南京大虐殺って…

最高だよね。
もう一回やってくんないかな？
今度はＴＶ中継キボーン。

ＧＯ！

>>1
君は歴史認識が甘いよ。
そういった事実は無いんだ。でっち上げだよ。

あっ、そぅ

バカばっかり・・・

評価：★★★★★
寸評：厨房性がきわめてよく表現され
　　　季節感に富んでいます。

シナ畜の自作自演です

６に同意。

６におおむね同意だが、夏ではなく１２月にやってくれても可。

夏に大量の死体を作ると衛生面とかいろいろ問題があるから、冬がいいと思います。

９−１０＞＞
南京陥落は１２月だった。

南京大虐殺？あれは共食いだぜ。

>>12
共食い(笑)。確かに。

戦争、戦争責任を考える上で、参考になるHPをご紹介させて頂きます。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html
(戦争体験談）
中国帰還者連絡会（元日本兵による加害行為の証言など)
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/

14うざい

南京大虐殺は存在しません。

南京大虐殺は無かったにしても中国を侵略したのは
間違いないのだからそれを忘れちゃいけないよ。
教科書問題や靖国問題が無いと、
中国を侵略したことを忘れているようでは駄目だ。
最近歴史を勉強しなおしてみたら、
中国に酷い侵略をしていることを知りショックだった。
当時の状況ではそれが当たり前だったが、
だからと言って日本のした事を正当化できるものではない。
中国が言っているような南京大虐殺は嘘だが、
民間人も間違って殺したことは間違いないだろう。
最近韓国と中国を一緒くたにして非難しているが、
韓国は論外にしても中国にはある程度考慮しても良いのでは。
正確な歴史認識を両国が持てるようになれば良いですね。

上海大虐殺で日本人が殺されたことを、調べてます。

戦争行た日本人みな悪ね

当時の日本軍は条約上の当然の権利として大陸に渡ったんだし、それが
侵略にはあたらないのではないか。
沖縄駐留の米軍が、対等の条約とは言えなくっても、合法的に駐在している以上
侵略ではないのと同じように。
問題は国内の内戦の肴に日本軍を利用しようとした中凶や国民党軍にあるだろう。

西暦何年の国境を侵犯したら侵略なんだ？
ええっ、おい。>>17

>>17
日本も酷い事されてるよ。

　上海大虐殺を研究してます。

　　日本人を殺した事件です。

　詳しい方、教えて下さい。

歴史認識だよね。。。
認識ってのは、事実ではなく、主観を含めた、それぞれの立場なりの
解釈って事だよね？
解釈は、それこそ千差万別。立場によって、生まれ育ちによって、そして
何よりも、国によって、それぞれが異なるはず。ぜったいに共通の認識なんて
生まれないよ。事に歴史ではね。
もし、共通認識が成功するとしたら、それは片方が片方に全面的に譲歩した
結果でしかない。
日本は、中国の言いなりになった方が良いとお思いか？
（実際、現在はそんな状況だけどさ）

毎年２０００億前後払って、中国は自分の国がやった虐殺は、
国に一冊しかない国定教科書に書いてない。
政権がやばくなったら反日かかげたら人気が出る。

あ・・・１７番さんへね（＾＾；
宛名書き忘れちゃった。

当時は小競り合いがあったらそれをネタにして戦争をし、
領土を分捕るのが基本で、それが当たり前であった。
それを今の倫理で考え直すと侵略だった。

日本人は、中国人をたくさん殺したが日本人もたくさん殺されたじゃないか。
喧嘩両成敗でこれからはそんなことを忘れて仲良くしようと考える。

日本は東京大空襲や原爆を２発も受けた、これで罰はすんだと思っている。
しかしそれをやったのはアメリカで中国人の手でやったことではない。

日本人は日本人だからアメリカのやったことを許して忘れることが出来るが、
それを中国人に求めるのは無理だろう。

かと言ってあんな誇張しまくりの南京大虐殺を認めるわけにはいかない。
でも中国を侵略したことを忘れても良いわけではない。

日本式の、昔のことをやったやられたと言い合っても不毛だから
手打ちをしたらそんなことは忘れてこれからは仲良くしよう
と言う考えが世界で認められれば良いのですが。

>24
１７で言っているのは、無茶な言いがかりは訂正しないといけないが、
その過程で日本の悪かった部分を正当化してはならないと言うことです。
それを自分への反省を込めて発言しました。

だから理想論だと思っていますが、
＞正確な歴史認識を両国が持てるようになれば良いですね。
と思っています。

>>17　正確な歴史認識を両国が持てるようになれば良いですね。

それは無理と言うものではないですか。
相手は、世界一の殺人鬼強盗団ですよ。
正確な歴史認識を持つということは、自分が自国民を殺したと
自白するようなものですからね。
自国民を、文化大革命を入れて3000万人から6000万人をぶっ殺した
国ですからね。
軽く、一国の全人口を抹殺するぐらいの数ですよ。
チベットなどを自分の国だぁ〜と、言っているぐらいですからね。
怖い国ですよ。
こうゆう国には、近寄らないほうが得策です。

＞正確な歴史認識を両国が持てるようになれば良いですね。

無理。絶対無理。

そもそも「正確な歴史認識」なるものがあるのか。
世界中さがしたってそんなもんないぞ。
しいて言えば「歴史的評価」なんだろうけど、
フランス革命の歴史評価はまだされていない、つーてる奴らがたかが60年前を評価していいのか？

そうですよね｡戦争にいいも悪いも無いです｡当時の出来事を現在のモラルや法で裁くなんて馬鹿馬鹿しい。

私も南京大虐殺は存在しなかったと思ってましたが、
ベトナム戦争時や最近の韓国の行動を見ていると
「戦時中日本軍と共に戦ったあの国の人達ならやったのでは」
　と思うようになってきました。
杞憂だと良いのですがもし彼らがやったのなら
当時日本人扱いだったので「やはり日本は虐殺をした」
という事になると思います。

違いますよね。誰か否定　お願いします。

他のスレでこのような返事を頂きました。

30 名前：名無しさん 投稿日：2001/08/19(日) 22:21 ID:k.IGH3Ek
日中戦争勃発の翌年、朝鮮総督府は、朝鮮人志願兵の募集を行った。
募集人数と志願者数は、次の通りである。

1938年 募集人数406　 志願者数2946
1939年 募集人数613　 志願者数12528
1940年 募集人数3060 志願者数84443
1941年 募集人数3208 志願者数144743
1942年 募集人数4077 志願者数254273
1943年 募集人数6300 志願者数303294

当時は、みんな日本人


31 名前：Faceless 投稿日：2001/08/19(日) 22:24 ID:rs511VFQ
やはり、あの国だけは併合してはいけなかった。。


32 名前：ｋ 投稿日：2001/08/19(日) 22:26 ID:8U6IJnJA
>>30　朝鮮人って指揮官になれたのでしょうか？


33 名前：(･o･)@28 投稿日：2001/08/19(日) 22:28 ID:w7NNDksw
充分ありえるとおもいますが・・・


34 名前：名無し 投稿日：2001/08/19(日) 22:29 ID:5PWLFrG2
>>32
「日本人」なのでかなりいたと思う。


35 名前：(･o･) 投稿日：2001/08/19(日) 22:30 ID:w7NNDksw
爺ちゃんの上官は韓国人だったって！
でも、向こうは志願兵だったから上官になるんだって


36 名前：(･o･) 投稿日：2001/08/19(日) 22:31 ID:w7NNDksw
漏れ、日本語へんだ・・・(T.T)


37 名前：ｋ 投稿日：2001/08/19(日) 22:31 ID:8U6IJnJA
このような情報いただきました。

89 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/08/19(日) 22:24 ID:BDi2JPzk
>>87
洪中将等、日本軍全体としてはいたけども、南京攻略戦にはいなかった
のでは？
ただ、洪中将というのは半島人らしからぬ人格者だったとかいう話なので、
現在のような半島DQNと同列に論じてはいかんかもしれない。

他に何か知っている人いませんか？

他のスレでこのような返事を頂きました。

39 名前：通りすがり 投稿日：2001/08/19(日) 23:02 ID:6tKhOoC6
>>32
金鵄勲章だかもらったある士官の赴任時の訓示。細部に記憶違いがあるかも。
「私は○○という。朝鮮人である。本日より諸君の指揮を執る。------
文句のあるやつは一歩前に出よ」

40 名前：39 投稿日：2001/08/19(日) 23:04 ID:6tKhOoC6
あ､念のため。「漢だなあ」という尊敬の念を込めた文章の一節だったと
記憶しております。

私は北朝鮮の歴史学者とこういう問題を
話たことがあるんですが、両者の一致した
ことは、軽軽しく反省しない方がいい。
その前に事実を知るための努力を十分に
する。反省はそのあとで、その気になった
人がすればよい。事実の追求が大事だ。
学者研究者とは、そういうものだ。

こっからのお引っ越し
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/china/998641993/

おいsageよ、ｵﾏｴsageより偏執厨房とかﾃﾞﾑﾊﾟ系強迫神経症とか名前変えたらど〜だ？
したら「粘着さんと偏執厨房」とかコンビ組めるぜ（ﾌﾟ

で、なんだっけ、南京の話か。
＞お前がまとめた４つのケースのうちｂとｃはその限りにおいては真実だが、対
＞象が明確かつ重大な戦争法違反を犯していた場合はその限りではないぞ。
だからそれはｵﾏｴが「明確かつ重大な戦争法違反が南京であった」と資料を踏まえて
指摘しなきゃいけないんだろがｺﾞﾙｧｧｧ！！　でもｵﾏｴは無意味で無関係な比喩挙げては
オレに馬鹿にされてるだけ（ﾌﾟ

＞南京で兵士が戦闘中にどうやって便衣を手に入れたんだ？　略奪しかないじ
＞ゃないか。その時点で処刑確定だろ。
おい、相手国の軍隊を略奪で処刑できるのか？そんな軍令が出たのか？
勝手な妄想してんなよ、ｳﾞｫｹ！

＞また便衣を着ていた兵士は当然兵士として投降はしておらんわけだ
＞（便衣のまま兵士として投降すれば便衣兵として処刑）。つまり
＞戦闘状態は継続している。兵士であるとわかれば処殺害されて当然だ。
ｵﾏｴ、おれがせっかくｃとｄに分けたのを理解してねぇな（ｳﾞｧｶには無理か）
便衣（民間服）に着替えた兵隊は隠れてるところを敗残兵狩りに遭ったんだろ。
そりゃ「投降」じゃねぇよ。南京城内を日本軍が制圧してから（１３日な）
便衣兵が日本軍を襲った例とかあるのか？オレの読んだ限り、そんな例はないぞ。
偕行社編「南京戦史」にも「城内における中国軍の抵抗は予期に反して微弱であり」と
書いてある（な〜んてコト書くと「微弱ということは全くなかったことではない」とか
ｱﾌｫが言いそう）。ひとつ言っとくが、資料挙げないで言葉ジリだけアゲツラウのは
厨房の証拠だぜ。

＞＞あと、ｵﾏｴには「裏付けなんてできるはずがない」の根拠を挙げる必要があったんだよ。
＞そのまえに資料持ち出したお前がまず裏付けしてみせるべきだろうが。自分の責任
＞をほっぽり出して勝手な熱を吹くな馬鹿者。
おい、他人には「反証する側にも説明する責任がある」と言っときながら
自分は何もしないのか？やっぱｵﾏｴは最低の人間の屑だなぁ（しみじみ

＞969
＞＞戦時法では、責任の所在は国にある（処罰の対象は個人だが）。
＞　その戦争法の原文持って来てみ。
「戦時法違反では、責任の所在は国にある」これで気が済んだか？（ﾜﾗ
あと、以前ｵﾏｴは南京入場前に出した訓示で「だから日本軍は残虐行為などしてない」
とか抜かしてたが、そんなコト考えるのは厨房のｵﾏｴだけよ（ﾌﾟﾌﾟ
そんなもんタダの努力目標で、実際に何があったかは戦闘詳記や従軍者の日記
で見るしかねぇんだよ（公文書はほとんど残ってねぇしなっ！）。

＞国際法は元来「慣習法」だ。（中略）この見解に異を唱えるだけの
＞根拠があったら持ってきな。
根拠じゃねぇが、意見してやるよ。それはな、ここだ。
「正規軍の規定（例えば戦闘服の着用義務）も慣習法によるものであり、
各国がそれを遵守して自国の軍法に反映させているのだ」のカッコの部分がおかしい。
軍服の着用とかは国際法が成立する前に各国の軍法で制定されてるから、新たに制定された
国際法でも明文化されなかったんだよ（また陸戦規定が帝国主義国家の植民地支配を
正当化するために義勇兵・民兵の条件に制限を加えたという説もある）。
カッコ内に入るべきなのは、国際法が成立して新たに出来た捕虜の処遇とかだよ。
それは「各国がそれを遵守して自国の軍法に反映させなければいけない」のだったが、
日本軍は昭和8年1月に歩兵学校が作成した「対支那軍戦闘法ノ研究」（後述）のように
全然反映させてなかったんだよ。
「捕虜ハ他列国人ニ対スル如ク必ズシモ之レヲ後送監禁シテ戦局ヲ待ツヲ要セズ、
特別ノ場合ノ外之レヲ現地又ハ他ノ地方ニ移シ釈放シテ可ナリ。支那人ハ戸籍法完全
ナラザルノミナラズ、特ニ兵員ハ浮浪者多ク、其存在ヲ確認セラレアルモノ少ナキヲ以ッテ、
仮ニ之レヲ殺害又ハ他ノ地方ニ放ツモ、世間的ニ問題トナルコト無シ」

＞南京戦について捕虜資格の「十分な検証」がなされなかったのは事実だろうな。だ
＞が「全く検証しなかった」という根拠はどこだ？

第９師団　第６旅団　歩兵第７連隊　第１中隊
　水谷荘１等兵　日記「戦塵」
十二月十三日
（略）
　引き続いて市内の掃蕩に移る。市内と言っても大都市南京、
ほんの一部分の取りついた附近の小範囲に過ぎない、
夥しい若者を狩り出して来る。色々の角度から調べて、
敵の軍人らしい者二十一名を残し、後は全部放免する。
十二月十四日
　朝、第一公園近くに、我軍の空襲で屋根をおとされている家屋が、
宿舎に充てられた。 昨日に続き、今日も市内の残敵掃蕩に当たり、
若い男子の殆ど、大勢の人員が狩り出されて来る。靴づれのある者、
面 タコのある者、きわめて姿勢の良い者、目付きの鋭い者、等よく検討して残した。
昨日の二十一名と共に射殺する。

ちなみに、「よく検討して」というのは、日記で書いてることじゃなくて
憲兵、通訳、中国人も加えて査問するってことになってたんだぜ。

＞南京の場合は部隊が作戦継続中であったこと、捕獲者が膨大な数になったことから
＞十分な検証を行うだけの時間も手段もなかったことは容易に推測できる。

だからってイイ加減な検証して民間人も捕虜も処刑していいハズがねぇだろ。
「捕虜を確保する余裕がないから殺しました」ってのは、戦数にさえ入らないよなっ！
で、言い訳に困って中国軍のセイにするのか？まっ、確かに司令官が逃げた責任は
あるが、「便衣兵を使って市民を巻き込む戦術」じゃなくて「逃げるために市民の中に紛れ込んだ」
だろ。繰り返すが「便衣兵」と言うなら、便衣で日本軍を襲った例を挙げてくれ。

結論及び考察
当時、南京に残留し避難民の保護に従事した外国人の記録によれば被災者数は
「民間人1.2万と捕虜3万」である。 しかし、この見積もりは埋葬記録からの考察であり、
戦死や改葬他、陥落前の死傷者なども含まれている可能性がある。
　特に、民間人の埋葬については「民間服に着替えた兵隊」が含まれているので1.2万は明らかに過大であり、
1938年の戦争被害調査における「殺された民間人2400人」「連行され帰らないもの4200人（便衣兵として処刑？）」
合計「6600人」という数値が妥当であると思われる。
（ただし、安全区内で暴動を起こして処刑された民間人も含まれていると思われる）

■当時の新聞や外国人の記録からは「南京大虐殺30万」という
荒唐無稽な大事件を読み取る事はできず、
万単位の婦女子を惨殺したという記述にいたっては皆無である。

市民の被害
兵士の暴行による2400人
連行され帰らない者（便衣兵として処刑されたと推測） 4200人
以上、1938年スマイス博士の戦争被害調査による。



南京防衛軍の総数は「約８万」が最も妥当と思われ、
戦闘兵に限定した場合は「5万」という数字とも合致する。
撤退成功は、少なく見積もっても4万程度と考えられる。

南京防衛軍の行方
1「当初8万−撤退成功4万＝残留軍4万」
2　残留軍4万から、戦死(推計）1.5万をマイナスすると＝「敗残兵2.5万」
3　敗残兵2.5万には処刑されなかった捕虜（生存捕虜）が3000人程度いるので
　 最終的に処刑された可能性のある中国軍は「2万強」

事件の規模
処刑された可能性のある中国兵「2万人強」
便衣兵として処刑された可能性のある民間人「4200人」
以上が戦闘行動に付随する行為。
兵士の暴行による市民死亡「2400人」


最終結論
軍事行動に付随する被災者　約2万5000人
市民の死者　約2500人

>37
　おい卑怯者。重文と複文の解釈ではつまらんボケかましてくれたの。
　こっちでもなんかくだらん工作をやっているようだ。懲らしめてやる。
＞だからそれはｵﾏｴが「明確かつ重大な戦争法違反が南京であった」と資料を踏まえて
＞指摘しなきゃいけないんだろがｺﾞﾙｧｧｧ！！
　兵士が戦闘中に便衣を着ていれば立派に「明確かつ重大な戦争法違反」だバカタレ。
＞おい、相手国の軍隊を略奪で処刑できるのか？そんな軍令が出たのか？
　占領地の治安維持は占領した軍の責任だとハーグ陸戦規定にあるが？
　戦地での強盗行為なんて民間人だろうが兵士だろうが処刑されても文句は言えんぞ。
＞南京城内を日本軍が制圧してから（１３日な）便衣兵が日本軍を襲った例とかあるのか？
　便衣兵が活動したのが南京でなきゃならない理由はないだろうが。
　「国民党軍が便衣兵を使った」という事実はお前も認めてたよな。それで必要かつ
十分なんだよ。いずれにしても戦闘期間中に兵士が便衣でいれば「便衣兵」と見なさ
れ、処刑されても文句は言えない。理由は何度も解説してきたところだが、また後で
一括してやってやる。
>38
＞おい、他人には「反証する側にも説明する責任がある」と言っときながら
＞自分は何もしないのか？
　論じた側がまず挙証責任果たせや。それが順序ってもんだろ。
＞「戦時法違反では、責任の所在は国にある」これで気が済んだか？（ﾜﾗ
　ボケ。何という法の何条じゃ。そこまであげんと本当にある条文化お前のデッチ
アゲか判断できんだろ。デッチアゲや勝手な改竄はお前の得意技だからな。重文・
複文の議論なんかひでぇもんだった(嘲笑)。
＞あと、以前ｵﾏｴは南京入場前に出した訓示で「だから日本軍は残虐行為などしてない」
＞とか抜かしてたが、
　はあ？　原文の場所も示して引用してみ。俺の発言まで勝手にでっち上げるなバ
カタレ。
＞軍服の着用とかは国際法が成立する前に各国の軍法で制定されてるから
　「国際法が成立する前」ってなんだ？　国際法はいつ成立したなんて言えるのか？
慣習法である国際法は、その時代の主要国の行動が基準になって自然に決まってい
くものだ。言わば国際常識として認知されたものを国際法という。
　お前が「正規軍に対する無条件適用」を唱えるのはそもそも戦争法の大原則を無
視しているからだ。戦争法の根本精神は「戦闘員と非戦闘員の峻別」にある。要は
民間人を巻き込まないために戦争法というものが明文化されたといってよい。それ
を「軍人は平服でも捕虜になる資格がある」などといったら、便衣兵が横行して結
局民間人を巻き込むことになるだろうが。「正規軍に対する無条件適用」説が荒唐
無稽だというのはそのためだ。わかったか。
>39
＞第９師団　第６旅団　歩兵第７連隊　第１中隊
＞水谷荘１等兵　日記「戦塵」
　陣中日記というのは証言と同じでそれだけでは資料にならん。
　それはそれとして、この記事だと日本軍は「検証」してるように見えるのだが？
>40
　戦地でやれることには自ずと限界ってもんがあるだろうが。作戦中の部隊に悠長な
裁判なんか開いてる閑はないし、その義務もないんだよ。
＞「便衣兵を使って市民を巻き込む戦術」じゃなくて「逃げるために市民の中に紛れ込んだ」
＞だろ。繰り返すが「便衣兵」と言うなら、便衣で日本軍を襲った例を挙げてくれ。
　さっきもいったが、これは南京である必要がない。国民党軍一般がこういう戦術を
取っているという事実があれば、南京だけが特別扱いれる理由はない。便衣兵の使用
自体はお前も認めてるんだろ？　なら証明の必要もないだろうが。

　粘着消防（厨房以下と見なす）が理解すべきことは「戦争法は民間人を巻き込むよ
うな行動を許容しない」ということだ。なぜなら「戦争法は戦闘から非戦闘員を保護
することが根本」だからだ。戦闘期間中に兵士が便衣で戦場を往来すれば、それだけ
で処刑されても文句はいえんのだ。わかったか。

>41
　グースさんか？
　各種資料からの推定では、この結論が最も妥当だと思われます。過去
スレッドの結論がほぼこの線でしたね。
　いずれにしても日本軍が「意図して引き起こした虐殺」は証拠がない
（巻き込まれて殺されたというケースはある）というのが唯一妥当な結
論でしょう。

sage氏と粘着さんの凄まじい長期戦に感服する今日この頃。
大したもんだね。日中戦争の泥沼的長期戦と匹的するよ。

連戦連勝を重ねるsage氏に、しつこく食い下がっては蹴散らされ続ける粘着消防･････
大陸での帝国陸軍と便衣兵の戦闘もこんな感じだったんだろうなぁ(w

「南京虐殺」というものがあったかなかったかということは
中共の現体制が続く限り明らかになることはないだろう。
彼らにとって「南京」とは日本を悪者にしてその「守護者」
として中共の独裁政権を正統化する愚民洗脳の材料なのだ。
よって彼らが歴史（捏造であれ事実であれ）を徹底的に利用
しようというのであれば、事実の検証よりは詭弁のほうが
重要になる。この点で日本人は修行が足りないという気がする。
日本には研究者はたしかに多いがプロパゲイターがいない。

　悲　惨　な　消　防　の　い　る　ｽ　ﾚ　は　こ　こ　で　す　か　?
　　

要望を聞いていただきありがとうございます。

>44-45
　や〜め〜て〜(悲鳴)。

ひえー
ひでぶー　　　
　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>50
　同じハンドルですが、ここに常駐している私の書いたものではありません。
　つーかsageってハンドル使い何人かいるからなあ。キャップ付けて別ハン
ドルにしたほうがいいかなあ。

ちがうよ＾０＾ぼくたんはsagaだよ
おにいたんはsageさんなんだよね。

>>49-52
紛らわしいからﾄﾘｯﾌﾟ使ってね、お願い。

http://teri.2ch.net/accuse/kako/997/997341975.html

　ということでトリップつけてみました。いつものsageはこのトリップです。

偽物です。どうもすみません。>>54

>>49-55
ｱﾋｬﾋｬ、だからsageなんて紛らわしいのやめて偏執厨房にしろって言ってやったのに（ﾌﾟ
しっかし、sagaは素直に謝ることができるのに、sageは指示番号の間違いしか認めない
ﾄﾞｷｭｿだぜ。まっ、今日もエエ声「や〜め〜て〜（悲鳴）」聞かせてくれや（ﾜﾗ

＞兵士が戦闘中に便衣を着ていれば立派に「明確かつ重大な戦争法違反」だバカタレ。
おい、戦闘中にどうやって便衣を探してきたり着替えたりできるんだ？ﾏﾇｹな例を挙げるなって
何度もオレが言ってるのに、学習するってことが出来ないｻﾙだ（ｳﾞｫｹ!!
こういうﾏﾇｹな例を平気で挙げられるというのは、ｱﾌｫのsageが南京戦の経緯をちゃんと把握
してないからだ。便宜的な分け方だが、12月13日頃で戦闘は終わり、14−17日に入場式のための
敗残兵狩りが行われ、それ以降は南京に残った16師団が行った第２次敗残兵狩りだ。
この３期間はそれぞれ状況が違うんだよ。それぐらいわきまえて発言しろよ、このｳﾞｫﾝｸﾗがっ！！

上海で「国民党軍が便衣兵を使った」のは事実。だから日本軍が敗残兵狩りをしたことは
問題じゃない。オレが問題にしてるのはそのやり方だ（重文もわからんｱﾌｫのsageにゃむりな注文か？−ﾌﾟ

>>42
＞＞「戦時法違反では、責任の所在は国にある」これで気が済んだか？（ﾜﾗ
＞ボケ。何という法の何条じゃ。そこまであげんと本当にある条文化お前のデッチ
＞アゲか判断できんだろ。デッチアゲや勝手な改竄はお前の得意技だからな。重文・
＞複文の議論なんかひでぇもんだった(嘲笑)。

戦時法違反を問うのは慣習だが、それも知らないで国際法を論じてたのか？（ﾌﾟ
重文・複文の話は、ｵﾏｴのｳﾞｧｶっﾌﾟﾘを十分堪能させてもらったから、新ｽﾚでしたかないのだが、
ﾃﾞｯﾁｱｹﾞ呼ばわりされたら反論しないといかんな。ﾃﾞｯﾁｱｹﾞとか勝手な改竄とかは、
あの文書いたkouei氏が「粘着がやった補足は、私の言いたかったことではない」と
言わないと確定しないんだよ。それもしないで相手をﾃﾞｯﾁｱｹﾞ呼ばわりするｵﾏｴの方がﾃﾞｯﾁｱｹﾞだよ。
＞＞あと、以前ｵﾏｴは南京入場前に出した訓示で「だから日本軍は残虐行為などしてない」
＞＞とか抜かしてたが、
＞はあ？　原文の場所も示して引用してみ。俺の発言まで勝手にでっち上げるなバカタレ。

432 ：sage ：01/09/18 23:48
（前略）>>430
　過去ログ読んだというなら、私が紹介したスレは目を通したんだろうな？
　いいかよく聞けよ。人権感覚がどうこう以前に、日本軍が南京で民間人を不法に
虐殺することは「日本政府と日本軍にとって不利益だから」有り得ない、と否定派
は主張しているのだ。
　他国に進駐した軍隊が民間人虐殺なんかやったら、占領後の統治ができないだろ
う。それゆえ日本軍は現地軍に対して、くれぐれも民間人を虐待しないように何度
も通達を出している。文書も残っている。そういう状況下にあって、軍が無軌道な
虐殺を命じるという想像の方が非現実的な妄想なのだ。（後略）

＞＞軍服の着用とかは国際法が成立する前に各国の軍法で制定されてるから
＞「国際法が成立する前」ってなんだ？　国際法はいつ成立したなんて言えるのか？
あの部分の「国際法」は陸戦規定だってことがわからないのは、重文もわからず、
オレの「省略」という部分を読み落としてｽｶﾚｽ２つ続けて書いたsageだけだろう（嘲

ところで、無条件適用説だが、いい加減戦闘期間と敗残兵狩りの混同やめろよ。
そうでないと同じコトの繰り返しだ。あるいは目先を変えてｱﾌｫに質問してみっか。
ｵﾏｴは「民間人の中に紛れてる便衣を着た正規兵」をどうやって見分けるのだ？
南京の日本兵みたいに怪しいﾔﾂをまとめて処刑するのか？
そいつは「戦争法の根本精神」に欠けるよなぁ。

＞戦地でやれることには自ずと限界ってもんがあるだろうが。作戦中の部隊に悠長な
＞裁判なんか開いてる閑はないし、その義務もないんだよ。
なら後方送還すればいいだけの話。それを怠ったのは軍の責任で国家の責任である。

最後、資料の話。
精度が高いと見られる順番に言うと、以下のようになる。
ａ）公的資料−作戦命令、戦闘詳報、陣中日誌、憲兵隊の調査報告書など
ｂ）指揮官クラスの業務日誌、メモ類
ｃ）一般従軍者の私的日記、メモ類
ｄ）戦後の研究書、論文
ｅ）従軍者の戦後の回想記、回想談
これは秦郁彦が言ってることをコピーした。
陣中日誌はＡ級資料なの。

それから「検証」について、
ｽｶのｵﾏｴの感想なんて聞いてないよ、ｳﾞｫｹ！！
それに、これは
第四六条[私権の尊重]家ノ名誉及権利、個人ノ生命、
私有財産並宗教ノ信仰及其ノ遵行ハ、之ヲ尊重スヘシ。
私有財産ハ、之ヲ没収スルコトヲ得ス。
の「個人の生命」を奪っていることで、明白な違反だわな。

>56
　そろそろ俺の目的は達しつつある。粘着消防が一人で踊ってるのをまわりの常識的
な第三者は冷笑しているようだ。それが狙いなのだから、いまのところはこっちの主
張がほぼ客観的にみて論旨が通っているということだろう。
　さて、またもぐら叩きだ。
＞おい、戦闘中にどうやって便衣を探してきたり着替えたりできるんだ？ﾏﾇｹな例を挙げるなって
＞何度もオレが言ってるのに、学習するってことが出来ないｻﾙだ（ｳﾞｫｹ!!
「一部隊は銃を捨て軍服を脱ぎ便衣を身につけた。記者が12日の夕刻、市内を車で回
ったところ、一部隊全員が軍服を脱ぐのを目撃した。それは滑稽と言っていいほどの
光景だった。多くの兵士は下関（シャーカン）へ向かう途中で軍服を脱いだ。小路に
走り込んで便衣に着替えるものもいた。中には素っ裸になって一般市民の軍服を剥ぎ
取っている兵士もいた／ニューヨークタイムス・ダーディン記者」
　このダーディンという記者は、死体の山を見ただけで「南京で日本軍が大虐殺をや
った」と報道した反日記者である。そのダーディンにしてこう書かざるを得なかった
のだな。またインネンつけられるとうざったいので言っとくが、敗走は「戦闘行為」
だからな。｢投降」は戦闘を放棄するわけだが「逃走」「敗走」「潜伏」は全て戦闘
行為の継続。したがって兵士が便衣であったら処刑される。
＞上海で「国民党軍が便衣兵を使った」のは事実。だから日本軍が敗残兵狩りをしたことは
＞問題じゃない。オレが問題にしてるのはそのやり方だ（重文もわからんｱﾌｫのsageにゃむりな注文か？−ﾌﾟ
　ま〜た話題がずれてやがんの(笑)。
　あと、重文複文について云々したけりゃ前スレの俺の言い分論破してみい(嘲笑)。
　>57で馬鹿な言い逃れしてるが、俺は最初から「この文章を素直に読めば〜となる」
と書いたはずだな？　kouei35が南京大虐殺肯定派なのは自明の理だが「その文章は
普通に読んだらお前の意図とは反対の意味になるぞ」と俺は言ったんだよ(笑)。な〜
にが「省略」だ。省略した結果意味が正反対になるような文を「重文」で押し切ろう
とするヘタレが(嘲笑)。

>57
＞戦時法違反を問うのは慣習だが、それも知らないで国際法を論じてたのか？（ﾌﾟ
　国際法が慣習法であるということは認めるんだな？(笑)。
　自国の「兵士・軍の戦時法違反を問う」のはお前のいう通り慣習による国際法だ
（つーか法がある以上は当たり前の話だが）。また「国際法違反が起こらないよう
に予め配慮する」のも国家の責任だ。だが「絶対に国際法違反が起こらないように
する責任」なんてものはない！　国家と司法・警察の関係に置きかえりゃわかるだ
ろうが。「犯罪捜査」「裁判」「防犯計画」は国の仕事だが「犯罪が絶対起こらな
いようにする」なんてことがそもそもできるかｳﾞｫｹ。その上「すべて犯罪が起きた
場合の責任は国にある」なんつーのは馬鹿とか通り越して異常としかいいようがな
い。もっと限定するか？　例えば警察官が公務中に犯罪を犯したとする。管理責任
不行き届きはせいぜい「組織のトップ」までだな？　「国家の行政機関」まではい
かんだろ？（まあ首相が遺憾の意ぐらいは表明するだろうが）。
　戦地で兵士が暴走した責任をいちいち軍のトップや警察にまで持っていけるか、
常識で考えてわかれ、タコ。

＞（前略）>>430
　この引用をどう読んだら
＞南京入場前に出した訓示で「だから日本軍は残虐行為などしてない」
になるんだ？　日本軍はこの訓示に見られるように南京で国際法違反のことが起こら
ないように配慮していた。従って同じ日本軍が南京で虐殺を命じるなどということは
論理的に有り得ない、と言ってるんじゃねえか。「訓示」があったから「虐殺」がな
かった、つーのは読解か要約かどちらかが粗雑なんだよ。「日本軍の政治的意図」か
らして「虐殺を命じた事実」はないっつーてんの。両者の違い、わからんのか？

>58
＞あの部分の「国際法」は陸戦規定だってことがわからないのは、重文もわからず、
＞オレの「省略」という部分を読み落としてｽｶﾚｽ２つ続けて書いたsageだけだろう（嘲
　「成文法と慣習法」双方の国際法論議をやってるところに説明もなしに「国際法」
という単語を投げ出したお前の文章が粗雑なだけ。

＞ところで、無条件適用説だが、いい加減戦闘期間と敗残兵狩りの混同やめろよ。
＞そうでないと同じコトの繰り返しだ。あるいは目先を変えてｱﾌｫに質問してみっか。
＞ｵﾏｴは「民間人の中に紛れてる便衣を着た正規兵」をどうやって見分けるのだ？
＞南京の日本兵みたいに怪しいﾔﾂをまとめて処刑するのか？
＞そいつは「戦争法の根本精神」に欠けるよなぁ。
　敗残兵は「戦闘行為継続中の兵士」。｢投降ないし捕縛」されていない限り、敗走
しようが潜伏しようが戦闘行動は継続している。何のために「投降兵の資格」が明文
化されてると思ってるんだ？
　「怪しい奴は皆殺し」とお前は言うが、現地軍の立場に立てば「便衣兵やゲリラを
見逃せば日本の軍民に被害者が出る」以上、厳しく詮議するのは仕方あるまい。その
ための誤殺者も出ただろうし、それは気の毒なことではあるが、その根本原因は便衣
兵戦術を取った国民党軍にある、という事実のほうが重いんだよ。

＞なら後方送還すればいいだけの話。それを怠ったのは軍の責任で国家の責任である。
　支那大陸でどれくらい捕虜が出てると思ってるんだ？　全部後送して管理なんかで
きるわけないだろうが。それでも東京裁判での証言に見られるが如く「捕虜にせぬと
は、武装解除して放免するということ」など、正規の捕虜については日本軍もなるべ
く国際法に沿った対応をしようとしているのがわかる（無論証言に証拠能力はないが、
これを事実とすると安全区委員会などの資料が示す数字とほぼつじつまが合う）。

>59
　戦闘詳報や陣中日誌の精度がなぜ最上級にランクされてるか知ってるか？
　それらは起こった事件の日時・場所・関係者を明記しているから「間違いがあれば
他の資料と比較検討してすぐに割り出せる」からなんだよ。「それらの資料は無条件
に信頼できる」わけじゃねえんだわ。秦教授も「戦闘詳報や陣中日誌を丸呑みしてい
る」わけじゃねえんだよ。そんなことも理解してないからお前は消防なんだよ(嘲笑)。
　前に「戦闘詳報を上位部隊のものと比較したか？」といったな。これは厳密には
「反論」ではなく「質問（確認）」だ。資料の信頼性は確かめたのか？　と尋ねたの
だ。だから「反証側の挙証責任」には意味がねえんだよ(笑)。

＞それに、これは
第四六条[私権の尊重](中略)の「個人の生命」を奪っていることで、明白な違反だわな。
　犯罪者の処刑が「私権の尊重」に違反する、という法見解は初めて聞いた(笑)。

　いいかげんに悟れや。お題目みたいに「敗残兵を処刑したのは戦争法違反」とかほ
ざいてるが、敗残兵・潜伏兵は「捕虜」じゃねえのさ。自発的意志で投降しない限り
は立派に「戦闘員」であり、発見されたら「戦闘が発生する」んだぜ？　その結果と
して死んだらそれは「戦死」だ。戦闘服を着用していれば、投降しない限り「戦闘」
が発生する。武器を公然と持っていようがいまいがそれは関係ない。便衣の場合は、
便衣兵であることがよほど明白でない限りはいったん捕獲され検証を待つことになる
がね。まさかそこを理解してないとは思わなかったよ、さすがに。

>55
　ニセモノなんてそんな、私の対応が悪かっただけですのに(^^;;;
　却ってお気遣いさせたようで申し訳ないです。

頑張れ！粘着クン！！
俺は笑ってるぞ。

俺は粘着さんの味方をする。頑張れ！期待している。

>>65
どれだけ難癖をつけられるかに?(w＜期待する

>>60
あ〜？「逃走」「敗走」「潜伏」は全て戦闘行為の継続かぁ〜。
したっけ、潜伏中にメシ食ったり、クソしたりすんのも戦闘行為かぁ〜
そっかぁ〜、そりゃ〜すげ〜わぁ〜
さすが、重文もわからんsageの言うこたぁ〜並の人間と違うわ〜（ﾜﾗ

しかし、ｵﾏｴは「便衣兵」と「敗残兵」の違いをわきまえんといかんなぁ。
「便衣兵」は平服で単独または小グループで反日テロを行う組織に属するもの（国民党軍も含む）で、
「敗残兵」は戦いに破れて戦闘の能力も意志も失った兵だ。それはｵﾏｴが引用したダーディンの記事を
読めばわかる。だから「敗残兵」が平服に着替えたら「便衣兵」になりましたじゃね〜んだよ、このｸｿﾎﾞｹがっ！！

なんてコト言うと、ｱﾌｫのsageはｳﾞｧｶだから「敗残兵狩り」は敗残兵が便衣兵になるのを
予防するための必要な措置だったとか抜かすかもしんねぇ〜なぁ。でもだからといって
処刑するのは陸戦規定「ハ　兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト」
に違反してるわな。重文もわからんｱﾌｫのために念押ししとくが、これは「兵器を捨てる」か
「投降の意思表明する」のどちらか片方でもいいんだぞ。
「平服に着替えた兵士は査問もせずに殺してかまわない」とか何も書いてないんだぞ。

ところで、なぜsageが重文の間違いを認めないかというと、
「こんな単純な文の解釈も間違うｳﾞｧｶが国際法を語るなんてﾁｬﾝﾁｬﾗおかしいねっ！」
と思われるのがｲﾔだからだろう（ﾌﾟ
だから「素直に読めばこうなる」か強引な言い訳続けてるんだけど、
自分のﾐｽを認めない厨房振りがヒドくて、最初は可哀相だからあんまし
追及するつもりのなかったオレ様にﾈﾁﾈﾁいたぶられているんだよなっ！
ほんとは、内心「早くこのﾈﾀやめてくんないかな〜」とか思ってるんだろっ！(ﾌﾟﾌﾟ
それから、あの文を「省略の結果意味が反対になる」なんて読むのはｵﾏｴだけだよ（ｳﾞｧｶｳﾞｧｶ・ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>61
＞日本軍はこの訓示に見られるように南京で国際法違反のことが起こら
＞ないように配慮していた。従って同じ日本軍が南京で虐殺を命じるなどということは
＞論理的に有り得ない、と言ってるんじゃねえか。
おい、オレが挙げた師団命令で捕虜虐殺を命じた戦闘詳報をもう忘れたのか？
これだからｱﾌｫは困るぜ。しかし「実際に訓示と違う命令が出されている」って
オレが言ってやってるのに「論理的に有り得ない」とかﾏﾇｹなことﾇｶしてやんの、ｳﾞｧｶだねぇ。
ちなみに資料の信頼性は確かめたよ（戦史叢書も南京戦史資料集も見た）。
で、なんかモンクあんのか？このﾀｺがっ！！「反証」だとか「質問（確認）」とか
ｵﾏｴ以外だれもそんなｺﾄ気にしてねぇよ、オレはｵﾏｴがそうやってｳﾞｧｶ晒すの見てて楽しいから
相手して（ｲｼﾞって）やってんだけどね。

>>62
やっぱ、４６条（私権の尊重）だけ抜き出しても重文もわからんｱﾌｫの
sageにはわからなかったか。あれは文民保護を述べてる箇所だよ。知らんのか？ｱﾌｫ！

それから、後半のｵﾏｴの説明な、ありゃ捕虜が投降したあと処刑されているという
オレの本来の主張になんも答えてないぞ。敗残兵狩りで捕まっても捕虜だしなっ！
それにｵﾏｴ自身「便衣兵かどうかちゃんと検証されないといけない」と言ってるし。
あ〜？何が言いたいんだ？
オレ様の言うことが正しくてｵﾏｴが間違ってましたとでも言いたいのかぁ〜（ﾜﾗ

口を挟んで、申し訳ないが、、、
「粘着さん」氏も「sage」氏も、もう少し煽り文句を
減らされたほうが、、、（特に粘着さん氏）

折角、とても勉強になるスレにされているのですから、
あまり煽り言葉がないほうが、良いのでは・・・失礼しました。

さて、最後はちょっと趣向を変えていってみよう

4192　　「タイヘンだぁ〜！！粘着のダンナ、ｱﾌｫのsageがまた国家の責任とか
　　　　　吹いてますぜ」
粘着さん「なんだ、ﾊﾟｼﾘの4192じゃないか、最近新ｽﾚもたてずにどこほっつきまわってたかと
　　　　　思ったら、sageの駄文を読んでたのか。ｵﾏｴは脳味噌ｽｶｽｶなんだから、あんなの
　　　　　読んだらｱﾌｫがｳﾂﾙぞ」
4192　　「へぃ、すいやせん！でもダンナ、sageの野郎、『例えば警察官が公務中に
　　　　　犯罪を犯したとする。管理責任不行き届きはせいぜい「組織のトップ」までだな』
　　　　　とか抜かしてやがるんで、いってぇ〜どうやって懲らしめてやりやしょかねぇ」
粘着さん「ｳﾞｧｶはほっとくのが一番だよ。でもあのsageは近頃珍しい言い訳厨房だから
　　　　　ｲｼﾞるとその反応が面白くてやめられないんだよね。ｳﾌﾟﾌﾟ」
4192　　「ダンナ、その「ﾌﾟﾌﾟ」とか言うのｷｼｮｲからﾔﾒﾚとか苦情きてます」
粘着さん「うるさい！ﾌﾟﾌﾟはワシのトレードマークじゃ！！で、なんだっけ、いつもの
　　　　　sageのｱﾌｫな例え話だが、あれを国際関係に当てはめると管理責任不行き届きは
　　　　　国家が負うことになるわな」
4192　　「でも、ダンナがそう仰ると、sageは『国際関係と国内の話を一緒にするな！！』
　　　　　とかモンク言って来そうですぜ」
粘着さん「ああ、sageは重文もわからんｱﾌｫだから、そ〜ゆ〜こと言い出しそう（ﾌﾟﾌﾟ
　　　　　でもな、最初に国際間の問題なのに国内の話を持ち出したのはsage自身なんじゃよ」
4192　　「さっすが粘着のダンナ、いっつも言うことが冴えてるねぇ、しかも心が広くて親切で
　　　　　人格高潔なんだからねぇ、よっ！憎いよ、この色男！！」
粘着さん「まぁ、その通りだけどね、ﾌﾞﾌｧﾌｧﾌｧﾌｧ！あ〜ﾊﾗｲﾃｰ」

>>70
煽り部分がｲﾔなら、そこんとこ飛ばして読んでくれ。

＞煽り部分がｲﾔなら、そこんとこ飛ばして読んでくれ

紳士的じゃん（藁

粘着クン頑張れ！
破綻してるぞ(笑)

>67
　粘着がいつまでも面倒をかけるので、本題とは無関係だが重文・複文関係を先に
徹底して論破しておく。間違いに気付いたら素直に誤るんだぞ(笑)。原文は
＞「因みに私は南京大虐殺は事実であり、天皇を現人神だと信じません」
だな。主部は誰が見ても「私は」だ。これに照応する述部文節はどれだ？
　「私は事実である」では意味のある文にならん。「私は現人神だ」は意味がある
(笑)が本来の文意とは無関係になってしまう。とすると残るは「私は信じません」
だけだ。この文の基幹は「私は（〜であること）を信じない」だとわかる。
　では何を信じないのか。従属部分は「南京大虐殺は事実であり、天皇は現人神
だ」だ。これは分析するまでもなく「南京大虐殺は(主)＞事実である(述)」「天
皇は(主)＞現人神だ(述)」というふたつの文が並列関係にある重文だとわかる。
この重文の部分がひとまとまりになって、複文の基幹に対する従属部分を構成し
ているのだね。つまり

［基幹］　(因みに)私は　　　　　　　　　　　　　　信じません
　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　↑
［従属］　　　　［南京大虐殺は事実だ］［天皇は現人神だ］

という文なわけだ。「私は南京大虐殺は事実だと信じない」「私は天皇が現人神だ
と信じない」というふたつの主張を、共通する述部でまとめた複文ということだ。
「素直に」日本語として読めばこう読むしかないわけ。粘着が
＞あの文を「省略の結果意味が反対になる」なんて読むのはｵﾏｴだけだよ（ｳﾞｧｶｳﾞｧｶ・ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
などというのは、日本語の文法を知らないとしか言いようがない。だいたい粘着が
主張するように重文であるなら「私は南京大虐殺は事実である」という文が日本語
として成立している必要がある。無論これは「私は南京大虐殺は事実である［と思
う］」でなければ意味を成さない。粘着はこれを「省略」と称しているが、有り様
は単にkouei35の文章がヘタだったということにすぎない。こんな「文の意味を成
さなくしてしまう省略」は認められるはずないからだ。
　無論kouei35の意図は逆のところにあることは承知している。だからこそ「お前、
それでいいんかい(笑)」とからかいをこめて注意したわけ。kouei35が無視するこ
とは予想の範疇だった(ヤツは自分に都合の悪いレスは無視するか罵倒する)が、ま
さか日本語をマトモに読めないやつが絡んでくるとは思わなかったなあ(笑)。

>67
＞あ〜？「逃走」「敗走」「潜伏」は全て戦闘行為の継続かぁ〜。
＞したっけ、潜伏中にメシ食ったり、クソしたりすんのも戦闘行為かぁ〜
　その通りだが？
　戦闘員が戦場にいるんだから、それは戦闘状態の継続だ。自分の意志で戦闘状態
を継続する行為を戦闘行為という。銃を撃ち敵を殺すことだけが戦闘だと思ってる
んじゃあるまいな？　　敵が攻撃を企図している陣地に戦闘員として存在するのは、
敵の企図をくじく戦闘行為に違いあるまいよ。無論、攻撃中の陣地にもな。

＞「敗残兵」は戦いに破れて戦闘の能力も意志も失った兵だ。
　「戦意を失った兵士」だろ？　兵士は戦意を失おうが投降するまで戦闘員である。
戦闘員は戦闘で殺傷されて当然の存在であるね。それで？

＞「ハ　兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト」
＞に違反してるわな。重文もわからんｱﾌｫのために念押ししとくが、これは「兵器を捨てる」か
＞「投降の意思表明する」のどちらか片方でもいいんだぞ。
　これは粘着が例によって読み間違えているね。［兵器を捨て］または［自衛の手
段尽きて］降を乞う敵と読むべきだ。つまり兵器を捨てるというのが投降の表明で
あるべきで、例えば「兵器を捨てて逃げる」なんていうのは投降の意思表示とは見
なされない。敗残兵は後者に該当する。
　粘着の言い分がおかしいという証明をしよう。例えば戦闘中に不利になった側が
いきなり「我々はこれから武器を捨てて退却する。武器を捨てた兵士を殺傷するの
は戦争法違反だ」といって堂々と退却するのを攻撃側は指をくわえて見逃すのか？
あとで再武装して敵の戦力になるのがわかっていても？　こんな解釈が認められる
なら、陥落確実になった陣地ではどこの国でも同じことをやらせるはずだ。兵士が
捕虜になるより、兵器資財を失っても帰還してくれたほうが絶対有利だからな。で、
そんなバカバカしい事象がどこの戦場であったか教えてくれないか？(笑)

