ハンドアウト不要論スレpart2
「ハンドアウトこそ、ＲＰＧから自由度を取り払い、くだらないシナリオテリングゲーに貶めた張本人だ！」
と主張する為のスレッドです。
と主張する為のスレッドです。
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ハンドアウトを用いるゲームはもはやＴＲＰＧとは呼べない。
ハンドアウトゲームとしてＴＲＰＧとは明確に区別すべき。
ハンドアウトゲームとしてＴＲＰＧとは明確に区別すべき。
こっちでやれ。
プレイング技術交換スレ 統合の22
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1163075414/l50
TRPGのプレイスタイルについて考察するスレ その2
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1140750274/l50
プレイング技術交換スレ 統合の22
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1163075414/l50
TRPGのプレイスタイルについて考察するスレ その2
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1140750274/l50
>1
死ね
死ね
削除依頼は出してきたんで放置してください。
テンプレも無しにコピペ連投かよ
荒れネタ憶えて絶好調だな空回り
荒れネタ憶えて絶好調だな空回り
FEAR共産党が
勢力を拡大しています！
ロシア人(FEAR厨)はいまでもスターリン全盛期時代(CRPG全盛期時代)の粛清(ルール画一化、個性奪取)を受け続けています！
ソ連軍(FEAR)によってカンボジア(ナイトウィザード)が赤化(アニメ化)しました！
ドミノ理論によりFEAR RED(恐怖のアカ：FEAR厨のハンドアウト)によって自由度が制限され、人権が侵害(キモいマンガで脚色)され、
TRPG業界(全世界)が赤く(キモヲタ化)染まってしまいます！
今こそ、ベトナム(アルシャードガイア)に遠征し、自由民主主義を維持すべきときです！
勢力を拡大しています！
ロシア人(FEAR厨)はいまでもスターリン全盛期時代(CRPG全盛期時代)の粛清(ルール画一化、個性奪取)を受け続けています！
ソ連軍(FEAR)によってカンボジア(ナイトウィザード)が赤化(アニメ化)しました！
ドミノ理論によりFEAR RED(恐怖のアカ：FEAR厨のハンドアウト)によって自由度が制限され、人権が侵害(キモいマンガで脚色)され、
TRPG業界(全世界)が赤く(キモヲタ化)染まってしまいます！
今こそ、ベトナム(アルシャードガイア)に遠征し、自由民主主義を維持すべきときです！
>>9
自己レスはどうかと思うなぁ
自己レスはどうかと思うなぁ
クソスレ立てんな。
自重しろD厨
自重しろD厨
必死なのはお前の方だろw
ハンドアウトの有用性を認めたがらないのはD厨くらいだからなw
ハンドアウトの有用性を認めたがらないのはD厨くらいだからなw
>>10
自己レスじゃないと思うなあ
自己レスじゃないと思うなあ
>>13
それ本当か？
それ本当か？
>>1
真理だ
真理だ
>2の言うとおりだから、ハンドアウト板作ってそこでやってなよ
今回予告とかPCナンバーとかこのあたりがでてくるともう駄目キモイ
ハンドアウト使ってのシナリオ作りがわからない
誰か教えてくれ
誰か教えてくれ
作り方とかは別スレでやれ
Ｄ厨はドラゴンアームズ厨のこと。
サポートが打ち切られたからＦＥＡＲに逆恨みしている。
サポートが打ち切られたからＦＥＡＲに逆恨みしている。
ダブルムーン伝説だろ。
再販しろ、再販しろ五月蝿いからな。
再販しろ、再販しろ五月蝿いからな。
24 ：ＮＰＣさん：2007/12/22(土) 23:25:40 ID:jdBFHDCE
ちょっと質問。
現在国内に流通してるTRPGシステムで、
ハンドアウト制のものとそうでないものの割合ってどの程度?
現在国内に流通してるTRPGシステムで、
ハンドアウト制のものとそうでないものの割合ってどの程度?
いまサポートされているＦＥＡＲゲーはみんなハンドアウト制だな
現在国内に流通してるTRPGシステムをまず数えてみたらどうかな
それがわかったらリストにしてあげてごらん
中身を知ってる人間が何か言ってくれるかもよ
それがわかったらリストにしてあげてごらん
中身を知ってる人間が何か言ってくれるかもよ
意外に難しいんだな。
wikipediaでこれまでの全製品リストはあるんだけど、
「現在基本ルールが流通している」という条件で探すのが難しい。
とりあえず通販してる店の商品リストから拾ってみたけど、絶版もあるかも。
あ行
アニムンサクシス
アリアンロッド
アルシャード
異界戦記カオスフレア
イット・ケイム・フロム・ザ・レイト・レイト・レイトショウ
異能使い
ヴァンパイア:ザ・マスカレード
ウィザードリィRPG 復刻版
ウォーハンマーRPG
Aの魔法陣
エンゼルギア
か行
風の聖痕RPG
ガープス
ガンドッグ
ギア・アンティーク
巨神戦記ギガントマキア
クトゥルフ神話 TRPG
GHENNA～ゲヘナ～
幻奏戦記Ru/Li/Lu/Ra
極楽艦隊
ゴーストハンターRPG
wikipediaでこれまでの全製品リストはあるんだけど、
「現在基本ルールが流通している」という条件で探すのが難しい。
とりあえず通販してる店の商品リストから拾ってみたけど、絶版もあるかも。
あ行
アニムンサクシス
アリアンロッド
アルシャード
異界戦記カオスフレア
イット・ケイム・フロム・ザ・レイト・レイト・レイトショウ
異能使い
ヴァンパイア:ザ・マスカレード
ウィザードリィRPG 復刻版
ウォーハンマーRPG
Aの魔法陣
エンゼルギア
か行
風の聖痕RPG
ガープス
ガンドッグ
ギア・アンティーク
巨神戦記ギガントマキア
クトゥルフ神話 TRPG
GHENNA～ゲヘナ～
幻奏戦記Ru/Li/Lu/Ra
極楽艦隊
ゴーストハンターRPG
さ行
サヴェッジ・サイエンス
サタスペ
シャドウラン
上海退魔行
深淵
真・女神転生
スクラップド・プリンセスRPG
スターレジェンド
ストームブリンガー
セブン=フォートレス
創聖記 エルジェネシス
ソード・ワールドRPG
た行
大帝の剣RPG
ダブルクロス
ダンジョンズ&ドラゴンズ
デモンパラサイト
天羅WAR
トーキョーN◎VA
特命転攻生
とらぶるエイリアンず
トンネルズ&トロールズ
サヴェッジ・サイエンス
サタスペ
シャドウラン
上海退魔行
深淵
真・女神転生
スクラップド・プリンセスRPG
スターレジェンド
ストームブリンガー
セブン=フォートレス
創聖記 エルジェネシス
ソード・ワールドRPG
た行
大帝の剣RPG
ダブルクロス
ダンジョンズ&ドラゴンズ
デモンパラサイト
天羅WAR
トーキョーN◎VA
特命転攻生
とらぶるエイリアンず
トンネルズ&トロールズ
な行
ナイトウィザード
ナイトメアハンター=ディープ
ニルヴァーナ
は行
ハーンワールド
秘神大作戦～Tokyo-Noir-City
BEAST BIND
ヒーローウォーズ
扶桑武侠傳
ブレイド・オブ・アルカナ
ま行
無限のファンタジア
メイドRPG
迷宮キングダム
メイジ:ジ・アセンション
メタルヘッド・マキシマム
モンスターメーカー リザレクションRPG
や・ら・わ行
ゆうやけこやけ
輪廻戦記ゼノスケープ
レジェンド オブ フェアリーアース
六門世界RPG
ローズトゥロード
ワーウルフ:ジ・アポカリプス
ワールド・オブ・ダークネス
ナイトウィザード
ナイトメアハンター=ディープ
ニルヴァーナ
は行
ハーンワールド
秘神大作戦～Tokyo-Noir-City
BEAST BIND
ヒーローウォーズ
扶桑武侠傳
ブレイド・オブ・アルカナ
ま行
無限のファンタジア
メイドRPG
迷宮キングダム
メイジ:ジ・アセンション
メタルヘッド・マキシマム
モンスターメーカー リザレクションRPG
や・ら・わ行
ゆうやけこやけ
輪廻戦記ゼノスケープ
レジェンド オブ フェアリーアース
六門世界RPG
ローズトゥロード
ワーウルフ:ジ・アポカリプス
ワールド・オブ・ダークネス
>>3でやれよ。
どういう意味でのハンドアウト制かとか明言してない時点で荒らしと同じ
ああ、厳密に定義しないと駄目なのか。
単にシステムにハンドアウトルールが組み込まれてるものとしか
考えてなかったんだけど。
そんなに色々違いがあるのか。
単にシステムにハンドアウトルールが組み込まれてるものとしか
考えてなかったんだけど。
そんなに色々違いがあるのか。
違いがあるのは確かだが
まずはお前の想定してたものを言え
まずはお前の想定してたものを言え
風熊はリプではハンドアウト使ってたけど付属シナリオにはなかった
削除依頼の出てるスレで続けるなよ。
36 ：量産型超神ドキューソ：2007/12/24(月) 01:09:34 ID:TN8N/UHH
ハンドアウト程度で自由が奪われるとか言ってる奴らの卓って、どんだけ自由なんだろうな。
あれかな、ＰＬが言いたい放題言って、それにニコニコしながら対応していくだけで卓を切り回すような神ＧＭでもいるんだろうか。
そんなＧＭがいるなら、是非弟子入りしたいところだ。
あれかな、ＰＬが言いたい放題言って、それにニコニコしながら対応していくだけで卓を切り回すような神ＧＭでもいるんだろうか。
そんなＧＭがいるなら、是非弟子入りしたいところだ。
ハンドアウトがあるとルールにない種族のＰＣとかやりにくいからなぁ
キモオタなんてリアルで動機づけのある奴少ないでしょ。
自室でｇｄｇｄから酒場でｇｄｇｄっていう、
生活習慣に合ったプレイングスタイルになってるだけ。
ハンドアウトは親からブツブツ小言いわれてるように
感じるンじゃね？
自室でｇｄｇｄから酒場でｇｄｇｄっていう、
生活習慣に合ったプレイングスタイルになってるだけ。
ハンドアウトは親からブツブツ小言いわれてるように
感じるンじゃね？
>>36
それは、前にも議論されたとおり、
駄目なGMがハンドアウトを導入した結果、自由が奪われて最悪だったという人の話。
ハンドアウトを使いこなしてTRPGの自由度を損なわずにを楽しくするにはGMのセンスが問われ、
ハンドアウトを生かすも殺すもGMの腕次第に過ぎない。
だからそういう煽りはまったく意味が無いものだよ。
それは、前にも議論されたとおり、
駄目なGMがハンドアウトを導入した結果、自由が奪われて最悪だったという人の話。
ハンドアウトを使いこなしてTRPGの自由度を損なわずにを楽しくするにはGMのセンスが問われ、
ハンドアウトを生かすも殺すもGMの腕次第に過ぎない。
だからそういう煽りはまったく意味が無いものだよ。
ハンドアウト問題を解決するには
まず、ハンドアウトを提示するGMが、
PLをセッションに招待する前にハンドアウトを
あらかじめ提示しておくことではなかろうか。
そこで、ハンドアウトの内容が気に入らなければそのセッションに参加しなければいし
ハンドアウトの内容があらかじめわかっているので
そのセッションが自分にとって楽しいものかどうかも一目で分かる。
今までハンドアウトが嫌われてきた理由は、
PLをセッションに参加させるまでGMがハンドアウトを提示せず、
参加してからGMが提示した、ハンドアウトの内容が
想像していたものとは違い、ガッカリしてウザいと感じたPLがいたからではないだろうか。
まず、ハンドアウトを提示するGMが、
PLをセッションに招待する前にハンドアウトを
あらかじめ提示しておくことではなかろうか。
そこで、ハンドアウトの内容が気に入らなければそのセッションに参加しなければいし
ハンドアウトの内容があらかじめわかっているので
そのセッションが自分にとって楽しいものかどうかも一目で分かる。
今までハンドアウトが嫌われてきた理由は、
PLをセッションに参加させるまでGMがハンドアウトを提示せず、
参加してからGMが提示した、ハンドアウトの内容が
想像していたものとは違い、ガッカリしてウザいと感じたPLがいたからではないだろうか。
>>42
つまり、メン簿スレのような方式なら何の問題も無いって事か。
つまり、メン簿スレのような方式なら何の問題も無いって事か。
ハンドアウトを使うシナリオの９０％は屑であり、
ハンドアウトを使わないシナリオの９０％は屑である。
ほんとてぃーあーるぴーじーはじごくだぜー
ハンドアウトを使わないシナリオの９０％は屑である。
ほんとてぃーあーるぴーじーはじごくだぜー
スタージョン先任軍曹自重
悪い例に出会うことは簡単だし、マイナスの先入観を持っているなら、なおのこと。
オマエラがＴＲＰＧにハマれるような体験を持てたこと自体ある種の幸運（不運やも）なんだし、
５回や６回の駄目ハンドアウトぐらいで決めてしまうのは勿体なくないか？
あ、けど、女って第一印象で恋人候補と友人以下を選ぶんだっけ？
オマエラがＴＲＰＧにハマれるような体験を持てたこと自体ある種の幸運（不運やも）なんだし、
５回や６回の駄目ハンドアウトぐらいで決めてしまうのは勿体なくないか？
あ、けど、女って第一印象で恋人候補と友人以下を選ぶんだっけ？
急に伸ばすなよ
クリスマスなんだからどっか遊びに行け
クリスマスなんだからどっか遊びに行け
ハンドアウトはＦＥＡＲゲーで明文化されたから第一印象が悪かったね
そこ順序が違う。ハンドアウトとかが明文化され始めたその後で、
あの辺りをＦＥＡＲゲーという言葉で括るようになったんだ。
あの辺りをＦＥＡＲゲーという言葉で括るようになったんだ。
卓ゲ板でマジレス禁止とはご無体な。
ハンドアウト使えないのは、労咳
58 ：量産型超神ドキューソ：2007/12/30(日) 06:13:31 ID:TZp687Ns
そんな貴方にとらぶるエイリアンず。
ハンドアウトなんて間違っても書けないシステムです。
ハンドアウトなんて間違っても書けないシステムです。
よし、使おう。
ソードワールドにも「PCは冒険者である」っていうハンドアウトがあるんだZE☆
紙に印刷して配るというFEARの手法が問題なのだよ
つまり手書き万歳
……そもそも印刷するのか？
量産するわけでもあるまいに。
……そもそも印刷するのか？
量産するわけでもあるまいに。
>>61
どこでも、ルールブックに印刷して世に配っているじゃないか。
どこでも、ルールブックに印刷して世に配っているじゃないか。
TRPGの害悪、ハンドアウトを排除しよう！
66 ：量産型超神ドキューソ：2008/02/02(土) 03:04:34 ID:Cpqqh/1H
ハンドアウトのデメリットという奴については、俺も是非聞いてみたい。
俺には「文字で明示されると、何となく強制されてる気になる」くらいしかデメリットが思いつかんし。
俺には「文字で明示されると、何となく強制されてる気になる」くらいしかデメリットが思いつかんし。
ハンドアウトは百害あって一理なし
69 ：ダガー+夢幻会社：2008/02/02(土) 03:13:19 ID:MVok2Opo
デメリットが解りやすくなった！とゆうメリットはなくもないかも。
それにな。戦いとはな。厳しいものなんだぞ
空気とは読むものではない。呼吸するものだ！
空気とはな
空気とは、擦り付けて読ませるものではないのだ！
空気とは、他人に罪を擦り付けるものではないのだ！
空気とは、他人に罪を擦り付けるものではないのだ！
ハンドアウトには紙資源を消費するという大きなデメリットがだな…
町村官房長官「ハンドアウトを使ったら、日本は『環境問題に不熱心な国』という烙印を押される。国際的な評価は取り返しがつかないものになる」
ゲームのたびにセッションシートを使用するのは環境問題に不熱心
くらいにしとかないと
くらいにしとかないと
ハンドアウトでセッションの空気を作るのではなく、
ｇｄｇｄの中で作って欲しいわけ。
動機やら、PC間コネとか、PCの背景セカイとかは。
前戯のないセクースができるのは
いつでも濡れてるヤリマンだけだネ！
ｇｄｇｄの中で作って欲しいわけ。
動機やら、PC間コネとか、PCの背景セカイとかは。
前戯のないセクースができるのは
いつでも濡れてるヤリマンだけだネ！
ビジネスマン向けの本だと、ハンドアウト片手にぐだぐだ練るのが創造性や効率の上から最近の主流となってるよな。
ハンドアウト喰わず嫌いっ子の人たちは知らないの？
ハンドアウト喰わず嫌いっ子の人たちは知らないの？
ビジネスマンに配られるハンドアウトとTRPGで配られるハンドアウトを同列に語られても…
広義のハンドアウト（笑）
84 ：ＮＰＣさん：2008/02/02(土) 11:18:27 ID:k8uVxjsu
>>81
仕事（ビジネス）でＴＲＰＧやってる人なら納得できる意見なのかもね。
仕事（ビジネス）でＴＲＰＧやってる人なら納得できる意見なのかもね。
85 ：ダガー+夢幻会社：2008/02/02(土) 11:51:58 ID:MVok2Opo
セッション自体が一種の企画会議なのだと思うと、近しいとは思う。
会議でさんざんアイディア出させておいて、
途中で「今回の会議のコンセプトとは異なる」とはねつけられる位なら
最初から「今回の会議では、このような提案を求めています
皆様の趣旨に添った活発な意見を期待します」と資料を配られた方がマシではあるな。
趣旨に添った意見の募集を押し付けだと嫌ったり
「会議は一見無駄に思える意見にこそ意味があるんだ」とか言う人とは
結局相容れないんだけれど
途中で「今回の会議のコンセプトとは異なる」とはねつけられる位なら
最初から「今回の会議では、このような提案を求めています
皆様の趣旨に添った活発な意見を期待します」と資料を配られた方がマシではあるな。
趣旨に添った意見の募集を押し付けだと嫌ったり
「会議は一見無駄に思える意見にこそ意味があるんだ」とか言う人とは
結局相容れないんだけれど
人間関係や派閥がものを言う辺りは企画会議にも通じる
偉い人には勝てん
偉い人には勝てん
88 ：ダガー+夢幻会社：2008/02/02(土) 12:35:46 ID:MVok2Opo
>86
＞「会議は一見無駄に思える意見にこそ意味があるんだ」
ウチみたいに長く同じメンツでやってると、
そうゆう場面で出てくるカオスの触れ幅もたかが知れてくるから
結局はGM側の拾い方の方が重要になるだけなんだよねェ。
>87
ところでAマホって最初から最後まで企画会議だよね。
＞「会議は一見無駄に思える意見にこそ意味があるんだ」
ウチみたいに長く同じメンツでやってると、
そうゆう場面で出てくるカオスの触れ幅もたかが知れてくるから
結局はGM側の拾い方の方が重要になるだけなんだよねェ。
>87
ところでAマホって最初から最後まで企画会議だよね。
企画会議と言うには、企画提出じゃないか？
ＳＤに対しては意見を戦わせるのではなく、お伺いを立てる感じだし。
ＳＤに対しては意見を戦わせるのではなく、お伺いを立てる感じだし。
社内で偉くなった方が早いと思うのですが。
ライブドアみたいになったらどうする？
無理だろ
>>66
GMがﾄﾞｸｿになりやすい
PLがハンドアウトを印籠にしてｸｿみたいなロールプレイを長々とやる
ハンドアウトがｸｿ気に入らなかったPLが暴走したらｸｿつまらない
空気を読んでシナリオ作るとか出来にくくなるからな
もちろん全部がそうじゃないが
ハンドアウトに頼り切ったGMだとそうなる傾向が高い。
>>88
ｵｵｷﾞﾘとか言ってたのがいたな。
師匠(SD)に受けるネタでご機嫌取りする、というのは同じ
GMがﾄﾞｸｿになりやすい
PLがハンドアウトを印籠にしてｸｿみたいなロールプレイを長々とやる
ハンドアウトがｸｿ気に入らなかったPLが暴走したらｸｿつまらない
空気を読んでシナリオ作るとか出来にくくなるからな
もちろん全部がそうじゃないが
ハンドアウトに頼り切ったGMだとそうなる傾向が高い。
>>88
ｵｵｷﾞﾘとか言ってたのがいたな。
師匠(SD)に受けるネタでご機嫌取りする、というのは同じ
95 ：ダガー+夢幻会社：2008/02/03(日) 15:33:34 ID:8HTIRDqV
>94
んじゃハンドアウトナシなら、ﾄﾞｸｿにならないのかしら。
＞大喜利
なるほどなァ。その人に座布団やっとくれ。
んじゃハンドアウトナシなら、ﾄﾞｸｿにならないのかしら。
＞大喜利
なるほどなァ。その人に座布団やっとくれ。
>>94
いや、もちろんなる。
なるがハンドアウトのせいでなくGM/PLのせいにできる。
それを好むかこのまないかの差だろうかね。
が、「ルールで書かれているから」で終わらせてしまうのではなくて
参加者全員でゲーム後に話し合う方が面白いゲームが出来やすいのではないかと思う。
あくまでも理想論なのだが夢を捨ててゲームしててもつまらなくないか？
いや、もちろんなる。
なるがハンドアウトのせいでなくGM/PLのせいにできる。
それを好むかこのまないかの差だろうかね。
が、「ルールで書かれているから」で終わらせてしまうのではなくて
参加者全員でゲーム後に話し合う方が面白いゲームが出来やすいのではないかと思う。
あくまでも理想論なのだが夢を捨ててゲームしててもつまらなくないか？
>>96
ハンドアウトがあるとGM/PLのせいにできないのは何故？
俺が知る限り、ノクタンとかの例外を除き、ハンドアウトつきのシナリオのあるゲームでは、
そういうことにならないようなGM/PLガイドがルールブックについてるもんだが。
ハンドアウトがあるとGM/PLのせいにできないのは何故？
俺が知る限り、ノクタンとかの例外を除き、ハンドアウトつきのシナリオのあるゲームでは、
そういうことにならないようなGM/PLガイドがルールブックについてるもんだが。
つまるところ「ハンドアウト」というのはGM/PLの責任放棄の手段にすぎない
コンベなどでは全責任をおってシナリオ作るのも実際にゲームするのも大変だそうからそれも良いし
プレッシャーに弱いGM/PLのストレスを下げるには便利だ。
だがいつまでもハンドアウトに頼り切っているのでは補助輪つけてる恥ずかしい人になりかねない
それをわかった上で使う分にはまだいいがそれすらわからないと
ｲﾀすぎるハンドアウトを書いて恥をかくことになりかねない。
コンベなどでは全責任をおってシナリオ作るのも実際にゲームするのも大変だそうからそれも良いし
プレッシャーに弱いGM/PLのストレスを下げるには便利だ。
だがいつまでもハンドアウトに頼り切っているのでは補助輪つけてる恥ずかしい人になりかねない
それをわかった上で使う分にはまだいいがそれすらわからないと
ｲﾀすぎるハンドアウトを書いて恥をかくことになりかねない。
99 ：ダガー+夢幻会社：2008/02/03(日) 16:00:44 ID:8HTIRDqV
>96
えーと、もしかしてソレって
「ハンドアウトはルールで書かれているから仕方ないよね」とか
ゆっちゃったりすんの？
つか、コレって毎度毎度ゆってるコトなんだけど、
ハンドアウトをGMが構築・PLが選ぶに当たって、
参加者の擦り合わせが突然なくなってまうのはナゼなん？
で、ソレってハンドアウトの最大のメリットなくしてね？
あと突然「夢」とか意味ワカランのだが
例えば「セッション中で生まれたカオスの中から拾ったりする予想外っぷり」の
面白さのコトをゆってるなら、ソレはハンドアウト関係なくね？
えーと、もしかしてソレって
「ハンドアウトはルールで書かれているから仕方ないよね」とか
ゆっちゃったりすんの？
つか、コレって毎度毎度ゆってるコトなんだけど、
ハンドアウトをGMが構築・PLが選ぶに当たって、
参加者の擦り合わせが突然なくなってまうのはナゼなん？
で、ソレってハンドアウトの最大のメリットなくしてね？
あと突然「夢」とか意味ワカランのだが
例えば「セッション中で生まれたカオスの中から拾ったりする予想外っぷり」の
面白さのコトをゆってるなら、ソレはハンドアウト関係なくね？
まともに議論するつもりがあるなら数ハンでもなんでもつけたほうがいいぞ。
煽り荒らしと発言の区別がつかない。
煽り荒らしと発言の区別がつかない。
>>97
「そうならないようなガイド」があるということはそうなる可能性がある/高い
ということだろうな。
そのガイドが良く出来ていて全てのGM/PLがそれを実行しているのであればそれを緩和できるだろうが
実際にそうなってないところも多いのだと思うよ。
そして人間は弱いものだから失敗したときは自分のせいではなくてシステムや他の参加者のせいにしてしまうもの
「そうならないようなガイド」があるということはそうなる可能性がある/高い
ということだろうな。
そのガイドが良く出来ていて全てのGM/PLがそれを実行しているのであればそれを緩和できるだろうが
実際にそうなってないところも多いのだと思うよ。
そして人間は弱いものだから失敗したときは自分のせいではなくてシステムや他の参加者のせいにしてしまうもの
ハンドアウトなんて恥ずかしくて使ってられませんよ。
個別の導入オススメ。
個別の導入オススメ。
>101
じゃあ、例えばD&DでもDMGのロール重視型プレイとかを盾にとって結局反省しないんじゃないか？
なんでハンドアウトだけがなくなると突然聖人君子になるんだ？
じゃあ、例えばD&DでもDMGのロール重視型プレイとかを盾にとって結局反省しないんじゃないか？
なんでハンドアウトだけがなくなると突然聖人君子になるんだ？
104 ：ダガー+夢幻会社：2008/02/03(日) 16:04:54 ID:8HTIRDqV
ちなみに個人的にはむしろシナリオハンドアウトは「自己責任を証明する書類」っつう、
人によっては重いモノなんじゃないかと思ったりする。
つまり、「このHOを提示したからには～」「このHOを選んだからには～」とゆう、
ビジネス書面的なソレ。
人によっては重いモノなんじゃないかと思ったりする。
つまり、「このHOを提示したからには～」「このHOを選んだからには～」とゆう、
ビジネス書面的なソレ。
105 ：ＮＰＣさん：2008/02/03(日) 16:05:07 ID:Xn0J6Oco
『子供の子供によるゲームの為の学校』ではクラン員を募集しています。楽しくプレイステーション３のオンラインゲームを一緒にしようというものです。
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http://plaza.rakuten.co.jp/hotstreetz/
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>>99
ゆっちゃうねぇ。
ハンドアウト前提でシナリオ作るGMの多くはハンドアウトの変更があまり出来ない
ハンドアウト＞擦り合わせ
になるのが多いみたいだね。
本来のハンドアウトの使い方が出来ないのが多いんだろう。
そして本来のハンドアウトを上手く使いこなせるGM/PLにとってハンドアウトは減る傾向にあるみたいだ。
悪いハンドアウトを使うGMがろくに会話ができたためしがない
そういうのと会話が出来るようになるのはやはり「夢」なのかな？
ゆっちゃうねぇ。
ハンドアウト前提でシナリオ作るGMの多くはハンドアウトの変更があまり出来ない
ハンドアウト＞擦り合わせ
になるのが多いみたいだね。
本来のハンドアウトの使い方が出来ないのが多いんだろう。
そして本来のハンドアウトを上手く使いこなせるGM/PLにとってハンドアウトは減る傾向にあるみたいだ。
悪いハンドアウトを使うGMがろくに会話ができたためしがない
そういうのと会話が出来るようになるのはやはり「夢」なのかな？
>106
「多くは」とか「傾向にある」というなら、その取った統計をここで公表してくれ。
数値なしにそんなものを根拠にされたって「はいはい鳥取鳥取」としか言えないぞ。
だいいち、ハンドアウト前提でシナリオ作るGMの多くはハンドアウトの変更に柔軟に対応し、
摺りあわせを重要視して、ハンドアウトを使いこなせるGM/PLはハンドアウトつきのシステムを好む傾向にある。
「多くは」とか「傾向にある」というなら、その取った統計をここで公表してくれ。
数値なしにそんなものを根拠にされたって「はいはい鳥取鳥取」としか言えないぞ。
だいいち、ハンドアウト前提でシナリオ作るGMの多くはハンドアウトの変更に柔軟に対応し、
摺りあわせを重要視して、ハンドアウトを使いこなせるGM/PLはハンドアウトつきのシステムを好む傾向にある。
109 ：ダガー+夢幻会社：2008/02/03(日) 16:16:30 ID:8HTIRDqV
>107
だよなァ。
>108
「ハンドアウトを使いこなせるGM/PLは～」って限定したら、そらそうなるわナ。
だよなァ。
>108
「ハンドアウトを使いこなせるGM/PLは～」って限定したら、そらそうなるわナ。
>>106
つうか、そういうことができないＧＭだってわかったら、普通に遊ぼうとは思わないけどな。
適当にフォローしつつ、自分なりに遊べるとこ探して楽しもうとするだろ。
どうせ、何か要求しても対応できんのだし。
つうか、そういうことができないＧＭだってわかったら、普通に遊ぼうとは思わないけどな。
適当にフォローしつつ、自分なりに遊べるとこ探して楽しもうとするだろ。
どうせ、何か要求しても対応できんのだし。
まあハンドアウトもイロイロあるからなあ
幾らでも修正の効く奴とか最後通牒みたいな奴とか
コンベや市販シナリオだと改変をでっち上げる猶予がいろんな意味でなくなりやすいから後者をより多く感じるのかもナ
幾らでも修正の効く奴とか最後通牒みたいな奴とか
コンベや市販シナリオだと改変をでっち上げる猶予がいろんな意味でなくなりやすいから後者をより多く感じるのかもナ
>>103
反省しないだろうな。
聖人君主になるわけではないよ
ただ「ハンドアウトだから」といういいわけが使いにくくなるだけ。
だがこれはハンドアウト信者にとっては重要なことだろうと思う。
>>104
一度ハンドアウト通りににって成功したGM/PLでハンドアウトを神聖なものに感じた人がいてる
そういう人にとっては「ハンドアウト」は責任放棄の材料にしかならない。
他人の意志を汲むという責任を放棄しやすいんだな。
「HOではこうだから～」なんてのは典型的な責任放棄だと思う。
「HO通りにしなくてはいけない」なんて責任感はゲームの害にならない場合においてのみ有効だろう。
ハンドアウトはひとつの便利な道具でしかない
万能の神じゃない。 責任は参加者一人一人が負うもの。
この前提が分かっていれば便利なものだが違うのが混じってると大変なんだな。
反省しないだろうな。
聖人君主になるわけではないよ
ただ「ハンドアウトだから」といういいわけが使いにくくなるだけ。
だがこれはハンドアウト信者にとっては重要なことだろうと思う。
>>104
一度ハンドアウト通りににって成功したGM/PLでハンドアウトを神聖なものに感じた人がいてる
そういう人にとっては「ハンドアウト」は責任放棄の材料にしかならない。
他人の意志を汲むという責任を放棄しやすいんだな。
「HOではこうだから～」なんてのは典型的な責任放棄だと思う。
「HO通りにしなくてはいけない」なんて責任感はゲームの害にならない場合においてのみ有効だろう。
ハンドアウトはひとつの便利な道具でしかない
万能の神じゃない。 責任は参加者一人一人が負うもの。
この前提が分かっていれば便利なものだが違うのが混じってると大変なんだな。
ダガーと語尾が被って超ショックみたいナー
聖人君主www
>112
ハンドアウトを上手く使えないで失敗をハンドアウトに押し付けるような奴は、
ハンドアウトを嫌いこそすれなんでそれが信者扱いなのかまったく理解できないのだが。
ハンドアウトを上手く使えないで失敗をハンドアウトに押し付けるような奴は、
ハンドアウトを嫌いこそすれなんでそれが信者扱いなのかまったく理解できないのだが。
>>108
コンベだとほぼ１００％かな？
ノバでハンドアウト無しが当然のMY鳥取なので
「柔軟に変更」「擦り合わせを重要視」とかいうGMもハンドアウト信者にしかみえないんだ
参考までにどれくらい「ハンドアウトを変更」するのか聞かせてもらえませんか？
そういや前スレで「のばでハンドアウト無しでシナリオ作るのは無理」みたいなことを言ってたのがいたが
あれが標準なのかね？
鳥取では
GM 「のばで捜査型シナリオ作ってきたぞ 導入は１０個しか作ってない
「キャラ作れ。イヌ入れたらきつい導入は免除してやるかもしれないぞー」
コンベだとほぼ１００％かな？
ノバでハンドアウト無しが当然のMY鳥取なので
「柔軟に変更」「擦り合わせを重要視」とかいうGMもハンドアウト信者にしかみえないんだ
参考までにどれくらい「ハンドアウトを変更」するのか聞かせてもらえませんか？
そういや前スレで「のばでハンドアウト無しでシナリオ作るのは無理」みたいなことを言ってたのがいたが
あれが標準なのかね？
鳥取では
GM 「のばで捜査型シナリオ作ってきたぞ 導入は１０個しか作ってない
「キャラ作れ。イヌ入れたらきつい導入は免除してやるかもしれないぞー」
117 ：ダガー+夢幻会社：2008/02/03(日) 16:36:17 ID:8HTIRDqV
ぶっちゃけ>94は「鳥取の単なるダメなヤツ」を取り上げて
「GMがﾄﾞｸｿになりやすい」
「ハンドアウトに頼り切ったGMだとそうなる傾向が高い」
って言い方にしてるのもハンドアウトに押し付けてるように聞こえるワー
「GMがﾄﾞｸｿになりやすい」
「ハンドアウトに頼り切ったGMだとそうなる傾向が高い」
って言い方にしてるのもハンドアウトに押し付けてるように聞こえるワー
>>115
つまりはハンドアウトの意味と使い方が分かってないんだな。
ハンドアウトに責任を押し付けるのではなくそれを使ったPLのせいにするんだ。
「前は上手く行ったのに今回はダメだった。俺様の崇高なハンドアウトを理解できないやつが悪いんだ」
とか言っちゃうんだナー
>>114
それには触れるナー ちょっと間違っただけﾀﾞｶﾞｰ
つまりはハンドアウトの意味と使い方が分かってないんだな。
ハンドアウトに責任を押し付けるのではなくそれを使ったPLのせいにするんだ。
「前は上手く行ったのに今回はダメだった。俺様の崇高なハンドアウトを理解できないやつが悪いんだ」
とか言っちゃうんだナー
>>114
それには触れるナー ちょっと間違っただけﾀﾞｶﾞｰ
>>117
ま、どっちかというと逆恨みが強いんだろうな。
ただハンドアウトを使う前はいくらはマシなのやつらだったからどうもナー
ここにいるやつがそうならないように祈ってるよ。
油断するとすぐ転落するから気をつけるといいと思うﾅｰ
ハンドアウトを言い訳にしてPLのせいにし始めたらGM終わりだぞ。
ま、どっちかというと逆恨みが強いんだろうな。
ただハンドアウトを使う前はいくらはマシなのやつらだったからどうもナー
ここにいるやつがそうならないように祈ってるよ。
油断するとすぐ転落するから気をつけるといいと思うﾅｰ
ハンドアウトを言い訳にしてPLのせいにし始めたらGM終わりだぞ。
>119
はぁ、なんだ。ただの私怨か。鳥取な話なら一般化して語るなよボケ。
はぁ、なんだ。ただの私怨か。鳥取な話なら一般化して語るなよボケ。
121 ：ダガー+夢幻会社：2008/02/03(日) 16:47:07 ID:8HTIRDqV
>119
＞ただハンドアウトを使う前はいくらはマシなのやつらだったからどうもナー
ココらは>112の
＞一度ハンドアウト通りににって成功したGM/PLでハンドアウトを神聖なものに感じた人がいてる
のせいナンかねェ。
ちなみにオレァ身内でやる限りハンドアウトそのものは使いませんｳﾋﾋｗｗｗｻｰｾﾝｗｗｗｗｗ
＞ただハンドアウトを使う前はいくらはマシなのやつらだったからどうもナー
ココらは>112の
＞一度ハンドアウト通りににって成功したGM/PLでハンドアウトを神聖なものに感じた人がいてる
のせいナンかねェ。
ちなみにオレァ身内でやる限りハンドアウトそのものは使いませんｳﾋﾋｗｗｗｻｰｾﾝｗｗｗｗｗ
>>121
ハンドアウトに限らず、信者はｲﾀｲわけですよ
ﾊﾝﾄﾞｱｳﾄは文章になってる分ｲﾀｻが倍増しやすいんじゃないかね？
シナリオもハンドアウトがっちりだとｲﾀｲしﾅｰ
身内ではハンドアウトはいらないよﾅｰ
サークルを追い出されてコンベでしかＧＭやらないやつがｲﾀくなる傾向が強いかﾅｰ
ハンドアウトに限らず、信者はｲﾀｲわけですよ
ﾊﾝﾄﾞｱｳﾄは文章になってる分ｲﾀｻが倍増しやすいんじゃないかね？
シナリオもハンドアウトがっちりだとｲﾀｲしﾅｰ
身内ではハンドアウトはいらないよﾅｰ
サークルを追い出されてコンベでしかＧＭやらないやつがｲﾀくなる傾向が強いかﾅｰ
124 ：ダガー+夢幻会社：2008/02/03(日) 16:52:08 ID:8HTIRDqV
>122
すると少なくともキミは、ココでは既に転落してるのかもね。
あとどうでもイイけど、>121みたいな原因だとすると、
そのダメHOクンは元々メンツに対して上手く行かないコトへの不満を
抱えてたようにも思えるなァ、コレ。
すると少なくともキミは、ココでは既に転落してるのかもね。
あとどうでもイイけど、>121みたいな原因だとすると、
そのダメHOクンは元々メンツに対して上手く行かないコトへの不満を
抱えてたようにも思えるなァ、コレ。
>>123
単にコンベに対応できず、身内に籠もってるだけだろｗ
単にコンベに対応できず、身内に籠もってるだけだろｗ
で、ハンドアウトを使う俺がクソGMってのはとりあえず置いておくとして、
じゃあなんでハンドアウトを使うシステムが滅びないんだ？
毎回PLが責められるようなゲームのどこが面白いのかさっぱり理解できないのだが。
じゃあなんでハンドアウトを使うシステムが滅びないんだ？
毎回PLが責められるようなゲームのどこが面白いのかさっぱり理解できないのだが。
127 ：ダガー+夢幻会社：2008/02/03(日) 16:56:07 ID:8HTIRDqV
>123
＞ﾊﾝﾄﾞｱｳﾄは文章になってる分ｲﾀｻが倍増しやすいんじゃないかね？
コレは、ちょと解らなくもないかな。
実際こうゆうトコで話してた「ハンドアウトｲﾗﾈって人」は
「あのクサい文章ん中からGMの意向を読み取れってのが現実的じゃない」って
意見が多数だと思うのだ。
＞ﾊﾝﾄﾞｱｳﾄは文章になってる分ｲﾀｻが倍増しやすいんじゃないかね？
