スタンダードTRPG議論スレ206
TRPGの（新世紀？）スタンダードはどのシステムかを議論しながら、 ファン同士が永遠に仲良く喧嘩する隔離スレッドです。
前スレ
スタンダードTRPG議論スレ205
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1110106916/
■■■ 警告 ■■■
・このスレでは特定のシステムのファン同士が厨な発言をしあいますが、そのほとんどは偽悪的なネタであることを承知しておきましょう。
厨な発言を真に受けてそのシステムを嫌いになったりしたらあなたはただのアホです。
・人格攻撃は程々に。
・このスレの話を他のスレに持ち込まない事！（他スレでソ厨とか書く事など）
・困った時は 「自分は何の厨房か明記することが望ましい」「ＩＤ表記を推奨」「>xxx次スレよろ」
・連続コピペ等の荒らし厳禁。荒らしに反応する貴方も荒らしです。
・不快なAAを貼るのは極力やめましょうね。粘着はいつものように笑ってスルー。
・流れが早い時はアンカー（>>）よろしくね。
・レッツエンジョイスタンダードスレ！ 関連スレは>>2-10あたりに。
前スレ
スタンダードTRPG議論スレ205
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1110106916/
■■■ 警告 ■■■
・このスレでは特定のシステムのファン同士が厨な発言をしあいますが、そのほとんどは偽悪的なネタであることを承知しておきましょう。
厨な発言を真に受けてそのシステムを嫌いになったりしたらあなたはただのアホです。
・人格攻撃は程々に。
・このスレの話を他のスレに持ち込まない事！（他スレでソ厨とか書く事など）
・困った時は 「自分は何の厨房か明記することが望ましい」「ＩＤ表記を推奨」「>xxx次スレよろ」
・連続コピペ等の荒らし厳禁。荒らしに反応する貴方も荒らしです。
・不快なAAを貼るのは極力やめましょうね。粘着はいつものように笑ってスルー。
・流れが早い時はアンカー（>>）よろしくね。
・レッツエンジョイスタンダードスレ！ 関連スレは>>2-10あたりに。
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2 ：ヤオイ ◆801MzT.cAc ：05/03/13 23:33:45 ID:???
あ、オレ何厨だか宣言してないから、ここに書くTRPGがない！
5 ：ヤオイ ◆801MzT.cAc ：05/03/13 23:36:46 ID:???
>>3
いつも思うんだけど、それって面白いと思ってやってるの？
いつも思うんだけど、それって面白いと思ってやってるの？
これこそスタンダード
【ドラゴン】サタスペREmix+ 3W目【ブルー３】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1077721100/
【サプリも】迷宮キングダム2【続々】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1102871731/
【ドラゴン】サタスペREmix+ 3W目【ブルー３】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1077721100/
【サプリも】迷宮キングダム2【続々】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1102871731/
7 ：ヤオイ ◆801MzT.cAc ：05/03/13 23:43:23 ID:???
>>6
両方最近延びが悪いけど、なんかあったん？
両方最近延びが悪いけど、なんかあったん？
9 ：ヤオイ ◆801MzT.cAc ：05/03/13 23:47:38 ID:???
藁
まぁマータリな。
まぁマータリな。
12 ：ヤオイ ◆801MzT.cAc ：05/03/13 23:48:52 ID:???
殺伐としたいつものスタスレですが、何か？
15 ：ヤオイ ◆801MzT.cAc ：05/03/13 23:52:11 ID:???
>>14
しけたネタを提供して逆ギレされてﾓﾅｰ
しけたネタを提供して逆ギレされてﾓﾅｰ
16 ：ヤオイ ◆801MzT.cAc ：05/03/13 23:55:06 ID:???
そうだ、ラーメン食いに行こう。
と、このままでは雑談なので
ラーメン食えるTRPGがスタンダード。
と、このままでは雑談なので
ラーメン食えるTRPGがスタンダード。
ラーメン？(ﾌﾟ
スタンダードにふさわしいのは牛丼だろ？
スタンダードにふさわしいのは牛丼だろ？
19 ：ヤオイ ◆801MzT.cAc ：05/03/14 00:00:49 ID:???
牛丼は今は非スタンダードです。
吉野屋復活キボン。
吉野屋復活キボン。
20 ：ヤオイ ◆801MzT.cAc ：05/03/14 00:01:20 ID:???
>>18
やた！ オレにも悲願の粘着が！
やた！ オレにも悲願の粘着が！
チラシの裏みてぇなとこになっちまった
どうでも良いよ、なんかテーマくれ。
23 ：ＮＰＣさん：05/03/14 00:18:01 ID:jF2hMvWI
>>22
テーマ：なぜＡＬＳは未だにスタンダードになれなかったのか？
テーマ：なぜＡＬＳは未だにスタンダードになれなかったのか？
テーマ：なぜSWは失墜したのか？
25 ：ヤオイ ◆801MzT.cAc ：05/03/14 00:21:55 ID:???
(゜Д゜；≡；゜д゜)＜オレのラーメン話は！？
26 ：ＮＰＣさん：05/03/14 00:24:09 ID:jF2hMvWI
ALS
その当時のユーザーにとってどセンターなものだったわけだ、
普通どセンター来たらひくわな。
なにかの罠だろ？これ
結局カーブ球に慣れたブレカナ層がすっきり移行できなかったのはこれが原因。
その当時のユーザーにとってどセンターなものだったわけだ、
普通どセンター来たらひくわな。
なにかの罠だろ？これ
結局カーブ球に慣れたブレカナ層がすっきり移行できなかったのはこれが原因。
29 ：ヤオイ ◆801MzT.cAc ：05/03/14 00:25:29 ID:???
ＦＥＡＲものはゲームがいいんじゃなくて、単にきくたけが面白かったと思われる
>>25
早く食いに行って来い
早く食いに行って来い
SW
この頃は、公式見解というものに囚われすぎた。
SNEの判断をあおぎSNEの決定を待ち、待ってる間に時間が無駄に浪費され
待っても待ってもワールドガイドが出ず、やっと上級出たと思ったら１０Lvという短い成長
で、しかもえーとSNEが非常に順調なリプレイビジネスというものに傾倒していった為
ユーザーはシステム的な発展に絶望を覚えた、そんなときリウィがやってきた。
あとは御存知の通りだ。
この頃は、公式見解というものに囚われすぎた。
SNEの判断をあおぎSNEの決定を待ち、待ってる間に時間が無駄に浪費され
待っても待ってもワールドガイドが出ず、やっと上級出たと思ったら１０Lvという短い成長
で、しかもえーとSNEが非常に順調なリプレイビジネスというものに傾倒していった為
ユーザーはシステム的な発展に絶望を覚えた、そんなときリウィがやってきた。
あとは御存知の通りだ。
34 ：ヤオイ ◆801MzT.cAc ：05/03/14 00:31:45 ID:???
Ｄ厨の公式見解に対するスタンスっていまいちイメージし辛い。
待ってるのか、それとも出すぎだから（ｒｙ
待ってるのか、それとも出すぎだから（ｒｙ
Ｄ厨の公式見解に対するスタンス
公式見解は選ぶもの
正直多すぎて市ぬ
妄想してミマスタ
公式見解は選ぶもの
正直多すぎて市ぬ
妄想してミマスタ
そんなことより、このスレがスタンダードじゃなくなったことについて教えてくれよ。
結局、ここで世の中のことが決められるわけがないから。
さてと寝るよ。明日からまた仕事だ。
お前らもこんな下らないスレで人生を空費消尽するなよ。
お前らもこんな下らないスレで人生を空費消尽するなよ。
D厨的公式見解は、Gygaxの言葉がすべてだろう。
Gygaxが直接的に関わらなくなった今では「公式見解」なるものは存在しない。
あるのは単なるWotC Official Productsであって。
とか。
Gygaxが直接的に関わらなくなった今では「公式見解」なるものは存在しない。
あるのは単なるWotC Official Productsであって。
とか。
>>42
マジレスすると・・・
Sageの意見は参考意見。
2，3ヶ月に一度の公式FAQUpdateが一応は公式見解。
しかし、FAQも所詮は選択するレギュレーションの一つに過ぎない。
ってところかな。
マジレスすると・・・
Sageの意見は参考意見。
2，3ヶ月に一度の公式FAQUpdateが一応は公式見解。
しかし、FAQも所詮は選択するレギュレーションの一つに過ぎない。
ってところかな。
つうか、そもそも同じ時間の流れの中に存在してるのか？
リージョンというか、プレーン毎にまた違うからな。
フォーゴットンとグレイとか
フォーゴットンとグレイとか
要するに、
公式見解は命より大事だよ派
と
公式見解は漏れらの選択肢に過ぎないよ派
があるってことだな。
公式見解は命より大事だよ派
と
公式見解は漏れらの選択肢に過ぎないよ派
があるってことだな。
もともと、ルール表記が曖昧なゲームと
個々の技能や呪文にまで例示を盛り込んでるゲームとでは、
公式見解ってものをユーザーがどの程度、必要とするか自体が異なるだろう。
個々の技能や呪文にまで例示を盛り込んでるゲームとでは、
公式見解ってものをユーザーがどの程度、必要とするか自体が異なるだろう。
Your GM/DM is always right.
という点では、WoCも清松タンも一緒だけど、
公式見解については、
ソ厨は、「公式見解は絶対だが、不満のあるもの」として文句を言い、
D厨は「あくまで参考意見だけど」と言いながら、結局それに従ってる感じがする。
という点では、WoCも清松タンも一緒だけど、
公式見解については、
ソ厨は、「公式見解は絶対だが、不満のあるもの」として文句を言い、
D厨は「あくまで参考意見だけど」と言いながら、結局それに従ってる感じがする。
一緒じゃないだろ。
常識優先なんだから。
常識優先なんだから。
>>49
それは単に役に立たない見解か役に立つ見解かの違いじゃないか？
それは単に役に立たない見解か役に立つ見解かの違いじゃないか？
公式見解にしたがってすら揉めるのがソ厨
というか公式見解自体が矛盾するし
というか公式見解自体が矛盾するし
D厨がゲーム中にルール解釈で議論しないと思ってるならそれは間違い。
熱くなってるときにルール運用で納得いかない部分があるとゲームを中断して議論を始めたりする事も。
中にはそういうときにDMをうまいこと言いくるめるのも（本人曰く「意識のすり合わせ」だそうだが）ゲームの内だと思ってる人間もいるしね。
熱くなってるときにルール運用で納得いかない部分があるとゲームを中断して議論を始めたりする事も。
中にはそういうときにDMをうまいこと言いくるめるのも（本人曰く「意識のすり合わせ」だそうだが）ゲームの内だと思ってる人間もいるしね。
>>54
君の周りのＤ厨はそうなんだろうね。
君の周りのＤ厨はそうなんだろうね。
まあ、個々人の鳥取は兎も角として、このスレに身近な例(スレ)をみるとな。
どうしてソスレはああもグダグダになるんだろう？
実プレイ分がちっとも感じられないのはある意味凄いな＞ソスレ
消える事もできないまま腐ってしまった。
システムも、ユーザーも。
システムも、ユーザーも。
SWがリプレイで寿命を延ばした事には間違いない。
植物状態でただ生きてるだけの時間が伸びただけとも言うが。
植物状態でただ生きてるだけの時間が伸びただけとも言うが。
>>58
たまに初心者が質問してくるだけで数百レスに渡るグダグダになるからねぇ。
たまに初心者が質問してくるだけで数百レスに渡るグダグダになるからねぇ。
62 ：ＮＰＣさん：05/03/14 22:25:22 ID:jF2hMvWI
>>54
うちもそれなりに議論はするなぁ。
言いくるめるつーか、自分のルール判断とその根拠についてはしっかりと説明するし。
その上でＤＭの判断には従うけどね。
>>61
初心者が質問に来てるならＳＷももう少しは安泰ですね。
うちもそれなりに議論はするなぁ。
言いくるめるつーか、自分のルール判断とその根拠についてはしっかりと説明するし。
その上でＤＭの判断には従うけどね。
>>61
初心者が質問に来てるならＳＷももう少しは安泰ですね。
どちらにせよアンチに漬け込まれるスキや
グダグダループや重複は全部自業自得なんだよなあ。
アンチも含めて見れば、今やソスレ住人は
ダード厨を下回る板の底辺の存在だよ。
グダグダループや重複は全部自業自得なんだよなあ。
アンチも含めて見れば、今やソスレ住人は
ダード厨を下回る板の底辺の存在だよ。
太古の昔はSNEの公式見解が出るまで、グダグダやってた
その名残り。
その名残り。
>>65
アンチ乙！！
アンチ乙！！
>>65
アンチの自己肯定論。
アンチの自己肯定論。
ソスレに悪意あるアンチが粘着している、なんてのも
被害者面したい住人の都合のいい妄想に過ぎんよ。
ほとんどの住人が同時にアンチも兼ねているのがソスレクオリティ。
このスレにすら多少ある自浄作用が全く働いていないのが何よりの証拠。
被害者面したい住人の都合のいい妄想に過ぎんよ。
ほとんどの住人が同時にアンチも兼ねているのがソスレクオリティ。
このスレにすら多少ある自浄作用が全く働いていないのが何よりの証拠。
ソスレ自体、もはやノスタルジィであり進化することを拒みつづけてきた
集合体なんだよ。だから時代の流れとしてアンチは当然付くし、SWを肯定する事は
なによりも簡単なんだ。
SWは死亡したんじゃない、失速したんだ
と、彼らは言うだろう。
集合体なんだよ。だから時代の流れとしてアンチは当然付くし、SWを肯定する事は
なによりも簡単なんだ。
SWは死亡したんじゃない、失速したんだ
と、彼らは言うだろう。
自浄作用のあるスレがソスレヲチなどという住人以下のことをするのはなぜか。
ヲチ者はヲチ対象よりクズであることを自覚しろ。はネトヲチ板のモラルですよ。
ヲチ者はヲチ対象よりクズであることを自覚しろ。はネトヲチ板のモラルですよ。
>>69
春だから粘着はいるだろ。
今本スレはまともな話題だから一応自浄作用もありはすると思うが。
ただ、煽り荒らしに釣られすぎたり
重複でも平気で使ったりするのはやっぱり自業自得だろうけどな。
個人的には、住人のシステムへの愛情が
そのままモラルに反映しているように見えるが。
春だから粘着はいるだろ。
今本スレはまともな話題だから一応自浄作用もありはすると思うが。
ただ、煽り荒らしに釣られすぎたり
重複でも平気で使ったりするのはやっぱり自業自得だろうけどな。
個人的には、住人のシステムへの愛情が
そのままモラルに反映しているように見えるが。
＞個人的には、住人のシステムへの愛情が
＞そのままモラルに反映しているように見えるが。
禿胴
＞そのままモラルに反映しているように見えるが。
禿胴
アンチの憩いの場にモラルも何も無いだろ。
>>74
あれがまともな話題なのか・・・
あれがまともな話題なのか・・・
>>75
おまいも視ね。
おまいも視ね。
まあ、今の本スレ流れはすくなくともむげファンスレよりかはまだまとも。
>>74
D＆Dにもアンチの立てた重複スレがあるが、ほとんど知られてないしな。
D＆Dにもアンチの立てた重複スレがあるが、ほとんど知られてないしな。
>>81
あれってアンチというよりクソスレ好きが立てたスレに近いと思うが……
幼女スレは実際にはもともとはそこまでアンチスレではなかった気もするが、下手にスレタイきにくわないと別スレ立てたのがまずかったなぁ。
むしろ本スレとして別スレ立てた側が巧妙なアンチだったんじゃないかと思わんでもない。
あれってアンチというよりクソスレ好きが立てたスレに近いと思うが……
幼女スレは実際にはもともとはそこまでアンチスレではなかった気もするが、下手にスレタイきにくわないと別スレ立てたのがまずかったなぁ。
むしろ本スレとして別スレ立てた側が巧妙なアンチだったんじゃないかと思わんでもない。
Ｄスレは比較的テンプレやガイドラインが徹底してるし
アルスレやきくたけスレはファンジン的なスレだもんな。
アリアンスレで特にアンチがいるわけでもないのに
たまに荒れたりに厨っぽいのがいたりするのも
システムの愛情のあり方なのかも知れん。
アルスレやきくたけスレはファンジン的なスレだもんな。
アリアンスレで特にアンチがいるわけでもないのに
たまに荒れたりに厨っぽいのがいたりするのも
システムの愛情のあり方なのかも知れん。
ソスレのアンチはここの住人もいるだろ？
>>75
俺には死体を動かして、金儲けしてるように見える。
俺には死体を動かして、金儲けしてるように見える。
>83
逆に言えばＳＷ周辺のスレはいかにも２ちゃんらしいな。
逆に言えばＳＷ周辺のスレはいかにも２ちゃんらしいな。
