中国って中華思想で威張ってたくせに

欧米の植民地政策からアジアを守ってやろうともせず
その上その役目を日本に押し付けたくせに
まだ日本を非難しようとする
なんなんだこの身勝手な国は

http://www1.odn.ne.jp/~cal76150/are/are.htm
ここアトピーに直とびます　必ず治してくれるよ

http://www1.odn.ne.jp/~cal76150/
いい線いつてる

http://www.geocities.co.jp/Beautycare/8743/
此処もいいよ　中身　外見で判断はだめだめ

http://www.geocities.co.jp/Beautycare/8031/
しつこく　攻めます　此処も　何かがあるね

http://gooside.com/2226/
おまけ　の　おまけ

http://members.jcom.home.ne.jp/0936706401/welcome.html
最後　の　閉め　此処が大事

***************************************************************************

http://www1.odn.ne.jp/~cal76150/are/are.htm
ここアトピーに直とびます

http://www1.odn.ne.jp/~cal76150/
いい線いつてる

http://www.geocities.co.jp/Beautycare/8743/
此処もいいよ　中身　がいけんじゃない

http://www.geocities.co.jp/Beautycare/8031/
しつこく　攻めます　此処も　何かがあるね

http://gooside.com/2226/
おまけ　の　おまけ

http://members.jcom.home.ne.jp/0936706401/welcome.html
最後　の　閉め　此処が大事


http://members.jcom.home.ne.jp/0936706401/welcome.html
最後　の　閉め　此処が大事

1はリアル厨房ですか？

>>3
この板リアル厨房多いんでスマソ

http://www.karugamo-love18.pte-ltd.net
中学生ハメ撮り画像　その�G

中華思想って何ですか？美味しいですか？

リアル厨房発見！おまえも憂京ヒッキーの仲間か？

中華思想おいしそう
ところで憂京ヒッキーって何？

　 　　　　┌┬┬┬┐
　　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
　 　/. ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　/.　 　　∧// ∧ ∧| || 　 　 　||| 　 |｜　　／
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| 　 |｜ ＜ 　 1 を迎えに来ました
　||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪|.|. 　 　 　 |ヽ. _|｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　lO|o―o|O゜.|二二 東|.|京 中央病院 ||
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　 `ー'　 　`ー'

>欧米の植民地政策からアジアを守ってやろうともせず
ｱｼﾞｱどころか、自国すら守れなかったような国家ですし・・・
多くを期待するのは無駄でしょう（藁

威張ってたって、今も中華思想じゃないのか・・・

ちゃんころがたくさん書き込んでるなあ。

>>12
あ、１が書きこんでる

>>7
あううー天・・・

天葬式、ご覧下さい
http://bbs.ynet.com/cgi-bin/ReadFile?whichfile=8512&typeid=33

>>1
アホだな、こいつ。
それを言うなら日本だって、日本列島の中で蝦夷や隼人に対して、中華思想的な差別
をしてたじゃねーか。

>欧米の植民地政策からアジアを守ってやろうともせず
守ってやろうとして、戦って敗れたんだ。
むしろ日本の方が、欧米の猿真似してアジアを植民地にしようとしたじゃねーか。
「欧米が世界中を侵略したんだから、最後に残った中国ぐらい日本にくれたってい
いじゃねーか。」
というのが、日本の本音だったんだろ。

>>17
中国がいつアジアを守ろうとしたんだよ。
バカも休み休み言え。

>>18
近代の中国と列強との戦争は、ほとんどが周辺国を守るためのものだ。
だがそれに敗れて周辺国が植民地にされて、そいで中国も侵略されたん
だ。知らんのか？
結果は敗れたが、守ろうとしたのは事実だ。

>>19アヘン戦争 (1840-42)
清仏戦争 (1884-85)
日清戦争 (1894-95)
日中戦争 (1937-1945)
朝鮮戦争 (1950-53)
中印国境紛争 (1959)
中越戦争 (1979)

このうち一体どれが、欧米の植民地政策からアジアを守ろうとした戦争なのか？
具体的に述べよ。

>>20
俺が言ったのは
>近代の中国と列強との戦争
朝鮮戦争以後は現代。

>清仏戦争 (1884-85)
はベトナムを守るため。
>日清戦争 (1894-95)
は朝鮮を守るため。

なお、
>朝鮮戦争 (1950-53)
はアメリカに対する防衛戦争。既に台湾をアメリカにガードされてたか
らな。
>中印国境紛争 (1959)
話にならんだろ、国境紛争は。
ソ連ともやったよ。
>中越戦争 (1979)
その前にアメリカがベトナム戦争やったのを知らんのか？

植民地主義からアジアを守る云々は、各国が用いてきた、戦争･侵略を正当化
するための使い古された「錦の御旗｣。　是、定説。

ベトナム抗米戦争で中国がベトナムに援助したのは、恩を売ってベトナムを
隷属させようと画策した為。

中越戦争は、ベトナム人虐殺から同朋（ベトナム人)を救うため、カンボ
ジアに進攻したベトナムに、中国が軍事的制裁を加えるため。
そもそも中国とベトナムはハイ・バー・チュンの昔から征服と独立をかけて
互いに熾烈な闘いを繰り返してきた間柄。　そんな中国が抗米戦争でベト
ナムを支援したのは、ただ単にベトナムがアメリカの手に落ちると政治上
都合が悪かっただけ。　植民地主義から守る云々はただの常套句。

>>22
だったら>>1の
>欧米の植民地政策からアジアを守ってやろうともせず
>その上その役目を日本に押し付けたくせに
っていうのも根拠無いな。

ところでアンタ、>>18と>>20？

>>17
逝けよおまえ
西洋の植民地支配と
日本のやった政策とは、まったく質がちがうんだよ。
なんだ?おまえもあれか?
中国の毒電波にやられたか?
しっかりとした「自分」をもたないやつが電波に
やられんだよ。

>23
そのとおり、根拠はありません。

中国は他国を非難している反面、あからさまな植民地主義者･
（中華)帝国主義者です。

ちなみに、１８／２０　ではありません。

アヘン戦争に負け、おまけに日清戦争に負けて、あれ以降事実上、精神
異常者になっている中国人に何を言っても無駄。病気だからね。

少し経済発展しただけで、過剰な自信を持つことでかろうじて精神の
バランスを保っている今の中国人。宅間と同じで、調子に乗せると平和
な学校に行って殺人でも犯しかねない。事実、この間は靖国神社に落書
きした人間が、中国で英雄として扱われたほどだ。日本国内のピッキン
グ犯罪も日本に対する劣等意識が生んだゆがんだ精神の現れだろう。

そろそろ、まじめに中国という基地外国家とは断交を検討する必要がある
ように思われる。

>26
同意。
でも、外務大臣が親中派ですからねぇ〜〜〜(-.-)

親父の掘った井戸の底にでも沈んでればいいのに（ｗ

ヘタレは威張る。
それだけのこと。

チャンコロなんぞ糞以下だな

>30
ホロコースト主義者ですか?

綺麗好きなんでしょう。

中国は黒人を凄いバカにして　強烈に差別するけど
日本が大東亜戦争でがんばってなかったら
黄色い猿のままで　奴隷にされてたのによく言うぜ。

「漢字」だって「はんいー」なんていう
白人見たことないぜ「かんじ」っていってるのしか
聞いたことない

日本をとおしてしか、欧米に認めてもらえなかったのは
間違いない歴史的事実じゃないか
奴隷のままでよかったとでも言うのか！
感謝しろよ
つけあがんな中国！

>>24
>西洋の植民地支配と
>日本のやった政策とは、まったく質がちがうんだよ。
どう違うんだ？

>>25
なるほど、認めてくれたわけね。>>1がアホだってことを。
だが、↓は根拠がねーな。
>中国は他国を非難している反面、あからさまな植民地主義者･
>（中華)帝国主義者です。

>>26
日本こそ、日清戦争に勝っただけで自意識過剰になり、「アジアは日本のものだ！」
なんて言い出すほど増長したじゃねーか。
アメリカにその増長ぶりを叩きのめされて、まだ懲りねーのか？

>>33
>「漢字」だって「はんいー」なんていう
>白人見たことないぜ「かんじ」っていってるのしか
>聞いたことない
日本語がおかしいな。言ってることがまったくわからん。

>日本をとおしてしか、欧米に認めてもらえなかったのは
>間違いない歴史的事実じゃないか
アホだな、こいつも。
日本こそ、欧米ではまったく無名じゃねえか。
ハワイ以外で、「日本人か？」と聞かれることなんかねーだろ。大抵「中国人か？」
って聞かれるはずだ。
欧米人の頭の中じゃ、「アジア　＝　中国」なんだよ（ｗ

認めてもらうって言う意味は
黄色人種は「猿」じゃ無く、ちゃんと物を考える理性のある「人間」だから
奴隷にしちゃ　人としてよく無いなって気がつかせることだよ。

日本人いなかったら、奴隷のままだろ？
日本人のついでに、人間になれたんじゃんか、
どっちがアホだろねー

誤：欧米人の頭の中じゃ、「アジア　＝　中国」なんだよ（ｗ
正：欧米人の頭の中じゃ、「アジアの犯罪者＝中国」なんだよ（ｗ

>34
一人で吼えてろ！（ﾌﾟ

余談だけど、
スイスでのテレビ番組で「寿司屋特集」してたけど
寿司に使ってる生魚は汚く無いのか？って
ばい菌の量をはかる機械で、詳しい数字は忘れたけど
「幾ら幾ら！！なんて少ないんだ信じられない！！」とかやってて
一方チャイニーズオーナーの寿司屋は？
「おーめちゃめちゃばい菌だらけ！！」
「チャイニーズオーナーの寿司屋ダメ！ダメ！みなさん行ってはいけない！気をつけましょー！！」って
日本じゃ営業妨害でこの番組ヤバいんじゃ無いかってくらい
強烈な番組やってたぜ、
日本と中国の違いについて　欧米にどう思われてるかって事が
象徴的な番組じゃんか。

>アジア　＝　中国
これは事実です。ちなみに、日本はアジアとは区別されて見られています。
欧米でも、アジアでも。

>>34
許文龍さんの言葉(台湾人)

確かに日本人は自分の利益のために、また全世界の人
に見せるために台湾統治に心を砕き、色々と立派な仕
事をしたが....それは同時に台湾人にとっては、非常
に幸せなことでもあった。
一般的に政府の一番割りに合わない投資は衛生医療と
教育であろう。投資した資金が効果としててるのに
20年30年もかかる。
英国・スペイン等の国々は、日本の様に植民地で教育
を普及させていない。
私は日本人は、非常に良心的な仕事をしたと思ってい
る。
(続く.....)

>>40
台湾人に日本人だと思い込んでもらう為には
欠かせぬ出費だったね。

搾取の対象だったら
別に「自分は日本人だ」って　台湾の人に思ってもらわなくて
いいんだよ！

>>40の続き

英国人の居住区は上下水道も完備し衛生もよいが、
一歩その地区をはなれると格段の差がある。
恐らく現地人を人と見なさず、その生死に無関心だ
ったと思う。
日本人が台湾で行った施政は全面的で、山の上のへ
んぴな所にも衛生所があった.......
(台湾論よ抜粋)

まぁ、西洋に植民地にされていた。、今のアフリカ
諸国や日本が統治した事のない、今の東南アジアの
国々みればわかるだろう。
今の韓国や台湾とくらべてみろ。
確かに近代化したのはその韓国人や台湾人の努力も
あるだろう。しかしその礎を作ったのは日本だ。

>>41をみてもらえば分かるが、
自虐主義者は簡単な言葉でしかものを語れない
哀れ......

age

age

>>35-37
罵倒でしか反論できねーのは、負け犬の証拠だな。
俺の言ったことを、一つ一つ否定してみろよ。
お前ら自身が昔やってた中華思想的な差別の方はどうなった？
>日本人いなかったら、奴隷のままだろ？
何を根拠に言ってんだ？

晒しage

戦前の列強の中国の支配地図みたことないの？
植民地化された　アフリカの地図と一緒だよ。
何が違うかと言うと、日本が隣にあったか　無かったかの違い。

共産党の情報操作された　歴史に少し疑問を感じて欲しいな、
悪かったところ、弱かったところを　隠さずに光を当てて研究すると
本当の事がわかってくるよ。

今の中国じゃ　そのへんの研究だれかしてるんだろうか？
（文化大革命の悪かったところや　嘘をあばくこと）
真実と言うのはいつか　誰かが言い出して明るみに出るから
今気がついて　その研究をすれば、歴史研究者の第一人者に慣れるのに
まだ　共産党が強くてむつかしいかな？

>>49
>今の中国じゃ　そのへんの研究だれかしてるんだろうか？
（文化大革命の悪かったところや　嘘をあばくこと）

研究しても、まだ公表は無理じゃない？
中国のマルクス主義の皆さんは自分の考え以外は認めないから…
もし、発表したら粛清されちゃうよ。

>>43
>今の韓国や台湾とくらべてみろ。
>確かに近代化したのはその韓国人や台湾人の努力も
>あるだろう。しかしその礎を作ったのは日本だ。
アホ。
韓国や台湾が発展したのは、アメリカの指導と援助のおかげだ。
特に農地改革などは、アメリカの強権があってこそできたことだ。
日本でもそうだっただろ。
だが日本の植民地統治は、地主を残して利用してたじゃねーか。
どこが礎を作ったことになるんだ？
他の旧植民地諸国の場合は、事情が異なるだろ。
アメリカのおかげで独立したわけじゃないし、むしろ旧宗主国のイギリスやフランス
と仲のよかったアメリカの言いなりになるわけねーじゃんか。
アメリカの援助は受けても、指導までは受けなかったはずだ。
わかるか？
韓国と台湾は、日本のおかげで発展したんじゃない。
アメリカが日本を叩きのめしてくれて、更に指導と援助をしてくれたからだ。
それを
>礎を作ったのは日本
とは笑わせる。
アメリカの功績を横取りすんじゃねーよ。

>>49
>悪かったところ、弱かったところを　隠さずに光を当てて研究すると
>本当の事がわかってくるよ。
その通り。
だが、それとこのスレの主題と、何の関わりがある？
そもそも中国は別に、侵略されてた頃の屈辱の歴史を隠しちゃいねーだろ。

>>51
それは違う。
韓国が経済発展したのは日韓国交正常化が一番の理由だ。
国交を結んでいない北朝鮮と韓国のＧＤＰの極端な違いはそこからきている。
地主を追い出したなんてのは一番経済発展の理由からはなれている。
地主なんざ関係ない。それ珍説だよ。つーかマルクス主義的というか。
それにアメリカが日本の力を削ぐための政策を経済発展の理由にするかね。
わかるか？日本の植民地になったところだけが発展して
他の欧米諸国の植民地になったところが経済大国になっていない。
この「事実」を受け止めたほうがイイ。

>どこが礎を作ったことになるんだ？
宗主国にとって最も「回収しにくい」教育と衛生かな。
日本が礎でアメリカが美味しいトコ取りってのが
俺の見解だがな。

>>53
地主の廃止と農民の保護が、購買力のある中流階級を形成し、ひいては
豊かな国内市場を生んだんだ。

>地主を追い出したなんてのは一番経済発展の理由からはなれている。
お前の言う経済ってのは、商工業だけじゃないか？
それだったら、東南アジアや中国だって経済大国だ。
だがトータルでみた国民経済の発展には、農地改革が果たした役割は大
きい。
大体
>アメリカが日本の力を削ぐための政策を経済発展の理由にするかね。
と言うが、じゃあ今の日本より、戦前の日本の方が豊かだったのか？
それこそ珍説だぞ。
日独伊は、戦後アメリカの復興策によって発展したじゃねーか。
>日本の植民地になったところだけが発展して
俺の書いた>>43をよーく読め。
言ったはずだぞ。
>アメリカが日本を叩きのめしてくれて、更に指導と援助をしてくれたからだ。

それと、
>>54
>宗主国にとって最も「回収しにくい」教育と衛生かな。
教育は、日本人としての教育だろ。
「搾取の対象だったら、日本人と思わせる必要は無い」
と言ってた奴がいたが、日本語しか話せなければ反逆の心配が無いからだ。
大体それを言うなら、インドでのイギリスの教育は何だ？
何故イギリスは、ガンジーをわざわざ教育してやった？

衛生については、資本投資のための先行投資だろ。

日本語の公用語化と現地言語の抹殺を混同しているのでは？

台湾や朝鮮は「日本」だったのだから日本語教育は当然>>56
つーか、当時のハングルや漢語じゃ「近代」を教えるのは無理だろ。
インドの民衆に対するイギリスの教育はタミル語か？

それにな、
>日本語しか話せなければ反逆の心配が無いからだ。
宗主国の言葉しか話せなくても反逆はするぞ。

>52
1の
>欧米の植民地政策からアジアを守ってやろうともせず
>その上その役目を日本に押し付けたくせに
>まだ日本を非難しようとする
>なんなんだこの身勝手な国は

から　わかりやすく言うと
身勝手な国になってる原因が　
自分の国がすばらしいすばらしいって、影の部分を教えない
ほんとの所、いろいろ日本にお世話になってるところがあるのだが
面子が立たないので隠してる、共産主義政策の歪みやごまかしを
日本のせいにする　嘘の歴史を教えてるから
どんどん　日本を避難しようとする人が出てくるのが
日本にとって問題なんだって。

中共的には国益にそっているからいいのかも知れないけど。

>>58
>台湾や朝鮮は「日本」だったのだから日本語教育は当然
そう、日本は当然の教育をしただけであって、韓国と台湾の発展につながる教育だ
ったわけじゃないだろ。
>宗主国の言葉しか話せなくても反逆はするぞ。
宗主国の言葉しか話せなければ、官憲による摘発や鎮圧が容易だろ。
日本人のわからない言葉で計画されると困るから。
当時の支配者にとっては、当然のことだ。
結果的には、それでも多くの植民地が独立したがな。

>>59
>自分の国がすばらしいすばらしいって、影の部分を教えない
まあ、いいだろう。
だがそれなら、もっと公然と主張し、中国側にも反論すべきものだろ。
何だ？
>>1のような罵倒は？
公然たる批判なら、俺も中国人として反省すべき点は反省し、反論す
べき点は反論する。
堂々たる議論なら、喜んで付き合うよ。
だが>>1がこのザマじゃ、例え正しいことを言っていても軽蔑する。
第三者が見ても、「ただの中国嫌いの遠吠え」としか受け取られねえぞ。

ついでに言うと、「歴史教科書を作る会」にも同じことを言ってくれ。

そうなんだよね
問題は日本側が　公然と主張してないとこなんだよ、
日本の政治家が外交ってのを本当にわかってんのか？？
ってところが、私たち祖国を思う日本人からだと
苛立たしく感じます。

スレッドの内容とは変わりますが、


>ついでに言うと、「歴史教科書を作る会」にも同じことを言ってくれ。
とあるが、中国の教科書は日本的には「なんじゃこりゃ？！」みたいな
ところが　沢山有るが、中国政府や一般中国国民のように
日本側は言ってるだろうか？
テレビのドラマや映画にしたって、日本の国旗をへっちゃらで燃やしたり

これが逆の立場だったら、いったいどんな国際問題に発展していくだろうか？
でも、日本では何にも起こりません、政府は何も言いません、、、、、

このへん、中国人的にはどう？
中国の国益にあってるから、そのままでいてくれって感じですか？

日本人的には何とかしてくれよ〜って思ってます。

>>60
>韓国と台湾の発展につながる教育だったわけじゃないだろ。
アホが。日本(半島＆台湾含む)の発展のためだ。
ハン板で併合直前の半島の写真を見てこい。
教育をしてもらえだだけでもありがたいと思え、ﾁｮｿめ(笑)。

>宗主国の言葉しか話せなければ、官憲による摘発や鎮圧が容易だろ。
>日本人のわからない言葉で計画されると困るから。
ナニを言ってんだ、コイツ(笑)
ほとんど忘れ去られていたハングルを君たち民族に広めたのは日本だぞ？
誇り高いﾁｮｿは情けないな(笑)。

ちなみに、ここな。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1010715226/l50
で、顕著な一例ね(笑)。
●南大門の移り変わり
・1880年頃の南大門路
http://foreign.korail.go.kr/japan/centennial/photo/img/photo-100/p-1-1.jpg

・1897年頃の南大門
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1434.JPG
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1435.JPG
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1437.JPG

・日韓併合後の1930年代・南大門外から南大門を見る
http://matsu.rc.kyushu-u.ac.jp/photo/photo/soul/%93%EC%91%E5%96%E5%8AO%82%A9%82%E7%93%EC%91%E5%96%E5%82%F0%8C%A9%82%E9

２３よ。
おまえいつまで１の書いた事に怒っているんだ。
１なんてたいして意味が無いだろ。

それより、韓国と台湾の発展がアメリカのおかげだとあなたは主張しているね。
ついでに日本の発展もアメリカのおかげだと言いたいのかい？
だったらアメリカの植民地だったフィリピンと比較して論じないと意味が無いんじゃないか。

わかってきたぞ。
中国に対しては、自分にとって不利なことは
とにかく堂々とした態度で言い返して反論すれば良いんだな。
正しいか正しくないか中身を吟味するよりも。
勉強になるなぁ。

>>64
併合前の写真・・・・・・凄いね(笑)。
南大門って日本だったら大手町から日本橋あたりに該当するんだろ？
まさに「羅生門」の世界だな。

>>62
>問題は日本側が　公然と主張してないとこなんだよ
>中国の教科書は日本的には「なんじゃこりゃ？！」みたいな
>ところが　沢山有るが、中国政府や一般中国国民のように
>日本側は言ってるだろうか？
日本が公然と中国に反論したり、中国の教科書の中身について抗議する
には、南京大虐殺が真実だったかどうかの議論をしなければならなくな
る。
だが日本の政治家は、そうした歴史の問題には触れたくないんだろ。
中国と「戦没者遺族の会」との板ばさみになるから。
日本の教科書問題での政府の対応は、いつもほとぼりが冷めるのを待つ
ばかりだからな。

>>63
>アホが。日本(半島＆台湾含む)の発展のためだ。
その理屈で言うなら、英仏の植民地だった国だって発展しているはずだ
ぞ。宗主国の教育を施してたんだから。
>教育をしてもらえだだけでもありがたいと思え、ﾁｮｿめ(笑)。
>>61で俺が中国人だと認めているのがわからんのか？
言っただろ。罵倒する奴は軽蔑されるだけだ。

>>65
>ついでに日本の発展もアメリカのおかげだと言いたいのかい？
>だったらアメリカの植民地だったフィリピンと比較して論じないと意味が無いんじゃないか。
フィリピンはアメリカが植民地として統治するために、地主を存続させ
て利用してたという事情がある。
強権を発動して地主を廃止しても、その後の統治が困難になるからな。
日本が韓国と台湾に対してやってたのと同じだ。
その日本は太平洋戦争でアメリカの敵だったから、アメリカは強権で農
地改革を実施したんだ。

このようにフィリピンと韓国・台湾とでは事情が異なる。

>>66
>とにかく堂々とした態度で言い返して反論すれば良いんだな。
>正しいか正しくないか中身を吟味するよりも。
議論とは本来、反論の応酬だろうが。
それに中身を吟味して間違っているとわかってから反論したって遅くな
いだろ？
お前は中身を吟味したら、結果がどうでもそれで終わりなのか？

>>68
>その理屈で言うなら、英仏の植民地だった国だって発展しているはずだぞ。
>宗主国の教育を施してたんだから。

具体的にどんな教育をしてたのかソースきぼん。

>>68
横やり失礼。
＞日本が公然と中国に反論したり、中国の教科書の中身について
＞抗議するには、南京大虐殺が真実だったかどうかの議論を
＞しなければならなくなる。

これってさー、日本側が調査させてくれって言ったら
中国側に断られたんじゃなかったけ？
詳しい経緯は知らんけど。

>>70
宗主国の言語を押し付けてたじゃねーか。
本国と同じ学校だって作ってただろ。

>>71
俺もその経緯は知らん。

>>69

最近中国版が重いな、大陸からのＦ５攻撃か？

＞フィリピンはアメリカが植民地として統治するために、
＞地主を存続させて利用してたという事情がある。
やたらと農地改革にこだわっているが、あなたの専門テーマなのか。
農地改革の重要性は認めよう、しかしそれだけで自国産業の工業化が成し遂げられるわけではあるまい。

しかし、あなたの物言いも随分と台湾と韓国をバカにしているよな。
アメリカのおかげで発展したってか。
上の方から指導者の助言と援助があれば産業が発展して高度経済成長ができるわけか。

ついでにアフリカのケースも研究してみたらどうだ。
先進国と国際機関による経済開発計画の失敗例が山ほどあるからな、
少しはあなたの視野も広がるかもよ。

>>73
>農地改革の重要性は認めよう、しかしそれだけで自国産業の工業化が成し遂げられるわけではあるまい。
農地改革が全てだと言った覚えは無いんだがな。
農地改革が果たした役割は大きいとは言ったがな。
>>65、つまりアンタがフィリピンと比較してどうだと言うから答えてやったまでで、
別に農地改革にこだわってるわけじゃない。
あくまでも大きな役割を果たしたと言っただけだ。

>農地改革の重要性は認めよう、しかしそれだけで自国産業の工業化が成し遂げられるわけではあるまい。
>ついでにアフリカのケースも研究してみたらどうだ。
>先進国と国際機関による経済開発計画の失敗例が山ほどあるからな、
工業化を果たしただけでは、経済大国とは言えんだろ。
アフリカの場合だって、農地改革はできてなかったじゃないか。
それに経済開発計画だって、計画通りにやってなかっただろ。新しい支配者たちが
ムチャクチャやってたじゃないか。
民族紛争や内戦もあったしな。

俺は別に韓国と台湾をバカにしてなんかいない。
韓国人と台湾人の努力だって認めてるよ。
ただ他に功労者がいるとすれば、それはアメリカだと言ってんだ。
アメリカの指導と援助が果たした役割が大きかったのも事実だからな。
だがお前らこそ、今日の発展は日本による統治の産物だなどと思い上がってんじゃ
ねーか。

>>74
お前は、だめだこりゃvvv

>>74
＞ただ他に功労者がいるとすれば、それはアメリカだと言ってんだ。
＞アメリカの指導と援助が果たした役割が大きかったのも事実だからな。
＞だがお前らこそ、今日の発展は日本による統治の産物だなどと思い上がってんじゃ
＞ねーか。
中国と同じ「反日」が重要な外交カードとなっている韓國はどうかしらねえけど、
少なくとも台湾はそんなこと思っちゃいねえよ。

アメリカによる農地改革を受けずに列強の仲間入りした日本の事例はどうなんだ？>>74

>>74

おまえもわからんやっちゃな。
バカの一つ覚えみたいに農地改革、農地改革って。
農地改革だってその地域にそれを受け入れる土壌と準備がなければ失敗する。
日本の農地改革だってアメリカの占領軍が上から単純に押しつけたわけじゃない。
アメリカの後押しがあったのは事実だが、日本の側に問題意識と自発的に取り組む姿勢があったからこそ成功したんだ。

産業だって一緒だ、産業が国に根付くには文化的、社会的な基盤が重要なんだ。
アジアの国家で日本を除けば、単純な外資の導入ではなく自国の資本で高度な産業を発展させている国は台湾と韓国しかない。
それらの国でなぜ高度な産業が根付いたのか、その文化的、社会的基盤を考えるときに日本統治時代を振り返ざるを得ないということだ。

そもそも中国人のおまえに思い上がっているなどと言われる筋合いはない。
中国人の夜郎自大な思い上がり度を１００とすれば、日本はせいぜい１０ぐらいだ。

ちなみにお国の中国には産業が発展するような文化的、社会的な基盤は無いから安心しろ。
おまえはせいぜい中国行って農地改革でもやってなさいというこった。

７４・・・君は寺尾五郎のような人だ。
といってもわかんないか。

googleで検索！！
http://www.google.co.jp/search?q=%8E%9B%94%F6%8C%DC%98Y&hl=ja&lr=
寺尾五郎、、、彼の本のタイトルみるだけで
だ〜めだ　こりゃ”って感じですか？

香港、マカオを武力で取り戻していたら根性認めたけどな。
一国二制度なんてなんで弱気なんだよ？
インドはポルトガルに占領されていたゴアを武力で取り戻して
いるんだよ。

>>60 ここはハン板と比べだいぶ程度が落ちるな。
朝鮮では日本統治時代のかなりの期間、朝鮮語教育が行われていた。というかそもそも朝鮮語教育なんてのが日本によってはじめられたんだが。
朝鮮語教育をやめたのは参政権付与など、内地との一体化を積極的にすすめるようになって。帝国と国民国家の間のバランスが国民国家的部分を広げるほうにより揺れたということかな。
これには明治以来の内地での方言蔑視・標準語化と共通するものがある。
それから、＜台湾や朝鮮は日本だったのだから日本語教育は当然>ではない。植民地に宗主国の言葉を教えない、あるいはそもそも教育などしないという例はいくらでもある、というか一般的。
植民地に宗主国が本国の言葉を強制した例としては仏領アルジェリアなどがあるが、フランスにとってアルジェリアはブラック・アフリカあたりとは違い特別な関心・思い入れがあったためだろう。そのあたりは日本の朝鮮に多少似ているかもしれない。

俺はあえて朝鮮のためにいいことをしたとかしなかったとかは言わないけど、近代化・産業化という観点から見る限りは役立ったのは否定できない。
ものをよく考えもせずに、いいとか悪いばかり決め付けたがるのは愚かすぎるからやめたほうがいい。それより、まずは、それぞれの時代の思想や論理を把握すべきだね。
でないと、どうして在る事が行われ、別のことは行われなかったのか、理解できない。

それから儒教圏は教育熱心だから産業化に成功したという言説があるが、世界的に比較して日本の識字率が高かったという徳川時代と同時期の李氏朝鮮の識字率は世界的レベルから言っても低い。それが併合以前の朝鮮。

>>58 宗主国の言葉しか話せなくても反逆はするぞ。
英領愛蘭がいい例だね。

確かにアメリカの力はでかかったんじゃないか。
ただアメリカの力が発揮されたのも日本があってならこそ。
中共の力と朝鮮人の力だけが発揮されると今の北朝鮮みたいになります。

…なんか、これを見ていると中国人って可哀相だね。
オウム真理教の信者が、未だに麻原を信じているのと一緒。
共産党政権から与えられた情報の中で考えるから、中共政府と同じ答えしか出てこない。
日本だと、勉強してから思想的に転向する人も多いけど、中国人は悪い意味で一直線。
共産党国家の思想統制には感心させられるね。

>>84
今までは、思想統制、情報統制がうまくいっていたけど、
これから先はなかなか難しくなっていくのでは。
インターネットの規制が、あまりうまくいっているとは思えないし、
海外へ出る中国人が増えれば増えるほど、違う考え方を持ち込んでくることは十分に考えられる。
中共政府は、これから５年間で３００人の政府関係者を
米国の行政大学院に送り込むといっているが、
これとて両刃の刃になりかねないのではないか。

それと、怖いのは、モラルというものを理解しないで、
中国人が経済活動の規模を広げていく事かな。

>>77
今ここで議論されてるのは、戦後の日・韓・台のことなんだけどな。
日本の列強入りについては、日本にもそういう成功例があったというだけで、それが
どうかしたか？

>>78
>おまえもわからんやっちゃな。
>バカの一つ覚えみたいに農地改革、農地改革って。
俺のカキコをちゃんと読んでんのか？
言ったはずだぞ、
>農地改革が全てだと言った覚えは無いんだがな。
>農地改革が果たした役割は大きいとは言ったがな。
お前自身も認めてるじゃんかよ。
>農地改革の重要性は認めよう、
とな。

>アメリカの後押しがあったのは事実だが、日本の側に問題意識と自発的に取り組む姿勢があったからこそ成功したんだ。
アフリカの旧植民地国にだって、そういう問題意識と自発的に取り組む姿勢があっ
たよ。
政権内部にも、宗主国で教育を受け、祖国の発展に志を燃やした人たちだっていた
はずだ。
だがそれが失敗したのは、反発や抵抗が強くて、それらを排除できなかったからだ
ろ？
つまり日・韓・台との違いは、
>アメリカの後押し
が無かったからだ。
理由は>>51で述べた通りだ。よく読め。

長くなるんで、ここで改行（？）
>>86の続き。
>産業だって一緒だ、産業が国に根付くには文化的、社会的な基盤が重要なんだ。
>アジアの国家で日本を除けば、単純な外資の導入ではなく自国の資本で高度な産業を発展させている国は台湾と韓国しかない。
>それらの国でなぜ高度な産業が根付いたのか、その文化的、社会的基盤を考えるときに日本統治時代を振り返ざるを得ないということだ。
じゃあ何で、北朝鮮は貧しいんだ？
あそこだって、日本に統治されてたじゃんか。
お前らの理屈からすれば、もっと発展しているはずじゃねーか？
まずこの疑問に答えてみろよ。

おっとそうそう、それから、
>>78
>そもそも中国人のおまえに思い上がっているなどと言われる筋合いはない。
>中国人の夜郎自大な思い上がり度を１００とすれば、日本はせいぜい１０ぐらいだ。
これをただの罵倒と言う。

