★南京虐殺を否定する学者は皆無という事実★

83 名前： 名無的発言者 [sage] 投稿日： 05/03/15 17:40:51
肯定派否定派両者とも「それはすでに論破してるのに」とか言ってるからわけわかめ

88 名前： 名無的発言者 [sage] 投稿日： 05/03/20 14:27:46
>>83
どのように論破されてるかまとめてあるよ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1101034090/799-809

89 名前： 名無的発言者 [sage] 投稿日： 05/03/20 16:36:58
>83
それとはまったく逆の意味での論破ならここでもされてるぞ。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html

>>952
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/gu-su.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow.htm

グースは確実に詐欺野郎なんでよろ

オウム真理教にも有名な大学出の幹部がいなかったっけ。

>>954
だからちゃんとサリン作れただろ？

1938年1月8日――今、日本兵は安全地帯における我々の努力を信用せぬよう試みております。かれらは貧賤な支那人を
脅迫して、我々が云った事を否定させようとします。支那人のあるものは容易に掠奪・強姦及び焼打ちなどは支那軍がやった
ので、日本軍がやったのではないと立証すらいたします。我々は今、狂人や馬鹿者を相手にしているのだと時々考えます。
また、我々外国人は全部生きてこの厳しい試練を経たのだと不思議と思います。
（洞富雄編『南京大残虐事件資料集（1）極東国際軍事裁判関係資料編』青木書店、1985年、125頁）

なるほど、よく読むとマッカラムが支那人たちに「掠奪・強姦及び焼打ちなどは日本軍がやった」と言わせていたことが
わかるね。

よく読んでも

・中国人が最初に日本軍の悪行を証言した。
　　　　　　　　　　　　↓
・日本軍が貧しい中国人を脅迫していた。
　　　　　　　　　　　　↓
・それに迎合した中国人がいた。

としか書いてないね。

>>957
ああ、君の頭が悪いだけだよ(ﾜﾗ


・支那軍は掠奪・強姦及び焼打ちなどを行った。
　　　　　　　　　　　　↓
・マッカラムたちが「努力」して、日本人の仕打ちとふれ回った。
　　　　　　　　　　　　↓
・日本兵は支那人に、マッカラムたちを信用せぬよう試みた。
　　　　　　　　　　　　↓
・結果、支那人のあるものは容易に掠奪・強姦及び焼打ちなどは支那軍がやった
　ので、日本軍がやったのではないと立証すらした。

要するに国際委員会の情報操作が失敗しそうになったということだね。

ｱﾌｫな>>957 にも理解できたかな？

>>956
>（洞富雄編『南京大残虐事件資料集（1）極東国際軍事裁判関係資料編』青木書店、1985年、125頁)

編者の名前からして既にホラかよッ！ｗ

＞・日本兵は支那人に、マッカラムたちを信用せぬよう試みた。

本当に支那軍がやったことなら、なんで「脅迫」する必要があるのかな？

つまり、こういうことか？

事実
日本軍は南京で、数千〜4万人（諸説あり）の軍服を脱ぎ捨てた中国兵を裁判なしで処刑しました。
そして、中国の民間人も巻き添えになりました。

現状
それが違法か合法か、悪い行為か赦される行為か、どこまでを「南京事件」に含まれるかを巡って、ウヨと「日本のサヨ」とが論争してます。
中国は事実を歪曲し誇張して日本を叩き、ウヨがそれに反発してます。

ウヨの中のごく一部が、誤魔化しと屁理屈と嘘で、事実自体を「なかった」ことにしようとしています。

あからさまに結論先にありきの意見、いつもいつも御苦労様です。

すくなくとも、学者の間では>>1の言うとおり結論は出てるわけだが。

まあ、犠牲者の数や定義をめぐっては、学者の間でも意見が分かれるが、
捕虜の大量処刑とそれに伴う民間人の巻き添えが会ったこと自体は、左右
を問わず学者の間ではほぼ意見の一致をみている。

東中野ですら、捕虜の大量処刑ととそれに伴う民間人の巻き添え自体は
認めている。
彼の主張は「それが国際法に違反する証拠は無い」であって、事実自体
の否定ではない。
ただ、彼はわざとその辺りを分かりずらく書く確信犯なわけだがｗ