でも、取締役副社長のアンチスレ立てたら荒れまくる気もせんでもない。
けうま大先生はアンチスレ立てたらファンの遊び場になって終わるというか、むしろアル厨とかギア厨が喜んで井上煽りまくり。
けうま大先生はアンチスレ立てたらファンの遊び場になって終わるというか、むしろアル厨とかギア厨が喜んで井上煽りまくり。
89 ：ＮＰＣさん：05/03/14 23:09:08 ID:jF2hMvWI
>>82
１）950を待たず、２）前スレで立てる宣言もせず、３）あのスレタイ
と３拍子そろってたからなぁ。
ＳＷユーザーは後で立てた別スレにきれいに移動したしあのスレには変なのだけ隔離できたし結果的にはｏｋだったんじゃないかと思ってるが。
１）950を待たず、２）前スレで立てる宣言もせず、３）あのスレタイ
と３拍子そろってたからなぁ。
ＳＷユーザーは後で立てた別スレにきれいに移動したしあのスレには変なのだけ隔離できたし結果的にはｏｋだったんじゃないかと思ってるが。
>>87
俺は、ARAスレに流れているのはソ厨でなく「ソスレ厨」に見える。
俺は、ARAスレに流れているのはソ厨でなく「ソスレ厨」に見える。
１日前の話題ですみませんが、
D&Dのbardって、私は最弱クラスだと思うのですが・・・。
（特に、D&D3eでは）
私は、いつも悲しい思いをしています。
皆さんは実際に遊んでないのでしょうか？
かなり強化されたD&Dv3.5ですら
（適当な訳）おまえらD&D3.5の最弱ってなによ？教えてください（ぺこり）。
ttp://www.enworld.org/forums/showthread.php?t=92376
でも、すば抜けて最弱ロード独走してますけれど・・・。
突然、今日の話題を断ち切ってすみませんでした。
ただ、昨夜のバード最強！！話は、実際のプレイヤーから見れば？？？でしたもので
D&Dのbardって、私は最弱クラスだと思うのですが・・・。
（特に、D&D3eでは）
私は、いつも悲しい思いをしています。
皆さんは実際に遊んでないのでしょうか？
かなり強化されたD&Dv3.5ですら
（適当な訳）おまえらD&D3.5の最弱ってなによ？教えてください（ぺこり）。
ttp://www.enworld.org/forums/showthread.php?t=92376
でも、すば抜けて最弱ロード独走してますけれど・・・。
突然、今日の話題を断ち切ってすみませんでした。
ただ、昨夜のバード最強！！話は、実際のプレイヤーから見れば？？？でしたもので
なにこの非エリートゲーマー。
>>92
それは、完全にDスレ向けの話題だろう。
一応、俺の見解を言うならバードはバランスの悪いPTでの補助要員か、
多人数PTでの情報収集に特化した型は充分な働きが出来ると思ってる。
むろん、タンクやダメージディーラーとしての能力は低いが、
その辺を求めるのは明らかにずれてるだろう。
それは、完全にDスレ向けの話題だろう。
一応、俺の見解を言うならバードはバランスの悪いPTでの補助要員か、
多人数PTでの情報収集に特化した型は充分な働きが出来ると思ってる。
むろん、タンクやダメージディーラーとしての能力は低いが、
その辺を求めるのは明らかにずれてるだろう。
>>87
その割にはあんま売れねーな。
その割にはあんま売れねーな。
こんなスレでの会話流れを本気にするとはアホですか。
>>95
ソ厨が流れ込んで急激に売上げが伸びると思ったら（ｒｙ
ソ厨が流れ込んで急激に売上げが伸びると思ったら（ｒｙ
98 ：ＮＰＣさん：05/03/14 23:19:13 ID:jF2hMvWI
100円ゲーマーだからなぁ・・・
SW発展の為にルールをただで配れとかの演説をぶつ連中だし。
SW発展の為にルールをただで配れとかの演説をぶつ連中だし。
そりゃ重複だろうが平気で使うわけだ
金がかからないことを最大の美徳とするソ厨が
あたらしいルールブックなんか買うわけないじゃん。
たとえそれがソードワールド第2版であってあっても、
奴らは初版の文庫本から離れようとはしませんよ。
あたらしいルールブックなんか買うわけないじゃん。
たとえそれがソードワールド第2版であってあっても、
奴らは初版の文庫本から離れようとはしませんよ。
そうじゃなくて、新しいルルを覚えたくないだけ
最悪そうなったとしても、できるだけ似たものに移る
最悪そうなったとしても、できるだけ似たものに移る
>>102
それがARA？
それがARA？
>>104
あれはオーファンカナンかで報酬について書かれていたからじゃない？
あれはオーファンカナンかで報酬について書かれていたからじゃない？
>>104
ｷﾞｶﾞﾜﾛｽ
ｷﾞｶﾞﾜﾛｽ
>>105
ある意味、今さらそんな初歩的な部分のルールが追加される方が問題に感じるな。
ある意味、今さらそんな初歩的な部分のルールが追加される方が問題に感じるな。
やっぱり、今でもSWに初心者は入ってるんだな！
その割りにツアーの発売元は富士見じゃないけどなｗ
ＳＷは止めちゃった人、止めちゃう人、続かない人だらけなのが問題だけどな。
実プレイしない人だけ生き残る。
実プレイしない人だけ生き残る。
113 ：ＮＰＣさん：05/03/15 00:31:46 ID:s9+U32ti
>>111
初心者が入ってきている事とそれに何の関連があるんだ？
初心者が入ってきている事とそれに何の関連があるんだ？
115 ：ＮＰＣさん：05/03/15 00:54:07 ID:s9+U32ti
>>114
ＡＲＡといいＳＷといい、不死身は将来性の無いものに投資するのがお好きなのですね。
ＡＲＡといいＳＷといい、不死身は将来性の無いものに投資するのがお好きなのですね。
116 ：115：05/03/15 01:01:26 ID:s9+U32ti
っと、そういえばＡＬＳも基本ルールブックはｅｂ発売で移行のサプリはゲーム・フィールドでしたか。
こりゃｅｂもＡＬＳには初心者が入ってくるとは思ってないようですね。
出版社の判断を信用すなら初心者が入ってくるのはＤ＆Ｄぐらいのものって事ですね。
こりゃｅｂもＡＬＳには初心者が入ってくるとは思ってないようですね。
出版社の判断を信用すなら初心者が入ってくるのはＤ＆Ｄぐらいのものって事ですね。
でもＨＪに将来性があるかというとこれもまた。
サプリをだすことと初心者が入ってくることに何の関連が？
FEARがサプリをGFで出してるのは、書店店頭にサプリだけ並んで基本ルールがない、って事態を防ぐため。
Ｄ厨に初心者のことがわかるわけないじゃないか。
>>118
なんでもツアーは初心者用サプリらしいから。
なんでもツアーは初心者用サプリらしいから。
>>119
イエサブにサプリだけならんでALSは売ってませんが？
イエサブにサプリだけならんでALSは売ってませんが？
ルルブが売り切れるようになったの、最近だからな。
店による。
128 ：115：05/03/15 01:23:49 ID:s9+U32ti
>>117
ＨＪには有るんじゃないですかね。
ＲＰＧ部門は判りませんがｗ
>>118
114によれば関連があるそうですよ。
俺にもよく関係が判りませんがｗ
>>120
Ｄスレには初心者の質問がそこそこ来ているようですよ。
ほんとに初心者かどうかは判りませんがｗ
>>123
一般的なルルブは在庫が無くなって注文が有るようなら増版するんじゃないですか？
ＡＬＳが増版しない理由は判りませんがｗ
ＨＪには有るんじゃないですかね。
ＲＰＧ部門は判りませんがｗ
>>118
114によれば関連があるそうですよ。
俺にもよく関係が判りませんがｗ
>>120
Ｄスレには初心者の質問がそこそこ来ているようですよ。
ほんとに初心者かどうかは判りませんがｗ
>>123
一般的なルルブは在庫が無くなって注文が有るようなら増版するんじゃないですか？
ＡＬＳが増版しない理由は判りませんがｗ
ＡＬＳには版上げの気配もあるようだしなあ。
そうだとしたら今の段階での増版は考えづらいよね。
そうだとしたら今の段階での増版は考えづらいよね。
＞114によれば関連があるそうですよ。
＞俺にもよく関係が判りませんがｗ
114のいってることの前提はツアーが初心者向け、ということで
サプリ全てが初心者のためのものということは無いと思うよ？
＞俺にもよく関係が判りませんがｗ
114のいってることの前提はツアーが初心者向け、ということで
サプリ全てが初心者のためのものということは無いと思うよ？
>>129
1年位前から、かなり品薄じゃなかったか
1年位前から、かなり品薄じゃなかったか
ebのFEAR以外のシステムが軒並みカルテットだったからな。
TRPGはそこそこ売れるもんだという認識なんだろう。
TRPGはそこそこ売れるもんだという認識なんだろう。
133 ：115：05/03/15 01:34:58 ID:s9+U32ti
>>130
であればますます問題ですね。
「初心者向けのサプリを不死身が出さない＝初心者が入ってくると富士見は思っていない」なら、
既存ユーザー向けのサプリを出さなかったｅｂは既存ユーザーがいるとは思ってない事になりますよｗ
であればますます問題ですね。
「初心者向けのサプリを不死身が出さない＝初心者が入ってくると富士見は思っていない」なら、
既存ユーザー向けのサプリを出さなかったｅｂは既存ユーザーがいるとは思ってない事になりますよｗ
社長が交代しないとHJの将来はないだろ。
週頭に言ったことをようやく週末で理解し、そして次の週頭で忘れるらしいし。
週頭に言ったことをようやく週末で理解し、そして次の週頭で忘れるらしいし。
>>134
そういう社長の下ですでにどれだけ利益を出してると思ってるんだ？
そういう社長の下ですでにどれだけ利益を出してると思ってるんだ？
利益はどうだかしらんけど、人は流出してるね。
つうか、ホントにそうなら既に潰れてそうなものだが。
140 ：115：05/03/15 01:43:52 ID:s9+U32ti
>>134
最近社長が変ったわけじゃ有るまいし。
いまさら変らないと将来が無いような事象が起きた訳じゃないですよね。
>>135
たぶんそんなところだと思います。
不死身も初心者相手の商売は美味しくないと思ってるんじゃないですかね。
最近社長が変ったわけじゃ有るまいし。
いまさら変らないと将来が無いような事象が起きた訳じゃないですよね。
>>135
たぶんそんなところだと思います。
不死身も初心者相手の商売は美味しくないと思ってるんじゃないですかね。
コクドの会長だって、犯罪犯しても謝ったら許されるって思ってるような人なのに会社は続いてたしな。
あと台湾の来客の前で中国共産党の歌を披露したという噂を聞いた＞HJの社長。
>>143
その台湾人は統一推進派なのかもよ？
その台湾人は統一推進派なのかもよ？
それだけ、キャラが立ってる社長の何が不満なんだｗ
>>145
コミックジャパンを休刊させたこと。
コミックジャパンを休刊させたこと。
>>145
D&Dサプリを毎月出さないこと。
D&Dサプリを毎月出さないこと。
>>145
キャラが立ってても頭が寝てちゃあなあ。
キャラが立ってても頭が寝てちゃあなあ。
>>147
どうせ、月一で出しても本国に離される一方だから無理しなくてもいいよ。
どうせ、月一で出しても本国に離される一方だから無理しなくてもいいよ。
そろそろこの板でも新人教育をしなけりゃならん時期かねぇ。
１．オマエらが今まで見てたような厨房板を基準に「2chは荒らすためのところ」なんて決めつけるな。板の空気を読め。
２．「マニアのマニアによるマニアの為のスレ」が基本。ネタスレ以外では門外漢は口出しするな。
３．スタンダードスレは「他人を叩くためのネタスレ」ではない。あくまでも「あるシステムを愛する人間が集まって議論するスレ」だ。
自治スレでも言ったけど、他人への攻撃性しか残らないような悪意あるレスはスルー推奨で。
煽りはあくまでも議論のための手段。目的と勘違いしないように。
１．オマエらが今まで見てたような厨房板を基準に「2chは荒らすためのところ」なんて決めつけるな。板の空気を読め。
２．「マニアのマニアによるマニアの為のスレ」が基本。ネタスレ以外では門外漢は口出しするな。
３．スタンダードスレは「他人を叩くためのネタスレ」ではない。あくまでも「あるシステムを愛する人間が集まって議論するスレ」だ。
自治スレでも言ったけど、他人への攻撃性しか残らないような悪意あるレスはスルー推奨で。
煽りはあくまでも議論のための手段。目的と勘違いしないように。
まあ時間がかかってドラマもへったくれもないD&Dはスタンダードであるわけがないし
SWは未完の大作であることは確かだがいまいちワンパターン。
それに比べてアルシャードは低レベル時から派手な展開が可能で、
多彩なクラスによって様々な要素が再現可能。
別メディアからのシナリオ変換効率も高く、まさしくアルシャードこそファンタジーTRPGのスタンダードといえよう。
SWは未完の大作であることは確かだがいまいちワンパターン。
それに比べてアルシャードは低レベル時から派手な展開が可能で、
多彩なクラスによって様々な要素が再現可能。
別メディアからのシナリオ変換効率も高く、まさしくアルシャードこそファンタジーTRPGのスタンダードといえよう。
154 ：ＮＰＣさん：05/03/15 07:33:46 ID:s9+U32ti
>>153
> 別メディアからのシナリオ変換効率も高く、
俺としてはこれを重視する人間が少なからずいる事が不思議なんだが。
Ｄ＆Ｄとその世界は他メディアに数多く進出している。
Ｄ＆Ｄとその世界が魅力的であるが故に、だ。
『でも、映画「◎◎」が出来ます。』ってのは元になった映画に魅力があることの証明にはなるがそのシステムの魅力じゃないよな。
（良作の二次創作作品が必ずしも良作ではない）
俺はＤ＆Ｄは別メディアの再現をする上では最善の選択ではないと思うがＤ＆ＤはＤ＆Ｄをやるために最適化されているが故の事であり、
まったく問題は無いと考えている。
すなわち、Ｄ＆Ｄは真似をする作品ではなく真似をされる作品だって事だな。
> 別メディアからのシナリオ変換効率も高く、
俺としてはこれを重視する人間が少なからずいる事が不思議なんだが。
Ｄ＆Ｄとその世界は他メディアに数多く進出している。
Ｄ＆Ｄとその世界が魅力的であるが故に、だ。
『でも、映画「◎◎」が出来ます。』ってのは元になった映画に魅力があることの証明にはなるがそのシステムの魅力じゃないよな。
（良作の二次創作作品が必ずしも良作ではない）
俺はＤ＆Ｄは別メディアの再現をする上では最善の選択ではないと思うがＤ＆ＤはＤ＆Ｄをやるために最適化されているが故の事であり、
まったく問題は無いと考えている。
すなわち、Ｄ＆Ｄは真似をする作品ではなく真似をされる作品だって事だな。
というか、FEARゲーとＤ＆Ｄは遊び方が根本から違うんだよ。
156 ：ＮＰＣさん：05/03/15 07:54:13 ID:MKxNEI0L
遊び方を鳥取に委ねずに決めてかかるユーザーはスタンダードじゃないがな。
自由マンセーて意味じゃないから誤解すんなや
自由マンセーて意味じゃないから誤解すんなや
>>154
それってＤ＆Ｄはひとつのジャンルであるから、TRPGのスタンダードじゃないって主張？
それってＤ＆Ｄはひとつのジャンルであるから、TRPGのスタンダードじゃないって主張？
>>154
だからD20システムが嫌われるのかもな。
だからD20システムが嫌われるのかもな。
>>154
日本のTRPG環境の無視できない一定以上の割合が
現実的には、アメリケーンなD&Dを遊ぶには不可能なんだよ。
それは住宅環境のこともあるけれど、主に時間的な部分が大きい。
年間に４回〜２０回、つまり、月に一回遊べるかどうかであり
その一回も、夜通し遊ぶというよりはコンベンションライクに、
昼前から、夜の浅い時間までというようなユーザー層というのが多い。
このペースで遊ぶと、どうしても一回でひとつの区切りを迎えられない話はやりにくい。
どこで終わってもセーブして次回から続きというような、
メガダンジョンは遊びにくいんだよ。
もちろん、その種のメガダンジョンや奥深いシステムにおいてD&Dが楽しいのは
わかるけれど、それが十分に楽しめない人も多いわけなんだよ。
そして、そういうプレイ環境を前提として開発されたのが、アルシャードなどの
一連の製品であり、一回のセッションで満足感と到達感を出すためのギミックだ。
しかし、それらのドラマってのは、素人が何もないところから組むのには、
荷が主という側面があるのも確かで、それをカバーするために
「別メディアからのシナリオ変換効率」などという発想が生まれ、技術研鑽の
対象になってきたんだよ。
日本のTRPG環境の無視できない一定以上の割合が
現実的には、アメリケーンなD&Dを遊ぶには不可能なんだよ。
それは住宅環境のこともあるけれど、主に時間的な部分が大きい。
年間に４回〜２０回、つまり、月に一回遊べるかどうかであり
その一回も、夜通し遊ぶというよりはコンベンションライクに、
昼前から、夜の浅い時間までというようなユーザー層というのが多い。
このペースで遊ぶと、どうしても一回でひとつの区切りを迎えられない話はやりにくい。
どこで終わってもセーブして次回から続きというような、
