カタン総合 第5ゲーム

カタンについて語るスレPart5です。

■カタン公式サイト　(英語・ドイツ語)
http://catan.com/
■カタン発売元のKOSMOS公式サイト　（ドイツ語）
http://www.kosmos.de/

★カタンってどんなゲーム？　どうやって遊ぶの？★

■What is CATAN-カタン
・家を建て街を建てカードを引き10ポイント集めたら勝ちの開拓ボードゲーム
・やろうというのはこれのネット版―ルール知らなくても一回やれば大体わかるよ―バイブルみれ

●（一応まとめページらしきもの）
　ttp://www2.atwiki.jp/game/
　ネット上でカタンを遊ぶまでの説明など。リンク先を見るともっと分かりやすい可能性もw

●関連スレッド
【Xbox360 Live】 カタン Catan Part3
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1183369461/

■前スレ
カタン総合 第4ゲーム
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1159595437/

■過去スレ
カプコンカタンってどうよ？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1029507745/l50
カタン総合　第２ゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1064931715/l50
カタン総合　第３ゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1115129443/l50

■関連スレ＠ネットゲーム板
【交渉】ネットでカタン(Catan)を遊ぼ【建設】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1145876359/l50

【Xbox360 Live】 カタン Catan Part3
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1183369461/

★戦術サイト★

・一枚ページ物をさらっと読みたいなら
　カタン神のカタンが強くなるＨＰttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Rook/6908/

・かなりボリュームがあるので時間のある時に
　Hammerさんの所の「カタンの開拓者」戦術論　ttp://www4.plala.or.jp/hammer/catan/tactics/index.html

　カタンの開拓者研究　ttp://www.biwa.ne.jp/~ueda/catan/catantop.htm

★ネット上でｶﾀﾝができるサイトやソフト★

●XBox360 Liveアーケード
関連スレ参照

【Sea3D(略称S3D)】←現在のおすすめ
●Sea3D(略称S3D)
・専用ソフトを使用　かなり古いPCだと無理かも。でも大抵は大丈夫
・色んなmapやvaliantも選択可能
・誰かが落ちても復帰すればゲームの続きがほぼ可能
・Host役が必要(Hostはポートを開ける必要有)
・観戦は不可
・mapをグルングルン回せるw
詳しくは、ttp://www2.atwiki.jp/game　とか、リンクとかを参照

●jsettlers.com　ttp://catan2.jsettlers.org/index.html
・Javaアプレット使用
・遊ぶ人数が足りなくてもロボットを入れることが可能(あんま強くない気がするけど)
・プレイ画面が分かりにくい
・次のレスで書く予定の、(今はプレイ不可になった)「USのJavaカタン」の後継だと思う。ゲーム画面が同じぽいし

●meby.net　ttp://www.meby.net/
・ロビーはFlash、ゲーム自体はJavaアプレット使用
・サイトにゲストか登録ユーザ(フリーではないメルアドが必要)でログインする
・ゲストが誰か一人でも途中で落ちるとゲームはそこで終了(続きは無理)。登録ユーザは落ちても復帰すれば続きが可能。
・観戦可能

●MSNのCATAN　ttp://zone.msn.com/en/catanonline/default.htm
・無料でできるのは対CPU戦のみ？
・前スレで評判はかなり悪かった

>>1
乙

>>2-4
すまねぇサンクス

しまった関連スレの一覧テンプレがあったのか！
前スレ>>1-5だけしか見ないでテンプレは1と2だけだと思って1テンプレにXboxカタンのスレ入れちまったよorz
という俺の勘違いはおいといて>>1乙！

>>1乙
テンプレをちょっと弄らせてもらったよ
3からカプコンのを削除、4に箱○を追加しておいた

そういえばこないだ大学のサークル勧誘で、TRPGサークルにCATANって書いたでかい木製トランクがあって驚いたよ。
ゆっくり質問する暇もないし他の部に入りたかったからスルーしたんだけど、せめてどういうものなのかは聞きたかったなあ

>>9
3Dカタンでは？
大学サークルで所有とは羨ましい。

嘘ついてでも勝ちたいと思ってるようなガチンコ好きの人たちとはプレイしたくないわ〜

ルールで禁止されていないなら書いてないならちゃぶ台返ししてもいいのか？
これはつまり
ルールで禁止されていないなら嘘ついてもいいのか？
ということですね
好みを押しつけないで欲しいものです

***継続審議中***

交渉の会話に資源の名前と数以外の情報を盛り込むのも厳格にはルール違反だと思うけどルール遵守派さんたちはそんなのまで「ルール違反です」ってやってんの？


さぁ張り切ってドウゾ！

>>12
ちゃぶ台返しやりたいならやれば良いじゃん
もうその人達は2度と一緒にやってくれないと思うけど

ルールを破ってない嘘も使えば良いじゃん
アリの卓なら問題ないだろうし、ナシの卓なら↑に同じだろうけど

ルールに書いてないことをOK/NGではっきり線引きなんて出来るわけが無い
つまりは空気嫁って事にしかならんだろ

はわわ〜>>14がいい事言った！

3Dカタン・・・ってこんなのもあるのか
見た目も凄いが値段も凄いなｗｗ

>>13
ちょっとぐらいはしかたない

とでも言ったら鬼の首とったように
それみろ自分たちのルール違反には甘いくせに他人のルール違反には目くじら。
勝手なことばっかり言いながら威張んじゃねーよ!!

と攻めたいわけだな。

ところで本当にルールに嘘OKって書いてあるの？
カタンブックっていうのはルールブックとは違うものだよね？

>>16
３Dカタンを知らなかった？にわか？

にわかが取引のブラフでやられてファビョってると聞いてやって来ました

>>17
そんなのは嘘ルール内だから自由派には無力だよ。
得意の嘘で「いつもちゃんとルール守った交渉しかしてませんよ！」と言えばいい。
2CHで嘘なんて当然だからさw
でどっかの大会で違法交渉してもしらっとああごめんで済み。
当然罰則もなければバレることもない。ルールでも禁止されてないしな。

自分は身内以外とプレーしたことがない。
嘘だかブラフだかしらないけれどそういうものを使ってない。
だが嘘も交渉に含んでいいのがルールで常識なんだということになれば身内だからそれはそれで大丈夫とは思う。嫌な感情も起きないだろう。

問題はだまし討ちなんだろうね。
だまし討ちしておいて「ルールで許されてる。知らないお前が悪い。」となるとどうか。自分はそんなゲームはしたくない。

自分は海外在住で英語版でプレーしてるんで確認してみたけれどゲームに同梱されていたルールブックには「嘘交渉が許される」とはどこにも書いてないようだ。
同時に嘘はいけないとも書いてない。
嘘が許されていると主張してる人たちは「禁じられていない」ことを論拠に「許されている」と主張してるわけだと思う。
でもそうなると明文で禁止されていないことはすべて許されないと整合性がないことになるわけだ。

例えば二人のプレーヤーが耳打ちしあうことを禁じる項目もない。
最初からグループを組んでどちらか一方が一位を取れるようなプレーをすることを禁じる項目もない。
明文禁止がないという理由で嘘が許されていると主張するグループのひとたちはこれを禁止することはできないことになるね。
完全にルール内なわけだけれど、こういうのも当然許容するわけだろうね？
もしグループ打ちに文句を言ったら「ルールで許されている。知らないお前が悪い。」と言われても？

嘘が当然と主張してるグループの主張に納得しかねるのは、こういう抜け穴探しになってしまう点じゃないだろうか。

耳打ちはやりたければやってろ。
コンビ打ちについては、カタンは麻雀みたいに一発の振込みで全てが決まるゲームじゃないから、
最初から自分の勝利を捨ててる奴がいる時点で敵が一人減ってむしろコンビ打ちされる側が勝ちやすくなる気がする。

まあ、どっちにしろ勝手にそういうプレーしてればいいんでねーの？

>23
でもその二人はいつかトップとるために相手出し抜こうとするんだろ？いいじゃねえか。
もしオンラインでやってて、耳打ちとか内緒話してる、ということすら把握出来ないならちょっとだめか
と思うけど、目の前でやってる分にはおおっぴらにやってるのに等しいし、あの二人は露骨に協力して
伸ばしまくってるからこっちもやろう、とならないやつはゲームの状況ちゃんと見てるのか？と思う。

それ見た残りの二人も同じように協力体制とるだろ。2位3位連合vs1位4位連合って、状況によっては
結構発生しないか？口約束レベルの交渉（今あるカードではなく、2:1や3:1で木と煉瓦仕入れとくから、
1位の最長道路阻止しよう、的な）はルールにないからだめ、って言う人もいるんだろうけどね。

嘘は気分を害するからだめ、とある程度の三味線は交渉ごとのゲームにつきものだ、と思う二種類の
人がいたとする。何も取り決めをせずゲームはじめたら、誰かが三味線引いたら嘘はだめな人は不快
だが、馬鹿正直な人がいても三味線プレイヤーは別になんら困らない。
取り決めは、嘘ダメの人が最初に言い出して置くほうが無難じゃないか？自分が楽しく遊ぶために。

コンビ打ちされたら他の人間は勝てる確率は著しく下がるだろうね。
交換で勝てそうな方にどんどん必要とするカードが集中していくんだから。
コンビのどちらかが勝つ可能性は格段に高いしやたら速いだろうから他の人間は得点する機会すら少ないだろう。大会なら脱落必至だ。
二人でエリアを分散させたら盗賊でプレッシャーをかけることもむずかしい。
トップを抑えてもコンビが可能な限り供給するんだから。

別のコンビ打ちの善し悪しを論じてるのではないのでそれはどうでもいいんだけど
つまりそれがルール内なんだけど、それもよしとするのかな？ということですね。
あからさまな悪意だけれどルール内。これに限らずどんなものでも許容するんですね？と問うているわけです。

>>25
コンビ内で出し抜くってなぜ？
コンビ打ちを知らない？
コンビは最初から一方が勝てばよいと考えているのに、残る二人が途中から協力してどちらが勝ちの役になるかの意思統一できるのかな？

ああ、ずっと「自分が勝つという目的のためにゲームをしない人」がいる、っていう
問題か？それは。ゲームの目的のためにゲームをプレイしない人が、ルールに
従っているといえるかどうかという問題になるな。

大会とか金賭けてるとかだと、他の要因生まれるからそういうこともあるんだろうな。

コンビというと極端でも、1位の人の足を引っ張らず自分が点とって2位になれるな
ら1位との交換に応じてでも点数稼ぐ、というのがゲーム内として正しいかどうか。

>>27
それはここまでの話の流れと違う話でしょ。

もう電子レンジ猫のレベルの話になってきたな
くだらない議論は前スレで終わるか他所でやれよ。

>>27
ルールには自分が勝つためにベストを尽くさなくてはいけないというルールがあるのか？というと見た所そんな規定はないよね。
禁止でないなら＝ルールで許されている＝やってもよいっていうのが嘘OK派の理屈。
その理屈に従うとコンビでもその他ルールの網くぐった行為はすべてOKということになるという話。

>30
そう、だからそういうのもアリじゃねえの、って思うよ。
ただそれじゃみんな楽しくないし、無駄な時間になるでしょ。
大会とか賭けとかだと楽しいとか二の次かもしれんが。

だから普通は不文律、でもそうじゃない人がいたら、どういう心構えでゲーム
するかのすり合わせが必要になる状況もあるだろ？

口車に乗せられるのはいやだからそれなし、って主張が必要な状況がある。
いつも同じメンバーならそんなの主張する必要もない。

ゲームに定められてるのはまさしくゲームを正常に進捗させるためのルール
でしかないんだからね。どうすればちゃんとみんな楽しめるかはまた別の規範
がいるけど、それがどこに示されているか。

一緒に遊ぶ相手を思いやる、あたりが普遍的なところだけどそうじゃない面子と
遊ぶことも最近のネット社会ではあるからね。

>>31
前スレから嘘に対して相抵抗を感じるひとが私含めて相当数いたわけでしょう？
嘘つかないなんて当たり前だと自分は思ってる。嘘にならない範囲で会話をコントロールするのが自分は不文律（あなたの言い方で言うと）だと思ってたわけで
嘘つくのは当然、嘘つかないやつがレベル低いまで言ってるひとがいるのが理解できないのですよ。
その挙げ句ルール内だから自由とまでいうから。

いままで自分たちは嘘でやってきたんだから当然従えという態度は傲慢だと思うのよね。

>>31の言ってる通りで

＞ただそれじゃみんな楽しくないし、無駄な時間になるでしょ。
＞大会とか賭けとかだと楽しいとか二の次かもしれんが。

ということを嘘はかまわないという理屈には感じるわけです。
嘘が嫌なヤツは先に言え、そうでなきゃ嘘有りだとかいうのもおかしなものだと思うわけです。

ごめんちょっと書き方悪かった。
嘘はついてもいいというところまでは周知さえされていればいいんですよ。
（他のゲームで結託OK、裏切りOKと明記してるゲームもあるわけで）
カタンにはそれはないようだし、ないものだと自分は思ってきたわけで
その思い込みがズレてる相手がいることが一連の議論でわかったのは自分としては
収穫でそれはいいんです。

ただ楽しくないのに知らないやつが悪い的なことを実際言ってのける人がいるのには閉口しましたね。
ならその上行ってコンビ打ちはどうなんだ？文句あんの？と。
たぶん文句出ると思いますよ。楽しくないし。
その気分を理解した上で口八丁して欲しいと思う。当然だの知らないやつが悪いだのは受け入れたくないと思ってるということです。

>>32-33
それがつまり空気読めって事だね
その上で聞きたいんだけど、議論の発端となった下記のケースならどうよ。


806 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2008/04/30(水) 08:36:06 ID:???
>>805
交換した挙げ句、独占使って取り戻すとかそういうエゲツナイことしてもいいんだ？w
じゃあさあ交換をもちかけて「あれある？」「これある？」とか散々相手の内情を探ってから独占とかいうのもOKなんだろうな。
ひっでーの。

807 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2008/04/30(水) 08:59:55 ID:???
えげつないも何も普通のテクニックだと思うが。
知られ過ぎてて成功率は低かったりするけど。

下はする側も受ける側も交渉スキルが低いだけかと。



矢印（→）で書いてるのは俺の認識ね。

１、交渉→独占で資源を取り返す。
　→問題なし。（そもそも今回の議論と無関係）
２、相手に○○持ってる？と聞く。
　→嘘ナシの場合NG。嘘アリの場合OK。
３、２の質問に対して嘘で答える。
　→同上

>34
1:これは嘘とかそういう要素ないからありだろ。
　ただ友達なくすよｗってだけで。

2:交換を目的とするとき言ってしまう発言かもれないけど、嘘ありでも
　あんまいい聞き方じゃないかな。誘導尋問ってのは。
　嘘ナシじゃもちろんNG、「○○を交換してくれる人いる？」でないと。
　だってその意味だと思って答えてるのに、交換するつもりはないって
　言い張るのは、ゲームの進行を妨げるだけだ。

3:嘘ありの場合嘘で答えてもいいけど、「じゃあ○○を交換して」と迫られ
　た時、出せない旨を言う必要あるから嘘に嘘重ねるんだけどな。
　ただこれ嘘ナシ限定、だときついのは

鉄出すから木と麦くれ＞木とだけならいいよ＞じゃやめとく
さて、あそこに木があるのがわかったから騎士カード使って木を取れる
かどうかチャレンジする

これが嘘ナシだとokかNGか。木があるとばれたくなければ、木があると
いうのを前提にした交渉をすべきではない。

>>35
>鉄出すから木と麦くれ＞木とだけならいいよ＞じゃやめとく
>さて、あそこに木があるのがわかったから騎士カード使って
>木を取れるかどうかチャレンジする

次に書くつもりだった質問を先に書かれてしまったなｗ
この騎士カードを独占に置き換えるとまんま>>34の806になるわけだ。
嘘ナシでも806のような交渉は可能なわけで、
これを嘘ナシ派の人はどう考えているのか聞くつもりだったんだ。

独占はね、山の枚数数えてもいいよルールだとね、どこからとっても
規定の枚数取れるからいいんだけどね。

騎士はどこになにがあるかわからんときまじで必死になる人がいるから。
カタンで資源の行方がわからなくなるのって騎士（７）だけだから、そんな
みみっちい情報イラネ、ってスタイルなのかな。

全部カウントして記憶できる人にとっては、人を騙して不快な思いさせて
まで得る情報じゃない。何を持ってるか嘘交渉してまで内情を探らない
といけないかわいそうな初心者のためのハンデとして認めてあげようよ

・・・ってぐらい妄言入った上から目線プレイ出来るようになりたいなあｗ

荒させたいだけなら意見しなくて良いから

>>35の見識にハゲ堂しておきたい。
そういう話であれば嘘嫌な潔癖派もなっとくすべきじゃないかな。と個人的には思う。
傲慢ハゲ嘘は止めよう。

>>35
その最後の例は嘘無しでもOKとすべきでしょう。嫌らしいと批難は受けてもらうとして、NGにはしがたい。
批難もするな！というのはおかしいと思うが。

最初の
「鉄出すから木と麦くれ」は交渉としてルールに沿っており適切。
「木だけならいい」これもカウンターオファーとしてルールで明確にOKとされている。
それを受けないのも当然自由。

ルール適合の交渉が不調に終わった段階で独占を使えないとするのはむりでしょう。そこまで縛れない。

二人用のカードカタンの話題ってこのスレでいいの？それとも2人用ボードゲームスレ向きの話題？

どちらでもいい・・・んじゃないかな
あっちの方が話題に挙がりやすいっぽいけど

僕は、おじいちゃんおばあちゃん、友達と気軽にやるときは嘘はつかないし、
友達とトーナメント方式でやるときは、正念場では少しぐらいなら嘘をつくな。

みんなは、絶対に嘘をつかない or 絶対に嘘をつく　のどちらかなの？
場の雰囲気で使い分けるのが一番だと思うけど。

いっしょにカタンをやってくれる祖父母がご健在なのは羨ましいな
大事にしろよ

>44
はい。まだまだ長生きしてくれそうでうれしい。
ちなみに、マンハッタンとカタンとラーが強い。

>>43
そんなにいろんな場でやるほどのめりこんでないんで
嘘ついてまで勝ちたいとは思ったことがなかったので
今回のやりとりはいろいろためになったな。

何だかわざと言葉にトゲを含ませてないか？

ブラフありでやる時はお互い騙しあうのに「嘘をついてまで勝ちたい」は変だろ
それとも方や嘘、ブラフ、ハッタリ、三味線ありで方や馬鹿正直ってゲームなのか？
だとすれば前提条件がオカシイ

>>47
キミは嘘ハッタリありが当たり前だと思うからわざわざ「馬鹿正直」という言葉を使って相手を嫌な気分にさせてるんだろう？
まったくつっかかる資格ないと思うが。

>47
>48
で、もうこの話題はいいのでは？
結論は、それぞれの考えるとおりで、正解なしってことで。

>>49無能な結論だな

いつも週一で見てればいいくらいのスレなのに新スレまで立ってるから驚いて見てみたが、
中身といえば昨日からずっと自演で議論継続させてるだけかよ馬鹿馬鹿しい・・・

>>47
>>47はコンビ打ちされたら「そこまでして勝ちたいかよ？」って思わないんだ？
自分は思うよ。
同じように嘘までついて勝ちたいんだ？って嘘ついてしてやってりなんて人に対しても感想を持つよ。
おかしいかな？

だから嘘誘導もありというコンセンサスを最初に持ってるグループではそれでいいだろうし。それを明確にしようという結論でいいんじゃないの？

気になるのは嘘ありサイドの方は一貫して先にそれを言い出すつもりがなさそうなところだが...