東中野の近著の「南京事件「証拠写真」を検証する」でも、捕虜の大量処
刑の事実はあったと認めてたな。
ほんのちょこっと数行だけどｗ

南京で戦闘後に殺害された数についての代表的な諸説は、以下の通り
なお、>>1の主張は、大枠では正しいが、いくつかミスがある。例えば、板倉由明氏は捕虜の不法殺害を認めている。

主唱者 　　　　殺害人数 　　　　　　　　　　　　　思想的傾向　国際法の可否
鈴木明　　　　軍民あわせて数万人　　　　　　　　　　保守　　「まぼろし」の中では言及なし
板倉由明 　　１〜２万 　　　　　　　　　　　　　　　保守　　　捕虜の殺害を違法とする
偕行社編集部「南京戦史」 ３〜６千あるいは1万3千　　.保守　　　捕虜の殺害を違法とする
秦郁彦 　　　４万.　　　　　　　　　　　　　　　　　保守　　　捕虜の殺害を違法とする
畝本正己　　　３〜６千 　　　　　　　　　　　　　　.保守　　　捕虜の殺害は違法の疑いあり
笠原十九司 　１０数万 　　　　　　　　　　　　　　　左翼　　　捕虜の殺害を違法とする
東京裁判 　　２０万 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　捕虜の殺害を違法とする
東中野修道　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　保守　　　捕虜の殺害が違法である証拠は無い

>>967
ズレてるよー藁
東中野氏は最近では「合法だ」とも取れるようなことを書いてるよ。
たしかに昔は「違法な証拠はない」だったけどね。

数には諸説があるけど、保守の学者のほとんどが殺戮があったことは認めてるし、裁判なしの処刑を合法と断言する人も限られるんだよね。
なかった厨は本を読まないから、この事実は知らないだろうけどね。

少なくとも中国の言うような虐殺はなく、あくまで捕虜の違法殺害であって
それに巻き込まれた民間人がいくらかいたということか。
それで南京の人口が６０万から２０万に減ったというのは嘘でいいのか。

>>963-968
いや、確かにその通りなんですけどね。
問題は中国が事実を誇張歪曲して喧伝してることでしょう。
反日サイトのド厨房だけならともかく、政府までもがですよ。
日本も中国に歴史の共通認識を取るためにも共同調査を提案してるのに、これを拒否している。
（韓国は同趣旨の調査を受け入れたのに）

南京での殺戮の事実から、中国のデマゴーグ問題に、論点をシフトさせるのは卑怯と言われるかもしれない。
でも、俺たち日本人の眼前にある一番の問題がこれなわけでしょ。
日本と中国は経済的には密接なのに、政治的には乖離しているという奇天烈な現象の原因の一つなわけだ。
間違ったデマのために、憎まれ、蔑まれて友好なんてあるわけない。

だから、俺たちも言うべきことは言おうってことだよ。
無責任に「なかった」といい加減なこという連中は論外だけどね。

あと肝心なのは、違法殺害＝虐殺ではないということ。
戦場の現実性を考えればわかると思うけど。

藤原彰（一橋大学名誉教授、日本史専攻）

日本は中国での全面戦争の備えがありませんでした。上海の戦闘がさらに拡大をして、
あのような強い抵抗を受けるとは思っていなかったのです。だから、戦争がエスカレ
ートすると中国人に対する敵意が増しました。それに、南京に進軍していく時も十分
な補給がありませんでした。さらに加えて兵士は十分な訓練を受けていません。戦争
が突然エスカレートして兵士は自暴自棄になり、南京大虐殺という大惨劇を引き起こ
すわけです。