メガダンジョンは遊びにくいんだよ。
もちろん、その種のメガダンジョンや奥深いシステムにおいてD&Dが楽しいのは
わかるけれど、それが十分に楽しめない人も多いわけなんだよ。
そして、そういうプレイ環境を前提として開発されたのが、アルシャードなどの
一連の製品であり、一回のセッションで満足感と到達感を出すためのギミックだ。
しかし、それらのドラマってのは、素人が何もないところから組むのには、
荷が主という側面があるのも確かで、それをカバーするために
「別メディアからのシナリオ変換効率」などという発想が生まれ、技術研鑽の
対象になってきたんだよ。
>>160
>そして、そういうプレイ環境を前提として開発されたのが、アルシャードなどの
>一連の製品であり、一回のセッションで満足感と到達感を出すためのギミックだ。
この一連の製品群が答えられないものを潜在的に求めた層がD&Dの日本語展開に流れ込んだんだろうさ。
SWでも、ALSでもなくD&Dという需要は確かに存在してるし、それが一定の購買力を持ってるからこそ、
今の展開がある。
>そして、そういうプレイ環境を前提として開発されたのが、アルシャードなどの
>一連の製品であり、一回のセッションで満足感と到達感を出すためのギミックだ。
この一連の製品群が答えられないものを潜在的に求めた層がD&Dの日本語展開に流れ込んだんだろうさ。
SWでも、ALSでもなくD&Dという需要は確かに存在してるし、それが一定の購買力を持ってるからこそ、
今の展開がある。
まさに三国志だのう。
でもなぁ。
アメリカでは夜通し遊んだり、だらだらとキャンペーンするのが本当にスタンダードなのかね？
住宅環境の差異については理解するんだが、時間的な制約が日本と大きく違う環境だというのはちと理解しがたいよ。
アメリカのゲーマーだって、それなりに多趣味だろうし（Dragon誌とか見てても、映画や小説の紹介とかもある＝全ての余暇をD&D以外何もしないわけでなくそういうういろんな娯楽も手を出してるのがメリケンでもスタンダード）、
大体、社会人の余暇時間だって、そこまでは大きくかわらんだろうし、あっちの学生は塾とかなくてもバイトやボランティアで時間を食うだろう。
アメリカでは夜通し遊んだり、だらだらとキャンペーンするのが本当にスタンダードなのかね？
住宅環境の差異については理解するんだが、時間的な制約が日本と大きく違う環境だというのはちと理解しがたいよ。
アメリカのゲーマーだって、それなりに多趣味だろうし（Dragon誌とか見てても、映画や小説の紹介とかもある＝全ての余暇をD&D以外何もしないわけでなくそういうういろんな娯楽も手を出してるのがメリケンでもスタンダード）、
大体、社会人の余暇時間だって、そこまでは大きくかわらんだろうし、あっちの学生は塾とかなくてもバイトやボランティアで時間を食うだろう。
>>163
アメリカの事情なんて関係ないだろう。
向こうでだって色々なユーザーが色々なスタイルで遊んでる。
ただ、日本に置いては他の作品と対比してD&Dはヘビーゲームとして主に評価されてるんだろう。
システムの立ち位置なんて相対的なものだ。
アメリカの事情なんて関係ないだろう。
向こうでだって色々なユーザーが色々なスタイルで遊んでる。
ただ、日本に置いては他の作品と対比してD&Dはヘビーゲームとして主に評価されてるんだろう。
システムの立ち位置なんて相対的なものだ。
ＴＲＰＧに限らず、ＳＬＧの「ビッグゲーム」という単語が示すように、アメリカは、実プレイ分以上に「規模が大きいこと」が購買のモチベーションになるという部分がある。
プレイが楽しいとか以前に、大きいことが、売るための最低条件になるというか……
あえていうなら、「表紙絵にキャッチーな燃えとか萌えとか出す」のと同じくらいの感覚で、「規模を大きくする」行為があるわけだ。
実際に規模が大きいプレイをすることはめったになくても、規模が大きくするというレッテルをつくっとかなきゃ売れないというか･･･
まあ、ＴＲＰＧに限った話じゃないが、そういう国民性の事情がある。
実プレイ分としては、よほどのコアゲーマーしかビッグゲームは実際にはしてないというのが現状かね。
アメリカでのＤ＆Ｄは、もっと「ライトでてきとー」なのがスタンダードだから。それこそ、ARA並みの感覚のプレイの方があちらでの”実プレイレベルでの”スタンダードだよ。
プレイが楽しいとか以前に、大きいことが、売るための最低条件になるというか……
あえていうなら、「表紙絵にキャッチーな燃えとか萌えとか出す」のと同じくらいの感覚で、「規模を大きくする」行為があるわけだ。
実際に規模が大きいプレイをすることはめったになくても、規模が大きくするというレッテルをつくっとかなきゃ売れないというか･･･
まあ、ＴＲＰＧに限った話じゃないが、そういう国民性の事情がある。
実プレイ分としては、よほどのコアゲーマーしかビッグゲームは実際にはしてないというのが現状かね。
アメリカでのＤ＆Ｄは、もっと「ライトでてきとー」なのがスタンダードだから。それこそ、ARA並みの感覚のプレイの方があちらでの”実プレイレベルでの”スタンダードだよ。
アメリカでのＤ＆Ｄの実プレイレベルでのスタンダードな部分を抽出すると、実はバイオレンス程度のルール量で十分再現できてましったり？
てか、バイオレンスはまさにそういうコンセプトで作ったビッグゲーム体質への皮肉ゲーな気もするが。
てか、バイオレンスはまさにそういうコンセプトで作ったビッグゲーム体質への皮肉ゲーな気もするが。
まあ、そのコアゲーマー自体も多いんだろうが
日本では他作品と対比されて立ち位置が決まるというのはわかるような気がするな
ルールを厳密に、というのはＳＷなどとの差異化が理由の一つだろう
日本では他作品と対比されて立ち位置が決まるというのはわかるような気がするな
ルールを厳密に、というのはＳＷなどとの差異化が理由の一つだろう
ソ厨のような、サプリ展開を望まないユーザーの一団ってアメリカにいるんだろうか？
リプレイが普及した影響で、日本のTRPG市場は結構特殊化してるんじゃなかろうか。
接触感染以外でもTRPGを始める層がある一方、リプレイだけで満足しちゃう層ってのも確実にいるし。
接触感染以外でもTRPGを始める層がある一方、リプレイだけで満足しちゃう層ってのも確実にいるし。
>>168
それは極論にしても、皆が皆、次々に出るサプリを次々と導入しているわけでもあるまい。
全部入りパワープレイをしているグループがあれば、コアルールで十分なグループもあるわな。
ただ後者であっても、今後ビッグゲームにしたいときにそれだけのポテンシャルを持ちうる、
というのはアメリカ人的に購買意欲をそそられる人が多いのかもしれん。そのためのアピールなんだろうな。
何せ無駄にﾑｷﾑｷﾏｯﾁｮ＆ｾｸｼｰﾀﾞｲﾅﾏｲﾄにするための健康器具が、
その効果に関係なく常に馬鹿売れする国なわけで。
それは極論にしても、皆が皆、次々に出るサプリを次々と導入しているわけでもあるまい。
全部入りパワープレイをしているグループがあれば、コアルールで十分なグループもあるわな。
ただ後者であっても、今後ビッグゲームにしたいときにそれだけのポテンシャルを持ちうる、
というのはアメリカ人的に購買意欲をそそられる人が多いのかもしれん。そのためのアピールなんだろうな。
何せ無駄にﾑｷﾑｷﾏｯﾁｮ＆ｾｸｼｰﾀﾞｲﾅﾏｲﾄにするための健康器具が、
その効果に関係なく常に馬鹿売れする国なわけで。
ガープスもあんだけ色々なもんが出てる国だしな。
日本とはやはり違うニーズがあるんだろう
日本とはやはり違うニーズがあるんだろう
日本人のＤ＆Ｄへの「アンチでなく、ファンが持っている」偏見とかあこがれってのは、
アメリカ人のカラテ幻想と同じ様なもんなんだろうな。
アメリカ人のカラテ幻想と同じ様なもんなんだろうな。
>>176
どっちかと言えば遣唐使や遣隋使辺りからある「海外の本場物はこういうものだ！」的拘りのような気もするが
どっちかと言えば遣唐使や遣隋使辺りからある「海外の本場物はこういうものだ！」的拘りのような気もするが
>>176
赤箱世代でそういう幻想を持っていた人間はたぶん少なくない。
多くも無いだろけどな。
そのうちの何割かが後にAD&Dに手を出し始めて、サプリを買い足していく
うちにあるとき気づくんだよな。ルール量が多すぎてゲームとしての
セッションの取りまわしにものすごい時間がかかることと、マスターへの
負担が半端じゃなく重いことに。
それさえも受け入れて立派なパワーゲーマーになるか、
あるいは自分達の身の丈にあったレギュレーションを取捨選択するヌルゲーマーになるか。
現実は割とこんなもんジャマイカ。
俺はもちろん後者のヌルゲーマーだよｗ
赤箱世代でそういう幻想を持っていた人間はたぶん少なくない。
多くも無いだろけどな。
そのうちの何割かが後にAD&Dに手を出し始めて、サプリを買い足していく
うちにあるとき気づくんだよな。ルール量が多すぎてゲームとしての
セッションの取りまわしにものすごい時間がかかることと、マスターへの
負担が半端じゃなく重いことに。
それさえも受け入れて立派なパワーゲーマーになるか、
あるいは自分達の身の丈にあったレギュレーションを取捨選択するヌルゲーマーになるか。
現実は割とこんなもんジャマイカ。
俺はもちろん後者のヌルゲーマーだよｗ
まあ今のD&Dは翻訳の段階で一つクッションが入るからな
それでも日本のTRPG環境の中じゃ屈指のサプリ量ではあるが
それでも日本のTRPG環境の中じゃ屈指のサプリ量ではあるが
「自分達の身の丈にあったレギュレーションを取捨選択する」
のは賢いゲーマーであって、ぬるくないと思うぞ。
主婦雑誌に書いてありそうな語句だもの。
のは賢いゲーマーであって、ぬるくないと思うぞ。
主婦雑誌に書いてありそうな語句だもの。
ぎゃざのD&D冒険講座でもレギュレーションの話は出てたしな
TCGのお陰でレギュレーションという考え方が理解されやすくなったかもしれんし
TCGのお陰でレギュレーションという考え方が理解されやすくなったかもしれんし
>157
ＴＲＰＧが「別メディアの何かを再現すること」であるならばＴＲＰＧとＤ＆Ｄは違うものだと思うし、私が知っているＴＲＰＧとあなたの知っているＴＲＰＧも違うものだと思う。
ＴＲＰＧが「別メディアの何かを再現すること」であるならばＴＲＰＧとＤ＆Ｄは違うものだと思うし、私が知っているＴＲＰＧとあなたの知っているＴＲＰＧも違うものだと思う。
でも、「別メディアの何かを再現すること」が否定されるＤ＆Ｄは、漏れが知っているＤ＆ＤでもＨＪやＷｏｔＣが知っているＤ＆Ｄでもはないな。少なくとも。
>>182とかみてると、なんでＴＲＰＧやってる奴ってのは０か全かでしかものを考えられないんだろうと（ry
アナログゲームやってんのに、思考がデジタルすぎ。
アナログゲームやってんのに、思考がデジタルすぎ。
Ｄ厨にも色々いるよｗ
こんなとこで吠えてるのはＤ厨でもよっぽどの厨房だけだってｗ
こんなとこで吠えてるのはＤ厨でもよっぽどの厨房だけだってｗ
>184は無自覚
>186は自覚あり
>186は自覚あり
それはデジタルとかアナログとか関係ない気がするが。
別メディアからのシナリオ変換効率の高いＡＬＳがスタンダード（１５３発言）と
言っているが別メディアの再現の再現はシステムの魅力につながらない（１５４発
言）と言った訳だが、これに対しに対し、Ｄ＆Ｄはひとつのジャンルであるから、
TRPGのスタンダードじゃない（１５７発言）と言われての１８２な訳だ
少なくとも俺は「別メディアの何かを再現すること」を否定なぞしていないぞ。
「別メディアの何かを再現すること」がスタンダードなＴＲＰＧの姿なのかと言
われたら否定はするが。
Ｄ＆Ｄ自体もそれを否定するシステムじゃないしな（向いてる向いてないで、向
いてないに属しているとは思うが、最新のドラゴン誌にも北欧神話「ベオウルフ」
をＤ＆Ｄで表現ってネタが載ってるらしいし）。
言っているが別メディアの再現の再現はシステムの魅力につながらない（１５４発
言）と言った訳だが、これに対しに対し、Ｄ＆Ｄはひとつのジャンルであるから、
TRPGのスタンダードじゃない（１５７発言）と言われての１８２な訳だ
少なくとも俺は「別メディアの何かを再現すること」を否定なぞしていないぞ。
「別メディアの何かを再現すること」がスタンダードなＴＲＰＧの姿なのかと言
われたら否定はするが。
Ｄ＆Ｄ自体もそれを否定するシステムじゃないしな（向いてる向いてないで、向
いてないに属しているとは思うが、最新のドラゴン誌にも北欧神話「ベオウルフ」
をＤ＆Ｄで表現ってネタが載ってるらしいし）。
「別メディアの何かを再現すること」がスタンダードなのではなくて
「スタンダードな幾つかの要素を随時自在に構成できるように変化していく」のがスタンダード
「スタンダードな幾つかの要素を随時自在に構成できるように変化していく」のがスタンダード
>190
>184の言ってることを理解してないだろ？
そもそも変換して使うのと再現するのとは違うし。
>184の言ってることを理解してないだろ？
そもそも変換して使うのと再現するのとは違うし。
そもそもシナリオ変換効率とやらを高い低いと決めてる根拠が見えん。
シチュエーションとかがどれだけカンタンに流用できるかじゃね？
演出だけするなら、どのゲームでも変わらん。
シチュエーションの種類次第だろ、そんなの
>>190
要するにモチベーションの問題でしょ。
何かを見て、こんな感じの雰囲気をやってみたいな、という軽いモチベーションはスタンダードじゃないんかね。
>>157はべつに実プレイでリアルに別メディアをシミュレートするのがスタンダードって言ってるわけじゃないと思うんだ。
要するにモチベーションの問題でしょ。
何かを見て、こんな感じの雰囲気をやってみたいな、という軽いモチベーションはスタンダードじゃないんかね。
>>157はべつに実プレイでリアルに別メディアをシミュレートするのがスタンダードって言ってるわけじゃないと思うんだ。
199 ：儲とアンチは言うことがなぜか類似するという法則：05/03/15 14:51:48 ID:???
>>190
Ｄ＆ＤはＤ＆Ｄでないとならない、とか言うのはアンチの工作に見えるからやめたほうがいいよ。
Ｄ＆ＤはＤ＆Ｄでないとならない、とか言うのはアンチの工作に見えるからやめたほうがいいよ。
こんな話を再現したいってのは、TRPGはおろかゲームというジャンルのスタンダードな欲求だと思うけど？
>>201
「話」を再現したい、と言う時点でほとんどシステムには依存しない罠。
「話」を再現したい、と言う時点でほとんどシステムには依存しない罠。
>>202
そーでもない
そーでもない
例えば迷キンやサタスペは、迷キンとサタスペくらいしか再現できん。
D&Dはいろんなもんを再現しようと拡張を続けてきたんだと思ってたんだけど、違ったの？
>204
意図的なカルテット狙いだしな。まああそこのゲームはそれが面白いんだけど。
意図的なカルテット狙いだしな。まああそこのゲームはそれが面白いんだけど。
D&Dは別になにか目的があって拡張してるわけじゃないだろ。
つうか、拡張指向のゲームはすべて営業上の理由だべ。
それにユーザーが付いてくるか、どうかは別問題だが。
それにユーザーが付いてくるか、どうかは別問題だが。
>>204
そりゃ、同一メディアの別商品であって、別メディアからの変換と言うのとは話が違うだろ。
そりゃ、同一メディアの別商品であって、別メディアからの変換と言うのとは話が違うだろ。
逆にいうと、現できる範囲が狭いゲームはスタンダードではないと
でも言うのか？
ブレカナとかBローズとかフォーリナーとか
戦国霊異伝とか
でも言うのか？
ブレカナとかBローズとかフォーリナーとか
戦国霊異伝とか
>>211
別に、迷キンがサタスペに変換できるっていう趣旨の書き込みじゃないぞ？
別に、迷キンがサタスペに変換できるっていう趣旨の書き込みじゃないぞ？
>213
スタンダードではないな。
スタンダードではないな。
>>212
ユーザーに買わせるために商品の競争力を上げる、何もおかしくはないぞ。
ユーザーに買わせるために商品の競争力を上げる、何もおかしくはないぞ。
>>213
というか、その例だとブレカナ以外は露骨にカルテットじゃないか？
というか、その例だとブレカナ以外は露骨にカルテットじゃないか？
>217
脳内スタンダード像乙。
スタンダードってのは標準とかそういう意味なんだから、
誰でも誰とでも楽しくプレイしやすいのがスタンダードだろう。
脳内スタンダード像乙。
スタンダードってのは標準とかそういう意味なんだから、
誰でも誰とでも楽しくプレイしやすいのがスタンダードだろう。
>220
シャドウランはサイパン厨の襲撃が怖くてコンベじゃできんしなぁ。
シャドウランはサイパン厨の襲撃が怖くてコンベじゃできんしなぁ。
>>216
そりゃ、商品を売りたいからほしがるものを作るわな。
そりゃ、商品を売りたいからほしがるものを作るわな。
>221
俺は１スレ目からずっとだいたいそういう意味で使ってたぞ。
俺は１スレ目からずっとだいたいそういう意味で使ってたぞ。
225 ：ヤオイ ◆801MzT.cAc ：05/03/15 16:01:07 ID:???