>>53
どこまで引っ張りたいんだ……。
ブラフ有り派や、昨日前スレに出てたID出しの奴も、ブラフなしと決まってれば嘘つかないって言ってただろ。

むしろ、交渉後の独占とかまでダメとか言い出して、議論を蒸し返そうとするバカが多いから長引いてるだけだよ。

>>52
なぜブラフの話題をコンビ打ちにすり替えるんだ？
Sv/MgDADの言葉を借りればコンビ打ちはルール違反でありブラフとは別物
「全員が勝ちを目指す」ってルールがあるらしいからな

嘘については「全員ブラフあり」って状況を理解しているか、と聞きたい。
例えばポーカーは「全員ブラフあり」なゲームだが、この時に「嘘ついてまで勝ちたいんだ？」はオカシイよな。
逆に>>52が正直で通したなら、周りからは「嘘をつくのが下手だなァ」と思われるのが普通だろう。

全員が勝ちを目指すなんていう「ルール」はカタンにないよ>>55
ないルールをあると言いくるめるのは詭弁。

>>55
ポーカーとカタンが同様だと考えてるとしたらすでにおかしいわ。
カタンはファミリーゲームとしても遊ばれているもの
ポーカーは金賭けないでブラフとかやるやつがいるのかね？w
やっていたらかなりこっけいだと思うが。

ギャンブルとファミリーゲームじゃ根本的に違うよ。
ポーカーのような常識がカタンに根付いているのならそれもよし。
マニアの常識を一般プレーヤーにおしつけるのはよろしくないいう話でしょう。

>>54
交渉後の独占がだめだってどこで言ってるの？被害妄想のきみの脳内か？
少なくとも新スレになってからはないようだけど？

>56
反対に、勝ちを目指さないプレイヤーが一人でもいると、
カタンはゲームとして成り立たないけどね。

>>56
ならその点は外して頂いて結構。Sv/MgDADの言葉のソースは知らんから主張は取り下げる。
異議を唱えたいのはコンビ打ちと嘘ハッタリを同列にしたがっている所

コンビ打ちなんてそもそもゲームが成立しない点でちゃぶ台返しと大差ない。
流石にそんな行為は（「そこまでして勝ちたいか？」とはちょっと違うが）「お前は参加するなよ」と思う
XBOX360版カタンでも負けそうになると回線切る奴とかもいるしね。

それと嘘ハッタリは別物だろう？
今まで嘘アリでやって来た人は居るだろうけど、コンビ打ちやちゃぶ台返しアリでやって来た人は居ないでしょ。


>>57
「ブラフありの場で正直を通す方がおかしいだろ？」と言っているんだからそこに反論してくれよ
ギャンブルとファミリーゲームの違いとか聞きたいわけじゃないからさ。

余談だけどポーカーでチップを使わずにやっているんだったらそれはポーカーじゃなくてポーカーごっこだよ。

>>60
コンビ打ちはゲームとして成立してるよ。勝者も決まるしルールに沿ってゲームも完了できる。相手は不快だろうけどね。

コンビ打ちの話が出てきたのは「ルールで禁じられてないからルール内。知らないやつが悪い。」という主張のおかしさを指摘するためでしょう。
実際にやろうとも思わないけど、上記の主張をした人間にコンビ打ちを批難すべがないってこと。それだけの話。

盛り上がってるついでに聞きたいんだけど、↓こういう交渉はありなの？
嘘とか正直とかじゃなくて、「こういう交渉を持ちかける事」自体がありかなしか聞きたい。

１、「１位の道王を阻止するから、木と土を融通して欲しい」
２、「次に鉄を産出した時に交渉は応じるから、今回は土を出してくれ」
３、「その盗賊を俺以外の土地に置くなら、次の交渉で○○を出すぞ」

嘘あり、なしの両派から答えを聞いてみたい

まあ手加減して誰かに勝つ喜びを感じさせてやろうという接待プレイも
ルールで禁止してるかっていうとしてないしな。

そういう普通に「真剣に勝ちに行くのを楽しむ」のを禁止、とか
「交渉はカード交換をすること前提以外ですること禁止」とか、細かく
話し合わないと楽しくプレイするのに支障をきたすような面子なら、事前
にコンセンサスとろうよ。
決まった面子じゃなく、不特定多数と遊ぶような環境があるんならさ。

1位の最長道路を他の人に奪回させるために木と煉瓦をあげるから頑張
れ、と焚きつけてたらルール違反だ！と言われてその辺悩むようになった。

>62
ちょうど同じタイミングで書かれたか・・・
これこそありかなしかはっきりさせてからゲームに望みたい要素。

「カードの交換提案以外のプレイヤー間の交渉は是か非か」

身内でやるときはありありでやってる。ネットで他人とやるときはもう
やらないことにした。すげーつまんねーと思うことが多いが。

１や２は口約束で守っても守らなくても別にいんだけど持ちかけて守ら
なかったら、二度と言うこと聞いてくれないを通り越してゲームを一緒に
してくれない級だと思ってる。

３は・・・正直「交渉するのはプレイヤーの手番の人から」である、とかいう
ルールから逸脱してないかなあ。これだけはなんか異端っていうかアウト。
逆の恫喝外交で「交渉応じてくれないならまあ騎士使ってとこかからとって
くる」とかいうのはそれがokと同意を得てる場ならあり。

>>60の後半
ブラフありの場だと確認した場合の話なのか？
そういう合意が事前にあったなら問題ないよ。確認があって文句はおかしいから>>60に同意する。

問題にしてるのはブラフあり派は何度聞いても（総合すると）
「なしならなしって事前に言え。それなら従う。確認がなければ嘘あり。確認しなかったのが悪い。自分たちからは嘘ありを確認はしない。」
と主張する点。なにも言わなきゃ騙しありと。それをマニアの常識と呼んでみた。

でも騙しありなんて想像もしないファミリープレーヤーがいっぱいいるってことは認めてもらえないのかな。
想像もしないひとたちは確認すらできませんよ。
ここまで普及したゲームなんだからね。マニアの常識って一部の常識じゃないですか？という疑問があるわけ。
それこそ大会でもない限り、マニアの側もゲームのベテランさん先達さんとして騙しに関しても確認作業を負ってもらいたいものだと思うわけですわ。
黙ってファミリープレーヤーを騙す側にまわるばかりでなくてね。

この点が合意できれば自分的にはもうこの議論は満足な感じです。

>>64
>「カードの交換提案以外のプレイヤー間の交渉は是か非か」

これは禁止事項。明文禁止だったはずだけど。手元にルールブックあるひと確認プリーズ。

>>62
１はルール内で問題ない。
２は完全なルール違反。将来の約束を交換条件に含めることはゆるされない。
３も同様。

>66
そうなんだよねえ、なんか見たことある気がするんだよ。
でもこっちからそうして欲しいという気持ちを込めて、4番手のそこそこ道ある人に
たくさん木と煉瓦を上げる交渉をしたんだ。そしたらひいきだ、とかおかしいだろ、
とか言われてその理由を説明せざるを得なくなった。

こっちの思惑を相手が読み取って成立して行動に移してくれりゃルール違反じゃ
ないんだけどな。
ただ、他の人の交渉に口出しするのはルール違反か否か。これもちょっと聞きたい。

>>61
＞「ルールで禁じられてないからルール内。知らないやつが悪い。」という主張
>>65
＞「なしならなしって事前に言え。それなら従う。確認がなければ嘘あり。確認しなかったのが悪い。自分たちからは嘘ありを確認はしない。」と主張

それ前スレで誰かが言ってた主張だよね？少なくとも俺個人はそんな主張はしていない。
と言うかそんな前提で議論をされても、こっちはそんな主張をするつもりは無いので困る。
>>47から一貫して「ブラフあり」の場合に限って話をしているつもり。（それで話が纏まらないのかな？）

そう言うわけで嘘なしが良いと思うプレイヤーが居るのは最初から認めているつもり。
（実際、家族でやる時はブラフなしでやるし）

このスレッド見てると、国会が空転するのも分かる気がしてきた。

>>68
理由付けがあれば交換の一方に有利なトレードが許されるかという問題ですね。
理由を言わなければコンビ打ちとの差がないということなんでしょうな。

厳格にルールだけ見て行けば許されるでしょうね。ただ批難する人の気持ちもわかる。
さんざん荒れた嘘アリナシの件と同じように「ルール内、常識外」と判断するひとがいてもおかしくない。

>>70
それはおまえが取り残されてる程度の国語力しかないからでは？

>>68
>こっちの思惑を相手が読み取って成立して行動に移してくれりゃルール違反じゃ
>ないんだけどな。

それコンビ打ち推奨じゃん！！ヤバいよ。

不公平交換を許さないとなると二位三位連合とかも不可になるしそれはありにしないとまずいような。
ただ説明はすべきかなあ。微妙なところだ。
場を荒らさないためには説明ぐらいした方がいいとも思うけど
そういう相手だと説明しても納得してくれるとは限らないし。

>>64,66,67
意見が分かれたね
１は共通でOK、３は共通でNGかな？
２はどうなんだろう>>66の言うことがルールブックに書いてあるなら話しは早いんだけど。

>>73-74
これも難しいね。
今までは1位以外が結託するのは自然だと思っていたけれど、こう言われると悩むな

カタンブックに載っているカタン戦術みたいな記事では、２：１交換に対して３：２交換を提言すれば不公平感が薄れるとか、
突出して10点に近いプレーヤーがいると場合によっては残り全員が結託してあからさまに足を引っ張る場合がある、
また負け側の人同士がタダで資源を渡してなんとかトップから特別点（最大騎士力・最長交易路）を奪おうとする場合もあると書いてある。
ただしこれはトイバーの書いた記事ではない。
でもKOSMOSからトイバーも関わる形で公式出版されたカタンブックに載っている記事だから、カタンのゲームのあり方としてこれらの状況はあるものとしていいんじゃないだろうか。

>>76
まあでもそれはあくまで戦術の話でしょ？
不公平感が薄れようと薄れまいとルール上禁止事項ではないということだからねー。

>>76
>負け側の人同士がタダで資源を渡して

これはルール違反。タダはNG。
同じ種類の資源を数違い（麦１と麦２の交換）というのも実質あげちゃうことだからNG。

なんだけど例えば
麦１と鉄３羊３木３との交換はルール上OKなんだよね。

さらにルールの網をくぐろうとするとターンの間の交換回数に制限がないから
同じ相手と別の交換をして麦をとりもどすことさえできる．．．

ルール上禁止でないとかなんとか言ってる人は何が目的なんだ？
不備があって問題のあるルールだから変更や補足の必要があるって思うのなら、こんなところで議論してもルールが変わるわけないんだからコスモスと議論すればいいし、
ゲームの遊び方でみんなが不快になりたくないと思ってるのなら、やっぱりこんなとこで議論しても実際に一緒に遊ぶ人と議論するわけじゃないんだから、
いちいちこんな不毛なところで議論なんかせずに、実際に遊ぶ時に集まった面子で話し合ってハウスルールを制定すればいいのじゃないかな？

なんでもハウスルールで済ませろなんてのはおかしい。

>>79ってここのところスルーされまくってる議論がぜんぜん見えてないひと？
不毛とかいうならゲームをやるって事自体不毛だよなw

>>79
>>79の言ってるのは言論抑圧型思考だなあ。
文句を言うなら大本営に言う以外は不毛、それ以外は各自個別に勝手にやれ、語るなってことでしょう？
そんな理屈を通そうとしたらこの話題だけでなくなんでも無意味って評価になっちゃうですよ。

自分はカタンブックというものの存在すら知らなかったシロートですが
そういうものを引用してくれる人がいるのはとても参考になってます。
ルールもきちんと読みこんでやってるひとがいるというのも参考になる。
そういうのも不毛なんですかね。

俺もカプコン版カタンとXbox360版カタンしか知らないからルールブック云々は参考になるよ。
参考までのXbox360版カタンのルールをいくつか載せておく。


発展カード系
・ポイントカードは勝利時以外オープン出来ない。
・発展カードは引いたターンには使えないが、9点のときにポイントを引いてきたらそこで勝利。
・交渉→独占は可能（以後集中砲火されるけど）

交渉系
・資源の一方的な譲渡は出来ない。同種資源の交換も出来ない。（>>78に同じ）
・交渉後の発展、発展後の交渉はいずれも可。

その他
・ボイスチャットがあるので>>62見たいな交渉は一応可能だが、当然強制力は発生しない。
・同様に「○○持ってる？」「無いよ（本当はあるけど）」のようなブラフ合戦は一応可能。
・ただしボイスチャットには別売りのインカムが必要なため、持っていない人は発言できない。（他の人の会話は聞える）


ほかに「Xboxではこれはどうなってる？」って言うのがあったら聞いてくれ。

>>84
多分システムとしてはないと想像するけど>>66が言ってるような資源以外の条件をつけることについての規制はある？

>>85
＞・ボイスチャットがあるので>>62見たいな交渉は一応可能だが、当然強制力は発生しない。

これだね。ボイスチャットなし（つまり基本システムのみの場合）だと無理。
ボイスチャットを使えば様々な交渉は可能だけど所詮は口約束、という事です。

>>84

＞・交渉後の発展、発展後の交渉はいずれも可。

発展ていうのは、建設やチャンスカードを引く事（いわゆる建設フェイズ）？
もしそうなら、港を建てた出番にその港を使った貿易が出来るって事？

>86
ゲーム的な拘束が発生するとは誰も思ってないでしょ＜カード交換以外の交渉

ただ、嘘なし派？はそれもアウトなんだろうなあ、と思う。
とにかく口車に乗せられかねない行為は全部だめじゃないか。
どんな思惑があっても、それはカード交換でのみあらわされてそれを読み取る
以外じゃだめ、っていうのもそれはそれで本来のカタンだと思う。

ただ人間同士遊ぶんだからかまかけぐらいいいじゃん、とか思って嘘ありokと
言い張るだけでな。

>>88
いやそれは嘘ありなし関係なくね？
嘘あり派でもルールで禁じられてることはやっちゃだめでしょ。

交渉が成立したか、それが実行されるか実効があったかどうかはその後を見ないとわからないけれど
少なくともそういう取引をしたという時点でルール違反なんだからなあ。

>>87
フェイズ云々とは別に「港は建てた回は貿易できない」と明文規定があるから無理。

>>88の言うことがよくわからないんだけど
拘束が発生しないと全員が意識を共有しているならばルールで禁止されている交渉（＝資源交換以外の担保）をしてもよいと言ってるんだよね？

それはもうハウスルールの世界では？全員がそれでいいと事前確認してあるならローカルルールでなにをしてもいいけど。
「ルール上禁止されていることをしてもいいことにする」となるとこれはルール上禁止されていない嘘より問題では。

フェイズ云々は誤訳？というか訳したときの記述の仕方？
が元であり本来存在せず時ターン内なら建設、交渉（貿易）は自由に可能
それとは別に港は建てた回はその港を使用した貿易できないというルールがある

>>92
ルールで禁止されている交渉（＝資源交換以外の担保）

資源以外を交換内容に含めてはいけない
というルールが載っているソースをお願いしたい

さまざまなルールがあるが、どのルールにも載っていない事項というだけで、
OKともNGとも書いてない、と認識しているのだが。
これを認めないと
道賞奪還の交渉（>>62の１のような会話）もNGになってしまう。

※資源の無償の譲渡は禁止されているルールもある。

また
資源交換とは全く関係ないような会話（交渉）が
ゲーム中に発生する場合がある
（私はこっちに家建てるからあなたは別の方を開拓してほしいとか
私は道賞をおさえに行くから、あなたは騎士賞を、とか）
こういう会話もNG？

>>84
>>87
>>91
>>93

もともとは誤訳だったかもしれないが
貿易フェイズ（交渉、港交換）と建設フェイズを区分するルールというものも存在している。
区分しないルールのときは港に家を建設したターンでその港を使用した交換もできる、
と紹介しているところもある。

上記Sea3Dではオプションでルールを選択できる。
（区分しないときは港を建てた出番にその港を使った貿易が出来る）

現在の主流はどうやら以下のようである。

・貿易フェイズと建設フェイズは区分しない（そんなものは存在しない）
・ただし港は建てた直後には使えない
（xboxのルールと同じであり、カプコンカタンのルールとも同じ）

スマン寝てた
>>87に関しては>>95の通り、港は建設したターンには使用できない

>>94の
>資源以外を交換内容に含めてはいけない
>というルールが載っているソースをお願いしたい
俺もこれに賛同する。
これがハッキリすれば今回の議論も明確な結論にたどり着けるはず

イメージとしては麻雀の口三味線禁止とか通し禁止とか・・・
それに近い感じのものはあるね。

博打や大会じゃそこに必死になる人もいるだろうね。
交換交渉に他の条件持ち出すのは禁止だとは思うけど

それ以外の思惑交渉はありかなしか、ってなしだとトップ止める
のが暗黙の了解でしか協力できなくなるな。

ちょｗ　通しはイカサマだろｗ
自分の他に協力者（プレイヤーだったり観戦者だったり）がいて、相手や自分の情報をサインで伝えあう行為
三味線はマナーのレベルだが、通しは明らかにルール違反

>>94
規制されているのは交渉に資源以外を付随させることだから
最後の住み分けの相談はいいような気がするなあ。

>>96
将来の約束を交換内容に含めてはいけないというのは聞いたことはあるが探せないなあ。

探してる最中にこんなのを見つけた。知らなかったけど「明らかな嘘をつくこと」は禁止なのね。
http://www.brain-sports.net/catan/rule.html

そこだけ抜き出すと恣意的と言われるぜ？
抜粋するなら一文全て抜粋しよう。

プレイマナーとして、「明らかな嘘をつくこと」だけを禁止する。
例えばカードを５枚持っているにも関わらず違う枚数を答えたり、
伏せたチャンスカードの中身について虚偽のアピール（ただし断言に限る）をすることなどが該当する。


「資源以外を交換内容に含めてはいけない」ってのは無いね。
公式に禁止はされていないのか、ルールブックにあるから明記するまでも無いと言う事のか、どっちだろう。

よーしパパ鉄2枚とチャンスカード1枚を交換しちゃうぞー

>>102
あいかわらず英語版の自分ですが、発展カードを交換に含めることはゲーム梱包のルールブックで明文禁止されていますんでそれはだめですね。

ドイツ語のルールにも発展カードは盗賊や貿易の対象にならないとある

速攻で決着がついたねｗ

何の決着だよｗ

>106
発展カードを交換に含めることはできるか、という問題について、
できないという決着。

そんな議論していたっけ？

してねーｗｗｗ

発展カードを使用する権利を行使する、しないなどを交換する交渉に含める
のがいいかどうか、であって

カード自体の譲渡なんて考えてもいねえ。

>98
他のプレイヤーの手札覗くのはアウトなんだが
自分の手札を特定のプレイヤーに教えて、何をする意思があるか伝える行為

これがカタンでアウトかセーフかってのが疑問ね。

>109
ごめんごめん、106は、>102に対しての返事ね。

>>97
＞交換交渉に他の条件持ち出すのは禁止だとは思うけど
>>99
規制されているのは交渉に資源以外を付随させることだから

もう一度。
禁止だ、規制されている、というのであればそのソースをお願いしたいのです。


ルール上、明確に禁止されているわけではなく、
ルールに規定があるのが資源カードと資源カードの交換だけである、というだけであって
それ以外については規定がない、というのが本当のところなのではないですか？
※最近本流のルールでは資源の無償譲渡禁止とされる場合が多く、そのときは
「資源」と「それ以外の目に見えない何か」という交換はできないようになっている。

「規定に無いことはできない（禁止）」と解釈する人と
「規定が無いから特に制限は無い」と解釈する人がいるから揉めるんだよね。

>111
そう思うね、発展カードのやりとりはルール上出来ない、というのと
資源カードやりとり以外の交渉は出来ない、というのを同等と思ってる。

人と人が思惑をめぐらして遊ぶゲームで、その辺の折衝を禁止するって
一体どんなゲームなんだ、ってことだな。

嘘だめ、っていうのはゲーム上の「手札の数」「発展カードの数」「残りの
道・開拓地の数」とか詳しく見りゃわかるのに、それを聞いたときに正直に
答えないとかだろうなあ。隠匿情報に対して正直に答える義務はないん
だけど、そもそも聞く権利が本来はないよな。

明らかにすべき情報と、明らかにしなくてもいい情報を、ひっくるめて
「嘘は禁止」
とか言っちゃおかしなことにもなる。

今更吉野家コピペのフレーズを使う>>102はともかく、それにマジレスする奴の気が知れんｗ

>>112
おおむね私の意見も同じなのですが…
そんなに相手を全否定するように噛み付かなくてもいいじゃない＾＾；

たとえばネットカタンでチャット無しでプレイすると
ルール規定外の交渉は無理で、資源カード以外のやりとりは起こらない。
交渉は資源カードと資源カードのやり取りのみでその他は禁止、としても
ゲームは成り立つんですよね。

嘘とか、条件付交換提案とか、会話に関連するあいまいな部分は何を標準とするかというのは難しい。
場や相手に応じて使い分け、揉めそうなら事前話し合いの上ハウスルール設定
というのが落としどころなんでしょうね。


ブラフ・口三味線なんでもありで、会話に関する制限一切なし
条件付資源交換交渉の付与条件は単なる口約束だから守られないリスクもある
とするのが、私の周りのハウスルール。
なんでもあり、といってもルールに規定されている事項は必ず守るし、
実際問題、嘘、騙しの類やトンデモ交渉はほとんどおこらないけど、
誰かがそれをする可能性はある、としているだけ。
追加で禁止事項を設ける必要がなく、もっともシンプルなのでそういうことにしています。

>>114
＞そんなに相手を全否定するように噛み付かなくてもいいじゃない＾＾；
横から失礼するが一体どの文章のことを言っているの？
私が日本語に疎いのか、>>112にはそんな文章は見当たらないんだが・・・
むしろ貴方が挑発しているようにすら見えるよ

>>115
＞横から失礼するが一体どの文章のことを言っているの？
人と人が思惑をめぐらして遊ぶゲームで、その辺の折衝を禁止するって
一体どんなゲームなんだ、ってことだな。

のあたり。
・交渉は資源カードと資源カードのやり取りのみでその他は禁止
としてカタンを遊んでいる人の遊び方を否定しているように私からは見えました。
が、挑発しているように見えたのであれば謝ります。どうもすみません。

>>116
ふーむ、言われてみるとそう読めなくも無いね
>>112がそんなつもりで言っているのかどうかは分からないけど。
回答ありがとう、邪魔したね。

急に静かになったな。

口八丁なんでもありのマルチプレイゲーム志向の人と、
碁や将棋のようなプレイ？を好む人と
お互い納得した、わけではなく
論争が不毛だと気づいたんだろう・・・

連休が終わったからで週末になればまた・・・

＞論争が不毛だと気づいたんだろう・・・
これだけやってそれはねぇだろ・・・

毎回議論が不毛って言いたくて出てくるひとってただ頭悪いだけだと思う。
論点が理解できないんでしょう。

そんな立派な議論だったかよ

どう見ても不毛な議論でしたが何か
それに気付かないというのも滑稽なもんだ

ルールに関わる議論なのに不毛とかどんだけー

>>123は低能確定。
「どうみても」って書き出しするやつってどうしてそう低能っぽさ満開なんだろ．．．

まあいいじゃない。
説明とか議論とかできないひとだって幸せになる権利はあるだろw

俺なんかけっこうどっちの言い分もわかるから面白かったが。
不毛って言い出す人たちってマジで理解できないならなぜスルーしないのかね。
元々過疎スレで話題もなかったんだから放置すればいいのになぜか「不毛だ！やめてよ！」って泣いてると取り残されてさびしいって言ってるようにしか見えないよ。

今求められているのは各主張のソースだな

・資源以外を交換内容に含めてはいけない
・将来の約束を交換内容に含めてはいけない
・各プレイヤーは勝利を目指してプレイしなくてはいけない

「○○っていうルールがある」って主張はこのくらいかね？
今の所どれもソースが提示されていないはず

あ！>>128は賢い人！問題を完全把握してるし的確だ。
こういう人相手ならルールの齟齬があっても楽しくプレーできそうだ。

しかし一口にルールと言っても、カタンは様々な種類があってそれぞれに添付されているルールも違っている
自分がわかる限りのカタンを以下に挙げるとこれだけある
･KOSMOSの旧カタン(木駒)
・KOSMOSの新カタン(プラスチック駒)
・KOSMOSのトラベルカタン(KOSMOS2人用ゲームの箱のサイズの奴)
・カプコンのカタン（タイルが繋がっている奴)
・カプコンのスタンダードカタン(タイルがバラバラの奴）
・トライソフトのカタン（KOSMOS旧カタンの日本語翻訳版)
・ハナヤマのポータブルカタン
・Mayfairのカタン(米国版)
・Maryfairのトラベルカタン(同じく米国版)
・XBOX・Sea3Dほか、さまざまなコンピュータゲームのカタン
さらに輸入版で遊んでいる場合は、輸入代理店が作った和訳ルールが存在する場合もある
ルール談義するときは自分の論拠に用いるカタンのルールがどのカタンのものか(和訳ルールなら訳者も)を提示しないと、
ひとつの物事に対して複数の「正しい」ルールが存在してごちゃごちゃになる可能性があるぜ

>128
・交渉において資源以外を交換してはいけない
・交換以外をルール規定上の交渉とは扱わない(口約束レベルをルールで縛れない）
・プレイヤーが自分の勝利を目指してプレイをするのはゲームの大前提

で遊ぶもんだと事前に決めもせず普通に遊んでるかな？
これは違うだろ、という人がいたらそこで初めてこの条件を確認しあう、って
感じなんだがそうじゃない人はどんなゲームしてるのかちょっと聞いてみたい。

勝ち負けのあるボードゲームで、楽しく遊ぶを目指して勝利は二の次っての
は曖昧で難しいやね。

tp://www.biwa.ne.jp/~ueda/catan/catantop.htm

トイバーは、「みんなの好きに遊んでくりゃれ」みたいなスタンスだしなあ。

世界大会とか公式戦みたいなものがなければローカルルールだらけでもかまわんのよね。
トランプみたいなものだと思えばさ。
ゲームカフェみたいな場が一番困るんじゃないかな。