http://www.u-gakugei.ac.jp/~kimijima/kimijima.htm
この人も南京大虐殺肯定派の歴史学者
学芸大のセンセイ

藤原彰かぁ〜　なつかしいなー　亡くなったんだっけ？
岩波の「南京大虐殺」であの嘘っぱちティンパーリーを取り上げていたなー
ってぐらいしか記憶がないな。

藤原彰って、一応、日本近現代史の最高権威だったんだよね。
それで、朝鮮戦争は韓国による侵略とかって主張してたんだよね。

でも、フルシチョフが北朝鮮の侵略だったってバラしちゃったんだよね。
にもかかわらず、藤原彰は韓国とアメリカの陰謀だって言い続けたんだよね・・・

こんなインチキ学者が最高権威の学会で、まともな学者が育つわけないじゃん。

議論は踊る。されど進まず。

>>973
君島和彦　反日
で一杯出てくる出てくる

肯定派は有名な歴史学者ばかりだが、
否定派で学者と言えるのは東中野だけだな。
あとはほとんどアマチュア。
もっとも東中野も学会では異端だけど。

>>978
権威大好きな君に、以下のレスを贈ろう。

101 ：名無的発言者 ：05/03/09 22:58:36
南京大虐殺を否定するのは非国際人。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1102930234/l50
★南京虐殺を否定する学者は皆無という事実★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1101034090/
【惨め】ウヨの南京事件否定本敗訴確定
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1108468051/l50
南京虐殺は裁判で事実として認定されています
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1109114716/l50


もう答えは出てますねｗ

肯定側は「裁判で肯定された」「学者がみんな肯定している」「国際人として肯定すべき」
等と権威や権力に頼るばかりで、否定派の質問に対して具体的な反論をほとんどしていない。
悪質なのになると「３０万人は南京陥落までの数字」と勝手に根拠の無い話を作ってみたり。
（中国政府は『南京で３０万人が殺された』。東京裁判では『南京で２０万人が殺された』と、
ハッキリ言い切っています）
これでは「南京虐殺は嘘です」「俺たちは反論できないんだ」と言っているのと同じ。

>>978
おもしろいｗｗ

南京で戦闘後に殺害された数についての代表的な諸説は、以下の通り
なお、>>1の主張は、大枠では正しいが、いくつかミスがある。例えば、板倉由明氏は捕虜の殺害は違法性高いと見ている。

主唱者 　　　　　　　　　　　　殺害人数　　　　　　　　　　　国際法の可否 　　　　　　　　　　　思想的傾向
鈴木明　　　　　　　　　　　　軍民あわせて数万人　　　　「まぼろし」の中では言及なし　　　保守
板倉由明 　　　　　　　　　　　１〜２万　　　　　　　　　　　捕虜の殺害を違法の可能性大 　　保守
偕行社編集部「南京戦史」 ３〜６千あるいは1万3千　　捕虜の殺害を違法とする 　　　　　保守
秦郁彦　　　　　　　　　　　　　４万　　　　　　　　　　　　　.捕虜の殺害を違法とする　　　　　　保守
畝本正己　　　　　　　　　　　３〜６千　　　　　　　　　　　.捕虜の殺害は違法の疑いあり 　　保守
笠原十九司 　　　　　　　　　１０数万　　　　　　　　　　　　捕虜の殺害を違法とする 　　　　　左翼
東京裁判 　　　　　　　　　　　２０万　　　　　　　　　　　　　捕虜の殺害を違法とする
東中野修道　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　捕虜の殺害が違法である証拠は無い　保守

保守・左翼に関係なく、南京で民間人を巻き添えにした裁判なしの捕虜の大量殺害があったという点では専門家の意見は一致する。
数、虐殺の定義、違法か否かでは、意見が分かれる。

否定論者（？）のタイプ

１．無知型
単に歴史や「歴史学のルール」について無知なため、事実関係そのものを否定する人。
歴史学のルールを知らないので、トンチンカンな質問をしたり、無知ゆえに論敵は基本からの説明を強いられるので、相手をするのは疲れる。
しかし、これは保守系の人が南京論争に触れるからには、「一度は通る道」とも言える。
ここから２〜４に分岐する。

２．研究者型
事実関係そのものは認めている。非は非と認め、「中国人民に謝罪したい」とまで言う（秦氏、偕行社編集部等）。
同時に「30万人説」や「民間人の組織的殺害」のようなサヨクや中国のデマゴーグも、厳しく批判するために、サヨクから「否定論者」のレッテルを張られたりする。
多くの保守系学者が、ここに属する。

３．政治喧伝型
事実関係は知っている。しかし、南京論争を政治宣伝と割り切っている点が２と異なる。
ゆえに、レトリックを駆使し、読者を「なかったと錯覚させる」ことを狙った確信犯。
突っ込まれると、「私がいつ、捕虜の大量殺害を否定したかね？」と反撃する。サヨクの不倶戴天の敵である。
東中野がこのタイプ。