スタンダードはもっと甘くて酸っぱくて・・・なんだっけ？
やっぱサポートが継続されてないとだめだな、
それには企業として収益をあげて、つまりいろいろな商品展開をしないと
誇りまみれのロードス島RPGをめくりながら
それには企業として収益をあげて、つまりいろいろな商品展開をしないと
誇りまみれのロードス島RPGをめくりながら
その時期はまだいろいろ展開してたな。
一つの世界設定に二つのシステムを並存と言うのはあまり見ない展開だったな。
なんで、そんな事をしたんだろう。
なんで、そんな事をしたんだろう。
>>228
出版社からの要望をそのまま実現させたんでしょ。
SNEの場合は先を見越した企業戦略より、目の前の出版社からの依頼の方が重要っぽいから。
まあ、自社で出版できないのと、きちんとした戦略という物の必要性がわかってなかったからじゃないかと。
で、SNEを反面教師にして今の展開がある。
出版社からの要望をそのまま実現させたんでしょ。
SNEの場合は先を見越した企業戦略より、目の前の出版社からの依頼の方が重要っぽいから。
まあ、自社で出版できないのと、きちんとした戦略という物の必要性がわかってなかったからじゃないかと。
で、SNEを反面教師にして今の展開がある。
ええと、天羅とテラとかは？
>>230
つーか、死んだシステムの跡地を再利用してるだけだろ。
つーか、死んだシステムの跡地を再利用してるだけだろ。
>ええと、天羅とテラとかは？
スッキリ忘れてました ごめんね ﾃﾍ^^
スッキリ忘れてました ごめんね ﾃﾍ^^
あれって、システム的に別物だったっけ？
似てはいるが別物。
天羅はダイスだし、テラはトランプ。
天羅はダイスだし、テラはトランプ。
テラは手札五枚のトランプによる判定。判定時にフェイトに応じた演出をすることでパワーチップを得る。
技能、ＳＡ、マニューバを取得するときにスートを選び、スートと技能が同じなら組み合わせて使える。
天羅はダイスを能力値の数だけ振り、技能の段階に応じた数値よりも低いサイコロの数を数える。
無印では因縁のロールプレイ、零では合気チットを消費することで因縁ロールを行い、気合を得る。
技能、ＳＡ、マニューバを取得するときにスートを選び、スートと技能が同じなら組み合わせて使える。
天羅はダイスを能力値の数だけ振り、技能の段階に応じた数値よりも低いサイコロの数を数える。
無印では因縁のロールプレイ、零では合気チットを消費することで因縁ロールを行い、気合を得る。
なるほど、ありがとう。
しかし、天羅とテラって同時に展開してたか？
俺の脳内では、天羅→テラと版上げとは言わないが、
移行を促す展開だった気がするのだが・・・
俺の脳内では、天羅→テラと版上げとは言わないが、
移行を促す展開だった気がするのだが・・・
システム的にはロードスの方がSWより出来がよかったのになぁ・・・
当時は「ああ井上は自分のシステムが凄く革新的で受けていると思ってるんだろうな」としか。
それを真に受けてしまった塩基のような存在もいるくらいで。
そういった時期を乗り越えてシチュゲー・キャラゲーであるエンギアに至ったのは
正にあかほり化・赤松化とでもいうような必然的な変化だったのかも知れないな。
それを真に受けてしまった塩基のような存在もいるくらいで。
そういった時期を乗り越えてシチュゲー・キャラゲーであるエンギアに至ったのは
正にあかほり化・赤松化とでもいうような必然的な変化だったのかも知れないな。
ロードス島ROGは
読めば読むほどD&Dだもんな。
読めば読むほどD&Dだもんな。
「ああ井上のシステムは凄く革新的だな」
と思ったのはビーストバインドの時だな。
受けてはいなかったが。
と思ったのはビーストバインドの時だな。
受けてはいなかったが。
>>242
でも、システム作ったのは井上でなく遠藤だけどな。
でも、システム作ったのは井上でなく遠藤だけどな。
じゃぁ井上はなんだったんだｗ
しかし、ロードス−クリスタニアと言うラインで見れば、リプレイも随分出てたんだよな。
やはり、リプレイのGMの性能差か。
やはり、リプレイのGMの性能差か。
それがSNEの財源だから当然
>>248
天羅あたりは、世界設定担当なんかなとか思うが、ビーストバインドなんて、あれははじめっから河嶋の世界観と企画だったりするから井上はただの表紙書く人な気もせんでもない。
アルシャードに至っては、世界設定担当は久保田、システムデザインは遠藤、プロデューサーは鈴吹、そしてイラストは井上以外のいろんな人、と前書き以外に何もしてるようにみえないし。
天羅あたりは、世界設定担当なんかなとか思うが、ビーストバインドなんて、あれははじめっから河嶋の世界観と企画だったりするから井上はただの表紙書く人な気もせんでもない。
アルシャードに至っては、世界設定担当は久保田、システムデザインは遠藤、プロデューサーは鈴吹、そしてイラストは井上以外のいろんな人、と前書き以外に何もしてるようにみえないし。
新サプリやシステム１本出すのと、リプレイ出すのとでは
投入する人件費がちがってくる。
もちろんシステムのバランスや誤植を潰すために何度もテストプレイをする
なかで、リプレイができあがっていく、いわば『おから』でもある。
投入する人件費がちがってくる。
もちろんシステムのバランスや誤植を潰すために何度もテストプレイをする
なかで、リプレイができあがっていく、いわば『おから』でもある。
>>254
正直、SNEのテストプレイは非常に杜撰なのではないかと思う。
正直、SNEのテストプレイは非常に杜撰なのではないかと思う。
>>253
川嶋の企画ってのは誰が言ってることなの？
川嶋の企画ってのは誰が言ってることなの？
>>255
杜撰かどうかはわからないが、FEARとは違う方向を向いてる気はするな。
杜撰かどうかはわからないが、FEARとは違う方向を向いてる気はするな。
しかしBBも新版出て以降、全然聞かないな。
>>257
ＦＥＡＲ以外、例えば冒企と比べてもあっちむきだろう。
ＦＥＡＲ以外、例えば冒企と比べてもあっちむきだろう。
>>260
つまりあなたは業界人の方ですかｗ
つまりあなたは業界人の方ですかｗ
最近じゃリプレイもサプリとセットで出さないと売れなくなってきたみたいね。
>>261
うん。
うん。
264 ：ＮＰＣさん：05/03/15 17:10:54 ID:Egf3KwGn
＞２２８
ＣｏＣ
ＣｏＣ
WoDとかもそうか。
とはいえ、１つのシステムに他のワールドぶち込むのは
正直好きくない。
とはいえ、１つのシステムに他のワールドぶち込むのは
正直好きくない。
天羅とテラとはアレクラストとロードス以上の隔たりがあって、基本的に人の往来がない上
住んでる人間の行き方や世界観が全く異なるからなあ。
同じ大陸上とはいえ、「なんかの弾みでたまに繋がっちゃう異次元」くらいの感覚じゃないかにゃー。
よって、システム的に別物であることにはそれほど違和感を持たない小官。
ブルーフォレストとギアアンティークの違い（やはり同一惑星上だが人の往来は基本的に不可）
の感覚が近いかも新米。
住んでる人間の行き方や世界観が全く異なるからなあ。
同じ大陸上とはいえ、「なんかの弾みでたまに繋がっちゃう異次元」くらいの感覚じゃないかにゃー。
よって、システム的に別物であることにはそれほど違和感を持たない小官。
ブルーフォレストとギアアンティークの違い（やはり同一惑星上だが人の往来は基本的に不可）
の感覚が近いかも新米。
ビーストバインドはもともと、河嶋＆ロシア人の同人ゲーム（？）企画がもと。
（つうか、すでにシステムが同人でその時点であったんだっけ？）
もともとは「モンスタ−バインド」という名前だったかな。
それに井上が食いついて、いろいろあってなぜか河嶋がその企画の中心から降りてしまった。
ロシア人は普通に残ってイラスト面での中心核になった。
新版では完全にロシア人の影もないけどね。
（つうか、すでにシステムが同人でその時点であったんだっけ？）
もともとは「モンスタ−バインド」という名前だったかな。
それに井上が食いついて、いろいろあってなぜか河嶋がその企画の中心から降りてしまった。
ロシア人は普通に残ってイラスト面での中心核になった。
新版では完全にロシア人の影もないけどね。
>>190
今のＤ＆Ｄもそうだが、FEARゲー以前のゲームでは
他メディアの作品を元にシナリオを作る際に生じる「そのまま再現しきれない部分」
をどう料理するか、そして料理する過程で元ネタが何かということがＰＬに分かり難くなることを良しとした。
これは元ネタがばれたらシナリオの先が読めてしまってＰＬが興醒めだ、と思われているからであるが、
FEARゲーにおいては元ネタは予めばらしておくもので、その上で予定調和のストーリーをなぞることが良しとされる。
多分この違い。
今のＤ＆Ｄもそうだが、FEARゲー以前のゲームでは
他メディアの作品を元にシナリオを作る際に生じる「そのまま再現しきれない部分」
をどう料理するか、そして料理する過程で元ネタが何かということがＰＬに分かり難くなることを良しとした。
これは元ネタがばれたらシナリオの先が読めてしまってＰＬが興醒めだ、と思われているからであるが、
FEARゲーにおいては元ネタは予めばらしておくもので、その上で予定調和のストーリーをなぞることが良しとされる。
多分この違い。
ハーフリングのころからネタはバレバレだと思うがね。
少なくともD&Dがよくわかる本のころからネタがバレバレなのは否定できんな。
>>270
＞その上で予定調和のストーリーをなぞる
ここは、微妙に違うんじゃないかな。
「メタ的にある程度ストーリーラインを割っておき、それをＧＭ・ＰＬの双方で料理する」ってあたりだと思う。
ＰＬ側のストーリー介入権が強いため、ＰＣ変えると全然違う話になる感覚はより強いし。
＞その上で予定調和のストーリーをなぞる
ここは、微妙に違うんじゃないかな。
「メタ的にある程度ストーリーラインを割っておき、それをＧＭ・ＰＬの双方で料理する」ってあたりだと思う。
ＰＬ側のストーリー介入権が強いため、ＰＣ変えると全然違う話になる感覚はより強いし。
あと、昔のゲームは別に「（前略）を良しとする」なんてこたぁなかったろ。
今のＤ＆Ｄは昔のゲームと同じなのか？
なんでＴＲＰＧゲーマーはこんなゼロサムでデジタルな思考を（rya
今のＤ＆Ｄは昔のゲームと同じなのか？
なんでＴＲＰＧゲーマーはこんなゼロサムでデジタルな思考を（rya
こういう人って、「いまどきのゲーム」とやらで予定調和じゃない展開に遭遇したら逆にキレるのかな？
俺の領分が奪われた、って感じで。
具体的にいうと「のび太のくせに生意気だ許せん」みたいな。
俺の領分が奪われた、って感じで。
具体的にいうと「のび太のくせに生意気だ許せん」みたいな。
>>277
対してないじゃん。
対してないじゃん。
279 ：ＮＰＣさん：05/03/15 19:13:47 ID:MKxNEI0L
久しぶりにどうしようもなくテンプレ通りのＤ厨ですね
ＦＥＡＲゲーの場合予定調和というよりはお約束といったほうが正しくないか？
この手の話は違う要素を重視するか同種の要素を重視するかで結論が正反対になるからな。
なんだかなぁ
お約束だのインタラクティブな自由度だの。何年前の価値判断だよ。
エリートゲーマーのスレッドじゃなかったのかここ？
お約束だのインタラクティブな自由度だの。何年前の価値判断だよ。
エリートゲーマーのスレッドじゃなかったのかここ？
話の再現を中核に組み込んだシステムの場合はシステム問題な場合ある。
が、「ＦＥＡＲゲー」とやらのカテゴライズでの問題ではないな。
そして「Ｄ＆Ｄ」とやらのブランドの問題でさえない。
が、「ＦＥＡＲゲー」とやらのカテゴライズでの問題ではないな。
そして「Ｄ＆Ｄ」とやらのブランドの問題でさえない。
”日本（SNE）の”文化じゃないのか？
１本道シナリオをあしざまに言うのではなく、
”お約束”を再現できるように・・ていう。
システムもそれをサポートしやすくしたのがFEARゲーというのでは？
１本道シナリオをあしざまに言うのではなく、
”お約束”を再現できるように・・ていう。
システムもそれをサポートしやすくしたのがFEARゲーというのでは？
287のいうお約束ってどんなん？
「序盤負けたライバルに最後は勝つ」
とか
「ヒロインのピンチに都合よく登場する」
とか
「悪者が悪巧みをする」
とかがお約束だと思うんだが
この辺はFEARゲーの専売特許だよ
「序盤負けたライバルに最後は勝つ」
とか
「ヒロインのピンチに都合よく登場する」
とか
「悪者が悪巧みをする」
とかがお約束だと思うんだが
この辺はFEARゲーの専売特許だよ
>>288
＞「ヒロインのピンチに都合よく登場する」
＞「悪者が悪巧みをする」
これはわかるが（シーン制と登場判定ギミック、そしてマスターシーンのことやろ？）、
＞「序盤負けたライバルに最後は勝つ」
なんじゃこりゃ？
あと、「悪者が悪巧みをする」はお約束とは言わないんじゃないの？
だって、悪巧みなんか物語性関係なくやるヤツはやるだろ。
＞「ヒロインのピンチに都合よく登場する」
＞「悪者が悪巧みをする」
これはわかるが（シーン制と登場判定ギミック、そしてマスターシーンのことやろ？）、
＞「序盤負けたライバルに最後は勝つ」
なんじゃこりゃ？
あと、「悪者が悪巧みをする」はお約束とは言わないんじゃないの？
だって、悪巧みなんか物語性関係なくやるヤツはやるだろ。
ＲＱの混沌とか、ルナルの悪魔とか、ゲヘナの邪霊とか、アースドーンのホラーとか＞悪者が悪巧み。
絶対悪の存在ってのは、かなりの割合でＲＰＧに存在すると思うんだが。
絶対悪の存在ってのは、かなりの割合でＲＰＧに存在すると思うんだが。
つか、ＦＥＡＲゲーでなくてもできることばっかりですね。
ＦＥＡＲゲーの特徴はストーリーラインとかじゃなくて「メタ視点」だっつーのに。
ＦＥＡＲゲーの特徴はストーリーラインとかじゃなくて「メタ視点」だっつーのに。
メタというものをいまだに理解できない大量の老害が、FEARゲーをお約束だのなんだのというズレた認識で理解しようとしてるだけだろ。
メタファーか
FEARげーの特色はPL経験点、これに尽きるな。
FEARげーの特色はPL経験点、これに尽きるな。
まあ、ＰＬ経験点はメタ視点を加速させるという意味で、メタなシステムの一環なのは確かかと。
シーン制は登場判定やＰＬ経験点と同時に考えないと、ただ場面を切り分けるだけのものと混同されやすいし。
シーン制は登場判定やＰＬ経験点と同時に考えないと、ただ場面を切り分けるだけのものと混同されやすいし。
PL経験点によって、PLはある時点でこれはゲームなんだと気が付き、
より『ゲーム』を模倣した行動を無意識下の内に取るようになる。
漏れの持論。
より『ゲーム』を模倣した行動を無意識下の内に取るようになる。
漏れの持論。
>>299
いや、その・・・最初からゲームと気付かないとかなり気の毒な人だと思うのだが・・・
いや、その・・・最初からゲームと気付かないとかなり気の毒な人だと思うのだが・・・
その割には他所で稼いだPL経験点は使わせてもらえない諸刃の剣。
>>298
だがむしろ、きくたけ系はそれを逆手にとって、シーン制を「ただ場面を切り分けるだけのもの」にしちゃってる気がする。
メタ視点の組み込みが一番過激なゲームはやっぱり「異能使い」かねぇ。
予感システムはもはやロールプレイもハック＆スラッシュもゲームの主体から外して、ただ「メタ」を残す、旧来のゲームから見ると「ＴＲＰＧ以外の何か」かもしれん。
だがむしろ、きくたけ系はそれを逆手にとって、シーン制を「ただ場面を切り分けるだけのもの」にしちゃってる気がする。
メタ視点の組み込みが一番過激なゲームはやっぱり「異能使い」かねぇ。
予感システムはもはやロールプレイもハック＆スラッシュもゲームの主体から外して、ただ「メタ」を残す、旧来のゲームから見ると「ＴＲＰＧ以外の何か」かもしれん。
漏れは
メタ視点の組み込みが一番過激なゲームはやっぱり
サタスペ
漏れが大阪人だからかな．．．
メタ視点の組み込みが一番過激なゲームはやっぱり
サタスペ
漏れが大阪人だからかな．．．
異能でアレなのは
必ずと言って良いほど名前が凄い事になる点。
必ずと言って良いほど名前が凄い事になる点。
307 ：ダガー+ギア煮：05/03/15 21:06:17 ID:mSTJQxyS
ストブリのエイラーンルールもかなりメタ視点してるでゴザるよ
↓何を言おうがストブリは出る
↓何を言おうがストブリは出る
迷キンはそこまでメタメタしくはないけどな。
河嶋がというより、サタスペがただ尖ってるだけなような気もする。
河嶋がというより、サタスペがただ尖ってるだけなような気もする。
メタ視点っていうか、ボードゲーム的手法じゃない？
迷キンは世界観が変なのを覗けば、実は比較的普通のランダムエンカウントゲーだからなぁ。
例のカード群もただレイアウト的なものだけで、実際にはあれ意識せんでもルールは普通にまわる、まあシステム的にはカルテットよりはスタンダード狙い気味だし。
例のカード群もただレイアウト的なものだけで、実際にはあれ意識せんでもルールは普通にまわる、まあシステム的にはカルテットよりはスタンダード狙い気味だし。
世界観がメタメタしいので、システム的にメタを必要としなかったんじゃないかね。
迷キンをリアルリアリティで遊ぼうなんてヤツはいないだろうし。
迷キンをリアルリアリティで遊ぼうなんてヤツはいないだろうし。
>>314
迷キンはなんつーか、ボードゲームの世界観みたいだしな。
迷キンはなんつーか、ボードゲームの世界観みたいだしな。
迷キンは、メタな世界観を普通のプレイ感覚でゲームする感じ？
いっちゃなんだが、ゲームコンセプトはかなり古臭い匂いがするし。（そこが精神的に老人気味なゲーマーに受けたんだが）
サラスペほど、エッジでないしね。
いっちゃなんだが、ゲームコンセプトはかなり古臭い匂いがするし。（そこが精神的に老人気味なゲーマーに受けたんだが）
サラスペほど、エッジでないしね。
ある意味、サタスペの裏返し＞迷キン
ちょっと面白い流れだな。
そういう意味では、メタな世界観と古い手法によって、ＲＰＧを再構築したシステムなのかもしれん＞迷キン
新しい世代のユーザーにも古い世代のユーザーにも受け入れられるようにというコンセプトなんだろうか。
そういう意味では、メタな世界観と古い手法によって、ＲＰＧを再構築したシステムなのかもしれん＞迷キン
新しい世代のユーザーにも古い世代のユーザーにも受け入れられるようにというコンセプトなんだろうか。
河嶋は自身を老害だと自覚してるから、自分と波長の合う人間向きのシステムを作っている部分はあるみたいだね。
ゲームブックとかの世代向けの需要ってのは明確にある業界だし。
ゲームブックとかの世代向けの需要ってのは明確にある業界だし。
>>318
そりゃCyberpunck2.0.2.0.の遺伝子を引き継ぐゲムだからなｗ
そりゃCyberpunck2.0.2.0.の遺伝子を引き継ぐゲムだからなｗ
>>320
まあ、古くても極端に突き詰めれば新しいものになるのかもしれん。
まあ、古くても極端に突き詰めれば新しいものになるのかもしれん。
なんつーか、普通にかっこいいことができないとスタンダードは難しいよな＞サタスペ
327 ：ヤオイ ◆801MzT.cAc ：05/03/15 21:27:31 ID:???