世界大会とかなら、ルールのあいまいな部分も
それなりに取り決めされるんでしょ？
少なくとも日本大会では決められていたし。

フリー雀荘なんかだと必ずハウスルールがあるように
ゲームカフェ側で設定してあればいいんだが
どうなんだろ？ゲームカフェというものにいったことが無い。

複数のルールが存在している事項
（ルールブックにより説明が異なるか、説明が無く複数の解釈が可能
　もしくは比較的有名なオプションルール）

・ゲーム盤のつくり方（版によりさまざま）
・数字チップの置き方（ランダム配置orアルファベット順渦巻き配置）
・初期配置のしかた（標準orトーナメントルール）
・序盤の７の特例措置（ゲーム開始後*順目まで、7が出たら振りなおす）
・貿易フェイズと建設フェイズを（区分するor区分しない）
・港に家を建設した同ターンで（港使用可or港使用不可）
・騎士/街道/収穫/独占を引いたそのターンに（使用可or使用不可）
・ダイスを振る前に街道/収穫/独占を（使用可or使用不可）
・１ポイントカードをあがる時以外に（開示可or開示不可）
・資源の無償譲渡を（認めるor認めない）


その他、人により見解が分かれる行為
・交換交渉時、資源カード以外の条件をつける行為（発展カードの使用権や未来の約束等）
・盗賊を動かす際、敷地争いや資源交換の条件をつける行為
・手番プレイヤー以外が交換交渉に口をはさむ行為
・伏せた手札（資源カード、発展カード）を教える行為、自ら見せる行為
・不正行為を除いた、ブラフ、はったり、騙し、嘘発言等
下段は会話に起因するものが多く、プレイマナーと混同されることも多いので上段と別にしてみた。

Sea3Dconnector.netのなかにあるCities3D v0.9.2って拡張マップみたいだね
でもベータ版でnetで試合できないならやってもしかたないかな

追加シナリオもやってみたいけどルールとかみてたらもうおかしいよね

まとめると
マナーやルールでもめる糞ゲーっすよね

文盲乙

まとめると
マンチキンがルールの盲点をついてグダグダ言ってるだけ

引き続き>>128募集中

流れを切るようで悪いのですがひとつ質問を

Mayfairの騎士カタンを買ってきたんだが初期配置のルールの訳に困ってる
これは１順目に開拓地１軒、逆周りの２順目に都市１軒を置くのか
それとも開拓地２軒と都市１軒で始めるのか
うまく訳せなくて困ってます

自分は前者だと思うのですが、どうなのでしょうか？
また後者だった場合、都市の建設順序はどうなるのでしょうか

前者で正しい。
1順目で開拓地を配置し、逆順の2順目で都市を置く。
つまり初期配置は開拓地1都市1で開始。
初期資源は1順目の開拓地を置いたところに隣接した資源を得る。

……多分これであってるかと

>>143
4行目だけちがーう
初期資源は2順目に置いた都市の方から

都市おいたところから初期資源6枚出るの？

>>145
確か１枚ずつと書かれてたはず

は？メイフェア版英語バージョンのことですよね？
私の手持ちのルールブックには二巡目もSettlement=開拓地と明記してありますけど。
なんでみんな揃って「都市」なの？

>>147
そのパラグラフの後半読んでみろ

>>147はノーマルカタンのことだと勘違いしている予感。

今は>>142の通りメイフェア版騎士カタンの話題ね

正しくは
1順目：1番手→4番手の順、開拓地とそれに隣接する道を建設
2順目：4番手→1番手の順、都市とそれに隣接する道を建設＋初期資源として都市に隣接する土地の資源各1枚入手

>>149
ああ一行目が大正解でした。失礼。

まとめると
マナーやルールでもめる糞ゲーっすよね

今日トライソフト版の騎士カタン日本語ルールブック確認してきた結果
143であってたんだけどどっちかの誤訳か版によるルール違いなんですかね？

蒸し返すと、ゲーム開始前に「俺嘘つくかもよ」って伏線張っとけばOK？

>>153
OK。

「カタンの河」っていう拡張キット買ってきたんだけど、ルールがいつもやってるスタンダードカタンと違っていて、困っています。
普段は単純に勝利ポイントを１０点ためたら勝ち、ってやってるんだけど、「河」では金貨ポイントというのがあって、それが３点たまると１勝利ポイント、って仕組みになってるみたい。
これを普通のカタンに組み込んでやるにはどうすればいいかな。
あと、「沼タイル」っていうのも書いてあるんだけど、これもわからない。そんなのあったっけ。このキット自体が特別なバリアントルール用のものなのかなあ。

>>155 ほらよっ
-----------
「カタンの開拓者たち 大河」
大河タイルを使うときは、3枚の地形タイル（山と丘と砂漠）を取り除いてからマップを作る。
大河タイルは、金塊の描かれた河口の二辺が海になるように置く。
数字チップは通常どおりで沼（大河タイルの河口の部分）には置かない。
盗賊は沼からゲーム開始。

街道は、川を横切って作ることが可。
大河タイルの山と丘は通常どおり、鉄とレンガを産出する。

大河タイル上に作られた、街道・開拓地・都市ひとつにつき１ゴールドポイント（GP）を得る。
（街道・開拓地を作れば1GPがもらえるが、開拓地を都市化しても追加で1GPはもらえないということ）
河口の金塊のところに開拓地を建てれば2GP。
3GPで１勝利ポイントになる。

12勝利ポイントで勝利。

・海カタンと混ぜるとき
大河タイルの河口に航路を作れば1GP。ただし、移動すると失われる。
勝利するためのポイントは、シナリオに書かれたポイントに2点を追加する。

・騎士カタンと混ぜるとき
騎士を大河タイル上に置いても何も得られない。
勝利するためのポイントは、シナリオに書かれたポイントに2点を追加する。
------------
沼タイルは大河タイルの河口部分のこと。金塊をのぞけば砂漠と同じ。
大河タイルを組み込むと、沼（砂漠）が必ず端になるので三つの資源がでる交点が増えるから資源が出やすくなる。
大河タイルからのGPを取るか、資源の出やすい交点を重視するかが楽しみどころ。
礼はここに、プレイした感想をひとこと書き込むことでたのむぞw

ありがとう。よくわかったよ。本当助かった。
明日プレイするんで、プレイした感想も多分書き込むよ←多分かよｗ

>>157→>>156へ

>>155
所有してるカタンは、メイフェア版？
トライソフトとかドイツ旧版だと、大きさが微妙に違うので、組み込めないって話聞いたんだけど
違和感とかどうですか？

>>159
オレのは、カタンはトライソフトで大河はアメリカのゲーム雑誌「GAMES Quarterly」の付録のやつだけど、
サイズは確かに微妙に小さいけど気にならないレベルで、プレイには支障ない。
（合わせて見ると周り1mm小さいぐらいでプレイ中のズレの方がはるかにでかい）
ただ、大河のイラストはメイフェア版準拠っぽいので、ちょっと雰囲気が合わない。気になるのはそのくらい。

鯖立てたから誰か一緒にやろうぜ

カタン（sea3D）鯖立てた

122.22.52.50

鯖立てたから誰か一緒にやろうぜ

カタン（sea3D）鯖立てた

122.22.52.50

Gizensya(Jpn)

鯖立てたから誰か一緒にやろうぜ

カタン（sea3D）鯖立てた

122.22.52.50

GizensyaJpn

カタンで川の追加キットのようなものがあるそうですがどんなのですか？

>>164
>>156を読め

カタンはどれくらいバリアントがあるんだろう

さしあたってカプコンカタンのバリには泣かされた

カタンではアナル攻め

今買うならどれがオススメですか？
友人のカタン(たぶんトライソフト)ではまって買おうかと思ったんですが，
カプコンのは絵柄が安っぽい感じはしませんか？
トライソフトのはネットオークションでしか手に入りませんよね・・・．

Sea3D入れるかxbox360を買うという手もある

>>170
ボードゲームとして集まってワイワイ遊びたいので，
そちらのオススメを教えていただけるとありがたいです．

ボードゲームに慣れていないメンバーが混じるなら
デザインが多少気に入らなくても日本語のゲームセットを買った方がいいと思う。
あるいは２セット買って地形タイルだけ海外のを使うとか、ね

マニュアルのために
カプコンのスタンダードカタンを買うのもありかもな。
あれについている説明書がいちばんわかりやすい。

ネットから、ダウンロードできなくなっちゃったんだよな…

マニュアルのためだけというのも、ちともったいないけどね

マニュアルと片山氏のルールマンガは、保存しておくのが吉だったということか

レスありがとうございます．

>>172
トライソフトのものだと地形は綺麗だし一応日本語の説明もあるので
オークションでの購入を検討していました．

>>173，174
前はマニュアルダウンロードできたんですね．
カプコン版も検討してみます．

Sea3Dの対戦相手って、どこで見つければいい？

>>176
つネトゲ板

ホスト立てられればいくらでも見つかる
99%外国人だけど

カタン懐かしいなぁ…昔ハマってたっけ、とか回想しながら他の卓上ゲームと一緒に押入れ整理してたら
昔出たイベント優勝賞品のクラウストイバーサイン入りカタンなんて代物が。
未使用とはいえこういうものはオクに流すのも忍びないし、店に売るにも買値つかなそうだし、正直処分に困るｗ
（大事にしてあげたいけど、航海者含めトライソフト版あるからいらないという）
どうしたもんですかね？

神棚に飾っとけ

店に売ったら良いと思うが。
ゲームカフェでもショップでも店の飾りとして有効活用できるから買ってくれるでしょ。

カプン新しいのださねえかな

名人戦は誰が優勝ですか？

今月、東京と大阪でカタンの大会が行われます。
優勝者はIBC2008という韓国で行われるカタンの大会に招待されます。
韓国では様々な文化事業に国がお金を出して振興してますが今年はボードゲームにも
予算が回ってきたとかで日本人選手４人を招待したいとの事です。
韓国行きたい方、腕試ししたい方、単にカタンを遊びたい方と理由は様々でしょうが
カタンが好きでお暇な方は参加されてみてはいかがでしょうか？

東京　2008年9月23日(火・祝)
カタンチャレンジカップ
http://cafelounge.net/?CATAN%2F2008%2Fchallengecup

大阪　2008年9月28日(日)
なにわカタン王決定戦
http://fantapsr.xrea.jp/nck/index.html

始めて２カ月というのは嘘です。

韓国に招待された息子が帰ってきません・・・。

それ万景峰号で、もう少し北に招待されただけだから直ぐに帰ってくるよ

Gallery Editionて何がちがうの？

このゲームって小学校低学年でもできるかな？
できれば買って週末あたりにでもあそびたいんだが、
ちなみに幼稚園児ではむりだよな？

交渉ができればオッケー

低学年じゃ難しいかもと思ったが
覚えるまで場を仕切る（ルール教える、指摘する）人がいれば出来るんじゃないかな
幼稚園児はちょっと難しい気がする、カタンのビジュアル的に

低学年といっても一つ学年が違うと発育がかなり違ってくるんで、一概には言えない気もする。
小学校高学年の子とは対戦したことあるが問題なくプレイできたんで、買ってしまってもそのうちプレイできるようになるだろう。

逆に頭の悪い大人の方が悲惨

ハナヤマのスタンダードカタンには
対象年齢：９歳以上
って書いてあるね。

ttp://www.gpara.com/article/cms_show.php?c_id=9780&c_num=14
ttp://www.gamerepublic.jp/pdf/gr_release1008catan.pdf

PS3かよ('A`)

以前カプコンがもってた日本での版権がこの会社に移ったってことだろうか。

.　街
無10道
無　.道
.　街

サイコロの目が10で街2つが自分所有だったら
資源カードは4枚もらえるって事で良いですか？

>>198
良いです。

>>199
ありがとうございます。
カプコン版にはこの状況について書かれてなかったので
今まで2枚取りでやってました。

>>67
あなたの解釈は全て間違い
カタンの｢交渉｣とはそのターンでの資源カードの交換を持ちかける事
従って、1の｢道王阻止するから、｣は単なる独り言と見做される
言わなくても、相手がそれを想像するだろうし
2も前半は無意味な文節と見做され、罰則規定はない
3の恫喝も同様

実際俺は家族でやる時、お年玉をちらつかせる等の盤外戦術も駆使する
ボードゲームではどんな手を使ってでも１位になれ、という教育の一環です

公式ルールがどうだったかか覚えていないが、まかり間違って日本大会優勝してもドイツ語しゃべられないんで
本選で口カタンできないからそういうのはなしでいいや、と以前思ったことがあるな。

5ヶ月前のレスへの反論とかないわーｗ

逆に言うと、５ヶ月も間違った考察が放置されてたんだ

まかり間違って言いくるめで日本大会優勝とか有り得ないから

ルール的には資源の交換自体を除く約束は何の拘束力もないってことだよね。
まあそうだろうな。

それと「恫喝や口約束を駆使して勝てるかどうか」は関係ないけどｗ
大会レベルでは通用しないと思うねえ。

大会でなくてもサークルとかで普段余り面識無い人とかと対戦するケースもあるからねぇ
口約束はともかく流石に恫喝とかやった日にゃ即出禁だろうさ。

即出禁ではない
まずルール違反ではない
マナー違反を問われたとして、次からしてくれるな程度の注意であろう

「ルール違反じゃないからいいんだよ」なんて言ってる人は
フレンドリープレイからは追い出されます。

>>209
それは、フレンドリープレイルール上は違反です
と言っているにすぎない

話題もなさそうなんで4人戦の順位別の戦略の話でも。

2位、あるいは同率1位2名時の1位の戦術
トップ妨害に一番力を入れるべき立ち位置。
・狙うべきトップは常時公言。盗賊配置時「まぁトップ止めで」トップにキー資源が出たら「これはまずいな」等。
・トップとの交渉は大げさに断る。「資源5枚でもNOです」「伏せてある騎士か独占でも使ってください」等。
・トップ以外との交渉は積極的に進める。
・3位4位からトップへの交渉はできれば邪魔する。「トップがその資源出すなら私も出します」等。
・トップ潰しに適任を割り当てる。必要なら当座の費用も負担する。「4位さんに道王抑えて欲しいです。木土安く出しますよ」等
・他の人の盗賊攻撃がトップを逸れる度に一言苦情を言う。「今トップをフリーにするのは危険では」等
・トップから攻撃されるたびに、トップの強さをアピールする。「そこを封じられると逆転は難しいな」等
・トップから攻撃されたとき、下位への攻撃誘導はしない。「私より3位の方が危険では」等はNG。内乱の元。
・単独トップになった時、そのことが元トップ以外にバレてないなら2位のフリを続ける。
　バレたら1位戦術に切り替え。

3位以下（トップと2点差以上）の戦術
とりあえず地力ため優先。余計な事口走って目つけられると困るので、必要がなければ黙っててもいい。
・相手問わず、派手な敵対行動は避ける。トップマークはさりげなく。
・盗賊攻撃が来るたびに苦情を言う。対トップ「2位に追い抜かれても知らないぞ」
　対2位以下「トップ放置でこっちって・・・なんか恨まれる事した？」
・無理な交渉制限はしない。条件がよければトップも交渉の範疇に入れる。
・交渉の際は、必ず他の人の交渉割り込みが無いか確認してから。
　割り込みがあったら下位優先。「じゃあ、今辛そうな4位さんで」等
・トップ止めの前口上は2位との有利な取引材料になるので、必ず言及する。
　「トップの□□王を邪魔するので、○で△ください。」等

単独1位の戦術
どうせマークされるので一番好き勝手できる位置。
足並み崩しが決まると楽だが、３人vsトップで普通に戦ってもいい。
・交渉はどんどん仕掛ける。追加のカードが1枚2枚かかろうが1位の身で交渉利用できるなら十分。　
　「○と△だすので■ください。だめ？んじゃ△をもう1枚つけます」等
・交渉の際にok出した人が複数いたなら、順位より最初にYESを出したプレイヤーを優先する事。
　「んじゃ、一番早かった2位さんで」等
　抜け駆け者を優遇すると後々の交渉に有利になるし、足並みも崩しやすくなる。
・王の取り合い等の内乱材料があれば、煽ってみるのも手。
　「港あるので3:1出来るんですが、特別に4位さんに3:1レートで木土お分けしますよ」等
　王争いで消耗すれば上々、盗賊のターゲットが外れれば万々歳。
・2位の脅威がそれほどでもなく（あるいは同率2位が多く）、伏せがあるなら、
　自分の急所に置いたら3位以下でも騎士反撃する、と言って見るのも手。
　攻撃が逸れれば万歳、うまく行かなくても（どうせ普通通り集中攻撃になるだけなので）損は無い。
・普通に妙な策を使わずプレイするのも利点はある。面白みは無いが、自分が2位に転落した時の切り替えをやりやすい。
　（逆に言えば、ずっとトップのまま10点まで行くなら関係ないのだが）
　その場合、同率1位やそれ以下に転落したときは、必ず申告すること。
　「これでトップ転落か。○○止めないとな。」等
・2位が色々言ってきても気にしてはならない。2位がトップの計略を快く思うわけが無いのだから。
　でも全員一致で言われたらその手を使うのはやめる。どうせ通じない手を連打しても怒りを買うだけなので。

>>211
いやみにならない程度にトップの危険性をアピールするのはやり方として効果はあるけど、
他人のプレイの方針にNGをだすのはマナー違反だと思う。
＞・他の人の盗賊攻撃がトップを逸れる度に一言苦情を言う。「今トップをフリーにするのは危険では」等
＞・盗賊攻撃が来るたびに苦情を言う。対トップ「2位に追い抜かれても知らないぞ」
＞対2位以下「トップ放置でこっちって・・・なんか恨まれる事した？」
ここら辺の苦情は他のプレイヤーへの非難、文句につながりやすいから、あえて我慢するのが紳士のたしなみかと。
他人に指図を喜ぶ人間なんていない。
ゲーム終了後や手番終了後でもう取り返しのつかない場面までまって、「あの場面でのあの行動ってどういう意図？あっちのほうが危険だったと思ったけど」
なんて発言はすることあるけど、よっぽど言い方気をつけないと場が荒れるもと。

結局他人をどうこう自分の都合でコントロールしようっておこがましい思い上がりでしかない。
人は思い通りに動かないものだと諦観を持っておくほうが、戦略より重要じゃないかと思う。
また、他のプレイヤーは他のプレイヤーで（正しいか間違っているかはともかく）自分の戦略に従ってプレイしているものだし、
トップが誰かって認識も各プレイヤーで当然違ってくる。
また明確なトップはいても、他のプレイヤーにとっては戦略のかぶる別のプレイヤーの方を危険視している場合もある。
（トップが道カタン、自分は騎士賞狙いでトップをあえて放置して騎士賞の競合相手を攻撃、など）

あと、お互いの資源手札の内容をカウンティングできる中級以上のプレイヤーの卓の場合、口先でのアピールはほとんど意味がないんでやっても無駄。
知らない人とゲームするような公式大会やネット対戦とかじゃないと、こういうアピール戦術は意味を持たないだろう。

個人的には口先でのアピールはほとんど意味がない中級車以上の場でこそ
アピールやりたいけどな自分の現状把握状況のアピールになるし
言ってもそもそも意味が無いんだから場も荒れないし
ってか、口先アピール真に受けるような初心者まざってたらやったら疲れる
後であのときの話は嘘で実はこっちのほうがやばかったとか教えるはめになるし
誘導する人他にも居たら悩みまくるし無駄に時間がかかるし良いこと無い

ただなぁ、この全員中級車以上って意外とムズイ。
公式大会でもなんでこんなど初心者混ざってんだ。って思うこと結構あるし
育成に余念の無い身内でも全員中級以上っぽい卓建つのは4回に1回ぐらいか

中級者以上なら効果はない、といっても
全員中級者以上なんてのはの身内で面子を選りすぐらない限り
なかなか立たない、というのであれば

手段選ばず勝つためなら
>>211-212のようなアピールは効果を発揮するでしょうね。
（聞いている人の反感を買わないような上手なアピールならね。）

勝手知ったる身内ゲームならともかく、
初心者や初対面交じりの卓で度を超えた指図・誘導をするのは嫌いで
心情的には>>213の味方をしたいのですが＾＾；

>>215
確かにメンバー次第では効果ゼロだね。
面子が揃ってると「○○さんが良いよね」とかいう発言は全員完全無視ｗ

>>210
そんなルールはありません。
ただ単に、人格を疑われて誰も相手をしなくなるということです。

ゲームに入れないんだからルールじゃないですよ？

>>211-212
恫喝はともかく、三味線ひくのはマルチではよくありますね、確かに。
むしろ普通のテクニックかな。
口だけではなくプレイ自体で周りを誘導したり混乱させたりする人もいるし。

しかしやり過ぎると思わぬ方向へ走る人が出て来そうなｗ

>>213
相手の返事から、意思疎通と相手の手の確認を測ってるのだが。
「木土ためてこっちの開拓予定地に入り込もうとしてるっぽいので潰した」とか
「手札1枚でレア土所持してたんで、それ取れば開拓地立つんで資源貰った」とか、
トップ止めのセオリーを破る事情があって、反撃を免除されそうな理由があるなら返答あるだろうし。
返事が無けりゃ無いで相手の傾向や手を絞れる。

この台詞ぐらいで、素直に「え、ここに置いたら駄目なのかな」とか流される初心者までは考慮して無い。
ていうか、そのレベルの人には横突っ込みで補助してあげてください。

>>214
初心者2〜1なら、残りの中級者以上が扇動者に横突っ込みを入れろよと。
自身が仕掛けるかどうかはともかく、他が仕掛けてきたなら対抗すべき。

>>217
明文化されてないだけで、
仲間内の暗黙の了解を乱すプレーヤーは参加させないという｢ルール｣ぢゃんｗ
物事の本質を見なさいよ

>>208に言え。

>>220
思ってることを堂々と言えよ。
他人を揶揄しないで

>>221
そうそう。堂々と言わなければね。
「とりあえず今現在叩くべきトップは>>220です」

>>218
コミュニケーションを通じて相手の理解を試みるっていう戦術自体には効果はあるし有用だと思う。
その点で異論はないんだ。自分もその手のプレイヤーだと思うし。
ただ、自分に盗賊置かれたときに「2位に追い抜かれても知らないぞ」なんて文句言うのは、
よっぽど言い方に気をつけないと相手の機嫌を損ねてゲームの雰囲気が悪くなるし、そうなれば勝利も遠ざかる。
なんで他人の意思決定に口出しするのは気をつけたほうがいいって言いたいんだ。
この手の苦情や扇動を嫌うタイプのプレイヤーって少なからずいる。

まあ、他のプレイヤーの反応から意図を読み取れて>>211-212みたいな戦術論を語れるプレイヤーなら、
相手の気分を害さない言い方くらいはわきまえているとは思うけど、その手の危険性について指摘しておかないのは手落ちだと思う。