これまでの俺のカキコに、思い上がった態度があったか？
あったとすれば、どれだ？

>>82
>＜台湾や朝鮮は日本だったのだから日本語教育は当然>ではない。植民地に宗主国の言葉を教えない、あるいはそもそも教育などしないという例はいくらでもある、というか一般的。
俺に反論してた奴らは、日本語教育が当然だと言ってたがな。
あなたのように、そうやってもっと詳しく説明してもらえれば、建設的
な議論になるから、俺としてもありがたい。

>ものをよく考えもせずに、いいとか悪いばかり決め付けたがるのは愚かすぎるからやめたほうがいい。
俺は別に「いい、悪い」という話をしてるわけじゃない。
ただ韓国や台湾の発展を日本のおかげだとぬかす思い上がりが許せなか
っただけ。

>>84
>>85
アホ。
中国が偉いだなんて、俺がいつ言った？

すべてが日本のおかげ、とは言わなくても
かなり日本の影響だと思います、
アメリカの影響も　それぞれの国民の力も　23が言うようにあると思うが
決定的なものは日本が関係したからじゃないかと　やっぱり思える。
しかし素晴らしかったのは、我々現在の日本人では無くて
当時の日本人だと思う。

北朝鮮は共産主義って　前世紀でいろんな国が壮大な実験をしたが
ことごとく失敗した　その例にもれて無いだけでしょう。

>>86
>日本の列強入りについては、日本にもそういう成功例があったとい
>うだけで、それがどうかしたか？
　もしこの発言が正しいとしたら、議論はできません。
　○○は××だった。⇒そういう例があったというだけ、で終わるから。

>>86
>今ここで議論されてるのは、戦後の日・韓・台のことなんだけどな。
あのな、歴史ってのは連続してんの。
確かに日本は戦争で焼け野原になったけど、
戦前からの「目に見えないインフラ」があったの。
だから発展したの。

中国人は「日本は敗戦国のくせに中国より発展していて口惜しい」
と思うんだろうけど、日本と中国との国力差は明治時代に大きく開いて、
日本が戦争に負けた時点でも、中国は日本の下の下だったの。
やっとボチボチ追いつきかけているけど、キミを見ていると、
追いつくのは当分先の先だね。

中国のいけない所は他国の技術は学んでも、それを生み出した土壌を作った思想を学ばない
ことだ。だから契約を守らなかったりするのだ。
清朝も中体西用で失敗したが、今の中国も真の近代化は出来ないだろう。

>>87
>じゃあ何で、北朝鮮は貧しいんだ？
>あそこだって、日本に統治されてたじゃんか。
>お前らの理屈からすれば、もっと発展しているはずじゃねーか？
>まずこの疑問に答えてみろよ。
人材育成の面で日本が果たした役割は大きいはず。
で、北鮮のケースを考えると、親日派認定を受けた人材をアボーンし
たのが大きいのでは？
援助を受けてもそれを生かせる人材が居ないと金を有効に使うことは
できませんな。

もっとも北鮮の場合は本来工業力が南より上だったはず。半世紀ほど
の間にあそこまで落とすことができたのは別の要素もありそうですね。

>>90
>すべてが日本のおかげ、とは言わなくても
>かなり日本の影響だと思います、
まあ、いいだろう。
そういう論調なら、俺も許容する。
何事も、要因は一つだけじゃないからな。
お前らが今まで言ってた日本の影響だって、俺は一応評価してるよ。
だがお前らは今までアメリカの功績や、何よりも韓国人や台湾人自身の努力を無視
して、全部が日本の功績だと言ってたじゃねーか。
韓国人や台湾人の努力にいたっては、日本が支配したおかげだとぬかしてただろ。
俺はそれが気に食わなかっただけ。
特に>>33は何だ？
>>1と同じ、ただの罵倒じゃねーか。

ついでに、
>北朝鮮は共産主義って　前世紀でいろんな国が壮大な実験をしたが
>ことごとく失敗した　その例にもれて無いだけでしょう。
そう、つまり日本が統治時代に何を施しても、独立後共産主義になったから、今だに
貧しいんだろ？
お前だって認めてるじゃねーか。
肝心なのは、独立後どうしたかであって、独立前に日本が何を施したかじゃねーだろ。

>>91
>○○は××だった。⇒そういう例があったというだけ、で終わるから。
これは>>90にも当てはまるな。
>北朝鮮は共産主義って　前世紀でいろんな国が壮大な実験をしたが
>ことごとく失敗した　その例にもれて無いだけでしょう。

>>92
>確かに日本は戦争で焼け野原になったけど、
>戦前からの「目に見えないインフラ」があったの。
>だから発展したの。
これもいいでしょう。
日本については、戦前から引き継いだものがあったのも事実だから。

だが、
>中国人は「日本は敗戦国のくせに中国より発展していて口惜しい」
>と思うんだろうけど、日本と中国との国力差は明治時代に大きく開いて、
>日本が戦争に負けた時点でも、中国は日本の下の下だったの。
>やっとボチボチ追いつきかけているけど、キミを見ていると、
>追いつくのは当分先の先だね。
これは何だ？
今議論してるのは日・韓・台のことだぞ。
誰が中国の国力について語ってる？
日・韓・台の発展と、何の関係がある？
論点をずらすなよ。
中国がまだ日本に追いつけないのは百も承知だが、今議論してるのはそんな
ことじゃないだろ。

>>96
なんで？
９０のは
○○は××だった。⇒他の例と同じだった
って言ってるんじゃないの？

>>98
だから>91の言ってることは、>90にも当てはまるだろ。

>99 ぜんぜん、ちがうよ。
>>90は、ソ連、東欧、中国と同様に共産主義・社会主義・統制経済は失
敗といっているの。これは「たまたま」ではない。
>>77は日本の列強入りは相応の歴史や地力のうえでなったのに>>86で
君が「たまたま」とかいって切り捨てたから、それじゃ説明になって
いないっていったの。

>>100
別に日本の列強入りを「たまたま」とは言っとらんがな。
日本は相応の努力をして列強の仲間入りをした、それは認めてるよ。
北朝鮮が没落したのだって、共産主義になったからだというのも認めてるよ。
だが>91は、それらを認めることが議論の停止だと言ってただろ？

>>101の「日本は相応の努力をして列強の仲間入りをした」と
>>86の「日本の列強入りについては、日本にもそういう成功例があった
というだけで、それがどうかしたか？」じゃ、全然意味が違うよ。

ここで、上の方を見ていると
・戦前、日本の植民地だったところ（台湾、韓国）は
他国の植民地だったところに比べて発展している。
・しかし、同じく植民地だった北朝鮮は没落している。
・戦後、台湾・韓国は資本主義で北朝鮮は共産主義。
・戦後、日本・台湾・韓国にはアメリカの援助があった。
・アメリカの植民地だったフィリピンの産業は発展していない。

ということで、日本が作った土壌にアメリカが乗ったから台湾人・韓国人の力を発揮できた。
だが、北朝鮮を見ればわかるとおり土壌が同じでもその後の舵取りを間違えば没落する。
日本の作った土壌もアメリカの後押しも台湾韓国の努力もどれが欠けてても今の状態は無かっただろう。
って感じかな？

>>102
何が言いたいのか全然わからんのだが。
俺が言いたかったのは、日本も努力して列強入りした成功例があったという
ことだけど。
そんなにニュアンスが違うか？

ところで今日はそろそろ切り上げたいんだが、レスだすならもっと早くして
くんねーか？

>>103
ご名答。
ただ、
>・アメリカの植民地だったフィリピンの産業は発展していない。
については、俺の書いた>>69をどうぞ。

>>104
　わかんないならいーや。

>>103
　大筋同意。
　にも関わらず、韓国と台湾では国策レベルで日本に対する態度が違う。
　だから、こっちのナショナリズムが騒ぐということだろう?

　まあ>>1に関しては、物乞い後進国ということで。

>>106
そうだよな。
もうちょっと総合的になぜ今があるのか考えてくれ、韓国さんよーってか。

http://www.jp.tku.edu.tw/jpversion/ronbun/kokusai/t6.htm
台湾・韓国・日本の経営文化の比較―
筑波大学社会科学系教授 　佐藤　守弘

今話題になっている3国の比較がでているね。ほぼ>>103の言う通りだ。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/phillipin.html
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/kankoku-hatten.html

フィリピンと韓国の植民地政策の比較
結論や論理展開は???だけど、データ的なものは参考になるような気がする。

>>109
なるほど。
勉強になりました。
だが韓国については、別に日本は独立させてあげたわけではないし、あのまま日本
に統治され続けていれば今の発展は無かったわけだしな。
一応、日本の功績については評価するが、それはあくまでも日本の利益のためであ
って、やはり独立と日本への対抗心なくして、今日の韓国の発展は無かったんじゃ
ないかな。

>>110
韓国があのまま日本だったら、ただの日本の一地方に
なっていたのではないでしょうかね。
ま、他の日本の地方と同じく公共投資してもらって、
インフラは整っているという。
ソウルは福岡とか札幌みたいな感じで。

>>111
どうかな？
独立運動が激化してたかもよ。

>>112
ふふふ。
日本の功績はできるだけ小さい評価にとどめたいみたいですね。

まぁ、もしもの話ですから語っても仕方ないですね。
現実に今の日本では独立運動の心配はほとんどありませんから。
（沖縄にないとは言わないけどね）

>日本の功績はできるだけ小さい評価にとどめたいみたいですね。
大らかな大陸気質の中国人万歳！(笑)

>113
　でも、その「もし」には魅力があるよね。(藁
　したか、させたかは別にして、独立はしていたと思う。最低限住民投票くらいはあったと
　んではないかな? 日本・韓国・台湾を併せれば約2億、世界の覇権を握っていたかもね。

若し日本が戦争に突入せず、第一次世界大戦における如く戦争において主役たる地位を避け得たならば。
第一次世界大戦において得た国力の増進以上の結果を得たのみならず、
北は樺太、千島、満州、南は台湾は勿論、南洋一帯にその勢力を保存し、
米英などとともに世界最大の雄邦として厳存することになったことは疑う余地がない。

思出す侭　吉田茂

>>23
戦中も戦後も日本のおかげで韓国は発展できたんだよ、ヴァカ！
以下ハン版よりコピペ。


植民地時代の朝鮮では農業経済が安定し工業生産力が拡充するなど、多くの
発展があった。それは自生的なものではなく、日本の植民地開発による部分が
大きい。たとえばＧＤＰは１９１２年から３７年までの平均で4・１５％の成長
だった。これは当時の先進国の成長率を上回っていた。それは植民地化の過程
で日本が持ち込んだ貨幣制度、土地調査などの近代的な諸制度、そして港湾、
鉄道、道路、電信、銀行などのインフラストラクチャーの拡大によるものだった。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ソウル大学経済学部　安秉直教授



日本との国交回復と同時に、日本の中小企業が馬山とソウル九老洞の輸出工業団地
にどっと移入し、工場を建設し生産活動を始め、雇用が増大すると共に、各種輸出
商品の生産技術や生産管理技術を見習うことができた。今は漁船の乗り手がいなく
なり衰退してしまったが一時は韓国の遠洋漁船九百余隻が世界五大洋に出魚してい
たものであった。これが出来たのは、日本の商社が中古漁船を延払いで提供してく
れたからである。六十年代、韓国の企業が技術者の訓練の要請すれば、日本の企業
は喜んで訓練させてくれたものだ。米国の技術よりも、日本の技術のほうが韓国人
は習いやすかった。日本の協力がなかったなら、韓国の経済成長はもっと遅くなって
いただろう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　金潤根将軍　「朴正熙軍事政権の誕生」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「日韓２０００年の真実」より

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/siryo/siryo_2/siryo_2f.html

後これがチョンへのODAだ、いくら渡したか理解してんのか？
これは90年までしか載ってないけど、実際は99年まで渡してたんだぞ。
実際、ソウルなんて日本の一地方都市とかわらねーよ、
これだけ｢公共投資｣してもらってんだからな。
チョンがIMF参加に入った時だっていくら渡してると思ってんだ？

>>118のURLじゃ駄目だわ、こっちに訂正。

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/90sbefore/901-03.htm

【ケチ】中国、アフガン復興に100万ドル【失笑】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1011784072/l50

>>113-118
ふふふ、もう>>103の意見でみんな納得してるというのに、どうしても日本のおかげ
だと言いたいんだな。

悲惨な23のいるスレとはここですか？

>>122
ふふふ、言うことが無くなって煽り始めたか。

つか、日本が羨ましいんでしょ？(笑)＞23
素直じゃないなぁ。

僕は議論できるほどの知識はないので傍観だけしてますが...

第三者としての僕の意見では、>>23さんの言い分の方が明らかに強引で子供っぽく見えます。
ある程度の知識人のようなので、非を認めて潔く退く事も英断だと思いますが...

>>117
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/90sbefore/901-03.htm
を見る限り、ODAっていっても、実のところただの借金で、支払いがどうなっているかで、
評価変わるんじゃないの? 滞納していたらだめだけど、それなりに再建計画がなみに乗れば
別に恩を着せる必要はないし。

だって、普通、銀行から金かりて事業が成功しても、銀行のおかげで発展したとはいわんで
しょ?　スレの趣旨とはちがうけど。

中国は、民衆さえ飢えなければなんとでもやっているからどーでもよし。

>非を認めて潔く退く
中国人にコレができるかどうかだな(笑)。

誰も突っ込まなかったけど、
>>34

>>33
>>「漢字」だって「はんいー」なんていう
>>白人見たことないぜ「かんじ」っていってるのしか
>>聞いたことない
>日本語がおかしいな。言ってることがまったくわからん。
漢字を中国語読みしたら「はんいー」ってことでしょ。
あんた、本当に中国人？
日本語的に読んでるから厳密には違うんだろうけどさ。

>>126
そのサイトに細かい事まで書いてないから、詳しい事まで分からんが、
有償にしたって金利が問題なわけ。
例えば、10年償還で2％の金利だったとして、その間ずっと5％のインフレだったら、
3％分得してるわけ、今の日本はデフレだからイメージ沸き難いかもしれないけどね。
もっと分かりやすくいえば、銀行利子率が5％の時に、
2％の利率しかとらない消費者金融から金借りるようなもん。
如何に得してるか分かるでしょ？

実際、(嫌いなはずの)日本から借りるっていうのは、
その金利が如何に世銀と比べて安いかを示してる証拠。
中国はその僅かな金利どころか元本まで踏み倒そうとしてるらしいけど…

>>125
>第三者としての僕の意見では、>>23さんの言い分の方が明らかに強引で子供っぽく見えます。
例えばどういうところが？

>>128
俺がわからないのは「はんいー」の後の
>>白人見たことないぜ「かんじ」っていってるのしか
>>聞いたことない
ってトコ。
正しい日本語になってないと思うんだが。

「はんいー」→「はんず」ってことで。
白人が漢字の事を、「かんじ」「かんじ」って言うのは聞くけど
「はんず」って「漢字」のことを指すのを、聞いたことないってことで
よろしく。

「漢字」だって「はんず」なんていう 白人見たことないぜ、
「かんじ」っていってるのしか 聞いたことない 。

行がえが変だって事ですね　訂正です。

>129
　もちろんそうだ。
　ただ、その金利程度の優遇をもって、恩着せるような発言はどうよ?
　少なくともODAの価格の印象にくらべればそれこそ微々たるものだろ。
　反日政策に対する嫌韓感情は分かるけど、冷静なレスとは思えん。

　同じサイトで中国もみれるけど、こっちは圧倒的に無償が多いね。
　乞食・タカリとはこっちのことだろうね。

>>131-132
そりゃ日本にいる白人が言ってんだろ？
日本にいるんだから、日本語で「かんじ」と言うのは当たり前じゃないか。
「日本」を「リーべん」あるいは「ずーべん」と言わずに、日本語で「にほん」「に
っぽん」と言うのと同じだ。まあ、「ジャパン」と言うかも知れんが・・・。
中国にいる白人は、ちゃんと中国語話してるよ。

「正論者」なんて名乗るわりには、視野が狭いね。

おっとそうそう、それから、
俺が>>128を読んで意味がわからなかったのは、句読点が無かったから。
正しい日本語で書くなら、
>>「漢字」だって、「はんいー」なんて言う
>>白人見たことないぜ。（白人が）「かんじ」って言ってるのしか
>>聞いたことない

中国にいる白人は、中国語話してるって、そりゃそうですね。

アメリカのロスで　漢字で入れ墨入れるのが流行ってて
白人アメリカ人が「かんじ」って言ってるのを聞いて、
どこでもそうかって　勘違いしたよ。

それから、
同じロスでも　中国の人には「はんず」っていうんだろうな。

みんな中国人をやっつけろ　あいつらは日本からさんざんODAぱくってるくせに
その金で核ミサイルを作って日本に向けてるんだぞ。しかもすぐに日本の自衛隊が
活躍すると軍国主義復活ばっかりいいやがって。だいたい日本の教科書に文句をつけてきて
内政干渉以外の何者でもない

>>133
とりあえずさ、91さんの基本スタンスが良く分からないんだけど、
そこだけ説明してくれない？
韓国の成長に日本は全然関係なかったと思ってるのか、
それとも、日本は成長には大きく起因してるが、ODAはあまり関係ないと思ってるのか。
それによってこっちの対応も少し変わってくるし。

とりあえず、91さんはODAは小遣いを借りた程度としか考えてないようだけど、
実際は全然違うよ。
あと、銀行から借りるようなものだっていってたけど、その場合だったら抵当が必要でしょ？
そういう考えなら、国債を発行するのが筋なんじゃないの？

昭和40（1965）年、日本と韓国は日韓基本条約を結び、日本は無償で3億ドル（約1080億円）、
有償で2億ドル（約720億円）、民間借款で3億ドルを支払いました。
そこで、日本が韓国内に持っていた財産を放棄することも含めて「両国民の間の請求権に関する問題が
完全かつ最終的に解決された」としたのです。
民間借款を除いた5億ドルだけでも、当時の韓国の国家予算の1.45倍にあたる膨大な金額です。
ttp://www.jiyuu-shikan.org/faq/A01.html

ここの有償部分がODAね。
とりあえず外務省の表を、もう一度某国の国家予算と対比させながら見てみてよ。
これを見ても、銀行融資と一緒？

２３さんは日本育ち？
日本語が上手だなぁ、と。

スレの流れと関係ないですが、sageたので許して(　ﾟдﾟ)ﾎｽｨ…

農業経済史的にいえば日本の農地改革ってしっぱいじゃねえの？
努力しないで降って沸いてきた土地を先祖代代の土地かのように勘違い
しまくった呑百姓どもこそがバブルの遠因を作った！（笑）
ともかくアメリカのデタラメな押し付けのせいで日本の農業は壊滅したね。
そもそも「農地『改革』」なんて名辞、バイアスかかりまくりだろ

そんなこと判っているよ!
その日本に農地改革の調査団を大量に派遣している中国の人は何を考えているの？
それを喜んで受け入れる日本の人は何を考えているの？

どなたか、解説をキボンヌ。

まあ、ジャップはアメリカの愛玩動物にして中国の端女ってことだな

驚いたね。143は俺が「日本は中国に戦争で勝てるというのか？｣スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/china/1011931198/
の72でさっき8時に言った事と同じことを言っている。

それは：
甘いかもよ。彼らは、ひょっとしたら、日本を丸ごと併合し、男は丸ごと殺し、女は中国人の子どもを生ませるつもりかもしれない。

あなた、ひょっとしたら俺の隠し子？俺、先祖代々の日本人だけど。

>>141
言えてるかもな。
だがそうだとしても、日本の経済が戦前より発展したのは事実だろ？
バブルという負債も抱え込んじゃったけど。
バブルの後始末については、今後の（というより現在の）課題であって、そ
れを解決しようとせずに農地改革のせいにしたって、何も前進しないよ。

>>138
これはただの煽りだな。

「中国って中華思想で威張ってたくせに」

>145 バブルの後始末については、今後の（というより現在の）課題であって、
>　　それを解決しようとせずに農地改革のせいにしたって、何も前進しないよ。

そうだよね。
お互い中国も日本も、過去を見ないで未来を見て、前向きに何もかも前進しよう!

>>147
ありがとうございます。
ようやく認めてくれる人が現れましたね。
「中華思想」なんてのが大昔の遺物であって、現在や未来の中国ではないと
いう人が。
>>1の言ってることは、所詮過去のことに捕らわれてるだけだからな。

えー、そーかぁ？
俺、仕事がら中国人と接すること多いけど
未来はわからないにしても、少なくとも現在は「中華思想」じみたものは感じるけどなあ
あと手癖が悪いよね中国人って
これはどんなエリートでもそう感じるよ
なんてゆーか、オフィスにあるものは自分のものーみたいな
半私物化するのはまだ許せるとして、家に持って帰ったり
「なにネームテープ貼ってるんだよ（笑）」みたいなー

みみっちい中華思想だな、ぉぃ(笑)。
恥ずかしいと思えよ>>148

過去のことに捕らわれているのは日本ではなく中国です。ついでに半島も。

>151 過去のことに捕らわれているのは日本ではなく中国です。ついでに半島も。

申し訳ありませんが、理解できませんので、その判断の根拠をお聞かせいただけますか？

将来を語ろう。私は勝つための重点は、
20世紀前半：軍事力
20世紀後半：経済力
21世紀前半：文化力（知力）
21世紀後半：精神力（自己犠牲？）
だと信じています。中華思想は今後どのように脱皮できるかが問題です。
日本思想についても同じことが言えます。

151さんがおっしゃっているように、過去に捕われないようにしましょう。

>>150
言ってる意味がわからんが？

>>153　中葉さん
ども。漏れは中国を見てると、なんか中葉さんの「重点」を逆走してる
気がしてしょうがないのですが…

現代中国　　　　　　：軍事力　　　　　　↑
清(金持ってたん?）　：経済力 　　　　　　↑
唐　　　　　　　　　：文化力（知力）　　　↑
春秋戦国時代　　　　：精神力（自己犠牲？） ↑

なるほど、中国について興味深い見方ですね。

ところで、21世紀の世界はどう見えますか？　
米国については中国と同じで軍事大国の維持が優先しているように見えますが、、、
他の国も中国や米国に追随するでしょうか？

例えば、ジョン・Ｗ・ダワーＭＩＴ教授は今日1月29日付け朝日新聞夕刊で、
「理性の声聞かぬアメリカ｣と題して聞き捨てならないことを言っていますが、
その中に以下のような指摘があります。

“ブッシュ政権が、非常に保守的な勢力の影響の下にあることは、疑問の余地がない。
9月11日の事件の前でさえ、ブッシュ政権の主要な政策は、富裕層への大幅減税、
理由なき軍備増強とエネルギー産業への支援、死刑愛好、銃規制に対する反対、そして
環境保護政策への蔑視といったものであった。、、、”

もしもブッシュ政権の政策が正しく、ダワー教授の上記論説で紹介されているニューヨーク・
タイムズ有名記者の引退の挨拶「進歩の思想に未来はないと思うようになった｣が将来を
正確に予言しているとすると、春秋戦国時代の精神力の発露たる中国思想から、
現代中国の軍事力重視という流れも、米国と同様、世界の歴史を先導しているのかも
しれません。

こういう話を聞くと、このスレに多数参加していらっしゃる日本の保守層も喜ばれる
でしょうね。

http://www.emaga.com/info/kyo10kyo.html
ちょっとでけ稼ぐためのめるマガ。
よろしくお願いします

初参。
スレのお題はインパクトあるが、無惨な内容であるのは事実だ。それはそれとして。
で、23さん。ちと素朴な質問として伺いたいのだが、あなたは今後の日中関係につ
いて、どうあるべきとお考えなのだろうか。もはや景気回復について見込みなく、
高齢社会でジリ貧となる日本からＯＤＡ（この内実については議論を要すが）なり
経済援助を更に毟り取り、モンゴルへの圧政、そして、もし仮に台湾侵攻が実施さ
れた場合でも日本には看過させて当然とお考えなのだろうか？そして未来永劫、
報復行為を繰り返しエスカレートさせ続けたいといった事を、お考えなのだろうか？

正直申し上げて中国には底なしに貪欲な印象がある。下げた頭を土足で踏みつけら
れそうな危惧もある。どうもに怖くて仲良くし難い。

あなた自身どうお考えなのかも興味深いが、あなたの友人知人の方達はどうなので
あろうか？私は中国の方に知人も友人もいない。そうした日本人も多いだろう。故
に中国の方に対する印象とは、政府の高圧的な物腰、犯罪者報道、そして困ったこ
とに2ｃｈぐらいの場でしか、なかなか伺い知れない。だから改めて問う。

あなたは、あなた達は日本との関係について、どんな理想像をお持ちなのだろうか。
青臭い話だが私は思う。人間に上も下も無い。中華思想なぞクソ喰らえである。そ
れは日本についても同じ事だ。自国を特別視などしては眼が曇る。

ところで。スレの最初の方みてるうち、疑問に思ったレスがあった。
私は先年、イタリア・ドイツ・フランス・イギリスに独りでフラフラ観光旅行に
行った際、あっちこっちで「あんた日本人か？」と聞かれた。日本人と中国人を
現地人でも見分けられる土地はハワイだけじゃないぞ。私はカメラを持ち歩いて
もいないし、メガネをかけてもいないし、出っ歯でもないし「地球の歩き方」を
小脇に抱えてもいなかったのだが、どうやって見分けてるんだかサッパリ分から
んかった。長文にて失礼。以上。

>158 スレのお題はインパクトあるが、無惨な内容であるのは事実だ。

ご指摘はもっともです｡それはそうかもしれません。
でも、皆さんは真剣だし、善意の人たちだと思いたいです｡

無残な内容から、一歩でも二歩でも抜け出るためにご協力をお願いしたいです。

>158 青臭い話だが私は思う。人間に上も下も無い。中華思想なぞクソ喰らえである。
>　　それは日本についても同じ事だ。自国を特別視などしては眼が曇る。

私は日本人ですが、私の理想もこれに尽きます。
そして、私が親しくしている中国人の理想も同様です｡
その他の多くの中国人も、開放化が進み、教育が進めば、同様の考え方になると信じています。
我々自身も、最近100年の間にずいぶん変わりました｡

中国も、今後50年経たないうちに大きく変わるでしょう｡

>>158
相互に理解し合うことが大切です。
そのためにも、より深く交流することです。
もちろん時には喧嘩するのもよいでしょう。
以前も言った通り、中国の言い分が理不尽だと思ったなら、堂々と反論し、議論し
合うことです。
しかし残念なことにこのスレ、いや２ＣＨ全体では、批判でも反論でもなく、侮辱・
中傷・罵倒ばかりされてます。特に>>1はネ。
私がここにカキコしてるのは、そんな卑小な>>1に多くの人たちが煽られないように
するためです。
幸いなことに、私の目的の大部分は達成されました。
これまで私に反論してきた人たちも、>>1がドあほうであることは理解してくれたよ
うですので。

ｳﾞｧｶな77＝86がいるスレ↓
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=70&KEY=1010360125

>>159（>>160）さん、そして、23（>>161）さん。　
拙文に対し真摯なレスをくださったお二人に、深く感謝します。
感銘を受けました。故に少々改まった文体にて、御挨拶申し上げたく存じます。

ところで匿名性というものについて常々、私は思っていることがあります。
確かに匿名だからこそ憂さ晴らし、あるいは卑劣な己の本性を剥き出しに
できる捌け口とばかり心得、喜々として狼藉に及ぶ者があまりに目立ちます。
（勿論、他人事ではなく自戒を込めて、申してもいるのですが･･･）
しかし逆に申せば、匿名だからこそ忌憚無く意見を交わし合い、その結果
敬い合うことができる場である、とも思うのですよ。やはり。匿名掲示板に
おいて私が主に求めているのは、そうした交流なのです。困難至極ですが。

ですがこのスレにおいては私も、上記の目的を達成することが出来ました。

とにかく中日関係について単なる叩き合いしている場合じゃないこと、大いに
同意です。私は自国日本を大いに愛しておりますが、他国を貶めたところで、
日本の値打ちが上がりはせぬこと理の必然。侮辱行為で矜持など保てません。

ですから今後とも様々な局面で大いに交流し合い、そして競い合い、結果、
対等な立場として互いを認め合う関係を築くこと願ってやみません。
私は一介の勤め人に過ぎませんが、それでもこの際ちょいと言っときます。
我々日本人も、そう簡単には負けません。まだまだ底力ありますよ（･･･多分）。
とはいえ両国間の過去経緯と現状を考えるに、拙文で申している事は理想論に
過ぎぬかもしれません。しかし理想を掲げなければ、前に進む事などできない
とも考える次第です。

そして･･･要するにホントに良いレス貰って嬉しいな、ちゅう気持ちなんだよね。
ありがとうでした。

>>160
>その他の多くの中国人も、開放化が進み、教育が進めば、同様の考え方になると信じています。
中国共産党が支配する限り無理でしょう。
中国の教科書の編纂方針は、
「本書は生徒の素質を高める事に力点を置き、生徒に祖国を熱愛すること、中国共産党を熱愛すること、
社会主義事業を熱愛すること、四項の基本原則を堅持する為の教育を施すことを旨とした」
って書いてあるから、中国共産党讃美だもん。たとえ教育が進んでも何も変わらないよ。
ウジ虫がハエになるだけ。

何だよ、せっかく人が丁寧な感じで書き込んでやったのに逃げやがって。
これじゃ、まだ23の方がまともだな。

>>164
バボナさん、私はもしかするとその中共の行っている教育が、
いつか自らの首を絞めるのではと思っています。
ご指摘の通り、中共の行っている教育は、共産党賛美・反日教育だけど、
実際、共産党が素晴らしいと思っている中国人などそれほどいないのです。
先日の人民日報は、現在の共産党員は８０００万人ほどで、
減少傾向にあると語った上で、党員拡大のため頑張らねばいけないという論評がありました。
数字が正しいかどうかは別として、
本来、共産党員になったほうがうまみがあるはずなのに、
党員になる国民が減っているという事態は、もしかすると深刻な事なのかもしれません。
また、党員拡大のためには、私営企業者も党員になれるという、
昨年の通達も、中共の危機感の表れだと思っています。
情報操作している中国であっても、現代の情報化社会では、
中共賛美の教育など、すぐ中国の人は眉唾に思ってしまっているのです。
いろいろなことを知るという欲求を自覚してしまった中国の人は、
教育が進めば進むほど、中共の教育の在り方に疑問を持ち始めるのではないでしょうか。
気長な話なのかもしれませんが、そうやって中国人が変わっていくことに私などは期待してしまいます。
ただ、おばかな一部の中国人留学生や不法滞在のうえ犯罪を犯す中国人は、
１３億人いる中国人のほんの一握りだということも忘れるべきではないと思います。
彼らを見て中国人の代表だと思うのは、愚の骨頂だとあえて言いたいと思います。

いずれにせよ、中共が行っている中共賛美・無益な反日教育は、
いつか崩壊すると、楽観的ながら信じています。

でもさ、中共崩壊したらマジであの国終わっちゃうんじゃない？
不良債権問題も表面化するし、為替政策も維持できないだろうし、経済メチャクチャになる。
そしてもっと深刻な問題として、南北格差があるし。
はっきしいって、これだけの貧富の格差を是正するのは不可能だし、
今の中共のやってるように、強権的にやる以外不可能だと思う。
漏れは、結局あのメチャクチャの共産党が一番中国人にあってると思うよ。

>164 中国共産党が支配する限り無理でしょう。中国の教科書の編纂方針は、、、

おっしゃることは分かりますが、北京政府の苦衷も理解しなければ、判断を誤ります。
あれだけ大きな遅れた国だから、一般大衆は、やはり統一的な愛国心の教育を強制しないと
やっていけないでしょう。

しかし、中国でもエリート層の教育は、米・欧・日本などに留学させ、世界レベルの自由な
教育を積極的に受けさせています。彼らと付き合うと、日本のトップよりもずっと西欧化され
ていてびっくりすることが多いです。

私はやはり、中国は変わる可能性が大きいと見たほうが、日本の戦略としても誤らないと
確信しています。まあ、後世の歴史家が判定してくれるでしょうが。

>>168
中葉さん、愛国心はわかるけど、どうして中共賛美、反日教育までしなくてはならないの。

>>169
人民を団結させるためじゃないかな。
１つの中国ってやたら言うでしょ。
色々な民族がいる国を共産主義でまとめようと思ったら
十人十色は許されないわけ。旧ソ連と一緒じゃないか？
ソヴィエト人を作ったように、満州人、チベット人その他色々
な民族を含めて中国人意識を植え込むには共通の敵と共通の価値感が必要だから。

ソ連崩壊後になってから「民族意識」が急に台頭してきたわけではなく、圧制によって
押さえつけられ、メデイアの統制によって、事実が隠され続けていただけで旧ソ連時代から
民族間の対立は存在していたはず。
「不自然な」統一体制が崩れれば、当然民族自立の動きは表面化する。
「妄想」で強引に統一意識を植え付け、洗脳教育をしても、人はいつか目覚めると思うよ。
オレが生きている間はもつかもしれんが、オレの息子か、孫の代までには
「中国は必ず崩壊する」はず。
ああもしそのころまで生きてられたらなあ・・・・・
台湾共和国の李登輝国際空港から「台湾航空」の旅客機に乗って
広東共和国へのフライト、乗ってみたいなあ・・・・・