自分的にはN◎VAと同じ立ち位置。
あくまでスタンダード的位置においてね。
方向性は真逆だが。
あくまでスタンダード的位置においてね。
方向性は真逆だが。
サタスペはカッコ良いかといえばカッコわるいほうだな
むしろ「おもかっこわるい」
べスパに乗った探偵シリーズとか許容できるようでないとシンドイ
自分は、えーと蘇る金狼のほうが好きなんで、ちょっとセンターから外れる。
むしろ「おもかっこわるい」
べスパに乗った探偵シリーズとか許容できるようでないとシンドイ
自分は、えーと蘇る金狼のほうが好きなんで、ちょっとセンターから外れる。
昔、天羅零が最速って言ってたときに、速いだけならパラノイアが上って話があったな。
ＰＣの立ち位置や関係が事実上ひとつしかないし、メタ視点にならざるを得ないから。
パラノイアをまじめに遊ぶようになったんだと考えると、確かにＲＰＧの視点が変化したのかもしれん。
ＰＣの立ち位置や関係が事実上ひとつしかないし、メタ視点にならざるを得ないから。
パラノイアをまじめに遊ぶようになったんだと考えると、確かにＲＰＧの視点が変化したのかもしれん。
>>334
それはメタ視点に対する考えが狭いんじゃないかな？
ゲームの目的がはっきりしていることは、メタ視点を加速させるけれども、メタそのものとは別（>>288-289）
ボードゲームだって、その場その場を楽しむことがメインになっているものは多いよ。
それはメタ視点に対する考えが狭いんじゃないかな？
ゲームの目的がはっきりしていることは、メタ視点を加速させるけれども、メタそのものとは別（>>288-289）
ボードゲームだって、その場その場を楽しむことがメインになっているものは多いよ。
336 ：腐死者ｼﾞｪｲﾝｿ ◆ZoDIAcl8xQ ：05/03/15 21:47:41 ID:???
>>334
えー、サタスペは結構ゴールに向かおうという目標はかなり強くもつんじゃないか？
「ぎゃー！ 目的の方向になかなかいけねー！」ってドギマギしながら、その状況を楽しむゲームだと思ってたんだが……
わき道に行きやすいが、「わき道にそれている」という意識がどのゲームよりも強くもてるんで、ミッション目標はそれこそアルシャードのクエスト以上に、体感としては意識されるがなぁ。
えー、サタスペは結構ゴールに向かおうという目標はかなり強くもつんじゃないか？
「ぎゃー！ 目的の方向になかなかいけねー！」ってドギマギしながら、その状況を楽しむゲームだと思ってたんだが……
わき道に行きやすいが、「わき道にそれている」という意識がどのゲームよりも強くもてるんで、ミッション目標はそれこそアルシャードのクエスト以上に、体感としては意識されるがなぁ。
わき道にそれる、と言うのは目標があってこそだからな。
情報収集のルールとか特にその辺の色が濃いよな。
情報収集のルールとか特にその辺の色が濃いよな。
レスが遅すぎて終わった話題っぽいけど一応補足
概ね２９０の言うとおり。
「ヒロインのピンチに都合よく登場する」 は、登場判定
「悪者が悪巧みをする」 は、メタ概念とマスターシーン
「序盤負けたライバルに最後は勝つ」ってのは、理解を得られなかったようだが
１．２回以上戦う必要がある
２．一回目の対決はライバルが勝たなくてはいけない
この辺がネックになるがハンドアウトとオープニング、クライマックスのフェイズ性を駆使すれば
ずいぶんと敷居は低くなる。
リプレイではかわたなが天羅零でやってたやつだな。けっこう一般的な手法かと思ってたが鳥取だったのか。
概ね２９０の言うとおり。
「ヒロインのピンチに都合よく登場する」 は、登場判定
「悪者が悪巧みをする」 は、メタ概念とマスターシーン
「序盤負けたライバルに最後は勝つ」ってのは、理解を得られなかったようだが
１．２回以上戦う必要がある
２．一回目の対決はライバルが勝たなくてはいけない
この辺がネックになるがハンドアウトとオープニング、クライマックスのフェイズ性を駆使すれば
ずいぶんと敷居は低くなる。
リプレイではかわたなが天羅零でやってたやつだな。けっこう一般的な手法かと思ってたが鳥取だったのか。
>>339
いや、だから、それらの方法は別にＦＥＡＲゲーの専売特許でもないし、
そういう風に限定してしまうと、もっと適したシステムや途中過程もあるわけで。
上のレスにあがったスターロードあたりが一番適していたろう。
いや、だから、それらの方法は別にＦＥＡＲゲーの専売特許でもないし、
そういう風に限定してしまうと、もっと適したシステムや途中過程もあるわけで。
上のレスにあがったスターロードあたりが一番適していたろう。
>>339
うーん、天羅零ではロールプレイ評価とリソースが結びつくゲームだからそういうのがあるだけな気がするが。
そういう強引なシチュって、ハンドアウトで規定してゲーム中ではわざわざ再現しない（＝ＰＣ的に意味のない設定と、ゲーム性との切り離し）の方がＦＥＡＲゲー的だと思うんだが。
うーん、天羅零ではロールプレイ評価とリソースが結びつくゲームだからそういうのがあるだけな気がするが。
そういう強引なシチュって、ハンドアウトで規定してゲーム中ではわざわざ再現しない（＝ＰＣ的に意味のない設定と、ゲーム性との切り離し）の方がＦＥＡＲゲー的だと思うんだが。
343 ：154：05/03/15 22:34:29 ID:s9+U32ti
>>191
申し訳なかった。
ただ、どうせ出先だったのでＩＤが一緒じゃないからＩＤではＮＧワードに出来なかったと思うよ。
ってこれは見えてないかもしれないのか。
>「序盤負けたライバルに最後は勝つ」
Ｄ＆Ｄの事だなｗ
一度負けた敵でも相手の戦力がわかっていれば専用に呪文を準備して何とかなる事が多いぞ。
むしろ、シナリオ内回数制限のあるリソースが有ることが多いＦＥＡＲ製システムだと一度負けた相手に次ぎ勝てる可能性は低いんじゃないかと。
申し訳なかった。
ただ、どうせ出先だったのでＩＤが一緒じゃないからＩＤではＮＧワードに出来なかったと思うよ。
ってこれは見えてないかもしれないのか。
>「序盤負けたライバルに最後は勝つ」
Ｄ＆Ｄの事だなｗ
一度負けた敵でも相手の戦力がわかっていれば専用に呪文を準備して何とかなる事が多いぞ。
むしろ、シナリオ内回数制限のあるリソースが有ることが多いＦＥＡＲ製システムだと一度負けた相手に次ぎ勝てる可能性は低いんじゃないかと。
ＦＥＡＲゲーで一度負けた相手に次勝つってのはシナリオ次第だな。
ロングキャンペーンなら問題ないし、単発シナリオならイベントでなんとかするしかない。
ロングキャンペーンなら問題ないし、単発シナリオならイベントでなんとかするしかない。
逆転勝ちは、リソース蓄積型のブレイクスルー機能を持つゲームの特徴だろ。
天羅やテラも含まれるが、007だって含まれる。
天羅やテラも含まれるが、007だって含まれる。
テラやビーストバインドのように、パワーチップや愛や罪を何十も蓄えて、
序盤の負けすら、パワーチップ（愛・罪）化して、再対決の時、
達成値＋40（笑）リヴェンジとかってFearゲーの醍醐味では？
序盤の負けすら、パワーチップ（愛・罪）化して、再対決の時、
達成値＋40（笑）リヴェンジとかってFearゲーの醍醐味では？
>346
いつから旧ＢＢがＦＥＡＲゲーになったんだ？
いつから旧ＢＢがＦＥＡＲゲーになったんだ？
まず「明確にこういうものだと語れるＦＥＡＲゲー」なるものは存在しないというループばりばりのことを言っておくが、
井上ゲーとかは確かに「ゲームの展開を通じてリソースを蓄積していく」のが多いからな。
そうかも。
ついでにあとダブクロも近い傾向がある。
でもこれって
「セッション序盤ではガチ戦闘（完全決着つけるまで闘う）をせず、
ＧＭもＰＬもストーリー展開を考えてロールするというメタプレイ性」
によるものな希ガス。
井上ゲーとかは確かに「ゲームの展開を通じてリソースを蓄積していく」のが多いからな。
そうかも。
ついでにあとダブクロも近い傾向がある。
でもこれって
「セッション序盤ではガチ戦闘（完全決着つけるまで闘う）をせず、
ＧＭもＰＬもストーリー展開を考えてロールするというメタプレイ性」
によるものな希ガス。
スマン。井上ゲーとFEARゲー混同していた。
>>352
正直、今頃そういうこと言うのがあおりじゃなかったことに驚いた。
正直、今頃そういうこと言うのがあおりじゃなかったことに驚いた。
>>352
テンプレどおりのバカのロールプレイしてたんですか。ご苦労様です。
テンプレどおりのバカのロールプレイしてたんですか。ご苦労様です。
>>352
今夜、アメリカおばけが君を取り憑き殺しにくるから覚悟しろ。
今夜、アメリカおばけが君を取り憑き殺しにくるから覚悟しろ。
いやー井上は企画屋でしかないからなぁマジ。
井上ゲーといえるかどうかは結構「井上絵が前面にでてるかどうか」で分かる気がする。
井上ゲーといえるかどうかは結構「井上絵が前面にでてるかどうか」で分かる気がする。
>>350
戦闘中にも合気とかチップはためることできるからねぇ。
ダブクロもやられては立ち上がり、立ち上がり、と侵食率は上がっていくから。
確かにどっちかと言うとメタ性の方がこのことへの主理由だと思う。
戦闘中にも合気とかチップはためることできるからねぇ。
ダブクロもやられては立ち上がり、立ち上がり、と侵食率は上がっていくから。
確かにどっちかと言うとメタ性の方がこのことへの主理由だと思う。
いちアル厨から言わせてもらうと、そうですね。
アルシャードにおける井上は、うな重における奈良漬みたなもんですね。
【解釈はご自由に】
アルシャードにおける井上は、うな重における奈良漬みたなもんですね。
【解釈はご自由に】
>>357
ＡＬＳにおける井上がただの変な電波オヤジ以上の存在だと思っているとしたら、常識を知らな（ry
ＡＬＳにおける井上がただの変な電波オヤジ以上の存在だと思っているとしたら、常識を知らな（ry
ＳＷにおける清松はとてもただではすまない電波オヤシだがな！orz
>>357
企画の立ち上げと、プロジェクトの総責任者でいいんじゃないの？
企画の立ち上げと、プロジェクトの総責任者でいいんじゃないの？
>>340
スターロードは良いゲームだ、敵がダークパワーを使って悪事を働くとヒーローポイントが手に入ってpcが強くなる。
GM主動タイプのリソース累積型といえるな。
>>341
>>そういう強引なシチュって、ハンドアウトで規定してゲーム中ではわざわざ再現しない（＝ＰＣ的に意味のない設定と、ゲーム性との切り離し）の方がＦＥＡＲゲー的
そのとおりかもしれん、負けプレイが好きな奴には濃厚に、嫌いな奴にはスルー気味に負けシーンを演出するのが良い
>>342
熱血専用は序盤で負けるには向いてないんだよ。ヒーローに気絶の「ルール」が無いから。
それともシナリオ序盤でライバルの必殺奥義食らって死んでみるか？
もちろん、演出で負けることは可能。でも、それは「何でわざと負けるの？」というリアルプレイヤーを納得させられない
>>345．341
リソース累積型じゃない場合序盤ではブレイクスルーを温存し、
GMがクライマックス宣言してからブレイクスルーを使う事が推奨されるので
PCは序盤とクライマックスで戦力がかわるため逆転は起こりやすい。
たしかにメタ視点が無いと動かないＦＥＡＲシステムより
リソース蓄積型のブレイクスルー機能よりのほうが向いてる気がしてきた。
スターロードは良いゲームだ、敵がダークパワーを使って悪事を働くとヒーローポイントが手に入ってpcが強くなる。
GM主動タイプのリソース累積型といえるな。
>>341
>>そういう強引なシチュって、ハンドアウトで規定してゲーム中ではわざわざ再現しない（＝ＰＣ的に意味のない設定と、ゲーム性との切り離し）の方がＦＥＡＲゲー的
そのとおりかもしれん、負けプレイが好きな奴には濃厚に、嫌いな奴にはスルー気味に負けシーンを演出するのが良い
>>342
熱血専用は序盤で負けるには向いてないんだよ。ヒーローに気絶の「ルール」が無いから。
それともシナリオ序盤でライバルの必殺奥義食らって死んでみるか？
もちろん、演出で負けることは可能。でも、それは「何でわざと負けるの？」というリアルプレイヤーを納得させられない
>>345．341
リソース累積型じゃない場合序盤ではブレイクスルーを温存し、
GMがクライマックス宣言してからブレイクスルーを使う事が推奨されるので
PCは序盤とクライマックスで戦力がかわるため逆転は起こりやすい。
たしかにメタ視点が無いと動かないＦＥＡＲシステムより
リソース蓄積型のブレイクスルー機能よりのほうが向いてる気がしてきた。
364 ：154：05/03/15 23:20:38 ID:s9+U32ti
井上ゲーって井上が前書き書いてるシステムの総称じゃないのか？
俺奈良漬け嫌いだからいつも食わない。なくていいよあんなの。
>366
同じ世界にW;tAやM;tA、V;tMやW;tO、C;tDやH;tR、どれも別の法則で活動する存在で、
判定とか以外はほぼ完全に別物じゃないか？
同じ世界にW;tAやM;tA、V;tMやW;tO、C;tDやH;tR、どれも別の法則で活動する存在で、
判定とか以外はほぼ完全に別物じゃないか？
うむ。メイジやってると狼憑きどもの戦闘力の異次元っぷりが恐ろしゅうて恐ろしゅうて。
井上ゲーは井上が１つ１つ手作りで紙を折り
表紙を付けたゲームであることは常識だと思っていた。
表紙を付けたゲームであることは常識だと思っていた。
というか>>363は最後の二行が意味不明。
>369
アルシャードがずっと品切れしてるのも、井上が忙しいせいだしな。
まあ井上の手作りでない偽物が出回るよりはマシだ。
アルシャードがずっと品切れしてるのも、井上が忙しいせいだしな。
まあ井上の手作りでない偽物が出回るよりはマシだ。
373 ：上月 澪☆ ◆MIOV67Atog ：05/03/15 23:58:23 ID:???