>>221
「恫喝はルール違反ではない」と言ったのは208です。
あたしゃ「ルールで禁止してなくても、他のプレイヤーが許容しない」と言ったの。

>>224
｢他のプレーヤーが許容しない｣
その状況に陥ることをルール違反と言います

クルマの後部座席シートベルトみたいに、いくら明文化されてても
それによる強制力が現実に発生してない場合、ルールとは言わない
これは逆のパターン

では、あなたは>>208に「それはルール違反だからダメだ」と諭すのですね。

まあそれはそれでいいよ。

今北産業

>>226
違うよ
何も分かってないな
フレンドリープレイ環境かどうか分からんだろう

例えば、同じ野球のルールブック上行われる試合でも
メジャーでは大差のついた盗塁は御法度になる

>>227
フレンドリー君
焼豚
紳士協定（笑）

こうやって「カタンを好きになるかも知れない新人の排除」が行われるのだなぁ

皮肉ったつもりが凡ミス
哀れ

俺ルールを押しつける人はどのゲームにも存在するから
しょうがないんだけどね
もうそっとしておいてあげようよ

>>228
ん？

ルールかそうでないかは結局どっちでもいい、って言ってるじゃん。

>>233
違いますよ
彼らが言うのは、ルールとは現実のプレーヤーの振る舞いに規定されるということでしょう
Magna Carta みたいな感じですね

>>234
というより、暗黙の了解で試合を行ってるから
実際のプレーヤーの振る舞いがそれ(暗黙の了解も含めたルール)を逸脱しないだけなのだ
ここのカタン星人はゲームに対する取り組みや考えが浅い

二行目までは客観的な事実だが三行目が意味不明

格闘ゲームにおけるハメ論に似ている

格ゲーの場合はハマる方がアホだろJK

その最後のJKは何？
私はあほですよの意味？

>>239

カタン星ってどこだ

なんで荒らされてるんだろう。

フレンドリー君がフレンドリーじゃないから

あ、これだと意味が逆だ。まあいっかｗ

おかしい人はスルーするのが吉。基本です。

意表を突かれた時、そうやって逃げてきたんだね
ゲーム同様に人生も

>>238
ところがそうじゃない。TVゲームみたいにシステムという確固たる判断基準
のあるゲームですらプレイスタイルに文句言う人はいる

んで、このスレと同様に
「自称フレンドリー派はフレンドリーではない」
「自称フレンドリー派は特定のプレイスタイルの規制を求める際に「新人の排除に繋がるから」と言う」

まあ、ルール上で駄目とされていない行動・項目を飽くまでも自分の判断で規制するわけだから
多かれ少なかれ「正義感の強い性格だが、独善的な部分もある」人柄なんじゃないかな

>>241
せめてカタン島って言って欲しいよな

>>247
ちょっと正確さに欠けるな

｢明文化されてなくてもある種のプレイを暗黙の了解で禁止している環境なら
そのプレイはルール違反と言ってよい｣
という事だ
ルールとは何か、という考察だよ

裏ケースに近いものとして
日本国憲法下での自衛隊問題がある
これは、そもそも日本がルール社会ではないとする見解もある

そんなつもりはないのかもしれんが空回り気味じゃないかね？

キミがついて来られないだけかな
具体的にどこがどうとか指摘してみ

つまらん。お前の話はつまらん。

http://simulation.so.land.to/
ここの写真って、限定のカタン3D？
プレイしてみたいんだが、どこか出来るところ知ってる人いたら教えて下さい

>>253
そう、んー？万円する陶器で出来たやつ。
たまーに持ってる人いるけどコレクターズアイテムだからプレイ用にお店にはまず置いて無いよ。
カタン月例会とかで持ってる人見つけて頼んでみるくらいしか方法無いんじゃない？
ちなみにやってみたことあるけど、ひとえに遊びにくかったｗ なんかパッと見判りにくいと言うか・・・

ルールに反しなければ、何をやってもルール違反ではない。
嘘をついたり、お金を渡して勝とうとしたりするのを「違反」としているのは、「明文化されていない、暗黙の了解としてのルール」が存在する。

ってことでしょ。

で、その「暗黙の了解」は人それぞれ範囲が違うから、押し付けるなよ、と。

明文化されたルールの上では、「後で麦出たらあげるから、今土頂戴」と言うのは違反ではない。
だけど、一部の人は「暗黙の了解で違反だろ」と思ってる。
つまり、その一部の人にとっては、「暗黙の了解でのルール」を犯す行為。
でも、あくまで一部だから、全員が全員それ守れってのは無理。

プレイ前に相互認識するなり、プレイ後に話し合うなりして、それでも「暗黙の了解」の部分が摺り合わせられないなら、一緒にプレイしなければ良いだけ。

>>255
なんかズレてるんだね

ゲーム上のルール運用の仕方はそれでいいけど、そんなこと言ってるんじゃない
｢ルール｣とは何か
についての思索だよ

もうこのスレでやる話じゃないですね。
カタン特有の議論じゃなくなってる。

やるんならボドゲ総合か卓ゲ総合でやるべき。

NHKの受信料問題もそうだよ
罰則規定のないルール違反を犯した時、どうなるのか
祖もルール違反を判定し各人の行動を規制する実行力がどこにあるのか

審判に関しての議論もせずにゲームをプレイし
本質的な問いかけには、余所でやってくれ………

カタンのルール運用についての議論なら確かにこの板でいいと思うし、ゲームそのものにおけるルール運用の議論なら総合スレでいいと思う
でもルールとは何かの思索なら裁判司法板か法律板か言語学板か社会学板か哲学板あたりの領分だろう

やっとズレてない反応が来ました
ただし哲学の領分だからといって
その各分野で話しをしてはいけないという法はありません
突き詰めて考えていけば、ゲームであろうと科学であろうと
哲学的思索に踏み込まざるを得ないのです
勿論、突き詰めて考えない自由は認めます

板違い

明文化されてなければなにやってもいい、というのはマニュアル世代の悪い言い分だねえ。
たかがゲームごときに漏れなく全てのケースを想定したルール制定がされていることを要求することからしてマヌケだろう。
そんな厳格性が必要だと主張すること自体が無理なんだよ。それを盾に明文規定がなければなんでもOKとか…

かるた取りには明文規定がなにもないから（例えば）読み手が特定の取り手に次のカードが何かわかるように情報伝達するのも
ルール違反でもなんでもないわけで、それで勝てば勝ち。

何でもOKの連中の主張はこのカルタの例ぐらいくだらんのよね。

明文化されていない部分を悪用する概念をまるで現代の風潮のように言うなよ
ヴェニスの商人の展開だって契約において明文化しなかった部分を悪用してたじゃないか

>>262
「マヌケだ」「くだらん」といっているだけでは何も議論は進歩しないぞ。


ルールにおいてどんな行動がどういった理由で「マヌケ」で「くだらん」のか、
明確かつ具体的に指摘しなければ何も換わらない。


そしてどうすればその「マヌケ」で「くだらん」要素を減らすことが出来るかを考えない限り、
貴方は他人のプレイスタイルに自分の勝手な正義感を押し付けているだけになる。


少なくとも他人のプレイスタイルに明文化されていない以上文句をつけることはない
「何でもOKの連中」よりも「マヌケ」で「くだらん」存在だ。

「マヌケだ」「くだらん」って言われて悔しかったの？

3Dカタンって「限定の」というけど、今でも売ってるしなぁ。まぁ$300とかだけど。
たしかアキバのイエサブのプレイルームにあったと思う。
使わせてくれるかどうかはｼﾗﾝ

3Dカタン、20000円程度ならば欲しいかなあ

もう少し円が上がれば・・・て、そうなれば
カタンの前に日本がやばいなw

カタンショップで249ユーロにて販売中の３Ｄカタン
2万円で買えるようになるには1ユーロ=80円まで落ちないことには･･･

そのぐらいのユーロ安状態だと欧州がインフレになってる事が想像できる
そうなれば300〜400ユーロに値上がりするだろう

哲学も経済学もできないな、おまえらは

いえ、経済学はモノポリー哲学はバルバロッサで勉強しました

>>264
盲かおまえｗ
全部書いてあるだろが。
「すべてのケースを想定してゲームのルールを書け」というのがマヌケ。
これに理由が要るのか？低能マニュアルちゃんは一から十までかかないとわからんのかね？
たかだかゲームだと書いてあるだろ？
あーたさゲームどころじゃない、もっともっとシリアスな法律の条文を漏れないように東大出のいいおっさんが何人も何十人も額集めて条文書いて、
それでも抜けっていうのがあるのがルール書きってもんなんだがね？
逆に言えば全てケースにおいての明文規定が存在するゲームなどというもの自体がほとんど存在してないだろが。

明文化規定がなきゃいいなら、殺菌済みの牛のうんこをお前の飯に毎日かけてあげるけど文句言うなよな。
毒でもなければ非衛生でもないんだからもちろんお前は文句を言わないんだろう。

かわいそうな人は触っちゃﾀﾞﾒだよ

>>271
何に対して怒ってるのかがわからんが
「たかだかゲームだ。ルールに書いてないことはその場その場で適当で良いだろう」
「ルールに関する議論自体が下らん」という貴方の姿勢も決して間違ってはいないが、
一応ルールの厳密なあり方に関して議論してる人に対して水を差しちゃいかんよ。


要は貴方がこの話題に加わらなければ良いだけのことだ。
それとも、「カタンのルールに関する話題は別スレでやれ」とでもいう気か?

>>273
午前４時台突然狂ったように｢盲かｗ｣と叫ぶ人に対して水差しご苦労

>>271
人格攻撃はやめようぜ。
言わんとしてる事については同意できる部分結構あるのに。

ルールの定義について、各人で認識のズレがあるから、いかんのだよね。

1.ルールとはなんぞ？
1a.できる事を決めたものだよ派
1b.できない事を決めたものだよ派

2.暗黙の了解はルールに含まれるか
2a.含まれるよ派
2b.含まれないよ派

このスレでやるんなら、ルールとは何かという出口が見えない議論をするんじゃなくて
（それはそれで面白いけど、何人か言うようにスレチだと思う）
発言者のスタンスを明示した上で>>62みたいなケーススタディをしたほうが面白いと思うのだけど、どう？
具体的には>>136の下段に当たるケース

○○の立場ではこういう結論になる　それで良い気がする。
狭義のルール違反にあたるのか、広義のルール違反に当たるのか答えがでれば
後は実際やる時、折衝してねで。

>>271は何と戦っているんだろう?

追記（大事なのが抜けてた）

3.暗黙の了解がルールに含まれない場合、やっても良いか
3a.マナー違反だからNG派
3b.含まれないんだからOK派

どーでしょーか。

俺自身あんまり詳しくないから、ルールに詳しい人が>>62の件みたいに
意見出し合ってるの面白かったんだよね。

>>275
｢ルールに詳しい｣って何？

深く考える事がスレ違いになるのなら議論放棄だね
人格攻撃を非難する資格はない

>>278
>｢ルールに詳しい｣って何？
一例挙げるなら、ルールブックによる差異とか。

>深く考える事がスレ違いになるのなら議論放棄だね
「深く考える事」がスレ違いになるなんて言ったつもりはないよ。

けど、上手く説明できないっぽいから、黙ってROMってるわ。
ｽﾏﾝ。

はい皆さん、スレタイ見てくださいねー。

簡単に言うと
「漠然としたルールやマナーのあり方に関する議論」はスレ違いになる可能性もあるが
「細かい具体性を持ったカタンのルーリングに関する議論」はまさにこのスレでやるべきこと
・・・てことじゃね


ぶっちゃけ、ボードゲームってのは
コミニュケーション等も重要だがやっぱり
「飽くまでもルール内でどれだけのことをやるか」という
純粋なゲーム自体の面白さも重要なんだよな。
そうなればルールの解釈に関する議論も出てくるだろうし、それはこのスレですべきことだろう。

だから>>271みたいに「たかだかゲーム　ルールなんて適当で良いだろ
いいおっさんがたかだかゲームでマジになるなよ」見たいな意見が出ると
ゲームというもの自体をないがしろにしてるような気分になるね。

>>272　例えも変に汚らしいし荒らしかもしれないからスルーすべきかもしれないが・・・
これでまだ彼が変なこと書くようならもうやめるよ

>>281
それって
ルールやマナーのあり方に関する議論はスレ違いになる可能性があるよね〜
というあなた環境の暗黙の了解を文章にしてるだけだ

とりあえず、>>62の３つめを「恫喝」だと受けとる人とは同意が形成できる気がしない

「ルール」を狭義にとらえたら「明文化されているものを厳密適用したもの」だろ。
でもそれじゃ当然のように漏れができるし、ほとんどのゲームには手順と簡単な禁止事項が書かれているだけだ。
それをした場合のペナルティが記されてる場合なんてさらに少ない。
なぜならばそれは「ゲーム」だからだよ。基本的に楽しくやることを目的として作成されているから
法律のように悪意のある参加者を隅から隅まで排除するような準備がないのさ。

細かい禁止規定のあるゲームは歴史のあるものなど限定的でしょ。歴史があるものは過去モメたものを後付けで明文化したんだろうと推測できるが
それだって完璧とは言い難いものが多い。

悪意（これも定義次第なのは認めるが）のある参加者を前提に語るのがすでに間違い。
悪意の参加者はペナルティがないのをいいことに、善意の参加者をバカにして勝ち誇ってる。

カタンの日韓戦速報マダ−

なるほど、丁度>>284みたいなのが
スレ違いになる可能性もある「漠然としたルールやマナーのあり方に関する議論」で、
このスレでやるべき「細かい具体性を持ったカタンのルーリングに関する議論」ではない話題ってわけだ。

具体例のない漠然とした、それもカタンに直接関係ない議論なんて
わざわざこのスレでやる必要はないわな。


スルーすべきスレ違いの話題とそうでない話題がガイドライン的に明確化されるのは便利なもんだ

>>284
間違い
｢ゲーム｣とは何かが分かってない
チェスもゴルフもバスケットボールも game だ

>>286
君も間違い
カタンに直接関係するかどうかを誰が判定するんだね
それこそ君の都合の暗黙了解じゃないのか
直接と間接の線引きを明文化してごらん

>>287 わかったからカタンの話しろよ

やりたいなら別スレ立ててやればいいよ

別にいいんじゃない、普段過疎ってるし少なくてもボードゲームの話だしｗ

どうかな〜ボードゲーム以外の事例もぽんぽん出てくるだろうし
際限なく混乱してカタンの話するどころじゃなくなると思う

多少過疎ってる位でも良いと思うがな
寧ろここ数日が異常

>>287
＞カタンに直接関係するかどうかを誰が判定するんだね
＞直接と間接の線引きを明文化してごらん

難しく考えなくて良いよ
カタンにのみ関係する議論か→直接
カタン以外にも関係する議論か→間接て所だろうか

カタンだけでなく、ゲーム全般に関する議論は話が大きくなりすぎる
スレチって事だね。興味深い話だし、別スレ立てたらいかが?

>>292
そのカテゴライズでは

直接∈間接になっちゃうよ？
それでいいんだね？
確信犯なんだね？

ん〜
まあ>62についても
モノポリーの交渉では…などと話を広げる事は可能だからな

>>294　広げたり、結び付けなきゃいんじゃね。

まぁ過疎ってるからやっててくれてもいいんじゃないかと
そのうち飽きるだろと思って適当に読み飛ばしているから

深く考える訓練ができてない或いは
そもそも考える事が苦手な人は
本質的な議論をする者に対して
感情的に反発するか茶化して誤魔化すか…
分からなかったら黙ってたらいいと思うのだが
どうもそうすれば自分の劣性が暴かれると恐れるらしい

誤爆

ここは誤爆の多いスレですね。
数十くらいはあるんじゃね？ｗ

すいませんが、質問です。
現在メイフェア版の海カタンが出てますが、昔出てたコスモス版とは、どう違うんでしょうか？
自分はコスモス版の海カタンの、5〜6人用拡張セットまで持っているんですが、買う価値はありますかね？

>>300
今のカタンはプラ駒だってば。

一瞬ガンプラに見えた

シュンとなってホントに黙っちゃったｗ
そんな事では良い交渉できねえょ〜

卓ゲ板はもとからこんなもんだべ
一日2日レスがないくらいでビビってたらこの板じゃやってられんけん

ハナヤマカタンから入ったもんですが、
最近鳥取がちょっとマンネリカタン気味。

歴史ものバリアントとかいろいろでてるみたいだけど、
どれがおすすめですかね？

取り敢えず歴史モノ以外のバリアントに関しては
某ボドゲスレより

↑ｵｽｽﾒ
　　　　　　５〜６人セット
　　　　　　釣り
　　　　　　大川
　　　　　　海
　　　　　　２つ目買って変則
　　　　　　騎士
　　　　　　ﾊﾞﾊﾞﾘｱﾝ
↓ﾔﾒﾄｹ

>>287
>チェスもゴルフもバスケットボールも game だ

おまえが話を混乱させるためにわざと別次元の話を持ち込んで、ゲームの定義を広くとりたいのはわかったからまあ市ね。
そこいらのボードゲーム・家庭ゲームはお遊び。文脈からそういう話をしてるのは明白なのに。

それがチェスレベルまで文化として定着・固定すれば細部に渡る規定が整備されるだろう。
カタンはその域に達しているか？
してないから混乱して意見が収束しないんだろ。
あきらかに意見が収束してないのに「明文禁止がないからこれもやっていいあれもやっていい」とか
ただの犯罪者思考。

もしカタンをチェスレベルの文化として規定したいならそんな抜け穴探しのこそ泥根性出して自分に有利なことを狙ってる場合ではなく
明文規定をきっちりみんなで作ろうよ！という建設的な方向に行けばいいのに
未整備なルールの抜け穴狙ってるところからして根性が臭い。
まあそういう人間はそのレベルの人間として蔑まれるのが一番似合いだと思うわ。

問題はそういうカスがゲームやってる人間の代表みたいな顔してしたり顔で講釈垂れ始めることだよな。迷惑。

こりゃひどい

>>306
5〜6人セットを少人数でやるのがお薦めなの？
ただ多人数でやった方がおもしろいよって話なの？

>>309
後者。
まあ、基本的にはカタンは基本セットを4人でやるのが一番面白いがね

勿論>>306含め誰もが同意見というわけじゃないが。

犯罪者というのは
明文化されてる法を犯して罪を問われる人たち

夜中にヒステリー起こすのは一応セーフだよ

つまり夜中にヒスった>>307はセーフかｗ

いや、なんか定期的にわいてきては別にこのスレでなくてもいい事をわめく人だが
（倫理を説いているわりにすぐ盲かとか市ねとか無駄に攻撃的なのが特徴）
なんかそういう発作みたいなのが定期的に来る性質なんだろう。

隠れ火病患者か

しかも、彼は別に明文化されてなければなんでもしろって訴えてる訳じゃないしね
倫理社会以前の国語をちゃんと勉強しなさい
スカタン

スカタンってスカトロをする萌えキャラのこと？

>>316
横須賀の萌え擬人化と聞いた

ノーマルカタンだけで十分なのにバリアントとかイラネ

幾つかやってみた事あるけど結局はノーマルに戻ってくるな。
たまにはバリアントもいいんだけどね。

>>318
ハゲド
バリアント版のレクチャーされるだけでダルい

>>318>>320
おお、同志よ！！

>>315
だから明文規定にしていこうよ！というのなら問題ないって言ってるのにお前らときたらまいど抜け穴くぐって喜んでるだけだろ？
だからカスって呼ぶわけだよ。

本家はそういう点、お前らと違って頭脳がマトモだから過去何度もモメたケースを明文化してこれはOK、これはダメと明文化してきてるだろ。

別にカス同士がだまし討ちゲームやってる分にはかまわないと思うわけだよ。
問題はそのカスがゲームのベテランのように振る舞いその挙げ句「欺すのは当然」とかしろーとさんに講釈こきまくるのが
狂ってるという話。お前らの特殊ルールだということさえわかってコソコソ集まってやってくれてる分にはかまわんよ。

>>318>>320
川カタンや釣りカタンが比較的評価高いのも
基本ルールの上に付け足す程度のものだからだろうしな。
容易の手間も殆ど変わらないし。

例えば騎士とかをやるくらいなら余程かタンのコンポーネントを
好きでもない限り他のボドゲやるわな。

バリアント版ばかり売らないで
ノーマルカタンも販売再開しろよ！！！！

カタン＋カタン5-6人＋海カタン＋海カタン5-6で一番広くなるようにマップ作って３人で遊ぶと楽しいよ！

↑超ダルそう

>>325
一体何点取ったら勝利なんだろうw

釣りや大河みたいな気軽に混ぜて始めることが出来るバリアントが
もっと多ければ良いのにな

騎士や5〜6人セットは始めるのも終わった後しまうのも面倒

バリアント厨追放祈願

　　　　　　＼　　　　　　　ヽ 　 　 　 　 　 |　　　　　　 　/　　　　　　　　／
　　　　　バ　　リ　　ア　　ン　　ト　　カ　　タ　　ン　　マ　　ン　　参　　上　　！　　！
　　　　　　　　　 ＼　　 　 　ヽ　　　　　　　 　 　 　 　/　　　　　　／
‐､、　 　 　 　 　 　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　／　　　　　 　 　 _,,−''
　　｀−､、　　　　　　　　　　　　　　　　／　＼　　　　　　　　　　　　　　 　 _,,−''
　 　　　　｀−､、　　　　　　　　　　　／　　　　 ＼　　　　 　 　 　 　 _,,−''
　　　　　　　　　｀　　　 　　　　　／ 　 　 　 　　　　＼　
　　　　　　　　　　　　 !｀ヽ　 ／　　　　　　　　　　　　＼
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───────‐:: ヽ､ ＼:|:.　　　　├──┤　　　　.::|ノ　ﾉ　　 ───────‐
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　 ! 　 　 　 ' ' '　 　 l￣!　 /　　　ﾞｰ'　　 　| 　　 　ﾞｰ'　　ヽ
　 ヽ、　 　 　 　 　 ﾉ_ノ　/　　　　 　 　 　 |　　　　　 　　　ヽ

じゃあカードカタンとダイスカタンで。

韓国のボードゲーム国際大会の結果知ってる人います？
公式HPは見つからないし調べ様が無かったもので。

決勝４位

>>333
サンクス。アウェーでのプレイは厳しかったか・・・

上位者の辞退で出場する事になった彼女はよくやったよ

カタンの話題はモノポリースレの方が伸びるんじゃね？

ﾓﾉﾎﾟﾘｰと違ってｶﾀﾝは交渉を自分の手番からしか切り出せないルールだけど
これ、意外と曖昧なルールだよね
いろんな解釈できる

>>337
しかもそのルール発売時期によって違うんだよ
かなり前の版だとかなり甘い設定になってたはず

君にとって
何が甘い、辛いなの？

直近にカタンの大会ってありますか？

もし地方で大会開いたら何人来ますか？

>>340
地方とはなにかね？気狂いくん。
奄美大島の話をしてるか恐山の話をしてるか佐渡金山の話をしてるのかそれとも鹿児島市ぐらいの話かね？

広島です

年末に東京でカタン大会があるね。蒲田。

なぜ鹿児島県を2回も

>>335

決勝４位って様は決勝で惨敗したってことじゃんｗ
女性だからっていうのもあるだろうけど、このスレ的には
そのコメントは大甘だなｗ
詰めの甘さから勝てるとは思ってなかったけどｗ

>>344
大事な事だから２回言ったんじゃない？

>>345
日本代表にすらなれなかった負け犬が遠吠えかw

それを指摘されたら「結果より内容が大事」とか
「実力は彼女より数百倍上」とか反論するつもりかい？
自分が結果を出せなかったくせに他人の結果を叩くと惨めになるよ。
文樹のオヤジにカタンを勧められたが、
こんな低脳がいるような業界はお断りだ。

347も最後の２行が無ければ説得力があったのにな・・・

つーか意味分からんし。

しかしカタンは最近やってないなあ。
他のゲームやってしまうので。

ウチのサークルは何かとカタンが立つ。
まぁオレが毎回2007年版の全部＋5-6人全部を持って行くから
というのもあるけど、はなやまカタン持ってくる人もいるし。
毎回20人ぐらい来るサークルなので「ネット見て来ました」な人がいると、
カタンは気楽に入れるしね。

トライソフト版のカタン（コマが木製）が手に入ったんだが、５〜６人用の拡張セットがどこにも売ってない……
どこかに売ってませんでしょうか？

イエローサブマリン新宿は？

基本的には絶版で少なくともネット通販対応で売ってる店は知らないなぁ。
基本オークション待ち商品になるんじゃないかなと思う。
割と出る商品だが抱き合わせ（ノーマルとセットとか他シリーズとセットとか）があったりするんで
単品入手は難しいかも（いっそまとめて買うのも手ではある）

いわゆるコスモス版（ドイツ語旧版）、英語旧〜最新版（Mayfair Games）、ドイツ語新版（コスモス）
と種類が多かったりして、なおこのうちドイツ語新版と英語最新版は今でも売ってるはず。プレイスペース広島とか
（ただしドイツ語新版は港、海ＭＡＰがトライソフト版と形状が違うので注意。英語版は絵柄の差が気にならないなら）
ドイツ語旧版いわゆるコスモス版が欲しいならこの辺の違いは注意

>>352
イエローサブマリンにはあるんですか!?
電話して確認してみます。

>>353
基本セットだけならそこそこ出品されてますが、拡張セットつきはなかなか見ませんね…
英語版ってトライソフト版と一緒に使えるんでしょうか？

>>354
新版のコマはプラスチックの立体造形物だよ。

木のヤツと形を揃えたければ旧版を探す必要がある。

拡張版なんかいらねー

カタンDSって買った(or買う)人いる？

>>342

広島でやったカプコンの大会が20人弱くらいか??

