カタン総合 第4ゲーム

>>948
理屈はきみので合ってるんだよ。
だがそんな話をしてるんじゃないよ。
実際に起こるってこと。
そして罰則がないんだからそれをきみが見つけて批難したところでゲームの中ではそいつはなんら損しないってことだよ。
それでもルールに書いてないことはしかたないのか？ということさ。
きみゲーム継続する？

>>944
数日前までの静けさが嘘のようなんだぜ
ただ、不毛な議論を見ているのにも少々飽きてきたわけだが

>>949
それはお前にもすげー問題があると思うが。
自分の所じゃ無かろうと、自分が不利になろうと、ルールでそう決められているなら、従うべき。

>>952
待て。話がごっちゃになってる。
「ルールを守らない」
「ルールを守った上で嘘をつく」
この二つは、明確に別だってことを言いたいわけ。

ルールを守らない奴とは、そもそもゲームが成立しないわけで、俺の答えとしては「そんな奴とはプレイしない」

とりあえず持論が危なくなると「マナーが」どうのという糞が死滅しただけでも進歩したなwww

>>951
嘘１に関しては同意。
嘘禁止派は、なぜかこの嘘１を例に挙げて「嘘なんてダメ！」というが、これは嘘云々以前に、ルール違反だからダメ。

嘘２に関しては、ルール上はＯＫ。
で、なぜか「嘘２はルール上ＯＫ」というと、「嘘１をやってもルール上罰則が無いのだから嘘１もＯＫになる」というトンデモ理論が飛び出して来て、困る。

「ルール上罰則が無いから何してもいい」ってのは、嘘だのなんだのに限らず、それこそ負けそうになったらちゃぶ台返しするとか、そういうレベルの話。
嘘２がルール的にＯＫか否かとは、全然別な話だ。

>>954
やっと話が核心に近づいたようでちょっと嬉しいぞ。

>>954の最終行、ｵﾏｲはなぜそいつとプレーしないんだ？
そいつは８枚あったときにバスト処理しなかったけど、指摘されたら処理してるんだ。ルールに沿ってるわけだよ。
ぼーっとしてただけだと言えばゲーム継続するのかい？
そうじゃないだろう？気に入らないからゲームしないんじゃないのか？

ところでこのペースで議論してるんなら今日明日にも新スレが必要なんじゃないかと思ってテンプレ確認したんだが
まず公式サイト（catan.jp)が404
＞ ●新時代のバイブル
＞リンク切れてるけど公式サイトの戦術論
そしてこの二つも４０４
とりあえずこれらを抜いて新テンプレを作ろうと思うんだけど、公式URLがなくなってるのどうする？
ドイツ語サイトだけどKOSMOSのページでも貼っとくか？

>>957
ルールを守らない奴とはプレイ出来ないから。
俺の好み云々じゃなく、ルールを守らない奴とは「ゲーム」にならない。
もちろん人間だから、たまたまうっかり忘れてたってこともあるかもしれない。
だからこっから下は、完全に俺の個人的意見な。

初心者とか、初めて間もない頃なら、多めに見る。で、ルールを教える。
特に、自分の手番じゃなくてもサイコロの目を見ることの重要性を教えたりね。
それでも、頻繁に忘れるようなら、「ああ、こいつは真面目にプレイするつもりないんだ」と思って、プレイしない。
ルールももちろんだが、真面目にプレイしない奴とはゲームにならないから。

ガチプレイじゃなく、ワイワイ適当にプレイするだけなら、そういう奴居ても構わないけどね。

何れにせよ、嘘云々とはまた別な話。

>>958
公式無いのは寂しいですものねぇ
KOSMOS貼り案に賛成です。自分では見ないと思うけどｗ

>>956
ガチガチに勝ちたいって言った連中のことがいまだに意味わからんのだけど
>>949みたいな見てただけの人間までルール違反になっちゃうのかねえ。
ガチガチに勝ちたいならスルーぐらい当然のように思うわ。