>255
『聞いた話によると凄い杜撰なのは間違いなさ気』
『なの』
>311
『シニカルに過ぎるだけのような気もするが』
『ポップ分はどこら辺で補給すればいいんじゃろ？』
『なの』
>325
『狙えば出来る』
『問題は生き残った奴が英雄なことじゃが』
『かなり久々に有意義な流れじゃのぅ』
『聞いた話によると凄い杜撰なのは間違いなさ気』
『なの』
>311
『シニカルに過ぎるだけのような気もするが』
『ポップ分はどこら辺で補給すればいいんじゃろ？』
『なの』
>325
『狙えば出来る』
『問題は生き残った奴が英雄なことじゃが』
『かなり久々に有意義な流れじゃのぅ』
>>373
じゃあお前も何か有意義なこといえよこの糞コテ
じゃあお前も何か有意義なこといえよこの糞コテ
澪に何か有意義な発言ができると思っているとしたらちょっと常識を（ry
春厨ｷﾀｰ!!!!!ｗｗｗｗｗ
>>373
イラストはポップだぞ＜まよキン
イラストはポップだぞ＜まよキン
>>373
「ダイの大冒険」を全巻読破する事をお勧めする＞ポップ分補給
「ダイの大冒険」を全巻読破する事をお勧めする＞ポップ分補給
381 ：上月 澪☆ ◆MIOV67Atog ：05/03/16 00:22:08 ID:???
>374
『えーとえーと』
『D&Dで非実体の敵にゴーストタッチの鎧を着せるとあんまり強化されてないのにあとに残るアイテムは凄く金銭的な価値が出てくるの』
『使うつもりの小ネタなんですがどうですか？』
>375
『頑張る！つもり！なの！』
>377
『魔神様とかどうよ？』
>379
『絶対誰か書くと思ったよこんにゃろめ』
『なの』
『えーとえーと』
『D&Dで非実体の敵にゴーストタッチの鎧を着せるとあんまり強化されてないのにあとに残るアイテムは凄く金銭的な価値が出てくるの』
『使うつもりの小ネタなんですがどうですか？』
>375
『頑張る！つもり！なの！』
>377
『魔神様とかどうよ？』
>379
『絶対誰か書くと思ったよこんにゃろめ』
『なの』
>>370
熱血専用の演出敗北はゲーム的な意味がないためリアルマンが理解しずらい。つまり共通認識がとりずらいんだな。
リソース消費のあるゲームなら、オープニングでライバルが有限のリソースを使って勝ち演出をすることに
リアルマンは「負け演出」を「npcのリソース」を使わせたと理解できるわけ。つまり理解の窓口をひろげられるわけ。ok?
>>371
pcが序盤で負け、最後で勝つj状況を再現するには、リソース蓄積型ブレイクスルーを搭載したシステムが適しているかもしれない、
このスレで勉強させてもらったな。
と言ってるの。ok?
熱血専用の演出敗北はゲーム的な意味がないためリアルマンが理解しずらい。つまり共通認識がとりずらいんだな。
リソース消費のあるゲームなら、オープニングでライバルが有限のリソースを使って勝ち演出をすることに
リアルマンは「負け演出」を「npcのリソース」を使わせたと理解できるわけ。つまり理解の窓口をひろげられるわけ。ok?
>>371
pcが序盤で負け、最後で勝つj状況を再現するには、リソース蓄積型ブレイクスルーを搭載したシステムが適しているかもしれない、
このスレで勉強させてもらったな。
と言ってるの。ok?
>>382
お前んとこは、オープニングフェイズの演出のために
加護や神業を使うのか？
かなり珍しい環境だぞ。
公式シナリオとかだと大体、「君は倒されていた…」見たいな文章から始まって、リソースなんて消費してないぞ。
お前んとこは、オープニングフェイズの演出のために
加護や神業を使うのか？
かなり珍しい環境だぞ。
公式シナリオとかだと大体、「君は倒されていた…」見たいな文章から始まって、リソースなんて消費してないぞ。
>383
そしてその方式だと、べつなシステムでも問題無く出来る。となるわな
そしてその方式だと、べつなシステムでも問題無く出来る。となるわな
>>382
だいたい>>383が言っているが、一応、オープニングフェイズでＮＰＣが神業などを使う場合も希にある（マヤカシＳＳＳなど）。
……でも、その場合は本当にＰＣ死んでるから、結局黄泉還りとかの神業をＰＣも使わされるぞ？
両方がリソース使ったら、結局一緒なんだが、分かってるか？
だいたい>>383が言っているが、一応、オープニングフェイズでＮＰＣが神業などを使う場合も希にある（マヤカシＳＳＳなど）。
……でも、その場合は本当にＰＣ死んでるから、結局黄泉還りとかの神業をＰＣも使わされるぞ？
両方がリソース使ったら、結局一緒なんだが、分かってるか？
>>383
むしろ、リソースを使ってオープニングフェイズを演出するのは、「消していいのかな？」と思わせるから、あまり使われないな。
むしろ、リソースを使ってオープニングフェイズを演出するのは、「消していいのかな？」と思わせるから、あまり使われないな。
オープニングでトループやエキストラを全滅させる神業とか退場する神業を使うパターンは結構ないか？
ほっとすたーとじゃないのか』
なの』
うっぷ
漏れには無理だったようだな。
PC、じゃなくてPLとて勝手にリソ使わされるのは嫌じゃなくね？
なの』
うっぷ
漏れには無理だったようだな。
PC、じゃなくてPLとて勝手にリソ使わされるのは嫌じゃなくね？
>>387
そういうことするのは、有限リソースだけどBOSSの場合は数の正確な限界が決まってないシステム（ALSやブレカナ）がほとんどだろ。
リソース数を気にして負け演出を受け入れないような奴が、BOSSが《ヘルモード》を使って逃げたとして、喜ぶか？
そういうことするのは、有限リソースだけどBOSSの場合は数の正確な限界が決まってないシステム（ALSやブレカナ）がほとんどだろ。
リソース数を気にして負け演出を受け入れないような奴が、BOSSが《ヘルモード》を使って逃げたとして、喜ぶか？
そうか、このスレ的には珍しい手法だったんだな。
《死の舞踏》で気絶ダメージとか結構やってたもんで一般的だと思ってた。たしかに公式ではなかったのかもしれんな。
じゃあリソースは置いておいて、
novaはアクトレーラーとハンドアウトとオープニングフェイズという３方向から共通理解が得られるが、
熱血専用は、今回予告のみでしか共通理解が得られないのでnovaのが向いてるって事にしといてくれ。
熱血専用より後に出たゲームだから進化してて当然なんだが
《死の舞踏》で気絶ダメージとか結構やってたもんで一般的だと思ってた。たしかに公式ではなかったのかもしれんな。
じゃあリソースは置いておいて、
novaはアクトレーラーとハンドアウトとオープニングフェイズという３方向から共通理解が得られるが、
熱血専用は、今回予告のみでしか共通理解が得られないのでnovaのが向いてるって事にしといてくれ。
熱血専用より後に出たゲームだから進化してて当然なんだが
>>391
つーか、今回予告に文句を言うような奴は熱血専用なんてやったら事故確定だ。
そして、得てしてそういう奴は
>アクトレーラーとハンドアウトとオープニングフェイズという３方向
この程度ではどうにもならん。
無理がある意見だから取り下げとけ。
つーか、今回予告に文句を言うような奴は熱血専用なんてやったら事故確定だ。
そして、得てしてそういう奴は
>アクトレーラーとハンドアウトとオープニングフェイズという３方向
この程度ではどうにもならん。
無理がある意見だから取り下げとけ。
>>392
同意。
今回予告でどうにもならんやつは、ハンドアウトとオープニングフェイズぐらいじゃどうにもならんよ。
ありゃ、うまくいく場合に、よりスムーズにいくってものだ。
つか、専売特許とかいうから問題になってたんだし。
同意。
今回予告でどうにもならんやつは、ハンドアウトとオープニングフェイズぐらいじゃどうにもならんよ。
ありゃ、うまくいく場合に、よりスムーズにいくってものだ。
つか、専売特許とかいうから問題になってたんだし。
1より3はでかいよ。3倍ですよ。3倍！シャア並みですよ！
熱血専用なんてやる奴は、窓口が狭いからPL間のシナリオ方向性のコンセンサスとる必要が無かったのは便利だったな。
人数の少ないサークルでは立ち難いゲームだけど
熱血専用なんてやる奴は、窓口が狭いからPL間のシナリオ方向性のコンセンサスとる必要が無かったのは便利だったな。
人数の少ないサークルでは立ち難いゲームだけど
>>391
順々に妥協してくぐらいなら、素直に撤回したほうがいいと思うぞ。
順々に妥協してくぐらいなら、素直に撤回したほうがいいと思うぞ。
>>394
自分で答え言ってるじゃないか……。
熱血専用は、ＮＯＶＡとかアルシャードよりも、ずっとコンセプトが狭いから、そのコンセプト自体がハンドアウトとかの共通認識の代わりになってるんだよ。
なのに、熱血専用の今回予告ぐらいじゃ無理とかいうから、叩かれてるんだろうに。
自分で答え言ってるじゃないか……。
熱血専用は、ＮＯＶＡとかアルシャードよりも、ずっとコンセプトが狭いから、そのコンセプト自体がハンドアウトとかの共通認識の代わりになってるんだよ。
なのに、熱血専用の今回予告ぐらいじゃ無理とかいうから、叩かれてるんだろうに。
こないだ、コンベで熱血専用したけど、今回予告が無かったよ。
GM曰く「シナリオがネタバレしたら面白くないから」らしい
GM曰く「シナリオがネタバレしたら面白くないから」らしい
>>397
個人的にはどうかと思うが、結局それで面白かったの？
個人的にはどうかと思うが、結局それで面白かったの？
なんていうか。
なんでこんなに「カテゴライズしたがり馬鹿」な奴がこの板には多いんだ？
なんでこんなに「カテゴライズしたがり馬鹿」な奴がこの板には多いんだ？
GMは熱血系のロールプレイは上手だったけど、
シナリオの情報収集はダレた。クライマックスでのどんでん返しも理解しずらかったという意見が出てた。
今回予告でネタバレしておけば、もっと快適に回ったと予想。
シナリオの情報収集はダレた。クライマックスでのどんでん返しも理解しずらかったという意見が出てた。
今回予告でネタバレしておけば、もっと快適に回ったと予想。
401 ：横 ◆MounTv/ZdQ ：05/03/16 01:24:51 ID:???
今回予告うんぬん以前に、熱血専用で情報収集させること自体に地雷性を感じるなぁ
>>400
むしろ、どんでん返しを楽しくさせるために今回予告はあるからねえ。
むしろ、どんでん返しを楽しくさせるために今回予告はあるからねえ。
うん、SWをやってるようなミドルフェイズで、最後の熱血戦闘だけは熱血専用だった。
熱血専用が出た当時は「メタ視点」「ぶっちゃけ」という考えが一般的じゃなかったんだろう。
だからGMは「ネタバレすると面白く無いから」と連発していたんだろうね。
面白いマスターだったから、この辺を理解してくれたらミドルのダラダラは減ると思う。
熱血専用が出た当時は「メタ視点」「ぶっちゃけ」という考えが一般的じゃなかったんだろう。
だからGMは「ネタバレすると面白く無いから」と連発していたんだろうね。
面白いマスターだったから、この辺を理解してくれたらミドルのダラダラは減ると思う。
熱血専用と番長学園はこの板じゃなかなか正当に、というか、真面目に考察されないんだよな。
ちょっとかわいそう。
本当はこんな馬鹿な偏見まみれな遊び方に限定はされないんだろうけどな。
ちょっとかわいそう。
本当はこんな馬鹿な偏見まみれな遊び方に限定はされないんだろうけどな。
>>405
でも別にミドルでだらだらしたっていいじゃないと思うが。だって、別にセッションが成立しなかったり終了しなかったりしたわけじゃないんでしょ？
「そういうゆったりしたミドルがＧＭが好きでやってる」なら間違っちゃいない。
あんたが、ＧＭが「ゆったりな展開」としてるのを「だらだら」と感じてるだけかもしんないし。
ただし、ＧＭがそこを反省してたならセッションは失敗なのかもな。
ＧＭがそこを満足してたなら、あんたとＧＭがあわなかっただけ。
でも別にミドルでだらだらしたっていいじゃないと思うが。だって、別にセッションが成立しなかったり終了しなかったりしたわけじゃないんでしょ？
「そういうゆったりしたミドルがＧＭが好きでやってる」なら間違っちゃいない。
あんたが、ＧＭが「ゆったりな展開」としてるのを「だらだら」と感じてるだけかもしんないし。
ただし、ＧＭがそこを反省してたならセッションは失敗なのかもな。
ＧＭがそこを満足してたなら、あんたとＧＭがあわなかっただけ。
408 ：154：05/03/16 01:35:12 ID:eEF7PtAW
>>403
単純にシステムの方向性の問題じゃないのか？
棄てプリで戦闘させたりＤ＆Ｄで密室殺人推理物をやったりＮＯＶＡでアリバイトリック推理物をやらせるようなものなんじゃないのか？
それともすべてのシステムは同じように遊べる。カテゴライズはすべきではないって人？
単純にシステムの方向性の問題じゃないのか？
棄てプリで戦闘させたりＤ＆Ｄで密室殺人推理物をやったりＮＯＶＡでアリバイトリック推理物をやらせるようなものなんじゃないのか？
それともすべてのシステムは同じように遊べる。カテゴライズはすべきではないって人？
>>408
だからさ。
熱血専用のシステムで情報収集が向かないといいきるのがわからんだけだよ。
だって、なんであのシステムでそういう結論が出るんかね。
特化はしてたりルールギミックがあるわけではないが、向かない理由もあんまない。
あえていうなら、ＳＷと同じくらいかそれ以上はやってもかまわないはずだが。
だからさ。
熱血専用のシステムで情報収集が向かないといいきるのがわからんだけだよ。
だって、なんであのシステムでそういう結論が出るんかね。
特化はしてたりルールギミックがあるわけではないが、向かない理由もあんまない。
あえていうなら、ＳＷと同じくらいかそれ以上はやってもかまわないはずだが。
411 ：154：05/03/16 01:41:29 ID:eEF7PtAW
>>409
棄てプリで戦闘の問題点はわかるよな？
Ｄ＆Ｄで密室殺人推理物を行なおうと思ったら一つのトリックのために他のトリックを使えない環境を作る必要があり・・・事実上不可能だ。
ウォールオブフォースで囲まれた空間を脱出術の高ＤＣに成功するだけで突破してくる世界でどうやって密室を作るつもりだ？
ついでに犯人は各種占術への防御を実施しておかなくては半日と持たないよ。
ＮＯＶＡに関しても目の前の人間が本人かどうかわからん世界でどうやってアリバイを作るんだ？
棄てプリで戦闘の問題点はわかるよな？
Ｄ＆Ｄで密室殺人推理物を行なおうと思ったら一つのトリックのために他のトリックを使えない環境を作る必要があり・・・事実上不可能だ。
ウォールオブフォースで囲まれた空間を脱出術の高ＤＣに成功するだけで突破してくる世界でどうやって密室を作るつもりだ？
ついでに犯人は各種占術への防御を実施しておかなくては半日と持たないよ。
ＮＯＶＡに関しても目の前の人間が本人かどうかわからん世界でどうやってアリバイを作るんだ？
>>411
棄てプリはともかく、Ｄ＆Ｄの密室うんぬんに関しては大抵のゲームで言える問題なんじゃないの？
棄てプリはともかく、Ｄ＆Ｄの密室うんぬんに関しては大抵のゲームで言える問題なんじゃないの？
ゲームにはデザインコンセプトがあり、そのコンセプトにあったシステムがデザインされる。
「棄てプリで戦闘させたりＤ＆Ｄで密室殺人推理物をやったりＮＯＶＡでアリバイトリック推理物をやらせると」
GMはルールに無い判断を迫られ、負担が大きくなり、
PLはGMの特殊裁定を理解しなければならないため、共通理解ができにくくなる。
より快適に動く方法があるのにわざわざ不便な方を選ぶ気がしれん。
「棄てプリで戦闘させたりＤ＆Ｄで密室殺人推理物をやったりＮＯＶＡでアリバイトリック推理物をやらせると」
GMはルールに無い判断を迫られ、負担が大きくなり、
PLはGMの特殊裁定を理解しなければならないため、共通理解ができにくくなる。
より快適に動く方法があるのにわざわざ不便な方を選ぶ気がしれん。
414 ：154：05/03/16 01:44:21 ID:eEF7PtAW
>>410
ＳＷには（貧弱ながらも）「情報収集のためのルールギミック」と世界設定からくる情報収集の定番がはっきりしているわけだが。
ルールギミックが無いって事は一般にデザイナーはその方面を意識していないって事だと思うぞ。
スパイクが付いていないバレーシューズはトラック競技に向かない。って事だ。
ＳＷには（貧弱ながらも）「情報収集のためのルールギミック」と世界設定からくる情報収集の定番がはっきりしているわけだが。
ルールギミックが無いって事は一般にデザイナーはその方面を意識していないって事だと思うぞ。
スパイクが付いていないバレーシューズはトラック競技に向かない。って事だ。
＞１５４
おまえ、熱血のルールを知っててそういうこといっているのか？
おまえ、熱血のルールを知っててそういうこといっているのか？
もうすぐ。「熱血専用なんてスタンダードでないゲームのことはどうでもいいよ」でうやむやにする非エリートゲーマーがあらわれます。
俺の占いは当たる。
俺の占いは当たる。
417 ：横 ◆MounTv/ZdQ ：05/03/16 01:48:04 ID:???
