某新聞は、とっても平和な事が書いてあるんだが、
どう説明するんだ？

５月２０日、
午前８時頃､わずか３時間の睡眠で出発、山を越えて東方に向かう｡
途中、部落に火を放ち､敵の拠点となるのを防ぐ｡
さらに中隊長命により､農村といえども､女も子どもも片っ端から突き殺す｡
残酷の極みなり｡一度に､５０人､６０人｡
かわいい娘､無邪気な子ども｡
泣き叫び手を合わせる｡
こんな無残なやり方は､生まれて初めてだ｡ああ､戦争はいやだ｡」
昭和１３年５月２０日､徐州郊外｡
http://hayawasa.tripod.com/asia02.htm

>368
このＵＲＬはブラクラです。注意。

問題がぶりかえされるのを石原や永野のせいにするのは都合のよい責任転嫁と思われ。
公職にある人がいうから問題になっているのではなくて、本多勝一やアイリスチャン、
らがでっち上げたからここまで問題になってんだよ。ないものをないと主張して問題になる
ほうがおかしいでしょ。

おいおい、南京大虐殺だって？　そんなもの当時の中国は日本と同じく戸籍制度だから
誰がいつ何人死んだかって記録に残っているはずだろ。それをしらべりゃ一発で
わかるはず。特に国民党共産党は徴税と徴兵は死活問題だったからしっかり管理
していたはず。日本だって原爆で一度にたくさん死んだにもかかわらずきちんと
戸籍上整理することができたんだから。南京大虐殺を主張する立場の人は戸籍の
記録を出せ。

>>370

こらこら、本多勝一やアイリスチャンは民間人でしょうが。
おまけに本多は日本人。
アイリスチャンはは中国系アメリカ人。
全然、中国政府と関係ないだろうが。

日本政府は公式に南京虐殺の事実を講和条約で受け入れたのにも
関わらず、公人が問題発言するほうに問題があるに決まっているじゃ
ないか。

>>371
当時の国民党政府は徴兵制度が完備していないことや
戸籍制度の不整備は常識だと思っていたが。
誰がいつ何人死んだかがなぜ記録に残るんだい？

長江に流れて行った死体の身元確認をどうやってするんだ。
1945年までは南京周辺の地は日本の勢力下にあったのも知っているだろ。
身元も分からず地面に埋葬された死体の判別など死後何年も立てば
分からないって。

>>372
それでも「犠牲者は３０万人」となっているのは不思議。

>>373

確かに不法殺害された犠牲者が３０万人という数値は問題ある。
しかし中国政府は、犠牲者やその遺族の証言、裁判での日本人将校
の証言、東京裁判での結果などからその数値を明言しているのだから
こちらがそれを否ということはできない。

そこで一番方法は、未だに公開されていない、当時、検閲を受けた
日本軍人の陣中日誌や日本政府の公文書などの全面公開をすれば
３０万という数字を公的に訂正できる可能性は充分あるのだが
なぜか、未公開のままで一般公開しようとしないんだよ。
アメリカではされているので公文書図書館などから一般人でも当時の
資料を気軽に閲覧することができる。

５０年以上の前の資料なんて、現在の政治に何の影響もないと思うのだが。
是非とも日本政府が、当時の日本将兵の陣中日誌、業務日誌、陸軍省の
通知書類、電報、などの全面公開に踏みきって欲しいと思う。

>中国政府は、犠牲者やその遺族の証言、裁判での日本人将校
の証言、東京裁判での結果などからその数値を明言しているのだから
こちらがそれを否ということはできない
???????????
この数字がどういうように形成されたかについては、北村氏が書いているのをよみましたか？

>>375

ああ文春新書の
「南京事件」の探求
ですね。
楽しく読ませてもらいました。
ドキュン解説の連続で、笑いっぱなしです。

時間があれば、どこかにドキュン振りをまとめ上げて
アップしたいと思います。
しかし、最新の研究成果を得られるはずにしては、見事な
クソ本ができあがりましたね。面白いです。

３０万という数値は東京裁判で中国側が提示したものの、結局は却下された数字では？

まだ中共のプロパガンダやってるのか。。
きりがないねえ。
いい加減真実を見つめなさいな。

>>377

日本軍が占領してから最初の六週間に、
南京とその周辺で殺害された一般 人と捕虜の総数は、
二十万人以上であったことが示されている

東京裁判では、２０万以上という判決でしたね。

捕虜：二万
便衣：三万
一般：一万二千
計：２０万以上
合計の差についての説明無し。

>>380

うん？
捕虜二万、便衣三万
判決文にそんな記述あった？
ど忘れしてるかもしれないので、その判決文のヶ所を指摘してくれ。

だいたい中国人の数を性格に把握すること自体が無理があると思う。
中国の人口は公式発表よりも何億人も多いらしいし。
戸籍をもっていない人間が多すぎる。
四川省で随分前に日本の国勢調査みたいなのをやって抜き打ちで
係りの人が住民のうちを訪れて子供の数を数えたら届け出よりも
６０００万人多かったという話しもあるし…

＞381
＞376
原文じゃあないが。
とりあえずこのＨＰ読んどき。
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/tokyot.html#09

ごめん、誤字、性格⇒正確

>>374
＞そこで一番方法は、未だに公開されていない、当時、検閲を受けた
＞日本軍人の陣中日誌や日本政府の公文書などの全面公開をすれば
＞３０万という数字を公的に訂正できる可能性は充分あるのだが
＞なぜか、未公開のままで一般公開しようとしないんだよ。
＞アメリカではされているので公文書図書館などから一般人でも当時の
＞資料を気軽に閲覧することができる。

なんか、アレですね。
天皇陵（古墳）を日本政府がほじくり返しちゃいかんって言ったら
「それは天皇が大陸から来た証拠を裏付けるからだ！日本政府は
それを恐れているのだ！」というのと同じですね。
どこから「全面公開をすれば ３０万という数字を公的に
訂正できる可能性は充分あるのだが」なんて主張が生まれてくるのですか？
あなたが閲覧して確かめたのですか？
同じレスで＞確かに不法殺害された犠牲者が３０万人という数値は問題ある。
と言っておきながら、それはちょっと酷いんじゃないですかねぇ？（ﾜﾗ

>>385

あなたは少し妙な被害者意識みたいなのが強すぎるのじゃないですか？
戦闘詳報や陣中日誌には現場の将兵達の見聞したことが
ありのまま書いてあるじゃないですか。
それを元に、厳密な推計ができるから全くいいことじゃないのかな。

>>383

そこのサイト、確か
松井石根の日記を９００ヶ所以上も改竄した
歴史家の恥さらし、田中正明を載せてなかった？
それだけでサイト全体の信憑性が問われるよ。
サイトの作成者にそこだけ削除する様に忠告しておいてあげたら？

南京大虐殺はあった。これが証拠写真だ。こんな写真があるのにまだ
否定するのか？
http://vagina.rotten.com/motorcycle/motorcycle.jpg

>>387
思想的立場が違う相手を｢信憑性が無い｣の一言で片づけるのはどうか・・・・
そんな事いったら中帰連の元兵士達の証言は事実無根の一言で片付いてしまう。

>>362
　ラーベの日記をいまだに信じている人、いたんですねぇ。

　ラーベ日誌を全て信じたとしても（いやむしろ信じれば却って）「南京３０万虐殺」
なんて大嘘だということはハッキリするんだけど。ラーベ日記が南京大虐殺の証拠だ、
と吠えてる発言者は、現物読んで検証したことあるの？

　以下のスレッドも参照せよ。

　南京虐殺で実際に殺された数は？
ttp://mentai.2ch.net/history/kako/978/978681036.html
　南京事件について
ttp://mentai.2ch.net/history/kako/983/983922847.html
　南京大虐殺って…(37番以降。37に示された前スレッドはDAT落ち中)
ttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi/china/998049948/

中狂は悪魔ですか？

南京大虐殺はあったのだよ。

20万だったり30万だったり、数字がはっきりしない。
仮にあったとしたらどうたっていうの？
これから永遠に中国人に頭下げなきゃいけないわけ？
なんか弱み握られるようで嫌だな。卑屈になっちゃうよ。

>>388
こんな写真ひとつで、南京虐殺があったと言う証拠とするなど
片腹痛いわ！！！！こんなの南京事件の時のものでないワイ。このクソサヨ！

南京大虐殺の数字の読み方、上海から、南京戦区までの犠牲者の数といったほうが、正確だけど、これは、当時の民国の資料には、上海から、南京までにおいて、日本軍が行ったと、書いている
これは、東氏の日記と合致している。
当時の新聞は、国民党派、共産党派、日本の傀儡政権下、で発行されたものがあり、上述の平和であった、、との新聞は、日本側の報道だ。
ただし、日本でも、内務省の週報には、「多大な敵犠牲者、、、」との記述がある。
政府は認めているんだよ。
３０万人なら、いけなくて、２０万人なら、いいのか？
これは、数字の問題じゃないんじゃないかい？
日本では、直接戦争の被害は、本土には無かったんだ、間接的に、空襲で、相手がわからない状態であったんだ、
でも、中国では、日本兵が、いま自分が住んでいる場所で、自分の身内を殺したんだょ。
忘れられるかい？？
自分の、親が、子供が、兄弟が殺されたところに、今でも住んでいるんだぞ、
だから、日本人は忘れているんだ。
自分の身近に、戦争に参加した人がいたら、自分でよく聞いてみるといい、どんなに悲惨なのか。

南京大虐殺なんて、シナ畜どものでっち上げに決まってんだろ。

あんなもの信じるなんてアホの一言に尽きるな。

>>396
からませていただきますが、じゃあ、中国人に対してどう接すればよい
のですか？　永遠に日本人は中国人に弱みを握られ、ゆすられたかられ、
ののしられても「わたしどもは本当に残虐で悪うござんした」と、今後
何世代もあやまり続けねばならないのですか？「わたしらの祖父世代は皆
鬼畜です」と...

中国人だけでなく、アジアの人々に戦争の被害を与えたのは、日本。
中国人が、いつゆすりした？　たかった？
ののしった？
誰が、謝れといったんだ？
自己被害意識、すんなょ。
中国が求めているのは、戦争を二度と繰り返さないこと、歴史をよく理解した、過ちを起こさないこと。
周恩来もそう、いっている。
日本と中国は、数千年来、朝貢関係を持った国同士であったのを、日本の見当違いでアジアを支配しょうとしたのが間違いなんだ、
中国人に対して、お互いの国を尊重し、人間同士の理解をすれば、いいんだ。
わかるかな？？
俺は、1980年に中国に留学したから、２０年あまり中国と、付き合ってるが、中国人とは、対等だょ。
戦争の話もするし、共産党の悪口も、アメリカのことも話題にするし、何も構えた関係じゃないよ。
俺んちの、伯父さんは中国で、中国人殺したし、俺んちの日本の工場では、強制連行された、中国人、韓国人が働いてたことも、話するけど、俺は謝ってないょ、歴史の教訓として、二度と起こさないことが重要だから。

>>391
>ラーベ日誌を全て信じたとしても（いやむしろ信じれば却って）「南京３０万虐殺」
>なんて大嘘だということはハッキリするんだけど。

　いいかい、「ラーベの日記」というのは、第一級の目撃資料のはずだったんだよ。
だから、「ラーベの日記」を使って自説を力説した多くの学者さん
達は、どうなると思う？。
　もし、ウソ部分があるとすると、彼らの論評が総崩れになることを
意味しているのですよ。

ゆすり、たかり＝ＯＤＡなり。日本が勝手に援助してる面もあるが。
ののしり、謝れ＝さかんに謝罪要求してるよ。慰安婦やら歴史認識やら。

戦争に関する見解がわたしと違う。
戦争は外交の一つであり、国際法上、違法ではない。従ってアメリカと同盟を
組んでいる日本は中国にミサイルを打ち込まれても、中国は間違ってはいない。

あなたは中国に住んでおられるようだから知っていると思うが、中国が日本に
向けたミサイルがある。これを撤去させるにはどうしたら良いか？
中国の仮想敵国はアメリカであり、日本なのだ。
中国で軍事予算がここ１０年で１０倍に膨れ上がっている。中国はなんの為に
軍事拡張するのだ？　そのくせ日本の内政干渉ばかりする中国。

>>401は>>399　日中友好万歳氏！へ宛てたレスです。

｢敵を作る｡｣ナショナリズムとしては原始的だが効果的だ｡
十億ものゴミ虫抱えてりゃ指導者も大変なのよ｡

>>403
ＨＮ｢中華貧民〜」ワラタ

>周恩来もそう、いっている。
周恩来なら信用できるが、その後の連中は信用できん>>399

日中友好万歳！
↑こいつは自動車スレで中国在住22年とか言ってるし、
愛知大学スレじゃサヨ学生のサークルの宣伝をしてるな。
キティか？(笑)

>>1980年に中国に留学したから

ﾊｧ？（藁藁藁

いい年こいた爺が２ちゃんかよ。（藁

就職先もなくて仕方なく留学したんだね。
それでシナに洗脳されて帰国して、
まともな仕事もなく、引きこもって２ちゃんですか？

まともな大人になろうね〜

>400
　第一級の目撃資料の割には矛盾がいろいろ指摘されているが(笑)。
　それにラーベの日記を完全に信用したとすると、虐殺の規模は５万人程度になる
んだけど、知ってるか？　30万大虐殺なんて大嘘だってことになるんだがね。

>>408
漏れは、虐殺なかった（つまりゼロ）派ですが、何か？

戦闘行為で死亡した兵士、それに巻き込まれた市民。
当然有りうる状態だろう。戦闘行為で兵士を頃すことは虐殺でもなんでもない。
なにゆえ虐殺、虐殺うるさいんだろか。

南京大虐殺はあったのだよ。
正確な虐殺規模はもう少し検証がひつようだけど。
ただ、１０００人でも、３０万人でも日本の蛮行の事実は残るのだ。
悪いことして開き直るヤツがいるのは人間として恥ずかしく思うよ。

わしは騙す人間はもっと汚いと思うよ。

ありもしないことをでっちあげ、なおかつそれを信じる者はもっと
恥ずかしい。

>409
　君はラーベ日記は信じておらんのだろう？　なら問題ない。
　私が馬鹿にしているのは「ラーベ日記を信じ、なお南京30万大虐殺を
信じている連中」だから。

>411
　1.中共が堂々と「30万大虐殺」というデマカセを言ってるのはほっと
いていいとでもいうのかね？
　2.「日本がやったこと」と「日本兵がやったこと」をごっちゃにして
はいかん。前者は国家の責任だが、後者はただの個人の犯罪に過ぎない。
一個人の犯罪にまで国を挙げて謝罪する必要があるのか？

　とまあこのへんの議論は、>391で紹介されたスレッドにさんざん出て
くる。まずそっち読んでみたらどうかね。

>>410
戦闘行為で死亡した兵士や、巻き込まれた市民の数は
日本側の研究者も、中国側の研究者も入れていないのは
とっくに周知のことだとおもっていたんだがな。

>>408
ラーベの日記のどの部分が
問題なのですか？
ラーベの日記の人数と殺害された捕虜の人数を
合わせれば10万以上になりますが。

>>407
キミの落書きよりはおもしろいと思うが

>416
　研究書くらい読んだら？　言われ尽されてるからさ。
　ラーベ日記の記述自体が伝聞の聞き書きだったり、前後の記述に矛盾
があったりするというのはもう常識なんだけど。
　だいたい君の言い分でも「10万」だろ？　中共が「30万大虐殺」とか
ほざいてる件についてはどう考える？

ラーべの日記ってほとんど伝聞じゃん。
周りの厨国人がぺらぺらでまかせ言ってた分まで書き込んで。

このあいだ抗日戦争記念館にいってきた。
日本人だということが　なんだか嫌になった

>>418
研究自体がいい加減だし。
伝聞だけじゃなくラーベ自身も救出したりしているね。
またラーベが伝聞した中国人の話がウソじゃないということは
ヴォートリンの日記の内容などと照らし合わせても明確だね。
前後の記述に矛盾があるいう人がいるが当然じゃない。
まとまった一つの著作じゃなくて、日記なんだよ。
前から後ろにつけていくんじゃない。以前に書いた事実と合わないところが
出てきて当然。
ところで、君なりにおかしいところを指摘してくれよ。

30万は、中国側の研究者が自分達で調査して出した結論だからそういうだろ。
日中の研究者によるシンポジウムでも日本側は10万以上という見解で
分かれているね。まあ今後の研究の深化によって実数値に迫っていくだろ。

ラーベの日記の民間犠牲者数と殺害捕虜数あわせて10万以上で
場外にどれだけの避難民がいたかはラーベにはわからなかったから
実際は、その計算に従うならば10万以上＋アルファという感じじゃないか。

ここで問題になっているラーベ日記ですけど、
＜南京の真実＞のことですね。
本を買って全文読みましたけど、記述によれば、虐殺数は５万人前後です。
それと、この日記は、研究者の間ではラーベが帰国後に書いた日記と言われていますが。
もちろん、この日記は、多少の誇張はあるけれども、だいたいねつ造はされていないというのも通説ですね。
＞４１８の方が言っているように伝聞が多いことは確かではありますが。
それと、この日記は、まだ、全文公開されていないそうです。
＜南京の真実＞は、ラーベ日記をすべて載せていないと言うことなんです。

もし、ラーベの日記を正しい資料と判断するなら、
３０万虐殺説は完全にフィクションということになります。
もちろん、これからほかにも資料がでてくれば、又違う展開にもなるでしょう。

この板を読んでいて疑問があるのですが、
いったい、どこまでの範囲内で起きたことを、南京大虐殺というのでしよう。
範囲を広げれば広げるほど、虐殺の数は増えるのに決まっていますから。

それと、南京大虐殺といわれているこの事件に関心のある人は、
おそらく大多数がなんらかの虐殺行為はあったと考えているはずです。
そして、多くの人は、中共がなんの根拠もなく３０万虐殺があったとして、
世界に風潮していることに腹が立っているのではないですか。
決して虐殺の事実を完全否定しようとしているのではないと思うのですが。

それと、＞４１４の方、
もし、南京で虐殺が行われていたら、そして、その数がまとまった数であったなら、
もう個人の犯罪というには少し無理があると思います。

南京の件は論争する程知識はないが、偏った感想を
３０万と言う数字は研究者が出した数字でなく"政治的に決着”した数字で
中国の研究者が疑義をはさむ余地は全くないと聞いたが。
中国で３０万以下の数字を挙げている研究者はいないだろう。

ラーベは国民党と取引をしていた。また上海郊外には日本軍を迎え撃つ
トーチカをドイツが建設していた。故ラーベの記述にはバイアスかかっている。
また中国が満州から上海へ引きずり込む作戦に日本が乗せられたのだろう。

一人でも虐殺と言う人もいるが、日本軍の捕虜は一体どんな処遇を受けたのか？
醜い惨殺の後、落とされた首でフットボールをされたとか聞くが
戦友がそのような目に会った場合、相手を殺すことは人間として当然起こりうる。

日本でこのように南京の論争をしていること自体が中国に乗せられている。
北京の首脳はいつも大笑いだろう。

>>423
30万という数字は政治的に一方的に決着がつけられた
のではなく、社会科学院の孫宅魏氏は、埋葬資料・被害者の
聞き取り調査・裁判資料などからきちんと推計して30万という数値
を出しています。
中国の研究者が疑義を挟む余地は全くないなどという説は誰から聞きましたか？

ラーベが国民党と取引をしていたのではなく、ラーベの勤めるジーメンス社が
取引をしていたのです。南京攻略をまじかにしてジーメンス社は
ラーベに引き上げる様に命じていますが、ラーベは自分達に親しい人達の役に立とうと思い
あえて残る道を選んだのです。
また他の日記や当時の資料などからもラーベの書いていることは事実であることが
わかります。バイアスはかかっておりません。
ドイツによる軍事顧問団のことはラーベに関係ありません。

満州から上海に引きずり込まれたのではなくて、中国北部を国民政府からの分断する為
日本軍がみずから、華北の地に軍を進めたのです。
上海でのことは、その後の軍事行為の一環でしかありません。