交渉の会話に資源の名前と数以外の情報を盛り込むのも立派なルール違反だと思うけど
そんなのまで「ルール違反です」ってやってんの？

>>961
言い直す。
x　立派なルール違反
○　厳密に言えばルール違反

>>959
嘘OK/NGの話じゃないんだ。
ルールに書いてないことはすべてOKってのを>>959は主張してるんだろ？そこにつっこんでるんだよ。
結論から言えばおまえの意見として「真面目」じゃないからプレーしないんだろ？つまり好みの問題だ。ルール上はそいつにはなにも強制できないからな。
フェアプレイを求めてるだけだよな？それでまちがいないか？

>>961
単純に、ガチプレイってこと。
「何やってでも勝ちたい」じゃなくて、「待ったアリの素人将棋じゃなく、プロ棋士がやる将棋のように、厳格にルールを適用して勝敗を決めたい」ってことです。
要は、本気のガチンコ勝負なんだけど、「勝てばいい」じゃない。
「ルールに則った上で勝つ」っていうのをプレイヤー全員が目指してプレイするってこと。

雑談自体はルール的に制限がないから、アリにしてる。
ただ、参加者全員が、「雑談内容にルール制限はない」というのを理解しているから、「木くれたら、後で鉄出たときにあげるよ」なんて口約束に、何の強制力もないことも理解している（ルール的な『交渉』の範疇外）。
まぁ、こういう嘘ついたら、次から信用されなくなるだけだから、こういうパターンの嘘はあんまないけど。

ガチガチに勝ちたいとかガチプレイってそういうことじゃないって事を理解しよう。
カジュアルではないプレイとでも思ってくれ。真剣勝負とかでもいい。
お前の言ってるのはもうゲームじゃない。

見逃し云々はモラルの問題だろう。

>>961
推測だけど嘘ブラフ交渉ではなんでもアリ派のひとはたぶんそのあたりのルール違反は平気なんじゃないかな。
結局自分らのプレースタイルを正当化したいだけじゃないのかねえ。

>>965
おいまだ死んでないぞww やばくなるとモラルだマナーだってやつwww

勝手なレッテル貼りと人格攻撃が出ました！

>>964
将棋のようにやりたいってのはきみの好みだよな。
例えば野球で誤審があって、得をした守備側は落球してホントはアウトじゃないのを知っていても黙ってやり過ごすのが普通だけど
それをダメだって言ってるわけだ。なぜ将棋型じゃないとダメなんだ？
きみの好みでしかないだろ？

>>963
ルールに書いてないことは全てOKだなんて言っていない。
んなこと言い出したら、極端な話、「交渉中に相手を殴ってはいけません」とルールに書いてないから、交渉中に殴ってもいいだろとか、そういうアホな話になる。
そうじゃなく、「ルールで禁止されていることは全てしてはいけないことで、ルールで認められていることは全てやってOK」だと言っている。

あとは、そのルールが気に入らなかったり、不備があるなら、ハウスルールを作って対応すればいいだけ。

>>959に関しては、「だからこっから下は、完全に俺の個人的意見な」と書いてあるだろ。
真面目にやることは強制じゃない。
けど、ルールを守ることは強制。
そして、勝ちを目指さないのは、ルール違反だったりする。

>>969
だからそれも「厳密にはルール違反」だろ？
普通だけど

>>970
違法行為は別の問題でしょってもうそんなのは結論でてる。
そういう変な逃げ方すると苦しいのかって思われるよ。

>>970
結局はさ個人的「意見」でしょ。
だからえげつない嘘ついて勝つやつを批難するのも個人的意見として当然許されると自分は延々主張してるわけだが。
そう言うと「ルールで規定されていないからいいんだ」「批難するな」という嘘推奨派がつっかかってくるのが理解不能だと言ってるわけだよ。

