カタン総合　第３ゲーム

>この交渉は、常に手番のプレイヤーを起点にして行います。
この文章は手番以外のプレイヤー同士の交渉は禁止って意味だとかんしゃくしてたんだけれどなあ。

↑
「かんしゃく」じゃないや、「解釈」ｗ
日本語が不得手なのが露呈してしまったな。

「この交渉は、常に手番のプレイヤーを当事者として行います。」
なら何の疑問もないんだけどな。

>>926
＞Ａの交渉で
＞Ａ→Ｂ
＞「木1枚をあげるから羊1枚下さい」
＞Ｃ→Ａ
＞「木1枚となら羊と麦1枚ずつあげられるけどどう？」

「手番外プレイヤー口出し不可」のルールを採用していたとして、
AがBのみに交渉を持ちかけたのであれば、それは厳密にはNGだろうね。
Cには発言権がないから。

でもリアルで実際にプレイする場合、多くの場合
AはB,C,Dの３人に向かって「木1枚をあげるから羊1枚下さい」というだろう。
だからCの条件逆提示はたいていOKとなる、と思う。

>>933
＞Ｃ→Ｂ　「俺だったら、羊１枚で木と土やる」
＞無論ここで交換するのではなく、ＢかＣの手番での交換だけど。
>>931
＞意図うんぬんは関係なく、普通にほとんどの人がそれは認めないのでは。
＞AはCに「君の手番じゃないでしょ」と言えば済む。

といっても、このCの発言を聞いてBがAとの交渉をやめてしまうかもしれない。
BとC両者が「Aはトップ目。できれば他の相手と取引したい。」と考えていたりしたらね。

手番がB（orC）に回る前に資源が算出されれば状況は変わるし
盗賊や独占で交換予定であった資源が抜かれるかもしれない。
B（orC）の手番になってダイスで７を振った場合、
C（orB）の資源を盗みにくくなる、といったことも考えると
将来の約束となるような発言は、やらない方がいいと思うが、
バリアントでこういった約束を認めるようにする、というルールも存在するらしい。


>この交渉は、常に手番のプレイヤーを起点にして行います。
この一文は、上記C→Bのような発言、交渉のみを禁止している、という解釈もできる。

トラブルを避ける方法の一つ
・プレイヤー各自が自分の手番のときには常に残りの３人に交渉を持ちかけるようにする。
交渉しませんか？と言うだけならタダだからな。

４人ともそうしていれば、なんら問題はない。

「交換に応じる代わりにこの盗賊どかしてくれない？その伏せカードでさ」
→資源カード以外を交渉材料とする
「ここで4枚渡して道賞確保に支援するから、見返りとして次の交渉時に２対1のレートで交渉に応じて欲しい」
→未来の約束をする

ここら辺はＮＧ？

カプコンのカタン復活しねーかなー・・・
久々にやりたくなってきたわ

四人全員が正確に、今一番危険なトップ目を把握できているとは限らない。
だから、危険な交渉に横槍入れたり独り言言ったり競りみたいな交渉で邪魔してみたりするんだ。
もちろん、喋りすぎな「口カタン」の人が嫌われるというのは否定しない。
だが、そうして一人が独走をしないような試合を作っていけば、四人全員がいつ上がってもおかしくないような
熱くて心臓に悪い素晴らしい一戦を体験できるはずだ。

>>938
＞ここら辺はＮＧ？
公式なルールでOKなのかどうかはｼﾗﾈ
一般的にはヴァリアントとされて、通常は（本来は）NGなんじゃない？
ttp://www1.u-netsurf.ne.jp/~hourei/game/catan/translation/trade.html#total
個人的には、最初にOKと取り決めしていない限り、>>938の交渉はどちらもしない。
かといって同卓でその行為が行われても、積極的に咎める事はせず、
自分はなるべく傍観者になろうとすると思う。


参考までに漏れの穿った考え方↓

＞「ここで4枚渡して道賞確保に支援するから、見返りとして次の交渉時に２対1のレートで交渉に応じて欲しい」
＞→未来の約束をする
とりあえずその場では４：１トレード→道賞確保までが成立するのみ。
次の交渉でどうするかは交渉に応じて道賞をとった、その人次第だな。
もし未来の約束が成立したとするのなら、状況をみてその約束を破るのもアリだと思う。
未来の約束はルールによって保護されていないのだから。