>68
＞おい、オレが挙げた師団命令で捕虜虐殺を命じた戦闘詳報をもう忘れたのか？
　お前こそ立証できたのか？(笑)信頼性を確かめたというなら、上位部隊の命令書
を示してくれや。お前が示した「大隊長の戦闘詳報」では「大隊長の軍紀違反」の
証拠にしかならないのだよ。大隊長ごときが「日本軍の命令」を代表できると考え
てるわけじゃあるまい？　その点もさんざん言ってきたろうが。
　警察の例に喩えれば「一警察課長の引き起こした殺人事件」ってところだ。警察
トップがそれを命じたわけじゃなければこの場合論ずる意味がないのだよ。

>69
＞それから、後半のｵﾏｴの説明な、ありゃ捕虜が投降したあと処刑されているという
＞オレの本来の主張になんも答えてないぞ。敗残兵狩りで捕まっても捕虜だしなっ！
＞それにｵﾏｴ自身「便衣兵かどうかちゃんと検証されないといけない」と言ってるし。
　なにがいいたいのかさっぱりわからんが……。
　投降した兵士でも、戦争法違反があれば処刑されるとは何度も言ったよな。この
場合処刑される要件は「便衣を着ていること｣「住民を陵辱したり、略奪した事実
があること」などになるか。便衣を着ている人間が兵士かどうかの検証は、お前自
身があげた資料にあったとおり、日本軍も戦地という条件の中でできるだけのこと
はやっていたようだし。
　で、単に投降した(捕虜資格を有する)兵士が、日本軍(指導部)の命令によって不
法に処刑されたという事実を裏付ける資料は今のところでできてないと思うが？

>71
＞sageのｱﾌｫな例え話だが、あれを国際関係に当てはめると管理責任不行き届きは
＞国家が負うことになるわな
　軍人が所属している組織は「軍」だろうが(笑)。そこまで説明せんとわからんと
は思わなかったぞ。で、軍のトップはもう責任は取ったのだな(東京裁判で)。これ
以上「日本という国が」南京事件でぐだくだいわれる筋合いはない。

　あとお前は今回言及していないが「南京で民間人殺害を引き起こした主たる責任
は、便衣兵戦術をとった国民党軍にある」という点は認めるんだな？　ハッキリし
といてもらおうか。

>>75
ｱﾌｫ､「述部文節」って何ｵﾊﾞｶなこと言ってんだ？
そんなモン存在しねぇよ！ああ、普通は述語とか言うヤツのことか？

ｵﾏｴの間違いは「私は」の述語が「信じません」と考えてることなんだよ。
無理に「信じません」が述語だと考えるから、「事実である」の意味を
「事実であると信じません」と逆の意味に読まなくちゃいけなくなったんだよ。

そんな風に間違った文法知識で、他人の文章を「下手だ」とかﾇｶｽこと自体
傲慢で滑稽なんだよ。わかれよ、自分のｳﾞｧｶさ加減を（つくづくｱﾌｫな、こいつ

>>76
「ハ　兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト」
これの解釈はｵﾏｴのが正解のようだ、オレの間違い。

でもま、武器を捨てて投降する敵を、服が便衣だといって殺していいわけではない。
敵が敵国のモノを略奪したと見なされる場合、その敵を検証なしで殺していいという
日本軍の軍令とかがあれば出してくれ。

あと、戦闘詳報の立証だと？確認じゃなかったのか？
上位部隊の命令書は見つかっていない。だからと言ってｵﾏｴのように
「日本軍の責任ではない」とか言うのは間違ってる。大体ｵﾏｴ、松井石根の裁判とか
調べたのか？知ってたら、そんなﾏﾇｹなコトいえないよな。不作為の責任とか知ってる？
それに「東京裁判で軍のトップは責任はとった」とか言ってるが、それはｵﾏｴが東京裁判の
判決を認めているのか？すると、ｵﾏｴは南京の日本軍の戦時法違反も認めたことになるんだぞ？
自分の言ってることが支離滅裂だってこと、少しは自覚しろよ（呆

ここ
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html

＞粘着さん

＞　あとお前は今回言及していないが「南京で民間人殺害を引き起こした主たる責任
＞は、便衣兵戦術をとった国民党軍にある」という点は認めるんだな？　ハッキリし
＞といてもらおうか。
　この点についての反論がなかったので、粘着はこれに同意したと見なす。かまわん
だろうな？

>78
　もの知らずのお前に教えてやる。
　厳密な意味で述「語」といったら「一単語で」指定せにゃならんのだ。「語」とは
そういう意味なんだからな。例えば「事実だ」というのは「名詞＋助動詞」だから厳
密には述「語」ではなく述「部」になる。文法の議論になっているから厳密な語法を
意識して使っているのだよ。

＞ｵﾏｴの間違いは「私は」の述語が「信じません」と考えてることなんだよ。
＞無理に「信じません」が述語だと考えるから、「事実である」の意味を
＞「事実であると信じません」と逆の意味に読まなくちゃいけなくなったんだよ。
　どこが無理な解釈でどこが間違いだか文法上論理的に説明してみろ(笑)。
　無理でも何でもない。kouei35のアホさかげんを考えさえしなけりゃごく普通の複
文にすぎない。「述部が省略されている」というお前の解釈のほうが文法的にはムリ
ヤリだ。

>79
＞これの解釈はｵﾏｴのが正解のようだ、オレの間違い。
　間違いだと分かったら、自分が間違えておきながらひとをｱﾌｫ呼ばわりした点につ
いて一言あるんじゃねえのか、普通は。で、敗残兵も戦闘員であるという点は納得し
たな？

＞でもま、武器を捨てて投降する敵を、服が便衣だといって殺していいわけではない。
　戦闘中に便衣を着てる戦闘員は「民間人を戦闘に巻き込む意志がある」と見なして即
時処刑して何の問題もない。戦争法とは「民間人を巻き込まないためにある」のだと
はっきり言っておいてやったはずだが。
　ヨーロッパの戦記なんかでも、スパイやコマンドの死体から味方が平服を剥ぎ取っ
て裸にするシーンが出てくることがあるが、理由は同じところにある。

＞あと、戦闘詳報の立証だと？確認じゃなかったのか？
　上位部隊の命令書や詳報と比較して確認しなきゃ信憑性がない、といったはずだが。
＞だからと言ってｵﾏｴのように「日本軍の責任ではない」とか言うのは間違ってる。
　根拠＝具体的な証拠がぜんぜんないだろが。
＞大体ｵﾏｴ、松井石根の裁判とか調べたのか？知ってたら、そんなﾏﾇｹなコトいえないよな。
　松井中将は容疑について一貫して全面否定だったが？　大虐殺否定派のＨＰにいけ
ば松井中将の東京裁判についてはどこにでも書いてあるぞ。
＞不作為の責任とか知ってる？
　「兵士の暴走が起こらないように」訓示を与えた松井中将の「不作為」責任をどう
やって問うんだ？
＞それに「東京裁判で軍のトップは責任はとった」とか言ってるが、
　結果として日本兵による暴走が起こり、不法な殺人が行われたことについての「管
理責任」のことだが。
＞それはｵﾏｴが東京裁判の判決を認めているのか？
　裁判の正当性は認めていないが、裁判が行われたということの意味は認めている。
つまり「日本軍人に対する戦犯の裁判は終了した。もはや日本軍兵士を戦争中の行為
によって裁くことはない」ということだ。
＞自分の言ってることが支離滅裂だってこと、少しは自覚しろよ（呆
　どっちが？(笑)。そろそろ無理が随所に出ているぞ。自覚しろよ。

>>81
＞　あとお前は今回言及していないが「南京で民間人殺害を引き起こした主たる責任
＞は、便衣兵戦術をとった国民党軍にある」という点は認めるんだな？　ハッキリし
＞といてもらおうか。
＞　この点についての反論がなかったので、粘着はこれに同意したと見なす。かまわん
＞だろうな？

いや、かまわなくないよ（つまり同意してないってコトね）。反論しなかったのは、
時間がなかったからだよ〜ん。あの日本軍による虐殺行為を引き起こした原因として
考えるならば、上海とかの便衣兵戦術も原因のひとつであるが、それよりも唐司令官が
適切な退却指示を早期に出さなかった点の方が大きい。さらに言うと蒋介石は既に重慶
遷都を決定していたにも関わらず、南京防衛にこだわった戦略的なﾐｽもある（なんてこと
言うと戦争始めたことが悪いとか論点はﾄﾞﾝﾄﾞﾝ拡散していくのだが）。さらに中国側の
責任よりも、直接手を下した側の日本の責任のほうが大きい。まず、戦時法に違反する
捕虜の虐殺や略奪、婦女子の強姦等を行った点と、それをひき起した要因として、
上海攻撃軍に補給部隊もつけず（軍紀を取り締まる法務部ももちろんない）南京攻撃を命じた
方面軍司令部の責任。この現地軍は、対ソ戦を重視して中国での戦闘拡大を望まなかった
陸軍中央の意向に背いて、戦線拡大を図ったとして評判わるいわな。現地軍をコントロール
できないのは、軍の責任だ。まっ、いずれにせよ、一番責任が大きいのは補給も持たせず、
一国の首都を占領した後の軍政を敷く用意もなく攻撃を始めた日本の現地軍だ。
それは「南京を落とせば戦争は終わる」と考えていたからだろうが、大きな読み間違いだ。
蒋介石や中国をﾅﾒてたんだろうね。

しかし、これまで法的責任についてのみ語っていたのに、また話を広げたいのか？
（文法の話とかｼﾂｺｸ自己正当化しようと頑張ってるし）なんだ、結局オレとずっと一緒に
お話していたいのかよ、友達少ないのか？（ﾌﾟ　なら、オレも極東軍事裁判の話とか、
戦争の人道的、倫理的責任とかについてｵﾏｴと語り明かしてやろうか？
（でも在宅のﾋｷｺﾓﾘがお仕事のｵﾏｴにゃ、ヒマの程度じゃ負けそうだからな）

>>81
＞厳密な意味で述「語」といったら「一単語で」指定せにゃならんのだ。「語」とは
＞そういう意味なんだからな。例えば「事実だ」というのは「名詞＋助動詞」だから厳
＞密には述「語」ではなく述「部」になる。文法の議論になっているから厳密な語法を
＞意識して使っているのだよ。
あはは、ｱﾌｫは毎度毎度楽しい説を唱えてくれて笑かせてくれるわ、ホンマに〜（関西弁風
ほな、日本「語」や英「語」や敬「語」も「一単語」で指定せないけまへんのでっしゃな。
えらいﾅﾝｷﾞなこっちゃなぁ〜、どないひましょ！？

さた、ちょいマジで言うと、文の成分を問う際に使う「主語」「述語」や
「複文」「重文」の用語と、品詞の種類の「名詞」や「助動詞」とは全然
別の部門の話ね（初心者が犯しやすい間違いではあるけど）。

あの文を「どこが無理な解釈でどこが間違いだか文法上論理的に説明してみろ(笑)。」
だって？以前書いたヤツをもう一回出してやるよ。
＞おい、あの文はな、ねじれてんじゃなく（ﾈｼﾞれてんのはｵﾏｴの脳味噌）
＞省略されてんだよ。
＞１．「ちなみに私は南京大虐殺は事実であると考え、天皇を現人神だと信じません」だ。
＞２．「ちなみに私は南京大虐殺は事実であり、天皇を現人神だと信じないという立場だ」
＞１．なら主語・述語ふたつある重文で、２．なら「私は・・・立場だ」の間に南京と天皇が
＞並立の関係で入っている。

さらにわかりやすい例を出すと、あの文は「東京は人が多く、ビルも高い」と
同じ構造だ。ｵﾏｴは「東京は」が主語で「高い」が述語だと言ってるんだぜ。
それじゃ意味不明だわなっ！！そういう時は「そういう文作ったヤツが悪い」と
八つ当たりするより、「東京は」は単に場所を限定する副詞的用法とみて、
「人が（主語）」「多い（述語）」と「ビルも（主語）」「高い（述語）」の
重文と考えた方がテストでいい点がもらえる。もちろん、オレが前に言った
省略の方法で「東京は、人が多く、ビルも高い『ところです』」としてもいい。

さて、これでオレの文法説明は終わったが、ｵﾏｴはオレの「述部が省略されている」が
どう文法的に間違っているか一度も論理的に説明してねぇぞ（罵倒だけだぞ）。
シツコク文法話を続けたいなら、ちゃんとオレの省略が間違いだって説明しろ、このｽｶ！！

横レス、スマソ

結局、粘着さんとsageさんが争ってるところは、
南京大虐殺（南京事件）の事実関係ではないんだよね？
責任の所在を争ってるのかな？（構文の話は置いといて）
>>41
に書いてある事が、ほぼ事実で粘着さんも同意なの？
厨房には、どうもどこを争ってるのかよくわからんかったもんで・・・

でも、責任関係の話も（構文の話も）十分面白いので、是非続けてくださいね。

＞間違いだと分かったら、自分が間違えておきながらひとをｱﾌｫ呼ばわりした点につ
＞いて一言あるんじゃねえのか、普通は。
あ〜？オレに何を言って欲しいんだぁ〜？「おねげぇ〜です粘着様、ｳﾞｧｶでｱﾌｫで
ﾌﾟﾘｵﾝ馬鹿のｽｯﾄｺﾄﾞｯｺｲの私に、あの一言を言っておくんなせぇ〜」とか言って
お願いしたら、「その一言が何かな」って考えてやってもいいよ（ﾌﾟ

＞で、敗残兵も戦闘員であるという点は納得したな？
ああ、それに同意する。「兵士は戦意を失おうが投降するまで戦闘員である」
にも同意するよ。だから敗残兵は戦闘員だから捕虜として保護する必要があるとね。
つまり、平服に着替えて南京城内の街中に潜伏中に、敗残兵狩りに遭って捕縛されても
戦場で敵に銃を突きつけられて捕虜となったのと同じコトだわな。
だが、それは「戦闘員は戦闘で殺傷されて当然の存在である」には当てはまらない。
それは「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト」に違反するからだ。
敗残兵狩りに遭って、逃げられないと観念して捕まるのは、「自衛の手段尽きて降を乞う」
だろ。それを殺しちゃいけねぇ〜よ。やっぱ、重文も読めないヤツは条文も読めないか（ｱｯﾊﾊ

それから、「戦闘中に不利になった側が『武器を捨てて退却する兵士を殺傷するのは
戦争法違反だ』といって堂々と退却するのを攻撃側は指をくわえて見逃すのか？」
指をくわえてる必要ないじゃん、捕虜にすればいいだけの話。なんでそ〜ゆ〜ﾏﾇｹな例を
毎度毎度出してくるのかねぇ〜（粘着さんとﾊﾟｼﾘの4192の会話みたいな読者ｻｰﾋﾞｽのつもりか？）

>>84
南京での日本軍の行為が、当時の戦争法に違反してるかどうかを
言い争っているのだよ、（最初はね）。つまり法的責任だ。

しかし、ｱﾌｫが何考えてるのか予測不可能だから、sageの言い分とかも
聞いてやってくれ。ｱｲﾂは単に自分が前に書いたｺﾄが正しいと
弁解してるだけかもしれないし、ココに書き込みすること自体が
目的かもしれないゾ（ﾌﾟ

>>86
>南京での日本軍の行為が、当時の戦争法に違反してるかどうかを
>言い争っているのだよ、（最初はね）。つまり法的責任だ。

厨房が横から口挟むのは、気が引けるんだけど、
「東京裁判」をどうとるかは、ともかくとして、
松井岩根って「東京裁判」では「法的責任」を取らされて、
死刑になったんじゃないの？
（間違ってても、あんまし突っ込まないでね）

南京の事実は、概ね41に同意？

>>81
「スパイやコマンドの死体から味方が平服を剥ぎ取って裸にする」ってのは、
証拠隠滅だろ。ｵﾏｴのように「戦闘中に便衣を着てる戦闘員は『民間人を戦闘に
巻き込む意志がある』と見なして即時処刑して何の問題もない」からじゃねぇわな。
だって、死体はもう死んでるから便衣兵と間違われて即時処刑なんてされねぇもんねっ！！

あと、逐語的に反論するのは読むのも疲れるし書くのももっと疲れる。
まとめると、戦闘詳録にある師団命令は、それに反する他の資料が見つからない限り
それが事実と推定される。ただ、ｵﾏｴみたいに「ウラが取れないなら事実と認めないよ〜だ」
とか言っても、それはガキが駄々こねてるだけ。悔しかったら師団命令がﾃﾞｯﾁｱｹﾞという
確実な証拠を出してくれ（南京入場前の訓示とかじゃダメだぜ、言っとくが）。
それにな、そういう資料検定は専門家がやってきてるんだけど。だからｱﾌｫのｵﾏｴが素人の浅知恵で
ｱﾚｺﾚ難癖つけてオレにｳﾞｧｶにされるより、「なかった派」がこの件についてどう反論してるか
調べてみたほうがいいぞ（ｱﾌｫに忠告してやるオレって、とっても親切！！）

昨日のオレのﾚｽは中途半端だったので、ｵﾏｴの前のﾚｽをやる。
>>77
＞投降した兵士でも、戦争法違反があれば処刑されるとは何度も言ったよな。この
＞場合処刑される要件は「便衣を着ていること｣「住民を陵辱したり、略奪した事実
＞があること」などになるか。
ｵﾏｴが決めてど〜すんだ！！（ﾜﾗ
ちゃんと当時の日本軍の処刑される要件とか調べて書いてこい！！ﾏﾇｹがぁ〜（ﾌﾟ

＞で、単に投降した(捕虜資格を有する)兵士が、日本軍(指導部)の命令によって不
＞法に処刑されたという事実を裏付ける資料は今のところでできてないと思うが？

あのな、オレが出した戦闘詳報があるだろ。その他に>>80が出したＨＰに資料がある。
ああ、指導部の命令が欲しいのか、そうか、ｵﾏｴはそれがないから軍の責任ではないって
主張だもんな。それはオレが読んだ限りでは、師団長レベルの命令しかない。
それも口頭で行っていた可能性が高く、文書に残されたモノは少ない。
但し、前線で捕虜の処刑が行われたということは、直接的にはその軍を率いる軍司令官の
責任で、さらに兵士に戦争法の遵守を怠ったという点で軍の指導部にも責任はある、
というのがオレの主張だ。クダラねぇ例え話はやめて、ちゃんとオレの主張に反論せいや、このｸｿ！！

松井大将の「不作為の責任」は、南京入城前の訓示じゃなくて、
戦闘中と占領した後に「部下の暴行・虐殺行為を阻止するために
ちゃんと監督・統率しましたか？」って法廷で聞かれたんだよ。

で、大将は「自分には部下の行為について権限も責任もない」と
言い逃れようとしたけど、一方で「この事件の調査や処罰を命じた」って
矛盾したこと答えちまったから絞首台に送られちゃったのさ。

それから
＞＞それに「東京裁判で軍のトップは責任はとった」とか言ってるが、
＞結果として日本兵による暴走が起こり、不法な殺人が行われたことについての
＞「管理責任」のことだが。
＞＞それはｵﾏｴが東京裁判の判決を認めているのか？
＞裁判の正当性は認めていないが、裁判が行われたということの意味は認めている。
＞つまり「日本軍人に対する戦犯の裁判は終了した。もはや日本軍兵士を戦争中の行為
＞によって裁くことはない」ということだ。

やっぱ、支離滅裂だよ（ﾌﾟ
「正当性は認めない」って、判決の内容を認めないってことか？
「正当性」って何についてだ？ちゃんと説明しないと意味不明だよ、ﾎﾞｹ！
そんで「終わったことをもうｶﾞﾀｶﾞﾀ言うな！」ってｺﾄ言いたいのか？
終わったことをｶﾞﾀｶﾞﾀ言ってるのｵﾏｴじゃん。

まっ、資料として明白に残っている虐殺の責任を軍が取るのは当然だわな。
それは「管理責任」だし。あれ？で、ｵﾏｴは何を否定しようとｶﾝﾊﾞってたんだっけ？

>>84
41は、その数字の根拠となる資料を出してないから、なんともいえない。
あれ以外の数字も出てるし、それを比較検証するのが専門家だろ。
オレはそういうのやる時間もやる気もないから、41の数字には反応しなかったのさ。

それから、松井大将はＢ級戦犯として処刑された。
つまり彼には「人道に対する罪」じゃなくて、既存の戦争法違反で裁かれたんだよ。

>82
　そろそろ限界が見えてきたみたいだな(笑)。サクサクいこう。
＞時間がなかったからだよ〜ん。あの日本軍による虐殺行為を引き起こした原因として
＞考えるならば、上海とかの便衣兵戦術も原因のひとつであるが、それよりも唐司令官が
＞適切な退却指示を早期に出さなかった点の方が大きい。さらに言うと蒋介石は既に重慶
＞遷都を決定していたにも関わらず、南京防衛にこだわった戦略的なﾐｽもある（なんてこと
＞言うと戦争始めたことが悪いとか論点はﾄﾞﾝﾄﾞﾝ拡散していくのだが）。
　最後のカッコ内が物語っているな。法の話じゃなかったのか？(笑)
　軍事的な作戦ミスは戦犯法廷でも裁かれない。従って「作戦ミスについて」中国側
や日本側の責任を問うことはできない。なによりお前はまた忘れている。「戦争法は
民間人を巻き込まないためにある」という大原則だな。軍の意志で便衣兵戦術を使っ
た時点で国民党側はすでに民間人を巻き込む決定をしたという最も根源的な戦争法違
反を犯している。言い方を変えれば「民間人を巻き込んでも構わない」と宣言したも
同然の行為である。故に、その後日本軍が民間人を巻き込んでしまったとしても、そ
の最大の責任は国民党側にある。

>83
　まだこの話題やるのか？(笑)。
＞さた、ちょいマジで言うと、文の成分を問う際に使う「主語」「述語」や
＞「複文」「重文」の用語と、品詞の種類の「名詞」や「助動詞」とは全然
＞別の部門の話ね（初心者が犯しやすい間違いではあるけど）。
　厳密な意味では主語・述語は文字どおり「語」＝単語である。小中学生
の国語授業レベルでは文節ごと「主語」「述語」と扱うがね。文法の話に
なっているので厳密な指定を要するというだけの話。

＞省略されてんだよ。
＞１．「ちなみに私は南京大虐殺は事実であると考え、天皇を現人神だと信じません」だ。
＞２．「ちなみに私は南京大虐殺は事実であり、天皇を現人神だと信じないという立場だ」
　で、これのどこが「文法上論理的」なんだ？(笑)
　これが「正しい説明」と言えるのは、原文が文法的に成立しておらず、
かつこの２つの文と原文が同一内容であることを証明できないといかんの
だが。原文が文法的に成立していることは先に分析してみせた通り。ちゃ
んと複文として読める。しかもお前が主張する意味とは正反対だ(笑)。こ
れだけでもうお前の「省略説」はダメ。「単語を省略した結果意味が逆転
する」ような省略が認められるはずないだろうが。
　お前がやっていることは、原文と似ているだけの文を持ち出してきて、
「似てるから同じだ」と強弁しているだけ。１は「勝手に述部を増やして
いる」し、２は「勝手に述部を変更している」だけだ。どっちも原文を改
竄しているだけに過ぎない。「文法的に」間違っているだけではなく「人
として」も間違ってる。
＞さらにわかりやすい例を出すと、あの文は「東京は人が多く、ビルも高い」と
＞同じ構造だ。
　これこそお前が文法について無知だという証明ね(笑)。原文は前にも
説明した通り「私は南京大虐殺は事実である」で切ったら文にならない
(笑)。もっと言えば「私は天皇を現人神だ」も文として成立していない。
あくまでどちらも「信じない」という述部を伴って初めて文として一貫
する。一貫するの意味は分かるな？　文頭と文末が意味的なねじれをも
たずに成立することだ。一方お前の挙げた例は「東京は人が多い」で文
になっている。無論「東京はビルも高い」でもいい。これは、述部が共
有されておらず独立しているからだ。原文は基幹になる述部が「信じな
い」しかないためにこの分断ができない。つまりこの２つの文はまった
くの別構造なのよ。おわかり？(笑)

>85
＞＞で、敗残兵も戦闘員であるという点は納得したな？
＞ああ、それに同意する。「兵士は戦意を失おうが投降するまで戦闘員である」
＞にも同意するよ。だから敗残兵は戦闘員だから捕虜として保護する必要があるとね。
＞つまり、平服に着替えて南京城内の街中に潜伏中に、敗残兵狩りに遭って捕縛されても
＞戦場で敵に銃を突きつけられて捕虜となったのと同じコトだわな。
　戦闘員が戦闘中に「平服に着替えた」時点で戦争法違反だって何度も
言ってるだろうが。戦争法違反による即時処刑の対象だよ。ちなみに即
時処刑は慣習による。ソースはその辺の戦記を読めばゴロゴロしている。

＞だが、それは「戦闘員は戦闘で殺傷されて当然の存在である」には当てはまらない。
＞それは「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト」に違反するからだ。
＞敗残兵狩りに遭って、逃げられないと観念して捕まるのは、「自衛の手段尽きて降を乞う」
＞だろ。それを殺しちゃいけねぇ〜よ。やっぱ、重文も読めないヤツは条文も読めないか（ｱｯﾊﾊ
　従ってこれも無意味。更に言えば「逃亡を図った」やつは殺されて当然。
投降しておらんのだからな。

>89
＞＞投降した兵士でも、戦争法違反があれば処刑されるとは何度も言ったよな。この
＞＞場合処刑される要件は「便衣を着ていること｣「住民を陵辱したり、略奪した事実
＞＞があること」などになるか。
＞ｵﾏｴが決めてど〜すんだ！！（ﾜﾗ
＞ちゃんと当時の日本軍の処刑される要件とか調べて書いてこい！！ﾏﾇｹがぁ〜（ﾌﾟ
　ああ、これは俺の文章のミスだな。最後の部分は「〜などがあるか」で
なければならなかった。すまん。
　で、これは別に「俺が決めた」わけではなく、支那大陸での戦争にお
ける国民党軍の一般的な戦争法違反をひっぱり出してきただけだ。処刑
に値するのは「民間人を直接・間接的に陵辱する行為」だからで、これ
は慣習的に即時処刑が許されている。民間人保護が最大の要件だからだ。

＞あのな、オレが出した戦闘詳報があるだろ。
　あれでもせいぜい「旅団命令」どまりだろ？　なに考えてんだ？
　旅団＝軍と考えてるわけじゃないよな。その旅団が更に軍の指導に基
づいて命令を出したという事実があって初めてお前の出した詳報と一貫
する。資料批判については、反虐殺派の研究もある。>80が出した資料が
そのまま通ると思ってるんじゃないだろうな。

>90
＞やっぱ、支離滅裂だよ（ﾌﾟ
＞「正当性は認めない」って、判決の内容を認めないってことか？
＞「正当性」って何についてだ？ちゃんと説明しないと意味不明だよ、ﾎﾞｹ！
　今時東京裁判の「正当性」を理解してないやつがいるのか(笑)。理解し
てないなら教えてやってもいいが、知っててイチャモン付けたいだけなん
だろ？　ホントに知らないなら「知らないから教えて」と言ったら解説し
てやる(笑)。
＞そんで「終わったことをもうｶﾞﾀｶﾞﾀ言うな！」ってｺﾄ言いたいのか？
＞終わったことをｶﾞﾀｶﾞﾀ言ってるのｵﾏｴじゃん。
　法の話をしてるんだったよな。お前は一審不再理の原則を知らんのか？

＞まっ、資料として明白に残っている虐殺の責任を軍が取るのは当然だわな。
＞それは「管理責任」だし。あれ？で、ｵﾏｴは何を否定しようとｶﾝﾊﾞってたんだっけ？
　「資料として明白に残っている」ならこんな議論の必要がないだろ。
　「軍が虐殺を命じた」資料がない限り、軍の責任は本来ないんだ。管
理責任を問うにしても一兵士の素行不良を軍のトップが死によって取ら
されるなんてバカバカしい話が通るはずないんだ、本来は。
　東京裁判の話を持ち出したのは「例え管理責任があるにしても、責任
者はとっくに処刑されている。これ以上何を問うのか？」ということだ。
東京裁判自体の正当性を二の次にしたのはそのためだよ。

>91
　松井中将の東京裁判についてなら
ttp://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/gmatsui.html
　でもみとけ。人物像などはどうでもいいから、裁判と証言に関わると
ころだけ見ればよし。おまえが「矛盾した供述」などといったお蔭で、
最新の研究を無視しているというのがよく分かる。
　あと
＞それから、松井大将はＢ級戦犯として処刑された。
＞つまり彼には「人道に対する罪」じゃなくて、既存の戦争法違反で裁かれたんだよ。
　といっているが、本来松井中将はＡ級戦犯として起訴された。ところが
東京裁判ですら松井中将をＡ級戦犯として裁くことはできなかった。これ
は南京事件がアウシュビッツのような人道的犯罪でなかったことの証明だ
と言える。

>93
　追記しておく。これで文法の話題については終わりたいもんだ。
１「(ちなみに)私は南京大虐殺は事実であり、天皇は現人神であると信じません」
２「東京は人が多く、ビルも高い」
　この２つの構造を単純化してみる。
１ａ「私はＡであり、Ｂであるとは信じない」
２ａ「東京はＡであり、Ｂである」
　１ａと２ａが同一構造なら、このふたつは
１ｂ「私はＡである」「私はＢであるとは信じない」
２ｂ「東京はＡである」「東京はＢである」
と書き換えられることになるな。
　１ａについて、お前の主張（私はＡを信じ、Ｂを信じない）が通る条件は「私はＡ
である」という文が成立することだけだ。で、それは成立しておらん。従ってお前の
主張は荒唐無稽。ただ勝手に「私はＡである」の後ろに「と信じる」を補ってわめい
てるだけ。
　kouei35の意図は関係ないぞ。俺は先に言ったように「この文はお前の意図とは逆
にこうとしか解釈できないぞ。いいのか？(笑)」という意図で発言しているんだから
な。論点は「この文章が［南京大虐殺を信じない］という意味を持っているかどうか」
だけだ。で、俺は「複文としてごく平凡な校正であり、通常の読み方ではそういう意
味にしか取れない」と主張しているに過ぎない。そこにお前が「通常そんな読み方は
できない」と勝手なことを言いたてているだけ。なぜそういう読み方が「できない」
のかについての証明はしてないな、そういえば？(笑)

コレが正しい。
法律の条文なども同様の構造になっているしな。
粘着クンはこの点では負けだよ。
他の点でも大幅に分が悪いけど(笑)。

リーガルマインドが無い奴が多いね。
大学の法学部では何を教えているのかね？

>>96
文法バナシはうっと〜しいので、先に片付けよう。
さて、オレが出した「東京は人が多く、ビルも高い」の例文は、ｵﾏｴの誤読については
上手く説明できんわ。ヘンな例を出してよけい混乱させてしまった、すまん。
（「東京は・・・というところだ」という形にしないと完全な文にならないとか言って
続けることは出来なくはないが、そうするとまた論点が拡がりタイヘンだ）

まず、ｵﾏｴとオレの読みの違いを示そう。
ｵﾏｴは
＞［基幹］　(因みに)私は　　　　　　　　　　　　　　信じません
　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　↑
＞［従属］　　　　［南京大虐殺は事実だ］［天皇は現人神だ］
と考えたのに対して、オレはこう読むワケだな。
＞［基幹］　(因みに)私は　　　　　　　　　　　　　（との立場だ）補足
　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　↑
＞［従属］　　　　［南京大虐殺は事実だ］［天皇は現人神だとは信じない］

ｵﾏｴの読み方は、解釈の仕方（どこで意味を切るか）が間違ってるのだな。
例えば「通りには白くて長い鼻のゾウが歩いていました」の文から
「鼻が白くて長いゾウ」なのか「長い鼻の白いゾウ」がどっちでも読み取れるだろ。
それと同じで、つまり「信じません」のかかる部分がどこまでかを間違えているのだ。
（まぁ、それは文法的な間違いではなくて、解釈の問題なのだが）

解釈の問題と言ったのは､ｵﾏｴの読み方じゃkouei氏の説と異なるだろ。この点は大事だぜ。
ｵﾏｴは表現された文のみで「素直に解釈すればそうなる」とか言ってるけど、
相手の言うことを理解しようとする意味での「読み」の態度としては未熟だね。

２ちゃんの書き込みの文章は会話文だから、「文法的に見ればこう読める
（実際はそうも読める程度だが）」と言うよりは、相手の言わんとするところを
補足するほうが正しい読み方だろ。文法文法と言うのは、相手のタイプミスを
あげつらうのと同じ程度のﾄﾞｷｭｿだぜ。で、それをオレが婉曲に指摘してやったら
逆ギレして「ｵﾏｴの補足は文法的におかしい」とか言い出してよ、いい加減な文法ﾊﾞﾅｼを
始めてよ、こっちははっきり言って迷惑だぜ。

でもま、オレは「粘着さん」だから、ｵﾏｴの文法ﾊﾞﾅｼを一語一語反駁してくぜ。
>>75
＞主部は誰が見ても「私は」だ。これに照応する述部文節はどれだ？
＞「私は事実である」では意味のある文にならん。「私は現人神だ」は意味がある(笑)が
＞本来の文意とは無関係になってしまう。とすると残るは「私は信じません」だけだ。
＞この文の基幹は「私は（〜であること）を信じない」だとわかる。
おい、「文の構造を調べる時は主語から探すのではなく、述語から探せ」とか
小学校の国語の先生から教わらなかったのか？
述語の「信じません」の係る範囲は「天皇を現人神とは」だけだろ。
なぜなら「南京大虐殺は事実であり」が「信じません」に繋がらないからだ。
ｵﾏｴみたいに「南京事件は事実だ」とか勝手に改竄すりゃ、そうなるけどな（ﾜﾗ
さらに読点の位置も「信じません」の係る範囲を知る手がかりとなる。
>>75
＞だいたい粘着が主張するように重文であるなら「私は南京大虐殺は事実である」
＞という文が日本語として成立している必要がある。
＞無論これは「私は南京大虐殺は事実である［と思う］」でなければ意味を成さない。
重文の部分は「南京大虐殺は事実であり」だけだろ。重文と関係ない「私は」とか
持ってきてどうする？（ﾌﾟ
>>93
＞厳密な意味では主語・述語は文字どおり「語」＝単語である。小中学生
＞の国語授業レベルでは文節ごと「主語」「述語」と扱うがね。文法の話に
＞なっているので厳密な指定を要するというだけの話。
その「厳密な意味」の学説は誰がどの論文で述べているか出してくれ。
「ｵﾏｴの妄想だ」とオレが嘲笑う前にな。

>>93
＞＞省略されてんだよ
＞＞１．「ちなみに私は南京大虐殺は事実であると考え、天皇を現人神だと信じません」だ。
＞＞２．「ちなみに私は南京大虐殺は事実であり、天皇を現人神だと信じないという立場だ」
＞　で、これのどこが「文法上論理的」なんだ？(笑)
＞　これが「正しい説明」と言えるのは、原文が文法的に成立しておらず、
＞かつこの２つの文と原文が同一内容であることを証明できないといかんのだが。
＞原文が文法的に成立していることは先に分析してみせた通り。ちゃんと複文として
＞読める。しかもお前が主張する意味とは正反対だ(笑)。
なんで原文が文法的に成立してないことが条件なんだ？　文法的に正しくても
意味の通らない文だっていくらでもあるだろ。
「ｵﾏｴの読み方だと書いた本人の意図と逆の意味になる」ということだけで、
十分省略だろうと見当つけることができるだろう。
それともｵﾏｴの読み方のみが文法的に正しい読み方だと言いたいのか？
なら「南京大虐殺は事実であり」がどうして「信じません」に原文のまま
繋がらないのだ？文法的に正しい文なら述語に係る部分（文節、連文節ともに）は
そのまま述語につなげても意味は通るからな。
>>96
「(ちなみに)私は南京大虐殺は事実であり、天皇は現人神であると信じません」
を単純化すると「私はＡであり、Ｂであるとは信じない」になるのか？
「私はＡはBであり、CはDであるとは信じない」だろうよ。
「私はＡであり、Ｂであるとは信じない」じゃ、ＡとＢの二者選択をする意味に
なっちまうぞ。そりゃヤバいわな（ﾜﾗ
つまり
１．「私は（Ａ＝Ｂ、Ｃ≠Ｄ）」
２．「私は（Ａ＝Ｂ、Ｃ＝Ｄ）とは信じない」
のどっちを取るかだ。
本人の言いたい内容からすれば１．の方だが、１．は文法的に尻切れトンボだ。
だからsageは２．だと言ってるのだが、それだと読みの内容は逆になる。
それでsageは「文法的に正しい」を振り回しているのだが、省略や間違い、解釈の
分かれる文を読みこなすのは日本語のネイティブなら誰でもできるだろ。
それをあげつらうのは漢字の間違いをあげつらうのと同じ厨房だぜ。

＞１ａについて、お前の主張（私はＡを信じ、Ｂを信じない）が通る条件は「私はＡ
＞である」という文が成立することだけだ。
これも繰り返しだが、なぜそういうことを言い出すのかわからん。重文だからというなら、
「Ａを信じ、Ｂを信じない」の部分だけを取り出すべきだな。
意味の通じない部分を勝手に切り取って「それは成立しておらん」とか言われても、
こっちは迷惑なだけだ。それで、勝手にオレの説を「荒唐無稽」とか決め付けているのは
滑稽以外の何者でもないのだが、いい加減自分のバカさ加減を晒す厨房振りはやめとけよ。

＞論点は「この文章が［南京大虐殺を信じない］という意味を持っているかどうか」
＞だけだ。で、俺は「複文としてごく平凡な校正であり、通常の読み方ではそういう意
＞味にしか取れない」と主張しているに過ぎない。そこにお前が「通常そんな読み方は
＞できない」と勝手なことを言いたてているだけ。なぜそういう読み方が「できない」
＞のかについての証明はしてないな、そういえば？(笑)
証明か？それはな、読み方は「文法的に」読むことだけじゃないからさ（ﾜﾗ

お２人さん、お疲れさまです。

sage氏の文章解説はわかりやすい!

>101
　まだやんの？　第三者の判断が全部お前にネガティブなのに。
＞さて、オレが出した「東京は人が多く、ビルも高い」の例文は、ｵﾏｴの誤読については
＞上手く説明できんわ。ヘンな例を出してよけい混乱させてしまった、すまん。
　そりゃ構文がそもそも異なってるんだから当然。同じ構文の文なら、同じ切り方が
できなきゃおかしいだろうが(笑)。

＞（「東京は・・・というところだ」という形にしないと完全な文にならないとか言って
＞続けることは出来なくはないが、そうするとまた論点が拡がりタイヘンだ）
　バカ？　末尾に「〜というところだ」を付けたら述部が変わって構文も複文に変わるじ
ゃん。お前、構文の意味を理解してないんじゃないか？

＞解釈の問題と言ったのは､ｵﾏｴの読み方じゃkouei氏の説と異なるだろ。この点は大事だぜ。
＞ｵﾏｴは表現された文のみで「素直に解釈すればそうなる」とか言ってるけど、
＞相手の言うことを理解しようとする意味での「読み」の態度としては未熟だね。
　ば〜か。そんなことは何度も言ってるだろ。kouei35の意図なんか分かってるよ。
　その上で「全く逆の意味である文」を書いてたから「それでいいんかい(笑)」と
いう指摘をしてるんだよ。何度言ったらわかるのかね、頭悪いヤツ。

＞２ちゃんの書き込みの文章は会話文だから
　会話文だからといって間違った文を書いてちゃ誤解が増えるだけだぞ。
　俺はむしろ「kouei35の言いたいことはこの分とは逆の意味なんだよ」という警告
を発しているんだから親切とすら言えるんだが(笑)。

>100
　お前なあ。重文で後の文の主部だけを前の文よりに持ってくる構文があるのか？
あるなら出してみろや。重文というのは文の単純並立であるから、かってに語順を入
れ替えたら構文が成立しなくなるだろ。日本語の原則として、文頭に置かれた主語は
照応する述語が出てくるまでの全ての部分の主部になるんだよ。この場合照応するの
は「信じません」だけじゃねえか。
　あと「主語」「述語｣に関しては論文なんか必要ないね。辞書を引け。以上。

>101
＞なんで原文が文法的に成立してないことが条件なんだ？　文法的に正しくても
＞意味の通らない文だっていくらでもあるだろ。
　原文は「文法的に正しく意味も通ってる」からだ(笑)。俺の解説理解してないのか？
複文としてごく普通の構成を持つ文であり、意味も立派に通っている。ただそれが発
言者の意図とは逆になっているだけだ(笑)。

＞「(ちなみに)私は南京大虐殺は事実であり、天皇は現人神であると信じません」
＞を単純化すると「私はＡであり、Ｂであるとは信じない」になるのか？
＞「私はＡはBであり、CはDであるとは信じない」だろうよ。
　そりゃなにをＡとし、なにをＢとするかの違いだけだ。

＞本人の言いたい内容からすれば１．の方だが、１．は文法的に尻切れトンボだ。
＞だからsageは２．だと言ってるのだが、それだと読みの内容は逆になる。
＞それでsageは「文法的に正しい」を振り回しているのだが、省略や間違い、解釈の
＞分かれる文を読みこなすのは日本語のネイティブなら誰でもできるだろ。
＞それをあげつらうのは漢字の間違いをあげつらうのと同じ厨房だぜ。
　あほだねえ。
　kouei35の主張を知らないネイティブが原文を見たら、ほとんど全員が俺と同じ解
釈をするんだよ(笑)。だって文法的にはそれが正しいんだからな。だからわざわざ
「言いたいことと逆になってるぞ。いいのか？(笑)」と揶揄をこめつつ指摘してやっ
てるんじゃねえか。この掲示板を自分しか見てないと思ってるのか？

＞これも繰り返しだが、なぜそういうことを言い出すのかわからん。重文だからというなら、
＞「Ａを信じ、Ｂを信じない」の部分だけを取り出すべきだな。
　やっぱり読んでない。
　俺は「重文構造を従属部分に含む複文だ」と主張してるんだ。もう一度読み返せ。

＞証明か？それはな、読み方は「文法的に」読むことだけじゃないからさ（ﾜﾗ
　さっきも言ったように、kouei35の主張を知らない人間は「文法的に」読むしかな
いんだが？(笑)　お前のようにわざわざ語を補ってまで逆の意味に読めるのは、ヤツ
の主張を知ってる人間だけだろ。違うか？

　粘着は原文と同じ構造の文として「東京は人が多く、ビルも高い」を上げたが、こ
れは>96で述べたように間違いである。同様の構造の例文を作るなら、例えば「私は
人と言い争い、場の雰囲気を見出すことを好まない」というような文を挙げるべきだ
ね。これを原文に対する粘着の解釈で読むとどうなるか？　ヒマな方は実験してみて
ください(笑)。ヤツの言い分がいかに荒唐無稽か分かりますから。

>97&102
　お気遣いどうも(^^;

>103
　お褒めに預かり恐悦至極(^^)。これでも受験を控えた子供たちを教えてたこともあ
るのですよ。どこでかはナイショですが(笑)。

>105
＞「私は人と言い争い、場の雰囲気を見出すことを好まない」
　正しくは「私は人と言い争い、場の雰囲気を乱すことを好まない」ね。

　あ、忘れてた。
>85
＞それから、「戦闘中に不利になった側が『武器を捨てて退却する兵士を殺傷するのは
＞戦争法違反だ』といって堂々と退却するのを攻撃側は指をくわえて見逃すのか？」
＞指をくわえてる必要ないじゃん、捕虜にすればいいだけの話。なんでそ〜ゆ〜ﾏﾇｹな例を
＞毎度毎度出してくるのかねぇ〜（粘着さんとﾊﾟｼﾘの4192の会話みたいな読者ｻｰﾋﾞｽのつもりか？）
　どうやって？(笑)
　お前の解釈に依れば「戦争法違反で殺傷できない」兵士をどうやって捕虜にするん
だよ。教えろや(笑)。
　銃を突き付けても撃てない。剣を突き付けても切れない。おまけに相手はそれを知
っているときた。どうやって捕虜にすんの？　素手で取っ組み合うのか？　でも殴っ
て怪我させたらそれも「殺傷」のうちだよなあ(笑)。

＞あ〜？オレに何を言って欲しいんだぁ〜？「おねげぇ〜です粘着様、ｳﾞｧｶでｱﾌｫで
＞ﾌﾟﾘｵﾝ馬鹿のｽｯﾄｺﾄﾞｯｺｲの私に、あの一言を言っておくんなせぇ〜」とか言って
＞お願いしたら、「その一言が何かな」って考えてやってもいいよ（ﾌﾟ
　まあ予想通りの反応だな。これで「粘着は自分の間違いに気付いても罵倒に対する
謝罪などする気もないただのアオリ消防」ということがハッキリ示されたわけで、私
としては十分な成果であることよのお(笑)。
　はっきり言って「インネン付けてくるだけの煽り」というのは論破できない。理屈
なんかしらん顔で無視するヤツらだから。だからそういう害虫を退治するは、第三者
から見て明らかにただのゴミであるということをはっきりさせるに限るのだな。いま
のところこちらの意図はかなり成功しているので満足だ(笑)。まあせいぜい頑張って
あがいてくれ。裸の王様というのは見てる分には面白いだろうし。いちいち指摘する
俺はいいかげんうんざりしているのだが(笑)。

>106
　このままだと粘着にとっては難しそうなんで再修正。
「私は人が互いに言い争い、場を弁えない人間が跋扈することを好まない」
　これなら完全に原文と同形の構文だね。粘着流に解釈してみてください(笑)。
　この文、私の解釈（というより普通の国語力）に従って読めば「私は、人が互いに言
い争うことも、場を弁えない人間が跋扈することも、どちらも好まない」と読めるは
ずです。粘着流だとどうなりますかねえ(笑)。

>>104
「東京は．．．」の構文についてのｵﾏｴのｸｿなコメントについては
なんも言わないでおいてやるよ。ただでさえ論点散漫なｵﾏｴに
付き合う気もない。

＞ば〜か。そんなことは何度も言ってるだろ。kouei35の意図なんか分かってるよ。
＞　その上で「全く逆の意味である文」を書いてたから「それでいいんかい(笑)」と
＞いう指摘をしてるんだよ。何度言ったらわかるのかね、頭悪いヤツ。
あのね、オレの指摘は「意図がわかってるなら、なんでわざわざそんな厨房なﾂｯｺﾐ入れるんだ？」
ってことよ。何度言ったらわかるのかね。頭悪いｱﾌｫなﾔﾂ！！
>>105
＞　お前なあ。重文で後の文の主部だけを前の文よりに持ってくる構文があるのか？
＞あるなら出してみろや。重文というのは文の単純並立であるから、かってに語順を入
＞れ替えたら構文が成立しなくなるだろ。日本語の原則として、文頭に置かれた主語は
＞照応する述語が出てくるまでの全ての部分の主部になるんだよ。この場合照応するの
＞は「信じません」だけじゃねえか。
何を言ってるのか全く意味不明。オレの書いた文のどこに当たるのかも推測不能。
悪いモンでも食ったのか？それとも毒電波にでも当たったのか？（ﾌﾟ
＞あと「主語」「述語｣に関しては論文なんか必要ないね。辞書を引け。以上。
辞書見たが、ｵﾏｴの説などどこにもなかったぞ。言い訳しないで早く論文出せや（ﾌﾟﾌﾟ

>>105
オレ：なんで原文が文法的に成立してないことが条件なんだ？
sage：原文は「文法的に正しく意味も通ってる」からだ(笑)。俺の解説理解してないのか？
こんな返事とかされたら、やっぱ毒電波に当たったと考えるしかない（ﾜﾗ

オレ：重文だからというなら、「Ａを信じ、Ｂを信じない」の部分だけを取り出すべきだな。
sage：やっぱり読んでない。俺は「重文構造を従属部分に含む複文だ」と主張してるんだ。
　　　もう一度読み返せ。
オレがここで問題としてるのは、ｵﾏｴの文の切り方なんだが。
ｵﾏｴこそちゃんと質問の意味読み取れよ。

＞kouei35の主張を知らない人間は「文法的に」読むしかないんだが？(笑)
＞お前のようにわざわざ語を補ってまで逆の意味に読めるのは、ヤツ
＞の主張を知ってる人間だけだろ。違うか？
オレは彼の主張は知らなかったが、ｵﾏｴと違ってあの文だけでわかったぜ。
それは、あの文の「事実であり」と「信じません」のつながりが悪かったのを
「文法的に」察知し、「文法的に」適切な語を補って読んだからさ。
まぁ、正確には「文法的」じゃなくて、「読み」のセンスの問題（頭の良し悪しとかね）
なんだろう。