>>972
>>963がトンデモ解釈してるからその例えが出てきたんだろ
＞ルールに書いてないことはすべてOKってのを>>959は主張してるんだろ？
どこをどう読んだらこうなるんだよｗ

嘘１　＝　NG

嘘２　＝　空気読んで判断しる


これでいいだろ？
もう寝ろよ

あのなぁ、とりあえず俺はID出して書いてるんだから、少しは書き込み読んでくれ。
ガチプレイだの、違法行為だのは、俺の書き込みに対しレスした奴がいるから、改めて説明してるだけだろ。

俺が言ってるのは
「ルール守れ」「カタンはルール的に嘘をつけるゲーム」「ルールを破った嘘は、そもそもルール守ってないから論外」
この３つ。

ガチプレイに関しては、「ガチに勝ちを目指すならルール違反してでも勝ちを目指すだろ」とかアフォなこと言ってる奴がいたから、
俺がどういう意味で「ガチプレイ」って言葉を使ったのか説明しただけで、カタンプレイヤーは全てガチプレイするべきであるだなんて、一言も言ってない。

>>973
そりゃもうゲーム以前の問題だ。
別にお前が何を言おうとそりゃ自由だが、
ルール守ってる事に対して非難をすれば「なんだこいつ・・・」って思われるだろう。

>>974
？？？
>>970が「ルールで認められていることは全て」と言ってるけど？
規制されていないことはすべてルールで認められたことですよ。論理的結論として。

>>976
だから野球の例でガチ勝負ではルール違反を知っていても放置するものもあるよって例示したんだけど？
>>976の将棋スタイルが唯一絶対の公正な立場というのが個人の好みでしかないってこと。

仮にカタンのルールが「すること」か「してはいけないこと」のどちらかだけを規定しているものであれば、
論理的に考えてそれに規定されていないことはその反対側に属するものといえる。

でもカタンのルールは「するいいこと」も「してはいけないこと」も両方規定されている。
つまりこのルール上でどちらにも書かれていないことは論理的に考えてどちらに属する可能性もあるということで、
結局「すべて認められた/認められない」ではなく「どちらかはわからない」ということになるのではないか？

俺はこうじゃないかと思うんだが。

じゃあID出しさんは>>961は厳密にルールに沿って会話してるんでしょうね？
スルーされちゃったんだけど。

おいスレがもう危ないぞ！次スレテンプレが固まるまでの間くらいは議論を我慢してくれよ！

どうしても、「俺の個人的好み」に落とし込みたい奴がいるみたいだな。
まずはルールブック嫁。
読めば、カタンは嘘をつけるゲームだってわかるから。

それが嫌なら、嘘禁止ってハウスルールつくって遊べばいいだろ。別に止めないよ。

>>978
アフォか。
「ルールブックに、ちゃぶ台返ししちゃいけないなんて書いてないから、しました。元に戻せないのはあなた達が配置覚えていなかったのがいけないんでしょう」ってか。
論理的結論として、「ルールブックに明文化され禁止されていない」というのは、「ルールブックで認められている」にはならねーよｗ

>>979
同じくアフォか。
＞俺がどういう意味で「ガチプレイ」って言葉を使ったのか説明しただけで、カタンプレイヤーは全てガチプレイするべきであるだなんて、一言も言ってない。

読めるか？
俺は、「将棋スタイルが唯一絶対の公正な立場」だなどと言っていない。

>>978
規制されていないことはすべてルールで認められたことですよ。論理的結論として。
規制されていないことはすべてルールで認められたことですよ。論理的結論として。
規制されていないことはすべてルールで認められたことですよ。論理的結論として。
規制されていないことはすべてルールで認められたことですよ。論理的結論として。
規制されていないことはすべてルールで認められたことですよ。論理的結論として。

Sv/MgDADも苦労するわけだわ

熱くなっているところ悪いけど、そのネタはこのスレまでにしてくれない？
できたら次のスレに持ち越すのは勘弁してもらいたい
ダメならID出してやってくれ。NG指定できるので