＞「交換に応じる代わりにこの盗賊どかしてくれない？その伏せカードでさ」
＞→資源カード以外を交渉材料とする
本来ルールには何も記載されていないのに
盗賊の移動等を資源交換交渉に絡めてくる人はわりと多い気がする。
本来は取り決めがあった方がいいのかもしれないが
それが許されるか許されないか、も含めて交渉を起こす人と交渉を受ける人に
判断が委ねられていると考える。（交渉の当事者同士がその場で決めればよい。）
また、同一手番内ではあるけれど、
騎士カードのオープンと資源の取引は全く同時には行えないので、未来の約束の一種といえる。
盗賊を動かした後で、さあ取引となったところ「トップと取引するわけねーだろ、バーカｗｗｗ」
とやられる恐れもないとはいえないし、そうされても文句は言えない。

ダイスで７振ったあと、盗賊を動かす前に取引交渉してくる奴がいた。
もし取引に応じてくれるなら、盗賊を置かない、
だが断るのであれば資源を抜きに行く、と。

盗賊移動と交渉の順番が違うよ(´・ω・`)

まったく逆に、
７を振った人以外の３人のところから、
順にショバ代を巻き上げたあと砂漠や２、１２に帰っていく、
妙にリアルな盗賊が標準になっている場もあったな。

（盗賊を置かない代わりに０：１交換を３人全員と成立させている）

そんな馴れ合い嫌です。

それが必ずしも一般的な行為でないと理解さえしていれば、
まったく問題ないと思うがなあ。

競技じゃなくてゲームなんだし。

だがルールは守れよ

>>943
　０：１交換って最低でも１枚以上の交換じゃなかったっけ。
　あと盗賊→交渉→建設の順じゃなかったっけ。

>>946
取引（カードの交換）は手番プレーヤかつ盗賊を動かしたあとのフェイズでない
と行えないが、その取引条件を決める話し合いそのものについて制限は特にな
かったなあ。

いや最近のカタンはどうか知らないけど、昔のルールには書いてなかったのよ。
現行のルールに合わせろ、というなら仕方ないけど、必ずしも鳥取とは言えない
と思う。

>>947
>０：１交換って最低でも１枚以上の交換じゃなかったっけ。

最近はそんなルールができてるんだねえ。

(MAD)最萌ソルティ支援「UNLIMITED」

>>943 >>948
０：１交換って単なる譲渡ではないのかと･･････
確か、譲渡は禁止だったと思うが。
カードを譲渡するのがＯＫなら道王阻止のために道セットを
ボンボンあげるという戦術が可能となりゲームが崩れてしまう。
（トップの道王奪還or阻止のために土←→土＋木という
　交換が許されるかどうかはローカルルールによるだろうけど）

>>949　はメモ帳代わりに使っていたのをEnterしてしまった分です。
すまぬ･･････orz

>>950
そこらへんも版によって微妙に解釈が違うので、ローカルルール扱いはどうでしょう。
現行版のルールじゃない、というだけでは。

誤訳があったり、そもそもオリジナルのルールに修正があったりして、カタンのルール
って結構ころころ変わってるじゃないですか。いまだに遊びに行くと旧コスモス版が出
てくるようなサークルさんだってあるわけで、「あんたらが遊んでるのは鳥取だ！」とか
その人たちに言ってもさ。


>ボンボンあげるという戦術が可能となりゲームが崩れてしまう。
そういうバランスのゲームになるだけですよ。

カタン協会のルールとか見る限り、交渉に色々と制限を加えるのが最近の
トレンドなんでしょうね。
確かに曖昧さを排除していくとそうなるんだろうし、ゲーム自体はスピーディ
になるし、カタンからボドゲに入った人には取っ付きやすいだろうし、わかる
気はします。（麻雀なんかもそういう流れでしたよね。）