コレは、ちょと解らなくもないかな。
実際こうゆうトコで話してた「ハンドアウトｲﾗﾈって人」は
「あのクサい文章ん中からGMの意向を読み取れってのが現実的じゃない」って
意見が多数だと思うのだ。
ハンドアウトがｲﾀｲＧＭが
「俺自分のサークル作らないんだ どろどろした人間関係がいやだから」
とか言ってたﾅｰ
普通の人間関係を作れないからこんなｲﾀｲハンドアウト書くんだよ、って
言ってやればよかったな、と今は後悔してる。
ハンドアウトが悪いわけではなくてｲﾀｲやつが悪いんだ。
それは分かってるんだけどハンドアウトを使ってるのＧＭが年々ｲﾀｸなっていってるのにはなにか因果関係があるんだろうか？
もともとだったのが表面化してきただけならいいんだけどﾅｰ
「俺自分のサークル作らないんだ どろどろした人間関係がいやだから」
とか言ってたﾅｰ
普通の人間関係を作れないからこんなｲﾀｲハンドアウト書くんだよ、って
言ってやればよかったな、と今は後悔してる。
ハンドアウトが悪いわけではなくてｲﾀｲやつが悪いんだ。
それは分かってるんだけどハンドアウトを使ってるのＧＭが年々ｲﾀｸなっていってるのにはなにか因果関係があるんだろうか？
もともとだったのが表面化してきただけならいいんだけどﾅｰ
>>116
＞＞GM 「のばで捜査型シナリオ作ってきたぞ 導入は１０個しか作ってない
＞＞ 「キャラ作れ。イヌ入れたらきつい導入は免除してやるかもしれないぞー」
これとハンドアウトの違いがわからない。
これを丁寧に文書化したのが、ハンドアウトだろ？
＞＞GM 「のばで捜査型シナリオ作ってきたぞ 導入は１０個しか作ってない
＞＞ 「キャラ作れ。イヌ入れたらきつい導入は免除してやるかもしれないぞー」
これとハンドアウトの違いがわからない。
これを丁寧に文書化したのが、ハンドアウトだろ？
>>128
バイアスｗ
バイアスｗ
>129
丁寧じゃなくても、どんな導入があるのか紙に書いて選ばせたら完璧にハンドアウトだな。
丁寧じゃなくても、どんな導入があるのか紙に書いて選ばせたら完璧にハンドアウトだな。
>>120
そもハンドアウト論なんて運用論に他ならんのだから鳥取話なのは当然じゃね？
そもハンドアウト論なんて運用論に他ならんのだから鳥取話なのは当然じゃね？
まあ、ＧＭから与えられる情報は紙に書いて渡せばなんでもハンドアウトと言えるだろうな。
>>124
ここは「ハンドアウト不要論ｽﾚ」だからな
俺はあってもなくてもいいと思ってるから転落してるんだろう。
>>125
まあそういったのも多いけどﾅｰ
ﾊﾝﾄﾞｱｳﾄのｲﾀｲGMに連続で会って「ｺﾝﾍﾞ行くのがだるい」と言ってるのを聞くとしょうがないって思うしﾅｰ
>>126
ハンドアウトを使うゲームにも利点があるからだろう。
ｲﾀｲＧＭに合わなければ短期間ならいいことも多いしﾅｰ
ただハンドアウトなしで「擦り合わせ」の技術を磨いた方がいいと思うんだがどうかﾅｰ？
キャラメイクの1時間前後でＰＬの意図を汲んだ導入とか作る方が面白いと思う。
難易度は高くなるがその方がいざハンドアウトを使わざるを得なくなった時に便利だとも思うし
ここは「ハンドアウト不要論ｽﾚ」だからな
俺はあってもなくてもいいと思ってるから転落してるんだろう。
>>125
まあそういったのも多いけどﾅｰ
ﾊﾝﾄﾞｱｳﾄのｲﾀｲGMに連続で会って「ｺﾝﾍﾞ行くのがだるい」と言ってるのを聞くとしょうがないって思うしﾅｰ
>>126
ハンドアウトを使うゲームにも利点があるからだろう。
ｲﾀｲＧＭに合わなければ短期間ならいいことも多いしﾅｰ
ただハンドアウトなしで「擦り合わせ」の技術を磨いた方がいいと思うんだがどうかﾅｰ？
キャラメイクの1時間前後でＰＬの意図を汲んだ導入とか作る方が面白いと思う。
難易度は高くなるがその方がいざハンドアウトを使わざるを得なくなった時に便利だとも思うし
137 ：ダガー+夢幻会社：2008/02/03(日) 17:07:18 ID:8HTIRDqV
>130
ですよねーｗ
つかまァ結局「痛い」「臭い」「キモい」を
最終的な理由にしちゃったらソコでお終いだしね。
>131
一種の釣り、ってコトだよ。
個人的には「自らの私怨を自覚しつつも何らかのモーメントを得ようとした」
ってな彼のエゴイズムは、そこそこのヘイト道だとお見受けするネ。
>134
自身の運用論も併せて語ってるんで、ソコらは問題ないと思う。
つかソレはテーゼを相対化しすぎっしょ。
ですよねーｗ
つかまァ結局「痛い」「臭い」「キモい」を
最終的な理由にしちゃったらソコでお終いだしね。
>131
一種の釣り、ってコトだよ。
個人的には「自らの私怨を自覚しつつも何らかのモーメントを得ようとした」
ってな彼のエゴイズムは、そこそこのヘイト道だとお見受けするネ。
>134
自身の運用論も併せて語ってるんで、ソコらは問題ないと思う。
つかソレはテーゼを相対化しすぎっしょ。
94の言ったような導入に対してハンドアウトを使うことのメリットは
１．事前にどんな導入を用意しているのかわかるので、自分のやりたい導入に合ったキャストが作れる
２．RLは、用意した導入のどれにも合わない異世界の魔王とかを作られて頭を抱えなくてよい
３．PLは、セッション開始前に、選んだ導入のどのあたりをどう変えて欲しいのか希望を出せる
というところが大きいだろう。結果、セッション前に調整を行えるのでテンポよくセッションが進む。
１．事前にどんな導入を用意しているのかわかるので、自分のやりたい導入に合ったキャストが作れる
２．RLは、用意した導入のどれにも合わない異世界の魔王とかを作られて頭を抱えなくてよい
３．PLは、セッション開始前に、選んだ導入のどのあたりをどう変えて欲しいのか希望を出せる
というところが大きいだろう。結果、セッション前に調整を行えるのでテンポよくセッションが進む。
>138
カルテットってのは遊びにくい、癖が強すぎるシステムのことであって、
そういう癖が好きな人間も一定数いるんだが。
２は意味がわからん。３は、滅びたからこそSRSで天羅ネタのゲームが出せるんだろう。
カルテットってのは遊びにくい、癖が強すぎるシステムのことであって、
そういう癖が好きな人間も一定数いるんだが。
２は意味がわからん。３は、滅びたからこそSRSで天羅ネタのゲームが出せるんだろう。
142 ：ダガー+夢幻会社：2008/02/03(日) 17:12:59 ID:8HTIRDqV
今度は「滅びた」の定義でｇｄｇｄ、に250ho！
>144
では、次にそちらがセッション前に摺りあわせを行うと人間的にキモくなることを証明してくれ。
では、次にそちらがセッション前に摺りあわせを行うと人間的にキモくなることを証明してくれ。
ハンドアウトが使われだすようになってから少子高齢化は進むわ年金問題はひどいことになるわとろくなことがない
・ハンドアウトがあると便利とか
・ハンドアウトなんて別に必要ない
って意見ならわかるんだけど、
・ハンドアウトは有害
ってなるともうついていけない。
・ハンドアウトなんて別に必要ない
って意見ならわかるんだけど、
・ハンドアウトは有害
ってなるともうついていけない。
>>145
実際の人間関係ってのは会話をしながら「擦り合わせ」を行うよな。
台本を見ながらお偉い演出家と役者がやる「擦り合わせ」は似てるけどちょっと違う。
「すばらしい台本ありき」だからﾅｰ
即興劇なんかでは「ここはこうして演じろ」みたいなのを役者同士で演じながら戦わせて行うのが面白い舞台になると思うんだ
だがセッション前に「擦り合わせ」を行いすぎると実際のゲーム内での「擦り合わせ」が弱くなる
それだけなら人それぞれでいいんだが「セッション前」だけを「擦り合わせ」だと勘違いしているGMがいると目もあてられない。
すぐにGMの強権を発動してしまって一本道どころかNPCの操り人形みたいなPCばかりになりかねない
結果まともな人間関係どころか会話すら出来なくなっていくGMが少数かもしれないがたんだﾅｰ。
まあ鳥取ではかなり大勢いたがﾅｰ
テーブルトークである以上重要なのは「会話」
それをゲーム中円滑に進めるための道具でしかないはずのハンドアウトを
自身の台本をPLに強制的に演じさせる道具としてしか使わないGMはｷﾓい
そういったヤツが「セッション前の擦り合わせ」だと思っているのは
実は「GM/PLのお情けで話をあわせてくれてるだけ」なのかもしれない
そうした可能性を常に考えてﾊﾝﾄﾞｱｳﾄを書き、「擦り合わせ」を行うといいと思うﾅｰ
実際の人間関係ってのは会話をしながら「擦り合わせ」を行うよな。
台本を見ながらお偉い演出家と役者がやる「擦り合わせ」は似てるけどちょっと違う。
「すばらしい台本ありき」だからﾅｰ
即興劇なんかでは「ここはこうして演じろ」みたいなのを役者同士で演じながら戦わせて行うのが面白い舞台になると思うんだ
だがセッション前に「擦り合わせ」を行いすぎると実際のゲーム内での「擦り合わせ」が弱くなる
それだけなら人それぞれでいいんだが「セッション前」だけを「擦り合わせ」だと勘違いしているGMがいると目もあてられない。
すぐにGMの強権を発動してしまって一本道どころかNPCの操り人形みたいなPCばかりになりかねない
結果まともな人間関係どころか会話すら出来なくなっていくGMが少数かもしれないがたんだﾅｰ。
まあ鳥取ではかなり大勢いたがﾅｰ
テーブルトークである以上重要なのは「会話」
それをゲーム中円滑に進めるための道具でしかないはずのハンドアウトを
自身の台本をPLに強制的に演じさせる道具としてしか使わないGMはｷﾓい
そういったヤツが「セッション前の擦り合わせ」だと思っているのは
実は「GM/PLのお情けで話をあわせてくれてるだけ」なのかもしれない
そうした可能性を常に考えてﾊﾝﾄﾞｱｳﾄを書き、「擦り合わせ」を行うといいと思うﾅｰ
ハンドアウトは道具に過ぎないけれど、悪用する連中が身近にいる環境なら
「ハンドアウトは有害」という考えになることはわからないでもない
「ハンドアウトは有害」という考えになることはわからないでもない
>>148
便利なものには害があるのが当然じゃないかﾅｰ？
自動車は便利だが排ガスも出すし事故も派手。
だがあまりにも便利だから歩かなくなって足が弱くなる、といった害もあるんだ
それを避けるためにジムに通ったりあえて歩いたりして気をつける必要があるんじゃないかﾅｰ？
「便利なのに害がない」なんてのは信者特有の考え方だと思うﾅｰ
便利なものには害があるのが当然じゃないかﾅｰ？
自動車は便利だが排ガスも出すし事故も派手。
だがあまりにも便利だから歩かなくなって足が弱くなる、といった害もあるんだ
それを避けるためにジムに通ったりあえて歩いたりして気をつける必要があるんじゃないかﾅｰ？
「便利なのに害がない」なんてのは信者特有の考え方だと思うﾅｰ
>>149
要約すると使い方を間違う人間がいるからハンドアウトは有害ってことだな。
要約すると使い方を間違う人間がいるからハンドアウトは有害ってことだな。
早く原始時代に戻ろうぜ
>149
で、ハンドアウトを使うと誰もが勘違いするというソースを早く出してくれ。
で、ハンドアウトを使うと誰もが勘違いするというソースを早く出してくれ。
便利なもの＝有害、だって自動車がそうだからって、何の説明にもなってないぞ。
157 ：ダガー+夢幻会社：2008/02/03(日) 17:44:24 ID:8HTIRDqV
>143
＞俺はそこまで自覚的じゃなかったと思うな。単なる印象だが。
そうみたいだネ（苦笑
＞俺はそこまで自覚的じゃなかったと思うな。単なる印象だが。
そうみたいだネ（苦笑
誰も勘違いするわけじゃなくても、勘違いする奴がいれば害があるのは確かじゃね
車で危険運転して事故を起こす奴がいるみたいなもんで
その条件があってもで「自動車は有害」と主張するのがどうかということで
車で危険運転して事故を起こす奴がいるみたいなもんで
その条件があってもで「自動車は有害」と主張するのがどうかということで
159 ：ＮＰＣさん：2008/02/03(日) 17:47:19 ID:+JGBMBBR
自動車を例に出したのは致命傷だったなｗ
>>153
自動車が利益と害があるのはだれでもわかることだわな
排ガスとか事故とかあるけどなくなっちゃうと生活が出来ないから存在する。
が、利益があるがゆえに発生する害はあまりｸﾛｰｽﾞｱｯﾌﾟされない。
ﾊﾝﾄﾞｱｳﾄが便利すぎるからゲーム中で即興で「擦り合わせ」をする技術が伸びない
という「害」とかもあるんじゃないかﾅｰ？
ってことだ。
>>155
誰もが勘違い？
そんな面白いことはなかなかないんじゃないかﾅｰ？
自分が作った台本をゲーム前にある程度強制できるものを見て勘違いする人がいる、というだけ。
利益があるものはかならず害がある。それと上手く付き合え、ってことだﾅｰ
それを忘れたヤツはｲﾀｲしｷﾓｲ。
それだけの話。
自動車が利益と害があるのはだれでもわかることだわな
排ガスとか事故とかあるけどなくなっちゃうと生活が出来ないから存在する。
が、利益があるがゆえに発生する害はあまりｸﾛｰｽﾞｱｯﾌﾟされない。
ﾊﾝﾄﾞｱｳﾄが便利すぎるからゲーム中で即興で「擦り合わせ」をする技術が伸びない
という「害」とかもあるんじゃないかﾅｰ？
ってことだ。
>>155
誰もが勘違い？
そんな面白いことはなかなかないんじゃないかﾅｰ？
自分が作った台本をゲーム前にある程度強制できるものを見て勘違いする人がいる、というだけ。
利益があるものはかならず害がある。それと上手く付き合え、ってことだﾅｰ
それを忘れたヤツはｲﾀｲしｷﾓｲ。
それだけの話。
>>149
コンベでそれができず、鳥取に籠もってるのはそういう摺り合わせが94にできないなからだろ？
コンベでそれができず、鳥取に籠もってるのはそういう摺り合わせが94にできないなからだろ？
ハンドアウト以前から勘違いしたGMはいた。
TRPGは勘違いしたGMやPLを生み出す原因なのでTRPGはなくすべきだ。
TRPGは勘違いしたGMやPLを生み出す原因なのでTRPGはなくすべきだ。
害はあるけどそれ以上に便利、の代表格だからなｗ ＞自動車
あった方がいい物は滅びねぇよ、という。
あった方がいい物は滅びねぇよ、という。
>>155
「誰もが勘違いする」と誰かが言ってるソースは？
「誰もが勘違いする」と誰かが言ってるソースは？
>>164
で、それはハンドアウトが普及した後に増加したん？
で、それはハンドアウトが普及した後に増加したん？
>>162
コンベでGMすると「珍しいシナリオですね」とは良く言われるね。
PLさんはけっこう楽しんでくれてるみたいだけどね。
表面上だけである可能性はあるかもだが何度もPLで入ってくれる人は多いよ。
最近は忙しいからあまりコンベにいけないから傾向がさらにかわってるかもしれないけどﾅｰ
コンベでGMすると「珍しいシナリオですね」とは良く言われるね。
PLさんはけっこう楽しんでくれてるみたいだけどね。
表面上だけである可能性はあるかもだが何度もPLで入ってくれる人は多いよ。
最近は忙しいからあまりコンベにいけないから傾向がさらにかわってるかもしれないけどﾅｰ
まず、ハンドアウトを使ってたヤツが使わなくなって超上手くなった例が出ないと何とも。
ダンジョンハックに特化するとかか？
ていうか、ハンドアウトごときを使いこなせないＧＭが、何やっても上手くなるとも思えん。
ダンジョンハックに特化するとかか？
ていうか、ハンドアウトごときを使いこなせないＧＭが、何やっても上手くなるとも思えん。
昔っから、システムを碌に使いこなせなくて振り回されるだけに終始する奴は幾らでもいたし
まあ、そういう意味ではハンドアウトも同様なのは間違いないと思うが
殊更に言うことでも無いという気がする
まあ、そういう意味ではハンドアウトも同様なのは間違いないと思うが
殊更に言うことでも無いという気がする
ハンドアウト以前にそういうGMはいなかったし、
ハンドアウト使ってキモいGMもハンドアウトを使わないと、
たちまちイケメンで摺り合わせが上手い優良GMになるんだよな？
ハンドアウト使ってキモいGMもハンドアウトを使わないと、
たちまちイケメンで摺り合わせが上手い優良GMになるんだよな？
イラク戦争や原油価格上昇はハンドアウトの陰謀
>>169
ちゃんと摺り合わせできるヤツというのは、そういうことができないＧＭでもフォローして導けるプレイヤーのことだろ？
ちゃんと摺り合わせできるヤツというのは、そういうことができないＧＭでもフォローして導けるプレイヤーのことだろ？
>161
そうでないなら、どうやってハンドアウトが原因だと判断するんだ？
ただお前のコンベンションにイタい奴が多いだけなのか、ハンドアウトが原因なのか、
その因果関係を証明できずになぜハンドアウトが悪いという結論に達せるんだ？
「犯罪者は24時間以内に睡眠を取っていることが多い。睡眠は犯罪の原因になるからなくすべき」ってことか？
そうでないなら、どうやってハンドアウトが原因だと判断するんだ？
ただお前のコンベンションにイタい奴が多いだけなのか、ハンドアウトが原因なのか、
その因果関係を証明できずになぜハンドアウトが悪いという結論に達せるんだ？
「犯罪者は24時間以内に睡眠を取っていることが多い。睡眠は犯罪の原因になるからなくすべき」ってことか？
まあ、個人の好みや鳥取の傾向以上の事を語りたい奴は
ハンドアウトアンチだろうがハンドアウト信者だろうがしっかりとしたソースを元に説得力のある意見を出すべきだってことだな。
ちなみに俺はめんどくさいので使わない派
キャンペーン中心で単発ものをあまりやら無いのも理由かもな。
ハンドアウトアンチだろうがハンドアウト信者だろうがしっかりとしたソースを元に説得力のある意見を出すべきだってことだな。
ちなみに俺はめんどくさいので使わない派
キャンペーン中心で単発ものをあまりやら無いのも理由かもな。
>>167
増加したように鳥取では感じられるﾅｰ
それまでｲﾀｲシナリオをやりにくかったＧＭが表面化しただけなのかもしれないし、
自浄作用のあるサークルならすでに絶滅しているかもしれないが
鳥取のコンベでは非常におおいﾅｰ
増加したように鳥取では感じられるﾅｰ
それまでｲﾀｲシナリオをやりにくかったＧＭが表面化しただけなのかもしれないし、
自浄作用のあるサークルならすでに絶滅しているかもしれないが
鳥取のコンベでは非常におおいﾅｰ
>177
そうでなければハンドアウトが原因だという結論には達さないだろう。
「ハンドアウトを使うと勘違いする人もしない人もいる」では相関関係がないと結論する他はない。
増えたというなら数値でデータを出せと言っても提示してくれる様子はないし。
そうでなければハンドアウトが原因だという結論には達さないだろう。
「ハンドアウトを使うと勘違いする人もしない人もいる」では相関関係がないと結論する他はない。
増えたというなら数値でデータを出せと言っても提示してくれる様子はないし。
「ハンドアウトを使って失敗したた場合はＧＭが悪いよね。」って言ってる人は
「ハンドアウトを使って成功した場合はハンドアウトのおかげだよね。」とは言わないよね？
とうぜん、その場合も、「ハンドアウトを使って成功した場合はＧＭが良かったんだよね」って言うんだよね？
「ハンドアウトを使って成功した場合はハンドアウトのおかげだよね。」とは言わないよね？
とうぜん、その場合も、「ハンドアウトを使って成功した場合はＧＭが良かったんだよね」って言うんだよね？
信頼性のないデータなんて提出されても無意味だろ
>180
それ以前に普通はGMだけでなくPLも悪いと思うんだが。
GMが一方的に悪いってよっぽどのダメシナリオ・マスタリングのときくらいだろう。
それ以前に普通はGMだけでなくPLも悪いと思うんだが。
GMが一方的に悪いってよっぽどのダメシナリオ・マスタリングのときくらいだろう。
昨日のレーヴァティーンでgdgdを思い出した
ごめんなさいの言えない人がいるとスレのびるね。
ごめんなさいの言えない人がいるとスレのびるね。
>>179
「肺がんの原因がタバコ」と書いてあっても「タバコをすうとだれもが肺がんになる」とは普通の人は思わない。
と、俺は思うんだけど、マルクはどう思う？
「悪くなった原因がハンドアウト」と書いてあっても「ハンドアウトをを使うと誰もが勘違いする」とは普通の人は思わない。
と、俺は思うんだけど、マルクはどう思う？
「肺がんの原因がタバコ」と書いてあっても「タバコをすうとだれもが肺がんになる」とは普通の人は思わない。
と、俺は思うんだけど、マルクはどう思う？
「悪くなった原因がハンドアウト」と書いてあっても「ハンドアウトをを使うと誰もが勘違いする」とは普通の人は思わない。
と、俺は思うんだけど、マルクはどう思う？
>>161
とりあえずは「そういった意見もある」ってことだ
別にここだけで結論を出す必要性もない。
自身がコンベなりサークルなりでその可能性を考慮したうえで見た考えるといい。
疑心暗鬼を生ずともいうから疑わしいものだらけに感じるかもしれないがﾅｰ
それでもそうしたことが感じ取れないなら
こっちの鳥取が変かそっちの鳥取が変かそれともその人の感性が変か。ってことだろ？
それが一つの統計のデータになればいいだろうﾅｰ
そんなこと言ってるとこのｽﾚの意味が下がるという人もいるかもしれないが
あまり難しく考える必要もないだろうﾅｰ
とりあえずは「そういった意見もある」ってことだ
別にここだけで結論を出す必要性もない。
自身がコンベなりサークルなりでその可能性を考慮したうえで見た考えるといい。
疑心暗鬼を生ずともいうから疑わしいものだらけに感じるかもしれないがﾅｰ
それでもそうしたことが感じ取れないなら
こっちの鳥取が変かそっちの鳥取が変かそれともその人の感性が変か。ってことだろ？
それが一つの統計のデータになればいいだろうﾅｰ
そんなこと言ってるとこのｽﾚの意味が下がるという人もいるかもしれないが
あまり難しく考える必要もないだろうﾅｰ
>184
その場合は統計の数字か、あるいは以下に病変を引き起こすかについての実験が必要だな。
根拠なく肺がんの原因がタバコと断言しているのであれば、それは単なる出任せだ。
環境や遺伝、ストレスや食生活、様々な要因があるはずなのに、データなしに原因がタバコと結論づけるには、
「タバコを吸わない人には決して肺がんが発症しない」あるいは「タバコを吸う人には必ず肺がんが発症する」の、
どちらかが必要になる。
その場合は統計の数字か、あるいは以下に病変を引き起こすかについての実験が必要だな。
根拠なく肺がんの原因がタバコと断言しているのであれば、それは単なる出任せだ。
環境や遺伝、ストレスや食生活、様々な要因があるはずなのに、データなしに原因がタバコと結論づけるには、
「タバコを吸わない人には決して肺がんが発症しない」あるいは「タバコを吸う人には必ず肺がんが発症する」の、
どちらかが必要になる。
>>184
明確に害があることが分かってるタバコと比較するの？
明確に害があることが分かってるタバコと比較するの？
補助輪ｗｗｗ
夢ｗｗｗｗ
夢ｗｗｗｗ
詭弁の特徴のガイドライン
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
要するに結局のところ
ハンドアウトがあろうとなかろうと
いいGMならいいセッションになるし
クソGMならクソセッションになる
ハンドアウトがあろうとなかろうと
いいGMならいいセッションになるし
クソGMならクソセッションになる
>>186
あれば成功するようなもんでもないし、あるからって失敗するものでもない。でFAじゃね？
あれば成功するようなもんでもないし、あるからって失敗するものでもない。でFAじゃね？
>>187
話が理解できて無いようだから説明すると、誰もタバコと肺がんの関係における科学的な裏づけなんて話して無いんだ。
「Ａの原因がＢ」と書いてあったとしても、「Ａなら必ずＢ」とは限らないってことを書いたわけだ。
理解できた？
話が理解できて無いようだから説明すると、誰もタバコと肺がんの関係における科学的な裏づけなんて話して無いんだ。
「Ａの原因がＢ」と書いてあったとしても、「Ａなら必ずＢ」とは限らないってことを書いたわけだ。
理解できた？
>>180
「ハンドアウトを使って成功した場合は」という限定が必要か？
ただし、「ハンドアウトを使わずに失敗する場合」のケースが多いなら、
その場合は「ハンドアウトを使って成功した場合はハンドアウトのおかげ」の可能性は高まる。
当然、その逆もそうだな。
もっとも、実際にそうなのかどうかは、もっとケースを限定するなり
サンプル数を揃えない限りはその因果は特定できないだろうけどな。
「ハンドアウトを使って成功した場合は」という限定が必要か？
ただし、「ハンドアウトを使わずに失敗する場合」のケースが多いなら、
その場合は「ハンドアウトを使って成功した場合はハンドアウトのおかげ」の可能性は高まる。
当然、その逆もそうだな。
もっとも、実際にそうなのかどうかは、もっとケースを限定するなり
サンプル数を揃えない限りはその因果は特定できないだろうけどな。
>196
つまり、94は何の根拠もなく個人的な思い込みでハンドアウトが有害だと主張していたと？
議論の相手をそんな無能のバカ扱いするのは失礼だろう。
つまり、94は何の根拠もなく個人的な思い込みでハンドアウトが有害だと主張していたと？
議論の相手をそんな無能のバカ扱いするのは失礼だろう。
201 ：ダガー+夢幻会社：2008/02/03(日) 18:19:37 ID:8HTIRDqV
つーか、そのテの仮定や喩えは、アホのやるコトだ。
>>199
ごめん、アホの真似してはぐらかすのはいい加減に止めてくれ。
ごめん、アホの真似してはぐらかすのはいい加減に止めてくれ。
ダガー、マルク
お前らはひどいヤツらだな
こんなオモロい話なのに
オモロ大好きな人数を呼んでやらずに
二人だけで楽しむなんて！
お前らはひどいヤツらだな
こんなオモロい話なのに
オモロ大好きな人数を呼んでやらずに
二人だけで楽しむなんて！
>>196
「肺がんの原因がタバコ」であるのと同様に「悪くなった原因がハンドアウト」が確実でなければ意味が無い例えだと思うけど。
「肺がんの原因がタバコ」であるのと同様に「悪くなった原因がハンドアウト」が確実でなければ意味が無い例えだと思うけど。
>202
俺はただ単に有害と結論付けるならデータを出せと言っているだけだが。
どちらにも当てはまらないなら必ず根拠となるデータがあるはずだろう。
俺はただ単に有害と結論付けるならデータを出せと言っているだけだが。
どちらにも当てはまらないなら必ず根拠となるデータがあるはずだろう。
タバコは肺ガンのリスクを高めるが、原因になることはない。
ヘビースモーカーでも肺ガンにならないまま終わる人もいるし、
タバコを吸わなくても肺ガンで死ぬ人もいる。
ヘビースモーカーでも肺ガンにならないまま終わる人もいるし、
タバコを吸わなくても肺ガンで死ぬ人もいる。
ダガーが物凄い勢いで飽きてるのにﾜﾛﾀ
>>204
いや、俺はマルクのアホな理論に対して突っ込んでるだけだから。
裏づけのあるなしに関わらず、196のように抽象化してもマルクがアホな事を言ってると判るわけだが。
つーか、マルクは「タバコを吸った人間が必ず肺がんにならないのであればタバコを肺がんの理由とするのはおかしい」と言ってるんだぜ。
いや、俺はマルクのアホな理論に対して突っ込んでるだけだから。
裏づけのあるなしに関わらず、196のように抽象化してもマルクがアホな事を言ってると判るわけだが。
つーか、マルクは「タバコを吸った人間が必ず肺がんにならないのであればタバコを肺がんの理由とするのはおかしい」と言ってるんだぜ。
94の主張を要約してみた。
「ハンドアウトは有害である。
なぜならば俺の周りの人間はハンドアウトで駄目になった」
「ハンドアウトは有害である。
なぜならば俺の周りの人間はハンドアウトで駄目になった」
>210
データなしに結論付けるのはそういった事象がない限りおかしいだろ。
だから、そうでない現状がある以上データをよこせと言ってるわけで。
データなしに結論付けるのはそういった事象がない限りおかしいだろ。
だから、そうでない現状がある以上データをよこせと言ってるわけで。
>>210
悪いがそんな風には読めないけど。
悪いがそんな風には読めないけど。
>>214
マルクが誰しもなんてつけたっけ？
マルクが誰しもなんてつけたっけ？
>>210
言ってるのか？
言ってるのか？
>214
例外があったらきちんとデータを取らない限り相関関係は証明できないだろ。
データ取りが必要ないのは例外が存在しないことくらいで。
「人間は首を切り落とされると死ぬ」とかそういう。
例外があったらきちんとデータを取らない限り相関関係は証明できないだろ。
データ取りが必要ないのは例外が存在しないことくらいで。
「人間は首を切り落とされると死ぬ」とかそういう。
>>208
ハンドアウトはｇｄｇｄのリスクを高めるが（とは思わないけどなｗ）、原因になることはない。
ハンドアウトを使ってもでもｇｄｇｄにならないまま終わる人もいるし、
ハンドアウトを使わなくてもｇｄｇｄにする人も居る。
ハンドアウトはｇｄｇｄのリスクを高めるが（とは思わないけどなｗ）、原因になることはない。
ハンドアウトを使ってもでもｇｄｇｄにならないまま終わる人もいるし、
ハンドアウトを使わなくてもｇｄｇｄにする人も居る。
なんだかオラすっげえわくわくしてきたぞ！
>>212
「誰しも」だそうですよ、マルクさん。
「誰しも」だそうですよ、マルクさん。
221 ：ＮＰＣさん：2008/02/03(日) 18:28:55 ID:wSwURez1
よし、今このスレの盛り上がりに気がついた俺が
94を弁護してやるぜ！！！
とか思ったけど、ここから持ち上げるのﾏﾝﾄﾞｸｾ('A`)
94を弁護してやるぜ！！！
とか思ったけど、ここから持ち上げるのﾏﾝﾄﾞｸｾ('A`)
>>222
誰もがでスレ検索したけど言ってないな
誰もがでスレ検索したけど言ってないな
なんだまだ遊んでたのか。
>219
マルク粘着が現れてさらに混沌化してきたな！
>219
マルク粘着が現れてさらに混沌化してきたな！
あ、わかった。
94擁護の人は、マルクが、全員じゃないならデータをよこせ、っていったのを、全員だというデータをよこせっていったんだと勘違いしたんじゃね？
94擁護の人は、マルクが、全員じゃないならデータをよこせ、っていったのを、全員だというデータをよこせっていったんだと勘違いしたんじゃね？
>>210
なあ、>>184は「肺がんの原因⊃タバコ」じゃなくて「肺がんの原因＝タバコ」って言ってないか？
つまり、タバコ以外に肺がんの原因など存在しない、と。
それならマルクの理論は全く以って正しい。
なあ、>>184は「肺がんの原因⊃タバコ」じゃなくて「肺がんの原因＝タバコ」って言ってないか？
つまり、タバコ以外に肺がんの原因など存在しない、と。
それならマルクの理論は全く以って正しい。
>>223
>155
>155
「ハンドアウトが有害だというのならその根拠を示せ」って主張はそんなに理解しづらいのかな？
根拠なんてないけどハンドアウトはFEARが作ったんだから有害でクズに決まってる！
って人には理解できないのかもしれない。
って人には理解できないのかもしれない。
有害なわけないよな。
昔から存在するマスタリング手法の1つを定式化して
（ものによってはシステムと結びつけて）ちょっと変わった
名前をつけたものなんだから。
昔から存在するマスタリング手法の1つを定式化して
（ものによってはシステムと結びつけて）ちょっと変わった
名前をつけたものなんだから。
>>226
アシモフじゃないんだからDHMOは有害であると言われても笑い話にしかならないって事でしょ。
アシモフじゃないんだからDHMOは有害であると言われても笑い話にしかならないって事でしょ。
マルクはデータもなしにハンドアウトが有害だと主張するのはアホだと言ってるんだよ
同様にデータもなしにハンドアウトが有用だと主張するのもアホだと言ってるわけだからおまえら落ち着け
同様にデータもなしにハンドアウトが有用だと主張するのもアホだと言ってるわけだからおまえら落ち着け
>>235
便利でないものが普及するもんかね？
便利でないものが普及するもんかね？
>>229
俺も、理解しやすいし、当然の主張だし、「ハンドアウトが有害」が真であろうが偽であろうがそのどちらも鳥取以上の根拠を示すのは難しいだろうなぁ。
と思うよ。
だから、一般的にこの手のｇｄｇｄは根拠の薄い主張とそれを否定する側の間でｇｄｇｄになるよね。
主張に対して否定側は根拠を求めてそれが出ないから偽だと言う。
（で、大抵の場合は偽である証拠は出さないｗ）
俺も、理解しやすいし、当然の主張だし、「ハンドアウトが有害」が真であろうが偽であろうがそのどちらも鳥取以上の根拠を示すのは難しいだろうなぁ。
と思うよ。
だから、一般的にこの手のｇｄｇｄは根拠の薄い主張とそれを否定する側の間でｇｄｇｄになるよね。
主張に対して否定側は根拠を求めてそれが出ないから偽だと言う。
（で、大抵の場合は偽である証拠は出さないｗ）
>>238
「真ではない」と「偽である」との間には明確な差異があると思う。
「真ではない」と「偽である」との間には明確な差異があると思う。
>>236
便利だから普及したというデータ出せんの？
便利だから普及したというデータ出せんの？
>>239
それはハンドアウト登場以降の、ハンドアウト搭載システム
（リプレイ、シナリオ、サプリなので後から採用されたものを含む）と、
ハンドアウト非搭載システムとの数を比較すれば
参考程度の大雑把な数値を出すことくらいは可能なんじゃね？
それはハンドアウト登場以降の、ハンドアウト搭載システム
（リプレイ、シナリオ、サプリなので後から採用されたものを含む）と、
ハンドアウト非搭載システムとの数を比較すれば
参考程度の大雑把な数値を出すことくらいは可能なんじゃね？
>>236
まあ、”たまごっち”なるものは激しく不便（仕事中だろうが関係無しに動いてるんだぜｗ）だったが一時的にとはいえ普及したな。
娯楽においては必ずしも便利だから普及する／便利では無いから普及しないとは限らないと思う。
まあ、ハンドアウトの場合、ただの道具なわけだから（ハンドアウト自体を娯楽とする人は少ないんじゃないかと思う。ソースは無いけどなｗ）
そのままじゃ当てはまらないとは思うけどなｗ。
まあ、”たまごっち”なるものは激しく不便（仕事中だろうが関係無しに動いてるんだぜｗ）だったが一時的にとはいえ普及したな。
娯楽においては必ずしも便利だから普及する／便利では無いから普及しないとは限らないと思う。
まあ、ハンドアウトの場合、ただの道具なわけだから（ハンドアウト自体を娯楽とする人は少ないんじゃないかと思う。ソースは無いけどなｗ）
そのままじゃ当てはまらないとは思うけどなｗ。
一番最初にハンドアウトを使ったのって天羅零の「宿命」のルールかな？
>>242
絶対数が少ない上に、１メーカーがハンドアウトを使った／使ってないシステムをたくさん出すと
メーカーの傾向が影響を及ぼすからねぇ。
そうなると今度はシステム単位のユーザー数の話になって・・・
「ダードスレにようこそ」って感じだなｗ
絶対数が少ない上に、１メーカーがハンドアウトを使った／使ってないシステムをたくさん出すと
メーカーの傾向が影響を及ぼすからねぇ。
そうなると今度はシステム単位のユーザー数の話になって・・・
「ダードスレにようこそ」って感じだなｗ
結局のところ「ハンドアウトが有害」である根拠はないという当たり前の結論にｗ
あれだな。
児ポ法のときこんな議論やった覚えがある。
あれだな。
児ポ法のときこんな議論やった覚えがある。
94が書き込まなくなったから一気に沈静化したな。
乗り遅れたか。
乗り遅れたか。
>>248
根拠がなくても有害な可能性が僅かでもある以上なくすべきでしょ。
根拠がなくても有害な可能性が僅かでもある以上なくすべきでしょ。
可能性があるというなら根拠はあるんじゃないか？
しかしなぜハンドアウトを嫌悪するかね。
小さい頃ハンドアウトにでも噛まれたか？
小さい頃ハンドアウトにでも噛まれたか？
>>251
人類は滅びるべきとの意思、しかと受け取ったぞ。
人類は滅びるべきとの意思、しかと受け取ったぞ。
若干詭弁になってしまうのだろうけど
「ハンドアウトが有用であるなら害も当然ある」
というのがmy鳥取の意見だﾅｰ。
「ハンドアウトはすばらしく、何の害もない」というのは信者のたわごとにしか見えない。
実際ハンドアウトには有益な部分がたくさんある
だからそれに頼り切ってしまうと当然なにがしかの害があると考えるのは当然だろう。
それらを考えもしないで「データを出せ」というのは若干微妙だﾅｰ
一度有用な部分を否定的な目でみてみてはどうかﾅｰ？
そうしたことをづっとやってればｲﾀｲはんどあうとを書く可能性はぐっと低くなるだろう
「ハンドアウトが有用であるなら害も当然ある」
というのがmy鳥取の意見だﾅｰ。
「ハンドアウトはすばらしく、何の害もない」というのは信者のたわごとにしか見えない。
実際ハンドアウトには有益な部分がたくさんある
だからそれに頼り切ってしまうと当然なにがしかの害があると考えるのは当然だろう。
それらを考えもしないで「データを出せ」というのは若干微妙だﾅｰ
一度有用な部分を否定的な目でみてみてはどうかﾅｰ？
そうしたことをづっとやってればｲﾀｲはんどあうとを書く可能性はぐっと低くなるだろう
ハンドアウトの効用を長文で説く奴を見るたびに
新興宗教の戸別訪問がやって来たような気分になる。
でもハンドアウトが有害だとは思わんな。
新興宗教の戸別訪問がやって来たような気分になる。
でもハンドアウトが有害だとは思わんな。
259 ：ＮＰＣさん：2008/02/03(日) 18:57:24 ID:wSwURez1
そうだそうだー
便利な部分がじつは害なんだぞー
だからハンドアウトの害については証明しなくていいんダー
・・・・・なんか馬鹿らしいｳﾎﾞｧｰ('A`)
便利な部分がじつは害なんだぞー
だからハンドアウトの害については証明しなくていいんダー
・・・・・なんか馬鹿らしいｳﾎﾞｧｰ('A`)
有用だから害があるじゃ説明になってないでしょ。
>>257
どんな害があるのかが分からないとメリット/デメリットの対比ができないよ。