４．嘘つき型
３に似ているが、３はレトリックを駆使しても、嘘はつかない。しかし、このタイプは平気で嘘をつき、史料の改竄すらする。
しかし、同じ保守なはずの２から、厳しく批判くらうこともあるｗ（田中ナントカｗ）
紙メディアでは、ほぼ絶滅状態だが、NETでは一部にしぶとく棲息している。

堂々めぐりだな。
>>1の言うとおり、専門家は保守もサヨクも、「裁判なしの捕虜の大量殺害と
民間人の巻き添え」はあったという点で、同じだ。
素人より専門家の言うことのほうが信用できるに決まってる。
ましてや、専門家の間では左右を問わず、その点では意見は一致してるから、信頼度の高さはなおさらだ。

それを踏まえたうえで、「虐殺の定義」と「国際法の是非」を論じる。
ここまではいい。

しかし、すぐに「なかった厨」が現れて、イタいカキコをするので、
>>1の言うとおり、学者は保守もサヨクも、「裁判なしの捕虜の大量殺害と
民間人の巻き添え」はあったという点で、同じだ。
の説明に戻る。

堂々巡り。

>>983
トンデモさんの典型的リクツ。
「専門家より俺様の説の方が正しい。」
「俺様より専門家を信用する奴は権威主義者だ。」

UFO信者も心霊信者も、みーんな同じ。

>>982
乙

南京の人口は減ってないでいいんだね。

>>983
サヨクは「裁判なしの捕虜の大量殺害と 民間人の巻き添え」「も」、
「残酷極まりない民間人に対する大量殺戮」もあったといってるんだが・・・

違ったか？

>>982
４．嘘つき型
３に似ているが、３はレトリックを駆使しても、嘘はつかない。しかし、このタイプは平気で嘘をつき、史料の改竄すらする。
しかし、同じ保守なはずの２から、厳しく批判くらうこともあるｗ（田中ナントカｗ）
紙メディアでは、ほぼ絶滅状態だが、NETでは一部にしぶとく棲息している。

肯定派本家大元の中国がまさにこれの親玉じゃねえか。ｗ

>>987
うん、現代の中国とサヨクは間違いなく言ってる。
認めるよ。
俺は「残酷極まりない民間人に対する大量殺戮」は疑ってるがね。

>>988
その通り。
>>982の分類は、肯定派、否定派の両方に当てはまる。
どちらの陣営にも真面目な奴もいるし、出鱈目なやつもいる。

＞987
戦後生まれの我々には、あんまり関係ないよ。そんな昔のこと。
それより今。これからです。
一緒にがんばろう！　国交断絶

>>981
絶対に無理。
まもなく、アメリカを抜いて日本最大の貿易相手国になるであろう国。

食料資源の輸入一つとっても、断絶したら偉いことになる。
例えば、中国の大豆がとまったら、明日からみそしるも豆腐も醤油も口にできなくなるぞ。
日本企業が中国に投資した凄まじい金が回収できなくなる。

経済的には密接なのに、政治的には乖離している。
この奇天烈な状態が日中関係。

>>990
サヨクより、出鱈目な味方のほうが始末が悪いよな。

政治的にも、経済的にも、動物的にも離れようぜ〜。
どんどん来いよ。13億人。

国交断絶は、一歩一歩あなたたちの発言から。

993ゲット　って　あんまり意味ないけど。

>>1と>>981の言ってることは、客観的事実だからどうしようもないよ。

>>995
>>981の「思想的傾向」に疑いあり！！

そう思わないか？

＞995
義経が中国を征服したから中国は日本領だろう。って客観的な事実だからどうしようもないよ。
（君たちの論理）

だからさ、一番いいのは国交断絶だって。
嫌いだろう？日本人。
我々も大嫌い。中国人。

つーか、>>981の「保守」と「サヨク」の分類は、常識だと思うが。
つーか、事実を単純に右から左に流しただけだ。

>>996
おまいさん、本を読んだことないだろ？

というわけで

>>１の勝利で終わりましたとさ。

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