ただ自由度が低いと、陰険プレーはやりにくいし、ダイスが強すぎる気が
するんですよねー。お前の好みなんて聞いてない、とか言われそうですが。

日本公式大会等では０：１交換は禁止になっているね。
その場合は土←→土＋木のような同一資源同士の交換も禁止。
（土←→土＋土も許されることになってしまうから、まあ当然。）

でも、０：１交換禁止というルールは
昔も、今のカプコンの説明書にも書かれていない（と自分は記憶している）
（カタン協会の推奨ルールなのかな？）

交換レートはプレイヤー任せとされており、どんな不公平なレートでも
OKであるのならば０：１も許されて当然、という解釈もできるし
あくまで資源の交換であるのだから、譲渡の０：１は認められないという解釈もできる。

麻雀に「アリアリ」と「なしなし」があるみたいに
どっちのルールも存在していて、最初に「このゲームはどちらを適用するか」
と決めておけばよいだけかなあ、と思う。
全国統一ルールがあった方がわかりやすいけど、その必要性は今は感じない。

０：１トレードが禁止、というのはここに書いてあるね。
ttp://www.brain-sports.net/catan/rule.html
カタン協会の主催する大会の公式ルールはそうだ、ということでしょう。

ただ、カタン協会のルールが正しいか、一般的かとなるとちょいと疑問だが。
たとえば数字ランダム配置が基本になってるけど、
ゲームバランスが著しく崩れるのが嫌で
渦巻き配列で遊ぶことの方が多いしな、漏れは。

数字ランダム推奨は正直止めて欲しい。ブレインスポーツと言い張るなら。

ネットゲーム板よりコピペ

定例会age　毎週土曜22時頃集合　※定期コピペです

Sea3D（ネットでカタンをする為のﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ）の導入手順は↓　（簡単なルールや解説サイトへのリンクも有り）
　ttp://www2.atwiki.jp/game/

待ち合わせ場所はIRC（チャットみたいなもの）で
　　・IE等のブラウザからは、http://irc.2ch.net/QuickIRC/qi-login.cgi?ch=%23%a5%ab%a5%bf%a5%f3%40%c2%ee%be%e5%a5%b2%a1%bc%a5%e0
　　・IRCソフトからだと、　サーバ名はirc.2ch.net　　port番号は6667　　チャンネル名は　#カタン@卓上ゲーム
　（接続後、IRCサーバからの反応待ちで時間がかかると思いますがそのまま待っていれば大丈夫（長いと約2分？））

カタンをやったことがない人でも興味がある人ならどんどんウェルカム。

結果的に譲渡にできる2:1→1:1とかはOK？
木2土2麦→羊してから羊→麦で結果的に道材二本分渡すのとか

>>956
日本大会ルールではNG。それ以外はその場で開始前に話し合って決める。

>>956
譲渡可能な場なら可能だが意味が無い。
譲渡不可な場なら「結果的に譲渡と同じ」行為が出来ると思う方がどうかしている。

誰かポータブルの持ってない？
港の説明の所に建ってる位置は駄目なんじゃないの？
六角形の土地が接してないよね｡

ペラペラの用紙の解説書？
俺の持ってるヤツは普通に接してたが。

>>956
それ一度にやったらNGを入れることができるだろうが
例えば順番が隣接している二人A,Bがいて、Aの手順のときに「木2土2麦→羊」を
次のBの手順のときに「羊→麦」とやられたら禁止しきれないだろうね。

確かにルール違反では無いかもしれないが、そんな露骨な事する奴らとは、卓を囲みたく無いなぁ。
そこまでして勝ちたいorトップを沈めたいか、と思ってしまう。

そうか？
俺がそのときのトップなら
そのくらい抵抗してくれないと面白くない
と思ってしまうが。

そんな俺は０：１トレード推奨派。

自分は譲渡はなし、三角貿易はあり派。伏せカードの使用を交渉材料にしたりもする。
そこまでして勝ちたいかっていうのは、じゃあどこまでがあるべき姿なのかって話になるが、それは人それぞれになってしまうかな。

カタンは出目や交渉で結構ストレスのたまるゲームだと思うが、それを楽しみたいところだ。

譲渡とは少し違うが、自分が次の手番のときに交渉を申し込まれ、残りが８枚になるとき、
「次にバーストしたくないから１枚あげる」
と言っていらない資源を１枚渡すことはある。