>>108
「私は人が互いに言い争い、場を弁えない人間が跋扈することを好まない」
の解釈か？「言い争い」で切れるところが気に入らんな。オレが書くなら
「私は、人が互いに言い争うことや、場を弁えないsageのような人間が跋扈することを好まない」
と「言い争い」の後に「ことや」を入れた方が､最後の「好まない」に係るんだってことが
はっきりする。逆に言えば、kouei氏の文は「事実であり」と「信じません」がちゃんと
つながってないことがｱﾌｫの例文でわかったわけだ。
そういや、ｵﾏｴ、オレの
＞「南京大虐殺は事実であり」がどうして「信じません」に原文のまま
＞繋がらないのだ？文法的に正しい文なら述語に係る部分（文節、連文節ともに）は
＞そのまま述語につなげても意味は通るからな。
この部分に答えてないな。あ、105の意味不明の部分はこの反論のつもりだったのか
まさかね、ちがうよなっ！（ﾜﾗ

>>107
それから謝罪の件はな、オレがちょいと煽ってやると、
ｵﾏｴがまたいつものように逆上して謝罪を求めてくるだろうと読んで、
その逆上謝罪要求のサマを「まるで一部の中華人民共和国の人々みてぇだ」とか
ﾜﾗってやろうと思ってたんだが。で、その上で、謝罪要求に逆切れする態度は
「一部の２ちゃんのｸｿｳﾖの方々」みたいに逆切れするのは厨房だからよしましょうって
言ってから謝るつもりだったのだが。ｵﾏｴが「うんざりモード」で来るとは
予想外だった。もう逃げ出したいんだろ（ﾜﾗ
いいぜ、もう出て行っても。オレが勝利宣言出しといてやるからＹＯ！（ﾌﾟ

あ、それから文法ﾊﾞﾅｼな、ｵﾏｴ、最初は「文法的論理的」に話を進めつもりじゃ
なかったのか？他人の反応を当てにしてど〜する？！文法的かつ論理的にｶﾞﾝﾊﾞﾚ！！（ﾌﾟ

なんか文法ﾊﾞﾅｼも楽しくなってきたなっ！！ｶﾞﾝｶﾞﾝいこうぜっ！！
（ｵﾏｴに国語とか習った子供にゃ、お悔やみとか申し上げなくちゃいけないが）

で、南京ﾊﾞﾅｼだ。>>92
法的責任以外の質問をオレに振ってきて、それにちゃんと答えたオレに対して
「法の話じゃなかったのか？(笑)」とかいうのは、ホンッと失礼なｶｽだぜ！！
人間のｸｽﾞとか言っちゃおう（ﾜﾗ

ゲリラ戦術は、当時の陸戦規定じゃカバーされておらず、ゲリラ兵を戦争法で
どう取り扱うかが、戦後大きな問題となったのは、ｵﾏｴも知っているはず。
だからｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ言わないが、ゲリラ戦術をどっちが先に始めたかとか主張するのは
意味がねぇよ。戦争法の平等適用とか、ﾎﾞｸ､前に習ったばっかだったよね。
もう忘れたのかい？

＞戦闘員が戦闘中に「平服に着替えた」時点で戦争法違反だって何度も
＞言ってるだろうが。戦争法違反による即時処刑の対象だよ。
おいおい、平服に着替えた戦闘員とただの文民とをどうやって見分けるんだ？
即時処刑とかしたら、「民間人を巻き込まないためにある」という
「戦争法の大原則」が台無しになるわな。ど〜すんだ？そんなｳﾞｧｶなことして？えっ？

>>95
＞旅団＝軍と考えてるわけじゃないよな。その旅団が更に軍の指導に基づいて
＞命令を出したという事実があって初めてお前の出した詳報と一貫する。
旅団＝軍と考えてるよ。何が悪いの？
方面軍司令とかの命令書がないとﾀﾞﾒだって？だからそれはないけど、
だからと言ってあの戦闘詳報はウソだとはならないだろ。あれも公的文書だぜ。
おまけにそれを裏付ける関係者の証言もある。それに「指導部は命令しなかった」
と仮定しても、監督責任があるわな。捕虜虐殺は一兵士の行動じゃなくて、
師団命令の下に行われたんだぜ。

＞資料批判については、反虐殺派の研究もある。>80が出した資料が
＞そのまま通ると思ってるんじゃないだろうな。
なら、それをｵﾏｴが出せよ。それだけ言っても「負け犬の遠吠え」だぜ（ﾌﾟ

東京裁判の話は、捕虜と資料の話が済んでからだな。
しかし、最近ｵﾏｴ、オレの間違い指摘に構わず、同じ間違いを繰り返してるだけだぞ。
「資料がない」とか「捕虜の即時処刑」とか。人の文章ちゃんと気合い入れて読め、ﾀﾞｳﾞｫ！！！

文法ﾊﾞﾅｼの追加。
「(ちなみに)私は南京大虐殺は事実であり、天皇は現人神であると信じません」
でな、「事実であり」と「信じません」のつながりについてだが、
「事実」を「信じる」ってのはちょっとおかしくないか？
そこが「読み」のポイントよ。ｵﾏｴの挙げた
「私は人が互いに言い争い、場を弁えない人間が跋扈することを好まない」
は、「言い争い」も「場を弁えない人間」も好き嫌いの判断で収まるがな。

まっ、ｵﾏｴみたいにあの文を「文法的」にいくら追及してもﾀﾞﾒなんだね。

南京大虐殺は中華民国のでっち上げである事がとうとうバレテしました。

事実だったらなにが問題なんだよ、そもそも。
事実は一つだぜ、あったか、無かったか。

規模次第によっちゃ〜、大虐殺っていわれるわな。
で、だ・・？
非戦闘員を、逃亡兵や捕虜も含めるとすると、だ。
一杯殺したのか、どうなんだ？
日本人が、さ。

俺はどっちにしてもかまわんと思うがな。
戦争法うんぬんとかはほっとけや。
昔は双方破り放題だったんだからよ。

俺は蒸し返すバカのせいで、経済に響くって事実の方が痛いな。
蒸し返した、ってだけでも、「つくる会」は死ね、って思う。

　恒例になった文法の話から。
>108
＞「東京は．．．」の構文についてのｵﾏｴのｸｿなコメントについては
＞なんも言わないでおいてやるよ。ただでさえ論点散漫なｵﾏｴに
＞付き合う気もない。
　逃げた(笑)。

＞あのね、オレの指摘は「意図がわかってるなら、なんでわざわざそんな厨房なﾂｯｺﾐ入れるんだ？」
＞ってことよ。何度言ったらわかるのかね。頭悪いｱﾌｫなﾔﾂ！！
　ツッコミ入れないと「本来kouei35の意図とは逆の意味になっている発言である」
ことがわかんないじゃん(笑)。前の発言で明言してるぞ。どこ読んでるんだ？

＞＞あと「主語」「述語｣に関しては論文なんか必要ないね。辞書を引け。以上。
＞辞書見たが、ｵﾏｴの説などどこにもなかったぞ。言い訳しないで早く論文出せや（ﾌﾟﾌﾟ
　主語を例に取ろう。岩波の広辞苑によれば
「１．文の成分の一。述語に対して主格となる語。(対義語)述語
　２．[論]判断(命題)において、われわれがそれについてなにかを主張する当のもの。
主部。主辞。主概念。(対義語)述語」
　さて、文法において「語」「句」「節」がどう定義されてるかくらいは知ってるな？
「語」は単語、「句」は英語のphraseにあたり、国文法においては「節」＝文節とほ
ぼ同様に扱われる。ちなみにこれも『広辞苑』を引けば出てくる。
　以前俺もいったように、一般的なレベルで「文章の主体になる部分はどこか」とい
う話をするなら、文節単位で主語･述語を指定することのほうが多い。そのほうが指定しやすいし分かりやすいからだ（特に述語）。だが、文法的に突っ込んだ話をする
ことになりそうだったので、論理的に厳密な用法を使ったに過ぎない。主語は主格と
なる「語」なのだから、一つの「語」で指定し、それ以外は「主部」としておくのが
より厳密な態度だというだけのことだ。
　で、これが本題と何の関わりがあるんだ？　主語を主部と表現すると、お前の珍説
が正当化されるとでも言いたいか？

>110
＞オレ：重文だからというなら、「Ａを信じ、Ｂを信じない」の部分だけを取り出すべきだな。
＞sage：やっぱり読んでない。俺は「重文構造を従属部分に含む複文だ」と主張してるんだ。
＞　　　もう一度読み返せ。
＞オレがここで問題としてるのは、ｵﾏｴの文の切り方なんだが。
＞ｵﾏｴこそちゃんと質問の意味読み取れよ。
　あのな。「重文だからと言うなら」という点が間違ってるだろうが。「俺はそんな
こといってねえ」と言ってんの。それを指摘されたら「そんなことは問題じゃない。
お前の文の切り方が問題だ」ってなんじゃそら。
　重文と複文の構造論は後でまとめてやってやる。

＞オレは彼の主張は知らなかったが、ｵﾏｴと違ってあの文だけでわかったぜ。
＞それは、あの文の「事実であり」と「信じません」のつながりが悪かったのを
＞「文法的に」察知し、「文法的に」適切な語を補って読んだからさ。
　それを「文法的に察知した」とは言わない(笑)。単にお前がkouei35と同趣旨の人
間で、後半の「天皇は〜」の内容から「直感的に」類推できたに過ぎない。まさに
お前がいってる通り「センス」の問題だが、その善し悪しとは関係なく筆者のセンス
と同調できたかどうか、という問題に過ぎない。意見表明という論理的行為に、読み
手のセンスを当てにするような文書いてちゃダメだ(笑)。その解説はすぐ下で。

>111(&115)
＞「私は人が互いに言い争い、場を弁えない人間が跋扈することを好まない」
＞の解釈か？「言い争い」で切れるところが気に入らんな。オレが書くなら
　ば〜か。気に入る・気に入らないの話なんかしてねえよ。kouei35の原文と同じ構
成の文を書こうとしたらこうなるしかないんだ。この構文が気に入らないということ
は、kouei35の原文の構成も気に入らないということになるんだよ(笑)。
　さらに言えばお前、自分の解釈から逃げてるじゃん。
＞オレが書くなら
＞「私は、人が互いに言い争うことや、場を弁えないsageのような人間が跋扈することを好まない」
＞と「言い争い」の後に「ことや」を入れた方が､最後の「好まない」に係るんだってことが
＞はっきりする。
　この意見は真に正しい。でもさあ(笑)
　なんでこの解釈をkouei35の原文にそのまま当てはめないんだ？(爆笑)
　そうすればヤツの原文の意味は俺の主張しているような意味ですっきり通るじゃん。
　まあ実際にやってみよう。
「(ちなみに)私は南京大虐殺は事実であるということや、天皇は現人神であるという
ことを信じません」
　ほらな(大爆笑)。これが「普通の読み方」なんだよ。
　語句を補って読むなら最小限に、文意を変えないようにするのが常識。「こと」は
形式名詞で文意を変えないから、補充語としては最も適切であるね。従って今までお
前が主張してきたような語句の補足はあきらかにおかしいんだよ。

＞「南京大虐殺は事実であり」がどうして「信じません」に原文のまま
＞繋がらないのだ？文法的に正しい文なら述語に係る部分（文節、連文節ともに）は
＞そのまま述語につなげても意味は通るからな。
　どこにそんな珍説が載ってたんだ？(笑)　そりゃただの原則論でせいぜい単文や重
重文にしか通用しないレベルでしかない。例を出そうか。
（例）私は、人は平等であり、法は公正であると信じた。
　俺はこの文を「私は［人は平等である］と信じた」「私は［法は公正である］と信
じた」に分割できる(分割しても文全体の意味は変わらない)と主張する。ところがお
前は「［公正であり］と［信じた］はそのままつながらないからその意見は論理的に
正しくない」と主張するのだな(笑)。さて、どっちが正しい？
　第一、お前が自分で作った
＞「私は、人が互いに言い争うことや、場を弁えないsageのような人間が跋扈することを好まない」
これだって「言い争うことや」と「好まない」が続いてないじゃん(大爆笑)。よくま
あこれで文法の議論をする気になるもんだ。感心しちゃうね。

　ちなみにこれは述部に従属分を含む複文の典型的構文であり、先のkouei35の原文
とも基本的に同一構造であることは、見る人が見ればすぐにお分かりのことと思う。

>113
　さて本題。
＞法的責任以外の質問をオレに振ってきて、それにちゃんと答えたオレに対して
＞「法の話じゃなかったのか？(笑)」とかいうのは、ホンッと失礼なｶｽだぜ！！
　「便衣兵戦術をとった国民党軍の責任論」は戦争法の範疇だが？　国際法の相互主
義については教えてやったろうが(笑)。

＞だからｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ言わないが、ゲリラ戦術をどっちが先に始めたかとか主張するのは
＞意味がねぇよ。戦争法の平等適用とか、ﾎﾞｸ､前に習ったばっかだったよね。
＞もう忘れたのかい？
　お前こそ「平等適用は［侵略したこと］や［戦争法を批准していないこと］が［戦
争法の保護から外れる］要件にはならないという意味だ」といつになったら憶えるん
だ？
　第一日本軍は私服ゲリラを使ってないから「どっちが先」もヘッタクレもねえ。要
は「民間人を巻き込む戦術を採った以上は、民間人に被害が出ても文句は言えない」
ということを俺は言っているのだ。

＞おいおい、平服に着替えた戦闘員とただの文民とをどうやって見分けるんだ？
＞即時処刑とかしたら、「民間人を巻き込まないためにある」という
＞「戦争法の大原則」が台無しになるわな。ど〜すんだ？そんなｳﾞｧｶなことして？えっ？
　武器を公然ないし隠然携帯していれば戦闘員と見なして即処刑だね。
　それ以外の場合については、日本軍がどうやって検証していたかお前自身が以前に
資料を出してたじゃん。

>114
＞旅団＝軍と考えてるよ。何が悪いの？
　日本軍の構成は全軍＞軍＞師団＞旅団＞連隊という構成。旅団長は通常少将級だが
これは中間管理職にすぎない。日本に限らず、軍の根幹単位は師団だからだ。日本式
の編成では、旅団はあくまで師団の一部である。その旅団が全軍の意志を代表できる
わけないだろ。

＞捕虜虐殺は一兵士の行動じゃなくて、師団命令の下に行われたんだぜ。
　また同じ間違いやってるし。お前の上げた資料では「旅団命令」となってたろ。

＞なら、それをｵﾏｴが出せよ。それだけ言っても「負け犬の遠吠え」だぜ（ﾌﾟ
　（タメイキ）前スレのときから何度も出してるよ。過去のスレッドを参照しろ。
２スレッド分の資料とその論証を全部ここに再掲するわけにはいかんだろうが。俺が
何度も「読んでこい」と言ってるにも関わらずお前が読んでないんじゃないか。

>117
　別に「つくる会」が蒸し返したわけじゃないんだが。
　中共がほっといてくれるんだったら、別に過去を穿り返す必要も（専門家
以外には）ないことなんだよ、本来。外交舞台で利害対立が起こるたびに、
連中が「南京カード」を持ち出して譲歩を迫るというようなことが続いてる
から、「つくる会」が「それじゃいかん」と言ってるだけで。対韓国の
「従軍慰安婦問題」といっしょだよ。存在しない問題をムリヤリ煽って外交
カードにしてやがるんだから、連中のほうが。

>>117
蒸し返す？経済に影響？・・・まだまだ、終わっていないゾ

「南京大虐殺」や「戦場慰安婦強制連行」こういった嘘宣伝を行った連中が、
謝罪も反省も行っていないからである。
自分の嘘を省みずに臆面も無く、「数の問題ではない」とか「広義の強制」とか
逃げ口上を用意するなど、まったく反省がない。
われわれ国民がでっちあげを行った朝日新聞などサヨク連中に求めるのは、
心からの謝罪と反省である。
たった一人でも反省しないものがいるかぎり、われわれ国民がうけた心の傷は癒えない。
とにかく徹底して自己批判させ、謝罪させないことには、
連中は今後とも何度でも嘘を捏造するだろう。

さた、この文法ﾊﾞﾅｼの経緯をオレがまとめてみよう（ﾜﾗ
sageがkouei氏の文を「それじゃ言いたいことと反対に読めるゾ」と言う
オレが「あの文は、ｵﾏｴの言うような読みじゃなくて省略されてんだ」と言う
sageが「あの文は、重文を中に含む複文構造で、オレの補足は勝手な付け足しだ」と言う
オレが「ｵﾏｴの読みだと意味が反対になるから、それは正しくない」と言う
sageが「文法的に間違っっているとkoueiに言ってやっただけだ」と言う
オレは「自分の読みがｵｶｼｲことを世間様にｻﾗして何が楽しい」と言う

こんなもんかな（順番はいい加減だけど）。つまりsageは、自分が作った構文が「文法的に」正しい！！と
主張し続けて、オレの「解釈が大事だ」に全然耳をかさない状態なので､ホントに
困ってる（ｳﾞｧｶにモノ教えるのにこんなに苦労するとは思わなかったぜ）

で、しょうがねぇから、オレが昔使った大学の教科書引っ張り出してきたよ。
「国語学研究法」武蔵野書院　これは大学1年が使う入門書だから、
標準的な学説しか載ってないので、今回みたいに「述語の定義は」とかヌかしてる
ﾔﾂに教えてやるのには最適だ。

ではまず、「主語述語」について
＞文の成分は、文節あるいは句とも呼ばれる。文の成分は、
＞主としてそれが有する職能の違いから、主語・連用修飾語
＞連体修飾語・並立語・接続語・独立語、そして述語などに
＞分かれるのが、普通である。（後略）
「単語」について
＞文の成分は、一つまたはそれ以上の単語から構成されている。
＞ただし、その単語をどのようにして認定するかについては、
＞人によって基準が異なり、従って、その結果はかならずしも
＞同一ではない。

おわかりかな？「主語は主格となる「語」なのだから、
一つの「語」で指定し、それ以外は「主部」としておくのが
より厳密な態度だというだけのことだ」なんてｵﾏﾇｹなこと言うのは
ｵﾏｴだけってことよ。
ｵﾏｴは「これが本題と何の関わりがあるんだ？」と聞いてきているが、
それはな、「生半可な文法用語を振りかざしてると恥かくだけだぜっ！！」
って教えてやりたいのさ、わかったかい？

ついでに「文の構造」の箇所も引用しとこう。
＞文は文の成分によって構成されるものであるが、
＞いくつかの文の成分が関係し結合しただけでは、
＞それはまだ、より大きい複合的な成分になった
＞というだけで、文であるとはいえない。それは、
＞文の条件の一つである統一性をそなえてはいるが、
＞もう一つの重要な条件である完結性をそなえて
＞いないからである。文は完結してはじめて文と
＞なるのである。（中略）
＞文の統一や完結には述語成分が重要な役割を果たすので、
＞文の構造についての考察や文の分類などにおいては、
＞述語の構造を明らかにすることが前提となる。

発言者の意味が逆になるような読みは、その読み自体が間違いだ
（完結してない）と言うことがわかったかな？

さた、これからｵﾏｴの構文について逐語的に爆撃してやろう
と思ったけど、今日は忙しいので夜に時間があったら書くわ。
戦争法の方も、その時やるから安心して楽しみに待て！

　まだ自分の無知をさらす気か？　つーか>119には反論できないので話題のスリカ
エにでたか。懲りないヤツだ。
　そもそもこの一件は最初から「kouei35が自分の言いたいことと逆の意味を持つ
文章を書いてしまった」ことに原因がある。私はその点を指摘したに過ぎない。そ
れをよせばいいのに粘着が自分の誤った読解(>119による)で「sageの読解はまち
がっている。これはイチャモンつけるチャンスだ」とばかり介入してきたのだな。
　「sageの読解は間違っている」というお前の主張は>119で崩れてるんだよ。で
ある以上、俺の言い分に問題はない。勝手に解釈の問題に摩り替えているが、
＞sageがkouei氏の文を「それじゃ言いたいことと反対に読めるゾ」と言う
＞オレが「あの文は、ｵﾏｴの言うような読みじゃなくて省略されてんだ」と言う
　これがもうおかしい。「反対に読める」という俺の言い分は事実なのだから、
粘着が「省略されてるんだ」といっても意味がないのだ。粘着の言い分はkouei35
の意図を反映させるべきだ、というものだが現に「文法的にはまったく反対の意
味に読めてしまう（普通に読めばそうなる）」という事実は変わらない。粘着は
「kouei35の文章は逆の意味に読めてしまう」という部分を崩さねばならないのだ
が、>119で示したように自分自身で「逆の意味に読める」ことを証明してしまった。
だから必死にスリカエを計っているのだな。

　主語・述語と主部・述部については「通常のレベルでは文節で指定する」と俺も
認めているはずだが？　より厳密な分析を必要とする場合には区別して考えるべき
だといっておるんだ。これは単に文法だけでなく論理学の問題でもある。広辞苑の
引用してやったろ？

　>125の引用部分とお前の主張はまったく関係がないね(笑)。この引用部分は「単
に文の成分をつなぎあわせるのではなく、論理的な一貫性（統一性）を持たせろと
いう意味であるね。これはまず「書き手に課される」課題だ(笑)。ついでにkouei35
の原文は何度も言うが「論理的には一貫している」のである。だから却って問題なん
だよ(笑)。つまりkouei35の主張したいことと逆の意味に一貫してしまっているとい
う点がね(笑)。

俺は127に激しく同意。
http://www.worldguys.jp/cgi-bin/bbs/asia/china21/bbs1/cf.cgi

>>127
まぁsageよ、少し落ち着けよ（ﾜﾗ
199の反論は後でやると言ってるのに
「119には反論できないので話題のスリカエにでたか」とか先走りして
ｷｬﾝｷｬﾝ吠えるな。相変わらず見事な厨房ぶりを晒して見上げたｶｽだ。

オレの立場はな、「ｵﾏｴの構文もオレの構文でも文法的に間違いではない」だ。
だから解釈の問題であると言っているのだが､ｵﾏｴは相変わらず
「オレの言い分（文法的なことだろ？）に問題はない」と
オレの主張も理解できず、見当ハズレのｽｶﾚｽを続けているわけだ。
（まっ、重文も理解できないｱﾌｫだから仕方ないのではあるけれど）

＞粘着は 「kouei35の文章は逆の意味に読めてしまう」という部分を
＞崩さねばならないのだ
とかｱﾌｫのｵﾏｴは言ってるが、それを「より厳密に」（注：ｵﾏｴのモノマネな、
「文法的に察知して」とか言ったのもそうだけど）言うと、
「ｱﾌｫのsageがなぜkouei35の文章を逆の意味に読めてしまうのか」と
いう部分を明確に提示して、その誤りを指摘し、ｱﾌｫのsageを目出度く
正しい読みに誘導してあげないといけないわけだ。
で、オレも最初は構文の説明でｵﾏｴを説得できるかと思って、
ｵﾏｴの文法ﾊﾞﾅｼに付き合ってたのだが、それでは
「どっちも正しい構文である」になるだけだから、その戦法を変えて
「東京は」の例文とかをあっさり引っ込めて、昔の教科書とか
持ち出したんだよ。わかるかな？

>>119
ｵﾏｴの出してきた構文にｹﾁをつけようと思えばいくらでもできる。
例えば「私は人が互いに言い争い、場を弁えない人間が跋扈することを好まない」は、
「人間」に係る部分を「人が互いに言い争い、場を弁えない」としたら、
原文と異なる構文になるだろ。そしたらｵﾏｴはそれに対して反論しなきゃいけないわけだ。
いくらｱﾌｫを煽るのが趣味のオレでも、そこまで話を拡散させるのはアホらしいから
やんなかったわけ（反論したけりゃ勝手にすりゃいいけど）。

それから、オレの出した「こと」を入れる方法だけど、確かにｵﾏｴの読み方だと
「(ちなみに)私は南京大虐殺は事実であるということや、
天皇は現人神であるということを信じません」となるのだが、オレの読み方だと
「(ちなみに)私は南京大虐殺は事実であり、
天皇は現人神だとは信じないということである」になるのだよ。
わかるかな？「こと」を入れる場所は読み手次第で勝手に決められるのだよ。
（それから接続の助詞「や」は、ｵﾏｴの構文に使えば理解の助けとなるが、
オレの構文には必要ないので落とした）
あと、「言い争うことや」と「好まない」が続いてないとの指摘だが、
「や」は接続詞で述語に係ってないが。

どうだ、見事な水掛け論だろ。だから文法論ではカタがつかないんだよ。
それから、主語・述語の話だが、広辞苑に載ってる部分には、
ｵﾏｴの「主語は主格となる「語」なのだから、一つの「語」で指定し、
それ以外は「主部」としておく」とかいう珍説はないぞ。ちゃんと区別しとけ（ﾜﾗ
あと、論理学では「主語とは何か」なんてやらない。ｵﾏｴがまた珍説を
開陳してくれるなら楽しんで聞かせてもらうが（ﾜｸﾜｸ

>>107
＞お前の解釈に依れば「戦争法違反で殺傷できない」兵士をどうやって捕虜にするん
＞だよ。教えろや(笑)。
それはオレの文を読んだｵﾏｴの解釈ね。敗残兵が捕虜になるのを嫌って反撃したら
通常の戦闘になるだろ。なんでそんなｸｿな質問するんだろね。

>>120
「便衣兵戦術をとった国民党軍の責任論」は戦争法の範疇だって？
まぁ、当時の戦争法の条項に載ってない戦術について責任うんぬんを問うのも、
「戦争法の範疇だっ！」と言えば言えなくもないが、オレとｵﾏｴがやってきた
「条項に当てはまるか当てはまらないか」とはズレてるな。

＞お前こそ「平等適用は［侵略したこと］や［戦争法を批准していないこと］が
＞［戦争法の保護から外れる］要件にはならないという意味だ」といつになったら憶えるんだ？
おいおい、ゲリラ戦の採用と「侵略したこと」や「戦争法を批准してないこと」とは
違うぞ。jus ad bellum　と　jus in bello　の違いとかｵﾏｴが仰々しく言ってたくせに
もう忘れたのか？

>>120
＞要は「民間人を巻き込む戦術を採った以上は、民間人に被害が出ても文句は言えない」
＞ということを俺は言っているのだ。
マルテンス条項って知ってるか？ハーグ陸戦条約にあって、同条約に明文の規定がなくとも
諸国は依然として人道原則や国際慣習法の拘束下にあることを確認した条項のことだ。
ゲリラ戦等の新しい事態の適法性・違法性の評価は、明文の条約を欠いてはいても、
この条項によって法的解釈が可能となるのだ。ｵﾏｴの個人的解釈よりは一般性があるのだが。

あ、それから、旅団命令を師団命令に間違えたの、悪かった。
あと、オレは「旅団が全軍の意志を代表できる」とは言ってないよ。
旅団が戦争法に違反したことの責任は、軍上層部が取らなきゃいけないだろ
ってことよ。話をすりかえんなよ。
それから、過去スレの話だが、誰が何についてどう発言したかぐらいは
ちゃんと言わないと、ただの「負け犬の遠吠え」だぜ。前のスレはもう
開けられないようだから、オレにホントに読んで欲しいなら、ちゃんと
説明してから、も一度スレを出してみな。

最後に、文法ﾊﾞﾅｼについてもう一回だけ煽っとこう。

「切り方」の話は、>>75でｵﾏｴが
＞だいたい粘着が主張するように重文であるなら「私は南京大虐殺は事実である」
＞という文が日本語として成立している必要がある。無論これは
＞「私は南京大虐殺は事実である［と思う］」でなければ意味を成さない。
＞粘着はこれを「省略」と称しているが、有り様は単にkouei35の文章がヘタだった
＞ということにすぎない。こんな「文の意味を成さなくしてしまう省略」は
＞認められるはずないからだ。
から来ている。自分の書いたことぐらいちゃんと覚えとけ、ｶｽ！！

オレがｵﾏｴの読みに横ﾚｽつけたのはな、煽るとすぐに逆上して生半可で
いい加減な文法用語振りかざして自己正当化を計ろうとするトコが
面白いからだよ。厨房丸出しねっ！！

しっかし、厨房を煽るのは簡単だけど、厨房に間違いを理解させるのは
ホンっと難しいわ（ﾌﾟﾌﾟ

>>130の
＞あと、「言い争うことや」と「好まない」が続いてないとの指摘だが、
＞「や」は接続詞で述語に係ってないが。
の2行目は、
「や」は接続の助詞で述語に係ってないが。
が正しい。

>129
＞オレの立場はな、「ｵﾏｴの構文もオレの構文でも文法的に間違いではない」だ。
＞だから解釈の問題であると言っているのだが､ｵﾏｴは相変わらず

　「オレの構文」「オマエの構文」ってなんだ？　解釈の間違いか？
　それはともかく>68のお前の発言。
＞ところで、なぜsageが重文の間違いを認めないかというと、
　無責任な話のスリカエはお手の物だな(笑)。
　この話は、俺の文法解釈をお前が「間違いだ」と決め付けたところから発生した。
　お前は>123で
＞オレが「あの文は、ｵﾏｴの言うような読みじゃなくて省略されてんだ」と言う
などとゴマカシているがな(笑)。相変わらず卑怯なヤツ。
　あ、俺は一貫して「お前の解釈は文法的に間違っている」と言っている。

>130
＞例えば「私は人が互いに言い争い、場を弁えない人間が跋扈することを好まない」は、
＞「人間」に係る部分を「人が互いに言い争い、場を弁えない」としたら、
＞原文と異なる構文になるだろ。そしたらｵﾏｴはそれに対して反論しなきゃいけないわけだ。
　「人が違いに言い争い、場を弁えない人間」なんて日本語があるか馬鹿(笑)。頭の
「人が」が非修飾語の「人間」と重複するだろ。だからこの解釈はできない（文法上
正しくない）。

＞オレの読み方だと
＞「(ちなみに)私は南京大虐殺は事実であり、
＞天皇は現人神だとは信じないということである」になるのだよ。
＞わかるかな？「こと」を入れる場所は読み手次第で勝手に決められるのだよ。
　だから何度も言ってるじゃねえか。「私は南京大虐殺は事実である」という日本語
が成立するのか？(笑)　これか成立しないとその場所で文を切ることはできないの。
重文というのは複数の文の並立。互いに対等の立場で並んでいるのだから、お前が
以前主張したように文頭の「私は」を後半部分だけの主語と考えて
「南京大虐殺は事実である」「私は天皇が現人神だと信じません」
と読むことはできないの。
　試しに形式名詞だけを使って、お前の意図するような読み方が作れるかやってみな。
どうしたって述語「信じません」を否定する形の動詞（「〜と思う」「〜と考える」
など）を入れないと不可能だから。

＞あと、「言い争うことや」と「好まない」が続いてないとの指摘だが、
＞「や」は接続詞(訂正：接続の助詞)で述語に係ってないが。
　それをいうなら「事実であり」の「〜であり」も断定の助動詞で述語には係って
ないが？　だいたいその種の例外を認めたら「原文のママ」という前提が成立しな
いだろ(笑)。だから「どこの珍説だ？」と尋いたんだわ。
　それから「主語」を広辞苑で引いたなら各々の意味の用例が出てたろ？　１の意味
では「花が」と文節単位で抜き出していたが、２では「人」と単語単位で抜き出して
あったはずだ。これが「一般的な文法」「論理学的分析」における「主語」の用法の
具体的な用例。どっちも「主語」である。俺は今後解釈が単語単位に踏み込む可能性
を考慮して、最初から後者の用法を使っているの。おわかり？

北村教授はさらに、南京戦当時の中国国民党国際宣伝処長だった曾虚白の
『自伝』(一九八八年出版)を入手して調べた。そこには、こう書かれていた。

　《我々は手始めに、金を使ってティンパーリー本人とティンパーリー経由で
スマイスに依頼して、日本軍の南京大虐殺の目撃記録として二冊の本を書いて
もらい、印刷して発行することを決定した。…二つの書物は売れ行きのよい
書物となり宣伝の目的を達した》

　『自伝』は、ティンパーリーが国民党の対米宣伝の責任者になったことに
も触れていた。

　北村教授は「ティンパーリーもスマイスも単なる第三者ではなかった。
ティンパーリーは正義感の強い新聞記者とみられていたが、実際は新聞記者
の身分を隠れみのに国民党外交戦略の一翼を担っていた。台湾でこうした事
実が明らかになったのは、民主化の成果と思われる」と指摘する。

　北村教授の研究結果は二十日、『「南京事件」の探究』(文春新書)のタイ
トルで発売される。

（産経新聞朝刊）1 ：01/11/18 01:13 ID:cu4RMaYY
「南京事件」証拠本は中国国民党の宣伝工作欧米人に執筆依頼
台湾の資料で発見立命大教授が研究、２０日に著書発売へ (11/17)
---------------------------------------------------------
　東京裁判で“南京大虐殺”の証拠として提出された欧米人の記録が
実は中国国民党の宣伝工作によるものだったことが十六日、北村稔・
立命館大学教授(中国近現代史)の研究で分かった。
　この記録は南京事件の当時、英マンチェスター・ガーディアン紙の
中国特派員だったＨ・Ｊ・ティンパーリーの『戦争とは何か−中国に
おける日本軍の暴行』と、南京市の金陵大学教授(社会学)だったＬ・
スマイス博士の『南京地区における戦争被害』(スマイス報告)の二冊
の著書。

　『戦争とは何か』は南京市に設けられた安全区国際委員会の外国人の
証言などをもとに、日本軍の暴行の実態について書かれている。スマイス
報告は抽出調査をもとに、南京事件の被害の実態が具体的な数字で示され
ている。

　北村教授はまず、台湾で一九九六年に刊行された『中国国民党新聞政策
之研究(一九二八−一九四五)』(王凌霄著、国民党中央党史委員会出版)と
いう研究書を調べた。その結果、南京事件について次のような記述が見つ
かった。

　《日本軍の南京大虐殺の悪行が世界を震撼(しんかん)させたとき、国際
宣伝処は直ちに当時南京にいた英国のマンチェスター・ガーディアンの記者
のティンパーリー(田伯烈)とアメリカの教授のスマイス(史邁士)に宣伝刊行
物の『日軍暴行紀実』と『南京戦禍写真』を書いてもらい、この両書は一躍
有名になったという》

　《このように中国人自身は顔を出さずに手当を支払う等の方法で、「我が
抗戦の真相と政策を理解する国際友人に我々の代言人となってもらう」とい
う曲線的宣伝手法は、国際宣伝処が戦時最も常用した技巧の一つであり効果
が著しかった》

　『日軍暴行紀実』は『戦争とは何か』のサブタイトルで、『南京戦禍写真』
はスマイス報告のことだ。

>131
＞それはオレの文を読んだｵﾏｴの解釈ね。敗残兵が捕虜になるのを嫌って反撃したら
＞通常の戦闘になるだろ。なんでそんなｸｿな質問するんだろね。
　だから、相手が武器を持ってなかったらどうすんだよ？　オマエの（既に間違いで
あると認めている）解釈によれば、武器を捨てる＝投降して捕虜資格があるんだろ？
武装しない兵士の一団が、包囲陣地の隙間を強引に通りぬけようとしたときどうやっ
て阻止するんだ？(笑)
　あ、「その解釈はマチガイだと認めてるじゃないか」とか言うなよ。お前はそれを
承知でからんできてるんだからな。

＞「便衣兵戦術をとった国民党軍の責任論」は戦争法の範疇だって？
＞まぁ、当時の戦争法の条項に載ってない戦術について責任うんぬんを問うのも、
＞「戦争法の範疇だっ！」と言えば言えなくもないが、オレとｵﾏｴがやってきた
＞「条項に当てはまるか当てはまらないか」とはズレてるな。
　オマエは「国際法は（元来）慣習法だ」と認めてたはずだぞ(笑)。それが明らかに
国際的な慣習に反するならば、必ずしも「条項」にこだわる必要はない。まして「便
衣兵戦術」は戦争法の根幹たる「民間人の保護」を踏みにじる行為なんだからな。何
度も言ってやったろうが。

＞おいおい、ゲリラ戦の採用と「侵略したこと」や「戦争法を批准してないこと」とは
＞違うぞ。jus ad bellum　と　jus in bello　の違いとかｵﾏｴが仰々しく言ってたくせに
＞もう忘れたのか？
　もちろん違う。というか、俺は「その両者は違うぞ」とお前に言ってるんだ(笑)。
　「侵略した」「戦争法を批准していない」ことによって戦争法の保護は失われない。
それが「平等適応｣の原則。だが「ゲリラ戦の行使」は戦争法自体の干犯だから、それ
によって生じた相手の戦争法違反（民間人の殺害）を咎める資格を失う。これが「相
互主義」の原則。だから>132の前半は無意味。

>132
＞旅団が戦争法に違反したことの責任は、軍上層部が取らなきゃいけないだろ
＞ってことよ。話をすりかえんなよ。
　俺が摩り替えてんじゃなくてお前が言い間違えたんじゃねえか。ひどいねどうも
この消防ぶりと来た日には。
　もともとはお前の
＞旅団＝軍と考えてるよ。何が悪いの？
という発言を俺が咎めたのが発端だな。
　旅団の戦争法違反の責任は旅団長が取るに決まってるだろ。で、その旅団長が独
断専行したことの管理責任は直接上長たる師団長にあるわけだから、師団長が机下
の旅団をどれくらい監督していたか、事前事後にどのような指導や処理をしていた
かによって責任の軽重が決まるってのが筋だろ。軍政・政略レベルで国家に直結し
ているのは師団という単位なんだよ。
　あと過去スレはちゃんと開けられる（いま調べた）。
ttp://mentai.2ch.net/history/kako/978/978681036.html
ttp://mentai.2ch.net/history/kako/983/983922847.html
　で、俺が「読んでこい」というのは単に資料の問題ではなく、そこで過去にどう
いう経緯の議論が行われ、どのような見解が出されたか見てこい、といってるの。
過去スレと同じ議論を延々やってても発展性も何もないからな。それくらい踏まえ
て議論しろってことだ。わかったか？

>135
＞「人が」が非修飾語の「人間」と重複するだろ。
　被修飾語ね。変換ミスだが、これほっとくと意味が変わっちまうからな。

ちがう板でやれ。

まだやってたんだage

>138
　うわ、えらいポカやった。大ミスだ。粘着が書き込む前でよかった。
＞　だから、相手が武器を持ってなかったらどうすんだよ？　オマエの（既に間違いで
＞あると認めている）解釈によれば、武器を捨てる＝投降して捕虜資格があるんだろ？
　この部分は正しくは
●だから、相手が武器を持ってなかったらどうすんだよ？　オマエの（既に間違いで
あると認めている）解釈によれば、武器を捨てる＝殺傷を禁止されるんだろ？
でなければならない。なぜならこの部分のやり取りは粘着の
＞「ハ　兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト」
＞に違反してるわな。重文もわからんｱﾌｫのために念押ししとくが、これは「兵器を捨てる」か
＞「投降の意思表明する」のどちらか片方でもいいんだぞ。
という誤った読解からスタートしているから。つまり、武器を捨てた兵士は投降の意
を表さなくても殺してはいかん、ということ。すでに本人も誤りを認めているのに、
その時点で誤った見解を信じ込んでこちらを罵倒したことについて謝罪するどころ
か、例示の部分にわけのわからん因縁を付けてくるとは、見下げ果てた奴。

(　´�D｀)ノ＜　これ読むれす。

１７日の産経新聞によれば
東京裁判で“南京大虐殺”の証拠として提出された欧米人の記録が実は
中国国民党の宣伝工作によるものだったことが十六日、北村稔・立命館
大学教授(中国近現代史)の研究で分かった。

>>135
＞「オレの構文」「オマエの構文」ってなんだ？　解釈の間違いか？
「解釈」でもいいよ。構文も解釈の内に含まれるし。ちなみに解釈は文法的解釈と
意味的解釈の二つを含むが。
＞あ、俺は一貫して「お前の解釈は文法的に間違っている」と言っている。
だからよ、オレは「あの原文では文法的解釈は何通りも可能だ」と言ってるのだが。
それを自分の文法的解釈にこだわってるのがｵﾏｴ。オレの主張を理解しないﾄﾞｷｭｿがｵﾏｴ。

＞「人が違いに言い争い、場を弁えない人間」なんて日本語があるか馬鹿(笑)。頭の
＞「人が」が非修飾語の「人間」と重複するだろ。だからこの解釈はできない（文法上
＞正しくない）。
「人が互いに」は「言い争い」に係る修飾部だよ。それぐらいちゃんと読めよ（ﾌﾟ

＞だから何度も言ってるじゃねえか。「私は南京大虐殺は事実である」という日本語
＞が成立するのか？(笑)　これか成立しないとその場所で文を切ることはできないの。
＞重文というのは複数の文の並立。互いに対等の立場で並んでいるのだから、お前が
＞以前主張したように文頭の「私は」を後半部分だけの主語と考えて
＞「南京大虐殺は事実である」「私は天皇が現人神だと信じません」
＞と読むことはできないの。
そんな主張した覚えねぇぞ、勝手に作るな、ｱﾌｫ！オレは
＞［基幹］　(因みに)私は　　　　　　　　　　　　　（との立場だ）補足
　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　↑
＞［従属］　　　　［南京大虐殺は事実だ］［天皇は現人神だとは信じない］
の読みだ。もうひとつ
＞［基幹］　(因みに)私は　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　↑
＞［従属］　　　　　［南京大虐殺は事実だ（と考える）］
＞ [従属]　　　　　　［天皇は現人神だとは信じない］
の読みも示したが。

これだけ長文の応酬繰り返したのに、まだオレの言った文の構造さえ理解できんのか？
想像を越えたﾄﾞｷｭｿ厨房だな。

あと、
＞「私は南京大虐殺は事実である」という日本語が成立するのか？(笑)
＞これか成立しないとその場所で文を切ることはできないの。
これも意味不明だな。「私は」は二つの重文を統合する基幹の部分の主語だろ。
それと従属する重文をつけた部分だけ取り出すのが何か意味のあることか？
成立しようのない部分を取り上げて「その文を切ることはできない」だって？
ｳﾞｧｶじゃないの？成立しない部分を勝手に文を切ってるのはｵﾏｴだろ。
で、それを受けて「だからそれは不可能である」とか言って、循環論法以前のｳﾞｧｶな言い草だぜ。
もしかして、それってｷﾞｬｸﾞか？（ﾌﾟ

>>135
＞それをいうなら「事実であり」の「〜であり」も断定の助動詞で述語には係って
＞ないが？
そうだな、でもそれは元々ｵﾏｴの出した例文なんだが。
ｵﾏｴの例文がおかしいということを、ｵﾏｴが証明してどうすんだ？（ｳﾞｧｶｳﾞｧｶ・ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

＞だいたいその種の例外を認めたら「原文のママ」という前提が成立しないだろ(笑)
あ？原文ってkouei氏が書いた原文のことか？そんな前提ｵﾏｴが勝手に作ったんだろ。
オレは発言者の意図を補うための補足は認める立場だが？
ｵﾏｴこれまでオレの文のどこ読んでたんだ？

＞それから「主語」を広辞苑で引いたなら各々の意味の用例が出てたろ？　１の意味
＞では「花が」と文節単位で抜き出していたが、２では「人」と単語単位で抜き出して
＞あったはずだ。これが「一般的な文法」「論理学的分析」における「主語」の用法の
＞具体的な用例。
文法論の本でも論理学の本でもない辞書の、それも用例を元ネタにして「主語」とは
とか説くｳﾞｧｶには、つける薬がねぇなぁ。まっ、とりあえず、その例だけじゃ不足だから
もっと他に、文法論でも論理学でもなんでもいいから、ｵﾏｴの珍説の足しになるﾔﾂ探して来い！

>>138
に行く前に、もひとつ文法ﾊﾞﾅｼのオマケ。
前にオレが「[事実であり]と[信じません]のつながりが悪い」
と言ったのは、客観的な判断である「事実であり」を、
主観的な判断である「信じません」で受けるというｵﾏｴの説に疑問を呈したものだったのだが。
ちゃんと返答しろよ！

ｵﾏｴのｸｿな質問は、オレの解釈間違いを指摘するためのものだったのか。
そいつぁ失礼。

＞オマエは「国際法は（元来）慣習法だ」と認めてたはずだぞ(笑)。それが明らかに
＞国際的な慣習に反するならば、必ずしも「条項」にこだわる必要はない。まして「便
＞衣兵戦術」は戦争法の根幹たる「民間人の保護」を踏みにじる行為なんだからな
マルテンス条項についての返答がないが。それに関わる話だから、オレの>>132を
読み直した上でも一度書いてきな。

＞「侵略した」「戦争法を批准していない」ことによって戦争法の保護は失われない。
＞それが「平等適応｣の原則。だが「ゲリラ戦の行使」は戦争法自体の干犯だから、それ
＞によって生じた相手の戦争法違反（民間人の殺害）を咎める資格を失う。これが「相
＞互主義」の原則。
わるいな、その解釈はﾊｽﾞﾚだ。一方が戦争法に違反したとしても、その相手も戦争法に
違反していいとは認めないコトも平等適応だ。戦争で相互主義が認められないのは国際慣習だぜ。

>>138
ｵﾏｴの出した過去スレ読んできたが。しかしありゃ虐殺数をめぐっての話で
捕虜殺害が国際法違反かどうかなんてほとんどやってなかったぞ。
それに資料の検証だって、スレを仕切っていたｸﾞｰｽが陣中日記の内容は
他の資料と突き合わす必要があるとか言ってるだけで、戦闘詳報については
誰も何も言ってなかったぞ。すべて「南京戦史」を編纂した人間を信頼した上で
議論を行っている（煽りや罵倒がなくて退屈な議論だったが−ﾜﾗ

で、ｵﾏｴはあの過去ｽﾚをオレに読ませることで、何を知ってほしかったのだ？
オレの挙げた戦闘詳報が資料として価値の高いモノだったって傍証か？（ﾜﾗ

ちなみに、あの戦闘詳報については、戦後（1963）「サンケイ」栃木版
「郷土部隊奮戦記」に、捕虜の処遇についての問い合わせを歩兵66連隊の
山田連隊長が秋山第127旅団長に問い合わせ､さらに秋山旅団長が
末松第114師団長に問い合わせたそうだ。（まぁ、この資料は戦後の二次的資料だが）

なんか質問でもあるかな？

>>148
ねぇよ。

虐殺が無かったという人は、
1.南京戦で捕虜がいたと思うか？
2.日本軍はそれをどうしたと思うか？

>148
　ほんものかしらん？(^^；
　本物のグースさんでしたら、「粘着さん」氏の出している資料について
解説入れていただけるとありがたいのですが。

　ちなみに今日は忙しいので議論のほうはお休み。
　とりあえず粘着消防の書き込み見て、ウソと摩り替えと逃げに終始して
いるのはわかったので、過去スレにおける粘着の発言引用しながら徹底的
にやってやる予定。ただ過去スレがＤＡＴ待ちなので、それがすんでから
かな。

　ちょっと時間が空いたんで、ＤＡＴ待ちしなくても反論できる部分は反論してお
こう。
>144
＞＞「オレの構文」「オマエの構文」ってなんだ？　解釈の間違いか？
＞「解釈」でもいいよ。構文も解釈の内に含まれるし。ちなみに解釈は文法的解釈と
＞意味的解釈の二つを含むが。
　意味的解釈ってのは行間を読んで文意を把握する読み方のことを言いたいのか？
　たとえそうであっても、それにはまず「文法的に誤っていないこと」が必要なん
だがね。

＞＞あ、俺は一貫して「お前の解釈は文法的に間違っている」と言っている。
＞だからよ、オレは「あの原文では文法的解釈は何通りも可能だ」と言ってるのだが。
　だからそれがマチガイだといってるんだよ。あの原文についてで文法的に妥当な
読み方はひとつしかないの。何度言ったらわかるんだ？