>>984
頭悪いとそれが問題に見えるのかな？
どこがおかしいか説明してみ？

次スレ立つまでは書き込み控えるわ。
それ以前に、反論側が、カタンのプレイヤーであるかどうかすら疑わしい感じだから、もう議論も要らない気もするけど。

>>985
とりあえず俺のIDをNG指定して置いてください。

正直もうこの嘘反対派だかなんだか主張がよくわからなくなってきた奴とはいくら話しても平行線だと思うので
次スレではやめておこうな。

カタンについて語るスレＰａｒｔ4です。

■カタン発売元のKOSMOS公式サイト　（ドイツ語）
http://www.kosmos.de/

★カタンってどんなゲーム？　どうやって遊ぶの？★

■What is CATAN-カタン
・家を建て街を建てカードを引き10ポイント集めたら勝ちの開拓ボードゲーム
・やろうというのはこれのネット版―ルール知らなくても一回やれば大体わかるよ―バイブルみれ

●（一応まとめページらしきもの）
　ttp://www2.atwiki.jp/game/
　ネット上でカタンを遊ぶまでの説明など。リンク先を見るともっと分かりやすい可能性もw

とりあえずもうカプコンからカタンが出てないもんだから
＞・日本ではカプコンから発売されてる。ドイツのボードゲームはクォリティ高い
ここは削除、とりあえず公式サイトについてはkosmosを載せることに。

あと>>2については
＞・画像も多用して分かりやすい（ただしいつまで見られるか不明）
＞　リンク切れてるけど公式サイトの戦術論ttp://www3.capcom.co.jp/catan/special/lecture/lecture001.shtml
＞　　→全１６回ある。lecture001のところの数字を変えれば見れる
↑もう４０４なのでここを削除

こんなとこでいいかな？

ここまでルール絶対を主張した交渉重視派が本当に交渉をきちんとルール違反なしでやってるのかぜひ知りたいと思ってる。
嘘はルール内。資源交換以外の交渉はルール違反。
それで本当にやってるんだろうね？自信ある？

【Xbox360 Live】 カタン Catan Part3
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1183369461/

↑テンプレ入りキボン

>>8のルールブックも消えてるから削除するか、
どこかに再うｐされてるならURLを頼む

>>989
KOSMOS以外にカタン公式ページ http://catan.com がある。ドイツ語英語限定だけどな。
あと一番上はPart5

埋めちゃえー

>>980
規定がないものは基本自由でしょ。
いちおう自由主義国家の生まれ育ちなんでそう判断しますけど。

>>983
>俺は、「将棋スタイルが唯一絶対の公正な立場」だなどと言っていない。

ええ。だから自分も>>979でそりゃただの個人の好みでしょって指摘してるわけで。

>>994-995
ID出すかコテつけるかしてくれ

俺スレッド立てられなかった！！

カタンについて語るスレＰａｒｔ5です。

■カタン公式サイト　(英語・ドイツ語)
http://catan.com/
■カタン発売元のKOSMOS公式サイト　（ドイツ語）
http://www.kosmos.de/

★カタンってどんなゲーム？　どうやって遊ぶの？★

■What is CATAN-カタン
・家を建て街を建てカードを引き10ポイント集めたら勝ちの開拓ボードゲーム
・やろうというのはこれのネット版―ルール知らなくても一回やれば大体わかるよ―バイブルみれ

●（一応まとめページらしきもの）
　ttp://www2.atwiki.jp/game/
　ネット上でカタンを遊ぶまでの説明など。リンク先を見るともっと分かりやすい可能性もw

●関連スレッド
【Xbox360 Live】 カタン Catan Part3
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1183369461/


まあこんな感じのテンプレで誰か頼むよ。

行ってみるわ

http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1209662865/
ほい立った

>>999
ありがとう

このスレッドは1000を超えました。

　/川川　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∠|| ﾟ∀）　＜　　一生次スレでやってろ！
　∪─⊃　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　 ∪∪