どんな害があるのかが分からないとメリット/デメリットの対比ができないよ。
「ハンドアウトを使うから」害になるんじゃなくて、
単にツールの応用性が低いユーザーが居るってだけの話のような
単にツールの応用性が低いユーザーが居るってだけの話のような
是非94には
「趣味を持つこと」「仕事をすること」「睡眠」「食事」
の害を説いてほしい。
「趣味を持つこと」「仕事をすること」「睡眠」「食事」
の害を説いてほしい。
今気付いた。
94はルナ先生だったんだよ！
94はルナ先生だったんだよ！
お前らなんてひどい事を・・・
94はハンドアウトに汚染されたなれの果てなんだ。
最後の力を振り絞ってハンドアウトが有害であると俺たちに教えてくれてるのに。
俺たちは94の遺志を継ぎ悪しきハンドアウトからＴＲＰＧ界を救う義務があるんじゃないのか？
94はハンドアウトに汚染されたなれの果てなんだ。
最後の力を振り絞ってハンドアウトが有害であると俺たちに教えてくれてるのに。
俺たちは94の遺志を継ぎ悪しきハンドアウトからＴＲＰＧ界を救う義務があるんじゃないのか？
まあ「ハンドアウトの害」ってのがあったとしても
そう上手く言えないだろうとは思うよ。
こういうハンドアウトをこんな状況で使った場合、
このような問題が生じるだろう。
というような言い方しか出来まい。
ただ、困ったことにこういう具体的な言明には
「そのようなハンドアウトではなくこのようなハンドアウトを使え」という
回答が返ってくることが予想される。
ああ、使用者の問題にしてしまうというのもあったか。
そう上手く言えないだろうとは思うよ。
こういうハンドアウトをこんな状況で使った場合、
このような問題が生じるだろう。
というような言い方しか出来まい。
ただ、困ったことにこういう具体的な言明には
「そのようなハンドアウトではなくこのようなハンドアウトを使え」という
回答が返ってくることが予想される。
ああ、使用者の問題にしてしまうというのもあったか。
ハンドアウトが有益と主張するなら因果関係を示すデータを出すべき
>>267
＞「そのようなハンドアウトではなくこのようなハンドアウトを使え」という
＞回答が返ってくることが予想される。
まあそうじゃないか？
鶏を割くのに牛刀を用いたからといって牛刀は悪くないだろ。
＞「そのようなハンドアウトではなくこのようなハンドアウトを使え」という
＞回答が返ってくることが予想される。
まあそうじゃないか？
鶏を割くのに牛刀を用いたからといって牛刀は悪くないだろ。
>>267
そりゃそうだ。所詮テクニック、手法だからな。
こうやるとボールが入るよ。
僕はそのやり方じゃボールはいりません。
いや、そうじゃなくてこうやると入るよ。
というような、実践的な話になる。
煙草とか車とか言い出すから>>94みたいな皆に愛される香ばしい電波さんになる。
そりゃそうだ。所詮テクニック、手法だからな。
こうやるとボールが入るよ。
僕はそのやり方じゃボールはいりません。
いや、そうじゃなくてこうやると入るよ。
というような、実践的な話になる。
煙草とか車とか言い出すから>>94みたいな皆に愛される香ばしい電波さんになる。
>>272
下手な比喩に付き合うとgdgdになるだけ
下手な比喩に付き合うとgdgdになるだけ
つか、ハンドアウトがあって困った経験がないからよくわからんのよね。
>>271
その場合はハンドアウトを使わない、という回答もあるよな。
その場合はハンドアウトを使わない、という回答もあるよな。
ハンドアウトは補助輪みたいなもんだ。
使う使わないは自由だが使ってると恥ずかしい。
使う使わないは自由だが使ってると恥ずかしい。
ん、別に恥ずかしくは無いよ。
いたるところで勧められたら「うぜえ」と思うけど。
いたるところで勧められたら「うぜえ」と思うけど。
>>278
お、煙草、車に次いでその手垢の付いた例えで来ますか？
お、煙草、車に次いでその手垢の付いた例えで来ますか？
ハンドアウトが補助輪みたいなものであるということを論理的に説明してください
補助輪的な使い方もできるのを、それだけ取り出して「補助輪じゃん」とか言うのは無しね
補助輪的な使い方もできるのを、それだけ取り出して「補助輪じゃん」とか言うのは無しね
タイヤ使ってると恥ずかしいよ、だって補助輪みたいじゃん
>>257を最後に94消えてしもた。
>>278
まー、害を論理的に説明できないヤツは補助輪して走った方が安全だろう。
まー、害を論理的に説明できないヤツは補助輪して走った方が安全だろう。
ハンドアウト有害論の人は、ハンドアウトを導入すると今までできていたことが突然できなくなると主張するからな。
「補助輪」って例えを前に書いたことあるんだけど
その時は「ハンドアウトを嫌がる心理」についての
説明としてだった。
まあ機能として「補助するもの」とは思ってるけど
それが恥ずかしいものだとは思わないなあ。
その時は「ハンドアウトを嫌がる心理」についての
説明としてだった。
まあ機能として「補助するもの」とは思ってるけど
それが恥ずかしいものだとは思わないなあ。
待ってくれみんな。
このスレのスレタイを見てくれ。
ここはいかにハンドアウトが不要であるかを語るスレではないのか！
このスレのスレタイを見てくれ。
ここはいかにハンドアウトが不要であるかを語るスレではないのか！
電信柱が高いのも
郵便ポストが赤いのも
みんなハンドアウトのせいだって
ばっちゃが言ってた
郵便ポストが赤いのも
みんなハンドアウトのせいだって
ばっちゃが言ってた
導入したシナリオでは「ハンドアウトなしでプレイする」ことは出来なくなるのは明らかだｗ
ハンドアウトさえ使えばあなたの背も伸びる
話芸の達人でも、プロのゲームデザイナーでもない素人が話を作って人を楽しませようって遊びだから、補助輪はいくらあってもいいだろう。
名前が悪いよな。
ハンド＝サッカーでの反則
アウト＝野球でのアウト
どうもネガティブなイメージしかわかない
ハンド＝サッカーでの反則
アウト＝野球でのアウト
どうもネガティブなイメージしかわかない
>>293
ハンドもアウトもなしで遊ぶっていうプレイが以下に駄目なものかわかるな。
ハンドもアウトもなしで遊ぶっていうプレイが以下に駄目なものかわかるな。
94も頭悪いよな。
ハンドアウトを叩きたいんならあの論調でいかにハンドアウトが素晴らしいかを力説すればよかったのに。
ハンドアウト使わない奴はレベルが低いとか言っとけば多分ハンドアウト叩きにできた。
ハンドアウトを叩きたいんならあの論調でいかにハンドアウトが素晴らしいかを力説すればよかったのに。
ハンドアウト使わない奴はレベルが低いとか言っとけば多分ハンドアウト叩きにできた。
シーン制不要論と今回予告不要論ってのはないのかな？
ハンドアウトは有害でも有益でもない無害無益なものだとすれば良いんじゃないかな。
証明？
無いことの証明は難しいから有害や有益の証明が出来ない事が無害無益の証明になるってことで。
証明？
無いことの証明は難しいから有害や有益の証明が出来ない事が無害無益の証明になるってことで。
>>298
貴様スレを終わらせる気か
貴様スレを終わらせる気か
>>282
タイヤと補助輪の差はそれを無くした時に走れるかどうかじゃないかな。
タイヤと補助輪の差はそれを無くした時に走れるかどうかじゃないかな。
しかし、94の鳥取では、94が手本を見せているのにもかかわらず、
何故そいつは94のやり方を真似せずハンドアウトを使うのだろう？
何故そいつは94のやり方を真似せずハンドアウトを使うのだろう？
>>301
ハンドアウトを使わないプレイなんて考えられないような惰弱な面子なんだろｗ
ハンドアウトを使わないプレイなんて考えられないような惰弱な面子なんだろｗ
リプレイは有害だよな？
>>303
ああ、真似して暴れる奴がいるかなら
ああ、真似して暴れる奴がいるかなら
なんか、凶悪犯罪者の90％が犯行直前に飲んでる危険な液体みたいな話だな。
リプレイは肝心のＴＲＰＧを遊ばなくなるから有害
ハンドアウトの有害性としては、
悪意のある吟遊GMがセッションを失敗させた場合に、
「最初にハンドアウトに断っておいたじゃないか」
とかいう逃げ口上の温床になりやすい点がある。
これは今回予告の有害性も同様。
ハンドアウトが名文化される以前からこのようなことはあったが、
「最初に言ってあったじゃないか」という逃げを打ち易くなることは
弊害があるので、ハンドアウトは不要。
悪意のある吟遊GMがセッションを失敗させた場合に、
「最初にハンドアウトに断っておいたじゃないか」
とかいう逃げ口上の温床になりやすい点がある。
これは今回予告の有害性も同様。
ハンドアウトが名文化される以前からこのようなことはあったが、
「最初に言ってあったじゃないか」という逃げを打ち易くなることは
弊害があるので、ハンドアウトは不要。
>>308
悪意がある時点でどうしようもない
悪意がある時点でどうしようもない
悪意が無くても、失敗したときの保険として
今回予告やハンドアウトが使われることが問題。
今回予告やハンドアウトが使われることが問題。
セッション失敗ってたとえばどんな状況なんだ？
312 ：ダガー+夢幻会社：2008/02/03(日) 19:53:40 ID:8HTIRDqV
>309
或いはチキンハートかな。
「ハンドアウトにあったじゃないか」
「ヒントは出したじゃないか」
「判定はさせたじゃないか」
システムやツールやギミックの問題じゃないよね、コレらは。
或いはチキンハートかな。
「ハンドアウトにあったじゃないか」
「ヒントは出したじゃないか」
「判定はさせたじゃないか」
システムやツールやギミックの問題じゃないよね、コレらは。
ハンドアウトや今回予告のせいで失敗したことないからなぁ・・・
敵が倒せずパーティ全滅。
謎が解けずにミッション失敗。
原因はハンドアウトを理解していないPLのせい、
みたいな。
謎が解けずにミッション失敗。
原因はハンドアウトを理解していないPLのせい、
みたいな。
まったくハンドアウトは地獄だぜぇー
316 ：ダガー+夢幻会社：2008/02/03(日) 19:58:20 ID:8HTIRDqV
例えば
「PC1で幼馴染設定のヒロインを助ける必要を感じずBADフラグ直行」
或いは
「放置されたヒロインを他PCが拾う展開になり
PL1“オレPC1じゃなかったのかよ全然目立てなかったぜクソ”」
とかかしら？
「PC1で幼馴染設定のヒロインを助ける必要を感じずBADフラグ直行」
或いは
「放置されたヒロインを他PCが拾う展開になり
PL1“オレPC1じゃなかったのかよ全然目立てなかったぜクソ”」
とかかしら？
>>261
そらそうだﾅｰ
だがとりあえずは利益を全部裏返すといくらか参考になるんじゃないかﾅｰ
もちろん逆はかならずしも真ではないけど
>>263
「趣味を持つこと」 趣味に金や時間がかかる 趣味を持ってない人をバカにするようになる
「仕事をすること」 仕事の内容によるﾅｰ
「睡眠」金と時間がかかる 寝てる間無防備になるﾅｰ
「食事」金と時間がかかるﾅｰ
なんにでも害はあるよ。でもそれでも必要/利益があるからやるんだﾅｰ
>>295
いや別に叩きたいわけじゃないﾅｰ
単に疑問も持たずに妄信してるGM/PLがｳｻﾞｲだけなんだﾅｰ
疑った上で使用したり、好きだから使う、ならいいと思うんだがﾅｰ
>>301
サークルでは普通に「初心者専用ツール＆導入短縮ツール」として使われてる
「いつかこれ無しでGMしてみたい」というのが初心者GM達の夢のようだﾅｰ
コンベじゃ別に「ハンドアウト無しのやり方」を伝えたりする気はないﾅｰ
「無しでも出来た方が面白いかもしれないよ？」くらいは言うけど。
そらそうだﾅｰ
だがとりあえずは利益を全部裏返すといくらか参考になるんじゃないかﾅｰ
もちろん逆はかならずしも真ではないけど
>>263
「趣味を持つこと」 趣味に金や時間がかかる 趣味を持ってない人をバカにするようになる
「仕事をすること」 仕事の内容によるﾅｰ
「睡眠」金と時間がかかる 寝てる間無防備になるﾅｰ
「食事」金と時間がかかるﾅｰ
なんにでも害はあるよ。でもそれでも必要/利益があるからやるんだﾅｰ
>>295
いや別に叩きたいわけじゃないﾅｰ
単に疑問も持たずに妄信してるGM/PLがｳｻﾞｲだけなんだﾅｰ
疑った上で使用したり、好きだから使う、ならいいと思うんだがﾅｰ
>>301
サークルでは普通に「初心者専用ツール＆導入短縮ツール」として使われてる
「いつかこれ無しでGMしてみたい」というのが初心者GM達の夢のようだﾅｰ
コンベじゃ別に「ハンドアウト無しのやり方」を伝えたりする気はないﾅｰ
「無しでも出来た方が面白いかもしれないよ？」くらいは言うけど。
>>308
それって吟遊GMが前提ならハンドアウトがあっても無くても状況は変わらないんじゃないか。
それって吟遊GMが前提ならハンドアウトがあっても無くても状況は変わらないんじゃないか。
有害であることを疑わないもの似たようなもんじゃないか。
吟遊隠しの為の迷彩ハンドアウトなのかなあ
ダガー「ごちそうさま」(椅子から立ち上がり)
姪っ子「え、もう部屋に帰るの？」
ダガー「なんだよ？俺はハンドアウトに魂を囚われた男たちを開放してやらねばならんのだ」
姪っ子「へぇ、そりゃーおもしろいでしょーね(棒読み)」
ダガー「まぁ、実際はおちょくって煽ってるだけなんだがな。ｳﾞｪｰﾍｯﾍ」
姪っ子「んじゃ勝手に行けば良いじゃない(むすーっ)」
ダガー「おうよ、じゃ！」(たったった)
姪っ子「……むぅ、豆まき……したかったなぁ」
姪っ子「え、もう部屋に帰るの？」
ダガー「なんだよ？俺はハンドアウトに魂を囚われた男たちを開放してやらねばならんのだ」
姪っ子「へぇ、そりゃーおもしろいでしょーね(棒読み)」
ダガー「まぁ、実際はおちょくって煽ってるだけなんだがな。ｳﾞｪｰﾍｯﾍ」
姪っ子「んじゃ勝手に行けば良いじゃない(むすーっ)」
ダガー「おうよ、じゃ！」(たったった)
姪っ子「……むぅ、豆まき……したかったなぁ」
ま、使い手が悪いだなんて言い出すと有害なものは世の中にほとんどなくなる様な気がするよ。
326 ：ダガー+夢幻会社：2008/02/03(日) 20:19:58 ID:8HTIRDqV
まァ「ハンドアウトを盲信して失敗する人がいる」ってのに
別に不思議はないし、解るのだけど。
オレには、>94は、
「世にある、物事のコストやアンビバレンツ」といった負の側面を
ハンドアウトの場合に当て嵌めようとして
「ハンドアウトを盲信して間違えるコト」を負の側面にしよう、
って考えたように見えるんだな。
コレが、オレが感じた違和感。
無論、ツールや手段のコストやアンビバレンツってのは当然あるだろうけど、
視点や状況によって違うのが当然なワケで。
（条件に合わせて取捨選択するからツールや手段なワケで）
だから、盲信を前提に考えるってのはナンか違くね？ってさ。
別に不思議はないし、解るのだけど。
オレには、>94は、
「世にある、物事のコストやアンビバレンツ」といった負の側面を
ハンドアウトの場合に当て嵌めようとして
「ハンドアウトを盲信して間違えるコト」を負の側面にしよう、
って考えたように見えるんだな。
コレが、オレが感じた違和感。
無論、ツールや手段のコストやアンビバレンツってのは当然あるだろうけど、
視点や状況によって違うのが当然なワケで。
（条件に合わせて取捨選択するからツールや手段なワケで）
だから、盲信を前提に考えるってのはナンか違くね？ってさ。
>>311
よそのオープン例会に行ったときなんだが
ハンドアウトを2枚に分けてたGMがいたんだﾅｰ
一枚目をPL全員で見て選んで二枚目は各自で。
その二枚目に矛盾があったんだﾅｰ
仲間割れが起こってPtが全滅しかかった。
GMが終わってそうそうに逃げるように帰った。
だがそのGMが「こないだ失敗したのはPLがハンドアウトを理解しなかったせいだ」
と言ってたらしいと聞いたのでも一度行ったらもういなかった。
他のサークルでも似たようなことをやっていやがられてたそうだ。
ま､こんなﾔﾂはﾊﾝﾄﾞｱｳﾄの有無にかかわらずダメなんだろうがﾅｰ
よそのオープン例会に行ったときなんだが
ハンドアウトを2枚に分けてたGMがいたんだﾅｰ
一枚目をPL全員で見て選んで二枚目は各自で。
その二枚目に矛盾があったんだﾅｰ
仲間割れが起こってPtが全滅しかかった。
GMが終わってそうそうに逃げるように帰った。
だがそのGMが「こないだ失敗したのはPLがハンドアウトを理解しなかったせいだ」
と言ってたらしいと聞いたのでも一度行ったらもういなかった。
他のサークルでも似たようなことをやっていやがられてたそうだ。
ま､こんなﾔﾂはﾊﾝﾄﾞｱｳﾄの有無にかかわらずダメなんだろうがﾅｰ
328 ：ダガー+夢幻会社：2008/02/03(日) 20:25:44 ID:8HTIRDqV
>322
ナンつうか、「アニメ版」ってカンジだな、と思った。
何の？
ナンつうか、「アニメ版」ってカンジだな、と思った。
何の？
>>264-265
ダガー、これを前提に考えるんだ。
ハンドアウトは盲信すると、必ず害があるの
↓
盲信してる人が危ない！
↓
TRPGがしんじゃう！！！
でもまぁ、盲信で失敗した例や、盲信で業界が悪くなってるデータがないと
ただのルナ先生だわな
ダガー、これを前提に考えるんだ。
ハンドアウトは盲信すると、必ず害があるの
↓
盲信してる人が危ない！
↓
TRPGがしんじゃう！！！
でもまぁ、盲信で失敗した例や、盲信で業界が悪くなってるデータがないと
ただのルナ先生だわな
>>329
話が終わってしまった・・・・・
話が終わってしまった・・・・・
ダメGMがハンドアウトを持つと
キチガイに刃物でますますダメですよということですね。
キチガイに刃物でますますダメですよということですね。
>>321
迷彩に使ってるｲﾀｲのがけっこういてるﾅｰ
あくまでもmy鳥取だがﾅｰ
>>323
寝る場所とか寝具とか必要じゃないかﾅｰ？
>>324
そんなに勢いがあったかﾅｰ？
笑ってくれてありがとう。
>>326
盲信を前提に考えているのじゃなくて
もし「盲信｣した場合TRPGには多数の人に迷惑がかかるから少しは疑えってことかﾅｰ
一人で使う道具ならいいのだけれど、TRPGは多人数でやるのが前提だから
「ハンドアウトを盲信すること」が他の場合よりも被害がきつい、と思うのﾅｰ
迷彩に使ってるｲﾀｲのがけっこういてるﾅｰ
あくまでもmy鳥取だがﾅｰ
>>323
寝る場所とか寝具とか必要じゃないかﾅｰ？
>>324
そんなに勢いがあったかﾅｰ？
笑ってくれてありがとう。
>>326
盲信を前提に考えているのじゃなくて
もし「盲信｣した場合TRPGには多数の人に迷惑がかかるから少しは疑えってことかﾅｰ
一人で使う道具ならいいのだけれど、TRPGは多人数でやるのが前提だから
「ハンドアウトを盲信すること」が他の場合よりも被害がきつい、と思うのﾅｰ
それは何を妄信しても同じなんじゃないか。
>>308
名文化→明文化
名文化→明文化
>寝る場所とか寝具とか必要じゃないかﾅｰ？
寝る行為自体は別に寝具はなくとも出来るよ？
場所もお金かからない場所はいくらでもあるよ？
寝る行為自体は別に寝具はなくとも出来るよ？
場所もお金かからない場所はいくらでもあるよ？
まだ下手な比喩のターンが続いてんのかよ
>>339
実例としてオモロ化がある。
実例としてオモロ化がある。
＞もし「盲信｣した場合
結局は「こう仮定すると」って前提なんじゃないか、それは。
結局は「こう仮定すると」って前提なんじゃないか、それは。
＞「ハンドアウトを盲信すること」が他の場合よりも被害がきつい
いや、「シーン制を盲信すること」がきつい。
いやいや、「ゴールデンルールを盲信すること」の方が危険。
…そういえば、なんで「ゴールデンルール不要論」ははやらんのだろう？
いや、「シーン制を盲信すること」がきつい。
いやいや、「ゴールデンルールを盲信すること」の方が危険。
…そういえば、なんで「ゴールデンルール不要論」ははやらんのだろう？
ハンドアウトを使っちゃいけないやつがいるとは思う。
自分で決めたことに自縄自縛になる奴がハンドアウト使うとgdgdにしかならん。
この使っちゃいけないやつをルールで見分けてくれるんならいいんだけど。
自分で決めたことに自縄自縛になる奴がハンドアウト使うとgdgdにしかならん。
この使っちゃいけないやつをルールで見分けてくれるんならいいんだけど。
>344
実例plz
実例plz
>>343
ゴールデンルールなんてたいそうな名前を付ける必要が無い事ぐらい皆判ってるから議論にならないんじゃないかな。
ゴールデンルールなんてたいそうな名前を付ける必要が無い事ぐらい皆判ってるから議論にならないんじゃないかな。
>>346
うーん。残念だなあ。ハンドアウトほどのオモロホイホイにはならないか。
うーん。残念だなあ。ハンドアウトほどのオモロホイホイにはならないか。
349 ：ダガー+夢幻会社：2008/02/03(日) 20:52:36 ID:8HTIRDqV
>343
煽りネタとしては、煽り側がゴールデンルールに詳しくないからじゃないかな。
マジレスすっと、ゴールデンルールは「もし困ったら」って場合のガイドなワケで、
別に困ってない時に出すモンじゃないからじゃね？
そうゆう意味では、ゴールデンルールのツール性は優れていると言えるのかも。
でもまァ、例えばTRPGってモンを全く知らない人にとっては
ココでGMの定義を教えてくれるワケだから、重要ではあるとは思う。
煽りネタとしては、煽り側がゴールデンルールに詳しくないからじゃないかな。
マジレスすっと、ゴールデンルールは「もし困ったら」って場合のガイドなワケで、
別に困ってない時に出すモンじゃないからじゃね？
そうゆう意味では、ゴールデンルールのツール性は優れていると言えるのかも。
でもまァ、例えばTRPGってモンを全く知らない人にとっては
ココでGMの定義を教えてくれるワケだから、重要ではあるとは思う。
ハンドアウトそのものと、サンプルシナリオのような形式のハンドアウト(の使い方)の話は分けた方がいいんじゃないかな
>>349
困ってるようにも見えないのに最初から「ゴールデンルールがあるから良いんだよ」見たいな意見はたまに見かけるよね。
卓ゲ板ではｗ
まあ、個人的な意見としてはゴールデンルールを振りかざさないと上手く回らないようなシステムやシナリオは好きじゃないな。
困ってるようにも見えないのに最初から「ゴールデンルールがあるから良いんだよ」見たいな意見はたまに見かけるよね。
卓ゲ板ではｗ
まあ、個人的な意見としてはゴールデンルールを振りかざさないと上手く回らないようなシステムやシナリオは好きじゃないな。
353 ：ダガー+夢幻会社：2008/02/03(日) 20:57:25 ID:8HTIRDqV
>351
このスレでは
「（広義の）ハンドアウト全般」じゃなくて、
「（狭義の）サンプルシナリオのような形式の、シナリオハンドアウト」の
話をしてるんだお。
とかゆう前置きもまた、シナリオハンドアウトっぽいよね。
このスレでは
「（広義の）ハンドアウト全般」じゃなくて、
「（狭義の）サンプルシナリオのような形式の、シナリオハンドアウト」の
話をしてるんだお。
とかゆう前置きもまた、シナリオハンドアウトっぽいよね。
つぅか、ルナ先生言うなら
ハンドアウト使わず、初期のすりあわせに時間がかかるシステムばかりで
デザイナーサイドも、グダグダやるのが当然って風潮があったら
ＴＲＰＧが滅ぶほどにはならなくても、煩雑すぎて
やってられるか！ってなった初心者は
少なくないだろうとはおもう
ハンドアウト使わず、初期のすりあわせに時間がかかるシステムばかりで
デザイナーサイドも、グダグダやるのが当然って風潮があったら
ＴＲＰＧが滅ぶほどにはならなくても、煩雑すぎて
やってられるか！ってなった初心者は
少なくないだろうとはおもう
日本語でおｋ
>>354
俺、ハンドアウトなんて使ったこと、ほとんど無いけど「初期のすりあわせに時間がかかった」経験がほとんど無いんだよねぇ。
この場合のハンドアウトって言ってるのは個人個人に渡されるＰＣ間で共通性の無い奴のことね。
グレイホークを舞台にします。とか、使うのは日本語化されたサプリだけです。とか言うのは毎回有るけど、
この辺はハンドアウトとは言わないよな？
ＧＭから希望があれば（クンダラク氏族のドワーフが一人ほしいとか）最初に話すことは有るけど、こんなのもハンドアウトじゃないよな？
俺、ハンドアウトなんて使ったこと、ほとんど無いけど「初期のすりあわせに時間がかかった」経験がほとんど無いんだよねぇ。
この場合のハンドアウトって言ってるのは個人個人に渡されるＰＣ間で共通性の無い奴のことね。
グレイホークを舞台にします。とか、使うのは日本語化されたサプリだけです。とか言うのは毎回有るけど、
この辺はハンドアウトとは言わないよな？
ＧＭから希望があれば（クンダラク氏族のドワーフが一人ほしいとか）最初に話すことは有るけど、こんなのもハンドアウトじゃないよな？
>>356
おいおい釣り針でかすぎるよｗ
おいおい釣り針でかすぎるよｗ
その希望が単なる気まぐれじゃなければハンドアウトと似たようなもんじゃないか？
>>356
それらをシステムに合わせた書式で書いたのがシナリオハンドアウトだろ。
最近のＦＥＡＲゲーの場合なら
認識用のＰＣ番、推奨クラス、推奨クイックスタート、コネクション、
望まれるＰＣの背景情報や他の能力、シナリオの事前情報、
その他付加される能力や設定等。
それらをシステムに合わせた書式で書いたのがシナリオハンドアウトだろ。
最近のＦＥＡＲゲーの場合なら
認識用のＰＣ番、推奨クラス、推奨クイックスタート、コネクション、
望まれるＰＣの背景情報や他の能力、シナリオの事前情報、
その他付加される能力や設定等。
>>359
そーすっと、システムで定義されてない場合はシナリオハンドアウトは無いって事になっちゃう？
そーすっと、システムで定義されてない場合はシナリオハンドアウトは無いって事になっちゃう？
結局327の愚にもつかない悪口で仕舞いか。
「広義のハンドアウト」ってのは紙に書いて渡す資料全般でいいのかな？
で、「狭義のハンドアウト」ってのは、セッション前に渡す、そのセッションのレギュレーションと、シナリオの導入部分の提案をまとめたもの、であってる？
で、「狭義のハンドアウト」ってのは、セッション前に渡す、そのセッションのレギュレーションと、シナリオの導入部分の提案をまとめたもの、であってる？
>>366
あってる。
あってる。
だいたいそんなもんじゃないか？
>>338
さてどうしたものかﾅｰ
データを出すだけでは証明にはならないよﾅｰ でも参考くらいにはなるかﾅｰ？
ｲﾀｲやつが使ったらほぼ100%
潜在的にｲﾀｲやつが使ったら８０％
ｲﾀｲやつがｲﾀｲﾔﾂらに囲まれた場合は50％くらい（反面教師みたいな感じで我に帰るみたい）
まあここまでは別にいいんだﾅｰ。
どうせ使っても使わなくても被害以外は同じだから。
問題があるとすれば運がよければｲﾀｸならずにすんだ可能性が高いのに
ｲﾀｸなってしまった人だﾅｰ
これは元々を知ってるのがそんなに多くないので周囲に聞き込んだだけなので信頼性に欠けるんだﾅｰ
とりあえず久しぶりにあって変わり果てた姿になってしまったのが７～８人ばかり
（ハンドアウト使っても変化なかったのが20人くらいいたからそんなに多くないかﾅｰ？）
元を知らないけど聞いた話でｲﾀｸ変わったと判断出来そうなのは20人くらいかﾅｰ？
（こっちは変化無しなのは10人もいないからかなり多いﾅｰ）
さてどうしたものかﾅｰ
データを出すだけでは証明にはならないよﾅｰ でも参考くらいにはなるかﾅｰ？
ｲﾀｲやつが使ったらほぼ100%
潜在的にｲﾀｲやつが使ったら８０％
ｲﾀｲやつがｲﾀｲﾔﾂらに囲まれた場合は50％くらい（反面教師みたいな感じで我に帰るみたい）
まあここまでは別にいいんだﾅｰ。
どうせ使っても使わなくても被害以外は同じだから。
問題があるとすれば運がよければｲﾀｸならずにすんだ可能性が高いのに
ｲﾀｸなってしまった人だﾅｰ
これは元々を知ってるのがそんなに多くないので周囲に聞き込んだだけなので信頼性に欠けるんだﾅｰ
とりあえず久しぶりにあって変わり果てた姿になってしまったのが７～８人ばかり
（ハンドアウト使っても変化なかったのが20人くらいいたからそんなに多くないかﾅｰ？）
元を知らないけど聞いた話でｲﾀｸ変わったと判断出来そうなのは20人くらいかﾅｰ？
（こっちは変化無しなのは10人もいないからかなり多いﾅｰ）
>>369
それのどこがデータなんだ？
それのどこがデータなんだ？
>>369
その数字は何か根拠があるのか？
その数字は何か根拠があるのか？
ｲﾀいやつはハンドアウト使わんでも事故るだろうに
>>369
イタい奴や潜在的にイタい奴がハンドアウトを使わずTRPGをやると周囲に迷惑をかけないんですか？
使っても使わなくても100%なら「つまりハンドアウトに周囲に迷惑をかける効果はない」証拠になりますよね。
イタい奴や潜在的にイタい奴がハンドアウトを使わずTRPGをやると周囲に迷惑をかけないんですか？
使っても使わなくても100%なら「つまりハンドアウトに周囲に迷惑をかける効果はない」証拠になりますよね。
>369
全世界にTRPGプレイヤーが30人しかいないなら参考になるデータだと思うよ。
全世界にTRPGプレイヤーが30人しかいないなら参考になるデータだと思うよ。
>>371
とりあえずこんなものからはじめるのがいいと思うﾅｰ
>>372
あくまでも主観だﾅｰ
>>373
ﾊﾝﾄﾞｱｳﾄの通りにPLが動いてくれれば見かけ上は成功したように見える
ﾊﾝﾄﾞｱｳﾄ信者がこだわるのはここなんだﾅｰ
でも実際にはPLが気の毒に思って話を合わせてくれてることも多いんだﾅｰ
ハンドアウトがなければ自分がｲﾀｲことに早めに気づけるんだけど
ハンドアウトが便利な為に勘違いしたGMが増えるんだﾅｰ
ハンドアウトはその場限りの対症療法としてもとても便利
なので自覚症状がでにくいんだﾅｰ
とりあえずこんなものからはじめるのがいいと思うﾅｰ
>>372
あくまでも主観だﾅｰ
>>373
ﾊﾝﾄﾞｱｳﾄの通りにPLが動いてくれれば見かけ上は成功したように見える
ﾊﾝﾄﾞｱｳﾄ信者がこだわるのはここなんだﾅｰ
でも実際にはPLが気の毒に思って話を合わせてくれてることも多いんだﾅｰ
ハンドアウトがなければ自分がｲﾀｲことに早めに気づけるんだけど
ハンドアウトが便利な為に勘違いしたGMが増えるんだﾅｰ
ハンドアウトはその場限りの対症療法としてもとても便利
なので自覚症状がでにくいんだﾅｰ
実際ハンドアウト使ってるマルクとかってつまんないし人間的にも変態だしな
>>370
区別してるから「ハンドアウトじゃないよな？」って聞いてるんだぜ。
区別してるから「ハンドアウトじゃないよな？」って聞いてるんだぜ。
381 ：ダガー+夢幻会社：2008/02/03(日) 21:40:44 ID:8HTIRDqV
>370
まァモチロン、>356の諸情報をシナリオハンドアウト形式で提示するコトは可能だろけどナ。
>369
94自身がｲﾀｲ奴だと仮定すると、全く参考にならないどころか
逆の結果すらあり得る気もします！
まァモチロン、>356の諸情報をシナリオハンドアウト形式で提示するコトは可能だろけどナ。
>369
94自身がｲﾀｲ奴だと仮定すると、全く参考にならないどころか
逆の結果すらあり得る気もします！
>>377
妄想を元に話し始めてもなんら実にならないと思うが？
妄想を元に話し始めてもなんら実にならないと思うが？
何が痛いって、自分ではデータを何も出さずに他人にはデータを要求して、けちだけは一人前につけるやつは激しく痛いよな。
384 ：量産型超神ドキューソ：2008/02/03(日) 21:41:55 ID:RtQGGZIN
ゴールデンルールやシーンのアンチに対しては
「そんな名前がつく以前には普通にやってた行為を、名前がついた途端に嫌悪するのは何故だ？」
とか思ってしまうわけだが。
「そんな名前がつく以前には普通にやってた行為を、名前がついた途端に嫌悪するのは何故だ？」
とか思ってしまうわけだが。
そろそろ「変な語尾キモい」フェイズか？
何かものすごい特殊な状況を例にしてハンドアウトはダメだって言ってるように見える。
>>385
そこはスルーしないと話が進まない。
そこはスルーしないと話が進まない。
そもそもTRPGってのは話を合わせていく遊びって側面があると思うけどな。
つまり、
＞でも実際にはPLが気の毒に思って話を合わせてくれてることも多いんだﾅｰ
このような効果があるならハンドアウトは有益かと。
つまり、
＞でも実際にはPLが気の毒に思って話を合わせてくれてることも多いんだﾅｰ
このような効果があるならハンドアウトは有益かと。
>>390
確かに。PLも事故ってGMとリアルファイトするよりは楽しいしな。
確かに。PLも事故ってGMとリアルファイトするよりは楽しいしな。
>>384
それ言うならハンドアウトも似たようなもんじゃない？
それ言うならハンドアウトも似たようなもんじゃない？
「なぁ、今日も94いないけど休み？」
「ん、なんか知らんがオンの方で忙しいとかで休むって」
「ふーん……しっかし、リアルでプレイできる環境があるのにオン優先されるってなんかなぁ……」
「ちょっと屈辱、ってこと？」
「そうじゃなくて……俺らちょっとあいつに、あわせなかったからなぁ……。
そのなんか罪悪感？」
「しょうがねぇよ、あいつここ数年は、ゲームするよりなんかワケわかんねぇ理屈で演説ぶつ方が好きだったし。
きっと、あいつに合う仲間がネットで見つかったんだろ」
「う～ん、しょうがねぇのかなぁ」
「まぁいいじゃん、それより早く遊ぼうぜ」
「ん、なんか知らんがオンの方で忙しいとかで休むって」
「ふーん……しっかし、リアルでプレイできる環境があるのにオン優先されるってなんかなぁ……」
「ちょっと屈辱、ってこと？」
「そうじゃなくて……俺らちょっとあいつに、あわせなかったからなぁ……。
そのなんか罪悪感？」
「しょうがねぇよ、あいつここ数年は、ゲームするよりなんかワケわかんねぇ理屈で演説ぶつ方が好きだったし。
きっと、あいつに合う仲間がネットで見つかったんだろ」
「う～ん、しょうがねぇのかなぁ」
「まぁいいじゃん、それより早く遊ぼうぜ」
>>299
まあ、実際にはその逆、有害有益なものなんだと思いますけどね。
その世間一般における割合なんてどうでもいいんですよ。
世間一般と遊ぶわけじゃないんですから、
９９％の人に有益でも卓の面子にとって有害な部分が有益な部分を超えていれば使わなければ。
逆もそうですが。
まあ、実際にはその逆、有害有益なものなんだと思いますけどね。
その世間一般における割合なんてどうでもいいんですよ。
世間一般と遊ぶわけじゃないんですから、
９９％の人に有益でも卓の面子にとって有害な部分が有益な部分を超えていれば使わなければ。
逆もそうですが。
>>394
その妄想はちょっとさびしくないか？
その妄想はちょっとさびしくないか？
>>396
形式はともかく、身内セッションで設定話し合いながら決め打ちのキャンペーンとか結構やらなかった？
形式はともかく、身内セッションで設定話し合いながら決め打ちのキャンペーンとか結構やらなかった？
400 ：ダガー+夢幻会社：2008/02/03(日) 21:57:25 ID:8HTIRDqV
>392
まァ提示する（＆擦り合わせる）コトがその目的だとすると、
定義ウンヌンはドーデモイイんじゃね？
そういやドキュソの初心者3eオンセで、背景情報を書いたハンドアウトを
見せてもらったお。
「君たちはつい最近まで邪悪な半神アイウーズの帝国による占領下にあり、
最近ファーヨンディ王国による「大北方十字軍」によって莫大な犠牲を払いつつも
部分的に解放されたシールド・ランド復活神聖国の首都クリットウォール（人口14300人）に来ていた…」
みたいな文が巻き物状の背景に書いてあんの。
まァコレが広義のソレだろうが狭義のSHOだろうがどうでもいいけど
解りやすくてカッコヨかった。
>394
またハンドアウト劇場ｋｔｋｒ
まァ提示する（＆擦り合わせる）コトがその目的だとすると、
定義ウンヌンはドーデモイイんじゃね？
そういやドキュソの初心者3eオンセで、背景情報を書いたハンドアウトを
見せてもらったお。
「君たちはつい最近まで邪悪な半神アイウーズの帝国による占領下にあり、
最近ファーヨンディ王国による「大北方十字軍」によって莫大な犠牲を払いつつも
部分的に解放されたシールド・ランド復活神聖国の首都クリットウォール（人口14300人）に来ていた…」
みたいな文が巻き物状の背景に書いてあんの。
まァコレが広義のソレだろうが狭義のSHOだろうがどうでもいいけど
解りやすくてカッコヨかった。
>394
またハンドアウト劇場ｋｔｋｒ
だれか94にハンドアウト渡したんじゃね？
君はハンドアウトを憎んでいる（以下略）とかの。
君はハンドアウトを憎んでいる（以下略）とかの。
>>94用ハンドアウト
コネクション：ハンドアウト不要論スレ
関係：使命感
キミは日々憂いていた。
ハンドアウトと呼ばれるテクニックがTRPGを駄目にしている。
早くこの事をみんなに伝えないとTRPG界はｲﾀｲ奴だらけになってしまう。
そして今日もキミは2chへの書き込みを開始した。
コネクション：ハンドアウト不要論スレ
関係：使命感
キミは日々憂いていた。
ハンドアウトと呼ばれるテクニックがTRPGを駄目にしている。
早くこの事をみんなに伝えないとTRPG界はｲﾀｲ奴だらけになってしまう。
そして今日もキミは2chへの書き込みを開始した。
ダガーはｐｃ４、マルクは５
みんな天然物の94に夢中でいつものＦＥＡＲアンチがスルーされすぎﾜﾛﾀ
レギュレーションは別紙か口頭で伝えるのが多いみたいだな。
じゃあ問題点は導入部分の提案の方か。
じゃあ問題点は導入部分の提案の方か。
なるほど。
やっぱりハンドアウトは有害みたいですね。
ありがとうございました。
やっぱりハンドアウトは有害みたいですね。
ありがとうございました。
いえいえどういたしまして
ってなんでやねん！
ってなんでやねん！
（SE:笑い声）
411 ：1行(ﾟдﾟ)屋 ◆0gu00CLONE ：2008/02/03(日) 22:41:19 ID:???