また一人では虐殺とはいいません。
南京虐殺に関する日本の被害少数派説の学者ですら
戦闘行為を含まない軍民の殺害数を一万以上挙げています。

>日本でこのように南京の論争をしていること自体が中国に乗せられている。
>北京の首脳はいつも大笑いだろう。
禿同。
賛否どっちでもいいが、
ほんとに意見あるなら中国語か英語で書かないと、
場所はこんなところじゃだめ。

>>425
いえいえ、ほんとに意見があるならばこそ
日本で一定の国民的コンセンサスを持つことが大事なのです。
それができれば、あとは定まった説をもとにして
憂いなく、こちらの見解を述べることができます。

日本の虐殺派の学者と中国の学者が会議をした折、日本の学者が持ち出した
３０万以下の数字に対し中国の学者が「政治的に決着数字であり決定している」
との見解で取り付く島もなかった。とのこと
Ｗｅｂ上のソースは有りません。不都合だから乗せないかも。
それではどうして、なぜ中国で３０万以外の研究者がいないのかと言う疑問です。
中国の研究者で３０万以外の数字を出している学者を教えて下さい。
ラーベに関してはあなたと論争するほど知識がありませんので私の考えは留保します。
上海に関しては素人ながらなぜトーチカまで作って待ち構えていたのかの疑問です。
最後の虐殺では私は日本軍の捕虜が中国軍にどう扱われたを言っているので
中国側の被害者数ではありません。
日本軍の捕虜がどう扱われかを教えて下さい。

＞30万という数字は政治的に一方的に決着がつけられた
＞のではなく、社会科学院の孫宅魏氏は、埋葬資料・被害者の
＞聞き取り調査・裁判資料などからきちんと推計して30万という数値
＞を出しています。
ソースを見たい。

>>427
確かに政治的には決着はしていますね。
サンフランシスコ講和条約で極東裁判の結果を日本国政府は
正式に受託したのだから、政治的には決着済みというのは確かです。

その発言は私もよくは知りませんが、たぶん秦郁彦がソースじゃないですか。
シンポジウムで、秦教授は数値論争で中国側の論者と相当激しい
論争をして最後の方はかなり向こうのギャラリーが感情的になり
そのときに出た言葉じゃないですか。
まあ喧嘩じみた発言を載せても何の意味もないでしょう。
後ほど、中国人の司会者がお互い感情的にならずにとなだめたそうです。

なぜ中国で30万以上の数字が出ないかは、社会科学院が最も大規模に
総括的に文献資料や証言・聞き取り・実地調査などをやっているからでは
ありませんか。
普通の学者や被害者たちは個々の事例を取り上げることはできても
資料的裏付けを用いて、こうだと断言できるだけのものがありません。

ラーベの日記は大抵の図書館にも置いてあると思うので一読することを
お勧めします。バイアスが懸かっていない事が判ると思います。

上海の陣地に関しては、1932年の第一次上海事変において日中両軍の
激しい衝突の結果、停戦協定により陸戦隊が残ることになり
中国側からすれば、橋頭堡が築かれてしまったようなもんですね。
その後から、かなり大規模な陣地工事が行なわれたようです。
もちろん、工事は日本人租界の外ですから、自国の領土内ですることに
法的にも問題はありません。

日本人捕虜問題は私もよく知りません。
ただ終戦になり、中国に投降した105万の兵士と50万の邦人合わせて
150万以上が、無傷で帰国を許されました。ただし軍事法廷で４人の
軍人は処刑されましたが、残りの人間は1949年までに虐待を受けることなく
帰国しました。

一方ソ連に投降した関東軍60万は御存知の通り、シベリアで
強制労働に従事させられました。
満州の地を堺に将兵の明暗は決まることになりましたね。

>>428
ネット上で孫宅魏氏が述べた見解をそのまま載せている
サイトは知りません。
あっても大抵部分引用でしょうが。
文献なら図書館や本屋で手に入れるイロモノ以外の南京本
に載っているのじゃないですか。
私の手元には図書館でコピーしたものがあり、よければ
ここに載せてもいいのですが、指がもつかどうか。

>>429
秦郁彦さんじゃなかったと思います。確か藤原さんだったと思いますが。
政治的決着したことはサンフランシスコ講和条約で極東裁判の結果ではなく、
江沢民主席の発言がその主体だと思います。
現在の中国の人口も判らないのに何十年前の数字が明確に分かるのが不思議です。
＞自国の領土内ですることに法的にも問題はありません。
法律論ではなく戦略戦術面で言っているのです。現実に上海から南京まで戦闘が
有ったのですから中国軍の戦略的な意図を推察する必要があると思いますが。
日本人捕虜の件は最初の戦闘から南京までの捕虜のことを言っているのです。
南京で日本軍が虐殺を行ったのなら、その前に日本軍の意識の中に復讐の感情が
芽生えるような中国軍による日本軍人のなぶり殺しが有ったのでは思ったからです。
南京までの間の日本軍捕虜の扱いを教えて頂ければありがたいですが。

>>431
そうですか、秦氏ではなく藤原氏でしたか。
わかっているなら最初から明記してくれればいいものを。

その発言の通り、政治的決着したというのなら、
政治的決着という言葉は不正確ですね。
首脳談話は当事国の歴史事実確認にたいして拘束力を有しません。
政治的決着という言葉の意味に忠実だあるなら、サンフランシスコ条約
の結果というのが正しいと思います。

上海に関することですが、法的な問題でいうのが正しいものと思われます。
戦略戦術論に話を広げるならば、当然華北での日本軍の動きともあわせて
論じなければなりません。

上海から南京までの日本人捕虜に関するものは知りません。
限られたものを散見した範囲、将兵の陣中日誌や証言のたぐいでは
むしろ日本兵が一般人を嬲り殺したり、略奪したり、強姦したり
とむしろ復讐の感情が高まるのは中国側であると言わざるを得ません。

こうした日本人の側からの資料も比較的手にいれやすいので
一読をお勧めします。ただし戦後になってから時間が経過してから
書かれた告白記のようなものは参考にする程度が妥当ではないかと思います。

>421
　だからさ。
　まず>391で紹介したスレみてこいって。そこで徹底的に検証されてるから。
　それ読んでもらってからだな、あとのことは。

>420
　あの記念館には、文革その他の被害を南京大虐殺のものにしてしまった展示が多数
あると言われているぞ。捏造も多数指摘されてるし。検証検証。

>429
　無事帰してもらったという日本人捕虜の何割が、撫順のような収容所から帰った人
たちなんだろうね？(笑)

>>432
藤原さんの件は失礼しました。南京は詳しくないのでカキコしてから気が付きました。
政治的決着は正確か不正確でなく、このような言葉で日中の研究者の討論を遮ることです。
中国では政府首脳の言葉にはいかに客観的事実をもってしても逆らえない風土があります。
だから３０万以外の発表があるのかと問うているのです。
孫宅魏氏とか言う人の調査も政府首脳の発言の無理やりの補強ではないかと疑っています。
南京の問題は中国で言論の自由が保証されたときに初めて日中研究が出来ると思います。

次に南京での戦略論ですが、これは避けて通れないでしょう。
日中とも満州の荒野で鉄砲を打ち合っておれば良いものをなぜ上海に飛び火したのか。
欧米の衆目の中で戦闘を行い、欧米から中国への同情を誘い、日本への欧米の
圧力を高める戦略であったと本で読んだ経験があります。（本名失念）
もしそうなら中国のしたたかな戦略が感じられ、南京も予定のうちと言えます。

>>433
私が南京問題を読む際には帰還兵の中でも撫順組、中帰連とかのいう方の
日記類は前にも書いた通り、できるだけ参考に留めようと思っております。
決してあの人達の証言を疑うということではないのですが
やはり思想的立場の違う人も納得できるという点で
よく知られている陸軍士官学校卒の将校達の親睦的組織である、
偕行社によって集められた証言や、なんのバイアスもかかっていない
陣中日誌のたぐいに重きを置きたいと思います。

例のサイトですが、まず田中正明を用いている点で、全てダメです。
田中は、重要な一時資料である松井石根大将の陣中日誌を、900ヶ所にわたり
改竄したことにより、持論を展開しようと思いました。
他の国では、そのようなことをすれば歴史問題のみならず、社会問題等について
語る資格すら永久に社会剥奪されてしまいます。
悪い例えですが、ノムラサチヨさんを納税組合の役員に据えるようなものです。
たとえ資料や文献を提示してあっても、またもや都合よく改竄したり捻じ曲げたり
しているのではないかと疑われても仕方がありません。
これは左右の立場はちがえど誠実な研究者は絶対にしません。
思想的立場の問題ではなく、研究家としての立場の問題です。

ラーベの日記に関しては433さんが自分の言葉で語ってください。
私も不充分ながら受け答えしたいつもりです。

>>434
ミスでしたか。まあ私もこの手の思い違えはしますので
わりあい注意しているつもりです。

さて孫宅魏氏のことですが、そういう考え方はいう人は結構
おられます。
しかし、私の読んだ孫宅魏氏の見解を見ると、そのような無理やり
結論に押しつけた感じは全くしません。資料類などの多くは
アメリカや日本でも入手できるものも、たくさん用いて事実を
普通に推計されてます。改竄やトリックらしきものはありません。
あとはその推計の仕方を、日本研究者がどのように検討していくかが
問題だと思います。
ただ日本の戦闘詳報や陣中日誌、日本政府公文書
などは使われていないと思いますので、孫宅魏見解に再検討を加えるのに
こちら側の資料はいい決め手になると思います。
日本でも静岡で兵士が南京攻略戦で実家に送った手紙が発見されるなど
資料の発掘は続いています。

次に戦略論ですが、1933年の満州事変による国際連盟の脱退で、露骨な言い方ですが
日本の中国に対する眼差しは各国共通の理解になり、フダツキになってしまった
ようです。わざわざ欧米の同情を買おうというのは当たらないと思います。
また華北から上海への飛び火ですが、こちらは華北分離工作が進まない
日本軍が露骨に侵攻に踏み切り、そのあとの戦術的問題から上海に飛び火したというのが
実相ではないでしょうか。

それと中国のしたたかな戦略もよく聞きます。
この当時の国民党指導部をみればよくわかりますが、中国政府自体が中央政府と
地方軍閥のおもむきが強い自治色のつよい地方政府から成り立っています。
中央が地方を完全に制御できていないことは上海以後南京に至るまで
南京防衛線において四川軍が途中で戦列を外れたり、南京市防衛を巡って
指導部の見解が分かれたり、任命した首都防衛指令を信用しなかったりと
決して一枚岩ではないです。
したたかな戦略とは体制におき、方針の見解は異なっても、単一の指導制
が確立されてこそ、はじめて可能なものです。
その点当事の中国政府にそれが当てはまるとは思いません。

リツトンの視察団に対して、当時の日本の一部において、反論をしています。
愛知大学の図書館にはありますが、一度参考にしてください。
また、当時の中国は、全国が統一されたものではなく、各地の軍閥、あるいは、地方の集団であったと理解したほうが当時の中国を理解できます。
上海に進んだのは、当初、日本は事変は三ヶ月で終了すると考えてました。
長期化したので、陸軍が上海を、攻略を考えたものであると、されています。
中国側には、当時の資料が残っており、南京の第二当案館にはありますが、研究目的であれば、
申請すれば、約二ヶ月で見られる許可がおります。

>435
　例の「サイト」ってなに？　>391で紹介したのは２chのスレッドのは
ずだけど。それに田中正明を前面に立てて結論出したりもしていないは
ずだが。本当にちゃんと読んだのか？
　まずちゃんと読んでから改めて議論して欲しいと思うのだが。

　まあ、一応『南京の真実』について私の所見を簡単に述べて置こう。
1.虐殺の報告のほとんどが伝聞であり。、実見したものを拾うと殺人
事件はわずかに数件しか残らない。
2.38年６月８日付のヒトラーに対する上申書が根拠として引き合いに
出されることが多いが、この上申書自体も伝聞報告に過ぎず、しかも
ラーベ自身が２月15日付の日記でこの死体の大部分（３万）が実は戦
死者のものであることを書いてしまっている。ちなみに上申書では５
〜６万人の虐殺という報告になっているので、ここから戦死３万を引
くと２〜３万人しか残らない。
3.ラーベ自身が加わっていた南京の安全区委員会ですら、当時殺人事
件はわずか50件足らずしか報告していない。ラーベの日記と安全区委
員会の報告との間に整合性がない。
4.当のラーベ自身が親中派ドイツ人であり、国民党軍に武器を売却し
ていたジーメンス社の幹部である。支那軍高級将校を日本軍から匿っ
て大金を得たと自ら日記に書いてもいる。こういう人物が公正な記録
を残すものだろうか？

　これらの理由から『南京の真実』（ラーベ日記）は信用するに足らず、
資料価値そのものが疑問だと判断する。
　ラーベ日記が一級資料だと断定する人がこのスレッドにもいるが、あ
れを一級資料だといっているのはことごとく「虐殺あった派」の学者で
ある。自分で読んでみたのか？　読めば私の言ったような点が浮き上が
ってくるはずだぞ。

中国の、紅十字の資料、中央日報、当時の資料みてください。
殺人事件＝死亡？はあたりまえ、虐殺＝瀕死、あるいは、重傷、重体もあるんだょ。
ラーべ以外に、当時、南京に残った、いわゆる外国人は、２６名。彼らが書き残したもの、彼らから取材した新聞は沢山残ってますから、
よーーーーーーく、みてください。
一級資料は、それだけでもなく、ほかにもあるんだょ。
君が、中国語、英語が理解できることができることを前提にね。

>439
　紅十字の資料の信憑性は？　一日に埋葬したという死体の数について、
現実的かどうかの検証はしてみた？　一日に軟体の死体が埋葬できるか
（ブルドーザーもないのに）、その数が急に変化している統計の異常さに
ついて検証してみた？
　中国サイドの資料は、日本サイドの資料と同程度以下の信憑性しかない
というのが常識でしょうに。思想と表現の自由がない国が、自分の国に不
利な資料を破毀改竄しないという保証はどこにあるの？
　また、外国人記者の出した新聞記事については、最近になって続々と捏
造や伝聞による記事であったことが明らかになっていて、>391に紹介した
スレッドでもその話題は出ているのだが（ダーディンらが自ら証言してい
るよ）。
　そもそも日本側による記録映像や当時の新聞記事は一切無視するのか？
南京戦直後に出た朝日新聞などには、選良直後の南京の光景が写真になっ
て掲載されているが、これはどういうことだろう？　当時の写真技術や通
信技術では、占領直後に捏造写真を作ったり、それを即日日本に送ったり
することはできないはずだが。

＞＞439

共産党の、1級資料 ﾊｱ?　捏造だね

１週間で、30万人隠す、方法教えて。

>>439
＞ラーべ以外に、当時、南京に残った、いわゆる外国人は、２６名。彼らが書き残したもの、彼らから取材した新聞は沢山残ってますから、

それが信用できないから今、雑誌などで検証してるんですけどねえ（苦笑
例えば、文春新書ででた「「南京事件」の探究」ではティンパーリの著作の検証してますね。
なんでも中国国民党からお金もらって情報操作してたそうですよ。

＞一級資料は、それだけでもなく、ほかにもあるんだょ。

一級資料といいますが、書き残したものは基本的に一級にはならないんですが（苦笑
ちなみに貴方の信用する外国人の手記には虐殺がなかったという証言もあるんですけどね（苦笑
貴方も手記などを鵜呑みにすることなく、きちんと検証してみたらどうですか（ｗ
手記を比較することでも十分虐殺が疑わしいことがわかりますよ。
よーーーーーーーーく、読んでみてくださいね。

>442
　いや、書き残したものでも
●記録者・著者
●事件の日時と場所／記録の日時と場所
●改竄がないこと
が確認できれば一級資料と認定できます。戦闘詳報や当時の新聞記事です
ね。ただし、一級資料といっても「内容に間違いがない」という意味では
なく、その内容を検証することができる、という意味での一級資料ですけ
ど。例えば戦闘詳報と新聞記事と現地部隊の日報を比較して、内容に食い
違いがなければその記録は事実と一致していると考えられるわけです。
　それができない個人の日記や中共が保管していた資料と称するものは、
資料的価値が低くなるわけです。

（1）ラーベ日記に記された犠牲者数は
「軍民併せて5-6万」であり
これは、ラーベが南京を離れる2月末日頃の「死体の予想数」

（2）その後、南京に残留した外国人（ベイツ・スマイスなど）が記した
犠牲者数は「民間人1.2万　軍人3万」というもの。
（事件から一年後の見解であるから、確定数と考えてよい）

（3）そいで、民間人の1.2万というのは、埋葬数からの推計
（埋葬団体からの報告）で
『もと軍人（市民に偽装した兵）は含まれない』
とスマイスは書いているがこれは完全なる誤認。

実際には「市民服の死体数」が1.2万ということなので
純粋な市民の死体は2-3000前後と思われる。
これには、砲爆撃の死者や病死なども含まれ、安全区で
暴動をおこした者なども含まれると思われる。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

■結論
当時の外国人の記録をみても
「数万単位の市民虐殺はありえない」ということ。
つまり、中国側のいう「市民だけでも20万以上虐殺〜」
というのは完全な”大嘘”。

追加
当時の南京には安全区というのがあり
市民のほとんど全員がそこにいたとされています。

その非武装区に中国兵が市民に偽装して
多数（1万人-2.5万人）潜伏した。
これを摘出しその大部分を処刑したので便衣（市民服）の軍人
の死体が、1万程度あると考えられます。

日本の資料？ああ殆ど焼却済みです。
残ったのは捏造です。
中国の資料？ああ殆ど捏造です。

南京大虐殺関係のスレが多数出ていますので話題の散逸、ループを避ける
為、以後以下のスレへ統一願います。

南京大虐殺って…
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/china/998049948/

日本の資料？ああ殆ど事実隠しのため焼却済みです。
残ったのは捏造です。
中国の資料？日本のミトメたくないミットもない事実です。

南京大虐殺の資料、中国側の資料は、南京第二当案館にありますよ。
当時の新聞も、日本軍が残した資料も。
30万人にこだわるのは、おかしいんじゃない？？？
虐殺は、虐殺なんだよね。
４０７さん、ごめんなさい、俺は、公費留学生なんだ。
今は、あんたと違って、大学の教員してるんだけど、就職はしてるよ。
ごめんね、君の、完全な想像ちがいで。

中身が違うものを販売し、返品に応じなければ
ふつう逮捕されます。

ところが不思議なことに南京大虐殺に関しては
純金なみの純度の捏造がまかり通っています。

０．０１％以下でも有り難がるんですね。
田原総一郎も人数は関係ないんだと言ってました…
中身が違うのに拝んで、何をしているんでしょうか？

支那共産党の商売は別にして、日本人が喜ぶのは
気味が悪くないですか？　あぁ、商売だったんですか。

>449
　30万人という数字に一番拘っているのが中共なんだけど(笑)。彼らは
他の数字は一切認めないよ。
　あと何度も言うが
１．中国側の資料の信頼性はどうやって確かめるのか。中共に思想・言
　論の自由はない。
２．虐殺が誰の意思によって行われたか、というのと、南京で殺された
　犠牲者の何割が戦死で、何割が合法的な処刑で、何割が戦災死で、何
　割が不法な虐殺による死者なのか、これが確認されなきゃ意味がない。
　戦死や戦災死、処刑による死者については謝罪の理由がないからな。

支那共産党は日中友好というのに、なぜ６０年以上前の
支那国民党軍の捏造を有り難がって使用しているのかなぁ？
日本からのＯＤＡは、知らんぷりしてぇ。
支那共産党の友好となんだ？わけわからん。

いくら江沢民が江沢民的行動を取るからと言ったって
国家として捏造を続けるのはマズイんじゃないの。

南京大虐殺があったかどうか、支那共産党軍の長老に
聞いてみな、無かったというから。

南京大虐殺の重要な事件で戦犯将校処刑となった

支那兵百人切りが本当なら、支那共産党軍の将校は

全員、日本刀を下げてるだろ。なんで日本刀を使わない。

サヨクは江沢民的発言が多すぎるぞ。

来年、江沢民は蟄居させられるんだろ。

江沢民的行動をとる人がいなくなると

ネタが減るな。すこしサミシィね。

>>448
中国の資料て何よ？

支那国民党の資料か？
支那共産党に資料か？

明確に答えよ。

なんで支那共産党は日中友好のために
南京大虐殺の捏造を続けるのかなぁ。

分かっている人おせぇて。

なんで倭奴豚ウヨは中日友好のために
南京大虐殺の否認を続けるのかなぁ。

分かっている人おせぇて。

まぁ、「数が問題ではない」というにしても限度があるわけで、
民間人のみ虐殺「30万」という調査が、実数で「20万」だとしたら
細かい議論をしてもあまり意味がないよね。

しかしながら、中国側主張を”民間人に限定”すると
「婦女子市民虐殺25万以上〜」ということになる。
これが、外国人資料だと「民間人2400人」程度だから
■「数が問題ではない」という範囲からはかなりはみ出ていると思う。
--------------------------

月給25万の会社で、
「すまん、この不況で今月はこれが精一杯なんだ」
ということで、18万円しか出なかったら、まぁ許容範囲で
「残りはなるべく早くお願いします」
ということになるだろうが（個人差は激しくあるだろうが）

月給25万の会社で
2400円の給料しか出なかったら暴れるだろう。

オマエはアメリカ製の自動車を中国に陸送でもしてろ、ボケ＞日中友好万歳！

>>396
　肯定派が、「虐殺あった。」というたびに、
現代日本人の命の重みがどんどん軽んじられるような気がする。

　きっと、中国に逝った旅行客が、頃されても、南京虐殺があったから、帳消し。
なんて思われるんだろうな。＞心情的に

　肯定派は、そのへんのこと考えて発言、慎重にしてほしい。

　韓国は、すでにそういう自体に陥ってるから。＞事件おきてる。

足マッサージへ行くとよくこの話題になる。私も煽るから。
客に向かって｢日本人は残虐｣はないだろ〜
この中国人達のメンタリティなんとかならんかのー。

いざこの種の話題になると、全員発言が同じになる。
まるで巨大なオウム真理教国家と言っても大げさじゃない。思考停止。
中共は思想教育面では大成功と言える。

>>460
いつまでも昔のコトをｸﾞﾁｬｸﾞﾁｬ言い訳する日本のｶｽも
南京を免罪符にする中国のｱﾌｫも、どっちもどっちなんだよ。

皮肉って良いね。

この不毛な対立はやはり永遠に続くのだろうか...