文章こねくりまわしてるうちに言いたい事だいたい154が言ってくれたなぁ。
つまり、できないともやるなとも言わないが
コンベでやるにはシステムのコンセプトからはずし過ぎなんじゃねーか、ということ。
【潜入捜査とかの状況をだすな、とは言わない（むしろやれ）
しかしなんというかシナリオギミックというかゲムルール上は「言った見た聞いた」
ですまして演出をこねくり回すのが基本コンセプトだと思うわけだ】
つまり、できないともやるなとも言わないが
コンベでやるにはシステムのコンセプトからはずし過ぎなんじゃねーか、ということ。
【潜入捜査とかの状況をだすな、とは言わない（むしろやれ）
しかしなんというかシナリオギミックというかゲムルール上は「言った見た聞いた」
ですまして演出をこねくり回すのが基本コンセプトだと思うわけだ】
418 ：154：05/03/16 01:49:43 ID:eEF7PtAW
>>412
マジックプアーな世界であればそれほど困難じゃない。
たとえばＳＷならテレポートが使える術者の数から言って被害者の周囲にテレポート可能な術者がいない事は珍しくなく、
それによりテレポートでの殺人の可能性は大きく減少する。
Ｄ＆Ｄ（正確にはＧＨやＦＲ）ならテレポート・ディメンションドア・シャドウウォーク・ガセアウスフォーム・・・山ほど有る密室を突破する呪文をしらみつぶしに
調査する必要があり、それらが使用できる術者の割合も圧倒的に多い。
さらに見もふたもないことを言えば、密室殺人推理をやりたければ魔法の無い現代物が一番向いてるって事。
マジックプアーな世界であればそれほど困難じゃない。
たとえばＳＷならテレポートが使える術者の数から言って被害者の周囲にテレポート可能な術者がいない事は珍しくなく、
それによりテレポートでの殺人の可能性は大きく減少する。
Ｄ＆Ｄ（正確にはＧＨやＦＲ）ならテレポート・ディメンションドア・シャドウウォーク・ガセアウスフォーム・・・山ほど有る密室を突破する呪文をしらみつぶしに
調査する必要があり、それらが使用できる術者の割合も圧倒的に多い。
さらに見もふたもないことを言えば、密室殺人推理をやりたければ魔法の無い現代物が一番向いてるって事。
>>415
というか、それ俺も書こうとしたんだが。まったく逆の意味で（笑）。
熱血専用のルールを知って、情報収集をやろうって言ってるの？
そりゃ失敗すると思うぞ。
そんなシナリオ選んだ段階でハンデを背負ったようなもんだ。
というか、それ俺も書こうとしたんだが。まったく逆の意味で（笑）。
熱血専用のルールを知って、情報収集をやろうって言ってるの？
そりゃ失敗すると思うぞ。
そんなシナリオ選んだ段階でハンデを背負ったようなもんだ。
>>411
念動密室とか読んでみたらどうか？
念動密室とか読んでみたらどうか？
>>420
それは、ＧＭとＰＣの両方に念動密室の作者並の能力が要求されるから無理って意味？
それは、ＧＭとＰＣの両方に念動密室の作者並の能力が要求されるから無理って意味？
422 ：154：05/03/16 01:54:48 ID:eEF7PtAW
>>422
>>420じゃないが、西澤保彦の小説。
続編のネタバレ感想があったんで、はっておく。
ttp://www31.ocn.ne.jp/~mfutaba/tennsou.htm
だけど、これも超能力を使うのはごく一部だけという設定なんで、>>418のいう欠点を免れるわけじゃないよ。
>>421の言う、ＧＭとＰＬの能力的問題も関わってくるし。
>>420じゃないが、西澤保彦の小説。
続編のネタバレ感想があったんで、はっておく。
ttp://www31.ocn.ne.jp/~mfutaba/tennsou.htm
だけど、これも超能力を使うのはごく一部だけという設定なんで、>>418のいう欠点を免れるわけじゃないよ。
>>421の言う、ＧＭとＰＬの能力的問題も関わってくるし。
えーっと、ヘンな方向に盛り上がってますね。困った＾＾；
例の熱血専用はコンベでした。
反省点は2点でました。
PL１ 時間オーバーした。これはミドルでの情報収集が停滞したため。
GMの返答 熱血はお約束のゲームだから情報をもっと開示してもよかったと思う。
PL２ クライマックスへ流れが唐突だったため理解に苦しんだ。
GMの返答 もっとわかりやすいシナリオにします
悪い点ばかり上げていると地雷GMみたいですが、熱く楽しいGMでしたよ。
今のコンベ用に積み上げられた「ぶっちゃけ」「メタ視点」などの
ノウハウを吸収すればこの時でた問題点はクリアーできると思いました。
以上 名無しに戻ります
例の熱血専用はコンベでした。
反省点は2点でました。
PL１ 時間オーバーした。これはミドルでの情報収集が停滞したため。
GMの返答 熱血はお約束のゲームだから情報をもっと開示してもよかったと思う。
PL２ クライマックスへ流れが唐突だったため理解に苦しんだ。
GMの返答 もっとわかりやすいシナリオにします
悪い点ばかり上げていると地雷GMみたいですが、熱く楽しいGMでしたよ。
今のコンベ用に積み上げられた「ぶっちゃけ」「メタ視点」などの
ノウハウを吸収すればこの時でた問題点はクリアーできると思いました。
以上 名無しに戻ります
426 ：154：05/03/16 02:03:47 ID:eEF7PtAW
>>410
思わず熱血専用のルールを読み返しちまった。
うん、無理。
能力値もないし、技能もない。
ＳＷでの定番になる盗賊ギルドとか神殿とかの設定も、ほとんどない。
かろうじてフェロウのアドバンテージ特徴が代わりになるけど、これも「ある」か「ない」かの二択なので、
情報収集という局面ではほとんど機能しない。
正直、ここまで向かないシステムだとも思わなかったｗ
思わず熱血専用のルールを読み返しちまった。
うん、無理。
能力値もないし、技能もない。
ＳＷでの定番になる盗賊ギルドとか神殿とかの設定も、ほとんどない。
かろうじてフェロウのアドバンテージ特徴が代わりになるけど、これも「ある」か「ない」かの二択なので、
情報収集という局面ではほとんど機能しない。
正直、ここまで向かないシステムだとも思わなかったｗ
熱血専用の弱点は、ＰＬが要求されるスペックが高すぎることだと思う。
「熱血専用なんてスタンダードでないゲームのことはどうでもいいよ」
マスター
仕事は無事完了いたしました。
マスター
仕事は無事完了いたしました。
とりあえず
日本におけるファンタジーＴＲＰＧのスタンダードはＡＬＳ
ということでよろしいですか。皆様。
スタンダードに鳥取は関係ない。
最大公約数として楽しめるゲームこそスタンダードＤＡＤＡＤＡ。
日本におけるファンタジーＴＲＰＧのスタンダードはＡＬＳ
ということでよろしいですか。皆様。
スタンダードに鳥取は関係ない。
最大公約数として楽しめるゲームこそスタンダードＤＡＤＡＤＡ。
433 ：ヤオイ ◆801MzT.cAc ：05/03/16 04:02:57 ID:???
つうか、あんたの煽り秋田
ヤオイに人権はないのだ。
黙れ非生産的悪性癖保持者。
黙れ非生産的悪性癖保持者。
435 ：ヤオイ ◆801MzT.cAc ：05/03/16 04:09:27 ID:???
オレ思うんだけどさ。
あんた実はＡＬＳアンチだろ？
あんた実はＡＬＳアンチだろ？
436 ：ヤオイ ◆801MzT.cAc ：05/03/16 04:11:30 ID:???
試しにＴＮＯの138ページ、本分最後の文字いってみなよ。
=ﾟдﾟ)ｻｽｶﾞﾔｵｲ…ﾏﾙｸﾆｵﾄﾗﾇﾏｼﾞﾚｽﾗｰ…
ところでＤＡＤＡＤＡってなぁに？
ところでＤＡＤＡＤＡってなぁに？
438 ：ヤオイ ◆801MzT.cAc ：05/03/16 04:20:46 ID:???
……マルクほどムカツクキャラじゃないつもりなんだけど
いやー正直おぬしが人を馬鹿にする時、ネタ臭よりマジレス臭の方が出とるように感じるでよ。
キャラ的にむかつき度はマルクとどっこいだと思う。
>>430
その二作で以て「ＨＪゲーの傾向」を定めるのはどうかと思われ。
あーでもその年やそれ以降にでたシステム眺めると、
Ｓ＝Ｆ初版に深淵、ガンダム…
確かに特定傾向の素養を前提としたゲームが殆どだなぁ。
最後を締めくくったのがガンダムAdなのが何とも…
キャラ的にむかつき度はマルクとどっこいだと思う。
>>430
その二作で以て「ＨＪゲーの傾向」を定めるのはどうかと思われ。
あーでもその年やそれ以降にでたシステム眺めると、
Ｓ＝Ｆ初版に深淵、ガンダム…
確かに特定傾向の素養を前提としたゲームが殆どだなぁ。
最後を締めくくったのがガンダムAdなのが何とも…
>>440の言うと折、あくまで「あの時期」のＨＪゲーの特徴かな、と思っただけですよ。
具体的には登龍頁とかができたころから、ＲＰＧマガジン休刊ぐらいまでね。
むやみに尖ろうとしてた感じがあるんだよね。
今ではオリジナルはルリルラしかないから、全体の流れとかの判断のしようがないが。
具体的には登龍頁とかができたころから、ＲＰＧマガジン休刊ぐらいまでね。
むやみに尖ろうとしてた感じがあるんだよね。
今ではオリジナルはルリルラしかないから、全体の流れとかの判断のしようがないが。
442 ：154：05/03/16 10:08:30 ID:eEF7PtAW
>>427
Ｄ＆Ｄは最初に言ってたシステムでＳＷはマジックプアーな例として出しただけ
当然Ｄ＆Ｄよりは向いてるシステムはいくつもあるが例として出したものを捕まえてそれしか想定してないと言われてもなぁ。
Ｄ＆Ｄは最初に言ってたシステムでＳＷはマジックプアーな例として出しただけ
当然Ｄ＆Ｄよりは向いてるシステムはいくつもあるが例として出したものを捕まえてそれしか想定してないと言われてもなぁ。
そもそも、ＳＷは言うほどマジックプアーじゃねえだろ。
魔術師ギルドある世界だし。
つうか、一応は赤箱のライト版がコンセプトだし･･････
ＳＦＣにいたっては魔晶石がすごいことになてるし（これは黒歴史か？）
魔術師ギルドある世界だし。
つうか、一応は赤箱のライト版がコンセプトだし･･････
ＳＦＣにいたっては魔晶石がすごいことになてるし（これは黒歴史か？）
>>433
比較の問題から行けば、かなりプアーだろう。
殊更、D&Dと比べなくてもSWより、
マジック(もしくはそれに類するものが)プアーな現行システムってそうないだろう。
少なくとも同じSNEの六門やゲヘナよりプアーだ。
比較の問題から行けば、かなりプアーだろう。
殊更、D&Dと比べなくてもSWより、
マジック(もしくはそれに類するものが)プアーな現行システムってそうないだろう。
少なくとも同じSNEの六門やゲヘナよりプアーだ。
445 ：154：05/03/16 11:19:14 ID:eEF7PtAW
>>443
>>444
ＳＷ出したのは比較対照として皆がわかりやすいスタンダード作品だから。って事で許してくれ。
そもそも、移動と情報収集に関する魔法がＤ＆Ｄよりも豊富に有るシステム自体が少ないと思うし（ガープスぐらいか？）。
>>444
ＳＷ出したのは比較対照として皆がわかりやすいスタンダード作品だから。って事で許してくれ。
そもそも、移動と情報収集に関する魔法がＤ＆Ｄよりも豊富に有るシステム自体が少ないと思うし（ガープスぐらいか？）。
うーん、Ｄ＆Ｄはマジックリッチなのはわかるが、ＳＷがマジックプアーなのか？ って問題だな。
「リッチでもプアーでもない”普通のゲームファンタジー”（こういう言い方はマジで大っっ嫌いだけど）ってどれくらい？」ってことになるか
「リッチでもプアーでもない”普通のゲームファンタジー”（こういう言い方はマジで大っっ嫌いだけど）ってどれくらい？」ってことになるか
マルクは相手の悪意を約５倍にして返すが
ヤオイは単にネタができないようにしか見えん
ヤオイは単にネタができないようにしか見えん
448 ：154：05/03/16 11:29:21 ID:eEF7PtAW
>>446
「冒険者の中にすらスペルキャスターの居ないパーティーが一般的」
このへんからＳＷは（正しくはアレクラストはだな）比較的マジックプアーな世界だと思っている。
まあ、実プレイ内ではファイターとシーフのみのパーティーなんてＮＰＣパーティーですらあまり出さない気もするが。
「冒険者の中にすらスペルキャスターの居ないパーティーが一般的」
このへんからＳＷは（正しくはアレクラストはだな）比較的マジックプアーな世界だと思っている。
まあ、実プレイ内ではファイターとシーフのみのパーティーなんてＮＰＣパーティーですらあまり出さない気もするが。
戦士が多くてシーフ少しが基本じゃないの？
マルクは相手が自分より格下とすぐ見なす
>447
天羅スレの過去ログを見ればわかるが、ヤオイはただの天然荒らし。
荒らしコテに構うだけ無駄。放置しろ。
天羅スレの過去ログを見ればわかるが、ヤオイはただの天然荒らし。
荒らしコテに構うだけ無駄。放置しろ。
ヤオイを叩いてもD&Dの値段は下がらない。
>>452
２ちゃんのコテを叩くだけで値下がりするならどれだけ嬉しいか…orz
２ちゃんのコテを叩くだけで値下がりするならどれだけ嬉しいか…orz
じゃあ試しにたたいてみようぜ。
>>452
3，4ヶ月前に瞬間的に下がったけどな。
3，4ヶ月前に瞬間的に下がったけどな。
>>446
ま、所詮相対論だからな。
ただ、世界観的は置いとくとしても、
システムで規定されてるNPCによる魔法サービスの高さを考えると、
魔法は貴重≒世界全体で魔法は乏しい、と受け取れる。
実プレイ上の問題点としては金と言うリソースの使い道に乏しいと言う事だな。
いっその事、金はフレーバーと言い切るほどでもないし。
ま、所詮相対論だからな。
ただ、世界観的は置いとくとしても、
システムで規定されてるNPCによる魔法サービスの高さを考えると、
魔法は貴重≒世界全体で魔法は乏しい、と受け取れる。
実プレイ上の問題点としては金と言うリソースの使い道に乏しいと言う事だな。
いっその事、金はフレーバーと言い切るほどでもないし。
しかし、こういうマジックリッチっぽさって一般人の視点から見た世界観で考えてもしょうがないと思うんだが。
ＰＣの目から見た世界観でないと。
例え魔法が貴重な世界でも、ＰＣが目にする事象では貴重じゃないってなら、やっぱりマジックプアーとはいえんだろう。
「ＰＣの」冒険者パーティーの平均な姿で魔法使いがいて、ＰＣが出会う「シナリオ」の多くに魔法がからむのがスタンダードなら、それはプアーとはとてもいえないと思うんだが。
典型的な例がダブルクロスやナイトウィザードだが。
ＰＣの目から見た世界観でないと。
例え魔法が貴重な世界でも、ＰＣが目にする事象では貴重じゃないってなら、やっぱりマジックプアーとはいえんだろう。
「ＰＣの」冒険者パーティーの平均な姿で魔法使いがいて、ＰＣが出会う「シナリオ」の多くに魔法がからむのがスタンダードなら、それはプアーとはとてもいえないと思うんだが。
典型的な例がダブルクロスやナイトウィザードだが。
>>457
PCから見たら、明らかにSWはプアーな部類じゃないか？
PCから見たら、明らかにSWはプアーな部類じゃないか？
ちょっと思ったんだが、コンベとかオンセとかその他でやりたくないけど
かならず1卓は立ってる卓ってなによ？たぶんそれが市場のスタンダード
漏れはARA
しかし漏れのやりたいのはWEG版SW
かならず1卓は立ってる卓ってなによ？たぶんそれが市場のスタンダード
漏れはARA
しかし漏れのやりたいのはWEG版SW
いくらなんでも、「コンベやオンセでやりたくないのがスタンダードだ」ってのは困ったちゃんスレに侵されすぎな見方だと思うがな。
＞かならず1卓は立ってる卓
って部分を見逃されておられますよ。
って部分を見逃されておられますよ。
じゃあ、かならず1卓は立ってて参加したいゲームはダメなのか、という話になるから、困ったちゃんスレだなぁ、ということだよ。
そりゃ確かにマイトレーヤの卓が成立するとは思えんけどなあ
＞かならず1卓は立ってて参加したいゲームは
それならココへカキコに来る必要も無いってことを（ｒｙ
それならココへカキコに来る必要も無いってことを（ｒｙ
暗に言うなら、こんなスレに集うような「スタンダードコンプレックス」を持つ人間が進めるようなゲームはスタンダードじゃないてことじゃないの？
本当にスタンダードなゲームのユーザーは、何もしなくても勝ち組であるマジョリティに属するという悦楽を自動的に享受できてるから、ことさらこんなスレで主張なんかしないし。
本当にスタンダードなゲームのユーザーは、何もしなくても勝ち組であるマジョリティに属するという悦楽を自動的に享受できてるから、ことさらこんなスレで主張なんかしないし。
このスレの住人にとって
やりたくないけどかならず1卓は立ってる卓
がスタンダードというわけ
やりたくないけどかならず1卓は立ってる卓
がスタンダードというわけ