カプコン以外では東京･大阪で50人弱、名古屋で20人弱かな？

人数は少しずつだが増えている｡

レスサンクス、やっぱ広島じゃそんな程度か…

広島て下品な町なんですか

珍カスと在日がはびこる大阪より遥かにマシです

>>359

政令指定都市が何言ってんだよw
広島じゃなくてカタン自体がそんなもんだ。

4卓16人も集めれば大盛況だと思うけどね。

>>359
ボードゲーム専門店があるくらいだから、まだプレイ人口は多いほうだと思うんだけどな

広島予選は黄サブでやったんだっけ？
お店の人に当時の話を聞いてみたらどうかな？

>357
とりあえずアマゾンに注文してみた。
出荷予定日は24.12.2008 - 12.01.2009だってさ。

盗賊の代わりにウンコ置く、これ最強

MKが来ないとしずかなスレだな。

>>366
いいねー。
今度やってみよう。

お金賭けるとしたらどうやってますか？
私はボードゲームの場合２位は負けだと思ってるので
４人制ゲームでは２位，３位，４位がそれぞれ
−1,−2,−3ポイントでレートで金額決めて１位が総取り

通報しませんでした

カネかけるなら当然インチキも全部アリだよな。

カネ賭けないとおもしろくないのならすでにそれはおもしろくないゲームなのだと言うことだな。

そんな不眠症だと
おもしろくない人生なのだと言うことだな。

お前らみんな甘ちゃんだわ

そりゃゲームやってる人ですから。
それが悪いともおもわんが。

トライソフトの小冊子がどっかいってしまって、ランダム配置の仕方が分からなくなった。

>>365
カタンDSってwifi対応した通常カタン(海、騎士カタンは無し）
ってことでいいの？

>>343 いつ?まだ間に合う??

>>378
http://cafelounge.net/?CATAN%2F2008%2Flast

今日初めてPS3でダウンロードしてカタンをやったが、COMにすら勝てなかったです。
これ実際にカードや駒でやったら、もっと面白いんだろうなと思った。

面白いよ。
まともな人とやれば、だけどね。

>>379 ありがとう！今から行ってきます(*^-^)ﾉ

カタンの戦術がわかるサイトを教えて下さい

>>383
>>3

最近購入したものなんですがちょっと困ったことがあるので
アドバイスいただけるとありがたいです
カプコンカタンを4人でやっていたんですが、そのときは交渉・配置・チャンスカード等
バランスよくできたんですが
一人抜けて3人になったとたん2：1港等の取り合いになり港が取れた人から
交渉をしなくなると言う極端なゲームになってしまいました
皆さんは3人でプレイするときにあまり広くなりすぎないような何かちょうど良くなるような
バリアントルール等がありましたら教えていただけるとありがたいのですが

>>385
それのどこらへんがダメだと思ってるんだろう？
最初から最後まで交渉に応じない人っていうのも別にいてもいいし、実際いる。
一人が交渉受けないだけで他のメンバーがまったく進まないということになるとしたらそれは初期配置に工夫が足りないということでは。

交渉云々より土地が広くなりすぎる（誰も取れない土地が多数でゲームの展開が遅くなる）から最初の自由配置を二カ所ではなくて三カ所にするというのはあるかも。

>>386
３人で初期配置３ヶ所は考えたことなかった！
元々やるなら４人限定だと思っていたからなぁ…

そら優勢だったら交渉する必要ないわな

>>386
初期配置３箇所ってことは
９つの土地（もしくは８つの土地+港、とか）でスタートということで
初期配置が成功した人は交渉の必要がほとんどなくなるよね。
あまりよいヴァリアントにならない希ガス。

>>385
＞皆さんは3人でプレイするときにあまり広くなりすぎないような何かちょうど良くなるような
＞バリアントルール等がありましたら教えていただけるとありがたいのですが
素カタンは３〜４人用ゲームということになってるけど
３人だといろいろバランスが悪いので、
「３人のときはプレイしない」ことをまずお勧め。

バランスが悪い原因の１つ、マップが広く使えすぎてしまう事への対策としては
家の建設ルール、「道２本分以上離す」を「道３本分以上」に変更するというのがある。
（もともと２人用のヴァリアントとして提案されていたものなので、
今度は狭くなりすぎるかもしれないけどね）

>>389
勝利条件を12点にあげるとちょっと変わるかも

頭を切り換えろよ。交渉が必ず絡むモノと考えるのが間違い。
交渉は弱者連合のための逆転手段と考えればよいのである。

>>389の前段
やってみればわかるが初期配置で完全自給自足ができるほど簡単ではない。
そんなことで終了しない。

３人カタンということは、１人の強者が出来上がってしまったときに
弱者連合が２人にしかならず、それでは既に太刀打ちできない場合が多いんだよね。
初期配置から序盤で勝敗の行方がほぼ決まってしまう展開になりがち。

これも３人カタンがバランスがよくないと思う理由のひとつ。

ループ臭い話になるが
一位がいて相手が三人いたところで三人がまとまって一位を阻止することは現実的じゃないだろ。
それぞれの思惑なしに自動的に組むということはないし、そうでないと怒り出す阿呆は死んだ方がいいと思った。
四人カタンならトップを阻止しやすいとか幻想であろう。

というのが三人も四人もさんざんやってきた俺の感想。
三人を否定してる連中うは本当に三人カタンしっかりやってきてるか？喰わず嫌いなんじゃないか？

>>393
同意見。

３人カタンで「一人の強者が出来上がって弱者連合が２人で太刀打ちできない」様な
状況を作り出してしまう「弱者２人」がすでにどうしょうもない。
一人がちょっとでも出っ張った、というか、「ああ、こいつ有利っぽいな」と思った段階で
自然に組んで「トップを引きずり落とす」というより「自分たちを有利にする」ことが
出来ない様なら４人カタンでも似た状況になる。

その場その場で上手く立ち回って自分が少しでも有利になる状況を作り続けるのは
３人だろうが４人だろうが大差無い。

３人カタンの問題点は「割合、好きに道を引きやすい」って事ぐらいじゃねーか？

食わず嫌いというか、はなから外道に手を出す気はないからなあ

自分のやってること以外は外道かｗ
三人でやれるとゲームに明記してあってもそれよりも偉い>>395。

確かにゲームの流れは若干違うから四人プレーと同じでやってたら勝手が違うし、負けたときに三人ゲームのせいにしたくなるのはわかるがな。

単純に３人より４人のほうがバランス取れてて面白いとは思う。

３人だと、ダイス運の要素がより強く出るね。
交渉相手が１人少ない分、それでなんとかできる可能性が狭くなるというか。

３人カタンを否定するわけじゃないけど
あえて３人でやりたいとは思わないな。
４人戦でも運要素が強すぎると感じるゲームなのに。

サンマ否定されて必死な奴がいるなｗ

建設余地がなくなることも少ない。
序盤は展開が遅くなりがちだが、終盤は決着が早い。
ダイス運だけで逃げ切りがしやすい。
単純に１人少ないから勝ちやすい。

３人カタンが好きだという人は
３人の方が勝ちやすいからだと思うんだ。
それ以外に４人より３人の方が良いという理由が見当たらない。

３人しかいなくて、どうしてもカタンがしたいというのなら仕方ないけど
４人でできるなら、そっちの方がいいよね？

>>393>>394
間違い
３人より４人の方がトップを叩きやすい
単純に考えてもトップ以外の手番が多い程、それだけ７が出る期待値が高い
事実から目を逸らしたいのか
それともその差に気付かない位、阿呆同士で遊んでるのか

3人だろうが4人だろうがチャンスカード至上主義の俺には関係ないぜ！
交渉がなくなり手が進められないのが問題なら4:1交換を採用すればいい

とにかく１位を争うゲームで
3人制でも4人制でも大差ないと言い切れる状況が２ちゃんだな〜と思う
ある意味匿名性の良い所か…

達観したつもりのレスをするだけで具体的に反論しないでいられるのもまた匿名性の良い所だな

>>404
>>401

騎士カードを使う場合でも
トップ以外が２人よりは３人の方が資源をトップから毟り取りやすい
トップ以外交渉も２人より３人の方が…

404は自分に向けたメッセージなのかな

大差ないよチャンスカードさえ使えれば満足な人だし
1位を争うって遊び方を押し付けられても困る
最初にチャンスカード至上主義だと断ってるだろ、1位になるかどうかはタダの結果に過ぎない、
大事なのはチャンスカードの入手と使用、それは最終的な勝利より優先されるべき至上命題
（あくまで俺の楽しみ方であり、それを他者に強要する意図はない）

先日ドイツ語新版の海カタン＋6人用拡張を手に入れたのですが、
どなたかルールの和訳知りませんか？

ドイツ語旧版のは見つけたのですが、シナリオが増えてたりで
照らし合わせても？？？で困っております・・・

>>407
大差ない事は無い
仮に発展カードを楽しむ遊戯だとしても
カード入手の為には特定資源が３枚必要なので
トップ(発展を楽しみまくってる人)を狙って資源を取りにくる人数が3/2になる

1.5倍？

>>401
7に関しては最大で1.5倍の叩きが可能だが、トップが持ってるであろうカードが自分の需要に合ってなければ
最大値の1.5にはならない。大した差にならないだろうね。
バーストに関しては単純に言えば全員に平等にダメージがあるし、正確にはトップ者がダメージを受ける可能性が低い。
トップ者とは他のプレーヤーと比較して手に残る使いきれてないカードが少なくて
早々に効率よく開拓物件＝ポイントに変換できている人のことだからだよ。

上でサンマに例えてる人がいたが、なかなかいい比喩だと思う。ゲームの質や進行、戦術が変わってしまうんだよ。
まそれを理由に三人カタンをくさしてるのは経験不足かと思うが、常に四人でやれて楽しいならそのままやってればいい。
三人カタンをくさす理由にはならない。

>>411
間違い
最大値ではなく期待値
トップ以外の者はトップ叩きが｢需要｣
８枚以上持ってる状況をしばしば作ってる間抜け友達とは遊ばない

16.67％を恐れて4:1連発で強引に8枚以上にならないようにする阿呆とも遊びたくないな

411＝413
↑こいつレベル低いなｗ

友達（笑）

レベルが高いとか低いとか言うチョン思考友達とは遊ばない

悔しいのは分かるが
期待値の計算もできないから３人制も４人制も大差ないと言えるんだろ〜
雑魚相手にヌルいゲームをいくらやり込んでもね

>>411
＞ゲームの質や進行、戦術が変わってしまうんだよ。
プレイ人数が４人から３人になると、具体的にどう変るのか、教えていただけませんか？

私は４人戦のプレイ経験は非常に多いですが
３人戦の経験はさほど多くはありません。
その少ない経験の中で感じたのが>>400で挙げたようなものです。

さまざまな面で４人戦より面白くない方向に変わると感じたので３人カタンをくさしております。
４人より３人のほうが良い、という要素がありましたら教えていただきたいです。

独尼から連絡きた。
DSカタンの発送がさらに遅れるとのこと。
発送予定日　23.01.2009 - 09.02.2009だってさ。
どんどん遅れていく・・・
届いたら軽くレポするよ

>>417
悔しいとかとか雑魚相手とかヌルいとか主観的な話はどうでもいい。
3人カタンと4人カタンでは期待値にどれほどの差が生じるのか具体的に例示してくれ。
そこまで言う以上、煽り抜きでどんなデータを出してくるのか非常に興味がある。

>>420
おまえ只のアホやろ!?
７でも騎士カードでもトップ以外の人数が２人→３人になったら
トップを叩ける期待値は3/2になるやろ
この白痴め(*^_^*)

3人カタンでトップを叩けるプレイヤー2/3
3人カタンでトップを叩けるプレイヤー3/4
2/3＝8/12　3/4＝9/12

大差ねー

>>422
言いたいことはわかるが2行目4人カタンだよな
もう、ちょっと落ち着いて書き込め

３人カタンはバーストしにくい分、生産力のあるトップが逃げ切りやすいというのはあるね。

>>422
トップ叩き期待行動値を示したいのなら
さらに交渉可能パターンが３人制から４人制になることで三倍
になる事も考慮に入れなければいけない

交渉できる可能性が3倍になるだと、それなら4人カタンのほうが勝ちやすいじゃないか！？

なんとなく想像できるのは393が三流大学サークルのお山の大将で
三人でも四人でも勝率五割を誇っていて
人数なんて関係ないさwと白日夢人生を歩んでいそうな所

>>426
トップ以外同士の交渉パターンが三倍になると言ってる

AｰB

AｰB,BｰC,CｰA

実際はA→B、B→A に対して

A→B,A→C、B→C,B→A、C→A,C→B

今まで読んだカタンの戦術論で傑作だったのは対人トレードするなってやつでしたね。
相手に得させてしまうからやらない方が良いとか。

おそらく３人制でさほど物足りなさを感じない人たちは
４人制でのプレイで上級者同士の真の駆け引きを体験してないのだろう
サイコロ振って何がでるかな?ゲームを楽しめる人は幸せだ

このスレって時々ムキになる奴がいるよねwww


過疎スレなのにねwww

真の駆け引き（笑）

>>430
だったら天才的駆け引きマスターの>>430が将棋とか運要素ゼロのゲームをしない理由はなんだ？ｗ

将棋が運要素ゼロだって(爆)
バカまるだし〜

将棋は最初に手番を決める振り駒が運要素ありまくりです＞＜　　　などと言い出しそう

三流私大低脳学生ぢゃないからそんなこと言い出さないょ

>>433-434
将棋が運要素ゼロというのはさすがに言い過ぎだが、ほとんど運に左右されないのは確かだぞ。
縁台将棋ならわからんがｗ

で、将棋の運要素って具体的に何だ？

いわゆる「二人零和有限確定完全情報ゲーム」ってやつだよな、将棋って。

カタンカードゲームとか宇宙カタンとか宇宙船カタンもここでいいのけ？

ダメです
ここは３人カタン野郎を恥曝しにする場所です

宇宙船カタン
宇宙刑事ギャバン

三人でやってるけど、みんなマイペースだし、うまい人のやり方なんて知らないから、交渉が常にぎこちなくて不調に終わる。
だから、港までの線の引き合いになる。
そして港があるから交渉しなくなる。
以下ループ
の寒い展開ですが何か？

ではうまい人のやり方教えてあげようか？

三人カタンはね実は発展カードが一番早い。それに気づくかどうかが最大のキモ。
それに気づいた後でどうするかだ。

ハッテン

モノポリーでもカタンでも
まず的確な形勢判断が出来るかどうか
上級者が揃うとトップ傾向の者を叩く行動の連続となる
これだけは経験しないと分からないだろう

>>447
モノポリーのように数字と確率でこいつがトップと確定的に言えるゲームと
カタンはちとちがうが。

>>447
>>447のような展開にはそうそうならない。なぜならトップ傾向は一人ではないからだ。

4ｘ2ｘ2ｘ2で4点の人間がトップか？
それとも絶妙の土地を確保してる（ただここまでさいころが彼に有利に働いていないため一時的にトップに立っていない）２点の人間がトップか？
四点のやつを叩くのが利口か？
それとも６点レベルになったらやっとこいつがトップだからとかやり始めるのか？
そのレベルで点差がつく前から叩かないと多くの場合手遅れで逃げ切られる。

4点の内容にもよる。あとダイス神の帳尻のしなさ加減は異常

>>449
キミが形勢判断に疎いのはよく分かります
囲碁でいう所の｢模様｣の概念を掴んで総合的に考えてみなさい
点数差、盤面状況、手番、…
それらは上級者達の交渉会話の中では当然織り込み済み
百田さんのようなプレイヤーはその中での僅かな価値観の違いを利用する

>>451
達人様の言う通りだとして
達人様以外がほとんどのこの世の中でそんな理屈に意味はないだろうね。

>>450
ダイスは帳尻しない。それは正しい確率の観察結果だろうね。

???を確認して連投せずにいられない３人カタン星人
だろうね。

もめごとを嗅ぎつけて煽ってる人がいるように見えるな。

>>440
カタン「総合」だからいいんじゃないの。

カードはどうか知らないけど宇宙カタンとかはバリエーションだよね？

>>450
カタンは意外とダイスロールの回数が少ないのだと思う。

だからブレが大きくゲームを左右し、平均的な出目を当てに出来ないんだろう。

>>457
ネットカタンのデータ取りした人の話だと（カプコム関係者？）平均70回ぐらいだって。

つまりは「トップを叩け」と言っても意見はまったく異なるなら集中砲火にはならず、
結局逃げ切りが一番多いというわけだ。

>>451の言うような全員が上級でないと成立しない理屈は意味がないなあ。
そして「それをやってる俺って偉い」とかってこんなところで講釈（すらしてないか）えばってもしかたない。

例えば麻雀なら全員が最強レベルである場合の戦術もあれば、
ヘボが一人混じっていることを利用した勝ち方というものが存在するわけだが
「俺は最強」とかって言ってヘボがいることを非難したところでしかたない。
そこを利用して勝ちぬいていくしかないわけで、そこで最強論をぶっても無意味。

この自称上級さんのおかしな思い込みも含めて
「二位以下は組んでトップを叩け」というのがそうそう現実的じゃないのがわかるね。

>>459
まあ、他にも抽象的な図式になるが、
仮に、『現状、特定のプレイヤーがトップである』ということが共通認識だとする。
で、『トップのプレイヤーは残り三人の妨害を受ける』なら、現状トップを引きずり下ろすことにリソースを注ぐ二人の片方もしくは両方が『後には敵に回る』のも確定事項なわけで……
だから、例えば妨害より発展にリソース使って『妨害に力を入れる二人』『二人に妨害される一人』『妨害をしない・受けない自分』という形で優位に立つのも戦略として成り立つわな。
そうでなくとも、『勝者が一人』なのにそういった協力関係（明言するか否かを問わず）を結ぶということは、つまるところ『いつ裏切るか・裏切られるか』って読み合いの勝負に持ち込まれる。
それを避けることは何ら間違っちゃいない。
資源の取り引きなんかは、どの道一瞬で協力関係が消滅するからそういった問題も少ないが。

つまりヘボは４人制でも序盤でリードしたヤツにそのまま逃げ切られるパターンが
圧倒的に多いといえる(自分でも認めちゃってる)
従って３人でもさほど物足りなさを感じずに｢やり込んで｣しまう
そして最も問題なのは現時点での頭の悪さではなく
もっとこうプレイすべきですよ？といった建設的感想戦に耳を貸さない所

二行目から三行目へ展開が強引杉

×三行目へ
○三行目への

素直に聞いてね
459,460はレベル低いと思う
トップ者に対する対策がかなり手遅れの感
とにかく初期から７や騎士で資源を一枚ずつ奪い
盗賊でトップの資源を封鎖する
当然状況は流動的なので上手くゲーム制御できればトップは幾度も入れ替わる
そこまで全員でコントロールして終盤誰が勝つか分からない
って展開が最高に面白いのだが

>>464
それを他三者が実践すると、騎士を引くことが最優先になる=石、木がだぶついて最長路の二点が容易になる=最大騎士の奪い合いになる三者に対して、安定した得点であることが戦略的に優位となる。と、一周して初期戦術が逆転するわけで……
無論、これは極端な一例だが、『他三者の戦略如何によって、自身が取るべき戦略が変化する』という思考が欠けているとしか思えん。

そもそも、だ。
現実問題、特定プレイヤーがトップだというコンセンサスが取れる=一人が他に対して、何らかの形で圧倒的にアドバンテージ握ってるか最終盤なら、半ば手遅れって分かってるか？
絡む要素の多さから、価値観の違いが響くし数学的に勝率を導き出すのも無理がある。
妨害が充分な効果を発揮するなら、今度は囚人のジレンマ的な状況（三者で運が絡む上に要素も複雑だが）が発生するわけで。
サルでも分かるよう具体的に説明すると、「AとBがCを止めてるから、隙を見て一気に上がれば勝てる。そのためにリソースは温存しておく」という戦術が三者に成り立つ。


レベルが低いのはどちらでしょうね？

＞レベルが低いのはどちらでしょうね？

当然リソースばか

>>465
最長路の状況的有利性や漁夫の利戦術は当然考慮に入れた上でのトップ叩きですよ
とにかくあなた達の振る舞いを想像するに
いかにトップ者を野放しにしてるか恐ろしいほどです