>客に向かって｢日本人は残虐｣はないだろ〜
足マッサージじゃなくて、例えば腹の下でヒィヒィいわせながら
「日本人は残虐〜〜」と言わせてみると、楽しいかも(笑)。

南京大虐殺の新たな証拠を発見
旧日本軍による南京大虐殺の史実を記録した「首都陥落留守金校日記」が最近発見された。
日記は関係部門の専門職員が金陵女子文理学院の資料を整理していた際に発見。
　旧日本軍による南京大虐殺の時期と重なる1937年12月8日から1938年3月1日までのもので、
　3万字余りが記されている。
発見された日記について専門家は「この日記は実際に自分の目で見たこと、
　聞いたことを記録したものだ。
　作者は南京安全区国際委員会、特にミニー・ヴォートリン女史など世界の人々が
　命の危険を冒して難民、とりわけ多くの女性や児童を救った様子を記録するとともに、
　旧日本軍の非人道的な行為により安全区に住む住民の安全が脅かされていた事実が
　克明に記されている。このほか安全区の内外で旧日本軍が行った殺戮や略奪、
　女性に対する暴行などの非人道的行動の様子が記録されている。
　この日記は旧日本軍による南京大虐殺の真相を記録した貴重な資料であり、
　その歴史的価値はきわめて高い」と述べた。
南京師範大学・旧日本軍南京大虐殺研究センターの張連紅常務副主任の研究により、
　日記の作者は安全区にある金陵女子文理学院の難民所で衛生組長を担当していた
　程瑞芳さんと判明。程瑞芳さんは国際赤十字・南京委員会のヴォートリン女史の助手
　として難民保護と救援活動を担当していた。
「首都陥落留守金校日記」は南京の専門誌に掲載される予定。

「人民網日本語版」2001年12月10日

>>466
支那共産党も必死ですな。
ウソを承知で捏造を続けるんじゃ駄目だょ。

江沢民同志を見習え。朱妖気！日本一派！
南京大虐殺を事実と思ってしまったんだぞ。

これこそ、真の江沢民だ。
（耄碌かもなぁ〜）

チュルク(トルコ語系)遊牧民族の流れをひく人々とされる。全世界では1000万人いるとされるが、正確な統計
はない。
　18世紀に入り、当時のロシアと清国の進出を受け、中央アジア地域は両大国に分割され、以後、ウイグル人
の大半は中国の支配下に入っている。
　現在もウイグル人を中心とする「東トルキスタン共和国」独立の運動が続けられているが、中国軍の圧倒的な
力の前に、手だしができず、また、中国人(漢民族)の移住が進み、中国国内のウイグル族の人口比率は年々下
がっている。
　それでも各地で、自治・独立要求はしつように続いており、ロシアに逃亡してきた人によれば、住民の６〜７
割は独立支持で、パルチザン的抵抗運動や武装組織も存在するとしている。さらに、漢族とはなるべく接触しな
い、会話をしない、付き合わないというような消極的な抵抗運動も盛んで、ウイグル族社会と漢族社会は完全に
分離しているのが実情という。〔毎日新聞、98年8月26日より〕

１９３８年１月４日　ニューヨークタイムズ
「元支那軍将校が避難民の中に〜大佐一味が白状、南京の犯罪を日本軍のせいに」

　南京の金陵女子大学に、避難民救助委員会の外国人委員として残留しているアメ
リカ人教授たちは、逃亡中の大佐一名とその部下の将校六名を匿っていたことを発
見し、心底から当惑した。実のところ教授たちは、この大佐を避難民キャンプで二
番目に権力ある地位につけていたのである。
　この将校たちは、支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、それから女子
大の建物に住んでいて発見された。彼らは大学の建物の中に、ライフル六丁とピス
トル五丁、砲台からはずした機関銃一丁に、弾薬をも隠していたが、それを日本軍
の捜索隊に発見されて、自分たちのものであると自白した。
　この元将校たちは、南京で掠奪したことと、ある晩などは避難民キャンプから少
女たちを暗闇に引きずり込んで、その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことを、
アメリカ人や他の外国人たちのいる前で自白した。
　この元将校たちは逮捕された。戒厳令に照らして罰せられ、おそらく処刑される
であろう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
(January 4, 1938)
EX-CHINESE OFFICERS
AMONG U.S. REFUGEES
---------------------------
Colonel and His Aides Admit
Blaming the Japanese for
Crimes in Nanking
---------------------------
Wireless to The New York Times.
SHANGHAI, Jan. 3. _ American professors remaining
at Ginling College in Nanking as foreign members of
the Refugee Welfare Committee were seriously
embarrassed to discover that they had been harboring
a deserted Chinese Army colonel and six of his subordinate
officers. The professors had, in fact, made the colonel
second in authority at the refugee camp.
The officers, who had doffed their uniforms during the
Chinese retreat from Nanking, were discovered living in
one of the college buildings: They confessed their identity
after Japanese Army searchers found they had hidden six
rifles, five revolvers, a dismounted machine gun and
ammunition in the building.
The ex-Chinese officers in the presence of Americans
and other foreigners confessed looting in Nanking and
also that one night they dragged girls into the darkness
and the next day blamed Japanese soldiers for the
attacks.
The ex-officers were arrested and will be punished
under martial law and probably executed.

南京大虐殺の議論はあった、無かったでなく、
何人殺したかでしょうね。３０万人はオーバーと思うが
無かったというのも極論でしょう。
小生は１万〜１０万人の間と思っております。

上げとこう。

>>470
何故数が問題なの？
問題は在ったか無かったかでは

>>472
左翼の人ってそう言うんだよね。

だってたとへ一人でも民間人を殺せば虐殺だろ
その時点で日本軍にも問題があるんじゃないの？

軍単位で「虐殺命令」を出してないなら、それは兵士個人の犯罪>>474

つか、残虐でない殺人なんてあんのか？戦争で。
一人でも虐殺なんて言葉に説得力なし！

一人でも虐殺って言うなら、日本軍も中国軍もお互い様じゃん。
日本軍の捕虜はどんな殺され方をしたんじゃ。

>>476
その中国軍というの、ヤメレ

わけわからんぞ。

>>470
心情的『あった派』の南京大虐殺って

日支戦闘死、国共戦闘死、事故死、病死
自然死を含んでるんだけど、

節操ないから、ヤメレ

新スレ誕生！！
来てもいいよ！

◆◆◆中国人は野生生物◆◆◆

http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/wild/1008392519/

<img src="http://www.peopledaily.co.jp/media/200112/12/NewsMedia_147356.jpg">

http://www.cnd.org/njmassacre/photos/killing2.jpg

>>480 >>481
ＵＲＬ貼っても見ないから、ヤメレ。

>>476
南京市は支那国民党、つまり中華民国の首都だったんです。
現在の支那共産党の中華人民共和国じゃないんですよ。
知っていますか？

なんとなく、南京大虐殺があったと思うのは、
歴史認識でもなんでもなく、支那を中国と呼ぶこと
による事実関係の混乱でしょう。

支那共産党幹部の方へ

民主主義、自由主義の怖さを思い知る時がくるぞ。
（謀略は役に立たなくなってきてるだろ）

早いとこ南京大虐殺の捏造を謝罪した方が良いぞ。

私は３０万人はオーバーと思うが、１万人程の大虐殺はあったとみてる。

支那史では１万人程では大虐殺と呼びません。

横やり、飛び入りで失礼。
　大虐殺ってどうかと思います。何故かと言いますと、農民やら何やらが武装して襲ってきた時点でそれは対ゲリラ兵との戦闘を意味するので。
実際、南京において（何人であろうと）日本軍が殺したのは、非戦闘員でなく国民党軍のゲリラ兵っていうのが確かな所です。
　あくまでも、正規戦でなきところで、無抵抗の非戦闘員への大量殺人あったかどうかですよね。当時日本軍が南京の人々を「虐殺」する理由は全く見当たりませんし、
殺戮があったとしたら、やはりゲリラ化した南京市民との戦闘の結果の中国側の犠牲者って事になるんで。
　被害数は、2000人とも、485さんおっしゃる通り1万人前後とも言われてますが、定かではありません。ただ間違いなく30万人じゃないです。
　30万人を（女子供、老人は除いたとしても）を虐殺しようとした場合、普通ものすぐごい抵抗を喰らう事が予想されますので。そのような膨大な数、一方的惨殺は物理的にありえません。
「南京事件-日本軍、南京市民、被害者総勢10余万人」といった風に、普通、別の名称が付くと思います。それなら信憑性もあります。どちらにしても30万人というのがいかに知識知らずの数かわかります。
原爆使ってやっとこの人数を（広島・長崎の方すいません。）、銃刀で30万人は不可能です。
　1人でも虐殺があったら虐殺だ。というのを耳にします。そのとおりかもしれませんが、大量殺人の場合数が重要な争点になるはずです。中国、アメリカ側の希望どおり、万が一虐殺があったとしましょう。
ゲリラ兵を2000人と非戦闘員の一般市民を30万人では、エライ違いです。これでは日本人もたまりません。
そもそも、南京の証拠に関しては一切立証されておりませんので、追々明らかになると思います。学者や専門家や知識人もそこまで馬鹿じゃないでしょう。
ただこれらの事件に関わる国々と現在の日本との今後の利権問題や裏情勢が必用に絡んでくる事が予想されますので、従軍慰安婦問題等もそうですが、日本の名誉完全回復はもう少し先になりそうです。

日本が攻められたら、正規軍以外は抵抗せずに、侵攻軍を迎えましょうね。
一般国民は武器を取ってゲリラになってはいけないよ。

従軍慰安婦問題は強制連行の有無が最大の焦点だけど、これは
完全にでっちあげた話だから、数十年以内には名誉回復されてると思う。
問題の南京は物証がなく、３０万は置くとしても（４万程度？）民間人の
虐殺及び強姦は事実であるので、多分後世の評価は半永久的に不変だと思う。

>489
　民間人を４万人も犠牲にした、なんて判断はどこから？
　しかもそれが「日本国の責任」であるという論拠は？
　一兵士・一指揮官の犯罪まで国家が責任負う必要はないんだぜ。

秦郁彦の「軍民４万人」説から。元よりこの議論に深入りできるほどの
知識もないけど。日本国の責任問題については言及してない。
海外及び国内での一般的評価について感想を述べただけ。
日中間で平和条約も結ばれ、現行の日本政府との連続性も薄く、65年という
歳月が過ぎた事からも時効だと思うが、洗脳付きとは言え国民感情の問題だからね。

それがフツーだろ？>>488
ゲリラやっといて殺されてから「一般市民でしたぁ〜」は
通用せんわな。

>491
　構成の評価って、中共における評価のこと？　それならわかるよ。
　でも国際舞台での評価については、日本が中共の国民感情に配慮して
あげる理由もたいしてないと思うので、がんがん論理的な反論をすれば
よいのではなかろうか。

ttp://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/antigo84.html

「便衣兵」って中国語で通じるの？pinyingキボンヌ。

一つの意見だが、HPまで作って小林にジトジトとした怨念を
燃やしてるのがキモい。他のも見る限り、コイツが語る戦争が
事実に近いとは思えず、偏向しているというのが正解。

中国側の主張を分別すると
（1）「民間人25万〜35万」（概数として）
（2）「軍人5万」（8万人虐殺説は説は、最近になって出てきた）
以上は中国側の調査に基ずく数字らしい。

総数の合計は30-40万人だけど、公式には「30万人」と主張。
というのが中国政府の立場。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

当時南京に残留した外国人の調査（通称スマイス調査）
によれば、中国が30万を主張している範囲で、兵士の暴行による
市民の死亡数は「2400人」

この2400人には、安全区で叛乱を起こしたものや
その他犯罪行為などで殺害された数も含まれると思われるが
それにしても、25万以上と2400人ではえらい違いである。

■プロバイダの定額接続がまぁ2000円程度だとして
20万円の請求がきたら、講義するのが普通だと思うが。

>>497
そのスマイス調査も例の本によって怪しくなってきましたね。

↑そんなほのめかしはイケズ。
例の本ってナニよ。

中国人諸君：大切なのは日本人が戦時中どれだけ残虐な行為をしたかではなく、なぜ、あれだけ残虐な行為をされたんだ。
弱虫ががんばらないとあれだけ虐殺されても相手が謝罪してくれないんだ。
これは恐らく日本人の方が曰く反日宣伝の本意であると思う。

ったく、１万でも３０万でも１０万でも何でもいからさっさと政府は
納得する謝罪をしとけば良かったんだよ。
ドイツなんて何百万と殺しておきながらとっくに精算は終わってるってのに
ヘボ外交野郎が

ドイツは国家間の賠償はしてないでしょう。
賠償してるのはナチスの罪で、それもユダヤ人個人に対してでしょう。
もう一つ日本とドイツの隣国の民度の差があるんでないの。
ヨーロッパではほぼ民主主義が行き渡っているし、儒教的な上下関係はないでしょう。
日本の近隣の儒教国家は論理で納得しないんだよ。

ドイツの場合、ナチス時代に権力を持っていた人は一掃してけじめつけたけど、
日本は天皇以下ほとんど一掃しなかったからな。
この差は海外から見ると大きいよ。

＞499
「南京事件」の探求　その実像をもとめて　（北村稔　文春新書　207）でしょ？
スマイスは国民党から金もらってたんだって！
　

>>503
それは日本に天皇以下を一掃する権利がなかったから。
無条件降伏である以上、日本の処遇は連合国に一任されていた。
どんな事をされても文句を言えない状況だったわけだし。

連合国はナチスに対する「けじめ」を付けたけど、日本に対して
同じ事をしなかったのは彼らが勝手に決めた事で、日本政府の感知する所ではない。
後世天皇に対する処罰が行われなかった事を非難するなら、
相手は自分の運命を決められなかった日本人よりも、連合国側の
判事達に言うのが筋だよ。

ドイツはナチスに属したナチス犯罪者は追及しているが,
国防軍にいた戦争犯罪者の疑いのある人間は非ナチとして戦後も公職に従事したそうな。

＞489
＞虐殺及び強姦は事実であるので、多分後世の評価は半永久的に不変だと思う。
　現に事実として活字になってしまったのはデカイですよね。私も最初はそう思いました。然しながら過去の歴史を紐解けば、嘘は必ずと言って良いほど暴かれている傾向があるんですよ。
反論運動をしたからすぐに価値観を逆転できるとは思いません。何しろ日本人ですら南京大虐殺30万人を知っていて、詳しい疑惑の点を知らない人がどれほど多いか。
勉強不足で大きな事は言えませんが個人的には必ず嘘は暴かれ、真実に基づく正統な判断がなされると思います。事によると何百年経った後（もはや真実が知られた所で特に何も問題は起こらないような）
に、なんて事もあるんじゃないかと思います。
＞501
どうせ・・・ならせめて〜というその気持ち凄く共感できる部分があります。そういう意味でも上の方には気合入れて頑張ってもらいたいものです。

ご多分に漏れずドイツ人が欧米（変な表現）で、嫌われているのはご存知だと思いますが、ドイツの場合国家間の賠償をした所で結果は変わるんでしょうか。
一方でユダヤ人に対するホロコースト問題ですが、ぜひその道に詳しいドイツ人の言い分を聞いてみたいですね。
主観が違えば話も違うだろうと言うわけでは無いんですが、当事国の人が一番詳しいと思うんで。

しかし・・・ふうー日本ボコボコですよねぇ。ホントに。

＞505
それは当時の日本政府には連合国にどうこう言える発言権すら無かったのを踏まえての意見でしょうか？
所で、今の日本はアメリカの奴隷政権で半植民地のようなものです。奴らの思い通りになっていると思いませんか？

現代の日本は奴隷政権でも半植民地でもないよ。
米国に協調する事によって日本自身も利益を得ている。
そういう被害者意識は、世界の大半の国を無意識のうちに
侮辱している事になるかもしれないよ。

スマイス調査の件だけど、どうも国民党宣伝部からの
資金提供があったらしい。

ということは「　被害が過大になるように　」
集計が操作されていた可能性が否定できない。
（実際に、妙な記述もあったんだよね）

そういう意味で言うと、スマイス調査の数字2400人ですら
「　過大な数値　」という可能性もある。

にゃるほど・・・・・

まじで

>509
＞現代の日本は奴隷政権でも半植民地でもないよ。
　そうかな？外交は結局アメリカの意のまま、日本にある米軍基地、まんまじゃないですか。（笑
＞米国に協調する事によって日本自身も利益を得ている。
　どの国もそれなりには得ているでしょう。米国に協力してるからこそとは思わない。
＞そういう被害者意識は、世界の大半の国を無意識のうちに
侮辱している事になるかもしれないよ。
　米国の傀儡政権＝被害者意識とは別に思わないし、そうはならないでしょう。事実上そんなもんでしょう。重要な決断は全部あちら側に権利がある。
何でも日本がすべて向こうに合わせてることがその証拠。

　で、当時の日本政府は連合国側、アメリカにどうこう言える立場じゃなかったんで。
でなければあの極東リンチ裁判も起こらなかった訳だから。

>>501
いつ、どこで、どのようにして、また被害の規模、どのような人間が
被害にあったか。やった人間は誰なのか？情報は正確なのか？

証拠能力の無い資料が氾濫して、かってに一人歩きしている問題に対し、
政府が謝罪をするわけがありません。

また、支那国民党政府や中共政府の政治的な思惑がからんでいるので
この問題を一層複雑にしています。

国際社会では南京大虐殺はあったが常識。
それに異論を唱えてるといつまでたっても国際社会にはいれないぞ。
まあ、人数については議論しても許されると思うがな。

515に問う。虐殺とは何人からだ？

現在南京大虐殺を追及しているのは共産中国ですね。
実際の戦闘は国民党中国と行いました。
中国側の戦闘資料にしても国民党の手元にあるはずです。
共産中国はこの問題の当事者足りうるのでしょうか。