>>171
北朝鮮の崩壊は生きてるうちに見られるんじゃないすか。
ぞろぞろ難民船が日本海へ。
黒龍江省のジャムス出身の朝鮮族の女の子がいるんですけど、そろそろ
らしい...とか言うてました。なにがそろそろやねん。
>>168
日本に留学してても洗脳されたままのDQN留学生もけっこう多いですよ。
逆に苦労して一代でビジネスしてる親父さん達の方が客観的に母国を見て
いたりします。エリート層は確かに西欧化される確率が高いですが、
逆に「NOと言える中国」に書いてあるような極端でいびつな溺愛国主義者
になってしまう一面もありますね。
漏れはアモイで引き続き、日本賛美、愛日教育をちびっこ達や10代、20代
のヤング(死語)に対して進行させてますから、トルファンさん、安心して
下さい。台湾の哈日族も真っ青なくらい。南京でもやりたいな。

中共の崩壊は、十分あると思う。
だけど必ずしも反乱や内戦が起こるとは限らない。
やがて中共の指導部も世代交代するだろうし、今の若い世代はだいたい外国留学の
経験がある。
今日の新聞では、若手官僚たちを大量にハーバード大学ケネディ・スクールに留学
させるそうだ。
より柔軟な考えを持つ彼らが指導的地位に就いた時、中共はゆるやかに解体してい
くと思う。
まあ、若干は俺の願望も入っているけどネ。

ここをみると、
日本の反中国教育もうまくいってるようだね。

書いてる奴らの中で
実際に中国に暮らして中国で友人作った奴が何人いるんだ？

日本で反中教育しているのは中国人自身でしょ？(笑)

トルファンさん＞
私も中共の教育方針が国民の感情とそぐわなくなった時には自らの首を絞めることになると思います。

中葉さん＞
＞北京政府の苦衷も理解しなければ、判断を誤ります。
でも、間違った歴史教育は困ります。大きな遅れた国だからといって統一的な愛国心を育てるための
反日ナショナリズムでは日本にとってはたまったものではありません。

モアイさん＞
確かに日本に留学していてもDQN留学生は多いですね。彼らにとっての本当の目的は日本経由アメリカ留学
ですし。日本で本当に学びたいのかと問い詰めたくなる人もいます。

そのほか名無的発言者の中には「中国はいずれ崩壊する。その時に歴史観が見直される」と考えている方が
多いみたいですが、私はその考えは危険だと思います。たしかに見直される事はあっても、
すでに「既成事実」として処理される可能性もあります。日本人は崩壊を待つだけじゃなく、日頃から
「愛国心のために反日教育を利用するな！」と言うべきです。

>日本で反中教育しているのは中国人自身でしょ？(笑

君は中国人に教育されたんだ（ﾜﾗ

私が言ってるのはそういうことじゃないよ。
実際に中国人とむきあって
（仕事でも生活でもなんでもいいけど相手も友人と認めてくれての話）
ここに書いてるなら分かるけどね、
反日教育について、どれくらいその人達と語ったのかってこと。

日本の本やメディアで見たことのみで、書いてる人が多いでしょ。
アメリカ・中国・日本でそれぞれ住んでみたけど
日本のニュース見てるとやっぱり湾曲してるなぁと感じるんだけど。
ほとんどの人が日本がアジアの中で一番偉いとか思ってるでしょ。
ひいては、自分がアメリカ人の仲間だと思ってる人も多いしね。

＞君は中国人に教育されたんだ（ﾜﾗ
学ぶことのできない人なんだね(笑)

＞自分がアメリカ人の仲間だと思ってる人も多いしね。
確かに、そういう者は多いだろう。けれど敵視する道理も実利も無いと思うが？
まあ日本人がアジアに限らず諸国民から概ね、不審に思われたり憎まれたり、
何より「小」馬鹿にされているという事は痛感している。この現状は無念だ。

＞日本がアジアの中で一番偉いとか思ってるでしょ。
煽りでも何でもなく虚心にて言うが、アジア諸国に対し関心を持っている日本人は、
欧米へのそれと比して極めて少数かと思う。単に関心の無い者が、圧倒的多数では
あるまいか。勿論「偉い」といった認識は勘違いというか間違いだ。
これもまた中華思想的というか夜郎自大な態度ではある。けれど関心を持ってる分、
何の興味関心もアジアに向けていない者よりは、ある意味マシかもしれないよ。
（そういう俺も、この板へは間違えてクリックしたことが、ＲＯＭを始めるきっか
けとなった。そうでもなければ無縁だったよ。案外と面白い板だね）

＞日本の本やメディアで見たことのみで、書いてる人が多いでしょ。
そうだね。俺もその一人だよ。
>>177が「自分は違う」ということであれば、そうした浅薄な根拠による偏見が、
改まるようなレスを願いたい。冷笑では無しにね。それが出来ないのであれば、
貴方の「実際に〜とむきあって」という実体験の真偽も所詮は眉唾だ。

>>177
オレは確かに日本にしか住んだことがない。
でも、中国人の友達もいるし一応は衛星放送、ネット等で
中国の情報も入る状況にある。
中国人と友達になったり、中国語がある程度わかるようになる前は
中国に好感を持ってたんだ。
それが、友人が一人増え二人増えしていき、前より情報が入るように
なってからだんだんと中国が嫌いになっていったんだ。
こう書くと、中国人の友達と言っても単なる顔見知りだろうとか
言われるかもしれないが決してそんなことはないし、
その友達個人が嫌いなわけではない。むしろいい人も多い。
でも、その友人達の向こうに共通して見え隠れする何かがオレ個人は
どうにも好きになれないことに気づいたんだ。
それは多分国家に通している何かだと思う。
ということで、オレ個人に限って言えば>>175の言うことも一理あるなと思う。

私はアメリカの大学で出会った中国人と結婚してるので、
自分がアメリカで差別されたことや
アメリカマンセー女のアジア蔑視や
配偶者が日本で差別されたことや
自分が中国で好意的に（金があると思われる部分が大きいが）してもらった
いろいろな経験から話しているんですが。

>>181
＞いろいろな経験から話しているんですが。

つまり、いろいろな経験がない人には発言権は無い
と言うことですか？
それでは、私はあなたと同じ経験はしていませんから
発言権は無いと言うことになりますね。
では、失礼します。

↑
まあ、まあ、落ち着きなはれ

>>181
すごいなぁ。グローバルな地球市民なんだね。

>176 でも、間違った歴史教育は困ります。大きな遅れた国だからといって統一的な愛国心を
> 育てるための反日ナショナリズムでは日本にとってはたまったものではありません。

これはまったく同感｡私も頭に来ています。でも、どうしたらいいと思いますか？
私は金大中さんと同じ太陽政策でいっています。

>>177
同感


>>185
何かされたの？どのようなことが頭にきたのですか？
反日教育には、今の若い連中は実際には無関心です。

いまの中国人、そんなに気にしていません。
カキコしてる方々、反日教育のお陰で何か困ったことありますか？

中国に随分永いこと仕事してますが、全然困ったこと、また虐めにあった事有りません。
カキコの連中は、もっと中国に来て半年以上住んでみれば判りますよ。

文が纏らなくてごめん！

日本にも珍走団とか変なやつがいるように、中国にもいるってことだ。
文化大革命の時に１１年も教育がストップし、変なやつ率が少し高いだけで
教育機関が整備されて、これからよくなっていってるよーな気がします。
去年、北京に行ったら店の人の対応が、日本と変わらなかったよ。
人種と言うより、環境だろうな。

＞どのようなことが頭にきたのですか？
僕の汚れ無き小燕子にウンチをつけられました。

中葉さん＞
日本は戦後から太陽政策であったと思います。ＯＤＡもそうですし。でもいつまで待てば
いいのでしょうか？このままでは中共を長引かせる為に手を貸しているとしか思えません。
例えば、中葉さんの家の近くにＤＱＮな一家が住んでいたとします。あなたは家族に何と
言いますか？「あの一家にはかかわるな。相手にするな」でしょ。国同士の関係だって同じ、
「全ての国と仲良く」なんてまやかしです。

>「あの一家にはかかわるな。相手にするな」でしょ。

まるで反対です｡太陽政策です｡ただ、何時までも待つなどという馬鹿なことはしません｡
最大限の内政干渉をしています。中共・北朝鮮を長引かせない為の太陽政策です｡

国同志の関係だって同じです｡もうこれは、私の一生の信念ですから、申し訳ありませんが、
ご放念ください｡

パポナさんに対しても同じ態度を取ります｡　よろしくお願いします。

>>186
＞カキコしてる方々、反日教育のお陰で何か困ったことありますか？
あなたね、国内で激増している中国人の犯罪をどう考えているんですか？
反日教育が中国人犯罪の直接の原因では無いにせよ、犯罪を犯す心理的なハードルをかなり低くしているのは確か。
その証拠に、逮捕された中国人が警察で取り調べの際に日本軍国主義の中国侵略を持ち出して自らの犯罪を正当化することが多いと聞いている。
これには好意から中国人の通訳を買って出た日本人もあきれてしまったそうだ。

http://www.media-0.com/www/smile/hard.html

>>186 カキコしてる方々、反日教育のお陰で何か困ったことありますか？

困ったということはないが、中国の友人に南京の虐殺博物館に強引に誘われて
呆れたことがありますね｡

彼らの意図・神経は理解できない｡
どんな中国人を作り、日本人のどんなインパクトを与えようとしているのか？？？
そして、それは成功していると思っているのか？？？
すべては？？？

>>186
私が中国に語学研修に行っていた頃は、
今ほど反日教育は行われていなかったので、
対日感情はすこぶる良好でした。
いつから、露骨な反日教育が始まったか定かではないですが、
やはり、１９８９年がターニングポイントなのかもしれませんね。
私は、実際に中国へ度々行っていますが、
あまり、反日的な態度の人には出会っていません。
むしろ、留学生の中に何人かお酒が入ったときに言われたことがあります。
ただ、それもごくわずかです。
この２チャンの書き込みを見るようになってから、
あるいは、強国論壇を見るようになってから、
こんなに反日教育の影響をもろに受けた中国人が多いのかと驚いたくらいです。
ネット上に登場する中国人を見て、中国人の総意だと思うのは少々問題有りかとも思います。

なあ、世界一優秀な民族（中韓）が２国そろってなさけねーから
日本だけでアジアの地位をあげてんじゃん。
もっと感謝しろよ。
日本がいなかったらアジアの地位なんて最低だぜ？

遠慮せず、もっとアジアの地位を上げよう｡

>「中華思想」なんてのが大昔の遺物であって、現在や未来の中国ではないと
>いう人が。
大昔ですか・・・
そういえば今上陛下が日中友好のために中国に何年か前に行ったでしょ？
その時に中国側がお土産（？）に二つの物を用意したんだけど、一つは掛け軸で
もう一つが翡翠の印鑑。この翡翠の印鑑が大問題。これは日本からわざわざ朝貢に
ご苦労さん。そちに印鑑を授けようって意味。何百年か後の中国の史書には日本の
天皇が中国に朝貢に来たと書かれるとこだったけど、今上陛下とお付きの者の判断で
貰うの丁重に断ったそうだ。
中国ってのは今でも前近代的な皇帝がやった事を踏襲してるわけだ。
日本は友好のためを思って天皇陛下の訪中を決めたのだが、中国はこれを無礼で
もって迎えた。

>私が中国に語学研修に行っていた頃は、
>今ほど反日教育は行われていなかったので、
天安門事件以後でしょ、愛国教育(笑)が行われているのは。
なんのための教育かバレバレつーか、浅はかですね。

>>194
お酒もネットも「本音」の出やすい場ではありますね。

>遠慮せず、もっとアジアの地位を上げよう｡
この発想自体が西欧的序列なんちゃうの？
どこに対して上げるのさ。

日本の一切ものは　中国から　来ました

＞200
？
何が言いたいんだか分からん。

で、残ったものはカスばかりですか？>>201

>>201
で、日本が持っているものをすべて持っているはずの中国がなぜ
いまだに薄汚れた貧乏な国なのか教えてください。

とりあえず、パンダくれた事だけは謝々だなあ
どーしてあんなに可愛いんだ！パンダってえ奴はよぅ！？って感じ〜

>>200 この発想自体が西欧的序列なんちゃうの？どこに対して上げるのさ。

さあね。
無責任みたいですが、言葉の使い方は、レス相手の直前の下記発言に合わせただけです｡

>>195 なあ、世界一優秀な民族（中韓）が２国そろってなさけねーから
> 日本だけでアジアの地位をあげてんじゃん。もっと感謝しろよ。

>>201
これ、最近中国人に真顔で言われたよ。

＞206
俺は200じゃないんだが、つまり日本も含め
「他人の事グダグタ言ってねーで手前のレベルをageろよ！」
ということでしょうか。乱暴な意訳だけどね。ならば大いに同意。

しかしタイトル内容に関わらず、同じような煽り合いが延々繰り返される
スレッドが多いねえ。ここも既に中華思想なんか関係ないスレになってるし。
まあいいや。パンダ可愛いから許す。何を言ってるのか分からんぞ自分。

メルキットのバヤンと申す。
ワシも蛮子を見てると反吐が出る。
>>1　に提案する。

「張王劉李趙は逝ってよし！」

これはどうであろう？

>208 乱暴な意訳だけどね。ならば大いに同意。

適切な意訳とコメント、ありがとうございました｡

戦争論2の読みすぎだよ

>211
そんな話を持ち出してる時点で、カナーリ見識を疑う

>>197
アホだな、こいつ。
たかが印鑑ぐらいで「朝貢」か・・・。
じゃあ聞くが、その印鑑には「親中華日本国王」とでも書かれてあったのか？
ついでに、貢物に対する莫大な返礼はあったのか？
人の好意を断った天皇こそ、無礼じゃねーか。

中国政府に好意(笑)があると信じているアホ>>213

よくわかんないけど、逆の立場になった場合
江沢民は日本から　そんなはんこを
受け取る事ができるんだろうか？
できないなら、失礼なのは中国だろーな。

その前に、日本人はそんな失礼な事はしないでしょう。

>>213
バカ、中国には悪意しかないんだよ。
ちょびっとでも日本に対して好意があるなら、わざわざ犯罪者を日本に送り込まないだろ。
おまえもそのうちの一人かもしれないけどな。

>>197
＞日本は友好のためを思って天皇陛下の訪中を決めたのだが、中国はこれを無礼で
もって迎えた。

と

>>123
＞人の好意を断った天皇こそ、無礼じゃねーか。

一生平行線といった感じの価値観の違い。

>>219
>>123は>>213の間違い。
鬱だ。

>>219
また間違ってる。
すみません。逝ってきます。
この３つの発言は無かったことに．．．．

昨晩、タクシーの運ちゃんから、
「日本は南京で３０万人殺してひどい」「日本は中国の一部だったろ？」
って久々にＤＱＮ発言を聞きました。一般庶民の感覚ってこんなもんなんかな。

いつか、中国に行った時、七ツ星のレストランに行きました。
って、七ツ星ってなんだよ。七ツ星って。
もういかにも自分で勝手につけましたってのがみえみえで、
一緒に言った人たちと大笑いしました。
ただ星が多けりゃいいってもんじゃねえぞ。

>>214
ばーか、外交では、好意を演出するもんなんだよ。
例え本心は違っててもな。
それでもその好意を受けるのが外交上の礼儀だろ。
それを「本心はきっと好意じゃない」なんつって断るのは無礼だろ。

>>215
ああ、その場合は確かに失礼だよ。
でもそういうケースが今まであったか？

>>216
印鑑を贈ることが失礼かな？

>>217
ほんとわかってねーな。
日本に来てる犯罪者どもは、中国にとってもツラ汚しに過ぎん。
中国政府が犯罪者を輸出してるとでも言いてーのか？
そんな、殊更自国の評判を落とすようなことをすると思うか？
中国にとって、何の得になるんだ？

「ＳＡＰＩＯ」の読みすぎだ。
テメーの頭でよく考えてからものを言え。

>>224
アホたれはお前やんけ！カス！
中国が日本はもとより世界に犯罪者を輸出してるやんけ！
中国は人口問題を解決する為、国外への不法入国、犯罪を見過ごしてるんじゃ！
犯罪者やクソったれどもを輸出してないのであれば、
『国外への不法入国、犯罪には重罰を処す』と中国アホ人民に掲示せえへんねん。
お前こそもっと自分の頭で考えろ！ボケ！

>>224
しかし、中国政府はこの件で日本に対し謝意を示したとかいう話しは
聞いた事が無い。逆に日本側に責任を押し付けようとでもいう態度に出る事は
いくらでもあったように思うが？

>>225
>中国は人口問題を解決する為、国外への不法入国、犯罪を見過ごしてるんじゃ！
国外に渡ってる犯罪者の人数がどのくらいか知ってんのか？
たかだか数百人、多くて数千人だろ？
中国の人口は12億だぞ。
たかが数千人いなくなったぐらいでどうなる？
逆に外国での中国の評判を落とすだけだ。
君が自分の頭で考えた結果が、たかだかこの程度か・・・。

>>２３
自国の常識は他国の非常識．．．．．．

>>228
そっくり、同じことを>>225にも言ってくれ。
それとも本人か？

>>２３
中国政府が国外犯罪者が自国の評判をおとしめていることを
日本が気にする程度に気にしたりするものなのか？
あれだけ好き勝手やってるくせに。

１２億、１３億言われ、２１世紀になっても自国の人口を把握することの出来ない中国。
世界中にいる中国人犯罪者の数がどれくらいなのか恐らく中国政府も把握していないでしょう。
>>たかだか数百人、多くて数千人だろ？
少なく見積もって日本国内だけで万を超えると言われる中国人犯罪者が数千人なわけないやろ！
警視庁も『中国人を見かけたら１１０番』と言うチラシを作るぐらいシナ人犯罪シェアは天下一だね。
何回も言うけど、ちゃんと自分の頭で考えろよ！ >>227

>>224
あなたおめでたいね。
中国共産党が外部の評判を気にすることなんか無い。
なぜなら評判が直接的に金になるわけでは無いし、それでメシが食えるわけでもないから。

それに対して、犯罪者が日本へ行って犯罪を犯すことは日本の治安を乱して国力の低下につながると考えている。
それは中国にとってはプラスポイント。
なぜなら日本との相対的な地位が向上するから。

23氏は弁の立つ中国人犯罪者かも知れないな。
少なくとも言ってる事は同じだ(笑)。

しかし、日本語がこんなにも達者な、日本語でも物を考えれると思われる
23氏の気持ちはわかる。

>>230
>>232
ＷＴＯ加盟など、国際社会への参加を目指しているんだから、当然自国の評判は気に
するだろ。
欧米で「旅の恥はかき捨て」をやってる日本人と違ってな。

>>231
君は>225か？
だとしたら、
>世界中にいる中国人犯罪者の数がどれくらいなのか恐らく中国政府も把握していないでしょう。
これじゃ君が言った「人口問題の解決」云々とは矛盾するだろ。
それに、日本に１万人以上いたとしても、一度に全部来たわけじゃないだろ？
毎年、多くて数千人ずつ来るわけだ。
仮に毎年１万人ずつ国外に出たとしても、１００年たっても僅か数百万人。
１２億もいる中国で、この程度の数字で「人口問題の解決」になると思うか？
君の頭では、こんな簡単な計算もできないの？

＞欧米で「旅の恥はかき捨て」をやってる日本人と違ってな。

違わないと思うけどねえ。集団になると何故か妙に威嚇するような狂態の、
日本人の有り様も確かに酷い。日本語なら分からないだろうと暴言を吐く
奴も多い。買春ツアーなんかは論外で独りで行けってんだ。ってそういう
問題じゃねえか。幼稚な女の自意識過剰やられ旅も考えものだ。とはいえ。

粗暴で喧しい中国人のマナーも褒められたもんじゃないだろう。例えば美術館
で勝手にフラッシュ焚きまくるわ目玉の展示品の周囲を取り囲んで他の入館者
の鑑賞を邪魔するわ、街でも道を塞ぐわどこでもドでかい声で騒ぐわ・・・。
中国人だか台湾人だか華僑だかの見分けはつかんが、みなさん一様に大活躍。

ひと昔、ふた昔前の日本人旅行者を見てるようだな。というか今後どんどん
中国からの旅行者は増えていくわけで何らかのマナー教育が必要なのは日本と
大差ない。というか日本人の「かき捨て」ぶりは欧米への劣等感がねじ曲がっ
た形のあらわれだと思うが、中国系の人達のやんちゃぶりは、やはり自己中心
的な無神経さを示してるように思う。結論、目くそ鼻くそ。

>>236
じゃあ少なくとも、日本人と同列ってことだな。
だとしたら、中国人への侮辱はそれこそ、
>結論、目くそ鼻くそ。

>>237
同意しときましょう。

けれど「お互い様だから眼をつぶり合いましょう」なんつー事を言っとる
ワケじゃーないのさ。それは23さんにとっても、本意でないと推察する。
ま、なるべくマターリと気長に対話を続けてまいりましょうや。

旅先でのマナーと犯罪をゴッチャにして話を逸らそうとしてるな(笑)。
上手いぞ！＞中国人

いきなり天下国家を語るのも悪くはないが、とりあえず身近な、
あるいは等身大の話から始めてみるのも悪くはない。

それはさておき質問です。23氏は中国語での読み書きも（どの地域の言葉
でも結構ですが）できるのでしょうか？まあ気が向いたら御返事ください。

なんか上の方で南京大虐殺やらの話があったけど、（ガイシュツだとは思うが）
http://www2.justnet.ne.jp/~masayoshi_fuse/kokushi/fus79x19.htm
中国人がいたら、このサイトの説明して。

>>238
>ま、なるべくマターリと気長に対話を続けてまいりましょうや。
どうもありがとうございます。
私も同じ考えですが、>>1や>>230-232のような、あからさまにケンカを売ってくる
バカヤロウどもが多いので、時には蹴飛ばしてやるのが犬のためだろうと思いました。

>>85 怖いのは、モラルというものを理解しないで、中国人が経済活動の規模を広げていく事かな。

おっしゃる通りです｡モラル、広く言えばしっかりした思想を持たないで、経済活動を量的に広げる
ことの恐さは、日本でも、アメリカでも同じですね｡

ここでは「中華思想」をあげつらっていますが、アメリカや、それに追随してこれまで成功したかに
見える日本の経済発展至上主義では21世紀以降やっていけないどころか、破滅への道であることも
はっきりしています。

世界的なパラダイム変換が必要です｡それにはお互いを批判するだけでなく、批判の次の建設に
そろそろ着手するタイミングだと、私は考えていますが、皆さんのご意見をお聞かせください｡

>>208 ここも既に中華思想なんか関係ないスレになってるし。まあいいや。パンダ可愛いから許す。

少し振り出しに戻す努力をして見ました｡　こんなところでいかがですか？

>244
あららﾋﾞｸｰﾘ。恐縮＆ありがとうございます。北東アジア共同体スレも
興味深く拝読しております。

しかし何となく感じたのですが、中葉さんは希望と絶望とを並立させて
語っておられますね。にも関わらず最終的には希望の姿勢を崩されない。
こうした葛藤を経ての判断こそが最も興味深い。敬意を表します。

私達日本人は近い将来、危機的状況を迎えようとしています。明らかな
のは国力の衰退。人口比率を考えれば疑う余地のないことです。そして
とりかえしのつかない事態に至ったとき己の慢心を痛感するのは、むし
ろ我々日本人であるかもしれない。そうならないためにはどうすれば善
いのか？国家間での馴れ合いなど望みも期待もしませんが、ビジネスの
面だけにおいても中国と日本は互いにとって、やはり極めて重要な存在。
とりあえずそれが、この板にて私がモノ申す上での大前提ですね。

あららビクーリ。２ちゃんねるではじめて敬意を表されました｡こそばゆいですから
止めてください｡その代わり、鋭い突っ込みをお願いします。私は昔からマゾの系統のようです｡

それでは次の方、張り切ってどうぞ。

中葉さんへ
>>85 怖いのは、モラルというものを理解しないで、中国人が経済活動の規模を広げていく事かな。
>おっしゃる通りです。

とは言っても中国のモラルなんて資本主義のモラルとは違うと私は思うのですがどちらが
優先されるのですか？

私思うに、多分、「どちらかが優先」ではなく、弁証法的な発展、つまり、
テーゼ、アンチテーゼ、ジンテーゼというように、より高度な次元へと、止揚される
のではないでしょうか？

いつか、湖南師範大学の法学部倫理学研究所の人たちと「実践論・矛盾論」をめぐって
グループ討論を試みた時、副学部長の謝俊貴教授とこの問題を熱く議論して愉快だったことが
忘れられない思い出になっています。

人類が結論に到達するのは、まだまだ先でしょう。でも、その動きは、ここでも始まって
いますね。

支那ゴキのモラルって…親だけは食べてはいけないってこと？

>250
実にユニークな意見だ

＞支那ゴキのモラルって…親だけは食べてはいけないってこと？
父親は喰うらしいぞ(笑)。
四つ足で食べないのは机と母親だけらしいから。

>248 ：バポナさん、

>中国のモラルなんて資本主義のモラルとは違うと私は思うのですがどちらが優先されるのですか？

何か混沌としてきましたね!

これでは「中国って中華思想で威張ってたくせに」以前の問題だ。

オリンピックの中国入場のとき、アナウンスが「シナ」って言ったよね。
あれについて中国の反応はないの？

中国におけるモラル≒儒教≒中華思想

〉日中の学生メルマガで架け橋、本音で議論の場づくり
〉http://www.asahi.com/national/update/0210/012.html

〉しかし一月中旬、中国語のメルマガが
〉何の予告もなく配信を停止された。
〉メルマガの運営業者は問い合わせに
〉「政治的に敏感な話題を掲載しないでほしい。
〉国家安全部と国務院新聞弁公室から監督を受けている。
〉問題が起きたら閉鎖されてしまう」と返答したという。

朝日も中身に合うタイトル付けてくれんかねぇ。
「中国本音の議論を阻止、洗脳教育に害として」と。

しかし不様な国だねぇ。ぷ

これ、私も参加しました。２ちゃんねるより面白そう。アリャ、洗脳されたかな？？

>>255
どのオリンピックの時の話だ？

>>256
まあ間違ってはいないと思うが、しかしその儒教道徳も中華思想も、今ではすたれ
つつある。
このスレ立てた>>1のクソバカヤロウは中国人たちが中華思想で威張り散らしてると
喚いているが、それはもう昔の話。
今の中国人たちは、誰も中国が世界の中心だなどとは思っちゃいないよ。
もっとハッキリ言えば、世界の中心がアメリカだということは十分自覚している。

>今の中国人たちは、誰も中国が世界の中心だなどとは思っちゃいないよ。
いや〜、けっこう根深いもんがあるよ。
理性じゃ分かっているんだろうけど、彼らの理性はご存知の通りだし(笑)。

>>259
ま、少なくともバルセロナの時は逝ってたんじゃないの？
(正確にはチナだけどさ)
日本人にはシナっていうなっていうくせに、
スペイン人やイタリア人がチナって逝ってる事は知らないんだよね、
ホント、シナ人はヴァカだよ、先ず慢性的に逝ってる南欧諸国に文句いったら？

>今の中国人たちは、誰も中国が世界の中心だなどとは思っちゃいないよ。
でも、自分のところの国力に見合った考えももって無いだろ。
所詮、現在のシナはアジアの中でも三等国家、
三等国家なら三等国家らしくちったあしおらしくしてろ。

しおらしい中国人なんて想像できん(笑)

>>259
>このスレ立てた>>1のクソバカヤロウは中国人たちが中華思想で威張り散らしてると
>喚いているが、それはもう昔の話。

おい、1のどこに今現在も中華思想で威張り散らしてるなんて書いてあんだ？
ま、中国語には時制の区別が無いらしいから、分からないのかもしれないけど(ﾌﾟ

中葉さんへ
＞＞弁証法的な発展
難しい言葉で私には理解不明でした。もう少しわかりやすく説明していただけますか？

そういえば私の所にはinfoseekの中国関連のメルマガだったかメーリングリスト
のお誘いが来ていました。でも、「政治関連の話題はダメ」って書いてありました。
触れてはならない話題があっては何の意味も無いと思いごみ箱行となりました。
相手の良い所も悪い所も言い合える様な付合いは望んでいないみたいですね。

>>259
>どのオリンピックの時の話だ？

秦（チン）→チナ、チャイナ→シナ
中国人（チョンクォレン）→チャンコロ

元来ご自身でおっしゃられていたことです。
発音下手は日本人の愛嬌。
以降お気になされずに。

脚番虐死→ジャンコロ

>264 ＞＞弁証法的な発展

とは、

>相手の良い所も悪い所も言い合える様な付合い

のことです。頭で分かっても行動できないのは、中国と日本は良く似ていますね。

ひょっとしたら、｢中華思想」≒「日本思想」

そう言えば、吉本、梅原、中沢の対談「日本人は思想したか（新潮文庫）」を
昔読んだものだなあ。

>>266
×脚番
○日本国（ザパングォ：江南方言）→ジパング→ジャパン

これも元来あなた方のお言葉だったんですね。

>>260
理性でわかっていて、それを表に出さなければ、何も問題無いじゃないか。

>>261
これは>>1と同じドあほうだな。
以前も言った通り、罵倒は軽蔑されるだけだ。
ちなみに、
>先ず慢性的に逝ってる南欧諸国に文句いったら？
その通り。
欧米に対しても当然、呼び方の変更を求めていくべきである。
だが何故お前らまでが、欧米の悪いところを猿真似したがる？

>>263
過去の話をまだ引きずってるだろ、>>1は。
「今もそうだ」と言ってるのと同じだ。
もし過去のことを引きずっていないのであれば、何故わざわざこんなスレ立てる？

＞269
＞265にも書いてあるが、もともとシナ人自身が自称してたんだろ。
別に欧米の真似をしてるわけじゃない、語源が一緒なだけだ。
http://kan-chan.stbbs.net/word/pc/sina.html

＞以前も言った通り、罵倒は軽蔑されるだけだ。
＞これは>>1と同じドあほうだな。
＞このスレ立てた>>1のクソバカヤロウは

>>270
だから語源が「秦」だということが、そもそも誤解の所産なんだよ。
「秦」は王朝名であって、地域名ではないからな。地域名は「中華」だ。
それに厳密に言うと、「秦人」は「漢人」とは違う。本来は異民族なんだ。
ちなみにロシアでは中国のことを「キタイ」と呼び、これが英語の「キャセ
イ」になったんだけど、これだって契丹のことで、誤解の産物です。

＞271
＞地域名は「中華」だ。
とりあえず、ソースきぼんぬ。

あと、270のリンク先にも書いてるけど、
＞ちゅうか【中華】 ｸﾜ
＞中国で、漢民族が、周囲の文化的におくれた各民族
＞（東夷ﾄｳｲ・西戎ｾｲｼﾞﾕｳ・南蛮ﾅﾝﾊﾞﾝ・北狄ﾎｸﾃｷと呼ぶ）に対して、
＞自らを世界の中央に位置する文化国家であるという意識をもって呼んだ自称。中夏。
これこそが中華思想なんじゃないの？

論点がズレているようだが？
用語解説の羅列されてもね。

>地域名は「中華」だ。
久々のデムパだな、こりゃ(笑)。

秦が語源の支那がイヤなら、契丹を語源の「キッタﾅｲ」と呼ぼう！

中葉さんへ
弁証法的な発展というのは理解できました。
＞＞ 頭で分かっても行動できないのは、中国と日本は良く似ていますね。

中国は政府が圧力をかけ行動を妨げている様にしか思えませんが？
日本はわかっていても行動しようとしないけど。

>>270
ソースも何も、昔から中国人は「中華」「中華の大地」「中華の天下」と呼んでたよ。
日本人が日本のことを「日ノ本」と呼んでたように。
どの歴史書にも書いてあるよ。

>＞自らを世界の中央に位置する文化国家であるという意識をもって呼んだ自称。中夏。
>これこそが中華思想なんじゃないの？
それがいけないか？
たしかに「中華」にはそういう意味があるが、どこの国でも自国の名前はいいもの
にするだろ。
別に他国を昔ながらに「野蛮国」とは呼んでいないんだからいいじゃねーか。
「日本」だって、お日様が照っているのは、他の国でも同じだぞ。何で日本だけ、
「日ノ本」なんていう国名なんだ？

>何で日本だけ、「日ノ本」なんていう国名なんだ？
どっからも文句でてないしｲｲじゃん。話題を逸らすなよ(笑)。
中華と言いつつも「華」が無い事が、今ここで問題にされているんだよ。>>277

>>277
日本と言うのは中国から見て日が昇る本って意味で、
中華コンプレックスがたっぷりなのだよ。

＞277
中国人が中華って自称してたのは知ってるけど、
それが地域名って言う証左にはならんと思うんだけどね。
｢日ノ本｣も別に地域名じゃないんだけどね･･･

ま、それはいいや。
＞それがいけないか？
漏れは中国人が中華思想もってようが持ってなかろうが興味ないから良いんだけど、
ただ、あんたが現在の中国人は中華思想じゃないって主張してるじゃん。
ただ、未だにこういう名前を自称してるのは、反例になるんじゃないかと思っていっただけ。

