日本から中国に流れた金を回収するには

どうすればいいのだろう？マジ優先。シャレも＿Ok！
　　幼児の書き込みは禁止および無視

幼児が２ゲット

三歳児が3ｹﾞﾄｰ

さっそくのスレたてをありがとうございます

日本をはじめ諸国からお金を吸い上げてくる中国女性を相手に
商売をする。彼女たちは金遣いが中国男性や他の中国女性よりも
荒くなっているので、彼女たちをターゲットにした商売は儲かる。

「よりよく外国のスケベからお金を巻き上げる優秀な中国女性
を養成します」なんてのは、その究極だがね。

小姐の体で返して貰おうかw

↑
それはお主の勝手だが、AIDSには気をつけてな。
しかし、その程度の小額しか回収せんでいいのかい？

おっさんとて回収できる金額はでかくないだろ？
小姐相手と言っても

企業であれば、商品を日本のダミー会社へめちゃくちゃ安く売って、
そのダミー会社が儲かる仕組みにする。

>>9
企業っていうのは、中国へ進出している現地合併会社のことね。

>>9>>10
それは複数の知人がやっています。
でも、うっかりすると中国人労働者に
お金や品物をちょろまかされるそうです。

>>1
スレ立てお疲れさまです！

代理で立てましたが、

おっさん ◆W02nDLBrzsさんのスレです。

進行はおっさん ◆W02nDLBrzs さんが行いますので、宜しくお願いいたします。

>>12
意外と、すんなり立ちました（笑）

中日馬鹿スレから来ましたよｗ
スレ主は馬鹿スレに夢中みたいですがｗ

>>13
ということで、中国女性（小姐）に巻き上げられた金を
どうやって日本に回収することができるのか

について議論してくださいませ。

追加です

中国板でよく「小姐に金を巻き上げられた、巻き上げられる」とか
「騙されてとことん金をむしり取られた、取られる」という書き込み
がありますが、具体的な被害金額の事実に基づいた報告とその後の
対応策案などもお願いします。私自身は幸いにもそのような被害経験
がありませんので、「どんな手口で巻き上げられた」という話もお願
いします。

是否是什么今天空闲

俺の兄ちゃんは小姐に夢中になって相当の額を貢いだらしい。
でも「愛してる」という言葉を信じていたのに、結局は捨てられた
らしい。「あなたお金ないでしょ。だから結婚しないね」だって。

パブの飲み代はともかく、お金もともかく、兄ちゃんの傷心がかわいそう。
うちの兄ちゃんは3兄弟の中の真ん中で、一番気が小さくて大人しいし、
一番もてないのは確かだ。でも、一番真面目で正直な兄ちゃんだけに
弟としては悔しいんだよな。上の兄ちゃんはバカ扱いするけど。

どうやったら復習できるのかな。犯罪はしたくないけど、せめて
合法的なお金の回収方法があれば、誰か教えてよ。

あのさ、よく「騙されるぞ」って書いてる奴いるけどさ、
あれって空想だけで決め付けてるんじゃないの？

ほんとに中国女だからお金をせびるのか？
昔は日本の水商売の女たちも客から金をせびるのが当たり前だったと聞いたことがある。
小姐＝日本人から平気で金を取る、と主張するなら、きちんとした事例や根拠が知りたい。

俺は反中でも親中でもなく、一般的な日本人として本当のことが知りたい。
なんか、2Chみてると、凄く極論すぎるように思う。

追加説明

反中、親中どちらの立場でもＯＫです。
自由に討論してください。
ネタが続かない場合は、その日限りの雑談もＯＫです。

期日指定し金利を大幅に上げる。

小姐相手に限定する必要もなさそうですね。

>>21
もう少し詳細をお願いします。

香港野郎いる？

>>18
真面目な人が騙されるという話は、ほんとに気の毒に感じます。
ですが、結婚詐欺を立証できるものがないと警察に訴えることも
できません。もちろん、口約束でも「結婚しよう」と言っていた
なら、警察に被害届けを出すことは可能でしょう。お兄さん自身
がどうだったのか、相手の女性との交際内容などが重要な鍵にな
ると思います。相手の女の子に関しても、本名(お店の女の子の場
合）や生年月日がたとえ嘘であっても聞いていないなら、結婚を
前提にした交際だったとは判断されない可能性がありますし…

詳しい方はいませんか？

>>24
その前に女がビザを持っているのかどうかも問題。
もし無くて、貯金もなければ、運良く捕まっても、
刑事罰をくらって強制送還で終わり。
警察が動くのは刑事事件だけ。
お金の問題は民事。
しかし民事で勝訴しても相手が一文無しなら無意味。
結局世の中は騙された者が泣きをみる。

>>25
その前に証拠がなければ、警察も裁判所も相手してくれないのが現実
上の兄ちゃんの意見はどこまでも正しい

まずは、
少なくとも女の実家は押さえておきましょう。
外国人相手なら必要不可欠です。

日本の法律なんか（笑）ですよ〜

>>25
まぁ、女に貢ぐこと自体ＤＱＮなんだが、そこはこれ以上触れずにおこう。
相手が何人であろうが、商売女なんだから、そうなる結果は当然。
気が弱い、真面目で正直。こんなのは単なる贄だ。
悪いけど、もはや、どうあがいても穏便な解決法はないよ。
だからと言って極端に走れっつってんじゃないから誤解すんなよ。
お兄さんには、いい勉強だと思えって言うしかないね。
内容は違うが、かくいう俺も中国にいたときに、友達だと思って付き合ってた
青年から女房から腹を刺されたから４０００元貸してくれと電話で迫真の演技で頼まれて、
すっかりパニックになり、金を取りにマンションまで来た中国女に４０００元を持たせてやったが、
それ以来音沙汰ナシ。搬送先だと教えられた病院に見舞いに行ったが、もちろんそんなのは嘘。
騙された・・・・！怒って青年のマンションまで行ったが夜逃げしたあと。
２年も一緒に遊んだ仲なのに、これが答えとは。
それ以来俺は中国でも、その他の外国でも騙されることはなくなったよ。
日本って国もそうだろう？気が弱い、真面目で正直、しかも金持ち。
こんな国は詐欺師や泥棒、売春婦にとっては最高の生贄だね。
特にヤクザと売春婦の２つの顔を持つ国を相手にするときに心を裸にするのはＮＧ。
昔の日本人は正しい付き合い方と扱い方を知っていたと思う。

苦労したのね・・・

上の兄ちゃんにも思い切って話してみた
そしたら、少しは考えてくれたみたいなんだ
３兄弟で話し合って、どうするか決めるつもり
結局は当の本人の意思の問題なんだけど
参考にさせてもらいます
みんなありがとう

日本に旅行へ来た中国人に高いお土産を買わせる。
中国人の金持ち達は金に糸目をつけないからね。
あとは在日の小姐をホスト漬けにする。
高級車買わせたりすればかなり回収できる。

糞日系企業の投資を何とかしろよ
死ねよあいつら

>小姐をホスト漬けにする

そう簡単にできますか？
よほどいい男がいないと？
いるかな？

中国褒めちぎればすぐ騙されるよ

チクビを右周りでひねる

糞スレッド認定。

↑
糞認定

確かに中国人は褒められると単純に喜ぶ傾向がありますね

北京――イタリアのベルルスコーニ首相が、
故毛沢東主席時代の中国共産党の統治に触れ、
「共産主義者は赤ちゃんを食べるのではなく、
煮沸させて、地面を肥沃（ひよく）にする材料に用いていた」
との趣旨の発言を行い、中国外務省は２９日、不快感を示す声明を発表した。

ＣＮＮ　http://www.cnn.co.jp/world/CNN200603290022.html

【イタリア】ベルルスコーニ伊首相「共産主義者は赤ん坊を茹でる」発言[3/29]

ロイター http://www.excite.co.jp/News/odd/00081143488328.html

「やゆ」ってことは、やっぱし赤ちゃん食べてたんですねｗ

追加説明

他スレのコピー貼り付けは禁止です
何度も読む必要はないですから

中国に会社を作って稼ぐ場合にはまず第一に
中国人従業員をいかにまともに働かせるかという問題を
解決する必要があるんじゃないか？

その辺の議論も関連すると思うのだが

【政治】 "中国に対抗" 外務省、インド重視で「南アジア部」創設
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1144175294/l50

小姐を仕込んで世界中に店を出すのはどうだ？

中国人の上前を撥ねてやるんだ

おっさんage

>>43
どうみても風俗系には見えないお店を出さないと
日本やアメリカでは小姐の導入がますます厳しく
なることに対処できませんね

書き込み募集：その１
中国では日本の漫画やテレビドラマなど、いろんな物に人気がありますね。
それらのコピー商品も多数出回っていますね。コピー商品を作るのがかなり
難しい方法を開発して、新しいコンテンツを中国向けに流通させる商売なん
てできるでしょうか？何かよいアイデアをお寄せください。

書き込み募集：その２
中国人は中国共産党に洗脳され、その術縛から抜け出ることができないために
意相を持たないという批判が日本人からなされています。そこで、中国人をう
まく再洗脳して「日本大好き、日本のものなら何でも買う、日本人をみたらお
金をあげたくなる中国人」を生産する方法について、アイデアをお寄せくださ
い。

すばらしいアイデアを考案された方には、みなさんで「工作員甲種合格」と
祝福してあげてください。では、よろしく。

おっさんw

単なるいちびりですｗ

その１
http://japan.cnet.com/news/media/story/0,2000056023,20064157,00.htm
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=RNWE,RNWE:2005-07,RNWE:ja&q=%E3%82%B3%E3%83%94%E3%83%BC%E9%98%B2%E6%AD%A2%E6%8A%80%E8%A1%93
http://www.jiten.com/dicmi/docs/d/3350.htm
http://ascii24.com/news/i/mrkt/article/2002/10/09/639127-000.html
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=RNWE,RNWE:2005-07,RNWE:ja&q=%E3%82%B3%E3%83%94%E3%83%BC%E9%98%B2%E6%AD%A2%E6%8A%80%E8%A1%93
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/2002/0214/ed.htm
http://www.atmarkit.co.jp/fwin2k/insiderseye/20010209prodact/20010209prodact.html
http://news.braina.com/2003/0514/enter_20030514_004_0007___.html

私自身は現時点では無理かな〜と思います。winnyやshareも規制できませんし〜

その２
台湾の「はーりーず」を目指せ！ｗ
まぁ、目立つ方法では当局に目を付けられるので控えた方が吉。
中国人は中国製より日本製が好き！っと思うのは私だけではないはずｗ
ただ、中国人のにーずに応えていないところもあると思う。
例、中国人にとって車は一種のすてーたす。しんぷるな内装はうけません。

いちびりですと書いているけど評価が難しいね
どうだい、その１はともかくとして、その2について
もっと突っ込んだ意見を出せるやつはいないか？

【日中】 旧日本軍の「遺棄化学兵器」は中国に引き渡されていた・・・正論6月号 [05/01]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1147094925/

>>50
つまらん貼り付けは無用にて

「はーりーず」の解説をよろしく

今北産業なあなたへ
ヒマだから中国共産党にいやがらせでもしようぜ。
中国共産党は「天安門事件」に触れられることを非常にいやがっています。
「百度」（中国版２ちゃんねる）に天安門事件の動画リンクを貼って、 おちょくるのが目的です。
百度　　(既存のスレにレスとしてカキコしてください、スレを立ててもすぐ削除され効果はありません）　

VIPにスレ立てたお！
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1147498335/l50

>>53
この書き込みもコピー
こんなの不用　よほどのアホかバカ　と他でも叩かれてる

>>54
たしかにコピペだが、
このコピペ、別に、他のスレで、叩かれてなんぞいないぜ。
そんなに、中共たたきが気に入らんの？　
あんた、支那畜工作員臭が、プンプンしてるぞW

VIP臭いな。

>>55
まあ、そこまでいわんでも・・・
議論しに来てる奴からすれば、
宣伝なんて不快だろうからな。

まあ、無視してくれ。

ともかく，ここでは中国人に騙された同胞の救済も含めて
対中国的日本経済の平和的反映をめざすスレなのです．
しょうもない宣伝は不用，対中国日本工作員養成なら歓迎．

反映は繁栄だが
中国政府の味方はしないこと　これが原則
ただし彼らを欺くことは必要だよ

しょうもない宣伝は言い過ぎだろ？

ＶＩＰＰＥＲが中共を崩壊させられるとは思わんが、
国家体制が転換して中国を解体する機会が来れば
いくつかの地域と日本が政治的、経済的に協調関係を
築けるかもしれないじゃないか？
大きな国益だよ。
その呼びかけが、しょうもない宣伝は言い過ぎだろ？

ＶＩＰＰＥＲってまだまだ甘いと思うよ。夢想的っていうか。
そのうち中国共産党が自滅する可能性はあると思うけど

その前に，もっと日本側かえあ中国側に「日本人と合同しよう」
という機運を持たせたり、日本の国益になることを国民ベース
で先行させる方向性を探るのがこのスレの目的の一つなわけなの。

しょうもない、てのは「書き方」の問題ね。ちゃんと成人として
の呼びかけ方があるだろ？こどものお遊びのような表現は本来の
意図と合わないんじゃないか？

おっと，日本側から
だね

ちなみにいま何を募集しているかも，この板全体をみて
確認して欲しい．いい意見があれば，ぜひ，書き込んで
欲しいな．いい意見がきける人物がみてくれていそうだ
と期待しているからね．

>>62
「ちゃんと成人としての呼びかけ方」
言い分は分かるが、何というか遊び心とかがないと
多くの奴はついてこないからね。

中国共産党が自滅する可能性について、真剣に考えるなら、
中国側に「日本人と合同しよう」という機運を持たせるのは
誤りだろう。

大きな船が沈没するときに、側に寄るべきではない。

>大きな船が沈没するときに、側に寄るべきではない。

国家レベルや企業レベルなら確かにそうだ
だが，個人レベルでも一部は当てはまるだろうが，
そのリスクを回避しつつ，後々のためにもうまく
いく方策を模索しようということ

もちろん，中には夢想や遊び的なものがあってもいいが

小姐のことは語りようもないが、

中国へ流れた金というのを、企業進出の場合で考えてみるか。

動産　：運転資金、給料、移動できる機材
不動産：土地、建物、移動できない機材
情報財：生産技術、品質管理

>>66
その続きの本題をよろしく！

動産　：
運転資金、移動できる機材は、中国撤退のおりに回収すればいい。
ただし、中共が恣意的な法律を作って外貨や機械類の確保を図ら無ければだ。

給料、正当な報酬は回収など必要ないだろう。
ただし、中国撤退のおりに法外な退職金を要求されなければだ。

不動産：
土地、建物、売ればいい。
ただし、党の指導で買ったときより、安く買われるおそれがある。
移動できない機材には「情報財」が含まれていると考えるべきだ。
充分な値が付かなければ、破壊するか、起動不能にするべきだ。

また、

情報財：
生産技術については、先ほどのように機械を破壊し、また設計図を焼くこと。
品質管理については、日本人が指導しないと今のところ機能しないようだから
しばらくは脅威にはならない。

ただし、中国人にも優秀な人物は居て団塊世代の中国再就職組の技術を受け継ぐ事もあるだろう。

中国共産党が永続しないと思うのであれば、中国から撤退するのは
現在のバブル期に限る。

中国板で中国人に悪口雑言を投げつける向きについては、
あまり好ましくは思わないが、日中友好を進めるよりマシだ。
その後の中国像は中国分割を推すが、このことはここまでにしたい。

妄想板でまた妄想厨が寝言を

>>72
中国共産党が永続すると思うのかね？

>>73
滅び、分裂する要素が今の時点で乏しいのに、どうやって滅ぶんだい？

>>74
今の時点で乏しいということと、中長期的視点は違うね。

その中長期的視点とやらをもっと詳しく頼む

>>76
長くなるし、ここの本題と合わないんだが・・・
中国という統一政体（あえて国家という呼称を避ける）から・・・
現代の国際社会は主権国家が並立している多様な多元世界だ。
中華思想の世界観は、世界を単一の「天下」と認識し、
その中心が支那ということになる。
理念上、その覇権主義の及ぶ範囲に限界はない。
アメリカであれ欧州であれ、事実上支那の脅威を受けていないだけのことである。
むしろ、イスラム原理主義よりもよほど危険な思想である事を理解して欲しい。

中華思想の世界観が単一の「天下」だと述べましたが、反論したい向きもあるかも知れない。
現実の唐だとか宋という政体は（国家という呼び方を避ける）多くの漢民族以外の民族を包含するものでした。
しかし、それでも中華思想の世界観は単一の一元的な物なのです。
唐や、宋といった支那の政体は、朝鮮半島の柵封政権や、それ以外の蛮夷と同列に存在していたわけではないからです。
ちなみに、北朝鮮の主体思想には中華思想から逃れたいという意味もあるらしい。
このような思想が支那に根を下ろしている理由としては、支那では内戦による惨禍が著しく、
統一国家にこだわった事があるのではないでしょうか？
そして、理念上その覇権主義の及ぶ範囲に限界はないという点について、
清朝が英国女王を「英虜の酋は女である」などと、蛮夷と同列に扱っていることでもうかがえます。
このような危険きわまりない中華思想をもつ支那が国際社会で安全に繁栄するにはどうすれば良いでしょうか？
中華思想を多様で多元的な世界観に置き換えることです。
そして、実際の政体は複数の国家群になるべきです。
チベット国、東トルキスタン、台湾国はもちろん、支那もいくつかの国家として繁栄してゆけることでしょう

>>76　もっと読みたいですか？

>>77
ああ、大体の中華思想が危ないって言ってる奴の一人かあんたも。

昔と今の中華思想は全然違う。

昔は中華思想は世界の地理的認識不足からきたものだが、
今の中華思想はただ歴史の古い自国を誇りとしてるだけの話。

妄想だという書き込みがありかすが，
歴史的には正しい考え方のひとつと思われます

異論がある方は，感情的表現を避け，論理的で多くの人に理解しやすい
文章によって，持論を展開してください．

中華思想＝中共

>>79
今の中華思想はただ歴史の古い自国を誇りとしてるだけの話？
信じません。
ベトナム攻撃したのはなぜですか？
日本に対して指導者面しているのはなぜですか？
トウカセン外相（当時）が「参拝やめなさい」と日本の総理に命令するのは、
いったいどういうことでしょうか？