引き続き、初心者からの質問をお待ちしています。1行(ﾟдﾟ)屋#e5%\DWjｦ
>>390
そうだﾅｰ
有益だからこそ害がある。
実際にはろくにゲームになってないのに回数だけこなして
「俺様はベテランGMだ」とか勘違いしてるﾔﾂが出やすいんだﾅｰ
>>391
確かにナー
リアルファイトはさらにｲﾀｲしﾅｰ
そうだﾅｰ
有益だからこそ害がある。
実際にはろくにゲームになってないのに回数だけこなして
「俺様はベテランGMだ」とか勘違いしてるﾔﾂが出やすいんだﾅｰ
>>391
確かにナー
リアルファイトはさらにｲﾀｲしﾅｰ
>>412
多いってどれだけ見てきたんだ。
多いってどれだけ見てきたんだ。
>>414
そりゃ最低でも1000人くらいは見てるだろう。日本全体の傾向を断言できるくらいだし。
そりゃ最低でも1000人くらいは見てるだろう。日本全体の傾向を断言できるくらいだし。
>>411
初心者超逃げてー
初心者超逃げてー
ハンドアウトはＧＭからの、特に何も希望がないならこれにあわせてくれると楽という提案で、
シナリオに盛り込んじゃっている部分とか、オープニング前の予備設定とオープニングの概略
をかいた摺り合わせのためのツールだから、ハンドアウト＞擦り合わせになっちゃうと
吟遊方面に足踏みだしちゃうんだよな。
ハンドアウト無かった昔の例で行くと「シーフ居ないとキツイよ？」とか前もって言われたり
「君達は依頼を受けて洞窟の前にいる」とか「君には故郷に幼馴染がいて――」とか
シナリオ始まってから半強制的にＧＭから投げかけられる設定が事前に紙に書かれてるだけなのに。
>>106
＞本来のハンドアウトを上手く使いこなせるGM/PLにとってハンドアウトは減る傾向にあるみたいだ。
それは上手く使いこなせているというより「あっても回せるが、無くても同レベル以上に回せるので
利益より書く面倒が上回ってる連中」なのでは？
上手く使いこなせてるなら書く事による利益が書く面倒を上回るだろうから減らないんじゃない？
シナリオに盛り込んじゃっている部分とか、オープニング前の予備設定とオープニングの概略
をかいた摺り合わせのためのツールだから、ハンドアウト＞擦り合わせになっちゃうと
吟遊方面に足踏みだしちゃうんだよな。
ハンドアウト無かった昔の例で行くと「シーフ居ないとキツイよ？」とか前もって言われたり
「君達は依頼を受けて洞窟の前にいる」とか「君には故郷に幼馴染がいて――」とか
シナリオ始まってから半強制的にＧＭから投げかけられる設定が事前に紙に書かれてるだけなのに。
>>106
＞本来のハンドアウトを上手く使いこなせるGM/PLにとってハンドアウトは減る傾向にあるみたいだ。
それは上手く使いこなせているというより「あっても回せるが、無くても同レベル以上に回せるので
利益より書く面倒が上回ってる連中」なのでは？
上手く使いこなせてるなら書く事による利益が書く面倒を上回るだろうから減らないんじゃない？
キャラメイクと導入くらいしか選択の結果が反映されないっつーシナリオしか作れんと、
ハンドアウトを害悪と思うのかも知れん。
シナリオ本編が一本道だから、導入を限定するとつまんなくなるという。
ハンドアウトを害悪と思うのかも知れん。
シナリオ本編が一本道だから、導入を限定するとつまんなくなるという。
自動車もハンドアウトも認めない94はいったいどんな生活を送っているんだろう。
若輩なのでハンドアウトを使わない場合のアルゴリズムがわかりません。
有用な手法が確立してるのであれば御教授して頂きたいのですが。
有用な手法が確立してるのであれば御教授して頂きたいのですが。
「有用なんだろうけど、有用であるが故に有害でもあるから
無くても問題の無いワレワレにとっては有害でしかない」
同時に
「有用であるはずの未熟者には有用な部分が活用できず、
有害な部分しか残らないので排除すべきだ」と？
94の鳥取では、
上手く使える奴はあってもなくても上手くいくが、「有用だからこそある害悪」の被害を避ける事はできなくて
上手く使えない奴はあってもなくても失敗するが、なまじハンドアウトにＰＬが従ったり
失敗をハンドアウトのせいにして反省も成長もしないんだろ？
そりゃ「上手く使えば役に立つよ」「下手に使えば害もあるよ」なんて言っても聞く気にならんわ
即座に鳥取からハンドアウトやハンドアウトのあるシステムを撤廃すべきだよ
なぜしないのか不思議で仕方が無い。
無くても問題の無いワレワレにとっては有害でしかない」
同時に
「有用であるはずの未熟者には有用な部分が活用できず、
有害な部分しか残らないので排除すべきだ」と？
94の鳥取では、
上手く使える奴はあってもなくても上手くいくが、「有用だからこそある害悪」の被害を避ける事はできなくて
上手く使えない奴はあってもなくても失敗するが、なまじハンドアウトにＰＬが従ったり
失敗をハンドアウトのせいにして反省も成長もしないんだろ？
そりゃ「上手く使えば役に立つよ」「下手に使えば害もあるよ」なんて言っても聞く気にならんわ
即座に鳥取からハンドアウトやハンドアウトのあるシステムを撤廃すべきだよ
なぜしないのか不思議で仕方が無い。
>>422
ハンドアウトのある時のように、パーティ構成やキャラ設定をシナリオに深く組み込まず
出てきそうなキャラクターのどれが来ても大丈夫なように融通の利くシナリオを作る。
どうしても必要なキャラクターが居る場合や、シナリオ上の都合はキャラクター作成前に口頭で伝える。
シナリオの内容に関わる部分は、始まってから口頭で伝える。
この方法で楽なのが、戦闘さえできれば解決できる程度の依頼シナリオと
どんなキャラも傍観者にしてしまうＮＰＣ大活躍の吟遊シナリオ
ハンドアウトのある時のように、パーティ構成やキャラ設定をシナリオに深く組み込まず
出てきそうなキャラクターのどれが来ても大丈夫なように融通の利くシナリオを作る。
どうしても必要なキャラクターが居る場合や、シナリオ上の都合はキャラクター作成前に口頭で伝える。
シナリオの内容に関わる部分は、始まってから口頭で伝える。
この方法で楽なのが、戦闘さえできれば解決できる程度の依頼シナリオと
どんなキャラも傍観者にしてしまうＮＰＣ大活躍の吟遊シナリオ
425 ：ＮＰＣさん：2008/02/04(月) 00:40:05 ID:si9J7rB/
あとは、どんなキャラ(それこそ設定厨まで)にも対応するアドリブ力を持っているのならハンドアウトなんていらない。
俺はここに持っていくっていうチェックポイントを作っておいて、あとは卓のノリにあわせるタイプ。
俺はここに持っていくっていうチェックポイントを作っておいて、あとは卓のノリにあわせるタイプ。
だから、そのチェックポイント探しがたるいんだろうが。
チェックポイント探しを面白がってるのは、チェックポイントを把握しててﾆﾖﾆﾖしているＧＭだけだっての。
あとＧＭの嗜好や趣味や思考法に慣れてる面子。
慣れている面子はある意味、経験則ってハンドアウトを持っているわけで。
逆に慣れていない新規面子は、ハンディキャップになるんだっての。わかれよ。
オレがわかっていれば良い、つーのはコミュニケーション的に歪だとは思わんのか。
情報格差や認識のズレが、中だるみや拘っても仕方がない所で拘る事で無用な時間を空費したり
セッション的にはどうでも良い「アングルの嗜好や物の見方の相互のスタンスのズレ（お互いの常識）」の
否定論争を呼んだり、挙句にはお互いの人格をかけた代理戦争じみるところに行き着くとか
そういう経験はないの？
チェックポイント探しを面白がってるのは、チェックポイントを把握しててﾆﾖﾆﾖしているＧＭだけだっての。
あとＧＭの嗜好や趣味や思考法に慣れてる面子。
慣れている面子はある意味、経験則ってハンドアウトを持っているわけで。
逆に慣れていない新規面子は、ハンディキャップになるんだっての。わかれよ。
オレがわかっていれば良い、つーのはコミュニケーション的に歪だとは思わんのか。
情報格差や認識のズレが、中だるみや拘っても仕方がない所で拘る事で無用な時間を空費したり
セッション的にはどうでも良い「アングルの嗜好や物の見方の相互のスタンスのズレ（お互いの常識）」の
否定論争を呼んだり、挙句にはお互いの人格をかけた代理戦争じみるところに行き着くとか
そういう経験はないの？
いやハンドアウト使えば解決できる問題じゃないだろそれ
まぁ、互いの趣味とかが分かってるカジュアルとかだとハンドアウトはなしでもいいかもとは思わないでもない。
けど、GMとPLが初見同士のコンベとかだと、ハンドアウトがあるとないとでかなり違う（これはFEARゲーに限らずね）。
実際、FEARゲーでハンドアウトが普及しはじめた頃から（俺の行ってる範囲での話だが）コンベでの地雷率がかなり減ったと思う。
ハンドアウトがあると、GMがPCに何を期待してるかとかが分かるので事故が減るんだよね。
まぁ、それでも地雷GMはいなくならないわけだがｗ
けど、GMとPLが初見同士のコンベとかだと、ハンドアウトがあるとないとでかなり違う（これはFEARゲーに限らずね）。
実際、FEARゲーでハンドアウトが普及しはじめた頃から（俺の行ってる範囲での話だが）コンベでの地雷率がかなり減ったと思う。
ハンドアウトがあると、GMがPCに何を期待してるかとかが分かるので事故が減るんだよね。
まぁ、それでも地雷GMはいなくならないわけだがｗ
ダガーが言ってたドキュソのハンドアウトはかっこよかったな。
センスあるぜちくしょー。負けたと思った。
センスあるぜちくしょー。負けたと思った。
>427
いや、ハンドアウトってヤな言い方すれば「このシナリオにはこういう先入観持ってセッションに望んでください」、という提示だろう。
だいたい揉める理由って、シナリオやセッションの都合上、ＰＣを苦境に追いやるとか重荷を背負わせるとか、そういう時に
ＰＬがＰＣの生存本能を覚醒させて、全力でＧＭの誘導から逃れようとしたりする事で、発生するケースが多い。
ＧＭは飴とか鞭で誘導するんだが、しばしばパワーハラスメントになる。
しかもパワーハラスメントをしたくてＧＭやってるとしか思えないやつも居たりするしな。
自分の意図を通せるかのオレドリーム綱引きの勝ち負け、みたいな意識に捉われてる人はわりと多い。
（このスレが良い例だ。ハンドアウトは良い悪いなんて、実セッションに比べれば、俺意見の綱引きゲームに過ぎない）
ハンドアウトは「セッション進める前の前提条件の段階で、オレドリーム綱引きするの止めようぜ、
とりあえずセッションに取り掛かれるように、ハンドアウトのところは納得した上でセッションはじめよう」
というギミックだろ。夢のない言い方にはなるが。
いや、ハンドアウトってヤな言い方すれば「このシナリオにはこういう先入観持ってセッションに望んでください」、という提示だろう。
だいたい揉める理由って、シナリオやセッションの都合上、ＰＣを苦境に追いやるとか重荷を背負わせるとか、そういう時に
ＰＬがＰＣの生存本能を覚醒させて、全力でＧＭの誘導から逃れようとしたりする事で、発生するケースが多い。
ＧＭは飴とか鞭で誘導するんだが、しばしばパワーハラスメントになる。
しかもパワーハラスメントをしたくてＧＭやってるとしか思えないやつも居たりするしな。
自分の意図を通せるかのオレドリーム綱引きの勝ち負け、みたいな意識に捉われてる人はわりと多い。
（このスレが良い例だ。ハンドアウトは良い悪いなんて、実セッションに比べれば、俺意見の綱引きゲームに過ぎない）
ハンドアウトは「セッション進める前の前提条件の段階で、オレドリーム綱引きするの止めようぜ、
とりあえずセッションに取り掛かれるように、ハンドアウトのところは納得した上でセッションはじめよう」
というギミックだろ。夢のない言い方にはなるが。
>オレドリーム綱引き
珍しい造語を見た。
珍しい造語を見た。
ま、互いに「セッション中のすり合わせだ、必要な時間だ」
「いやいや、拘っても仕方がない所で拘るって無用な時間を空費してるだけだ」
と言い合ってる内はどうにもならん
>>426
ハンドアウト無い時にｇdgdになった事はあるけど
ハンドアウトがあって、ＧＭからの情報やＰＬのアプローチが歪で互いのズレが生じた時や
ハンドアウト周りでは問題が無い時にそういうgdgdになった事もあるよ
そんな所のズレまで無くすようなハンドアウトってどんな分量なんだ
>>428
コンベだとハンドアウトを見られるのって卓が決まってからが多いんだよな
何故か長々と今回予告読み上げて、ハンドアウトどころか推奨クラスさえ言わないＧＭまでいる
地雷とわかっていても避けきれない時もある…
「いやいや、拘っても仕方がない所で拘るって無用な時間を空費してるだけだ」
と言い合ってる内はどうにもならん
>>426
ハンドアウト無い時にｇdgdになった事はあるけど
ハンドアウトがあって、ＧＭからの情報やＰＬのアプローチが歪で互いのズレが生じた時や
ハンドアウト周りでは問題が無い時にそういうgdgdになった事もあるよ
そんな所のズレまで無くすようなハンドアウトってどんな分量なんだ
>>428
コンベだとハンドアウトを見られるのって卓が決まってからが多いんだよな
何故か長々と今回予告読み上げて、ハンドアウトどころか推奨クラスさえ言わないＧＭまでいる
地雷とわかっていても避けきれない時もある…
どんなキャラでもいいって導入は、誰が入っても一緒の結果が待っている。
そこはある程度キャラメイクに関わるとか事前情報の共有でなんとかすることができる部分は結構多いとは思う。
でも、コンベのＡＲＡで失敗してからは大体ハンドアウトを書く事にした。
でも、コンベのＡＲＡで失敗してからは大体ハンドアウトを書く事にした。
>>430
そこに書いてある揉める理由と>>426の揉めてる状況がズレてるように見えるんだが
ハンドアウト無い時は、セッション進める前の前提条件の段階で
オレドリーム綱引きは始まらないと思うんだけど
夢があるかないかなんて知らんが
そこに書いてある揉める理由と>>426の揉めてる状況がズレてるように見えるんだが
ハンドアウト無い時は、セッション進める前の前提条件の段階で
オレドリーム綱引きは始まらないと思うんだけど
夢があるかないかなんて知らんが
>>433
あるいは誰も入らなくてもシナリオの進行に一切影響がない
あるいは誰も入らなくてもシナリオの進行に一切影響がない
>433
それってＧＭとしては悪くないんでないの。
それってＧＭとしては悪くないんでないの。
>432
完全になくなる訳ではないよ。でも、確実に減ると思うよ。
例えば、ハンドアウトで「君は敵の手に捉われた。なんとかこの場から脱出しなければ」と書いてあれば、
その状態からのスタートに納得した上で、セッションに参加する事になる。
でも、そのＰＣが襲われて無力化されて運ばれるところを前情報もなくセッション開始後にやるのは難しいとは思わないか？
お腹いっぱいのデータで追い込んで、ＰＬのやる気を奪いながらＰＣをその状態に置く事は出来ないわけじゃないけど、
ルールに則って襲われたら、ルールに則ってあるいは使えるものはすべて使って可能な限り抵抗するのが、
ＰＬの人情ではないだろうか？前もって捕まるというサジェスチョンが為されているなら、それはハンドアウトだし。
使えるものは全部使った結果、それをＧＭが全部凌ごうとした結果、セッションは進まないのに紛争だけ勃発する。
全部をなくすのは無理でも、無用なズレを効果的に抑えられると指摘したいだけだ。
他人から見て、全部を防ぐと思わせるような表現になってしまったのはオレの表現力のなさだ。
そういう誤解を招いたことはお詫びする。
完全になくなる訳ではないよ。でも、確実に減ると思うよ。
例えば、ハンドアウトで「君は敵の手に捉われた。なんとかこの場から脱出しなければ」と書いてあれば、
その状態からのスタートに納得した上で、セッションに参加する事になる。
でも、そのＰＣが襲われて無力化されて運ばれるところを前情報もなくセッション開始後にやるのは難しいとは思わないか？
お腹いっぱいのデータで追い込んで、ＰＬのやる気を奪いながらＰＣをその状態に置く事は出来ないわけじゃないけど、
ルールに則って襲われたら、ルールに則ってあるいは使えるものはすべて使って可能な限り抵抗するのが、
ＰＬの人情ではないだろうか？前もって捕まるというサジェスチョンが為されているなら、それはハンドアウトだし。
使えるものは全部使った結果、それをＧＭが全部凌ごうとした結果、セッションは進まないのに紛争だけ勃発する。
全部をなくすのは無理でも、無用なズレを効果的に抑えられると指摘したいだけだ。
他人から見て、全部を防ぐと思わせるような表現になってしまったのはオレの表現力のなさだ。
そういう誤解を招いたことはお詫びする。
開始位置が囚われの身なら
それこそ襲われるシーンなんて蛇足じゃね？
それこそ襲われるシーンなんて蛇足じゃね？
>439
横から見ててそりゃそうだとは思うが、単なる混ぜっ返しだな
敵の情報とか渡したいから、囚われるところから始めたい、
とかなら438の例で十分話は伝わらんか？
横から見ててそりゃそうだとは思うが、単なる混ぜっ返しだな
敵の情報とか渡したいから、囚われるところから始めたい、
とかなら438の例で十分話は伝わらんか？
>438
それはシーン制にでもしてぶっちゃければいいんでない？
「このシーンは君が〇〇にやられるシーンだ。好きに演出してくれ。」とかさ。
バンドアウトを用意せずにこういうのができるってことは余程慣れてるか、吟遊かのどっちかだとは思う。
それはシーン制にでもしてぶっちゃければいいんでない？
「このシーンは君が〇〇にやられるシーンだ。好きに演出してくれ。」とかさ。
バンドアウトを用意せずにこういうのができるってことは余程慣れてるか、吟遊かのどっちかだとは思う。
ハンドアウトがない場合のＧＭはＰＬの作ったキャラをみて、
即興で導入を考えなきゃいけないですよね？
経験をつめばできるとか言われるんですが、
どうしても無理矢理なカンジになっちゃうんです。
即興で導入を考えなきゃいけないですよね？
経験をつめばできるとか言われるんですが、
どうしても無理矢理なカンジになっちゃうんです。
>439
「開始の位置が捕らわれ状態、ここから脱出しろ」なら、それ十分、ハンドアウトだろう？
初期状態とセッションにおけるＰＣ目的を提示しているんだから。
ハンドアウトも何もない状態だったら、キャンペーンの続きシナリオで前回悪漢に捕らわれたとかでもない限り
基本ＰＬは自由の身でセッションを始める事を想定しているよね？
で、その状態からはじめたら、その状態のＰＣを捕まえるところからはじめる事になる。
てなわけで、ハンドアウト嫌いな人も、意外と普通に使っているはずなんだよ。
蛇足を省くのがハンドアウトなんだから。
ＰＣが捕らわれた所からはじめるシナリオなんて、特別珍しいわけでもないだろ？
「開始の位置が捕らわれ状態、ここから脱出しろ」なら、それ十分、ハンドアウトだろう？
初期状態とセッションにおけるＰＣ目的を提示しているんだから。
ハンドアウトも何もない状態だったら、キャンペーンの続きシナリオで前回悪漢に捕らわれたとかでもない限り
基本ＰＬは自由の身でセッションを始める事を想定しているよね？
で、その状態からはじめたら、その状態のＰＣを捕まえるところからはじめる事になる。
てなわけで、ハンドアウト嫌いな人も、意外と普通に使っているはずなんだよ。
蛇足を省くのがハンドアウトなんだから。
ＰＣが捕らわれた所からはじめるシナリオなんて、特別珍しいわけでもないだろ？
>442
オレの昔の環境では、即興でセッションする事は稀だったな。試しで付属シナリオやる事はあったけど。
だいたい、一回目がＰＣ作成でつぶれて、二回目までにＧＭがＰＣに合わせたシナリオ作ってくるのが多かった。
一回目でシナリオやる時は、誰も設定を拾ってもらえるとは考えてない。依頼されてダンジョン潜るとかそういうレベル。
オレの昔の環境では、即興でセッションする事は稀だったな。試しで付属シナリオやる事はあったけど。
だいたい、一回目がＰＣ作成でつぶれて、二回目までにＧＭがＰＣに合わせたシナリオ作ってくるのが多かった。
一回目でシナリオやる時は、誰も設定を拾ってもらえるとは考えてない。依頼されてダンジョン潜るとかそういうレベル。
ＰＬが手探りになるから、ハンドアウトありよりもずっとシナリオに対する知識が必要。
どんな事にも対応できるってのは難しいことだとおもうよ。
どんな事にも対応できるってのは難しいことだとおもうよ。
>445
シナリオというよりも参加するＰＬの嗜好とゲームの進め方の指針に対する理解じゃないの？
初顔なら、作ったキャラからそれを把握するのでさらに難易度が上がる。
>442
経験を積めばなんていうけど、シナリオの進行上出来る事は実際限られているので、
どうやってＰＬを納得させつつ、ＰＣの行動をシナリオの筋とすり合わせるかが必要になる。
難しいのはシナリオの展開を広げるよりも、ＰＣが話に乗っかる上で、ＰＬが納得してくれるかどうか。
もしくはセッションの背景だけ設定しておいて、想定を逸脱されたら、ＰＬが飽きるまでアドリブで対応。
徒労感で疲れきった頃合いを見計らって、もともとの導入を再提示するとか。
効率悪いよね。でもそういうのが好きなおじさんも多いんだ。
シナリオというよりも参加するＰＬの嗜好とゲームの進め方の指針に対する理解じゃないの？
初顔なら、作ったキャラからそれを把握するのでさらに難易度が上がる。
>442
経験を積めばなんていうけど、シナリオの進行上出来る事は実際限られているので、
どうやってＰＬを納得させつつ、ＰＣの行動をシナリオの筋とすり合わせるかが必要になる。
難しいのはシナリオの展開を広げるよりも、ＰＣが話に乗っかる上で、ＰＬが納得してくれるかどうか。
もしくはセッションの背景だけ設定しておいて、想定を逸脱されたら、ＰＬが飽きるまでアドリブで対応。
徒労感で疲れきった頃合いを見計らって、もともとの導入を再提示するとか。
効率悪いよね。でもそういうのが好きなおじさんも多いんだ。
単なる好き嫌いなら不要論じゃないじゃん。
>444
キャンペーンならそれでもいいかなって思うんですけど、
単発セッションで、設定関係なくとりあえず皆仲間だから一緒に～って、
やってしまうのは、いっぱい設定考えてくるＰＬには申し訳ないなと。
>456
好き勝手動いてくれるＰＬはそれでいいと思います。
ＧＭの提案にただ従っちゃうＰＬはこっちの単調なアドリブ任せになっちゃうので、飽きてきちゃうんじゃないかという不安が。
キャンペーンならそれでもいいかなって思うんですけど、
単発セッションで、設定関係なくとりあえず皆仲間だから一緒に～って、
やってしまうのは、いっぱい設定考えてくるＰＬには申し訳ないなと。
>456
好き勝手動いてくれるＰＬはそれでいいと思います。
ＧＭの提案にただ従っちゃうＰＬはこっちの単調なアドリブ任せになっちゃうので、飽きてきちゃうんじゃないかという不安が。
ハンドアウト必須
・特殊なシナリオ
ハンドアウト欲しい
・導入、展開に困るタイプ、撒きたい情報とか、あるキャラの接触させれなくなるとかを防ぐ為
（ぶっちゃけ、腕でカバーできないこともない）
ハンドアウト不要
・単純明快なシナリオ
・連作
・変な方向に走るなら、相応の現実を突きつけるマスター
ぶっちゃけこうだろ、問題あるか？
・特殊なシナリオ
ハンドアウト欲しい
・導入、展開に困るタイプ、撒きたい情報とか、あるキャラの接触させれなくなるとかを防ぐ為
（ぶっちゃけ、腕でカバーできないこともない）
ハンドアウト不要
・単純明快なシナリオ
・連作
・変な方向に走るなら、相応の現実を突きつけるマスター
ぶっちゃけこうだろ、問題あるか？
>>443
「さぁシナリオを始めようか、『突然だけど君達は捕まっている。
装備も取り上げられてしまった、ここから脱出しなくては。』
と、いう訳で君達はこんな感じの部屋に（情報提示）閉じ込められている
縛られてはいないが、扉には鍵がかかっているようだ。
さっき言ったように荷物は全て取り上げられている
あ、特にダメージとかは無いようだ」
これも「開始の位置が捕らわれ状態、ここから脱出しろ」だけど
どこがハンドアウト？
ＰＬの質問攻め（相手は？目的はわかってるのか等）は必至なので
遡って捕まるシーンやってもいいけど、最終的にどうやっても捕まる状況にはしないといけない
「さぁシナリオを始めようか、『突然だけど君達は捕まっている。
装備も取り上げられてしまった、ここから脱出しなくては。』
と、いう訳で君達はこんな感じの部屋に（情報提示）閉じ込められている
縛られてはいないが、扉には鍵がかかっているようだ。
さっき言ったように荷物は全て取り上げられている
あ、特にダメージとかは無いようだ」
これも「開始の位置が捕らわれ状態、ここから脱出しろ」だけど
どこがハンドアウト？
ＰＬの質問攻め（相手は？目的はわかってるのか等）は必至なので
遡って捕まるシーンやってもいいけど、最終的にどうやっても捕まる状況にはしないといけない
>>422
キャラに合わせなくてもいいから一応導入を行ってPLの目を事件に向けさせておいて、
その後はPCが何もしなくても事件が進むシナリオにするといいよ。
PCはどんどん状況に飲み込まれていって、
放っておくとPC（たち）にとってマイナスになる結果に近づいていくのが判るようなシナリオ。
キャラに合わせなくてもいいから一応導入を行ってPLの目を事件に向けさせておいて、
その後はPCが何もしなくても事件が進むシナリオにするといいよ。
PCはどんどん状況に飲み込まれていって、
放っておくとPC（たち）にとってマイナスになる結果に近づいていくのが判るようなシナリオ。
ふ‐よう【不要】
［名・形動］必要でないこと。また、そのさま。不用。「―な（の）出費を減らす」 ふ‐ひつよう〔‐ヒツエウ〕【不必要】
「ふ‐ひつよう〔‐ヒツエウ〕【不必要】
［名・形動］必要がないこと。また、そのさま。不用。「―な物は買うな」
［名・形動］必要でないこと。また、そのさま。不用。「―な（の）出費を減らす」 ふ‐ひつよう〔‐ヒツエウ〕【不必要】
「ふ‐ひつよう〔‐ヒツエウ〕【不必要】
［名・形動］必要がないこと。また、そのさま。不用。「―な物は買うな」
>450
それがハンドアウト＆オープニングでないなら、君にとって何がハンドアウトなのか逆に教えて欲しい。
そんなに御大層なものだと思っている？オレの認識では君が書いたそれこそがハンドアウトなんだけど。
ただ、君たち＂ＰＣ全員”に同じハンドアウトが与えれれているだけの話で。
ぶっちゃけ、「今ダンジョンの入り口で、そこに現状の装備で潜るしかシナリオありませんのでレッツダンジョンハック。」
これだってハンドアウト。
個別導入必至とか物語やポエム入れなきゃいけない訳でもなくて、
初期導入とそのセッションにおけるＰＣの目的の提示こそが、ハンドアウトの芯なんだ。
そんなに持ち上げるものでも毛嫌いするものでもないと思わないか？
それがハンドアウト＆オープニングでないなら、君にとって何がハンドアウトなのか逆に教えて欲しい。
そんなに御大層なものだと思っている？オレの認識では君が書いたそれこそがハンドアウトなんだけど。
ただ、君たち＂ＰＣ全員”に同じハンドアウトが与えれれているだけの話で。
ぶっちゃけ、「今ダンジョンの入り口で、そこに現状の装備で潜るしかシナリオありませんのでレッツダンジョンハック。」
これだってハンドアウト。
個別導入必至とか物語やポエム入れなきゃいけない訳でもなくて、
初期導入とそのセッションにおけるＰＣの目的の提示こそが、ハンドアウトの芯なんだ。
そんなに持ち上げるものでも毛嫌いするものでもないと思わないか？
>>454
オープニングであって、ハンドアウトではないな。
このスレでは狭義のハンドアウト、すなわち
「プレイ開始以前に配布される、初期情報等の書かれた紙」の話をしている。
（プレイ開始後の状況説明に至っては、広義のハンドアウトですらない）
ハンドアウト不要論者もやっているような事を、「プレイ前」に
「紙に書いて渡す」と何らかのメリットが発生して、自由が無くなる等のデメリットも発生する
なんて話をｇｄｇｄ繰り返すスレで何言ってるんだか。
プレイ開始前の口頭情報はともかく、
プレイ開始時やそれ以降にＧＭが口頭で伝える情報まで含めたら
ハンドアウト不要を唱える連中は、一体どうやってプレイしているというんだｗ
オープニングであって、ハンドアウトではないな。
このスレでは狭義のハンドアウト、すなわち
「プレイ開始以前に配布される、初期情報等の書かれた紙」の話をしている。
（プレイ開始後の状況説明に至っては、広義のハンドアウトですらない）
ハンドアウト不要論者もやっているような事を、「プレイ前」に
「紙に書いて渡す」と何らかのメリットが発生して、自由が無くなる等のデメリットも発生する
なんて話をｇｄｇｄ繰り返すスレで何言ってるんだか。
プレイ開始前の口頭情報はともかく、
プレイ開始時やそれ以降にＧＭが口頭で伝える情報まで含めたら
ハンドアウト不要を唱える連中は、一体どうやってプレイしているというんだｗ
>>429
あれ、このスレで言ってるハンドアウトじゃないけどな。
あれ、このスレで言ってるハンドアウトじゃないけどな。
まあ、全員的に捕まってるとかとか特殊な状況であればハンドアウトはほしいかもね。
でもまあ、「空から女の子が落ちてきて、女の子は悪い奴に追われている。ＰＣは女の子を守りつつ悪い奴を倒す。」なんてシナリオであればわざわざ必要ないと思うのよ。
でもまあ、「空から女の子が落ちてきて、女の子は悪い奴に追われている。ＰＣは女の子を守りつつ悪い奴を倒す。」なんてシナリオであればわざわざ必要ないと思うのよ。
>>457
いや、そういうシナリオでも
空から女の子が落ちてきてもシカトしたり、
女の子を守らずに悪い奴に差し出したりして、
文句言うGMに「TRPGって何してもいいんでしょwww」とか、
「これくらい対応できないなんてGM能力低すぎですよwwwwwww」とかほざくアホいるから。いやマジで……（遠い目）。
ハンドアウトをきちんと渡しておけば、それ無視するPLは困ったちゃんとして排除できるからな。
というか、ハンドアウトで自由度がなくなるとか言う香具師は一体何がしたいんだ？
いや、そういうシナリオでも
空から女の子が落ちてきてもシカトしたり、
女の子を守らずに悪い奴に差し出したりして、
文句言うGMに「TRPGって何してもいいんでしょwww」とか、
「これくらい対応できないなんてGM能力低すぎですよwwwwwww」とかほざくアホいるから。いやマジで……（遠い目）。
ハンドアウトをきちんと渡しておけば、それ無視するPLは困ったちゃんとして排除できるからな。
というか、ハンドアウトで自由度がなくなるとか言う香具師は一体何がしたいんだ？
>>458
ハンドアウトが無くても困ったちゃんだと思うんだが・・・
ハンドアウトが無くても困ったちゃんだと思うんだが・・・
最初はハンドアウトのポエム分を憎んでたけど、憎しみのあまり何が憎いのか見失ったのだろう。
「シナリオハンドアウトとは、セッション開始前の段階において、
いくらかの事前情報を紙に書くなどしてＰＬに読ませるという手法である。
有効に活かせるかどうかは、君次第である。向き不向きの問題もあるので、
自身のマスタリングに負担を掛けない範囲で導入の可否を決めること」
いくらかの事前情報を紙に書くなどしてＰＬに読ませるという手法である。
有効に活かせるかどうかは、君次第である。向き不向きの問題もあるので、
自身のマスタリングに負担を掛けない範囲で導入の可否を決めること」
>>455
ハンドアウトを使うのと大して変わらないならハンドアウトをわざわざ不要だって言う理由は無いって事では。
ハンドアウトを使うのと大して変わらないならハンドアウトをわざわざ不要だって言う理由は無いって事では。
>>461
PLの数だけのハンドアウトを話し合いで選ばせるというのも本来は機能のうちだと思うけどね。
全員同じとかならそれはなくなるけど、小さい差異を設けて話し合うチャンスを作ったほうが、
すりあわせを促すという意味では望ましいと個人的には感じる。
PLの数だけのハンドアウトを話し合いで選ばせるというのも本来は機能のうちだと思うけどね。
全員同じとかならそれはなくなるけど、小さい差異を設けて話し合うチャンスを作ったほうが、
すりあわせを促すという意味では望ましいと個人的には感じる。
464 ：ＮＰＣさん：2008/02/04(月) 12:03:42 ID:G4aXTh8a
>>462
不要論者と反不要論者の想定しているハンドアウトがズレてるだけじゃね？
不要論者と反不要論者の想定しているハンドアウトがズレてるだけじゃね？
>>462
ないね。
そこを「これはハンドアウトじゃない」という奴が居るからこんなスレが続いてるんで。
で、そいつらの区別法をまとめると「プレイ前に配布される、明文化されたもの」である事が多い。
（使用システムにハンドアウトというものがあるかないかは除く
無いシステムでも、彼らの嫌うハンドアウトをつける事は容易だからな）
そして、>>443見ればわかるように、
プレイ前に伝える事には意味があり、>>450はプレイ前ではない。
文書化して全員分渡す意味は、この場合はあまり無い。
ないね。
そこを「これはハンドアウトじゃない」という奴が居るからこんなスレが続いてるんで。
で、そいつらの区別法をまとめると「プレイ前に配布される、明文化されたもの」である事が多い。
（使用システムにハンドアウトというものがあるかないかは除く
無いシステムでも、彼らの嫌うハンドアウトをつける事は容易だからな）
そして、>>443見ればわかるように、
プレイ前に伝える事には意味があり、>>450はプレイ前ではない。
文書化して全員分渡す意味は、この場合はあまり無い。
468 ：ＮＰＣさん：2008/02/04(月) 12:35:07 ID:L85CKc1r
一つ気になるんだが、>>450みたいな導入もハンドアウトだとしたら、わざわざハンドアウトなんて大仰な名前を付けて今までの導入と区別する必要があるんだ。
それこそハンドアウトなんて名前わざわざいらなくね。
それこそハンドアウトなんて名前わざわざいらなくね。
「有害なので排除すべきだ」は「不要」じゃないよなあ。
「あってもなくてもいいよね」なら「不要」だけど。
「あってもなくてもいいよね」なら「不要」だけど。
>>468
事前に紙に書き出して、その内容についてPLと話し合うというステップを重要視してるんだろ。
事前に紙に書き出して、その内容についてPLと話し合うというステップを重要視してるんだろ。
>>465
やっぱりずれてるなｗ 必要論者なんていないだろｗ
やっぱりずれてるなｗ 必要論者なんていないだろｗ
すぐに話がそれるが…
問題となっているのはいわゆる「狭義のハンドアウト」の要不要だろ
公式シナリオで提示されるような特殊な設定のついたPC1-2あたりのシナリオハンドアウトみたいな
問題となっているのはいわゆる「狭義のハンドアウト」の要不要だろ
公式シナリオで提示されるような特殊な設定のついたPC1-2あたりのシナリオハンドアウトみたいな
>>458