漏れも自国の事どう称しようが別にどうでもいいと思うよ。
ただ、日本は別に外国にNIPPONって表記するように求めて無いじゃん、
Japanにしろなんにしろ、その国が今まで使ってきた言葉をそのまま使わせてるし。
そこいくとそれまでシナってずっといってた日本に対して、
自分たちが気にいらないからといって、イチイチ呼称を改めさせるのがムカツクだけ。
ましてや、話の分かりそうな日本にだけいって、
語源が一緒なのにも関わらず、欧米には何もいえないヘタレっぷりがね。

>>55
君知らないの？日本は戦後より戦前の方が遥かに強大な国家だったんだぞ！！
戦後急速に経済が復興したから、とてつもなく豊かになったように錯覚している
けど、実際には戦前の方が軍事経済ともに上だったんだぞ！！
これはドイツにも同じ事が言える！！

>>278
>中華と言いつつも「華」が無い事が、今ここで問題にされているんだよ
ハア？
言ってる意味がわからんが？
「華」があるかどうかなんて今までこのスレで語ってたか？
そっちこそ話題をずらすなよ。

>>279
俺が書いた>>277をよーく読め。
「日ノ本」は「太陽の下」「お日様が照っているところ」という意味で、
>中国から見て日が昇る本って意味で、
とは一言も言っとらんがな。
俺は煬帝じゃねーし。
大体お前らが「中華」にケチつける自体、お前らのコンプレックスの証拠だろ。

>>280
>それが地域名って言う証左にはならんと思うんだけどね。
じゃあ、地域名の証左って何だ？
>自分たちが気にいらないからといって、イチイチ呼称を改めさせるのがムカツクだけ。
ムカツクのはお前の勝手だよ。でもそれが正しいことだ。
正しいことやるのに、いちいちお前みたいな奴の心情なんか考慮してらんないからな。
>語源が一緒なのにも関わらず、欧米には何もいえないヘタレっぷりがね。
これは今後の課題であり、俺としても反省すべきだと思う。
当然、欧米に対しても同じように求めていくべき。
ついでに言うと、ちゃんとした呼び方を求めるのは、何も中国だけじゃないよ。
ドイツ、コートジヴォワール、ミャンマーだってやってる。
これは当然のことだ。
日本みたいに文句言わない方が、腰抜けなだけ。

それから、
>>281
今ごろかよ。一ヶ月もたって今更反論すんな。
戦前のほうが豊かだったというが、じゃあアメリカに匹敵するほどだったか？
まあ、今でもアメリカと同等というわけじゃないが、それでもアメリカが経済
政策で重視してるほど発展してるだろ。
戦前の日本なんて、見向きもされなかったじゃねーか。
一ヶ月もかけてこの程度の反論かよ・・・。

８０年経っても阿Qは阿Q。
なーんも変わらん。
魯迅の無念推して知るべし。

俺、「ＪＡＰＡＮじゃねーよ、ＮＩＰＰＯＮだよ」という意識がある。例えば
自分の名前を違う読みで呼ばれたりしたら、まあ怒ることでもないが嫌だわな。
だから外国人と接した際、まずはＮＩＰＰＯＮ/ＮＩＨＯＮの表現を俺は使って
いる。何か上のレスで紛糾してたけど、この際「ＨＩＮＯＭＯＴＯ」とかでも
別に良いさ。

とはいえ自国への呼称に拘泥してコミュニケーション阻害となっては本末転倒
なので、上記が通じなかった場合は（大抵そうだったが）ＪＡＰＡＮにて言い
直している。とても面倒くさい。バカバカしく感じたりもする。とはいえ違和感
を抱えたまま見過ごしたり、言行不一致よりは良いと思ったりもする。
まあ所詮は俺の個人的な見解、ささやかな行為に過ぎないのだけれど。

＞日本みたいに文句言わない方が、腰抜けなだけ。

激しく同意。が、腰抜け呼ばわりは的外れかもしれない。結局、自国への呼称に
ついて殆ど何も考えてないんだよ。そういう国なんだよ。とはいえ中韓にとって
は、日本がこうしたザマの方が、むしろ望ましいんではあるまいか？

まあ何にしても（話の流れ上しょうがないから、この表現を使うが）
「チャンコロ」はともかくとして「シナ」を蔑称と憤る件については素朴な心情
としても理解し難い。中国人を侮辱する意図を以てわざわざ「シナ」という言葉
を使っている日本人、どれだけいるだろうか？

（とりあえずこの場での俺は、歴史的経緯についての所感は述べない。両国国民
感情の平行線部分を改めてなぞるんではなく、できればもう少し素朴な気持ち、
一個人としての実感を交わせれば、幸いかと考えている。学校で習った話、本で
読んだ話ばかりを論拠にしないのも、たまには良いだろう）

「呼ばれる当人達が不快感を覚える以上、論議の余地はない」という考えもある
ようだが、本当に「シナ」は忌み言葉と言えるのだろうか。誰が、どういった意図
で、こうした解釈を子供に、孫に伝えているのだろうか。他国（この場合は日本）
で単に通称、略称として（が実態であろう）通用している言葉に対し、不快感を
露わにするのは実に大人げない。率直な話、日本人からすれば日本国を見くびる
なり怨恨の憂さを晴らしているといった程度の受け止め方が大勢であろうし、
そうなるのもやむを得ない。何にせよ日本は、日本人は腰抜けだと嗤うのも一興
ではあろうが、こうした事が重なれば、いずれ深刻な事態を招くであろうこと
想像に難くない。日本がどこまで沈黙を続け、頭を下げ、感情の伴わない笑顔を
崩さずにいられるかを、試すような仕儀だけは慎んでいただきたいものだと考える。

ところで一昔前、トルコ風呂がソープランドに改称された経緯があったがシナの
件は、これより更に珍妙な言いがかりの感さえある。糾弾にて首尾良く言葉狩り
が成されたとして、告発者にとってそのメリットとは何であろうか？

さて、何であろうか？

＞282
＞じゃあ、地域名の証左って何だ？
地図を作成してる国際機関が｢中華｣と明記してるか、否かだ。
国際水路機関(IHO)に対して半島が日本海の呼称を東海に改めるようにいってるが、
少なくとも、現在ではその海域名は国際的に｢日本海｣だ。
つまり、そういった国際機関が認めて無い以上、シナ人がいくら中華といったところで、
半島が東海というのと同じで、国際的には何の説得力ももたないという事だ。

＞日本みたいに文句言わない方が、腰抜けなだけ。
日本はイギリスやスペイン、オランダなんかと同様、
そんなつまらん面子にはこだわってないだけだ。
その国その国の言い方に敬意をあらわし、尊重してるだけ。
｢腰抜け｣っていう言葉は、
呼称が気に食わないのに欧米に対して何もいえないどっかの国にこそふさわしい言葉だと思うが。

あと、返答が無かったんだが、未だに中華を自称してる事は、
シナ人が未だに中華思想に染まってること立証してるのかどうなのか、聞いているんだが。

つまらん面子とは失敬なり

世界の情勢を見ると､やれ中華だ､やれ支那だと言っている時代ではなく､
グローバリズムとローカリズム､西洋と東洋､一括すると文明の衝突を回避し、
新しい文明を創造することが､人類の存続に関わり、優先する大問題だと想う。

それに中華思想が役立つか､日本思想が役立つか､それ以外の新しい思想がありうるか､
その結論が出れば､自ずから決着がつくと思われる。

>>288
我知道。
中国人愛第一命、第二銭、第三面子。
但日本人軽蔑面子。
文化不一様，ni知道ma？

日本人は本質を尊ぶが、中国人は面子を重んずる。
これは文化の違いで、お互い奇異に感ずるがどうしようもない。
したがってここはひとつ日本が折れようではないか？
今後「支那」はやめて「中華」と呼ぶべし！

ただし中華の方々よ、日本人は本質の伴わないうわべだけのもの
を最も軽蔑するところなり。
「支那」よりも「中華」により軽蔑の響きを感じるのは俺だけか？
『ほぉーあなた中華人ですか？世界の文化の中心なんだ。
ふぅーん。ｸｽｸｽ。』

>290
？？中国人愛第一命？？
死刑が一番多い国じゃ無かったけ？

>>292
もちろん自分の命。
他人の命はどーでもよし。

>>293
ｿﾗﾈｰﾖ

>>294
スマソ。調子こいてしもた。
しかし、文革時の紅衛兵を使っての知識人の撲殺や
現在の西蔵、新疆での虐殺とか聞くにつけ見るにつけ
他人事ながら悔し涙がでるわ！

>>295
こうした問題について、必ずしも中国人としての病理とは思えない。
例えばポル・ポトらが行った非道はどうだろうか？未だ日本では大して問題視
されておらず、そのまま歴史の彼方へと遠ざかりつつあるスターリンの非道は
どうであろう？上記とは一律に評せないが、北朝鮮の場合はどうだろう？

やはり共産主義・社会主義が病理の源ではあるまいか。理想像としては素晴ら
しいが人間というものが、こうした理想について実現不能である実状に対し、
残念ながら絶望せざるを得ない。

>>282
>>中華と言いつつも「華」が無い事が、今ここで問題にされているんだよ
>ハア？
>言ってる意味がわからんが？
こいつ(23)って致命的にバカだな(笑)。

？

>>282
>日本みたいに文句言わない方が、腰抜けなだけ。
こめーん。JAPAN人はそんなことまーたく気にしないの。
JAPAN国首相はX-JAPANのファンなんすけど、何か？

まあ落ち着け　X-JAPAN？　つまんね

＞JAPAN人はそんなことまーたく気にしないの。

それはアンタが気にしてない、というだけだろうがよ。勝手に一般論化すな。

チャンコロなみに金玉のちっせー奴発見！

ウンコも細そうだね(笑)

結局のところジャパンでもヤーパンでもハポネでもリーベンでもイルボンでも何でもええわ。俺は気にせん。
他言語なんで当たり前やん。TPOで使い分けるだけ。
>>285
>結局、自国への呼称について殆ど何も考えてないんだよ。そういう国なんだよ。
って自虐的になっとんのもおるけど、んなもんいちいち気にする方が>>303さんの言うようにケツのすがちっこいつぅか神経なわけよ。
つぅか「ジャパンじゃねぇーよ、ニッポンだよ！」って意識あるなら、逆に他の国の名を日常的にその国の言語で正確に呼んでんの？
『イギリス』とか『オランダ』とか言うとるやろ？

で、実際のところ英語で中国＝チャイナてことでいきり立つ中国人なんかおらんのんだろ？>>23さんよ？
他言語は認めんとか言うんだったらそれこそ中華思想やで。（藁
日本語で中国＝シナってことが気に食わんだけ。
理由は日本人が使う言葉だからか？
まぁ政策なんだろうけど．．．

だもんで日本人がシナって言わなくなったあかつきには
『シナ』同様今度は『チュウゴク』を無理やり差別語認定して
「チュウゴク、チュウゴクって言うな！」
「チョングォまたはチョンホァレンミンゴンハグォって言え！」
とか言い出すんじゃないの？
もちろん日本に対してだけね、哈哈哈。

おう、なんか漏れのレスが原因で微妙に荒れてるっぽい･･･
皆、ﾏﾀｰﾘしようよ、ここは＞23と楽しくお話するスレの筈だよ。

＞288
失敬。

＞289
お気持ちと提言は嬉しいのですが、そういった話題はやや板違いかと･･･
ついでにちょっと言わせてもらうと、文明の衝突なるものなどは無いと思ってます。
現在のテーゼはアングロサクソンシステムですが、
それのアンチテーゼになりえるのは大陸＆日本型システムのみでしょう。

>>287
>地図を作成してる国際機関が｢中華｣と明記してるか、否かだ。
じゃあ日本は、さしずめ「邪繁」か？
その国際機関とやらは、韓国と北朝鮮を”North Krea","South Korea"と呼んでい
て、実際の「大韓（デハン）」、「朝鮮（コリョ）」は無視してるぞ。
どちらもいまから「高麗」と呼ぶべきなのか？
「ドイツ」だって、「ゲルマン」や「ジャーマニー」と呼ぶべきなのかよ？

>日本はイギリスやスペイン、オランダなんかと同様、
>そんなつまらん面子にはこだわってないだけだ。
日本にとってはつまらん面子でも、それにこだわる国だってあるんだよ。
何でそういう国の心情を理解しようとしない？
もう一度言うが、ドイツ、コートジヴォワール、ミャンマーだって同じだよ。
何で欧米の傲慢な態度まで猿真似したがる？

>あと、返答が無かったんだが、未だに中華を自称してる事は、
>シナ人が未だに中華思想に染まってること立証してるのかどうなのか、聞いているんだが。
これについては既に答えたと思ったがな。
「中華」は単に地域名であって、べつに今更周辺国が野蛮国だとは思ってないよ。
じゃあ「イラン（文明の地）」はどうだ？
かつては周辺国を「トゥーラン（野蛮の地）」と呼んでたぞ。イラン人も中華思想
に染まってるのかよ？
ついでに言えば、関西（上方）の人たちは、いまだに東京を未開の地と思ってるのか？

>>297
>こいつ(23)って致命的にバカだな(笑)。
どういう点が？
それを説明できなきゃ、ただの罵倒・煽りに過ぎん。
俺の書いた>>161をよーく読んでくれ。

>>304
>逆に他の国の名を日常的にその国の言語で正確に呼んでんの？
中国には表音文字が無いから、漢字を当てて呼んでいる。
これは仕方のないことだ。
イギリスは英国、アメリカは美国、ドイツは徳国というふうにね。
これだって、その国の言語での発音をもとにしてんだ。
だがお前らは、中国を呼ぶ際に何故中国での呼び方を尊重せず、欧米での呼び
方にこだわる？

>>23の言いたいことは大体理解できたぞ！
つまり『シナ』、『チャイナ』の語源が『中華』でなく、過去の遺物である『秦』であることが問題なわけだ。
じゃぁ
>日本みたいに文句言わない方が、腰抜けなだけ。
ってのは間違いやで。
『ジャパン』の語源は『日本国』だからね（>>268）。文句言う必要無し。

>イギリスは英国、アメリカは美国、ドイツは徳国というふうにね。
確かに以前は他国名にわざと卑字を当てていたのに比べると大進歩だ。評価するで。
しかし『英』『美』『徳』って逆に良過ぎて何かわざとらしくないか？（藁

>中国を呼ぶ際に何故中国での呼び方を尊重せず、欧米での呼び方にこだわる？
こだわっては無い。
『シナ』は既に死語になりつつある。
まぁ、この板では『中国』って呼びたくない人間が多いから今だ健在だが。（藁

ところで>>23は『秦』が嫌いなんか？
確かに片田舎の小国だったかも知らんが大中華圏を最初に統一したのは『秦』やろ。
『商』や『周』なんて中原（＝中華）なんて言っとるけど黄河中流域のほんの一地域だったわけやし。
『チャイナ』ってのは広大で歴史を尊ぶ貴国に相応しい呼名だと思うがな．．．

俺なら「中国の歴代皇帝で尊敬するのは？」って訊かれたら、李世民や趙匡胤よりも真っ先に贏政と毛沢東を挙げるけどね。（ﾏｼﾞ

ｽﾏｿ。字間違うとる。
贏→?
表示されない！！
下側中央「貝」でなく「女」でした。

で、結局なにが言いてえんだ？

>>311
「中華思想」→過去のもの
韓・台の発展→日本のお陰ばかりではない
共産主義→夢
『シナ』はけしからん→そーでもない
っつうことやろ？

＞どちらもいまから「高麗」と呼ぶべきなのか？
前からいってる通り、韓国国内でもわざわざ高麗という必要は無い。
ただ、第三国から見た場合は、コリアが基本だ。

＞日本にとってはつまらん面子でも、それにこだわる国だってあるんだよ。
＞何でそういう国の心情を理解しようとしない？
日本は昔からその地域一体の事を伝統的にシナといっていたんだ。
東シナ海やシナチクなどの固有名詞になるまでに浸透してる。
何でそういう国の心情を理解しようとしない？

＞「中華」は単に地域名であって、べつに今更周辺国が野蛮国だとは思ってないよ。
だから地域名であるというソースを挙げろといってる。
あと少なくとも｢単なる｣地域名では無いだろ、仮に現在それが地域名になってるにしろ、
元々は自らを世界の中央に位置する文化国家であるという意識をもって呼んだ自称だろ。
それが現在もまだ根付いている事自体が、中華思想の表れだといってる。
イランの事は知らん、今ここで問題となってるのはシナだ。

＞309
秦が嫌なのは、彼らが漢民族じゃなくて、異民族だかららしいよ、前に逝ってた。
偉大なる漢民族の起こした国が元になってないのが相当嫌らしい(w
これ自体、シナ国内にいる少数民族への蔑視だろうし、
漢民族にはびこる中華思想の具体的な表れなんじゃないのかねえ。

飯喰いながら少し考えてたんだが、お互いの間に少し誤解があると思う。
漏れを含め、ほとんどの日本人は、日本がシナというのは文句をつけるが、
欧米人がChinaというのには、何の抵抗もないと思っていた。
現に、どっから来たかとたずねれば、皆｢China｣と抵抗無く答えていた。
ただ、お前の話を聞いているとどうやらそうではないようだ。
そこで、今まで欧米にたいし、その呼称｢China｣を改めるように、
どんなアプローチを取ってきたのか、出来るだけ具体的なソースとともに説明してくれ。
その労力いかんによっては、漏れもシナという事を止めるかもしれん。

支那に世界中の尊敬を集めるような「華」があったら
そもそも１の様な意見はハナから出てこないだろ？
そこんとこ理解してる？>>307

>>312
ＯＫ.了解＆全文同意だ。

とはいえ、ちょいと叩かれただけで錯乱した上に、下ネタに走るような子供を
庇うこともあるまい。お優しいことだ。「俺の意見は皆の意見」といった浅薄
な広言は、愚かなだけでなく迷惑だ。その点について君はどう思うよ？どこま
で鷹揚さを演じられるかは個人差もあろう。このスレを見つめ続けて暮らすわ
けにもいかんが、怠惰や事なかれ主義よりゃー狭量な方がマシだと思ってるぜ。

ま、それはさておき。
自国名称については意見平行線のようだが、相反する意見とは畢竟等価だと俺
は思っている。君の言う事も充分に理がある。要するにだな、多少なりとも敬
意を感じられる、論旨を持つ者が相手でなけりゃぁ対話にならんということだ。

名称論議は何故か、スレに勢いつくから慶賀だな。
そしてパンダは可愛いな。まあそれはそれとして。

ここまでの全レスを眺めて思ったが、スレッド立てた>>1の思惑通りかどうかは疑問だが
中国の政治や国民意識を語る題材にしては比較的「氏ね死ね」レスなどクソレスが少なく、
逆に、まともな問題意識と自分はどうあるべきを探る、意志を持った人達が多いように思う。
とりあえず現実的な心構えとして、俺はバボナ氏の危惧に対して大筋同意する。特に下記部分。

>>176
＞名無的発言者の中には「中国はいずれ崩壊する。その時に歴史観が見直される」と考えて
＞いる方が多いみたいですが、私はその考えは危険だと思います。たしかに見直される事は
＞あっても、すでに「既成事実」として処理される可能性もあります。日本人は崩壊を待つだけ
＞じゃなく、日頃から「愛国心のために反日教育を利用するな！」と言うべきです。

　この記述部分について完全同意。

>>309
>『ジャパン』の語源は『日本国』だからね（>>268）。文句言う必要無し。
じゃあ、中国人はこれから欧米の呼び方に合わせて、日本を「邪繁」と呼んでいいんだな？
「邪繁人」、「邪繁国天皇陛下（邪悪が繁栄する国の天皇陛下）」というふうに。

>しかし『英』『美』『徳』って逆に良過ぎて何かわざとらしくないか？（藁
君の勝手な主観だろ。

>ところで>>23は『秦』が嫌いなんか？
好き嫌いの問題ではない。
そもそも王朝名であって、地域名ではないからだ。
日本は欧米と違い、こうした誤解とは無縁だろ。
何故殊更誤解に基づく呼称にこだわる？
「開國記念幣」君がこだわっていないのは判ったが、俺は270君のようにこだわる奴と話してたんだ。

>>316さん
>怠惰や事なかれ主義よりゃー狭量な方がマシだと思ってるぜ。
同意。ご忠告どうもです。

>>317さん
>そしてパンダは可愛いな。
禿同。

>>318さん
>俺は270君のようにこだわる奴と話してたんだ。
了解。

ってことでこのスレしばらくROMさせていただきます。では。

>>313
>ただ、第三国から見た場合は、コリアが基本だ。
つまり韓国のことも「南高麗」と呼ぶべきだと？

>日本は昔からその地域一体の事を伝統的にシナといっていたんだ。
>東シナ海やシナチクなどの固有名詞になるまでに浸透してる。
>何でそういう国の心情を理解しようとしない？
呼ばれる方の心情を理解するのが優先だろ。
じゃあ中国では、昔から日本のことを「倭国」と呼んでたから、今でも「倭国」、
「倭人」と呼んでいいのか？
日本人の心情を尊重してるから、ちゃんと「日本」と呼んでるんじゃねーか。
君の言うように国際機関とやらの呼び方が正しいというなら、「日本」も間違い
だぞ。
大体日本が昔から中国一体のことをシナと呼んでたのは嘘だ。
近代に入ってから、それも中華民国成立（1911年）から呼ぶようになったんだろ。
日本では古くから「唐国」「明国」などの王朝名を呼んでたし、地域名としての
「中華」という呼び方だって知ってたはずだ。
何度も言うが、「シナ」という呼び方は、お前らが欧米の悪い点を猿真似してい
るに過ぎん。

>だから地域名であるというソースを挙げろといってる。
これも既に述べただろ。
昔から中国人は「中華」と呼んでいたんだ。
それがソースにならないと言うなら、「日本」が地域名だということもソース
が無いことになるぞ。

>あと少なくとも｢単なる｣地域名では無いだろ、仮に現在それが地域名になってるにしろ、
>元々は自らを世界の中央に位置する文化国家であるという意識をもって呼んだ自称だろ。
>それが現在もまだ根付いている事自体が、中華思想の表れだといってる。
それがどーしたよ・・・（呆れた口調）。
確かにかつては、自分たちを世界の中心だと思ってたよ。
でもそれはもう大昔の話だ。今は他国を野蛮国とは見なしてねーよ。
同じ事何度も言わせんな。
自分の国に良い名前付けんのが、そんなに許せねーか？
じゃあ日本の「天皇」はどうだ？
ほとんど「神」にも等しい名前だろ。
「天皇」と名乗っているのは、夜郎自大な思い上がりであって、許されるべ
きことじゃないのか？

>イランの事は知らん、今ここで問題となってるのはシナだ。
逃げるなよ。
他国の例は認めて、何で中国には認めねーんだ？

>秦が嫌なのは、彼らが漢民族じゃなくて、異民族だかららしいよ、前に逝ってた。
>偉大なる漢民族の起こした国が元になってないのが相当嫌らしい(w
>これ自体、シナ国内にいる少数民族への蔑視だろうし、
>漢民族にはびこる中華思想の具体的な表れなんじゃないのかねえ。
いつ俺が「秦人」を蔑視してると言った？
お前らがシナの語源は「秦」だと言うから、民族名としては適当でないと言った
んだ。
別に少数民族を蔑視してはいないよ。
ただ民族名として言うなら、「漢人」「漢族」が正しい。
一般的にも学問の世界でも、こちらの呼び方が通用してるだろ。

>>314
>そこで、今まで欧米にたいし、その呼称｢China｣を改めるように、
>どんなアプローチを取ってきたのか、出来るだけ具体的なソースとともに説明してくれ。
これについても、既に以前答えたぞ。
今後の課題だ。
ただ少なくとも、欧米との国交樹立時には”Tsonfa（中華）”と呼ぶよう求め
てたよ。
それを欧米諸国が無視してるだけ。
何度も言うが、ドイツ（Germany）、コートジヴォワール（Ivory Coast）、
ミャンマー（Burma）だって同じ。（スペル間違ってないかな？）

>>315
>支那に世界中の尊敬を集めるような「華」があったら
>そもそも１の様な意見はハナから出てこないだろ？
つまり「華」が無いことを侮辱してるわけね。
昔は「華」があったよ。その頃に「中華」という地名になったんだ。
その後衰退したのは事実だがな。
だが衰退したら、もう「中華」と名乗っちゃいかんのか？
「京都」はもう都じゃないのに、何で「都」の字を地名に当ててるんだ？
「近畿地方」だって、本来は「都のある地域」という意味だぞ。
あと270君にも言ったが、「天皇」だって「神」にも等しい呼び方だが、人間
宣言した今では「天皇」と呼んじゃいけねーのか？

>それを欧米諸国が無視してるだけ。
無視されないくらいの「まともな国」になってください(笑)。
話はそれから。

>だが衰退したら、もう「中華」と名乗っちゃいかんのか？
見苦しい振舞いは嗤われるだけです。
例えば「京都」を持ち出して話を逸らすような態度とか。

>>323
であれば、ここで語り合うことは何も無いな。

>>324
答えになってないな。
「京都」は良くて「中華」がいけないという理由を示してくれなきゃ、アンタ
らの言い分は根拠を失うぞ。
>話を逸らすような態度とか。
なんていうのは、逃げてるだけじゃねーか。

おっとそうそう、言い忘れたが、
>>323
>無視されないくらいの「まともな国」になってください(笑)。
つまりドイツ、コートジヴォワール、ミャンマーもまともな国じゃないと
言いたいわけか？

京都がアカンなんて言ってるヤツいるの？>>325

>23
>大体日本が昔から中国一体のことをシナと呼んでたのは嘘だ。
>近代に入ってから、それも中華民国成立（1911年）から呼ぶようになったんだろ。

日本人が一般に、「支那」と呼ぶようになったのは江戸時代からだったはず。
「唐」や「明」のように特定の王朝名で呼ばないのは長い歴史を尊重してのこと。

なお「日本＝ジャパン」の元々は、中国人の発音が原因だったはず。
「日本」の字を見ての、中国人の発音。

発音が各国で異なるのは仕方ないだろう。
今の日本だって「中国」を「チューゴク」と発音してる。
中国人風に「チュンゴウ」などとは呼んでないし。

>23
>昔から中国人は「中華」と呼んでいたんだ。

中国の「漢文」には、形容詞と名詞の区別が無いんじゃなかったっけ？。
「中華」は形容詞・美称だろう。

追加すれば、今「中国」と言えばチベットや蒙古も含まれるんだろう？。中国人（シナ人）の意識では。
でも当のチベット人やモンゴル人は反感を持つと思う。
彼らと区別する上では漢民族か、または支那の住民と言う意味で、シナ人と呼ぶべきだろう。

＞320
別にシナが倭国と呼びたきゃ、呼べばいいよ。
前から何度もいってるだろ、第三国がどう呼称しようが漏れはかまわん。
(明らかな差別的･侮蔑的表現が含まれてない限りな)
何度もいってるように、日本も日本国内においてのみ通用する呼びかただ。
国際的にはNIPPONではなく、Japanだ。それがどうした？
何度も同じことをいわせるな。

＞「日本」が地域名だということもソースが無いことになるぞ。
いつから日本が地域名になったんだ？漏れは国名だと認識してるが。
なんだかんだいって誤魔化してるけど、ようするにソースは無いわけね？

＞他国の例は認めて、何で中国には認めねーんだ？
なんか勘違いしてないか？
漏れは別に中華思想を持つ事自体の是非を問うているわけじゃない。
イランにしろ、シナにしろ中華思想を持っていたところで別にかまわん。
ただ、お前がシナに中華思想は現存してないというから、それに対して反例を挙げてただけだが。

＞自分の国に良い名前付けんのが、そんなに許せねーか？
これも何度もいってるが、シナが自国の事をどんなにいい名前で呼ぼうが漏れは気にせん。
ただ、その呼称を第三国に押し付けるなといってるだけだ。

＞民族名としては適当でないと言ったんだ。
つまり中華人民共和国は漢族の国なわけ？

＞近代に入ってから、それも中華民国成立（1911年）から呼ぶようになったんだろ。
あとはこれね･･･(ﾌｩ)、他の人もいってるがそれは事実ではない。
大体前にお前に出したソースにもその事はのってったはずだ、ちゃんと見たのか？
もう一回だしてやるからちゃんとよめ。
＞中国で仏典を漢訳する際、インドでの呼称を音訳したもの。
＞日本では江戸中期以後、第二次世界大戦末まで称した。
＞また、明治二十二(1889)年発行の「言海」という国語辞典では「支那」はないが
＞「支那人」という項があり、以下のように「支那」という語の由来を解説している。
http://kan-chan.stbbs.net/word/pc/sina.html

あと、上のリンク先に興味深い文章があるんだけど。
｢【国際】「シナはべっ称でない」中国最大級ネットが改名拒否｣つうやつ。(下の方)
支那のサイトなんて全部政府の検閲かかってるわけでしょ？
特にここ、最大規模のサイトらしいし。英語のChinaを今後の課題にしてる人もいないし。
読んで、感想聞かせてくれ。

＞それがどうした？何度も同じことをいわせるな。

まあ落ち着け。「呼称を第三国に押し付けるな」この点は同意だが、どう呼ぼうが
どうでもいいというの言い過ぎだし、しかも所詮は個人的な意見だろう。ここで白黒
つけるような話ではないし、これぞ考えの押しつけに過ぎない。「俺はこう考える」
ならまだしも、相手をねじ伏せるが如く論破するまで続けるつもりか？
それとだな、誰も発言を頼んじゃいねえだろ。管理人の言説の通り、ここで何を語ろ
うがそりゃ勝手だが、その勝手な自説に拘ったまま吠えるわ噛みつくわでは全くもっ
て話にならんよ。論拠を羅列すれば正しいといった話でもない。意固地になって勝負
かけてるつもりだろうか？あるいは啓蒙のつもりか？とにかく、まあ落ち着けよ。
>23
あなたの「バカ犬は蹴飛ばす」といった内容のレスを見たことがあるが、蹴りの届く
場所に居る場合ならそれでも良かろうが、ここであなたにとっての異論を述べる者、
その程度に関わらず相手はやはり犬ではないし、どれほど罵倒の限りを尽くしたとこ
ろで、ここでは単なる口喧嘩。虚しいじゃないか。いくら対話しても相互に認め合う
ことの出来ない者など、もはや人でもなく獣ですらない。放置が妥当かと考える。
23氏、270氏がいずれであるかは、率直に言って現時点では分からない。
さて。この長レスの主旨だが、つまりは下記の一行に尽きる。

修正の余地の無い持論を滔々とブチあげられても困惑。自戒を込めての発言。以上。

＞誰も発言を頼んじゃいねえだろ。
まさか、2chでここまでいわれるとは思わなかったね。
口調の違いで考慮すると＞332的には漏れが獣で、＞23が人なわけだろ。
ま、別にいいけどさ。
お互いの主張を率直にぶつけ合う事で、得られるものもあると思うんだけどね。
漏れも＞23の主張する中華思想は現存してないという事は何となく分かってきたしね。
ま、でもここまで人にいわれて続ける義理もないし、もう止めるわ。＞23
調子に乗って言い過ぎたところもあったかもしれん、それについては謝るわ、悪かったな。
最後に逝っておくと、漏れはお前の＞161の主張には大賛成だよ。(前半部分だけな)

スレ本旨から逸脱するがsageるので御容赦願いたい。
>>333　＞まさか、2chでここまでいわれるとは
俺としては2ｃｈにも関わらず筆を抑えたつもりでいた。揚げ足とりに感じられたら
不本意且つ申し訳なく思うが、270、あなたの議論の平行線に苛立つが如き「何度も
同じことをいわせるな」という発言を拝読しての感想が「誰も」云々であった。
むしろ激昂され叩き返されると予測していたぐらいだ。お互いさまだからな。
不毛なエセ哲学論議かもしれないが、誰でも人と獣と、そのどちらでもない面を持っ
ている。実生活上での美点も含め、俺はあなたのことを何も知らない。このスレに
限っても判然としていないのは前述した通りだ。あなたと23氏について優劣を判じる
気も、結局のところ判じる資格も俺には無い。あるいは獣以下なのは俺かもしれない。
いずれにせよ真摯に語る意見を俺は尊重したいし、たとえ自論とは異なっていても、
どうでもいいとは考えない。俺が叩こうとしたのは、見知らぬあなたの人格ではない。
あなたが異論には徹底論破、一歩も引かない心算かと思われた点だ。しかしそれは俺の
一面的な解釈に過ぎなかったようだ。俺にとって想定外に不快な思いをさせてしまった
ことを詫びたいが既に時宜を逸してしまっている以上、今の率直な感想だけを述べる。
あなたは獣でも、獣以下の者などでもない。語り合うに充分な、立派な論客だ。

＞お互いの主張を率直にぶつけ合う事で、得られるものもあると思うんだけどね。
馴れ合うつもりも御機嫌取りのつもりも皆無。その上で激しく同意だ。
俺は、あなたに対して異議を唱えた。撤回はしない。あなたを引き留めもしない。
だがそれ以上に発言を封じる意図など毛頭ない。
この2ｃｈで笑止かもしれないが、自分なりに誠心誠意のマジレスだ。以上。