「南京大虐殺って･･･」のスレッドが大きすぎて閲覧できません。
どうやったら閲覧できるのでしょうか。
２点どなたか教えて下さい。

>>515
国際社会とはなんだ。Ｇ７との違いは？

＞＞515

共産党員、日教祖

以外ない。

これってネタスレだよね？

>>515
サヨクのいう国際社会って、ソ連が残ってて

主要国が支那、朝鮮なんだろ。あと、植民地政策から

ＥＵ創立に変更した白人諸国とか。

>>515
それから、無意識的に有色人種より鯨が大事なアメリカとか。

未だに、植民地根性の抜けてない国際社会って意識は何？

病気を治療しましょう。
home.catv.ne.jp/dd/sanmon/

支那共産党の言う南京大虐殺なんてのはないのよ。

あったとしたら、個人の犯罪。３０人以下だろ。

問題は、支那共産党の３０万人南京大虐殺の捏造だ。

純金なみの捏造純度を信じてどうするの？30／300,000。

支那共産党の捏造体質から世界大恐慌が始まるぞ。

防衛庁の戦史記録部も南京事件は認めている。
実際行って見たら・・・

罰としてスレを最初から読み直す事。

515じゃないけど、南京問題は中共とアメ公の利害が一致してんだよ。
つまり、南京事件によってアメ公は極悪非道の日本軍と戦ったという大義名分を得られて、
極端な奴なんかそれで核の仕様も正当化したりしてんだよ。
中共とアメ公の利害が一致してる限り、たとえ正論を言ったとしても通じないんだよ。

英語で書かれてる南京事件を否定的に扱ってるサイトのゲストブックの荒らされようとか酷いぞ。
チャイニーズ･アメリカンのヘイト･キャンペーンも手伝って、
アメリカではほぼ既成事実化してるのは間違いないと思う。
ヨーロッパなんかは全然関係ないから関心ないだろうし、、、

＞526
一般人レベルなら何とか行けます。話す相手が、中国系以外ならという条件付きですが。

素朴な疑問が一つ。
右翼の人ってヤクザより恐いんですけど。
右翼って天皇陛下万歳で国を愛する人たちの集団ですよね。
右翼の人たちって一般市民が嫌いなのだろうか。
地方の右翼ってなんかヤクザ化してるように思うんですけど。
　右翼の人たちが南京問題等に対して本気で乗り出せばこれほど心強い事は無いと小市民の私は思うのですが・・・。

ちなみに私は右でも左でもありませんが、ただ単に日本人に不利益な嘘（南京大虐殺とか、強制慰安婦問題、真珠湾問題の湾曲性等）
はやめてくれ。と思う者です。

>527
　まっとうな右翼(思想右翼)は暴力的手段を用いません。
　暴力的手段を得意とするのはいわゆる街宣右翼ですが、これは愛国主義
を国民から切り離すために左翼の手によって作られたもので、思想的には
ぜんぜん愛国者ではありません。その証拠に、構成員には在日朝鮮人がか
なり多いのです。

虐殺は一人でも成り立つな。
大虐殺の人数の定義は不可能だろう。
南京大虐殺は１万人程度だったろうと見てる。

>>527

真正右翼：どうみても戦前生まれの老人が演説してる団体。

新生右翼：年齢は若いがきちんと顔を見せて演説をしている。
　　　　　　　真正右翼から継承、または世代交代したもの。

営利右翼：暴力団が新法逃れで起こした団体。稀に政治的行動をする。
　　　　　　　金銭による依頼によって行動する。実質は暴力団と何ら変わりなし。
　　　　　　　最近は暴力団も在日が多数のため似非右翼と変わらなくなって来ている。

似非右翼：戦後、在日と部落出身者によって構成された団体。最近はほぼ在日で構成。
　　　　　　　常識人が眉をひそめる活動を行い、市民に右翼＝キチガイを認識させる。
　　　　　　　大音量で街中を走り、まったく顔を見せないのはこれにあたる。いわゆる「街宣右翼」。
　　　　　　　バックは朝鮮総連や解放同盟、左翼系政治団体が援助しているとされる。

これらを分けて考えた方がいいよね。。。

区別無く行動してるよね。

>>524
>防衛庁の戦史記録部も南京事件は認めている。
それは虐殺をはじめとする戦争犯罪があったことを
認めてるだけでしょ？

右翼のウチ皇道派と呼ばれるのは４％しかない。
あとは職業右翼や似非。
彼らはナゼか「外国人の地方参政権」問題に反対しない。

誰も南京事件の存在を否定している人はいません>>524

>>530
>虐殺は一人でも成り立つな。
となると歴史上の全ての戦争で「○×虐殺事件」が
無数に生じますが・・・(笑)。
歴史の著述を全部書き換えるようなご意見ですね。

あのころの中国は、イギリスの阿片戦争をはじめ、欧米列強の国々が
中国でごちゃごちゃやっていたのに日本が負けたせいで中国の内政の
混乱を南京大虐殺という名目で、中国人の仮想敵国を日本のせいに
してしまった。　南京大逆殺を否定するものではないが、３０年前の
日本史の教科書には載っていなかった。

南京大虐殺があったとしよう。
じゃあ、現代に生きる我々日本人は何をどうすればよいのだ？
｢あった｣と認識するだけでよいのか？　謝るだけでよいのか？
ＯＤＡを続ければよいのか？　そんなんで恨みって晴れるのか？
中国に日本を大虐殺させてはじめて恨みって晴れるんじゃないの？
特に中国人にアドバイスをキボーンヌ。

５３８＞
あなたは、おそらく日本人ではないですね。
日本人は、太平洋戦争で、何百万人と死んでいるが、アメリカに中国と同じような
憎しみがあるわけではない。
同じ顔だちだが、中国人と日本人は、生活習慣、考え方等まったく異なる。

539は勘違い？それとも日本語が変な人？

虐殺って、酷い殺し方をした場合に虐殺って言うのかな？
もっとも酷くない殺し方ってなさそうな気もするな。
戦争での殺し方ってひどいから虐殺って言い換えても良いんじゃないの。
所詮、慣用句だからね。
南京大虐殺も固有名詞として世界中に闊歩しちゃってるからな。
後は、虐殺の規模の議論しかないよな。

>>539　ども。
＞あなたは、おそらく日本人ではないですね。
メーカー勤務のＤＱＮ日本人リーマンですが、何か？

＞日本人は、太平洋戦争で、何百万人と死んでいるが、アメリカに中国と同じような
＞憎しみがあるわけではない。
日本人は太平洋戦争で何百万人と死にました。ところが当時日本の敵国であったアメリカに
対して、日本はもう憎しみを持っていません。つまり中国が日本に対して抱くのと同じ憎し
みを持っていません。⇒こう言いたいんちゃう？
漏れの日本語までヘンになりそうやんけ！

＞同じ顔だちだが、中国人と日本人は、生活習慣、考え方等まったく異なる。
まったくその通りですが、何か？　でも日本人に限らず人それぞれ考え方、
価値観、習慣は違います。うれしいとか痛いとか普遍的な反応を除いて。

>戦争での殺し方ってひどいから虐殺って言い換えても良いんじゃないの。
いまやってる(まだやってんのか？)アメリカの報復も
「アフガン大虐殺」になっちゃうじゃん。
アメリカの南北戦争もフランス革命もロシア革命も十字軍もぜーんぶ大虐殺だぞ。

歴史の事象を表現するのに感情的な言葉を使うのはよくないと思うがどうよ？>>541

５４０、５４２＞５３９
わたしは、日本語が変な人、および勘違い人間です。
あなたを中国人と勘違いしたのは、「中国に日本を大虐殺させてはじめ
て恨みって晴れるんじゃないの？」
この文章です。人民日報の日本人の意見なんかみると、日本人はおそらく
絶対書かないであろうと思われる文章をたまにみるのです。
「」内の文章は、ふつう日本人は書かないだろうとわたしは推測したのです。
勘違いですみません。あやまります。

>529,530,531,534
ご説明有難うございます。道理で。

　「営利」と「似非（街宣）」。この2つに属する方たちの立派な言動が日本の為に大変な貢献をしている事がよくわかりました。
特に後者は早く消えて欲しいものです。

　思想右翼の方たちはこういった忌々しき現状をどのように考えられているんでしょうか。

世のため人の為です。どんどん投票してください。 　　
必ずコメントを入れるようにして下さい。
一時間に一回しか投票できません。
不適切な選択肢が追加された場合は削除させて頂きます。
項目名をクリックすると、みんなのコメントを読むことができます。

http://www.kenshoukai.net/nayami/cgi-local/r-1/choice.cgi

また田代に投票するのか？(笑)

>>544
別に漏れに謝る必要なんかないですよ。

＞｢中国に日本を大虐殺させてはじめて恨みって晴れるんじゃないの？｣
漏れのこの文章を読んであなたは、こんな発想は日本人ではないと思ったのですね。
ホントに肉親や友達を殺されたら、殺した人間がいくら謝ったって一生恨み続けると
思うんですよ。謝罪の言葉やお金で償いきれるもんじゃない。じゃあ、どうしたら
恨みが晴れるか、殺した人間を同じ目に合わせてやりゃいいんですよ。これで五分五分
です。違いますか？

>>548
その論法でいうと、人間は永遠に人殺しをつづけなくてはならなくなりますな。
私はいつか時間が癒してくれると信じてますが。
あまっちょろすぎますか？

>>549
そこんところを中国の人に聞きたいわけです。日本と中国の関係を
イスラエル･パレスチナみたく数千年単位の対立にしたいのかと。
日本は中国と戦争しました。たくさんの民間人が死にました。

時を経て、未だに中国は事有るごとにそれを免罪符もしくは外交カード
に、時には中共の求心力強化の手段として日本を責め続ける。
だったら、日本、日本人がどうすれば中国のあなた方は満足するの？
と言いたいわけです。定期的な謝罪なのか、金なのか、それ以外の手段
なのか。私は中国人と｢日本は残虐云々｣の話題になると必ず聞きます。
全員黙りこくってしまいますが...

トルファンさんの言う時間が諭してくれるいうのはどうでしょう。
漏れにもわかりません。失恋の痛手とかは時間が解決しますが、戦争行為
による殺人は...　時間が解決するとすれば、戦争当時の世代がすべてこの
世から消え去ってからでしょうね。

>>550
人間は、時に、負の記憶を延々何世代にも渡って継承してしまうところがあります。
だから、時間が癒してくれるなんていうのは、あまっちょろいセンチメンタリズムなんです。
でも、そうでも言わないとなんだか救われない気がします。

広島、長崎に原爆を落とされた日本人が、ある意味、アメリカを憎みきれないのは、
戦争という行為が、原爆という悲劇を生んだと思っているからではないでしょうか。
東京大空襲で、散々な目にあった老人が、
アメリカを憎むより私は戦争を憎むと語っていたことを思い出しましたが、
そういう気分が少しでも中国の人々に芽生えれば、
などと都合のいいことを考えてしまったりします。

中国は戦争を憎まずに思いっきり日本を憎んでます。（ｗ
事情がどうあれ、確かに戦争をおっぱじめたのは日本なんですが。

それはきっと、中国のこんなメンタリティがあるからじゃないでしょうか。
それは；
日本は中国の3000歳年下の弟であった。漢字や寺や仏教といった文化から箸
や紙、筆、茶碗などの日用品まで与えた。それが3000歳年上の兄に牙を剥く
とは！　兄殺しは罪が重いぞ！　と。文化のぶの字も無い出来の悪い弟だった
のに！　せっかく戦争で日本を降伏させたと思ったら、アメリカという新しい
毛頭の義理の兄になびきやがって。今度は経済的にも技術的にもまた兄を超えて
しまって、もう許せんんんーーーん　(ｗ

>>541
虐殺とは、虐待して死に至らしめることだろ。

戦闘では手間暇かけて虐待なんかしてられないだろ。

アフガンとかの戦争ニュースは、見ない主義とか？

>>530
１万人もどうやって虐待するの？

便衣兵となって攻撃の時を待って見つかって

しまった兵士を人数に加えないと万単位にならないだろ。

>>551
＞戦争という行為が、原爆という悲劇を生んだと思っているからではないでしょうか。

トルファンさん。日本人がそう思うのは、アメリカによる戦争犯罪を正当化するGHQ政策の成果ですよ。
いや、私はそれがいけないとは言っていない。
しかし、「罪を憎んで人を憎まず」は、世の女子供か日本人くらいでは？

>「罪を憎んで人を憎まず」
これはドコに由来する言葉なんでしょうね。
キリスト教？仏教？

>551 トルファンさん
＞戦争という行為が、原爆という悲劇を生んだと思っているからではないでしょうか。
原爆というのはボクシングの試合で相手が予想以上に撃たれ強いのにあせったアメリカがピストルを撃ったようなもので、立派なルール違反です。
これは悲劇という表現ではなく戦争犯罪と表現して頂きたい。
歴史のお勉強が少し足らないのでは？謝罪と賠償を（以下略）

通州事件（ﾎﾞｿ

>>556さん
「罪を憎んで人を憎まず」という言葉は旧約聖書の言葉であり、
ヨーロッパを経由、近代になってから東洋にも入った言葉だそうです。

だって

>>555
鬼畜排斥さん、原爆に関して言えばあなたのおっしゃるとおりかもしれません。
でも、あもっちょろいかもしれませんが、
罪を憎んで人を憎まずでもいいのではとも思います。
この言葉があるのも、日本人は武士の時代からそういう精神がとおといものだとおもってきたからではないでしょうか。
ＧＨＱが作った言葉ではないですからね。

>>556
仏教の教えの中にそれに近いことがあったように思います。
手塚漫画の仏陀の話の中にあったような気がします。
>>557
私は歴史のお勉強が足りないのかもしれません。
しかし、シナ嫌いさんにこれだけは言っておきたい。
戦争に卑怯もルール違反もないのです。
いつの時代にも、勝ったか負けたかの二つしかないのです。
負けた国があとになって何を吠えても、しょせん戯れ言でしかないのです。
戦争の歴史が我々にまず語りかけてくれることは、そのことではないでしょうか。
戦争をするということはそういうことの覚悟もなくてはいけないのです。
戦争は紳士的なスポーツではないはずです。

話がスレ題からはずれていきそうですね。
南京事件に関しては、私は中共がこの問題を政治利用したり、
愛国精神育成の格好の手段にしたり、
あるいは一連の反日感情を煽っているその際たる例として、
無性に腹が立つときがあります。
中共政府がなくなるまで、こんな政策が続くのかと思うと気の遠くなる思いです。
でも、わたしが初めて中国へ行ったときはこれほど反日的ではなかったんですがねえ。

南京事件に関しては、中共がこの問題を政治利用したり、
愛国精神育成の格好の手段にしたり、
あるいは一連の反日感情を煽っている。
今の貧乏はすべて日本のせいだというマスコミも悪い。
中共政府がなくなるまで、こんな政策が続くに違いない。
自分の無能な管理に対する国民の反感を他国への恨みに
転換させるのはうまいうまい！
あの文化革命をみろ、命を削って庶民を豊かにした国家
主席を裏切るものと一言言うだけで、国民から罵倒虐殺
させた国だから。

ｳﾝ､ﾅｶｯﾀﾖ｡

うん、あったよ。

南京事件って何年前の話よ？
もう、そんな昔の話、どうでもいいじゃん。

歴史的、国際社会的にはあったで定着してますが、
それでよければ、昔の話の蒸し返しはやめようね。

>>563
あったなら虐殺の証拠を出せ。
出てくるのは便衣兵による暴行・殺害や、敗残兵の死体写真、中国側の捏造情報ばかりだぞ。

日本兵による殺害として目撃されていて、東京裁判で報告された件数は１件だけだ。
呼び止められて急に逃げ出した者を怪しいとして撃ち殺した。これは当然の措置として
国際社会でも認められている行為で、虐殺云々で取り上げられるほどのものではない。

>>564
お前には人間としての歴史がなさそうだな。
もういっぺん生まれなおしてこい。

>>565
お前に、やってもいない人殺しのぬれぎぬがかけられていたとしても、
「歴史的、国際社会的にはあったで定着してます」でお前自身納得するのか？
無実を晴らそうとはしないのか？

トルファンさん。
>>560 遅レス申し訳ありません。

戦争を憎んで国を憎まずが世界共通認識として各国民にあれば平和への道が今よりもっと
手の届くところにあると思います。

＞南京事件に関しては、私は中共がこの問題を政治利用したり、
＞愛国精神育成の格好の手段にしたり、あるいは一連の反日感情を煽っている

全く同感です。
中国や韓国がこのような政策をとって、中日友好や韓日友好を平気で唱う。
「やってることと言ってること」どころか「言ってることと言ってること」が全く違う。
こんな国が隣国にある日本が不幸というべきか。

しかし、そんな国の煽り煽動があるからこそ表面だけでも日本は平和主義国家を貫いて
いけてるような気がするのだが、いかがだろう。

Nonsense!
Is there ANY benefit for us Chinese FEIGNING the history?
Your nonsense has shocked me!
In a word, NOT DARING TO ENVISAGE REALITIES will be your 不幸！！！
Wake up-----------From your heart full of HATE!!

>>568
そうです。貴方が言うとおり事実を客観視すると、「南京大虐殺」は無かったことが解ります。

ここまで読んだ

訂正。
>>569
「南京大虐殺」＝「日本軍による南京大虐殺」

私は大連に住む、女性です。中国では美人でした。
今、にほじんの結婚を考えています。日本の勉強も教わりたい
と思っています。だれか私に教える人はいるか？
ここで募集中なので、興味のある男がくることを要求しています。
http://mentai.2ch.net/china/#1

　便衣兵って本当にいたの？で，いたとして便衣兵が中国軍の仕業と
いう証拠はあるのか？

>573
　便衣兵および兵士の便衣着用による欺瞞逃亡については、日本側の戦闘記
録・裁判記録・新聞報道、第３国(欧米諸国)の報道、南京の安全委員会の記
録に残っていますが何か？
　そもそも「あった」派が根拠にしてるラーベの日記にもでてくるじゃん。

ここって、
「アウシュビッツにガス室は無かった」って言ってる
人の仲間が立てたスレ？

>>574
　普通の服を着用して逃げたって話だけだろ？で、組織的に普通
の服を着用して攻撃してきたって事実はあるのか？

コピペで理解出来るほど簡単な問題ではないので下記を紹介する。

虐殺否定の１５の論拠＋ａ
ttp://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/15a.html

南京大虐殺はウソだ！（上記ＨＰ）
ttp://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/


虐殺否定の根拠となる資料をよくまとめてある。
虐殺肯定派は、肉ばかり喰ってスカスカになったその脳味噌を埋める足しにでもしてこい。

>>570
普通の服を着用する為に中国兵が同胞に行った行為をご存じか？
何故、便衣（兵）というかご存じか？
攻撃の事実があるから >>574 の記録がある。

アウシュビッツのガス室はあり、日本軍による南京大虐殺はなかった。
以上。

>>577
松井石根の日記を改竄して大恥かいた田中正明を紹介してるのか？

虐殺否定派はｺﾞﾏｶｼのｶｽばっかってか（爆

みんな、大マジみたいだけど、これ、ネタスレじゃなかったの？

粘着さんはネタだろうなぁ〜。
本人は実は「あった派」だと思うぞ。

>>582は、
誤：本人は実は「あった派」だと思うぞ。
正：本人は実は「なかった派」だと思うぞ。
すんません

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見！！！

今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b19193423

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

粘着クンより粘着な親切な人ウザイ・・・・・

>>580
では松井軍司令官の『陣中日誌』に関する記述以外の記録も改竄か？

>>586
知るか、ｳﾞｫｹ！

>>587
マジレス禁止だったか？
恥をかかせたな。すまん。

＞粘着
　なんだ、まだいたのかお前(笑)。
　前スレ沈んだのをいいことに逃げたかと思ってたよ。
　今度は、前スレチャンと保存してあるから、お前の馬鹿さかげんをいつでも
さらせるぞ(笑)。ま、ガンバレや。

>>587の粘着さんって何者だ？ただの脳たらん坊やｶ？

ﾜﾝﾜﾝ！　お手っ！　(ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>588
あのな、考古学で遺跡からの出土品を捏造したﾔﾂがいただろ。
もしそいつが「この遺跡では、捏造はしなかった」とか言っても
それがﾎﾝﾄかど〜かは関係ないんだよ。捏造した時点でそいつは
考古学を語る資格がなくなったんだよ。