>>467
具体的にどう考慮するのか教えてくれないか？ 特に漁夫の利。

まああれだ
机上の空論言い合ってないで対戦しようぜ
とりあえずSea3D導入しろ

>>467
「全員が、常に誰かがトップであることを事実として確信し、印象操作の類が効果を発揮することはない」という、余人には理解不能な前提で話すのはやめてもらえませんかね？
視点の無限後退を起こせるゲームだって理解できてます？

最近はじめたんだけど、海カタンの日本語ルール訳どこかにない？

てかさ上級同士でのトップつぶしの駆け引きでしか楽しめないのは明らかに損してるよね
3人だろうが4人だろうが勝ってようが負けてようが、状況に応じてプレイスタイル変えて楽しめばいいのに

そんな君には万年2位狙いがお似合いさ

>>464
だからさー「初期」っていつだよってことだよ。
初期配置が終わった時点でこいつが有利になりそうってのがはっきりわかるようならアレだがそうでもない
コンマの差の時点で共闘などありえないのに「初期からやれ」とか意味ないんだよ。
>>460の設定の方がよほど説得力ある。

>>472
自分を上級だとおもいたいのはけっこうなんだけど
「トップ」の概念すら統一できないのに共闘とかね、もう思考が不自由な人にしか見えないね…

一位がいて、それに取って代われる可能性の高い二位がいて、
２〜４位が共同戦線はったところで二位者が一位に取って代わるだけなら三位四位にとっては二位と組む理由が薄い。
かといって三位四位が組んだところでよほど資源の噛み合わせでも良くない限り伸びは知れてる。

もし全員がエキスパートだとするならさいころの目での資源取得に収束していくだろうね。

その例だと1位・2位と3位・4位との間に越えられない壁ができてしまっている時点でどうかと思うが

理屈の上では、一位二位が潰し合ってる間に三位四位が積極的な資源交換といった形で協力しあえば、逆転できる可能性がなくもない。多分。

4位だけど手元に伏せたままのポイントカードが6枚あれば一気に大逆転

(´-`).｡ｏＯ（新年早々釣りかよ・・・。）

>>477
越えられないかどうかの判断がすでにまちまちだという話をしてるわけだ。

>>478
可能性はあるさ。三位と四位の資源がうまくマッチするならね。
但しそれによって三位と四位が二位を抜いた時点で（いや自称上級者に言わせるとそれ以前にｗ）立場が入れ替わるし
その情勢判断すら流動的に誰一人同じ判断をするとは限らないわけで実際は三位四位の伸びは鈍化せざるを得ない。特に四位からの協力が望めなくなる。

などなど自称上級者の言い分を見ていくと全員上級者だとするなら結局>>476最終行にほど近くなるであろうということかと。

そう考えると、手段を問わず『誰が優位に立っているかを誤認させる』というのは戦術として充分有効だな。
人によってはマナー違反と考えるだろうけど。

>>482
そうだね。

またそこへ戻るのか>>482
自分的には嘘はNG、嘘の入っていない意見表明はOKぐらいかな。
情勢判断が完全に間違ってる人と同じことを言っただけでマナー違反というのはおかしいと思うから。

将来の戦術の約束はルール違反。
違反でも全員の合意があればやってもいいというのはアリだと思うがそれはあくまでバリアントとして容認するだけ。
それが当然とか言い出すやつは池沼。

いや、当然として容認するのは鳥取ルールだと百も承知だが。
……何度か「口約束を条件にした交渉も可」「騙される方が悪い」ルールでやったら、いつ協力を打ち切るか・裏切るかというチキンレースじみた争いになったんだよなあ。

それはまあしかたなくないか？
その手の裏切り行為は一回きりなら裏切り者が勝者に
そうでなく何度も繰り返されるのならば裏切り者が圧倒有利になるような約束事自体が消えていくもので
その過程では>>485のようになるだろう。

まあ三味線弾くのはほどほどに、嫌われたりしないくらいにしましょうね。

ということだと思いますよ。
（それが「マナー」か「ルール」かカテゴライズするのはその人の自由だよ）

なんていうか、その程度の事で他人を嫌う人って居ないんじゃないかと思うんだが。
「アッ、ひっでー！もう交渉には乗らんw」くらいで済みそうじゃない？

ｵﾄﾓﾀﾞﾁﾌﾟﾚｰならなんでもｵｯｹｰでしょ…

とにかく将来の約束や戦術的な約束を交渉に持ち込むのはひたすらﾙｰﾙ違反でそ。
明文規定に反してるんだから。
事前にﾊﾞﾘｱﾝﾄとして認めるという話や、なんでもありのなれ合いで遊んでる場合はともかく
それ以外ではNGにしないと際限がないんだよ。

交渉→独占→交渉で相手に渡した資源回収のコンボ
みたいなのは感じは悪いだろうがルール内なのでどんどんやってください。

>>490
＞とにかく将来の約束や戦術的な約束を交渉に持ち込むのはひたすらﾙｰﾙ違反でそ。
＞明文規定に反してるんだから。

ソースプリーズ
そんな明文規定はみたことないYO

またループしてますね。
>>490

>>111で反論がなかったわけですが
まだそういう明文規定がある、と誤解している人がいるのかな？

「資源と資源の交換だけ」と書いてあるならそれ以上なにがいるんだ？？？>492
資源と資源の交換「だけ」と書いてあってなおかつどういう理屈で戦術約束がOKになると思うのかの方が知りたいが。

>>493
「資源と資源の交換だけ」と、ルールブックには書かれていない。
にほんご、わかりますか？

>>494
>>111が書いてるのはそれだけだと書いてあるわけだが？
それもルールにはないといいたいの？？
何いってんのかさっぱりわかりませーん。

ルールに規定があるのが資源カードと資源カードの交換だけである、というだけであって
それ以外については規定がない
↓
「ルールに規定があるもの」＝「資源カードと資源カードの交換」、それだけが規定されている
それ以外（戦術約束）については規定がない（OKともNGとも書いていない）

未来の約束や戦術的な約束を交渉に持ち込むのはひたすらﾙｰﾙ違反であるという
明文規定のソースをお願いします

>>490
(ザ・パンチ風に)
もうお前いい加減にして〜。
お願い、砂漠と海に挟まれたところに初期配置して〜。
どの目が出ても資源取れない〜、ってなれよ〜。

「資源カードと資源カードの交換」は資源の無償譲渡禁止とチャンスカードの譲渡を禁止する意味合いが大きい。
将来的な口約束についてはカタンの場合守った方が良いでしょうね。破ったらトラブルの元だし。

ボーナンザあたりだとゲーム性格がかなり違うせいか、
「将来の口約束をしてもよい。そしてまたその口約束を守らなくてもよい」なんて書いてありますねｗ

>>498
＞「将来の口約束をしてもよい。そしてまたその口約束を守らなくてもよい」

俺はカタンも同じように解釈してるんだけどなｗ

嘘や裏切りもOKということにしておけば
将来の約束がアリだったとしてもそれが抑止力になってカオスな場になりにくい
（嘘や裏切りがあるかもしれないから将来の約束が際限なく成立したりはしない）

>>498
英語サイトを見てると（残念ながら本国独語は読めません）その最終行の通りのやり方がカタンでも通用してるようです。
同時に必ず「それはゲームの趣旨に反するだろ」というコメントが付きますｗ
まったくここと同じです。

自分が思うのは初心者へのルールの説明において嘘もはったりもありだということをきっちり指導してるならゲームの趣旨にも反していないように思われます。

明文で規定されているのは
１　無償譲渡不可
２　発展カード譲渡不可
３　手番者を含まない交易禁止
の三点だけでは？

>>501
いまルールを読んできましたが発展カードの譲渡不可は載ってないみたいですね？
自分はずっとそうだと信じてきたのですが明文にはないような。

ルールに禁止が明示されてないならなんでもいい。
なので資源カードにうんこをつけても当然よい。
さいころを口に含んで吐き出してロールしてもよい。
ボードをひっくり返してはいけないというルールもないのでやってよい。

>>498
だからチャンスカードの譲渡禁止も「資源と資源の交換」からは導き出せないでしょ。

>>501
>初心者へのルールの説明において嘘もはったりもありだということをきっちり指導してるなら

初心者が逃げるなw

>>503
うんこと唾サイはマナー違反
ボードひっくり返しは進行妨害なので失格
対戦相手を殺害するのもダメ

じゃあ嘘はマナー違反だからだめだね。
どうしてうんこはだめで嘘はいいんでしょう？
論理構成してみてください。

嘘orハッタリorブラフがテーブルゲームにおけるマナーの内か外か2種類の人が居るってだけの話じゃないの。

>>508
そうだね。
なんだけど自称上級者さんは自分のマナー規範を強要するからねー。
だから荒れる。

http://unicornsrest.org/reference/catan/mf_rules.htm
Mayfair's Rules に拠れば

they cannot cheat the other player by giving anything other than what was offered.
彼ら(=取引に合意した双方のプレイヤー)は、提示されたもの(=resource card(s)：資源カード)以外の何かを渡すことによって、他のプレーヤーにズルをしてはならない。
Trades can never include Development cards.
取引には発展カードを含めてはならない。

となってるね

なにこのネタスレ

ゲーム外では知らないが、ゲーム内では交渉等における嘘やハッタリも
ルール内のこととみなすこともある・・・てことか


んで、うんこやボードひっくり返しはそもそもゲームの中にはいってくることが絶対にないので問題外。

｢自称上級者｣の出現に怯え
その至らなさだけを追求し
三が日のんびりする事もできない人たち

＞Sea3Dで同部屋の害人
マターリ駅伝見ながらプレイしているので遅くてｻｰｾﾝｗｗｗｗｗ

集中してやれ。駅伝見てもいいけど遅くなんな。

>>510
そういう変な抜き出し方されると本文を当たらないとキミの訳が正しいのかなんなのかわからない…

ということでリンク先を見て来たけど、その引用で合ってるようだ。
a player can trade resources with other players.
資源をとりひきすることができる。

ANYTHINGとあるのだから資源以外のものは一切は取引できませんね。
ということだ>>496

>>510
>>516

んじゃ、
「あのトップの道賞を取り上げたいから俺の交渉を受けてくれ」
というのは駄目なんですかね？

anythingというのが戦略の約束まで含めるのかどうか、というのは
その文章だけじゃ判断できないな。

目に見える発展カードや残りの道の駒は取引できないというだけで
目に見えない未来の約束や戦術的な約束をも含むというわけではない
という解釈も可能だ。

グレーだがそれはいいんじゃない？
だって道を造ることを条件に交換条件にしていないから。
交換交渉自体が資源対資源であれば。

>>518
>残りの道の駒は取引できないというだけで
>目に見えない未来の約束や戦術的な約束をも含むというわけではない

超訳の類だな。
どこから道の駒がOKなんて無理をひっぱり出してきたんだ？
Anythingったら「なんであれ」だよ。モノとはどこにも書いてない。

わかった！たぶん>>518はAnythingの中にthingがあるから物以外は含まれないとか幼稚園児並の英語能力を発揮したんだよ！

>>510
そのリンク先って公式ルールなの？

そもそも、そこの英語のルールは日本で遊ぶときの基準にしていいものなのか？

>>522
コピーライトによればそうなってますな。

まあ日本でってことならカプコン準拠がただしいのかしら

>>524
なるほど。
資源以外に条件付けちゃ駄目、という人たちにも
いくらか根拠があるということがわかった。
レス、サンクス。

英語版を正とすれば資源のみということか。
問題は英語版が正ではなく、もし世界基準を求めるなら本国独語ルールであるあるべきで。
さらに日本語ルールは別であってもかまわないとは言える。

交渉に資源以外を絡めている、という人たちも
実際に取引するのは資源と資源だけで
それ以外については嘘かもしれない口約束、
としているんじゃないかな？

とすれば>>510のルール内である、といもいえる。

タイプミスを頻発したり
ドイツ語も読めない輩がボードゲームのルールについて
あれこれ議論している滑稽な情景

>>528
おまえは…
まさに嘘と詭弁のために生きてるようなやっちゃなｗ


>>529
ではドイツ語マイスターの>>529が本国ルールからもってこいよカス

盗賊を動かすときは隣の六角形以外へ動かしてもかまいませんか？
本家のルールはどうなっているのか教えてください。

>>531
盗賊は元いた場所から必ず動かすこと。動かす先はどこでも構いません。
物理的に考え過ぎて隣でなければと思い込んだのかもしれませんが間違いです。

ありがとうございます。今までは間違えて隣限定でやっていました。

>>533
ちなみに嘘ありだからなｗ

>>528
>それ以外については嘘かもしれない口約束、
>としているんじゃないかな？

勝手に想像せずゲームが始まる前に明瞭に
そういうハウスルールだと確認する労力をいとわなければよいと思います。

>>535
おまえみたいなヤツが口約束の内定を取り消されて泣き言ぬかすんだろな

>>536
就職の内定は口約束ではないのは判例で明らかなのだがその程度の常識もないか？
さすがに無法体質の人は違うね！

>>536
逆ギレみっともないYO

>>525
そもそもカプコンは何語版を訳出したものなんだろうね？
ドイツ語訳をしたのだろうか？

意図して差を出したとも思えないが、意図せずこういう誤謬が出た場合にも邦語訳を元にプレーすべきなのかな。

人をだまし討ちして悦にいる快感を奪われそうでキレる>>536さん。

久しぶりに来たけどなにこれｗ
能書きはいいから国内で優勝して韓国行ってアジアチャンプになってこいよｗ
そしたらいくらでも能書きを聞いてやる。最低でも、国内優勝経験者以外は
でてくるなｗ

↑誰も逆ギレしてくれないので焦るリソースばか

俺そもそも絶対優勝できないけど韓国には行きたくないわ

で、DSはどうなったんだ。ドイツではもう出てるのか？

リソースバカって何？
だまし討ちできなくなって吠えてる人の目印？

>544
>419

ドイツ発のDSソフトって言われるとどうせマジコンだろと思ってしまう俺がいる

DSにはリージョンコードが無いって話だよ
それともドイツはマジコン製造で有名って意味？

大体、だまし討ちとか喚いてる時点でレベル低いと思う
ゲームというのはルールの範囲内で如何に相手の読みを上回るかだろ？
サッカーでフェイントしたら卑怯なのかよ

だが結局は運

レベル低い（笑）

サッカー（笑）

サッカーかぁwww

傷ついたのか。可哀想。サッカーはやめとけ。

ルール外と確認されたのがこたえたんだろ。歳取ると今まで通り以外対応できなくなるらしい。

ひとりだけかわいそうなひとが泣いてるのはわかった。

連投しすぎ

サッカー大人気

耐性なさそだからまた来るよね。

だろうね。

また来ると見せかけてフェイント（笑）

くやしいんだろうね。

民度低いな

師匠のようにレベル低いと言え。

師匠って？

図星か
内定取り消し

師匠といえば荒木師匠に決まっているだろ

内定ぐらい複数から貰ってますか゛。

もう来てたｗ　フェイントもできない無能らしい

就活に苦しむ無能
盗賊はどうだい？

言語能力・語彙が貧弱だな。
そういう頭の悪そうなひとが上級ってことありうるのかね？
たかだか自称ってことか？

益々、非正規は苦しくなるぞ
余暇が増えて盤上遊戯に耽るしかないな

なにこれ、盤上遊戯に耽るしかないとか非カタンプレーヤーがスレ住民を煽る展開？

何をいまさら。前から時々こんな展開になってたじゃん。

名古屋へ行けば炊き出しやってるから
リソースのおこぼれに与ればいい

何もないスレだな

ストレスたまってるんだろ
ほっといてやれ

>>576
わざわざ煽るならとりあえず加齢臭を抑える努力ぐらいしろよ

本当に放置され孤独感に耐えきれず午前４時
睡眠薬買う当てもない

ハイハイ！KYKY！

レンドルミンやろうか？

ボードゲーム総合でレスがつかなかったので、こちらに転載します。
詳しい方がいましたら教えて欲しいです。

騎士カタンで、「水路」を建設した時の特権が
「ダイスロール(7以外)でカードを一枚も取れなかった時に、任意の原材料カードを１枚取れる。」
とあるけど、このダイスロールは、自分のターンの時だけ？、それとも他プレーヤーの時でも有効？
騎士と古城の日本語マニュアルだと「自分のターンだけ」だが、
ギーグにあがってる英語マニュアルだと「誰でも」って記述があるけどどっちが正解なんだろう。
ドイツ語マニュアルは訳してみたけど「誰が」とか書いてなさそうでした。
初プレイに向けて訳シールを作成中で、どっちなのか悩んでいます。
正解が無い場合、経験的にどっちが適切だったか教えてほしいです。

つまり騎士カタンはだれもやってないというのが答だ。

いや、答えてもいいんだけどさ。このスレ意味がねぇなぁ、と。
煽りばっかで。

一応、オレが読んだところだと「英文にも『ダレでも』なんて記述はねぇだろ」と。
どこ読んだんだ？　と。

自分だけだぞ、と。

でもまぁどうせ荒れるしなぁ、ここ。

煽りはスルーでＯＫ

煽りたいわけじゃないが>>584の文で不思議な笑いがこみ上げてくる

はいはい！KYKY！

>>584
いや、それが意味だよ
ちょっと煽ってあげると書かなくてもいいような無駄レスが来る
それも奇天烈な時刻に

カタンのプレイで言うと探り交渉かな
一種のボランティアにもなってる

>>588
自意識過剰かつ打たれ弱過ぎなのを宣伝してなくていいから普通に答えろよ。力抜けよ。

>>582
誰が振ってももらえる（英語3版）

ほら、奇天烈な時刻の書き込み無くなったでしょ？

俺の生活指導は奏功したわけだ…
ね、意味あるだろ〜

主婦は帰れよ

>>591
それは俺だ。海外在住者なんだよアホ。自意識過剰な地下人は死んどけ。

>>593
ごめんなさい。四国在住の方とは露知らず。

外国からだとID:???にはならない

>>590
thxです！
誰でもだと、毎回必ず1枚は取れることになるので
効果ありすぎでは？っと懐疑的になってました。
自分のときだけにするかハウスルールを検討します。

>>595
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>595
何だそりゃw

またまた引っかかって夜型を露呈

夜型ばんざい

深夜帯のレスを罵倒することしか生き甲斐が無い人が張り付いていると聞いてすっ飛んできますた！

>>601
文章長くて読んだ感じがくどい。半分近くに纏めましょう。

馬鹿にしているんだから、むしろこのくどさで丁度いいんじゃね

わざわざ説明しないといけない時点で…

で、何について言い争ってたんだっけ？

未明の書き込みなのか海外在住者の煽りなのかの真相究明と
海外書き込みでIDが???になるかどうかですね。

深夜早朝に書き込む人に対して奇天烈ナリ奇天烈ナリとわめくコロ助体型の主婦

24のマスに八角形のコマそれぞれ三個づつ白と黒�T〜�[の数字

１〜８のほうが見易いね失敬した

iphoneでカタンのアプでないかな

でて欲しいけど、四六時中やりそうで怖い。

スクラブルあたりもけっこう高いこといって売ってるよな。
カタンもそうなりそうだ。
現物商品との兼ね合いもあるからしかたないかもしれないが
100円200円でゲームがいくらでもある世界でどれほど売れるものか。

すこしお聞きします。

対CPUが楽しめるPCのカタンは何かありますでしょうか？

昔、ボードゲームに付属のカプコンのカタンの体験版を遊んでいたことがあるのですが、
あんな感じのものです。

MSNゲームのカタンは、プレイしたのですがやたらテンポが遅くてたるいのです・・・。
ビキビキすすむタイプのゲームはありませんでしょうか？

XBOXかPS3もってれば、DL販売買ってしまうのだけどハードもってない orz

Sea3Dスレの過去ログ読んだら見つけられました。

> 【交渉】Sea3Dでカタン(Catan)を遊ぼ【独占】
> http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1196167765/483
>
> 477　名も無き冒険者　[sage]　2008/09/11(木) 21:35:21 ID:R4Aj99kE
> AsoBrainGamesでカタンやってみたけどプレイしにくい。
> グラフィックは綺麗だが状況が判りにくいのと操作性が良くない。
> 取り柄はAI相手に一人遊びも出来るよってことぐらいかな。
> http://games.asobrain.com/
>
> 482　名も無き冒険者　[sage]　2008/09/12(金) 07:35:42 ID:KiqW9Gtb
> >>477
> AI相手の対戦ができるんだ？
> SEA3Dで対戦相手が見つからないときにasobrainも行ってるけど、そのプレイモードがどこにあるか分からなかったorz
> すまぬがどこにあるか教えてください！
>
> 483 名前：名も無き冒険者[sage] 投稿日：2008/09/12(金) 08:57:53 ID:O2m9HfK6
> >>482
> NoRankingというやつで自分以外BOTにすればいいだけ

お騒がせしました。ありがとうございました。

チャイルドウインドウが開いても、
javaのエラーで表示されない…

>>615
ツール→インターネットオプション→プログラム→アドオンの管理で
Java Plug-Inを有効にすればいけるかもしれない

ダメだ…
JAVAアーカイブ何とかとウインドウ下部に表示されたり。

>>617
Javaの最新版は入ってますよね？Javaが働けば表示される筈だから。
それかJava（TM）PlatformSEのアドオンを有効にすればいけるかも？
これで駄目なら私も判らない。正直あまり詳しくはないのだ。

error: java.langNoSochMethodError: java/util/Properties: method setPropaerty(Ljava/lang/String;Ljava〜
そんな表示。

>>618
Javaをアンインストール→インストールしたら表示が出ました。
とりあえず、何とかなりそうな気がします。
お手数をおかけしました。m(_ _)m

誘導されてきたんだけどｐｓ2のプレプレであった体験版の製品版はでてないの？
立体じゃなくてあの感じてやりたいんだけど

>>621
カプコンのカタンならベータテストまでで頓挫したけど

箱○かPS3ででてるからどっちか買えよ
ｐｓ３はゲリパブが出してるからカプコンの奴ににてんじゃねーの？

pspとps２しか持ってないんで出てればっとおもったんだけど
ｐｃでやるしかないのか…

カタンのボードゲーム、どこにも売ってないんですが。
ネットで見ると廃盤と記載されいます

アキバのイエサブあたりなら普通に置いてるぞ

>>626
関西圏なんで、ちょっと買いにはいけない

>>625-626
そんなに無いものかと思って通販系あたってみたらスタンダード・カタンはどこも品切れだね。
イエローサブマリンも品切れマークだしヤフーオークションですら出物無いのね。