>334 自分なりに誠心誠意のマジレスだ。

この姿勢を支持します。

>>328
その通り。
今の日本では「中国（ちゅうごく）」と呼んでるんだから、それでいいじゃねえか。
殊更「シナ」と呼ぶことも無いだろう。

>>329
>「中華」は形容詞・美称だろう。
何度も言ってるが、それなら「日ノ本」だって形容詞・美称だろう。
それが地域名になったんじゃねーか。

>>330
>彼らと区別する上では漢民族か、または支那の住民と言う意味で、シナ人と呼ぶべきだろう。
「漢民族」、「漢人」でいいじゃねーか。
前にも言ったが、むしろこちらの呼び方のほうが一般的だぞ。
シナ人なんて言わねーぞ。

>>331
>別にシナが倭国と呼びたきゃ、呼べばいいよ。
判ってんのか？
「倭人」というのは、「矮小な奴ら」という意味だぞ。
それでいいのか？

>いつから日本が地域名になったんだ？漏れは国名だと認識してるが。
では「日本列島」という名前も間違っているわけね。
ついでに言うと、「日本」が正式な国名となったのは、明治からだぞ。
江戸以前は何て呼ぶ？
「江戸時代以前の日本史」という言い方は間違ってるわけね？

>ただ、お前がシナに中華思想は現存してないというから、それに対して反例を挙げてただけだが。
ならその反例は、間違っていることになる。
何度も言ってるけど、中華思想とは「自分たちが世界の中心であり、他国は
野蛮国」だという認識だが、今の中国人たちは単に国名、地域名として「中華」
という言葉を使っているだけで、今更自分たちが世界の中心だとも、他国が野
蛮国だとも思ってないよ。
名前だけで中華思想の有無を断じている君の考え方は、短絡すぎる。

>ただ、その呼称を第三国に押し付けるなといってるだけだ。
それは甚だ心の狭い考えだな。
まあ、君は別に日本人を代表しているわけじゃないが、日本人には相手の意図
を尊重する美点がある。
これも何度も言ってるが、ドイツ、コートジヴォワール、ミャンマーの例がそ
うだろ。
君の方が、この日本人の常識に反しているんだよ。
もっとも、あくまでも君自身が今の考えにこだわるなら、もう語り合うことは
無いがな。
ただ俺は、君が自分の考えが当然だと言ってきたから、それは当然ではないと
言ってるんだ。

>つまり中華人民共和国は漢族の国なわけ？
じゃあ日本は日本人の国であって、アイヌ人や琉球人の国では無いわけ？
これは揚げ足取りに過ぎん。

>もう一回だしてやるからちゃんとよめ。
わざわざ出してくれてスマンが、これがソースだという根拠は何だ？
君はこの前、「地図を作成する国際機関でどう呼ばれているか」がソースだ
と言わなかったか？
大体、
>＞中国で仏典を漢訳する際、インドでの呼称を音訳したもの。
と言うが、じゃあそこで「支那」という言葉を作り出した人は、どういう立場
の人だ？
皇帝か？政治家か？
ただの坊主だろうが。
その坊主の作り出した言葉を中国が自分たちの住む地域の名前として採用した
か？
結局中国人たちは、この言葉を受け入れなかったんだろ。
何でそんな言葉にこだわる？

>>332
どうも、熱くなり過ぎたようです。
でも勘違いしないでいただきたいんですが、俺は別に２７０君のようにちゃんとした
反論をしてくる人を「バカ犬」呼ばわりしてはいません。
俺が「バカ犬」と呼んだのは、>>1をはじめ、
>>35-37, >>122, >>138, >>150, >>197, >>214-216, >>225, >>230-232, >>261, >>263, >>275, >>278, >>297
などです。
いずれも、まともな批判・反論ではなく、侮辱・中傷・罵倒ばかりしています。
中でも>>225と>>231は多分同一人物だと思いますが、関西弁(?)で随分偉そうに罵倒
しながら、結局はもう反論してきませんね。
俺はそういうバカ犬どもを、叱ってやってたんですよ。
まあ確かに俺もそいつらに罵倒の類をしたこともありましたが、これは懲罰だと思っ
てください。
罵倒の好きなバカ犬どもに、奴らの好きな方法で蹴飛ばしてたわけです。
放置じゃ生ぬるいと思いましたんでね。
いつまでも纏わりついてくるから。

>>336
>今の日本では「中国（ちゅうごく）」と呼んでるんだから、それでいいじゃねえか。
>殊更「シナ」と呼ぶことも無いだろう。

まあ確かにかつて中華民国が「我が国を中国と呼べ」と主張した。自分はあの国を、中国と呼んでいいと思う。
自国の名称は、その国が決めて良い。他国に文句を言われる筋合いも無いだろう。
もちろんその「中国」は中華民国／台湾の事だよ。
でも中華人民共和国の略称はどう呼んだら良いか・・・。「中共」で良い？

欧州の総面積より大きい中国のおよそ９０％が漢族ってどういうこと？

>>338
>「漢民族」、「漢人」でいいじゃねーか。
>前にも言ったが、むしろこちらの呼び方のほうが一般的だぞ。
>シナ人なんて言わねーぞ。

いやシナ・ｃｈｉｎａ・チャイニーズの方が世界的に見て一般的ですよ。

＞>「中華」は形容詞・美称だろう。
＞何度も言ってるが、それなら「日ノ本」だって形容詞・美称だろう。
＞それが地域名になったんじゃねーか。

「日本」は地域名じゃなくて、国名なんだが。中国の古い歴史書にも載ってるでしょう？。
８世紀頃に、今まで「倭国の倭人」と呼ばれてた連中が、「日本」と呼べと言ってきたと。
中国が「中国と呼べ」といってきたのは２０世紀からだけど。

>>334
中国が「中国と呼べ」といってきたのは２０世紀からだけど。
「中国」が出来たのが２０世紀なんだから仕方ないだろうが。何が言いたいんだ？こいつ。

基本的に中国と言っているのは日本、南北朝鮮ぐらいでしょう？
ベトナムはどうなのかな？
いずれにしても、中国近隣諸国だけです。

「中国」が形容詞じゃなくて、固有名詞になったのが２０世紀だってこと。

支那人の好きな「歴史」を尊重するなら「支那」以外の呼び方は如何なものかと思われ(笑)。

http://www.vote.co.jp/vote/29039479/discussion.phtml?cat=29036952#

在日の公務員(消防士)採用について投票中です。

ここの意見を見ていると「人種差別」と勘違いしている方がいます。

私がみんなに考えて欲しいこと。

・国籍による区別をしない国などない。
・戦後10年間、在日朝鮮人がどのような仕打ちを日本に行ったか？
・憲法の「国民主権」
・簡単に、日本に帰化できる(にもかかわらず帰化していない)こと

※問題に思っている方、できるだけ知っているBBSに貼り付けてください。
※voteの結果は、総務省と各政党に送られます。

>>342
>でも中華人民共和国の略称はどう呼んだら良いか・・・。「中共」で良い？
今日本が国交を結んでいるのは中華人民共和国の方なんだから、そっちを中国、中華
民国は台湾でいいんじゃねえか。

>>343
何が言いたい？

>>344
>いやシナ・ｃｈｉｎａ・チャイニーズの方が世界的に見て一般的ですよ。
俺は日本でのことを言ったんだがな。

>８世紀頃に、今まで「倭国の倭人」と呼ばれてた連中が、「日本」と呼べと言ってきたと。
>中国が「中国と呼べ」といってきたのは２０世紀からだけど。
だから中国は日本の希望を尊重して「日本」と呼んでるんだから、君たちだって中国
の希望を尊重してくれよ。

>>346
それがどうかしたか？

>>350
>今日本が国交を結んでいるのは中華人民共和国の方なんだから、そっちを中国、中華
>民国は台湾でいいんじゃねえか。

ひどいですね。自国さえ良ければいいんですか。中華民国だけ、なぜ「地名」なんですか。
国名で呼んじゃいけないんですか？。
正式な国交が無くたって、北朝鮮の様に、一々正式名称を付け加えてる場合もある（ｗ。

だいいち中華民国のほうが先に、「中国」と名乗ったんですよ。先取権は向こうに有る。

>だから中国は日本の希望を尊重して「日本」と呼んでるんだから、君たちだって中国
>の希望を尊重してくれよ。

相変わらず自己中心的な「中国人」ですね（笑。中華民国の希望も尊重してあげたら？。

此処での議論はとても有益ですが、結論としての国の対中政策は、米国一辺倒でしょうね｡
今回のブッシュ訪日でも再確認されたように！

何か、空しい気がしませんか？

台湾を「中国」って呼ぶ？
台湾は中国じゃないぜ。
うそだと思うんなら、
台湾の、南部（高雄とか）へ逝って、「キミたち中国人は・・・・・」って呼びかけてみたら？
身の安全の保障はしないけど。

>353
空しい気は全然しないね。
アジアの安全保障のためには、今後も日米軍事同盟を堅持し、中国の脅威に対抗して
いくことが、日本の国益にかなう道だろう。

日米軍事同盟を強化し、さらに、アジアの「中国を軍事的脅威と感じている国」（たとえばインド）
を、同盟に組み入れて、対中包囲網を築くべきだと思う。

このように、中国を封じ込める体制がきちっと整ったあとでなら、中国との同盟（限定的な）を
考えてもよい。

私は中国の脅威は中国の国内にあると見ています｡その脅威を軍事同盟によって封じ込める
という発想がわかりませんが、、、

「体制がきちっと整ったあとでなら、中国との同盟（限定的な）を考えてもよい」という
ご発言を見て、一安心しました｡

>>354
>台湾は中国じゃないぜ。
>うそだと思うんなら、
>台湾の、南部（高雄とか）へ逝って、「キミたち中国人は・・・・・」って呼びかけてみたら？
>身の安全の保障はしないけど。

なるほど。　では彼方も中華人民共和国の、チベットやモンゴルの独立派諸氏の所へ逝って、
「キミたち中国人は・・・・・」って呼びかけてみたら？（笑。

まあ台湾島は「地名」だが、中華人民共和国の地名の内訳は、上のモンゴル・チベット、
更に満州・新疆を除くと、残るのは「支那」だろ？。

>>352
>（笑。中華民国の希望も尊重してあげたら？。
誤解しないで欲しい。
おれは別に「台湾と呼ぶべき」だとは言ってない。
君らが>>342で中華民国と中華人民共和国とをどうやって区別したらいいかと問いか
けたから、それなら国交のある方を「中国」、無い方を「台湾」と呼んで区別すれば
と言ったんだ。
あくまでも君らの中で両者を区別する場合に限ってのことだ。
なんなら、中国人がよくやってるように、「大陸」と「台湾」と呼び分けてもいい。
ちなみに知り合いの台湾人に言わせると、台湾でも「中国と台湾」とは言わず、「大
陸と台湾」と言うそうだ。
台湾人自身にも、自分たちが中国人だという認識があるからだと。

>>357
>まあ台湾島は「地名」だが、中華人民共和国の地名の内訳は、上のモンゴル・チベット、
>更に満州・新疆を除くと、残るのは「支那」だろ？。
そこを「中華」と呼ぶんだよ。
今までの俺と２７０君との議論をよく読んで欲しいな。
彼はここ二日間反論してきていないが、ということは俺の主張を認めてくれたのかな？

>358
>なんなら、中国人がよくやってるように、「大陸」と「台湾」と呼び分けてもいい。

その分け方は、中国人だけの話でしょう。外国人には困る。「大陸」は中国だけじゃ無いし。
「大陸中国」「台湾中国」と呼び分けるのも面倒だし

>そこを「中華」と呼ぶんだよ。
「china・支那　＝　中華・中国」ですか？。それなら別に良いんですが。
ところで、その「シナ・中国」が自分の土地でもない、チベットやモンゴル他を不当にも支配してますが、
それらの解放にもちろん賛成ですよね？。

>>359
だから君らの中で区別する場合に限ってのことだから、それなら「中国」と
「台湾」でいいんじゃないかと言ってるんだ。
それを>>352で「尊重してあげたら？」なんて言うからややこしくなる。

>ところで、その「シナ・中国」が自分の土地でもない、チベットやモンゴル他を不当にも支配してますが、
>それらの解放にもちろん賛成ですよね？。
だから揚げ足取りはやめましょう。
沖縄（琉球）も日本の土地じゃないと言いたいの？

>>353
同意ですね。仮に民主あたりと政権党が入れ替わっても方針に変化は
ないように思う。こうした姿勢の源である、パワーの拠り所も分から
ない。米中両国の狭間で今後、日本どうなっちまうんだろうか。激鬱

>360
>だから君らの中で区別する場合に限ってのことだから、それなら「中国」と
>「台湾」でいいんじゃないかと言ってるんだ。

いや良くない。今日本で北朝鮮と呼ぶときに、一々「北朝鮮、朝鮮人民共和国」と付け加えるのは、
朝鮮人がごねて騒ぐから。シナ呼称を止めたのも同じように、中国人がごねるから。

中華民国人が「台湾じゃない、中国と呼べ」と文句を言って来ると、困った事になる。

>360
>沖縄（琉球）も日本の土地じゃないと言いたいの？

いや日本は、沖縄も「日本」としてますよ。
支那だけが「中華・中国」と主張する、あなた方中国人と違って。

>23
>今の日本では「中国（ちゅうごく）」と呼んでるんだから、それでいいじゃねえか。
>殊更「シナ」と呼ぶことも無いだろう。

改めて、支那呼称について。
今現在の国家としては、別に「中国」と呼んで良いと思う。台湾側か支那側かは定かでないが・・・。
「支那」呼称の用途は、まず地名として。東シナ海や、インドシナ半島など、海域・地域名に必要。
本家シナが支那・中国だと言う事で。

もう一つの用途は歴史上の呼称。つまり中華民国以前に「中国」なる国名の国は存在してなかった。
歴史上「清」や「明」。「カンボジア」や「ローマ」などの国がある。
でも「支那」の土地に存在した国々には、豊富な記録と歴史がある。これらを統一した用語で呼びたい。
いちいち「元」「唐」「隋」「秦」他、個々の国名で呼び分けても良いが、少々面倒。
統一用語として「支那」と呼ぶのが古くからの習慣。支那を初めて統一した「秦」を語源とする。

「中華人民共和国」とその土地の歴史では、支那だけでなく、チベットやモンゴル他も含まれてしまい、
ややっこしい。混乱を避けるためにも、支那表記は便利。

>>362
それ、面白すぎる。
台湾の方々に言ってもらいたい。

ところで支那は韓国、北朝鮮を何て呼んでるんだろうか？

結局、23氏の主張は「希望を尊重しろ」しか無いんだよね。
それこそ時代遅れの中華思想なんだってば。

結局、中華も良し、中国も良し、支那も良し、ただ、支那は便利で合理性もあるけど、よばれるほうが嫌がる場合もある、ってことね。

支那人が文句云々より、日本国内の過剰な反応の方が問題だと思う。
極端な例だと、個人の著作さえ勝手に支那→中国と改竄した例もあるらしい。
また、差別語だという誤まったレッテル（これは23さんも認めてくれるよね）が未だに貼られている。

だいたい日本語のわからないシナ人が、「シナ」と聞いても何のことか
わからないっしょ！
それともほとんどの中国人が「Xi1-Na3」という発音を聞いて、自分たちを
軽蔑してる言葉だと理解するってわけ？

>>368
＞だいたい日本語のわからないシナ人が、「シナ」と聞いても何のことかわからないっしょ！

歴史の経緯としては、「わからない」がゆえに支那が侮蔑語だと勘違いされたのです。
>>328も言う通り、「支那」の語はあの地域の通史的・中立的名称として普通に使われていました。
で、日本に来た支那人が「日本人が変な言葉でわれらの国のことを呼んでいる。これは侮蔑の意味がこもった言葉に違いない」、と勘違いしたわけです。
実際に支那人を軽蔑し、否定的なニュアンスで使っていた人が多かったのでしょう。しかしかの国を尊敬する人もまた同様に「支那」の語を使っていました。

>369
了解しました。謝謝。

>>282
> 当然、欧米に対しても同じように求めていくべき。

具体的にはどうもとめますか?
中国・中華をピンインで書くと、Zhongguo, Zhonghuaとかなるんでしたっけ？（いいかげん）
英語国民にはどのようにつづらせますか? まさかCentral Countryとか？
スペイン語は？ フランス語は？ アラビア語は？ バスク語は？ エスペラントは？
それぞれの言語でつづりと発音を策定したとして、それをどのように普及させますか？

age

>>362
だったら台湾がごねてきてから考えればいいだろ。
台湾人は現実に「台湾」と呼ぶことに関してなにかさわいでるか？
お前らが勝手に台湾のことをこの話題に引っ張ってきたんじゃねーか。

>>363
君の言った、
>いや日本は、沖縄も「日本」としてますよ。
と、
>支那だけが「中華・中国」と主張する、あなた方中国人と違って。
との関連がわからんのだが？
大体俺は揚げ足取りを撥ね除けただけだ。

>>364
>統一用語として「支那」と呼ぶのが古くからの習慣。支那を初めて統一した「秦」を語源とする。
今までの俺と２７０君との議論をよく読めよ。
「中華」が古くからの呼称、地名だ。
「秦」が語源というのが、そもそも誤解の所産なんだってば。

>>366
じゃあ何で日本は、その希望を受け入れいている？
お前らがいくら理屈をこねまわそうとも、一般的にはもう中国の希望が受け
入れられてるじゃないか。
所詮君は、自分は何もできねーで、文句たれてるだけなんだな（ｗ

ついでに言うと、ドイツも中華思想だと？

>>371
>中国・中華をピンインで書くと、Zhongguo, Zhonghuaとかなるんでしたっけ？
それでいいんじゃねえか？
要は、「中華」の発音を表せればいいわけだから。

↑中国と呼ぶのは勝手だけど、支那と呼ぶ人間を
差別主義者呼ばわりするのはやめてほしい。

>>376
人の希望を尊重しないのは、差別と同じ。
ドイツ人には尊重してあげてるのに、なんで中国人の希望は尊重してくれない？

削除される恐れがあるので言いたくなかったが、
日本には中国という地方があるでしょ。
混同しやすいから、
中華人民共和国＝支那
中国地方＝中国
でいいと思うのだが？
中国に日本と同じ都市もしくは地方名があったとして、
日本が希望すれば、かえてくれる？
かえてくれなきゃ差別とはコレイカニ？

>>378
わかって無いね。
既に日本では、「中国」という呼称が採用されていて、「支那」という言葉
は排除されているんだよ。
例え中国地方と混同しやすくとも、正式には「中国」と呼ばれているんだ。
それを君らが未練がましく使おうとしてるだけじゃないか。
そんなに混同するのが嫌なら、「中華」と呼べば？
例えばフランス共和国のことを「フ国」とは呼ばんだろ？「フランス」と呼んで
るじゃないか。
だったら中華人民共和国だって、略して「中国」と呼ばずに「中華」と呼べば混
同することは無いだろ。
それとも君らは、中国地方とは「中華人民共和国地方」の略だと言いたいのか？

>>373
>「中華」が古くからの呼称、地名だ。

いや中華は古くは形容詞。
「わが国は偉大な国である。美しい国だ。」との文書が残ってるからと言って、
固有名詞の「イダイナ国」「ウツクシイ国」などの国や地名が存在してた訳じゃ無い。

>>380
だからそれが地名になったんだよ。
何度も言うけど、俺と２７０君との議論をよく読め。
「日本」だって、「日ノ本（お日様の当たってる所）」からきていて、これは
「天下」と同じ意味だろ。
日本だけが「天下」と言ってるんだから、むしろこっちの方が夜郎自大な思い
上がりだぞ。

>だったら中華人民共和国だって、略して「中国」と呼ばずに「中華」と呼べば混
>同することは無いだろ。
>それとも君らは、中国地方とは「中華人民共和国地方」の略だと言いたいのか？
それだと、今度は中華民国とごっちゃになるだろ。

>>382
おいおい、話が堂々巡りしてるぞ。
既に言っただろ。
勝手に台湾のことを引っ張り出すな。
>>373や、それ以前に俺が書いたことをよく読めよ。
何度も同じ事言わせんな。

>381
「日本」の名称は、始めから国名として使用される。日本列島や日本海などの
地名になったのはその後。

>>384
それがどうかしたか？
「自分たちは、こうだからいいんだ。」
「他の国は、自分たちとは事情が違うから、いけないんだ。」
と言いたいのか？
それを「傲慢」と呼ぶ。
どっちが中華思想に染まってんだか。

>>373
>だったら台湾がごねてきてから考えればいいだろ。

そんな場当たり的対応では、日本の外交の将来は暗いな（ｗ。やっぱり相手国の国名を重んじて・・。

>>386
>やっぱり相手国の国名を重んじて・・。
じゃあ何で、中国の国名を重んじてくれない？

>>384
>「他の国は、自分たちとは事情が違うから、いけないんだ。」
>と言いたいのか？

別にいけなくは無いが、事情は違うだろ？。初めから国名だった「日本」と、形容詞の「中華」では。

>>388
だからその形容詞が国名・地名になったんだ。
何べん言わす？

>>387
>じゃあ何で、中国の国名を重んじてくれない？

いやあ重んじようと思うんだけど、支那と台湾のどっちを中国と呼ぶべきか？。
やっぱり先取権を考えると、台湾側に・・・。

>>390
だから大陸の方を「中華」と呼べばいいだろ。
大体外交の場では、フルネームを呼ぶのが当然だ。どんなにメンドクサクテも
な。「中華人民共和国」と「中華民国」では間違えようが無いだろ。

>>389
>だからその形容詞が国名・地名になったんだ。
>何べん言わす？

うん確かに国名になった。２０世紀始めに、中華民国によって。じゃやっぱり中国＝中華民国＝台湾か。

一応シナ呼称の合理性については、>>364参照

>>392
世界史を学んだことはある？
もう時代は代わってるんだよ。
>364については、>>373でもう否定しただろ。それについて、何も反論が無いじゃ
ないか。
屁理屈を堂々巡りさせず、もっとまともに反論できないのかね？
２７０君のように。
最近出てこないから、チョット寂しいケド。

台湾＝中華民国
支那＝中華人民共和国
でいいんじゃないの？
そこまで支那を嫌がる理由は何よ？

ところで今日はもう時間の制約があるもんで、続きはまた今度な。

>>394
また出てきやがった。人がやめようとしてた時に。
今まで俺が書いたコトよく読めよ。
「支那」は誤解の産物。
お前らこそそこまで「中華」を嫌がる理由は何よ？

>393
>もう否定しただろ。それについて、何も反論が無いじゃないか。

反論てこれ？
>「中華」が古くからの呼称、地名だ。
>「秦」が語源というのが、そもそも誤解の所産なんだってば。

中華は古くは形容詞との反論は、もうした>>380
シナの語源が秦からじゃないとは、かなり異端の説ですね。支持者がいますか？。

正直、23氏に支持者がいるとは思えない(笑)。

>もう時代は代わってるんだよ。
こんな意味不明な主観がナニカの根拠になると思っている23氏に藁
支那愚民未満だね♪

>>398
まぁ、日本語の地名表記に支那人がどうこう口を挟むってのも、端的に言って余計なお世話だよな。
それから支那は卑語ではない中立的な地名だっていう主張（つーか事実）は、ある程度の支持をあつめてるってのもわかっていないんだよな。

>>397
＞シナの語源が秦からじゃないとは、かなり異端の説ですね。支持者がいますか？。

23氏は秦を語源とするChinaとかシナとかは、ふさわしくないということを言っているのでしょう。

>>375
＞>中国・中華をピンインで書くと、Zhongguo, Zhonghuaとかなるんでしたっけ？
＞それでいいんじゃねえか？

非常に他人事っぽい言いかたですね。
欧米に対しても訂正を求めていくというあなたの言葉は、まぁ、言ってみただけなんでしょうなぁ。
それから非アルファベット圏はどうするんですか？

人民網ｲﾝﾀｰﾈｯﾄ投票中

今年は中日国交回復30周年。今年の中日関係は？

http://j.people.ne.jp/home.html

良くなる ←お奨め
悪くなる
変わらない
わからない

※日本の国益としては、
「中国を警戒させることなく、日本は中国を警戒している状態」
がｂｅｓｔですね。

ということは・・・・(^o^)丿

>「中華」が古くからの呼称、地名だ。

日本語における「中国」が単なる地名ではなかったという反例を挙げておこう。ﾒﾝﾄﾞｸｻｸｲｹﾄﾞ

（引用はじめ）

　「中国」は、特定の地域や特定の人種の固有名詞ではなく、「中央なるわが国」という普通名詞
なのだから、誰が使ってもいいわけである。
　『日本書記』の雄略天皇紀に「新羅は天皇の即位以来ずっと中国に貢物を送らないので、天皇
は討伐を命じた」というくだりがある。
　この「中国」はもちろん日本である。日本人にとってはここが世界の中心なのだから、日本人が
「中国」（わが国）と言えば日本のことである。この言い方はその後江戸時代まである。（中略）
　もっとも、支那のことを「中国」と言った日本人もあった。江戸時代の儒者の一部で、萩生徂徠
が特に著名である。彼らにとっては、世界の中心は、聖人孔子を生んだ礼と文の国であるあちら
である。そこで彼らは、富士の高嶺を仰ぐようにあちらを仰ぎ見て「中国」と言ったのである。（中略）
　言うまでもなく日本人は外国人だから、われわれがかの国をさして「中国」と言ったばあいには、
この腰をかがめての「あなたさま」が根本義であり、多少の感覚のある者ならそれを感じないで
はいられない。二十世紀の半ばまで、多くの日本人が「中国」と呼ぶことに強い反発を示した理
由はそこにあった。

（おわり。高島俊男『本が好き、悪口言うのはもっと好き』収録の「「支那」はわるいことばだろうか」より）

最後の段落で、どうしてぼくらが中国の語を避けるのかがわかっていただけると思う。23氏は
＞大体お前らが「中華」にケチつける自体、お前らのコンプレックスの証拠だろ。
とおっしゃるが、中国の語を用いることの方が、儒者的な聖人の国崇拝コンプレックスのあらわれか、そうでなければ無知なのです。
（現代の日本人のほとんどは後者です。たんに中国という言葉のニュアンスを知らず、単なる地名と勘違いしているのです）

>>397
アホ。
俺が言いたいことは、>>400が述べてくれている。
>23氏は秦を語源とするChinaとかシナとかは、ふさわしくないということを言っているのでしょう。

>>399
「中華民国」が台湾に逃れ、「中華人民共和国」が大陸部分を支配するようになった
歴史的事実が俺の主観だと？
世界史で「国共内戦」を学んだことある？

>>400
>非常に他人事っぽい言いかたですね。
>欧米に対しても訂正を求めていくというあなたの言葉は、まぁ、言ってみただけなんでしょうなぁ。
君の勝手な主観だろ。
>それから非アルファベット圏はどうするんですか？
何を馬鹿なこと言ってんだ？
その国の表音文字で「中華（ツォンファ）」と表せればいいじゃないか。

おっとそうそう、それから、
>>397
>中華は古くは形容詞との反論は、もうした>>380
あくまでも「古くは」だろ。
今は地名なんだよ。

>>402
>＞大体お前らが「中華」にケチつける自体、お前らのコンプレックスの証拠だろ。
>とおっしゃるが、中国の語を用いることの方が、儒者的な聖人の国崇拝コンプレックスのあらわれか、そうでなければ無知なのです。
論点をすりかえるなよ。
俺は「中華」と呼べばいいと言ってるだけで、「中国」と呼ぶべきだとは言って
ねーぞ。
お前らが「中国」は普通名詞だと言うから、それなら「中華」でいいと言ってる
んだ。
「中華」が形容詞だというなら、「日本」だって形容詞が固有名詞になったんじゃ
ねーか。

それはそうと、「中華」か「支那」かという議論が、このスレの主題と何の
関係がある？
元々は２７０君が
>「中華」という地名を使うこと自体が中華思想の現れだ。
と言い出したから、俺が
>「中華」は単に地名
だと反論してこの議論になったわけだが、その２７０君がもう反論してきて
いないわけだから、もうこの話は終わりだろ。
お前らみんな過去レス読まずに割って入ってきて、既に否定されたことをま
た引っ張り出してきて議論を堂々巡りさせてるだけじゃねーか。

バカを相手に議論するのを止めた
　　　　　||
反論が無いから勝った！

らしい(笑)。

中華と自称すること自体、とりもなおさず諸外国を野蛮と決めつけてることと同じ。
差別的かつ尊大な自称、認めるわけにはいかねえな。

中国が「国名」になったのは辛亥革命以後だろ。

♪私と一緒にお小遣い貰いませんか♪
私はここで毎月、大好きな温泉代を稼いでいます。

http://goo.gaiax.com/home/annarisapapa

ここでお待ちしてま〜す。
Sandy

まあお前らはこれでも見なさいってこった。

日本でのchinaの呼び方
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1012906916/l50

これの81以降

清代の「中国」は満州とシナ本土（漢族居住地）をあわせた地。
モンゴル、新彊の回民、チベットは満族との同君連合みたいなものだが
それに対して漢族は清朝の私有民だったことから。

>>407
ばーか、別に勝ち負けの問題じゃないだろ。
反論が無いから、その話は終わったと言ってるだけだ。

>>408
これも過去レス読んでねーな。
俺の書いた>>277と>>306でもう返答してるよ。

>>409
じゃあ「日本」が国名になったのは、明治維新からか？

やれやれ。困った奴だな。
辛亥革命の前は清とか明とか王朝の名を国名に使ってたろ。

>>415
お前らがそれだと地域名を表せないというから、それなら「中華」が地域名
だと言ってんだ。
昔から中国人（漢族）はそう呼んでたんだから。
日本の場合でも、南北朝時代には「北朝」「南朝」と呼び分けてたじゃないか。

お前らって・・・俺は最近きたばかりだが？

前近代のシナの歴代王朝は理念上世界帝国だから地域性なんて表す必要が本来はないってのが建て前。
だから周だの宋だのという国名で地域性を表そうって発想が無理なのは当然。

＞昔から中国人（漢族）はそう呼んでたんだから。

それは意味がちがう。
中華、中国、中原、中域などは時代によって意味が多少異なるけど、
主に「（シナ文明の）都会」という意味であって、シナ帝国の支配地であっても
地方の田舎や辺境は含まないからアウト。（むろん現代のシナ語における「中国」の意味はそうでない）

＞日本の場合でも、南北朝時代には「北朝」「南朝」と呼び分けてたじゃないか。

日本の場合？　日本の南朝・北朝も、シナの南朝・北朝も地名ではないが？？

>>23さん、お久しぶりです。
国名議論はまだ続いていたのですね。良いことだと思います。

シナ主張派が考慮すべきは、『じゃぁ逆に日本がJapanでなくてKumasoやIzumoやEzoって呼ばれてたらどうよ？』って事だと思います。
この辺の議論はなされてなかったと思いますが．．．
まぁ、仮定の議論したって無意味とか言われそうですが、要するに相手の気持ち（≠中共の言いがかり）を考えるのも大切かと思われ。

＞まぁ、仮定の議論したって無意味とか言われそうですが、

そのとおり。

ま、つまり日本が倭奴とよばれていたらどうか、ということを考えればいい。
で、倭奴というのは支那とちがって、明らかに侮蔑的な語源を持つものだから、同列には論じられない。
>>369に書いたように、現在の支那人が支那を侮蔑的なものと感じるのは、勘違い。
つまり（少なくとも日本国内において日本語として使うのであれば）支那の語を抑制するには当たらない。

>>419
>同列には論じられない。
同列に論ずるためKumaso、Izumo、Ezoを提示したのですが．．．

>現在の支那人が支那を侮蔑的なものと感じるのは、勘違い
同意

>支那の語を抑制するには当たらない。
繰り返しになりますが、中共の言いがかりには屈しないと言う前提で、「支那（＝秦）は現在の国名呼称には相応しくない」と言う相手の主張を考えては？との提案です。
「支那蕎麦」や「支那竹」はそのままで良いと考えます。

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＞同列に論ずるためKumaso、Izumo、Ezoを提示したのですが．．．

あぁ、そうか。ｽﾏｿ
でもそれってJapanと違わないと思う。kumasoとかもそれなりに訛るだろうし。

＞繰り返しになりますが、中共の言いがかりには屈しないと言う前提で、
＞「支那（＝秦）は現在の国名呼称には相応しくない」と言う相手の主張を考えては？との提案です。

あぁ、別にぼくは中華人民共和国を支那共和国とよみかえたい、と言っているわけじゃないんです。
支那は悪い言葉じゃないし、たとえば支那史みたいな使い方は中国史より正確で便利。
そういうことです。

とりあえず、
「中国四千年の歴史」を「支那四千年の歴史」と呼び直すことから始めよう。

＞でもそれってJapanと違わないと思う。kumasoとかもそれなりに訛るだろうし。

補足。
今の日本人の多くはJapanが日本とかの中国読みの訛りだ、っていう語源は知らないはず。
たとえJapanが日本の一地方を語源にしていても、それに抗議はしないだろう。
支那人だって史那が一地方たる秦に由来するからと嫌がっているわけじゃない。