田中正明も同じだよ。日記を改竄した時点で歴史を語る資格がなくなったのに
まだｼﾂｺｸ南京を語るｸｿだよ。そしてそのｸｿのいうコトを引用するｵﾏｴは
ｸｿにたかるｳｼﾞ虫な。ｳｼﾞ虫がオレ様に口答えとかするなよ、身の程とか知れよ（ﾌﾟ

「犬のおまわりさん」の替え唄だよっ！

虐殺否定の　ｸﾞｰｽちゃん
あなたの根拠は　なんですか
「圧倒的多数」をきいても　わからない
「一般常識」をきいても　わからない
困りましたね　どうしたらいいのか（笑）
以前にも引用したのですが　それは常識です
駄文ばかり書く　ｸﾞｰｽちゃん

犬のｱﾌｫのsage
煽られてしまって
ﾜﾝﾜﾝ　ﾜﾜﾝ
ﾜﾝﾜﾝ　ﾜﾜﾝ

親切な人より親切な粘着クン(笑)。
但しおつむは同程度。

そんなことより、俺の赤裸々な私生活を聞いてくれよ、粘着サンよ。
俺はまず朝は辻希美の舌をチョロチョロ使ったフェラで目覚める。
そして辻希美と小島奈津子に抱きかかえられて風呂へ入る。
そしてその二人と風呂に入り、そのまま激しいファック。ﾊｧﾊｧ。
当然ローションを使ったマットプレイ。バックと騎乗位でズコバコはめまくり。
メシは周富徳に作らせた中華。朝っぱらから油っこい中華。もうビンビン。
で、メシのあとは朝っぱらから酒飲みながら２ｃｈ。
手は使わず後藤真希と仲間由紀恵に両脇からムギュッと抱えられて
加護亜依がポテトチップを口に運び、加藤あいが上目づかいのフェラ。
そして米倉涼子が口移しで俺にヘネシーと越の寒梅を飲ませる。
昼頃にいったん２ｃｈをやめ、「よし、今日はソープでも逝くか」と言うと
辻希美、小島奈津子、後藤真希、仲間由紀恵、加護亜依、加藤あい、米倉涼子が
泣きながら 「イヤイヤ、もっと私を抱いて！私の体を慰めて！」と引き止める。
「うっせーな、今日はソープな気分なんだよ！！」と家を出る。
高級リムジンが待っている。運転手は田代マーシー。
当然、朝からの性行為はすべて覗かせてやっている。それが給料。
車に備え付けのＰＣで最高級ソープを検索。 直行して５Ｐする。
帰りに焼き肉屋へ行ってタン塩とレバーと上カルビを死ぬほど食う。
そしてすし屋へ行ってトロとウニだけ食っている頃、女達が迎えに来る。
女達が泣いているので、今日のところは女体盛りは食わないで帰ることにする。
しかし女たちは朝のメンバーとは完全に入れ替わっている。
メンバーは鈴木杏、松浦あや、安部なつみ、石川梨華。
全裸で騎馬を組んで家まで帰る。ワショーイ！
帰ると焼酎で沸かした風呂に入る。入るメンバーは酒井若菜と広末涼子と
真鍋かをり。アナルまで綺麗に舐めさせる。騎乗位で4発発射。
いっさい手をつかわずにさっぱりとして、風呂を出る。
風呂を出ると優香と乙葉に抱きかかえられてＰＣ前に座る｡
小一時間ほど毒男を煽って遊ぶ。
遊んでいる最中は飯田香織のバキューームフェラ。顔射｡ 出たのは粉。
で、吉澤ひとみと井川遥と本上まなみと４Ｐして寝ると｡

>>592
＞それがﾎﾝﾄかど〜かは関係ないんだよ。捏造した時点でそいつは
＞考古学を語る資格がなくなったんだよ。

その理屈だと南京大虐殺を持ち出してきた中国人は既に歴史を語る資格はないことになるし
いままで散々デタラメ吹聴してきた粘着さんにも発言する資格ないね（ｗ

　結局当時の中国に「便衣兵」がいて組織的犯罪行為があったって証明は
どこにも無い訳ね。日本が勝手に騒いでいた訳だ。

　ふーん。

>597
　>574読めバカ。

>>595
23行目「ワショーイ！」は、
「ﾜｼｮｰｲ!」の方が気分が出ると思われ

>>598
「バカ。」は、「ｳﾞｧｶ！」の方が気分が出ると思われ

>597
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1004179725/377
他スレだけどこういう資料もあるね。

>>596
オレがいつどこでﾃﾞﾀﾗﾒとか吹聴したかね？
オレは真実しか騙ってないが（ﾌﾟ

ちなみにこの「真実しか騙ってない」は
「白い黒馬」と同じ矛盾した定義ね。
オレは「親切」だからｳﾞｧｶにまで
ちゃんと解説までしてやるのだよ（ﾌﾟ

>粘着

とりあえず落ち着いて。もうすぐご両親がきますから。。。ね？

>>598
　欺瞞逃亡の例しか書いていないじゃないか（ｗ
　しかも，それが「組織的命令」によるものかはっきりしないぞ（ｗ

>>592
なるほどよく解った。勉強になったぞ。
要するにお前は皆に嫌われてるって事だな。

＞粘着よ。
まあ落ちついて、その曇った眼鏡の脂を拭き取れ。

お前の持論からすると、
>>586　の　＞では松井軍司令官の『陣中日誌』に関する記述以外の記録も改竄か？
に対するレスが、
>>587　の　＞知るか、ｳﾞｫｹ！
で、さらに
>>596　の　＞その理屈だと南京大虐殺を持ち出してきた中国人は既に歴史を語る資格はないことになる
に対するレスが
>>602　ではお前の底が知れるぞ。

私は偏見無く、いろんな意見や資料を拝見しようと思っている。
例えそれが改竄作者の意見であろうと、全否定するにはあまりにももったいなくはないか？
松井軍司令官の『陣中日誌』以外の記録は識者や一般にも知れ渡っている事実ではなかったのか？
それまでをお前は否定していないはずだ。

それでも改竄云々を楯に虐殺否定派を蔑視するなら、一部中国人の偽証までも現在まで護符の様に
持ち歩いている虐殺肯定派の存在をどう説明するんだ？

>>1

あるのは愛だけ　ウォアイ〜♪　（歌手名失念）サイ・ミー・ミーさんだったかな?

その様なことよりも壱よ、ちとお耳を拝借。すれと縁無きことなれども。
この度、拙者が江戸城に出城した折のことで御座る。松の廊下。
何か騒がしきことあり、一向に前に進めず。
何事かと思い見ゆれば赤穂藩主浅野内匠頭、吉良上野介に斬り付け候。
最早、阿呆奴がと。馬鹿奴がと。
そなたたち、刃傷事件ごときで松の廊下を占拠するとは一体何事か。
刃傷事件なり、刃傷事件。
何やら家老や御家人も打ち出で、一城総出で物見遊山で御座るか、まことに目出度きことなり。
「吉良上野介覚悟！」などと叫びしは正視に耐えず。
そなたたち、介錯し申し上げるから切腹せよと。
そも松の廊下とは本来閑散としているべき物なり。
擦れ違う隣国藩主との目だけで気まずき礼、
次の参勤交代は拙者か否か、その様な雰囲気こそ松の廊下の真髄。
火事と喧嘩と江戸の花は引っ込んでおれ。
して、漸く通れたと胸をなでおろし奉りし折、どこぞの芋侍が「殿中で御座る」とのたまいし。
そこでまたしても我が怒髪天を衝くが如きに候。
この時勢殿中などすでに過去の遺物なり。
したり顔して何が「殿中で御座る」か。恥を知れ恥を。
そなたは本当に殿中で御座ると叫びたいのかと問いたい。問い詰めたい。半刻弱ほど問い詰めたい。
ただ単にどさくさに紛れて歴史に残る言葉を言いたいだけなのではないかと。
江戸城中の先達である拙者に言わせれば、斯様な如き事態の適切な判断はやはり、
討ち入り。
これなり。
雪の降る吉良邸に陣太鼓を鳴らし討ち入り。これでござる。
して、見事仇を討ち果たし凱旋。これぞ武士道。
されどこれは切腹を覚悟の上でやらねばならぬ諸刃の刃。
未熟者には百年早いわ。
まあ壱の如き若輩者には、昼行灯で敵の目を欺くが関の山なり。

隊長！
粘着は欺瞞逃亡したであります！

ﾊﾟｼﾘの4192「てぇ〜へんだぁ〜！！粘着のﾀﾞﾝﾅ！」
粘着さん「なんだい、ﾊﾟｼﾘの4192じゃねぇか。最近オレの前に出てこないと
　　　　　思っていたが、今日は何だい？」
4192「へい、それがﾀﾞﾝﾅ、鬼畜とかいうﾔﾂが南京ｽﾚでﾀﾞﾝﾅのこと
　　　『ｵﾏｴのｿｺが知れるぞ』とか言ってますぜ」
粘着「ああ、あのｳﾁﾞ虫かい。あれは臭いｳﾝｺが大好きなﾍﾝﾀｲさんだから、
　　　ｵﾏｲもそんなの相手してるとｳﾝｺの匂いがつくぞ（ﾌﾟ」
4192「へい、そうでござんした。しかしﾀﾞﾝﾅも罪なお人だねぇ、
　　　文法議論であれだけお相手してやったsageをイヌ呼ばわりだ。
　　　長屋界隈じゃﾀﾞﾝﾅのこと冷たいおヒトだってぇ〜エラい評判ですぜ」
粘着「いやぁ、ｱｲﾂは飼い主のｸﾞｰｽが出てきたのでｺｿｺｿ逃げ出したのに、
　　　ﾜｼの罵倒が忘れられなくて、ﾜｼの姿を見かけると尻尾振ってｽﾘ寄って来るんだ。
　　　ｶﾜｲｲねぇ（ﾌﾟ」
4192「えっ、それじゃぁﾀﾞﾝﾅもsageのコト、まだまだ憎からず思ってるんでｹﾞｽか？
　　　罪な男だねぇ、いよっ、この絶倫ｵﾄｺ！！」
粘着「ワシがｾﾞﾂﾘﾝだなんて、ﾎﾝﾄのコトあまり世間にいわんでくれ。タダでさえ
　　　ｱﾌｫどもがワシの周りにｽﾘ寄って相手してくれって言ってきてｳｻﾞいんだから。
　　　しかし、ｱﾌｫのsageはワシが『真実しか騙ってない』とか言うと、
　　『それは＜騙って＋ない＞だから騙るの反対のﾎﾝﾄのコトを語っている』とか
　　言い出しそうだな。たしか相対論でそんなｱﾌｫを得意げに吹聴していたんじゃないか？」
4192「sageは過去ログ集めてるのが自慢ですから、言えばきっと探して出してきて
　　　くれんじゃないっスか」
粘着「あっはは、棒キレ投げたら取りに走るってか？まるでイヌだねぇ（ﾌﾟ」

>>606
ｳﾁﾞ虫のｷﾁｸへ
オレ様は「親切」なヤツだから、今回だけはﾏｼﾞﾒに教え諭してやろう
（年末ｽﾍﾟｼｬﾙ期間限定版だしな）。

南京肯定派も否定派も、ﾃﾒｪの先入観や政治的立場を優先して資料を
勝手に選択するﾔﾂは、ﾀﾞﾒなﾔﾂなんだよ。しかし改竄するﾔﾂは論外だね。

もしかしたら否定派にも資料重視の良心的で公正な人間がいるかもしれない。
オレは否定派の文献全部読んだことないしな。ただ、田中正明はｶｽだ。
ｶｽの意見を「もったいない」から否定しないとか言うのは、単にｵﾏｴが否定派
だからだろ。党派的な動きと、事実を解明しようとするコトをちゃんと区別しろよ。

オレがｵﾏｴに言いたいのは、「南京事件を否定したいなら、もっとﾏﾄﾓなﾔﾂの文章を
引用しろよ、このｶｽ！！」だけだ。ｵﾏｴの反論は全然的外れ。でもｳﾁﾞ虫だから仕方ないか（ﾌﾟ

>>608
5行目の「阿呆奴」って、「ｱﾌｫﾔｯｺ」とか読むのか？
「最早」は「もはや」だし。
「もはや、ｱﾌｫﾔｯｺ」って、「もう既にｱﾌｫﾔｯｺであることよ」って意味だな。

ふ〜ん

＞粘着よ。
>>610　を見て思ったが、お前は多くの語彙を有しているようだ。感嘆するぞ。

しかし残念な事に、お前は偏見でしか物事を観ることが出来ない性分らしい。
ブランド物というだけで病的に飛び付く馬鹿女と大差無い行動や言動は、悔い改めるが吉だぞ。
しかももうその歳。手遅れかもしれんが医者と彼女を紹介するがどうだ？

おそらく最初に目を通したのが、本多勝一や、吉田清治の本だったのだろう。
言って置くが両氏は「売国奴」「国賊的詐話師」等と吹聴されているようだが、私は同じ机上に置いたぞ。
そんな事すらした形跡の無いお前の行く末を案じてならない。御両親もさぞ嘆いて居られることだろう。

お前の見解を聞こうとした私が間違いだったようだ。
哀れみを感じた以上、今後この件でお前とまともに話しをする事は無いだろう。

しかし、虐殺肯定派に人間は居ないのか？

>>613
　そういう君は、どんな本を読んだんだ（ｗ
　まさか口に出しても恥ずかしいあのＫ林の書いた本か（Ｗ
それとも……（ｗ

戦争ってそういうものだろ。
中国に弱腰外交やってるからだめなんだ。
てめえらが、台湾に軍事威嚇とかやってるのを
棚にあげて、この間の、北の不審船の軍事行動については
「注意深く見守っている」だって！おいおい、ちょっとまちがえば
内政干渉だぜ。もっとも、内政干渉をすぐ口にするのは
中国だけど。。

＞614
横やり失礼。
口に出しても恥かしい本なんてあるのかな？どの本にもそれなりの良さがあるでしょー
あの本を読んでないなら読んだ方が良い。彼の主観たゅぷりの絵空事は頂けないが、
歴史検証や時事問題への疑問提起等、それぞれに詳しいプロが情報提供してるから下手な活字の小説読むより10倍濃い内容になっている。

なぜかと言うと本の内容（Ｋのギャグや表現じゃないよ）、例えば南京問題については、
否定するに充分な証拠、納得するに足る一貫性がある。


＊私もＫ林の本は読むが、あの本に限らず取捨選択して吸収している。

　

ちなみに座右の銘は「右手に巨乳、左手にポコチン」です

＞６１７
いい座右の銘だ、感動した。

それとは別に、実際に学術的な観点から、日中で「南京」について
調べましょう、って日本政府は言ってんだろ。
それを受け入れてないのかしらんが、中国は大量殺戮として
いまだに日本を攻めてる。日本はただ、それが薄れてくれるのを
じーっと待っている。てめーの国の国民を天安門で、戦車でひき殺した
国がこと第２次大戦の話になると日本を非難する。
日本は外交が下手。なにかと中国に遠慮している。
だいたい、中国じたい日本を見下げてみてる。それが情けない、
日本国民として。。

虐殺はあったと思います。
これは日本でけにかぎりません。
戦争中の虐殺はどの国でもありえるのです。

中国の南京大虐殺記念館の３０万は嘘でしょう。
３０万を殺すのにどれだけ労力を考えればまずありえない数字です。
３０万人を殺すだけでどれだけの弾丸を無駄にするかを考えてみてください。
アメリカのように原爆があれば一瞬でしょうけど。
ただ、あの段階で戦争は終わっていないのです。

>>613
なんだ、ｷﾁｸは裸足で逃げ出したのか。
捨てゼリフまでもｳﾝｺくさいぜ（ﾌﾟﾌﾟ

遅い！
随分待ったぞ。

待たせた割には予想通りの台詞じゃ面白く無い。
もう少しひねった煽りが欲しかった所だが所詮そんなものだろう。

まあ、そんな事はどうでもいいとして、
実はお前には少なからず感心している。

所詮便所の落書きと変わらぬ２chで、何を書いても責任を持たずに垂れ流しの発言
ばかりをする卑怯な輩が多い中、嫌われていても尚、軽薄ではあるがそのハンドルを
使って発言している。
まず我を名乗って発言するのが礼儀と考えている私にとっては、非常に好感が持てる。
自分の発言に責任を持っている表れだとそう解釈している。
誇大解釈かもしれないが率直な一意見として有り難く聞け。

最高神・さん・粘着くん・Kouei35...........他にも臆する事無く馬鹿を晒す輩は山ほど居るが、
こいつらが居てこそ２chの肥やしというものだ。
お前の功績も認めてあげねば成るまい。

これ以上書けば板違いになるのでこれで終わるが、ここでのスレ「南京〜」についての
お前の意見が書かれていなかったので気になる所だが、果たしてお前にもそれなりの
考えがあるのか？
涙を拭き終わってからでいい。落ちついたら書き込め。

失礼。
>>621 は　>>620　へのレス。

私も是非、粘着さんの南京虐殺といわれている事件に対する基本的なスタンスを
聞きたいと思っています。
便衣兵の問題、国際法の細かい問題は別にして。
いったい、どれくらいの人間が虐殺されたと想定しているのでしょうか。
南京事件の地理的範囲、あるいは責任の所在なんかも書いてくれるとうれしいです。

http://www.massacre.org/
http://www.geocities.com/Tokyo/Shrine/1937/
http://lsc.hkcampus.net/~lsc96338/Nanking-massacre/
http://htms3c.heha.net/history/
そのようなHP、いくらでもありますよ。

再び失礼。
>>621　の「粘着くん」は「粘着さん」の誤記である。申し訳ない。

>>623
昨日で終わりにしたかったのだが、質問されると答えてしなうなぁ。
私の基本的なスタンスは、まず自分は肯定派・否定派だとか、
30万人説を支持する・しないとかを先に決めて、それから反対派に論戦を挑む
とかいうｳﾞｧｶ（典型的なのはｳﾁﾞ虫とかだね）とは違うのだ。

まず、第一に過去の話をいつまでもウダウダとﾎｼﾞｸﾘ返してんじゃねぇってこと。
満員電車で女子高生のｹﾂをさわった・さわんないとか言い訳しているｵﾔﾁﾞじゃね〜んだし
自分が直接関わったわけでもないｺﾄをｱﾚｺﾚ考えるより、自分の将来のｺﾄとか考えた方がずっと役に立つ。

第二に、それでも南京を語りたいのなら、まず自分の先入観とかを捨てて、資料の検証から
推定されるｺﾄのみを語るべきだね。つまりｼﾛｰﾄが軽々しく口を出すべきではないってｺﾄよ。
だからオレは虐殺の有無とか虐殺数についてあんま語りたくねぇんだ。
語るのは、国際法違反かどうかとか、便衣兵か敗残兵かってな解釈の話なんだよ。

それでも強いて虐殺数は？と聞かれると、肯定派・否定派・中間派の中では
中間派を選ぶ（ｸﾞｰｽとかの根拠となる秦説ね、ただ秦氏と国際法の解釈は違うけど）
地理的範囲や虐殺が行われた期間とかは、広げれば人数が増えるし、狭めれば減る。
だからあまり重要ではないと思う。
「責任の所在」については、100％日本軍のセイだとは思っていない。
組織だった降伏を行わずに逃げた唐生智司令官の責任も多少あるが、
その大半は、軍中央の不拡大方針に逆らい、満足な補給・後続部隊もなく
首都さえ落とせば蒋介石は降伏すると考えた現地司令部の逸脱行為と
戦略的な見通しの甘さ。それに捕虜の処遇等の戦争法に関する事柄を
兵にちゃんと教えてこなかった日本軍の責任だろう。

ｷﾁｸへ

改竄したｸｿの説を引用したﾃﾒｪの言い訳はどうしたんだ？

他人様にｳﾞｧｶにされたら「ｵﾚはこんなﾑｽﾞｶｼｲ本も読んだんだっ！」って
読んだ本自慢か？
「こんなﾑｽﾞｶｼｲ本を読んだｵﾚ様をｳﾞｧｶにするなぁぁぁ！！」ってか？（ﾌﾟ

ﾁｭｳﾎﾞｳ丸出しだな

粘着よ。
南京について私の姿勢は否定派である。
なぜなら南京陥落時、陸佐として現場に駐屯していたからだ。

　南京城の内部の広さは、山手線内部より広いそうじゃないか。
確かに一部の部隊はほとんど虐殺を実行・目撃していない事実は知って
いる。だが、それが全部隊がそうしていたという保証にはならない。

>>628　くだらない真似するな！

>>627
＞粘着よ。下記は、初心者でも疑問に思う項目である。

１）虐殺して、なお増える人口をどう説明するのか？
　　虐殺が行われている場所に、何故外部から住人は移り住む必要があるのか？

２）安全地区委員会から日本大使館に報告された日本軍による被害件数
　　殺人49件・傷害44件・連行390件・強姦361件・略奪170件（全て中国人からの伝聴。未検証）
　　これをどう大虐殺に結びつけるのか？

３）目撃者による証言が無い。
　　当時南京には安全区委員会及び海外ならびに日本の記者が多数いたとされるのに、誰も日本軍に
　　よる虐殺行為を目撃していない。

４）虐殺の目的はあるのか？
　　何故、日本軍は南京で虐殺をしなければならなかったのか？


こんな項目すら史料に基づいて立証出来ていない。
日本軍による南京大虐殺の確固たる証拠が無ければ、そのような事実があったとは言えない。
よって日本軍による南京大虐殺は無かった。というのが私の見解である。


まず、お前に通じる言葉で話しをしよう。

〜〜出来る限り軽薄な顔で〜〜
　要するにな、過去の話しが鬱陶しかったらまず日本政府や中共に文句逝って来い！ってこった。
そんな気概も無いのに偉そうな事言うなｳﾞｧｶ!
それから言っとくがな、「ｼﾛｰﾄが軽々しく口を出すべきではないってｺﾄよ」とか言ってんじゃﾈｰﾖ!
最初からﾌﾟﾛなんていねーことぐらいﾃﾒｪのｽｶｽｶになってるノー味噌でもわかるだろ？
そんなんだから、ﾃﾒｪには先入観でしかﾓﾉが見れないって言われるんだよｳﾞｧｰｶ!