反対に、自分の手番で次の手番の人が８枚になるとき、
「バーストしたくないだろうから１枚もらってあげる」
と言って１枚余分にもらうこともある。

これなら譲渡にはならないし。

他の２人からは白い目で見られるけどね。

>>962
譲渡・自由交渉のアリアリルールだと普通。

トップは沈んでナンボ。
全員8点9点で並んでからが勝負だぜ。
手を広く持つか、一点突破の速度にかけるか、そこまでの
役作りが問われるはたき合い・めくり勝負！

がカタンだと思ってた(´・ω・`)

カタ〜ンカタ〜ンやっすくたって一人前〜
カタ〜ンカタ〜ンポータブルでも一人前〜
ハンズにあるよ！
カタ〜ンカタ〜ン小さくたって一人前〜♪

デフォがどちらか分からないけれどこんな感じかな？

交渉規制
・常に1対1交渉
・手番プレイヤー以外の申出禁止
・譲渡禁止

緩和
・複数プレイヤーとの同時交渉有り
・手番プレイヤー以外の申出有り
・譲渡有り(債権的な取引おk)

ダウト

>>968
ぜんぶひっくるめて規制と緩和の2択にできるほど単純ではないような。
もちょっと細分化が必要な希ガス。


・譲渡、授与（０：１トレード、同一種資材の交換含む）を
　　…認めるor認めない

・資材以外（伏せカードの使用、資材使用用途の限定など）を取引内容に
　　…含めてよいor含めてはいけないor禁止しないがルールにより保護もしない

・手番終了以降の予定取引を
　　…ルールにより保護するor禁止するor保護はしないが禁止もしない

・取引に関する発言は
　　…貿易ターン中の手番プレイヤーからしか申し出できないor誰でもいつでも何でも話してOK

まだまだ分けたりない気もする…
人によってそれはいいけど、それはダメ、ってのが出てきそう。
ゲーム内での会話なら何でもアリだと思ってるので、何をされてもいいけどｗ

私の周辺では「もうあいつとは遊ばない」と言われない限りは
どんな交渉でもありだな。

唯一の例外が勝負を投げること。つまり、自分の勝利以外の
目的で行動すること。

カタンやってみたいがルール詳しくわからんし4人も集まらないorz

>>972
ヒント:オンライン

オンラインやろうとしたけど、英語環境のPCだったからJAVA上の日本語見れなかった･･･。

英語の方探すかな

>>970
俺の周辺だと資材譲渡、予定取引、資材以外の伏せカード等を含めることは全部NGかなー。
交渉申し出は原則手番のみだけど手番プレイヤーに対するトレードは申し出があった資源に関しては割と自由になってる
たとえば
A(手番)「B、麦2だすから鉄2出せない？」
B「(悩む)」
C「鉄2出るけど麦1羊1じゃだめ？」
D｢鉄1と麦1の1：1じゃだめかな？｣

とか。

>>975
伏せてないカード（使用済みの軍隊カード）はいいのか？

>>972
定例会age　毎週土曜22時頃集合　※定期コピペです

Sea3D（ネットでカタンをする為のﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ）の導入手順は↓　（簡単なルールや解説サイトへのリンクも有り）
　ttp://www2.atwiki.jp/game/

待ち合わせ場所はIRC（チャットみたいなもの）で
　　・IE等のブラウザからは、http://irc.2ch.net/QuickIRC/qi-login.cgi?ch=%23%a5%ab%a5%bf%a5%f3%40%c2%ee%be%e5%a5%b2%a1%bc%a5%e0
　　・IRCソフトからだと、　サーバ名はirc.2ch.net　　port番号は6667　　チャンネル名は　#カタン@卓上ゲーム
　（接続後、IRCサーバからの反応待ちで時間がかかると思いますがそのまま待っていれば大丈夫（長いと約2分？））

カタンをやったことがない人でも興味がある人ならどんどんウェルカム。

4人集まること滅多にないからｶｰﾄﾞ版カタン買おうと思ってるけどこれ面白い？

駄目ではないがカタンとは別のゲームですよ

>>976
NG.あくまで交渉材料は5種類の資源のみ。