＞「人が違いに言い争い、場を弁えない人間」なんて日本語があるか馬鹿(笑)。頭の
＞＞「人が」が非修飾語の「人間」と重複するだろ。だからこの解釈はできない（文法上
＞＞正しくない）。
＞「人が互いに」は「言い争い」に係る修飾部だよ。それぐらいちゃんと読めよ（ﾌﾟ
　同じことだろうが(笑)。構文ってものを理解してないのか？
　「人が互いに言い争い、場を弁えない」というのが「人間」にかかるって行った
のはお前だろうが。あ？　分かりやすく「場を弁えない」を外してみりゃ一目瞭然
だろ。「人が違いに言い争う人間」ってのが日本語の文として成立するのか？(笑)
この場合も「人が」は「言い争う」に係ってるんだがね。

＞＞「私は南京大虐殺は事実である」という日本語が成立するのか？(笑)
＞＞これか成立しないとその場所で文を切ることはできないの。
＞これも意味不明だな。「私は」は二つの重文を統合する基幹の部分の主語だろ。
＞それと従属する重文をつけた部分だけ取り出すのが何か意味のあることか？
＞成立しようのない部分を取り上げて「その文を切ることはできない」だって？
　こいつ、やっぱり複文という概念を理解してない。
　基幹部の主語は従属部全体に係るんだよ。だから従属部が重文になっていたら、
その重文を構成する全ての文は基幹部の主部・述部に対する修飾部になるんだ。
「私は［ＡをＢすること］と［ＣをＤすること］をＥする」という文があった場
合「私は［Ａ〜Ｂ］をＥする」「私は［Ｃ〜Ｄ］をＥする」の両方が成立する。
それ以外の読み方は文法的におかしいんだよ。文法の入門書持ってるんだって？
読み返せ馬鹿。

>145
＞＞それをいうなら「事実であり」の「〜であり」も断定の助動詞で述語には係って
＞＞ないが？
＞そうだな、でもそれは元々ｵﾏｴの出した例文なんだが。
＞ｵﾏｴの例文がおかしいということを、ｵﾏｴが証明してどうすんだ？（ｳﾞｧｶｳﾞｧｶ・ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
　馬鹿極まれりってヤツか？　これはもともと、お前の
＞あと、「言い争うことや」と「好まない」が続いてないとの指摘だが、
＞「や」は接続詞(訂正：接続の助詞)で述語に係ってないが。
を受けての反論だろ。俺は「俺の文がおかしいってんなら、お前が挙げた例文だっ
ておかいしじゃねえか」と言ってんの。そんなことすら読み取れんのか？　あと
＞＞だいたいその種の例外を認めたら「原文のママ」という前提が成立しないだろ(笑)
＞あ？原文ってkouei氏が書いた原文のことか？そんな前提ｵﾏｴが勝手に作ったんだろ。
とか馬鹿二乗なこといってるが、もともとお前が
＞「南京大虐殺は事実であり」がどうして「信じません」に原文のまま
＞繋がらないのだ？文法的に正しい文なら述語に係る部分（文節、連文節ともに）は
＞そのまま述語につなげても意味は通るからな。
とかアホなこと言い出したんだろ？　原文ママでつながらないって点では、俺の例
文を否定するためだけにお前が持ってきた例文も同じだ、と言ってるんだ。

＞文法論の本でも論理学の本でもない辞書の、それも用例を元ネタにして「主語」とは
＞とか説くｳﾞｧｶには、つける薬がねぇなぁ。
　国語辞典が「言葉の定義」について第一級の資料だと考えられることは知らんの
か？　用例の役割も分からんアホには難しいのか？(笑)　用例を「元ネタ」だって
やがるよ。辞書の用例というのは、定義文の理解を補助するもので、その内容は定
義文と一致する。だから用例で示されている通りに定義を受け取ればいいんだよ。
自分に都合の悪い定義が出てきたからって辞書の意義まで否定するかね、普通？(笑)

>146前半
＞前にオレが「[事実であり]と[信じません]のつながりが悪い」
＞と言ったのは、客観的な判断である「事実であり」を、
＞主観的な判断である「信じません」で受けるというｵﾏｴの説に疑問を呈したものだったのだが。
＞ちゃんと返答しろよ！
　「私は君の言い分が事実であると信じる」この例文が日本語として成立するかど
うか考えてみろ、すぐわかるから(笑)。

　ここからは本題の南京事件について。やはりＤＡＴ落ちしている前スレを待たなく
ていいところに限ってレスしていこう。

>146後半
＞マルテンス条項についての返答がないが。それに関わる話だから、オレの>>132を
＞読み直した上でも一度書いてきな。
　「便衣戦術」「ゲリラ戦」はそれ自体戦争法の理念を踏みにじるものであるから、
人道原則や国際慣習法に反していることは明確であり、マルテンス条項について議
論する意味がない。以上。

＞わるいな、その解釈はﾊｽﾞﾚだ。一方が戦争法に違反したとしても、その相手も戦争法に
＞違反していいとは認めないコトも平等適応だ。戦争で相互主義が認められないのは国際慣習だぜ。
　これは単に嘘だな。それなら「報復攻撃」という言葉は合法的に存在し得ないは
ずだが？　もともと戦時慣習として「報復」というものがあり、それが行き過ぎな
いように歯止めをかける目的で明文化されたのが戦争法の各条約だろうに。
　国際法の基本概念はあくまで相互主義にある。第二次大戦時の様に、国際機関の
権限が小さかった時代ではなおのことだ。

>これは単に嘘だな。

やっぱり、嘘なのか・・・（w
>一方が戦争法に違反したとしても、その相手も戦争法に
>違反していいとは認めないコトも平等適応だ。

これが本当だとしたら、少々sage氏に分が悪いと思ってたが、なぁんだ・・・

>>152
＞意味的解釈ってのは行間を読んで文意を把握する読み方のことを言いたいのか？
＞たとえそうであっても、それにはまず「文法的に誤っていないこと」が必要なん
＞だがね。
やっぱｺｲﾂは何もわからんｽｶだな。オレは基本的にイイヤツだから、このｱﾌｫが
ちょっと可哀相になってきたのでも一度ちゃんと教えてやるよ。
発言者の意図と文法的な読みのどっちが大切だと思ってるんだ？
いくら「文法的に正しい読みだ！」っリキんでも、発言者に「それは違う」って
言われたらそれでお終いだろ。それにオレは「ｵﾏｴの読みは文法的には間違いではない」
と言ってる。だからそんなオレに「文法的な正しさ」とか力説しても、
オレにとっては「そんなことわかってんだよ、このｳｽﾗｳﾞｫｹ！」で終わりなの。
オレが文法的なｲﾁｬﾓﾝつけてんのは、ｵﾏｴが逆上してｽｶな長文書いてくるのを
楽しんでるだけなんだからな。
kouei氏の原文を発言者の意図に沿って、なおかつ文法的に正しく読むことは
原文に補足を入れたらそれで済む。それをｵﾏｴは自分の読みに固執している厨房だって
点がオレの一番言いたい事なんだよ。つまりオレの言うことを絶対認めようとしない
ｵﾏｴの厨房度が一番問題なんだよ。わかったかな？

さた、それをちゃんと言ってやった上で､煽りの部分である、文法ﾊﾞﾅｼを言ってみよう。
＞あ？　分かりやすく「場を弁えない」を外してみりゃ一目瞭然だろ。
勝手に原文に手を入れるなよ、ｶｽ！！原文を勝手にｲｼﾞﾙなとかｵﾏｴが言ってたんだろ（ﾌﾟ

＞基幹部の主語は従属部全体に係るんだよ。
間違い。基幹部の主語は基幹部の述語に係る。
＞だから従属部が重文になっていたら、
＞その重文を構成する全ての文は基幹部の主部・述部に対する修飾部になるんだ。
おい、修飾語は連体と連用があって、主語述語両方に係るモノなんて一つもないわ、ｱﾌｫ！
＞「私は［ＡをＢすること］と［ＣをＤすること］をＥする」という文があった場合
＞「私は［Ａ〜Ｂ］をＥする」「私は［Ｃ〜Ｄ］をＥする」の両方が成立する
なら「私は南京大虐殺を事実である」じゃなくて補足のＥを入れた
「私は南京大虐殺を事実であるとする立場だ」を入れないとダメだろが、このﾀｺ！！
ｵﾏｴの説明って、ホンッと滅茶苦茶な（ﾜﾗ

>>153
＞これはもともと、お前の（中略）を受けての反論だろ。
ｳﾞｧｶだね。どっちが先に何を言ったかとかを青筋立てて怒ってやんの。
煽りにﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ（ﾌﾟ

＞「私は君の言い分が事実であると信じる」この例文が日本語として成立するかど
＞うか考えてみろ、すぐわかるから(笑)。
「事実である」と「信じる」をそのままつなげたら原文とは別の文になるだろ。
そんなモン持ってきてどうすんだ？ちゃんと原文に沿った例文を持ってきな、ｱﾌｫ！

あと、オレは広辞苑にｹﾁつけてないんだよ。ｹﾁつけてるのはｵﾏｴだよ、ｵﾏｴ！！
ｸﾞﾀｸﾞﾀ言い訳してないで、早く他の用例出せよ！（ﾜﾗ

>>154
＞「便衣戦術」「ゲリラ戦」はそれ自体戦争法の理念を踏みにじるものであるから、
＞人道原則や国際慣習法に反していることは明確であり、マルテンス条項について
＞議論する意味がない。
結局よ、文法ﾊﾞﾅｼと同じで、ｵﾏｴは自分の考えてるｸｿな枠を外すというコトを
知らん厨房だってことだな。当時の戦争法の範疇を超えるゲリラ戦術をどう扱うかが
マルテンス条項に示されていると考えずに、「違反してるからダメ」かよ。
それじゃ、マルテンス条項は何のためにあるのだ？
（ｵﾏｴみたいな厨房を排除するために存在するんだけどよ）

＞もともと戦時慣習として「報復」というものがあり、それが行き過ぎな
＞いように歯止めをかける目的で明文化されたのが戦争法の各条約だろうに。
これは正しい。だから相互主義を抑えるために作られたのが戦争法。
だから戦争法に相互主義を当てはめるのは間違い。おわかり？

>>155
ｳﾞｧｶの言うこと信じるなよ（ﾌﾟ

ご両人が裁定に服する斯界の権威たるジャッジが
チャネラー界に予め存在しない以上
いつ果てるとも知れない粘着氏とsage氏の死闘は
おのおのの論理的整合性の優劣はともかく
妥当性如何となると事実や学説による冷静な検証を
待つしかありません。
真面目なギャラリーの立場としては
とりとめもない論点ずらしによる
飽きもしない泥仕合はもう切り上げて
おのおの各論点につき主張のソースを
明示してもらった方が有意義ではありますね。
あと善良な中国共産党員としての立場からすると
国際戦時法違反の容疑につき相互主義の適用によって
免責を図る論理につきウヨ御用達の通州事件を持ち出すのは
薮を突付いて蛇を出す事になるからお気をつけなさい。
わが党中央はsageさん、あなたのようなひとかどの論客が
ボロを出すのを虎視眈々と待ち受けています。
わが党の存在意義は日本帝国主義が二度と神聖な領土を侵犯せぬよう
監視を怠りなくする事にかかっています。
執政党として中国人民に警告を発するためにも
自己批判せざる日本軍国主義者たちが
己の所業を正当化するのは大変好都合なのです。

>薮を突付いて蛇を出す事になるからお気をつけなさい。
ああ、また恫喝されてしまった…

共産党員さんに質問です。

中国共産党は明らかに「反日」を国家の求心力とし、
「南京30万人大虐殺」などという、ﾃﾞｯﾁ上げまで行ってきました。

また、日本国内に共産革命をおこす為に、
中国及び旧ソ連の相対的軍事力、経済力強化を図り、
対日戦争を引き起こさせるといった活動の為に、
一生を捧げた日本人も少なからずいるようせす。

また中国へ贖罪する為の、ﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞにも
あなたがたは余念が無く、手法もとても優れたものでした。
さて、質問ですが・・・
まず、このような行為でいつまでも親愛なる支那人を
共産党に引き付けることができると思われますか？
また、共産主義の現実が明らかになり、革命が夢物語と
成り果ててしまった今日、「反日政策」のﾒﾘｯﾄはまだありますか？

そして、いつまで続けられるのですか？

善良な中国共産党員?
物凄い矛盾を含んだ名前だね（ｗ

よいしょ

　例によって文法の話題から。
>156
＞発言者の意図と文法的な読みのどっちが大切だと思ってるんだ？
　決まってるだろ。文法的な読みだよ。アホかお前は。
　読者がいちいち「筆者がどんな思想を持っているか」認識しなけりゃ文章は読め
ないとか思ってるんじゃねえだろうな。正確には「筆者が自分の意図を正しく伝え
るように文章を書くこと」が一番大事なんだよ。その上で読者は通常の文法的読み
を行うことによって筆者の意図を読み取るんだろ。お前が言ってるのは話しが逆立
ちしてるんだよ。kouei35が正しい文章を書けなかったから、やつの基本思想を知
ってる俺がわざわざ「失敗してるぞ(笑)」と注意してやったの。わかった？
　それを勝手に横からイチャモン付けてきた挙げ句、文法的にマチガイばかり並べ
立ててるお前はただの煽り消防なだけだがな(笑)。

＞＞あ？　分かりやすく「場を弁えない」を外してみりゃ一目瞭然だろ。
＞勝手に原文に手を入れるなよ、ｶｽ！！原文を勝手にｲｼﾞﾙなとかｵﾏｴが言ってたんだろ（ﾌﾟ
　ぜんぜん違う話題から発言引用して来てなに言ってるんだ？　能のない煽りだな。
構文を考えるために単純化してみろって言ってるだけだろ。で、お前のマチガイは
わかったのか？　修飾部内の「人」が被修飾部の「人間」とだぶっちまうだろ。こ
れは日本語としてはまっとうじゃないんだよ。

＞＞基幹部の主語は従属部全体に係るんだよ。
＞間違い。基幹部の主語は基幹部の述語に係る。
　あ、悪い。この「係る」は「関わる」のミスタイプだわ。要は従属部全体が、基
幹の主語・述語の修飾部になるということを言いたかったんだわ。

＞＞だから従属部が重文になっていたら、
＞＞その重文を構成する全ての文は基幹部の主部・述部に対する修飾部になるんだ。
＞おい、修飾語は連体と連用があって、主語述語両方に係るモノなんて一つもないわ、ｱﾌｫ！
　「係る」とは言ってないぞ。「対する」といっとるんだ。
　構文として、従属部の全てが基幹部の主部〜述部に対する修飾部になるという意
味だよ。お前みたいに勝手に一部を独立させて解釈するのはマチガイだといってい
るのだ。

＞＞「私は［ＡをＢすること］と［ＣをＤすること］をＥする」という文があった場合
＞＞「私は［Ａ〜Ｂ］をＥする」「私は［Ｃ〜Ｄ］をＥする」の両方が成立する
＞なら「私は南京大虐殺を事実である」じゃなくて補足のＥを入れた
＞「私は南京大虐殺を事実であるとする立場だ」を入れないとダメだろが、このﾀｺ！！
　はあ？　何いってんのお前？　意味がわかんねえよ。
　同じ記号を使っているのは「同一の句」だからだろうが。勝手に変えるなボケが。
　「［Ａ〜Ｂ］をＥする」に該当するのは「私は南京大虐殺は事実であると信じな
い」だけ。お前みたいに勝手な語句を入れたらＥがＦ（でもＧでもＺでもいいが）
になっちまうから複文構造の解釈にならねえんだよ。まだ理解できないのかこの消
防は。

>157
＞ｳﾞｧｶだね。どっちが先に何を言ったかとかを青筋立てて怒ってやんの。
＞煽りにﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ（ﾌﾟ
　つーことはただの煽りであると認めたんだな？(笑)
　「粘着はデタラメと嘘八百で論点ずらししかできない屑消防」ってことでこの話題
は終了するぞ。

＞「事実である」と「信じる」をそのままつなげたら原文とは別の文になるだろ。
＞そんなモン持ってきてどうすんだ？ちゃんと原文に沿った例文を持ってきな、ｱﾌｫ！
　これもただの煽りだな。お前の主張は
＞前にオレが「[事実であり]と[信じません]のつながりが悪い」
＞と言ったのは、客観的な判断である「事実であり」を、
＞主観的な判断である「信じません」で受けるというｵﾏｴの説に疑問を呈したものだったのだが。
で、これは原文と無関係の「語の意味的繋がりについての疑義」だろ？
　客観的判断と主観的判断を表す語句がつながるかどうか、という疑問に対してち
ゃんとつながる、という例を見せてやっただけだが？(笑)　煽りしか能のない消防
は、論点ずらしで対抗するしかないくらい追いつめられてるんだな(嘲笑)。

＞あと、オレは広辞苑にｹﾁつけてないんだよ。ｹﾁつけてるのはｵﾏｴだよ、ｵﾏｴ！！
＞ｸﾞﾀｸﾞﾀ言い訳してないで、早く他の用例出せよ！（ﾜﾗ
　これもただの煽りだな。一行目のような事実はない。よって無視してやる(嘲笑)。
　ただの煽りにわざわざ資料引っ張り出す手間かけたくないし〜♪

>158
＞結局よ、文法ﾊﾞﾅｼと同じで、ｵﾏｴは自分の考えてるｸｿな枠を外すというコトを
＞知らん厨房だってことだな。当時の戦争法の範疇を超えるゲリラ戦術をどう扱うかが
＞マルテンス条項に示されていると考えずに、「違反してるからダメ」かよ。
＞それじゃ、マルテンス条項は何のためにあるのだ？
　お前はアホだ。
　マルテンス条項はまさに「明文化されていないからといって、ゲリラ戦のような
戦争法の理念を踏みにじる戦術を取らせない」ためのものだろうが。それを国民党
軍が踏みにじっている以上は、この件についてお前が求めているようなスタンスで
論じる意味がないっつってんの。わかった？

＞＞もともと戦時慣習として「報復」というものがあり、それが行き過ぎな
＞＞いように歯止めをかける目的で明文化されたのが戦争法の各条約だろうに。
＞これは正しい。だから相互主義を抑えるために作られたのが戦争法。
＞だから戦争法に相互主義を当てはめるのは間違い。おわかり？
　戦争法には罰則規定がない。従って基本的には相互主義以外に遵法を促す手段が
ない。故に相互主義を無視して戦争法の議論はできない。
　また「相互主義」というのはそもそも「行き過ぎた報復を押さえよ」という意味
あいをもつ。「目には目を」であって「目には目と歯を」は許されないのだ。粘着
の言い分は相互主義を理解していない馬鹿のタワゴト。

>>165
＞読者がいちいち「筆者がどんな思想を持っているか」認識しなけりゃ文章は読め
＞ないとか思ってるんじゃねえだろうな。正確には「筆者が自分の意図を正しく伝え
＞るように文章を書くこと」が一番大事なんだよ。その上で読者は通常の文法的読み
＞を行うことによって筆者の意図を読み取るんだろ。
ｵﾏｴが言ってるのはタダの読みついての心構えに過ぎない。実際には、発言者が
「ｵﾏｴの解釈は違う」と言えばその読みは間違いなの（文学作品とかは別だが）。
つまりこの件は、相手の言うことを誤解して、恥かいたﾄﾞｷｭｿが
「それはｵﾏｴがちゃんとオレにわかるように説明してくれなかったからだぁぁぁぁ〜」って
わめいてるムチャクチャｳﾞｧｶな厨房なわけ（ｵﾏｴだよ、ｵﾏｴ！）。で、その見苦しい振る舞いを
「婉曲に」注意したオレに逆切れして長文の駄文を書いてもいるわけ。
さらに傑作なのは、「この部分は煽りですよ」って言ってもらわないと煽りに気が付かないﾏﾇｹ振り。
ほんと、ｵﾏｴって楽しいｳﾞｧｶな（ﾌﾟﾌﾟ

＞kouei35が正しい文章を書けなかったから、やつの基本思想を知
＞ってる俺がわざわざ「失敗してるぞ(笑)」と注意してやったの
なら、どういう文章だとkouei氏の意図に沿う文になるのだ？やってみな。

文法の話はｱﾌｫのsageがやっと気づいたようなので、もうやらないが、
（煽りには使わせていただく、「広辞苑しか引用できないｱﾌｫ」とかね−ﾌﾟ）
ここでｵﾏｴが言ってるところ（オレの補足がなぜダメかをｵﾏｴが主張している）が
わからん。前にも同じようなコトを言ってたが、そのときも理解不能な文章だった。
sage：「私は［ＡをＢすること］と［ＣをＤすること］をＥする」という文があった場合
　　　「私は［Ａ〜Ｂ］をＥする」「私は［Ｃ〜Ｄ］をＥする」の両方が成立する
粘着：なら「私は南京大虐殺を事実である」じゃなくて補足のＥを入れた
　　「私は南京大虐殺を事実であるとする立場だ」を入れないとダメだろが、このﾀｺ！！
sage：はあ？　何いってんのお前？　意味がわかんねえよ。
　　　同じ記号を使っているのは「同一の句」だからだろうが。勝手に変えるなボケが。
　　　「［Ａ〜Ｂ］をＥする」に該当するのは「私は南京大虐殺は事実であると信じない」
　　　だけ。お前みたいに勝手な語句を入れたらＥがＦ（でもＧでもＺでもいいが）に
　　　なっちまうから複文構造の解釈にならねえんだよ。まだ理解できないのかこの消防は。

オレが言った「Ｅ」とは、補足した「という立場だ」という語だ。sageは「勝手な語句を入れたら
ＥがＦになっちまう」と言うが、「私は［Ａ〜Ｂ］をＥする」「私は［Ｃ〜Ｄ］をＥする」には
Ｅしか入らないだろ。別の文だと「私は［Ａ〜Ｂ］をＦする」「私は［Ｃ〜Ｄ］をＦする」に
なるが、しかしそれでも文の構造には何の関係もない。どうしてＦとかＧとかＺとか持ち出して
否定しようとするのか、ｵﾏｴの発想こそ不可解だ。

>>167
さて、本題の方でも追い込みをかけよう（ギャラリーから「水入り勧告」も出たことだし
＞マルテンス条項はまさに「明文化されていないからといって、ゲリラ戦のような
＞戦争法の理念を踏みにじる戦術を取らせない」ためのものだろうが。それを国民党
＞軍が踏みにじっている以上は、この件についてお前が求めているようなスタンスで
＞論じる意味がないっつってんの。
ｵﾏｴ、オレの書いた文章読んでねぇのかよ？
「ゲリラ戦等の新しい事態の適法性・違法性の評価は、明文の条約を欠いてはいても、
この条項によって法的解釈が可能となるのだ」って書いてるだろ。あの条項が、新たな
脅威を伴なう新戦術を阻止するたに有効であったかどうかは、オレの論点じゃねぇんだよ。
オレが言いたいのはな、あの条項は「相手がゲリラ戦とか使ってきたから、
こっちはそいつら勝手に殺していいもんね」とか言って相互主義を報復行為にねじ曲げて解釈する
ｵﾏｴみたいなｶｽを抑えるために「努めて戦争の惨害を軽減するの希望を以て定められたるもの」
という人道主義に基づく条項なんだよ。ｵﾏｴ、条項の意味もわからんのかよ。

>>167
＞また「相互主義」というのはそもそも「行き過ぎた報復を押さえよ」という意味
＞あいをもつ。「目には目を」であって「目には目と歯を」は許されないのだ
「相互主義」は国家が負う法的義務・負担や国家の得る権利・利益の均衡を維持する
ことであって、「行き過ぎた報復をおさえよ」とかの報復の均衡を求めるものではない。
さらに、戦時国際法の違反に対するものである、戦時復仇（ｵﾏｴの言う「相互主義」のこと）
は、「要件の厳格な充足が難しく、また弊害も多いため、許されないとする」という見方が
学者の間では有力であるらしいが、ｵﾏｴはそれに対してどう言い訳するんだ？

戦時国際法における相互主義はな、「相手が守ればこちらも守る」という条約尊重の信義を
指すものであって、「相手が破ればこちらも破っていい」というものではないのだよ。
だいたい、それを認めれば、報復がエスカレートするのは目に見えている。
そんな人道原則に反するｳﾞｧｶなこと言うのは、煽られてたのもわからずﾏｼﾞﾚｽしてたｵﾏｴだけだよ！（ﾌﾟﾌﾟ

あと読者ｻｰﾋﾞｽとして、マルテンス条項を引用しとこう（その前の部分も入れとく）。

　締約国の所見に依れば、右条規は、軍事上の必要の許す限、努めて戦争の惨害を軽減するの希望を以て
定められたるものにして、交戦者相互間の関係及び人民との関係に於て、交戦者の行動の一般の準縄たるべきものとす。
　但し、実際に起る一切の場合に普く適用すべき規定は、この際之を協定し置くこと能わざりしと雖、
明文なきの故を以て、規定せられざる全ての場合を軍隊指揮者の専断に委するは、亦締約国の意志に非ざりしなり。
　一層完備したる戦争法規に関する法典の制定されるるに至る迄は、締約国は、
其の採用したる条規に含まれざる場合に於ても、人民及交戦者が以前文明国の間に存立する慣習、
人道の法則及公共良心の要求より生ずる国際法の原則の保護及支配の下に立つことを確認するを以て適当と認む。

>>168の「私は［ＡをＢすること］と［ＣをＤすること］をＥする」という文
についての補足説明。

ｵﾏｴは、オレの「補足して解釈する」という方法を批判するために、
この文例を出したんだろ。なのに、そのなかで「補足しちゃダメ！」って
ｵﾏｴの規則を使って批判しちゃ、そりゃ、循環論法以前のｳﾞｧｶな言い草だって
オレがもう既にｳﾞｧｶにしているのだが。

やっぱ重文も煽りも読めなくて、広辞苑の引用しかできんｱﾌｫだから仕方ないか（ｳﾌﾟﾌﾟ

あ、わかったよ。
ｱﾌｫのsageは、原文の
「(ちなみに)私は南京大虐殺は事実であり、天皇は現人神であると信じません」
の「事実であり」と「現人神である」の「である」が一緒だから、
どっちも「信じません」に係るんだぁ〜！！って言いたかったんだ。

なるほどねぇ〜、主語から文の構造を調べていくというｱﾌｫな間違いやったｳﾞｧｶだけあるわ。
同じ語句があれば、機械的にそこで切ろうとするわけだ。
あそこは「現人神ではない」と否定の意味を言いたいためで、そんなトコで
切るから、ｱﾌｫな誤読するんだよ。オマケにｱﾌｫなｵﾏｴぐらいしかしないだろう誤読を
「素直に読めば」とか言っちゃってるし、ｳﾞｧｶの上塗りだね。

しっかし、これだけ長文のやりとりしても、ｵﾏｴはヒトコトも「自分はこういう読みをしている」
とか言わないんだモンなぁ〜。これさえわかってりゃ、もっと簡単に潰せたかもね。
まぁ、ｱﾌｫのｱﾌｫな言い草に気づかなかったオレもウカツだったけど、
まっさか、こんなﾏﾇｹな読み方してるとは思ってもいなかったからなぁ〜
いや〜、ｱﾌｫのsageには日々色々と新しい発見があって、ｲｼﾞり甲斐のある厨房であることよ（ﾌﾟ

小林よしのりが「マスメディアを信用するな」「ニセ映像・ニセ写真を見破れ」と
いつも言っているので、今回、ＮＹのビルにテロリストが旅客機で突っ込んだと
いうニュースを聞いても、本当にそんな事件があったのかどうか、
どうしても疑ってしまいます。本当にテロ事件は存在したのでしょうか？
どちらにしても、１００％起こったという前提でものを言ってる人たちは、
頭がおかしいと思います。マスコミの洗脳にかかりやすい人たちなのでしょう。

＞粘着
　前から変だったが、とうとう完全におかしくなったか？
　今回、俺の文章をちゃんと読めているところが一個所もないぞ。無能なのか、それ
ともわざとやってるのか？　もう一度全部読み返せアホ。

　これで済ませてもいいのだが、そうすると消防が「逃げた」とか大騒ぎするだろう
から一応アホの読み違いを訂正しておく。

>168
＞ｵﾏｴが言ってるのはタダの読みついての心構えに過ぎない。実際には、発言者が
＞「ｵﾏｴの解釈は違う」と言えばその読みは間違いなの（文学作品とかは別だが）。
　馬鹿。論理的文章だからこそ「誰が読んでも読み間違いが起こらないような正確な
文章で書く」ことが求められるんだ。文学のように「読み手によってさまざまな解釈
が許される文章」は、論理の世界ではそれだけで失格なんだよ。
　お前の言い分が通るなら、論文だろうが新聞記事だろうが、書き手はどんな下手な
文章・曖昧な文章書いても構わないってことになるだろ。それで読み手が間違えたら
「俺の言い分を理解してないお前が悪い」ってことになるのか？　消防はこんな単純
なことも理解できねえんだな。呆れたよ。

＞なら、どういう文章だとkouei氏の意図に沿う文になるのだ？やってみな。
　「私は南京大虐殺が事実であると確信しており、一方で天皇が現人神であるなどと
は信じていない」　一例だな。キモは従属部各々の主部に対して適切な述部を用いる
こと。原文の構造を維持したかったら「私は南京大虐殺が虚構であるという主張や、
天皇が現人神であるという妄想を信じない」というように、前半部を逆の意味にする
必要がある。

＞ここでｵﾏｴが言ってるところ（オレの補足がなぜダメかをｵﾏｴが主張している）が
＞わからん。前にも同じようなコトを言ってたが、そのときも理解不能な文章だった。
　「基幹の主部と述部を共有する従属部」という考え方が理解できないらしい。
よくこれで文法について議論する気になるもんだ。逝ッテヨシ。
「南京大虐殺を事実である［とする立場だ］」という、文意と無関係な勝手な補足を
入れた瞬間「私は［Ａ〜Ｂ］をＦする」「私は［Ｃ〜Ｄ］をＥする」ということにな
って「共通の述部」という前提が崩れるから不可なんだよ。>171でも馬鹿いってるが、
これは複文構造を明確化するための構造化。よく読めよ。
　>172も根本的に間違い。複文構造を知っていれば「主部と述部の照応」を理解でき
るだろうから、述部から探しても同じ結論にしかならない（俺は直感的に文章構造理
解できるからそんな手間はかけないが）のがわからないんだからどうしようもないね。
だいたいここまでで「sageの勝ち」判定を出している第三者が何人かいるのはどう言
い訳するんだ？
＞オマケにｱﾌｫなｵﾏｴぐらいしかしないだろう誤読
なんてのは彼らに対しても失礼だと思うが？
　俺は「ああ、kouei35は逆のことを言いたかったんだろうな」という読みくらい一
見で読み取ってるよ。前から何度も言ってるがね。ただそれは俺がkouei35の考え方
を知っているからできることで、無前提に判断できることじゃないんだ。

>>173
そういうお前が小林の洗脳を食らっている。だいいち複数のマスコミと、たった
一人の小林と、冷静に考えてどちらが間違っている可能性を持っているんだ。
そんな脳みそでは社会人になれないぞ。この糞厨房。

>169&170
＞ｵﾏｴ、オレの書いた文章読んでねぇのかよ？
＞「ゲリラ戦等の新しい事態の適法性・違法性の評価は、明文の条約を欠いてはいても、
＞この条項によって法的解釈が可能となるのだ」って書いてるだろ。あの条項が、新たな
＞脅威を伴なう新戦術を阻止するたに有効であったかどうかは、オレの論点じゃねぇんだよ。
＞オレが言いたいのはな、あの条項は「相手がゲリラ戦とか使ってきたから、
＞こっちはそいつら勝手に殺していいもんね」とか言って相互主義を報復行為にねじ曲げて解釈する
＞ｵﾏｴみたいなｶｽを抑えるために「努めて戦争の惨害を軽減するの希望を以て定められたるもの」
＞という人道主義に基づく条項なんだよ。ｵﾏｴ、条項の意味もわからんのかよ。
　お前、自分が引用したマルテンス条項を読み直せ。
　あれはまさに、お前が「論点じゃない」とかほざいてる「人道無視の
戦術を、名文法がないという故を持って採用することがないように」
「以前文明国の間に存立する慣習、人道の法則及公共良心の要求より生
ずる国際法の原則の保護及支配の下に立つこと」を定めたものだろうが。
　無論、それ以外の一般軍事行動についてもこの規定が適用されるのは
論を待たないところだが、そもそもゲリラ戦（正確には私服ゲリラ）自
体が「文明国の間に存立する慣習、人道の法則及公共良心の要求より生
ずる国際法の原則」に反している以上、それを罰するに国際法の原則た
る相互主義の立場に立つのはなんら矛盾がない。ゲリラ戦術など決して
許さぬ、というのが慣習、人道の法則及公共良心の要求に適うことだか
らだ。だからお前の議論には意味がないといってるの。わかった？

＞「相互主義」は国家が負う法的義務・負担や国家の得る権利・利益の均衡を維持する
＞ことであって、「行き過ぎた報復をおさえよ」とかの報復の均衡を求めるものではない。
＞さらに、戦時国際法の違反に対するものである、戦時復仇（ｵﾏｴの言う「相互主義」のこと）
＞は、「要件の厳格な充足が難しく、また弊害も多いため、許されないとする」という見方が
＞学者の間では有力であるらしいが、ｵﾏｴはそれに対してどう言い訳するんだ？
　お前が掲げた戦時復仇に対する学説が、戦争法を明文化しようという
方向への動機になっていることは否定しないがね。この種の学説が南京
戦当時に支配的だったのか？(笑)　現代戦の裁判やってるんじゃねえぞ。
そこはわかってるだろうな。

＞戦時国際法における相互主義はな、「相手が守ればこちらも守る」という条約尊重の信義を
＞指すものであって、「相手が破ればこちらも破っていい」というものではないのだよ。
　これは盾の両面だろ。「相手が守る」から「こちらも守る」のであっ
て、相手が破れば保証の限りではない、ということでもある。
　例えば「自国の捕虜を虐待すればお前のところの捕虜もどうなるかわ
からんぞ」という脅しがあってこそ、戦争法の捕虜保護規定も実効性を
持つ。相互の不法行為を抑制するために「相互主義」という原則は存在
するの。

>174
　kouei35の意志に沿って書いた例文は、あくまで粘着の要求に基づいて
作ったもので、原文の正しい解釈とは無関係であることを補足しておく。
　わかりきったことで補足の必要もないが、こう書いておかないと「見ろ
お前だって俺の解釈が正しいとわかってるじゃねえか」と粘着が騒ぎ出す
のがミエミエなので。
　ここで問題にしているのは、kouei35が最初にこういう文章を書けなか
ったこと。そしてそれを粘着消防が理解できないことがこの泥仕合の元凶
だったりするのだね。

>>175
>>173 は小林への皮肉だよ。くだらないレスだが、引っかかる方もどうかと思うぞ。

小林愛好家は
小林がこの写真は偽物だと言ってる..だからニセ写真だ
なんて考えてたら、洗脳状態といえるね。
判断能力をつけるべきで、
小林に盲従するだけで、あれはニセ写真だよ〜なんて言うのは
なにも変わってないようなもの。

>>178
175はsageじゃねぇの？だって重文も理解できないｱﾌｫだから、
ﾋﾆｸも理解できねぇよ。
>>176
＞「見ろ、お前だって俺の解釈が正しいとわかってるじゃねえか」と粘着が騒ぎ出す
＞のがミエミエなので。
そうだよ、騒ぎ立てはしないけどね。でもそれが「原文の正しい解釈」なんだけどね。
「直感的に文章構造が理解できる」ｵﾏｴなら、オレの言う構文も成立できることぐらい
直感的にわかるだろ？（これはﾋﾆｸね、ちゃんと指摘してあげないとわかりそうにないからね）
>>174
＞論理的文章だからこそ「誰が読んでも読み間違いが起こらないような正確な
＞文章で書く」ことが求められるんだ。文学のように「読み手によってさまざまな解釈
＞が許される文章」は、論理の世界ではそれだけで失格なんだよ。
だからそれは単なる一般論だろ。あの原文読んでいろんな構文を考え出せないｵﾏｴが
そんなこと言っても全然説得力ないんだけど。

＞「南京大虐殺を事実である［とする立場だ］」という、文意と無関係な勝手な補足を
＞入れた瞬間「私は［Ａ〜Ｂ］をＦする」「私は［Ｃ〜Ｄ］をＥする」ということにな
＞って「共通の述部」という前提が崩れるから不可なんだよ。
これは172でわかった。ｵﾏｴはＤを「現人神だと」だけに限っているが、
オレの主張では、Ｄは「現人神だと信じません」なのだよ。
そうすると補足は「という立場である」というＥ（Ｆでもいいが）ひとつで
収まるわけだ。そこんトコをｵﾏｴは理解していない。
オレの主張をちゃんと理解できないから、そんな見当ﾊｽﾞﾚの反論して、
オレに「理解不能だ」と言わせてきたわけだ。わかったかな？

>>174
オレは今、煽りモードじゃなくて、どうやったらｱﾌｫにもわかるように
ちゃんと説明してあげられるかとマジで考えてやってんだからな。
（オレをここまで親切なﾔﾂにさせたﾄﾞｷｭｿ厨房はそんなにいないぞ、自慢していいよ）

まず原文から「ちなみに私は」を取ってみな。
「南京大虐殺は事実であり、天皇を現人神だと信じません」になるだろ。
そしたら「信じません」が係る範囲は天皇の部分だけということはすぐわかるな。
それから「私は」を入れてみな。それでも「私は」が「信じません」だけに係ると思うか？

あるいは例文を出してみよう。
「私は、粘着さんは切れ者であり、sageを賢いと思いません」だ。
これを「私は粘着さんは切れ者であると思いません」と読めるか？
直感的に文章構造が理解できるsageなら、これ以上の説明はいらないだろ。

ちなみに、ｵﾏｴの構文でも文法的に間違いはないよ。ただ解釈が間違っているだけ。
「彼は学校に本を忘れて出かけた」は、「学校に」がどこに係るかで二通りに解釈できるだろ。
どっちの解釈も文法的には正しく解釈できる。つまり、「文法的に正しい」と主張しても
解釈が正しいとは限らない。

181の補足
「私は、粘着さんは切れ者であり、sageを賢いと思いません」の
「切れ者であり」の「あり」は連用形の中止用法な。それを
「であると思いません」とつなげるところに無理がある。
前にやった、「事実であり」と「信じません」のつながりも、それも同じコト。
さらに、「事実であると信じません」を続けると、この言い方が出来るのは
事実の判断が自分に出来ない時のみだ。これはkouei氏が
南京事件の事実判断は自分には無理だと考えるならば正しい言い方だ。
そうでなければ、この文は「白い黒馬にまたがった、正義の味方の悪漢が、前へ前へとバックした」
式の言い方ね。

>181
＞だからそれは単なる一般論だろ。あの原文読んでいろんな構文を考え出せないｵﾏｴが
＞そんなこと言っても全然説得力ないんだけど。
　「いろんな構文を考え出す」ってなんだ？(笑)
　論理的文章というのはひとつの読み方ができれば必要十分なのであって
それ以上は必要ない。というか、ひとつの文章が構文の解釈によって正反
対の意味に取れるようなら、その文章はダメだということだ。単なる一般
論というより普遍的な事実だよ。もっともkouei35の原文は複数解釈する
余地などないくらい明確（に間違っているの）だがね。

＞これは172でわかった。ｵﾏｴはＤを「現人神だと」だけに限っているが、
＞オレの主張では、Ｄは「現人神だと信じません」なのだよ。
　要するにお前は、あの原文は一つの主部にふたつの述部がくっついてる
合文だと主張したいんだよな。それは分かってて、それがマチガイだ（そ
んな解釈は文法的に不可だ）と俺はずっと言っておる。
　合文ならなおのこと「私は［Ａ〜Ｂ］である」という文が「なにも補足
しないで」成立しなければならないんだよ。この原文で言えば「私は南京
大虐殺は事実である」という文が日本語として成立していなければならな
いの。ずっと同じことを言ってるんだがね。重文ってなにか理解してるか？
重文を構成する主部−述部の組み合わせが「単純に並立している」文のこ
となんだぜ。だからお前の主張通りだとしたら、各述部が共通した主部の
「私は」を「そのままの形で（語尾を適正に活用される以外の変更無しで）」
受けられなくてはいけないはずだ。何度も言うが、それが成立しないだろ。
　それを勝手な補足を入れることで原文の文意を損なった挙げ句「こうい
う解釈もできる」とほざいているのがアホのお前だ。重文（合文）につい
て、お得意の文法の教科書チェックしてみたらどうだ？(嘲笑)

>182
＞「私は、粘着さんは切れ者であり、sageを賢いと思いません」の
＞「切れ者であり」の「あり」は連用形の中止用法な。それを
＞「であると思いません」とつなげるところに無理がある。
　言い分が摩り替わってるな、おい(笑)。「意味的につながらない」が
今度は「連用中止法だからつながらない」か？(笑)　この話題はお前が
以前反論できなかった（接続助詞「や」ならつながるのか？　アホ）と
ころじゃん。馬鹿？(笑)
　連用中止法なのは単に「重文的に他の句と並立するために活用させて
いるから」というだけで、構文とは何の関係もないね。文の接続考える
ときに「原文ママでなければならない」という珍説はただの煽りじゃな
かったのぉ？(嘲笑)
　この例文なら「粘着さんが切れ者であり、sageが賢いということ」を
まとめて否定してることになるんよ。複文としてはヘタだがね。「私は」
が最上位に来ており、述語で照応するものが「思いません」しかない以
上、主語から考えようと述語から考えようと同じ結論になるわな。

＞さらに、「事実であると信じません」を続けると、この言い方が出来るのは
＞事実の判断が自分に出来ない時のみだ。これはkouei氏が
＞南京事件の事実判断は自分には無理だと考えるならば正しい言い方だ。
　これも馬鹿っぷりさらしてて面白いな。
　こういう文から読み取れる内容として客観的な判断は「筆者は南京大虐殺を
何らかの理由で否定している」ということだけだ。事実関係の判断とか、事件
そのものに対しての感情とかは「いろいろ想像できるが断言はできない」とい
うのが最も正確だ。
　例えば「事実ではないと考える」と言わずに「事実であるとは信じない」と
書くからには「信じたくない理由があるのだろうか」などと分析することはで
きるが、断言するだけの材料はこの文にはない。まして筆者の事実判断能力に
は何の関係もない。ヘンなものでも食ったのかな？(笑)

＞そうでなければ、この文は「白い黒馬にまたがった、正義の味方の悪漢が、前へ前へとバックした」
＞式の言い方ね。
　これはもう例文とは全然関係ないな(笑)。

さた、>>176だが、結局、敗残兵の即時処刑については
ｵﾏｴとオレが相互主義をどう捉えるかの違いとまとめていいな。

オレは『「相手が守ればこちらも守る」という条約尊重の信義を指すものであって、
「相手が破ればこちらも破っていい」というものではないのだよ。』と言い、
ｵﾏｴは『「相手が守る」から「こちらも守る」のであって、相手が破れば保証の限りではない、
ということでもある。』と言う。

ただ、「自国の捕虜を虐待すればお前のところの捕虜もどうなるかわからんぞ」
という脅しは、使用すれば大量破壊をもたらす核兵器ぐらいしか効き目はないぞ。
ｵﾏｴの「相互作用」は、これまでの経験からも報復のエスカレートという結果にしか
なっていない。それを受けて復仇の制限は、1929年の不戦条約（日本も批准）で
なされているのだよ。つまり、当時の学説だけでなく、国家政治の場でも
現実の条約として成立したのだよ。
（こう言うと、ｵﾏｴは「不戦条約は守られなかった」とか言い出すのは見えてるが、
当時においても戦時復仇を制限しようとする考え方があったのは事実）

＞ゲリラ戦術など決して許さぬ、というのが慣習、人道の法則及公共良心の要求に
＞適うことだからだ。
それは当時の植民地をもった帝国主義国家にとって都合のいい取り決めだったに過ぎない。

それから、もうひとつの戦闘詳報の資料的価値（軍の責任かどうかってコト）について
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>183
　これは>181ではなく>180への反論だったわ。指定ミスだ。すまん。

>181
　で、改めて>181。
＞まず原文から「ちなみに私は」を取ってみな。
　馬鹿か!?　構文変えてどうするんだボケが。
　原文の構文把握するのに主部を取っ払うアホがどこにいるんだタワケ。
それでよく文法の話ができるなお前は。さすがに消防だ。
　そりゃ複文の基幹主語をとっぱらえば文意は変わるだろうよ。

＞「南京大虐殺は事実であり、天皇を現人神だと信じません」になるだろ。
＞そしたら「信じません」が係る範囲は天皇の部分だけということはすぐわかるな。
　この場合、前者の主語は「南京大虐殺」になっている。また後半は主語
の「私」が省略されていると判断できる。これなら単純な重文だ。
＞それから「私は」を入れてみな。それでも「私は」が「信じません」だけに係ると思うか？
　これが粘着消防の馬鹿なところで、こいつは主語の異なる重文をむりや
りひとつの主部（「私は」）でまとめられると思っているらしい。「こん
な文は作れない」が文法的な正解。なぜなら前半の主語は「私」ではない
ので、これを先頭に持って来て合文の形にまとめることはできないから。
　従って、粘着の（「南京大虐殺〜」以降が並立する合文だという）解釈
は最初から無理、ということ。

＞「私は、粘着さんは切れ者であり、sageを賢いと思いません」だ。
＞これを「私は粘着さんは切れ者であると思いません」と読めるか？
＞直感的に文章構造が理解できるsageなら、これ以上の説明はいらないだろ。
　読める。というよりそう読むしかない。ヘタな文だがね。
　この前半を「私は粘着さんは切れ者である」と切ったら日本語にならん
だろうが。とすれば「粘着さんが切れ者であり、sageを賢い」とは思わな
い、と解するしかしょうがない。後半が不自然だが、主部が二重になって
いるよりは構文としてまともだからな。kouei35の原文は後半が「ＣがＤ
である」という助詞の使い方をしていたからもっと自然だったしな。

＞「彼は学校に本を忘れて出かけた」は、「学校に」がどこに係るかで二通りに解釈できるだろ。
　ケースがまったく異なるので参考外。以上。まあ「ロジックの文として
書いてはいけない」文の見本ではあるな。

>>184
あはは、「文の接続考えるときに原文ママでなければならない」とかは
忘れてくれ。オレもｵﾏｴの「死んだスパイの服装はぎ取る」どうのこうのは
追及してねぇだろ。言い方替えてるのは「ｱﾌｫのｵﾏｴに理解して頂こう」っていう
オレの苦心のたまものだ。ｵﾏｴもちったぁ〜感謝ぐらいしろよ、このｸｿｳﾞｫｹ！！

＞この例文なら「粘着さんが切れ者であり、sageが賢いということ」を
＞まとめて否定してることになるんよ。複文としてはヘタだがね。「私は」
＞が最上位に来ており、述語で照応するものが「思いません」しかない以上、
＞主語から考えようと述語から考えようと同じ結論になるわな。
ｵﾏｴが主語にとらわれているﾎﾞﾝｸﾗであるって証拠だね。文法が出来ないｸｿに限って
こういう間違いを犯す。

ところで、原文から「ちなみに私は」を取った
「南京大虐殺は事実であり、天皇を現人神だと信じません」の文にについては
何も答えてないな。
都合の悪い部分は「あれは粘着の煽りだから答える必要がない」のかな？
なんかｳﾞｧｶにアサハカな猿知恵を教えてやったかな？
まっ、そういう場合は2行に１回ぐらいの割で煽り入れたら、
煽りにすぐ乗るｱﾌｫはガマンできずに、いつもの意味不明な長文
書いてくるに決まってるけどねっ！！（ﾌﾟ

>>187
＞＞まず原文から「ちなみに私は」を取ってみな。
＞　馬鹿か!?　構文変えてどうするんだボケが。
＞　原文の構文把握するのに主部を取っ払うアホがどこにいるんだタワケ。
＞それでよく文法の話ができるなお前は。さすがに消防だ。
＞　そりゃ複文の基幹主語をとっぱらえば文意は変わるだろうよ。

これでｱﾌｫのsageは文法知らないｶｽだって決定だな。
あの原文の主部なんてあってもなくてもいいんだよ。
発言者は誰だかわかってんだし。

まっ、ｵﾏｴのﾌﾚｰｽﾞは「主語にこだわる厨房」で決定だな（ﾌﾟ

>185
＞ただ、「自国の捕虜を虐待すればお前のところの捕虜もどうなるかわからんぞ」
＞という脅しは、使用すれば大量破壊をもたらす核兵器ぐらいしか効き目はないぞ。
　まさにその通りで、ＮＢＣ兵器の存在そのものが相互主義の象徴だな。
　戦争法が相互主義を認めていなければＮＢＣ兵器の存在自体が許され
るはずもないだろう（各国は「報復目的」と称して開発を進めていたの
だから）。