状況だけじゃなく行動まで決められてる部分で好き嫌いが分かれるんだろ
・空から女の子が落ちてきて、女の子は悪い奴に追われている（状況）
・ＰＣは女の子を守りつつ悪い奴を倒す（行動）
自由度がなくなると言ってる奴はこういうハンドアウトなら文句付けないんじゃねーの
「空から女の子が落ちてきて、女の子は悪い奴に追われている。
君は女の子を守ってもいいし、守らなくてもいい。悪い奴を倒してもいいし、倒さなくてもいい。」
状況だけじゃなく行動まで決められてる部分で好き嫌いが分かれるんだろ
・空から女の子が落ちてきて、女の子は悪い奴に追われている（状況）
・ＰＣは女の子を守りつつ悪い奴を倒す（行動）
自由度がなくなると言ってる奴はこういうハンドアウトなら文句付けないんじゃねーの
「空から女の子が落ちてきて、女の子は悪い奴に追われている。
君は女の子を守ってもいいし、守らなくてもいい。悪い奴を倒してもいいし、倒さなくてもいい。」
>>473
不要論者が問題にしているのはその狭めたシナリオハンドアウトで
それへの反論に当たり障りのない導入の延長みたいなシナリオハンドアウトを出してくる
といったすれ違いを繰り返してるからじゃねーか
不要論者が問題にしているのはその狭めたシナリオハンドアウトで
それへの反論に当たり障りのない導入の延長みたいなシナリオハンドアウトを出してくる
といったすれ違いを繰り返してるからじゃねーか
「君たちは冒険者で、親父の持って来た依頼を受ける」というのも、行動の強制と取れるんだがな。
理屈からすれば、依頼を蹴って山賊でも始める自由度が欲しいんだろう。
理屈からすれば、依頼を蹴って山賊でも始める自由度が欲しいんだろう。
酒場の親父からの依頼の間違いね。
>>474
空から女の子が落ちてきて～は「闇の太陽」だと思うが、別にハンドアウトには倒すなんて書かれてないぞ。
空から女の子が落ちてきて～は「闇の太陽」だと思うが、別にハンドアウトには倒すなんて書かれてないぞ。
>>475
ハンドアウトの要不要を語るのに何で狭い方を例に出さなきゃならないんだ。
ハンドアウトの要不要を語るのに何で狭い方を例に出さなきゃならないんだ。
482 ：ＮＰＣさん：2008/02/04(月) 13:44:12 ID:G4aXTh8a
>>478
ＳＷリプの二部だよ、きっとw
ＳＷリプの二部だよ、きっとw
>>479-480
相手のレベルにあわせて反論しないといつまでもすれ違うだろう？
相手のレベルにあわせて反論しないといつまでもすれ違うだろう？
484 ：ＮＰＣさん：2008/02/04(月) 14:45:39 ID:G4aXTh8a
>>479
広いほうのハンドアウトの不要を誰も話してないからじゃないかな。
広いほうのハンドアウトの不要を誰も話してないからじゃないかな。
>>484
シナリオハンドアウト自体がいらないって言ってる人がいるように見えるけど。
シナリオハンドアウト自体がいらないって言ってる人がいるように見えるけど。
>>485だった。すまん
別に要らない、と存在してはいけない、は違うよね。
490 ：ＮＰＣさん：2008/02/04(月) 16:30:01 ID:G4aXTh8a
>>487
んじゃシナリオハンドアウトってのは何よ？
って話だな。
「君達と親しかったユニコーンがゴブリンに捕まったので助けに行くことにした。
君達はゴブリンが居る小屋の前に居る。」
ってのはシナリオハンドアウト？
それを口頭で説明したら？
「キャンペーンはストームリーチから始めます。使用するルールはセッシヨン当日に会場に持ってきている日本語版のＤ＆Ｄマークのロゴが付いた物のみ。
ＥＣＬは４スタート、所持金はＤＭＧの表の通り。
その他選択ルールはいつもの通りで。」
ってのはシナリオハンドアウト？
多分、ここで話しているハンドアウトってのはＡＬＦの公式シナリオなんかに載ってるような、ＰＣ個別の設定や推奨クラス、コネクション（ってＡＬＦでも載っていたっけ？）が書かれた奴だと思うんだが、そんなに狭い範囲の話かな？
んじゃシナリオハンドアウトってのは何よ？
って話だな。
「君達と親しかったユニコーンがゴブリンに捕まったので助けに行くことにした。
君達はゴブリンが居る小屋の前に居る。」
ってのはシナリオハンドアウト？
それを口頭で説明したら？
「キャンペーンはストームリーチから始めます。使用するルールはセッシヨン当日に会場に持ってきている日本語版のＤ＆Ｄマークのロゴが付いた物のみ。
ＥＣＬは４スタート、所持金はＤＭＧの表の通り。
その他選択ルールはいつもの通りで。」
ってのはシナリオハンドアウト？
多分、ここで話しているハンドアウトってのはＡＬＦの公式シナリオなんかに載ってるような、ＰＣ個別の設定や推奨クラス、コネクション（ってＡＬＦでも載っていたっけ？）が書かれた奴だと思うんだが、そんなに狭い範囲の話かな？
491 ：ＮＰＣさん：2008/02/04(月) 16:31:38 ID:G4aXTh8a
>>489
そして「自分にとって不要」と「皆にも不要」も違うんだよねぇ。
そして「自分にとって不要」と「皆にも不要」も違うんだよねぇ。
>>490
アドベン箱のそれは紙にも書いてあるわけで、DMありでそれをするときに、
PLに書いてあるものを見せればまさしくハンドアウトだと思うよ。
サンプルキャラを使わないなら、それを見てゴブリンと戦えるキャラクターを作るでしょ？
アドベン箱のそれは紙にも書いてあるわけで、DMありでそれをするときに、
PLに書いてあるものを見せればまさしくハンドアウトだと思うよ。
サンプルキャラを使わないなら、それを見てゴブリンと戦えるキャラクターを作るでしょ？
>>490
>多分、ここで話しているハンドアウトってのはＡＬＦの公式シナリオなんかに載ってるような
>ＰＣ個別の設定や推奨クラス、コネクション（ってＡＬＦでも載っていたっけ？）が書かれた奴だと思うんだが
>そんなに狭い範囲の話かな？
だから、その狭い範囲の話について、しかもその中でもかなり特殊なパターンに限定して
文句を言っているのがハンドアウト不要（有害？）論者なんじゃねーかなと
>多分、ここで話しているハンドアウトってのはＡＬＦの公式シナリオなんかに載ってるような
>ＰＣ個別の設定や推奨クラス、コネクション（ってＡＬＦでも載っていたっけ？）が書かれた奴だと思うんだが
>そんなに狭い範囲の話かな？
だから、その狭い範囲の話について、しかもその中でもかなり特殊なパターンに限定して
文句を言っているのがハンドアウト不要（有害？）論者なんじゃねーかなと
つか、ここは不要論スレなので
できれば、論を対象にして書いてくれると助かる
論者のことを書くとｇｄｇｄする元だ
できれば、論を対象にして書いてくれると助かる
論者のことを書くとｇｄｇｄする元だ
ハンドアウト不要論って、「無くてもできるんだからいらないじゃないか。オレらよく分かんないし」ということなのか、
それとも「ハンドアウトは検証してみたらデメリットの方が多いと分かったので、やめてくれ」ということなのかどっち？
それとも「ハンドアウトは検証してみたらデメリットの方が多いと分かったので、やめてくれ」ということなのかどっち？
>>495
前者だったら「ああそう。でも俺たちは使うけどね」って反応しか返ってこなくて論の形を成さなくない？
前者だったら「ああそう。でも俺たちは使うけどね」って反応しか返ってこなくて論の形を成さなくない？
どっちかだけってこたないんじゃね？
ハンドアウト不要論つーよりハンドアウト論不毛論って感じじゃのう。
ハンドアウト不要論者諸氏が語る「広義のハンドアウト」と
「彼等が毛嫌いするより限定されたハンドアウト」を
整理しないと話は噛み合わないままなんだな。
ハンドアウト不要論者諸氏にそれらを定義付けしてもらった上で
「彼等が毛嫌いするより限定されたハンドアウト」について話をしよう。
という焦点を絞って蛇足や脱線、行き違いを未然に予防するやり方は
ハンドアウトくさいな！ダメダメだな！相手の方を見ずにgdgd垂れ流すのがフリーダムだよな！
ハンドアウト不要論者諸氏が語る「広義のハンドアウト」と
「彼等が毛嫌いするより限定されたハンドアウト」を
整理しないと話は噛み合わないままなんだな。
ハンドアウト不要論者諸氏にそれらを定義付けしてもらった上で
「彼等が毛嫌いするより限定されたハンドアウト」について話をしよう。
という焦点を絞って蛇足や脱線、行き違いを未然に予防するやり方は
ハンドアウトくさいな！ダメダメだな！相手の方を見ずにgdgd垂れ流すのがフリーダムだよな！
そもそも不要論というほど共通した認識があるわけでもないので、ここの論者を対象にするしかないのでは。
500 ：ＮＰＣさん：2008/02/04(月) 18:54:08 ID:L85CKc1r
話は戻るが、>>462、>>466だったらわざわざハンドアウトなんて名前付けてシステムに組み込む必要無くね？ってことじゃないの、不要論って。
少なくとも、俺はいわゆる導入にハンドアウトなんて大仰な名前をつけて、ルールに組み込む必要性を感じないんだが。
少なくとも、俺はいわゆる導入にハンドアウトなんて大仰な名前をつけて、ルールに組み込む必要性を感じないんだが。
テクニックだから。
書いてある物を使わないのは容易いが、書いてない物に想い至るのは経験が必要でしょ。
書いてある物を使わないのは容易いが、書いてない物に想い至るのは経験が必要でしょ。
１．大仰とか言ってる方が大仰じゃね？
２．システムに組み込むって何？
３．所謂「導入」と、「導入に使う諸情報を可視化して渡すこと」には違いがあると思う
２．システムに組み込むって何？
３．所謂「導入」と、「導入に使う諸情報を可視化して渡すこと」には違いがあると思う
このスレにオンセの概念を持ち込んだらどうなるんだろう。
GMからの提案は全て文字情報で行われることになるわけだが、それは全てハンドアウト扱いになるんだろうか。
ならないとしたらハンドアウトと口頭での刷り合わせの境界はどこ？
GMからの提案は全て文字情報で行われることになるわけだが、それは全てハンドアウト扱いになるんだろうか。
ならないとしたらハンドアウトと口頭での刷り合わせの境界はどこ？
ハンドアウトって大仰な名前だったんだw
>>500
それは「論」ではないよね。あえて言うなら「感想」？
それは「論」ではないよね。あえて言うなら「感想」？
506 ：ＮＰＣさん：2008/02/04(月) 19:13:42 ID:L85CKc1r
>>501
結果としてルールブックにハンドアウトについて明記されて無いと、マスター出来ない奴が増えて質が下がるってことじゃないの。
>>502
１、大仰って言い方にしたのはちょっと悪意があったんだすまん
２、ルールブックにハンドアウト作って渡せって書いてあるやつの事、最近のは知らないから
３、それがハンドアウトが気に入らない人間の一番の理由なんじゃね、明文化して渡されると、普段やってる事すら強制されてるように感じるんじゃないかと
因みに、俺は自分では滅多に使わないし、わざわざ新しく名前を付けるようなものでも無いと思うけど、あって困るもんじゃないからいいんじゃね派
結果としてルールブックにハンドアウトについて明記されて無いと、マスター出来ない奴が増えて質が下がるってことじゃないの。
>>502
１、大仰って言い方にしたのはちょっと悪意があったんだすまん
２、ルールブックにハンドアウト作って渡せって書いてあるやつの事、最近のは知らないから
３、それがハンドアウトが気に入らない人間の一番の理由なんじゃね、明文化して渡されると、普段やってる事すら強制されてるように感じるんじゃないかと
因みに、俺は自分では滅多に使わないし、わざわざ新しく名前を付けるようなものでも無いと思うけど、あって困るもんじゃないからいいんじゃね派
507 ：ＮＰＣさん：2008/02/04(月) 19:17:29 ID:L85CKc1r
>>500
シナリオにハンドアウトを使っているシステムというのは存在するが、
テクニックではなくルールとしてハンドアウトが義務付けられているシステムは浅学にして知らないんだ。
具体的にどんなルールブックのどのページにハンドアウトがルールとして載っているんだい？
シナリオにハンドアウトを使っているシステムというのは存在するが、
テクニックではなくルールとしてハンドアウトが義務付けられているシステムは浅学にして知らないんだ。
具体的にどんなルールブックのどのページにハンドアウトがルールとして載っているんだい？
HOTの扱いみたいなのもあるからただのテクニック止まりとも言えなくね？
>>510
HOTはどっちかというとDロイスとか特殊因果律の流れを汲んだ、
ALF/Gならクエストルールの拡張だし、天羅WARなら因縁ルールの拡張で、
確かに紙として情報を渡す点ではハンドアウトだしそういう名前だが、
シナリオハンドアウトと直接つながりのあるものではなくね？
HOTはどっちかというとDロイスとか特殊因果律の流れを汲んだ、
ALF/Gならクエストルールの拡張だし、天羅WARなら因縁ルールの拡張で、
確かに紙として情報を渡す点ではハンドアウトだしそういう名前だが、
シナリオハンドアウトと直接つながりのあるものではなくね？
老害達が苦労して身につけた匠の導入を、
ハンドアウトとして簡単に初心者GMがこなされちゃあ
たまったもんじゃないわ。
ハンドアウトとして簡単に初心者GMがこなされちゃあ
たまったもんじゃないわ。
>512
からあげ粉の宣伝かよ
からあげ粉の宣伝かよ
ゲーム仲間のN◎VAでどっぷりTRPG慣れした後、FEARゲーとSNEゲーを満遍なく喰うように
なった大学生の話は基準にならないにしてもだ。
慣れないうちはルールブックの解説通りに付属シナリオを回す事が多いだろうから、非ハンドアウ
トゲーだとマスター出来ないという事実があるとしたら、そのルールブックが悪い。
なった大学生の話は基準にならないにしてもだ。
慣れないうちはルールブックの解説通りに付属シナリオを回す事が多いだろうから、非ハンドアウ
トゲーだとマスター出来ないという事実があるとしたら、そのルールブックが悪い。
516 ：ＮＰＣさん：2008/02/04(月) 19:47:30 ID:G4aXTh8a
>>508
リプレイとかみるとＤＸとかハンドアウトを使うようにルールで決まってるのかと思っていたけど違うの？
リプレイとかみるとＤＸとかハンドアウトを使うようにルールで決まってるのかと思っていたけど違うの？
>>516
DXにそんなルールはないねえ。
DXにそんなルールはないねえ。
>506とか>516とか、知らずに叩いてるのはどうなんだろ？
520 ：ＮＰＣさん：2008/02/04(月) 19:53:49 ID:G4aXTh8a
521 ：ＮＰＣさん：2008/02/04(月) 19:55:06 ID:G4aXTh8a
>>521
初期ロイスはキャラクター作成時に決定だし、PC間ロイスはハンドアウト関係なくセッション前に決定。
初期ロイスはキャラクター作成時に決定だし、PC間ロイスはハンドアウト関係なくセッション前に決定。
アリアンロッド基本ルルブでハンドアウトがなくて困ったなんて話は聞かないけどな。
つーかこのスレでハンドアウトって具体的にどのゲームを想定してるんだ？
>>503
俺は、境界は「可視化された、後にも確認できる形であるか否か」だと思う。
オンセでのすり合わせはこれ全てハンドアウトと言えると思うなその意味で。
まあ（大抵の場合）音声で情報を渡せない（渡さない）以上、前提が根本的に異なるけど。ただ、
「情報を渡した瞬間以降の参照性」
「非属人的な参照性」（他人にすぐ参照させられたり、複数人で同時に参照できること、ということで）
が重要なポイントだと思うんで、
検索性が悪い上にチャットですぐ流れてしまったりするとハンドアウト性（謎い単語だがフィーリングでよろ）が落ちるな。
あと、ツールがクズだとかで（現代ではそうなかろうが）その情報が保存されなかったりする仕組みになっているとアウツ。
俺は、境界は「可視化された、後にも確認できる形であるか否か」だと思う。
オンセでのすり合わせはこれ全てハンドアウトと言えると思うなその意味で。
まあ（大抵の場合）音声で情報を渡せない（渡さない）以上、前提が根本的に異なるけど。ただ、
「情報を渡した瞬間以降の参照性」
「非属人的な参照性」（他人にすぐ参照させられたり、複数人で同時に参照できること、ということで）
が重要なポイントだと思うんで、
検索性が悪い上にチャットですぐ流れてしまったりするとハンドアウト性（謎い単語だがフィーリングでよろ）が落ちるな。
あと、ツールがクズだとかで（現代ではそうなかろうが）その情報が保存されなかったりする仕組みになっているとアウツ。
532 ：ＮＰＣさん：2008/02/04(月) 20:50:56 ID:G4aXTh8a
533 ：ＮＰＣさん：2008/02/04(月) 20:52:04 ID:G4aXTh8a
>>523
でも、シナリオに出て来る登場人物とか解らないと取りようが無い気がするんだが。
でも、シナリオに出て来る登場人物とか解らないと取りようが無い気がするんだが。
>>532
ルールも知らずに語るのも止めれば、まあ問題無いんじゃね
ルールも知らずに語るのも止めれば、まあ問題無いんじゃね
>>533
意味がわからん。ルールブック何ページの記述のことを言ってるんだ？
意味がわからん。ルールブック何ページの記述のことを言ってるんだ？
ハンドアウトは便利だよ。
口で言うより紙に書いてあったほうが伝わりやすいもん。
いやこれマジ重要。
口で言うより紙に書いてあったほうが伝わりやすいもん。
いやこれマジ重要。
いやいや伝わりすぎるのもダメだ。
書いてあるのになんでちゃんとできないんだ！
とか言われた日にゃアもう･･･
書いてあるのになんでちゃんとできないんだ！
とか言われた日にゃアもう･･･
困ったちゃんスレで詳しく話を聞こうか。
>>537
なあ、なんでその人はすり合わせしないんだ？
なあ、なんでその人はすり合わせしないんだ？
>>332
そういうことです
そういうことです
>>542
刃物は悪くないが、刃物を規制しようという動きが出るのも当然だろう
刃物は悪くないが、刃物を規制しようという動きが出るのも当然だろう
>>540
そんな異常者が問題になる程存在するのか？
そんな異常者が問題になる程存在するのか？
殺意がいくらあっても、武器が無いことで
犯罪の抑止力になります。
犯罪の抑止力になります。
>>545
包丁はあったほうが便利だよ？
包丁はあったほうが便利だよ？
武器として作られているなら銃が人を殺すならともかく
元々は人の生活を便利にするはずの包丁や
鋏を規制しようと言う流れはなかなかでないなぁ
元々は人の生活を便利にするはずの包丁や
鋏を規制しようと言う流れはなかなかでないなぁ
>>544
あれだ、異常者は自分が異常者と認識していないからむしろまともな人が異常者に見えてるんだよ。
あれだ、異常者は自分が異常者と認識していないからむしろまともな人が異常者に見えてるんだよ。
武器になる物なんて幾らでもあるしな。
家具全般から筆記用具、一定以上の大きさを持った金属製品全般……
それに丸腰の素人だって人くらい殺せるし。
家具全般から筆記用具、一定以上の大きさを持った金属製品全般……
それに丸腰の素人だって人くらい殺せるし。
意味不明ですが。
君の論法でも相手が刃物を持っているかいないかがわかるのは
セルフディフェンス上大事なんじゃね。
つうか、そこまで相手が信じられないなら、同じ卓を囲むのをやめれば良い。
ハンドアウトの功罪でもなんでもないじゃないか。
ただ、すり合わせ出来ない環境を改革するのでは無く
八つ当たりできる偶像を求めてるに過ぎない
君の論法でも相手が刃物を持っているかいないかがわかるのは
セルフディフェンス上大事なんじゃね。
つうか、そこまで相手が信じられないなら、同じ卓を囲むのをやめれば良い。
ハンドアウトの功罪でもなんでもないじゃないか。
ただ、すり合わせ出来ない環境を改革するのでは無く
八つ当たりできる偶像を求めてるに過ぎない
明らかに目に見えてセッション失敗というケースでなくとも、
ハンドアウト起因で不快な思いをする場面が
ところどころにあるのではないでしょうかね？
ハンドアウト起因で不快な思いをする場面が
ところどころにあるのではないでしょうかね？
今日の日本語ワンポイントレッスン
今日覚える日本語は「責任転嫁」
どういう意味かみんなで考えてみよう！
今日覚える日本語は「責任転嫁」
どういう意味かみんなで考えてみよう！
ハンドアウトの弊害は、
すり合わせできる環境なのにハンドアウトがあることで
安易に責任転嫁できてしまうこと。
ということでいいかね。
すり合わせできる環境なのにハンドアウトがあることで
安易に責任転嫁できてしまうこと。
ということでいいかね。
すり合わせ出来る環境ならハンドアウトがあってもすり合わせ出来るだろうに
>>555
それがなぜかできなくなる環境があるんだよ！
それがなぜかできなくなる環境があるんだよ！
どのハンドアウトを選ぶか、ってのが既に刷り合わせの一環だと思ったり思わなかったり。
刷り合わせの代わりにハンドアウトがあるんじゃなくて、刷り合わせの一部にハンドアウトがあるんじゃないかと。
刷り合わせの代わりにハンドアウトがあるんじゃなくて、刷り合わせの一部にハンドアウトがあるんじゃないかと。
とりあえずいっしょに卓を囲んだ相手をキチガイ呼ばわりするメンタリティーは人間として終わってるな。
>>551
ハンドアウトで不快な思いをすることは有るかもしれないけど、それって色々なルールの中でハンドアウトだけが特別なの？
ハンドアウトで不快な思いをすることは有るかもしれないけど、それって色々なルールの中でハンドアウトだけが特別なの？
>>553
自動車も包丁も嫌いなんだね、文明生活に支障きたしてない？
自動車も包丁も嫌いなんだね、文明生活に支障きたしてない？
>>554
そう
そう
ばっかおめぇ、グダグダになった
責任をプレイヤー/GM間でマジで追求しあったら
その議論でサークル崩壊するだろ。
責任をプレイヤー/GM間でマジで追求しあったら
その議論でサークル崩壊するだろ。
gdgdになることこそ望ましいのに何故責任を追求する必要があるのだろうか
どんな道具があっても人が人を殺さないように全ての人を事前に殺しておくといいよ。
ゲームより反省会のほうが大事です
んじゃあシナリオパス不要論スレとか
経験値不要スレでも立てましょうか？
経験値不要スレでも立てましょうか？
経験値は確かに不要だと思いますよ。
PC間格差とかにつながるし、
シナリオに参加する動機として不純ですしね！
PC間格差とかにつながるし、
シナリオに参加する動機として不純ですしね！
>>568
立て逃げしないんならどうぞ。
立て逃げしないんならどうぞ。
ごめん、スレ立てできなかった
>>580ヨロ
>>580ヨロ
ハンドアウトというセッション管理の頸木を解き放つには
反省会という名のソヴィエトが必要だ。
反省会という名のソヴィエトが必要だ。
>>572
読んだ相手を洗脳してしまうような魔道書を作られるくらいなら怠慢な方がいいです。
読んだ相手を洗脳してしまうような魔道書を作られるくらいなら怠慢な方がいいです。
576 ：ダガー+夢幻会社：2008/02/04(月) 22:08:34 ID:whaVx1kr
持ち得る全ての武器を使って殺しあえばイイじゃない。
>429
そうそう、やっぱこうゆう広義のHOも（TRPGの）ネタの内よね。
他にも「アイウーズ司祭は斯く語りき」とか「DDOで自作した洞窟の3D風景」とか
「ペーパークラフトで自作したオラが村の風景」とか
「あんまりなラスボスの御姿」とかンもう鼻血出るくらい楽しかったヨ。
>429
そうそう、やっぱこうゆう広義のHOも（TRPGの）ネタの内よね。
他にも「アイウーズ司祭は斯く語りき」とか「DDOで自作した洞窟の3D風景」とか
「ペーパークラフトで自作したオラが村の風景」とか
「あんまりなラスボスの御姿」とかンもう鼻血出るくらい楽しかったヨ。
そういう解説書をFEARの偉い人が書くかコラムなんかがFEAR信者の聖書GFにあれば
お前は間違ってるとか橋の下で拾ってきたお前はいらない子だとか説教しつつそれらを
100回音読させキチガイを無力化するんだが
お前は間違ってるとか橋の下で拾ってきたお前はいらない子だとか説教しつつそれらを
100回音読させキチガイを無力化するんだが
そんなもん読んだら正気度減るっての
えーと、よくわかんないけど
人のことをキチガイとか言う人の言葉は
あまり正気の正論と言う風には聞こえませんよ？
人のことをキチガイとか言う人の言葉は
あまり正気の正論と言う風には聞こえませんよ？
口論になれば相手をキチガイと思うものです。
ここでｇｄｇｄしている連中よりも>>576みたいに楽しんでる奴が勝ちってこったなあ・・・
>>577
>橋の下で拾ってきたお前はいらない子
衝撃の真実に家を飛び出す姉(いらない子)と、それを追いかける弟(実子)
思い出の公園、雨よけになる奇妙なオブジェの中に
姉を見出した弟は、もう二度と離すまいと抱きしめ
世界の誰もが姉を必要としないとしても
自分には姉が必要であること、血がつながっていないのなら結婚できるので
いつか一緒になろうと拙い言葉でつっかえつっかえしながら語り
姉はそれに応えて、啜り泣きをやめて普段のようにやさしく弟を抱きしめる
ところまで読んだ。
>橋の下で拾ってきたお前はいらない子
衝撃の真実に家を飛び出す姉(いらない子)と、それを追いかける弟(実子)
思い出の公園、雨よけになる奇妙なオブジェの中に
姉を見出した弟は、もう二度と離すまいと抱きしめ
世界の誰もが姉を必要としないとしても
自分には姉が必要であること、血がつながっていないのなら結婚できるので
いつか一緒になろうと拙い言葉でつっかえつっかえしながら語り
姉はそれに応えて、啜り泣きをやめて普段のようにやさしく弟を抱きしめる
ところまで読んだ。
世間の無理解に耐え続ける人間は二種類に分けられる。
偉人と無能だ。
こうですか？ わかりま……せん、と言い切るのは憚られます！
偉人と無能だ。
こうですか？ わかりま……せん、と言い切るのは憚られます！
＞あんまりなラスボスの御姿
kwsk
kwsk
悲しい事だが、誰一人として自ら望んだところに生まれてくる事はできない。
ただそこに生まれてきただけの理由で、飢餓や戦争、貧困に苦しめられる人間も大勢いる。
たとえ平和な国の金持ちの跡継ぎに生まれてきたとしても、幸せになれるとは限らない。
どれだけ幸福だとしても、生まれてきた環境と、それに対する脳神経の機械的反射の積み重ね
でしかないと運命論的な捉え方をする事もできる。
しかしTRPGにおけるキャラクター＝人格は自ら生まれを選択する事ができる。
自らの意思で生まれ、自らの意思で育ち、自らの意思で生きる事ができるのだ。
我々は現実社会の中では、自らの生まれてきた環境に依存した可能性しか持ち得ないが、
TRPGにおけるキャラクター＝人格のみが真に「自由」な人格というものを疑似体験させてくれるのである。
しかし現代のTRPGが生み出した悪魔である「ハンドアウト」は、キャラクター＝人格に対して、
シナリオ制作者の作り出したシナリオの上を歩ませるという「運命」を押し付けてくる。
何よりも自由であったキャラクターの人格が「ハンドアウト」によって醜く歪められてしまうのだ！
ゲームにおけるシナリオの進行の円滑化など、一見便利に見える側面はハンドアウトにもあるが、それは悪魔の誘惑である！
人間精神の理想である自由な人格を唯一投影する事ができるTRPGのキャラクターに対して、その理念を曲げる事になるのである。
ただそこに生まれてきただけの理由で、飢餓や戦争、貧困に苦しめられる人間も大勢いる。
たとえ平和な国の金持ちの跡継ぎに生まれてきたとしても、幸せになれるとは限らない。
どれだけ幸福だとしても、生まれてきた環境と、それに対する脳神経の機械的反射の積み重ね
でしかないと運命論的な捉え方をする事もできる。
しかしTRPGにおけるキャラクター＝人格は自ら生まれを選択する事ができる。
自らの意思で生まれ、自らの意思で育ち、自らの意思で生きる事ができるのだ。
我々は現実社会の中では、自らの生まれてきた環境に依存した可能性しか持ち得ないが、
TRPGにおけるキャラクター＝人格のみが真に「自由」な人格というものを疑似体験させてくれるのである。
しかし現代のTRPGが生み出した悪魔である「ハンドアウト」は、キャラクター＝人格に対して、
シナリオ制作者の作り出したシナリオの上を歩ませるという「運命」を押し付けてくる。
何よりも自由であったキャラクターの人格が「ハンドアウト」によって醜く歪められてしまうのだ！
ゲームにおけるシナリオの進行の円滑化など、一見便利に見える側面はハンドアウトにもあるが、それは悪魔の誘惑である！
人間精神の理想である自由な人格を唯一投影する事ができるTRPGのキャラクターに対して、その理念を曲げる事になるのである。
587 ：量産型超神ドキューソ：2008/02/05(火) 03:09:39 ID:oIitrmxT
>>528
アンチの間でその存在が囁かれる、「ＦＥＡＲ汎用システム」なる謎のシステム。
>>584
無能はある意味理解されまくってる気が。そしてその理解に反発しようとして苦しむ。
>>586
「縛りが無いのが自由」みたいな幻想からは早々に抜け出した方がいいと思うぞ。
アンチの間でその存在が囁かれる、「ＦＥＡＲ汎用システム」なる謎のシステム。
>>584
無能はある意味理解されまくってる気が。そしてその理解に反発しようとして苦しむ。
>>586
「縛りが無いのが自由」みたいな幻想からは早々に抜け出した方がいいと思うぞ。
ハンドアウト厨が話しているのは理想のハンドアウト、
ハンドアウト批評者が話しているのは現実のハンドアウト。
だから話が噛み合ない。
ハンドアウト批評者が話しているのは現実のハンドアウト。
だから話が噛み合ない。
>>786
TRPGに限らず、全てのキャラクターは創造主という環境に依存した不自由な人格しか持ち得ない。
真に自由な人格を生み出したいと望むのであれば、それは無から有を生み出すことでしか成し遂げられないだろう。
TRPGに限らず、全てのキャラクターは創造主という環境に依存した不自由な人格しか持ち得ない。
真に自由な人格を生み出したいと望むのであれば、それは無から有を生み出すことでしか成し遂げられないだろう。
ＳＮＥは、ハンドアウト使うかな？
デモンパラサイトの剣神は、「事前情報」とか言ってそれっぽいのやってたけど
デモンパラサイトの剣神は、「事前情報」とか言ってそれっぽいのやってたけど
ハンドアウト批評者が話しているのは
「キチガイの用いる免罪符としてのハンドアウト」だろ。
そりゃかみ合うはずも無い。
「キチガイの用いる免罪符としてのハンドアウト」だろ。
そりゃかみ合うはずも無い。
>>506
＞結果としてルールブックにハンドアウトについて明記されて無いと、
＞マスター出来ない奴が増えて質が下がるってことじゃないの。
ハンドアウトについて書いてないから導入が出来ないとか、
ハンドアウトが無いとＧＭ出来ないような奴が、ハンドアウトをシステムに
組み込むのをやめたらＧＭできるようになるのか？
＞明文化して渡されると、普段やってる事すら強制されてるように感じるんじゃないかと
ハンドアウトとはいうけど結局ただの導入じゃないか、といいつつ違いがある事はわかるんだな。
それを含む違う部分を嫌う奴がいるんだから、違う部分全部外したら意味ないだろうに。
ここでいう狭義のハンドアウト
プレイ（キャラ作成）前に配布される、各ＰＣの予備情報や初期状況等を明文化したもの。
ＧＭ側の希望するＰＣ像や序盤の流れがわかるから、好みの立ち位置を選択でき
ＰＣ作成（データ・設定）の参考になる。
個別導入が多いが、選択時に他のＰＣの分も確認しているはずなのでそれも参考に出来る。
ただし好みのものがある（選べる）とは限らず、特定ＮＰＣとの関係や初期の行動などが決められている事もある。
まあ、狭義のハンドアウトでなくてもある話だけど。結局ＧＭ次第。
嫌ってる人は、嫌な思いした事あるんだろうけど
そのＧＭが言うほどの強制力は無かったりするので
一度ルールブックをＧＭから借りてハンドアウト辺りの記述を確認してみるといいかも
＞結果としてルールブックにハンドアウトについて明記されて無いと、
＞マスター出来ない奴が増えて質が下がるってことじゃないの。
ハンドアウトについて書いてないから導入が出来ないとか、
ハンドアウトが無いとＧＭ出来ないような奴が、ハンドアウトをシステムに
組み込むのをやめたらＧＭできるようになるのか？
＞明文化して渡されると、普段やってる事すら強制されてるように感じるんじゃないかと
ハンドアウトとはいうけど結局ただの導入じゃないか、といいつつ違いがある事はわかるんだな。
それを含む違う部分を嫌う奴がいるんだから、違う部分全部外したら意味ないだろうに。
ここでいう狭義のハンドアウト
プレイ（キャラ作成）前に配布される、各ＰＣの予備情報や初期状況等を明文化したもの。
ＧＭ側の希望するＰＣ像や序盤の流れがわかるから、好みの立ち位置を選択でき
ＰＣ作成（データ・設定）の参考になる。
個別導入が多いが、選択時に他のＰＣの分も確認しているはずなのでそれも参考に出来る。
ただし好みのものがある（選べる）とは限らず、特定ＮＰＣとの関係や初期の行動などが決められている事もある。
まあ、狭義のハンドアウトでなくてもある話だけど。結局ＧＭ次第。
嫌ってる人は、嫌な思いした事あるんだろうけど
そのＧＭが言うほどの強制力は無かったりするので
一度ルールブックをＧＭから借りてハンドアウト辺りの記述を確認してみるといいかも
ハンドアウトが害になった人は何のシステムでどんなハンドアウトもらったか書いてもらえるとありがたい
TRPGの本質はGMとPLの階級間逃走
ハンドアウトを受け入れるのはプチ＝ブルジョア的裏切り行為といえる
ハンドアウトを受け入れるのはプチ＝ブルジョア的裏切り行為といえる
>>594
>そのＧＭが言うほどの強制力は無かったりする
ルールとしては強制力があるものではなくて、摺り合わせ前提だと記述されてても
現実問題としてはそのGMが強制的に押し付けてくる環境なら同じことじゃねえ？
>そのＧＭが言うほどの強制力は無かったりする
ルールとしては強制力があるものではなくて、摺り合わせ前提だと記述されてても
現実問題としてはそのGMが強制的に押し付けてくる環境なら同じことじゃねえ？
押しつけるＧＭはハンドアウト使わなくても押しつけるよね？
DAはキャラ作成終わってプレイが始まってからシナリオ感情渡されるからなぁ
まあその感情に従う必要はないけど。リソース得られない以外のデメリットはないし
まあその感情に従う必要はないけど。リソース得られない以外のデメリットはないし
>>591
SNEのメンバーが使うときは、
シナリオ毎にやって欲しいことの在る特定のPCにのみハンドアウト渡す事のほうが多いか。
ティソダーの時のマウナとか、
六門のオーバードのアレクセイもそうだっけ？
あとラヴェルナさんちの夫婦とか、