では，中華思想の過去・現在・未来という視点で
議論を進め，このスレの本題との関連性についても
言及していただきたいものですね

＞＞８２
惨敗を止めなさい！

>>82
あくまで自国の優勢を保ちたいからに決まってる。
それがイデオロギーだなんて言うのなら、日本以外の国は全て国益ではなく
イデオロギーによって行動している事になる。
日本と中国はアメリカに対する見方が決定的に違うだけ。

中華思想＝中共 思想

>>83
ただ、以降の文章は何回か見たことがあるかもしれませんよ。

これほど現代国際社会と相性の悪い思想が根を下ろした理由は、
支那は歴史的に内戦の惨禍が凄まじかったから統一国家にこだわりがあるのでしょう。
日本は、これを分割する立場、米国は統一を支持するので中国は反日親米という意見があります。
このほかに、漢奸・江澤民の個人的資質に問題があるのも否定できません。
しかし、２０世紀前半にもし日欧が支那を分割管理していれば
支那は香港・マカオのような華やかな、台湾のような民主的な
中国東北部のような近代工業の発達した近代的国家群として繁栄したことだろう。
米国が愚かにも支那独占を目論み、更に愚かなことに中共にそれを奪われてしまった。
これは、中東政策に匹敵する米国外交の失策ではないでしょうか？

無核三原則を主張するために、ノーベール平和賞を騙し取るってなんですか？
他国への兵器輸出をやらないのに特需景気はなんですか？
国民政府時代からシナという呼び方をやらないように中日双方外交上に承認したが
今の日本政治家は愛用し続けるってなですか？

>>88
非核三原則は破棄するべきだ。
日本に何の見返りもない政策を続けてどうするのか？

＞＞８７
まじかよ？！太平洋前夜、日本の農家は自分の娘をバンバン娼館に売り飛ばすなんで
どこに繁栄したか？！

＞＞89
それはお前らの勝手ですが、ただし嘘をついてノーベール平和賞を騙し取っていかん！

↑
そろそろこいつお得意の「日本に核ミサイルの照準を云々・・・」が来るぞ。

さっと英作の事か　
非核三原則は守っているだろ（原潜は入ったことあるみたいだがな）

>>90
中国東北部は、工業が進んでいたでしょう？
現状はよく知らんが。

台湾の繁栄は蒋介石のおかげじゃないか？！香港って？！英国と現地中国人の努力の結晶じゃないか？！
マカオは賭博のおかげじゃないか？！日本はマッカーサー様のおかげじゃないか？！
朝鮮戦争死の商人！

>>95
中国本土では、できないような発展の仕方だね。

＞＞９４
あれは当然だろう？！石炭、鉄鉱は豊富だから、まさか、香港で工業都市を作るか？！

＞＞９６
アメの飼育さえ喜んで受ければなあ！

>>97
地下資源の豊富さと、国家の工業の発展状況はパラレルではない。

ちゅうきょうの、目指しているのは覇権主義だな

>>96

つ【上海】

＞＞９６
アメの飼育さえ喜んで受ければなあ！

>>98
日本がアメに飼われているのは仕方ない。
独自の防衛力がないからな。
親中倭国よりはマシだよ。

＞＞100
日本人脳内妄想だ！ＡＢＣＤ包囲網の現代版だ！

＞米国が愚かにも支那独占を目論み、更に愚かなことに中共にそれを奪われてしまった。
＞これは、中東政策に匹敵する米国外交の失策ではないでしょうか？

なるほど，それは正しい意見かもしれませんね．ビンラディンを実力者にしたのは
実はアメリカであり，その失策によって彼はいまやアメリカとその同盟国全部？の
脅威的な敵となったとい話を共通する要素があるともいえるのでしょうか？

逆に，もし日韓中が（ありえないでしょうが）姉妹国化すると，米国にとっては
大きな損失になると？

しかし，それはかなり可能性が低く，実現させるにはわが日本のリスクが大きすぎる．

もっと，なにか詳しい情報や議論をお願いしたいところです．
私は，ここで初心者視聴者の立場として，この議論をみたいです．

＞＞103
それは日本人の好みなら結構ですが。！中国人は日本人じゃないないから！

>>104
ＡＢＣＤ包囲網は現実にあったことだよ。
中国の覇権主義のようにね。

＞＞105
日韓は十分だと思うが。中国をほっといてくれない？

>>106
中国人は日本人じゃないないか。よかったよかった。
日本人も中国人じゃないないからね。

＞＞107
包囲網より属国の方がましだ？！

＞＞109
中国と日韓を同一視するな！

中国は皇帝制の時代から頂点に立つ者の考え方によって変わってきたし
これからもそうなるのは認める。

だがそうだからといって中国が崩壊する原因にはならない。
崩壊しそうになれば、また頂点が変わるだけ。
崩壊もないし、分裂もない。
大体分裂どうやってできるのか？
刀と弓で戦争してる時代じゃないんだぞ？

朝鮮戦争中、後、日本のお陰で（バックアップ）で韓国は経済成長したんだろよ

そういえば，今月の3日の中国の新聞にはこのような内容の記事が各紙に
かかれておりました．
「日本は沖縄のアメリカ軍基地の移転問題に伴って米国軍と共同で作戦司令部
を設置し，同盟国としての関係を強化する．これは日本がアメリカの小弟（つまり，
子分）から兄弟（同等の立場の仲間）になったことを意味する．日本の進歩と評価
できる，中国政府筋はみている」という内容の記事です．

このあたりもこと考慮にいれてください．

中国語がぜんぜんわからない偽中国人の他中さん
あいかわらず成長してませんな
もうちょっとそれらしいことを書いてよ

中国は共産主義革命を成し遂げました。
しかし、ソ連と違い工業もプロレタリアートもほぼないのです。

中共革命を支えたのは農民でしょう。
ところが、中共は今や農民を最貧層にしてしまった。
革命の基盤を自ら踏みにじる・・・・これが中期的な危機です。

俺は中国人ですが、日韓兄弟間の友好は大変結構だと思うが。

>>113
もっと近代史を勉強しろよ。
朝鮮戦争後はともかく、朝鮮戦争中日本は他国をバックアップするような余裕は全く無かった。

>>107
それは私も知っています．
私が知りたいのは，表に出ない，というか，一般の日本人には
まだ知られていないような歴史的な真相をベースにした議論の
展開です．そこんとこ，よろしくお願いします．

＞＞114
英国に軽くて何兆円を請求しないが。兄弟＝札束を撒き散らすか？！（大爆笑）

＞＞おっさん
兄弟間なら原爆を使うな！

>>117
そうです．日本は国内をなんとか立て直すのに必死だった時代です．
あの時と今では国内事情も国際環境も違いすぎます．

兄弟なら狂牛を売り込むな！

>>115
勘違いしてるようだが、文化大革命以後、中共の人民はプロレタリアートなんて
興味を失ってるよ。
それは中共政府も同じ。
マルクス主義なんてもう一部しか信じてないのが現実。
これで崩壊する原因なんてもっとないのがわかるかな？

資本主義導入により、格差拡大という相反する状況下に陥っている
もう、人民は今の政府なんかあてにしてない。いつ何時内部抗争で崩壊してもおかしくないと思うがな

おっと、中華思想の危機についてはもう一つ・・・
地域も広く言語も多様な中支那で、儒教という思想が数千年にわたり
政体を統一する金輪の役割を果たしてきました。
中共は、当然この金輪をはずし、共産主義で置き換えようとしました。

その共産主義が魅力を失ってきた。
地域的分裂の兆候は見えなくとも、それを防ぐ思想は弱っています。

>>120
他中さん　
文章わかってないね
それでは工作員にもなれないよ

>>124
一億総中流だった日本人はわかりにくいのかも知れんが、
貧富の差で国民が一斉蜂起し国を崩壊させられたのは軍事兵器がまだ弱かった頃の話。
時代錯誤の奴が多いな。

＞＞おっさん
対中耕作を止めなさい！

>>おっさん
結構いい年なのにもう工作員を辞めれば？

>>115　>>123　>>124
私の知っている中国人には
「農村の問題はいまからでも間に合う」と考えている人と
「もともと人民は政府をあてにしない．政府と人民はべつだ」
の二つの意見にわかれる傾向があり，私個人の印象では半々かな？
という感じです．しかし，貧しい地方ほど反政府寄りだという話
も聞いたことがあります．政治家の親戚かなにかで中国共産党に
入党して出世したい学生は日本に近い海岸，とくにその上海から
北京あたりまでに多いという印象をもっています．あくまで，私
個人の印象ですが．しかし，外から見るよりも中国人民の生活は
ほんとうに危機的状況にあると思います．

短期的な危機とは、142の言うとおり。
これは、特に都市のことですがこれまでは国営企業に抱え込まれていた
余剰人員（於事浮人）が放り出されてくると・・・

ちょうど、江沢民政権が反日姿勢を取り始めた頃ですね。
やはり、内政問題をすり替えるための姑息な手段だったんでしょうな。

あと、盲流という大量流民の発生、ここには砂漠化、土地の収奪が関わります。
また、一人っ子政策の落とし子「闇っ子」、日本とはスケールが違う国ですから、
集まるとすごい数ですね。

バブル状況と合わせて、この辺が短期的危機でしょう。

まあ、読者は中共永続か崩壊か好きな方を信じてください。

>>127
そりゃ，今では日本の兵器をアメリカの影響で進んでいますが，
アメリカにはもっと進んだ兵器がいっぱいあるらしく，今でも
日本は戦争には勝てないでしょう．

>>129
そうか，今年の７月で32歳．そろそろ引退か？
なんでだよ．

>>132
あんた、若いよ。
>>127
世界情勢をもっと丁寧に見なさいよ。
共産党政権から、いったん軍事政権やそれに近い体制をとった国はいくつかあります。
ポーランドとか、ミャンマーとか。
ポーランドはもう民主国家だし、ミャンマーもゆっくり進んでますね。
　でも、核保有国の政府が簡単に倒れるか疑問を持つ人もあるでしょう。
実際には、超核保有国のソ連政権は消滅しました。
パキスタンは前の政権がムシャラフ参謀総長（当時）に打破されました。
核があってもクーデターは防げないようです。

>>127に追加

しかし日米と不満分子達が結びつき、内部と外部から政権交代を迫る可能性もあるな。

>>134
ああ、なるほど。
でも、ソ連は西側と結託した奴が崩壊させたわけじゃないでしょう。

>その共産主義が魅力を失ってきた。
>地域的分裂の兆候は見えなくとも、それを防ぐ思想は弱っています。

とするとですね，中国崩壊とは，中国が分裂するのではなくて，中国
共産党が弱体化し，そのまま他の形態の政治体制になりえる，場合に
よっては無血で自由主義に長い年月をかけていつの間にか移行すると
いうこともありえるのでしょうか？

あらゆる状況を想定し，対中国策を模索する必要があるということは
わかりました．いずれの説が正しいかは，今後の状況の推移をみましょう．

もう結構でございます。（あくび）

>>135
それはペレストロイカの様なものが今後中共政府に起きて
それに失敗して中国政府が崩壊するという意味かな？

>>138
以下の文書は、何回か見たかもしれませんが・・・
人民解放軍の統帥権は国家元首たる国家主席ではなく、
共産党中央軍事委員会に属しています。
つまり、文民統制に欠陥があります。
権力の継承に支障が生じれば、地域的な分裂傾向と相まって
軍事的分裂が起きるかもしれません。

しかも、この分裂は固定化する可能性があるのです。
支那は、血みどろの内戦を経て統一政体を作ってきました。

しかし、分裂した複数の政体がおのおの核を保有していれば、
抑止力が働いて内戦が遂行できなくなるからです。

じゃ、中国が分裂したところで、おやすみなさい。

>>139
そのやり方では民主主義国になるだろうが分裂はどうかな？

分裂するとするなら>>134で言った事が起きて、しかもそれが完全に成功せず、
こじれた時だろう。分裂はその地域、地域に十分な既得権益が確保される時にしか存続しない。
国が異常に弱体化しても分裂はするが、それは一時的なものでしかないしな。

売国議員を洗い出し責任を取らせる。財産没収

軍閥は外国と勝手に借款、租借、貿易協定を結び、その金でﾙﾝプロを雇い、影響力拡大を図るった。今の省別の対外開放とあんま変わらないよ。要は党軍の人民解放軍が地方実力者となるかならないかだ。

>>143
なら分裂の可能性は皆無だな。中共はそれができないように軍隊を３年事に
移動させる。地方の役人が地方でどんなに強大な利権を得ても独立なんて不可能。
今は地方の農村がどんなに武装蜂起しても戦闘機一機で終わらせられる時代。

そんなの軍管区幹部を抱き込んだら終いだろ

>>144
だからさあ、軍事力が大きくても秘密警察があったってクーデターを
防圧できると言うことではないよ。>>133

国家は武力がなきゃ維持は難しいが、武力だけで維持されると考えるのは早計だよ。

いづれ潰れる

一通り盛り上がったところで、テーマの再募集です。

（再募集テーマ）
中国人は中国共産党に洗脳され、その術縛から抜け出ることができないために
意相を持たないという批判が日本人からなされています。そこで、中国人をう
まく再洗脳して「日本大好き、日本のものなら何でも買う、日本人をみたらお
金をあげたくなる中国人」を生産する方法について、アイデアをお寄せくださ
い。

すばらしいアイデアを考案された方には、みなさんで「工作員甲種合格」と
祝福してあげてください。では、よろしく。

話しが違うかもしれないが　昨日NHK教育で夜10時から11時半まで
主に中、韓、ベトナム国人留学生（明治以降、日清、日露時の時代背景とともに
討論する番組があった、司会進行は東大教授（在日韓国人）
最初は、華々しい戦果の実写を流し多くの留学生が日本へたどり着き　中国から最盛期で5万人が学びに来ていた　日本が白人を負かしアジアの盟主として、
褒めていたが　　最後は日英、日仏と手を結びアジアを裏切り
敵に回すという事で締めていた。＞どうも、予想通りの展開で後味が悪い。

あーこの中国人留学生の中で東大の女性が
ベトナムも漢字を使っていたのに驚いたといってたのには？
驚いたね　はははーー

>>148
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1145170527/l50
参加なさるべきですね。>>61
日本人が、共産党の圧政に苦しむ中国民衆にできることは限られる。
彼らはできることをやってるし、下手に利口ぶらないから
好感が持てるじゃありませんか。

>>151
いろんなアプローチがあっても、いいのではないだろうか？
俺は、ここのスレの流れを見てみたい。

このスレの目的は、スレタイの通りですが、それに関連して
中国共産党の騙され続けている中国人民を個人レベルで覚醒
させることも模索したいと考えています。中国民衆が現在実
行可能なことは限られていますが、中国人民の中にはまだま
だ真実を知らない人々が大勢います。歴史の問題もそうです
ね。しかし、少しずつですが真実を知り始めた人々や「どう
もおかしいぞ」と疑問を持ち始めた人々が確実に増えている
ことも事実です。今までの中国板では「単純に罵倒する」と
か「感情的なもつれを前面に出す」というスレが少なくあり
ませんでしたが、このスレではできるだけ論理的に書き込み
をする人々が持論を展開し、スレタイとの関連も含めて参加
者の多くが自分なりの意見を構築していけることを最大の目
標としたいと思います。様々なアプローチがあると思います
ので、そのアプローチの方法についてのご提案も歓迎します。

ということでスレタイを入れたテーマ募集を下記のように修正
を加えます。ぜひ、みなさんの御参加をお願いします。

（新募集テーマ）
中国人は中国共産党に洗脳され、その術縛から抜け出ることができないために
意相を持たないという批判が日本人からなされています。しかし、中にはまだ
ごく少数ではありますが、中国共産党に対する疑義を抱く人々や不信感をはっ
きりと持っている人も増えつつあります。そこで、中国人をうまく再洗脳して
あるいは再教育して「日本大好き、日本のものなら何でも買う、日本人をみた
らお金をあげたくなる、あるいは日本や中国の本当の歴史を日本人の立場も考
えて正しく理解しようとする中国人や中国にも民主主義や自由主義が必要だと
考える中国人」を養成する方法について、アイデアをお寄せください。

すばらしいアイデアを考案された方には、みなさんで「工作員甲種合格」と
祝福してあげてください。隣国中国の将来は私たち日本人の経済的、国際的
立場や状況あるいは日常生活にとって無視できない存在であるのは事実です。
感情的になって嫌っているだけでは日本の将来も危うくなり得ます。わが日
本のためにも中国人民を中国共産党から開放することは重要な課題であると
いえます。政府レベルではこれは内政干渉にあたります。しかし、個人レベ
ルでの中国人との交際を通して徐々に彼らに真実を知らせることは内政干渉
ではありません。では、よろしく。

中国人は皆死ねばいいと思うよ

中国人には「自分は政治家ではない、普通の人間だ。だから、政治には興味が
ないし、政治の話題にはかかわらない」という人が多い傾向があります。

実際、多くの一般の中国人民は政治の話題には触れたがらないし、もちろんそ
れには中国共産党が怖いという感情や中国人民には自由がないという自覚も含
めて程度には個人差がありますが、伝統的政治無関心が強く人心を支配してい
ることが中国共産党にとっては強みの一つと言えるでしょう。

この問題をも含めて、このスレでみなさんに討論していただけることを期待し
ております。

【インドネシア】華人排斥の数千人デモ　

華人の商店に投石も[05/12]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1147665931/

【中国】「出世のために統計でっち上げ」人民日報が警告[05/15]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1147677597/l50

良スレage

>>156
同意です。概ねそんな感じでしょう。
ただ、女はともかくとして、男はすぐに歴史や政治の話を
持ちかけてきます。それは私が外国人だからでしょうか？
同国人同士では危険極まりない話題でも外国人相手だから
安心して話しかけてくるのでしょうか？でも聞いてもらいたい
という態度ではなく、こちらには関係のない恨み事を連ねて
くるので、最初はニコニコしながら聞いてやってる私も最終的
には席を蹴ります。

>>160
そういう時には相手が知らない歴史上の事実を並べあげて
「中国共産党が作る教科書は肝腎なところ、共通の認識が抜けている」
と一言付け加えましょう。たいていの中国人は驚きます。そして、戦争
直前の日本の一般庶民の生活と当時の特高警察の怖さを話しましょう。
多くの中国人の日本人に対する認識が変わるはずです。