ﾃﾒｪの場合「中間派」とか言って、地理的範囲の広狭で自分の見解を曖昧にして逃げてるとしか思えねーな。
つっこまれたらどっちにでも転がれるようにって薄汚い魂胆が丸見えなんだよ。
確かに中間派も居ると思うよ。だがな、一貫してﾃﾒｪの主張が曖昧なままここまで来てる経緯からするとな、
ただの煽りにしか見えねーんだよｳﾞｧｶ。
「責任の所在」もそーだよ。今時厨房の感想文じゃねーんだから、もっと替え歌っぽくできねーのか。

よって、粘着はただの極度な音痴ってこった。声帯の手術でもしてこい！(ﾌﾟﾌﾟ


と、こうなる。

ちなみに、
自分が直接関わったわけでもないｺﾄをｱﾚｺﾚ考えず、思案したお前自身の将来像ってのを聞かせてみろ。
どうせ他人の尻ばっかり追いかけることぐらいだろうけどな。(ﾌﾟﾌﾟ

〜〜更に軽薄な顔で〜〜
おいっ！　お前ら！　あけましておめでとうございます。m( . . )m

ど〜でもいいが、ｸｿの田中正明を引用してしまったﾃﾒｪの言い訳とかはまだか？

身の程知らずのｲﾀいｳﾁﾞ虫のｷﾁｸは
南京否定派とかの話を読んじまって、ｶﾝﾁｶﾞｲをおこし
２ちゃんにｵﾉﾚのﾁｭｳﾎﾞｳぶりをｻﾗｹだして
有頂天になっているんだわな、かわいそ

＞確かに中間派も居ると思うよ。だがな、一貫してﾃﾒｪの主張が曖昧なままここまで来てる経緯からするとな、
＞ただの煽りにしか見えねーんだよｳﾞｧｶ。

ｵﾚはﾀﾀﾞの煽りだって言ってるじゃん
その煽りに逆上して見当外れな作文書いてるのがｵﾏｴ
あ、もしかしてｵﾚに相手してもらってｺｰﾌﾝしてんのか？

まっ、ｳｼﾞ虫もそろそろ塾の冬期講習の予習でもしてなさい（ﾌﾟ

新年早々煽りかよ！

>>632
捏造写真を使用した南京事件調査研究会の中心学者
「　笠原十九司　」教授も、ダメ学者ということで、全否定する
ということかな？（笑）

普通に考えれば『　資料的裏づけがあれば　』誰が主張しようが
その内容の信憑性には変化がないということ。
例えば、「今日は元旦です」ということを、笠原が言おうが田中が言おうが
真実であることに変化は無いのだが（笑）

ある、ないを言ってもずっと平行線。
実際に双方の学者が学術的に共同に検証しないかぎり
中国はずーっと言いつづけるだろうし、日本はまた
それに関することを言うと、問題にする奴がいるし。
おれが嫌いなのは中国があんな社会主義政治をやってるくせに
日本にああだこうだ言うなってこと。中央集権が強ければ強いほど
国民の思想も一方に片寄る傾向があると思う。自由主義ほど、維持するのは
難しい。まあ、日本もおかしな政治構造がまかりとおっているけど。。

どなたか教えてください。
中華人民共和国の共産党政権が南京について主導権を握って発言していますが、
南京事件の当時は共和国自体はありませんでした。
当時の当事者の中華民国は台湾に現在も現存します。
事件当時の国民党軍の記録や資料あるいは戦った軍人も国民党に有ります。
と考えると中国共産党が南京事件にあれこれ関与するのは筋違いと思いますが。
中国民衆の事件犠牲者の声をまとめるとかではなしに、
純然たる法的な当事者にはなるのでしょうか？

>>634
あ、ｸﾞｰｽだ。ｺｲﾂも罵倒しちゃおう！

笠原が捏造写真を撮ったのか？
田中のｸｿは自分で日記を改竄したけどな、そいつが違いよ。
ｱﾌｫのｵﾏｴは、その違いとか無視してｺｿｸな笠原批判とかしたいのか？

資料的裏付けもナシに、自分の思い込みや願望を書くのがﾄｰｼﾛなんだよ。
それぐらい判れよ、ｱﾌｫ！

>>634
ところで、「圧倒的多数」とかの証明はまだかい？

ｵﾏｲのｸｿ長い駄文のｾｲで、
前ｽﾚは600チョイで書き込めなくなったから、
今度は無駄な改行とかﾅｼで短く頼むぜ（ﾌﾟ

>>634
ｵﾏｲ、ｺｳﾞｧ板で、だーすにﾎﾞｺﾎﾞｺにされてんだろ。
ここで油売ってないで、向こうの言い訳でも考えてろよ（ﾌﾟ

＞笠原が捏造写真を撮ったのか？
＞田中のｸｿは自分で日記を改竄したけどな、そいつが違いよ。
------↓
どうも論点が飲み込めていないようですね（笑）
田中氏と笠原教授を比較しているのではなく、

（1）「捏造写真を日本軍の蛮行の証拠」として
著作に掲載した笠原教授は「　ダメ学者　」だから
その記述は全部否定されるのでしょうか？
というのが質問。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞ところで、「圧倒的多数」とかの証明はまだかい？
■すでに終了しています。

>>639
何のために煽ってるのですか？

>>632
あえて田中正明を引用した理由は、お前のような馬鹿奴を晒すためである。
現にお前が釣れたではないか。

>>640 ＞グース氏。
粘着に日本語は通じないようです。
然したる持論も無しに己が取り付ける言葉にのみ反応し、執拗に「粘着」してくる。
更にそれに対するレスを見ながら興奮し、自慰行為を行っているだけの幼稚なオタクなのでしょう。

>>641
粘着が煽りを趣とするのは上記の様な理由によるものです。

＞粘着よ。
＞ｵﾚはﾀﾀﾞの煽りだって言ってるじゃん
実は以前、後生大事にしてきた大真面目な持論が、いともあっさり論破された経験があったんではないか？
トラウマトして己の中にしまっておくべき恥部を、いくら顔が見えないこの場所といえどもそれを晒すな。迷惑だ。
精神的に病んでおるのならここへ来ず医者へ行け。

>>637

＞資料的裏付けもナシに、自分の思い込みや願望を書くのがﾄｰｼﾛなんだよ。
＞それぐらい判れよ、ｱﾌｫ！

貴様が真にそう思うのなら、
>>586　の　＞では松井軍司令官の『陣中日誌』に関する記述以外の記録も改竄か？
に答えてみろ。
田中正明の改竄に拘るあまり、前後の見境無く偏見でものを言っているのは貴様の方だと思うが。

>>636
>>635
学術的調査を行うと共産党は困るわけですよ。
南京大虐殺が無かった事が立証されてしまうからです。
日本との間にある外交的有利な立場（援助含む）が崩れる
と同時に共産党の捏造が世界的、それから中国国民に知れ
渡ると共産党の崩壊に繋がってしまいます。
そうならないように、南京事件の主導権がどこにあろうと
共産党が執拗に掌握しつづけなければならないのです。

南京にある侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館で展示され
ている発掘中の白骨死体の山。
あれは文化大革命の時に犠牲になった人民の遺体である事
は学者の間では公言しない常識とされているそうです。

誰の物であっても誰の意見であっても共産党に都合の悪い
事は全て搾取・謀殺しなければならないのです。

以下は私見ですが、
おそらく日本政府も本格的調査には乗り出さないでしょう。
自民党が政権を持っている限り。
自民党の資金源としても中国共産党は必要と言われていま
す。

粘着さん。そろそろここから逃げた出した方がいいんじゃ？
こんなところで糸冬ってしまっては２ちゃんの損害です。
あなたのようなｱﾌｫはみんなの共有財産なんだから。（藁

それじゃあ、まるで日本は中国の傀儡じゃないですか。。
やっぱり、１０億の市場は日本経済にとっては大切なのでしょう。。
中国に対して自分はそれほどの悪意はない。
ただ、共産党の一党支配は、戦時中の日本と五十歩百歩。。
そんな国に日本は言われ放しでいいのか。中国人の良識者は。。

>>640
朝の4時過ぎにﾅﾆやってんだか（ﾌﾟ
おい、ｶﾜｲｿだから煽る前に一言忠告してやるが、
ｵﾏｲ、研究者とかになりたいとか以前書いてたわな。
でも午前4時に２ちゃんに書き込みなんかしてたら、絶対無理。
一生ﾜﾅﾋﾞｰちゃんのままだぜ（藁

ｵﾚはｵﾏｲの論点なんて興味ないんだ。そんなことよりよ、
ｵﾚ様がｸｿの田中正明を引用したｳﾁﾞ虫のｷﾁｸを楽しくｲﾀﾌﾞってるﾄｺに現れて
田中と関係ない笠原の話とか、ど〜して始めたんだ？
ｵﾚには、笠原の資料検証のﾎﾟｶと田中のｸｿの捏造をどっちもどっち、
同じﾚﾍﾞﾙと言いくるめようとする、ｵﾏｲのｾｺくて下劣・ｱｻﾊｶなｺﾝﾀﾝしか
見えてこないんだが（ｳﾌﾟﾌﾟ

それから「圧倒的多数」の証明が終わったってのはな、あの件に関して発言した
国際法学者の発言をすべて引用して、認める派・認めない派とかに分類してみせて
初めて終了したとかいえるんだぜ。毒ﾃﾞﾑﾊﾟを受信したｵﾏｲの脳内妄想を垂れ流すなＹＯ！

まぁ、反論にもならないｸｿな文章繰り返すのがｵﾏｲの得意ﾜｻﾞだから、
その終了した証明とやらをもう一度出すぐらい簡単だろ、やってみ？（ﾌﾟ

>>643
＞貴様が真にそう思うのなら、
＞>>586　の　＞では松井軍司令官の『陣中日誌』に関する記述以外の記録も改竄か？
＞に答えてみろ。

ｵﾚ様は>>592で「日記を改竄した時点で歴史を語る資格がなくなった」
と既に答えているのだが。日本語も読めないｱﾌｫか、ｵﾏｴは？
だいたいﾃﾒｪの気に入った主張するﾔﾂなら、資料改竄者のｸｿでもなんでも
擁護しようという姿勢はｸﾞｰｽもｵﾏｴも同じ。ﾀﾀﾞのｶｽ！

それから、改竄以外の田中の主張ってなんだっけ？
ｳﾁﾞ虫に挙げてもらおうかな（ﾌﾟ

粘着。

日本語を勉強し直すのは貴様の方だな。
「田中の主張」など口にした覚えはないが？
何処をどう改竄すればそのような主張が出てくるんだ？

それはそうと学習能力のない貴様に解るかどうか不安だが、争点が振り出しに戻って
いるのが理解できるか？
それでもこれ以上話しを続けるなら、私は過去の引用として「>>000」だけで話しを
しなければならない。

貴様に解りやすく言えば、「時間の無駄」と言う訳だ。

申し訳ないが、これから私は寿司を食べに行って来る。
おそらく歓談の席故、暴飲暴食となるだろう。
残念だが今日は貴様の相手をしている暇は無さそうだ。
羨ましかろうが仕方がない。

どうせ貴様とは近所付き合いもある。土産を持参してあげよう。
今宵深夜１時頃、門前へ出て見ろ。
嘔吐しておくから有り難く掃除をしておけ。

世界的には南京事件ってどう扱われているの？

最近では、アイリスチャンの40万-50万という
荒唐無稽な説が、ホロコーストと並ぶ犯罪として
認知されてるんじゃないかな。

もっとも、大多数の市民は、60年以上も前の戦時中に
極東で派生した事件にはさほど関心は無いと思われるが。

世界的な認識は文献が無いなぁ。

市ヶ谷国際軍事暗黒裁判はニュル〜ンベルグ裁判の模倣。
大日本定刻にはナチナチのようなジェノサイド行為がなかったため、捏造されたのが「南京豆大屠殺」。
大陸が南京豆大屠殺のハーモニーを高らかに奏ではじめたのは市ヶ谷国際軍事裁判以降なわけ。
捏造証拠は、南京安全区を管理していた国際委員会の公文書との乖離が禿げしい。
...と無かった派は主張している。

>>646
それから「圧倒的多数」の証明が終わったってのはな、あの件に関して発言した
国際法学者の発言をすべて引用して、認める派・認めない派とかに分類してみせて 初めて終了したとかいえるんだぜ。
------↓
「意図的に偽装した軍人（便衣兵）に捕虜資格がある」
という「　国際法の学者はおりません　」
つまり、「　0　」です。

だから分類など不可能なんですが（笑）

>>652
ｱﾋｬﾋｬ、「ﾅｲもの証明はできない」って言って
資料も探さない虐殺否定派の詭弁と怠慢そのまま（ﾜﾗ

それじゃ、認める派の名前と書名と正規兵の制服着用義務について
言及した箇所を並べてくれよ。日本と米国、欧州だけでいいから。
（ｵﾚは親切で心優しいから、「日本語訳しろ」とか言わないよ
　ｵﾏｴもｺｳﾞｧ板でだーすの反論とか忙しいだろ−ﾌﾟ）

それが出来なきゃ、ｵﾏｴの652はﾀﾀﾞのﾊｯﾀﾘね。ｱｱ、ｳﾞｧｶの相手はﾔﾀﾞﾔﾀﾞ

>>648
あのナ、「争点が振り出しに戻っている」のは
ｸｿ虫であるｵﾏｴが振り出しにした質問を繰り返したからだよ。

おまけにｻｰﾋﾞｽ精神旺盛なｵﾚ様は毎回同じじゃｵﾓｼﾛｸもないだろうから
今回はｸｿ虫であるｵﾏｴが引用したＨＰ（田中正明の著書紹介な）の論点を
ﾁｪｯｸしてやるから、要点抜き出せ！！って言ってやってんだよ。
ｸｿ虫であるｵﾏｴは、自分が引用したＨＰが何のＨＰかさえも知らんのか？
ココまでｵﾏｴがｸｿだとは知らんかったわ（呆

>>653
>ｵﾏｴの652はﾀﾀﾞのﾊｯﾀﾘね。ｱｱ、ｳﾞｧｶの相手はﾔﾀﾞﾔﾀﾞ
-------↓
はったりの証明をするには、「敵を欺く目的で偽装した兵隊（便衣兵）
に、捕虜資格があるという国際法学者の見解を
「　一個でいいから見つければ事足りる　」のですよ。

自分の説を検証するのは、自分の仕事ですなぁ（笑）
粘着氏がそれをできないのならば、「粘着チン説」の
証明は不可能ということです。

>>655
あれ？「圧倒的多数」の証明が、いつの間に
「一個でいいから見つければ事足りる」になったんだ？

ｵﾏｴ、自分へのﾂｺｰﾐが答えられないからって、
勝手にｵﾚに振ってくるなよ（ﾌﾟ
ｵﾚの説は前ｽﾚで書いただろ。それに対してｵﾏｴは
「圧倒的多数」とか知りもしねぇで大風呂敷広げたんだろ〜が！
ｵﾏｴが「私が悪うございました、ｽﾝﾏｾｿ！」とか謝ったら
ｵﾚもﾏｼﾞﾒな議論を再開してやってもいいが、ｵﾏｴの
「圧倒的多数」をなんとかしろよ（ｳﾞｧｶｳﾞｧｶﾌﾟﾌﾟﾌﾟ・ｱｰﾊﾗｲﾃｰ

http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/index.htm

>>626
粘着さん、レスが遅くなってすいません。
おかげさまであなたの基本的なスタンスがわかりました。
非常に私のスタンスと似ているのでびっくりしました。
とくに直接関わったことでないことに生半可な態度でのぞむのはよくないと言うことはとてもよくわかります。
現在、資料として世に出ているものを読んだりしていくと、
虐殺はなかったと言い切るのはなかなかむずかしてのではないかとおもいます。
上海戦から南京陥落までのプロセスを見ると、
少なからず虐殺はあっただろうと思わざるをえません。
もちろん、これはあくまで私の感想にすぎないわけで、それ以上のものではありません。
現状のままでは、おそらく今のような平行線の議論が、延々と続くのでしょうが、
これとて、中共政府が反日政策を続けている以上、終わりのない話なのかもしれません。
中共政府がもっとこの問題について、政治利用や愛国教育の種にせず、
共同研究しようということになれば、終わりも見えてきそうですが、
とても、そんなことにもならないでしょう。
はっきり言って、この問題に日本人は関わらない方がいいとまで思っています。

粘着さんはせっかく確固たるポリシーを持っているのに、
人を小馬鹿にした煽りまくった口調は残念ながら気分を害するところがあります。
普通の会話が出来る方なのに残念です。
これからは、もっと実のあの対話ができることを希望しています。

粘着よ。
嘔吐物の中からネタを拾って喰ったか？
ブリとホタテが多かっただろ？


>>658
トルファンさん。

この場合、結論も出なければどちらかが議論の勝者であるということもありません。
基本的スタンスは１００人いれば１００通りあるわけで、解釈の機微や最悪の場合には主義主観
などが入ってしまえば真実が後退してしまう場合もあると思います。

では、この不毛な議論は何なのか？
トルファンさんならお解りだとは思いますが、煽りが煽りを煽ってお互い楽しんでるだけのレス
でしかありません。

おそらく実社会で常日頃から粘着のような口調の人間はまず居ないでしょう。いたら問題です。
しかし心の本音を文章に表す絶好の機会だと思いませんか？
私は私の言葉で、粘着は粘着なりの汚い暴言でお互い心の本心の一部を晒しているのです。
お互い顔も見えない者同士、それも初対面で挨拶も無しにいきなり罵声を浴びせる事ってこの
ネットくらいでしか体験できない事でしょう。それでも本心の一部が見えればこれは貴重な体
験だと思っています。

この議論に関わらず、特に過去に関する問題は簡単に結論が出るものではありません。
あるいは、結論など無いのかも知れません。だからお互いの見解で衝突する事は貴重なのです。

私があの日記改竄で有名な田中氏を何故紹介したのかは、このまま不毛な議論を１０００まで続
けて、落ちを付けようと考えていました。（ｗ

トルファンさん。もう一つ。

＞人を小馬鹿にした煽りまくった口調は残念ながら気分を害するところがあります。

思うのですが、粘着はまだましですよ。
中には前後の見境もなく、その場の感情だけで差別用語を垂れ流す卑怯な奴等が多い中、
粘着は個人に対しては小馬鹿にしますが根拠のない差別はしていません。（少なくともこのスレでは）
中国人・韓国人・朝鮮人・日本人全体を罵って、その本意を見ようとしないこの２chの
連中とは少し違って見えますが誉め過ぎでしょうか？

＞粘着よ。
喜べ粘着。私の様な寛大な男もこの世の中には居るのだから。

そういや「似の島」とかいう歌を小学校の時に習ったことが
ある。広島の死体や重傷者や死にかけの人も運ばれたそうだ..