取り直しロードスは全員ハンドアウト在りかw。
SNEのメンバーが使うときは、
シナリオ毎にやって欲しいことの在る特定のPCにのみハンドアウト渡す事のほうが多いか。
ティソダーの時のマウナとか、
六門のオーバードのアレクセイもそうだっけ？
あとラヴェルナさんちの夫婦とか、
取り直しロードスは全員ハンドアウト在りかw。
マウナさんＰＬはＧＭの意図を汲んであげただけだけどな
あれ汲んであげないＰＬだったらシナリオ展開以前にgdったよな
融通の効くＰＬじゃなかったら延々gdってたぞ。
マルチに引っ掛かる頭の弱い（あれ事前に対処方法知らないと引っ掛かるんだけどね）キャラ属性付与なんて
サバイバルＰＬ或はプロ設定ＰＣに嫌われることおびただしいし
あれ汲んであげないＰＬだったらシナリオ展開以前にgdったよな
融通の効くＰＬじゃなかったら延々gdってたぞ。
マルチに引っ掛かる頭の弱い（あれ事前に対処方法知らないと引っ掛かるんだけどね）キャラ属性付与なんて
サバイバルＰＬ或はプロ設定ＰＣに嫌われることおびただしいし
そこで「ここは騙されてくれないと困る」と説得する羽目になるなら「キミは騙された」ってハンドアウト渡しても同じだよね
プレイを中断しなくていい分だけハンドアウトの方が優れているとすら言える
以心伝心で騙されるロールをしてくれるPLしかいない環境なら問題ないんだけどな
プレイを中断しなくていい分だけハンドアウトの方が優れているとすら言える
以心伝心で騙されるロールをしてくれるPLしかいない環境なら問題ないんだけどな
>>602
中断って何？
中断って何？
>>603
辞書を引く習慣をつけるといいよ。
辞書を引く習慣をつけるといいよ。
607 ：ＮＰＣさん：2008/02/05(火) 13:11:25 ID:POsZsrDI
>602
あのシナリオ、別にマウナが乗らなくても問題はないだろ。
当事者性って観点から乗ったほうが面白くなりそうってだけで。
あのシナリオ、別にマウナが乗らなくても問題はないだろ。
当事者性って観点から乗ったほうが面白くなりそうってだけで。
>606の環境ではＧＭが持ち込んだ「騙されてくれないと困る」を
ＰＬは逡巡無く受け入れてくれるらしい。
なんだ>606はぶっちゃけ万能論者だったのか。そりゃハンドアウト要らんわ。
ＰＬは逡巡無く受け入れてくれるらしい。
なんだ>606はぶっちゃけ万能論者だったのか。そりゃハンドアウト要らんわ。
ハンドアウトとあえて名付けて例示する利点は、
セッションが“始まる前”に話し合う機会を設けることだと思う。
ミステリーツアーのようにセッション中にいろんな設定を提示するのも、
納得できる範囲であれば面白いけど、人によって許容量は違うから、
ある程度はジャンルや傾向を知らせておけば誤解を生んだ時のトラブルを回避しやすい。
傾向を知ることで未知の部分が減るってデメリットはあるけど、
誤解によるgdgdでセッションそのものが止まるリスクを考えれば
利用するメリットは十分にあると思う。
セッションが“始まる前”に話し合う機会を設けることだと思う。
ミステリーツアーのようにセッション中にいろんな設定を提示するのも、
納得できる範囲であれば面白いけど、人によって許容量は違うから、
ある程度はジャンルや傾向を知らせておけば誤解を生んだ時のトラブルを回避しやすい。
傾向を知ることで未知の部分が減るってデメリットはあるけど、
誤解によるgdgdでセッションそのものが止まるリスクを考えれば
利用するメリットは十分にあると思う。
当事者性が無ければ、スルーされ得るだろ。
おつかい型が基本のＳＷなら尚更
あの世界に消費者センターなんざないんだから泣き寝入りだろ、被害者。
冒険者雇うだけの経済的基盤のある被害者層は騙されたことが恥ずかしくて、
わざわざ冒険者雇うよーな事しないだろし 。身内の恥をふれまくような真似しないよな。
キヨマー的常識に則るなら。
だからＰＣのうちの誰かが騙されなきゃいけなかったんだろ、ＪＫ
おつかい型が基本のＳＷなら尚更
あの世界に消費者センターなんざないんだから泣き寝入りだろ、被害者。
冒険者雇うだけの経済的基盤のある被害者層は騙されたことが恥ずかしくて、
わざわざ冒険者雇うよーな事しないだろし 。身内の恥をふれまくような真似しないよな。
キヨマー的常識に則るなら。
だからＰＣのうちの誰かが騙されなきゃいけなかったんだろ、ＪＫ
>>608
ＧＭがぶっちゃけてもごねるのにハンドアウトがあるとごねなくなるの？
ＧＭがぶっちゃけてもごねるのにハンドアウトがあるとごねなくなるの？
>612
>606の文脈では、「２０文字程度のことを伝えるのに中断はしない」そうだ。
つまり、伝えた結果としてＰＬがもにょるとかgdるとかいう事態は想定されていないわけで、
>606のプレイ環境ではそうしたことは起きていないのだと推測できる。
>606の文脈では、「２０文字程度のことを伝えるのに中断はしない」そうだ。
つまり、伝えた結果としてＰＬがもにょるとかgdるとかいう事態は想定されていないわけで、
>606のプレイ環境ではそうしたことは起きていないのだと推測できる。
>>613
ごねるならハンドアウトでもごねるでしょ
ハンドアウトがないときだけ”中断”するほどごねるのは俺的にはＰＬの問題だと思うんだが。
それは、「ハンドアウトを使ったときだけすりあわせが出来なくなる人」並に頭の悪い状況だと思うけどね。
ごねるならハンドアウトでもごねるでしょ
ハンドアウトがないときだけ”中断”するほどごねるのは俺的にはＰＬの問題だと思うんだが。
それは、「ハンドアウトを使ったときだけすりあわせが出来なくなる人」並に頭の悪い状況だと思うけどね。
>598
まあ鳥取次第だとは思うが
ハンドアウトまわりの記述がないシステムだと
設定押し付けイクナイ！と考えられてるようだが
ハンドアウト利用が当然のように書かれているシステムだと
あたかもそれが正義であるかのように押し付けしてきやがる
だから俺はそういうゲームの卓には行かない
まあ鳥取次第だとは思うが
ハンドアウトまわりの記述がないシステムだと
設定押し付けイクナイ！と考えられてるようだが
ハンドアウト利用が当然のように書かれているシステムだと
あたかもそれが正義であるかのように押し付けしてきやがる
だから俺はそういうゲームの卓には行かない
ハンドアウトがあればプレイ前にごねるからプレイが中断されることはないんじゃね！！
>>615
困ったちゃんスレでkwsk
困ったちゃんスレでkwsk
618 ：ＮＰＣさん：2008/02/05(火) 15:37:25 ID:POsZsrDI
押しつけがきついヤツは、ハンドアウトがあってもなくても変わらんよ。
中断の話からすり合わせ自体の話にすり替わってるなｗ
ゲーム前にすり合わせることによって、
シナリオ中にゲームの流れを中断せずにすむ、という話だろうに。
ゲーム前にすり合わせることによって、
シナリオ中にゲームの流れを中断せずにすむ、という話だろうに。
>617
書くほどのことはないよ。
大抵セッション前に突っ込まれて涙目で終わり。
>618
んなこたぁわかってるって＞どっちの場合も
わかってねぇ奴がハンドアウトありゲームやるから行かねーってだけだ
ついでにこれも鳥取で暴言だが
わかってねぇ奴の方がハンドアウトありゲームを好んで遊びたがる
そういうバカを増産する一面があるからハンドアウトありゲームは好きじゃないが
そういう奴らが固まってくれるからハンドアウトありゲームには感謝してる
書くほどのことはないよ。
大抵セッション前に突っ込まれて涙目で終わり。
>618
んなこたぁわかってるって＞どっちの場合も
わかってねぇ奴がハンドアウトありゲームやるから行かねーってだけだ
ついでにこれも鳥取で暴言だが
わかってねぇ奴の方がハンドアウトありゲームを好んで遊びたがる
そういうバカを増産する一面があるからハンドアウトありゲームは好きじゃないが
そういう奴らが固まってくれるからハンドアウトありゲームには感謝してる
>>621
なんつーか、つらい鳥取に住んでるな。
なんつーか、つらい鳥取に住んでるな。
マルチに引っ掛かったという枠のキャラで参加してね
つーのと、始まったあとで君のＰＣマルチに引っ掛かってるから
って言われるのはgdりが違うし、gdらせてる元凶も違うだろ
前者なら予めマルチに引っ掛かるようなキャラとして作る事が出来るけど
後者の場合、そんなつもりの作ったキャラがそんなつもりで作ってないのに、その場では合わせなきゃならん
他のＰＬやらＰＣ、ＮＰＣから「キャッチセールスに引っ掛かったアホ」
として弄られる事に対する心の準備も違う
そも、ハンドアウトの条件が気に入らないなら別の枠をあたるなり
セッション参加を見合わせることが可能だろ
そこが大事なんじゃないか？
つーのと、始まったあとで君のＰＣマルチに引っ掛かってるから
って言われるのはgdりが違うし、gdらせてる元凶も違うだろ
前者なら予めマルチに引っ掛かるようなキャラとして作る事が出来るけど
後者の場合、そんなつもりの作ったキャラがそんなつもりで作ってないのに、その場では合わせなきゃならん
他のＰＬやらＰＣ、ＮＰＣから「キャッチセールスに引っ掛かったアホ」
として弄られる事に対する心の準備も違う
そも、ハンドアウトの条件が気に入らないなら別の枠をあたるなり
セッション参加を見合わせることが可能だろ
そこが大事なんじゃないか？
>623
>621もそう言ってる。
>621もそう言ってる。
プレイ前にすりあわせるからｇｄｇｄしないって言い分は胡散臭く感じる
もしかしてそういう鳥取のハンドアウトにはシナリオで起きるイベント全部書いてあるんだろうか
もしかしてそういう鳥取のハンドアウトにはシナリオで起きるイベント全部書いてあるんだろうか
ｇｄｇｄって導入の話だよね？
緩和出来るだけで全て無くせるなんて言ってるやつはいない
>>621
統計的な根拠もなく自分と趣味の違うプレイヤーを
上からの目線で見下したがる人間はハンドアウトの
ないゲームを遊びたがる、住み分けが出来て良いんじゃね？
ってのでカウンターされちまうよ。
そんなの、結局自分の遊ぶ世界を狭くしてるだけだ。
上手くて楽しく遊べるやつはハンドアウトがあろうがなかろうが
昔から楽しく遊んできたよ。
楽しさが安定しない層に対して、一定の楽しさを
味わいやすいように手順としてのハンドアウトが提供された。
技術として文化として、ハンドアウトは大局的に見て
受け入れられたと言える。
いま現在は「それでも面白く遊べない層」が、その原因を
自分の側にあるとは認めずに、ハンドアウトという技術側に
押し付けようとしているだけだろうに。
統計的な根拠もなく自分と趣味の違うプレイヤーを
上からの目線で見下したがる人間はハンドアウトの
ないゲームを遊びたがる、住み分けが出来て良いんじゃね？
ってのでカウンターされちまうよ。
そんなの、結局自分の遊ぶ世界を狭くしてるだけだ。
上手くて楽しく遊べるやつはハンドアウトがあろうがなかろうが
昔から楽しく遊んできたよ。
楽しさが安定しない層に対して、一定の楽しさを
味わいやすいように手順としてのハンドアウトが提供された。
技術として文化として、ハンドアウトは大局的に見て
受け入れられたと言える。
いま現在は「それでも面白く遊べない層」が、その原因を
自分の側にあるとは認めずに、ハンドアウトという技術側に
押し付けようとしているだけだろうに。
個人的嗜好の違いを責任論に転化しだすとアンチと同じ穴の狢になっちゃうぞ。
>625
セッションの最初だけでも事故を減らそうというものだから、
セッション中の進行次第でもちろんgdgdする。
だけど初っ端からコケるよりかはマシじゃない？ ってもの。
セッションの最初だけでも事故を減らそうというものだから、
セッション中の進行次第でもちろんgdgdする。
だけど初っ端からコケるよりかはマシじゃない？ ってもの。
>622
いや全然つらくはないよ
たまにハンドアウトありゲームやってみようかなーと思った時に
ウゼーなーって思う程度だし
ＰＣ枠の４，５あたりを取れば押し付けがほとんど無いから
逆にわかりやすくて助かる
だからハンドアウトは不要とは思わないけど
ことさら必要だと強調する奴はよっぽど技量が低いんじゃないか
とは思う
>628
＞大局的に～
＞いま現在は～
なるほどねぇｗ
実体験による経験的な内部統計はあるけど、
それを他人に押し付けるつもりはないさ
住み分け？
結構なことじゃないかｗ
でさ、初心者ならいざ知らず、
「楽しさが安定しない層」ってただのヘタクソだろ
そういう奴の選別機構として見ればハンドアウトは有用だと思うよ
いや全然つらくはないよ
たまにハンドアウトありゲームやってみようかなーと思った時に
ウゼーなーって思う程度だし
ＰＣ枠の４，５あたりを取れば押し付けがほとんど無いから
逆にわかりやすくて助かる
だからハンドアウトは不要とは思わないけど
ことさら必要だと強調する奴はよっぽど技量が低いんじゃないか
とは思う
>628
＞大局的に～
＞いま現在は～
なるほどねぇｗ
実体験による経験的な内部統計はあるけど、
それを他人に押し付けるつもりはないさ
住み分け？
結構なことじゃないかｗ
でさ、初心者ならいざ知らず、
「楽しさが安定しない層」ってただのヘタクソだろ
そういう奴の選別機構として見ればハンドアウトは有用だと思うよ
>>623
まあ、キャンベーンの途中のシナリオの話だからちと状況が違う。
まあ、キャンベーンの途中のシナリオの話だからちと状況が違う。
１番良いのはＰＣが特定の行動をしなくても問題無いようにしとく事だな。
そのシナリオもＰＣの知り合いが被害にあったり、魔法のアイテムであるかのような宣伝もんくに魔術師ギルドから調査の依頼が入る等の導入を用意した上でＰＣが被害者になる流れも作っておけばいいわけだ。
ただまあ、ハンドアウトで事前にすり合わせるほうがＧＭの負担は少ないかもね。
そのシナリオもＰＣの知り合いが被害にあったり、魔法のアイテムであるかのような宣伝もんくに魔術師ギルドから調査の依頼が入る等の導入を用意した上でＰＣが被害者になる流れも作っておけばいいわけだ。
ただまあ、ハンドアウトで事前にすり合わせるほうがＧＭの負担は少ないかもね。
ハンドアウトを用意する、っていう負担が増えるわけだが？
>631
「ことさら必要だと強調」なんぞ誰もしとらんのだが。
便利で有効だ、という人は居るけれど。
これまでも同様の勘違いをして指摘されて来たんだが、
君は読んでないのか？
それとも何回言われても理解できないのか？
「ことさら必要だと強調」なんぞ誰もしとらんのだが。
便利で有効だ、という人は居るけれど。
これまでも同様の勘違いをして指摘されて来たんだが、
君は読んでないのか？
それとも何回言われても理解できないのか？
>>635
彼の鳥取にはいるんだろう
彼の鳥取にはいるんだろう
>635
ああ、言葉が足りなくて悪かったね
現実にそう言う奴と遭遇しただけの話さ
まさかこのスレの話しかしちゃいけないとは思わなかったんでね
そろそろ消えるよ
ああ、言葉が足りなくて悪かったね
現実にそう言う奴と遭遇しただけの話さ
まさかこのスレの話しかしちゃいけないとは思わなかったんでね
そろそろ消えるよ
615は煽りが上手いな。さりげなく曲解して露悪るあたりがホントにもう。
なんか615は喧嘩腰だったが、結局「ハンドアウト不要論」スレとして
ちょっとズレた受け答えをする人だったんだな
ハンドアウトは不要じゃないし、623には異議が無いようだな
鳥取では技量の低い奴が居るという事情で個人的に嫌い、程度の意見か
ちょっとズレた受け答えをする人だったんだな
ハンドアウトは不要じゃないし、623には異議が無いようだな
鳥取では技量の低い奴が居るという事情で個人的に嫌い、程度の意見か
オレには必要だオレには不要だでいいじゃない。
615は結局のところ「坊主（鳥取ＧＭ）憎けりゃ袈裟（ハンドアウト）まで憎い」を地で行ってるだけだしな。
つまんねえ。「良い面子揃えばルールなんて要らない」つーいつものアレから一歩も出るものじゃない。
要らないと嫌いを混同してるだけだな。
もっと興味深い意見を聞きたいところだ。
615は結局のところ「坊主（鳥取ＧＭ）憎けりゃ袈裟（ハンドアウト）まで憎い」を地で行ってるだけだしな。
つまんねえ。「良い面子揃えばルールなんて要らない」つーいつものアレから一歩も出るものじゃない。
要らないと嫌いを混同してるだけだな。
もっと興味深い意見を聞きたいところだ。
ハンドアウトが有害な事はこんなに報告されているのに、
なぜハンドアウト厨は個人の問題にしたがるのだろう。
このままではハンドアウトによってTRPG全体に悪影響が出る。
なぜハンドアウト厨は個人の問題にしたがるのだろう。
このままではハンドアウトによってTRPG全体に悪影響が出る。
個人の問題が報告されてるからじゃない？
ここでちょっと趣向を変えた提案をしてみるテスト
「ハンドアウトは排除すべき」ではなく
「ハンドアウトは必須ではない」が「不要論」だとする
では、「不要論」の否定をする人は居るのだろうか？
「ハンドアウトは排除すべき」ではなく
「ハンドアウトは必須ではない」が「不要論」だとする
では、「不要論」の否定をする人は居るのだろうか？
だとするって、不要と言うならあっちゃだめでしょ。
>>645
日本語は難しいぜ。
必要が常に「必ず要る」意味で使われるとは限らない。
必殺技を出しても死なない敵がいるようにね。
不要だって「必ず要る」意味での必要ではないって意味で使ってるかもしれないさ。
日本語は難しいぜ。
必要が常に「必ず要る」意味で使われるとは限らない。
必殺技を出しても死なない敵がいるようにね。
不要だって「必ず要る」意味での必要ではないって意味で使ってるかもしれないさ。
>645
この世に不要かつ存在しているものがどれほどあると…
この世に不要かつ存在しているものがどれほどあると…
>>645
では「ハンドアウトは必須ではない」をナントカ論みたいに言う場合どう表記すれば適切だと思ってるの？
では「ハンドアウトは必須ではない」をナントカ論みたいに言う場合どう表記すれば適切だと思ってるの？
水洗い不要のタイヤ洗剤は「水掃除しちゃ行けない」ではなく「水掃除しなくてよい」だよね。
>648
ハンドアウト不必要論でどうだろう。
ハンドアウト不必要論でどうだろう。
ハンドアウトは常習性のある悪魔の発明
一度ハンドアウトでセッションが成功したGMはその後もハンドアウトを使い続ける
そのうちハンドアウトを使うためには手段を選ばなくなる
ストップ！ザ・ハンドアウト！
ダメ！ゼッタイ！
一度ハンドアウトでセッションが成功したGMはその後もハンドアウトを使い続ける
そのうちハンドアウトを使うためには手段を選ばなくなる
ストップ！ザ・ハンドアウト！
ダメ！ゼッタイ！
ちなみに、「不要」は「大事ではない」だよね。
じゃあ、次スレからは「ハンドアウト必要論否定スレ」で良いんじゃね？
だって個人的問題を報告してる誰も「排除すべき」とまでは言ってないけど
「必要だ」と言ってる奴から被害受けてるっぽいし
ハンドアウト厨＝ハンドアウト必要論を唱える奴 でしょ？
で、ハンドアウト厨を生み出す原因たるハンドアウトは排除すべし、とｗ
だって個人的問題を報告してる誰も「排除すべき」とまでは言ってないけど
「必要だ」と言ってる奴から被害受けてるっぽいし
ハンドアウト厨＝ハンドアウト必要論を唱える奴 でしょ？
で、ハンドアウト厨を生み出す原因たるハンドアウトは排除すべし、とｗ
>>650
だとするって、不必要と言うならあっちゃだめでしょ。
だとするって、不必要と言うならあっちゃだめでしょ。
>>653
そもそも次スレはいらないだろ
そもそも次スレはいらないだろ
ハンドアウト厨を非難する書き込みが時折みられますが、
彼らもまたハンドアウトの罠にかかってしまった被害者なのです。
ハンドアウトの問題点を論理的に明確にする事によって、
理性的にハンドアウトの魔手から逃れられるよう、議論を重ねましょう。
彼らもまたハンドアウトの罠にかかってしまった被害者なのです。
ハンドアウトの問題点を論理的に明確にする事によって、
理性的にハンドアウトの魔手から逃れられるよう、議論を重ねましょう。
いやいや、ハンドアウト厨への対抗策だの防衛策だのを話す場は必要だろ
対抗策も防衛策も話し合われてないじゃん。
だってそういう雰囲気になってもすぐに荒らすんだもん・・・
結局、一緒にゲームをしないという以上の解決策はねえんじゃないか？
ハンドアウトは単に卓だけの問題じゃなく、TRPG業界全体の品性に関わる問題だからなぁ
>>659
別に荒らされてないじゃない。
別に荒らされてないじゃない。
これからそういう風に使えば良いじゃん。
だって、今までだってあんまり有効な話し合いされてる風に見えないし
別スレで立てればHO厨が「重複だ！」って騒ぐだろ？
だって、今までだってあんまり有効な話し合いされてる風に見えないし
別スレで立てればHO厨が「重複だ！」って騒ぐだろ？
>>662
お前のすぐ上のレスを見てみろｗ
お前のすぐ上のレスを見てみろｗ
>>663
つまり技術論スレが有れば次スレは必要ないって事だな。
つまり技術論スレが有れば次スレは必要ないって事だな。
>>656
では、あえて問題点があるという立場で考えて見ます。
まずシナリオハンドアウトの定義は、
「セッション前に配られる各キャラの設定(クラス、スキル、コネetc)と、
そのキャラがセッションに入るときの状況・ストーリーラインを文書化したもの」
としておきます。
また吟遊GMや協力的でないPLの問題は主旨から外れるので除外しましょう。
GMもPLもセッションに対してそれぞれ真摯に取り組むという前提。
そのことを踏まえてハンドアウトには何らかのデメリットがあると仮定します。
これまでの流れなどを見てデメリットとして次のようものを考えてみました。
足りない場合はツッコミ、補足願います。
PL視点
１．クラスやスキルなどのPCデータが(一部でも)勝手に決められてしまう
２．イベントへの参加動機や、PC間コネ、PCの設定などが自分で決められない
GM視点
３．同じことは口頭でできるため文書化する手間がある
４．なくてもいいシナリオにはいらない
その他
５．無計画に始めたセッションが完結することで得られるカタルシスが欲しい(願望)
６．便利だがそれに頼ると試行錯誤しないのでよくない
では、あえて問題点があるという立場で考えて見ます。
まずシナリオハンドアウトの定義は、
「セッション前に配られる各キャラの設定(クラス、スキル、コネetc)と、
そのキャラがセッションに入るときの状況・ストーリーラインを文書化したもの」
としておきます。
また吟遊GMや協力的でないPLの問題は主旨から外れるので除外しましょう。
GMもPLもセッションに対してそれぞれ真摯に取り組むという前提。
そのことを踏まえてハンドアウトには何らかのデメリットがあると仮定します。
これまでの流れなどを見てデメリットとして次のようものを考えてみました。
足りない場合はツッコミ、補足願います。
PL視点
１．クラスやスキルなどのPCデータが(一部でも)勝手に決められてしまう
２．イベントへの参加動機や、PC間コネ、PCの設定などが自分で決められない
GM視点
３．同じことは口頭でできるため文書化する手間がある
４．なくてもいいシナリオにはいらない
その他
５．無計画に始めたセッションが完結することで得られるカタルシスが欲しい(願望)
６．便利だがそれに頼ると試行錯誤しないのでよくない
６の試行錯誤って具体的にどんなの？
>>１．クラスやスキルなどのPCデータが(一部でも)勝手に決められてしまう
>>２．イベントへの参加動機や、PC間コネ、PCの設定などが自分で決められない
まあ、まさにこの辺の「ＧＭの希望とＰＬの希望」をすり合わせるためにあるわけだしなぁ。
片方がまずそれを表明しないと、すり合わせなんぞできんし。
「決められてしまう」とか想定した時点で既に一方通行な空間が見えて、
何かしら問題がある鳥取が背景にあるんだろうと思ってしまうぜ。
それこそ吟遊ＧＭ・ＰＬとかな。
>>２．イベントへの参加動機や、PC間コネ、PCの設定などが自分で決められない
まあ、まさにこの辺の「ＧＭの希望とＰＬの希望」をすり合わせるためにあるわけだしなぁ。
片方がまずそれを表明しないと、すり合わせなんぞできんし。
「決められてしまう」とか想定した時点で既に一方通行な空間が見えて、
何かしら問題がある鳥取が背景にあるんだろうと思ってしまうぜ。
それこそ吟遊ＧＭ・ＰＬとかな。
１．クラスやスキルなどのPCデータが(一部でも)勝手に決められてしまうのはデメリットなのか？
ルルブに載っているクラスしか選べないのもデメリットになるのか？
２．イベントへの参加動機や、PC間コネ、PCの設定などが自分で決められないのもデメリットなのか？
シーフクラス所持者しか犯罪ギルドに出入りしにくいのはデメリットになるのか？
３．同じことは口頭でできるため文書化する手間があるのはデメリットなのか？
PLが内容を忘れて何度も口頭で説明する手間は考えられないのか？
４．なくてもいいシナリオにはいらないのはデメリットなのか？
なくてもいいならあってもいいだろ？
５．無計画に始めたセッションが完結することで得られるカタルシスが欲しい(願望)
どこまでが無計画なのか？を決めるためレギュレーションが既に無計画ではないのではないか？
願望は理性により、より適した満足に昇華できるのではないか？
６．便利だがそれに頼ると試行錯誤しないのでよくない
何のための試行錯誤なのか、考えが未熟。
ルルブに載っているクラスしか選べないのもデメリットになるのか？
２．イベントへの参加動機や、PC間コネ、PCの設定などが自分で決められないのもデメリットなのか？
シーフクラス所持者しか犯罪ギルドに出入りしにくいのはデメリットになるのか？
３．同じことは口頭でできるため文書化する手間があるのはデメリットなのか？
PLが内容を忘れて何度も口頭で説明する手間は考えられないのか？
４．なくてもいいシナリオにはいらないのはデメリットなのか？
なくてもいいならあってもいいだろ？
５．無計画に始めたセッションが完結することで得られるカタルシスが欲しい(願望)
どこまでが無計画なのか？を決めるためレギュレーションが既に無計画ではないのではないか？
願望は理性により、より適した満足に昇華できるのではないか？
６．便利だがそれに頼ると試行錯誤しないのでよくない
何のための試行錯誤なのか、考えが未熟。
>>668
＞１．クラスやスキルなどのPCデータが(一部でも)勝手に決められてしまう
＞２．イベントへの参加動機や、PC間コネ、PCの設定などが自分で決められない
ここですでにズレがあるな。
ハンドアウトってのはＧＭがこういうキャラで作って欲しいという要望だ。
そのうえで自分がこういうキャラをやりたいというイメージがあるのならＧＭと話し合いすりあわせを行えばいい。
GM視点
３．同じことは口頭でできるため文書化する手間がある
４．なくてもいいシナリオにはいらない
3に関しては文書化することで相手に伝わりやすくなる＝すりあわせしやすくなる
当たり前のことだけど耳で聞くより読むほうが伝わる情報量は大きい。
4に関しては何が言いたいのかわからん。
ハンドアウトを使わなければならないルールは今のところ存在しない。
その他
５．無計画に始めたセッションが完結することで得られるカタルシスが欲しい(願望)
６．便利だがそれに頼ると試行錯誤しないのでよくない
5に関してはGMがどんなシナリオにしたいのかによる。
せっかく作ったシナリオを台無しにされたくないからすり合わせるわけで。
卓内で認識の共通化を図る上でハンドアウトは有効よ？
グダグダ歓迎ならハンドアウトをわざわざ作らないだろうし。
6に関しては具体例がないのでなんとも。
＞１．クラスやスキルなどのPCデータが(一部でも)勝手に決められてしまう
＞２．イベントへの参加動機や、PC間コネ、PCの設定などが自分で決められない
ここですでにズレがあるな。
ハンドアウトってのはＧＭがこういうキャラで作って欲しいという要望だ。
そのうえで自分がこういうキャラをやりたいというイメージがあるのならＧＭと話し合いすりあわせを行えばいい。
GM視点
３．同じことは口頭でできるため文書化する手間がある
４．なくてもいいシナリオにはいらない
3に関しては文書化することで相手に伝わりやすくなる＝すりあわせしやすくなる
当たり前のことだけど耳で聞くより読むほうが伝わる情報量は大きい。
4に関しては何が言いたいのかわからん。
ハンドアウトを使わなければならないルールは今のところ存在しない。
その他
５．無計画に始めたセッションが完結することで得られるカタルシスが欲しい(願望)
６．便利だがそれに頼ると試行錯誤しないのでよくない
5に関してはGMがどんなシナリオにしたいのかによる。
せっかく作ったシナリオを台無しにされたくないからすり合わせるわけで。
卓内で認識の共通化を図る上でハンドアウトは有効よ？
グダグダ歓迎ならハンドアウトをわざわざ作らないだろうし。
6に関しては具体例がないのでなんとも。
４についてはまあ、
「ルルブや互いの把握などによって形成されるコンセンサス」に加えて伝えておくべき事前情報がない場合とか、
それが少なくて（少なくとも、少ないように思われて）、文面にして見せる必要性がない場合はいらないってことじゃないかな。
「ルルブや互いの把握などによって形成されるコンセンサス」に加えて伝えておくべき事前情報がない場合とか、
それが少なくて（少なくとも、少ないように思われて）、文面にして見せる必要性がない場合はいらないってことじゃないかな。
>>669
私にはわかりません。
ハンドアウトのようなセッションを進めるためのテクニックを思い付くまでの試行錯誤かな？
>>670
>>671
そういうのをデメリットというか問題点として感じるようなので、
どうすればいいか話し合いましょうというハンドアウトだと思ってください。
このスレを見た私の主観なので語弊があるのは申し訳ない。
私にはわかりません。
ハンドアウトのようなセッションを進めるためのテクニックを思い付くまでの試行錯誤かな？
>>670
>>671
そういうのをデメリットというか問題点として感じるようなので、
どうすればいいか話し合いましょうというハンドアウトだと思ってください。
このスレを見た私の主観なので語弊があるのは申し訳ない。
やっぱ結局、お互いの意思をすり合わせる気のない人間がいる、
っつー問題に突き当たるんだと思うんだよなｗ
情報を目に見える形にしてうやむやさを排除するハンドアウトは、
それまでうやむやになっていたそれを顕在化させる、と。
問題の解決法はＧＭを変えるか棲み分けるかが楽なものだろうな。
っつー問題に突き当たるんだと思うんだよなｗ
情報を目に見える形にしてうやむやさを排除するハンドアウトは、
それまでうやむやになっていたそれを顕在化させる、と。
問題の解決法はＧＭを変えるか棲み分けるかが楽なものだろうな。
>>674
最終的には、問題点に感じる/感じないの議論から嗜好の話になるだけだよ？
最終的には、問題点に感じる/感じないの議論から嗜好の話になるだけだよ？
668は、ハンドアウトの問題点を無理やりにでも挙げたり、意図的に捏造してみようという試みだろう。
PL視点：不必要なまでのストーリー性を押し付けられる
GM視点：TRPGを自分の創作発表会と勘違いすることを助長する
あたりどうだ。＞追加
PL視点：不必要なまでのストーリー性を押し付けられる
GM視点：TRPGを自分の創作発表会と勘違いすることを助長する
あたりどうだ。＞追加
>>677
もはやハンドアウトのせいでもなんでもないな。
もはやハンドアウトのせいでもなんでもないな。
いろいろ考えると、あらゆる決め付けの現況はルールブックだな
ルールをやぶってこそ自由なプレイができる
おまえらルルブ捨ててみろよな
ルールをやぶってこそ自由なプレイができる
おまえらルルブ捨ててみろよな
吟遊GMの勘違いを助長させていることは
ハンドアウトの害悪ですよ。
ハンドアウトの害悪ですよ。
どういう勘違いをどのようなメカニズムで助長してるのか解析希望
>>673
その場合わざわざハンドアウト使う必要がないだろ
その場合わざわざハンドアウト使う必要がないだろ
ハンドアウトを「使わなければならない」と思い込んでる香具師がいるよな。
ハンドアウトなんてしょせん道具なんだから必要な時だけ使えばいいのに。
ハンドアウトなんてしょせん道具なんだから必要な時だけ使えばいいのに。
>>684
それが問題ならハンドアウト以前に自作シナリオを禁止すべきだな。
それが問題ならハンドアウト以前に自作シナリオを禁止すべきだな。
>>684
それには首肯しないでもないが、
それを言うならそもそもＲＰＧ自体が、そういう人種に
「TRPGという体裁なら、自分の創作ポエムを参加者に読んで貰える」
という意識を発露させる機会を与えてるんじゃないかな。
それには首肯しないでもないが、
それを言うならそもそもＲＰＧ自体が、そういう人種に
「TRPGという体裁なら、自分の創作ポエムを参加者に読んで貰える」
という意識を発露させる機会を与えてるんじゃないかな。
>>685
誤解してるひととやらがどれくらいいるのかわからないのに？
誤解してるひととやらがどれくらいいるのかわからないのに？
GMを廃止すればハンドアウトの害ってなくなるんじゃね？
>>686
創作意欲的なものもシナリオ製作の重要なモチベーションだし、ハンドアウトの見栄えが良いに
越したことは無いんだがな。
結構見かけるんだよ。詩的表現に終始してて、シナリオの実際の内容がさっぱり伝わらなかったり、
PC設定への決めつけが強すぎるようなハンドアウトが。
創作意欲的なものもシナリオ製作の重要なモチベーションだし、ハンドアウトの見栄えが良いに
越したことは無いんだがな。
結構見かけるんだよ。詩的表現に終始してて、シナリオの実際の内容がさっぱり伝わらなかったり、
PC設定への決めつけが強すぎるようなハンドアウトが。
>>692
君の妄想はいいから
君の妄想はいいから
むしろ減ったと思うけどな＞吟遊詩人
>>962
なんていうか「友達の友達から聞いた話なんだけど」レベルだな＞結構見かけるんだよ
なんていうか「友達の友達から聞いた話なんだけど」レベルだな＞結構見かけるんだよ
つまり、こんな理論ではないかと。
元々吟遊の気があったけど、実際にＳＳを書いて渡すような
アグレッシブな行為（昔からあった吟遊タイプの一つ）には出なかった程度のライト吟遊にとって、
ハンドアウトと言うツール・形式が成立したことはその行為を実行するハードルを下げる効果を及ぼした。
まあ古人のテクニックが定式化されて誰にでも使えるようになった、
とはハンドアウトについてよく言われることだが、
形式的には同じだった吟遊のテクニックもついでに定式化されてしまった。
――というところかね。
元々吟遊の気があったけど、実際にＳＳを書いて渡すような
アグレッシブな行為（昔からあった吟遊タイプの一つ）には出なかった程度のライト吟遊にとって、