＞1929年の不戦条約（日本も批准）でなされているのだよ。つまり、当
＞時の学説だけでなく、国家政治の場でも 現実の条約として成立したの
＞だよ。
＞（こう言うと、ｵﾏｴは「不戦条約は守られなかった」とか言い出すのは見えてるが、
＞当時においても戦時復仇を制限しようとする考え方があったのは事実）
　何度も言うが相互主義自体はあくまで国際法を守られる抑止力である。
無制限な復仇を認めるものではない。不戦条約が実効性を持たなかったの
も事実ではあるがな。

＞それは当時の植民地をもった帝国主義国家にとって都合のいい取り決めだったに過ぎない。
　慣習による国際法とは常に大国の行動によって形成されるものだ。
　お前、やっぱり慣習法の何たるかを理解してないじゃないか(笑)。
　第一、前の書き込みで確認したが、ここで問題になっているのは正確
には「私服ゲリラ」だぞ。つまり戦闘服を着ないでゲリラ戦をやる連中
のことだ。こいつらは正規の戦闘員であるのか、それとも民間人がゲリ
ラ化したのかにかかわらず、ゲリラ戦に参加していない民間人まで戦争
被害に巻き込むから、国際法の根本理念に反する存在だと言っているの
だ。これは先進国とか後進国とかは無関係だ。

＞それから、もうひとつの戦闘詳報の資料的価値（軍の責任かどうかってコト）について
＞早く返事しろよ。オレは来週出張で台湾行くんだ。それまでにケリつけようぜ！
　なんで俺がお前のスケジュールに気を使ってやらにゃならんのだ(笑)。
　こっちは過去スレのＤＡＴ待ち＆グースさんの返答待ちだ。お前の都合
なんざ知らん。

>186
　死ね！

>あの原文の主部なんてあってもなくてもいいんだよ。

ｿﾝﾅｱﾌｫﾅ･･･

>188&189
　主語省略と構文の変更は意味が全然違うだろ。馬鹿？
　構文が変わるような状況で主語を省略できるものかどうか、お得意の
教科書で調べてみたらどうだ？(嘲笑)
　だいたい述部から（つまり文末から）チェックしても、照応する主部
がひとつしかない以上、結果は同じになるんだぜ。ここで分析やってみ
たらどうだ？(笑)

　あと「死んだスパイの服を剥ぎ取る」は遠慮なく追求してくれていいんだ
ぜ。あれは「私服先頭が国際法違反であるということをどの国も承認してい
た」という事例としてあげてあるんで、お前が解釈したようなアホな意味合
いじゃないから、俺は全然痛くないし(笑)。「言い方替えてるのは「ｱﾌｫ
のｵﾏｴに理解して頂こう」っていうオレの苦心のたまものだ」とかほざいて
るが、お前のは単に都合の悪い部分は摩り替えて誤魔化そうとしてるだけだ
っつーの(嘲笑)。

>>183
＞「いろんな構文を考え出す」ってなんだ？(笑)
＞　論理的文章というのはひとつの読み方ができれば必要十分なのであって
＞それ以上は必要ない。というか、ひとつの文章が構文の解釈によって正反
＞対の意味に取れるようなら、その文章はダメだということだ。単なる一般
＞論というより普遍的な事実だよ。もっともkouei35の原文は複数解釈する
＞余地などないくらい明確（に間違っているの）だがね。
原文が二通りの読み方が出来るというのは、ｵﾏｴも認めているとおり。
それを「ダメだ」で終わらせて自分の間違った解釈の正当化してるのが
厨房のｵﾏｴ。だって「主語にこだわる厨房だも〜ん！！」てか？

ところで「合文」って「重文」のことだろ、ｳﾞｧｶ。なんでいちいち区別するんだ？
＞合文ならなおのこと「私は［Ａ〜Ｂ］である」という文が「なにも補足
＞しないで」成立しなければならないんだよ。
なんでだ？その理由は？
＞各述部が共通した主部の 「私は」を
＞「そのままの形で（語尾を適正に活用される以外の変更無しで）」
＞受けられなくてはいけないはずだ。
重文の主語は二つ別々だろ？共通の主部ってなんだ？「私」のことか？
それは重文を挟んだ基幹部の主語述語だろ。なんでそれをもってくるんだって
何度もオレは言ってるだろ！！オレの言うこと理解できんｱﾌｫだなぁ（呆
ｵﾏｴのその部分は間違いなの。だからオレが「重文もわからんｱﾌｫ」と呼んでるの。

>>190
＞なんで俺がお前のスケジュールに気を使ってやらにゃならんのだ(笑)。
そりゃま、そうだ。いいなっ、在宅のﾋｷｺﾓﾘがお仕事のヒトはよっ！！（ﾌﾟ

＞こっちは過去スレのＤＡＴ待ち＆グースさんの返答待ちだ。
どうでもいいが､ｵﾏｴとｸﾞｰｽの違いは、煽りにのせられ中途半端な知識を
ひけらかしたところをﾂｯｺまれ、立ち往生するかしないかだな。
つまりｵﾏｴは厨房だってことだけど。

ｵﾏｴとのやりとりは「捕虜の虐殺」から始まったんだよ。敗残兵の即時処刑は
捕虜の一部の話だ。捕虜の殺害はｵﾏｴも認めざるを得なかったんだろ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

＞>186
＞　死ね！
あはは、逆上してやんの（ﾌﾟ
>>191
主語のない日本語って意外と多いぞ。

>>192
＞主語省略と構文の変更は意味が全然違うだろ。馬鹿？
＞　構文が変わるような状況で主語を省略できるものかどうか、お得意の
＞教科書で調べてみたらどうだ？(嘲笑

主語がないと、ｵﾏｴの構文が成り立たないだけの話じゃないか。
逆上するなよ、そんなことで（ﾌﾟ

＞原文が二通りの読み方が出来るというのは、ｵﾏｴも認めているとおり。
　認めてねえっつーの。人の文章読めないのか？　アホ。
　「お前の読み方は文法的に不可」としか俺は言ってねえよ(笑)。それが筆者の意志と
異なった文意になってしまっている、という点は認めているが、それは書いたヤツのミ
スだというだけのことだ。

＞重文の主語は二つ別々だろ？共通の主部ってなんだ？「私」のことか？
＞それは重文を挟んだ基幹部の主語述語だろ。なんでそれをもってくるんだって
＞何度もオレは言ってるだろ！！オレの言うこと理解できんｱﾌｫだなぁ（呆
＞ｵﾏｴのその部分は間違いなの。だからオレが「重文もわからんｱﾌｫ」と呼んでるの。
　主語の異なるふたつの文から成り立つ重文を、共通の基幹主部でくくれるのか？
お前の文法では(嘲笑)。「花が美しく咲く」「鳥が歌う｣のふたつをひっくくって
「花は、鳥が歌い、美しく咲く」と書けるとでも言うのか？(爆笑)お前が言ってる
のはこんなムチャクチャなことなんだがね。
　「普通の」重文なら各文の主語は異なってかまわんよ。だが主部を一つにまとめた
形の合文で、各文の主語が違ってるなんてことが文法上許されるのか？　何のための
基幹部なんだ？　教えろや(笑)。

そういや、誰かが「そろそろお互いのソースを出して終わりにすれば」
とか言ってたが、ｱﾌｫのsageのソースは「広辞苑」だぞ！！（ﾌﾟ

相互主義については、どっちの見解が正しいかの判断はつけにくいと思うが。
これ以上やっても同じコトの繰り返しだな。

とりあえず、オレは今晩はこれで終わるぞ、ｵﾏｴはいつものように朝までｶﾞﾑﾊﾞってくれ（ﾌﾟ

>193
＞ｵﾏｴとのやりとりは「捕虜の虐殺」から始まったんだよ。敗残兵の即時処刑は
＞捕虜の一部の話だ。捕虜の殺害はｵﾏｴも認めざるを得なかったんだろ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
　それがどうした？
　問題はその捕虜殺害が国家意思によって行われたかどうか、という点で、
それを証明する史料は出て来てないジャン。
　>186はお前とは無関係の話。

>194
「あっ、火事だ！」なんてのは主語がない文の典型だわな。だがそれと
「もともと主部がある文から主部を取り外して構文を変更する」のとは
全然別のことだろ。自分に都合のいいように原文弄くるなよ消防(笑)。

>>196
明白な間違いを書かれると、オレも終われねぇだろ、このｸｿｳﾞｫｹ！！

＞「普通の」重文なら各文の主語は異なってかまわんよ。だが主部を一つにまとめた
＞形の合文で、各文の主語が違ってるなんてことが文法上許されるのか？　何のための
＞基幹部なんだ？　教えろや(笑)。
許されるよ。だって基幹部の主語と各部の主語は関係ないもんね。
文法の基礎がないことﾊﾞﾚﾊﾞﾚ！　ｵﾏｴ、よくそれで生徒教えてたな。
「カネ返せ！！」とか言われるぞ（ﾜﾗ

>197
＞そういや、誰かが「そろそろお互いのソースを出して終わりにすれば」
＞とか言ってたが、ｱﾌｫのsageのソースは「広辞苑」だぞ！！（ﾌﾟ
　いつものアホ煽りだな。こりゃ「主語」と「主部」の使い分けに関する
ソースだろうが。まあこの辺で摩り替えなきゃ、もう勝ち目ないとわかっ
てるんだろうから大目に見てやるがな(笑)。
　前スレがＤＡＴ化された時点で、一度お互いの獲得したポイントをまと
めて表にしてやるからな(笑)。お前が俺の言い分認めざるを得なかったと
ころや反論できなかったところはずいぶんあるんだぜ。
　前スレが過去スレに落ち次第、引用符くっつけて反論できないようにき
っちりやってやるから楽しみにしてろや(嘲笑)。
　え、俺？　俺は過去スレ掘り下げられても痛くもかゆくもないよ。嘘も
デッチアゲも摩り替えも一切やってないもん(笑)。

>>198
どうでもいいけど、主部と主語の違いはっきりさせろよな。

もともと構文にたいして関係ない主部なんて取っても
構文の変更にはならないんだよ。

国家意思で捕虜殺害が行われたという資料か？
オレがあげた戦闘詳報だろ。で、その資料の真偽をｵﾏｴがやんなきゃ
いけないんだよ（オレはチェックしたもんね）。
早くやれよ！このｸｿｳﾞｫｹ！！

>>200
ｵﾏｴのまとめた表と、オレがまとめた表を比べたらいいのだな。
ｵﾏｴが「捕虜の殺害は違法ではない」から「便衣兵の処刑は相互主義に基づく」
まで追い詰められた過程をまとめてやるよ（ﾜﾗ

>199
＞許されるよ。だって基幹部の主語と各部の主語は関係ないもんね。
　許されるわけねーだろ、馬鹿？(笑)　合文の基幹主部だぜ？
　「花が咲いた」と「鳥が鳴いた」をどうやって同一の基幹主部でまとめ
た合文を作るんだ？　教えてくれや(笑)。
　複文は、本来の文とは別に基幹主部を持ち込むんだから簡単だ。例えば
「私は、花が咲き、鳥が鳴くのを見た」いう文だな。だがこの構文なら
「私は、花が咲くのを見た」「私は、鳥が鳴くのを見た」の両方が成立す
る（共通基幹部を持つ複文だから当然だが）。それをお前は「花が咲く」
「私は鳥が鳴くのを見た」と解釈できるっつーんだからな(笑)。

>201
＞もともと構文にたいして関係ない主部なんて取っても
＞構文の変更にはならないんだよ。
　文における構文とは主部・述部・修飾部の関係性のことである。
　それを「構文に対して関係ない主部」だって(嘲笑)。馬鹿まるだしだね。
逝ッテヨシ！(ﾟДﾟ)

>202
　勝手に作れば？　ただし引用はキチンとやれよ。途中都合のいい部分
だけ抜き出したり、つなぎあわせたり、改竄したりするなよ？(笑)
　まあそんなことすれば、原文きっちり抜粋して「粘着は煽りしか能が
ない嘘吐き消防」だと証明してやるだけだがな(笑)。いままで散々やっ
てきたけど(嘲笑)。

>>203
＞＞許されるよ。だって基幹部の主語と各部の主語は関係ないもんね。
＞　許されるわけねーだろ、馬鹿？(笑)　合文の基幹主部だぜ？
＞　「花が咲いた」と「鳥が鳴いた」をどうやって同一の基幹主部でまとめ
＞た合文を作るんだ？　教えてくれや(笑)。
重文の部分は基幹部の主語じゃなくて基幹部の述語にかかるんだろ、ｱﾌｫ！！
ほんと「主語にこだわる厨房」は度し難いｳﾞｧｶだなぁ（しみじみ
　

しかしあなた方２人は仲いいねえ。
ディベートの悪しき典型例です。
一生やっててください。

>203
　>203はちと言葉が足りなかったな。
　互いに主語が無関係の文であっても、他から主部をもってくるなら同一
主部の重文は作れる。>203の例文を使えば「山では花が咲き、鳥が鳴く」
というようにだな。
　だが粘着は「一方の文の主部を使ってもう一方の文も括れる」と言って
いるわけなので、私から「アホ」呼ばわりされているのだな(笑)。
　>206で馬鹿なことを言ってるが、どこに係るかの問題じゃないんだな(笑)。
許されるってんなら「花が咲いた」と「鳥が鳴いた｣を「鳥」で括った合文
作ってみろバカ(嘲笑)。>203の後半部にも反論してみ？(笑)

>>207
オレもそう思うよ。
>>204
＞文における構文とは主部・述部・修飾部の関係性のことである
修飾・被修飾の関係、接続の関係、並立の関係、独立の関係もある。

いい年してるロートルボクサーが殴り合ってるようで見るに耐えられない。
が、見ていて暇つぶしになるのも確か。
もっとやれ！

>>208
いや、サッサと消えられず、中途半端に書き込み続けるオレもｱﾌｫだけど、
お前もよくやるなぁ。

それはともかく、203の後半部はお前の構文だろ。
それは文法的に間違いじゃないから、オレはケチつけねぇよ。
何度も言ってるじゃん、いい加減理解しろよ。

＞互いに主語が無関係の文であっても、他から主部をもってくるなら同一
＞主部の重文は作れる。>203の例文を使えば「山では花が咲き、鳥が鳴く」
＞というようにだな。
それはその通り。

＞だが粘着は「一方の文の主部を使ってもう一方の文も括れる」と言って
＞いるわけなので
そんなコト、オレ言ったか？オレはそんなコト言った覚えはないんだが。
言ったとしても部分的な引用で話の流れがわからんから、
どこで言ったかちゃんと書いてくれ。

＞許されるってんなら「花が咲いた」と「鳥が鳴いた｣を「鳥」で括った合文
＞作ってみろバカ(嘲笑)。
なんで鳥で括んなきゃいけないんだ？また理解不能なこと言い出して．．．
それにオレは基盤部の述語に係ると言ってるのだ。
「係る」と「括る」の違いとかも理解しろよ。

ちなみに「山では花が咲き、鳥が鳴く」の「山では」は主語か？

それから、ｵﾏｴの主部と主語の使い分けがどうも気になって仕方ないのだ。
主部は連文節、主語は単文節という分け方をしてくれ、頼むから（ﾌﾟ

>209
＞修飾・被修飾の関係、接続の関係、並立の関係、独立の関係もある。
　修飾・被修飾の関係は修飾部と他の文節の関係（修飾部どうしの関係も
ありうる）、接続の関係や並立の関係は主部・述部・修飾部の互いの関係
性。いずれも俺が上げたものの中に含まれる。独立の関係はた確かにある
が、構文の中ではほぼ無視される（他の部分と関わりを持たないため）。
　こういう反論持ってくること自体、お前が構文とは何かわかってない証
拠だわな。

>211
　kouei35の原文を｢重文」と言い張るなら、そう解釈するしかないだろう。
　つまり「南京大虐殺は事実である」と「私は天皇を現人神だと信じない」を
後者の主部で括って（括るというのは「共通の主部・述部を一つにまとめる」
ということだ。この場合はな）「私は南京大虐殺は事実であり、天皇を現人神
だと信じない」という重文にしている、という主張なんだからな(笑)。
　だから「鳥」で括って同一主語を持つ重文を作って見ろといっておる。

>212
　確かに主部じゃないな。これは俺のミスだったわ。すまん。

がんばれ！
　
・・・ボンバイェ！
・・・ボンバイェ！
たーんたんたーんたーらーリーらー♪って感じ

>>213
＞接続の関係や並立の関係は主部・述部・修飾部の互いの関係性。
どこにそんな定義があるのだ？広辞苑か？
「ｱﾌｫでも、あきらめません」とか「ｱﾌｫとかｳﾞｧｶとか、よくやるよ」
これが主語述語修飾語の関係で示せるか？

オレが「重文もわからんｳﾞｧｶ」と罵倒する時の「重文」は
原文を重文だと主張していることではない。「文章を読めないｳﾞｧｶ」の意味だ。
紛らわしい言い方であるがな。

kouei氏の原文は、補足を入れて

　ちなみに　　私は　　　　　南京大虐殺は　　事実であり、
（独立部）（基幹部主語）　（重文主語１）　（重文述語１）

　天皇を　現人神だと　　　信じない　　「との立場だ」
（主語）　（述語）　　　　　　　　　　（基幹部述語）
（重文主部２・連用修飾）（重文述語２）

という重文を含んだ複文の構文と、もうひとつ

　ちなみに　　私は　　　　　南京大虐殺は　　事実であ（ると）　「考え」
（独立部）（基幹部主語）　　（主語）　　　　（述語）　　　　（基幹部述語１）
　　　　　　　　　　　　　　　　（主部・連用修飾）

　天皇を　現人神だと　　　信じない
（主語）　（述語）　　　（基幹部述語２）
（主部２・連用修飾）

の「私は」が二つの述語に係る複文だな（「私は」を「天皇を」の前に補足したら
複文二つからなる重文か。つまり、単純な重文ではないことはオレも認める。

原文のママだと、オレの読みはマトモな構文にならない。
（だから補足するのだけど）
「マトモな構文でないとダメだ」というｵﾏｴの主張には、
「発言者の意図がわかれば補足も語の活用を変えてもイイ」
というのがオレの主張ね。

ん〜、自分で挙げた
「山では花が咲き、鳥が鳴く」の「山では」が主語かどうかが
わからんようになった。

　山では　　花が　　　　　咲き、　　　　鳥が　　　　　鳴く
　　　　（重文主語１）（重文述語１）（重文主語２）（重文述語２）

（基幹部主語）　　　　　　（基幹部述部・連体修飾節）

かな？

　構文の形とか、オレが前に言ったことと違っているが、
考えているうちにワケがわからんようになってきたのだ。すまん、寝るわ。

>215
＞原文のママだと、オレの読みはマトモな構文にならない。
＞（だから補足するのだけど）
＞「マトモな構文でないとダメだ」というｵﾏｴの主張には、
＞「発言者の意図がわかれば補足も語の活用を変えてもイイ」
＞というのがオレの主張ね。
　やっとここにたどり着いたか。これを崩せば文法論は終わりだな。
　「発言者の意図が分かれば補足も文の改竄もあり」というのは、「発言者の意図が
わかる」という前提がなきゃただの空文だってことは認めるな？　で、２chのような
「他人どうしが勝手に集いよる巨大ＢＢＳ」で「自分の意図を知っていることが前提
の発言」をするのは正しいのか？　また「それを前提とした読みを正しいと言い張る」
ことは正しいと言えるのか？　友達にメール出してるのとは違うんだぜ。
　自分の意図をちゃんと伝えるためには「正しい文法で」「正しい構成で」書かなき
ゃダメだし、その点を自分が勝手に補って読んだからってそれを正しい読みと主張し
てもそんなの認められないよってことだな。

　あとまあ余分なことだが
＞＞接続の関係や並立の関係は主部・述部・修飾部の互いの関係性。
＞どこにそんな定義があるのだ？広辞苑か？
　あほだなあ。じゃあ「何と何が」接続の関係や並立の関係だっつーの？
　主部・述部・修飾部以外で上げられるか？（独立部とか言い出すなよ？(笑)）

＞「ｱﾌｫでも、あきらめません」とか「ｱﾌｫとかｳﾞｧｶとか、よくやるよ」
＞これが主語述語修飾語の関係で示せるか？
　示せるとも。これは単に主語省略の文だからな。「あっ、火事だ！」と同じことだ。

>>217
＞「発言者の意図が分かれば補足も文の改竄もあり」というのは、「発言者の意図が
＞わかる」という前提がなきゃただの空文だってことは認めるな？
そうだ、認める。
＞で、２chのような「他人どうしが勝手に集いよる巨大ＢＢＳ」で
＞「自分の意図を知っていることが前提の発言」をするのは正しいのか？
＞また「それを前提とした読みを正しいと言い張る」ことは正しいと言えるのか？
正しいか正しくないかというより、そんなの無理だろ。
でも、相手が自分と違う読みをしたら、「それは違う」と言えばいいだけの事。
同じ長文ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ書いてるより、気が利いてるぜ（ﾌﾟ

しかし、ｵﾏｴ、自分がこだわってることって、ど〜でもいい事だって
ちったぁ〜気づけよ（それに付き合うオレもかなりエラいが）。

それと、ｵﾏｴは「すべての文は主語・述語・修飾語の関係に還元される」という
主語述語修飾語原理主義者か？　自分の勝手な読みを「正しい読み」と
主張するために、なんでも補足していいと思ってるのかっ！！とかね（ﾜﾗ

文法ﾊﾞﾅｼもそろそろ終わりそうなので、新しいﾈﾀを出してやろう。

植民地政策批判に対する、「当時の価値観と今の価値観とは違う。
今の価値観で当時を批判すべきでない」という考え方についてだ。

ある論理学者がこれを一般化し、
１．「正しい」という言葉は「ある特定の社会にとって正しい」
　　ことを意味する。
２．ある社会の人々が、他の社会の価値や道徳的行動を非難したり、
　　干渉したりするのは不正である。
とした上で､
「この見解は明らかに一貫性を欠いている。なぜならそれは２の命題において、
他の社会を扱う上での正しいことと不正なことについて、ある主張をしているが、
この主張は１の命題では許されていない「正しい」の非相対的な意味を使って
いるからである」と述べている。

さた、２ちゃんのｸｿｳﾖのみんなは、このオッサンに上手く反駁できるかな？（ﾌﾟ

>218
　文法についてのしょうもない捻じりあいも終わりだな。やれやれ。
＞正しいか正しくないかというより、そんなの無理だろ。
　お前が言ってたのは「その無理をやるべし。それが正しいんだ」という
主張に他ならないんだが？

＞でも、相手が自分と違う読みをしたら、「それは違う」と言えばいいだけの事。
＞同じ長文ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ書いてるより、気が利いてるぜ（ﾌﾟ
　それは筆者の権利でお前が横からグダグダ言うことではない。
　結局、筆者でも何でもないお前が筆者の意志を代弁して「無理なこと
をやれ。それが正しい読解だ」と吠えたところでただのタワゴトに過ぎ
ない。したがってこれ以上議論しても意味はない。以上。

　オマケに
＞それと、ｵﾏｴは「すべての文は主語・述語・修飾語の関係に還元される」という
＞主語述語修飾語原理主義者か？　自分の勝手な読みを「正しい読み」と
＞主張するために、なんでも補足していいと思ってるのかっ！！とかね（ﾜﾗ
　負け犬の遠吠えね。論理的反論でも何でもないわな。
　とまあこれで文法関係は終わっていいだろ。やれ長かった。
　自分の主張が以下にくだらないものであったかわかったか？　わかった
らちっとは恥じろよ、粘着消防。

>219
　お前、自分の言ったこと忘れてるのか？
　国際法の議論のケリがつくまで、他の論点持ち込まないんじゃなかった
のか？(笑)　いいけどさ。
　その一般化は論理的な欠落があるんでダメ。つまり２の命題における
「正しさ」は非相対的な意味での「正しさ」である必要がない。故に批
判の部分が成立しない。２の命題における「不正｣の判断は「ある社会」
における「特定の社会にとっての正しさ」（この場合法の不可遡及性な
どの理論）で十分可能だから。

>>220
なんだ、起きてたのか。ｵﾏｴと同一時刻に書き込むとﾋｰﾄｱｯﾌﾟするからな。

＞お前が言ってたのは「その無理をやるべし。それが正しいんだ」という
＞主張に他ならないんだが？
いや、どちらかと言うと、「発言が不明瞭な時は、相手の主張が明らかになるまで
複数の解釈を保持しつづけるべきだ」だな。

＞自分の主張が以下にくだらないものであったかわかったか？　わかった
＞らちっとは恥じろよ、粘着消防。
あはは、同じ言葉を返してやるよ、この偏執厨房！！

＞　その一般化は論理的な欠落があるんでダメ。つまり２の命題における
＞「正しさ」は非相対的な意味での「正しさ」である必要がない。故に批
＞判の部分が成立しない。
おいおい、２の命題ちゃんと読めよ。「ある社会の人々」って限定されてるだろ。
勝手に命題変えちゃイカンぜよ(ﾌﾟ

ところで、今回言いたかったのは、ゲリラ兵の処遇について、ｵﾏｴの「相対主義」だ。
相手がゲリラ戦術を取った場合､それに対する正確な相対主義は、自分もゲリラ戦術を取る
ではないのかな？（現実的に、敵の占領地でゲリラ活動を行うことの可能性についてとか
こちらも同じ戦術を取った場合、紛争のエスカレートにしかならないとかの点には触れない）

ｵﾏｴが主張しているのはゲリラ戦を相手に止めさせる手段としての「厳罰主義」であって
「相対主義」ではないのか？つまり「目には目」をじゃなくて「目にはムチを」かなんかだね。

>>210
殴り合ってるってより、一方的に殴り続けてるようにしか見えないわ
ボクサーとサンドバックって感じやね

なんか、ややこしいスレですな。

○論点が不明（どの資料の真偽を判定しているのかわからない）
なので、一般的な説明をしましょう。

戦闘詳報は公文書ですから「一級資料」として有用です。
詳報は、戦闘終了後に”作戦行動を思い出しながら”作成されるため、
記憶違いなどもありえ、場合によっては（記述者によっては）、
必ずしも１００％正確であるとは言えません。

記述のなかで正確なのは、
「被害状況」（戦死・傷病など）
「移動日時」などであり、個々の戦闘行動については
若干の脚色（演出）が施されている場合もあるようです。

また、「時間」については、1〜2時間くらいのズレはあるので
あまり細かく検証できない場合もあります。

　『戦果』　については、過大に報告されていると考えてよいでしょう。
これは、「誤認」と「水増し」の双方が理由になります。
　

で、恐らく日本軍の「捕虜殺害命令」が争点だと思われますが
よく争点になる114師団、第6連隊、第一大隊の戦闘詳報には
■旅団命令として12月13日午後2時（陥落当日）
「捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し
逐次銃殺しては”如何”」
という命令が出たと記されている。

この”如何”は、「いかが？」という意味であり、通常の戦闘詳報
には見られない異様な表現である。
通常、【　命令　】は、「○○スベシ」「○○セントス」
といように記されることから、”如何（いかが？）”という命令が
下されたとは考えにくい。
（すくなくとも、他では見たことがない）

その他にも、第一大隊の戦闘詳報は『　過度の脚色　』が指摘されており、
また「　軍事的慣例と異なる記述などがあり（南京戦史P317）　」ということなので
どうも作成者(不明）は、戦闘詳報に関する知識のない士官だったらしいことが分かる。
（責任者の大隊長代理・渋谷大尉は、負傷して現場にはいなかった）
○また、第2大隊の記録に「捕虜の殺害命令」は記されていない。

以上のことから、以下の命令は
＞「捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し
＞逐次銃殺しては”いかが”」
実際には出されなかったという可能性が高い。

■では、どのような命令が下されたのか推測しましょう。

13日午前9時の第１１４師団の命令（南京戦史P３１８）
（１）残敵は頑強に抵抗しつつあり〜
（２）師団は攻撃を続行し、城内の敵を殲滅セントス
（３）両翼隊は場内に進入し砲撃はもとより、あらゆる手段をつくして
　　敵を殲滅すべし。
という命令が記されていることから、第一大隊にも
「同じような意味の命令」が出ていたはずである。

命令を受領した、大隊責任者（渋谷大尉の代理で、氏名不明）は
「あらゆる手段をつくして敵を殲滅すべし」というような命令を
「捕虜は全部殺すべし」というように受け取った。

＞「逐次銃殺しては”いかが”」
という部分は、旅団命令ではなく、命令を受領したさいに
（命令は連隊から下される）連隊に対して
「捕虜はどうしましょうか？」
と相談したところ、「銃殺にでもしたらどうかな？」という話があったという
ことと思われる。これは、正式な命令ではないし、恐らくは
連隊長の判断でもなく、命令を連絡した人間の個人的な
意見だった可能性が強い。

仮に、旅団命令だった場合、「捕虜は適時処理せよ」という感じ
の命令になったはずである。また、基本的に連隊長クラスには
捕虜の殺害を命じる権限がないはずなので、やはり、
命令を伝えた人間が余り深く考えずに口走った個人的な意見が、
正式な命令として記録されたものと思われる。

(以上、私見ですが参考までに）

>>223
ほう、sageの召喚に応じてついにｸﾞｰｽ師までも降臨となったか。

なら尊師に聞いてみよう。師がかつて活躍されたｽﾚでも
第二大隊の戦闘詳報についての話があったと思うが、
あれが「南京戦史」に載らなかった理由はなぜか推測できるかな？
また、戦闘詳報が残った部隊と残っていない部隊の違いは
どういう理由であるのかな？

この２点、ご教授願えばありがたい。

お〜い、言いつけ厨房のsageよ、ｵﾏｴの尊師のお出ましだぞ。
さっさと、質問しろよ（ﾌﾟ

>221
＞いや、どちらかと言うと、「発言が不明瞭な時は、相手の主張が明らかになるまで
＞複数の解釈を保持しつづけるべきだ」だな。
　原文の発言自体は明瞭であり、議論の余地はない。
　私の解釈は原文そのままで可能だが、お前の解釈は原文ママでは不可能
だ、という時点でどちらの解釈がより自然であるかという点について疑問
の余地はない。従って「複数の解釈を持ち続ける」必要がない。以上。

＞おいおい、２の命題ちゃんと読めよ。「ある社会の人々」って限定されてるだろ。
＞勝手に命題変えちゃイカンぜよ(ﾌﾟ
　お前こそ勝手に部分引用して発言意図を捻じ曲げるな。後半部にちゃん
と書いてある。

＞ところで、今回言いたかったのは、ゲリラ兵の処遇について、ｵﾏｴの「相対主義」だ。
＞相手がゲリラ戦術を取った場合､それに対する正確な相対主義は、自分もゲリラ戦術を取る
＞ではないのかな？（現実的に、敵の占領地でゲリラ活動を行うことの可能性についてとか
＞こちらも同じ戦術を取った場合、紛争のエスカレートにしかならないとかの点には触れない）
＞
＞ｵﾏｴが主張しているのはゲリラ戦を相手に止めさせる手段としての「厳罰主義」であって
＞「相対主義」ではないのか？つまり「目には目」をじゃなくて「目にはムチを」かなんかだね。
　相対主義ではなく相互主義だろ。引用くらい正確にしろ。
　無論相手が私服ゲリラを仕掛けて来た以上、日本側が私服ゲリラを使う
こと自体は問題にならない。だが日本側が極力国際法を遵守する方針を貫
いたことには別の（政治的な）理由があるのだろう。
　民間人殺害については「相互主義に照らして」問題がないと私は主張し
て来ているが、だからといって日本軍がその方針として民間人虐殺を命じ
たという証拠はない。私が言うのは「誤殺などがあったとしてもその責任
は相互主義により問えない」ということだからな。

>224&225
　グースさんにはご迷惑をおかけいたします。
　先のスレでのご活躍は拝見させていただいております。不肖、まだ未熟ゆえこれか
らもご教導を賜りたく存じます。

>226
　質問ってなにをだ？
　お前のタワゴトとちがって、これだけ常識的かつ明瞭な意見に対し質問することな
どないよ。

>>227
なんだ、まだ文法ﾊﾞﾅｼのことをｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ言ってるのか？
懲りない厨房だな。
＞原文の発言自体は明瞭であり、議論の余地はない
それは発言者の意図とは別の解釈をしたｵﾏｴにとっての話だろ。
発言者の意図と逆の解釈をした弁解を長々と続けた時点で
ｵﾏｴの厨房ぶりは明瞭となって、議論の余地がないだろ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

後半部か？ありゃ意味不明だったんだよ。無理に解釈すれば、あれは
「他の社会の価値や道徳的行動を非難したり、干渉したりする」に反してるだろ。
あるいはｵﾏｴは「どの社会にも適用できる普遍的な原理原則」とか考えてるのか？
（ホント原文が意味不明だから、いろんな解釈ができる悪文であることよ）なら、
１の命題に反するだろ。ｳﾞｧｶを晒すな。

「相対主義」について。「誤殺などがあったとしてもその責任は相互主義により
問えない」か。その前にゲリラ兵の殺害が「無制限な復仇」に当たるのではないかと
オレは言ってるのだが。相変わらずヒトの言うことを理解できんｶｽだことよ（呆

なんだ、ｸﾞｰｽに質問しないのか。でも尊師は「可能性が高い」とだけ言ってるんで、
ｵﾏｴの望む「あの戦闘詳報がﾃﾞﾀﾗﾒだ」とは断言できないんだぜ。おまけにｵﾏｴはオレの
「軍上層部の監督責任（不作為の責任）」について何も答えてないな。
都合の悪い質問はｼｶﾄかい？やっぱｵﾏｴはｶｽだな。

不作為の責任っていつの話？(笑)

ちょいと久しぶりにこのスレを覗いたら……sageVS粘着さんのバトル、まだ続いていたのか。

決着はいつになるのやら……

　あいかわらず読解力０だこと。
>229
＞それは発言者の意図とは別の解釈をしたｵﾏｴにとっての話だろ。
＞発言者の意図と逆の解釈をした弁解を長々と続けた時点で
＞ｵﾏｴの厨房ぶりは明瞭となって、議論の余地がないだろ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
　そういうことは>217や>220を論破してから言わないと説得力０の循環理論。
　「発言者の意図を知って読む」こと自体、オマエ自身が>218で「できるわけない」
と言っているのだが？　自分の発言否定するのは楽しいのか？(笑)

＞後半部か？ありゃ意味不明だったんだよ。
　都合の悪いところは意味不明で誤魔化せるんだから消防は気楽だな。
＞原文引用開始
１．「正しい」という言葉は「ある特定の社会にとって正しい」
　　ことを意味する。
２．ある社会の人々が、他の社会の価値や道徳的行動を非難したり、
　　干渉したりするのは不正である。
とした上で､
「この見解は明らかに一貫性を欠いている。なぜならそれは２の命題において、
他の社会を扱う上での正しいことと不正なことについて、ある主張をしているが、
この主張は１の命題では許されていない「正しい」の非相対的な意味を使って
いるからである」と述べている。
＞引用終了
　この中で「なぜならそれは２の命題において、他の社会を扱う上での正しいことと
不正なことについて、ある主張をしているが、この主張は１の命題では許されていな
い「正しい」の非相対的な意味を使っているからである」というのがおかしい。要す
るに「過去の社会について正否の判断を下すことは不正である」という判断は、その
社会ごとの（相対的な）価値観で十分以上に可能なことであり、ここで主張されてい
るような「非相対的な意味」を持ち込む必要がないからだ。例を挙げれば、我々の社
会において過去の世界が犯した罪を裁こうとすることは、我々の社会概念である「法
の不可遡及性」に反する故に不正であると判断できる。
　まあこの意見自体が「社会には非相対的＝絶対的な正否が存在する」という前提の
もとに成り立っているのだから、論証不可能ではあるんだがね（論証するためには
「絶対的な正否の存在」を証明せねばならないのだから）。

＞「相対主義」について。「誤殺などがあったとしてもその責任は相互主義により
＞問えない」か。その前にゲリラ兵の殺害が「無制限な復仇」に当たるのではないかと
＞オレは言ってるのだが。相変わらずヒトの言うことを理解できんｶｽだことよ（呆
　何度も言うが正確には「私服ゲリラ」が問題になっているのだ。ちゃんと読み返せ
よ。自分のいいかげんな読みを差し置いて「議論のスリカエ」とか言うなよ。
　で、この件についてはさんざん言ってきた通り。何度繰り返せば理解するんだか。
　私服での戦闘は「相互主義」ではなく「戦争法の根本理念に反する」ので「殺害」
ではなく「処刑」が認められる。だから「復仇」とは無関係で問題外。

＞「軍上層部の監督責任（不作為の責任）」について何も答えてないな。
　「上層部の監督責任」は「直属の上司」「総責任者」にそれぞれの程度で存在する
と自体は以前から認めているぞ。ちゃんと読めよ。
　ただ問題はその程度だな。直接行為の責任者でない上司を死刑にしたり、まして直
接監督責任のない国家に責任かぶせるのは妥当なのか？　そのへんがいいかげんな話
だよな。だいたい「不作為の責任」を問われた戦犯はいないだろ。この点を議論して
何の意味があるんだ？

>229
＞＞原文の発言自体は明瞭であり、議論の余地はない
＞それは発言者の意図とは別の解釈をしたｵﾏｴにとっての話だろ。
「原文ママでもsageの読み方はできる」「原文ママでは粘着の読み方は
できない」と認めたのは他ならぬオマエ自身だろ。自分の発言に責任も
てなきゃモノいうな煽り消防。

>>222 ：焼き鳥名無しさん
そうか？どっちもどっちだと思うぞ。

>>231
決着はとっくについてるだろ?
ただ、現実を認めたくない奴が一人いるだけで(w

>>235
sageがね。

そうか？(笑)>>236

>>232
＞そういうことは>217や>220を論破してから言わないと説得力０の循環理論。
あ、それは218や221でｶﾝﾍﾟｷにﾌﾝｻｲしてるのだが（ﾜﾗ
＞「発言者の意図を知って読む」こと自体、オマエ自身が>218で「できるわけない」
＞と言っているのだが？　自分の発言否定するのは楽しいのか？(笑)
発言者の意図はkouei氏の発言で明瞭になった。ヒトの文章の一部を勝手に切り取って
揚げ足取るのは楽しいか（ﾜﾗ　しかし、自分に向けられた非難（「循環論法」とか）
意味もわからず使うのは、こっちが見ていて恥ずかしくなるからやめてくれ、頼むから（ﾌﾟ

＞都合の悪いところは意味不明で誤魔化せるんだから消防は気楽だな。
いや、「自分の意図をちゃんと伝えるためには「正しい文法で」「正しい構成で」書かなきゃダメ」
とか言ってる本人があんな悪文書いてるんだからホントど〜しょ〜もないｽｶだぜ。
まっ、いいや、相対主義批判の話。
＞要するに「過去の社会について正否の判断を下すことは不正である」という判断は、
＞その社会ごとの（相対的な）価値観で十分以上に可能なことであり、
＞ここで主張されているような「非相対的な意味」を持ち込む必要がないからだ。
ｵﾏｴ、あの命題じゃ「過去の社会」と「現在の社会」は別の社会である、
ということを理解してないのか？「植民地主義について是非」の例とか考えたら
すぐにわかるシロモンだけどな。さすが「省略もわからず、自分の間違った解釈の弁解を
延々続ける厨房」なことだけはあるわ（ﾜﾗ

＞まあこの意見自体が「社会には非相対的＝絶対的な正否が存在する」という前提の
＞もとに成り立っているのだから、論証不可能ではあるんだがね（論証するためには
＞「絶対的な正否の存在」を証明せねばならないのだから）。
いや、あれは単に「相対主義者の主張は自己矛盾を含む」と言ってるだけで「普遍的価値」
とかの話までしてないよ。まっ、「普遍」とか「絶対」とかを持ち込んで
あれの批判したいなら、どうぞお好きに。

>>232
＞で、この件についてはさんざん言ってきた通り。何度繰り返せば理解するんだか。
＞　私服での戦闘は「相互主義」ではなく「戦争法の根本理念に反する」ので「殺害」
＞ではなく「処刑」が認められる。だから「復仇」とは無関係で問題外。
「戦争法の根本理念に反する」ことが「処刑」になると根拠は？なんかそういう条文が
戦争法にあったっけ？オレは寡聞にしてそういう根拠を（ｱﾌｫのｵﾏｴが言ってるのを除いて）
聞いたことがないので「ご教授願えればありがたい」(ｳﾌﾟﾌﾟ

＞「上層部の監督責任」は「直属の上司」「総責任者」にそれぞれの程度で存在する
＞と自体は以前から認めているぞ。ちゃんと読めよ。
国際法違反は、国家がその責任を負うのであって、具体的には軍の総責任者と政府首脳が
その責任を負うのではなかったのかな？
＞ただ問題はその程度だな。直接行為の責任者でない上司を死刑にしたり、まして
＞直接監督責任のない国家に責任かぶせるのは妥当なのか？　そのへんがいいかげんな話
＞だよな。
まぁ、現実に下された刑罰が妥当だったかどうかについては、オレもよくわからん。
＞だいたい「不作為の責任」を問われた戦犯はいないだろ。この点を議論して
＞何の意味があるんだ？
あれ、南京事件の責任者として戦犯になった松井石根がこの「不作為の責任」を
問われて死刑になったのでは？判決は「自分の軍隊を統率し、南京の不幸な市民を
保護する義務を持っていたとともに、その権限をも持っていた。その義務を怠った
ことについて、彼は犯罪的な責任がある」だそうだぞ。
でもよ、言い訳厨房のsageは「この判決文では『不作為の責任』であるとはいえない。
なぜなら「不作為の責任」とは・・・とかのいつものﾋﾟﾝﾄﾊｽﾞﾚの例とか持ち出して
説明始めるのかね。ああ、ほんっと、自分のミスを絶対認めようとしない言い訳厨房を
ｲｼﾞﾙのはヤメられん楽しさだね！！（ﾌﾟﾌﾟ

>>239
「戦争法の根本理念に反する」ことが「処刑」になると根拠は？
とか前に聞いて、ｱﾌｫが「それは当時の慣習だ」とか言ってたな。
で、「その慣習を止めるために戦争法ができたのではないか」とかの
話になって、ｵﾏｴもそれを認めざるを得なくなったんだよな。
話が自分に不利になってきたら、また最初に戻すって方法も
「言い訳厨房」のやり方なのかい？（蔑

>238
＞あ、それは218や221でｶﾝﾍﾟｷにﾌﾝｻｲしてるのだが（ﾜﾗ
　あれのどこが「ｶﾝﾍﾟｷにﾌﾝｻｲ」なのか説明してくれるか？(笑)
　>218は俺の主張をほぼ全面的に認めた上で「文意が違うなら筆者が違うというべ
きだ」としか言ってないし、>221に至っては「複数の解釈ができる」というのがオ
マエ自身の発言（「粘着の解釈は原文のままではできない」）を裏切ってるだろ？
理屈にも何にもなってない(笑)。

　相対主義についての批判は、粘着には論理的に難しすぎるのとちがうか？　所詮
借り物の哀しさだな(笑)。「植民地支配の例を上げれば簡単だ」とかいってるが、
俺が
＞例を挙げれば、我々の社会において過去の世界が犯した罪を裁こうとすることは、
＞我々の社会概念である「法の不可遡及性」に反する故に不正であると判断できる。
といってる意味も分かってないみたいだからな。

いや、あれは単に「相対主義者の主張は自己矛盾を含む」と言ってるだけで「普遍的価値」
とかの話までしてないよ。
　植民地支配という行為は我々の規範からすればなるほど悪行だが、しかし当時は
植民地を持つことが国家の発展の源であり、新しい植民地を獲得することは疑いも
なく国家的正義だったわけだ。その時代に「植民地支配を罰する法」がなかった以
上は、「法の不可遡及性」の原則により宗主各国の責任を法的に問うことはできな
い。現にこれを認めている国はない。
　とまあ、こんなふうに「現代の社会規範で」十分に説明できることだがね。

＞いや、あれは単に「相対主義者の主張は自己矛盾を含む」と言ってるだけで「普遍的価値」
＞とかの話までしてないよ。
　その「自己矛盾を含む」と断定するための前提が「絶対的な成否の存在」だと指
摘しているだけなんだが(笑)。「普遍的価値」もなにも、論理学による一般化とい
うのは「普遍的である（普遍化する）」ということなんだから、そこに矛盾が生じ
ちゃ駄目だろうが(笑)。

>239&240
＞「戦争法の根本理念に反する」ことが「処刑」になると根拠は？なんかそういう条文が
＞戦争法にあったっけ？
　戦争法の根本理念については戦争法の条文自体に載っている（つーかお前が自分
で引用してたろ）。民間人を戦闘に巻き込んだものが死刑になるのは、お前が>240
でいっている通り国際慣習で、事例は腐るほどある。
＞「その慣習を止めるために戦争法ができたのではないか」とかの
＞話になって、ｵﾏｴもそれを認めざるを得なくなったんだよな。
　こんな事実はない。つーかでっちあげはお前の得意技だが、過去スレ見ればすぐ
にわかるようなでっちあげやってどうする？
　「国際法は相互主義であり、それは現在の戦争法においても基本的に変わらない。
ただ無制限な復仇のエスカレートを押さえようという思想から戦争法は明文化され
ていったが、相互主義はそもそも無制限な復仇を認めたものではなくあくまで抑止
力として存在するものである」と俺は主張してきた。今も変わらない。

＞国際法違反は、国家がその責任を負うのであって、具体的には軍の総責任者と政府首脳が
＞その責任を負うのではなかったのかな？
　はあ？　誰がどこでいったそんなこと？
　「軍の犯罪」「国家の犯罪」なら軍や国家が責任を負うのは当然だし、軍や国家
を代表する人間の犯罪もまた国家の責任となる。これは当然だ。しかし一兵士や一
将校の犯罪が国家の責任になるという話は聞いたことがない(笑)。ひらたく言えば
「アメリカ兵が沖縄などで起こしている暴行事件の責任は合衆国政府にあるので、
合衆国政府自体が賠償すべきだ」とでもいうのか？

＞あれ、南京事件の責任者として戦犯になった松井石根がこの「不作為の責任」を
＞問われて死刑になったのでは？
　松井中将は「起訴された時点で不作為の責任を問われていたわけではない」んじ
ゃなかったか？　あの判決文はむしろ「南京事件について他に罰しようがなかった
からこそ」無理矢理でっちあげられたものだと思うが。
　逆に言えば、東京裁判ですら「不作為責任」なんてものを引っ張り出してくるよ
りどうしようもないほど、南京大虐殺というのは根拠薄弱だったという傍証でもあ
るな。

＞話が自分に不利になってきたら、また最初に戻すって方法も
＞「言い訳厨房」のやり方なのかい？（蔑
　「言い訳厨房」というより「粘着消防」のやりかただというのは、>241の指摘で
明らかだな(笑)。まあこんな真似ができないようにしよう、というのがこないだい
った「論点整理表」作りの目的なんだが。スリカエやデッチアゲをやろうとしたら
即「表を見ろ」ですむから楽だ(笑)。

>241
＞いや、あれは単に「相対主義者の主張は自己矛盾を含む」と言ってるだけで「普遍的価値」
＞とかの話までしてないよ。
＞　植民地支配という行為は（以下略）

　コピーペーストのミスで２行分よけいなものが紛れ込んでしまった。
　ここに引用した頭の２行は無視してくださるよう、読者諸兄にお願い
申し上げる。

>>236
粘着さん、多数派工作しようとしてます(w
完全に逃げﾓｰﾄﾞ入ってます(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

過去ログ興味深く拝読させてもらったがsageさん程の知性の持ち主でも
『戦争論２』でよしりんが再度露呈した当時の朝日新聞の論調をなぞったような
主張を同じく繰り返しているのは萎えてしまった。
つくづく通州の藪をつついて蛇を出し かえって墓穴を掘るウヨの通弊を思い知らされた。
下記のアドレスリンクは典型的なサヨのサイトのだが
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/war10.html
sageさんは案外この手のロジックにも逐一反論できないのではないか。
煽ってるつもりはないがどうもウヨであれサヨであれ
初めに結論ありきでは可能な限り公正な歴史認識の手順として
転倒しているとしか言いようがない。
何も歴史舞台の当事者に対し今日的観点から道徳的批判を加えるためではなく
彼らに判断ミスは無かったかを探るための批判をも
自虐の名のもとに意義を認めないのがよしりんの歴史観だがsage氏はどうなのか。
中国共産党の天下とりを歴史的必然とみなしたりそうでなくても
よって中国人民は共産党の手で日本の侵略から救われただけでなく
理想的な日中関係を構築する上で欠かせない代表を戴くことになったと
積極的な評価を下す立場に無い限り真面目な歴史観察者は戦前の日本政府や軍に対して
現時点での国益なぞ余分な事は考えず批判の余地を見出さずにはおられないのではないか？