>>160
＞こちらには関係のない恨み事を連ねてくるので
参考までに（某書物からの引用）
中国人の行動原理を表すものに「指桑罵槐(しそうばかい)
（桑を指して槐(えんじゅ)を罵る）」という諺がある。
その意味するところは「本当の怒りの対象とは全く別なものを攻撃する」である。
なので、もし中国人が面と向かって罵りや批判を投げ付けて来た時は、それにただちに
反応してはならない。よく相手を観察し、彼らが真に攻撃したい対象が別のところにあるのでは
ないかと考えるべきである。言い換えるなら、彼らが語らない事にこそ、事の本質が潜んでいると
見るべきである。
と言う訳で>>161を参考にして下さい。

>>161
蛇足でしょうか？

>156

おっさん、お久し振り！

なる程、政治的無関心 or 関わりを避ける一般の中国人民が、
現代の「共産党・王朝」を支えているとの見方、卓見と思います。

では、何故、そうなっているのか？　日本やアメリカ、英仏等は、
何故、民主主義（少なく共、表面上は）となったのか、その差違分析を
行う事で、中国のこれからが見えてくる助けになると思います。

私の考える差違は、
１．民衆の教育や啓蒙レベル Ｘ 時間（年代）
２．国土の広さや人口の多さ（または、必要とされる政治的階層の多さ）
を考えます。　

まず、１．は、民衆が政治的主権を持っているとの自覚から、その適正な行使と
それを受止める政治的階層の形成に、ある程度時間が掛かると言う見方です。
華人の国、シンガポールは民主主義国家ですが、実態は一党独裁に近い状況、
属国だった韓国は、与えられた民主主義がようやく機能し、前大統領が死んだり、
刑務所に入らなくてもすむ様になったら、デマゴーギ的行動の首領が選ばれ、
個人活動家の感覚で国家運営をしているとか。

次に、２．については、米国などは、あの熱狂的な大統領選挙のセレモニーが
なければ、統一国家の自覚を維持し難く、ロシアも強権政治によってまとまりを
保とうとしている状況。　但し、インドについては、カースト制との関係他、不明点
が多く、何故、まとまっていられるのか、ヒンズー教以外の要素が見当たらず、
解かりません。

で、中国の今後は、時の為政者．．．共産党の酋長（国家主席 or 総書記 or 老幹部）が、
民衆に富の公平な分配を与えられなくなった時点で、革命が起きて国家分裂に
至るのでは．．．と、根拠無く、想像しております。

連続カキコ、スマソ。

それで、現代中国で、毀誉褒貶はあるものの、偉大な指導者が輩出してきた事は、
素直に認めております。

１．毛沢東　：○清王朝から国民党との内線を経て、統一中国を維持
　　　　　　　　×文化大革命により多くの人民を死なせ、人民の間に不信を増長させ、家族社会を壊した。

２．劉少奇　：○近代的な国家運営の基礎造りに貢献、官僚体制の運営実績を積む。
　　　　　　　　×権力構造の温存に手を貸した

３．周恩来　：現代的な国家運営と対外関係の樹立を行い、優れた次期指導者メンバーを庇護
　　　　　　　　×毛沢東からの世代交代を図れず、文革他の暴走を止められず。

４．葉剣英　：○四人組の内乱と充分とは言えない後継指導者から、適切な次期指導者への引継ぎを行った。
　　　　　　　　×毛沢東からの世代交代を図れず、文革他の暴走を止められず。

５．胡耀邦 ＆趙紫陽
　　　　　　　 ：○人民の民主主義意識の芽生えを圧迫せず、現代的な政治権力の運用を目指した。
　　　　　　　　×党内の権力闘争に勝てず、適切な後継者の育成ができず。

６．�ｹ小平　：○近代国家建設の国家戦略を明確にし、人民に国家としての意識醸成の基礎を造る。
　　　　　　　　×天安門事件で共産党維持の選択を行い、チベット併合の膨張主義を進める。

７．朱鎔基　：○行政の体制・運営の現代化を推し進め、共産党体制の遺物を廃棄し、国家建設に寄与。
　　　　　　　　×党内の権力基盤を築けず、江沢民の低俗な国家戦略を止めず。

続いて、

前述の中で、実務派ではないのは、毛沢東と葉剣英のみ。他は、中国と言う国家をどの様に形造るか、
実務を通して、冷徹に把握。　但し、胡耀邦 ＆趙紫陽を除いて、在民主権による国家の維持に対しては、
懐疑的と思われる。

その上で、江沢民や胡錦涛を考えると、単に覇権主義による共産党王朝の維持にしか見えず、
役不足は否めず。　その為、権力維持の反日デモ、靖国、尖閣諸島、エネルギー確保の為の
なりふりかまわぬ独裁国家援助等．．．小物振りを発揮！

新しい、現代的な国家観をもった指導層が生まれてくるまで、王朝の維持ができるか、疑問！

良スレage

>>ムフフ氏

気合入ってますなぁー

>>154については、どうでしょうかｗ
遊び感覚でも結構ですので、書いてみませんか？

久し振りに覗いたら、過疎スレになっていたんですね。

>154 については、まじめに考え杉ると答えが無くなってしまうので、チョッと斜めから見て
考えてみましょうか．．．。

まぁ、日本に親近感を抱いていただくのに、欧米人と違った、アジア人感覚を利用した
政策はどうでしょうか？
そのアジア人感覚と言うのは、オープン・スケベ．．．で、欧米人はキリスト教の縛りや
階級社会（アッパーミドル以上で）の体面がありますので、スケベ度合いは相当な
ものですが、直接、表には出してきません。

中国では、人民も指導層も当然、女大好きですが、党の近代社会建設の建前上、
あまり、おおっぴらには遊べません。（愛人関係は、結構、おおっぴらですが）

ですので、日本の発達した文化のキャバクラから始まってソープ、ＳＭクラブ等での
遊びをメインとした格安ツアーのを設定し、自由に遊べる日本を満喫してもらい、
その位置付けでの日本の重要性を、色々な階層の人民に理解していただくというもの。

これからは、風俗を利用する国内人口も減って行くので、一石二鳥と言うことで、
いかがでしょうか？

お久しぶりです。数人の若い中国人男女を日本に
連れてきていろいろ教え込んで昨日、帰国させま
した。ホントに工作員みたいなことまで教えました。(笑)
>>162
蛇足だなんて、そんなことはありません。ご意見は
もっともだと思います。「彼らが語らない事にこそ、
事の本質が潜んでいると見るべきである」と書かれ
ていますが、その通りでしょう。
彼らは真実は怖くて語れない、彼らの語ることは彼ら
にとって無難な線だと考えられることばかりだと解釈
する方が妥当なこともかなり多いと考えられます。
彼らは長い歴史の中で保身の術はかなり身に着けてい
ると考えるべきです。

>>163〜>>165
ムフフ氏の書き込みを拝見しました。私も同感です。
実際、いまの中国政府は「お題目」を唱えるしかない
ように思えます。つまり、「江沢民や胡錦涛を考える
と、単に覇権主義による共産党王朝の維持にしか見え
ず、役不足は否めず」とはまさにその通りですよね。

ということは、彼らが小物振りを発揮している部分を
悉く打破すれば、中国共産党は内部崩壊する可能性が
高いということです。ただ、やはり小物な日本の政治
家が政権を維持すると、その打破の実現が遠くなりま
す。これからは、日本国民が日本政府をもっと強くす
る人物なり政党を発掘する必要がありそうですね。そ
うなると期待薄でしょうか？

　

>>168
面白い発想ですね。
その実現には「外国からの観光客を誘致するための特別法」
と「外国人観光客を対象とした特別風営法」の創設が必要
になりますね。

あっ おっさんだ

中国人が暴れています。ｌ

〔中国人〕だけど 中国語を習いたい人に教えます
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1148203700/

日本最南端の沖ノ鳥島（東京都小笠原村）に関する取り組みに役立ててほしいと、東京都
豊島区在住の男性が26日石原慎太郎都知事を訪ね、「50年間こつこつためた」という1億円
を都に寄付した。石原知事は「大切に使います」とし、島に関する映像資料作成やPRなどに
充てる考えを示した。
　
男性は元水産庁漁港部長で全日本漁港建設協会名誉会長の坂井溢郎さん（81）。妻の
喜和子さん（80）との連名で寄付した。日本国領土の沖の島を守る意味から寄付を決めたという。　

>170 おっさん

お久し振りです。

さて、小物ぶり発揮の指導者を議論してもつまりませんので、大物は誰か？
と言うことで、コメントしてみましょう。

やはり、一番の大物は　�ｹ小平　と考えます。　但し、残念ながら、ゴルビーと
同じ様に、近代国家建設を目指して共産党王朝の旧弊を壊す事までは考えたが、
その元となる共産党王朝からの民主主義への移行については手をつけなかった。

⇒　共産党の支配体制の改善で．．．と考えたところはゴルビーと全く同じ。
　　次の次の世代での実現へとして、何らかの手を打っても良かったと思いますが、
　　共産党王朝の建立した世代や共産主義教育を強く受けた世代からは、それから
　　脱却する事を発想する指導層は出て来難いでしょう。
　　（ロシアも、プーチン後の指導層がどうなるかで、行く末が定まる？）

次は、絶対、朱鎔基　と考えます。　彼ほどの指導者が、共産党・王朝への幕引きに
動かなかった or その成果が未だ表に出ていない．．．と言うことは信じられず！
彼の近代国家建設に対する想いと貢献は、比類ないものと見受けます。

⇒　当人に、太子党は存在せず、死後の墓暴きまでも覚悟して、旧体制の行政や
　　経済体制の改革を実施、死に体の国営企業の整理を進めて、現在の中国の
　　国際社会における発言権のバックボーンを築いたもの。

で、三番目に、周恩来　と．．．。

�ｹ小平は共産党からの脱却に手をつけなかったというより、
脱却を考えなかったのではないでしょうか？彼が活躍した
当時、彼にはまだ共産党の腐敗はあっても自分たちで粛正
できるという自信があったのではないかと思います。

朱鎔基の場合、都市部の発展に重点を置きすぎたために、
都市部の共産党王朝の面々の顔色を見なくてはいけない
という彼自身にとっての矛盾を打破できなかったために
幕引きには至らなかったのではないでしょうか？

中国の指導者たちは毛さんを除けば、周囲の同一世代や
次世代の年長者に対する配慮をしなければ自分の政治生
命だけではなく、命も危険に晒されるという強迫観念が
あったのではないか、という疑念を持ってしまいますが、
どうなんでしょう？

つまり、いつでも共産党王朝の影を引きずっているとい
う指導者たちは個人的に頑張っても限界があり、小物た
ちの場合は自分から王朝の姿勢を前に出していくという
構図が中国共産党なのではないか、ということです。

ムフフ氏をはじめ、皆さんのご意見に期待します。

毛沢東のカリスマ性は無かったが、中越戦争を起こし毛軍の古い軍隊を
一掃し新しくさせた。また、上海の経済特区を作り経済重視を図った。
のは良いが後を継いだ江沢民が愛国教育を徹底させた。
まー既に抗日綱領は出来ていた、ソビエトの崩壊を見ながら日本を見習い
あの手この手で鐘をむしり取ろうとしているのは今も変わりはしない。

日本を見習い
＞＞経済発展（熱烈歓迎で派遣させたこと）

>>おっさん ◆W02nDLBrzs
中共が民主化に手を付けなかったのは、現在の指導者が小物だからという説に賛成しません。

「他者が強大になる原因を作った者は、自らを滅ぼす。」という君主論の一節を信ずれば、
当然の行動です。

>>179
なるほど
それも確かですね
つまり，彼らは共産主義を崩すつもりはなく
あくまでも民主主義に対抗するつもりだった
ということですね

蛇足ですが，アメリカやメキシコのマフィアも「君主論」の
学習は必須だとイギリス人ジャーナリストが報道してました

>>176
＞中国の指導者たちは毛さんを除けば、
毛さんも粛清、粛清と、かなり強迫観念があったように思いますが・・・

中国の指導者は、誰にしても意外と権力基盤が脆いのではないでしょうか？
その為、国益より保身を優先させ、私達からみれば ？ な言動もする（しなければならない）
ような気がします。
権力基盤がなければ政策を実行できず、また基盤を固める為には利権を認め汚職を見逃したりして、
共産党有力者の支持を得なければならず・・・
中国共産党と言う「利権集団」の力を使って自らを解体するのは不可能のように思います。
では、どうすればいいのか・・・
一般民衆のレベルを上げていくしかないと思います。
簡単に書きましたが、簡単ではないですね（笑）


しかし、その時こそ>>175が書いている「朱鎔基」の出番だと思います。

>一般民衆のレベルを上げていくしかないと思います。

それが一番大切で、一番難しいですね。

>>182
頑張ってくださいね。

おっさん元気か
重慶の彼女を大事にしなさいよ
はははーー空気洗浄器であれば　　
アー要らぬお世話でした　
すらかばーーー　

★ここに書いてある
http://banmakoto.air-nifty.com/blues/2006/02/post_bf43.html#comments

おっさん、その他の方々、お久〜。

皆さんのおっしゃる通り、民主化への移行については、まぁ、毛沢東から始まって、
共産党の指導者は、自らの権力基盤である共産党の解体は出来ない．．．という事に
収斂しますね。

これは、奇しくもゴルビーがペレストロイカについての回想で、共産党を壊すつもりは
無かったと言っていたのに符合しますよね。

では、何故、共産党の一党支配体制が民主主義への移行を阻むのか、どなたか
考察はお持ちでしょうか？　　
（日本はかなりの期間、自民党の一党支配？で、シンガポールは将に人民行動党？
　の独裁体制でしたが．．．）

それと、朱鎔基ほどの市場経済や自由主義経済圏を知悉していた人物が、社会主義
のまま市場経済を導入する事が、国家を傾ける程の富の偏在や社会規範の喪失
（拝金主義や汚職）を招く事を考えなかった訳は無いと思います。

しかし、それに対して殆ど、基本的な策や流れを造り得ていないのが不思議なんです。

単純すぎるとは思いますが，こういうことも考えられませんか？

つまり，
「中国共産党とそれに組する人たちに利益や富の偏在が起きることを
承知で，保身のためにした」
という可能性も否定できないのでは？

あるいは，
その可能性を一つのリスクとして，思い切った勝負に出たのか？
指導者とはいえ，基本的な策や流れをつくることを阻止する勢力に勝てず，
保身を図らざるを得ない事情があったのか？
なども考えられるとは思いますが…

>>186
愚考を一つ。
中共の属する支那自体が「民主主義に適していない・民主化できない」と考えられます。
それならば、中共が政権を手放したとたん「野党」ではなく「賊」として討伐される
恐れがありますよね、徳川が豊臣にしたように・・・。


言い方を変えれば、中共幹部は政権を手放して
「野党」になれるなら民主化をもっと
積極的に進める可能性があると思います。


台湾では国民党は民主化に成功しました。
台湾自体を民主主義に適した状態にした、又はそのように自然に変化したのです。
そして、「賊」ではなく「野党」になることが出来ました。


「独裁政権」が「野党」になるのは、彼らの立場で考えるとそう簡単ではないと思うのです。

中共の属する支那自体が「民主主義に適していない・民主化できない」といいますのは・・・。
１．経済開発が充分でない。教育が充分でない。（政権交代と易姓革命の違いの理解が必要）
２．中国は国をまとめていた儒教を失って、共産主義にもその機能が期待できない。
　　そのため、民主化は国家の分裂要因になる。
３．法制度を軽視し、人治政治を行いがちである。
　　民主主義は民意が反映されるための「手続き」が肝要で法治主義が欠かせないのに
　　このような社会・住民の体質では民主主義は根付きようがない。
４．伝統的な易姓革命を演じてしまう事への懸念。

　　　　　　　　　　以上が支那自体の要因

また、中共の場合一党独裁が建前（正しいこと）になっており、
これは体制側の民主化に適していない要素でしょう。

それでも、民主化を期待しています。
それには、中国の分割を推奨します。

>>186
こーさつ
＞では、何故、共産党の一党支配体制が民主主義への移行を阻むのか、
共産党の一党支配体制を望む共産党員と現状容認の一般民衆＞民主化を望む一部の一般民衆
数ではなく、力関係で。
（日本の２大政党制はどうなったのでしょうかｗ　税金つぎ込んでも選挙に関心がない人が多ければ意味ないですね・・・）

＞しかし、それに対して殆ど、基本的な策や流れを造り得ていないのが不思議なんです。
私の上には総書記がいて、政治局の集団があり、全人代という監督もある。
思い切ってやるといっても、集団指導のカベがある。大胆にやるといっても、法規に従わなければならない。
これをやり、あれをやるにも発展、改革、安定の関係を正しく処理しなければならない。
この面で近道は発見できず、私は失敗を運命づけられている。

朱鎔基の慨嘆
http://www.21ccs.jp/china_watching/DirectorsWatching_YABUKI/Directors_watching_10.html

>>189
参考までに（引用です）
儒家はご存知のとおり「詩経」「春秋」「易経」といった古典を神聖視し、
その読み方を厳密に定めていた。だから、どの出身地の人間であろうと、
儒家同士では手紙のやりとりも非常にスムーズにいった。
その儒家集団の特性を利用したのが、戦国時代の諸国であった。
つまり、儒家が書いた文章をやりとりすれば、外交文書の行き違いが起こらない。
そこで、諸国は競って儒家を雇い入れたのである。だから、戦国時代において儒家は、
倫理道徳を説く人材と言うより、むしろ文章作成の技術者と認識されていたのである。
そのことは、孔子の弟子たちがしばしば、対立関係にある国に派遣されていった事ひとつを見ても
明らかである。また、孔子自身を含め、儒家に一国の宰相になった人がいないと言う事実は、
彼らがあくまでも文書作りのエキスパートと見られていた事と大いに関係している。

>187-191 皆様方

色々な見解、ありがとうございます。　勉強させていただきました。

特に、>190 さんの「朱鎔基の慨嘆 」の御紹介、ありがとうございました。
私は、例の「棺桶」や「墓暴き」の悲憤は読んでおりましたが、ここのＨＰは、
初めて読みました。．．．お粗末とお思いの通りです。

しかしながら、これを読みまして、改めて　朱鎔基　が傑出した人物と認識
しますと共に、何故、官僚と云う枠で行動し、中国の将来に政治的な仕掛けを
しないのかと．．．更に疑問に思いました。