はなやま版がヨドバシとかに売ってるだろ

アークライトになら在庫あったよ。

ttp://www.arclight.sakura.ne.jp/bgame/

ハンズにもない？

ヨドバシとかの電気量販店にごろごろしてる印象があるぞ
探してみなよ

イエサブの名古屋店にメイフィア版ならあったよ。
近くのイエサブに取り寄せてもらったら？

そーいえば、サイン入りのカプコンカタンが未開封のままだ。
いらないからオクにでも出すかなぁ…

>>634
おまえ一年ぐらい前にもそう言ってなかったか？

ロックマンどうこうとかいうのは結局どうなったんだ

>>636
ロックマンカタンはでたけどコンシューマーではでなかったね

>>634
確かそんな出物がしばーらく前にオクにあったような気がする。
ほぼ定価だったような…マニアが落としたのかな。

発展カード戦術に適したマップなら迷わず発展カード戦術へ。
実に一本も道建設に資源投資しないで二回勝ったｗ

でっていう

カタン、ネット品切れのレスを書いたものです。
近くのおもちゃ屋で問い合わせたら、問屋に在庫ありだったです。
よかった、、、、


最初は、カプコンのスタンダードカタンでいいんだよね？？

それとも、新しく新装版がでるために、現在のバージョンは廃盤になったのかな？
タイミング悪い時期なんですかね？

>>641
スタンダードカタンはハナヤマだ。
あと本家のカタンが日本に輸入されし、余り儲からないからやめたんじゃないの？
海外版かっとけば腐るほどある拡張がプレイできるからね

話が飛んでしまうんだが、ロックマンカタンって今どこかで手に入らないかな？
どうしても手に入れたいんだが、アマゾンなんかにゃ当然無いし…
求む情報。

>>643
ポータブル版なうえに取り寄せだから品切れといわれそうな気がするが
http://www.jbook.co.jp/p/p.aspx/3179724/s/~6b19cf0ce

i-OGMもポータブル版は品切れになってないな
ttp://www.boardwalk.co.jp/iogm/
ttp://www.boardwalk.co.jp/iogm/allindex/indexj.html#hanayama

>>644 >>645
情報ありがとう！さっそくあたってみるよ。

カタンはレア物アナログ式がおすすめです

Gallery Editionて何ですか？

>>641>>642
一応、スタンダードカタンは正式にはカプコンとハナヤマの共同開発ということになってる。

カプコン/ハナヤマ・カタンは拡張セットとはサイズが違うので注意するよろし。

とすると、海外版を買ったほうがいいんですね？
で、どこで買えばいいんですか？

オークションとかで出回ってないか？
最近のはよく知らないんだが

突然の横槍ですみません。
札幌狸小路のイエサブは普通に売ってました。

カタンの初心者向け参考書みたいな感じなのを製作中です。
ttp://www36.atwiki.jp/catanmember/pages/21.html
もしよろしければアドバイスいただければ幸いです。

>>652
すいませんが白地にピンクは勘弁して下さい。目がチカチカする。

>>652
難しい注文なんでしょうが文字だけの解説は決して初心者には優しくないですよ。

>>652
スイーツ（笑）かと思っただろうが

>>653
わかりました。シックな色に変えてみます。
>>654
例を図で入れれるようにいろいろキャプチャして見ます。
>>655
とりあえずお砂糖飲んでみます

>>652
カタンの「初心者向け」参考書で
片山まさゆき画のルルブを超えるのは
相当難しいと思う。

アレってどこかでまだ見れる？

ネトゲでもレスしちゃったけど、
導入にはこれがいいですね。

はじめてのカタン - PukiWiki
http://murasakihitode.jp/catan/index.php?%A4%CF%A4%B8%A4%E1%A4%C6%A4%CE%A5%AB%A5%BF%A5%F3

たまに思い出したようにカタンやろうとして忘れてる時なんか、
さらっと見るのによい。

これくらいの解説で、カタンと騎士バージョンの解説がほしいなあ・・・。

KOSMOS社版って絶版なんですか？メイフェア版は売ってるけど
オークション以外でKOSMOS社版は入手できないんでしょうか？

>>660
意味がワカラン。KOSMOSいってみろ。どこから「絶版」なんて言葉が沸いて出た？

KOSMOS公式池だけで済むのにそこまで煽るなよｗ

>>662
そいつは深夜時間帯ニートだから
放っておいてやろう

深夜早朝叩きの主婦がまだこのスレに粘着してらｗ

カタンって全員が勝てなくなる(10点いかない)状態って有り得るの？

>>665
ありえない。
３人が開拓地３箇所、１人が４箇所だと成立しそうだけど
マップの広さからしてその状態になることは無い。

>>666
実際にやってたら有り得ない(ルール的には問題ないけど戦略的には普通やらない)ような状況を使っても無理ですかね？

>>667
それ考えても不可能です。
ありえない仮定で３人が開拓地３箇所１人が５箇所が限界みたい。
Ａ、都市３＋騎士賞＋１ポイント＝９
Ｂ、都市３＋街道賞＋１ポイント＝９
Ｃ、都市３＋３ポイント＝９
Ｄ、都市４＋家１＝９
無駄道使って相手の建設箇所潰しても上記の状態には出来ません。

>>668
最小を人為的に求めるなら騎士賞はだれの手にも入らないと仮定すべき

>>669
騎士カードは14枚あるんだよ。どうやって全員２枚以下にするの？

http://www1.axfc.net/uploader/Img/so/37817.jpg
自己解決しました。多分これで行けるかと

緑：都市4＋家1＋道15本
青、赤、黄：都市2＋誰か騎士賞、誰かポイント5点

合計28点、予想以上に低い点数で行けました

>>665
有り得る
サイコロが７ばかり出たら資源の超デフレ状態になる
結果、ポイントが伸びない

>>672
自分からふっておいてなんですが、
それだと無限周するとすればいつか誰か勝ちます。
まあ実際できませんが。有り得はします

>>671
成る程。その発想は無かったわ。

>>671
まったっ関係ないんだが
シャーペンとかボールペンなんに使うんだ？

>>675
そんなのどうでもいいでしょ。
それより私は右上の書籍が何なのか気になったけど。

>>675
資源カードの引いた枚数と、勝率の傾向を分析しようと紙にメモを取ってたためです。
途中で記録するのが面倒臭くなって投げましたがｗ

>>673
可能性が0に近づくというだけで0ではない
それを言うなら>671だって低確率
程度の問題

有り得る。

>>678
７のデフレはゲームが続いている状態で手詰まりになってないから意味が無い仮定だよ

７によるデフレな

手詰まりかどうかは関係ない
無限周すれば、という仮定は見逃しておいてかい？
同じ理屈だと無限回ゲームすれば７ばかり出る時も考えられる
都合の悪い(考えても出てこなかった)アイデアを押さえ込みたい気持ちは分からんでもない

有り得る。

こんな他愛も無い話題で空気が悪くなるなんて
流石はカタンスレだぜ

>>671
緑が７出して、青赤黄から麦取ってカード引いて点取れば勝ち。

馬鹿が一人騒いでるだけだろ
理論的に詰んでない（誰も10点に行く可能性がない状態になってない）ん
だから7ばっかで続けても題意満たしてないだろ
その1回後には7いがい出るかもしれないんだから

｢ありえない｣と自信満々に言い切った人は謝らないの？

その方が、ありえない

＞682
ポイント全部引ききってる前提だよ

7いがいｗ

>>683
じゃあ７が出続けるかもしれないよね

どのプレイヤーも10点に届かない可能性を問うているわけだ
で、その可能性は0ではないと
それだけだよ

途中で全プレイヤーが寝落ちするって可能性や自然災害に見舞われ続行不能という可能性も考慮すべきでは？

>>684
ここID出ないからね。671の自己解決に成る程と納得はしてるよ。

さっきも書いたけど７のデフレはゲーム続行中で手詰まりじゃないから意味は無い。
その考え方がオッケーなら７が出ないことによってゲームが終わらない状態も成立してしまうね。

つまりこの流れは強制IDを導入したがっている自治厨の策略だったのだよ！

>>689
あなたなりの
精一杯の謝罪と見做してあげよう

結局問題の定義が曖昧なんで、

以後の出目やプレイヤーの行動によらず
誰もかてないことが確定する状態はあり
うるか

ならどう？

>>692
やっぱ災害とか

>>692
ある。>>671がその一例
でFAじゃないの

>>694
その緑の人は9＋3＝12点になってない？

>>695
＋３って何ですか？

恐らく最長交易路の3点を指しているんだと思うが、
他の都市で分断されているので最長とは言えない。

LRは２点じゃねーの？

最長交易路？何それ？
道賞は２点でしょ？

あれ?　ごめんボケてた。
どの道、3点は増えないという事でひとつ。

>>700
最長交易路は一筆書き出来る最も長い交易路の本数を数えます。
枝道は数えませんので694の緑の最も長い交易路は４本で５本に届かないからボーナスの２点は無し。

>>701
誰も道賞に届かない場合が存在すると言いたいんだろ？
>>671の道15本とか表現がダメ過ぎってことだな。

671ですが、なんか変な流れになってるようですみません。

>>702
道15本っていうのは、
一人の持てる道を全て使い切った→仮に木と土が出てもこれ以上道が作れない→緑も街道章取得不可
ということをいいたかったんです。わかりづらくてすみません

>>703
だったら全員に道15本てかけよ。
言い訳すらgdgdな低能。

ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

>>704
緑以外は、場所的に囲まれてしまって15本使い切ってなくても、それ以上おけないという状況になっているので、15本はおいてないです。
緑だけは、他の人と違って相手を囲い込む立場にあるため、道を置ける場所がかなり多くなってしまいます。
そのため、わざわざ5本つながりではない+すべて使い切る状態、になってないと街道賞が取れてしまいます。
だからわざわざ15本と書き、道を使いきったことを示しました。

>>671の画像がすでに見られない

どなたかSea3Dで全プレイヤーの家と道が白くなる現象の回避方法を教えてください。
ぐぐっていろいろためしたけど、分からず。
vistaで最近買ったパソコンみたいなんだけど・・・。

開始後、始まらないってパターンは、回避方法分かったけど、
白くなるなんて現象どこにも報告されてない気がするし、
Setting,OpenGL,Generalをそれぞれ試したけど、だめみたい・・・。

>>707
http://nagamochi.info/src/up27729.jpg

>>709
それ青がまだ道賞とれるじゃんか。

道が延ばせる＝家も建てられるな

>>710
？　どこから道のばせますか？

無理じゃね？

一番左から伸ばせるね。
都市や開拓地は道賞の分断はするけど、街道の建設までは妨げないから。
同様に右端の赤も伸ばせる。

しかし、このマップでこの状態になったとしたら11が出まくったんだろうなw

カプコン版カタンＱ＆Ａより
Ｑ８：他のプレイヤーの家や街をまたいで道を建設していけるのでしょうか。
Ａ：他のプレイヤーの家や街の先には新たに道を建設していくことはできません。

>>715
ありゃ、カプコン版にはそんな表記があるのか。
またひとつゲーム前に確認しておく必要がある項目が増えたな。

息の長いゲームである証拠だけどね。

カプコン版だけじゃないけどな

>>710、711、714、716
知ったか乙

>>709
8の土と9の鉄タイル、海岸沿いの黄と青の街が逆ならあり得そう

>>715
自分も知らなかった

ルールミスプレイのハウスルールさんが多いな
ルルブちゃんと嫁ｗ

俺ちょっくら旅行行ってくるわ

やっと意味がわかったw

ルルブって言うヤツ気持ち悪いよな

別に

666(668)の贖罪意識

ごめん、ちょっと疑問に思うのだけども･･････
>>709の黄色の開拓地の配置だけども･･････
港ですらない６麦１点のみのところに何故置いているの？
この配置なら、４土を絡めた３箇所配置で考えた方がいいと思うのだが。
というか他の３人が潰しあいしてくれているので一人別天地でうまくやれるぞ。
むしろ６麦１点のみの配置をしたのが初心者ならアドバイスくらいしても罰は
当たらないだろうし、経験者がそうしているのなら自分だったらカタンしまって
別のゲームをプレイするよう提案するが･･････

釣りかマジレスか判断に悩む
普通にプレイした画像じゃないぞ。

>>666

こんだけ不当に叩かれると>>671がかわいそうだな
俺は素直に感心したよ

>>671
別の手詰まりの形で場の合計27点を見つけました。
マップ封鎖にかかってる黒が右に道４本伸ばしたところで赤に建設させる。
建設箇所が10箇所に抑えられるので、あと騎士２点とカード５点を適当に振り分けて27点。
http://bbs.2ch2.net/freedom_uploader/img/1146995976/0696.JPG

>>731
詰めカタンだな、如何にして上がれない配置にするかの。
皮肉ではなく、よく考えるという面白い内容かと。
まぁ、実プレイなら４８10、５９10に置かず、11木港無しの一角に初期配置の開拓地を
置くようなことはしないけどね。

>>666
>>666
>>666
>>666
>>666
>>666

実プレイなら初期配置の時点でばらけるしね

カタンって４人用じゃなかったっけ？

たぶん拡張するときにそこまで考えなかったんだろう

ところで道の数は、コマの数に制限されるってルールある？
１６以上つくってもいいんじゃない？

駒の数までだよ。
開拓地5、都市4、街道15まで。

質問なんですが、自分の開拓した道の間に、　
相手が家を建設した場合、道の連鎖は　
とぎれますか？

とぎれます。

>>737
切れます。
その場合ですが、もし切られた人が最長交易路（道賞）を持っていた場合、
切られた人の最長本数が他の人と同数以下で５本以上なら道賞は移動しません。
他の人が５本以上かつ全てのプレイヤーのなかで最も長い交易路を持っていた場合、道賞は移動します。
２人以上該当者がいる場合、一旦道賞は保留され誰のものでもありません。
誰かが道を伸ばし５本以上の単独トップの最長交易路を作るとその人に道賞が行きます。
（例えば15本道引いた人（Ａさん）の道が切られて８本と７本になって、
ＢさんとＣさんが同数で９本以上の道を持ってる状態なら道賞は保留される。
ＢさんかＣさんが単独トップで９本以上の道を持ってる状態なら道賞は移動する。
ＢさんとＣさんが８本以下なら道賞はＡさんのまま）

>>739
>２人以上該当者がいる場合、一旦道賞は保留され誰のものでもありません。

えーそうなの？初めて知った。
手番で宣言した者勝ちだと思っていた。

>>740
そのルールはどこからｗ

遅くなりましたがレスありがとうございます！　
他に初心者にありがちなルールミス　
などありますか？　
テンプレは戦略や攻略が多いので。

>>739
＞切られた人の最長本数が他の人と同数以下で５本以上なら道賞は移動しません。
これはなんか違う気がしますが、いかがでしょう？
「同数以上」の間違いかな？

A6本
B10本
C6本
D7本

Bが切られて6･4本になったらDに道は移るんだよね？
Bが切られて7･3本になってもDに移らずDが8本にしたら移るんだよね？
日本語って難しいね！よくわかんない！

Sea3Dが昨日からつながらないんだけど、何が原因だろう？
Choose your player and connect optionの画面でPlayerを選んでOKを押すと
「The operation timed out」と警告表示が出る。

もしかしてアカウントバンか何かされたのかな？
2アカウントでイカサマしてるプレイヤーをキックしようとしたら
「お前をレポートしてやる！」と言われたんだが・・・。

>>743
同数以上でしたね。すいません。

>>744
それであってます。
A６本、B10本→切られて６本に、C６本、D７本
注意点は７本のＤに道賞が移って10点になってもＤの手番でＤが勝利宣言しないとゲームは終わりません。

A７本→切られて５本に、B５本、C５本、D５本とかですと道賞はAのままです。
A７本→切られて５本に、B６本、C５本、D５本とかですと道賞はBに移ります。
A７本→切られて５本に、B６本、C６本、D５本とかですと道賞は場に返され空位になり先に７本以上にすると道賞です。
A５本→切られて３本に、B４本、C４本、D４本とかですと道賞は場に返され空位になります。

>>745
【交渉】Sea3Dでカタン(Catan)を遊ぼ【独占】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1196167765/

他にも同じ症状の人いるしS3DのHPにすら繋がらないからサーバーが落ちてるみたい

>>747さん
情報ありがとうございます。
アカウントバンの類でないようで安心しました。
早く復旧してほしいですね。

>>746
理解した
上から

切られた時に　切られた人と　　　 最大道数が　　　　　　　　　　同じ場合　　　　　　　　　　道賞は切られた人のまま
切られた時に　切られた人よりも　最大道数が多くなった人が　同じ人が複数居た場合　場に道賞は返される
切られた時に　切られた人よりも　最大道数が多くなった人が　1人の場合　　　　　　　　　その人に道賞は移る
切られた時に　切られた人よりも　最大道道数が多くても　　　　　　　　4本以下の場合　　場に道賞は返される

最後ずれちゃった('A`)

単に本人に道賞の権利が無くなったらいったん場に戻って、再度道賞チェックされるってだけだろ

とうぜん同点が複数いたら権利が確定できない
誰か一人なら道賞が確定するので、そのひとにいく
だれも５本以上がなければ場のまま

本人にまだ道賞権利があれば、当然そのまま

深く考える必要があるか？

言い換えただけのことで何を偉そうにしているんだろう

>>742
「2:1港は建てた直後は使えない」とか

>>753
2:1に限るのでしたっけ？3:1も同じくだと思っていたのですが

>>753
「港は建設した次の自分の手番から使える」
3:1の一般港も同様ですので。

他に成る程なと思ったやつは>>531-532
盗賊の移動方法。別に隣のタイルでなく元居た場所以外へ自由に動かしてよい。
私も最初やった時隣でなければ駄目なのか聞いた覚えがある。

>>754-755
カプコン版カタンの説明書だと、3:1港の所には港のマスに家を建てると港が使える、とあって
港は建設した次の出番から使える、とはその下の2:1港の説明の所にあるので。

>>757
これは説明書のレイアウトの問題でそう見えるだけってことじゃないでしょうか？

というのは、「※港が接している土地に盗賊が置かれている状態でも、港の効果は有効です」
という記述もやはり２：１港の説明の下（今問題にしている「次のターンから使用可」説明の下）
に書かれているけど、この記述は２：１港だけに当てはまるルールではないと思われるので

カタンをプレイ出来るゲームの種類によってはサイコロを振った後何でもできますが公式だとやる順番が決まっているのでしょうか？
（騎士ならいつでも使える）サイコロ振る→（いつでも開発カードを使える）後は好き勝手出来る→終了
（騎士ならいつでも使える）サイコロを振る→（いつでも開発カードを使える）トレード→発展→終了
また泥棒は家が建っていない所に移す事も可能なのでしょうか？こちらもゲームの種類によっては可能な物と不可能な物がありました

>>759
カタンの開拓者が発表された直後はトレードを行ってから建設を行うと順番が決まってました。
ですがカタンがヒットしプレイ人口の増加とプレイ地域の広がりと共にルール解釈がルーズになりました。
現在ではトレードと建設の順番を区分けしないのが一般的のようです。
（少なくても日本ではそう。世界大会でも区分けしないと聞いた気がする）
アメリカはもっとルーズで建設直後の港使用が認められてたりしますね。

>>759
盗賊の移動ですが絶対条件は元いた場所から動かすこと。
砂漠に置けないとか家が無い場所に置けないとかはハウスルールだと思います。

>>760
＞建設直後の港使用が認め

そりゃただのどっかのアメリカ人のハウスルールだろ。アメリカとか言うなアホｗ
明文で禁止されてるんだから。

>>760-761
ありがとうございます
少なくとも日本だとサイコロ振った後はフリーなのですね
泥棒は元居た場所から必ず動かすってのが公式ルールなのですね

>>762
>>760は普通に読んだらアメリカではそういうハウスルールが多い。と読めるんだが…
このスレ変なツッコミ入れる人多いな。

たぶん、謝罪できなかった>>666が深層心理で自責の念から
逆に怒りっぽくなっちゃってるんだろうな

>>764
あんたの頭がぬるいんだよ。
自分専用の補正を他人に要求しちゃいかんだろ。

666＝764

>>384
そんなあたま

PS3のカタン持ってる人、一緒にやらないか

悪いな、箱のしかねぇやｗ

箱カタン、途中で逃げる外人多いな。

途中で消える外人マジうぜぇ

悪評送ってやれ

プレイ中ゲーマーカード見られたっけ？今度試してみるか
CPUになったヤツを利用してまで勝とうとする外人もうざい

PS3のカタン持ってる人、一緒にやらないか

最近友達とよくカタンやってるんだが、
俺が持ってるのは旧カプコンカタンで
マップがつながっちゃってるんだ・・・

ボードを切ったりせずに、
土地の種類変える良い方法ないですか？

自作しろ

>>776
その方法考えるよりボード切る方がまだ話早いと思うけど。切る時は印刷のとおりに切らないこと。
特に内陸部は印刷ずれてること多いから、印刷のとおりに切ると正六角形にならずマップが組みあがらなくなる。
一度台紙に形を写し取って定規で線引いて、ボードの上に台紙を重ね線のとおりにカットする。結構手間はかかる。

スタンダードカタンを買いなおす

外形に合わせて切ればいいだけじゃね？

カタンスタンダードを買いたいのですが
メーカー取り寄せ（廃盤で結局取り寄せできず）の
オンラインショップがほとんどで購入することができません

在庫があるオンラインショップをご存知でしたら教えていただけないでしょうか

電車の音
カタンカタン…カタンカタン…

犯罪に加担する！


って言ったら卓が白けました
すいませんでした

>>782
許せません

>>781
http://www.boardwalk.co.jp/iogm/allindex/indexj.html
表示上は在庫あるみたい

>>784
ありがとうございます！
ただ、めっちゃ注文しにくいですね（笑）
ほんとにあるんだろうか・・・

ドンキでうってるよ

>>782
新品を適価で譲りますが？

買えました。ありがとう♪

>>788
よかったね。ちなみにどこで買ったの？

>>715

>>カプコン版カタンＱ＆Ａより
>>Ｑ８：他のプレイヤーの家や街をまたいで道を建設していけるのでしょうか。
>>Ａ：他のプレイヤーの家や街の先には新たに道を建設していくことはできません。

上記って道が赤道(白家)ってあったらその先に赤が伸ばせないって意味で
赤道(白家)赤道ってあったら赤の先は家や街をまたいでいないから伸ばせるんじゃないの？
ってこの文章で言いたいことわかるかな？･･･

ルールブックなんて読んでいないからわからないけど道を建設する条件って載ってたりする？
既存の道や家から伸ばせる条件なら分断された先の道も既存の道であることには変わらないと思うけど

とカタンを３年くらいやっていない初心者もどきが問うてみる

>>790
>道が赤道(白家)ってあったらその先に赤が伸ばせないって意味で
>赤道(白家)赤道ってあったら赤の先は家や街をまたいでいないから伸ばせるんじゃないの？

もちろん、その通りだが？715の何処に疑問が？

連レスするのも面倒なんで先に書いとくけど
>道が赤道(白家)ってあったらその先に赤が伸ばせない
715の前の流れでコレができるって言い出してる奴がいてそれに対する突っ込みだぞ

>>790-791
ま〜あれだな。>>709のリンク先に貼ったマップが無くなってしまってるから
リアルタイムで読んでた人でないと意味が判らなくて誤解することもあるかも。
790の分断された道を伸ばせるか？という疑問の答えはYESですね。
他の人の開拓地を通り越して道を伸ばせないけど既に作ってある道の先はオッケーです。