>>241
いやぁ、今ちょっと眠かったのだが、ｱﾌｫの駄文を読んでたら
眠気も醒めたわ。
＞218は俺の主張をほぼ全面的に認めた上で「文意が違うなら筆者が違うというべ
きだ」としか言ってないし、
あれはな、ｵﾏｴの「正しいか正しくないか」という設問自体が下らないと言ってるのだ。
煽り口調でないと、オレの言ってる意味もわからんｱﾌｫのようだ。
＞221に至っては「複数の解釈ができる」というのがオマエ自身の発言
＞（「粘着の解釈は原文のままではできない」）を裏切ってるだろ？
＞理屈にも何にもなってない
あのな、文章書く時は相手にわかってもらうために書くのだよ。
「原文のままではでいない」のが、どうやったら「複数の解釈ができる」を
裏切るのか、ちゃんと説明してくれ。どっかから受信したﾃﾞﾑﾊﾟ垂れ流してんじゃねぇぞ！！

＞例を挙げれば、我々の社会において過去の世界が犯した罪を裁こうとすることは、
＞我々の社会概念である「法の不可遡及性」に反する故に不正であると判断できる。
これは命題の２をもじって言うと
　　ある社会の人々は、自分たちの社会の価値判断で、他の社会の価値や道徳的行動を
　　非難したり干渉したりするのは、不正であると考える。
と言うことだな（違ったら言ってくれ、ｱﾌｫの言うことは理解しがたいからな）。
しかし、これは結局、命題１．の
　「正しい」という言葉は「ある特定の社会にとって正しい」ことを意味する。
と同じコトを言ってるに過ぎないのだよ。

自分の回答が、答えにもなってないってコトさえわからんｱﾌｫが
他人の心配とかしてるトコが、ほんっとｵｶｼｲよ！！（ﾜﾗ
「絶対的な成否の存在」だとか、どっから受信したのか知らないけど
ワケわかんないﾃﾞﾑﾊﾟとか飛ばすのやめてくんない？迷惑なんだけど（ﾌﾟ

>>242
＞「国際法は相互主義であり、それは現在の戦争法においても基本的に変わらない。
＞ただ無制限な復仇のエスカレートを押さえようという思想から戦争法は明文化され
＞ていったが、相互主義はそもそも無制限な復仇を認めたものではなくあくまで抑止
＞力として存在するものである」と俺は主張してきた。今も変わらない。
これとｵﾏｴの「ゲリラ兵は処刑されても問題ではない」の主張とどう関係あるんだ？

＞しかし一兵士や一将校の犯罪が国家の責任になるという話は聞いたことがない
だから〜、オレが挙げた資料は「誰かの命令で捕虜を処刑しました」って証拠だろ。
それにちゃんと反論もしてねぇクセに、戦争法の違反と兵士の刑法違反と混同するなよ。
ｵﾏｴそれ、以前も同じﾊﾟﾀｰﾝでやってたぞ。懲りねぇｶｽだこと（ﾌﾟ

松井大将の話は、ｵﾏｴ、「起訴された時点」とか好きな？ｵﾏｴがどんなﾃﾞﾑﾊﾟを受信したのか
オレにはワカランが、法の不可遡及性の点で問題のあるＡ級戦犯の事例よりも
既存の戦時法違反の罪に問われたＢ級戦犯の松井大将の方が、判断の基準が明確である
（証拠や人選は、かなり曖昧と言うかいい加減だったようだが）。

>>244
236はオレじゃねぇよ。

それより、あのな、sageとほぼ同一時間にサゲて書き込みとかすると
「sageのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝか？」とか疑われちゃうんだよ。
よかったな！中国板はID導入されてなくて（ﾜﾗ

>>245
sageは知性じゃなくて痴性の持ち主ね。

お〜い、sageよっ！！
新たな「ﾁｬﾚﾝｼﾞｬｰ」の出現だぞっ！！
ｵﾏｴも反論のためのｶｷｺﾐが増えてうれしいなっ！！（ｳﾌﾟﾌﾟ

>>224 >>225

訂正。
正規の「一刈大隊長」が、現場にいなかったということで
大隊長代理・渋谷大尉が現地で指揮をとっていた。
ということです。

×（責任者の大隊長代理・渋谷大尉は、負傷して現場にはいなかった）
◎正規の「一刈大隊長」が、現場にはいなかった。

これも訂正
×114師団、第6連隊、第一大隊の戦闘詳報
◎114師団、第66連隊、第一大隊の戦闘詳報

＞行動がより系統的にわかるようになった
としている。

■現在は「防衛庁防衛研究所」に保存。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

第一大隊の戦闘詳報について、そういうものが
存在すること」は間違いないと考えてよいででしょう。
問題なのは、記述内容が「　おかしい　」
と言う部分で、これは捕虜殺害命令の部分のみならず、
「　全般的におかしい　」ということが指摘されている。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

■仮に「捕虜殺害」の命令が、日本軍の方針であったなら
第一大隊以外の、多くの部隊の『　公式記録　」に残っている
はずであるが、そのような記録はない。

そういう意味で言うと、第一大隊の戦闘詳報は
他の資料との　「整合性が無い」　と言う事が出る。

また、捕虜の殺害命令は、「連隊長クラス」にその権限は
なく、南京のように上級司令部（派遣軍）が存在する場合
旅団にも、捕虜殺害を命令する権限はないはずである。

すると、師団もしくは派遣軍司令部の命令ということになるが
その他部隊の公式記録に『　捕虜殺害命令　』が記されていない
ことから、これも否定される。

■結論
捕虜の殺害を行ったのは現場の判断であり、日本軍の方針ではない。
（実際に収容した例、釈放した例もある）
ただし、日本軍としては、捕虜殺害を積極的に防止しようとする意思
はなく、捕虜殺害を黙認していたということだろう。

第二大隊の陣中日記が南京戦史に掲載されなかった
理由は、当時はまだ、発見されていなかったから。
（発掘の経緯は不明）

南京戦史の主力編集員である「板倉氏」は
1999年初版の「本当はこうだった南京事件P125」において
第二大隊の陣中日誌が発見されたことにより
＞師団作命
＞甲第61号、甲第63号などの欠落部分がうまり各部隊の
＞行動がより系統的にわかるようになった
としている。

■現在は「防衛庁防衛研究所」に保存。

結論
殺し足りなかったってことだよね

>245
　ご紹介のＨＰに反論するのにはさほどの苦は感じませんねえ。というか、私ごとき
が反論するまでもなく、保守論客がなんども論破している程度の主張ですし。
　侵略戦争が悪である、という概念はあくまで戦後のものであり、戦前はそれが当然
であった、という事実は誰しも認めるところです。「日本だけが悪いんじゃない」と
いう発言はコドモの言い訳ではなく、当時の国際情勢において単なる事実に他ならな
かった、ということをサヨ論者はあえて触れないわけですが、それはそもそも歴史に
対する観点が偏向しているからに他なりません。
　当時の日本の政策や政治的決断が最善のものであったとは私も思いません。その点
について検証することは（つまり「手段の良否を問うことは」）意味のあることでし
ょう。しかし現代的な法・モラルを基準に法的道義的な成否を問うことは、どう考え
ても不当です。あくまで彼らの決断は当時の法やモラルに基づくものなのですから。

>246
＞あれはな、ｵﾏｴの「正しいか正しくないか」という設問自体が下らないと言ってるのだ。
＞煽り口調でないと、オレの言ってる意味もわからんｱﾌｫのようだ。
　最初にその「くだらない」設問を持ち込んだのがお前(笑)。
　お前がバカバカしい因縁付けなきゃ、そもそもこんなこと議論にすら
なってないだろ。

＞「原文のままではでいない」のが、どうやったら「複数の解釈ができる」を
＞裏切るのか、ちゃんと説明してくれ。どっかから受信したﾃﾞﾑﾊﾟ垂れ流してんじゃねぇぞ！！
　お前の解釈は「原文のままではできない」ことは認めたんだろ？
　つまり筆者の意図が分かっていなければそんな不自然な解釈はできん
わけだ。そして「筆者の意図を知った上で文を読むこと」など「無理だ」
と明言してるだろ、お前。
　「筆者の意図がわかっている」から「原文を補足して読める」んであ
って、それが「無理なこと」なら原文通りの解釈（俺の読み方）しかで
きんわな。だから「複数解釈なんぞできない」んだよ。

＞これは命題の２をもじって言うと
＞　　ある社会の人々は、自分たちの社会の価値判断で、他の社会の価値や道徳的行動を
＞　　非難したり干渉したりするのは、不正であると考える。
＞と言うことだな
　違う。
　お前の言い方を借りれば
　「ある社会の人々が自分たちの社会の価値判断で他の社会の価値や道
徳的行動を非難したり干渉したりするのは不正であると、自分たちの社
会の価値判断することができる」と言っているのだ。これは命題の後の
付言に対する反論である。つまり「非相対的な価値観」など持ち込まな
くても命題１は成立するということだ。その上で「非相対的な価値観」
などというものが存在しうるかどうか？　という点に疑義を差し挟んで
いるのである。
　毎度思うが読解力ないねえ。

　>255の命題１は命題２のミスだ。お詫びして訂正する。

>247
＞＞「国際法は相互主義であり、それは現在の戦争法においても基本的に変わらない。
＞＞ただ無制限な復仇のエスカレートを押さえようという思想から戦争法は明文化され
＞＞ていったが、相互主義はそもそも無制限な復仇を認めたものではなくあくまで抑止
＞＞力として存在するものである」と俺は主張してきた。今も変わらない。
＞これとｵﾏｴの「ゲリラ兵は処刑されても問題ではない」の主張とどう関係あるんだ？
　読解力ないねえ……つーか、先の議論を片っ端から忘れるその記憶力の無さをなん
とかしろよお前。
　「私服ゲリラ」（単にゲリラ兵とは言ってないぞ、何度も言うが）の処刑は相互主
義とは無関係だっていっただろうが。上の反論は私服ゲリラの処刑ではなく相互主義
と国際法の関連についてのものだよ。

＞だから〜、オレが挙げた資料は「誰かの命令で捕虜を処刑しました」って証拠だろ。
＞それにちゃんと反論もしてねぇクセに、戦争法の違反と兵士の刑法違反と混同するなよ。
＞ｵﾏｴそれ、以前も同じﾊﾟﾀｰﾝでやってたぞ。懲りねぇｶｽだこと（ﾌﾟ
　その「誰か」が国家や軍を代表する人間でなければ意味がない。
　そしてお前が持ってきた資料にはそういう事例はひとつもない。
　したがってこの部分の反論には役に立たない。
　何度も同じパターン持って来てるのはお前のほうだろうが。懲りろ。

＞松井大将の話は、ｵﾏｴ、「起訴された時点」とか好きな？ｵﾏｴがどんなﾃﾞﾑﾊﾟを受信したのか
＞オレにはワカランが、法の不可遡及性の点で問題のあるＡ級戦犯の事例よりも
＞既存の戦時法違反の罪に問われたＢ級戦犯の松井大将の方が、判断の基準が明確である
　東京裁判の「判断の基準が明確」とか言ってる時点でお前はデンパ。以上。

>>255
＞「ある社会の人々が自分たちの社会の価値判断で他の社会の価値や
＞　道徳的行動を非難したり干渉したりするのは不正であると、自分たちの
＞　社会の価値判断することができる」と言っているのだ。

おい、その文の主語はなんだ？マジでわかんないから構文もつけて解説してくれ。
冗談じゃなくて、マジわかんねぇよ（ﾌﾟﾌﾟ

>>250-252
多謝！

sageの頼みで降臨した尊師を度々わずらわせるのは、当方も心苦しいのだが、
「捕虜殺害の命令を出す権限は、連隊長・旅団クラスにはなく、
　師団か派遣軍司令部にある」とのことだが､その根拠となるものは？

「当時の日本軍の慣習から」とか言うと、さすがの日本軍でもそうそういつも
捕虜殺害の命令出してた訳でもないだろうし、よくわからないので、再度教授を願いたい。

＞「ある社会の人々が自分たちの社会の価値判断で他の社会の価値や
＞　道徳的行動を非難したり干渉したりするのは不正であると、自分たちの
＞　社会の価値判断することができる」と言っているのだ。
　すまん。抜けがあった。正しくは
「ある社会の人々が自分たちの社会の価値判断で他の社会の価値や道徳的行動を非
難したり干渉したりするのは不正であると、自分たちの　社会の価値基準で判断す
ることができる」と言っているのだ。
となる。

>>256
＞「私服ゲリラ」（単にゲリラ兵とは言ってないぞ、何度も言うが）の処刑は相互主義
＞とは無関係だっていっただろうが。上の反論は私服ゲリラの処刑ではなく相互主義
＞と国際法の関連についてのものだよ。
じゃぁ、ゲリラの処刑について何か言えよ（ﾌﾟ

＞その「誰か」が国家や軍を代表する人間でなければ意味がない。
どうしてぇ〜？（ﾜﾗ

＞東京裁判の「判断の基準が明確」とか言ってる時点でお前はデンパ。以上。
Ｂ級戦犯は戦時法違反を問われているのだが？
都合の悪い質問はﾃﾞﾑﾊﾟ呼ばわりか。ほんっとｹﾞｲのないｽｶ野郎だぜっ！！（藁

　文法的な議論についての経緯をハッキリさせて置こう。
　そもそもことの起こりはkouei35の書いた文章。それが本人の思想と反
対の意味になっていたので「おいおい、いいのか？(笑)」といったのが私。
それに「お前の読みは間違っている」と横から口を挿んだのが、筆者でも
ない粘着。
　その後の議論を経て、粘着は私の文法的解釈に反駁できず「お前の読み
方もできるが、筆者の意図を考えれば俺の読み方が正しい」にシフト。さ
らに「粘着の解釈は原文のままでは無理｣「粘着の解釈は筆者の意図を知
らなければ無理」ということまで認めざるを得ず、おまけに「ＢＢＳにお
いて筆者の意図を把握して文を読むこと」「読者が自分の意図を知ってい
るという前提で文を書くこと」のどっちも「無理だ」ということまで認め
させられた。追いつめられた粘着はとうとう「正しいか正しくないかとい
う設問自体が下らない」と居直らざるを得なくなった。

　以上、でっちあげはひとつもありません（粘着の信条描写を除けば(笑)）。
全て過去レスをご覧になれば確認できます。まだＤＡＴ待ちの部分もあり
ますけどね。
　さて、これでもまだ「自分が正しい」と言い張るか？(笑)＞粘着消防

>>255
＞最初にその「くだらない」設問を持ち込んだのがお前(笑)。
＞　お前がバカバカしい因縁付けなきゃ、そもそもこんなこと議論にすら
＞なってないだろ。

いや、それを言うなら、最初にkouei氏にｸﾀﾞﾗﾈｪ因縁つけたｵﾏｴが先よ（ﾜﾗ
オレはそんなｵﾏｴを一行ﾚｽでｲｼﾞっただけだったのに、ｵﾏｴの激烈な反応が
面白くて、ｵﾏｴのｸｿな言い訳がどこまで続くか見てやろうと思って煽り入れたのさ。
（でも、ここまで続くとは思わなかったぜ、ｵﾏｴはオレの想像を越えた厨房で、
　貼りつき甲斐があると言うか、ｵﾏｴみたいにとってもｵｲｼｲ言い訳厨房、
　もう逃すつもりはないからなっ！！-ｳﾌﾟﾌﾟ

＞お前の解釈は「原文のままではできない」ことは認めたんだろ？
＞　つまり筆者の意図が分かっていなければそんな不自然な解釈はできん
＞わけだ。そして「筆者の意図を知った上で文を読むこと」など「無理だ」
＞と明言してるだろ、お前。
＞　「筆者の意図がわかっている」から「原文を補足して読める」んであ
＞って、それが「無理なこと」なら原文通りの解釈（俺の読み方）しかで
＞きんわな。だから「複数解釈なんぞできない」んだよ。

いや、筆者の意図がわかるまで複数解釈を続けるだけど。
だって筆者の意図がわからない場合、いろんな解釈ができるだろ。
（ああ、ｵﾏｴには無理なのか？　出来ないｳﾞｧｶのﾚﾍﾞﾙとかも想像してやらなきゃ
　いけねぇよなっ！

>260
＞じゃぁ、ゲリラの処刑について何か言えよ（ﾌﾟ
　だから「私服ゲリラ」だっつーの。私服戦闘者の処刑については過去ス
レ読み返せ。

＞どうしてぇ〜？（ﾜﾗ
　単に命令者個人の犯罪になるから。

＞Ｂ級戦犯は戦時法違反を問われているのだが？
　東京裁判における戦時法違反の基準が明確だとでも？
　そんなことも知らないからデンパだっつってんの。

>>259
それは結局、

「[誰かさんは（だって主語がないんだモン、補足しなきゃ）]、
　自分たちの社会の価値基準で判断することができる」

と言うことか？

>262
＞いや、それを言うなら、最初にkouei氏にｸﾀﾞﾗﾈｪ因縁つけたｵﾏｴが先よ（ﾜﾗ
　それこそお前に関係ないだろ。つーかkouei35の書いた文章は現に「本人の
意図とは逆の意味」だったんだから、訂正の機会を与えてやった俺はむしろ親
切してやったようなもんだ(笑)。

＞いや、筆者の意図がわかるまで複数解釈を続けるだけど。
＞だって筆者の意図がわからない場合、いろんな解釈ができるだろ。
　「筆者の意図が分からない」のに「通常の解釈を無視した不自然な
（＝わざわざ言葉を補ってまで逆の意味に採るような）解釈」ができ
るわけないだろうが(笑)。お前、ホントに馬鹿だのお。

>>263
＞だから「私服ゲリラ」だっつーの。私服戦闘者の処刑については
＞過去スレ読み返せ。
じゃぁ、「私服ゲリラ」と「私服戦闘員」の違いを言ってから、
ゲリラの処刑について何か言えよ（ｱﾋｬﾋｬ

＞単に命令者個人の犯罪になるから。
軍隊って、上官の命令で動くもんだと思ってたよ（ﾜﾗ
組織を知らないのは、ﾋｷｰだから仕方ないか（ｳﾌﾟﾌﾟ

＞東京裁判における戦時法違反の基準が明確だとでも？
＞そんなことも知らないからデンパだっつってんの。
ああ、知らないね（ｴｯﾍﾝ！！
ｽｶのｵﾏｴが知ってるのなら、ちゃ〜んと説明してくれ
（ど〜せ、「自分でやれ」としか言わないだろうが-ﾌﾟ

>264
「ある社会の人々は」だよ。
　自分の行動を自分の社会的基準で判断できるのは当然。
　だがここで言っているのは「自分たちの価値基準で過去の社会が行った
行動についての価値判断をすること」は「自分たちの社会的基準で判断し
ても（＝非相対的な価値判断に頼らなくても）」不正だと判断できる、と
いうことだ。

>>265
＞それこそお前に関係ないだろ。つーかkouei35の書いた文章は現に「本人の
＞意図とは逆の意味」だったんだから、訂正の機会を与えてやった俺はむしろ
＞親切してやったようなもんだ
いやいや、発言者の意図と反対のﾄﾞｷｭｿな読みを「素直に読めば」とか
自慢した厨房ぶりを指摘してあげたオレの方が親切度は上だねっ！

＞「筆者の意図が分からない」のに「通常の解釈を無視した不自然な
＞（＝わざわざ言葉を補ってまで逆の意味に採るような）解釈」ができ
＞るわけないだろうが(笑)。
発言者の意図はわからなくとも、発言は残っている。
それをいろんな風に解釈すればいいだけ（ｵﾏｴにゃ一生無理だろうが-ﾌﾟ

>266
＞じゃぁ、「私服ゲリラ」と「私服戦闘員」の違いを言ってから、
＞ゲリラの処刑について何か言えよ（ｱﾋｬﾋｬ
　この場合は区別する意味がない。「ゲリラだから」処刑されるのではなく
「私服で戦闘するから」処刑されるのだ。

＞軍隊って、上官の命令で動くもんだと思ってたよ（ﾜﾗ
　命令権と国家を代表する権利が同じものだとでも？
　勝手な命令を出す士官がいないとでも？

＞ああ、知らないね（ｴｯﾍﾝ！！
＞ｽｶのｵﾏｴが知ってるのなら、ちゃ〜んと説明してくれ
＞（ど〜せ、「自分でやれ」としか言わないだろうが-ﾌﾟ
　無知を自慢してやがる(笑)。
　東京裁判のいいかげんさについては山ほど本が出ているが、紹介して
「読め」で済ませたほうがいいものかどうかねえ。まああとでそのへん
について解説したサイトが見つかればそっちを紹介してやるから読んで
みるんだな。
　一例を挙げれば、日本人の、しかも民間人の家族を惨殺して家財を奪
った民間人ゲリラを日本軍が捕らえ、証拠を調べ、裁判して処刑したと
いうことがあった。ところがこの裁判の責任者は「民間人虐殺」という
理由で戦後処刑された。こういうことは東京裁判では決して希ではなか
ったのだ。

>>267
なら、
「ある社会の人々は、自分たちの社会の価値基準で判断することができる」
になるのか？
これは単に、命題１．で言ってる
「『正しい』という言葉は『ある特定の社会にとって正しい』ことを
　意味する」と同じじゃないか？（前にも言ったが）
ｵﾏｴは>>255で、
＞これは命題の後の付言に対する反論である。つまり
＞「非相対的な価値観」など持ち込まなくても命題１は成立する
＞ということだ。
と言ってるが、付言の
　「この見解は明らかに一貫性を欠いている。なぜならそれは２の命題において、
　　他の社会を扱う上での正しいことと不正なことについて、ある主張をしているが、
　　この主張は１の命題では許されていない「正しい」の非相対的な意味を使って
　　いるからである」
へのどういう反論なんだ？

「非相対的な意味」というのは、「相対主義ではない」ということだろ。
で、命題１．は、相対的な考えを述べている。
つまり、ｵﾏｴは「相対的でない価値観」を持ち込まなくても、相対的な考えは
成立する。」と述べているのだ。「ｱﾀﾏが可笑しくなるぜ、ｳﾌﾟﾌﾟ」って
オレが思うのもわかるかい？

わかったら、も一度ﾃﾞﾑﾊﾟを受信しなおして来い！！（爆

＞いやいや、発言者の意図と反対のﾄﾞｷｭｿな読みを「素直に読めば」とか
＞自慢した厨房ぶりを指摘してあげたオレの方が親切度は上だねっ！
　>261に反駁してみな(笑)。

＞発言者の意図はわからなくとも、発言は残っている。
＞それをいろんな風に解釈すればいいだけ（ｵﾏｴにゃ一生無理だろうが-ﾌﾟ
　論理的文章はロジックで読むんだよ。知らないの？(笑)
　文法的に素直な読み方ができる文章を「書いてあることと逆の意味に
読むことも必要」なんていって、言葉を補って逆の意味に読まなくちゃ、
とかやってたら、ろくろく新聞も読めんと思うんだがね(嘲笑)。
　本気で馬鹿なんだなあ、結局。

>>269。
＞ゲリラだから」処刑されるのではなく
＞「私服で戦闘するから」処刑されるのだ。
じゃぁなぜ、私服で戦闘したら処刑されるの？

＞命令権と国家を代表する権利が同じものだとでも？
命令権って何？　国家を代表する権利って何？

＞一例を挙げれば、日本人の、しかも民間人の家族を惨殺して家財を奪
＞った民間人ゲリラを日本軍が捕らえ、証拠を調べ、裁判して処刑したと
＞いうことがあった。ところがこの裁判の責任者は「民間人虐殺」という
＞理由で戦後処刑された。
東京裁判じゃ、ゲリラは民間人だったの？

>270
　いいかげん、文章の部分だけ見ていかにもわかったような意見をいうのはやめたら？(笑)

＞原文引用開始
１．「正しい」という言葉は「ある特定の社会にとって正しい」
　　ことを意味する。
２．ある社会の人々が、他の社会の価値や道徳的行動を非難したり、
　　干渉したりするのは不正である。
とした上で､
「この見解は明らかに一貫性を欠いている。なぜならそれは２の命題において、
他の社会を扱う上での正しいことと不正なことについて、ある主張をしているが、
この主張は１の命題では許されていない「正しい」の非相対的な意味を使って
いるからである」と述べている。
＞引用終了
　俺が言っているのは、２の「正しい｣は非相対的な意味ではなく相対的な（１の
ような）「正しい」でも成立するということだ。つまり「この主張は１の命題では
許されていない「正しい」の非相対的な意味を使っている」という点が誤りである
と言っているわけ。おわかりか？
　そしてもう一つ、「非相対的な正しさ」というものが本当に存在するのか？　と
いう点に対する疑義だな。もっともこれは純粋に論理学的な側面になるが。

>>271
ああ、ｵﾏｴの261とか読んでなかったみたよ、すまんすまん。
じゃぁ、ちょっと、オレが「直して」やるよ（ﾌﾟ

＞粘着は私の文法的解釈に反駁できず「お前の読み方もできるが、
＞筆者の意図を考えれば俺の読み方が正しい」にシフト。
文法的解釈を競っても、ｱﾌｫを説得できないと考えたので、
「お前の読み方もできるが、筆者の意図を考えれば
　俺の読み方が正しい」にシフト。

＞さらに「粘着の解釈は原文のままでは無理｣「粘着の解釈は筆者の意図を
＞知らなければ無理」ということまで認めざるを得ず、
「オレの解釈では、原文に省略があったと考える」「オレはsageの解釈と
　オレの解釈の２つを考えていた」だ。

＞おまけに「ＢＢＳにおいて筆者の意図を把握して文を読むこと」
＞「読者が自分の意図を知っているという前提で文を書くこと」の
＞どっちも「無理だ」ということまで認めさせられた。
「無理だ」というより、ﾃﾞﾑﾊﾟでも受信しない限りそんなコト考え出す
ﾔﾂはいないだろうと思った。

＞追いつめられた粘着はとうとう「正しいか正しくないかという
＞設問自体が下らない」と居直らざるを得なくなった。
いや、それはオレの「素直な」感想だよ（ﾌﾟ

で、ｵﾏｴは何が言いたかったんだ？　悪いがもう一度説明してくれ（ﾜﾗ

>272
　なんだかなあ。とうとうマトモな議論じゃ適わないと見て、揚げ足取り
できる点を探す戦術に出たか。こっちが説明でミスをやったらそこに襲い
かかってこようという料簡なんだな。煽りバカらしいやり方だこと。

＞じゃぁなぜ、私服で戦闘したら処刑されるの？
　過去スレ読み返せ。以上。

＞命令権って何？　国家を代表する権利って何？
　どっちも文字どおり。説明の要無し。
　命令権は一分隊長ですら持っているが、国家を代表する権利は原則と
して主権者からその権利を委託されているものしか持てない。例えば政
府の構成員であり、軍のトップである。
　しかるに分隊長が部下に不法行為を強要したからと言って、その責任を
何故国家が引き受けねばならんのだ？　かくのごとく「命令でやらせたこ
となら国家に責任がある」という議論には意味がない。これが成立するの
は、命令者が国家を代表する権利を持っている場合だけだ。

＞東京裁判じゃ、ゲリラは民間人だったの？
　ゲリラには「正規軍人によるもの」と「民兵や市民によるもの」がある。
ゲリラという戦術自体は国際法に違反しているわけではない。またゲリラ
＝非正規軍というのも間違った認識である。
　民間人がゲリラ戦を行うのが民間人ゲリラ。そしてゲリラ戦に従事した
時点で民間人といえども戦闘員になる（民兵ないしそれに準ずるものとし
て扱われる）。
　東京裁判で「民間人ゲリラを処刑したこと」を戦争法違反としたのは、
どう考えてもおかしな話だ。そのおかしな話がまかり通ったところに東京
裁判の問題点があると俺は言っている。

>274
>274
＞文法的解釈を競っても、ｱﾌｫを説得できないと考えたので、
＞「お前の読み方もできるが、筆者の意図を考えれば
＞俺の読み方が正しい」にシフト。

＞「オレはsageの解釈とオレの解釈の２つを考えていた」だ。

　見事に矛盾してるね(嘲笑)。最初から後者の考えを持っていた人間が、
どうして前者のような「シフト」を起こすんだ？(笑)

　ついでに
＞「オレの解釈では、原文に省略があったと考える」
こう考えるためには筆者の意図を知らなきゃならんのだが？(笑)

　お前がいかにその場しのぎのでまかせしか言わないかがよくわかる。
いいことだ(笑)。

>>273
＞「非相対的な正しさ」というものが本当に存在するのか？
とかは後回しにしよう。まず、ｵﾏｴの主張をちゃんと理解したい。

＞俺が言っているのは、２の「正しい｣は非相対的な意味ではなく相対的な
＞（１のような）「正しい」でも成立するということだ。
この部分は理解した（言ってることがわかったってことで、同意したじゃないゾ）。

＞つまり「この主張は１の命題では許されていない
＞「正しい」の非相対的な意味を使っている」という点が誤りである
＞と言っているわけ。おわかりか？
いや、おわかりでない。どう「誤り」なのだ？
それを言わないと、ｵﾏｴはタダのﾃﾞﾑﾊﾟだぜ（ああ、既にｵﾏｴはタダのﾃﾞﾑﾊﾟだったか、そりゃ失礼

>>275
いや、お前が以前やった話を持ち出すから、
こっちはやる気なくして一行ﾚｽでﾋﾏつぶしてんだけど。

嫌なら消えてもいいよ。「惜しい厨房を亡くしました」って
お悔やみ代わりに勝利宣言でも出してあげるから（ﾌﾟ

＞命令権は一分隊長ですら持っているが
ｵﾏｴの尊師は「捕虜殺害の命令は師団以上」とか言ってるぞ。

＞しかるに分隊長が部下に不法行為を強要したからと言って、
＞その責任を何故国家が引き受けねばならんのだ？
その不法行為が国家と国家の約束事に関わる事柄ならば、
国家の責任となる。

＞　かくのごとく「命令でやらせたことなら国家に責任がある」
＞という議論には意味がない。これが成立するの
＞は、命令者が国家を代表する権利を持っている場合だけだ。
間違った思考によって間違った結論が出されたという例だな、これは（ﾌﾟ

>>276
えっ？そんなコトすらわかんないの？

解釈には、意味的な解釈と文法的な解釈とを分けてんだ（オレはな）。
だから、文法的な解釈でﾀﾞﾒなようだから、意味的な解釈で行こうって
考えたわけ。おわかり？

＞＞「オレの解釈では、原文に省略があったと考える」
＞こう考えるためには筆者の意図を知らなきゃならんのだが？(笑)
いや、なんか読みづらい文だなぁ、って最初は思ったわけ。
で、ていねいに読んでいくと､２つの解釈が出来るなぁ、と思ったわけ。

だから、最初はｵﾏｴも２つの解釈をした上で、ｵﾏｴの解釈を主張してるもんだと
考えていたんだよ。

まっ、一行ﾚｽの質問モードにも飽きたから、今晩は消えるわ。
オレは来週の後半からいなくなるから､ｵﾏｴはその間に
オレの発言録とかの一覧表をちゃんと作っとくんだぞ！！（ﾜﾗ

これは粘着の負けだね
全然議論がおかしいわ
あと一覧表とかは自分で作れボケ

>>277
ｳﾞｧｶの発言を考えていたら、オレのｱﾀﾏまでｸﾞﾁｬｸﾞﾁｬになってきたよ。
整理するために、ｵﾏｴの主張をオレが推測してみよう。

ｵﾏｴは、「法の不可遡及性」などの法律などは、現代も過去（近代だが）も
同じ価値観である。よって、命題１．
『「正しい」という言葉は「ある特定の社会にとって正しい」ことを意味する』
は、誤りである（例外が成立したから）。
と言いたいのかな？

しかしな、それじゃﾀﾞﾒだぜ。なぜかって言うと、法律は時代や地域によって
異なるからってコトも言えるんだけど、そういう反論じゃない。
それは、ｵﾏｴが持ち出した「法の不可遡及性」を受け入れる社会という論法は、
命題の「ある特定の社会」がどういう範囲であるかを論じているだけだからだ。

つまりｵﾏｴは、命題で述べてるコトと全然関係ない部分を、ﾏｼﾞになって
一生懸命論じてるわけだ。オレはそれを「論点ズラし」とかだと
思ってはいないよ。それは単に、「反論しよう」という意思はあるのだけど
能力がついていってないだけ、なのだろう。
いやほんと、ご苦労さん（ﾌﾟ

>>280
「一覧表の話」とか持ち出すから、
sageのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだってことがﾊﾞﾚちゃったぞ（爆

頭悪そう(笑)

>277
　うわ、あんだけ説明してまだ理解してない？
＞俺が言っているのは、２の「正しい｣は非相対的な意味ではなく相対的な
＞（１のような）「正しい」でも成立するということだ。
　この主張の意味は理解したんだろ？　だったら
＞つまり「この主張は１の命題では許されていない「正しい」の非相対的
＞な意味を使っている」という点が誤りである
は自明じゃん。なんでわからないのかわからんぞ。命題２で使われている
「正しい」は相対的なものであって、必ずしも付言で言うような非相対的
な「正しい」では有り得ないと言ってるんだが。

>278
＞いや、お前が以前やった話を持ち出すから、
　持ち出してるのはお前だろ(嘆息)。
＞ｵﾏｴの尊師は「捕虜殺害の命令は師団以上」とか言ってるぞ。
　命令権は部下に命令する権利。「何を命令するか」「どこまで命令する
権利があるか」というのは、命令権の詳細に踏み込む別の話。
＞その不法行為が国家と国家の約束事に関わる事柄ならば、
＞国家の責任となる。
　はあ？　どっからそんな解釈持ってきたんだ？
　一国民や一兵士が国外で国際法や国際協定に触れるような行為をすると、
その責任は国家が引っかぶるのか？　ぜひソースを紹介してくれ(笑)。

>279
＞解釈には、意味的な解釈と文法的な解釈とを分けてんだ（オレはな）。
＞だから、文法的な解釈でﾀﾞﾒなようだから、意味的な解釈で行こうって
＞考えたわけ。おわかり？
　文法的解釈はできる（事実俺の解釈ができることをお前は認めた）。ダ
メだという判断はどっから持ってきたんだ？
　意味的な解釈というが、その「意味」の根拠はどこから持ってきたんだ？

＞オレの発言録とかの一覧表をちゃんと作っとくんだぞ！！（ﾜﾗ
　過去スレがＤＡＴに落ちてればな。それを待ってるんだといったろ。ホ
ントに鳥頭だな、お前。

>281
　ぜんぜん違うっつーの。やっぱりお前の頭じゃ論理学はむりだ。やめと
けば？
　「法の不可遡及性」という近代的な概念は、その時代性ゆえに「非相対
的な正否決定要因」ではないわけだ（そういう概念を持たなかった社会も
あるわけだからな）。相対的な正否決定要因によって命題２が成立する以
上、付言の命題は成立しないと言ってるのだが（「この主張は１の命題で
は許されていない「正しい」の非相対的な意味を使っている」というのが
崩れるからな）。
　――これでも理解できんだろうなあ(嘆息)。

>283
　「悪そう」というより悪いんです(笑)。

>279
　しかも>276で指摘した矛盾は解消されてないじゃん。お前、当初は
「sageの読み方は間違ってる」って言ってたの忘れてんじゃねえだろ
うな。

＞いや、なんか読みづらい文だなぁ、って最初は思ったわけ。
＞で、ていねいに読んでいくと､２つの解釈が出来るなぁ、と思ったわけ。
　読みづらいのは確かだなあ。筆者の意図との食い違いを考えなければ、
許容範囲ではあるけど。
　２つの解釈は文法的にできない。補足をしなければ、ね。この点もお前
は認めていたはずだが？　ではその補足はどういう根拠によるものか、だ。
kouei35の意図を知っていてそれを当てはめる以外には通常不可能なはず
だが？（厳密にはもう一つ可能性があるけどな(笑)）

>>284
相対論の話だけ。

ｵﾏｴの284と273を読み返したけど、
ｵﾏｴはあの命題１．と２．が相対論者の説だってコトを理解してないんじゃないか？
だから２．の「正しい」が、非相対的だの相対的だのｸﾞｼﾞｬｸﾞｼﾞｬ言ってるんだろ。
前提さえ理解してないｱﾌｫは、ｶﾝﾍﾟｷに論外のｶｽだなっ！！

あるいは前提にｹﾁつけたいのか？でもよ、あの話は「相対論者の主張はおかしい」を
いうものであって、そのためにはまず命題１．２．で相対論者の説を提示しなきゃ
いけないだろ。で、その後に附文で、相対論者の矛盾を示したって順番ね。
前提にｹﾁつけたいなら､ｵﾏｴの考える相対論者の説とか提示しなきゃいけないのだが。

あ〜、なんでこんなコトまで説明してやんなきゃいけないんだろね。
ほんとｱﾌｫに付き合うと苦労が絶えんわ（ﾌﾟ

248 名前：粘着さん 投稿日：01/11/23 15:41
>>244
236はオレじゃねぇよ。


じゃあ、証明してみせろよ(ｗ

>>287
証明の仕方を教えてくれたら、考えてやってもいいぞ（ﾜﾗ

ところで皆、ポール・ヴェルヌの「歴史をどう書くか」って読んだ？

>286
　ま〜だわかんねえか。
　俺がしてるのは、付言で指摘している命題１と２の矛盾が、実は矛盾
ではないという主張だよ。だから付言は成立しないっていってんの。
　借り物の理論を振り回すだけの知力はお前にはないんだからやめとけ
ってば。みっともないから。

>289
　偉そうなこと言ってるが、お前も>282でｼﾞｻｸｼﾞｴﾝの決め付けしてるじゃん(笑)。
　自業自得だ(嘲笑)。

>>291
288の後に書き込んだから同一人物だと思ったようですが違いますよ。
まぁこんな事を書いてもこれもまた自作だと思えば其れまでですね。

>>292
sage氏の>>291はｱﾌｫの>>288へのレスだと思うよ。

282 名前：粘着さん 投稿日：01/11/23 22:14
>>280
「一覧表の話」とか持ち出すから、
sageのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだってことがﾊﾞﾚちゃったぞ（爆

288 名前：粘着さん 投稿日：01/11/24 10:16
>>287
証明の仕方を教えてくれたら、考えてやってもいいぞ（ﾜﾗ


まともに脳が機能してる人間の言葉とは思えん(ﾜﾗ

>292
　>293氏の言う通りです。ごめんなさい(__)
　俺も相当ボケてるな。粘着を笑えなくならないように気を付けよう。

>>290
ごめんごめん。オレが277で

＞＞俺が言っているのは、２の「正しい｣は非相対的な意味ではなく相対的な
＞＞（１のような）「正しい」でも成立するということだ。
＞この部分は理解した（言ってることがわかったってことで、同意したじゃないゾ）。

「理解した」と言ったのは、ｵﾏｴの主張を理解したのではなくて
日本語の文としては、マトモでちゃんと読めるって意味だったんだ。
だからｵﾏｴの主張の内容、「命題１と命題２が矛盾している！！」ってコトは
実は全然わかってなかったんだ。277の文だと、オレはｵﾏｴの主張してる内容も
理解したと読めてしまうな。すまん、悪かった。だからも一度説明してくれ。
これは煽りじゃなくて、マジだぞ。

おいおい、いいかげん南京ネタはうぜーからやめようよ

>>297
だったら、君がこのスレを見ないか、もしくは２ちゃんねるを
利用しなければよいのではないでしょうか？

sageさんも粘着さんも、
私は楽しく読んでますので、是非続けてくださいね。

>>297
最近は南京ﾈﾀよりも、文法ﾈﾀとか相対論ﾈﾀとかに重点が逝っちゃってるのだが。

お〜い、ｱﾌｫのsageよ。ｵﾏｴが相対論ﾈﾀにﾏﾄﾓな反論出せねぇから、
（オレのﾀﾞﾒﾀﾞｼさえ理解できていない可能性がある）
あの命題に関するオレの見解とかも出せねぇだろ。
早くﾁｬﾝとした反論出せよ（ﾏﾄﾓな日本語で）！

ｵﾏｴがあの命題にﾁｬﾝと反論できない限り、
「今の時代の人間が植民地政策について批判することはできない」
とかのｾﾘﾌは言わせねぇからなっ！！

>>284
あ〜あ、このｱﾌｫはﾏｼﾞで「命令権とは」とか始めちゃったＹＯ！
ｱﾌｫには「議論のﾎﾟｲﾝﾄは何か」なんて視点は全く欠如してるから、
（あるのは言葉の揚げ足取りね、だから「相対論に全然歯がﾀﾀないでやんの−ﾌﾟ）
論点が拡散するだけ。ｱﾌｫの駄論に退屈したオレがちょっと一行ﾚｽかましてやったら
もう自分が何をやってるのかわかってない状態でやんの。
（ああ、ｺｲﾂは元々煽りにしか反応しなかったっけ-ﾌﾟ。

＞「何を命令するか」「どこまで命令する権利があるか」
＞というのは、命令権の詳細に踏み込む別の話。
その詳細である捕虜の殺害の話を今までｴﾝｴﾝと続けていたのだろ、このﾀﾞｳﾞｫ！！

ああ、このｸｿはﾋﾄの文章読めないから、その文章を単に単語として理解して
その意味を広辞苑かなんかで引いてきて、その意味を説明してなんか議論したつもりに
なってんのかねぇ。

＞一国民や一兵士が国外で国際法や国際協定に触れるような行為をすると、
＞その責任は国家が引っかぶるのか？　ぜひソースを紹介してくれ(笑)。
ｵﾏｴ、まだ「一兵士」とかﾇｶｼてやがんの（ｳﾞｫｹ！
「国家機関の行為は作為のみならず不作為も含まれる。機関の任務が国際的か
国内的かは問題とならない。」「国家機関（公務員）の権限外の行為や指示に
反してなされた行為であっても、つまり権限喩越（ゆえつ）の行為であっても、
公務員としての資格で行動した場合には、責任の国家への帰属は妨げられない。」
これは「国家責任条文草案」からだ。「タダの草案じゃねぇか」なんて言うなよ。
これはこれまでの慣習を成文化しようとしているのだからな。

＞文法的解釈はできる（事実俺の解釈ができることをお前は認めた）。
＞ダメだという判断はどっから持ってきたんだ？
オレの煽りで舞い上がったｵﾏｴが暴走開始して、オレの説明とか全然聞かずに
自分の非論理的な文法ﾊﾞﾅｼを繰り返し唱え始めた時だよ（ﾌﾟ

＞意味的な解釈というが、その「意味」の根拠はどこから持ってきたんだ？
それはな、「意味的な解釈」の意味からだＹＯ！（ﾌﾟ

＞相対的な正否決定要因によって命題２が成立する以上、
＞付言の命題は成立しないと言ってるのだが
付言の命題がなんで成立しないんだ？

>296
＞だからｵﾏｴの主張の内容、「命題１と命題２が矛盾している！！」ってコトは
＞実は全然わかってなかったんだ。
　はあぁ??(ﾟДﾟ;)
　「命題１と２は矛盾している」といってるのは、お前が持ち出した説を唱えてる
人物（誰だ？　名前出してみな）の主張だろ。そんな根本的なことすらわかってな
いくせに、他人の説を引用しようとしてるのか？　いくらなんでもこりゃヒドすぎ
るよ(笑)。
　俺は「命題１と２は矛盾していない」と言ってるの。そうでなきゃ反論にならんだろ(笑)。

　お前さあ。まずお前が引用した原文を自分で要約してここに上げてみな。要約と言うか、
お前が理解できる程度の言葉に直して再構成してみ。
＞原文引用開始
１．「正しい」という言葉は「ある特定の社会にとって正しい」
　　ことを意味する。
２．ある社会の人々が、他の社会の価値や道徳的行動を非難したり、
　　干渉したりするのは不正である。
とした上で､
「この見解は明らかに一貫性を欠いている。なぜならそれは２の命題において、
他の社会を扱う上での正しいことと不正なことについて、ある主張をしているが、
この主張は１の命題では許されていない「正しい」の非相対的な意味を使って
いるからである」と述べている。
＞引用終了
　これを、分かりやすい言葉でまとめ直してみな。お前自身がこの原文理解してない
可能性が出てきちゃったら、議論にならんもんね。
　議論する前に、引用者であるお前自身がこの発言者の言ってることを論理的に構成
できてるかどうか、それ確認しないと先に進めないわ。

>299
　俺はお前と違って２chに常駐してるわけじゃねえんだよ(笑)。たった２時間でレス
つけろったって無理なときは無理。

>300
＞あ〜あ、このｱﾌｫはﾏｼﾞで「命令権とは」とか始めちゃったＹＯ！
＞ｱﾌｫには「議論のﾎﾟｲﾝﾄは何か」なんて視点は全く欠如してるから、
＞（あるのは言葉の揚げ足取りね、だから「相対論に全然歯がﾀﾀないでやんの−ﾌﾟ）
＞論点が拡散するだけ。
　そっくりそのまま熨しつけて返す(笑)。始めたのお前じゃねえか。相対論自体も理
解してないみたいだし、なにやってんだか。

＞これは「国家責任条文草案」からだ。。「タダの草案じゃねぇか」なんて言うなよ。
＞これはこれまでの慣習を成文化しようとしているのだからな。
　堂々と嘘をつくよなあ、コイツは。
　そもそも国家責任とは、国家がその自主的な判断に基づく一定の作為・不作為また
はそれらの事実上の結果によって国際法に違反した場合に負う責任のことだな。国家
責任については、外交保護権の行使による国家責任の追及にとどまるというのが従来
の慣習だよ。
　「国家責任条文案」は今までになかった国歌の犯罪についての責任追及を目的とす
るものであり、国際関係で国家が負う義務の違反・不履行について規制するのを原則
とし、その事後救済の体系化を目指すもの。これまでの慣習の成文化などというのは
大嘘であるね(笑)。

＞オレの煽りで舞い上がったｵﾏｴが暴走開始して、オレの説明とか全然聞かずに
＞自分の非論理的な文法ﾊﾞﾅｼを繰り返し唱え始めた時だよ（ﾌﾟ
　１．「いつから」とは聞いてない。どこから（根拠は？）と尋ねているのだが？
　２．非論理的って、お前反論しきれずに「お前の読みもできる」って認めてるじゃ
ん(笑)。都合よく自分の前言忘れてんじゃねえカス。

＞＞意味的な解釈というが、その「意味」の根拠はどこから持ってきたんだ？
＞それはな、「意味的な解釈」の意味からだＹＯ！（ﾌﾟ
　ぜんぜん説明になってないだろ(笑)。
　まあ「筆者の意図」と白状できないからなんとか逃げたいんだよな(嘲笑)。だけど
逃がさんよ。「意味」の根拠が「意味」じゃ、お前の大好きな「循環理論」になっち
まうぞ(大笑)。ちゃんと説明しろよな。

＞付言の命題がなんで成立しないんだ？
　まず>301を解決してくれ。

>>301
あはは、悪い悪い、「矛盾してない」って書くつもりが
「矛盾してない」と逆のこと書いちまってたようだ。
だからその「矛盾してない」って理由とかちゃんと言ってくれよ。
その理由を言ってくれたら、誰が言ったかとか、要約とかも
ちゃんと出してやるよ（ﾎﾝﾄはオレのヒントが欲しいんだろ−ﾌﾟ

ちゃんとｱﾀﾏ下げてお願いしたら、「矛盾しない理由」とか出さなくても
教えてやってもいいぞ（ﾜﾗ

しかし、ｱﾌｫのsageは煽ると出てくるﾊｸｼｮﾝ大魔王みて〜なﾔﾂだな（藁

>>303
303 名前：粘着さん 投稿日：01/11/24 23:54
>>301
あはは、悪い悪い、”「矛盾してない」”って書くつもりが
”「矛盾してない」”と逆のこと書いちまってたようだ。

脳に致命的な欠陥でもあるのか?(ｗ

>303
　テメエでミスしといて開き直ってやがる(笑)。始末に負えない馬鹿
だな。実は俺に指摘されてミスに気付いたのはいいものの、要約する
能力がないんで慌てて誤魔化してるんだったりしてな(嘲笑)。まあよ
かろう。