南京ではそういうスポットはどういうところがあったんでしょうか？
そこを掘れば、何千と骨がでてくるんだろうな...怖い

３０万人虐殺といえば
ウラン広島＋プルトニウム長崎→約３３万人即死
一般市民が！

皆の衆　　　粘着をかまって遊んでる暇はないよ！

支那共産党が主張する南京大虐殺は無かったんだから

平成１４年は捏造糾弾の年としましょう。
（何せ純金なみの純度を持つ捏造だぞ）

明らかなＷＴＯ違反をかます支那共産党は
北京オリンピックを開催する資格はない！

日本政府は支那へのＯＤＡを廃止しろ！

どこに自国への違法行為による攻撃を

資金援助で答える国があるんだ！

納税者をバカにするなよ福田！小泉！

工作船の銃撃情報に関する照会に対して

支那共産党の国旗を振っていたからと

回答しとけ！

支那の船にウロチョロ領海を侵犯させるな！

「再審　南京大虐殺」 P151
ラーベに日記2/3日に、ラーベが転載した
『大陸報（チャイナプレス）1月25日』
（但し、日本語版では該当部分は削除されている）
---------以下引用----------------
中国軍の将校が隠れていた！
報道によると、高級将校が外国大使館に隠れていた。12月28日に安全区で
摘発、高級将校23名、初級将校54名、下士官、兵1498名。南京保安隊長は
難民区4区の工作を指導、八八師副師長馬宝山中将と警察局高官もいた。
馬将軍は反日感情と動乱を扇動、王新蕘保安隊長は部下3名と掠奪強姦
市民に対する脅迫をしていた。
　また、発見された武器は、大砲一基、チェコ製マシンガン21丁、
ライフル50丁、手榴弾7000発などである。
（The Good man of nanking 172-173　 ラーベ日記の英語版)
-------------------------------------------
馬宝山　（マーポーシャン）
王新蕘　（ワンシンロウ）
以上は、音訳を漢字に当てたものと思われる。

『南京虐殺の徹底検証』P277
--------以下引用-------------------------
■馬中将は安全地帯で反日撹乱行為を扇動
　また上海でアメリカ人が発行する『チャイナプレス』（1938年1月25日号）も
同じ事を報じている。それによれば、12月28日現在で、外国大使館から、
支那軍の将校23名と、下士官兵54名、兵卒1498名が摘発された。
これは、12月24日からの住民登録の結果でもあった。つづけて
「チャイナプレス」1月25日号は、その前日公表された
南京日本軍憲兵隊の報告書を引用する。

≪　その報告書の主張するところによれば、彼らの中には南京平和防衛軍
司令官王信労（ワンシンロウ音訳）がいた。かれは陳弥（チェンミー音訳）
と名乗って、国債費難民地域の第四部門のグループを指揮していた。
また、前第八八師の副師長馬跑香（マーポーシャン音訳）中将や、
南京警察の高官密信喜（ミシンキ音訳）もいるといわれている。
　馬中将は安全地帯内で反日撹乱工作の扇動を続けていた、と言われる。
また、安全地帯には黄安（フワンアン音訳）大尉のほか17人が、機関銃1丁
ライフル17丁をもってかくまわれ、王信労と3人の元部下は掠奪、扇動、強姦
に携わったという　≫
　安全地帯内に潜伏中の支那軍将兵が悪事を働いたのである。
-----------------------------------------

『ニューヨーク・タイムズ』1月24日上海発　ハレット・アベンド
〜略〜
「本報告の報じる南京における査問会議は、難民キャンプ
および非軍事化されたはずの安全区に中国人将校２３名下士官５４名、
兵士１４９８名が隠れていた、その内の一部は掠奪の件で処刑された
ということを明らかにした。これらの高級将校の一部は、大使館、領事館、
その他中立国旗を掲げた建物に非難している事が、特に強調された。

　これらの平服の中国軍将校及び副官は、明らかに多くの場合
大量の軍需物資を隠匿していた。某国大使館近くと特に曖昧に
言及された一防空壕の捜索では、軽砲1、機関銃34、小銃弾４万２千
手榴弾7000、砲弾500、迫撃砲2000が発見された。

　記者側から質問を浴びせられて、日本の報道官は中国軍は
全大使館員が大挙した後に構内に入ったものであることを認め、
いずれかの非中立的な外国が紛糾を起こしたと示唆しようという
のではない、と言った。その大使館の国名を挙げるように強く求め
られたが、報道官はこう言って返答を避けた。
「この問題については皆さん自信の回答にお任せしましょう。」
〜略〜
（南京事件資料集・アメリカ関係資料編P444）

おっ、ｺｳﾞｧ板でのオレの質問に答えてくれたのか？
それもまた朝の４時過ぎに（ﾌﾟ
ｵﾏｲもつくづく律儀なﾔﾂだが、人生ムダにしてると思わんか？（ﾌﾟ

まぁ、ちゃんと返事してくれたことに礼とか言っとこう。
でも「支那兵の自作自演」の部分がマダだけど。
ｺｳﾞｧ板のだーすも言ってるが、「反日撹乱工作の煽動」と
「自作自演」とは違うぞ。

あと、あの新聞記事だと「大使館に1500人ぐらい隠れていたのか？」とか
読めるな。恐らく実際には大使館に隠れてたのは高級将校だけで、
残りは敗残兵狩りで摘発した人数を併せたものだろうが。
住民登録は１６師団がやったヤツだな。
「一人ずつ連れ出して真の避難民か逃亡兵かを見分ける。多勢であるので
書類作り等は一切しない。兵隊は短ズボンが制服なので太股に日焼けの横線がある
−紛らわしいのは逃亡兵の方に入れる」（１６師団副官宮本四郎大尉・轍跡）ってな
いい加減な処理したヤツだな。

>>663
ﾊﾟｼﾘの4192も、すこしはﾁｴがついて

＞支那共産党が主張する南京大虐殺は無かったんだから

と、南京で虐殺があったコトは認めてるらしい。

１９３８年１月４日　ニューヨークタイムズ
「元支那軍将校が避難民の中に〜大佐一味が白状、南京の犯罪を日本軍のせいに」

　南京の金陵女子大学に、避難民救助委員会の外国人委員として残留しているアメ
リカ人教授たちは、逃亡中の大佐一名とその部下の将校六名を匿っていたことを発
見し、心底から当惑した。実のところ教授たちは、この大佐を避難民キャンプで二
番目に権力ある地位につけていたのである。
　この将校たちは、支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、それから女子
大の建物に住んでいて発見された。彼らは大学の建物の中に、ライフル六丁とピス
トル五丁、砲台からはずした機関銃一丁に、弾薬をも隠していたが、それを日本軍
の捜索隊に発見されて、自分たちのものであると自白した。
　この元将校たちは、南京で掠奪したことと、ある晩などは避難民キャンプから少
女たちを暗闇に引きずり込んで、その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことを、
アメリカ人や他の外国人たちのいる前で自白した。
　この元将校たちは逮捕された。戒厳令に照らして罰せられ、おそらく処刑される
であろう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
(January 4, 1938)
EX-CHINESE OFFICERS
AMONG U.S. REFUGEES
---------------------------
Colonel and His Aides Admit
Blaming the Japanese for
Crimes in Nanking
---------------------------
Wireless to The New York Times.
SHANGHAI, Jan. 3. _ American professors remaining
at Ginling College in Nanking as foreign members of
the Refugee Welfare Committee were seriously
embarrassed to discover that they had been harboring
a deserted Chinese Army colonel and six of his subordinate
officers. The professors had, in fact, made the colonel
second in authority at the refugee camp.
The officers, who had doffed their uniforms during the
Chinese retreat from Nanking, were discovered living in
one of the college buildings: They confessed their identity
after Japanese Army searchers found they had hidden six
rifles, five revolvers, a dismounted machine gun and
ammunition in the building.
The ex-Chinese officers in the presence of Americans
and other foreigners confessed looting in Nanking and
also that one night they dragged girls into the darkness
and the next day blamed Japanese soldiers for the
attacks.
The ex-officers were arrested and will be punished
under martial law and probably executed.

>>672
その記事書いたヒトの名前と、その記事が収録されてる
資料集の名前も入れてくれ。

なんか疑ってかかるのは悪い気もするが、金陵大の教授や
元将校の名前が出ていないのが気になる。
恐らく、そのニュースのネタ元は日本軍だろう。

おそらく〜　とか　〜だろうとかばっかだな？（ﾌﾟ
てめえで調べろ（ﾌﾟ

>>674
＞てめえで調べろ

やだね（ﾌﾟ

>>675
冒頭に書いてあるだろ。しっかりしろよ。

ドウモ〜〜〜ッ！！ハジメマシテ〜〜〜ッ！！！！
私は676でｶｷｺした通りすがり爆撃でぇぇ〜〜〜すっ♪（#⌒〇⌒#）キャハ
うーんとー、私メル友がすっごくすっごく欲しくってー、
探してたら(◎_◎)なんとっ！
粘着さんが活躍する素敵なスレッド♪を発見！！！！(^o^)//""" パチパチパチ
てなわけで、ついつい書いちゃったのらー(o^v^o) エヘヘ
メル友に、なってくれるよねっ。(*^-^*)
え？くれないのぉ〜？(;¬_¬)そんなのいやいや〜〜、
なってくれなかったら、( ｀_)乂(_´ ) 勝負！
☆○（゜ο゜）ｏ ぱ〜んち、☆（゜o(○=（゜ο゜）ｏ バコ〜ン!!
（＞＿＜） いてっ！
(☆o☆)きゃ〜〜(@_@;)やられた〜〜(o_ _)o ドテッ
(+_+) 気絶中。。。
なあんて（#⌒▽⌒#）こんな私っ！σ(^_^)だけど、
お友達になってm(_ _)mくださいませませ♪('-'*)フフ
ということで。(^-^)vじゃあね〜〜〜♪

粘着クンは>>676で撃沈？

だせー（ﾌﾟ

あっ、そうか、676は NY Times が記事を書いたヒトの名前とか
その記事が収録された資料集の名前とか思ったんだぁ。

ふ〜ん、教えてくれてｱﾘｶﾞﾄ（ﾌﾟ >>678

支那共産党は洗脳便衣兵のアイリスチャンとか使ってないで、

大々的にやればよいのに。

国内では田原も筑紫も懺悔しとるぞ。残り物はクズばかりだ。

最後に、よゐこのみんなに資料検証のやり方とか教えとこう。

通りすがりが出したNY Timesの記事だが、
それが確証のもてる話かどうかを確かめるには、まずこの記事に出ている
アメリカ人教授の手記とか避難民キャンプの構成員について何らかの記述がないか
探すわけ。あと、「アメリカ人や他の外国人の前で自白」とあるので、
外国人で誰かその件について触れた記述がないか（1月3日以前ね）、チェックするわけよ。

もちろん、日本軍側の資料も参照して、押収した武器の記述とか、
おまけに高級将校の発見なら、絶対に報告書があったから（今でもあるとは
限らないけど）、それを探してみるワケよ。あと、1月3日に記者会見したかとか。

でも、やっぱこの記事、NY Times で執筆記者の名前がないのもおかしいし、
subtitle の Blaming がどうもすわりが悪くて、うさんくさい。
（これはオレの感じだからアテにならんが）

あった派の人たちは、あったと確信できる資料を信じてるんじゃなくって、
結局本音は「日中友好を大事にしたいから」とか「中国が好きだから」じゃないの？
で、捏造に走る。

横レス、バーンッ！
あった派の人たちって日本特有の現象だと思うんです。なぜこれほどまでに懺悔好き
なのかと。仮にあったとしてもじゃあ、あったと懺悔しまくるんでしょうか。
例えば自分の親や友達に殺人の疑惑があるとしましょう。やったかどうか判らない。
玉石混合、あらゆる資料を持ち出しては徹底的に｢あった｣と言い張りますかね。それと
同じ事を日本という自分の国家にしようとする神経が漏れには判らないのです。良い悪い
は別に「かばう」いう気持ちはないのか。これが中国の外交カードになって日本が不必要
に苦しめられることには関心が及ばないのか。
よくドイツは謝罪したいう例が持ち上げられるが、すべてナチスのせいにして自分らは犠
牲者だったなんて、アホか。
それと、日本は政府レベルで河野傭兵や村山富市はじめ、歴代の日本政府が謝罪してるやんけ。
確証の無いままで一方的な謝罪。慰安婦問題も。ASEANにはバカにされたけどな。謝り過ぎや
いうて。

やっぱ、一種のｵﾅﾆｰなんでしょうなぁ。
俺にはよう分からんがきっとﾄﾃﾓ気持ちいいんでしょう。
だからこそ、粘着するんだろな(笑)。

>>684
オレはあんたの「良い悪いは別にして自分の国をかばう」って
考え方が理解できんな。
「あった」か「なかった」か、ちゃんと検証すればいいだけの話。

とりあえず、ＯＤＡの2%のキックバックはよろしく

>>686
日本人だから日本が不利になるようなことはしないという悪魔の囁きよ。
もっと言うと｢シラを切る｣。
ただ、この南京大虐殺に関しては白黒ハッキリせえへんでしょ。ハッキリ
しないのになんで謝罪なんかするんだろと思うたわけです。検証した結果、
｢あった｣か｢なかった｣かの前の段階で、歴代の日本政府首脳は謝ってしもうた。
逆に、謝りゃ済むいう問題じゃないでしょ。
それに、日本の調査団の中国派遣を中共はなんで拒むんだろう。ウソがばれるの
が怖いからちゃう？　ホントに｢あった｣いうんだったら堂々と日本の調査団と徹底
して公開検証すればよい。

>>688
日本政府の謝罪は南京の件だけじゃないよ。

まぁ、堂々の日中共同調査団とか組んで
検証やることは結構なことだと思うけど。

http://www.767767.com/py/elitegirl/image/thn_elitegirl5.jpg

>>689
もちろん。中国に対しての戦争すべてに謝罪したと漏れは認識してる。
どんな理由であれ、確かにおっぱじめたのは日本だからイタい。
それを免罪符にこれからもず〜〜っと中国に責められるのもイタい。
もう風物詩の如く日本責め祭りが定期的にあるし。ただし、国家レベル
の話。個人間レベルではそんなことはない。

真の日中友好への解決は、中国共産党一党軍事独裁政権の打倒しかない！

大虐殺が無かったという人こそ、反省しないで日本軍国主義再来を望む外道です。

>>693
確かに粘着は反省もしない外道だが、そこまで言わなくとも良いのでは？

巨額詐欺の疑いのある、グローバリーについて

掲示板を拝見されてるの皆様、新年あけましておめでとうございます。
掲示板の趣旨とは直接関係ない話で申し訳ないのですが、この世の中では許せない事があります。

http://www.max.hi-ho.ne.jp/sakimono/index.htm

この会社はありもしない儲け話をでっち上げ、巧みに客の財産を聞き出し、全財産を巻き上げます。

２００２年になりましたが、一向に改善する気配すらなく、悪質化は進む一方です。
この会社の営業は世間の皆様の迷惑になっています。

それだけではなく、殺人事件なども実際に発生し、新聞ザタになっています。

みなさんもこちらの掲示板に投稿し、悪徳会社に騙される不幸な人が増えないようご協力お願いしま
す。


http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=q&board=8745

また、この書き込みを見て賛同頂ける方はこの内容をコピーしていろんな掲示板に書き込みをお願いします。

>>694
おうおう、4192は大虐殺を認めるわ、オレ様を擁護するわ
ｶﾜｲｲやっちゃなぁ、さすがﾊﾟｼﾘ！！（ﾌﾟ

擁護されてるのか？(笑)

>>693
ほ〜らよ、http://www1.ttcn.ne.jp/~heiseiason2/new_page_4.htm

>>698
外道のＨＰとかをｳﾌﾟして晒すのか？

>>699
民派だよ、700いただき！

ここにいる人は反省していない人が多いね。このままでは再び中国人大量虐殺を起こすでしょう。
恐ろしい、悲しい。

中国側が挑発したから始まったんじゃないの？

>>701
大量虐殺？おめでたいヤツだね〜チミは、誤った歴史教育に洗脳されて
る自分を反省した方がいいよ、チャンコロが好きなら行きなさい「支那」へ！

日本ファシストが共同謀議により始め,中国人民が強いられた戦いである｡

粘着よ。
久しぶりに書き込むぞ。

お前は一体ここで何がしたいんだ？
スタンスは中間派と言いつつその主張はせず、ただ他人を侮蔑しながら史料を提示させる。
突っ込みどころが見当たらん。

実は「無かった」と言いたいが為に、他人を使って検証しているんではないのか？
まあどっちにしても　>>701 の様な馬鹿にはなるなよ。

粘着って、馬鹿だな。

>>706
粘着が馬鹿なら、お前は「名無的発言者」という卑怯者だ。

残虐な中国人
http://www.h3.dion.ne.jp/~urutora/tuushuujiken.htm

＞７０８
日本人の方がもっと残虐です。

>>709
中国人はプロパガンダだけだ。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/index.htm

小林よしのりの戦争論2を読むとすべての疑問が、
解決します。
中国人民は、日本の巨額のODAのことを全然知りません。
ODAのお金を香港市場で、投機するような国には、援助するな。
もっと貧しい国に援助しましょう。

>>707 そうでしょうか？

まず粘着に「南京大虐殺はなかった！」のプラカードを持たせ
「南京大屠殺遇難同胞紀念館」の入り口で受付をさせてから
判断しても遅くないぞ。

>>712
大虐殺はなかったけど、虐殺はあったと
１０万回くらい言うんでないの？

全部　合計して南京大虐殺か？

＞「南京大虐殺はなかった！」のプラカードを持たせ

だから日本人は歴史を捏造すると言われるんですよ。

南京大屠殺遇難同胞紀念館
　　　　　　　と
「南京大虐殺はなかった！」のプラカード

捏造具合も偉大なる中国には敵いません(笑)。

親中家

>>714
＞だから日本人は歴史を捏造すると言われるんですよ。
お前のような売国奴と中共の成果だ。

　「南京事件での虐殺数は４万人程度」
　ってプラカードで行進するならウヨクも支持できるよ。

＞７１６
なんとか日本人による中国人大量虐殺を食い止めなければ。
それには７１６のような人間を日本から離れた無人島に追放地無ければならない。

>>718
面白い。やってもらおう。
まず具体的にどうするんだ？
日本軍国主義、ホロコースト・ジェノサイド主義者と罵るだけか？

できるんなら、私を「親中家日本人」にしてみろ。

ＨＮＫのクローズアップ現代とかいうので
中国の５輪招致にアメリカのＰＲ会社を使って大成功
というのをやってた...
アメリカ人の学者に意見を大々的にメディアに載せて
中国関係者はでないので、一般には宣伝工作にはみえにくいそうだ。

で、南京などの歴史問題..
ちょっと日本の学者や政治家がなにか言っても妄想としか
思われてない。まして漫画家など問答無用で基地外に認定。

　　　　　　　　　　ー―――――　、_
　　　　　　　〆´　　　　　　　　　　　　ー
　　　　 _／　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
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＼　　　　レ　　＼＿__＼　ー‐__ヽ‐ヽ　＼　　＿　/
　ヽ　＿__ヽヽ___　　　￣　￣||ヽ ＼　　　＼/_　ヽ´
　　　ヽ´　 | ! iヽ＼　　　　　 i !　 l |　　　　（‐、 ）
　　　 ∧　 ヽ:、ｖ_」|　　　　　ヽヽ‐/　　　　、__/
　　　　lヽ　　 ヽー´　_　　　　　￣　　　　　　/＿
　　　　ヽ|　　、、、 ヽ　　　　 ｀ ｀ ｀　　　　/|　　　＼　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　ヽ　　　　　　_　_,　　　　　　　　 /　|　　　　　＼　　　|
　　　　　 _＼　　　　　　　　　　　　　　／　　L　　　　　＼　＜　好きです
　　　　／　　＞　、　　　　　　　　 イ　　　　　＼　　　_　＼　 |
　　　 /　　　　　/　　ー i　　　'　　__i　　　　　　　ヽ　ヽ＼, ）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　i　　　　　 ﾉ　　　　/　,　:‐‐''''　ノヽ　　　　　　￣
　　　|／|　　／　　　／￣￣￣￣　　　'　　ー、
　　　　　￣　　／￣　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　／　　　　　、　　　　　　　　　　　　　|
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　　　　　　)i　　　　　　　　 l　　　　　　　　　　　l　　　、
　　　　　　/　　　　　　　　 ヽ　　　　　　　　　　|　　　ヽ
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　　　　　 /!　　　　　　　　　　;　　　　　　　　　;　　　　　|
　　　　　l　ヽ　　　ー―‐　'、/　　　　　　　　/'￣　　 l
　　　　　i　　i￣　_,　――ﾄ　　　　　　　　　/／￣￣　i
　　　　　ヽ　　ﾄ　　　　　 |　　　　　　　　　 ∧　　　　　l
　　　　　　ﾄ　　l　　　　　 |　　　　　　　　　/ ヽ　　　　 i
　　　　　　ν　 !　　　　　|　　　　　　　　 （　 l　　　　　 |
　　　　　　 i　　l　　　　　 !　　　　　　　　　i　 |　　　　　i
　　　　　　 |　　|　　　　　 l　　　　　　　　 ;'　　!　　　　　|
　　　　　　;'　　 i　　　　　　i　　　　　　 /i　　　!　　　　　!