ドイツ語の最新版ってコマがまた木製に戻った？

>>793
それはメイフェアの英語版じゃね？

メイフェアやね

米国版のイラストがやたら中世初期な件。
騎士が円盾のサクソン人だし、議事堂がロードオブザリングのローハン宮殿みたいだし・・・

Ｓｅａ３Ｄやる人ＩＲＣに集まろうぜ！

IRCのURL貼らんと100％集まらない気がする

ネットゲーム板のスレで叩かれているIRCの連中がこっちで布教活動ですか

はいはい！ KY！KY！

■ 関連スレ
【Xbox360 Live】 カタン Catan Part4
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1240991230/
【PS3】Catan【カタン】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1229575525/
【交渉】Sea3Dでカタン(Catan)を遊ぼ【独占】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1196167765/

最近やりはじめたんですが、
１０点の取り方って
街１家５ロンゲストポイント　か
街３ラージスト　ポイント２(ポイント１か家)
ってのが基本といわれたのですが、本当でしょうか？

最近やりはじめたんですが、
１０点の取り方って
街１家５ロンゲストポイント　か
街３ラージスト　ポイント２(ポイント１か家)
ってのが基本といわれたのですが、本当でしょうか？

多分道賞か騎士賞を絡めて10点ってのが基本と言いたかったんだろう
別に間違っちゃいないけど決まった事ではない
賞なしで勝つことも両賞取って勝つこともある

メイフェアを愛用してたが、カタンスタンダードも欲しくなってきた

メイフェイアと聞いてすぐに思い浮かんだのがエロゲキャラ

>>801
前者に必要な資源はおおまかに
麦5、鉄3、羊3、木土7+αロンゲストロード分
後者は木土2、羊1、麦7鉄9にチャンスカード用麦鉄羊いっぱい

前者は鉄羊が少なくていいが木土がたくさん必要、後者は木土はほとんど無くていいが、麦鉄羊がたくさん必要。
なので、勝利条件から逆算すると必要な配置が決まってくる。
前者の場合上がりまで鉄3枚でいい、となれば11鉄くらいの出目の低い配置でも問題ないし、
港や交換で手に入れるつもりなら、最初から鉄を産出する場所をとらない選択も出来る。
鉄獲得に向けたリソースを木土に重点的に配分することによって、得意分野でアドバンテージを得ることが出来る。
似たようなことは後者にも言えるだろう。

つまり基本として二つあげられたのは、単なる勝利条件にとどまらず、初期配置から開拓の方向性までを考慮しての話なんじゃないかなあ、と予想する。

>>806
>前者に必要な資源はおおまかに
>麦5、鉄3、羊3、木土7+αロンゲストロード分

なんで麦５？
まさか初期配置の2軒以外に家3軒建てるから麦各１と街1個の２？
実際は六軒目の家にさらに１が要るから麦６っしょ。

んじゃ羊も4で

>街１家５ロンゲストポイント

街１+家５+ロンゲスト+ポイント1のことだと思うから、
麦6、鉄3、羊4、木土各10+α
に加えてチャンスカード分鉄麦羊各3ぐらいは見ておくべきだと思う。

>>807-808
そうだね。ご指摘感謝。

Amazonで
カタン
スタンダードカタン
カタンの開拓者たち
３種類あったんですが
どれを買っても同じ
でしょうか?◎(≧≦)

>>811
同じゲームでは、ありますが製品として違います。
カタンの開拓者たちは外国製品。カタン・スタンダードカタンは国産。
カタンは多分初期型でマップが完全にバラせないやつ。正直お勧め出来ない。
通常プレイのみ考えてるならスタンダードカタンが無難。（入手が難しい）
拡張まで考えてるならドイツ製買った方が良い。

ｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞｶﾀﾝ(3〜4)
ｶﾀﾝの開拓者たち(3〜4)
だったらどちらが
品質･絵質･世界観,が
良いでしょうか?

基本的にこういう絵柄。他にもあるけどこういう感じです。
スタンダードカタン
http://es-world.com/blog/images/20080923-02.jpg
カタンの開拓者たち
http://www.spiritualtramp.com/2007/10/05/catan.jpg

3Dカタン買いなはれ

>>812>>814>>815さん
ありがとうございます
Ｏ≧≦

815に礼をいう必要は御座らぬ。

誰か…スタンダードカタンを定価で譲ってくだせぇ…

今のカタンってMayfair Gamesしかないのかな？
amazon覗いてみたら新しいのこれしかないのね。5600円は高いな。
http://ec2.images-amazon.com/images/I/51TpQVap93L._SS400_.jpg
http://ec2.images-amazon.com/images/I/61fzrrYTyrL._SS400_.jpg

最新版のカタンが欲しくて円高ユーロ安のピーク時にKOSMOS版を買ったよ。
本体、海、騎士、ﾊﾞﾊﾞﾘｱﾝ。全部で１万ちょいだったな。

最新版ってどうなの？コマがプラなのが気掛かりだが

スイマセン、自分最近カタン始めた初心者なんですが、質問して良いですか？
マスの周りに自分の家が２つあったら、そのマスの目が出たとき、資源は２枚
貰えるのですか？それともやっぱり１枚だけですか？

2枚貰えます。

>>818
中古でもイイの？

>>818
新品未開封品があるけど？

>>818
俺も実家の押入れで埃…
いや、誇りを被っているはず。
なぜならば、記念品だからｗ

>>818
まんまスカタンのロックマンエグゼではダメかのう？

>>825
是非買わせて下さい
いくらでお譲りいただけますか？

スカタンっていつの間にか廃盤になっていたんだな…
版権とかの関係か？

今更ながら、カードゲームの価格でボードゲームが買える
ポータブルカタンは意外とすごいモノなんじゃないかと思った。

>>829
まだポータブルはいくつか残っているようだが。
単に廃盤＝生産終了ということだろう。
カプコンの大会サポートも終わっているしな。

絶版ボドゲと同様にオクで高額プレミアが付いたりして。
ある意味、日本限定版…ロックマンエグゼの方がレア度は上かｗ

>>823
どうも！自分が買ったのはポータブルなんですが、今度４人で遊んでみます。

最近ＫＯＳＭＯＳ版みないね
メイフェアばっかり
なんで？

>>833
コスモス版とハナヤマ版は絶版だしょ

KOSMOS版絶版って、オリジナルなのに？
版権メイフェアに売っちゃったの？

まてまて
ドイツ語版はＫＯＳＭＯＳから出てるぞ。
ただしコマはプラスチックだがなー。

メイフェアは英語版独占。

KOSMOS版の日本語版が絶版て意味かな？

あれはコスモス版じゃなくてトライソフト版でしょ。
どっちも絶版だけどさ。

カタンみたいに遊ばれてるように見えるゲームでもそんなに絶版するのか

日本で売れないから日本語版が絶版になっただけでドイツやアメリカではずっと売れてるよ。

カタン：商人と蛮族

てバリアントルール集だったのね。
完全新作かと思ってた。
キャンペーンゲームはちょっとやりすぎかもしらん。

メイフィアのカードってコスモスと同じ大きさ？

メイフェアのほうが大きい。

コスモスはちっさい（45�o×68�o）

気になる情報だ。
メイフェアのカードの大きさはいくつ？

>>844
市販のミニスリーブサイズ

最近仲間が増えて6人で遊ぶことが多くなったので
カタンを拡張してみたいなという話になったんですが
カタンの開拓者たち「5・6人用キット」というのは
どんな具合に拡張されるもんなんでしょか？
↑の方にカプコン版と拡張版ではサイズが違うよ
というレスがありましたが、遊べなくなるようなサイズ差があるんでしょか？

>>846
カタンの拡張キットは単体では遊べず基本セットとの組み合わせで使用します。
つまり同じ会社の製品でないと六角タイルの大きさが違うからマップを組み立てられません。

漁師セットがどれでも使えるんだからカプコンの初期版でも無い限り大丈夫じゃねーの

>>847
さっそくのレスどうもです
ちなみにカプコンとメイフェア版(？)ではどちらが大きいタイルなんでしょう？

>>849
メイフェア

つか、米国版はなにもかも大きめ。

http://www4.plala.or.jp/hammer/catan/japan/standard.html

色々ありがとうございました
アグリコラ買おうと思ってた予算で
メイフェア版の基本+拡張買うことにします
すごろくやは品切れみたいですけど
探せばどこでもありますかね？

ドイツアマゾンでKOSMOS版買えば基本＋海＋騎士＋ﾊﾞﾊﾞﾘｱで\13000ぐらいだって言ってるべさ送料込み

結構ヒートアップしてくると素材カードが散乱してくるんだが、トレイとかって使ってる？

ドイツ版のトレイがべんり

他国版のカードは入らないけど。

今更だが、スタンダードカタンを買った。
ずっとポータブルのでやってたからデカくてﾜﾛﾀ

スタンダードカタンにオヌヌメなカードスリーブある？

sea3dで騎士と古城のベータ版オンライン対戦できるみたいだけどだれかやりました？

ついに騎士カタンまでできるようになったのか…

>>859
いや、ベータでテスター募集段階だから出来るかどうか??な段階だとおもわれ
多分追加ルール全部入れたらまともに試合できないんじゃないだろうか
本家のsea3d自体バグ満載だったから

しかしここで聞いて参加者いなかったら自分で行くしかないな

出来るけどほぼ完走はしないんだと思います
フォーラムの投稿がバグ関連ばっかりだし

出来るかどうかと言われたら出来るってことになるけど出来るだけみたいな

>>857
ブカブカだがスモールサイズ使ってる

トライソフト版に組み合わせる騎士と古城、航海者たち、5〜6人拡張キット
とかを探してますが、もうぜんぜんないですね。航海者たちってトライソフト版
（日本語版）はあったんでしょうか。

誰かスタンダードカタンが売っているネットショップを紹介しておくれ。

小さい子どもとも遊びたいから、日本語版がいい。
楽天もYahoo!も売り切れていて・・・。＞＜

>>864
もう流通在庫もなさそうだ…
ゲームマーケットでなら手に入るかもｗ

あのう自分ポータブルカタン買ったんですけど、初歩的な疑問なんですけど
説明書に書いていないんで教えて下さい。
７が出て盗賊のターンのとき、トレードや建築は出来るんですか？

>>866
７が出た時は、まずバースト処理を行います。
次に盗賊を移動し指定したプレイヤーから1枚資源を奪う。
その後に通常行動（トレード＆建設＆カードプレイ）を行います。

どうも有り難うございます！

>>864
ヨドバシとかに普通に売ってるよん

>>869
ヨドバシドットコムにはないよ？
先月アキバヨドバシ行ったときはポータブル版が1個あっただけだったし

>>869
カプコンのカタンてまだ売ってんの？絶版じゃねーの？

チケットトゥライドとかもそうだけど発売直後に見かける程度で
すぐ消えて失くなるよなぁヨドバシとかトイザラス行っても
ボードゲームコーナーには人生ゲーム・オセロみたいなんしかないし
どうにかならんのかねー

>>871
直後ってわけでもないでしょ。チケットトゥライドなんか、1年くらいは置いてたよ。
まあ、1年じゃ短いだろといえばそうなんだが。
しばらくすればまた再販されるんじゃないの？スコットランドヤードみたいに。
つーか、定番になりつつあるボドゲは大人向けに売ればいいんだよ。3Dカタンよりは安く。

それじゃ儲からなさすぎで話にならないねえ。
道楽も込でやってるとこしか在庫持ってくれないよ。

そもそもただで出来るものだし安くしか売れないよ

しばらく開けてなかったらボードがカビちゃった(ToT)
できるだけきれいにする方法教えて

大事なのは消費者がちゃんと消費することなんです
景気浮揚のため、ボードゲーム隆盛のために買い直してください

mebyで充分だから買わなくて良し

mebyはちょっと常連が幅を利かせすぎててなぁ

mebyなんてへぼすぎてカタンとは認めんわｗ

sea3dじゃなくてmebyやる理由が分からんけど
でかい顔したいってだけでmebyやってんなら哀れだよね

sea3dの方があっさりしてていい
ゲームだけの為に集まって終わったら即解散だし強さも大体分かるし

mebyはsea3dのゲーム待ちの間に観戦してたけど
決断力のない自称上級者が多すぎてゲームが進行しない
おまけに感想戦で教えて貰ってる初心者も上級者気取りだから全く聞く耳もたない
あんなところでやるもんじゃないよ

聞いてもないのに、感想戦で「教えてやっってる」って人多すぎだよボードゲームは
だから流行らないんだよね。カジュアルプレイヤー見下しすぎ

>>883
それ凄い分かるｗ
立ち位置とかレベルが違ったら言っても意味ないことがあるのに奴等はわからないんだよ

感想戦ぐらいしていけばいいのにと思う奴
多すぎだからその意見は目から鱗だな
別に強くなりたくない奴にはうざいだけかぁ　自戒

将棋とかと違ってどっちがうまいかとか客観的指標が少ないから
上級者のアドバイスか自己厨の俺理論なのかは自分もある程度
腕がないとわからんしなぁ

>>885
感想戦もsea3dみたいにプレイヤーの能力が数値で出てたらまだスムーズに行くと思う
自分に近い数値の人のいうことなら「それも一理あるのかも」ってなる、、、かも

>>885
強くなりたいと思ってるのなんて殆どいないし
それは悪いことでも責めるべきことでもない
仲間内で集まってワイワイ言いながら楽しむ
コミュニケーションツールの一つなんだからさ
強くなりたいとかそういうのは大会なり同好の士とやりゃいいんだよ

>>887
>>885はそういう趣旨だとおもうが...

http://pai.no.land.to/up/src/dgz10505.gif
このマップで4番手はどこにおけばいい？

白、赤、橙の順番で置いてる

643と8102か
89と8102とかかなー

私も2・8・10と3・4・6ですね。橙の1件目5・11・11は理解に苦しむ。

89港と8102。
643は白の妨害だし羊は3件目で取れるので鉄確保に比べると微妙と考える。

>>892
6・4・3が白への妨害という考え方は無いと思うけど。
白の道にしても本来は右上に伸ばすべきだし。
使いやすい土地だしわざわざ他者に残してやる義理は無い。
仮に白が取らなくても赤か橙が取るから、そこは初期地ではまず残らない。

>>892
三件目の羊ってどこを想定してる？
6麦周辺、5-8麦港および5-11-2、9-10-砂漠あたりはどこも激戦区で、どこかと争わないと難しそう。

643と89に置きました。木港狙いのやや単色戦術で。
2件目を取った図をキャプればよかったのですが、
結果的には、9鉄を分け合った白が独走しはじめて9鉄を止められて
負けました。

8102と643で土を人質にやったほうがよかったかもしれませんね。
アドバイスありがとうございます。

白赤橙の順として、
白は最終的に木港に行きたいところだけど難しそう。麦が欲しいが6麦周辺は残ってなさそう。
8-9あたりから羊港を目指すか。8土周辺は残らないだろうから、木はあまりそうな配置。
最悪6-11-砂漠あたりでカード戦術、赤に喧嘩売る形で起死回生を目指すか。

赤は木土を狙って5色そろえるか、麦鉄厚くしてカード戦術に出るかって感じか。
厚めの麦を抑えている分、戦術の幅が広い。最も危険視するべき相手とみた。
盗賊の定位置は6麦か？

橙は一軒目が微妙で二軒目次第ってところか。
麦鉄は薄めで余り期待できないし、木は余りがちの島だ。

>>889と同じ置き方かな。

橙は8土周りだろうけど、赤は6112にでも置いたの？
白が9鉄を取ってしかも独走って、ちょっと展開が見えない。

配置は810に置いて、694から9鉄まで歩いたのかな？
その状況だと10麦が止まると思うから自信はないんだけど。

白の左道はちょっと欲張りだよな〜
右下に延ばして、素直に木港を目指しても良いと思うが。

赤は611狙いか。

橙は…5/11のぞろ目でジャックポット好き？ｗ

sea3dもサーバー復活しましたね。
メンバー募集させてください。
sea3dでプレイしている方で、日本人とプレイしたい方で交流しませんか？
ttp://www36.atwiki.jp/catanmember
にて募集しております。
skype持ってる方は、部屋たて人namishiに一声ですぐ部屋完成です。
もし、よろしければskypeでnamishi2というIDにコンタクト願います。

>>899
アフィ&マルチ厨　namishiのアカウント使用者のIPアドレス範囲
60.38.25.0 - 60.38.25.255　でほぼ確定　（60.32.0.0 - 60.47.255.255の可能性も若干あり）
東京都千代田区　
ISPはOCN

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>>899
お前等みたいなもんに主要言語をjapaneseにされてたら他の日本人が迷惑だから
なにか他の言語を選択しといてくれ

今必死でパー捏造してる最中

>>900
北海道じゃね？

携帯アプリでカタンってないの？

ないからライセンスとって配信、上手に宣伝したら儲かるかもね
カタンはやっぱり面白いし標準マップならそんなに時間かからないからいけるよ

>906
ttp://www.tgiw.info/2009/06/post_672.html

iPhoneアプリでズーロレットとか出てるし、カタンも出ないかなあ

誰か作れや　版権とか無視して

∈（・ω・）∋

洋ゲーショップにカタンDSがあったんで買ってみた。結果かなりプレイしやすい。友人にも買わせないとCPU戦しかできないのが難点

wifiで対戦できないの？

>>913
wifiないんすよ。
CPU弱いけど、訓練代わりにはなかなか。

俺も高かったけど買ってみた
持ってるPC版と比べてCPUとのトレードが交渉しにくい＆成立しにくい（CPU同士は1対1でサクサク）
手札10枚以上になるとかなりの高確率で目が7になる
グラは画面が小さいから最初は判り難いけど、慣れると問題なし
音はまぁまぁ
たしかにCPUは弱いけど、何時でも何処でもカタンが楽しめるので○

カタン　DSを売ってる店を教えてくれ。
買おうと思ってるんだが、どこかで通販してる？

Ｒ25に掲載、これでかつる！

日本語版拡張キット出ないかなぁ

>>916
ドイツ Amazonでは売ってるみたいだよ。
俺も買ってみようか迷ってる

>>916
これしか知らない
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htmy/3803248051.html

>>915
>手札10枚以上になるとかなりの高確率で目が7になる
これは乱数のプログラムに問題があるって話？
それとも単なる印象論？
前者ならバグじゃないのか。

>>915>>920
バグというより仕様？
恣意的なプログラムのような気がしなくもないが。

カタンについて語るスレです。

■カタン公式サイト　(英語・ドイツ語)
http://catan.com/
■カタン発売元のKOSMOS公式サイト　（ドイツ語）
http://www.kosmos.de/

■What is CATAN-カタン
・家を建て街を建てカードを引き10ポイント集めたら勝ちの開拓ボードゲーム
読むだけでけっこう分かってしまうルールBOOK（漫画：片山まさゆき）
http://web.archive.org/web/20061230192106/http://www3.capcom.co.jp/catan/whatscatan/rulebook.pdf

■前スレ
カタン総合 第5ゲーム
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1209662865/l50

■過去スレ
カプコンカタンってどうよ？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1029507745/l50
カタン総合　第２ゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1064931715/l50
カタン総合　第３ゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1115129443/l50
カタン総合 第4ゲーム
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1159595437/l50

■関連スレ
【Xbox360 Live】 カタン Catan Part4
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1240991230/l50
【PS3】Catan【カタン】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1229575525/l50
【交渉】Sea3Dでカタン(Catan)を遊ぼ【独占】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1196167765/l50
mebyスレ2
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1237677584/l50

★戦術サイト★
・一枚ページ物をさらっと読みたいなら
　カタン神のカタンが強くなるＨＰttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Rook/6908/
・かなりボリュームがあるので時間のある時に
　Hammerさんの所の「カタンの開拓者」戦術論　ttp://www4.plala.or.jp/hammer/catan/tactics/index.html
・カタンの開拓者研究　ttp://www.biwa.ne.jp/~ueda/catan/catantop.htm

★ネット上でｶﾀﾝができるサイトやソフト★

●XBox360 Liveアーケード
●PS3
関連スレ参照

●Sea3D(略称S3D)
・専用ソフトを使用　かなり古いPCだと無理かも。でも大抵は大丈夫
・色んなmapやvaliantも選択可能
・誰かが落ちても復帰すればゲームの続きがほぼ可能
・Host役が必要(Hostはポートを開ける必要有)
・観戦は不可
・mapをグルングルン回せるw
詳しくは、ttp://www2.atwiki.jp/game　とか、リンクとかを参照

●jsettlers.com　ttp://catan2.jsettlers.org/index.html
・Javaアプレット使用
・遊ぶ人数が足りなくてもロボットを入れることが可能(あんま強くない気がするけど)
・プレイ画面が分かりにくい

●meby.net　ttp://www.meby.net/
・ロビーはFlash、ゲーム自体はJavaアプレット使用
・サイトにゲストか登録ユーザ(フリーではないメルアドが必要)でログインする
・ゲストが誰か一人でも途中で落ちるとゲームはそこで終了(続きは無理)。登録ユーザは落ちても復帰すれば続きが可能。
・観戦可能

●MSNのCATAN　ttp://zone.msn.com/en/catanonline/default.htm
・無料でできるのは対CPU戦のみ？
・前スレで評判はかなり悪かった

●DS版
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htmy/3803248051.html

>>922-924
次スレのテンプレ案でした

>>925
乙ー

R25で紹介されてどんぐらい売り上げ伸びるんだろなぁ

この前久々にカタンやったんだけど8の目が1ゲームで2回しか出なかったんだ
その割りに10、3、11が連発してすげぇ荒れた
それでカタン買おうと思ったらどこにも売ってないんだが、売ってるとこ知ってる人いませんか？
ボードゲームは結構あるものないものあるみたいだから売買スレとかあればいいんだけどね

>>927はスタンダードカタンが欲しいってことです（金銭的に5k超えるのは厳しいので）

イエサブに問い合わせて取り寄せてもらうとか。
通販関連はどこも品切れっぽいね。

>>929
やっぱり通販はもう諦めたほうがいいかな
近くの店さがしてだめそうならオクしかないか

私のサイトテンプレに入れてもらえないですか・・・？
よろしくお願いいたします。
ttp://www36.atwiki.jp/catanmember/

アフィ乞食氏ねよ

別にアフィリエイトしているわけではないんですが・・・・
どこを見てアフィリエイトだと？

>>931
テンプレに入れる有用性が不明

>>933
見た　必要性絶無
その辺の落書きブログ以下

上のログを見ていると、タイミングが悪いような気もしますが・・・

ネットでカタンを遊んでいる人のための集合場所を作って見ました。

　集合チャンネルにログインするには"limechat"というものを使います。
ダウンロード先→ttp://limechat.net/
　起動すると初心者向け設定が出ますので、そこに
サーバー: irc.friend-chat.jp
チャンネル: #Catan
と入れてみてください。これで参加できます。カタン仲間がたくさん出来ればいいなと思っています。

　既にこういうのがあったら、ごめんなさい

>>936
気にしないことですね。
それ読んで興味持つ人は行くでしょうし文句言いたい人は言うでしょうし。
過疎ってるわりに人のやることにケチつける人が多い困ったスレです。