⇒　もしかしたら、彼がした工作が、未だ、表に出て来ていないだけか？

続きまして、小生の見解（愚考？）を述べてみたいと思います。

それでは、

> 何故、共産党の一党支配体制が民主主義への移行を阻むのか？

確かに、「絶対権力は絶対腐敗する」という周知のテーゼに含まれてしまうのですが、
次の要因を挙げたいと考えます。

１．国家の運営（特に内政）の責任と、権力が分離された政治体制となっている事。

　　⇒　国家の運営は国務院で首相が責任者、政策決定は全人代や政治協商会議であり、
　　　　実質的にそれらを支配（表向きは、指導）する、党の権力者や実力者が、人民に対し
　　　　て責任を取らなくても良い制度である事。
　　　　．．．結局、寡頭制になっており、党の実力者間での引責（＝権力闘争）にしかならず。

　　　　で、表向きの人民の代表大会が存在する（ｶﾞｽ抜きで？）ので、党が全てを指導する
　　　　という二重構造は、似非民主体制を伴い、存続してしまう。

⇒　続く

２．国家に対して、真に責任を負う自覚を持った人物を指導者層まで押し上げる制度が無い。
　　（党内の長い権力闘争と序列評価のみ？）

　　⇒　朱鎔基　程の政治家が、党中央に、あと３人ぐらい居れば、劇的に変わって行った
　　　　のでは．．．と、夢想しております。胡耀邦 ＆ 趙紫陽 の死去や失脚は惜しい事だった
　　　　と思うのですが。

　　　　で、国家運営の政策や指導方針に対しては、複数の勢力が議論して決定するの
　　　　ではなく、党の指導層からのトップダウンで進めるので、政策・方針論争は、
　　　　権力闘争の下位になり下がり、あまつさえ、方便だったりする。
　　　　．．．小泉首相のトップダウンや派閥すっ飛ばしも、永田町、野党から独裁者と呼ばれ
　　　　　　　ますが、その様に言う人達も、他国から日本は独裁政治体制ですか？　聞かれ
　　　　　　　たら、イイエ　と答えるでしょう。

　　　　で、この様な権力闘争を勝ち抜いてきた人達からしか、党の指導層が生まれないので、
　　　　民主主義体制に移行するメリット（中国の将来についての）が見えない、判らない。

　　　　まぁ、後は、共産主義体制が崩壊した、ソ連や東ドイツと比較すると、やはり、
　　　　指導者層の見識が違うものと思われます。
　　　　．．．ベルリンの壁の崩壊を許した東ドイツ軍、天安門で粛清？を行った解放軍とか
　　　　　　　で、この比較は、色々な考察の際に、役に立ちますね！

最後に、この様な党の支配層が固定化して腐敗すると、人民から搾取するブルジョア層となり、
何時か来た道、その頭の上に、人民の鉄槌が落とされる、第 ２ 次 共 産 主 義 革 命 が起きる
だろうというのは、私だけの妄想でしょうか？

ageて聞いてみよう

おっさんとイタタって最高の組合だなw
もっと盛り上がれage

みなさん多才なご意見をいただき，感謝します．
確かに民主主義な根付くには厳しい土壌が大きな壁となって立ちはだかってますね．
それをつぶすには
１）中国分裂
２）新しい共産主義革命（第二次共産革命）
のいずれかしかないのでしょうか？
共産党が腐敗することによって，共産党の中に，独裁政治に対する疑念や
脱共産主義路線構想を持つ人が現われる可能性はないのでしょうか？
組織が腐敗すれば，その中から腐敗を正して自分が新たな首脳陣になろうと
新しいスローガンを掲げて人民を先導する人物が出てきて新しい共産革命を
起こし，それが結果的に民主主義につながっていくという可能性は皆無，で
しょうか？これはムフフ氏に近い発想かもしれませんが…

>>197自分としては、1)を推奨したい。しかし、それは既に>>77-78で述べています。

2)について論じさせていただければ、易姓革命の延長のような気がします。
　また、毛沢東の永久革命思想や文革に似ている気がします。
　（永久革命も今思えば易姓革命の延長のような･･･）
　http://www.topqd.com/wj/chinawenge.htm

従って、ムフフ氏の第二革命論というのは、似た事象が起こっていますから決して妄想とは言えず、

しかしながら、

支那の社会構造その物を変える「社会革命」には結びつかないものと考えます。

こういうスレこそ
日本語が正しく理解できる本物の中国人にみてもらいたい
他中みたいに日本の中国地方人が中国人を名乗るのもバカバカしいが

たしかに、ここは偽中国人や偽朝鮮半島人が多いからね
本物で、まともな人物だけが参加してくれるようになるには
日本側もそれにみあった人物でなくてはな

おい、単純に考えてここにつまらん「つり」をするなよ
最初から読んで、よく考えて書けよ
おまいら、理解できてるか？

おれも、今度、ここに書くときはしっかり勉強してからにする
おっさん、ムフフ、それに書きこしている立派な名無しのみんな
ありがとう
おれもやっと気づいた
単純な反中は卒業だ

ずいぶん高尚だなw
ぶっちゃけ貨幣を取り戻す事は無理だな。

俺は個人的に日中友好キャンペーンを展開中で、ものすごく多くの小姐達と接して来たし、今もキャンペーン中だ。
俺は小姐達に渡した金は回収しようとは思わないぜ。
何たっていつも体で御礼して貰ってるからよう！
ちゃいぱぶ、チャイマサ、チャイエステ、交わった小姐数知れず。金は使うためにあるんだよう！
反論は認めん！！！




みなまで言うな、わかってるw

>192
お〜〜〜！これはこれはイタタ殿！！
恋愛スレで見掛けないと思ったらこんなところに居たのか！？
今度はスルーされてないみたいでなによりだなＷ

おっさんが最近反中発言し始めてきたな
イメチェンか？

中共が永続しないと考えるなら、一時的に反中姿勢をとって大陸の動乱から
距離を置くのはやむを得ざるところか・・・と。

>198-204 皆様方、もう少し、私の愚考を続けさせていただきます。

さて、中国共産党の崩壊、人民による第２次革命が不可避として、その後の中国は、
どこに向かうのか、検討してみますと、
１．複数の小中国に分裂
２．再びの易姓革命により、○○王朝の樹立

との、見方が良く取り沙汰されている様に見えますが、どうなるでしょうか？
私は、この１と２の組み合わされた、小中国・○○王朝体制になると予測します。

民主主義の原点は、個々が所属している社会の方向を自ら決め様とする、
市民や人民が存在する事と考えます。それに対して、中国の知識階層は、殆どが
党の指導を前提にした社会建設の議論であり、文化程度（学歴）の高い人々は、
政治とは別に or 利用しての蓄財や金儲けに関心を寄せる。

続く．．．

続き．．．

この様な国民が多数を占める国で、民主主義が根付くと考えるのは、妄想に等しい
かもしれないと、感じます。　キビシイ見方ですが、深セン等の経済特区では、
利権（土地の使用権他）を持った地方政府や党支部ばかりではなく、普通の人々まで
もが、利権を得て、湖南や湖北他の省からの人達を奴隷の様に働かせ、ピンはねに
よって、優雅な暮らしをしております。

ですから、国の将来を憂えた大学生を押し潰した、天安門事件や、生活権ではなく、
生存権による農民の暴動への鎮圧に関心なく、利を追う人達が多い様な状況を見ると
いくら、党を打ち倒しても民主主義は根付かないとの見方に帰結します。

人民の支持により、朱鎔基　の様な政治家・官僚？が何人も、表舞台に出て来るような、
状況（民衆のレベル）に至るまでは、日本は陰ながら、その様な勢力を支え、現政府
には、是々非々で対応するのが、適切な友好政策と考えます。

注：友好政策の意味は、「隣同士仲良く．．．」なんての子供じみたものではなく、
　　元々の、互いに戦争に突入しない（＝友好）為の政策を意味します。

やはりムフフさんは同舟さんか？哇、什麼都可以〜。。
恋愛スレではん〜？？と思っていたけど、ここではなかなか鋭い考察ですね。初めて同意しましたよ。
これからもいろいろレスして下さいm(__)m

>>ムフフさま
>>139の予測の通り、核兵器全てを独占できる政体が次に立てば
再びの易姓革命により、○○王朝の樹立となるかもしれません。
しかし、むしろ中共崩壊の混乱で核を持つ複数の政体が出来る方が
起きそうな気がします。


その結果として来ると予測された小中国・○○王朝体制と言う体制について。
それは、地域によって成立するでしょう。
特に、内陸ではたやすく、沿海部（特に香港周辺）では困難でしょう。
（参考）ttp://www.aitaii.com/charisma/page386.html


しかし、いくつかの地域では民主化が可能だと思います。
大統一された支那よりは民主化の条件はそろいやすいでしょう。

１．市民や人民が存在する事（これを「健全なナショナリズム」と考えています。）
　　これに必要かつ充分なのは、同じ○○人民であるという自覚と連帯感だと考えています。
　　　大統一された支那の場合：言語、民族、経済力が極めて異なる人々には困難。
　　　分割された政体：可能性が高い。
２．政体内で統一された法制度
　　　大統一された支那の場合：言語、民族、経済力が極めて異なる人々には困難。
　　　分割された政体：可能性が高い。


そして、中共は分割した方が発展し、支那住民のためにも有益であろうという
傍証はここで述べたとおりです。>>87

>>ムフフさま
核兵器全てを独占できる政体が次に立てば 再びの易姓革命により、
○○王朝の樹立となるかもしれません。
しかし、>>139の予測の通り、むしろ中共崩壊の混乱で核を持つ複数の政体が
出来る方がより起きそうな気がします。

参考までに

日本を不幸にする中国の民主化
http://tanakanews.com/g0307china.htm

あくまで「参考にする」に、とどめておいて下さい。
「自分で情報を集め分析し自分の言葉で書く」と言うのも
このスレの目的ですよね、おっさん。


しかし皆さん書きますなぁ。

>>203
最近ではないです。私はもともと反中国共産党主義者ですよ。
中国人と中国共産党を明確に区別し、好きな人と嫌いな人を
明確に区別しているだけで、常に同じスタンスですわ。

ところで、最近気になるのは、中国ではじんわり、ゆっくりと
キリスト教が普及しつつあることです。数年前から、その傾向
は強くみられますが、あまり関心を集めていないようです。

でも、中国人はキリスト教をカトリックとかプロテスタントとか
ギリシャ正教とかの区別をしていないようです。区別をするよう
になって、その教義と共産党とのギャップを感じるようになるか
もしれないし、どうなるかはわかりません。

中国は昔から宗教を抑圧する方向性が強いですね。人心をコントロール
するためには、宗教が邪魔になるからでしょう。

今後、宗教的な問題も含めて中国が分裂する可能性があります。
中国の経済が発展しているとはいえ、やはりアジアの経済中心は
世界から見れば日本ですから、中国の経済発展をたたえすぎるの
は近視眼的に過ぎるばかりではなく、政策的失敗にもなるでしょう。
そういう意味でも、中国共産党は常に爆弾を抱えているという状況
にありそうですね。

なんかあれだよ、おっさんの事見直したよ。
なんとなくスレタイからずれつつも、かなり良スレになってる。
みんな真面目な時はけっこう良い意見が出るもんだね。

>>210
>「自分で情報を集め分析し自分の言葉で書く」と言うのも
>このスレの目的ですよね

その通りです。自分なりに考える、自分の意見を持つということは
大切なことですよね。

>207 さん
お疑いがあるようですが、私は、同舟先生とは別の者です。
それと、そうですね、恋愛スレでは、当り障りのない意見や見方の提示のみでしたものね。

>207-210
皆さん、共産党政権の崩壊後は、小中国（核付き）の乱立と予測の様ですね。
それで、最悪のケースとしては、第二、第三の北朝鮮の様な、とんでもない国々が生まれて
しまうものと言うのもその通りと思います。

さて、易姓革命が起きたとして、本質的な問題が解決されないのは、次の２つの歪が解消
されないだろう事から、明らかと考えます。

１．中国共産党版、奴隷？　階級社会制度
　　　これは、都市戸籍、農村戸籍による人権の制限と差別であり、中国全土で見れば、
　　　富の偏在の大きな要因
　　　⇒　最近、緩和政策が一部で施行されて来た事、江南や深セン付近の農民は農業所得
　　　　　の他に、様々な手段（郷鎮企業や土地の権利貸し）で金を稼いで豊かになる道が有り
　　　　　ますが、湖南・湖北・四川や甘青の農村は、まだまだ酷いものと聞きます。
　　　　　（同じ省内で都市部、特に重点都市部との差は大きい）

続く．．．

．．．続き

２．行き過ぎた経済活動を抑制する仕組み
　　　これは、社会の調和（特に経済的）を、どの様な考え方に基づいて解決されてゆくか？
　　　という問題であります。
　　　⇒　現在の共産党による国家建設の思想を徹底教育（国のためと言う数多くのプロパ
　　　　　　ガンダがあります）を行なっているのにも拘わらず、社会を壊すほどの汚職や
　　　　　　収奪を行う多くの人々が多くおります。その人達は、易姓革命後も残るのですよね。
　　　　　　［例］
　　　　　　 1. 他国に類を見ない、超巨額の汚職、凄まじい件数の汚職．．．その様な人達の存在
　　　　　　　2. 人民（特に農民）の生存権を無視した、政策を実行する地方政府
　　　　　　　　　（自らの利権確保が、直接、人々の生存を脅かしても問題を感じない人々、つまり
　　　　　　　　　　人権の概念を持たない人々。．．．親戚・一族郎党のみが人）
　　　　　　 3. それを使用した人の生命を脅かすような製品を承知で造って儲けようとする人々
　　　　　　　　　（栄養の無い贋粉ミルク、効力の無い不純物だらけの薬剤．．．多過ぎ！）
　　　　　　　4. 地域的差別に基づく収奪．．．外省人からは搾り取っても良い、他民族だ？

確かに、皆さんの言うように、共産党の頚木を外して、国家の前に、社 会 と し て 成 り立 っ て
ゆ く か、疑問があります。
アフリカ諸国の部族間憎悪や中東の宗教対立と同様に、深刻な問題を引き起こす要因と考えます。

中国の民工と言われている女の子達も、良いと思うよ。今度、中国行ったら食事誘ってみようかな。

>>210
興味深く拝見しました。
オーストラリアの予測には２つの暗黙の前提があります。
「政権交代の際、分裂が生じるほどの内紛がない。」
「核はずっと統一的に管理され継承される。」
・・・自分には、この２つの前提はあっさり破れそうに思えます。

中共の永続があり得ない以上、民主化を急ぐのが当然であり
混乱がそれに付随して起きたとしても不可避な事項です。
あの国は、対外戦争より、内戦ではるかに多くの惨禍を生み指してきた国です。
それでも、次回の内戦には核抑止力が働くかもしれません。
これが、支那住民にとっても希望となるでしょう。

また、▼貧富格差の是正には再共産化が必要？・・・という記述にいたっては、
>>198で述べたとおり、文革の焼き直しのような改革で社会が刷新されますまい。

おっさん
あのさ、アメリカは最近の数年間で中国語の普通話を取り入れる学校が
増えているんだが、どうやらそれは「将来中国がアメリカにとって経済的
なかかわりが大きくなる、中国とのビジネスが拡大すると予測されるから」
という表向きの理由があるらしいが、どうもそれだけではないようだ。

中国政府は中国の普通話を外国人が学ぶことで中国の文化的国際地位が
高まると考えて、アメリカにさえ教科書を無償提供しているが、アメリカ
政府の本当のねらいは、キリスト教を中国に流布させて、中国人の宗教的
意識を改変させ、それを基調に社会改革の芽をはやそうという魂胆がある
らしい。おっさんが書いているように、中国人にはキリスト教は全部同じ
に見えている。それをいいことに、アメリカはプロテスタントの教義を中
国に巻き散らかしたいようだ。

実際、すでに中国共産党幹部の一部にもキリスト教徒が生まれていること
を俺は知っている。知り合いの北京の上級公務員もキリスト教徒だ。政府
直属の人間にもキリスト教徒がいると彼は言っていた。だが、彼もまだま
だキリスト教の教義の違いは理解していなかった。彼らが宗教を通じて、
アメリカ的考え方の芽を埋め込まれる可能性はあると思う。

他のみんなはどう思う？

>>217
確かにオーストラリアの予測は「楽観的な安定志向」を基礎にした
甘い予測かもしれないですね。

中国が分裂し、内戦が起きたときに、どんな政権をもった地域が
中国を再統一できるか、ないしは小分割で済ませられるかが重要
になるだろう。だが、北朝鮮のようなとんでもない国が乱立すれ
ば、それこそ日本とっても脅威になる。それだけは、避けたい。

スレタイの意味は、直接金を回収するという意味以外に、政治的
な意味や国際社会の中での間接的な回収も含めていると解釈して
いる。中国人民の生活や境遇を改善することで、日本に有益性が
いくらかでもあれば、あるいは、少なくとも被害がでなければ、
回収成功といえるのではないか？

それにしても、みんな、この板では立派な意見が多く、敬服するよ。
これからも、この調子で頼む。俺も勉強しなくては。

>>218
アメリカではイスラム教が急激に勢力を増している。
追いつめられたキリスト教徒がアジアに活路を見いだそうとしているのだ。

5月24日付新聞各紙は一面のトップ・ニュースで、
〈大手銀、最高益３兆円〉
　とハデに報じた。

「巨額の不良債権を背負った銀行を放置すれば、
日本経済に深刻な打撃を与える」
と危機感をあおって、公的資金（税金）まで約12兆円も投入したのだ。

http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/iwami/sunday/news/20060530org00m010058000c.html

>>221
アメリカの政財界で実権を握っているのは
キリスト教徒ではなくて
ユダヤ教徒だ

確かにイスラム教はアメリカで勢力を拡大してはいるが、
キリスト教徒が外に活路を求めるほどではないよ
たしかに、ユダヤ教徒がアメリカの経済の実権を握ってはいるが
それはほんの一部だよ
やはりキリスト教さ