ハンドアウトと言うツール・形式が成立したことはその行為を実行するハードルを下げる効果を及ぼした。
まあ古人のテクニックが定式化されて誰にでも使えるようになった、
とはハンドアウトについてよく言われることだが、
形式的には同じだった吟遊のテクニックもついでに定式化されてしまった。
――というところかね。
>>683でＦＡだと思うんだけどな。
なんていうかハンドアウト否定してる奴ほどハンドアウトは万能だと思い込んでるんじゃないだろうか。
なんていうかハンドアウト否定してる奴ほどハンドアウトは万能だと思い込んでるんじゃないだろうか。
というか、ハンドアウト関連のスレって何故か「具体的な例」がさっぱり出ないんだよな
否定側はしばしば「ハンドアウトには害がある」「実際にハンドアウトで害を受けた」と
主張するが、どうまずかったのかは大抵言えない
これは多分に、否定する側がハンドアウトというものに対して無知なことも多いだろう
だから肯定する側も観念論にしかならないんだ
否定側はしばしば「ハンドアウトには害がある」「実際にハンドアウトで害を受けた」と
主張するが、どうまずかったのかは大抵言えない
これは多分に、否定する側がハンドアウトというものに対して無知なことも多いだろう
だから肯定する側も観念論にしかならないんだ
ハンドアウトのあるシステムを買い占めて焚書するオフとかするとどれくらい集まるんだろう。
>>698
「こんな詩的なハンドアウトを考えた」という内容になってることも多い、という主張なんだがな。
理屈としては、創作意欲の暴走の受け皿の一つとして、ハンドアウトが目立つという所だ。
もし間違いなら病気の子はいなかったんだ、で終わるが、印象論だけで否定されると何かもにょるな。
「こんな詩的なハンドアウトを考えた」という内容になってることも多い、という主張なんだがな。
理屈としては、創作意欲の暴走の受け皿の一つとして、ハンドアウトが目立つという所だ。
もし間違いなら病気の子はいなかったんだ、で終わるが、印象論だけで否定されると何かもにょるな。
ら●●●●F（N◎VAオンリーコンの大手）のアクトトレーラー紹介を見てると、創作意欲が
先走ってるように見受けられる物がそれなりの頻度である。
読む側の個人差だろうが、読解にエネルギーが必要あったものも幾つかある。
ここまで晒すとマナー違反なんだよな。
先走ってるように見受けられる物がそれなりの頻度である。
読む側の個人差だろうが、読解にエネルギーが必要あったものも幾つかある。
ここまで晒すとマナー違反なんだよな。
>>703
印象論だけで主張してることに対しては「それ印象論だろ」で終わっちゃうから。
印象論だけで主張してることに対しては「それ印象論だろ」で終わっちゃうから。
>>692
そういうＧＭにいうのはハンドアウトどうこうではなく、ゴブリン退治からやり直せでは？
そういうＧＭにいうのはハンドアウトどうこうではなく、ゴブリン退治からやり直せでは？
>>704
この話題で「●」使うのは止めてくれ。腹痛いwwww
この話題で「●」使うのは止めてくれ。腹痛いwwww
>>704
そういうのは、段階を追って学んでいくもんだろ？
そういうのは、段階を追って学んでいくもんだろ？
710 ：684：2008/02/05(火) 21:23:35 ID:tx1WtEP9
さんざんスレ汚しといてなんだが、ハンドアウト自体をヘイトしてるわけじゃなくて、悪い例を
主張してるだけなんだわ。済まんかった。
主張してるだけなんだわ。済まんかった。
>>703
自分で印象論書いておいて、印象論は止めろってかwww
自分で印象論書いておいて、印象論は止めろってかwww
>>711
使い方を間違えてポエム発表に使っちゃってる奴がいるよね、という主張のつもりだったんだが。
使い方を間違えてポエム発表に使っちゃってる奴がいるよね、という主張のつもりだったんだが。
あるある。
５行くらいしかないのに痛すぎて読破できないようなやつ
５行くらいしかないのに痛すぎて読破できないようなやつ
一部の問題ではなく、氷山の一角ととらえるべき。
問題から眼をそらしていたのでは問題は解決しない。
問題から眼をそらしていたのでは問題は解決しない。
>>716
再発防止策とか考えない？ ハンドアウト自体を否定するような話と全く違うが。
再発防止策とか考えない？ ハンドアウト自体を否定するような話と全く違うが。
>>718
再発防止も何もそいつと遊ばなきゃすむだろｗ
再発防止も何もそいつと遊ばなきゃすむだろｗ
空が落ちてこないか心配になるのは
オモロ症候群の初期症状ですよ
オモロ症候群の初期症状ですよ
>>721
吟遊詩人なＧＭが発生するから、ＴＲＰＧなんてホビーは撲滅されるべきだよね
吟遊詩人なＧＭが発生するから、ＴＲＰＧなんてホビーは撲滅されるべきだよね
>>718
他人の行動が自分の望まないものだからといって押さえつける権利はないんですよ
他人の行動が自分の望まないものだからといって押さえつける権利はないんですよ
>>723
ニューハーフは多少キモく感じたとしても個人の自由だが、ポエムハンドアウトは実プレイで不便の
遠因になる。もうちょっと解り易さを重視してくんない、って話だ。
公式ハンドアウト書き方講座みたいなものが普及してくんないかね。それなら空が落ちる事を脅え
なくて済む。
ニューハーフは多少キモく感じたとしても個人の自由だが、ポエムハンドアウトは実プレイで不便の
遠因になる。もうちょっと解り易さを重視してくんない、って話だ。
公式ハンドアウト書き方講座みたいなものが普及してくんないかね。それなら空が落ちる事を脅え
なくて済む。
>>726
ＦＥＡＲは書いてるけど＞ハンドアウトの書き方
ＦＥＡＲは書いてるけど＞ハンドアウトの書き方
>>726
お前はいろいろと不勉強なのを自覚するのが先決だな。
お前はいろいろと不勉強なのを自覚するのが先決だな。
ハンドアウト否定的な人ってすり合わせしないよな。
なんで？
なんで？
ポエマーと話し合えだと？
ウゼエんだよ
ウ ゼ エ
ウゼエんだよ
ウ ゼ エ
ハンドアウト厨と良心的ハンドアウト否定派はわかり合えないのか？
良心的ハンドアウト否定派？なにそれ？
ハンドアウトを間違って使うようなポエマーは
ルールでハンドアウトを使うことに決まっていると信じているし
摺り合わせるものだということすら理解してないように思うなー
まともなプレイをしてるならハンドアウト使う時には使うだけのメリットがあるが
（メリットがない時は使わないのが正しい使いかたなんだからな）
デメリットになる時はそれが間違いだと相手が認めないことが問題なんじゃないか
ルールでハンドアウトを使うことに決まっていると信じているし
摺り合わせるものだということすら理解してないように思うなー
まともなプレイをしてるならハンドアウト使う時には使うだけのメリットがあるが
（メリットがない時は使わないのが正しい使いかたなんだからな）
デメリットになる時はそれが間違いだと相手が認めないことが問題なんじゃないか
ハンドアウト否定派に対して擁護派が持ち出す、標準的な（理想的な）ハンドアウトというのも多少幻想
混じりではある。FEAR公式のハンドアウトにしたって、ノイズが多い物もある。
きくたけとかは、あんまり手本としない方が良いな。
混じりではある。FEAR公式のハンドアウトにしたって、ノイズが多い物もある。
きくたけとかは、あんまり手本としない方が良いな。
そりゃ、ポエマーに対して「ポエムやめろ」と言えず、こんなところでグズグズしてるような奴しかいないんじゃ、
ポエムをやめようとすることもないだろうな。忌避されてると思ってないんじゃないか。
すりあわせる気がある者がいない卓は不幸だわ……己らの不幸を治める気がないのが哀れだ。
ポエムをやめようとすることもないだろうな。忌避されてると思ってないんじゃないか。
すりあわせる気がある者がいない卓は不幸だわ……己らの不幸を治める気がないのが哀れだ。
ハンドアウトで手に入るメリット＜ポエマーとすり合せる労力
なら、ハンドアウトをやめさせた方が楽じゃないか
なら、ハンドアウトをやめさせた方が楽じゃないか
「俺がこんなにポエム嫌だと思ってるのに何で伝わらないんだ！」
そりゃつたわらないよな・・・
そりゃつたわらないよな・・・
オンリーコンのネット上の卓紹介を見たら３～４割はﾎﾟｴﾑに見えた、というときは、敬して遠ざくしかないか。
>>740
話し合わずにやめさせたい→そうかハンドアウトがなくなればいいんだ！
話し合わずにやめさせたい→そうかハンドアウトがなくなればいいんだ！
重要なのはポエマーにポエムが嫌だと伝えることじゃなくて
楽しくゲームをすることなんだから、ハンドアウトをなくした方が楽ならその方がいいだろう？
問題点をすりかえるのはやめろよ
楽しくゲームをすることなんだから、ハンドアウトをなくした方が楽ならその方がいいだろう？
問題点をすりかえるのはやめろよ
>>744
なんでその卓の問題がハンドアウトなくすことにつながるんだ？
なんでその卓の問題がハンドアウトなくすことにつながるんだ？
ハンドアウトがなくなればそいつがポエマーじゃなくなるとか、
早 く 夢 か ら 醒 め ろ
早 く 夢 か ら 醒 め ろ
ハンドアウトをやめさえすればポエムな人もあっという間に毒が抜けて真人間に！
ハンドアウトがあるから悪化する、って主張はなくなれば（程度の差はあれ）改善する、って主張だよね？
ハンドアウトがあるから悪化する、って主張はなくなれば（程度の差はあれ）改善する、って主張だよね？
多くの場合は、そいつ自身の狭量さが問題なのにな。
相手のせいじゃなく。
相手のせいじゃなく。
ハンドアウトを無くせって言ってる奴は煽りだろ。
まあ、FEAR公式がポエムハンドアウト撲滅してくれるというから安心。
まあ、FEAR公式がポエムハンドアウト撲滅してくれるというから安心。
だがな、ハンドアウトからポエマーだって分かってからセッションするのと、知らなくてそれに付き合うのには１ＰＬとしてはおお違いだ。
コンベだとある程度は避けられるし、入っても心構えが違うと思うが。
論点はずれてるがそこは容赦願う
コンベだとある程度は避けられるし、入っても心構えが違うと思うが。
論点はずれてるがそこは容赦願う
>>749
お前も天然で煽りくさいけどなｗ
お前も天然で煽りくさいけどなｗ
ポエマーが実在するのはガチだぞ
そこまで否定派のつくりだ思うのは逆に夢を見すぎだ
そこまで否定派のつくりだ思うのは逆に夢を見すぎだ
否定派のつくりだｗ思ってるのはお前だけだよ
日本語の不自由な奴が空回ってるな（苦笑
つくりとは思わないが、ポエムの実例がないので単に狭量なだけに見える。
吟遊詩人とポエマーは別物なのか？
ポエムフォビアとか
普通の冒険者至上主義なんじゃね？
普通の冒険者至上主義なんじゃね？
実際に証明せよ、というと結構難しいな。
どこそこで見た、は役に立たないし、掲載されてるハンドアウトがポエムかどうかは主観だし、
実際のセッションになるまで分からんこともあるし。
ポエム的なハンドアウトがどんなものなのかについてもう少しつめた方がいいな
どこそこで見た、は役に立たないし、掲載されてるハンドアウトがポエムかどうかは主観だし、
実際のセッションになるまで分からんこともあるし。
ポエム的なハンドアウトがどんなものなのかについてもう少しつめた方がいいな
吟遊詩人はハンドアウトを嫌うという決め付けの元に
ハンドアウトを使う吟遊詩人をポエマーと呼称してるだけなんだよね
ハンドアウトを使う吟遊詩人をポエマーと呼称してるだけなんだよね
こんな意見は散々出尽くしてるが、ハンドアウトがなくても
ハンドアウトポエマーは別のところでポエムるだろうから、
こいつを引き合いにハンドアウトの是非を論じても無意味だろう。
やはり「所詮道具、使い手次第」という結論になってしまう。
ハンドアウトポエマーは別のところでポエムるだろうから、
こいつを引き合いにハンドアウトの是非を論じても無意味だろう。
やはり「所詮道具、使い手次第」という結論になってしまう。
「N◎VA アクトトレーラー」でぐぐってみて、適当にポエムと感じた物をコピペ。
コピペ元荒らすのは勘弁。実例として耐えればいいな。
■アクトトレーラー
こんな風になればいいな、と思ったある日の囁き。
明日がきっと、全ての可能性を内包するように思えた頃の話。
その頃は、まだ世界が光り輝くものを忘れていないように思えた。
ある晴れた冬の日、道を行く人がふと空を見る。
午後から崩れるという天気は、ゆっくりと雲が空を多い、
乾いた道を行く人ごみの中に、青い雪を降らせた。
私の瞳にはいつからか、こんなふうに雪が見える。
その雪は、透明な心に寂しさが染まったような青色だった。
そしてそれは、いつからか私の心を支配していた深い絶望に似た色だった。
トーキョーN◎VA the Detonation
――ある晴れた雪の日 It's a sunnyday snowy ――
私の世界は、何故だかとても遠い場所にある
コピペ元荒らすのは勘弁。実例として耐えればいいな。
■アクトトレーラー
こんな風になればいいな、と思ったある日の囁き。
明日がきっと、全ての可能性を内包するように思えた頃の話。
その頃は、まだ世界が光り輝くものを忘れていないように思えた。
ある晴れた冬の日、道を行く人がふと空を見る。
午後から崩れるという天気は、ゆっくりと雲が空を多い、
乾いた道を行く人ごみの中に、青い雪を降らせた。
私の瞳にはいつからか、こんなふうに雪が見える。
その雪は、透明な心に寂しさが染まったような青色だった。
そしてそれは、いつからか私の心を支配していた深い絶望に似た色だった。
トーキョーN◎VA the Detonation
――ある晴れた雪の日 It's a sunnyday snowy ――
私の世界は、何故だかとても遠い場所にある
765 ：ダガー+夢幻会社：2008/02/05(火) 22:50:17 ID:wEBxjfed
>762
だねェ。
まあポエムがイラネってのは感覚としては解るのだ。
でも同時に「キモいからポエム（ノイズ）扱い」ってバイアスも当然あるわけで、
多分に「ガジェットの描写によるイメージの導入」だの、
「セッションの成功のイメージ」だののアナログな要素もあるワケよ。
ソレらは確かにキモくて読み難くて正直イラネって思うかも知れんけど、
しかし、キミ自身が参加（と、擦り合わせ）するコトを前提にするならば、
ソレはPL側が出して来るキャラクタ像だの演出だのと、本来は等価なモノなんだナ。
ナンで、ココで唾を吐くのは自由だけど、ソレは同時に
自分自身にもかかるモンなのかも知れないよねェ。
だねェ。
まあポエムがイラネってのは感覚としては解るのだ。
でも同時に「キモいからポエム（ノイズ）扱い」ってバイアスも当然あるわけで、
多分に「ガジェットの描写によるイメージの導入」だの、
「セッションの成功のイメージ」だののアナログな要素もあるワケよ。
ソレらは確かにキモくて読み難くて正直イラネって思うかも知れんけど、
しかし、キミ自身が参加（と、擦り合わせ）するコトを前提にするならば、
ソレはPL側が出して来るキャラクタ像だの演出だのと、本来は等価なモノなんだナ。
ナンで、ココで唾を吐くのは自由だけど、ソレは同時に
自分自身にもかかるモンなのかも知れないよねェ。
でもさ、コンベの今回予告であらかじめ
宣言してくれるおかげで、ポエム卓を回避できるじゃん？
これ、わりとハンドアウトのおかげじゃね？
宣言してくれるおかげで、ポエム卓を回避できるじゃん？
これ、わりとハンドアウトのおかげじゃね？
あれ？ハンドアウトって今回予告も含んで話してたのか
>>764
とりあえずポエム嫌いの人がハンドアウトとアクトトレーラーの区別がついてないのは理解した。
とりあえずポエム嫌いの人がハンドアウトとアクトトレーラーの区別がついてないのは理解した。
>>766
ポエマー連呼にはそれが分からんのですよ
ポエマー連呼にはそれが分からんのですよ
■ハンドアウト
【PC１：カブキ】アーティスト（ミュージシャンなど）
アクトコネクション：“悲哀の声”フラウ 推奨スート：理性（尊敬）
フラウ、まるで２１世紀の「クラシック」のようなCDな曲に圧倒的な歌唱力でもって抒情溢れる詩を紡ぐ
ミュージシャン。彼女のデビュー曲である「悲恋」は、ニューロシーンにブルーベリーに匹敵する記録
を作り上げ、そのあまりの表現力に涙した人は星の数、とマリオネットが伝えた程だ。そんな新星の初
コンサート、「Ice Age」。あなたは彼女からの依頼で「彼女の歌えない第４楽章」のメインを務める事と
なった。そんな彼女との初合わせの日、青い雪と共に「彼女が歌えない理由」を知る。あなたは思った
、彼女と共に第４楽章を奏で、「Ice Age」を成功させようと。
まあ、内容がないんではなくて、文章量が多いだけかもな。
【PC１：カブキ】アーティスト（ミュージシャンなど）
アクトコネクション：“悲哀の声”フラウ 推奨スート：理性（尊敬）
フラウ、まるで２１世紀の「クラシック」のようなCDな曲に圧倒的な歌唱力でもって抒情溢れる詩を紡ぐ
ミュージシャン。彼女のデビュー曲である「悲恋」は、ニューロシーンにブルーベリーに匹敵する記録
を作り上げ、そのあまりの表現力に涙した人は星の数、とマリオネットが伝えた程だ。そんな新星の初
コンサート、「Ice Age」。あなたは彼女からの依頼で「彼女の歌えない第４楽章」のメインを務める事と
なった。そんな彼女との初合わせの日、青い雪と共に「彼女が歌えない理由」を知る。あなたは思った
、彼女と共に第４楽章を奏で、「Ice Age」を成功させようと。
まあ、内容がないんではなくて、文章量が多いだけかもな。
やはり空回り君だったか。
772 ：ダガー+夢幻会社：2008/02/05(火) 22:56:15 ID:wEBxjfed
>766
メン簿スレみたいにオープン前提だと、ソレはマジで有用よね。
メン簿スレみたいにオープン前提だと、ソレはマジで有用よね。
>764
>770
ああ、アクトトレーラーとハンドアウトをセットで見ようって事か。
Ｎ◎ＶＡはよく知らないけど、ところどころに出てくるＮＰＣの名前がそのシナリオ自体に関わってくるかで
ノイズなのか情報過多なのか適切な情報なのかが変わると思うんだぜ
とりあえず勝利条件が明記されてるところはいい。
>770
ああ、アクトトレーラーとハンドアウトをセットで見ようって事か。
Ｎ◎ＶＡはよく知らないけど、ところどころに出てくるＮＰＣの名前がそのシナリオ自体に関わってくるかで
ノイズなのか情報過多なのか適切な情報なのかが変わると思うんだぜ
とりあえず勝利条件が明記されてるところはいい。
>>770
この内容だと削れそうなのは「悲恋」云々の一文ぐらいだな。
この内容だと削れそうなのは「悲恋」云々の一文ぐらいだな。
ここでたとえば「ハンドアウトは有害で禁止すべきです」
ってなったとしても、世界から消えてなくなるわけじゃないんだから
そんなことより有害なハンドアウトとやらを晒して
Mixiだろうがメン募スレだろうが荒らしに行ったほうが
まだしも何かが変わるんでないの？
俺は有害なハンドアウトなんてないと思うんで
賛成は出来ないが、ネット弁慶になるよりゃ行動だろう。
ってなったとしても、世界から消えてなくなるわけじゃないんだから
そんなことより有害なハンドアウトとやらを晒して
Mixiだろうがメン募スレだろうが荒らしに行ったほうが
まだしも何かが変わるんでないの？
俺は有害なハンドアウトなんてないと思うんで
賛成は出来ないが、ネット弁慶になるよりゃ行動だろう。
ハンドアウト決め付けられるから嫌って人は、こんなのならOK？
■ハンドアウト
【PC１：カブキ】アーティスト（ミュージシャンなど） (仮)
アクトコネクション：“悲哀の声”フラウ (仮)
推奨スート：理性（尊敬） (仮)
フラウ、まるで２１世紀の「クラシック」のようなCDな曲に圧倒的な歌唱力でもって抒情溢れる詩を紡ぐ
ミュージシャンかもしれない。彼女のデビュー曲である「悲恋」は、ニューロシーンにブルーベリーに匹敵
する記録を作り上げ、そのあまりの表現力に涙した人は星の数、とマリオネットが伝えたかもしれない。
そんな新星の初コンサートかもしれない、「Ice Age(仮)」。あなたは彼女からの依頼で「彼女の歌えない
第４楽章」のメインを務める事となるかもしれない。そんな彼女との初合わせの日、青い雪と共に「彼女が
歌えない理由」を知るかもしれない。あなたは思うかもしれない、彼女と共に第４楽章を奏で、「Ice Age(仮)」
を成功させるかもしれないと。
■ハンドアウト
【PC１：カブキ】アーティスト（ミュージシャンなど） (仮)
アクトコネクション：“悲哀の声”フラウ (仮)
推奨スート：理性（尊敬） (仮)
フラウ、まるで２１世紀の「クラシック」のようなCDな曲に圧倒的な歌唱力でもって抒情溢れる詩を紡ぐ
ミュージシャンかもしれない。彼女のデビュー曲である「悲恋」は、ニューロシーンにブルーベリーに匹敵
する記録を作り上げ、そのあまりの表現力に涙した人は星の数、とマリオネットが伝えたかもしれない。
そんな新星の初コンサートかもしれない、「Ice Age(仮)」。あなたは彼女からの依頼で「彼女の歌えない
第４楽章」のメインを務める事となるかもしれない。そんな彼女との初合わせの日、青い雪と共に「彼女が
歌えない理由」を知るかもしれない。あなたは思うかもしれない、彼女と共に第４楽章を奏で、「Ice Age(仮)」
を成功させるかもしれないと。
はっつけた人間としては、むしろ問題視していたのはアクトトレーラーで、セッションの成功のイメージも見え
なかったんだが。（歌詞をトレーラーにしたというやつか？）
トレーラーで、セッションの全体像の提示をあんまり期待しないもんなんだな。
ダガーの人が嫌味なくレスしてくれたように、オープンな場で好みに合わないハンドアウト類に出会ったら、
素直に敬遠しておくわ。空回り済まなかった。
なかったんだが。（歌詞をトレーラーにしたというやつか？）
トレーラーで、セッションの全体像の提示をあんまり期待しないもんなんだな。
ダガーの人が嫌味なくレスしてくれたように、オープンな場で好みに合わないハンドアウト類に出会ったら、
素直に敬遠しておくわ。空回り済まなかった。
ハンドアウト全てが悪いわけではない、
よいハンドアウトと悪い（出来損ないの）ハンドアウトがある、という論調になると
結局アンチスレもハンドアウトの技術の巧拙について語ることになっちまうんだよな。
よいハンドアウトと悪い（出来損ないの）ハンドアウトがある、という論調になると
結局アンチスレもハンドアウトの技術の巧拙について語ることになっちまうんだよな。
出来の悪いハンドアウトが、ハンドアウト否定派を生むケースもあるんだから、巧拙や方法論を
語るのもそれなりに有意義なんでないの？
理想的ハンドアウトを引き合いに出すなら、それが普及する方法もセットにしないと。
語るのもそれなりに有意義なんでないの？
理想的ハンドアウトを引き合いに出すなら、それが普及する方法もセットにしないと。
よいハンドアウトは死んだハンドアウトだけだ！
TRPGは地獄だぜ！
TRPGは地獄だぜ！
技術だけで良いハンドアウト書けるわけじゃないし。
>777
773だけど、アクトトレーラーのほうは確かによく分からん。
コンベとかでトレーラーだけ、ハンドアウト掲示なしだと卓につくのはちょっと避けたいな。
オンセとかでハンドアウトも同時に見れる状態ならトレーラーのほうは雰囲気統一だけに絞っちまうのもありかと思う。
見る人の想定が違うと、よい形も変わるってことかね
773だけど、アクトトレーラーのほうは確かによく分からん。
コンベとかでトレーラーだけ、ハンドアウト掲示なしだと卓につくのはちょっと避けたいな。
オンセとかでハンドアウトも同時に見れる状態ならトレーラーのほうは雰囲気統一だけに絞っちまうのもありかと思う。
見る人の想定が違うと、よい形も変わるってことかね
783 ：ダガー+夢幻会社：2008/02/05(火) 23:16:12 ID:wEBxjfed
>781
ソレが結構深刻なトコなのかもね。
オレはシナリオハンドアウトってせいぜい自分GM参照用に
箇条書きする程度なんで、ようワカランけど。
ソレが結構深刻なトコなのかもね。
オレはシナリオハンドアウトってせいぜい自分GM参照用に
箇条書きする程度なんで、ようワカランけど。
何であれ技術というのは使う側に意思がないと使いこなせない
ってあたりがポイントだーね。
たとえばハンドアウトでやっちゃいけないことってのが
知識として頭にあって技術として身についていても
やっちゃいけないことをやろうと思ったら
（吟遊詩人丸出しの俺が足りを書き散らかす）
実行は可能なわけで。
ってあたりがポイントだーね。
たとえばハンドアウトでやっちゃいけないことってのが
知識として頭にあって技術として身についていても
やっちゃいけないことをやろうと思ったら
（吟遊詩人丸出しの俺が足りを書き散らかす）
実行は可能なわけで。
ポエム的なハンドアウトでも、プレイヤーの好みに適合して
プレイヤーのテンションが上がるなら、それはそれでよい
プレイヤーのテンションが上がるなら、それはそれでよい
俺は各人の想定するハンドアウトのあるゲームを明らかにせんと話が進まないと思う。
N◎VAとか各PCの立場がバラバラで個別に導入することの多いゲームと、
アリアンロッドのように立場は冒険者で固定でセッション中は同じギルドに入る事が推奨のゲームじゃハンドアウトの重要性は違うと思うし。
初期作成PCの性能の揺れ幅も違うし。
それとどのゲームの話か明らかならそのゲームのハンドアウトの解説を読んだことを有る程度前提にできるだろうし。
N◎VAとか各PCの立場がバラバラで個別に導入することの多いゲームと、
アリアンロッドのように立場は冒険者で固定でセッション中は同じギルドに入る事が推奨のゲームじゃハンドアウトの重要性は違うと思うし。
初期作成PCの性能の揺れ幅も違うし。
それとどのゲームの話か明らかならそのゲームのハンドアウトの解説を読んだことを有る程度前提にできるだろうし。
「ハンドアウト」という存在については散々語られるのに
「シナリオ」という存在については人気無いよね
アンチシナリオ派とかもっとがんばってほしい
「シナリオ」という存在については人気無いよね
アンチシナリオ派とかもっとがんばってほしい
>>764
きめぇｗこれはひどいｗ
きめぇｗこれはひどいｗ
>>770
なんだこりゃｗ
なんだこりゃｗ
>>776
ながいよｗ
ながいよｗ
N◎VAはなんかヤバい人呼び出すオーラでも出てるのかな
TRPGというかFEARゲーのGMやる奴はラノベ板とか葱板のワナビのようなのばかっりか
こんなのばかりだと酷いぞTRPG
こんなのばかりだと酷いぞTRPG
そういや電撃の企業同人でやってた（作家が参加）のもNOVAってのだったな
>791
え、突っ込みどころそこ？
え、突っ込みどころそこ？
羞恥心とかないんだろうなｗ
4行くらいにまとめとけって話だな
問題だとしたら、システムではなくて書いた人間の問題だろう。
FEARリプレイで、ライターの趣味か読み物としての戦略か、大仰なハンドアウト類や文章表現を挿入する事がままある。関係あるかもな。
FEARリプレイで、ライターの趣味か読み物としての戦略か、大仰なハンドアウト類や文章表現を挿入する事がままある。関係あるかもな。
800 ：量産型超神ドキューソ：2008/02/06(水) 02:16:23 ID:wd0TNKVA
>>776
もっとポエム分削って、
【PC１：カブキ】
アクトコネクション：“悲哀の声”フラウ
あなたはフラウから、彼女の初コンサートで「彼女の歌えない第４楽章」のメインを務めるよう、依頼を受けた。
初合わせに行くと、「彼女が歌えない理由」を知る事ができる。
でいいんじゃないかな。
もっとポエム分削って、
【PC１：カブキ】
アクトコネクション：“悲哀の声”フラウ
あなたはフラウから、彼女の初コンサートで「彼女の歌えない第４楽章」のメインを務めるよう、依頼を受けた。
初合わせに行くと、「彼女が歌えない理由」を知る事ができる。
でいいんじゃないかな。
ハンドアウトで雰囲気を盛り上げるとか云々かんぬん
N◎VAならアクトトレーラーの方で盛り上げる手もあるんじゃねーかな。
そっちで歌えない歌姫がどうしたとかポエムを垂れ流しとけばコネクションの解説も兼ねられて便利。
そっちで歌えない歌姫がどうしたとかポエムを垂れ流しとけばコネクションの解説も兼ねられて便利。
803 ：量産型超神ドキューソ：2008/02/06(水) 03:28:06 ID:wd0TNKVA
ぇー、雰囲気出すのは悪いハンドアウトじゃないのー？
良いハンドアウトは、読んで状況がわかるだけのブツだろ。
で、テスト中みたいに黙々とキャラ用意して、淡々と作業のようにゲームを進めるのが「優れたＲＰＧ」ってもんだろ。
良いハンドアウトは、読んで状況がわかるだけのブツだろ。
で、テスト中みたいに黙々とキャラ用意して、淡々と作業のようにゲームを進めるのが「優れたＲＰＧ」ってもんだろ。
>>800
「フラウは現在メディアで人気沸騰中のミュージシャンである」くらい入れてやれよｗ
「フラウは現在メディアで人気沸騰中のミュージシャンである」くらい入れてやれよｗ
まず伝えるべき要点を絞って、それだけだと無味乾燥だから凝ったフレーズでも付け足すか。
という考え方って難しいのかね。
という考え方って難しいのかね。
>>805
でもその考え方って大切な気がするな。まず「何を伝えたいか」を考えてから「雰囲気付けのフレーズ」を足すって奴。
端から一度にやろうとするから「ポエムで恥ずい」になったり「長すぎで読みづらい」になったりすると。
でもその考え方って大切な気がするな。まず「何を伝えたいか」を考えてから「雰囲気付けのフレーズ」を足すって奴。
端から一度にやろうとするから「ポエムで恥ずい」になったり「長すぎで読みづらい」になったりすると。
そうは言ってもハンドアウトが例えば・・・
２人で飲んでるときフラウが聞いてきた。
「恋愛するとき、相手がバツイチってやっぱり気になる？」
「どうなんだろうね。好きになれば関係ないんじゃない？」
「いや、だからその”好きになる”前の段階で気になるかってことを聞いてるの」
「まぁ、なるんじゃない？いいじゃん、言わなければ」
「ゴメン、私一応ちょっと有名人じゃん。離婚したこと、割とみんな知ってると思うんですけど」
「それはそうだ」
ひと口ビールを飲んでフラウが続けた。
「あーぁ、離婚について絶対後悔することはないと思ってたけど、まさかこんな形で後悔するとはね。新しく好きな人が出来るとツライっすよ」
「へー、好きな人が出来たんだ」
オレがそう言うとフラウは言った。
「ヒント。愛だ恋だの歌詞を考えているとき、君を思い出します」
「それ、答えだろ」
「ヒント。今、恥かしくて死にそうなんですけど」
なんてことがあったら絶対に好きになっちゃうだろ？
２人で飲んでるときフラウが聞いてきた。
「恋愛するとき、相手がバツイチってやっぱり気になる？」
「どうなんだろうね。好きになれば関係ないんじゃない？」
「いや、だからその”好きになる”前の段階で気になるかってことを聞いてるの」
「まぁ、なるんじゃない？いいじゃん、言わなければ」
「ゴメン、私一応ちょっと有名人じゃん。離婚したこと、割とみんな知ってると思うんですけど」
「それはそうだ」
ひと口ビールを飲んでフラウが続けた。
「あーぁ、離婚について絶対後悔することはないと思ってたけど、まさかこんな形で後悔するとはね。新しく好きな人が出来るとツライっすよ」
「へー、好きな人が出来たんだ」
オレがそう言うとフラウは言った。
「ヒント。愛だ恋だの歌詞を考えているとき、君を思い出します」
「それ、答えだろ」
「ヒント。今、恥かしくて死にそうなんですけど」
なんてことがあったら絶対に好きになっちゃうだろ？
あー、ハンドアウトのメリットひとつ見つけたな。
>807みたいなのを、ピザGMに言われたら殴るかもしれん。
紙に書いてたらまだ我慢できる。
>807みたいなのを、ピザGMに言われたら殴るかもしれん。
紙に書いてたらまだ我慢できる。
>>808
紙に書いてあってもオープニングで同じようなことロールプレイするよ、ピザ相手にｗ
紙に書いてあってもオープニングで同じようなことロールプレイするよ、ピザ相手にｗ
>807みたいのをだされると変更をどうやって言ったらいいか提案しにくいな
>>811
きめぇ。ハンドアウトだけでされたほうがまだマシ。
きめぇ。ハンドアウトだけでされたほうがまだマシ。
そうは言っても例えば・・・のガイドライン
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/gline/1192178105/l50
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/gline/1192178105/l50
ハンドアウト厨がキモいんじゃなく、FEAR厨がキモいだけなんじゃね？
817 ：量産型超神ドキューソ：2008/02/06(水) 14:04:11 ID:uxncNoJ7
>>804
バッカおめぇ、カブキＰＬが
「人気者なら曲の弾き手くらい、いくらでもみつかるだろ。２ランクくらい落ちたくらいの方が正しいって」
とか言い出すかも知れないだろ？
>>811
いやいやいや、そこはＰＬの行動宣言を確認して、その上で淡々と情報だけ渡してオープニングを切り上げるのが、訓練されたＧＭのやり方だ。
バッカおめぇ、カブキＰＬが
「人気者なら曲の弾き手くらい、いくらでもみつかるだろ。２ランクくらい落ちたくらいの方が正しいって」
とか言い出すかも知れないだろ？
>>811
いやいやいや、そこはＰＬの行動宣言を確認して、その上で淡々と情報だけ渡してオープニングを切り上げるのが、訓練されたＧＭのやり方だ。
ギョウーザ問題で騒いでるけど、
もう南海のガス田は４つも掘られちゃってるんだ。
ハンドアウト問題も表層だけで騒いでると、
何かを見過ごしちゃう。
もう南海のガス田は４つも掘られちゃってるんだ。
ハンドアウト問題も表層だけで騒いでると、
何かを見過ごしちゃう。
何この痛いのは。
一口にハンドアウト不要論といっても
1.ハンドアウトは全てのセッションにおいて非
2.ハンドアウトは全てのセッションにおいて是
3.ハンドアウトは要ではないが、セッションによってはあると便利
4.ハンドアウト制を使うルール全てが非
5.ハンドアウト制がないルールに持ち込むのは全て非
6.ハンドアウト信者がイタいので非
7.ハンドアウト不要論者が老害なので非
色んなスタンスがあると思うんだがおまいらはどれ？
おれは3.
1.ハンドアウトは全てのセッションにおいて非
2.ハンドアウトは全てのセッションにおいて是
3.ハンドアウトは要ではないが、セッションによってはあると便利
4.ハンドアウト制を使うルール全てが非
5.ハンドアウト制がないルールに持ち込むのは全て非
6.ハンドアウト信者がイタいので非
7.ハンドアウト不要論者が老害なので非
色んなスタンスがあると思うんだがおまいらはどれ？
おれは3.