「中国四千年の歴史」→2000件
「支那四千年の歴史」→2件
Googleにて。道は険しい。

ここには初めて来たけど酷いな。
なんで中国を擁護してる奴らが居るんだ？売国奴の巣か？
日本は中華思想なんて中世には超越してんだよ、ボケ。

このスレで「倭」の事が出てるけど、日本人は今でも使ってるよ。今は「和」と書く。
和室・和食・和服・和歌　等々。民族名である大和にも、「和」が使用されてる。

シナと同じく別に悪い言葉ではない。（シナ人の最初に当てた漢字は悪いが）

今シナに在る国は通称「中国」。正確に言えば中華人民共和国で、その歴史は1943年建国以来53年。
中華民国でも100年立ってない。それ以前の歴史を観る上で「支那」は便利だった。
しかしもう古いのかもしれない。各国ごとに見るべきなのだろう。

例えば「明」とローマと高麗と越南とポ−ランドと「元」などを等価の「国家」とみて、歴史を認識する。

例「清」
満州族が「明」を滅ぼし建国した。その後辛亥革命で皇帝の座を追われる。
日本の支援で故郷に満州国を建国。しかし1945年崩壊。
今は漢人の支配する中華人民共和国の少数民族として暮らしてる。

＞「中国四千年の歴史」→2000件
これはまぁ「サンタの服は赤」とか「土用の丑の日の鰻」みたいなモンか。

ミス
＞４２８
＞その歴史は1943年建国　　　　　−＞　　その歴史は1949年建国

>開國記念幣 ◆
>シナ主張派が考慮すべきは、『じゃぁ逆に日本がJapanでなくてKumasoやIzumoやEzoって呼ばれてたらどうよ？』って事だと思います。
>支那人だって史那が一地方たる秦に由来するからと嫌がっているわけじゃない。

う〜ん、違うんじゃ無いかな？。日本人の事を民族名で「大和民族」と呼ぶのには、
大和が、古代日本において中心的な存在だったからだろう。辺境の一地方ならそうは呼ばれない。

支那にしても秦の始皇帝統一によってあの場所を、秦ー＞支那　と呼ぶようになったんだ。
一小国時代の秦は、その意味で支那とは別と言う事。
秦が広大な地域を統一したからこその「支那誕生」なんだし。
もしも秦国が滅びなかったら、日本と同じく国名は秦で、地名も秦（大陸）。それなら何の問題も無かった
日本やアメリカは建国以来ずっと続いてる。だから国名も日本とアメリカ。地名も日本列島とアメリカ大陸。

そうそう、王朝＝国が何度も興亡しているのに「正統を受け継いでいる」と嘘の主張するからおかしい。

あの国を「シナ」なんて呼んで特別扱いする必要は無いんだよ。他の国々と同じように考えれば良いんだ。

他の国に失礼だろ？

皆さん、もう中国を認めてあげましょう。
毛沢東が1949年に建国した国、中華人民共和国。53年の歴史を持つ国。日本における通称中国。
中華人民共和国の現在の領域　＝　支那　＋満州　＋内蒙古　＋チベット　＋新疆　（台湾島不可）
このようにキッチリ定義すれば　＞２３も、もう文句はないであろう

>>417
>お前らって・・・俺は最近きたばかりだが？
だったら、書き込む前にちゃんと過去レス読めよ。
君が問いかけてることは、全部語り尽くしてるよ。
大体、君が他の奴らと区別して欲しいなら、コテハンぐらい名乗れ。
俺から見たら、全部同じ「名無的発言者｣なんだから。
他の奴らに混じってるくせに、都合の悪い時だけ他の奴らと区別してもらおうとすんな。

>だから周だの宋だのという国名で地域性を表そうって発想が無理なのは当然。
俺は国名（王朝名）で地域性を表すべきだとは言っとらん。
地域性を表す時には「中華」と呼ぶべきだと言ってんだ。
話をすりかえるな。

>主に「（シナ文明の）都会」という意味であって、シナ帝国の支配地であっても
>地方の田舎や辺境は含まないからアウト。（むろん現代のシナ語における「中国」の意味はそうでない）
アホ。
何を根拠に言ってんだ？
それ自体が間違った認識だ。
中国人自身が「中華」と呼んでるのに、「それは間違い」なんて言うことはできないだろ。

>日本の場合？　日本の南朝・北朝も、シナの南朝・北朝も地名ではないが？？
君が王朝名がどうたらと言ってきたから、それを撥ね退けただけ。
同じ日本でも北朝側、南朝側と呼んで区別してただろ。
その点、中国の王朝名での区別と同じだと言ったんだ。
そもそも君が話をすりかえなきゃ、こんな事は言わねーよ。

>>418-435
全部既出。
話を堂堂巡りさせるな。
俺の反論に対して、お前ら何一つ否定できずに、一度語ったことをまた引っ張り出して
きてるだけじゃねーか。
この議論と、中華思想とに何の関係がある？
これも>>406で既に語ったぞ。

>>435
>中華人民共和国の現在の領域　＝　支那　＋満州　＋内蒙古　＋チベット　＋新疆　（台湾島不可）
>このようにキッチリ定義すれば　＞２３も、もう文句はないであろう
大ありだ。
何でそこで「支那」が出てくる？
中国人自身はこの用語を使ってないのに。

>>438
何でそこで「支那」が出てくる？
中国人自身はこの用語を使ってないのに。

……日本語だからね。

>>439
であれば、お前らが今まで言ってたことは根拠が無いな。
「支那」が正しい地名だとぬかしてたけど、所詮日本がかってに使ってるだ
けなんだな。
だったら、ドイツ・コートジヴォワール・ミャンマーのように、呼び方を改
めることができるだろ。

だったら、ドイツ・コートジヴォワール・ミャンマーのように、呼び方を改
めることができるだろ。

……改める必要がないです。

>23
「中国」と言う国名と、中国53年の歴史を認めますよ。もう良いでしょう？。

＞>中華人民共和国の現在の領域　＝　支那　＋満州　＋内蒙古　＋チベット　＋新疆　（台湾島不可）
＞>このようにキッチリ定義すれば　＞２３も、もう文句はないであろう
＞大ありだ。

では中国の領域をどう定義するんですか？。「中華・中国　＝　中華・中国」じゃわかりませんよ。

ひとつ。

たとえばドイツでもゲルマンでも、日本人にとっては単なる音です。変えろと言われれば、べつに抵抗もない。面倒くさいけど。
支那と中華では違う。日本語の語彙として、意味が貼りついているんです。主に支那語起源の。
それを無理に変えろ（というか23氏は支那という語彙の抹殺を要求されているように感じる）といわれると、あぁ、こいつらは相変わらず中華思想に凝り固まっているんだな、と思ってしまうわけで、別にスレ違いでもないと思う。
すくなくとも、一方的に支那はやめろ中華を使え、という支那人の言動が増えれば増えるほど、それに対する反発としてシンタロー君あたりへの支持が増えて行きます。困りましたね。

誤解を招きそうなのでさらにひとつ。

この件で糾弾すべきは、合理的な理由もなく支那の語をほとんど抹殺してしまった、戦後の日本マスコミ・出版界です。
さらにいうならば、戦後の「左への地滑り」とおこした日本人の尻軽性（そんな言葉はないが）です。

日本人は中国の国名を、ミャンマーと同じように改めてる見てるし。地名はともかく。

清国　＝　満州　＋支那　＋台湾　＋蒙古　＋チベット　他

清国崩壊後誕生した国々
中華民国（支那）、旧満州国、チベット、モンゴル　など

まあ良いか、これで。もう
支那（日本語）　＝翻訳＝＞　中国（北京語）　＝翻訳＝＞　Ｃｈｉｎａ（英語）

国名はともかく、伝統的に使ってる用語や地名まで変える必要は無いだろうね。他国からの内政干渉と（笑

そういえば中華人民共和国って「内政干渉」を憲法で禁じてるらしいよ。いやマジで。

しっかしこの板の住人はみんなやさしいね〜。ドアフォの２３の
相手を延々としてやってんだから。奴はただの自虐歴史観主義者じゃないか。
奴の主張＞経済発展は地主改革から。
さらには台湾での教育は宗主国の言語の押し付けだとは！
当時の東アジアで一番科学、経済などが進んでいたのは日本だろ？
しかも台湾では言語が乱立してた。日本語を学ぶのが近代化に資する
一番の近道だったんだよ。台湾にも朝鮮にも莫大な投資をして
インフラを整備した。なかでも一番の功績は「近代教育」というシステムを
確立したことなんだよ。ドアフォの２３はどうしても日本が行った業績を
貶めたいらしい。２３よ、おまえホントはブサヨだろ？
もしくは無自覚に洗脳された哀れなピエロだよ。

>>110
おまえはホントにアフォ。
あのまま統治されてたらあの国は世界第二位の経済大国の一地方だったんだよ。
当時、どんなに朝鮮半島に投資したか知ってるのか？
植民地って言うのは経済的利益を収奪する為の対象だろ？
日本は朝鮮からの税収以上に半島に投資してるんだぞ。
日本が統治してから人口は2倍に、米の収穫は朝鮮半島史上初の
一千万石突破。農民は現金収入を得るために米を日本へ移出。
おかげで日本本土での米価格は暴落したがそれでも総督府は
米の移出を続けるために本国政府に説得を行った。
当時の統治の何処を見たら>>110の発言になるんだか（ｗ
しったかで発言すんなよ。

＞相手を延々としてやってんだから。奴はただの自虐歴史観主義者じゃないか。

いや、支那人だとおもうよ。
わざわざ敵地に乗り込んできて日本語で書きこんでくれているんだから、それなりにもてなすのが礼儀と思った。まる。

>>34
２３は海外旅行をしたことが無い貧乏人らしい。
俺なんか何処の国に行っても白人からの一言目は「日本人か？」だぞ。
大抵すごくフレンドリーだがな？

>>451
なるほど、そうか。だから>>34の発言になる訳ね。
ダッサイ格好してりゃあ「おまえ中国人だろ」って聞かれるわなぁ（ｗ
あと、どっかで２３が「中国は帝国主義じゃない」ってな発言してたが
コレにはワラタよ。やつは中国の歴史知らないんだな。
元々、黄河流域の一部族だった漢族ここまで増殖したのが
帝国主義じゃなくなんなのよ？古代ではチベット族も
黄河の付近に住んでたんだぞ？それが今はチベットの山奥にし
か居ないのはなぜ？おまけに更に征服してる。
漢族は自分たち以外は東夷、南蛮などといって人間扱いしてなかったくせに。
とは言え、漢族の同化能力には舌を巻くね。日本人もここまで
徹底的にやったら批判されなかったんだろうな。（ｗ

ここらで中華思想に話をもどしますか。

23氏は
＞「中華思想」なんてのが大昔の遺物であって、現在や未来の中国ではないと いう人が。
というがこれは本当かしら。

どうして今日本で中国脅威論が伸びているかというと、実際に中国が軍事圧力を周辺諸国にかけているからだ。
南沙諸島しかり、尖閣諸島しかり、台湾しかり。インドを牽制するためにパキスタンに核技術を供与したのも見逃せない。
冷戦が終わったのに軍事予算もどっかんどっかん伸ばしている。
こうした現実があるから、膨張主義の説明として中華主義というキーワードが説得力をもつのだよ。

いったい何を興奮してやがる　何か病気の発作か？　くだらねえ　
いちいち氏ねだの死ねだのヌカしてんじゃねえよ　みっともねえ
こんな言葉を気軽に使ってるようじゃ程度が知れる　なさけねえ
　
で　また「テメー氏ね氏ね（Ｗ」ってとこか？　つまらねえ　ほんとにつまらねえ　　　

>>451　同意　我ら礼節の国の民　ってなもんよ　ところで漏れも疲れた･･･　要休憩　　

>454
ワリィ×100。455のレスは貴方に向けたもんじゃないよ。どうぞ誤解なきよう願います。

それと、454レスでの提言及び内容についても大いに同意だ。まあ今更、軍事衝突するも
愚かだし、尖閣諸島などの件については外交交渉で何とかケリをつけて欲しいもんだ。
日本政府としても、ここはひとつイギリスの如く卑劣なぐらい、狡猾なワザを使ってもら
いたいもんだけど、肝心の外務省の卑劣さは、どうも卑劣のベクトルが国益と関係ねえと
こで全開な感じな。さて市井の民クサとしては、こりゃどうしたもんかね。

>>456
だいじょぶよん。

どうすりゃいいかねぇ。
とりあえず、筋を通してもらうことかな。ごね得を許さない。

>>457
そうだね。しかし相手が相手だからねぇ・・・

23氏みたいな、半端じゃねえ粘りを上回るのはタイヘンだよね。彼の
メンタリティとバイタリティが、中国人として特有のものだとしたら
こりゃー厄介だ。まぁここのスレは何つーか実に勉強になるよ。激鬱

>>455
そうか、２３は中国人か。俺は奴を日本人だと思ってたよ。
しかし奴らは礼節なんて理解しないぜ。
いつまでもこっちが大人しくしてたから、こんなつけあがった奴が出てくる。
強く出ることも必要。

>>441-447
ホントしつこいな。
同じこと延々繰り返すだけだから、もう放置だな。
中国の呼び名については、他にスレがあることだし。まあ、俺自身は行く気も無い
し、そこでどんな結論が出ようとも知ったこっちゃないがな。

>>450
これも今頃かよ。
一ヶ月もたってるのに反論するとは、多分初めてココ来たんだろうな。
しかし既に終わっている議論をまた蒸し返すとはな。
この議論に関しては、>>103の意見でもうまとまってるよ。

それと、
>>459
だからちゃんと過去レスを読めっての。
俺はもうとっくの昔に自分が中国人だって言ってるよ。

>>460
しまった、コテハン入れ忘れた（ｗ
↑は>23です。

>>454
ようやく本題に戻ってくれる人が現れたな。感謝m(__)m

さて、
>こうした現実があるから、膨張主義の説明として中華主義というキーワードが説得力をもつのだよ。
中国が近隣に脅威を与えているのは事実です。
俺としても、もう少し仲良くできないかなと、苦々しく思ってはいます。
ただし、これと「中華思想」とは別問題です。
確かに中華思想とは、
「自分たちが世界の中心であり、外国は全て野蛮国」
と見なす考え方で、事実昔の中国人たちはこの考えに染まってました。
しかしこれと侵略主義とは同一ではありません。
何故か？
それは「自分たちの住んでるところが世界の中心」だと思っているからこそ、
「誰が他の野蛮な国なんぞに行くものか」となるわけです。
つまり基本的に中国人は、中国だけで満足しているわけで、それが膨張した
のは、歴史の結果です。
いつも外国の侵略を受けていたし。近代以前には度々騎馬民族に侵略された
し。こうした侵略への反撃を繰り返して、今の領域になったわけです。

>しかし既に終わっている議論をまた蒸し返すとはな。
ふむ、中華人民共和国政府も「支那」を認めたそうだし、
これ以上のキミの寝言は無意味だ。
そして、以前のキミの発言も同様(笑)

中華思想
↓
自分の領域で満足
↓
しかし野蛮人どもが攻めてくる
↓
やむを得ず反撃
↓
ｵﾔｵﾔ、いつのまにか領地がふえているYO

>>459
貴方の仰る姿勢については否定できない。むしろ首肯すべきかもしれない。
23氏にしても相手次第で叩くと公言（と、私は解釈した）しているわけだから、
受けて立つ、という考えとて尤もなことだ。しかし相手がどうあれ、限界まで
矜持を保ち粘り強く接する方が、理においても道義においても、自らを危うくせ
ずに対峙できようかと考える。･･･しかし自分、なんか偉そうなこと言ってるね。
ｽﾏｿ

いずれにせよ私が暴言を吐いたにも関わらず、その後のレスで配慮してくださっ
たこと、正直申して予想外でした。深く感謝、そして大いに敬意を表します。

さて、23さん。
＞侵略への反撃を繰り返して、
こうした経緯認識について、一概に否定はしません。しかし、あなたも苦々しく
感じておられる通り、

＞今の領域になった
この現状についてはさすがに肯定など、とてもできません。こうした問題につい
て、今後も忌憚なく気長に意見交換できればと、私は望んでおります。

しかし･･･>>1が出てこないねえ。飽きたか忘れたのか知らないが、挑発しておい
て立て逃げはどうかと思う。名無しで書き込んでるかもしれないが、まあ憂国的
な煽動やら天下国家について吠える者ほど不思議なぐらい、利己的で無責任だっ
たりもする。良い悪いはともかくとして、私ら日本人は勢いと集中力はあると思
うけど、粘りには欠ける気がする。
だから「粘着」ってのは案外、今後の日本人にとって必須の美点かもしれない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・・・んなわきゃーナイか。

……おぉ、ちょっとﾎﾟｶｰﾝしちゃったYO!!　ｺﾞﾒﾝﾈ

マジレスするとあまりに単純な歴史認識だな。
支那人は有史以来多くの民族を同化してきたわけだが、それを全て防御的なものと考えるのは無理。
そして現にチベットとかウイグルとかもその延長線上と思えるわけだよ。


23氏に質問!!
支那人が中華思想と決別したのはいつですか?
具体的にはどんな形で?

>>464
まあ、そんなトコだな。

>>465
>良い悪いはともかくとして、私ら日本人は勢いと集中力はあると思うけど、粘りには欠ける気がする。
>だから「粘着」ってのは案外、今後の日本人にとって必須の美点かもしれない。
俺はサッカーが好きなんだが、日本のサッカーについても同じことが言われてるヨ。
「日本人は乾坤一擲の勝負には強いけど、粘り強い戦いができない。アトランタ五
輪ではマイアミの奇跡を起こしたが、結局はグループリーグで敗退したように。」

>>466
>支那人は有史以来多くの民族を同化してきたわけだが、それを全て防御的なものと考えるのは無理。
他民族の方から同化した例だってあるからな。

>そして現にチベットとかウイグルとかもその延長線上と思えるわけだよ。
別に同化はしてないじゃん。
中国領になってるのは、歴史の結果。

>支那人が中華思想と決別したのはいつですか?
近代に受けた侵略で中華思想をズタズタにされてから。
具体的には、その頃から現在まで欧米に多くの留学生が渡って新しいものを学ぼう
とすることで決別した。

おっとそうそう、それから、
>>465
>しかし･･･>>1が出てこないねえ。飽きたか忘れたのか知らないが、挑発しておい
>て立て逃げはどうかと思う。
もう無理だろう。
このスレを全部読めばわかるけど、今まで俺に反論してきた人たちだって、
>>1が救いようの無いドアホウだという点では認識が一致してるよ。
まあ、おそらく>>1は、軽い気持ちで中国を罵倒しようとしてこのスレ立てた
んだろうけど、駄スレのまま終わらずに延々逆襲されてるわけだからな。
今頃どんな気持ちでこのスレ見てんだろうね？
今更もう>>1が入り込める余地は無いと思うけど（ｗ

＞中国領になってるのは、歴史の結果。

君がつかう「歴史の結果」って、どういう意味ですかね。
結果には原因があるだろ。
もしかして中国の領土になった経緯をしらないのか？


＞別に同化はしてないじゃん。

おれはチベット問題に詳しいわけじゃないけど、ちょっと検索しただけでたとえば……

●緩やかに進む「民族浄化」
　人口が希薄なチベットに、人口過密な中国本土から大量の人口を故意に移動させる動きも盛んです。
移住者は税金面で優遇を受け、高い給料をもらう一方、地元のチベットから仕事を奪います。移住して
きた中国人が食べる小麦をつくるために、遊牧民の土地が奪われ、急激に人口が増えたために、生態
系が破壊されています。
　こうして中国人の数を増やしておいて、チベット人には産児制限を押しつけ、避妊や中絶まで強制して
いるという報告もあります。
　このままでは現在「チベット族自治区」「チベット族自治州」などと名前がついている地域でさえ、チベット
人が少数派になってしまうでしょう（すでに多くの地域でそうなっています）。ひとつの民族を物理的に抹
殺してしてしまう「民族浄化」が、ゆるやかな形で確実に進んでいるといえます。そうすれば、いずれチベ
ット問題という問題の対象じたいがなくなります……これが中国が求める「最終的な解決法」かもしれま
せん。
　ダライ・ラマ法王は亡命して以来40年間、国際社会にチベット問題を訴え続けてきました。しかし、状況
はむしろ悪化しているような印象さえ受けます。中国軍による監視の目をくぐりぬけてヒマラヤ山脈を越
えてインドやネパールに逃げてくるチベット人は（運良く逃げられた数だけで）いまも毎年3,000人にのぼ
ります。
http://www.tibet.to/mondai/mondai2.htm


23氏よ、あんた本気で言っているのか。
たぶん君は無知なだけなんだろうけど、それにしても薄ら寒い。
23氏が公的な教育以外にどういう風に歴史を学んできたのか、うかがいたい。


＞>>1が救いようの無いドアホウだという点では認識が一致してるよ。

勝手に人の認識を決めつけないでくれ。

都合の悪いこと＝歴史の結果

中華思想なんてモンじゃないか(笑)。
ただのワガママ＆ジャイアニズムだな。

幼児のように自分のものと他人の物の区別がつかないんだろう。China人は。

いや、自分のモノは自分のモノではあるんだよな・・・・・
その先が問題なんだよ(笑)

>338
23氏。これはどう説明されますか？
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1014523394/

>>474

23氏は>>320で
＞大体日本が昔から中国一体のことをシナと呼んでたのは嘘だ。
＞近代に入ってから、それも中華民国成立（1911年）から呼ぶようになったんだろ。

という明らかな事実誤認をやっときながら、それを指摘されて自分の意見を全く訂正していません。
つまり支那呼称問題について23氏の知識はその程度で、議論によって自分の誤まりを修正していく気もないわけです。
この件について23氏に何を言っても無駄ですよ。「既出だ」「議論を蒸し返すな」で終わりですから。

さて、23さん。
私もすこし冷静さを欠いた書きこみをしてしまったようだ。
どうか逃げずに冷静にいままで自分が認識してた歴史的事実が、本当に妥当なものなのかを考えなおしてほしい。

＞23氏が公的な教育以外にどういう風に歴史を学んできたのか、うかがいたい。

どうしてこういうことを聞いたかと言うと、中国の義務教育はやはり反日・共産党万歳ベクトルで相当偏向しているからなんです。
ついでにわたしは「つくる会」教科書はロクでもないものだと思っていることも、申し添えておきます。
（既存の教科書が良いとも思ってはいないけど、まだマシ）

書きこみをお待ちしています。

>>467
「日本人は乾坤一擲の勝負には強いけど、粘り強い戦いができない。アトランタ五
輪ではマイアミの奇跡を起こしたが、結局はグループリーグで敗退したように。」

同好の士のようだね。そして同意。というか、それが事実であり実態であろう。
今までの実績としてはね。ｸﾔｼｰッ
とにかくホスト国である以上、今年のワールドカップでは、ぜひ本邦にも1勝ぐらい
してほしいもんだ。ついでに言うとスポーツニュースとかで、アジア諸国などに対し
平然と「格下」呼ばわりしてきたマスコミの神経も、どうかと思う。まあ中国選手の
プレイが荒っぽくて暴力的なのは気がかりなんだが・・・。とにかく。どの国の選手
やサポーターに対しても（除く風離岸）「おーよく来てくれたな！嬉しいぜ！！」
ぐらいの気持ちで迎えたいもんだなぁ。ま、それはさておき。

>476
横レス恐縮。興味深い問いだと思う。
ある意味、俺が発した問いとも共通する内容だと思うんだよ。実は。

>>469
チベットの問題については、俺もよく知ってるよ。
まあ確かに、チベット人迫害やチベット文化の抹殺は、批判されてしかるべきだな。
ただし、これと中華思想とは別物だろ。
俺が>>462で書いたのが中華思想だが、この基準から言えば、チベットだって圏外に
なるわけだからな。

>23氏が公的な教育以外にどういう風に歴史を学んできたのか、うかがいたい。
あんまり詳しく言うと俺の正体がバレるかもしれないからイヤなんだが、日本で教育
を受けた。
大学（日本の私大）では歴史を専攻してたよ。
だから普段俺は世界史板にいるがな。

>勝手に人の認識を決めつけないでくれ。
この件に関して今まで反論は無かったがな。
>>65みたいな人もいたし。

>>470
>都合の悪いこと＝歴史の結果
アホ、歴史が長けりゃ長いほど、悪い面だってあるよ。
ドコの国でもそうだろ。
だがそれと中華思想と、どう結びつく？

>>474
俺の書いた>>460をどおぞ。

>>475
>という明らかな事実誤認をやっときながら、それを指摘されて自分の意見を全く訂正していません。
「それを指摘されて」というのは、>>331のこと言ってんのか？
それなら、>>340でもう答えてるよ。

>>477
>とにかくホスト国である以上、今年のワールドカップでは、ぜひ本邦にも1勝ぐらい
>してほしいもんだ。
私も日本の勝利を願ってますよ。
それも決勝Ｔ進出を。
中国はかなり厳しいですけど・・・。
私の見るところ、中国も含めて極東勢の発展は、日本の成功に牽引されたものだと思
ってます。
中国も初出場を果たしましたし、タイ・マレーシア・シンガポール・インドネシアも
Ｊリーグに倣って、国内リーグのプロ化に向かいましたからね。
実のところ私は、今まで韓国サッカーには失望していました。
４年ごとに同じサイクルを繰り返してましたからね。
だから日本には、是非とも成功して欲しいです。

詭弁上手・・・。

ところで、誰か23氏の意見に納得したヤツっているの？(笑)

んー。俺は納得したよ。
とはいえ、中国の歴史認識と現状評価についてではないんだけどね。
でもなんとなく「なるほど」と思った。俺、間違えてココの板に迷い
込んでから幾つもレスをつけてきたけれど、いろいろ考えさせられる
良い機会となったよ。スレのみなさんに感謝したい。（つづく）

まあ論議つーか、呟きなのでsageるとするよ。
ちょっと息抜きに呑気な思いで話をさせてもらおう。賢明な皆さんには下らなく
感じるかもしれんので、そのうち真面目な話もするけどさ、とりあえずは放置でも
何でもけっこうです。

俺は今でこそ中国人の友人も知人もいないが、思い返してみると一人、学友に中国
人の子がいた。公立高校だったけどね。まあとんでもなく可愛い子だった。私服ＯＫ
の学校だったが、いろんな制服とかも試して楽しんでて、アンミラの制服みたいのを
着込んできたりもして、そりゃもう萌え萌え。野郎たち憧れの的だったねぇ。
・・・ちょっと脱線し過ぎたが、可愛さもさることながら性格のキツさも凄かった。
それはさておき幼い頃から日本で育った娘だったから、日本語も完璧、つーか、日本
人と見分けなんてつかねーわけさ。頭の回転も凄え良かったから、尊敬してたよ俺ぁ。
（まだまだつづく）

中華思想は精神病の一種。

その子の事は、もう長いこと忘れてたんだけど、23氏のレスを読むうちに思い出した。

さて、>>459氏も言及しているが俺も当初、23氏は親中の日本人かと思った。なにしろ
日本語表現が完璧だ。破綻が全くない。何しろ俺は文体を意図的に変えたりしてきたし、
語彙についてもあえて、平易な表現は使わずにいた。23氏も、それに応じて対応を変え
てくださった。こうした礼節の配慮をしてくださった事には、もちろん敬意を表したい
し、当初はそんな人を試すような意図はなかったが、結果として確信した。
23氏は近年来日された留学生でもなければ、日本語を学んだ経験のある大陸からの書き
込みでもない、と。

ましてや純真にも思える中国への愛国観も拝察されたし、何かしら思惑のある日本人と
も考えられなかった。（当初はゲーム感覚で中国人を演じているのかとも推測したんだ
けどね。まあ正直いって文章だけを頼りに探偵ごっこやったって無理だろうとも思って
はいたけれど）

しかし何より、四方から叩かれたりしたら、フツーは「日本人は酷いヤツばかりだ」
といった一般論でケツまくると考えるんだ。逆もまた真なり。けれどそういう捨て
セリフを吐いたりしない以上、23氏は日本で、多くの日本人の友人が居るかと思った
んだよ。気心の知れた友が一人でもいれば、その友の母国を罵倒なんかできない筈
だもの。まあ意地悪くも俺は、そんな勝手な推測をしてた。けどね23さん。あなた
がどこの誰かを詮索するつもりは全く無い。自ら個人情報を出すことも、大きなお
世話かもしれんけど、これ以上はやめた方がいい。コテハンなりメール欄に記号を
入れるなりした上、別のスレなり板なりで、ちょっとした個人情報の切れ端を出し
続けただけでも、案外に特定されてしまうことはある。俺は別板で、デムパ野郎を
滅茶苦茶に叩き返したところ、2ｃｈ上ではあるが付きまとわれ難儀した。あろう
ことか勤務先まで探知される寸前だった。
人様のレスを勝手に代弁して済まないが、23氏が実生活で難儀なことを招き寄せる
結果など、>>367氏も本意ではないと思うし・・・。たぶん。

まあ俺にしても、誰にも恥じることのないレスを心がけているつもりだから、別に
発言した結果がどうあれ、いいんだけどさ。いや「萌え萌え」はﾁﾄ恥ずかしいか・・・。
で、本題は･･･実は次のレスなのだった。とはいえ既に長いな。ｽﾏｿ

精神異常者は蟲獄人の一種。

本題に入る前に、自分のスタンスを言っとく。
>>186
＞カキコしてる方々、反日教育のお陰で何か困ったことありますか？
しばし様子を見ようと思ったが、その後186氏らしき書き込みもないし、待ちくたび
れた。ある。俺は学生時代に幾つかのホテルやレストランでウェイターや洗い場の
バイトを経験したが、よく中国人の料理人などが癇癪を起こしていた。まあ何かの
ミスなどで、マネージャーなどに怒られていたのだと思う。で、「日本人は昔ひどい
ことをした。そんな人達に文句を言われる筋合いはない！」などと怒鳴っていた。
こうしたことはあちこちで数度、散見した。俺も度々迷惑した。これは反日教育が
推進されるきっかけとも言われる、天安門事件が起こる何年も前だった。当時の
俺は、異国でナーバスになっているのかと同情したものだった。が、昨今の教科書
報道で、参考として和訳された韓国や中国の歴史教科書など眺めたことで、反日と
は語り継がれた意識ばかりでなく、国家的に煽られているのだと今更ながら一端を
理解した。ま、俺の個人的な経験から得た理解に過ぎない。その癇癪おこしてた
人達とは個人的な付き合いもなかったから、人となりも分からない。だからこれま
で書き込まなかった。個人的な経験だけを頼りに論じるのは、フェアじゃないとも
思った。186の論調では、贔屓の引き倒しになってしまうかと考える。「現地に行っ
て半年以上、個人的な付き合いをしないと語れない」ということでは殆ど誰も、
何も言えなくなってしまうだろう。そこまでしないと理解し合えない相手という事か？

そんなこんなで俺は、>>176バボナ氏の意見に同意する。
日本への不法入国者が絶えないのは中国政府公認の、一種の棄民政策かとも考える。
今後、中国の政情が悪化し、なおも万単位あるいは想像を絶する多数の密入国舎が
押し寄せてくるかもしれない、という危惧も拭えない。日中でも中日でも良いが、
友好どころの話じゃない。周辺諸国への圧力もしかり。

ところで数年前「ベルリンの壁博物館」を見物したことがある。
平日なのに超満員。入館者のほとんどはドイツ人だったと思う。そのときつくづく
思ったんだが、良し悪しはともかくドイツ人の多くは第二次大戦を己への戒めとし
て受け止めているのだと感じた。（そのすぐ後、市街を走るｓバーンとかいう鉄道
にに乗って移動していたら、ネオナチのデモ100人以上に包囲されて肝を冷やし、
他国を一概には評し得ないと実感したが・・・）日本でも戦争犠牲者を悼む原爆
ドーム、ひめゆりの塔などには多くの日本人が訪れている。が、時の為政者の犠牲
になってしまった人々を悼むという受け止め方だと思う。日本だって原爆を二度も
投下され、皆殺しの無差別爆撃されたが、それを悼む人は多くても憤る人は少ない
ように思う。良い悪いではなく（一括りに言うのもなんだが）そうしたメンタリ
ティの国と国民性なのだと思う。かつて交戦した日本と中国との戦争認識についての
両国の温度差からして、これまでもこれからも、如何ともし難いと考える。中国政府
が未だ、どうしても追求したいとしても、一方的に断罪するが如き態度は事態を悪化
させるばかりとしか言いようがない。と、思う。

まあ我ながら、そして長レスながら言葉足らずな所が多い。浅慮に過ぎる書き込
みであれば、容赦なく御指摘願いたい。さて。

俺は思うんだけど、今の中国のエリート層なるものが、たとえ向こう何十年かの
スパンにせよ、国政を一挙に変えられるとは期待できないと思うんだ。文革にし
たって、元々の発端は富裕層の学生が「造反有理」なるものを掲げて暴れ始めた
のが発端と、書籍からではあるが学んだ。カンボジアの悲劇も、学識ある扇動者
が元凶だったと。大日本帝国にせよ、指導者は優秀なエリートだったわけだ。
23さんが希望をこめて、近未来の中国指導者に期待しているのは分かるつもりだし、
俺もそうなってほしいと切に思っている。だけどやはり、なかなか難しいと考える。
中葉さんが、最悪の場合の近未来像についても提示しているけれど、振り幅が
どちらに傾くか全く楽観視できない。今、そういう意識の日本人が増えているのは
肌で感じておられるかとも思う。だからね、ここのスレでもお互い慎重な発言が
必要かと思うんだ。まあ、そりゃー2ｃｈだけどさ（笑　　（次ぐらいで〆るわ）