ユダヤ・ハザール人は狡猾で他民族の流血の上に繁栄してきた。
米国を対戦に参加させるために、ユダヤ系のルーズベルトが
陰謀を巡らせたのは周知の事実。
更にユダヤ的なトルーマンはアジア人である日本の民間人を容赦なく虐殺した。
日本が比較的ユダヤに好意的であった事への、これが返礼だった。

http://vista.xii.jp/img/vi4934037482.gif

>>ムフフ氏
中国共産党というのは潰す時にも強力な指導者が必要なのですね・・・
率直に言いますが現時点で私には、その指導者が見えてません。

>>218
そのご意見と同じ話を先日、成都に駐在している某日本人男性からも
伺いました。彼によると中国共産党の幹部の中にも「踏み絵」をさせ
せてやりたい人物が何人もいるそうです。宗教感が社会構造に影響す
ることは西洋の歴史が物語っております。それが中国人に対してどこ
まで当てはまるかは未知数ですが、仏教の形をインド系の形から変形
させてしまったのも政治的意味合いからだとする説をあげる人もあり、
宗教団体に対し過敏であったり、弾圧する傾向ないし弾圧そのものが
みられる中国共産党においては、やはりキリスト教は脅威になると思
われますが、現状では共産党幹部も含めてロシア正教とプロテスタン
トの違いがわかっていない状況にありますので、プロテスタントが増
えると波乱を生じる遠因にはなるかも知れませんね。

しかし、いずれにしても強大な力を持った指導者が現われないと
中国共産党は崩壊しないかもしれません。>>226のご意見は私も
同意します。キリスト教が今後、中国にどのような影響を与える
か、については着目していきたいと思います。

>>220
スレの趣旨をよくご理解いただき、ありがとうございます。

＞、北朝鮮のようなとんでもない国が乱立すれ
ば、それこそ日本とっても脅威になる。それだけは、避けたい。

その通りですね。素晴らしいご意見をこれからもお寄せください。
よろしくお願いします。

分割すればかつてのソビエト連邦が崩壊した今日のように周辺国との関係により
軍事パワーが分散し日本に対する脅威、均衡がたもたれると思うんだけどな
　ただ、日本の都市にミサイルの照準をあわてている北の上の朝鮮族
地域が危ないね

あくまでも民主を叫んで　香港、上海　あたりが決起すればの話し

うちの会社のトラックの運ちゃん
中国人運ちゃんに金貸したら
会社に来なくなり連絡もつかなくなったって嘆いてたよｗ

チャンコロの性質からして当然だろうな

>226 さん
>227 おっさん

この、共産党支配の終焉を導く、強い指導者の必要性については、色々な場合に分けて、
詳細に検討してみる必要があると考えます。

�@共産党支配の崩壊
　　　支配を機能させる鍵は、次の３つと考えます。
　　　１．解放軍への指令 → 党中央軍事委員会主席 → 各解放軍幹部の人事権
　　　２．行政組織への指導 → 党中央委員会総書記と国務院首相 → 省長・省の書記長の人事権
　　　３．情報組織の掌握 → 党中央弁公長主任 → 公安幹部の人事権

　　　この支配が機能しなくなる例としては、葉剣英・葉選平が広東省を掌握して、葉王国と呼ばれた
　　　（陰で．．．）が良い事例と思われます。．．．その為、上記１〜３に連なる幹部は、銀行の支店長と
　　　同様に、ひっきりなしの人事異動を行う様に至ったものです。　

　　　ですので、崩壊の図式としては、農民ＶＳ共産党ではなくて、広東省ＶＳ江蘇省＋上海とかの
　　　地域別の割拠になり、党中央の支配が機能しなくなると言うパターンが考えられます。

　　　この割拠が共産党の権力に拠らない地方の実力者が少なくなった今では、党内の政治闘争から
　　　起きるものと推測します。で、それは、とりもなおさず、その地域での上記の３つの権力を握る
　　　強い指導者の存在を暗示させますよね。


�A共産党独裁からの移行

　　続く．．．。

ムフフ氏の論述の途中ですが・・・

中国共産党を潰すにも強力な指導者が必要・・・・とは限りません。
三国志の後漢が崩壊したとき、強力な指導者が先導して王朝を潰したわけではありません。
「蒼天（後漢のこと）当に死す」とやった黄巾党は討伐された後でした。
辛亥革命の孫文も、先導者ではあったが強力とは言えなかったと思います。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BE%9B%E4%BA%A5%E9%9D%A9%E5%91%BD


強力な指導者が必要な局面は、その後の大流血を伴う内戦と統一でしょう。
新を潰した孫文ではなく、中共を立てた毛沢東が大流血の中で統一を成し遂げたわけです。
では、中共が崩壊したら？それ以降のシナリオは>>139で・・・

新を潰した孫文
　　　　↓
清を潰した孫文

すみません、所用が生じまして、カキコが中断してしまいました。

この、共産党支配の終焉を導く、強い指導者の必要性についての詳細検討を以下の通り続けます。

�A共産党独裁からの移行
　　移行の形態としては、次の３つに分けられると考えます。

　　１．共産党以外の集団（イデオロギー or 宗教 or 利害関係によるパーティ）の支配へ移行（易姓革命？）
　　２．共産党と同等のポジション（国家を指導？）の集団が形成され、共同支配（実質的な政党制？ｙ）
　　３．共産党が行政組織（国務院他）と合体し、議会制 or 連邦制 or 複数の独立国への移行

　　上記の一つ一つを検討しますと、１．と２．の場合は新集団に強い指導者が必要とされ、３．の場合は、
　　合体時には、強い共産党の指導者が必要とされると考えられます。

　　で、法輪講の様なケースは１．につながる危険性を認識している為、和平演変？とか言って、
　　厳重に取り締まっているものと見受けます。　また、２．については、国家主席と全人代の役割を変えて
　　行くことにより可能性が開けると予測します。３．については、最も現実的な選択肢で、社会主義市場
　　経済体制の行き詰まり（経済的破綻とか）から発生し得るのではと考えます。



　　

>234 さん

中国共産党を潰す為に、確かに傑出した１人の強力な指導者が必要．．．とは思いませんが、
かなり強い指導者の存在は必要用件と考えます。

現代の統治システムは、後漢などの近代以前のものとはかなり違ったもので、潰すよりは、
その中での権力掌握＝権力闘争となるのではないでしょうか？

共産党・王朝の場合は、倒す実在の皇帝は居りませんので、誰でも共産主義のイデオロギーを
唱えれば、王朝の継承となりますので、党の崩壊には至らないかと．．．。

それと、孫文が清を潰したとの見方には抵抗があります。できれば、ご説明いただければと。

まず、論述中に割り込んで失礼しました。

さて、中国共産党を潰す為の強い指導者の存在が必要ということですが、
天安門事件以降の中国については既に当てはまらないと考えます。

ソ連解体に至るプロセスを念頭に置きますと・・・
指導者・ゴルバチョフの登場。
↓
ソ連体制維持を目指しつつ再建・情報公開を進める。
↓
計画経済を市場経済化する計画に着手。
↓
軍事的政変と、それに対する民主化・ソ連解体。

この過程で、ボリシェビキ党の政治力学や人事がソ連の運命を決しました。
アンドロポフ政権からゴルバチョフ政権中期くらいまで、アリエフやウスチノフや
今にして思えば小物にすぎないような連中が決定的瞬間にそこにいたおかげで
注目を浴びました。

中共での同様のプロセスは、途絶。
指導者 ・胡耀邦・趙紫陽登場。
↓
死んだり失脚。
↓
あとは、改革不能集団が残る。

ソ連にもう一度目を向けてみますと、スターリン批判をしたフルシチョフ失脚から
ゴルバチョフがトップに立つまで２０年以上かかっています。
今後、中国共産党の中枢から改革の指導者が再び出るまでに２０年待っていたら・・
いや、その前に中共が無くなるかもしれません。
胡耀邦・趙紫陽の時代は中共にとってチャンスだったかもしれませんが、
その時は失われたのです。

ここで、ちょっと支那について一つのイメージを提起したい。

水滸伝の小説の世界です・・・
正規軍が非正規軍「反乱者」敗退に次ぐ敗退。
宋江ら非正規軍「山賊」を援軍とする。
宋江らは私心無く大宋は平定される。

・・・・・・・・・・・・・・・・・

一揆が藩や幕府を転覆するというのは、日本では
考えにくいのですが支那では正規軍を破り太平天国を
作ったり、安史の乱が唐を揺るがしたり・・・

いや、体制側も正規軍を見限り「非正規軍」を呼び込んだりします。
少なくとも、ソ連では考えられないことです。
たとえ一兵卒といえども、ソ連兵は赤軍兵士に変わりはなかった。

三国志（半分伝説ですが）の後漢に目を転じると、
正規軍が敗退に次ぐ敗退。
援軍として劉備やらの非正規軍を援軍とする。
これが政体内部に入り込んで後漢は滅亡。

清は軍閥という「非正規軍」が何だかでかくなったり
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E9%B4%BB%E7%AB%A0
また、排外政策に「非正規軍」の義和団を暴れさせました。

毛沢東も、同様の体質があるようです。
ttp://inudaisho.sakura.ne.jp/shuihu/sh_tou07.htm

中共は反日デモ隊を暴力装置として利用し、制御できず暴徒化させてしまった。

しかし、もっと問題なのは農民を弾圧するのに既に暴力団を使っていることです。
核まで持っている軍事大国のくせに、暴力団を援軍に
頼まなければならないのはどうしたことか?
正規軍は農民に『不戦敗』したということでしょう、
農民弾圧の名分が立たないのです。

孫文が清を潰したとの見方について、彼の実力（軍事力、政治力）でやったとは
思いません。彼は、ただの御神輿として革命勢力に担がれただけかもしれません。

しかし、革命の提唱者であり辛亥革命・中華民国建国の代表者であることも
否定できますまい。

シンドラー製エレベーター、日本向けの多くは中国製
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1149769394/

【事故】シンドラー製エレベーター日本向けの多くは中国製[06/09]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1149841387/

李鴻章の記述を読むと、清の軍人・政治家と思えるのですが、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E9%B4%BB%E7%AB%A0
軍閥の記述を読むと、私兵集団の頭目が李鴻章の本質です。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8D%E9%96%A5

いかにコントロールするか・・・

>>244
支那の分割そのものが、コントロールの手段にもなります。
ローマ帝国は植民地を分断統治したそうです。
巨大で不確定要素を抱えた中共よりは、あの地域を複数の政体が
分割した方が世界への悪影響が少なくなるでしょう。

ただし、日本が中国を植民地化するなど、現在では全くあり得ないことです。
外交的に親日的地域とだけ友好関係を強化するなど、選択肢が増えると言うことです。

追伸

【日中】ハ´;）鰯BAKKER VS 猫VIPPER(´・ω【友好】159
http://ex15.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1149977809/l50

鯖移転しました

いかにコントロールしながら。
分割は、あくまでその結果。
核抑止とは相互確証破壊。

ちなみに鯖は見つかりませんでした・・・

>240-243

う〜ん、この混乱の時代を、どう理解するかは、多角的な見方と分析が必要ですが、
その中に、正統性は？という見方も入れなければなりません。

李鴻章については、優れた中国の政治家（皇帝下の）との位置付けが基本な筈です。
⇒　科挙を通った進士であり、国家を運営する立場の人物。

で、軍閥の領袖とは、誤解に近い拡大解釈と考えます。
　古くから、対外戦争を遂行する皇帝直属の中国軍などは有りません（近衛軍＝禁軍？のみ）
殆どのケースが、皇帝に仕える（任命された）、何々将軍に平定を命じるもので、命じられた
将軍は、自分が指揮する軍隊を自ら揃えます（錦の御旗を持つ私兵？）

ですので、北洋軍を形成し、その力も背景に国を運営した事には正当性が見出せます。

一方、袁世凱はその北洋軍（私兵）の幹部であり、皇帝の統治から観ると、正当な権力者
でははなく、軍閥の領袖と言ってよいでしょう。逆に彼だからこそ、革命（皇帝を退位させる）
ができたものではないでしょうか？
まぁ、彼の革命は孫文の革命と違う、従来からの易姓革命の様ですが。

同様に、現代中国には中国軍は無く！　共産党の　私兵？　の解放軍があります。
で、北洋軍と同じく、軍の装備は各軍、独自の経済力に影響され、一番、装備が最新で
強いのは、広州軍区の解放軍（葉王国の軍隊？）だったとか？
（現在は、軍閥の発生を防ぐ意味で、装備の平準化＝近代化と煩雑な人事異動で、
　その姿は、殆どないとの事．．．�ｹ小平の政策とか。）

私は以前から中国朝鮮などの、法治無き強盗泥棒嘘つき反日国家などと付き合うべきでなく、（これらの国
に工場や会社を作らず）それ以外のアジアの国々、台湾、マレーシアフィリピン、インド、（共産国家のベ
トナムを除く、）との経済交流を拡大すべきだと言ってきた。（ホームページ作成当初に、時事放談にて主張掲載）

しかし、これら反日中国朝鮮国家と一体化してしまった日本が嫌いな朝日や毎日を中心に経済新聞の日経、
ＮＨＫ等の中国ベッタリ寄り報道、彼らが事実を殆ど書かない嘘つき報道を垂れ流し、危険な、法治無き中
国への経済投資を煽り、それに騙されたバカ経済界が大挙して中国に人モノ金を注ぎ込んでしまった。そう
して中国に進出した企業の９０％は今や強盗詐欺の本性を丸出しにした中国泥棒国家に資金の大半を吸い取
られている。

さすがにここに来て、嘘の上塗り報道がバレ始めた日経は、仕方なく、中国リスク、を少しずつ報道し始め
てはいるが、、今更詐欺に身ぐるみ剥がれた企業にどの面下げて謝ることが出来るのか。　嘘をつきっぱな
しで、知らぬ存ぜぬ、が、当たり前の朝日と同じ姿勢をこれから貫くしかないだろう。小泉首相はここにき
てようやく中国の犯罪的な手口に気がつき始めた財界に押されてインド詣でを始めた。それみた事か！であ
る。

最初から嘘つき泥棒国家の中国などに金を注ぎ込まず、東南アジアに軸足を移していたら、投資に見合う十
分な収穫が得られ、今頃は世界の富の全てを集められるほどのニッポンの繁栄を誇れたものを。しかし、今
からでも遅くはない。　経営者よ、日本は資本主義国家であり、自由主義国家であし、民主国家であり、法
治国家であり、法治国家でこそ、資本主義の繁栄は成り立つのだという原理原則をしっかりと自覚し、反日
法治無き中国朝鮮国家を見捨て置け。　日本が背を向け、人モノ金のの交流を止めたとたんにこれら反日国
家の経済は沈滞し、そのうち崩壊するのは間違いない！　その時に言えばよい、

『頭を垂れよ、しからば付き合ってやらんこともない』

これら乞食国家には、こうした付き合い方が、最も良いのである。

参考資料：http://hw001.gate01.com/funわか/ronreki.htm （わか→wakaに変換）

「中国が日本のコンロールで分裂する」というよりは、
「中国は分裂すべきであり歴史の必然だ」と認識しています。

では、日本の対中方針について現状につての私見を述べます。

＊天安門事件後、日本は欧米に先駆けて対中関係を修復しました。
それは、三種類の人々が各々のメリットを求めたのです。
１．媚中派：元々、中国利権を漁ってきた者達。
２．反米派：米中間でバランスを取り、親米一辺倒の政策を改めたいタイプ。
３．経営者：賃金や経費が安ければ、日本の取引先・従業員を切り捨てるタイプ。

>>249の結果、かなり大きなデメリットが生じました。
１．経済成長が民主化を進めるどころか、中共の独裁を後押しをしてしまった。
　　少数民族弾圧は続いているし、
　　ついでに、中共の反日教育を野放しにしてしまった。
２．米国は日本を同盟国として軽視した。（特にクリントン時代）
３．日本の製造業は空洞化し、進出企業はチャイナリスクに見舞われている。

ならば、処方箋は以下の３つ。
１．外交政策：必ずワシントンの了解を得ること。
　　もしも、米国と中国利権を争うことになれば、大東亜戦争の二の舞になる。
２．財政援助：親日か反日かを、ＯＤＡなどの実施の際「最重要項目」とすること。
　　また、このような方針を中国に限らず全ての経済協力に徹底すること。
３．満蒙開拓団の轍を踏まないように、>>68-71のようなことに注意すること。
　中国進出に、政策的にブレーキをかけることも必要でしょう。
　　特に、技術移転の制限、軍事物資の流通をもっと厳しく取り締まる事です。

>>247
清の正規軍と言えば覚羅氏八旗の精兵とばかり思っていました。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E6%97%97
ただ、常設軍としてはやはり八旗かと思いますし、
李鴻章軍団については官軍ではあるが必要に応じて「臨機応変に」編成された
ものでしょうから、幕府で言えば「旗本・御家人」ではなく「新撰組」でしょうか？
まあ、国家体制が違うのでかなり無理な比較ですが・・・

追伸

VIPPER http://ex15.2ch.net/

鯖復活しました

【日中】ハ´;）鰯BAKKER VS 猫VIPPER(´・ω【友好】159+
http://ex15.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1150146805/l50

>>249->>250
たしかに日本が中国に対してとってきた政策によるデメリットは
おしゃる通りですね。ただ、産業の空洞化につては中国に今の様
な進出をする前、つまり東南アジア進出が本格化した頃から言わ
れていたことだと思います。中国進出が拍車をかけたことは間違
いないでしょうが。

これからの日本は対中国というよりも対世界的な視野をもっと強化
する必要があるのは確かでしょう。アメリカが中国に進出するなら、
日本は逆に中国から大きな企業を一時的に進出させないようにする
方が得策でしょう。また既存の進出企業も規模を大きくしないよう
に指導する方がいいですね。アメリカと張り合う必要はありません。
むしろ、アメリカが中国共産党をもっと知る機会を与えるべきです。
そのためにアメリカに中国進出の利権を譲る方がいいし、アメリカ
のキリスト教を他のキリスト教と区別できない中国人と中国共産党
にそれを広めることで、精神文化に影響を与えることができるかも
知れません。日本が自分の身を削る必要はないですし、歴史的に見
ても中国は分裂と統一を繰り返す国なのですから。