　命題１と２が矛盾しているのは、命題１が「正しさとは相対的なも
のである」と言っているのに対し、命題２で「不正である」という主
張を非相対的な「正しさ」を基準に行っている、という点においてだ
な。で、大事なのはこれが「一般化されている」ということだ。つま
り論理学的な一般性を持っている、という主張なわけで、例外がいく
つも存在するようでは話にならん。
　そこで俺は「法の不可遡及性」という相対的な根拠によって「過去
犯罪ではなかった犯罪」を不正と見なしうる、という事例をあげ、命
題２は相対的な正しさによっても成立しうる、ということを証明した
わけだ。この手の例外はいくつでも作り出せる以上「一般的に命題１
と２は矛盾する」という主張は成立しないってこと。簡単だろ？
　で、ついでながら「非相対的な正否の判断基準」ってものは存在し
うるのか？　という疑義も提出しているんだな。これが存在しないと、
この付言自体がそもそも成立しないんだからこれも重要なんだぜ。お
前は理解できなかったみたいだが(笑)。

>>303
ｵﾏｴの言う「外交保護権の行使による国家責任の追及にとどまる」とかは
19世紀の話だろ。南京はいちおう20世紀だぜ。まっ、sageの言うように
これまでの伝統的な過失責任主義じゃなくて客観責任主義とか取り入れてるか。
しかし、sageの「今までになかった国歌（ママ）の犯罪についての責任追及」
って、「戦争犯罪」のことか？戦争責任なら、賠償金とかで昔から責任を取るやり方
とかあっただろう。

まっ、でもｵﾏｴの教科書にも「不作為」とか出てきただろ。
南京での日本軍の行為は、「不作為」ということでｹﾘがついたか？（ﾜﾗ

意味とか根拠とかﾑｶｼの話を蒸し返すより、「相対論」ちゃんとやれＹＯ！

＞　そこで俺は「法の不可遡及性」という相対的な根拠によって「過去
＞犯罪ではなかった犯罪」を不正と見なしうる、という事例をあげ、命
＞題２は相対的な正しさによっても成立しうる、ということを証明した
＞わけだ。
ああ、ｵﾏｴの言いたい事やっとわかったよ。
でもそれはオレが前に>>281で
　ｵﾏｴが持ち出した「法の不可遡及性」を受け入れる社会という論法は、
　命題の「ある特定の社会」がどういう範囲であるかを論じているだけだからだ。
と反論を既に述べているのだが。
281で言ったことの補足説明とかすると（よけい混乱するかな、マジで心配だ）
「法の不可遡及性」が認められる社会は、ある特定の社会なの。
だからｵﾏｴの証明も「ある特定の社会のなかで行われる「正しい」の判断のひとつなの。

「非相対的な正否の判断基準」って、言い換えれば「普遍的な真理」とかだろ。
でも前にもいったけど、この付言を書いた人間（バーナード・ウィリアムズ）は
そういう立場じゃなくて、自己言及のパラドックスを使っているのだと思うよ。
つまり、ある集合について述べる文章で、その集合に発言者自身も含めてしまうと
その文章は決定不可能となってしまうってコトを言いたいのだろう。

例を挙げると、有名な「あるクレタ人が『クレタ人はみんな嘘つきだ』と言った」や
　　sage：「粘着の言うことはﾃﾞﾀﾗﾒばっかだ」
　　粘着：「sageの言う通りじゃ」
とかだ。ここまで言っちゃうと､その解法とかも簡単かな？

>>305
おお、「師団長」もそうだったが、
オレは一度間違えたコトを再度繰り返すｸｾがあるらしい。

悪い悪い

>307
＞ｵﾏｴの言う「外交保護権の行使による国家責任の追及にとどまる」とかは
＞19世紀の話だろ。
　これも大嘘。「国家責任条文案」が出たのは1980年。草案作りに80年もかかるの
か？(笑)　デッチアゲもいいかげんにしとけよｺﾞﾙｧ。

＞まっ、でもｵﾏｴの教科書にも「不作為」とか出てきただろ。
＞南京での日本軍の行為は、「不作為」ということでｹﾘがついたか？（ﾜﾗ
　不作為責任の追及範囲が問題なんだｳﾞｧｶ。だいたい日本軍部が本来の意味で「不
作為」であったか、また「不作為の責任」を追求されるようなレベルで犯罪行為が
起こったかが問題で、俺は「そんなレベルじゃない」とずっと言ってきただろが。

＞意味とか根拠とかﾑｶｼの話を蒸し返すより、「相対論」ちゃんとやれＹＯ！
　逃げてやんの(笑)。「>302には反論できません」ってことでいいんだな？(嘲笑)

>308
　わからんやっちゃな。
　俺が言ってるのは「ある特定の社会の正否判断によって２の命題を肯定できるなら
ば、付言の一般性が崩れる」ってことだぞ。話題が南京なんで法の不可遡及性を持ち
出したが、本来は「特定の社会」が何であってもかまわんのよ。「不正である」とい
う判断が相対的な正否判断によって行われうる限り、付言は成立しないと言ってるの
だ。

＞「非相対的な正否の判断基準」って、言い換えれば「普遍的な真理」とかだろ。
　その通りなんだが、世の中に「正否判断の基準となる普遍的な真理」ってどれくら
いあるんだ？　真理すら社会によって変わっていくものだぞ。「科学的に真理とされ
ていること」ですら、科学の進歩によって変化していくくらいだし。

＞でも前にもいったけど、この付言を書いた人間（バーナード・ウィリアムズ）は
＞そういう立場じゃなくて、自己言及のパラドックスを使っているのだと思うよ。
　言いたいことはわからんでもないが（この議論が自己言及矛盾にを基盤に立論さ
れている、ということはね）、それが南京戦について論じるに当たって意味を持つ
かどうかがこの際の問題点なんじゃないの？　別に「嘘吐きのクレタ人」のような
論理ゲームをやってるわけじゃないんだから。
　理論上一見成立するかに見える議論というのは、前提の枠組みが非現実的である
ことによってのみ成立しうる（「嘘吐きのクレタ人」は「時々嘘をつく人間の存在」
を無視することで成立している）わけで、ここで自己言及のパラドックスをもって
こられても「慣習法」による判断というのはそうした論理性とはある意味対極にあ
るものだからねえ。

http://www2.justnet.ne.jp/~y-hiro/syougen.htm

>>311
「昔の日本を知って気持ちよくなるページ」
自慰史観とはよく言ったもんだ（ﾌﾟ

>>310
＞言いたいことはわからんでもないが（この議論が自己言及矛盾にを基盤に立論さ
＞れている、ということはね）、それが南京戦について論じるに当たって意味を持つ
＞かどうかがこの際の問題点なんじゃないの？　別に「嘘吐きのクレタ人」のような
＞論理ゲームをやってるわけじゃないんだから
あれ？「述語の語は論理学的に言うと単語である」とかﾎｻﾞいてたｶｽの言葉と
えらく違うじゃねぇか？自分に都合の悪い（ｳﾞｧｶだからよくわかりません−ﾌﾟ）
ことは、南京戦の話と違う！！とか言って逃げ出すのか（大笑い

オレは南京戦が「当時の戦時法の基準で違反するかどうか」については
相対主義を持ち出す気は（今のところ）ないよ。植民地主義について
ｵﾏｴが前ｽﾚで相対主義を使った言い訳してたから、この話を持ちだしたんだよ。

＞俺が言ってるのは「ある特定の社会の正否判断によって２の命題を肯定できるならば、
＞付言の一般性が崩れる」ってことだぞ。
ｵﾏｴがやったのは「同一社会の中での正否判断」に過ぎない。

＞話題が南京なんで法の不可遡及性を持ち
＞出したが、本来は「特定の社会」が何であってもかまわんのよ。「不正である」という
＞判断が相対的な正否判断によって行われうる限り、付言は成立しないと言ってるのだ。
ｵﾏｴは「法の不可遡及性」の一例だけ挙げただけ。で、それをオレに却下されたわけ。
だからｵﾏｴの主張する「命題２は相対的な正否判断でも行われる」の根拠は何も示されてないの。
どっからこういう大嘘が出てくるんだろうね、ああ、タダの負け惜しみか（ﾌﾟ

＞＞「非相対的な正否の判断基準」って、言い換えれば「普遍的な真理」とかだろ。
＞　その通りなんだが、世の中に「正否判断の基準となる普遍的な真理」ってどれくら
＞いあるんだ？　真理すら社会によって変わっていくものだぞ。「科学的に真理とされ
＞ていること」ですら、科学の進歩によって変化していくくらいだし。
相対主義者の典型的な発言だね。でもそれじゃ、ｵﾏｴの論証と

ｱﾌｫがｽｶな反論しか出来ないのは、あの命題の付言の文章がｱﾌｫには難しすぎて
理解できないからだろうなぁ。もっと簡単に言ってやるよ（オレは親切なヤツだから−ﾌﾟ
『相対主義者は「正義は存在しない」という態度を取ることが正義である』
と言ってるに過ぎない。相対主義者に、その相対性の根拠を問えば、
「自分だけが現在と過去の二つの社会を客観的に認識している」という独断を
下しているだけ」ってことがわかる。
ほれ、これならﾏｼな反論できるか？（なんかｻﾙを調教してる気分だぜ！

>>310
あれ、大嘘かい？
じゃ、「外交保護権の行使による国家責任の追及にとどまる」が
あの条文草稿のどこに明記してるのか教えてくれ。

＞不作為責任の追及範囲が問題なんだｳﾞｧｶ。だいたい日本軍部が本来の意味で「不
＞作為」であったか、また「不作為の責任」を追求されるようなレベルで犯罪行為が
＞起こったかが問題で、俺は「そんなレベルじゃない」とずっと言ってきただろが。
で、オレに相手にされてないのか？それはな、ｵﾏｴの論が稚拙であるのと
ｵﾏｴがｳﾞｧｶだからだよ（ﾌﾟ

>>312
＞＞「非相対的な正否の判断基準」って、言い換えれば「普遍的な真理」とかだろ。
＞　その通りなんだが、世の中に「正否判断の基準となる普遍的な真理」ってどれくら
＞いあるんだ？　真理すら社会によって変わっていくものだぞ。「科学的に真理とされ
＞ていること」ですら、科学の進歩によって変化していくくらいだし。
相対主義者の典型的な発言だね。でもそれじゃ、ｵﾏｴの論証と

の続き、と言うか差し替えね。

「ｵﾏｴの論証と」じゃなくて、「ｳｨﾘｱﾑｽﾞのオッサンが批判したﾚﾍﾞﾙなのだが」ね。

http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking5.htm

「侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館」（南京大虐殺の館）に展示
されている
>骨は文化大革命の時の被害者だと内緒で
>聞かされた人もかなりいる。
>朝日新聞の知恵蔵によれば、文革での死者は2000万人だとか。

315より

>312
＞あれ？「述語の語は論理学的に言うと単語である」とかﾎｻﾞいてたｶｽの言葉と
＞えらく違うじゃねぇか？
　文法の議論と社会現象の事件を同一平面状で語るなドアホウ。とかも俺のは用語の
定義についての解説じゃねえか。スリカエるにもほどがある。こんなことやってるか
ら脳みその具合を疑われるんだよ(嘲笑)。

＞ｵﾏｴがやったのは「同一社会の中での正否判断」に過ぎない。
　戦前の国際環境と現代の状況が「同一社会」か？　そう判断する根拠はどこよ。
　戦争法の議論だぜ。太平洋戦争の全後で国際慣習が大変化してるのだが、これを
同一社会と断じる根拠はどこにあるんだ？

＞『相対主義者は「正義は存在しない」という態度を取ることが正義である』
＞と言ってるに過ぎない。
　だからウィリアムズの理論がそういうものであることはわからんでもない。だが
それは所詮実験室の論理に留まるということを、俺は>310で指摘したわけだ。
　現実社会において「なにを正義とするか」の判断は「法と慣習」を基準として行
われる、ということを考慮しないからそういう結論になるんだよ。だから実例をも
って「その判断には現実性がない」といってるわけ。わかった？

>313
＞じゃ、「外交保護権の行使による国家責任の追及にとどまる」が
＞あの条文草稿のどこに明記してるのか教えてくれ。
　アホ。
　それを否定するのが条文草稿の理念だろ。俺が参考にしたのは慶應大の栗林教授の
論考。この人はどっちかというと立場はお前サイドに近い「日本謝罪せよ」論だから
右に偏った解釈というわけではないぞ。

＞で、オレに相手にされてないのか？それはな、ｵﾏｴの論が稚拙であるのと
＞ｵﾏｴがｳﾞｧｶだからだよ（ﾌﾟ
　お前が「相手にした」のを忘れてるだけだろ、鳥頭め。

sageさん、今日もお疲れさまです。
「粘着くんノックアウト劇場」毎日楽しく拝見させて頂いてます、
ご無理をなさらない程度にレスしてやって下さい。

それでは御身体にお気をつけくださいまし。

>317
＞＞『相対主義者は「正義は存在しない」という態度を取ることが正義である』
＞＞と言ってるに過ぎない。
＞　だからウィリアムズの理論がそういうものであることはわからんでもない。だが
＞それは所詮実験室の論理に留まるということを、俺は>310で指摘したわけだ。
＞　現実社会において「なにを正義とするか」の判断は「法と慣習」を基準として行
＞われる、ということを考慮しないからそういう結論になるんだよ。だから実例をも
＞って「その判断には現実性がない」といってるわけ。わかった？

　この部分、妙な話のずらし方されるとまた紛糾するから、補足しておこう。
　「『正義は存在しない』というのは正義である」という論自体は完全に自己矛盾
だが「過去の正義不正義を現代の正義で判断することは正義ではない」というのは
別に自己矛盾というわけではない（今問題になっているのは後者のほう）。
　正義の概念は相対的なものであるから、ある社会にとっての正義が別の社会にと
っての正義とは言えない、ということを私は言ってきたわけだが、その判断を現代
の正義で行っていることが矛盾である、と粘着は主張しているわけだ。だがそれは
ウィリアムズの理論の中で語るから矛盾するのであって、現代社会における正義を
現代の基準で判断するのは当たり前のことなんだな。そこに現実的な矛盾は存在し
ない。
　相対論について粘着とかみ合わないのは、粘着があくまで「相対論としての矛盾」
に執着しているのに対し、私が「南京事件についての議論」という視点をはずさず
現実社会における判断を優先しているからなんだな。
　だから私としては「相対論として矛盾していても、現実にはなんら関わりがない」
と言うだけだなあ。

>318
　お気遣いありがとうございます(^^)。

　あ、文法論に関しては粘着は反論を諦めたみたいだな。
　じゃ結論。
「kouei35の原文はsageの解釈どおりに読むのが本来正しい。kouei35の意図を反映
していないが、それは筆者当人の責任による。粘着さんのsage罵倒は曲解に基づく
一方的な侮蔑に過ぎない」
　これにて終了ってことで。

世界に恥じるべきことしてしまったんだな。　鬱

中共は文化大革命で中国人を2000万人虐殺した。
中共は中国人に謝罪しなければならない。

すばらしいサイト発見。
http://www.angelfire.com/ab/jsmok/Nationalsong.html

うーむ、謎は深まるばかりだ
７３１はどうなのよ

う〜ん、わざわざゴキブリ大陸までいって、ゴキ30万匹も退治した
うちらのじいちゃん達ってやっぱ、偉い!

＞３２５
殺虫剤を持って、わざわざ行ったの？
バカみたいだね。

たったの30万でやめちゃったなんて、ノーベル平和賞もんだね。

粘着さん、まだまだ因縁つけれそうな箇所がありますよ（笑）

ファイトage！

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　　　　　■■■　　　　　■　３ ■　　│　＜　子供産むぞ子供産むぞ子供産むぞ
　　　　　■■■■　　 ■■　■■　■　　│　子供産むぞ子供産むぞ徹底的に子供産むぞ
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　　　　　　　　　　　　 |　 人 ／　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　 / Ａヽ　　　　　　　　　　　／
＼　　　　　　　　　　　// ﾊヽヽ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　＼　　　　　　　 　　（（ ´∀｀））＜　　ポアするぞゴルァ！
　　 ＼　　　　　　　　　ヽヽ// 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　ヽ/

>>317
＞＞ｵﾏｴがやったのは「同一社会の中での正否判断」に過ぎない。
＞　戦前の国際環境と現代の状況が「同一社会」か？　そう判断する根拠はどこよ。
＞　戦争法の議論だぜ。太平洋戦争の全後で国際慣習が大変化してるのだが、これを
＞同一社会と断じる根拠はどこにあるんだ？
おいおい、「相対論」でｵﾏｴが挙げた例は「法の不可遡及性」だけだろが、このﾎﾞｹがぁ！！
法の不可遡及性は一般的な法律論で、戦争法の議論ではない。そんな最低のすりかえやってると
329にﾎﾟｱされるぞ（ﾌﾟ

＞だからウィリアムズの理論がそういうものであることはわからんでもない。だが
＞それは所詮実験室の論理に留まるということを、俺は>310で指摘したわけだ。
いや、ｵﾏｴの310は、命題を理解できていないｳﾞｧｶの書いた文章だと述べているにすぎない。

＞現実社会において「なにを正義とするか」の判断は「法と慣習」を基準として行
＞われる、ということを考慮しないからそういう結論になるんだよ。だから実例を
＞もって「その判断には現実性がない」といってるわけ。わかった？
「法と慣習」で、ｵﾏｴは法の「不可遡及性」という普遍性と、「戦時法の解釈」という
時代によって変化した相対性を区別せずに出している。それはｵﾏｴが自分の言ってることさえ
よく理解してないｳﾞｧｶだからだ。

ｳﾞｧｶだからオレの言うことも理解できねぇもんで、自分のﾏﾇｹな発言を恥ずかしげもなく
繰り返してるだけ。あ〜あ、こんな恥ずかしいｱﾌｫを生んだ親の顔とか見てみてぇよ、ﾎﾝﾄ。

文法論については、「kouei35の原文を発言者の意図と反対の解釈をしたsageは、
その解釈が間違いであると親切に指摘した粘着さんに反発して、幼稚で誤った文法用語を
連発しながら自説を繰り返すだけの見事な厨房ブリを発揮して、粘着さんの正しい指摘も
理解できずに一方的な発言を繰り返した」だな。結局ｵﾏｴは自分が間違ってるって思ってないんだろ。
それが最大の間違いだよ（ﾌﾟ

>>317
＞＞じゃ、「外交保護権の行使による国家責任の追及にとどまる」が
＞＞あの条文草稿のどこに明記してるのか教えてくれ。
＞　アホ。
＞　それを否定するのが条文草稿の理念だろ。俺が参考にしたのは慶應大の栗林教授の
＞論考。この人はどっちかというと立場はお前サイドに近い「日本謝罪せよ」論だから
＞右に偏った解釈というわけではないぞ。
もともとオレは「外交保護権の行使による国家責任の追及にとどまる」なんてのは
19Cの話だって言ってたんだぜ。それに対してｵﾏｴは「それは大嘘」って返したんだろ。
おい、正確にはいつ頃までそういう慣習があったんだい？お前が「外交保護権」とか
言い出したんだぜ。ｵﾏｴはこの言葉ちゃ〜んと知ってるから使ってんだろっ？！えっ！！

>>319
ここまであの命題を理解してないというｳﾞｧｶに対して、どう言ってやったらいいのか？
とか考え込んでしまうなぁ。まぁ、やってみるか。

「過去の正義不正義を現代の正義で判断することは正義ではない」とは、命題１．の
『「正しい」という言葉は「ある特定の社会にとって正しい」ことを意味する。』
と同じコトね。

＞正義の概念は相対的なものであるから、ある社会にとっての正義が別の社会にと
＞っての正義とは言えない、ということを私は言ってきたわけだが
これも命題２．
『ある社会の人々が、他の社会の価値や道徳的行動を非難したり、
　干渉したりするのは不正である。』と同じコト。

＞その判断を現代の正義で行っていることが矛盾である、と粘着は主張しているわけだ
いや、「現代の正義」とかヒトコトも言ってない。「価値観の違う別の社会を、
自分達の社会の価値観で判断してはいけない」という判断は、おまえ自身の独断だって
言ってるんだよ。わかるかな？

＞現実社会において「なにを正義とするか」の判断は「法と慣習」を基準として行
＞われる、ということを考慮しないからそういう結論になるんだよ
「正義」という言葉から「法と慣習」とか連想したのか？元の文は「正しさ」だっただろ。
「正義」の代わりに「善いこと」でも「価値観」でもよかったんだよ。それをタマタマ
オレが「正義」という言葉を使ったもんで、法律ﾊﾞﾅｼをまた得々と始めやがったぜ、このｳｽﾗｳﾞｧｶが。
ほんとkouei氏の原文を一通りしか解釈できなかったｽｶだけのことはあるぜっ！！

だから「相対論として矛盾していても、現実にはなんら関わりがない」
とかﾏﾇｹなコトを平気で言えるんだろうなあ（蔑

>330
＞おいおい、「相対論」でｵﾏｴが挙げた例は「法の不可遡及性」だけだろが、このﾎﾞｹがぁ！！
　「論理の一般性」を崩すには、一般的な事例一つで必要かつ十分。残りは>331に対
する反論で。

＞法の不可遡及性は一般的な法律論で、戦争法の議論ではない。
　「一般的な法律論」だからこそ戦争法も例外ではない。
　それとも戦争法には不可遡及性が当てはまらないとでも言うのか？

＞「法と慣習」で、ｵﾏｴは法の「不可遡及性」という普遍性と、「戦時法の解釈」という
＞時代によって変化した相対性を区別せずに出している。それはｵﾏｴが自分の言ってることさえ
＞よく理解してないｳﾞｧｶだからだ。
　［法の「不可遡及性」という普遍性］ね。上の引用と矛盾しているな(笑)。お前が
この問題を真剣に議論しているのではなく、単に俺を煽り、言い負かしたいという卑
しい欲求しか持っていないことがよくわかる。
　「法の不可遡及性」すら、歴史的に普遍性を持つものではない。そういうものより
も王権のほうが重かった時代というのはあったのだ。我々にとって「普遍性がある」
と思われるものでも、歴史問題の議論の中ではそれが真とは限らない。

＞文法論については、「kouei35の原文を発言者の意図と反対の解釈をしたsageは、
＞その解釈が間違いであると親切に指摘した粘着さんに反発して、幼稚で誤った文法用語を
＞連発しながら自説を繰り返すだけの見事な厨房ブリを発揮して、粘着さんの正しい指摘も
＞理解できずに一方的な発言を繰り返した」だな。
　何度も指摘してきたことだが、お前自身が「sageの読み方は文法的に正しい」と認
めている。また「自分の解釈が原文のままではできない」ことも認めているし、その
ために「書き手の意志に沿った補足が必要である」ことも認めている。更に「書き手
の意図を予め知って文を読むこと」「自分の意図を読み手が知っていることを前提に
文を書くこと」などムチャな話だということもお前自身が認めた。
　全部お前自身が認めたことだ。要求があれば過去の書き込みを全て引用してもよい
ぞ。これで文法についての議論は事実上終わっているんと思うんだがね(笑)。
　都合の悪いことは平然と忘れたフリをしてるが、読み手はみんなわかっているぞ。
もがいたってムダなこと。俺はお前が認めるまで、何度でもお前の馬鹿さかげんをさ
らしてやろう。

>331
＞もともとオレは「外交保護権の行使による国家責任の追及にとどまる」なんてのは
＞19Cの話だって言ってたんだぜ。
　だからその根拠は？(笑)
　少なくとも条文草案が1980年に出されたものだという事実を俺は明らかにした。つ
まり草案をもって「20世紀は外交保護権の時代ではない」という論拠にはできないわ
けだ。すると「19世紀まで」という根拠はどこにあるんだ？

＞おい、正確にはいつ頃までそういう慣習があったんだい？
　慣習が起こった時期・なくなった時期を正確に述べることなどできるはずもないが、
概ねそれを肯定／否定するような事件や法・条約の発生した時点で起こった／なくな
ったことを確認することはできる。
　外交保護権による国家責任の追求という考え方に対して最初に異を唱えたのがニュ
ーンベルク裁判と東京裁判、とりわけ後者の事例であるといってよい。しかしこの両
裁判は多分に事後法的概念をもち、また被告側に対して不公平であったことは現在も
なお多くの識者から指摘されつづけているほどだから、決して当時の国際慣習から見
て一般的であるとは言えない。むしろ二度の世界大戦とその戦後処理に端を発して、
新しい国際法のあり方を模索する努力が始まったと見るべきである。

＞いや、「現代の正義」とかヒトコトも言ってない。「価値観の違う別の社会を、
＞自分達の社会の価値観で判断してはいけない」という判断は、おまえ自身の独断だって
＞言ってるんだよ。わかるかな？
　こんなのは独断どころか、俺の独自の意見ですらない。南京事件否定派では珍しく
もない考え方に過ぎない。従ってお前の言い分は的外れだし、それ以上に論理的な反
論になっていない。俺の解釈がまちがいだというなら「正義の概念は相対的なもので
あるから、ある社会にとっての正義が別の社会にとっての正義とは言えない」という
俺の主張に対する反論は？

＞「正義」という言葉から「法と慣習」とか連想したのか？元の文は「正しさ」だっただろ。
＞「正義」の代わりに「善いこと」でも「価値観」でもよかったんだよ。
　もちろんなんでも構わない。原文は「正しさ」だが、社会が「何をもって正しいと
し、なにをもって不正とするか」の判断基準が法と慣習であることには何の変わりも
ないからだ。従ってここで粘着が言っていることはまったく意味がない。

>>332
＞「法の不可遡及性」すら、歴史的に普遍性を持つものではない。そういうものより
＞も王権のほうが重かった時代というのはあったのだ。我々にとって「普遍性がある」
＞と思われるものでも、歴史問題の議論の中ではそれが真とは限らない。
いいコト言ってくれてんじゃねぇか（藁
法の不可遡及性もある時代のある特定の社会の中の正しさだよなっ！
それは命題１の『「正しい」という言葉は「ある特定の社会にとって正しい」
ことを意味する。』と同じコトであって命題２の例外ではないんだよっ！
何べん同じコトを言わせるんだ、このﾀﾞｳﾞｫ！！
命題２の『ある社会の人々が、他の社会の価値や道徳的行動を非難したり、
干渉したりするのは不正である。』にｵﾏｴの言う「法の不可遡及性」は、
最初の「ある社会の中の約束事」であって、「他の社会」には当てはまらない
コトなんだよ。つまり「法の不可遡及性」は現代も南京戦当時も同じひとつの
価値観をもった社会で括れんだよ。それをｵﾏｴが勝手に別の社会だと判断してるから
（植民地主義政策に関する見方は、現代と当時では違うから、違う社会と言えるが）
オレの指摘を理解できてないんだよ。
つまり社会の区別をする際には、ひとつのモノサシである「法の不可遡及性」を持ち出した時点で、
それ以外のモノサシ（植民地政策の是非）を勝手に持ち込んじゃいけねぇんだよ。
わかるか？

＞これで文法についての議論は事実上終わっているんと思うんだがね
原文が完全なものじゃない場合、いろんな解釈が出来るとオレは言ってるのだが？
ｵﾏｴ、そこんトコがちっともわかってねぇなぁ。ああ、認めたくないんだろ（ﾌﾟ

>>333
＞＞もともとオレは「外交保護権の行使による国家責任の追及にとどまる」なんてのは
＞＞19Cの話だって言ってたんだぜ。
＞　だからその根拠は？(笑)
なんだよ、質問に答えられないと、オレに質問返しかよ、ｾｺい手を使うｶｽだこと（ﾌﾟ
オレが19Ｃと言ったのは、「カルボ条項」が19世紀だったからさ。
それにな、「19Ｃの話」と「19世紀まで」とは違うぞ。勝手に変えるな、このｸｿﾎﾞｹ！！。

＞＞「価値観の違う別の社会を、自分達の社会の価値観で判断してはいけない」
＞＞という判断は、おまえ自身の独断だって
＞こんなのは独断どころか、俺の独自の意見ですらない。南京事件否定派では珍しく
＞もない考え方に過ぎない。従ってお前の言い分は的外れだし、それ以上に論理的な
＞反論になっていない。
ああ。「独断」って言うと「オレだけの意見じゃない」ってか？字面しか
読めねぇｽｶ相手には言葉足らずだったか。「ｵﾏｴ自身の独断」と言うのは
「相対論じゃない」って言う意味だったんだよ。わかった？

＞俺の解釈がまちがいだというなら「正義の概念は相対的なもので
＞あるから、ある社会にとっての正義が別の社会にとっての正義とは言えない」という
＞俺の主張に対する反論は？
そのｵﾏｴの主張は、ある社会の中にだけ通用する相対的なモノか？それとも
どの社会にも通用するモノか？どっちだ？

＞社会が「何をもって正しいとし、なにをもって不正とするか」
＞の判断基準が法と慣習であることには何の変わりもないからだ。
いや、倫理道徳の基準もある。

>334
　お前なあ……(苦笑)
＞法の不可遡及性もある時代のある特定の社会の中の正しさだよなっ！
と、
＞つまり「法の不可遡及性」は現代も南京戦当時も同じひとつの価値観をもった社
＞会で括れんだよ。
が矛盾してるってことに気付かないか？(笑)
　どっちの立場で立論したいかはっきりしろや。ボケてんじゃねえぞ。

＞つまり社会の区別をする際には、ひとつのモノサシである「法の不可遡及性」を持ち出した時点で、
＞それ以外のモノサシ（植民地政策の是非）を勝手に持ち込んじゃいけねぇんだよ。
　はあ？(ﾟДﾟ)
　俺は「法の不可遡及性」をもって植民地政策(というより帝国主義)についての否
定的意見を批判してるんだが。植民地政策の是非そのものはモノサシになりうるの
か、そもそも？

＞原文が完全なものじゃない場合、いろんな解釈が出来るとオレは言ってるのだが？
　ま〜た言い分が変わってるな(嘲笑)。「お前の文章解釈はマチガイだ」というセリ
フはどこに消えたんだ？(笑)
　それに何度も言うが「原文は文法的には問題ない」し、お前の言う解釈は「書き手
の意図がわからないとできない」＋「書き手の意図を知って文章を読むなどムチャ」
だという点は崩れとらんぞ(笑)。

>335
＞なんだよ、質問に答えられないと、オレに質問返しかよ、ｾｺい手を使うｶｽだこと（ﾌﾟ
　ちゃんと>333で答えてるだろうが。どこ読んでるんだアホ。

＞オレが19Ｃと言ったのは、「カルボ条項」が19世紀だったからさ。
＞それにな、「19Ｃの話」と「19世紀まで」とは違うぞ。勝手に変えるな、このｸｿﾎﾞｹ！！。
　馬鹿？　「19世紀の話」ならはなっから問題にならないだろ。なに考えてるんだ？
　「19世紀にカルボ条項があった」から「20世紀には外交保護権の行使という思想は
通用しない」のか？　カルボ原則ってのはたしか「契約当事国の紛争処理法制に服さ
ねばならないという原則」であって、外交保護権の行使という思想を妨げるものでは
ないと思うがね。

＞そのｵﾏｴの主張は、ある社会の中にだけ通用する相対的なモノか？それとも
＞どの社会にも通用するモノか？どっちだ？
　この場合は相対的なものだと考えてよかろう。

＞いや、倫理道徳の基準もある。
　倫理道徳ってのはまさに慣習によって成立するもんなんだがね。知らなかった？(笑)

　　　　　　 ＿＿＿_
　　　　　,: 三ﾆ三ミミ;､-、 　 　 ＼／ 　￣ 　 | --十　i　 　、.__/__　＼　　, 　 ____|__l l　ー十
　 　 　xX'' 　 　　`ＹＹ"ﾞミ､ 　 　∠=ｰ　￣ヽ　|　 __|.　 |　　 |　/ 　ヽ　　／　　　__|　　　,二i￣
　　　 彡" 　 　 ..______.　　ﾐ.　　　 （___　　 ノ.　|　(__iﾞ''　し 　 　　　ノ　／^ヽ_ノ （＿＿　(＿＿
　　　 ::::: 　 　 　　 　　 　 ::;
　　　,=ﾐ______=三ミ ji,=三ミi
　　　i ､'ｰｰｰ|,-・ｰ |=|,ｰ・- | 　 　 　 　 　 　 　　 ,-v-、
　　　i; ':: 　::: ーｰ"　ﾞi ,ｰｰ'j　　 　 　 　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ:^)
　　　 ｰi:: ::i: 　／`^ｰﾞ`､_ ..i　　　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ_ノ ／）
　　 　　|:::.　ﾞ"i _,,.-==-､;ﾞﾞi　 　 　 　 　　　　　/　ﾉ ﾉノ／／
　　 　　〉::.:..　 丶 "￣ﾞ .'.ﾉ　　　　　　　____　 /　 ______　ノ
　　　／ i, `ｰ-､.,____,___ノ＼＿＿＿＿（" 　`ｰ"　、 　　 ﾉ
　ｰ'/　　'i.　ヽ､ ,二ﾆ/ 　　＼ 　 　　　 ｀`ｰ-､　 　ﾞ　　 ノ
　 /　　　'i、 ／＼　/　 　 　 >　　　　　 　（　`ー''"ｰ'"
　 ＼ 　　'i," （__）　/　　　／　　　　　　 　 ＼ ／ノ

ニュース速報でスレ建てたいです(藁

☆☆泥☆☆熱い熱闘が繰り広げられるスレ☆☆沼☆☆

スレ題から外れてこんなに熱闘が
繰り広げられた事があっただろうか？

否、無い。

たかが文法の解釈にこれほどまでに熱いバトルを展開するスレ・・・。
それはこのスレである。

南京大虐殺って…
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/china/998049948/

sage氏と粘着氏
この名前からして妙な、二人の熱いバトルは続く・・・永遠に・・・。

建てませんけどね(苦笑

ﾜﾗﾀ
でも、もっと笑ったのが、

>いいコト言ってくれてんじゃねぇか（藁
>法の不可遡及性もある時代のある特定の社会の中の正しさだよなっ！
粘着さんはMなのか！？
それとも、一個のレスごとに以前の主張は忘れているのか？！
さあ、突っ込んでくれと言わんばかりじゃないか・・・ww

>339
　好きで泥沼にしてるんじゃないんですけど(^^；
　粘着がもうちょっと道義的で理性的なら、もっと簡単にケリがついてて
おかしくないんですけどねえ(^^；

>341
　つーか、その場その場で私を辟易させられそうならなんでもいいんじゃ
ないでしょうか(^^;

　あれ？　パスを間違えたか？

sage氏と粘着さんにお聞きしたいんだけど、
所謂、ﾅﾝｷﾝﾀﾞｲｷﾞｬｸｻﾂと呼ばれているものは、
日中「戦争」ではなく、支那「事変」の過程でおきたものであるから、
戦争法は適用されないってのはどうでしょうか？

だめですか？

>>336
＞ボケてんじゃねえぞ。
無茶なこと言うなよ･・････

>344
　え〜と。
　いわゆる戦争法（国際法における戦争法規）というのは近代国家による近代戦を
前提としている、という考え方が成立するとするならば、国民党軍との戦いに戦争
法は適用できない、という考え方はないじゃないんですが。
　ただ粘着が再三再四主張している「平等適用」の考え方を広く捕らえれば、この
考え方を適用するのはなかなか難しいですね。

>345
　無茶ですか(^^;

相対主義でお互い殺し放題ＯＫだったのが
当時の国際法運用上のグローバルスタンダードだったのか。
勝てば官軍、負ければ賊軍というだけの話だぜぇ！
なんて素敵な時代だったんだろ！！
漏れも南京郊外で
北支戦線で頑張ってた爺ちゃんが寄り合いで
消防の時に耳にはさんだ
集団レイプに参加したかったよ。

来月南京に行くからいろいろ聞いてくるよ…

>>344
「開戦に関する条約（日本は1912年に批准）」では
戦争の開始には、「理由を附したる開戦宣言」又は
「条件附き開戦宣言を含む最後通牒」の形式による
明瞭かつ事前の通告が必要であるとしている。

今、手許に日中戦争（支那事変）の資料がないので、うろ覚えだが、
ろ溝橋事件の後、一旦停戦が成立した後に日本側は最後通牒を
出してるハズだ。それが事実だとすると、開戦宣言は行われなかったが
戦争と見なすことができる。

戦後になって、日本軍幹部のある者（名前忘れた）が「日中戦争は開戦宣言を
行わなかったので、戦時法の適用を行うべきでない」旨を述べていたようだ。
その発言に関する議論は、オレは目にしていない。

>>336
＞＞法の不可遡及性もある時代のある特定の社会の中の正しさだよなっ！
＞と、
＞＞つまり「法の不可遡及性」は現代も南京戦当時も同じひとつの価値観をもった社
＞＞会で括れんだよ。
＞が矛盾してるってことに気付かないか？(笑)
ああ、説明が足りんかったか。集合図を考えてみな。現代を集合Ａ、南京戦当時を集合Ｂ、
そしてＡとＢを包含する集合Ｃが「法の不可遡及性」を認める社会だ。これでいいか？

＞俺は「法の不可遡及性」をもって植民地政策(というより帝国主義)についての
＞否定的意見を批判してるんだが。植民地政策の是非そのものはモノサシになりうるのか
＞そもそも？
ﾊｧ？(ﾟДﾟ)
あの命題に、例を挙げて、それが当てはまるかどうかだろ。なにワケわかんねぇコト言ってんだ？
まっ、文章解釈の話なのに、構文が正しいか正しくないかの話しかしないｱﾌｫだから仕方ないか（ﾌﾟ

＞＞原文が完全なものじゃない場合、いろんな解釈が出来るとオレは言ってるのだが？
＞　ま〜た言い分が変わってるな(嘲笑)。「お前の文章解釈はマチガイだ」という
＞セリフはどこに消えたんだ？(笑)
いや、「ｵﾏｴの文章解釈は間違いであり、オレの指摘を理解してないｱﾌｫである」のは
変わってないよ（ｳﾌﾟﾌﾟ

＞それに何度も言うが「原文は文法的には問題ない」し、お前の言う解釈は「書き手
＞の意図がわからないとできない」＋「書き手の意図を知って文章を読むなどムチャ」
＞だという点は崩れとらんぞ(笑)。
何度も言うが、「ｵﾏｴの解釈じゃ発言者の意図と逆だ」し、「発言者の意図がわからない場合
複数の解釈を保持することはそんなに難しくはないだろう（ｱﾌｫにゃムリだが）」。
発言者の意図がすぐに明らかになった後でも、「自分の読みが文法的に正しい」と
負け惜しみのﾍﾘｸﾂを並べたてて厨房ぶりを見事に発揮してくれてｱﾌｫを晒してくれたことには
感謝しているＹＯ！（ﾌﾟ

ところで、文春新書から『「南京事件」の探求』という本が出た。
（北村稔著）680円＋税だから、ﾋﾞﾝﾎﾞｰ人のsageにも買えるだろ。
その本に「捕虜の処遇について」という章があって、
「便衣兵処刑は国際法違反か？」とかの問題が要領良くまとめられている。
筆者は吉田裕の説と、ｵﾏｴの論の根拠となる東中野の説を対比して、
その上で、筆者は東中野の説の方が不利だと判断しているゾ。

「カルボ条項はコンセッションに関する話で、戦争責任の話ではないだろ」
ってのが、「19Cの話だろ」ってオレが言った意味ね（こう言うと、ｱﾌｫは
「また言い分が変わった」とか言うだろうなぁ、ｵﾏｴの期待に沿ってやったんだよ（藁

（相対論）
＞＞そのｵﾏｴの主張は、ある社会の中にだけ通用する相対的なモノか？それとも
＞＞どの社会にも通用するモノか？どっちだ？
＞　この場合は相対的なものだと考えてよかろう。
ふむ、なら、オレの正義とｵﾏｴの正義は違うようだが､ｵﾏｴの主張は相対的なモノ
らしいから、オレの正義を批判することは出来ないな。
あと、倫理道徳は慣習だけでなく、個人が判断する部分もあるのだよ。

>>346.349
レスありがとうございます。

粘着さんにお聞きしたいのですが、

>開戦宣言は行われなかったが戦争と見なすことができる。

この根拠は、「最後通牒をだしたから」ですか？
それがいまいちわからないので、もう少し説明して欲しいです。

あと、第二次上海事変以降を支那事変とするならば、
私の知っている限りで、「最後通牒」に相当するようなものは
日本側からは無いように思います。

「八・一救国宣言」ぐらいしか見つかりませんが、
これも「最後通牒」というには少し違うように思いますし、
そもそも、日本側が出した物ではないですし・・・

>日本側は最後通牒を出してるハズだ。

よろしければ、覚えていらっしゃる範囲で教えてもらえると、うれしいです。

おい、ｱﾌｫ！！
月曜に戻ってくるから、それまでにちゃんと一覧表でも作っとけ！

あ、なんなら、その間にﾊﾀﾞｼで逃げ出してもいいぜっ！！(ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>353
　あ、出張か。じゃあこっちも少しゆっくりやるかな。
　一覧表に関してはＤＡＴ落ちを待ってるんだと何度言ったらわかるんだか。

>>352
ん〜、やっぱ不確かなこと言うとダメだなぁ。
日本軍が最後通牒を出したんじゃないかと思ったんだけど、
どうもその証拠が見つからん。どうやら1937年7月11日に
近衛が出した「華北出兵に関する声明」の誤りだったかな。
（これは最後通牒ではない）
これと、同じ日に一旦成立した停戦合意が再び決裂した件について、
日本軍の中央が、現地日本軍に出した交渉期限の設定とかを
オレが勝手に「最後通告」と間違えたようだ。えらいすんません。

まだ、ちゃんと調べてないからわかんないけど、やっぱあの戦争は
「開戦宣言のない戦争」だったのかな。

>>355（おまけ）
ちなみに私の持ってる国際法辞典では、
「国際慣習法上は、宣言は戦争の開始に不可欠なものではなく、
明示、黙示を問わず、戦意（戦争を行う意図）の有無のみが
問題とされる」とある。ただ、これが当時の国際慣習であったか
どうかはわからない。

>>354
オレはDATｵﾁよりも、ｵﾏｴがｵﾁるのを待ってるのだが

>>355
そうですか・・・
正直、ﾅﾝｷﾝﾀﾞｲｷﾞｬｸｻﾂと言われている物のうち、
30万人だとか、万人坑・100人切り・・・あまり興味がないです(笑
ほぼウソだと思っていますが、支那共産党が国民の
求心力を失わない為には必要な政策なのでしょう。
また、「殺し合い」であるのでありますから、
全く残酷な行為が無かったというのにも無理がありますし、
一定の道義的な責任を当時の人でなく「我々」が、
政治力の無さの責任として、負うの事に吝かではありません、が、

どう考えても、
日本政府が閣議で「不拡大方針」を再確認した８月９日
その同じ日に大山中尉の射殺事件が起こり、４日後の１３日
中華民国軍が上海の日本租界を圧倒的な兵力をもって
攻撃してきます。（２次上海事変）
１５日、蒋介石は陸海軍総司令に就任、総動員令を発します。

日本政府が「不拡大方針」を破棄するのは１７日のはずです。
日本が侵略の為に支那事変をおこしたと見るのには、
絶対に無理があります。
当時の日本国民の名誉の為に、譲れない部分であると思うのです。

少し付け加えて、支那共産党を考えるのであれば、
昭和１０年７月の第７回コミンテルン大会を挙げておくだけで、
十分だと思います。

最後に、戦争かどうかも正直どうでもいいのです（笑
ただ、日本がしかけた「事変」ではなかったと思うのです。
蒋介石を贔屓目に見るのなら、
これはもう、コミンテルンの方針が全てだったと・・・・

>>358
日本側も現地軍の独走を軍中央が抑えられなかった。
マスコミの暴支懲庸のキャンペーンに乗って
戦争拡大に賛同した国民も多かった。

中国側からの仕掛けを、半植民地状態からの独立運動と見るなら
植民地政策の是非とかも問題となるぞ。

まっ、オレの余計な意見だが、半世紀前の日本の歴史をアレコレ悩むより、
これからの自分の将来とか考えてた方が役に立つぞ。

支那事変が、「国際法上厳密な意味での戦争ではない」
ことは前回のレスで説明しました。
では、「事変」「紛争」など”宣戦布告無き交戦状態”を
「実体としての戦争」と認識できるか？
について検証しましょう。

■戦時国際法論P16　立作太郎（昭和１９年）
＞国際法上の戦争の存在を認めずにして、兵力を用いる加害行為の
＞行われた事件にして、其（の）規模の大なるものは、

＞国際法上の戦争に対する意義において、
＞事実上の戦争と称するを得る。

解説
宣戦布告がなされない場合でも、兵力が用いられ
「　規模が大きい場合　」は事実上の戦争と呼ぶことが
可能であるわけです。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
実体としての戦争が
「国際法上の制約を受けるか？」
と言う部分について説明します。


戦時国際法論P128　立作太郎（昭和１９年）
〜実際において、開戦宣言が行われず、又は条件付
宣戦を含む最後通牒が発せられざるに、戦争の開始する
場合を生ずることを免れない。

---（以下の実例部分は要約）---
（イ）一方が開戦に関する条約を無視して、宣戦せずに
　　敵対行動を行った場合。
　宣戦をしなかった条約違反で国際法上の責任を負うが
　現実の敵対行為により、戦争状態の開始と認めざる得ない。

（ロ）緊張状態にある2国の軍隊が、政府の命令によらずして
　衝突が起り、政府も形勢に誘われて、宣戦しないまま
　戦争が開始されることもありうるべき。

（ハ）復仇行為（報復行為）に対し、相手国が協力に抵抗を
　うけ、敵対行為が行われ、相手国が戦争状態の意思を
　有する場合、宣戦布告が行われなくても、戦争の生ずる
　ことがあるべき。

（ニ）極めて稀に、切迫セル自衛上の緊急の必要により
　宣戦布告せずに、敵対行為をもって戦争の開始される
　場合もありうるべき。
---（ここまで、要約）----

　これらの場合において、宣戦又は条件付宣戦を含む最後通牒を
発することなきも、一度戦争状態開始の意思をもってする
敵対行為が行われるにいたれば、国際法違反の場合たると
否をとを問わず、戦争の開始を認め、戦争に関する国際法規の
適用を認めざるを得ざるに至るべきである。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

■結論
宣戦布告無き、実体としての戦争（規模の大きい事変・紛争）に
おいても国際法は適用されるということ。

---↑ヤホで書いたレスのなので、ちょっと細かい表現がアレですが
事変と戦争について説明しましてみました。


■ちなみに、事変（紛争・事変）などが、どこから
「　大規模　」と判断され、実質上の戦争と判断されるのかは
明確な定義はありません。

事変（小規模の武力衝突）が始まった段階では、事変がどの程度の規模まで
拡大するのかは誰にもわかりませんから、
理論上は「　国際法が　厳密なる意味では適用されない　」
考えることも可能です。

しかしその場合でも”何をやっても良い”ということには
ならずに、国際慣習や慣例には拘束されることになりますから
「　現実には、交戦法規を準用　」するということになるでしょう。

■陸支密第1772号　「交戦法規の適用に関する件」における
〜（戦争ではないのだから交戦法規の）
＞具体的事例を悉く適用して行動することは
＞適当ならず

というのも、そういう意味。

>357
　お前にゃ無理(きっぱり)。

＞ところで、文春新書から『「南京事件」の探求』という本が出た。

＞「便衣兵処刑は国際法違反か？」とかの問題が要領良くまとめられている。
＞筆者は吉田裕の説と、ｵﾏｴの論の根拠となる東中野の説を対比して、
＞その上で、筆者は東中野の説の方が不利だと判断しているゾ。
-------↓

う〜ん（笑）
吉田マジックに北村稔教授がつまずいたということでしょう。
さらに東中野教授も理論もちょっと強引な部分があるので
吉田教授、東中野教授、の二者だけを比較すれば
一件、吉田教授の論のほうが「筋が通っている」ように
見えるわけです。

実際には、吉田教授の「トリック」を北村教授
（「南京事件」の探求の著者）
が見破れなかったということですね。

>>360.361
とても、勉強になりました。
ありがとうございました。

>>359
> 植民地政策の是非

絶対そう言われると思いました（笑
しかし、これは・・・・
「植民地を持つ事は悪い事だ」
「公娼制度は悪い事だ」
「封建制は悪い事だ」
「奴隷制度は悪い事だ」
　　　　・　　
　　　　・
　　　　・
「鯨を食べる事は悪い事だ」
そういうﾚﾍﾞﾙの話ですよね。