さて23さん。昨今、中国人による犯罪及び報道には、心を痛めておられるかと思う。
一緒くたにされちゃたまんねーよという気持ちも、分かるような気がする。俺、
フラフラ海外旅行に行くのが好きなんだけど去年、ハワイで戦艦ミズーリを見物に
行ったとき、周りはほとんど白人、つーかアメリカ人ばかり。映画「パールハーバー」は
大ヒット中だしさ、もー居心地悪いのなんの。まあ引き合いに出す例としては犯罪と
戦争（しかも・・・外務省の不手際が元凶説もあるし）なので不適切だけれど
「当時の当事者じゃない俺に、冷たい眼を向けるな！」と（心の中で）叫んだ。
それはそれとして、現地の日系人の人達幾人かと話し込んで驚いた。日本に対して、
凄く愛国心を持っている人が多かった。関心度も高かった。吉牛250円セール情報まで
知ってる人がいた（笑。けど冗談抜きで、元々の祖国日本を理想視しているような
印象も受けた。1940年代後半、ブラジル移民で日本の敗戦（終戦でもいいけどさ）
を受け止めた派、謀略だと憤った派で凄惨な殺し合いにまで発展した事件があった
という内容の書籍を、最近読んだ（斜め読みだったんでソース忘れた）。とんでもない
ことを言うようだけど23さん、あなたにとって中国が大切な素晴らしい国だとしても、
もしそれが偏愛だとしたら、第三者には共感し難いと思うんだ。まあ、お互いさまでは
あるけどね。

俺は中国が一層発展すると良いなと願っている。憎み合うより、疑い合いながらでも
協力し合った方が、みな幸せになれる筈だ。きれい事なんかじゃないよ。日本にせよ
欧米にせよ、生活水準が上がると出生率が減少傾向となってゆく事例などから考えても、
無理な産児制限政策をしなくて済むようになるかもしれない。そして、限られたパイを
奪い合うような関係だけが現実とは思わない。いつか、そういう世の中になってほしいと
願っている。人間に上も下もないんだ。絶対。俺は、そういう気持ちを持ち続けていき
たいんだよね。まあ広言するにゃーコッ恥ずかしいことだけどさ（笑

ところでワールドカップ。勝ち上がった中国と日本とが激突する試合、ぜひ見たいね。
そして、アジアの意地に酔いしれたいものです。強化著しい両国、もはや夢物語などでは
ないとﾁｮｯﾄﾀﾞｹ確信しております。・・・それではごきげんよう。

３２１で中華（Tｓｏｎｆａ）とありますがこれは台湾式の表記ですか？
それともピンインを使われる世代ではないということですか？

>>477-491
長々とありがとうございます（笑
さて、
>昨今、中国人による犯罪及び報道には、心を痛めておられるかと思う。
以前も言いましたが、日本にくる密入国者、中国人犯罪者たちは、中国にとっても
迷惑なツラ汚しどもです。
私も同じ中国人として恥ずかしい限りですが、このスレ（と言うより２ｃｈ全体？）
ではあたかも、「中国が犯罪者を輸出している」という論調が支配的なので、その
誤った認識を正そうとして、今までカキコしていたわけです。
特に中国人の犯罪が中華思想によるものだとは、まったくの電波です。

最大の問題は、貧困です。
中国は経済発展によって、貧富の格差が増大したという負の遺産を抱え込みました。
これは中国だけに限ったことではなく、中南米からの不法移民がアメリカに流入し、
アメリカで犯罪を起こすのと同じです。
ここからは私見ですが、こうした問題を解決するには、経済の発展だけでなく、民生
も含めて成熟した発展が必要だと思います。
ですから日本とも末永く仲良くやっていきたいのですが、少なくともこのスレに来る
人たちはほとんどが中国を罵倒するだけで満足し、「中国人を殺せば」「中国を戦争
でやっつければ」問題が解決すると思い込んでいるようなので、そういう馬鹿野郎ど
もたしなめているわけです。

>>481
負け犬の遠吠えに過ぎんな。

>>485
現代ではな。
しかし「中華思想」のできた古代では、それが当たり前だったんだ。
今はもう違うよ（何度も言ってるけど）

>>487
こういう侮辱・中傷・罵倒しか能の無い馬鹿野郎がいるから、叱ってやらなきゃなん
ないの。

>>492
別に深い意味は無い。
用は英語で「中華（ツォンファ）」が表せればいいだけ。
フランス語、ドイツ語でもそれに見合った表記をすればいい。

その前に中国共産党の批判をしてくれ。

>>494
現代でも中華思想はまったくかわってないではないかっ！

>>495
は>>493へのレスね。
>貧富の格差が増大したという負の遺産
「負の遺産」どころか単なる矛盾じゃないか？共産主義なんだろ？
自由主義社会の繁栄に目が眩んだ中国共産党の責任じゃないか。

国を１０個位に分割してあげた方が、幸せになるんじゃないかな。国が肥大しすぎてる。
縮小したほうが民主化も進んで、彼らの物分りも良くなりそう。

日本よりも貧富の差が拡大したとか…現代東アジア最大のジョークだな。

>>495
いいよ。
俺は別に、中国共産党が正しいなどとは言っとらんからな。

>>496
まったく・・・。
だから過去レス読めっての。
特に俺が書いたのを。

>>497
アホンダラ。
今更共産主義なんかに、何の意味がある？
中国人は、いつも都合のいいものを柔軟に吸収したきたのだよ。

>>498
その前に、戦乱の危険がある。

>>499
言ってる意味がわからんが？

おっとそうそう、そういえばこのスレも、とうとう500まで来たか。
愚かな>>1が、多分かる〜く中国を罵倒するつもりでこのスレ立てて、俺がその
愚劣さを懲罰するつもりでカキコして、それに他の人たちが反論してきて、とう
とうここまで来たか・・・。

もうあと二ヶ月ぐらいしたら、1000件いくのかね？

もし複数の国々に分割されたら、秦・史那統一以前の春秋戦国時代のようになる。
競争原理が働いて、２千年ぶりに優秀な人材が輩出しそう。ヨーロッパの様に。
もしそうなったら本当の意味で日本のライバルになるかも・・・。

>>500
>今更共産主義なんかに、何の意味がある？
>中国人は、いつも都合のいいものを柔軟に吸収したきたのだよ。
前半は中国共産党への批判と考えて良いですね？
この発言を中国でした場合、身の安全は保障されるんですか？興味が有るんですが。
それと後半は
「中国共産党はいつも自分たちに都合のいいものを節操なく吸収してきたのだよ。」
の間違いですね？

>503へ。その反論はやや理が無いというか、＞２３に煽られすぎ。

>>503
まともな奴かと思ったけど、結局は煽りだったか・・・。

>「中国共産党はいつも自分たちに都合のいいものを節操なく吸収してきたのだよ。」
>の間違いですね？
節操があろうが無かろうが、優れたものを吸収するのはいいことじゃねーか。

>>504,505
まあ半分ネタだったんで…
ていうか未だに「共産党」なんてよくもまあ名乗ってられるなぁ、とは思います。
で>>503の前半はどうなのでしょう？
未だに中国では言論の自由も報道の自由も認められてないですよね？
そういえば
先の米大統領の講演も都合が悪い部分は放送、報道されなかったりしたそうですね。
でその後のアンケート調査で米大統領の講演の内容に対し90%の人が「不満だ」と回答したとか。
…そりゃあそうだろうよ、って思うんですがどうでしょう。

うむ、日清戦争に敗れて以来、日本に多くの留学生がやってきた。そして優れた日本の文化・文明を吸収してゆく。
今使用されている中国語の中には、数多くの日本語が含まれている。
現代中国の礎を築いたのは、日本と言っても過言ではない。近代以降東アジアの歴史の中心は日本。

２３さんは本当に中国人？中華はZHONG　HUAじゃあないですか？
伝わればいいって日本はNIHON（NIPPON)だし、中国はCHU（U)GOKUでしょう？
日本人はNIPANとか間違いはしないですよ。
中国人が綴りも分からないのかなと思った次第であります。

>>506
>で>>503の前半はどうなのでしょう？
半分は共産党、もう半分は共産主義そのものへの批判。
中国共産党は事実上、共産主義を放棄しているが、政治面ではまだ一党独裁を維持
しているので、将来的には複数政党を認め、政治を民主化すべきだと思っている。
それが実現するかどうかは、新世代指導者たちの今後に注目だな。

>>507
まあ、そうだな。
それで君は、日本を中心とした「日本的中華主義」に酔ってるわけね（ｗ

>>508
>中華はZHONG　HUAじゃあないですか？
それは中国でのピンイン。
まあ、英語でもそれで「ツォンファ」と読めれば、それでいいよ。

>伝わればいいって日本はNIHON（NIPPON)だし、中国はCHU（U)GOKUでしょう？
”CHU（U)GOKU”は日本語の読みだろ。
日本人なら漢字が読めるんだから、「中国（ちゅうごく）」、「中華（ちゅう
か）」でいいじゃねーか。

おっとそうそう、それから、
>>506
>ていうか未だに「共産党」なんてよくもまあ名乗ってられるなぁ、とは思います。
イタリアにも「イタリア共産党」ってのがあるだろ？政権与党にもなった。
中身はイギリスの労働党や、スペインの社会労働党と同じ「ユーロ・コミュニズム」らしいがな。

香港華人が英国王室から爵位をもらって慶んでる。植民地にされていた
のに・・・。
日本は植民地にしていないのにひどい扱いなのはなぜ？


李嘉誠氏が英国女王から爵位を賜る
http://j.people.com.cn/2000/06/18/newfiles/a1060.html

>>513
このスレと、何の関係があるんだろ？

中国がんがれ
せめてチョンコの国を併合するぐらいなら
できるだろ？

いや中国は分割してバラした方が良い。その方法を考えるべき。

大きいことが、というかソレだけが彼らの誇りでありアイデンティティーでもある。
分割はできないと思うよ(笑)。

>>516
日本人の醜さをよく表してるな（ｗ
もしかして>>1の反撃か？

そうそう、>>516は内政干渉だ。
それはイクない！チャンコロと同レベルになってしまう(笑)。

中国は史那とチベットとウイグルに分割したほうがいいな。

よお、２３よ、久しぶり。あんたのアフォさは相変わらずだね。
自称、大学で歴史専攻だったらしいが高等教育も中国人には無駄らしいな。
478 ：23 ：02/02/27 19:39
>>469
チベットの問題については、俺もよく知ってるよ。
まあ確かに、チベット人迫害やチベット文化の抹殺は、批判されてしかるべきだな。
ただし、これと中華思想とは別物だろ。

どうやったら別物になるんだ？自分たち以外の文化文明を軽んじているからこそ
こういう行為に出るんじゃないのか？これは醜い民族浄化だ。
おっと、日本の朝鮮・台湾統治と一緒にするなよ。これは>>449 >>450
で述べたからな。>>464 はどう見ても皮肉だろ。
それを>>467 の発言とは。まさに恥知らずの中国人モード炸裂だな（ｗ

>>470
>都合の悪いこと＝歴史の結果
アホ、歴史が長けりゃ長いほど、悪い面だってあるよ。
ドコの国でもそうだろ。
だがそれと中華思想と、どう結びつく？
　
逆に聞きたいね。歴史に悪い面がある国は中華思想があるのか？
俺が理解してる限りそんなのは中国だけだ。
世界の中心が自分たちの住んでるところとは...笑止千番！
その発想が自己中心的な中国人を形成してるんだろうな。

>>485
現代ではな。
しかし「中華思想」のできた古代では、それが当たり前だったんだ。
今はもう違うよ（何度も言ってるけど）

いや違わないね。その理由はこれだ。
>>487
こういう侮辱・中傷・罵倒しか能の無い馬鹿野郎がいるから、叱ってやらなきゃなん
ないの。
この発言は江沢民わが国の首相に対して言った発言そのもの。
高所から見下ろした発言。あくまで自分が優位だと思ってる。
あなたの国の外務大臣も同じ。「止めるように厳命しました」とさ。
なんて高飛車（ｗ　あんたらいったい何様よ？
とても金をせびってる国の人間の発言とは思えんよ。

あんたはホント、詭弁がうまいよ。
>>481
負け犬の遠吠えに過ぎんな。

別に日本人の感覚じゃ負けてないんだが、シナ人相手では
徹底的に言い負かさないといけないんだろう？

>>518
この発言もよくわからん。あんたたち華人が作った中国と現代中国の
版図とは一致しないだろ？まあ、歴史が長いのでかなり収縮・膨張を
繰り返していたのは分かるが。現在の中華人民共和国の版図はほとんど
清帝国の遺産じゃないか。そして現代中国は禁封の地だった満州も
自国の領土に組み込んでいる。これは合法なのか？
そして長い歴史の中でもその長期間、外国であった西域を占領し
そこに住むモスリムを弾圧してる。
これが中華思想、同化政策でなくて何よ？現代でも続いてるんだぞ。

>>521
>どうやったら別物になるんだ？自分たち以外の文化文明を軽んじているからこそ
こういう行為に出るんじゃないのか？これは醜い民族浄化だ。
俺の書いた>>462と>>478をもう一度どおぞ。俺のカキコをちゃんと読んでんのか？

>。>>464 はどう見ても皮肉だろ。それを>>467 の発言とは。まさに恥知らずの中国人モード炸裂だな（ｗ
皮肉であるにしても、それを否定してないじゃん。
素直に批判を甘受してる姿勢を、「恥知らず」とは、感性の貧しい人だね。

>逆に聞きたいね。歴史に悪い面がある国は中華思想があるのか？
多分君は日本人だと思うけど、そのわりに日本語がわかってないね。
俺は、
>アホ、歴史が長けりゃ長いほど、悪い面だってあるよ。
>ドコの国でもそうだろ。
>だがそれと中華思想と、どう結びつく？
と言ったんだ。
つまり、「悪い面」と中華思想との結びつきを否定したんだよ。

>>522
>この発言は江沢民わが国の首相に対して言った発言そのもの。
>高所から見下ろした発言。あくまで自分が優位だと思ってる。
江沢民の姿勢については、批判すべき点もあろう。
だが俺が>>487に対して言ったのは、相手が堂々たる批判・反論でなく、侮辱・
中傷・罵倒をしてたから。
逆に聞くが、>>487の発言は、常識的に考えて正しいと思うのか？
他の人たちのように、堂々と中国の悪い点を批判するのはいいが、ただの侮辱
は決して建設的な結果をもたらすことは無い。
むしろ>>487のような侮辱を擁護しようとする、君の常識や人間性を疑うね。

>別に日本人の感覚じゃ負けてないんだが、シナ人相手では
>徹底的に言い負かさないといけないんだろう？
>>481は、俺の発言のどこがどう詭弁なのか、指摘してないじゃん。
だから「負け犬の遠吠え」と見なされて当然。
それとも日本人の感覚では、ただの捨てゼリフも勝利の証なのか？（ｗ

>>523
これについても、>>478で述べたが、俺は別に中国の異民族弾圧を肯定してはいない。
批判すべき点は多々あるよ。
だがそれと中華思想は別物だと言ってんだ。
君は中国の版図の形成について批判的だが、それは単純な島国的発想だね。
日本の歴史は、ほぼ日本人・日本列島の歴史だが（無論、琉球やアイヌもあるが）、
それは日本が島国だからだ。
中国は大陸国家なんだよ。
大陸国家とは、様々な民族や国家が興亡し、絶えず国境が変わり、ある地域に居住
する民族がそっくり入れ替わることもある。
無論その際には、様々な残虐行為も行われたであろうし、それについては俺も批判
的に見ている。
戦争だからって、無力な民衆を虐殺したり、女をレイプしていいとは思わない。
だがこれらについて一々善悪を問うことは不毛だ。
洋の東西を問わず、事実として大陸国家の背負う宿命だからな。

>これが中華思想、同化政策でなくて何よ？現代でも続いてるんだぞ。
「中華思想」と「同化政策」は別物。
同化政策は、異民族を自分たちに同化させようとすることだが、中華思想にはそんな
発想は無い。
むしろ異民族の方が自分たちから同化してきたんだ。
まあもちろん、外国の王様を中国皇帝の臣下と見なすのは、夜郎自大な思い上がりで、
充分批判の余地はあるがな。

久しぶりです。遅レスになりますが。

>>475
＞「それを指摘されて」というのは、>>331のこと言ってんのか？
＞それなら、>>340でもう答えてるよ。

ん、つまり23氏はまだ「中華民国成立（1911年）から日本人が支那を用いるようになった」って思っているの？
何を根拠に言っているのか知らないけど、これは明白な事実誤認だよ。議論の余地もない。

>>467
＞>支那人が中華思想と決別したのはいつですか?
＞近代に受けた侵略で中華思想をズタズタにされてから。
＞具体的には、その頃から現在まで欧米に多くの留学生が渡って新しいものを学ぼうとすることで決別した。

西洋の支那分割は結局挫折してますよね。
元と清は北荻の分際で支那全土を支配してますが、この侵略によっても温存された中華思想が、どうしてズタズタになりましたか。
また、西洋は支那から見ると天竺・大秦国のような「化外の地」ですよね。
つまり西洋を蔑視しないことと、インドシナ半島・朝鮮半島・モンゴル・満洲などかつて中華世界の一部であった地域への中華思想の温存は矛盾しないと思われます。


>>525
＞むしろ>>487のような侮辱を擁護しようとする、君の常識や人間性を疑うね。

煽りは放置が鉄則です。

北荻　→　北狄

>>526(23)
>俺は別に中国の異民族弾圧を肯定してはいない。
一応はっきりと「中国の異民族弾圧を否定する」と言っといてくれない？

>批判すべき点は多々あるよ。
これは「しかし評価すべき点もある」と言外に言っているように聞こえる。
あれほど、日本の侵略を「絶対悪」と決め付けて疑わないくせにずいぶん都合が良いもんだね。

>だがそれと中華思想は別物だと言ってんだ。
そんなに言うなら「中華思想」と言うのは止めて「中国覇権主義」とでも言おうか？
でも結局のところ東、東南アジア近隣諸国への差別意識は何ら変わっていないのさ。

>戦争だからって、無力な民衆を虐殺したり、女をレイプしていいとは思わない。
>だがこれらについて一々善悪を問うことは不毛だ。
>洋の東西を問わず、事実として大陸国家の背負う宿命だからな。
ん？
大陸国家がやったら「善悪を問うことは不毛」でも
「島国国家」がやったら「絶対悪。未来永劫謝罪せよ」とでも言いたいのかな？

そうそう、23氏には個人情報を吐かせちゃって、すまんかったね。
史学専攻なら、なんか参考文献でもあげて、それに依拠して説明してくれんかね。
23氏の言うことは抽象的すぎて、それだけで信じろといわれても、なのよ。

たとえば、
＞同化政策は、異民族を自分たちに同化させようとすることだが、中華思想にはそんな発想は無い。

とか言われても、それは23氏がそんな発想はないと思っているだけでしょ、で終わっちゃうじゃない。
キビ政策とかのからみはどうなのよ。

＞むしろ異民族の方が自分たちから同化してきたんだ。

これも具体例をたくさんあげてくれないと、全然納得できない。

日本が大陸に進出していったのも歴史の結果だと思うがな(笑)。
「島国は大陸に攻め込んだらアカン」つーことをキチンと証明してくれ>>電波ども

>>531
劣等民族は大陸に攻め込む資格はないんだよ。
歩で王を詰められないのと同じ。

ふむ、中華思想の具現だね(笑)＞「島国は大陸に攻め込んだらアカン」

23よ、君はこう言ってるね。
>>462
>それは「自分たちの住んでるところが世界の中心」だと思っているからこそ、
>「誰が他の野蛮な国なんぞに行くものか」となるわけです。
>つまり基本的に中国人は、中国だけで満足しているわけで、それが膨張した
>のは、歴史の結果です。
>いつも外国の侵略を受けていたし。近代以前には度々騎馬民族に侵略された
>し。こうした侵略への反撃を繰り返して、今の領域になったわけです。
で、>>464 の発言があって、それを >>467 で認めたと。

じゃあチベットは違うじゃないか。チベットが１９４５年以降中国に
攻め入ったことがあるのか？にもかかわらずチベットに侵攻したのは
歴史の結果なのか？
君の>>478 のような発言が詭弁と言うんだよ。答えていない。
同化と中華思想は違うと主張してるがとても信じられん。
じゃあチベットや西域に漢族の移民を送り込むな。

　両方とも漢字使ってなかったらこんな論争起きてなかったろーね。

>>535ごめん、同じ文字・・・

http://www.col.ne.jp/~talktalk/asapy_multimedia003.swf
http://www.col.ne.jp/~talktalk/asapy_multimedia001.swf

>>529,>>531
「日本は中国に対し、過去の侵略を謝罪すべき！」
と言った憶えは無いんだがな。
お前ら、俺が中国人だからって、↑のように考えてると決め付けてないか？
まあこの際だから言っとくが、俺は過去の侵略行為を謝罪すべきだとは思っとらん。
中国が日本（だけでなく欧米にも）侵略されたのは、当時の中国人たちの自業自得
だよ。そういう時代だったからな。
より良い未来を目指すためにも、こういう屈辱の歴史から目を逸らしてはいけない。
ただそれは、日本にも言える。
侵略が悪だと言うわけじゃないが、その延長線上に第二次大戦の敗北があるわけだろ。
多くの自国民の命を犠牲にし、国土を破壊され、その期におよんで昭和天皇のクソバカ
はテメエの地位に執着するという醜態を晒したわけだろう。
こうした過去の失敗は大いに反省すべき。
ただし中国人に謝れというわけじゃない。

>>529
>一応はっきりと「中国の異民族弾圧を否定する」と言っといてくれない？
日本語は正しく使え。
「中国の異民族弾圧を否定する」というのは、「異民族弾圧なんか無い」と
いう意味になるぞ。
正確には、
「中国の異民族弾圧を批判する」
「中国の異民族弾圧を非難する」
「中国の異民族弾圧に反対する」

どれでも好きなのをどおぞ。

>これは「しかし評価すべき点もある」と言外に言っているように聞こえる。
>あれほど、日本の侵略を「絶対悪」と決め付けて疑わないくせにずいぶん都合が良いもんだね。
アホ。
物事には何事も、両面性がある。

>そんなに言うなら「中華思想」と言うのは止めて「中国覇権主義」とでも言おうか？
いいよ。
それについてなら、俺も別の見方があるからな。
大いに語り合おうじゃないか。

>でも結局のところ東、東南アジア近隣諸国への差別意識は何ら変わっていないのさ。
根拠は？
「覇権主義」は別に「差別意識」から来るわけでも無いだろ。

>>530
>＞むしろ異民族の方が自分たちから同化してきたんだ。
>
>これも具体例をたくさんあげてくれないと、全然納得できない。

北魏のような「浸透王朝」の例もあるよ。
征服者である鮮卑族自身が、中国化（漢化）してるじゃん。
他にも唐や五代諸王朝なんかは騎馬民族の系譜を引いているけど、みんな自分
たちから中国化してるだろ。
そもそも「征服王朝」にしたって、本当に中国化しなかったのは、モンゴル（元）
ぐらいだ。
あとはせいぜい髪型と服装を維持してただけで、他は中国風の姓名を名乗り、
漢語を話して自分たちの言語を忘れていったじゃないか。
清代の「八旗」などの制度も、時間とともに形骸化していったし。
契丹人の王族の末裔である耶律楚材なんかは、父祖の代から女真族の金王朝
に仕えてたが、既に一族は中国化して科挙を目指す家柄になってた。

まだまだ他にも例があるが、取りあえずこんなモンだ。
まだ不満か？

>>534
中国がチベットを征服したのは、清代。
乾隆帝の「十大武功（っていう名称だったかな？）」の中の二つ。
それだってチベット側が中国（清）に攻め込んできたから。
その後、第二次大戦後に独立のチャンスが訪れたけど、中共が武力で鎮圧し
たわけだが、米ソなどの超大国間の対立や反目の隙を突いたわけだな。
中国からすれば、1940年代のチベット侵攻は反乱鎮圧。
それについて、諸外国は何も否定しとらんよ。

>同化と中華思想は違うと主張してるがとても信じられん。
信じられないという根拠を聞かせて欲しいな。
俺は「同化と中華思想は違う」ということについて、既に答えたからな。
今度は君の番だ。

おっとそうそう、忘れてたが、
>>527
ナルホド。
確かに君の質問の意味を誤認してたな。
似たようなウザイ奴らが多かったモンでね。

だが江戸以前の日本人は、「中華地域　＝　支那」という認識は持っていなかった
はずだ。
どの歴史書見ても、日本人はいつも王朝名で中国を呼んでた。
そもそも中国の版図に異民族の居住地域があって、中国本土と区別する必要がある
ことなど、殆んど知らなかったはずだ。
例え「支那」という言葉を知っている人がいたとしても、それはかなり限られた知
識人だけで、一般の人々（大名などの武士階級も含む）は使っていなかったよ。

>西洋の支那分割は結局挫折してますよね。
>元と清は北荻の分際で支那全土を支配してますが、この侵略によっても温存された中華思想が、どうしてズタズタになりましたか。
つまり侵略に失敗したから、中華思想は残ってると言いたいわけ？
近代の侵略と、騎馬民族による侵略とはまったく異なる。（「侵略」という点では同じだが）
騎馬民族の侵略は、極端に言えば玉座の主が代わるだけ。
征服王朝は、結局は中国王朝として君臨したわけだからな。

しかし近代の欧米列強（日本も含む）による侵略は、中国を植民地にするもので、経済
を牛耳られ、飢餓と貧困に突き落とすものだった。
征服王朝のように、王者の徳を施そうなんてことは無かったからな。

そうした新しい形の侵略によって、中国人たちは「中華思想」が足手まといだというこ
とに気付いたんだよ。

>中国人たちは「中華思想」が足手まといだというこ とに気付いたんだよ。
一般の人々は気づいていないと思うね(笑)。

そういえば、「中華、共産マンセーは＊＊」君は、>>521-523について俺が返事した
>>524-526に関しては、チベットを除けば何も反論してねーな。
俺の言ったことを認めたのか？（ｗ

>>543
根拠は？

根拠はオマエ(笑)>>545

支那人は同胞が凶悪犯罪をやりまくってる
現実をどう思ってるんだ？支那人であるってことは
とても恥ずかしいことなんじゃないか？日本以外でも
いろんなところで相当嫌われてるぞ。

今更、何度も同じこと言うの気が引けるが･･･
こういうのは放置で願いたい。けど、好きになさるも良いか。。。

自死しない支那人は恥知らずで不遜な中華主義者！

>>549
どうでもいいけど日本語滅茶苦茶だな。三国人か？(笑)

日本だって「八紘一宇」とか言ってえばってたくせに、
戦後はアメリカの「属国」じゃん。
ヘイコラ金出して、そいで文句いわれたんじゃ、わり合わねーよ！
何やってんだ、小泉、御羅阿！

>>538-539(２３)
>俺は過去の侵略行為を謝罪すべきだとは思っとらん。
一応確認しておくけど、
「侵略行為」の中には「民衆を虐殺したり、女をレイプしたり」も含まれているんだね？

>多くの自国民の命を犠牲にし、国土を破壊され、
じゃあどうすべきだったんだろうね？
おとなしくハル・ノートを受けておくべきだった、とか？
真珠湾がなくてもアメリカはまもなく日本に宣戦布告する予定だったことは知ってる？
>その期におよんで昭和天皇のクソバカはテメエの地位に執着するという醜態を晒したわけだろう。
…いつ「テメエの地位に執着するという醜態を晒した」んだい？
「象徴天皇制」という形で天皇制が残った事に対してそう言ってるのかい？

>日本語は正しく使え。
おいおい、君が
>俺は別に中国の異民族弾圧を肯定してはいない
と言ったので合わせてやっただけの話しだろうが。
そんなこと言ったら君だって「異民族弾圧なんか無い」と言った事になるぞ？
あれ？もしかしてそう言ってたの？
まああなたは中国人らしいから、ここらへんで日本語の話は置いておこう。
「中国の異民族弾圧に反対する」
これが君の意見だという風に受け取っておくよ。

＞これは「しかし評価すべき点もある」と〜
＞あれほど、〜
>物事には何事も、両面性がある。
この２行目(あれほど、〜)については蛇足だった。気に障ったなら謝るよ。
で、君の意見はやはり「評価すべき点もある」ということなのかね？
少し例を挙げてもらいたいものだ。

>「中国覇権主義」についてなら、俺も別の見方がある
こちらから振っておいてすまないが、
私は「中華思想」と「中国覇権主義」との間に隔たりを感じられないので
君の「別の見方」というのをお聞きしたい。

＞でも結局〜
>根拠は？
私は「支那」と呼ぶべきだ。という考えでいるもので。
「中国と呼べ」というのは日本への「差別意識」だと思っております。
まあ一例でしかないですが。
>「覇権主義」は別に「差別意識」から来るわけでも無いだろ。
そうか？来てると思うが。
たとえで言うと、
中国(やアメリカ、ロシアもだが)の場合「自分がお山の大将であるべきだ」的
志向性が強すぎるように見受けられる。
中国に対するそうした見方を象徴した言葉が
「中華思想」であり、言い換えるとしたら「中国覇権主義」だ。

しかし日本にはその中華思想に対抗する思想がないな。このごろの宣伝車もいまいちぱっとしないしな。
もっとアルバイトをあつめなくちゃ、Ne.