まとまりがなく、すみません。

蛇足なのですが

重慶から今日の午後に帰国したのですが、中国人って前から
そうだったのですが、最近は増えてきたものがあります。そ
れは日本やシンガポールなどで出稼ぎをした女性だけではな
く、男性でも小金をためると店舗を購入してそれを人に貸す、
誰かに投資して利益の配当を貰うという人が確実に増えている
ということです。これって「プチ資本主義」なんですね。中国
共産党の考え方に反する考え方です。そういう考え方をする普
通の中国人が増えているというのが私の個人的な印象です。こ
の5年ほどで急にそういう話を聞くことが多くなりました。意識
が少しずつでも変わってきているのでしょうか？

>>254
それより、もし現地で鉄道に乗ることがあったら聞きたいのですが
窓からの景色はどうだったでしょうか？
車窓の風景は都市を飾るようにはごまかせませんから。
あと、猫を見かけたりしたら、挙動はどうでしたか？
人を恐れるとか、愛想がいいとか・・・
人心を見る一つの方法です。

変な質問で恐縮ですが。

>>255
鉄道から見える景色ですか？綺麗な景色もあれば
今にも倒壊しそうな建物も見えますよ。誰も気に
もとめていないようです。

街を歩いていると子犬や子猫を見かけることは
しばしばあります。でも、みんな子犬や子猫を
みて「かわいい」という人はいても捕まえる人
はいません。少なくとも重慶や成都ではそうで
す。子犬も子猫も人を怖がる様子はないです。

>>256
有り難うございます。
場所によっては「高杉晋作の頃と一緒」に見えるところもあるようです。
人心は荒廃していない様子。
一昔前に、小室直樹という学者が書いた猫の様子とほぼ同じです。

北京とか上海の様子を知っている人がいれば、それも知りたいですね。

>251 さん
コメント、ありがとうございます。

「八旗」の出典をＵＲＬで示していただいたので、お互いに大体の史実は理解した上での解釈の
相違と云う所でしょうか。
私は、二つの面から八旗が中央集権国家における国の軍隊とは違うものと考えます。

１．清の皇帝は征服した満州族の王でしたが、中国の統治については従来からの官僚による
　　もので、満州族のみ八旗による統治を継続。　よって、政治体制が異なる集団、満州族の
　　軍隊と考えるべき。
２．八旗の構成について、各旗は序列はあるものの、部族を分割統治する単位であり、
　　封建体制下の豪族の軍隊と大差ないと見るべき。

但し、満州族の統治と切り離された、八旗漢軍については、確かに中国軍と呼んでもよいと
考えます。

この、中国における満州族の意識は、複雑で、中国人とのプライドを持ちつつ、漢族とは違うと
いう意識を持ち、また、中国を支配していたとのプライドを持ちつつ、中国王朝の正統な後継者
とは違う征服者だったとの意識ももつというものと感じました。

⇒　私の知り合いの中国人は、身分証は漢族になっておりましたが、満州族の出身で、普通の
　　中国名とは違う満族の名を持っていました。但し、満州族の言葉や文字はほんの僅かしか
　　解らず、過去の歴史についても、一般的な歴史書に書かれている程度しか知らないとの事
　　でした。

それで、北洋軍の例えとして、「新撰組」は、いい線いっていると思います。当たらずとも遠からず
ですよね。

政治面での各参加者の持論の発表は今のところ、休止状態ですね。
そこで、次の新しい課題を提案します。

中国におけるバブルは既に崩壊を開始しており、ご存知の通り上海では不動産売買によって得られる利益はここ1-2年は急激に減少傾向にあり、
かわって中国骨董ブームが香港の中国人や上海の中国人を中心に巻き起こりつつあり、日本の中国骨董市場にも既に彼らのエージェントが参入
を始めており、日本の中国骨董オークションが活況を見せ始め、通常市場価格も明らかに上昇してきています。また、中国政府はバブル崩壊が
中国人民の眼に明らかになる前に次の手を打とうと、これまで重視してこなかった農村への投資計画を始め、日本海におけるガス田開発をさら
に進め（実は日本が察知する前にかなり広範囲に地下資源の探索をしていたようですが）、さらに現在はアメリカが独占的に輸入しているカナ
ダの石油を中国も輸入しようとする動きを見せております。現在、中国は中国で消費する40%ほどを輸入していますが、数年ないし5年以内に消
費量が激増するために輸入を80%まで増やしたいと考えているようです。いくつかの経済政策を進めるようですが、果たしてうまくいくかは不明
です。少なくとも人民の格差は都市部では小さくならず、農村も格差解消傾向が生じるのは局地的な現象に過ぎないだろうと私は予測していま
すが、北方の農村の一部ではすでに農業の近代化と品種改良により米作農民の年収が倍増したエリアも本当にあるようです。

というわけで「中国経済の歴史と近未来」という視点での各人の意見交換
と議論をお願いします。今後の世界経済や日本経済との関連性についても
言及していただければ、よりいっそう良くなるのではないかと期待してお
ります。

このスレになじみの無い方は、できるだけ最初のレスから全部を読んで熟慮の上、書き込んでください。なお、コテハンを使われる場合には、
トリップをお付けください。また、名無し発言の方でご自身の発言に追加をされる場合は最初の書き込みの番号を明示してください。参加者の国籍
は不問ですが、国籍の詐称は禁止です。

では、よろしくお願いします。

このスレ参加者の国籍は不問ですが、国籍の詐称は禁止です。
もし、中国国籍の方がおられましたら、御参加ください。
ただし、このスレは日本人と中国人がけんかをするスレでは
ありません。冷静かつ論理的に議論するためのスレです。

中国人と論理的に話し合うなどというとんでもないことを言ってる馬鹿がまだいたのか。

>>261
このスレでは煽り不要。

真面目な話しなら大歓迎ですよｗ しかしついて来れますか？
ここは反中、嫌中の巣窟ですから結局は罵倒合戦に終始してthe end でしょうかｗ
建築的な議論なら参加しても良いですが、DQNばかりなら、あえてご遠慮致しますｗ

ははは

建築的>建設的だろ

しかしついて来れますか？＞
じゃあどうぞ何か提案なり、おっさんへのご意見を

国籍の詐称は禁止です 中国人 ?

６１です 中国人　　二人ともいなくなりました。

この有様です（笑
結局は、始めから結論は出ているにも関わらず、さあ何か話せ、でしょう。
要するに、実際は中国とはなんの関わりもないDQNな厨が集まって暇潰ししてるだけ、と言う事。
安心してよろしい。漏れは見物だけさせて頂きますよ（笑

さあ、どうぞ！
口挟みませんから（笑

新庄チャンスに打てず残念！

虫国虫が「抵制日货」ってすぐいうけど

おまえらになんか買ってもらってるっけ？中国と関係ない会社に勤める国民には関係ないぞ？

日本円ボイコットするなら対中借款ボイコットしろ！！
日本円ボイコットするなら日本に日本円盗みにくるな！！

おまえらにはボイコット日本円でもそういう信念がないんだろうが。
さっさと金の亡者、害虫はくたばれ！！！！！！

世界中から中国ボイコットの歌が聞こえる…

>>269
このスレをはじめから読んでください
あなたと同じ時間帯の書き込みは
このスレでは無視されるべきものばかりです
>>262
に「煽り不要」と書いて下さっていますよね
くだらない書き込みは国籍にかかわらず無用に願います

どなたも，まず最初からきちんと読んでください

おいおいｗ何を言い出すんだね君はｗ


http://food6.2ch.net/test/read.cgi/don/1099882370/


こう言う事なんですよ。

>272
1〜全部読んだぜ。













で？

中国ではいま日本人ホストが評判になっている。
　
ニートども、中国にわたって、
中国人ニューリッチご婦人たちをたらしこんで、
金をまきあげてこい。

275 ナイスアイディアだ！

>>276
阴道で取られた金は肛门で取り返せ

↑詳しく！
サァ！語ってくれ！
↓

>269 中国人さん

本当に中国の方かと疑いたくなる程、流暢な日本語の文章ですね。
すみませんが、一つ質問を。

中華人民共和国の過去から現在の政治家の中で優れた政治家としては、
どなたを挙げますか？．．．２人ぐらいで　またその理由は？　

何卒、回答の程、宜しくお願いします。

さて、おっさんの提示したテーマについて、未だ書き込みが無い様なので、
すこし、導入部を．．．。

中国経済史については、殆ど無知ですが、中国の近代以前の制度を論じても
直接、現代やこれからにつながるものは少ないとして、これからの動向を予測しましょう。

それで、考慮すべき重要点は、

１．重商主義（昔からの民族性？）による弊害
２．一党独裁（権限集中）による、経済活動への悪影響

であり、まず、１．について論じると．．．現在の中国経済の原動力は外資によるもので
あり、外資系企業の輸出が貿易黒字の源泉である事を考えると、次の様に言える
のではないでしょうか？

⇒　中国の土地と労働力を商品とした外資相手の商売

確かにハイアールの様な製造業の大手が生まれて来てはいますが、まだまだ、
少数ですよね。自前の技術や投資による、農業生産性・工業生産性の向上が
なければ、中国は世界の工場ではありますが、単なる工員と工員の監督者の供給先
に止まるでしょう。

踏み絵みたいね

>結局は、始めから結論は出ているにも関わらず、さあ何か話せ、でしょう。

初めから決めつけて、反論されると暴走して煽りに特化してるのはあなたでしょうが。
知識人を気取りたいなら、もう少し頭を冷やして冷静になったらどうですか？
小泉さんも言ってたじゃないですか、
「〜は批判するのは慣れていても、批判されるとすぐカッカする。」ってね。
どんなにいい事言っていても先に取り乱し方が負けです。
もう少し大人になって下さい。

＞ムフフ

お前の質問の意味がわかりませんｗ
厨房lovelの煽りは止めた方が宜しいですよｗ
また、中国人は反論されると云々と言う人がいますね。
漏れは反対意見にはきちんと対応してますよｗ
要するに、ただ寄ってたかって叩きたいだけなんでしょうｗ
たしかに漏れは、痛い人達の事はthloghuしてますが。

中国経済について、いくつかの立場から評論されています。

中国進出日系企業の収益性（日本のシンクタンクの報告書、結論は最終ページ）
ttp://www.iti.or.jp/kikan54/54onizuka.pdf
中国は開拓すべき唯一の市場ではない（台湾の立場）
ttp://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/06/060320a.htm
２．　文化大革命以後の中国社会と社会主義、共産主義の理論（特に第３−４項目）
（第２革命を唱える毛沢東派）
ttp://www6.plala.or.jp/GEKI/geki/2/mokuji.htm

ここは叩くためのスレではないよ
決め付けるとは困った人だ

この板はたしかに中国をたたく人が多い
だが、このスレの目的はそうではない
おっさんの婚約者は中国人だし彼は中国人が好きだ
ムフフもにたようなものだし
先入観をもちすぎじゃないかな？
ムフフは「中国人が考える中国の偉大な政治家の名前を2つ
示してほしい。そして、なぜその二人を偉大な政治家と判断
するのかの理由がききたい」ということであり、中国人を叩
くという意図はないんだよ。

中国人（偽物　は、反省しなさい。

中国人って性格ゆがんでないか？

中国人にだって、いい人はたくさんいるよ。
確かに中国人の生活はたいへんだ。でもそれは
本当は日本人の責任じゃない。中国共産党の責任だ。
かれらは中国人民をうまく洗脳しだましている。
一般の人民よりもいい暮らしをしてる中国人てって
どんな人たちなのかわかっているだろうに。

ほんとは日本政府は過去に中国にも韓国にも謝罪したし
お金もはらった。でもそのお金を韓国は一部の企業と政治家
に分配し、中国は共産党の上層部が取ってしまった。しかも
どちらの国も国民にはそれを秘密にした。それを知らない人
たちがどちらの国もいまでも大多数をしめている。一部の中
国人民は密かに反中国共産党組織を作っているという噂もあ
るが、実態は日本人には不明な部分が多すぎる。

>>587
それは無理な要求だと思う
しょせん、彼も（たぶん男性だよね？）中国共産党に
洗脳されて育ったのだろうから、聴く耳がなくても仕方ない
という一面はある。同胞から説得されたら考え方も変わるか
もしれないけどね。

>>286＞中国人が考える中国の偉大な政治家の名前を2つ 示してほしい。そして、なぜその二人を偉大な政治家と判断 するのかの理由がききたい

では答ましょう。漏れは全中国人の代表ではありませんので、悪しからずご了承願います。
2chでは今までにいろいろと話しをして来ました。でも結局はまとも話しは出来なくなります。
そして最後は偽物と決め付けて罵倒（藁
漏れも罵倒する人達に寛大になれるほど心は広くありません。
だからもう見物だけですよ（藁
２chの厨房の脳内構造はよく理解出来ました。とても参考になります（藁

このスレには学歴が高くて博識な人が多くいるようです。これは勉強すれば誰でも身につける事ができる知識ですが。
しかし、教養は別だと言う事も改めて解りましたｗ

>では答ましょう。漏れは全中国人の代表ではありませんので、悪しからずご了承願います。

そう、それ
中国人の生活が向上しない理由のひとつがそれ
なんで自分の国やその政府や政治家に対する自分自身の意見を
持てないの？持っていても表現できないの？
そういう姿勢って多くの中国人民に共通に見られるようだが、
それを利用して人民の生活格差を生じさせているのが中国共産
党なのにさ。知識と教養は別物だなんて日本人にだってわかっ
ているさ。でも、ここは教養を披露する場所ではない。

おれも、そしておっさんも>>291を偽物だとは思っていないよ。
君が信じるか、信じないかは君の判断にまかせるがな。

このスレには
最後までまともに話ができる人もいると思うぞ
確かに他のスレはかなりひどいものが多いがな

このスレにも時々、場違いな奴が書き込んでいる
だが、そいう場合、ここのスレでまともな連中は
ほとんどスルーしている。たまにからかうことも
あるが、他の連中ほど彼らはひどいことは書かな
い。中国人くんには、どれがどれか区別できない
かもしれないけど。それはそれでいいいよ。

>>279　中華人民共和国の過去から現在の政治家の中で優れた政治家としては、どなたを挙げますか？

　　　　http://www.hongxiao.com/flash0/34%20.swf

>283, >291 中国人（本物　さん

何か、私の質問が、「真贋の試し」と受け取られ、気分を悪くさせてしまったた様で、
すみませんでした。
また、この為に無駄なスレ消費、ご迷惑をかけてすみません。

私が、中国人（本物　さんに質問した意図は、その人の挙げる政治家とその理由で、
現代中国をどの様に捉え、総括しているのか判るかな．．．との興味があった為です。

私が中国に駐在していた時に、幾人かの部下や友人と議論しましたが、限られた地域の
人達（華東地域、広州域）であり、更に知りたいと言う気持ちもありました。

私自身の評価は、>164 に書きました通りで、その中から２人を上げるならば、

業績（人民への貢献度）と政治姿勢の観点で、�ｹ小平と朱鎔基です。特に、朱鎔基の
政治家としての身の処し方には、感銘を受けます。

以上、私の方を述べましたので、できれば、中国人（本物　さんの考えを伺いたいと。

中国人（本物　さんはよほど他のスレでいやな思いをしんだんだろうね
おれも昔はそうだったからわかる気がする
けど、このスレはちゃんと教養も知識もある人たちがいるから
まともに討論できる場所だと思うよ
ここの本来の利用者は場違いな人たちの変な書き込みは無視してるよ
落ち着いて読めば、わかるはずだよ

中国人（本物　さんへ

この2ちゃんねるというのは日本人でもごく特別に偏った変な人が多いよ
この中国板も日本人がみてもおかしい日本人がいっぱいだ。
だから中国人たちが不快になるようなことが書かれているし罵倒も多い。
確かにこのスレにも変な人が変な書き込みを時々している。
君がみたときもそういう状況だった。
だが、ここの常連さんたちはそういう煽りは無視する。
「このスレでは煽りは無用」と書いた人がいたでしょ？
君を罵倒したりこのスレの本来の利用者の妨げをすることを禁じた書き込みさ
ここの常連さんたちは中国で生活した経験もあり、今も中国にいる人や中国に
行き来している人も多いんだよ。

日本人だって中国が好きな人はいる。この中国板にもいるよ。
中国人と恋愛して結婚した人もいるし、本気で恋愛している人もいる。
そういう人たちは中国人を罵倒することはない。他の人たちも罵倒し
ない人はいるよ。

「心が広くない」って？広く出来るよ。

ムフフさん、みなさんちょっとアクセスできてませんでした。すみません。

ムフフさん
　１．重商主義（昔からの民族性？）による弊害
　２．一党独裁（権限集中）による、経済活動への悪影響
のお話の続きをお願いしますね。

それと中国人（本物　さんの件は、皆さんが私の書きたいことを
既に書いてくださっています。ありがとうございます。この人は
他のスレでかなり手荒い扱いを受けておられたので、なんとか私
もそのスレを軌道修正したいと書き込みをしたのですが、あっさ
りと無視されて、そのスレはバカ祭りで終わってしまいました。
このスレにもその流れで彼を追いかけてきた人たちが書き込みを
したように思われます。それで彼もここも同じだと思われたので
しょう。とても遺憾に思います。

そんなわけで当面はsage進行でいきますか？

>>ムフフさん、
重商主義という表現を避けるようお願いします。
この用語だと、通常欧州の事柄を指すと思われます。
ttp://www.tcat.ne.jp/~eden/Hst/dic/mercantilism.html
その上で、中共を含む支那の経済運営はどのような「民族性による特質」を
持っているかのお考えをお示しください。

例えば、経済政策で民族資本を優先するとか縁故主義とか法制度が無いとか・・・

>>ムフフ氏
某書評ですが、

官僚は腐敗し、接待と賄賂と個人的コネなしにビジネスを進める事はできない。
しかし、やりすぎると一罰百戎で摘発される。中国人は自尊心が強い民族だ。
誰もが激烈に自己主張し、場合によっては裏切りも他人の追い落としも辞さない。
最後に物を言うのは「人間としての度量」それも徹底的に敵を叩きのめす激烈さをも含めた度量だ。

日本企業に勤める日本人の私も、ライバル社に対しては手段を選ばず潰しにかかってます。
勿論合法的にですが、それでも亡くなる方が出たりして・・・

つぶさなければつぶされる。

ビジネスと言うのは厳しいものですね・・・

以上は私の独り言＆泣き言ですのでスルーして下さい。

>298 おっさん　ハイ、それでは、続きを書きましょう。

それで、>300 さん、全くご指摘の通りで、その上、解説の参照ＵＲＬまでつけていただき、
ありがとうございます。カキコする時にマズイナとチョッとは思ったんですが、そのままにして
しまいました。これからは、「専商主義」とでもしましょうか？