3かな。
というか3以外は極論じゃないか？
というか3以外は極論じゃないか？
根本的にハンドアウトを誤解してる人もいるよ。
食わず嫌いのような感じで。
食わず嫌いのような感じで。
3だ。
そんなに極論でもないだろ。
そんなに極論でもないだろ。
ハンドアウト自体を嫌うとおかしい事になるが、世には悪いハンドアウトがある事も勘定に入れるべきでないか。
ハンドアウト擁護は、得てしてハンドアウトが理想的な内容である事を当然としてるからな。
ハンドアウト擁護は、得てしてハンドアウトが理想的な内容である事を当然としてるからな。
ハンドアウトはあると便利だが、セッションによっては無くても良い
という考え方もあるのではないだろうか。
俺はハンドアウト使わない事がほとんどだから3.なんだけどね。
という考え方もあるのではないだろうか。
俺はハンドアウト使わない事がほとんどだから3.なんだけどね。
>>825
ハンドアウト擁護ってのが大雑把なカテゴライズなんだよ。
「ハンドアウトが存在するという現状を擁護している」のと
「すべてのハンドアウトを個別に擁護している」のでは
まったく意味合いが違う。
「出来の悪いハンドアウトが害悪だと主張する」のと
「ハンドアウトという発明そのものが害悪だと主張する」のが
まったく意味合いが違うように。
ハンドアウト擁護ってのが大雑把なカテゴライズなんだよ。
「ハンドアウトが存在するという現状を擁護している」のと
「すべてのハンドアウトを個別に擁護している」のでは
まったく意味合いが違う。
「出来の悪いハンドアウトが害悪だと主張する」のと
「ハンドアウトという発明そのものが害悪だと主張する」のが
まったく意味合いが違うように。
>>825
それはあるなぁ
あと、卓によって役に立つ/邪魔になるって事もあるよね
気心知れた仲間で集まってワイワイやりながらキャラ作りたいって時はHOとかうるせーよって思う時があるが
コンベとか初顔合わせの面子で事故率減らして時間内にセッションを終わらせる、って前提がついたらHO欲しい時がある
そもそも｢どこからがハンドアウトなのか？｣なんてのも統一見解なさそうだしね。
それはあるなぁ
あと、卓によって役に立つ/邪魔になるって事もあるよね
気心知れた仲間で集まってワイワイやりながらキャラ作りたいって時はHOとかうるせーよって思う時があるが
コンベとか初顔合わせの面子で事故率減らして時間内にセッションを終わらせる、って前提がついたらHO欲しい時がある
そもそも｢どこからがハンドアウトなのか？｣なんてのも統一見解なさそうだしね。
>>817
そう言い出すためにはまずハンドアウトに書いてないとGMと自分の認識が食い違ってると気づかないじゃん。
そう言い出すためにはまずハンドアウトに書いてないとGMと自分の認識が食い違ってると気づかないじゃん。
>825
スレで行われた議論の経緯や、論理とかみ合わない主張だな。
「擁護」という以上は、批判へのレスポンスだ。
擁護として「理想的な内容のハンドアウト」が例示されるのは、
その例示により擁護が成り立つ場合だ。
つまり、批判側が悪いハンドアウトや個人的な体験、妄想等を基に
ハンドアウト自体を嫌い、否定するという「おかしい事」をするから、
その否定論を否定する為に、理想的なハンドアウトを例示されるんだが。
スレで行われた議論の経緯や、論理とかみ合わない主張だな。
「擁護」という以上は、批判へのレスポンスだ。
擁護として「理想的な内容のハンドアウト」が例示されるのは、
その例示により擁護が成り立つ場合だ。
つまり、批判側が悪いハンドアウトや個人的な体験、妄想等を基に
ハンドアウト自体を嫌い、否定するという「おかしい事」をするから、
その否定論を否定する為に、理想的なハンドアウトを例示されるんだが。
831 ：ＮＰＣさん：2008/02/06(水) 19:48:45 ID:6yXfopzm
>>830
得てして、理想的ハンドアウトの美点を語るだけなんだよね、自己満足的に。
悪いハンドアウトがあって、それが偏見の一因になってること無視したがるというか。
最近のこのスレで見た一番クレバーな意見は、「ポエムとしか映らないハンドアウトがあったとしても、事前に回避や覚悟できる意味ではお徳」だと思うね。
現実的かつ有用っつーか。
得てして、理想的ハンドアウトの美点を語るだけなんだよね、自己満足的に。
悪いハンドアウトがあって、それが偏見の一因になってること無視したがるというか。
最近のこのスレで見た一番クレバーな意見は、「ポエムとしか映らないハンドアウトがあったとしても、事前に回避や覚悟できる意味ではお徳」だと思うね。
現実的かつ有用っつーか。
悪いハンドアウトだけを持ってきて否定するから良いハンドアウトだけを持ってきて擁護する。
どっちもどっちだわな。
どっちもどっちだわな。
>>831
悪いハンドアウトに目を瞑ってるんじゃなくて、それがあること自体はもう語るまでもない事実だから良い方について語ってるだけじゃね？
悪いハンドアウトに目を瞑ってるんじゃなくて、それがあること自体はもう語るまでもない事実だから良い方について語ってるだけじゃね？
>>831
「得てして」って言葉がお気に入りのようねw
「得てして」って言葉がお気に入りのようねw
>>833
多分、「偏見があっても仕方ない」みたいなワンクッションを置かないから、ハンドアウトの美点も絵空ごとじみてるんだと思う。
多分、「偏見があっても仕方ない」みたいなワンクッションを置かないから、ハンドアウトの美点も絵空ごとじみてるんだと思う。
>>834
ハンドアウト論争とは議論ゲームだけど、君のレスもえらくしょぼい戦術だね。
ハンドアウト論争とは議論ゲームだけど、君のレスもえらくしょぼい戦術だね。
ハンドアウトに限らずシナリオやマスタリング技術にも悪い使い方があるのは自明のことだと思うけど。
その上でハンドアウトを使うと悪くなると言う主張が馬鹿じゃないかと言われてるだけじゃないの？
その上でハンドアウトを使うと悪くなると言う主張が馬鹿じゃないかと言われてるだけじゃないの？
何度かいわれてるがハンドアウトは道具だからな。
変な使い方する奴はいるだろう。
だからといって道具の価値が下がるかといえばそれはまた別の問題。
変な使い方する奴はいるだろう。
だからといって道具の価値が下がるかといえばそれはまた別の問題。
相手をやり込めるんじゃなくて感化したい場合、具体的にどうすればその良い状態になるかを、相手にイメージさせる作業が必要なんだわね。
PLへの事前情報をメモで渡すなり事を薦めるなり、ハンドアウトから卓の善し悪しが図れると説くなり。
ハンドアウトの概念を褒めて偏見の愚かさを叩くだけじゃどうもね。
PLへの事前情報をメモで渡すなり事を薦めるなり、ハンドアウトから卓の善し悪しが図れると説くなり。
ハンドアウトの概念を褒めて偏見の愚かさを叩くだけじゃどうもね。
ハンドアウトが道具だとしても、道具としてのよしあしがあるわけで
役に立つ道具なのか、事故につながることのほうが多いのか
それを考えねばならん
役に立つ道具なのか、事故につながることのほうが多いのか
それを考えねばならん
>>841
なら考えればいいんじゃないですか？
なら考えればいいんじゃないですか？
>>843
穴のあいた包丁は便利だよ！
穴のあいた包丁は便利だよ！
そろそろよく切れるヤカンの出番のようだな
聞きたいこと以外は耳に入りにくいからなァ
悪いといわれた時に並べられた美点は改善例になってたかもしれないし、
美点を並べてる時の批判は更なる改良点へのヒントだったかもしれないし
悪いといわれた時に並べられた美点は改善例になってたかもしれないし、
美点を並べてる時の批判は更なる改良点へのヒントだったかもしれないし
切れるやかんが社会問題に
849 ：ダガー+夢幻会社：2008/02/06(水) 22:17:17 ID:8FMdOvG7
……“熱く”ってよォ……“沸騰”しちまったぜ……？！（ｷﾞﾘｨ）
>>847
相手の感化を狙うなら、並べ方にもコツがあるってことだよ。
相手の感化を狙うなら、並べ方にもコツがあるってことだよ。
>850
御教授願いたいね
御教授願いたいね
>>851
高説を垂れたり非を責めるような論調ではなくて、「ちょっとした労力で大きな効果が得られますよ。今度試し
てみたらどうでしょう」とアピールする。目指すのは、「ふうん、じゃあ今度やってみるかな」という心理だ。
下手なほうが相手は聞くかもな。
高説を垂れたり非を責めるような論調ではなくて、「ちょっとした労力で大きな効果が得られますよ。今度試し
てみたらどうでしょう」とアピールする。目指すのは、「ふうん、じゃあ今度やってみるかな」という心理だ。
下手なほうが相手は聞くかもな。
853 ：ＮＰＣさん：2008/02/06(水) 23:47:01 ID:Lg4FdWgi
ハンドアウトない方がいい時もあるし、
ある方がいい時もあるだろ。
ケースバイケースじゃん。
ある方がいい時もあるだろ。
ケースバイケースじゃん。
それはこんなスレじゃなくてハンドアウト運用論スレなりマスタリング技術スレなりでやるべきじゃないかな
いや、このスレにも一杯いるじゃん。不要論者をねじ伏せようってハンドアウト論者が。
ハンドアウトはTPRG界のがん細胞
ハンドアウトを使ったGMは、次の機会にもハンドアウトを使うし、PLだった人もGMをやるときにはハンドアウトを使う。
TRPG界にはびこるハンドアウトを取り返しがつかなくなる前に取り除くべき。
ハンドアウトを使ったGMは、次の機会にもハンドアウトを使うし、PLだった人もGMをやるときにはハンドアウトを使う。
TRPG界にはびこるハンドアウトを取り返しがつかなくなる前に取り除くべき。
>>854
ダンジョンもぐりなり、モンスター退治なりのシナリオなら不要だが、
ちょっとストーリーやらドラマに凝ったりしたのなら、あった方がいいかな。
事前情報あると、マスタリングがスムーズに進みやすいし、ＧＭとＰＬ間で意思統一ができるからな。
まあ、談合ではあるんだが、それで楽しいならそれでいいと思う。
ＴＲＰＧの根源は、楽しむことだからな。
ダンジョンもぐりなり、モンスター退治なりのシナリオなら不要だが、
ちょっとストーリーやらドラマに凝ったりしたのなら、あった方がいいかな。
事前情報あると、マスタリングがスムーズに進みやすいし、ＧＭとＰＬ間で意思統一ができるからな。
まあ、談合ではあるんだが、それで楽しいならそれでいいと思う。
ＴＲＰＧの根源は、楽しむことだからな。
TRPGの根源は反省会と自由にある
楽しむのはその次
楽しむのはその次
>>859
かがみん！ かがみんじゃないか！
かがみん！ かがみんじゃないか！
いや、さすがに一番の根っこは｢楽しむ｣事だと思うぞw
勿論>>858の意見全てに賛同する訳じゃないし、個人の過度の我侭を正当化する為に使われたりもするから危ない表現だとは思うが、
反省は次にまずかった点とかを改善してもっと楽しくする為だと思うし
自由は…なんだろね、自由さは勿論大事だが、その言葉はろくでもない連中が使ってるとこしかみた事がないんでコメントできんw いずれにしても楽しくする為のものだと思う。
勿論>>858の意見全てに賛同する訳じゃないし、個人の過度の我侭を正当化する為に使われたりもするから危ない表現だとは思うが、
反省は次にまずかった点とかを改善してもっと楽しくする為だと思うし
自由は…なんだろね、自由さは勿論大事だが、その言葉はろくでもない連中が使ってるとこしかみた事がないんでコメントできんw いずれにしても楽しくする為のものだと思う。
反省会と自由ってのはオモロスレのネタだからあんまり気にするな。
「自由なセッションをするためにはPLはPCに設定をつけてはいけない！」
とかものすごい縛りがきつい結論に達するところがﾜﾗﾀ
とかものすごい縛りがきつい結論に達するところがﾜﾗﾀ
自由のために不自由だらけになってるってのは、何回も突っ込まれたけど
それでもまだまだ突っ込みたくなるオモロ理論だからなぁ
それでもまだまだ突っ込みたくなるオモロ理論だからなぁ
>>831
クレバーな意見、つうか前スレでも出ていた、
この手の議論ではよく見かける理解なんだがな…
理想のハンドアウトの美点を語るだけ、自己満足的、
あたりの表現からご自身も偏見をお持ちの様子だが、
個人的な偏見である以上、周囲は分からないし、
議論として理解が得られないんだけどな
というか、そんな美点ばっか語ってたかという疑問も湧く
別に要らないときもある、とかは何度も言われたけど、
この辺も>846の言う所の聞きたいこと以外だったのかなぁ
クレバーな意見、つうか前スレでも出ていた、
この手の議論ではよく見かける理解なんだがな…
理想のハンドアウトの美点を語るだけ、自己満足的、
あたりの表現からご自身も偏見をお持ちの様子だが、
個人的な偏見である以上、周囲は分からないし、
議論として理解が得られないんだけどな
というか、そんな美点ばっか語ってたかという疑問も湧く
別に要らないときもある、とかは何度も言われたけど、
この辺も>846の言う所の聞きたいこと以外だったのかなぁ
ＴＲＰＧというゲームをどう遊ぶかという点についての相違なんだと思う。
『ＴＲＰＧってのは自由に遊ぶゲームであって、自由に遊べなければＴＲＰＧじゃねー』とか
『ＴＲＰＧってのはコンピュータに処理を任せないゲームであって、ボット処理なんぞ以ての外じゃー』とか、
『会話やチャット、掲示板など、それに準ずるコミュニケーションが重要であって、一人でやるならコンシューマーやってろー』とか、
まあ、譲れないラインってのが色々各個人に敷かれているわけよ。
小説やドラマであるようなシチュエーションに対して「俺ならあんな馬鹿なことはしないのに」って考えて、
それを自由なＴＲＰＧで実現しようとする人は「敢えて愚を犯す」ような流れを嫌ったりすることがあるのね。
トラブルには巻き込まれたくない、ビッチなヒロインなんか手伝いたくない、一度でも裏切られたら信用できない。
そう言う戦術的な愚を犯したがらない人にハンドアウトでそういうシチュエーションを与えると、
ある種のアレルギー反応が起こることがある。自分がＴＲＰＧでもっともやりたい部分を否定される不満。
俺がやりたいＴＲＰＧはこれじゃねぇ。つまり、これはＴＲＰＧじゃねぇ。ぐらいの。
ＴＲＰＧを『小説やドラマなんかであるようなシチュエーションを会話しながら追体験できるのが面白い』
って遊ぶ人には、その怒りを理解することは難しい。
「マルチ商法に騙されて支払いを取り戻す」とか「絶体絶命の危機に陥った友人を、義によって助太刀する」とか、
そういう「愚を犯す」ことに対する抵抗感も、状況を盛り上げるためにはある程度甘受できるから。
ハンドアウトがあれば尚更やりやすくなる。失敗が致命的なものか、リカバリーのスタート地点なのかがはっきり見て取れる。
出てきたヒロインの怪しさが、ＧＭの描写不足なのか、それとも疑うべきフラグなのかが見えやすくなる。
そういう風にしかハンドアウトを見られない。この差は大きいよ。
『ＴＲＰＧってのは自由に遊ぶゲームであって、自由に遊べなければＴＲＰＧじゃねー』とか
『ＴＲＰＧってのはコンピュータに処理を任せないゲームであって、ボット処理なんぞ以ての外じゃー』とか、
『会話やチャット、掲示板など、それに準ずるコミュニケーションが重要であって、一人でやるならコンシューマーやってろー』とか、
まあ、譲れないラインってのが色々各個人に敷かれているわけよ。
小説やドラマであるようなシチュエーションに対して「俺ならあんな馬鹿なことはしないのに」って考えて、
それを自由なＴＲＰＧで実現しようとする人は「敢えて愚を犯す」ような流れを嫌ったりすることがあるのね。
トラブルには巻き込まれたくない、ビッチなヒロインなんか手伝いたくない、一度でも裏切られたら信用できない。
そう言う戦術的な愚を犯したがらない人にハンドアウトでそういうシチュエーションを与えると、
ある種のアレルギー反応が起こることがある。自分がＴＲＰＧでもっともやりたい部分を否定される不満。
俺がやりたいＴＲＰＧはこれじゃねぇ。つまり、これはＴＲＰＧじゃねぇ。ぐらいの。
ＴＲＰＧを『小説やドラマなんかであるようなシチュエーションを会話しながら追体験できるのが面白い』
って遊ぶ人には、その怒りを理解することは難しい。
「マルチ商法に騙されて支払いを取り戻す」とか「絶体絶命の危機に陥った友人を、義によって助太刀する」とか、
そういう「愚を犯す」ことに対する抵抗感も、状況を盛り上げるためにはある程度甘受できるから。
ハンドアウトがあれば尚更やりやすくなる。失敗が致命的なものか、リカバリーのスタート地点なのかがはっきり見て取れる。
出てきたヒロインの怪しさが、ＧＭの描写不足なのか、それとも疑うべきフラグなのかが見えやすくなる。
そういう風にしかハンドアウトを見られない。この差は大きいよ。
>>856
話題によってスレを使い分ける、とかが出来ないタイプの人？
このスレにハンドアウト論者が一杯居ても、相応しくはないだろ
有効活用について話すスレとしては>1の文章からしてキツイし、
>857とかにとって面白い話題とは思えない
そして、上記>1、157等に見られるとおり、不要論者の意見が
極端過ぎて、ハンドアウト論者じゃなくても諌める方向に回って
るんじゃあないかと思うよ
>186、298、449、683、700、853等の中立的意見も繰り返されてるのは
ハンドアウトを賛美する奴が多いからでなく、GMの問題を摩り替えたり
といった否定論を延々と繰り返すから、なんだが
話題によってスレを使い分ける、とかが出来ないタイプの人？
このスレにハンドアウト論者が一杯居ても、相応しくはないだろ
有効活用について話すスレとしては>1の文章からしてキツイし、
>857とかにとって面白い話題とは思えない
そして、上記>1、157等に見られるとおり、不要論者の意見が
極端過ぎて、ハンドアウト論者じゃなくても諌める方向に回って
るんじゃあないかと思うよ
>186、298、449、683、700、853等の中立的意見も繰り返されてるのは
ハンドアウトを賛美する奴が多いからでなく、GMの問題を摩り替えたり
といった否定論を延々と繰り返すから、なんだが
シナリオハンドアウト
【効能・効果】
プレイ前のすり合わせの起点作り、情報の共有・明確化、
シナリオとキャラ設定の不一致の予防、セッションの雰囲気作り
【用法・用量】
・キャラ作成前に行うのが望ましい。
・要点が伝わる簡素な文章がよい（目安、４～５文)。
【成分】
・セッションに必要な情報（PCに持ってもらわないと進行できなくなる情報）
・シナリオとPCの関連性を強める情報（シナリオの中核に関わるNPCとのコネクション等）
・雰囲気作りのための情報（詩や物語のによるPC演出の例示）
【注意】
１．シナリオハンドアウトは必要に応じて変更可能であることに注意してください。
但し、セッションに必要な情報が含まれている場合はそれに応じた代案が必要となります。
２．シナリオとPCの関連性を強める情報はあまり固定して考えず、ある程度幅を持たせた方がよいかもしれません。
例えば学園が舞台であるときに学生だけに固定するのではなく、教師や教材の搬入業者などでも
学園内で活動することは可能となりますし、偽装して潜入することが可能であればさらに選択肢は広がります。
３．雰囲気作りのために物語や詩の形式でシナリオハンドアウトを提示することは可能ですが、
シナリオに必要な情報がきちんと伝わっているか、PLの好みを無視していないかといった点に注意してください。
セッションに必要な情報とシナリオとPCの関連性を強める情報が伝わっていればPLからも変更を提案しやすいでしょう。
４．シナリオハンドアウトは有用ですが必須というわけではありません。必要であると感じたときに導入してください。
５．人によっては強いアレルギーが出る場合があります。口頭での説明に切り替えることによって症状が緩和することがあります。
【効能・効果】
プレイ前のすり合わせの起点作り、情報の共有・明確化、
シナリオとキャラ設定の不一致の予防、セッションの雰囲気作り
【用法・用量】
・キャラ作成前に行うのが望ましい。
・要点が伝わる簡素な文章がよい（目安、４～５文)。
【成分】
・セッションに必要な情報（PCに持ってもらわないと進行できなくなる情報）
・シナリオとPCの関連性を強める情報（シナリオの中核に関わるNPCとのコネクション等）
・雰囲気作りのための情報（詩や物語のによるPC演出の例示）
【注意】
１．シナリオハンドアウトは必要に応じて変更可能であることに注意してください。
但し、セッションに必要な情報が含まれている場合はそれに応じた代案が必要となります。
２．シナリオとPCの関連性を強める情報はあまり固定して考えず、ある程度幅を持たせた方がよいかもしれません。
例えば学園が舞台であるときに学生だけに固定するのではなく、教師や教材の搬入業者などでも
学園内で活動することは可能となりますし、偽装して潜入することが可能であればさらに選択肢は広がります。
３．雰囲気作りのために物語や詩の形式でシナリオハンドアウトを提示することは可能ですが、
シナリオに必要な情報がきちんと伝わっているか、PLの好みを無視していないかといった点に注意してください。
セッションに必要な情報とシナリオとPCの関連性を強める情報が伝わっていればPLからも変更を提案しやすいでしょう。
４．シナリオハンドアウトは有用ですが必須というわけではありません。必要であると感じたときに導入してください。
５．人によっては強いアレルギーが出る場合があります。口頭での説明に切り替えることによって症状が緩和することがあります。
自由とか個人主義とか言い出してるんは、赤箱世代のジジイどもの戯言なんじゃねえのか？
今は、そーいう時代じゃないんだよ。
ジジイどもは、地下にもぐって穴でも掘ってろよ。
今は、そーいう時代じゃないんだよ。
ジジイどもは、地下にもぐって穴でも掘ってろよ。
いや、２０代でもそーいうこと言っている人いるよ。
世代論だけで割り切れるもんでもない。
世代論だけで割り切れるもんでもない。
>>870
そういう時代のこと知ってから物言えﾌﾟｹﾞｰｯ
そういう時代のこと知ってから物言えﾌﾟｹﾞｰｯ
例え当時が酷かろうが、今はそう言う時代ではないわけで。
自分の親・親類ならまだしも、赤の他人の老害を敬うってのもなかなか難しいよ。
適当に相づち打っておいて、次からは距離を取ろうって、そうなるんじゃない？
自分の親・親類ならまだしも、赤の他人の老害を敬うってのもなかなか難しいよ。
適当に相づち打っておいて、次からは距離を取ろうって、そうなるんじゃない？
倖田來未の騒ぎといい、マジ馬鹿が増えてるんじゃないか？と考えてしまう昨今
今時の若者が一昔前の人間より馬鹿なのは今に始まったことじゃねえし。
「近頃の若い者は」ってのは紀元前からの決まり文句だからな。
数千年の時を超えて劣化し続ける若者ｽｹﾞｰ
どんだけ堕ちる余地があるんだよｗ
>>856
違うね。
完璧な不要論を生み出したいからこそ、不完全な理論の問題点を指摘しているのさ……
数千年の時を超えて劣化し続ける若者ｽｹﾞｰ
どんだけ堕ちる余地があるんだよｗ
>>856
違うね。
完璧な不要論を生み出したいからこそ、不完全な理論の問題点を指摘しているのさ……
＞数千年の時を超えて劣化し続ける若者ｽｹﾞｰ
だから超古代文明があって、今の人類にはその謎が絶対に解明できないんだぜｗ
だから超古代文明があって、今の人類にはその謎が絶対に解明できないんだぜｗ
劣化する若者と科学の進歩には、負の相関関係があるかも知れんな。
でも正直、FEARゲーから入ったやつはレベルが低い気がする
>>880
レベルが低いのに能力値が高いなら大器晩成型だな。
レベルが低いのに能力値が高いなら大器晩成型だな。
>878と>890を統合すると…超古代人は超弩級の馬鹿？
>876-884
スレ違い。
スレ違い。
>883
預言者登場
預言者登場
「その見方は一方的すぎるのではないか。全データからその正反対の結論を導き出すことも可能だよ」
「新しい世代は常に古い世代に失望している。社会改革の中核になってきたのは常に若い世代なのだ」
「このくり返しは無限に世代をさかのぼりついにはサル山のボス交替にまでたどりつくのだ」
「……いったい正しいのはどっちだ」
「大人とこどもは異人種なのか？」
「新しい世代は常に古い世代に失望している。社会改革の中核になってきたのは常に若い世代なのだ」
「このくり返しは無限に世代をさかのぼりついにはサル山のボス交替にまでたどりつくのだ」
「……いったい正しいのはどっちだ」
「大人とこどもは異人種なのか？」
ハンドアウトに追加データがあるＨＯＴみたいなのだったら多少気に入らない設定でも合わせられる？
制限されるけどそれなりの対価がある形。
制限されるけどそれなりの対価がある形。
ハンドアウトってあると便利なものであってないと不便なものじゃないからねえ・・・
なくても何とかなるし。
なくても何とかなるし。
ケースバイケースだけどな
カジュアルでハッスラやるなら有っても全く便利じゃないし、
コンベでPC個別導入、設定が少し凝ったシナリオするなら、無いと不便だ
カジュアルでハッスラやるなら有っても全く便利じゃないし、
コンベでPC個別導入、設定が少し凝ったシナリオするなら、無いと不便だ
>886
天国のF自重汁。
天国のF自重汁。
リプレイの諸問題スレでハンドアウトが有害であることが認定されました。
世の中には感情移入しすぎて泣き出したりするＰＬがいるそうです。
感情移入を助けるということはそういうＰＬを増やすことにつながります。
ハンドアウトは害悪です。
世の中には感情移入しすぎて泣き出したりするＰＬがいるそうです。
感情移入を助けるということはそういうＰＬを増やすことにつながります。
ハンドアウトは害悪です。
>>891
有害な要素が無い（＝無害）言ってる人は少ないんじゃないか？
とうぜん、有益な部分もあるわけで、個々が自分たちにとって有益な部分と有害な部分を比べて
ハンドアウトを使うかどうか決めれば言いわけで。
ちなみに俺様ちゃんはあんなめんどくさいもの作ったりはしませんよ。
有害な要素が無い（＝無害）言ってる人は少ないんじゃないか？
とうぜん、有益な部分もあるわけで、個々が自分たちにとって有益な部分と有害な部分を比べて
ハンドアウトを使うかどうか決めれば言いわけで。
ちなみに俺様ちゃんはあんなめんどくさいもの作ったりはしませんよ。
ハンドアウトを有用だと思ってる人は、何か勘違いしているから、啓蒙してあげないと
啓蒙するという超上から目線を成立させるためには、反論されないだけの理論が必要となる。
つまり、我流の不要論を書き込んではどのような反論が予想されるか意見を募る事こそが
このスレの存在意義だと言えるだろう。
叩きどころがあると感じたらガンガン叩くがヨロシ
つまり、我流の不要論を書き込んではどのような反論が予想されるか意見を募る事こそが
このスレの存在意義だと言えるだろう。
叩きどころがあると感じたらガンガン叩くがヨロシ
じゃあ、すれば？
頑張って知識を与え、教え導きなされ
頑張って知識を与え、教え導きなされ
ハンドアウトの先進性がわからないやつは池沼
今更、先進性ってｗ
え、そんな釣り針に？
ハンドアウト使えば君もモテモテくんに早変わり
それがわからないやつは池沼
それがわからないやつは池沼
ハンドアウトで背が3cm伸びた！
え？ハンドアウトでガンが治る！？
今回予告は、どう？
>902
スレ違い
スレ違い
コンベのＧＭ紹介で読み上げる奴は地雷か吟遊詩人＞今回予告
不要論とか排斥論を見るたびに思うんだけど
その人たちよっぽどつまらなくて精神的につらいセッションを
日常的にやってるんだろうなぁ、と。
その人たちよっぽどつまらなくて精神的につらいセッションを
日常的にやってるんだろうなぁ、と。
まあ正直、憐憫が先に来るな。
某回転のデジャビューか。
某回転のデジャビューか。
排他的なハンドアウト厨が増えてきたせいで、TRPGができる環境が減ってきた
「ハンドアウトがなければ即死だった」
不要論は、どっちから出てるの？
プレイヤー側？、マスター側？
プレイヤー側？、マスター側？
ネタにマジレスしてもその、なんだ
GMの用意や判断でハンドアウト使うわけで、PL側からでねえか。
913 ：ＮＰＣさん：2008/02/08(金) 20:02:38 ID:jGFJfg3U
>>909
胸ポケットに入れていたハンドアウトが弾丸から君を救ったわけだ。
胸ポケットに入れていたハンドアウトが弾丸から君を救ったわけだ。
「導入は自由」というが、言葉通りに自由なわけではない。
導入は自由ではないが、自由であるべきだ
自由であるなら、ハンドアウト使うのも自由だろ？
というより自由であることは何事にも優先する
俺は差別とハンドアウト厨が大嫌いだ！
いかに不自由であろうと、自由は尊重すべきである
健康のためだったら死んでもいい
>912
PLから使え！と言われる（強要される）場合もあるから
GMから不要論が出ないとは限らん
PLから使え！と言われる（強要される）場合もあるから
GMから不要論が出ないとは限らん
おまえのシナリオは判りづらい！
ハンドアウト作れボゲェ
どう動いて欲しいのかさっぱり判らんわ！
とPLに罵られた吟遊GMがハンドアウトに逆恨み。
ハンドアウト作れボゲェ
どう動いて欲しいのかさっぱり判らんわ！
とPLに罵られた吟遊GMがハンドアウトに逆恨み。
コンベで、ある程度シナリオの傾向とかをＧＭ紹介で説明してて
卓分けまで質疑応答の時間が取られていたにもかかわらず
卓分けされて席についたＰＬから
「ハンドアウト無いんですか？それじゃキャラ作れないじゃないですか！」
とキレられたヤツが友人に居る
お前はＧＭ紹介聞いてなかったのかと
質疑応答の時間に確認してないのかと
こういうバカにＧＭを責める口実を与えるからハンドアウトはイラネ
卓分けまで質疑応答の時間が取られていたにもかかわらず
卓分けされて席についたＰＬから
「ハンドアウト無いんですか？それじゃキャラ作れないじゃないですか！」
とキレられたヤツが友人に居る
お前はＧＭ紹介聞いてなかったのかと
質疑応答の時間に確認してないのかと
こういうバカにＧＭを責める口実を与えるからハンドアウトはイラネ
>>926
何のシステムだったんだ？
何のシステムだったんだ？
>925
そういうときは自分の心の赴くままに動けばいいと思うよ
んで、ことごとく行動が差し止められる（もしくは無視される）なら
「吟遊マスタリングってサイアクだなｐｇｒ」って言ってやれるだろ
そういうときは自分の心の赴くままに動けばいいと思うよ
んで、ことごとく行動が差し止められる（もしくは無視される）なら
「吟遊マスタリングってサイアクだなｐｇｒ」って言ってやれるだろ
そのプレイヤーが取るべき行動としては
「ＧＭ皆さんに質問します。この中で、ＰＣの初期の立ち位置や動機などを書いた
ハンドアウトを使用する人はいらっしゃいますか？」
と質問することでいいいのかな？
「ＧＭ皆さんに質問します。この中で、ＰＣの初期の立ち位置や動機などを書いた
ハンドアウトを使用する人はいらっしゃいますか？」
と質問することでいいいのかな？
ハンドアウト厨用コンベンションと、そうでない人用コンベンションに分かれればいいのにな
>926
ハンドアウト厨とゆとりは何となく共通性があるな
ハンドアウト厨とゆとりは何となく共通性があるな
っていうかさ。
ＴＲＰＧを免許制にすべきだよね。
優れたプレイヤーが劣ったプレイヤーと卓囲んでも害にしかならない。
ＴＲＰＧを免許制にすべきだよね。
優れたプレイヤーが劣ったプレイヤーと卓囲んでも害にしかならない。
選民主義者は劣ったプレイヤーの一例でいいのかな？
ゲーマーはダイスの下に皆平等である
>>934
確実にモグリしかいなくなるだろうな。
確実にモグリしかいなくなるだろうな。
ハンドアウト
とりあえず、わたされても無視するものでしょ？
とりあえず、わたされても無視するものでしょ？
このスレでは強がってるけど、
ほんとは気弱なもんでハンドアウトがあると逆らえない
ほんとは気弱なもんでハンドアウトがあると逆らえない
だからこそ当然擦り合わせもできずに、丸呑みして
こういったスレで愚痴るわけだ。
そういう連中こそが吟遊困なハンドアウト厨を助長してるのかもな。
こういったスレで愚痴るわけだ。
そういう連中こそが吟遊困なハンドアウト厨を助長してるのかもな。
つまりハンドアウトに対処するためにはNOといえる強い姿勢が必要なんだな
そうすればハンドアウトを使うGMも減ってめでたしめでたし。
さあ、勇気を持ってハンドアウトにNOと言おう！
そうすればハンドアウトを使うGMも減ってめでたしめでたし。
さあ、勇気を持ってハンドアウトにNOと言おう！
そしてプレイを開始させられなくなり困ったちゃん確定ｗ
943 ：量産型超神ドキューソ：2008/02/09(土) 01:01:08 ID:4McevMhv
>>926
選択肢に困ったら、パーティのバランスからキャラ考えりゃいいだけなのにな。簡単な話じゃん。
>>910
恐ろしい事に、まったく関係ないところから文句が出る事も。
何で嫌いなのかもサッパリわからん。
選択肢に困ったら、パーティのバランスからキャラ考えりゃいいだけなのにな。簡単な話じゃん。
>>910
恐ろしい事に、まったく関係ないところから文句が出る事も。
何で嫌いなのかもサッパリわからん。
>>942
困ったちゃん無視
動いてくれる人だけ相手
困ったちゃん振っても「どう、動いて良いか判らない」と行動拒否
とりあえず、動いてくれる人がシナリオ解決
みんなに均等に経験値
そんなグループを見た事がある
困ったちゃん無視
動いてくれる人だけ相手
困ったちゃん振っても「どう、動いて良いか判らない」と行動拒否
とりあえず、動いてくれる人がシナリオ解決
みんなに均等に経験値
そんなグループを見た事がある
>>943
＞何で嫌いなのかもサッパリわからん。
ハンドアウトはPLに不自由を強要するらしい（伝聞）。
「不自由＝悪」だ！ だからハンドアウトは悪だ！
とか思ってる厨な人たちじゃね？
正直、一度でも実プレイした経験あるのかと（ｒｙ
＞何で嫌いなのかもサッパリわからん。
ハンドアウトはPLに不自由を強要するらしい（伝聞）。
「不自由＝悪」だ！ だからハンドアウトは悪だ！
とか思ってる厨な人たちじゃね？
正直、一度でも実プレイした経験あるのかと（ｒｙ
946 ：(っ ´∀｀)っ ◆DQN2IILb4w ：2008/02/09(土) 01:12:04 ID:qvNJiIQt
ハンドアウトが嫌いな子はプレロールドキャラクターも嫌いみゅ？
実プレイはまだした事はないが、リプレイはたくさん読んでる。
私が実プレイをしたとき、GMとなるものはさらにおぞましいものを見るであろう。
私が実プレイをしたとき、GMとなるものはさらにおぞましいものを見るであろう。
神よ、>>947にプレイが出来る機会を与えたまえ。
>>926
それ、そのPLが話を「聞いてないアホの子」ってだけで、
ハンドアウト関係無いなｗ
そして、前スレから言われていて、このスレでも>41や、
>94のグダりっぷりで何度も言われてるのに判断できない辺り、
926も「聞いてないアホの子」だなあ
それ、そのPLが話を「聞いてないアホの子」ってだけで、
ハンドアウト関係無いなｗ
そして、前スレから言われていて、このスレでも>41や、
>94のグダりっぷりで何度も言われてるのに判断できない辺り、
926も「聞いてないアホの子」だなあ
954 ：量産型超神ドキューソ：2008/02/09(土) 02:11:29 ID:4McevMhv
今回予告も判断材料になると思うんだが。
「コイツ吟遊だな、敬遠」でも「そーいう感じなら、あのクラスが使えるかな」でも、何かしら考えられるだろ。
「コイツ吟遊だな、敬遠」でも「そーいう感じなら、あのクラスが使えるかな」でも、何かしら考えられるだろ。
>952
アホの子のキレる時の言い訳を考慮してまで、
関係無いものをダメ、イラネと言うのも
正しい理屈が通じん主張だな
アホの子が言い訳しやすくなるからダメというなら、
926が名無しのフりしてキレるときに言い訳し易くなるから
2chもダメ、イラネになるんか？
アホの子のキレる時の言い訳を考慮してまで、
関係無いものをダメ、イラネと言うのも
正しい理屈が通じん主張だな
アホの子が言い訳しやすくなるからダメというなら、
926が名無しのフりしてキレるときに言い訳し易くなるから
2chもダメ、イラネになるんか？
ＰＣ①とかＰＣ番号つけるのは有害！とかやればいいのに。
プレイヤーはみな平等だとかなんとか。
プレイヤーはみな平等だとかなんとか。
昨今の学校教育かよw
いやPC番号は有害だね！
【PC1を避けようとする鳥取面子を見ながら】
【PC1を避けようとする鳥取面子を見ながら】
ＰＣ１とＰＣ２を区別する人は１と２を差別してるんじゃないか？
同じ数字なんだから１と２は平等に扱うべき。
同じ数字なんだから１と２は平等に扱うべき。
「2は1よりも大きい」とするのは差別である。
どちらも数字なんだから同じものとして扱うべき。
こうですか？
どちらも数字なんだから同じものとして扱うべき。
こうですか？
だがまってほしい。2は本当に1より大きいのだろうか
１枠より２～３枠の方が駄目なドラマに溢れているシナリオを時々書くことがあるので、
１枠避ければ良いってもんじゃないんだけどね。
１枠避ければ良いってもんじゃないんだけどね。
というか結局PCのロール次第なんですけどね
吟遊GMのPC1,2に絡むのはウザイよ正直。
手前ストーリーの主人公はNPCにしてくれって感じ。
しかしそういうストーリー作るGMに限って解き方考えてないのな。
手前ストーリーの主人公はNPCにしてくれって感じ。
しかしそういうストーリー作るGMに限って解き方考えてないのな。
＞手前ストーリーの主人公はNPC
それは唯の吟遊GMでは。
それは唯の吟遊GMでは。
吟遊GMは、ハンドアウトは福音だったろうなあ
昔の吟GがNPCでやってたところを
今はハンドアウトでPLに押し付けやがるので厄介。
PCの努力の甲斐なく、悲劇の展開へ･･･
吟爺は鬱だわ。
今はハンドアウトでPLに押し付けやがるので厄介。
PCの努力の甲斐なく、悲劇の展開へ･･･
吟爺は鬱だわ。
PLにとっても福音だよ。
どんな方向に吟遊したがってるのか事前に教えてくれるんだから。
そいつの卓で遊んでる以上、追い出すとか自分が出て行くって選択肢は無いんだろうし
どんな方向に吟遊したがってるのか事前に教えてくれるんだから。
そいつの卓で遊んでる以上、追い出すとか自分が出て行くって選択肢は無いんだろうし
相性は個人次第だからな。
あれ、不要論じゃないの？
不要論にしようよ。
不要論にしようよ。
鬱GMとマゾPLが集うシステムだからでしょう。
ゲイの集まる銭湯みたいなもんだ。
類友類友。
ゲイの集まる銭湯みたいなもんだ。
類友類友。
>>968
PCが努力してるならハンドアウト関係ないがな
PCが努力してるならハンドアウト関係ないがな
>975
クトゥルフは一応付属シナリオにハンドアウトが付いてるからなぁ。
クトゥルフは一応付属シナリオにハンドアウトが付いてるからなぁ。
>978
クトゥルーは幼稚な狂気ロールプレイゲーム。
ハンドアウトがあるのがその証明。
クトゥルーは幼稚な狂気ロールプレイゲーム。
ハンドアウトがあるのがその証明。
なんと幼稚な煽り。
個別の導入が上級な遊び方で、
酒場プレイの箱庭シナリオが下等な遊び方という
認識が幼稚。
酒場プレイの箱庭シナリオが下等な遊び方という
認識が幼稚。
>>975
深淵とCoC以外でやったハンドアウトありのシステムと無しのシステムは？
深淵とCoC以外でやったハンドアウトありのシステムと無しのシステムは？
>981
個別導入とシーン制ＶＳ酒場と箱庭ってわけじゃなかろうさ。
ただ酒場ロールプレイからはじめると
冒険のスタートラインに立つまでにセッション時間がすげーかかる。
酒場でgdgdやるより冒険の時間に集中したいなら
ハンドアウトによる導入でセッション開始してすぐに
シナリオの核の冒険のスタートライン立てる
ハンドアウトによる個別導入が便利ってそれだけの事。
だから、早漏野郎という指摘ならある意味正しいが
吟遊専用なんて指摘は的外れ。吟遊マスタリングなんて酒場プレイだろうがダンジョンハックだろうが
マイドリームでいっぱいでプレゼンテーションが下手なＧＭならいくらでも可能なんだから
嫌っているマスタリングと嫌っているシステムギミックを一緒くたにして敵視してるから
この手の対話はスレ違いにしかならねぇんだっての。
多少なりとも建設的な対話したいなら
ディスるなら的確にディスれるように
ちったぁ相手の流儀を理解する努力をしろよ。
敵を知り己を知らなきゃまともなぶっつかり合い出来ねぇぞ。
まともなぶっつかり合いさけてわざと混同しているチキンなのか
単に違うものを混同してしまうアホなのか
おまいらはどっちだ？
個別導入とシーン制ＶＳ酒場と箱庭ってわけじゃなかろうさ。
ただ酒場ロールプレイからはじめると
冒険のスタートラインに立つまでにセッション時間がすげーかかる。
酒場でgdgdやるより冒険の時間に集中したいなら
ハンドアウトによる導入でセッション開始してすぐに
シナリオの核の冒険のスタートライン立てる
ハンドアウトによる個別導入が便利ってそれだけの事。
だから、早漏野郎という指摘ならある意味正しいが
吟遊専用なんて指摘は的外れ。吟遊マスタリングなんて酒場プレイだろうがダンジョンハックだろうが
マイドリームでいっぱいでプレゼンテーションが下手なＧＭならいくらでも可能なんだから
嫌っているマスタリングと嫌っているシステムギミックを一緒くたにして敵視してるから
この手の対話はスレ違いにしかならねぇんだっての。
多少なりとも建設的な対話したいなら
ディスるなら的確にディスれるように
ちったぁ相手の流儀を理解する努力をしろよ。
敵を知り己を知らなきゃまともなぶっつかり合い出来ねぇぞ。
まともなぶっつかり合いさけてわざと混同しているチキンなのか
単に違うものを混同してしまうアホなのか
おまいらはどっちだ？
言ってることは分かるけど、個別導入と自己紹介からスタートするのと
上級だとか下等だとか優劣つけるのはおかしいってのは正しいんじゃない？
上級だとか下等だとか優劣つけるのはおかしいってのは正しいんじゃない？
>>983
おまえこそどっちだよ
おまえこそどっちだよ
>984
上等も下等もねぇよ
ただやりたいセッションに応じた上策下策はあるとは思うが。
うちの鳥取は社会人ばっかなんで
遊ぶ機会や時間が少なめ、故に効率の良さを取ってもっぱらハンドアウトを使う事が多いけど
それはうちの鳥取の環境による上策なんで
普遍的な上等なやり方やら下等なやり方はわからん
>985
オレは面白いセッションが出来れば良いんで、
様式とか手段の是非はあまり気にしない。
このスレ見てるのは問題意識からより良い方法論が出てこないかな
という期待感からだ。どっちかに肩入れして別の方法を否定して悦に入りたいわけじゃない。
そんな事しても実プレイをより充実させるには何の役にも立たないからな
スレ住人の多くだって、自分と違う流儀の人間を匿名掲示板でヘコまして
悦に入りたいからこのスレにいるなんつーちっちゃいゲーマーってワケでもあるまい？
上等も下等もねぇよ
ただやりたいセッションに応じた上策下策はあるとは思うが。
うちの鳥取は社会人ばっかなんで
遊ぶ機会や時間が少なめ、故に効率の良さを取ってもっぱらハンドアウトを使う事が多いけど
それはうちの鳥取の環境による上策なんで
普遍的な上等なやり方やら下等なやり方はわからん
>985
オレは面白いセッションが出来れば良いんで、
様式とか手段の是非はあまり気にしない。
このスレ見てるのは問題意識からより良い方法論が出てこないかな
という期待感からだ。どっちかに肩入れして別の方法を否定して悦に入りたいわけじゃない。
そんな事しても実プレイをより充実させるには何の役にも立たないからな
スレ住人の多くだって、自分と違う流儀の人間を匿名掲示板でヘコまして
悦に入りたいからこのスレにいるなんつーちっちゃいゲーマーってワケでもあるまい？
>>981な認識している奴が本当に居るなら幼稚だな
酒場プレイはTRPGの醍醐味
それを捨てるなんてとんでもない！
それを捨てるなんてとんでもない！
時間がかかるからダメなんだとよ。
酒場プレイがしたいならすればいいし、したくないなら飛ばせばいいってだけ
ほかのプレイヤーとGMがハンドアウトを使って酒場プレイを排斥しようと企んでいる！
酒場プレイの正当性を今こそアピールすべし１
酒場プレイの正当性を今こそアピールすべし１
あれだ、（今回予告＋ハンドアウト＋各シーンプレイヤー巡り）
よりも早く回る酒場プレイを考案すればいいんだよ。
さあーみんなで考えよう！
よりも早く回る酒場プレイを考案すればいいんだよ。
さあーみんなで考えよう！
今回予告＋ハンドアウト＋各シーンプレイヤー巡りが早いかどうかはさておき
酒場プレイをする為のハンドアウトでも用意すれば？
酒場プレイをする為のハンドアウトでも用意すれば？
>>993
フローティング・バガボンドやってりゃいいんじゃないの。
フローティング・バガボンドやってりゃいいんじゃないの。
ここはダードスレじゃねえよｗ