>>546
話にならんな。所詮ただの煽りだったか・・・。
>>549もな。

>>547
ああ、恥ずかしいよ。同じ中国人としてな。
当然、反省すべきことだ。
だが、それがどうかしたか？
日本人は、海外で買春したり、麻薬を持ち込むバカな同胞をどう思ってるんだ？

>>552
じゃあ中国が昔周辺を征服して今の領域になったことは、どうなんだろうね？
俺が今まで言ってた通り、周辺の異民族が度々侵略してきたのは事実だからな。

>…いつ「テメエの地位に執着するという醜態を晒した」んだい？
去年だったか、終戦時の昭和天皇の手記が公表されたのを知ってる？
弟の高松宮が兄を廃位して皇太子（今上天皇陛下）を立てて自分は摂政とし
て実権を握ろうとしてて、昭和天皇はそれを阻止しようとしてた。
荒廃した国土や、犠牲になった国民の窮状よりも、自分の地位を最優先して
たことがありありと書かれてたんだ。

>おいおい、君が
>>俺は別に中国の異民族弾圧を肯定してはいない
>と言ったので合わせてやっただけの話しだろうが。
残念でした。
「肯定する」という言葉には、「賛成する」というニュアンスも含まれます。
だが「否定する」という言葉には、必ずしも「反対する」というニュアンス
は含まれません。
文句があるなら、こんなYES/NOのハッキリしない曖昧な日本語を作った君た
ちのご先祖に言ってください。

>>「覇権主義」は別に「差別意識」から来るわけでも無いだろ。
>そうか？来てると思うが。
じゃあやっぱり、日本が中国や他のアジア諸国を侵略したのは、差別意識か
らきたんだね。

侵略？
言葉はキチンと定義してから使え、ボケ。

そうか。その部分を選んで反応したか･･･

我々は倭人が何故中国脅威論に固執するかという
疑問を解決するため、倭人の群居するという東夷に向かった。
｢まだ世界にこんなところがあったのか…｣
思わず口に出てしまった言葉を同行したチベット人に失礼だと咎められた。

小鬼が住むような小さく悪趣味な家、高価なだけでまるで似合わないブランド服を着る小人たち、
そして彼らは大中国4千年の栄華を体現する我々を驚異と羨望の目で見詰めている。
開放改革だの、有人ロケット打ち上げだの、オリンピックだので浮かれていた
我々は改めて倭人たちの現状を噛み締めていた。

西洋猿真似の無様な官邸に居たのは小泉と名乗る倭人の酋長一人、
我々を見るなり全てを悟ったのか、涙ながらに
｢せ、尖閣じゃない、釣魚台はさしあげますから沖縄占領は勘弁してください｣と我々に何度も土下座して詫びた。

我々はこの時初めて倭人を許そうと思った。
誰が悪い訳ではない、倭人の大中国への劣等感が全て悪かったのだ。
我々は倭人の酋長から貰った生魚の切り身を手に、
打ちひしがれながら北京へと帰路についた

正直たまには、>>558みたいな漫談も愉しかったりする

微妙にﾜﾗｲｶｹﾀ　

おいおい２３よ。勝手に勝利宣言するなよ。

>>464 に対して、「まあそう言う事だ」ってのはかなり
日本人の感覚としては恥知らずだと思うぞ。
君の主張では中国の領土拡大は歴史がそうさせたのであって
中華思想や中国人が望んだわけではないと解釈できるが。
それはいくらなんでも傲慢すぎるだろ。
その傲慢さが君たち中国人＝中華思想だといってんだよ。

あと君の言ったこの発言だが、
>つまり、「悪い面」と中華思想との結びつきを否定したんだよ。
俺が思う悪い面というのは「同化」が一番大きい。
歴史的に言えば中華思想が言う中心＝中原っていうのは黄河高原だろ。
先史時代で言えば黒陶文化が栄えた地域だな。
ここら辺りが漢族の直系の先祖だと思われるが。
その後青銅器文化の早期の夏王朝で中華という思想が出来たのではないか？
この夏王朝は戦争を繰り返し中原の周囲に住む異民族を奴隷にし、
生産力として利用していた。まあ古代世界では普通のことだろう。
しかし現代の世界にまでこの思想を引きずっているのが中華思想だと言ってんだよ。
中国人以外は野蛮人で奴隷にしてもかまわない人間なのか？

２３はどこかで近年の中国の膨張主義と中華思想の関係に言及してたと思うが
俺は極めて関係が深いと思うぞ。

君の>>525 の前半の発言はほぼ同意しよう。>>487は確かに侮辱発言だ。
引用が不適切だったのは認めよう。
ただ君が江沢民の発言を遺憾に思っているのはいいね。
やはりあの発言はあまりに礼儀知らずだろ。

隋や唐の征服王朝が漢化したのは事実だ。
しかし征服王朝が現地化したのは世界中に見られるね。
ロシアの王朝やイギリスの王朝もそうだ。
しかしそれと被支配民が漢化したのは違うだろ。
征服王朝は進んで漢化したかもしれん。
しかしトルキスタンや内モンゴルの人たちは漢化を望んでるか？

>じゃあ中国が昔〜
>俺が今まで〜
そもそも552で長々と書きすぎたせいなのだが
このレスがどこの部分に対するものかわからない。

>去年だったか、〜
本人の手記？探してみたけど見つからなかった。
側近の手記とかならいろいろあるようだけど。
結局、「晒した」のはつい最近なんだね？引き続き調べてみるよ。
＞荒廃した国土や、犠牲になった国民の窮状よりも、自分の地位を最優先してた
読んでない以上憶測でしかないが、
この部分には君の主観がかなり反映されているのではないか？
まあこの手記だけから判断すればそうなるのかもしれないが
昭和天皇に関する文献は他にもいろいろあるわけだし…。

>「肯定する」という言葉〜
辞書にはそういう風に書いてあるのも有るようだね。
確かにうかつだったようだ。
でも「国旗・国歌を否定する」とか「憲法9条を否定する」とかいう風に
最近はよく使われてるようだよ。
「肯定の反対語は否定」っていうのは(中学の英文法教育あたりで)定着してるから
じきに辞書にも掲載されるようになると思うよ。もうあるかもしれないけど。

>じゃあやっぱり、〜
やはり先に
君が「侵略」をどういう意味で使っているのか
>>552の確認事項も含めて伺っておかなければならないと思う。

さかのぼって
>>542
>近代の欧米列強（日本も含む）による侵略は、中国を植民地にするもので、経済
>を牛耳られ、飢餓と貧困に突き落とすものだった。
例えば満州についてはそうでもなかったようですね。
むしろ、人口の流入が起こっていたとか。

しまった。
「さかのぼって」までは>>555へのレス。

そして君は中華思想と同化政策は違うという。
よし、千歩譲ってそうだとしよう。
しかしそれは西欧諸国がキリスト教の布教と植民地建設が別だとした
建前論と同じじゃないのか？
確かに中国の文明は東アジアの発展に多大な功績があった。
しかしそれと中華の政治的支配下に入るのとは別の話。
君の主張では中華は全て満ち足りていて、周囲の蛮族が
常に中華に脅威を与えていたと取れる。
で、その異民族たちは中国を攻めることで結局は中国に同化したと。
中華文明の勝利だ。そうだとすると時の中国政府の政策というより
中華文明それ自体が驚異的な同化力を持ってるということだな。

東アジア、東南アジアに限定的ではあるが普遍的文明をもたらした
中国文明は評価せざるをえんだろう。
しかしその同化力が他民族には脅威なんだよ。
他民族よりも圧倒的な歴史文化の経験値が高いからな。
君はそれも歴史の結果だから仕様がないと言うんだろうな。
中華思想では皇帝の見渡す限りの、威光が及ぶ限りの範囲が
中国の版図だと言うのだから。
中国文明の功績を認めるのは吝かではないが、現代世界は
民族自決って考えが主流だよな。
ましてや中華帝国の版図の外にあった日本国としては
世界の（ホントはアジアか？）中心は中国＝中華
という思想は相容れん。君らが他民族を漢族より
下に見て野蛮人扱いしてるのに我慢できんね。
つか、正直言って俺の価値観の中では現代中国人は
田舎者だし野蛮人だがな。

すまん２３よ、俺は著しく体調が悪くて此れにレス出来るかどうか
分からん。しかし君の直接的な答えを期待する。
詭弁や引用は止めようや。

>>560
もうウンザリするぐらい何度も同じこと言ってるけど、ホント俺のカキコちゃんと
読んでねーな。
俺は>>524でハッキリ言ったはずだぞ。
>皮肉であるにしても、それを否定してないじゃん。
>素直に批判を甘受してる姿勢を、「恥知らず」とは、感性の貧しい人だね。

>しかし現代の世界にまでこの思想を引きずっているのが中華思想だと言ってんだよ。
>中国人以外は野蛮人で奴隷にしてもかまわない人間なのか？
今はもう、「この思想」は無いと言ってるだろ、>>542で。
>そうした新しい形の侵略によって、中国人たちは「中華思想」が足手まといだというこ
>とに気付いたんだよ。

>征服王朝は進んで漢化したかもしれん。
>しかしトルキスタンや内モンゴルの人たちは漢化を望んでるか？
別に漢化はしてないじゃん。
チベット・ウイグル・内モンゴルは、今でも民族の独自性を維持してるだろ。
中国は別にそれを破壊してはいないじゃん。

>>563
>中華文明それ自体が驚異的な同化力を持ってるということだな。
これはもう、しょうがないさ。
驚異的な同化力を持っているのは、中華文明だけじゃない。
日本だって、別に虐殺と同化政策だけで琉球人やアイヌ人たちを同化したわ
けじゃないだろ？
彼らの方から同化してきたことも事実なんだし。
だからって同化力のある文化・文明は、存在を許さず抹殺すべきものなのか？
中華文明に同化力があるにしても、結局同化するか否かは、異民族自身の選択
だよ。
同化しなければやっていけないというなら、選択肢は二つ、同化するか、自分
たちが中華文明に匹敵するだけのものを作り出すか、だ。
日本の場合は後者だな。
つまり日本という実例だってあることじゃないか。

>中国文明の功績を認めるのは吝かではないが、現代世界は
>民族自決って考えが主流だよな。
その通り。
だから同化したくなけりゃ、同化せずにいればいいだけであって、中華文明
が悪いわけじゃないだろ。

更に言えば、かつて異民族が中国化したのは、君も言う通り文明の勝利だ。
しかし現代では、文明の優劣などは無い。
世界中、どの民族も同じ文明を享受してると言っていいだろう。
あるのは、文化の違いだけ。

これは私見だが、「文明」は「レベル」、「文化」は「タイプ」だと思う。
タイプの違いであれば、「同化すべきか否か？」という選択に迫られること
も無いだろ。
君が「脅威」だと言った「中華文明の同化力」なるものは、もう存在しない。
だからこれ以上、何の文句がある？

それにしても・・・、「中華、共産マンセーは＊＊」君は、
>>426
>ボケ。

>>449
>ドアフォの２３は〜

>>521
>よお、２３よ、久しぶり。あんたのアフォさは相変わらずだね。

>>563
>つか、正直言って俺の価値観の中では現代中国人は
>田舎者だし野蛮人だがな。

一々罵倒しなきゃ反論できないのか？

>>561
>でも「国旗・国歌を否定する」とか「憲法9条を否定する」とかいう風に
>最近はよく使われてるようだよ。
それだって君らの先祖（というより父祖の代あたりからか？）が作った現代
日本の社会でのことだろ。
つまり君ら自身が日本語を正しく使ってないわけじゃん。
まあもっとも、今は日本語が変化する転換期なのかもな。

>君が「侵略」をどういう意味で使っているのか
「侵略」とは、武力など（その他の要因も含む）を用いて他国・他民族を征服
すること。
で、それが何か？

>例えば満州についてはそうでもなかったようですね。
>むしろ、人口の流入が起こっていたとか。
それがどうかしたか？

わたしゃ477でもあるのですが、23さんが「中華思想は過去のもの」ということに
なるほどと思ったし、充分有意義な交流もできたと幾度か感じたので、スレからも
板からも去ろうと思ってたのですが。このスレは未だ面白い。もう暫く居させて
もらおうかと考えた次第。歓迎されなくても居るもんねー。

という訳で遅レス含めて書き込みなど。>>564〜>>567相変わらずパワフルですな。
しかしね、>>563さんのレスは単なる罵倒じゃないでしょう。脇からのウザレスで
スマンのですが。とくに最後の2行には真摯な激情が込められているようにオイラは
感じたですよ。マジレスと思いますぜ。いやまあ、どう解釈するかは受け手個々人
次第の事ですし、23さんはレスに応えているのだから自分、僭越な事を言ってるのは
承知なのですが。ところでですな、俺が>>483で「なるほど」と思った件は2点ある
のです。

ひとつは既に長々と語ったことで、要約すると23さんは故国から離れたことで理想主義
観に純化されたナショナリストとしての危うさは無かろうか？という感を私はおぼえた、
ということです。もちろん、ＢＢＳで少々意見交換しただけの私がこうした事を露わに
言うのは浅慮であり、そして何より無礼千万です。それ故に私は書き込みの行間から、
自分の断言することへの憚りや躊躇も含め、何とか察してもらおうと長々婉曲に述べた
訳です。

そして、いただいたお返事>>493の「（笑）」から、あ、少なくとも上記の意図につい
て肯定・否定はともかくとしても、拙文の趣旨について理解はしてもらえたかなあ？と
安堵し、問いかけた甲斐があったなあと嬉しく思ったのでした。勘違いの自己満足かも
しれないけれどね。

>>555「YES/NOのハッキリしない曖昧な日本語」というのも文化の一形態ですよ。
私はこうした日本語の含羞などを包み込んで表現する文化、誇りに思っています。
それと「正しい日本語」について様々な意見が飛び交っているようですが、
学業や社会人としての決まり事としては、当節の常識を弁える必要が当然あると考えま
すが、結局はコミュニケーションツールに過ぎないとも言える訳で「行間」を読むなり、
相手の真意をドーにかでも受け止め得れば、何でもアリかと考えます。ましてやみなさ
んには学も洞察力もあるのだから。

わたしゃ23さんの、>>493>>565での私見を興味深く感じ、同意でもあります。
実のところ私にとって23さんのレスは「私見」の部分が一番面白い。

そして「昭和天皇」と「今上天皇陛下」という区別された表記についても唸りました。
まるで青龍刀で斬りつけられたような感でした（笑、･･･否。笑い事ではないですね。
心底、唸りました。これを日本人ではなく他国の方から提示されたことを今一度、
噛みしめ深く考えるべきかと考えました。

>>501「もうあと二ヶ月ぐらいしたら、1000件いくのかね？」
かもしれません。俺が前述した「なるほど」の正誤についても、これからスレが伸び
てゆくうちに、明らかになると考えます。そして「なるほど」もう一点についても、
スレが1000行くか、あるいは倉庫に落ちるまでにはある程度、確信を持って書き込め
そうです。つまり、中華思想とは日本とはかけ離れた、異文化の傲慢さの残滓と言える
のだろううか？ということです。あ、ちなみに俺は中共というか、共産主義組織も覇権
思想へも素朴な嫌悪感というか、とにかく大嫌いですんで。はい。では今日はこれにて。

「毛語録掲示板」だよ
http://jbbs.shitaraba.com/study/41/

中国からみれば、
「２０世紀になって、西洋のケダモノ共が中華秩序を蹂躙し、
　あまつさえ、我々のなかの一番下位に属する日本が大陸を
　蹂躙した。」とでも思い込んでいるんだろうな。
自分がナマケモノという事に気付かずにさ。

>>568-570
１５８さん、どうもありがとうございます。
これからも気長にお付き合いできれるといいですね（ｗ

>>572
まだわかってねー奴がいたな。
逆だ。
中国人は、自分たちの無力さ、中華思想なるものの虚構性に気づいたんだ。

「気づいているヤツも少数ながらいる」
程度だろ？

>>574
ふふふ・・・、どうあっても中国人の美点を認めたくないようだな（ｗ
哀れよのう。

>中国人の美点
正気か？

新しい歴史教科書の大東亜戦争の部分のソースきぼんぬ。

>中国人の美点
反面教師という意味か？

中国人の美点

ピッキングのスキルに長けている点か？

>>561
恥ずかしながら俺自身は、学もなく検索能力もないのだが、幸いにして友人には
恵まれている。このスレで話題となった「手記」について問うたところ、下記の
返答があった。転載および、この場を借りて友誼に感謝したい。

＞「手記」とは、この本と思われます。以下、当時の新聞記事の抜粋です。

＞昭和天皇像描いたビックス一橋大前教授にピュリツァー賞
＞米ジャーナリズム界の最高峰ピュリツァー賞が１６日発表され、太平洋戦争で昭和
＞天皇が果たした役割を克明に描いたハーバート・ビックス一橋大前教授の著作が、
＞文芸ノンフィクション部門賞を受けた。

＞歴史家のビックス氏は日本近現代史が専門で、これまで昭和期の政治や外交などを
＞研究してきた。この春まで３年余り一橋大の大学院で教えた。現在は米ボストン近郊
＞に住む。受賞作『ヒロヒト・アンド・ザ・メーキング・オブ・モダン・ジャパン』
＞（昭和天皇と近代日本の形成）は、広く信じられている昭和天皇像に異議を投げかけ
＞る大作だ。

＞軍部の暴走に引きずられ、開戦に心を痛めたという見方を否定し、昭和天皇が中国
＞大陸侵攻や太平洋戦争突入までの政策決定に能動的にかかわったという見解を詳細に論証
＞した。米国では昨年秋に出版された。領土拡大に熱狂した権力者という天皇像に賛否の議
＞論が巻き起こった。

＞「独白録」以外の「手記」等も詳細に調べた作品らしいのですが、邦訳の有無については、
＞現在のところ不明です。

俺も、この件については「Ｎｅｗｓｗｅｅｋ日本版」で昨年、チラと見た記憶がある。日本の
史学者などのコメントも出ていたが、歯牙にもかけぬといった様子だった。題材と内容が率直
に言って、とても厄介なだけにテレビはもちろんのこと、日本の報道機関では扱い難い題材で
はあろう23さんが述べておられる件について、上記がビンゴかどうかは分からないが、御参考
までに。

既に所感を述べたことだが、俺は個人的な経験を根拠にして「一事が万事」と言うことには
躊躇いをおぼえる。（ま、「氷山の一角」つー言葉もあったりはするが）。とはいえ、賢者で
も何でもない凡庸の徒であるが故、やはり生い立ちもまじえて語らぬことには、筆が進まぬこ
ともある。故に少々、個人的なことを語らせてもらおう。

俺は幼少の頃に親父から「天皇陛下は身命をなげうって終戦のため尽力された」と聞かされて
育った。おそらく当時の学校教育で、公的な指導なのか教員個人からの薫陶（そう評しておこ
うかと思う）であったのかまでは分からないが、とにかくそうして教え込まれたものと俺は考
えている。しかし後年になって幾つかの些細な根拠、そして何よりも直感的な推量にて、親父
の言ってた認識の真偽について、どうにも奇妙さをおぼえるようになった。こうした疑問を放
置したままに、何年も過ごしていたのだが。まあこの件については俺個人の課題として、今後
ぼちぼちと学んでいきたいと考えている。

ところで蛇足ながら。俺の親父は商人で中国人とも韓国人とも商いをしていた。騙されたり騙
したり（Ｗ）もしていたようだ。しかし、ことあるごとに言っていた。「日本は昔から、中国
からも韓国からも、いろんなことを教えてもらった。今の日本は豊かになったけれど、感謝の
気持ちを忘れて傲慢になってはいけないよ」と。当時はソ連の脅威が喧伝されていた時代。
正味な話、俺にとっては料理とパンダ以外、中国には何の関心もなかった。竹のカーテンとい
った事情もあるし、情報量自体が少なかった。

上記、親父の話にしたって当時の俺は「そりゃー昔つーより昔々の大昔の話じゃん。恩も何も
時効だろ？そもそも日本が教えてもらった？ホントかよ？何いってんだ？」という感想だった。

そう。それは愚かな子供の不遜さに過ぎないと、今にして思う。それでも幼いころに得た知識
や考え方というのは案外に強固なもの。どこの国の誰を相手に罵倒するにせよ褒めるにせよ、
そうした根拠は案外に、自分にとって信頼する親しい者から得た先入観であることは珍しいこ
とでもない。俺が中国なり他国を正面きって罵倒しない、というかできないのは親父の言葉が
未だ、何らかの影響を及ぼしているのだと思う。そして公教育による影響力もまた、個人の人
格や発想に甚大な影響を及ぼし得るだろう。別に他国を無理矢理褒める必要などないけれど、
それ以上に不信や憎しみを煽るなど、無益で虚しい。故に下記引用文について、同意同感である。

>>493
＞こうした問題を解決するには、経済の発展だけでなく、民生も含めて成熟した発展が必要だ
＞と思います。

そう。成熟した発展のためには教育が最も重要です。思うに憎悪や恐怖感で挙国一致をはかり、
産業なり経済を発展させるというのも一つの手ではあります。しかしそうした手法はいずれ破
綻する可能性が高いですし、破綻した後は凄惨な報復の暴虐と、長年にわたる痛恨の侮蔑とに
さらされましょう。半世紀あまり前の、どこかの国のように。

細かいことだけれど、前文について一寸訂正。
＞そう。成熟した
↓
＞そう。そして、成熟した

情報ありがとう御座います。>>158
「ヒロヒト・アンド・ザ・メーキング・オブ・モダン・ジャパン」
でgoogle検索したところ１３件ヒット。
「ハーバート・ビックス」では129件。

しかし、この本で「醜態」が書かれているのかどうかはどうも疑問ですね。
日本国内でも昔から有った議論と対して変わらないようですし。
おそらく２３氏のおっしゃる「手記」とは関係が無いと思います。
邦訳を出版する予定もあったようですよ。既出かどうかは知りませんが。

天皇の戦争責任
www.asahi-net.or.jp/~rs7t-ooym/hirohito.htm
簡潔に解説してあるところを見つけました。

その他リンク集
昭和天皇を描いた米歴史家に　第８５回ピュリツァー賞
www.cnn.co.jp/2001/US/04/17/pulitzer.showaemperor/

どんな本？
www.ezipangu.org/japanese/contents_j/books/hirohito/hitohito2.html
アメリカの主要紙は、どんな評を載せたか。
www.ezipangu.org/japanese/contents_j/books/hirohito/hitohito3.html

米中関係と靖国問題
tanakanews.com/b0807USJP.htm

ちょっと話がずれている気がする。
23氏が言っていたのは、戦後の話で、戦争責任がどうとかってことじゃないでしょ。

>>579
中国人の美女

ピッキングをストッキングはいた長い美脚で犯している点か？

>>576-579,>>588
どうにも、荒らしたい奴がいるようだな（ｗ
議論する能力が無いから、侮辱・中傷・罵倒しかできないんだな。>>1のクソ馬鹿野郎
と同類。

↑うーーーーーん、美点丸出しな文章ですね(笑)

>>580-582
うーむ、俺は別に「昭和天皇の戦争責任を問う」つもりなど無かったんだけどな。
戦後、「象徴天皇」として民主政治の確立に利用されたことで、贖罪は済んでると
思う。
まあ臨終に際して、スンナリ死なせてくれず、徹底的な延命措置で苦しみ抜いたの
が、犯した罪の最後の報いかね。
「人は生きてきたようにしか死ねない」、「死に様を見れば生き様が判る」と言う
からな（ｗ

俺が言ったのは、あくまでも終戦直後の天皇の態度のこと。

>>587　＞話がずれている　　>591　＞俺が言ったのは

･･･ごめんしてケロ

前述の通り、大脱線に反省しているけれど、>>582「まあこの件については」
ということで御勘弁ください。・・・さて。

529（>>586）さん。御教示いただいた内容について一通り、見てまわりました。
中でも文末のものについては特に興味深く読みました。ありがとうございます。
しっかしＷｅｂってのは便利だなあ。って、今更ナニを言っておるのか漏れは。

.　　∧∧　　　　 ∧∧
　／中　＼　　／　中＼ 　ﾊｲ､ﾄﾞｳｿﾞ
　（｀ハ´　） 　 （　｀ハ´）
⊂二、　　＼ 　/, 　　つ
　　　 ＼　 ） ）（_（＿,　）
　　　　/　/ /　 　しし'
　　　（_＿）_）

【不幸のレス】
　　 このレスを見た人間は七秒以内に中国人に強盗に入られます。

　　　　　　　※あなたに訪れる悲劇を回避する方法が一つだけあります。
　　　　　それはこのコピペを一時間以内に７つ、別のスレに貼り付ける事です

支那人の美点(笑)をたっぷり備えた荒しが他のスレに来ていますね。
23氏の話に説得力ないのはそーゆートコか(笑)。

＞５９５
>>1の同類（笑）。

おや？
23氏は名無しにお戻りで(笑)>>596
ご同輩のご活躍は慶賀の至りですな(爆)。

＞５９１
日本が何の罪を犯したというのでしょうか？
中国が日本に謝罪するのだったら良く理解できますが。

論より証拠！

>>594
コピペ貼るまえに強盗に入られるじゃんか。（藁

>別に漢化はしてないじゃん。
>チベット・ウイグル・内モンゴルは、今でも民族の独自性を維持してるだろ。
>中国は別にそれを破壊してはいないじゃん。

破壊しまくってるよ。

　旧体制下のチベットでは、チベットの全家庭より人口の二割を寺院に収容して、
仏教教義のほか読み書き、音楽・舞踏・医学教育などを施していた。
　いくつかあった大僧院では世界最高水準の仏教哲学研究がおこなわれており、モンゴルや露領シベリアなどからも仏法を求める留学生が訪れていてた。日本人求法僧も明治末から大正期にかけては何組も留学している。
　チベットが中国に併呑されたあとは、祖国を脱出した大僧院の碩学たちで、そのまま欧米や日本の研究機関に招かれ、仏教学を講じた者がたくさんいる。

　現政権はこの教育システムを破壊したあとは、チベット人を無学文盲のまま放置してい
る。

いくつかの主要都市に近代教育を施す小中高校や大学を設立したが、通うことが出来るの
は、学校の近所にたまたま生まれついた都市住民か、金持ちの子弟のみ。子弟を寄宿舎に
入れる余裕のない圧倒的大多数の平均的なチベット人農牧民は、子弟に教育を施す機会す
らない。

学校で教えられる学問の水準は、中国国内でも二流か三流、世界的水準からみれば５流、６流。

文盲率は中国の全民族の中で最高水準をほこっている。

>>597
残念ながら、>>596は俺じゃない。
ま、同感だがな。

>>601
このチベットにおける事実は俺も認める。
確かに許し難いことだ。
だが中国が少数民族の文化を破壊しているのは、この１件だけだ。
他の少数民族に対しては、このようなことはしていない。
チベットだけは、独立運動があるから、それを弾圧しなければならないとい
う事情がある。
無論だからといって、文化の破壊が許されるわけでは無く、俺もこうした所
業を憎んでいる。

ただ今ここで議論しているのは、中国が異民族の文化を破壊し続け、同化し続
けているかどうかだ。
チベットの一例をもって、他の全てが同じ状況だとは言えんだろ。
むしろ逆に、少数民族の文化をそのまま存続させている例の方が多い。

あるいは日本は、真珠湾奇襲という卑劣な行為を一度だけしたことがあるが、
その一例をもって日本人は歴史上、卑劣な民族であり続けたということになる
のか？

TRAGIC DECEPTION 日米・開戦の悲劇〜誰が第二次大戦を招いたのか
ハミルトン・フィッシュ／岡崎久彦　監訳より

　いかに日本を挑発するか

　コーデル・ハル国務長官の広範な回顧録は、当然のごとく日本に対する最後通牒に関するハ
ル自身およびルーズベルトの責任を隠蔽するために、非常に偏ったものとなってはいるが、歴
史的情報の宝庫であるといえよう。
　この最後通牒に言及するにあたっては、ルーズベルトがパールハーバー攻撃を”恥ずべき行
ないの日”と呼んだことにちなみ、”恥ずべき”最後通牒と呼ぶのが適切かと思われる。
　ハルの回顧録は、十一月二十五日のホワイトハウスにおける重大な会合についてさえ触れて
いない。
　スティムソンの日記によれば、この会合で協議された唯一の問題は、いかにして日本を操作
し、煽動し、刺激して、もって日本に先に手を出させるかであった。その翌日、ハル長官は、
暫定協定、すなわち日本が受け入れ可能であった九十日間の休戦案を廃棄し、野村吉三郎駐米
日本大使に”恥ずべき”戦争最後通牒を手交した。これは、パールハーバー後になるまで発表
されず、発表時には注目されるところとならなかった。

>>601
そもそもこの議論は、「中華、共産マンセーは＊＊」君が、
「中国が異民族を同化しようとしている」
と発言したことから始まっているが、チベットに対して同化はしていない。

君が指摘したように、
>いくつかの主要都市に近代教育を施す小中高校や大学を設立したが、通うことが出来るの
>は、学校の近所にたまたま生まれついた都市住民か、金持ちの子弟のみ。子弟を寄宿舎に
>入れる余裕のない圧倒的大多数の平均的なチベット人農牧民は、子弟に教育を施す機会す
>らない。
というのは事実ではあるが、これと同化・漢化とは、まったく違うだろ。
もし本当に同化・漢化しようとするなら、むしろ逆に学校を沢山つくってチベット人
の子供らを強制的に入学させ、徹底した漢族教育を施すはずだ。
だが現実には、漢族学校だけではなく、チベット族学校だってある。
チベット語のラジオ放送だってあるよ。
したがって君が指摘した点は、あくまでも行政の不備・不足であって、同化政策など
というものではない。
ま、確かに改善しなければならないが。

ちなみに、
>世界最高水準の仏教哲学研究
は、別にチベットでなければできないということも無いだろ。
今はインドでダライ・ラマが中心となってやってるんだから、それでいいじゃないか。
チベット仏教の発祥地がチベットだからって、活動の中心拠点がチベットに無ければ
ならないということも無いだろ。
それを言うなら、仏教の元々の発祥地はインド、キリスト教はイスラエル（パレスチナ？）
だが、総本山は発祥地に無ければならないのか？

>>604
何が言いたい？
日本の真珠湾奇襲を弁護するのと、ここでの議論と、何の関係がある？

あなたが
＞日本は、真珠湾奇襲という卑劣な行為を一度だけしたことがあるが、
と書いてたから、コピペしたまで。あなたが真珠湾を引き合いに出さ
なければ、私もコピペしなかったが？

＞あるいは日本は、真珠湾奇襲という卑劣な行為を一度だけしたことがあるが、

戦闘が卑劣かどうかなどというのは解釈によるだろう、
原始的な武器しか持たないタリバンあいてに夜間に戦闘爆撃機でピンポイント攻撃を行うなどということも
考えようによっては実に卑劣な戦闘行為と言えよう。

真珠湾攻撃を卑劣な攻撃だというのはアメリカのプロパガンダ。
当時アメリカは国民を大戦に全面的に参加させる必要があった。
ところが実際は真珠湾においてアメリカ軍は徹底的にやられたわけで、
自尊心を保ちながら戦争に国民を参加させるためにこのようなプロパガンダが有効だったというわけ。
結果的に日本は負けたためにその解釈がデフォルトになってしまったということだ。

私自身は、日本海軍の真珠湾攻撃は大胆かつ正々堂々とした作戦で、
これを成功させたことに一日本人として誇りを感じることはあっても恥ずかしい気持ちなどこれっぽっちもない。

>>607
一例として挙げたまでだ。
たとえ日本に卑劣な行為をする意思が無かったとしても、このアメリカの駆
け引きによって「卑怯者」のレッテルが貼られたのは事実だろ。
それは日本の敗北だ。

だがこの一事をもって、日本人が本当に卑劣な民族だとは言えんだろ。
俺だってそうは思ってないよ。
だが>>601は、チベットの一事のみをもって中国を語っていたから、その誤り
を正しただけだ。

論点をずらさないでくれ。

中国人は中華思想に染まった犯罪者ばかりである、
というレッテルを張られちゃったのも敗北だね。

でも事実だからしょーがないね(笑)。

>>610
アホ。
それを俺が否定してるじゃないか。
ちゃんと俺の過去レス読んでんのか？

大体俺は、日本人が卑劣な民族だとは思ってない。
アメリカが貼ったレッテルなんか、明らかに間違いだと思ってるよ。
言っただろ、>>609で。
それなのにお前は、何で人の言ったこと逆手に取って中傷するんだ？
これじゃお前自身が、「日本人は卑劣な民族」だと認めてることになるぞ。

中華思想について他の人達と語り合っていたのに、脇から出てきて邪魔せんで
くれ。
お前や>>1みたいな馬鹿野郎がいるから、俺が叱ってやんなきゃなんないの。

＞たとえ日本に卑劣な行為をする意思が無かったとしても、
要するに"勝てば官軍、負ければ賊軍"、我が国は負けたんだから真実は逆でも
卑怯者というレッテルを甘んじて受け入れろということですか。

＞だが>>601は、チベットの一事のみをもって中国を語っていたから、その誤り
＞を正しただけだ。
チベットのことだって、我々が今まで声高に支那を非難してきたわけではないでしょう。
それなのに、中共、そして支那人はことあるごとにあること無いこと我々に言ってくる
から、じゃあ、おまえたちのやっていることはどうなんだ？ってことでチベットが引き
合いにだされているんじゃないですか？　我々が先に支那人に文句を付けて、それに支
那人が反発して、というわけじゃないでしょう。支那人は自分たちが日頃我々を口汚く
罵っていることは棚に上げて、まるで自分たちが何も言わないのに、日本人が自分たち
のことを馬鹿にしたことを言うから反発してるんだみたいなこと言いますけどね。

＞論点をずらさないでくれ。
別にずらしてなどいない。そんなつもりもない。
ただ、真珠湾に関してはおかしいと思ったから、コピペしたまでです。

>これじゃお前自身が、「日本人は卑劣な民族」だと認めてることになるぞ。
はぁ？
日本人の場合は、虚偽のレッテル
支那人の場合は、事実
と書いたでしょ？

>>612
は〜あ・・・。
俺の書いた>>611をどおぞ。

>>613
>支那人の場合は、事実
その事実とやらが間違った認識だと言ってるだろ。
お前はどうやら俺の過去レスを読んでないんだろうけど、今までこのスレで
さんざん議論してきたよ。
最終的には、俺の発言に対する反論は無くなったよ。

それと、
>>612
>チベットのことだって、我々が〜
だからチベットのことについても、俺は中国の非を認めてるじゃん。>>603と>>605で。
ただ今していた議論は中国の少数民族に対する同化・漢化についてだ。
チベットの件は、その例に当てはまらないと言ってるだろ。
日本語ちゃんと読める？
君らの言葉でカキコしてんだぞ。

>最終的には、俺の発言に対する反論は無くなったよ。
バカと話す虚しさを皆さん感じているんでしょうよ。

＞俺の書いた>>611をどおぞ。
思ってないんだったら
"日本は、真珠湾奇襲という卑劣な行為を…"
等と書かなければいいでしょう？

＞最終的には、俺の発言に対する反論は無くなったよ。
ここで反論が無くなったから、あなたの主張が正しいということには
ならないでしょ？

＞お前や>>1みたいな馬鹿野郎がいるから、俺が叱ってやんなきゃなんないの。
別にあなたとケンカするつもりもないけど、この発言はちょっといただけないね。

>>617
これを中傷と言う。

大体そんな言い訳が通じるか。
お前と違って、まともに反論してくる人たちは何人もいたよ。
それに対する俺の反論にまた反論しないのは、認めたのと同じだ。

>バカと話す虚しさを皆さん感じているんでしょうよ。
この言葉をそっくりそのままお前に返そう。

>それに対する俺の反論にまた反論しないのは、認めたのと同じだ。
おいおい、世間で生きていけてるか？(笑)。
恥ずかしいヤツやな。

>>618
これが論点ずらしだ。
今の議論と、何の関係も無いじゃないか。
一例として挙げただけの事柄にここまでこだわるのは、論点ずらしの常套手段だからな。

>別にあなたとケンカするつもりもないけど、この発言はちょっといただけないね。
この発言に似たもので、>>522がある。
それに対する俺のカキコした>>525と、それに対する>>560の後半部分をどおぞ。

>>620
日本では生きていけないけど外国では生きていけるんですよねこれが。
悲しい事に。

ていうか
中国に「独自文化は観光資源になりますよ〜」って言ってやる人はいないんだろうか？

チベットでの民族浄化を国内問題と強弁して「反論はない」ことにする、
どこぞの国の政府みたい。

世界がキミたちのしている事を生暖かく見ている視線を感じない？
・・・・・・・感じても関係ないか、お山の大将だもんな(笑)。

>>610、>>613、>>617、>>620はどうやら、同一人物らしいな。
まともな批判や反論でなく、侮辱・中傷・罵倒を繰り返すのは馬鹿の証拠だな。
放置するか。
>>527の、
>煽りは放置が鉄則です。
という意見もあることだしな。