それと、>291 中国人（本物　さんが、出て来られないのは、チョッと寂しいのですが、
まずは、前に進みましょう。

１．専商主義（昔からの民族性？）による弊害

としたのですが、本当に民族性によるものか？どうかは疑問に思いながら書いております。
確かに、華僑の存在から商売に長けた民族である事は確かですが、インド商人、ユダヤ商人
など、同様の例は沢山ありますし．．．。
　まぁ、少なくとも、商業に対して、農業や鉱工業の発展が遅れてしまった事（有力国の中で）は
確かで、その因を民族性に求めるのか、前近代の農業発達の遅れ、近代の産業革命の未経験
に求めるのか、難しい所です。
いずれにせよ、現代中国は商業国へのシフトしか目に付かない状況になっている様です。

[製造業について]
　　国営企業の体質は、人民に生産物を配給し儲けを幹部から順に山分けするもので、
　　企業としての発展の方向は、多く造って多くを山分けと．．．。

　　民間企業の体質は、国内外から技術やブランド（贋）を仕入れ、部材をかき集めて製造し、
　　多くを叩き売ると。（為替変動に耐え切れず）　　
　　企業としての発展の方向は、金になる技術とブランドの仕入れと大きな商流ネットワークを
　　確保して、更なる利潤や市場の変化への追随へと．．．。

　　※製造業にとって、必須事項である、進歩した製品の開発や改良への注力は見られず。

．．．続き

［農業について］
　　国営合作社（殆ど残っていない？）や地域単位の集団の状況は、地方政府の乱収費に
　　対抗するのが精一杯。機械化は少しづつ進んでいるが、耕地に対する農民の数が多過ぎ、
　　農業技術も商業ベースの発展も困難。

［商業・サービス業について］
　　中国で一番発展している業種。最大の稼ぎ頭は、外資企業の誘致ビジネス。土地と人を
　　いかに高く売るかが儲けのポイント。　これで稼いだ金が、多くの商業人口の中に投下され
　　回りまわって、豊かになっていったもの。発展の方向は、市場ニーズへの迅速なる対応で、
　　これは、他国よりも進んでいる？．．．偽証明書や偽表彰状など、あらゆるものが商品と
　　して流通。
　　⇒　外資への開放政策が取られた地域と北京のみが発展、中流階層が形成されつつある。

［金融業について］
　　現在は、産業と言うより投機や博打の鉄火場？

以上、勝手に決め付けたのですが、１３億の人民を持つ国が、商業だけで発展を続けるのは
不可能と予測。しかし、製造業・農業の発展がこの先、進むとは思えず。

．．．修正を


［金融業について］
　　現在の、中国・金融市場は証券市場も含め、投機や博打の鉄火場？
　　もちろん、イカサマ有りで。最強は胴元の政府と横紙破りの共産党の有力者。
　　香港　⇒　上海の移行も、温首相のイニシアチブでは無理。第一、国際的な
　　信用が前任者とは比べられない程、低いし。
　　

論述の途中ですが、中国経済は、あくまで統制経済であることを
ここで改めて強調します。【国家独占資本主義】に似た体制であって、
自由主義経済とは異なります。
多くの西側経済人は、この点の理解が十分では無さそうだ。

ttp://www.f5.dion.ne.jp/~t-izumi/china2002.htm
≪　中国、輸出価格上げ指導　≫ 　工業製品・農水産物に最低価格導入
中国政府はカラーテレビなどの工業製品やエビなどの農水産物を対象に、
中国企業が輸出する際の最低価格を取り決める管理制度を導入する。
５月上旬から民間の貿易団体を通じ、輸出価格を従来より値上げするよう
行政指導を始めた。
　
■ 中国製品・中国人労賃の適正価格は？ ■
　
　この中央政府による「行政指導」、外資系企業への適用も時間の問題だろう。
（注：２００２年の論述）

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1137352139/l100
【日中】日本の「割り箸業者」がピンチ、中国側が大幅値上げを要求[01/13]

じゃ、そこから出る弊害は何かといいますと・・・。
１．データが信用できないこと。
同じ資料をも一度引用しますが、以下のような体制では、
正しいデータを出せないでしょう。

ttp://www.f5.dion.ne.jp/~t-izumi/china2002.htm
珠江デルタにある番禺（パンユウ）市（現在は広州市番禺区）の市長と会談した際、
彼は「自分の業績目標は年成長７パーセントです」と語っていた。自分の市のＧＤＰ
の伸び率として７パーセントの目標を北京から与えられ、これが２年続けて達成でき
なかったらクビになる、というのだ。

２．共産党独特の弊害としましては、【企業内失業・於事浮人】です。

ttp://www.jil.go.jp/kaigaitopic/1999_05/chugokuP01.htm
ttp://www.jil.go.jp/kaigaitopic/2000_09/chugokuP02.htm
ttp://www.jil.go.jp/kaigaitopic/2000_09/chugokuP01.htm

共産党は多くの国民を食わせる政治が出来ていますし、
それはあの独裁政権を永らえさせています。
しかし、それは失業保険のようなセーフティーネットによるものではありません。
では、この赤字部門まで養い続ける国鉄方式を続けると次はどうなるかです。

１．赤字部門を切る。→全国一律にやると、中国全土で大暴動になります。
　　地域を区切って（一国二制度）失業が出るような資本主義経済に
　　漸進的に変える・・・。

　　このやり方は現状に近いが、中国を自ら分割し共産主義を否定しています。
　　中国経済は統制経済から脱却していないし、資本主義化するために必要な
　　信頼性がありません。
　　もし・・・・朱鎔基首相が資本主義に必要なのは経済成長率でなく価格決定の
　　自由や市場への情報開示だと考えていれば違ったかもしれません。
　　しかし、朱鎔基首相は市場のインフラを作れませんでした。

２．国鉄方式を続ける
　　国営企業の赤字を地方政府が補填し、それを北京政府が補填し・・・を続ける。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　国家破産、国際決済が出来なくなって、貿易が止まればどうなるでしょう。
　　日本経済なら即死に近く、戦争でもしなければなりません。

　　中国経済なら・・・ああ、即死は避けられるかも、適正な規模に分割して
　　いくつかの国の経済的保護下に入るのです。
　　例えば、珠江デルタは通貨を米ドルにして経済活動を続けるのです。
　　最初の数年は苦しいだろうが、製造ラインは残っているし米国式市場が
　　出来れば復興は早いでしょう。

　　懸念されることは、第二次大戦のように米国が中国市場の独占をしようと
　　したときです。
　　いいでしょう、全部食わせてやりましょう。
　　腹をこわした後、再配分について改めて相談した方がこちらも安全です。

age

中国の企業の多くは定年退職者にも在職中と同じ住居を提供し続ける
例が今でも少なくなく、年金も支払いますね。それが企業の赤字を
増大させる原因になっているのは明らかで、しかもその年金だけでは
食べるのがやっと、という地方企業も少なくありません。ですから、
すでに国鉄方式は破綻していると考えた中国政府は株式会社を導入し
ましたが、はじめは生産性も向上したものの、やはりレーニン主義の
呪縛からは逃れることなく低迷しています。共産主義との整合性をと
ろうとすると伸び悩むのです。

デパートは非製造業であるがゆえに従来は中国政府がその利益率の上
限を厳しく規定していましたが、定年退職者の増加、店舗数増大によ
る従業員数の増加に対応できるように1990年代に順次、緩和しました。
ところが、最近では人民消費が伸び悩み、デパートは売り上げを伸ば
すために金券を発行して盛んに実質的な値引き攻勢をするようになり、
名目の売り上げは維持できても利益が減るというジレンマに陥ってい
ます。しかも、それは中央政府も地方政府も補填しませんから、価格
統制が厳しくなりと大規模デパートの破綻・大量失業もあり得ます。

とすると、中国経済は破綻寸前ということですね。

チョッとの間、静かだったスレが、また、賑わってますね。

>301 さん、スルーだなんて出来ません。私も民間会社のサラリーマンで、業界の激烈な
競争、身に凍みています。例えばＨＤＤなぞ、１０年間で容量は 25,000倍 価格は、1/45 に。
１０社以上有った会社が、半分以下に。ＩＢＭでさえ敗退？と。

しかし、中国共産党内では、それ以上の闘争を個人ベースで行いますね。
３００さんが >306 で引用した、番禺市で、昔話を思い出しました。
⇒　それにしても、３００さんは卓見ですし、及び卓見の紹介もしてしていただき、感謝。

この話しは、以前、別スレに書いたんですが、もし、事情を知る人がいたら、私の事、少し
判ってしまうかも．．．。それは、開放政策が始まった頃、番禺市の日本企業の合弁会社に
出張した時の話です。
　その当時は、来料加工が中心でしたが、各合弁会社には共産党の書記が置かれ、その書記が
どの様な人（省の共産党の幹部）かで、その会社と党・政府とのコネが判るものでした。
私が出張した会社の書記は広東省で５本の指に入る実力者、社内の書記室は董事長（会長）室
よりも立派で豪華！

ある朝、突然に副首相の来訪と見学が（⇒その書記のコネで）、知らされました。何と、来社の
３０分前の通告！　握手はしませんでしたが、私も副首相に挨拶しました（目礼とお辞儀だけ）
で、何故こんな準備もろくにしていない中で．．．と通訳（大学生）に、ブチブチ言いました。
⇒　天安門の記憶が、まだ強く残っている時代で、大学生は飢えている様に、他の国の知識を
　　沢山仕入れていました。

で、その大学生が解説．．．日本や米国では、首相や大統領を狙ったりするのは、何処かの
キチガイがやる事。
中 国 で は、そ の 人 の 隣 り に 座 っ て い る（党中央で！） 人 が 狙 う ん で す ！

だから、行動スケジュールは、絶対に事前発表はしない！　�ｹ小平が４人組に取って代わった
時もそう（クチ込みで伝わっていた？）　．．．と、僅か十年チョッと前の驚きの話しでした。
まぁ、今では、ケネディ暗殺の黒幕は副大統領と言う説が出て来てはいますが。

それでは、本論に戻って、３００さんの意見を補足して行きましょう。

>305 ．．．中国経済は、あくまで統制経済で．．．【国家独占資本主義】に似た体制であって、
> 自由主義経済とは異なります。多くの西側経済人は、この点の理解が．．．。

ハイ、その通りですが、もっと始末に悪い体制です。それは、政府（ → 党中央が指導）が
経済を統制しきれず、しかも人治主義で、地方政府と党の地方有力者や解放軍が勝手に
政策運営をするからです。　もちろん、広東省と四川省や吉林省は同じ経済政策を取れる
訳がないのですが．．．。
　まぁ、紹介いただきましたＵＲＬにありました大前氏批判は的を得ていますが、大前氏や
み○ほ銀行は、所詮は釣りの様な煽りしかしませんし。
⇒　それで金が大きく早く回る様になるとメリットを享受。

で、最悪なのは、データの信用とかではなく、何を信頼してビジネスが営めるか不明な事！
国営企業や外国との合弁企業など、全ての企業が政府要人や党の要人がバックにつき、
その要人たちもバックに、国務院や党中央の要人たちをバックにしていると言う、
人のネットワークによる保証です。そして、それは、国家や地方政府の必要性による市場
への介入（値上げの指導とか輸入枠の確保とか．．．ｅｔｃ）だけではなく、［私益］の為の
介入があり、交易と一部の実力者の私益との見極めがつかなくなっている事です。

．．．続く

．．．続き

ですから、現実の場では、この人治とその後ろ盾になるネットワークの影響を逃れた、経済
運営（個々の許認可等）はあり得ず、本当の意味での市場経済には至らないものと見ます。
（．．．もちろん、統制経済にも至っておらず）

しかも、貿易黒字を生み出す元は、海外資本が入った企業の輸出が主。つまり、中国の
人民（労働力）と土地をうまく売った結果としての利益。　そうなると、地方政府の財政や
国家財政が苦しくなると、人民と土地の売値を上げてカバーする行動に。（その中で
一部？の有力者が許認可のサジ加減で私益を溜め込むと）

⇒　ですから、国営企業や地方政府の赤字は、取れる所から取って補填となるでしょう。
　　それまでに、外資が逃げない様、或いは逃げた際には生産資本は中国に遺さざるを
　　得ないようにすると．．．。外資の少ない西部とか湖北・湖南に外資誘致の奨励し、
　　うまく行かない場合は、ギリギリの生活を確保できるくらいの補填へ

ヤクの売人と同じ手法でしょう。最初は廉価で提供、離れられなくなると払える限界まで
値を吊り上げると．．．これが、現実のチャイナ・リスクでしょう！！

それでどうなの？
続けてくれや

>313
１人で延々と書くのは．．．どうも。　ですので、手短に。

まぁ、中国が分裂しなかったら、外見はロシアと同じで、中身は北朝鮮化と．．．。

じゃageてみよう

敷居が高いなｗ

>>311
＞何を信頼してビジネスが営めるか不明な事

そもそも、なぜ中国でビジネスしたがるか分からないのでピンときませんが･･･
会社の方針でしょうが、支那の市場か又は安い賃金が魅力なのでしょうか。

>>312
＞最初は廉価で提供、離れられなくなると払える限界まで
＞値を吊り上げると．．．

それなら、国内の生産体制を立て直せばいい。
どうしても国内でコストがかかるなら、別の国に生産拠点を分散すればよいのでは？
生産管理がきちんと出来れば、インド人の作る部品も同じように機能するでしょう。
「日本でないと作れない製品」は多く、「中国でないと作れない製品」は少ない。
もしも現地法人撤退の際には、66-71のような事柄にご注意を。

>317 　３００さん
レス、ありがとうございます。

> そもそも、なぜ中国でビジネスしたがるか分からないのでピンときませんが･･･

民間企業の方ではないのでしょうか？　簡単に私なりの理解を述べますと、

第一段階：労働集約型産業の一部が（手袋とかタオルなどの縫製業他）低賃金労働者を求めて、
　　　　　　　中国企業への製造委託を経て、合弁企業にて進出。
第二段階：家電業界他のセットメーカーが、 開放政策による優遇策と低賃金労働を求めて
　　　　　　　合弁企業にて進出（アジア各国にある製造拠点の拡大）
第三段階：セットメーカーの工場が増え、部品メーカーの進出増。自動車メーカーの合弁も
　　　　　　　増えてきた。また、小売業の進出も目立つ様になってきた。
第四段階：中間所得層の増大を見越し、中国の消費市場を狙った業界からの進出が増加。
　　　　　　　低賃金労働者のみではなく、高学歴の監督層メンバーや設計メンバーを低コストで
　　　　　　　多く、低コストで確保できるメリットから、現地設計・現地生産・現地販売を目指して
　　　　　　　合弁や独資企業が増加
第五段階：外資系企業が落とした金、それを真似て中国私企業の増加が、インフラ整備他を
　　　　　　　更に招き、基本部材や工作機、建設機械の販売が増加

と考えます。もちろん、各段階はかなりの部分でオーバーラップしてます。

日本の[産業の空洞化]をこれ以上進行させないために
日本独自の技術を輸出してはいけない
という考え方が重視されるべきだと思います
どこの国でも質的管理さえすれば生産可能なものだけを
海外生産することにすればいいんでしょうね

>>319
人の流れを止める事は出来ないので、頭脳流出も止まらない。
技術者レベルの人材でも、日本企業に見切りをつけて中国に渡る人も多いようです。
（給料だけでなく、やりがいがあるそうです）
＞どこの国でも質的管理さえすれば生産可能なものだけを
生産し続ける事に甘んじる国って少ないのでは？


っと、釣られたようなｗ

そういえば先日だが
特殊な印刷技術を外国に売らないで頑張っている
日本の中小企業を紹介してたよ

あんな会社のことを言ってるんだね

中国分裂とか国家体制崩壊とか、
かまびすしくなってきた。石原慎太郎と葛西敬之の
WILLでの対談、祥伝社から出ている小説の「チャイナゲーム」。
「チャイナゲーム」はすごい。中国から外資が外へ
逃げていく場面を、恐ろしいほど詳細に描写している。
中国へ投資した企業は、本気で脱出を考えるべき
時期には違いない。

>>319

私の老板ここにいたね
日本にかえってきたら私ふとったのをみてください

回収するも何も、すでに実質そうとう焦げ付いてるんだから
あとは現物押さえるしかないだろうけ、穀物は一応世界最大級の生産量を
誇る癖に、同時に慢性的食糧不足でアジア最大の穀物輸入国。
（世界１，２を争ってたような気がする）
石油も取れるし資源もあるが、どちらも全然足らずに輸入大国
政府はハッタリかますための見せ金はたんまり用意しているが
これは、動かせない。政府の短期で貸した金もずいぶん焦げ付いてるようだし
公称値は兎も角、金融の内実は過去の日本の不良債権処理時代より
はるかに巨額の隠れ含み損を持ってる。

とにかく安い商品には事欠かないが、すぐ壊れるマウス、すぐ付かなくなるライター
純粋な中国産商品にろくな物はない。使えるのは、日本企業の指揮下にあった
企業が作った、ジャパンテクノロジー　ＩＮ　メイドインチャイナ製品だけ
ロシア設計の宇宙船はあるが、ヒドラジン系猛毒噴射ロケットなど日本で
使えない。

ババ抜きで、誰かが中国に貸すなり投資させて、その金で回収する
いわゆる「紹介屋」まがいの事でもしないと、なかなか難しいのでは
なかろうか。もっとも、２〜３年前から、紹介屋まがいの中国投資ＰＲが
盛んにあちこち躍っていたようだが・・・。

つまり、ババ抜きゲームで既に掴まされてるんだよババを

大企業はもう身動きできんかも知れんな。

･

・・

中国連鎖経営協会

http://www.ccfa.org.cn

敵・中国連鎖経営協会による反日活動
■歴史教科書に反対、企業名も公表
■中国公式メディアは「沈黙」
■広がる反日活動、深セン・成都でデモも
http://nna.asia.ne.jp.edgesuite.net/free/tokuhou/050426_sha/01_10/b03.html

反日暴動を組織化していた中国連鎖経営協会メンバーのリスト（p122）
http://www3.jetro.go.jp/jetro-file/BodyUrlPdfDown.do?bodyurlpdf=05000837_006_BUP_0.pdf
今や、彼らは涼しい顔で商売を続けている。