>これからの自分の将来とか考えてた方が役に立つぞ。
私はまだ学生ですので、全くそうだと思いますが・・・・

文化大革命の２０００万人虐殺説を聞くと
南京大虐殺なんて、どうでもよくなるよ。
中国人のために文化大革命虐殺記念館を建設しよう。
日本で共産党が資金を出して建設する。
中国に対する貢献としては、ＯＤＡ以上だ。

>>365
それは、中国政府自身も検討しているようですね。

>>363
＞吉田マジックに北村稔教授がつまずいたということでしょう。
＞さらに東中野教授も理論もちょっと強引な部分があるので
＞吉田教授、東中野教授、の二者だけを比較すれば
＞一件、吉田教授の論のほうが「筋が通っている」ように
＞見えるわけです。
＞実際には、吉田教授の「トリック」を北村教授
＞（「南京事件」の探求の著者）
＞が見破れなかったということですね。

吉田説のどこが「トリック」で、東中野説のどこが「強引」なのか
ちゃんと言わなきゃ、タダの感想ね。
アンタが感想だけで終わらせたいならそれでもいいけど。

東中野（100％合法説）を簡単に検証してみましょう。
予め断っておくが、最新の論文は読んでないので
「ザ・レイプオブ南京の研究」と「南京虐殺の徹底検証」を
参考にしています。

（1）「便衣兵は捕虜資格が無い」
（2）「だから捕虜として扱う必要はない」
（3）「もちろん、民間人としても扱えない」
（4）「すなわち、交戦法規違反の敵兵である」
■だから、裁判なしで処刑してもやむ終えない。
処刑というよりは、戦闘行動の延長である。

という主張と私は理解している。
（誤読かもしれないが）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

（南京大虐殺の徹底検証P193）
足立純夫「現代戦争法規論」
＞「武装部隊は戦争法規で”明確に禁止されていない一切の手段”
＞をもって敵を攻撃し又は敵に抵抗する権利を有し、敵が抵抗を継続
＞している限りそれを破砕することができる」

東中野理論は、この学説がその論拠となっているらしく
中国軍が投降せずに隠れている以上、戦闘は継続中であり
当然、便衣兵を破砕する権限があるというものである。

一応筋は通っているし、一つの「　説　」としては
十分に成立するものである。

上記、東中野説に対する反論が「吉田教授」の100％違法説である。
これも最新論文は読んでいないので、「否定論13のウソ」
を参考にした。

（1）「安全区に潜伏した便衣兵は、組織的な抵抗力がなかった」
（2）「つまり、敵兵として扱うのは適当ではなく、戦争犯罪（戦時重罪）
　　として扱うべきである」
（3）戦争犯罪（戦時重罪）の処罰には、軍事裁判が必要である。
（4）日本軍は正規の軍事裁判（軍律審判）を行っていない。
■だから違法行為である。

というものである。

両説を比較し議論した場合、論点となるのは
■安全区に逃げ込んだ中国兵（私服に偽装）が、
1、「敵兵なのか」
2、「戦争犯罪人なのか」
という部分。


○東中野説の弱点は
「武器を捨てた便衣兵を敵兵として扱うべき」
という部分の論証がされていない事である。

分かりやすく言うと、「安全区に偽装潜伏した中国兵」が
「戦争犯罪人ではない」（敵兵なんだ）という論証が
不十分なのである。

----------------------------
学説の引用は煩雑になるので今回は行わないが
国際法理論からすると、敵対行為を行っていない「便衣の兵」は
戦争犯罪人として扱うべきであり、『　敵兵としては扱えない　』
と考えたほうがよい。（これは私の判断である）
----------------------------

■【　敵兵　】とするためには、その敵対行為の確認（現行犯）か
軍事裁判の判断が必要であると考えられる。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

北村教授もこの辺りまでは理解できたようなので
「吉田有利」の判断をしたものであろう。
ところが、吉田説には二つのトリックが隠されているのである。

この続きは、またの機会に（笑）

立命館大学の北村稔の「南京事件の探求」を読み、
南京大虐殺が無かったことを確信しました。
北村稔は、保守や右翼ではなく、岩波からも本を出しているし、
何より立命館の人だから、南京大虐殺への疑問は、説得力がある。

>何より立命館の人だから、南京大虐殺への疑問は、説得力がある。
すまん意味がわからん。学歴コンプレックスか？

■オットー　スコルツェニーについて、以下のhｐから抜粋。
http://www.chickenhead.co.jp/shop/htmls/special/special0012b.html

オットー・スコルツェニーＳＳ中佐が率いる特殊部隊である。
部隊はアメリカ軍に擬装した英語の話せるドイツ軍兵士から編成され、
作戦遂行上に重要な橋を占領したり戦線後方をかくらんする事を目的としていた。
〜中略〜
　だが、後方かく乱を目的とした特別行動班は大きな成功を収め、一時的にせよ
アメリカ軍はパニック状態におちいったのである。実際、戦線後方では常軌をいっした
不審者検問が繰り広げられ、第１２軍集団のオマー・ブラッドレー中将、までもが
不審者として拘束されるという異常事態が発生したほどで、
バルジの戦いを解説するにあたっては必ず登場する笑い話となっている。

国際人道法（藤田久一著）P125
＞Otto Skorzeny 事件では、敵の制服や国旗の使用は
＞国際法違反ではなく、ただ戦闘開始前に自国の制服を着用し
＞国旗を掲げなければならない、とされた。

＞この事件で、アメリカ占領地域軍事裁判所は、ドイツ軍構成員で
＞あった被告はフランスのアルデンヌ（Arudennes)攻撃の際
＞アメリカの制服を着用していたという起訴につき、彼がその制服を
＞着用して武器を取ったいう証明がなされなかった為、彼に無罪を
＞言い渡した。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ここでは、敵国の制服着用が問題になっているが、これは
「身分を偽って」と言う意味だろうから、便衣（市民服）着用に
ついても、同様に考える事が可能であると思われる。

■つまり　「民間人に偽装して敵地に潜入した」
という行為だけでは、国際法違反には問われないと言う事である。
（これは、間諜・スパイが国際法上合法であるということからも
類推される判決であり、驚くことではない。）

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
この判決が、東中野説に対する強力な反撃となり
吉田教授の「便衣兵＝戦争犯罪人（敵兵ではない）」と
いう論証にかなり有利に働くことになる。

東中野説「便衣兵＝交戦法規違反の敵兵」と論証する為には
「敵対行為の証拠（武器を取った証明）」が必要となるからである。

続きは又の機会に（笑）

この世に粘着とsageが居る限り
決して中途で倉庫に落ちる事のない
このスレがいつ飽和するか
漏れと複数のメル友とは賭けをしている。
カキコ読むよりもずっと有意義な事だと思う。

>>245
＞侵略戦争が悪である、という概念はあくまで戦後のものであり、戦前はそれが当然
　であった、という事実は誰しも認めるところです。

この場合の「戦前」ていうのは第一次世界大戦より随分前の事なら理解できなくも無い。
ただどの国も「やむを得ず国際紛争の最終的な解決手段として軍事力を発動したまで」
なのは洋の古今東西を問わない。
国際連盟から自主的に脱退した所で後は国外での軍事行動が自存自衛のものと
認めてもらえなくなったのは連盟に留まり続けた国から見れば分かりきった話だ。
中国共産党からすれば西安事件で連蒋抗日路線押しつけに成功して以来
お世話になりっぱなしって所だな。

>>372
>>371とは別人だが、立命館は"左"だそうだ。
俺も良くは知らんけどな。

>>372
この判決で興味深いのは
【　民間人等に偽装した状態で、武器を取ったという証明　】
がされた場合、国際法上の犯罪となり、戦争終了後に
「戦犯として裁かれる」　可能性があるという部分である。
-------------------------------------------

　ちなみに、間諜については「　現行中（活動中）　」でなければ
処罰できない。一旦、所属する軍に復帰した場合は、終了した間諜
行為に対しては処罰できない。という意味のハーグ陸戦法規第31条
があるので、

■「オットースコルツェニー」は、厳密には間諜ではないが、敵対行為を
行った証明がされなかった為、間諜に準じて判断されたということだろう。
彼は実際の行為中に捕獲されたのではなく、ドイツ降伏後
（戦争終了後）にアメリカ軍に投降して軍事裁判にかけられたので、
間諜については時効成立ということである。

つまり、この判決は、偽装しての活動が国際法上の犯罪には
該当しないという意味にすぎず、オットースコルツェニーが
【　偽装しての活動中　】にアメリカ軍に捉えられれば
当然、処罰の対象になったと考えて間違いない。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
戦時国際法提要（上）P665　信夫淳平
間諜は犯罪ではなきも、間諜によりて危害を受くべき対戦国は
その危害の防衛上自国の国法に対する犯罪
----国際法上の犯罪でなく国内法上の犯罪として-----
これを処罰するもので、又、これを処罰しえること勿論である。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

つまり、戦争犯罪（戦時重罪）には
（1）国際法上の犯罪（交戦法規違反）と
（2）当事国の国内法の規定に対する犯罪
の2種類が存在するということである。

前者は（war crime戦争犯罪）に区分され、
後者は（war treason戦時反逆に区分される。

『war treason戦時反逆』とは、軍用鉄道・電話の破壊や
間諜（スパイ）、兵器の窃盗・強奪といった軍の行動を害する行為の総称であり、
＞【　戦争の法規および慣例、つまり国際法に違反するものかどうか、
＞と言ったことには関係ない】（軍律法廷P13）

戦時反逆については国際法とは無関係に処罰することが
国際慣習法として認められているのである。

------------------------------------
■ 結論
南京の便衣兵を処罰する根拠は国際法ではないので
便衣兵の敵対行為の証明は必要ない。

敵国の軍服着用者を自軍勢力地で発見した場合、これは無条件で
攻撃の対象になる。恐らく異論はないはずである。
武器の所持や戦意の有無は無関係に、攻撃の対象とされると考えてよい。
（武器が無くても、情報収集は可能だから）

国際法上、この軍人の行為は「偵察・斥候」に区分され、発見されたら
攻撃を受ける代償として、敵側に投降し捕虜となる権利が与えられるのである。

■では、この軍人が、便衣に身を包んだ場合はどうなるのだろうか？
警備兵等の誰何により、身分がバレた場合、間諜行為や破壊活動行為
が証明されなくても、やはり、戦時反逆として裁かれることになるだろう。

「偽装した軍人」が発見された場合、その行為の有無とは無関係に
占領軍の治安を妨害する目的があるものとみなされるのである。
（少なくとも、無罪放免にはされない）
◎民間人の場合は、便衣であるという理由では処罰ができないので、
敵対行為の証明が必要となる＝原則として軍事裁判が必要。

というわけで、南京で安全区に潜伏した「便衣の兵」は
「戦時反逆＝戦時重罪」に問われ、軍事裁判を行った後に処刑した
場合は100％合法となるということで、間違いない。

問題は「軍事裁判」手続きが簡略化できるかどうか？
という部分である。

これについては次の機会に〜

漏れはリーガルマインドを身に付けてはいませんが
グースさん、国内法が他国で
軍事作戦中に他国の軍人に対して
適用できるのですか？

>>381
できません。
例えば、日本軍が中国の一部を軍事的に占領したとしても
占領地が「領土」になったわけではなく、あくまでも
1「一時的」に
2「占領軍が主権を”代行”しているという」
事にすぎないわけです。
（信夫学説）

ですから、日本国の法律は、日本の軍人（軍属）を拘束すること
ができますが中国にいる第3国人や中国人には及びません。
これらの人には、”原則として”「中国の法律（当事国の法律）」が適用される
ということになります。
---------------------------
ところが、平時の法律には、「占領軍に対する叛乱行為の罰則」などが無いので、
『自軍に対する敵対行為（間諜・破壊活動など）』　を裁くことができないことになります。
○そこで、占領軍は、自国軍隊の安全を確保する為に、
敵対行為を罰する　「規則」　を制定する必要に迫られることになります。

■この占領軍規則がいわゆる「軍律」であり、占領軍規則によって
審判を行うのが、「軍律法廷・軍罰処分会議」というものであり
通常、これらの機関で行われる審判を「軍事裁判」と表現するようです。
（つまり、軍事裁判とは被疑者の権利を守る為の機関ではなく
　効率的に罰則を加えるための行政機関的性格が強い）

これは国際慣習法であり、各国が戦争の遂行上、必要に迫られて
編み出した制度ということができるでしょう。
-------------------------------

■つまり、軍律（占領軍規則）とは、占領軍に対する
敵対行為が行われた場合「国籍を問わずに処罰できる制度」
ということができます。
（第三国人もスパイなどの利敵行為があれば処罰できる）

■通常の犯罪（占領軍を対象としない犯罪）などは、
本来、別の機関で審判するべきで、当事国の司法機関が機能
している場合は、占領軍が裁判官を任命し、当時国（例えば中国）
の法律・慣習によってその犯罪を裁くというのが”原則”です。
（ただし、占領軍には、絶対的支障があれば法律を変更する権限がある）

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
○これら軍律（占領軍規則）は、厳密にいうと「国内法」ではありませんが
便宜上、国内法という表現をする場合があります。

また、間諜の例でいうと、本国において「スパイ行為が行われた場合」
は当事国の国内法によって裁かれるということです。

>>372
>何より立命館の人だから、南京大虐殺への疑問は、説得力がある。
>すまん意味がわからん。学歴コンプレックスか？

立命館は左翼が強い大学なのです。
ちなみに、私の友人も共産党員になってしまった。

>>371　>>383
立命館が左よりだからと言って其れが信用にたるとは思えませんが。

>>383
その立命館に、南京虐殺を否定する教授が出てきたのよ。

■便衣兵の処罰に裁判が義務であるという学説。

戦時国際法論　立作太郎
「凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に
於て審問すべきものである。然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、
現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。」

これが、戦争犯罪（便衣兵を含む）の処罰には裁判が必要であるという
代表的な学説である。その他の国際法学者も同様の記述を
しているので、”一般論”としては問題のない常識的な学説といえる。
（あくまでも、一般論、原則論である）
---------------------

■問題なのは解釈の仕方である。
（１）「全ての戦争犯罪の処罰には、常に例外なく軍事裁判が義務とされる」
（２）「便衣兵も戦争犯罪であるから、処罰には裁判が義務である」
（３）「それが国際慣習法である」
（吉田教授ほか、虐殺派はこの解釈に固執している）

--------------------
■この解釈が間違っている（妥当ではない）という根拠としては

（１）便衣兵（ゲリラ）について各国の対応を見ていると
現実に裁判抜きでの処刑が行われていた。
つまり便衣兵処罰に裁判が義務という国際慣習が成立
していたとは言えない。

（２）便衣兵について現行犯の場合は裁判をしないで処刑が可能である
という学説（信夫学説）が存在する。
当時の国際法の権威が主張する「異説」が存在する以上、誰の目にも
明らかな国際慣習法が成立しているとは言えない。

（３）戦場で、正規兵が便衣に着替え武器を棄て逃走した場合、戦争犯罪者
とみなすのであれば、処罰には裁判必要となるので攻撃が出来ないことになる。
つまり現実に即さないということになる。
（武器を棄て逃亡しているのであれば、正当防衛を理由に攻撃はできない）

以上３点が上げられる。
○合理的に考えると、便衣兵については、状況により（特に現行犯の場合）
裁判手続きを得ずに処刑してもやむおえないが、可能な限り裁判を行う
べきであるというように解釈するのが妥当だろう。

　そもそも国際慣習法というものは、ある一定の条件下で
文明国が多くの場合に実際に行ってきた”行為”の積み重ねであるから、
数多くの実例が存在するはずであり、また、圧倒的多数の実例がなければ
”国際慣習「法」”として成立しているとは言えないのである。
言い換えると国際慣習法とは『　法の存在しない所　』に
何らかの規範を求めるのであるから、数多くの前例が必要なのである。

この場合の実例とは、
（１）「交戦資格をもった軍人が」
（２）「民間人に偽装した場合」
ということになり、民間人ゲリラの例は参考にしかならない。
このような実例が少ない場合は「　国際慣習法が成立　」していた
とは言えないことになる。


「アメリカも歌った」「イギリスも歌った」「ロシアも歌った」
「フランスもイタリアもドイツも、その他の数多くの国も歌った」
だから、この場所では『歌を歌うというのが、国際慣習であり
”重要なルールなのである”』
というような、数多くの実例がなければ、何らかの国際慣習法が
存在したとは言えないのである。


（特殊な例として、宇宙開発とか大陸棚の利用といった前例が少ないもの
については、実例を積み重ねることが難しいので、短期間の少ない行為
でも、国際慣習法として成立する場合もあるが、これは戦後、近年の話であり
１９３７年代の理論ではなく、南京においては適用不能である）

　さすがにグースさんは明快だわ。ありがとうございます。
　前スレがＤＡＴ落ちするまではとりあえず待ちの構えかなあ。

なんだ、ｸﾞｰｽしかマトモなこと書いてないのか。
じゃ、これからはsageからｸﾞｰｽに乗り換えよう。

ｸﾞｰｽへのﾂｯｺﾐ　その１
ｸﾞｰｽは「南京戦で正規兵が便衣に着替え武器を棄て逃走したケースは
戦時反逆（war treason）に当たり、国内法に準じる軍律で裁かれるものである」
と述べているが（>>379>>380>>382）、ならば当時の日本軍に便衣に着替えた
中国兵を裁く軍律が存在していたのかな？

もしそういう軍律が存在すれば、それに準じて処罰が行われるべきであるが、
存在しなければ、実際に行われた処刑の根拠がなくなるわな。
これはオレの想像だが（日本軍の軍律とか知らんのだ）、便衣に着替えて潜伏した
敗残兵という事態は、日本軍がこれまで経験しなかった新たな事態であり、
それに対応するためにも、軍事裁判所を開催して新たな規範を作る必要が
あったのではないか？

ﾂｯｺﾐその２
>>386「便衣兵の処罰に裁判が義務であるか」についてのｱﾝﾀの解釈
＞（１）便衣兵（ゲリラ）について各国の対応を見ていると
＞現実に裁判抜きでの処刑が行われていた。
＞（２）便衣兵について現行犯の場合は裁判をしないで処刑が可能である
＞という学説（信夫学説）が存在する。
この２つの便衣兵は、間諜や破壊活動などを対象としており、
南京戦での戦意のない敗残兵に当てはめるのは無理があるのではないか？
これはオレの「ﾂｯｺﾐその１」にも重複するのだが、間諜や破壊行動の現行犯と
逃亡（戦場離脱）のための平服着用を同等に扱って良いのか？
もし間諜・破壊行動と平服着用を同等であると認めるならば、その根拠となる
軍律や軍事裁判が必要となるのではないか？

＞（３）戦場で、正規兵が便衣に着替え武器を棄て逃走した場合、戦争犯罪者
＞とみなすのであれば、処罰には裁判必要となるので攻撃が出来ないことになる。
＞つまり現実に即さないということになる。
＞（武器を棄て逃亡しているのであれば、正当防衛を理由に攻撃はできない）
南京戦での敗残兵狩りでは、街路交差点に歩哨を配置して、各区画ごとに日本軍が
包囲・掃討していったらしい（第九師団歩兵第六旅団第七連隊第一中隊の水島一等兵の日記より）。
その時、その場から逃げ出そうとした人間は即座に射殺され、兵士と認定された人間は
連行されて処刑されている。つまり、南京戦で実際に起きなかったコトをアレコレ考えて
反論の根拠にするのは如何なモノかって言いたいのだが。
（ちなみにオレは、逃げ出した人間を射殺するのを問題視していない）

あと、オレは便衣に着替えた敗残兵だけでなく、
戦闘中に投降した捕虜の殺害も問題にしている。

>ならば当時の日本軍に便衣に着替えた
>中国兵を裁く軍律が存在していたのかな？
-----↓
○軍律というのは、厳密な意味での法律ではないので
詳細にどれこれは処罰するとは明示されません。
抽象的な表現のほうが何かと都合がいいからです。
「占領軍規則（軍律）」とはあくまでも、占領軍と占領地の安全確保の為
に制定される『規則』であり、もともと公正な裁判を行う為の制度ではないからです。

まぁ、こんな感じです。
−−−−−−−−−−−−−−−−
中支那方面軍律（昭和12年12月1日）
第二条
１．「帝国軍に対する反逆行為」
２．「間諜行為」
３．「前2号の外、帝国軍の安寧を害し又はその軍事行動を妨害する行為」
第三条
前条約の行為の教唆もしくは幇助又は予備、陰謀もしくは未遂も又
これを罰す。ただし情状により罰を軽減又は免除することを得。
（南京戦史資料集P573）
−−−−−−−−−−−−−−−−−

便衣での潜伏は、上記すべてに該当する可能性があり
「戦時反逆として審判を行ったのちに処罰」するのは
１００％合法です。

日本軍は、当初、便衣兵は捕獲取調べの後に監禁するという方針
だったらしいが、安全区住民の総数が予想以上だったことと
便衣の兵の数が予想以上だった為、軍律の適用はせず（犯罪者として扱わず）
■「便衣の兵は交戦中の敵兵である」（東中野説に近い解釈）
と解釈し、必要な害敵手段を行使したということらしい。

>>389
（１）＞南京戦での戦意のない敗残兵に当てはめるのは無理があるのではないか？

（２）＞間諜や破壊行動の現行犯と逃亡（戦場離脱）のための
　＞平服着用を同等に扱って良いのか？

（３）＞もし間諜・破壊行動と平服着用を同等であると認めるならば、
　＞その根拠となる軍律や軍事裁判が必要となるのではないか？
−−−−−−−−↓

（１）戦意とは「　戦う意思　」のことだと思われるが
これはあくまでも「心の中」のことであり、判断は難しい。
今は戦意がなくても優勢な味方が登場すれば『　戦意が復活　』することも
ありえるので　「戦意の有無」は国際法上の論点にはならない。
(国際法に規定がない）

（２）まず、「民間人の行為」と「偽装した軍人の行為」は分けて考えなければ
ならない。（両者を混同するのが、吉田教授のトリックの一つである）
■民間人の場合は、『　便衣であるという理由では処罰できない　』
ので、現行犯であるか、軍事裁判の判断なければ処罰できないが
『軍人の場合は便衣（私服）で潜伏自体が犯罪』　なので、
私服の軍人であるということが、その場で判明すれば、
「現行犯として処罰可能」である。

量刑について、当事国に決定権限があるので
「死刑」が可能である。

（３）この点について、【軍人に限定】　して説明すると
a・「便衣で潜伏自体が犯罪」
b・「間諜については、未遂でも犯罪なので、上記とほぼ同様の扱い」
○この二つは、行為が終了（自軍に復帰）した時点で時効となり
以降は処罰されない。また、国際法違反にも問われない。

c・「便衣での戦闘行為」は、国際法違反の犯罪となり、
仮にその場から逃走したとしても、戦争終了後に「　戦犯　」として
裁かれる可能性がある。

■偽装した軍人の場合、「身分が判明」した時点で
処罰の対象となり、軍事裁判に送るのが望ましいが、これは国際法上
強制されるとは言えないので、状況によってはその場で射殺もやむおえない。
民間人は（現行犯を除き）軍事裁判に送らなければならない。

>>389
>南京戦で実際に起きなかったコトをアレコレ考えて
>反論の根拠にするのは如何なモノかって言いたいのだが。
-----↓
戦争犯罪人（便衣の兵士）について、
■「いかなる場合も処罰には軍事裁判が必要である」（吉田説）
という理論が成立しえないという考証をするために
分かりやすい例をあげたまで。
■吉田説が正しいならば、この状況では『攻撃不可能』ということに
なるので、現実的ではないということになる。（机上の空論ということ）

◎また『　攻撃が可能だとすれば　』それを理論的に説明する
必要があり、二つの解釈が浮かび上がってくるということ。
（これが、便衣兵問題解決の糸口になる）

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
（A）便衣の兵は（戦意がなく武器を捨ていても）、軍人である以上
　　敵兵として扱われる。だから攻撃可能である。
■これは東中野説に近い解釈。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
（B）便衣の兵は、戦争犯罪人として処罰される。
　その処罰には原則として軍事裁判が必要であるが、この例の場合
　「便衣に着替えたという現行犯」なので攻撃可能である。
■これは、信夫学説をもとにした、私の解釈。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

どちらの解釈も可能であるが、いずれにしても
「軍人が、便衣を着用したという行為の現行犯である場合、
軍事裁判手続きを省略し害敵手段を行使できる」
という解釈が成立することになる。

信夫淳平「戦時国際法提要（上）」Ｐ400

　然るに便衣隊は交戦者たる資格なきものにして害敵手段を行ふもの
であるから、明らかに交戦法規違反である。
その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬して、正当防衛として
直ちに之を殺害し、又は捕へて之を戦律犯に問ふことは固より防げない
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬して

『擬して』というのは、「みなして」という意味ですから
便衣兵の現行犯者は、その行動（抵抗）の有無に係わらず、
危害を加える者とみなして、殺害が可能である。
◎殺害しても正当防衛とみなされるということです。

この場合の現行犯とは、民間人の場合　「敵対行動の現行犯　」という
ことになるでしょうが、軍人の場合は、その身分が発覚した段階で
「現行犯」と解釈して問題ないでしょう。

理論的に説明すると、
（１）制服着用の「敵兵士」を占領地で発見した場合
問答無用での攻撃が許されている。
（２）ならば、偽装した軍人を占領地で発見した場合
「軍人であるという確認」がされれば、当然、攻撃対象になりうる
と考えられる。ということです。

グース氏に対する粘着くんの反撃妄想はどのような物になるのであろうか?(藁

>>391
395の期待に応えないといけねぇな。オレの
＞＞ならば当時の日本軍に便衣に着替えた
＞＞中国兵を裁く軍律が存在していたのかな？
質問に対する答えが
＞○軍律というのは、厳密な意味での法律ではないので
＞詳細にどれこれは処罰するとは明示されません。
＞抽象的な表現のほうが何かと都合がいいからです。
と
＞便衣での潜伏は、上記すべてに該当する可能性があり
＞「戦時反逆として審判を行ったのちに処罰」するのは
＞１００％合法です。
かよ。つまり明確な基準がなかったってコトだよな。そういう状態で
軍事裁判なしに恣意的に処刑が行われたことは、国内法に準じる軍律など
なかったと言ってもいいな。
ｱﾝﾀも「戦時反逆として審判を行ったのちに処罰する」と書いてるが
処罰の基準が明確でない上に、審判もロクに行わず処刑してたしな。

現実に日本軍がどう行動したかはｱﾝﾀが書いてる通り、
＞■「便衣の兵は交戦中の敵兵である」（東中野説に近い解釈）
＞と解釈し、必要な害敵手段を行使したということらしい。
但し、交戦中の敵兵の身柄を捕獲した時点で、敵兵は捕虜になり、
その捕虜を処刑したことになって国際法違反を問われているワケだ。

東中野説についてコメントする気は最初はなかったが、一言だけ。
＞「便衣兵は捕虜資格が無い」
の主張だが、南京戦の便衣兵を通常のゲリラ兵士と捕らえるのには無理がある。

>>392
「戦意」の解釈を
＞「　戦う意思　」のことだと思われるが
＞これはあくまでも「心の中」のことであり、判断は難しい
とか言う御仁は初めて見た。珍しい説を拝聴させて頂きありがたいが、
普通は「害敵行為の有無」ではないのか？

＞（２）『軍人の場合は便衣（私服）で潜伏自体が犯罪』　なので、
＞私服の軍人であるということが、その場で判明すれば、
＞「現行犯として処罰可能」である。
「軍人が便衣で潜伏」している状態は、戦闘直後の敗残兵が逃亡のため
便衣を着用しているのと、ゲリラ戦のためと区別すべきだと思うが。

＞量刑について、当事国に決定権限があるので
＞「死刑」が可能である。
可能であることと、妥当であることは違う。実際の捕虜の処遇については
軍司令部は曖昧な命令しか出さず、前線の部隊の責任者に任せたのであろう。
こういう状況を「当事国に決定権限がある」とは呼べまい。

>>393
これについては本筋の議論ではないので、あまり追及しないが、
＞戦場で、正規兵が便衣に着替え武器を棄て逃走した場合、戦争犯罪者
＞とみなすのであれば、処罰には裁判必要となるので攻撃が出来ないことになる。（>>386）
裁判は相手を拘束してから行うものだろ。国内法に準じた戦争犯罪者を逮捕するのに
「攻撃ができない」とか考えるのもオカシな話だと思ったからﾂｯｺﾐ入れただけよ。

それから>>394の信夫説だが、オレがネットで調べたら
それは「上海戦と国際法」信夫淳平　丸善　1932年　という本からの引用で
その文の後にこういう文が続くが。

　　たゝ然しながら、彼等は暗中狙撃を事とし、事終るや闇から闇を傳つて逃去る者であるから、
　その現行犯を捕ふることが甚だ六ケしく、會々捕へて見た者は犯人よりも嫌疑者であるといふ
　場合が多い。嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して居れば、嫌疑濃厚として之を引致拘禁するに
　理はあるが、漠然たる嫌疑位で之を行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、
　形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、
　理に於ては穏當でないこと論を俟たない。

とあり、上海でのゲリラ戦の場合を想定したものだろう。それを南京戦の敗残兵の
処遇の根拠として使うのには無理があるのではないか。

ｱﾝﾀは
＞（B）便衣の兵は、戦争犯罪人として処罰される。
＞　その処罰には原則として軍事裁判が必要であるが、この例の場合
＞　「便衣に着替えたという現行犯」なので攻撃可能である。
＞■これは、信夫学説をもとにした、私の解釈。
と言うが、武器を持たず戦意もない敗残兵を「攻撃」というのはなんかヘンだ。
敗残兵狩りと言うように無抵抗の人間を「拘束」するって感じだろうね。
そして「拘束」した人間が「戦争犯罪者」なのか「捕虜」なのかは、
明確な基準（軍律）がなく、審理を行う体制も整っていなかったので
ｱﾝﾀの言う「国内法に準じる「戦争犯罪人」として裁く」には無理があり、
ハーグ陸戦規定23条「武器を捨て、または自衛の手段尽き降を乞える敵を殺害すること」
に違反する行為であると見なされるだろう。

>>396の
＞南京戦の便衣兵を通常のゲリラ兵士と捕らえるのには無理がある。

の根拠だが、陸戦規定に「便衣に着替えた正規兵の処遇」について
明確に述べた部分があるか？ないだろ。ならばその解釈は

＞但シ、実際ニ起ル一切ノ場合ニ普ク適用スヘキ規定ハ、
＞此ノ際之ヲ協定シ置クコト能ハサリシト雖、明文ナキノ故ヲ以テ、
＞規定セラレサル総テノ場合ヲ軍隊指揮者ノ檀断ニ委スルハ、
＞亦締約国ノ意思ニ非サリシナリ。
＞一層完備シタル戦争法規ニ関スル法典ノ制定セラルルニ至ル迄ハ、
＞締約国ハ、其ノ採用シタル条規ニ含マレサル場合ニ於テモ、
＞人民及交戦者カ依然文明国ノ間ニ存立スル慣習、
＞人道ノ法則及公共良心ノ要求ヨリ生スル国際法ノ原則ノ保護及
＞支配ノ下ニ立ツコトヲ確認スルヲ以テ適当ト認ム。

の条項によって人道的な保護（捕虜としての待遇）が与えられるべきでは
ないのかな。もっとも日本軍は捕虜も処刑しているが。

>つまり明確な基準がなかったってコトだよな。
-----↓
これはちょっと違いますね（笑）
詳細な規定をもうけると、イレギュラーが発生した時に
「規定がないので裁けない」ということになるので、あえて、抽象的
な表現をとっているということ。

■つまり、「占領軍に対する不都合な行為」をすべてに対し
例外なく罰則を与える為の工夫ということですね。
　その占領軍規則の解釈は、制定した占領軍にしかないので
例えば被疑者（便宜上こう表現する）が、
「便衣での潜伏は禁止されていない！」
と言っても、無意味ということです。

また
【私服などで偽装した軍人】を、自軍の勢力圏内（占領地など）
で発見した場合、「戦時反逆」として処罰することが認められています。
これは、国際慣習なので議論の余地はないものと思われます。

>>396
＞但し、交戦中の敵兵の身柄を捕獲した時点で、敵兵は捕虜になり、
＞その捕虜を処刑したことになって国際法違反を問われているワケだ。
------↓
それは「交戦法規が遵守」されている場合です。
便衣兵は交戦資格を充たしていませんから、捕虜にはなれません。
（捕虜にしてもいいが、強制されない）



＞南京戦の便衣兵を通常のゲリラ兵士と捕らえるのには無理がある。
------↓
中国軍が日常的に便衣兵戦術を採用している以上、
便衣になった段階で、【　ゲリラ戦準備中　】と考えるのが妥当でしょう。
慣行や慣習の積み重ねが、何らかの判断基準になるというのは
国際法の例を見るまでも無く、常識的な判断といえます。

>>397
（戦意の有無について）
＞普通は「害敵行為の有無」ではないのか？
---↓
違うでしょう（笑）
あくまでも「戦う意思＝戦意」ですね。
この点に関しては、辞書を引いていただいたほうがよろしいかと存じます。



（死刑が）
＞可能であることと、妥当であることは違う。
-----↓
各国の例でも、間諜、便衣兵行為は概ね死刑です。
これは　「　未遂　」でも変わりませんから、概ね妥当といって
よいのではないでしょうか。


■また、便衣兵の議論と捕虜の議論は分けて行う必要があります。
両者はまったく別の者ですから、混同しないようにお願いします。
（捕虜は犯罪者ではありません）

>>398
「上海戦と国際法」信夫淳平　丸善　1932年
＞上海でのゲリラ戦の場合を想定したものだろう。それを南京戦の敗残兵の
＞処遇の根拠として使うのには無理があるのではないか。
-------↓

まず、398で【　引用された部分　】は、「第一次上海事変」における
考察で、完全に市民に紛れた狙撃兵（どちらかと言えばテロリスト）
の処罰について語ったものです。
（いわゆる支那事変の前のできごと）

この場合、嫌疑者は民間人であると推定されるので
「軍人である証拠」
「敵対行為の現行犯」
「武器・弾薬の所持」
などが無ければ、処罰してはいけないということでしょう。

■ご推察の通り、引用された部分「然しながら〜中略〜論を俟たない。」
という部分は、そのまま南京戦に当てはまめるのは無理です。
　南京においては、多数の軍人が、民間人に偽装して非武装区に潜伏した
という物的証拠があるので、敵対行為の確認などは必要ではなく
【　軍人である証拠　】があれば、処罰可能ということになります。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ちなみに、私が　>>394 で引用したのは
「戦時国際法提要」昭和18年に記載された部分で
特別に上海事変について語ったものではありません。

■第2款「正規兵及び不正規兵」
第1項　その資格の異同
第2項　民衆軍
第3項　私服狙撃者（便衣隊）
とある中の、第3項に記された部分です。

問題の後半部分は、記されておらず、こんな感じになっています。
--------------------------------
＞その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬して、正当防衛として
＞直ちに之を殺害し、又は捕へて之を戦律犯に問ふことは固より防げない
＞第3款　俘虜
＞第1項　俘虜に関する国際法規
--------------------------------

■結論
私が引用した信夫学説については
「便衣兵全般に当てはまるという意味で記されたもの」
と考えてよしでしょう。

もう一つ、便衣兵の裁判なし処刑が可能と思われる学説
を引用しましょう。
-------------------------------
戦時国際法提要（上）Ｐ395　信夫淳平（昭和１８年）

〜かの如く民衆軍はすでに占領地となれる所においては
適法の交戦者と認められざるのみならず、条文に
『敵の接近するに当たり』とあるところから推し
未だ完全に占領地となるに至らずにして、単に敵軍の侵入地たる
ところにありてとも、民衆軍は認められず、
その認められるのは敵軍の接近すると言う程度ところにおいてのみに限られるのである。
　したがって占領地においてはおいてはもちろん、敵軍のすでに潜入したる
所においては、彼等の敵対行動は当然戦律犯に問われ、敵手におちれば
捕虜とせられずにして直ちに殺害せらるべきものとなる。
（一部漢字、かな使いは訂正した）
-------------------------------

＞彼等の敵対行動は当然戦律犯に問われ、敵手におちれば
＞捕虜とせられずにして直ちに殺害せらるべきものとなる。

解説の必要もないでしょうが、違法な民衆軍というのも
「私服の交戦者」と言う意味では、便衣兵の形態の一つですから
おそらく【　現行犯の場合　】、”即決処刑が可能”という意味でしょう。

>>399
＞陸戦規定に「便衣に着替えた正規兵の処遇」について
＞明確に述べた部分があるか？ないだろ。ならばその解釈は
-------↓
条約国際法が存在しない場合、国際慣習法に拘束されます。
慣習が「法」として確立しているか否か微妙な場合は
慣習や慣行といったものが参考になります。

------------------------------------
■つまり引用された陸戦法規前文は、以下のような意味になります。
（1）「同条約は、実際に想定される全ての事例を個別に渡って
　　詳細に条文化したものではない」
（2）「ゆえに、明文が無いからと言って、現場の指揮官の独断で、何を
　　やってもよいということになはならない」
（3）「現法規よりも、さらに詳細な規定のある陸戦法規ができるまで
「文明国の間に存立する慣習」
「人道の法則及公共良心の要求より生する国際法の原則」
　は守らなければならない。
------------------------------------
ということになります。

>>399
■では、中国軍の行為を考えてみましょう。
民間人に偽装しての潜伏は「国際慣例上犯罪に問われる」
（交戦法規違反の可能性もあるが、占領軍規則違反である「戦時反逆」
に問われることは、国際慣例からもあきらか）
これは議論の余地がないはずです。

すると、安全区に偽装潜伏すると言う行為は
（A）「文明国の慣習に違反」し、
（B）「民間人を戦闘に撒きこまないために設立された、安全区の精神
（公共良心）を否定する」行動である。
（C）「これは、中国軍人が自分の身の安全を確保するためなら、民間人を盾に
してもよい」という、まことに利己的な発想のもとに行われた行為であり
「人道の法則」に違反している。
と言えるでしょう。

■これは、引用された陸戦法規前文の精神に、ことごとく反しています。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

■日本軍の行為を分析すると
（1）「戦時反逆の取り締まり」であり、これは国際法上認められた権限である。
（2）「占領地で敵国の軍人を発見した場合、即座に害敵手段の
　　行使をする権利が認められており、この権限の行使は相手の服装に
　　左右されない。」
（3）つまり、軍人と判明した場合、中国軍の慣習である（便衣兵戦術の容疑で）
　　その場で処刑も可能である。（信夫学説）
（4）日本軍は、民間人と軍人の区別を可能な限り行った。
　　これは、人道上の配慮からで、無差別に安全区住民を殺戮したもの
　　ではない。

　このように、日本軍の行動は、その多くが国際慣習（必ずしも法ではない）
に合致したものであり、そういう意味では陸戦法規前文の意思に
反したものではない。

　ただし、軍民分離の段階で、助命を約束して処刑した場合や、著しい錯誤が
あった場合、これは「　個別事例として批判される　」ものである。
個々の事例でいくつかの不適切な事例があったからといって、
「　全体が違法　」ということにはならない。
これは、「冤罪があった」からといって、司法制度そのものが違法であるという
ことにはならないのと同じ理由である。

>>401
＞＞但し、交戦中の敵兵の身柄を捕獲した時点で、敵兵は捕虜になり、
＞＞その捕虜を処刑したことになって国際法違反を問われているワケだ。
------↓
＞それは「交戦法規が遵守」されている場合です。
＞便衣兵は交戦資格を充たしていませんから、捕虜にはなれません。
＞（捕虜にしてもいいが、強制されない）
まっ、ここが一番のポイントだと思うのだが、南京戦で便衣に着替えた兵は
正規兵だ。正規兵が平服に着替えた時点で非正規兵に格下げになるのか？
正規兵の資格は服装が違うぐらいで簡単に変わるものか？（間諜が目的で
敵の占領地域下に平服で潜入した場合（ｱﾝﾀが>>373で引用したヤツとか）は
「戦時反逆」で裁けるけどね）

ホントはここで、オレの意見（正規兵は軍服脱いでも捕虜資格があるっ！）を
補強するために戦時国際法学者の意見とかを出すべきなのだが、
そのネタ探しをするほどの時間も手間もない。だもんで、ココは疑問だけ出しとく。

さらにその上で、ｱﾝﾀの説の「アレは戦時反逆の取り締まりで、彼らの処刑は
適法である」に対する反論として、「日本軍から身を隠すための便衣着用と
間諜・ゲリラ戦目的の便衣着用を故意に同一視している」としておこう。

>>400で、オレの「明確な基準がなかった」に対して、
＞「占領軍に対する不都合な行為」をすべてに対し例外なく罰則を与える為の工夫
と答えているが、どういう罰則を与えるかの判断を軍司令部は曖昧にしたままであり、
また敗残兵への罰則はどういうモノが適切かを判断する軍事裁判も行わずに処刑している。
そこをオレは問題にしているのだよ。

南京戦で中国兵が便衣に着替えた理由は、一連の戦闘に敗れたためであり、
それは戦場が城内で行われたため戦場離脱が困難であったことに由来する。
彼らは間諜やゲリラ戦目的のために南京城に潜入した兵ではない。
「彼らを放置すれば、ゲリラ兵となる恐れがある」と主張するのは、
敗残兵狩りの正当性を述べるだけであり、処刑の正当化をするものではない。
（つまり殺す必要性はないってことよ）
日本軍が彼らの身柄を確保した後に殺害した行為は、ｱﾝﾀが言う
「戦時反逆罪に基づく処刑」ではなく、大量に出た捕虜の処置に困って
捕虜の殺害を行った日本軍の行為と同じ発想からではないのか？
なんか日本軍の行為を言い訳するためのコジツケの説にしか思えないが。

>>402
「戦意」の解釈は、ど〜でもいいや。この言葉はオレが持ち込んだものだけど、
その意味は「（日本軍に対して）敵対行動をとっていない」って意味よ。

それでも「辞書の意味は『戦う意思』だから、オマエの使った用語は間違ってる！！」
とか、自分の解釈の間違いを指摘されて逆ギレして構文の説明をｴﾝｴﾝ始めた
どっかのｱﾌｫみたいに、自分の読みの正当性を主張するかい？それはそれでｵﾓｼﾛｲから
ちゃんと相手してあげるけどね（藁

ちなみに、オレもｱﾝﾀの
＞■また、便衣兵の議論と捕虜の議論は分けて行う必要があります。
＞両者はまったく別の者ですから、混同しないようにお願いします。
＞（捕虜は犯罪者ではありません）
には同意するよ。タダ、南京の「便衣兵」は、便衣に着替えた敗残兵であり、
通常「便衣兵」と呼ばれるゲリラ兵一般とは違うものだという点を言いいたいのだよ。

>>403
＞　南京においては、多数の軍人が、民間人に偽装して非武装区に潜伏した
＞という物的証拠があるので、敵対行為の確認などは必要ではなく
＞【　軍人である証拠　】があれば、処罰可能ということになります。
繰り返しになるが、処罰可能であることと、処刑してもいいということは違うと言っとこう。

オレが信夫氏の文章を引用したのは、他人のＨＰからだから、細かいところは
わからんが、「戦時国際法提要」というのは軍か政府が編纂したモノか？
ならば、信夫氏の説を掲載したのもわかるし、それを引用したｱﾝﾀが
＞■結論
＞私が引用した信夫学説については
＞「便衣兵全般に当てはまるという意味で記されたもの」
＞と考えてよしでしょう。

とか考えても別にさしつかえないよ。

ホントはオレも信夫氏の説だけでなく、立作太郎「支那事変国際法論」（松華堂書店　1938）
とか横田喜三郎とか田岡良一とかの当時の日本の国際法学者や欧米の学者の説を
チェックした方がイイのだが、そんな時間もない。

>>404-406
ゲリラ兵に正規兵として交戦資格を認めると、文民との区別がつけがたい
ことによる文民殺傷が必然的に起こり、結果として交戦法規の侵害につながる
という反対論は現在の国際法論でもあるらしい。だからｱﾝﾀが便衣に着替えた
中国兵を「人道の法則」に違反していると言うのもわかるが、オレの主張の
ポイントは（シツコク書くが）「だからと言って殺していいのか？」だ。
言い換えると「文民のコトを考えるのもいいけど、ゲリラのコトは考えなくていいのか？」だ。

まっ、とりあえず個別に当たると
>>404の信夫説は南京の「便衣兵」とは条件が違うから根拠にはならない。
>>405については、戦時国際法が普通の国際法と違う部分があると言っとこう。
普通の国際法が慣習や条約からなるのに対して、戦時国際法は戦争の弊害を
極力抑えるために作られたって歴史がある。だからｱﾝﾀが当時の慣習を持ち出して
「便衣兵」殺害の正当化を計ろうとしているが、戦時国際法は慣習プラス人道原則から
なっているから、それだけでは不十分なのだよ。

このぼーんとtihiroって人たちなんとかしてください
サヨ電波発しまくっててまじうざい
http://board.lycos.co.jp/education/education_problem/general/board/index.php3?qid=20
http://board.lycos.co.jp/education/education_problem/general/board/index.php3?qid=16
http://board.lycos.co.jp/arts/history/board/index.php3?qid=34

>南京戦で便衣に着替えた兵は正規兵だ。
>正規兵が平服に着替えた時点で非正規兵に格下げになるのか？
>正規兵の資格は服装が違うぐらいで簡単に変わるものか？
------↓
変わります。
変わらないとすれば、ハーグ条約で交戦者資格を定めた意味が
全くなくなり、軍服を着て戦闘する国はなくなるでしょう。
◎伝統的国際法の精神は、軍民を分離することにより、
軍隊については（国際法で禁止されていない）あらゆる害敵手段の
行使を認めるかわりに、民間人については可能な限り保護しましょう。
というものですから、軍民を区別する「軍服」（もしくは、公然と武器を携行する）
などについては、かなり重要な意味をもつのです。


＞正規兵は軍服脱いでも捕虜資格があるっ！
−−−−−−↓
という学説は恐らく存在しないでしょう。

一般に『　交戦資格＝捕虜資格　』と考えられますから
交戦資格を満たしていない場合、捕虜になる権利が認められずに
犯罪者として扱われるというのが、圧倒的多数説です。
（というより、国際法の学者で異論を唱えるものはいない）


■間諜（スパイ）の例で考察すると分かりやすいと思われます。
（１）軍人が軍服着用で情報収集にあたった場合これは「偵察・斥候」
という正規の軍事行動として認められ、発見されれば攻撃されるが
捕獲された場合「　捕虜　」として扱われます。
これは、軍服着用ということで交戦資格を満たしていると考えられる
からです。

（２）同様の行為を軍人が「私服もしくは敵側の制服」などで偽装して行った場合、
国際法上の犯罪は構成しませんが、『間諜』として扱われ捕虜として
は扱われません。戦時反逆として処罰されます。
これは、ハーグ条約でも確認されています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　どの時点で便衣の兵が犯罪者として扱われるかというと
軍人の場合、敵方の勢力地（作戦地域を含む）に
”潜入した段階”（存在した時点）で少なくとも間諜行為は成立します。
これは、地形の探知などの情報収集も間諜行為にあたると考えられる
からです。
　間諜は「　未遂　」でも処罰されます。

　南京については、潜伏した兵士が多数であり、隠匿された武器が
発見された事、中国軍の慣習などを考慮し「間諜」ではなく「ゲリラ戦準備中」
と判断したことは妥当な判断といえます。
反逆行為についても当然ですが『　未遂　』であっても処罰されます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−
■以上が、敵国の軍人が偽装して敵勢力地に潜入した場合
「犯罪」として扱われ、捕虜として扱われないという理由です。

>>407
＞「日本軍から身を隠すための便衣着用と間諜・ゲリラ戦目的の
＞便衣着用を故意に同一視している」としておこう。
−−−−−↓
日本側からすれば、「便衣の敵兵」が占領地に存在するということ
自体が問題なのであり、犯罪を構成することになります。
つまり、便衣になった目的が『占領軍から身を隠す』、
というものであったとしても、占領軍がその行為を認める必要はない
ので、犯罪（戦時反逆）として処罰されることになります。


多数の敵兵が自軍の勢力地に存在した場合
排除するのは理において当然のことです。