>>717
戦闘の死者数を入れてどうするの？

　　　　　　　　　　　　　　 ,-‐,,ｉｉ||||||||||||ｉｉ､-､
　`゛!!!ｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉ;;;;;;;;;;,,,,,-‐/ ｉ||||||||||||||||||||||||ｉ ヽ‐-､,,,,,;;;;;;;;;;ｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉ!!!"´
　　　　'''''!!!!!|||||||||||||/　 　ｉ|||||　　|||||||||||||||||ｉ　 　ﾍ|||||||||||||!!!!!'''''
　　　　　　　''''''''!!!!!Ｉ/　　　||||||　　||||||||||||||||||　　　`iＩ!!!!!''''''''　　　　/Ｖー-へノ＼ノ＼ノ＼ﾉ＼
　　　　　　　　　　　ヽ,　　　!|||||||||||||||||||||||||!"　　　〈　　　　　　ノＶ　　　　　　　　　　　　　　　＼
─────----了　 　　　゛!!||||||||||||||!!"　　　　　｀ヽ---─く
　|　　　　|　　　　|　｀ゝ.__　 　 　 ￣Ｙ￣　　　　　__＿ノ　　　ノ
　|　　　　|　　　　|　　,| ］下ミ￣｀｡､_|_;'｡´￣７エ"┬|　|　　ﾉ　　おい、おれにいってんのか!!!!!!
　|　　　　|　　　　| 　|└､ トﾐﾐi─'´<_,l､三´,E=|＃ﾅﾉ　|　　）
　|　　　　|　　　　|　 |　| ｀ヽトﾐ||＾=====^|E彡/　 ' |　| |＜
､ |　　　　|　　　　|　　|　| ーヾﾐ||］⌒i⌒「|ソ‐'-─/ /　|　　）
　　ヽ､　　|　　　／＾‐━,　＼_ `､`===='',/　 _／ ／＼ |　　└､
　　　　ヽ､ |　／ノ―､＝'､ ＼_二二`─´二二_／　　　 ＼　　　Ｖヽ
　　　　　　ヽ/´　／　 /￣｀ｉ､　　 ￣||￣　　　　　　　　／　＼　　 　ヽ／￣￣ヽノ⌒Ｖー-､／⌒Ｖ
　　　　　　ﾉ　 丿　　 l　　　| ｀ｉ---┼-----------'´
　　　　　　| 　　〈 ｌ　 　〈　〉　　|
　　　　　　ゝ　　　　　　　　　,/

粘着さんは逝ってしまったのか？

>>722-724のAAがすげー哀愁を誘う・・

ｶﾞｲｼｭﾂでしょうか？

http://j.peopledaily.com.cn/2002/01/11/jp20020111_13131.html

ついに南京大虐殺はゲーム化されました。皆さん、楽しくプレイしましょう。

＞７２６
人の命をゲーム感覚にするとは、何事ですか。あなたも１７歳のバスジャック犯と同じ思想の持ち主です。
ああ、恐ろしい，悲しい。

>>726
ついに中国で「反日ビジネス」が成立するようになったってことだよね。
つーか、こんなんで金とるのかよ。

>>722
　戦闘ならもっと死んでるＹＯ。じゃ君は何人死んだと思ってい
るんだい？

俺の勘で、１８億人ぐらいかな

＞＞７２７
作った中国人に言えよ（藁
こんな物を作っているようでは中国はまだまだおかしな国です。
これではいつまでたっても真の日中友好は絶望です。
ああ、恐ろしい，悲しい

>>731
ｼｬﾚじゃね〜の。ﾏｼﾞで「日本は謝罪しる！（コレは半島の方の言い方か）」
とか言ってくるﾋﾄより話が合いそう。

>>705
オレ様がﾅﾆをしたいかわからんって？
オレ様はな、資料捏造したｸｿを紹介するＨＰを中身も知らずにｳﾌﾟするｱﾌｫを
ｺﾊﾞｶにしたいだけだよ。まぁ、ｸｿ虫にはわからんか。

>>712
ｵﾏｲ、オレ様のﾊﾟｼﾘなんだから、南京に行って「日本人を代表して謝罪しるります」
とかプラカード首から下げて土下座してこい。運が良かったらｱｲﾄﾞﾙ歌手みたいに
ｳﾝｺひっかけてもらえるｿﾞ！！あっ、ｳﾝｺ好きはｸｿ虫のｷﾁｸだっけ。どっちもｸｻｲので
間違えちった、悪い悪い（ﾌﾟ

>>732
やはり、支那共産党のパシリだから、おのれの主張なんか無いのぉ？

粘着は、やっぱり馬鹿か？

なんでないことに謝罪しなけりゃならんのだ？

粘着は、謝罪派なんだからご自分でどうぞ。

なにせ、殺された兵士まで人数にかぞえてるんだろ。

どうしても謝罪したいらしいな。

>>729
戦闘の定義はどうなってるの？

白人のじゃないＹＯ、支那人のだよ。

支那共産党のパシリたちは、

支那共産軍の戦術を認めないのか？

731部隊はもういいのか？パシリたちＹＯ。

７３１って実験台にしてたのやっぱ便衣兵だったのでしょうか？

なんかｲﾇのsageとか、ｸｿ虫のｷﾁｸにゃぁ
南京の話とか、してやってもいい気がしたが、
ﾊﾟｼﾘの4192にゃぁ〜、ﾏﾄﾓなこと書く気がしないんだ。

だってｺｲﾂ、３行以上の文書けねぇｶﾀ〇ﾓﾝだし(ﾌﾟ

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/01/13 10:57 ID:nCioIssX
【圧巻!!】ﾌﾟﾛのﾌﾞｻﾖｸが良識派日本人に論破されていく!!

お前ら、南京事件の勉強のためにも是非ここを見ろ!!
朝日の隠蔽工作にも決してめげないfrom Hawaiiさんに乾杯!!

ttp://board.asahi.com/nat/board/index.php?qid=250&cn=455
（「教科書問題の本当の問題」スレ内の「南京事件」に関するfrom Hawaiiさん
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　とnomoonとの議論）

新中家？おまえ只のブサヨクだろうが！恥を知れ！

>>741
東中野の本を読みｶｼﾞｯただけのﾊﾜｲが（資料も出せねぇｸｿでやんの）、
nomoonの反論にﾏﾄﾓに答えられない様子を、ｵﾏｲは「論破」とか言うのか？

ふ〜ん、乾杯！！

粘着は糞。よって乾杯！！！
　　　　／■＼∩ 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）ﾉ 　＜　ｵﾆｷﾞﾘﾜｼｮｰｲするんだﾜｼｮｰｲ
　　　（つ　　　ﾉ　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>741
http://board.asahi.com/nat/board/index.php?qid=250
ｈが抜けているので見つからなかった。
それにしても、インターネットはすばらしい。
今まで南京大虐殺は、あったのではないか、と思っていたが
多くの資料を見ていると、中国人同志の虐殺はあったが、
日本人による虐殺は、なかったと言える。戦争の範囲を超えない。
インターネットによって多くの嘘が暴かれる。

インターネットの掲示板で行われてる議論を
「資料」とか思ってる745に乾杯！！

さすがに粘着は：粘着質。しかもﾁｮｰｸｻｲ｡死んでください

>>747
あひゃひゃ、おこったぁ？(ﾌﾟ

from Hawaiiよりコージの方が上手だがな。
nomoonの反論？ダメダメじゃん。他のスレで完全に論破されたことでも平気で蒸し返す。

>>746おまえ文盲だな。

>>749
「完全に論破」って、例えば？

俺は７４５じゃないyo!馬鹿めが
粘着の肉骨粉化希望。
　　　　　　　 　∧ ∧
　　　　　　ヽ(´∀｀)ノ ﾆｸｺﾌﾟｰﾝ ﾆｸｺﾌﾟｰﾝ♪
　　　　　　へﾉ　　 /
　　　　　　　 ε　ノ
　　　　　　　　　 >

>>752
いや、オレはｵﾏｴのこと、744だと思ってたのだが。
違ったか？

ばれたか。しょうがない、よって粘着の肉骨粉化希望

質問です。

あった派・なかった派、その他、それぞれ意見が出ているようですが、
「あった派」「なかった派」の方の最終的な目的って何ですか？

>>746
Googleで南京大虐殺を検索すると、１万件以上ヒットできる。
最終目的は、プロパンガンダの中から、出来るだけ真実に近付きたいからだ。

>>756
インターネットの文章は、ネタ元の本の一部を書き写したものがほとんど。
それ以外の部分は、書いた人間の感想（大概ｸﾀﾞﾗﾝ）とかだから、あんたが
「真実に近づこう」とか思うのなら、研究書を読んだ方が時間の節約になる。

もちろん研究書は、それぞれ勝手なコトを言い合ってるから、
それらの諸説のベースとなる資料集も参照して、彼らの説がもっともか
そうでもないのか、自分で考えてみな。

>>757
中国人らしい傲慢な人間だ。

日本での原爆投下はでっちあげだって説、聞いたことない？

１９９９・１０・２５
『殺虫剤による火炎放射器』　なんと正和の性器にまで火炎を向けたのだ
｢熱い熱い。すいません、すいません｣　大声で泣き叫び、逃げまどう正和を、Ｂは執拗に追いまわし
部屋の隅に追いつめ、背中一面にキンチョールの火炎を容赦なく浴びせたのだった
その結果、正和は、右手、下腹部、両太股、背中に火傷を負い、身体全体にできた水ぶくれが破けて皮がむけ
皮膚はベロベロの状態になり、肉は真っ赤に腫れあがった
Ｂは逮捕後の警察の調べに対して　｢正和が泣き叫びながら『熱い』『すいません』と言うのがおもしろくてやった
どうせ、火傷するのは須藤だし、自分が熱いわけではないので、気にしなかった｣と話している
さらに、これほど残虐非道のリンチをおこないながら、夜になれば三人そろって熱湯シャワー攻撃を加えたというのだ
だが、鬼畜と化した彼らにはこんな凄惨な行為も、それからさらに果てしなく続いていくリンチの
序章にすぎなかったようだ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 【黒木昭雄氏著書・栃木リンチ殺人事件より】

おまえ黒木昭雄などとゆうウソツキ野朗の書いた物をそのまま鵜呑みにし
ているとわ　この大ウツケめ！！！　　　ゴルァーーーーー！！！

正男が失礼いたしました。この子は中国人民殺戮要員として
鍛え上げてきたのですが、ちょっと感性が鋭すぎて。。

ごめんなさい

ゆるす

age

>>755
代表的なヨタ話（東京裁判で黙殺）をネタに、話しかけられるのが
気味悪いんだよ。

支那共産党だって信じちゃいなかったんだぞ。屠殺記念館は日本人の
資金でお願いして作らせたんだ。土井たか子に聞いてみ。良くやったァ！

支那人は己の意図と関係無しに、永遠に捏造を繰り返さざるを得なくなったんだ。
あんなバッチもん作ったら、わたしは「馬鹿で危険です」と顔に書いて
歩いてるようなもんだ。ホント江沢民なサヨクたち。

>>766
でも、それで釣れてしまう粘っこい奴もいたわなぁ。
やっぱ土井は駄目か。

>>766
>>767
あんた支離滅裂で何言ってんのかわからん。

黒木昭雄＝嘘つき在日

７６０＝嘘つき在日

┏─┳─┳─┳─┳─┳─┳─┳─┳─┳─┳─┳─┓
┃バ┃カ┃っ┃て┃言┃っ┃た┃者┃が┃バ┃カ┃！┃
┗─┻─┻─┻─┻─┻─┻─┻─┻─┻─┻─┻─┛
　

__●__
(＿)
＿＿(＿＿)＿＿　　　残り物でもよかったら
┗━━━┛　　　餅でもどぉ？
┃ ◇ ┃

　(((())))))
　8l(o　o)|8
　(_”ｕ ”)
　　　●　
　　　ー
マジで、ずれまくってるって。

>>768
あはは、それを言ったらミモフタもないけど、真実ではあるな。

真実はそこにある。TRUETH　is　out　of　there

http://j.people.com.cn/2002/01/11/jp20020111_13131.html

私は日本が軍事行動すべきとの立場をとり、しょっちゅう過去の話を政治目的で用いる
中国のやり方に異を唱える者だが、反中もしくは親日本的観点からどうして虐殺そのもの
を否定したいのかがよくわからない.
３0万という統計が誤っていることは非公式ながら南京の政府代表も私に語ったことがあるし、
その数ならびに政治目的に使う国家的エゴを批判するのは分かるが、ないとまで言い切る向きに
対しては真偽よりもその目的を尋ねたい
日本がかつて強国で周辺国をたたきのめしたことがそんなに汚点なのか、恥なのか、
ぼくなんか世界ビル突撃を見たときなんて真珠湾を思い出して心のどこかで感激したよ（心の１％はね）
軍も作り、悪いことは素直にわび、補償するものは気前良くしてやるのが日本男児の粋じゃないのか
銀行救済に税金を使うよりはマシだと思うがね・・・・
反中派、また細かいことを詮索することについてはそれぞれの言い分もわかるが、
「日本は悪くなかった」式の暴力ひた隠し主義はそれはそれで戦後民主主義の根強い弊害を感じてしまう
仮になくたってあったことにしたいぐらいだ まるでいじめ事件のあとの校長のような奴らだ
以上、日本の軍事大国化を望む者より

結論を先に置いてはいけない。
それは感覚でものを言っているに等しいからだ。
日本・中国、それぞれのアイデンティティーにそったものの考え方をしてしまうと、
日本人なら「なかった！」と言うし、中国人は「あった！」と言う結論を、無意識のうちに
議論の前に置いてしまう。これは否定できないこと。
しかし、これではこの事件の真実は永遠に見えてこない。

違う観点からものを見てみると、
日本人がいつまでもこの件に議論している様を、中共政府は喜んでいます。
この事件があろうがなかろうが中共政府にはどうでも良いことなのです。
日本人が過去に囚われ、中国の外交が有利になればそれでいいんです。

この件はもう、日本・中国の当事者国間で議論するには、すでにレールを外れています。

謝罪した、謝罪していない。の論議も無用の事だ。
今や謝罪は金と同義語だ。謝罪しろ、つまり有りったけの金をだせ。かたを変えた強盗といえる。
また中国との貿易は、日本のデフレを起こし、国内の産業の
壊滅へとみちびく、貿易赤字も増えるばかりだ。
癌のように普通の細胞（日本の消費者）を食い付くし、破滅する。
いいかげん、日本の国益を考えても良いのでではないか。

粘着さんは肉骨粉になってしまわれたようです・・・・・・。
南無

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020118-00000534-jij-int

中国で南京虐殺ゲーム＝販売店閉鎖、業者ら拘束

【北京１８日時事】中国江蘇省南京市でこのほど、「南京大虐殺」と名付けられたゲームソフトが売られているのが見つかった。
市の警察当局などは「民族の感情を害する違法ソフト」として販売店を閉鎖、業者らの身柄を拘束した。　（時事通信）

>>780
呼んだか？

脳味噌ｽｶｽｶのﾌﾟﾘｵﾝ馬鹿がオレ様を召喚したいのなら、
オレ様を称える呪文でも唱えてろ

>>781
ほら、やっぱﾏｼﾞﾒな連中は、そんなソフト作る連中を許さないんよ。
そいつは中国でも日本でも同じよ（まぁ中国の方が、お上の横車ばっかだけど）。

　　　　　　　　　
　　　〓■■■　　　死刑　　　■■■〓
　　　　　　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　　　　　　　 ∧||∧
　　　　　　　　　　　　　　（/ ⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　| | 　　|　<<チャンコロ氏ね〜
　　　　　　　　　　　　　　　∪ / ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　 | ｜|
　　　　　　　　　　　　　　　 ∪∪
　　　　　　　　　　　　　　　　　；
　　　　　　　　　　　　　　　-━━-

うちのじっちゃんは中国に出兵に行ったんだけど、
虐殺があったっていうことは戦後に知ったって言ってた。
大虐殺があったなら戦時中に絶対耳に入ってくるはずだって言ってた。

このちょうしでいけば10年後には日中戦争での死者が1億人になるな。

あろうがなかろうが、それがどうした？
当事者の問題だろ？

直接関係のない子孫にまでそんな厄介な問題を残すなよ！
いい迷惑だ！

まあ、結局、最後は時が解決するか。

時の流れに身を任せ〜♪

失礼しやした！

>>787
＞とおりすがり様
素晴らしい正論です。今だかつてこんなに鋭い意見を聞いた事がない。
全く新しい見解です。こんな素晴らしい意見は全世界に発信すべきです！！
明日の日曜日、改めて取材をお願いしたいのですが、午後３時に新宿ハチ公前まで来ていただけますか？
解りやすいように当方は黒装束で５名、全員サングラスを付けて参りますのですぐお解りになるのではと
思います。胸の辺りが何やらいびつに膨らんでてもどうかお気になさらないで下さい。

楽しみにお待ちしておりますので、逃げずに必ず来て下さいね。
ではよろしくお願いいたします。

チョット分かりづらかったようなので再掲しましょう。

>あった派・なかった派、その他、それぞれ意見が出ているようですが、
>「あった派」「なかった派」の方の最終的な目的って何ですか？
代表的なヨタ話（東京裁判で黙殺）をネタに、話しかけられるのが
気味悪いんだよ。

どのくらいのヨタ話かというと、捏造度99.99％ 殆どウソです。
だから
>支那共産党だって信じちゃいなかったんだぞ。屠殺記念館は日本人の
>資金でお願いして作らせたんだ。土井たか子に聞いてみ。

>>789
再掲なんていいからいいから。ｵﾏｲは3行以上の文章書くと支離滅裂になるって
みんなわかってるし、支離滅裂なコト、誰も聞きたいと思ってないのよ（ﾌﾟ

>>489
>>790
それでも何が言いたいのか解らん。

＞代表的なヨタ話（東京裁判で黙殺）をネタに、話しかけられるのが
＞気味悪いんだよ。

要するに
　　「南京大虐殺は東京裁判で作られた架空の事件なんだから、
　　　そんなものを今更持ち出されても困るんだよ！」
って事か？
スレに合った話でも「南京大虐殺は無かったんだからレスすんな！」ってか。
まるで、わざわざ喫煙席に座って「煙いから何とかしろ！」って叫んでるｳﾞｧｶと同じじゃん。
大丈夫か？ｵﾏｨｴ。