．．．続き１

�@共産党支配の崩壊
　　　支配を機能させる鍵は、次の３つと考えます。
　　　１．解放軍への指令 → 党中央軍事委員会主席 → 各解放軍幹部の人事権
　　　２．行政組織への指導 → 党中央委員会総書記と国務院首相 → 省長・省の書記長の人事権
　　　３．情報組織の掌握 → 党中央弁公長主任 → 公安幹部の人事権

　　　この支配が機能しなくなる例としては、葉剣英・葉選平が広東省を掌握して、葉王国と呼ばれた
　　　（陰で．．．）が良い事例と思われます。．．．その為、上記１〜３に連なる幹部は、銀行の支店長と
　　　同様に、ひっきりなしの人事異動を行う様に至ったものです。　

　　　ですので、崩壊の図式としては、農民ＶＳ共産党ではなくて、広東省ＶＳ江蘇省＋上海とかの
　　　地域別の割拠になり、党中央の支配が機能しなくなると言うパターンが考えられます。

　　　この割拠が共産党の権力に拠らない地方の実力者が少なくなった今では、党内の政治闘争から
　　　起きるものと推測します。で、それは、とりもなおさず、その地域での上記の３つの権力を握る
　　　強い指導者（複数）が存在した場合ですね。

．．．続き２

�A共産党独裁からの移行
　　移行の形態としては、次の３つに分けられると考えます。

　　１．共産党以外の集団（イデオロギー or 宗教 or 利害関係によるパーティ）の支配へ移行（易姓革命？）
　　２．共産党と同等のポジション（国家を指導？）の集団が形成され、共同支配（実質的な政党制？ｙ）
　　３．共産党が行政組織（国務院他）と合体し、議会制 or 連邦制 or 複数の独立国への移行

　　上記の一つ一つを検討しますと、１．と２．の場合は新集団に強い指導者が必要とされ、３．の場合は、
　　合体時には、強い共産党の指導者が必要とされると考えられます。

　　で、法輪講の様なケースは１．につながる危険性を認識している為、和平演変？とか言って、
　　厳重に取り締まっているものと見受けます。　また、２．については、国家主席と全人代の役割を変えて
　　行くことにより可能性が開けると予測します。３．については、最も現実的な選択肢で、社会主義市場
　　経済体制の行き詰まり（経済的破綻とか）から発生し得るのではと考えます。

とりあえず、此処までと。

>>329
>>330
コピペ乙！

おもしろそうなので、反論してみてｗｗｗ

日本から中国に流れた今までの開発援助金は
近い将来日本へ返済しなければならない。

また、中国がちゃんと返済するよう
厳しく監視していかねばならないであろう。

え？コピペなの？

>>312
＞ヤクの売人と同じ手法でしょう。最初は廉価で提供、離れられなくなると払える限界まで
　値を吊り上げると．．．これが、現実のチャイナ・リスクでしょう！！

それって、○下○之助商法ｗｗｗｗ

>>333
コピペだよ。
上の方から読んでみな。

なんで日本は軍事にお金を多く注ぎ込む国にはODAを与えないって方針出してるのに中国に与えてるのはなぜ？？

おしへてエッチな人

>>336
それが外交。

エッチな人じゃない人の意見です。

ムフフは結婚スレッドを荒らすな！！！！！！！！！！！！！！！

幼児の書き込みは禁止および無視

ムフフ乙

悔しいけど、世界経済の中での中国の影響力って、既に日本を超えてる。
これからの世界は米中の経済的蜜月と軍事的対立のパワーバランスで成り立っていく事になるだろう。

その中で日本がどのように立ち振る舞っていくかを考えるべきで、中国はもうすぐ駄目になるよって希望は忘れた方がいい。

早朝のチャンコロ工作員乙

眠れる獅子と恐れられていた清は腐ったブタだった。歴史はまた繰り返す。

希望的観測

>>341
中国経済が崩壊するってのは希望的観測ではなく事実だよ。
現在の中国は地球温暖化と急激な開発で既に全国土の３０％が不毛の砂漠と化してるし
毎年日本の四国四県と同じ面積が新たに砂漠化している。
しかも砂漠化が進んでいる地域は中国の大河の源流域と重なるし
中国の人口を支えている穀倉地帯も年々砂漠化が進んでいる。
中国政府は国による対策で砂漠化は押さえ込んだと発表しているけど
現実には首都北京ですら年間３〜４０ｍの速度で近郊の砂漠が近づいている。

このような現状で中国経済が現在の伸び率を継続できるとか
現在の経済規模を維持できるとか考えるほうが希望的観測だとしかいえないよ。

中国経済が崩壊しないってのが、日本にとって希望的観測なんですが、
エロイ人来ないかなｗ

エロい人まで読んだ

ここにも虫が沸いたようなので削除以来を出すべきと思います。

〜はじめてここを見る人に〜

あらかじめ上の方から読んでおくことをお勧めします。


>>348
なりすましは、ルール違反です。

sdkl;skf



rwe:]r;w




fsd:fsdf:;



rer:wer;




fsdfsdfl;




rwe:rwe;r



dfsd;:fsf

test

ねぇねぇ、留学とか研修生で日本に来てるのに、銀行から中国へ送金する気分はどうなの？
　　　　いつ追放されるか心配だよね
　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　∩＿＿＿∩ 　　
　　　　♪ 　　| ノ　⌒　 ⌒ヽﾊｯ　　　　__ _,, -ー ,, 　　　ﾊｯ　　 / ⌒　　⌒ 丶|　♪　
　　　　　　　 /　 (●)　　(●) 　ﾊｯ 　 (／　　　"つ`..,：　　ﾊｯ　(●)　　(●)　丶 　　 　　　　　違法だしさ。
　　　　　　　| 　 　　( _●_)　ミ 　　　：/　　　　　　　:::::i：.　　 ミ　(_●_ )　　　　| 　　ねぇ？どんな気分？
　＿＿＿ 彡　　　　　|∪|　ミ　　　　：i　　 　　　 　─::!,, 　　　ミ､ |∪|　　　　､彡＿＿__　　やっぱ、ビクビクしながら？
　ヽ＿＿＿　　　 　 　ヽノ､｀＼ 　　 　ヽ.....::::::::: 　::::ij(_::●　　　/　ヽノ　 　　　＿＿＿/
　　　　 　 /　　　　　　　／ヽ　<　　 r "　　　 　.r　ミノ~.　　　　〉 ／＼　　　 丶
　　　　　 /　　　　　　／　　 ￣ 　 ：|::| 　　　　　　::i ﾟ。　　　　￣♪ 　 ＼ 　　 丶
　　　　　/　　　　 ／ 　　 ♪　 　　：|::|　　　　::::|　:::|：　　　　　　　　　　　 ＼ 　 丶
　　　　　（＿ ⌒丶...　　　　　　　　：` |　　　　::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　/⌒＿）
　　　　　　|　/ヽ　}.　 　　　　　　 　：.,'　　　　::（　　:::}　　 　　　　　　　　　}　ﾍ　/
　　 　 　　 し　　））.　 　　　　　　 ：:i　　　　　　`.-‐"　　　　　　　　　 　 　J´（（

>>352のような人って見てて悲しくなる。よっぽど不幸なんだね・・・

もーあれだな、ここの板にいる香具師は、どいつもこいつも
全員自演だな。

気分が悪くなってきたので帰る…さいなら。

【社会】３分の１が海外へ「流出」･･･使用済み家電４品目
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1166006646/

いま、中国でなんとか言う基金
日本でいうと国債みたいな感じなのかな？
それが流行していて、儲ける奴は儲けているらしい
うちの社長（ここの319で323を日本につれて来た）が
詳しく知りたいらしい
ちなみに、社内ＬＡＮでみんなアクセスしてたんだけど
最近、ここに来る頻度がかなり減ったので
覚えてる人いるかな？

【国際】アジアのリーダー中国、アフリカ３３カ国の債務免除　主席がアフリカ歴訪出発
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1170167514/

わが国の偉大さに感銘しました

つぎはアフリカ侵略ですか
中国さん

新聞テレビの中国報道はタブーに満ちている。
これでは日本人がまともな中国認や的確なビジネス情報を手にすることはできない。
いったい何人の日本人が次のような事実を知っているのだろうか。
1、日本の中国向け援助は減っていない。廃止の方向にある外務省のODA(政府
開発援助)を財務省影響下にあるアジア開発銀行が肩代わりしているからだ。す
でに1年あたりの援助金額は円借款の2倍に上っている(「中国の富国強兵に使
われるアジア開発銀行融資」)
2、外務省の歴代中国大使はほとんどが中国ビジネスに熱心な一流企業に天下り
し、在任中に築いた中国政府高官とのパイプを利用、大型プロジェクト受注
の尖兵となっている
(「言論統制」と「自主規制」で中国批判を封印)
3、日本の大手企業は中国政府の顔色を伺い、「反中国」メディアには決して広
告をださない(「中国経済情報の『嘘』はこうしてつくられる」)
4、中国情報機関の在中国日本人への監視はすさまじい。日常的な盗聴ばかり
か、日本で発行されているミニコミにまで目をひからせている
(「女性問題」と「利権」で駐在員を篭絡する中国情報機関))
5、中国経済の成長は「量の拡大」であり、質的向上を伴っていない。中国が反
日外交に蓋をして、安倍首相を歓迎したのは,日本からのマネーと技術をさら
に必要としているからだ。

帝国主義国家糞シナとは国交断絶せよ

帝国主義国家糞シナの暴挙を糾弾せよ

【日中】尖閣諸島近海の日本のＥＥＺ内に中国調査船、警告に応じず[02/04]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1170584476/

日本は早く憲法改正して自力で国家国土の防衛をやれ

↑
ということは今は自力で国土防衛しておらず、
ただ父ちゃんの番犬役しているだけ？
ね、教えて。

>>358

　　　　　　　　　／---------,,,,,
　　　　　　　／::::::::::::::::::::::::::::::; :;:::"'　
　　　　　　/:::::;;:::::::::::::::::::::::::;;;ﾉ　ヽ;:::＼
　　　　　/::::::::ﾉ""'''''‐‐-‐'''" 　　　ヽ:;::|
　　　　. |::::::::::|　　　　　　　　　　　　 |ﾐ|
　　　　. |:::::::::/　　　　　　　　　　　　 |ﾐ|
　　　　　|::::::::|　　　 ,,,,,,, ﾉ　ヽ,,,,,　　 |ﾐ|
　　　　　 |彡|.　　'''""" 　　　"""''　.|/　
　　　　　/⌒|　　-=・=‐,　　 =・=- 　|
　　　　　| （　　　　"''''"　　 | "''''"　 |　 너의 정체는 바보　반쪽바리
　　　　　 ヽ,,　　　　　　　　 ヽ　　　 .|　
　　　　　 　 |　　　　　　 ^-^　　　　 | 　
　　　　.＿／|　 　　　-==＝=-　　　|
　./''":::::/:; (⌒)　　　　"'''''''" 　　 ./　
　:::::::::_/-r┤~.l ＼＿＿＿＿_,,,.／i､＿
　　 （ ｆ　|　|　ヾ.　　＼＿＿／ |:::::::|::::::::
（　　l.ヽ人八_　,,￣）／□＼　 |:::::::|:::::::::

リンクのURL失敗
２ｃｈ管理人の工作員がURL直リンしても飛ばなくされているので
直リンから外しておきますね（笑）

たま出版掲示板情報（ジュセリーノ予言で国家が動く！）
投稿者：まるまる 鳥にだけ、感染する、鳥インフルエンザ
ウイルスとは違うウイルスと思いますが
人間にも感染する、鳥インフルエンザウイルスが
強力で伝染力が強いといいます。

2007/02/06(Tue) 06:51 [7573]
返信者：ニラサワ 予知文書には、「鳥インフル(H5N1)…死者が出るから…」
となっており、これはすでに強毒性で、現在行なわれている演習は、
それを踏まえているようです。
ttp://www.asahi.com/special/051102/
2007/02/06(Tue) 12:20 [7576]

中国人がわけもなく暴れているので、ハンマーで殴ったら、
永久に動かなくなりました。
やっと、平和がやってきたのです。

↑
差別は楽しいですか？辻他中矢印。
早該蹬腿了！

>>366
中国人は日本人に比べてわけもなく行動することはないそうで。

辻他中矢印。わけもなく行動する

チナ人はウジ虫、いくら踏み潰してもそこら辺からうじゃうじゃ湧き出てくる。

◇　共産党本部による対日交渉マニュアル　◇   

１　まず、怒鳴りつけろ。   
２　無理難題を吹っかけろ。  
３　徹底的に我侭を通し、鼻面を引き釣りまわすこと。   
４　日本人が、怒ったり理詰めで反論してきたら、「南京」｢731」・・・旧日本帝国の「悪行」をわめき立ててテーブルをひっくり返せ。   
５　同時に、媚中派の日本国外交官を使って、「中国人は面子を重んじる。ここで相手の顔たてなければいけない。」と妥協工作を厳命せよ。   
６　「妥協案」を持ってきたら取り合えず「食え」。   
７　日本人に「交渉成立」と思わせて油断させろ。ただし、将来的な言質は一切与えるな。   
８　『手打ち』の「儀式」には中華料理で歓待せよ。30年来の友人のような笑顔で。その際、日本人にあてがう女性を用意すること。   
９　『手打ち』式の翌日は、日本人に落ち度がなくても、以前にも増して怒鳴りつけ、最大限不機嫌に振舞うこと。「何故、ご機嫌を損ねたのか」その理由を、  
　　常に相手に考えさせること。これは聡明で誠実な人物に特に有効な方法である。  
10　日本人が「友情」を求めてきた場合、友情の証（あかし）として、祖国、所属する組織、家庭、等帰属団体に対し何らかの「裏切り」を要求せよ。  
　　いきなり、大きな獲物を求めてはいけない。些細な「裏切り」から始めて、徐々に倫理観を麻痺させること。  
　　当方の「友情の証（あかし）」の代償は、利権、金銭、女、等「即物的・世俗的」なものを過分に与えるべきである。また「名誉」を与えてはいけない。  
11　「内輪の交渉」を推奨する。「内輪の交渉」とは当事者同士で行う交渉であり、党本部への事前報告、および、何時でも食言して、  
　　「使い捨て」にできる日本人であればどのような「口約束」をしても構わない。  
　　「内輪の交渉」では、日本人の上司に「嘘の報告」をさせることが成功の第一歩である。  

支那人、お金が欲しいのね。そうよ、他中も欲しいのよ。

自分の母親を殺すほどほしくないが。

一般的事象を指摘されたらマイナーなエピソードで反論、それが他中のスタイル。

極悪な犯罪は日本人の一般的事象ですが。

hehehe

極悪犯罪は中国人の得意技あるよ。特に悪い犯罪組織は支那共産党。

日本人の得意技は極悪犯罪ですが。

他中
おまえ、よくこんなバカども相手にしてるね
おつかれさん
>>371みたいに脳内マニュアル書くやつもいるんだね
狂ってる奴ばかりだな
さすが、低級な２ちゃんねるだ
まともな中国人はこんなばかな連中と本気でかかわるな
まあ、他中の場合は、完全に遊んでるんだろうけどさ
おれは、あほくさくていやだよ

みんな分かってるだろうけど、一応念のため書いとく。

378＝379＝他の中国人（他中）

実際は380も俺ですが。

他中は懲りない阿Qですの。

379
は俺だ。他中とは別人。
だいぶ前に、他中を罵倒したことがある別の中国人
わかってるやつはわかるだろ
知らん奴は、そのまま放置、だな
な。他中さん。

>>380
みたいなやつが、アホの典型だね
恥をしらんやつめ

別の中国人

別・別・又の別の、別の中国人

わけわかめ。

他中は支那共産党専制政府のパシリ。臭い。

あさからあそーぼ　　あいうえお
かけっこかけあし　　かきくけこ
さかだちさんかい　　さしすせそ

、、、、、、、、、、、、、、、

★　日中友好議員を落選させよう！　★
『日中友好議員を落選させる市民の会』といったような市民運動が今、必要なのではないか、と思います。
　なに、難しい運動ではありません。選挙の時に（そう言えば今年は、参議院選挙がありますね）、日中友好議員連盟に加盟している候補者には投票しない、というだけで良いのです。
　ただそれだと、新人候補については判断が出来ませんから、もう少し勇気の有る人は、候補者の事務所に電話で聞いてみましょう。

『おたくの先生は、当選したら日中友好議員連盟に入ったりしないだろうな。もし加盟するつもりだったら、絶対に投票しないし、親類縁者や友人の全てに、他の候補者に投票するように薦める』と。

　現職の候補者に対しては、『日中友好議員連盟に加盟しているかどうか、知りたい。もし加盟しているようだったら未来永劫、そちらの先生には投票しないし、親類縁者や友人の全てに、他の候補者に投票するように薦める。』と宣言するのが良いでしょう。
　これ、効きますよ……。
　電話口に出るのは、もちろん候補者本人ではなく、下っ端の運動員だと思いますが、実際にやってみたところ、滑稽なくらい狼狽します。
　理由を聞かれたら、
『サッカーアジア大会の、反日行動に腹が立った』でも
『上海反日暴動で、危機感を感じている』でも
『原子力潜水艦を日本の領海に潜入させるなんて、とんでもない』でも、
『民主主義国家であるはずの日本の政治家が、軍事独裁ファシズム中国と友好だなんて、許せない』でも、
『日本国民の血税が、無駄なＯＤＡに費やされ、中国の軍備増強に利用されている事に我慢が出来ない』でも、
　なんでも構いません。
　とにかく一方的に告げて、『必ず、候補者の先生に、伝　え　て　く　れ　』と言って電話を切ります。
(続く）
http://akebono.iza.ne.jp/blog/entry/123403/

>>390

グッ　ジョブ

保守

【中国】ニセ札天国、ATMで引き出した偽札、銀行は交換に応じず、携帯メールで偽札売買詐欺も［05/03］
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1178194230/

そういえば「おっさん」は何処いった？

>>394
>>356に聞いてみれば？

【中国】 給料袋の中身は「偽札」と会社に抗議　怒る作業員を逆に会社が解雇処分に
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1178792393/

そろそろ内側から貨幣経済が崩れそうだ。
しかし貰った給料が偽札なんて怖いなあ。

日本だったら届け出れば、捜査協力費上乗せして　　真券で還してくれるんだけど。