まったく、妙な皮肉だなｗ
自分にとってはスタンダードってのは単に題目で、自分の贔屓システムの要素をヨイショし、
それが欠けてるシステムを貶し、たまに別のシステムにエールを送るスレだからなあ。
それが欠けてるシステムを貶し、たまに別のシステムにエールを送るスレだからなあ。
コンベのTRPGは果たして本当のTRPGなんだろうか？
友人関係を築けないような底辺の人間が集まってTRPGゴッコをしているだけなんじゃないかと。
友人関係を築けないような底辺の人間が集まってTRPGゴッコをしているだけなんじゃないかと。
じゃぁオンセもそうなるなｗ
一般人視点からは世界観の問題
PC視点から利用できるリソースはシステムの問題
PC視点から利用できるリソースはシステムの問題
>>470
社会人の休みが重なるとは限らないしねぇ
社会人の休みが重なるとは限らないしねぇ
本当のTRPGとか言い出すやつって、大抵底辺のユーザーなんだよな。馬場とか。
本スレに書き込むほどアンチにはなれないのでここをチラシの裏にする
正直まともな話題提供が煽りのテンプレと大差なく見えてしまうのは
俺が毒されすぎているのかそれともＳＷが終わっているのか
正直まともな話題提供が煽りのテンプレと大差なく見えてしまうのは
俺が毒されすぎているのかそれともＳＷが終わっているのか
昨日ＮＷとＤ＆Ｄのサプリを買ってきた。
なぜＳＷのツアーがサプリと呼ばれないのかがよくわかった。
なぜＳＷのツアーがサプリと呼ばれないのかがよくわかった。
481 ：154：05/03/17 07:25:01 ID:bmKilKyo
ツアーはシナリオ集だったのか。
シナリオの話題が出ないから知らなかったよw
シナリオの話題が出ないから知らなかったよw
なに、シナリオ集も立派なサプリさ。
なにかしら新たな要素が足されるのならば。
なにかしら新たな要素が足されるのならば。
484 ：154：05/03/17 07:58:48 ID:bmKilKyo
たった数行だけで何千レスもの論争を巻き起こすとはすごい影響力だな。
つまりSWこそがスタンダード。
つまりSWこそがスタンダード。
確かに、グダグダのスタンダードはソスレだな
というか、ALSスレでもシナリオの話題なんてほとんど出ないぞ。
SSSも次の題材と追加アイテムとかの話だけだし、FLHなんて追加データの話ばっかだ。
一応、オーファン発売時には清松製のシナリオについて、
ロマール発売時にシナリオや追加アイテム、フックについて、SWスレで100レスぐらい話てるぞ。
そのあとは、騎士論で２スレぐらい埋まったがｗ
SSSも次の題材と追加アイテムとかの話だけだし、FLHなんて追加データの話ばっかだ。
一応、オーファン発売時には清松製のシナリオについて、
ロマール発売時にシナリオや追加アイテム、フックについて、SWスレで100レスぐらい話てるぞ。
そのあとは、騎士論で２スレぐらい埋まったがｗ
どのスレでもそうだが、シナリオの話はネタバレに抵触するんで、控えめにするのがなんか暗黙的な慣習なんだよな。
空気の読めない老害ばっかの板のくせに、変にこういう部分は律儀だったりする。
空気の読めない老害ばっかの板のくせに、変にこういう部分は律儀だったりする。
>485
そりゃ俺と考え方が逆だな。
外部に専用の板を持ってネタばれスレがあるＤ＆Ｄですらあの程度の話題にしかならないと思ってるんだが。
ついでにトーチポートについてもシナリオ集のシナリオ部分はネタになりにくいことを証明してるだけだろ？
シナリオ外の話題ならソスレでも山ほど出てるしなｗ
>491
シナリオのネタばれが、共通認識が出来るほどの「されたくない事」だってことじゃないかね。
そりゃ俺と考え方が逆だな。
外部に専用の板を持ってネタばれスレがあるＤ＆Ｄですらあの程度の話題にしかならないと思ってるんだが。
ついでにトーチポートについてもシナリオ集のシナリオ部分はネタになりにくいことを証明してるだけだろ？
シナリオ外の話題ならソスレでも山ほど出てるしなｗ
>491
シナリオのネタばれが、共通認識が出来るほどの「されたくない事」だってことじゃないかね。
>>492
読みもしないでツアーのシナリオ外の話題で盛り上がるのがソスレの不思議なところだ。
読みもしないでツアーのシナリオ外の話題で盛り上がるのがソスレの不思議なところだ。
>>492
D&D対応シナリオ集第一弾の出来が悪かったんで、
第二弾に関してはきちんとしたレビューが出たのが有り難かったけどな。
トーチ・ポートに関しては、制作者との距離が近いから盛り上がってるんだろう。
気軽に意見も言えるしな。
D&D対応シナリオ集第一弾の出来が悪かったんで、
第二弾に関してはきちんとしたレビューが出たのが有り難かったけどな。
トーチ・ポートに関しては、制作者との距離が近いから盛り上がってるんだろう。
気軽に意見も言えるしな。
ぶっちゃけ、D&Dのシナリオは先の展開がわかっていても楽しく遊べると思うのだが。
ストーリーを追いかけることしかできない国産TRPGと違ってさ。
ストーリーを追いかけることしかできない国産TRPGと違ってさ。
まあ、シナリオの話についてはいろいろあるだろうけどな。
FEARのゲームなんかでは、「インターネットでのシナリオの話題の取り扱いについてはうんぬん」とか警告かかれてたりするし、意識的なものとしては慎重にというのはあるな。
もっとも、ニルヴァーナスレなんかは過剰な慎重意識ゆえに話題が封じられたりしてるわけだが。
FEARのゲームなんかでは、「インターネットでのシナリオの話題の取り扱いについてはうんぬん」とか警告かかれてたりするし、意識的なものとしては慎重にというのはあるな。
もっとも、ニルヴァーナスレなんかは過剰な慎重意識ゆえに話題が封じられたりしてるわけだが。
>>498
テンプレどおり乙。
テンプレどおり乙。
>>498
むしろ周知プレイなんて言葉は国産発だと思うんだが
むしろ周知プレイなんて言葉は国産発だと思うんだが
>>502
まあ、たしかに国産物は恥ずかしいのが多いからな。
まあ、たしかに国産物は恥ずかしいのが多いからな。
>>498
だったらシナリオ集買う必要ないんじゃ？
だったらシナリオ集買う必要ないんじゃ？
>>504
たしかに英語さえ読めれば、無料ダウンロード分だけでも結構な量だが。
たしかに英語さえ読めれば、無料ダウンロード分だけでも結構な量だが。
>>498はプレイするシナリオをあらかじめ読み込んで自分だけ活躍しようとする困ったちゃん。
ソードワールドのシナリオ集は、
SW特有の「身内で気軽に暇つぶし」に向かない程度には、
作りこまれたシナリオばかりだからなあ。
SW特有の「身内で気軽に暇つぶし」に向かない程度には、
作りこまれたシナリオばかりだからなあ。
>>507
100枚シナリオがか？！
100枚シナリオがか？！
たぶん、508は『作りこまれた』と言う部分に突っ込んでるんだと思われ。
あれはシートが付いてきてればそれなりに楽しめるシナリオだがな。
いっそ、トランプとかで対応表作ってやったら楽だったろうに。
いっそ、トランプとかで対応表作ってやったら楽だったろうに。
ぶっちゃけツアーのシナリオの質はどうよ？
ベーシックと組み合わせれば誰でも手軽にSWを楽しめるのかね？
ベーシックと組み合わせれば誰でも手軽にSWを楽しめるのかね？
ユーザーサイドの利便を考えたりしないのがSWクオリティ
ちょっとづつ不便さを匂わせて完全版を買っていただく戦略が機能していない。
それがSWの限界。
それがSWの限界。
今は選択肢が多くて競争が激しいからな。
ルーンナイト vs HFO vs チャクラ 〜史上最悪の決戦 一番ｷﾓｲのは誰だ〜
HFOはごく普通のどこにでも居るキャラだと思うが・・・
Humannoid Flying Objectはそうはいないぞ
D&Dで飛ぶPCなんてますます珍しくはないような
ルーンナイトだってごく普通にどこにでもいるマゾヒストＰＬのための自殺志願クラスだよ:y=-( ﾟдﾟ)・?[;; ﾀｰﾝ
>>521
最近はどこにでもいる敗北の末陵辱される魔法少女志願のPLのた(地下スレに連行される)
最近はどこにでもいる敗北の末陵辱される魔法少女志願のPLのた(地下スレに連行される)
>>520
とは言え、挑戦の書あたりはやる気が有りすぎだｗ
とは言え、挑戦の書あたりはやる気が有りすぎだｗ
ツアーはそれなりによくできたシナリオだよ。
ベーシックとの組み合わせは悪いけど。
このスレでも何回か出たが、アルシャードと組み合わせたほうがなぜかきれいに回るナゾのシナリオ集だったりするが。
ベーシックとの組み合わせは悪いけど。
このスレでも何回か出たが、アルシャードと組み合わせたほうがなぜかきれいに回るナゾのシナリオ集だったりするが。
>>524
そういう商品をよくできているとは言わないだろうw
そういう商品をよくできているとは言わないだろうw
SNEはFEARと合併してFEAR=SNEとしてやった方が良いんじゃないか？
だから、それなりって付くんじゃね？
D&Dの和製シナリオ集も最初の奴はそういうシナリオも多かったし
（つうか、ライター見れば当たり前と言えば、当たり前なんだが）
D&Dの和製シナリオ集も最初の奴はそういうシナリオも多かったし
（つうか、ライター見れば当たり前と言えば、当たり前なんだが）
あー、あれさ。
システム依存の低い、汎用シナリオ集という見方ではよくできていると思うわけよ。
別のゲームに移植しやすい。これはメリットと見ていいと思うわけね。
ぶっちゃけ、問題を感じるのはシナリオよりもベーシックの方。
完全版ならツアーもオモロイ部分は高いんだけどね。
システム依存の低い、汎用シナリオ集という見方ではよくできていると思うわけよ。
別のゲームに移植しやすい。これはメリットと見ていいと思うわけね。
ぶっちゃけ、問題を感じるのはシナリオよりもベーシックの方。
完全版ならツアーもオモロイ部分は高いんだけどね。
>>526
会社規模から言えば、逆じゃないか？
そう言えば昔のゲーム会社の合併で『A社とB社は合併します、新社名はA社です』
ってのが有って、「そりゃ、合併でなくて吸収や！」と突っ込んだ事があったな。
会社規模から言えば、逆じゃないか？
そう言えば昔のゲーム会社の合併で『A社とB社は合併します、新社名はA社です』
ってのが有って、「そりゃ、合併でなくて吸収や！」と突っ込んだ事があったな。
SNEの翻訳部門はサードと統合
ＷｏＤシリーズも、新紀元社とアークライトでの再展開が決定した今、サードの翻訳部門ってなにすんのよ
（ちなみに、ヒーローウォーズの翻訳権もすでにアークライトに移っている。こっちはアークライトから翻訳の展開再開宣言はまだないが）
（ちなみに、ヒーローウォーズの翻訳権もすでにアークライトに移っている。こっちはアークライトから翻訳の展開再開宣言はまだないが）
>>532
出ないストブリを翻訳し続ける
出ないストブリを翻訳し続ける
業務提携とかスタッフ交流会とかは是非やってほしい所だが
一つになっちゃうと市場的に競争相手が……
少なくとも、他の国産メーカーでは
完全に太刀打ちできなくなっちゃってそれはちょっと
一つになっちゃうと市場的に競争相手が……
少なくとも、他の国産メーカーでは
完全に太刀打ちできなくなっちゃってそれはちょっと
>>533
SNEが権利持ってるぞ＞ストブリ翻訳
SNEが権利持ってるぞ＞ストブリ翻訳
>>535
SNE万歳。ストブリの為なら、混沌に命をささげる。
SNE万歳。ストブリの為なら、混沌に命をささげる。
537 ：ダガー+ギア煮：05/03/17 22:17:04 ID:fowdQn5V
アリオッチ！アリオッチ！清松とかみやびとかを御身に捧ぐ！
ｲﾗﾈ
>>538
氏ね。恐れ多くもアリオッチを語るな、ドキュソ。
氏ね。恐れ多くもアリオッチを語るな、ドキュソ。
＞このスレでも何回か出たが、アルシャードと組み合わせたほうがなぜかきれいに回るナゾのシナリオ集だったりするが。
初ミミだが・・・
初ミミだが・・・
きっと混沌に侵されたレイド帝国の仕官がラスボス＞アルシャードと組み合わせたほうがなぜかきれいに回るナゾのシナリ
>542
アルシャードはクエストとかあるから、
全員にモチベーションさえ与えればあとはサクサク進むよ。
アルシャードはクエストとかあるから、
全員にモチベーションさえ与えればあとはサクサク進むよ。
「ＡＬＳはシナリオのレギュレーションがシステムのレギュレーションがよりも上位に位置してるゲームだから、ＳＷのシナリオが移植しやすい。
ＳＷも、シナリオごとの例外処理を、シナリオごとに設定するコンセプトだから」
という話は過去スレで分析されていた。
で、ＡＲＡは考え方としては、今のＤ＆Ｄ以上に「システムのレギュレーション内でシナリオを作る」タイプ。シナリオごとの独自裁定により、システムの枠がシナリオに侵食されるのを歓迎しない風潮。
だから、ＡＲＡとＳＷは、似てるようでいて、実はシナリオのありかたについて対極な考え方のもの同士なので、下手に同じ感覚でソ厨がＡＲＡに触れると、ＤＱＮ化しやすい、って感じの話もでてたような。
ＳＷも、シナリオごとの例外処理を、シナリオごとに設定するコンセプトだから」
という話は過去スレで分析されていた。
で、ＡＲＡは考え方としては、今のＤ＆Ｄ以上に「システムのレギュレーション内でシナリオを作る」タイプ。シナリオごとの独自裁定により、システムの枠がシナリオに侵食されるのを歓迎しない風潮。
だから、ＡＲＡとＳＷは、似てるようでいて、実はシナリオのありかたについて対極な考え方のもの同士なので、下手に同じ感覚でソ厨がＡＲＡに触れると、ＤＱＮ化しやすい、って感じの話もでてたような。
>>544
>ＡＲＡは考え方としては、今のＤ＆Ｄ以上に「システムのレギュレーション内でシナリオを作る」タイプ。
ＡＲＡって単純なダンジョンハックをやるためのルールやデータ以外の物って付いてた？
それとも「単純なダンジョンハック以外をやるな」って事ですか？
Ｄ＆Ｄで「システムのレギュレーション内でシナリオを作る」ことが多いのはさまざまな局面におけるルールやデータが
準備されているからだと思うんだが。
>ＡＲＡは考え方としては、今のＤ＆Ｄ以上に「システムのレギュレーション内でシナリオを作る」タイプ。
ＡＲＡって単純なダンジョンハックをやるためのルールやデータ以外の物って付いてた？
それとも「単純なダンジョンハック以外をやるな」って事ですか？
Ｄ＆Ｄで「システムのレギュレーション内でシナリオを作る」ことが多いのはさまざまな局面におけるルールやデータが
準備されているからだと思うんだが。
考え方としては、単純なダンジョンハック以外は演出で、かな。
デザイナーであるきくたけのマスタリング思想でもある。
デザイナーであるきくたけのマスタリング思想でもある。
程度の差はあれシナリオごとの例外則がシステムのレギュレーションより上位に来ないゲームはないよ。
>>547
シナリオにはシステム以上の例外則があってはならない、それは悪だ、システムの怠慢だ、というのを正義として掲げるエリートゲーマーはよくみるけどな。
行き過ぎた箱庭厨とか、ＡＤ＆Ｄ時代によくいた「”ＧＭの恣意判断”は悪」とかいう言葉をつかいたがる輩とか。
シナリオにはシステム以上の例外則があってはならない、それは悪だ、システムの怠慢だ、というのを正義として掲げるエリートゲーマーはよくみるけどな。
行き過ぎた箱庭厨とか、ＡＤ＆Ｄ時代によくいた「”ＧＭの恣意判断”は悪」とかいう言葉をつかいたがる輩とか。
ARAは公式シナリオでまだ、例外処理とかシナリオレギュレーションとかを強く意識したものがそんなには出てないってのはあるけどな。
新しいゲームだから、システムの枠内でもまだ十分ネタは続けられるだろうってのはあるんじゃないかな。
手軽さってのもあのゲームのウリだから、シナリオ作成にオリジナリティや工夫が推奨＝自作するのが大変そう、ていう印象を与えたくないてのもあるかも。
ALSは第二期SSS以降は、いろんな意味で今までとは別物なゲームスタイルが提示されてるからなぁ。シナリオ比重はグンと大きくなったな。
もしかしたらFEAR的にはARAとの差別化をわざとやってるのかもしれないね。
新しいゲームだから、システムの枠内でもまだ十分ネタは続けられるだろうってのはあるんじゃないかな。
手軽さってのもあのゲームのウリだから、シナリオ作成にオリジナリティや工夫が推奨＝自作するのが大変そう、ていう印象を与えたくないてのもあるかも。
ALSは第二期SSS以降は、いろんな意味で今までとは別物なゲームスタイルが提示されてるからなぁ。シナリオ比重はグンと大きくなったな。
もしかしたらFEAR的にはARAとの差別化をわざとやってるのかもしれないね。
並行して売る以上、差別化はして当然だろう。
ニルヴァーナみたいに印象付け失敗すると切ないことになるし。
ニルヴァーナみたいに印象付け失敗すると切ないことになるし。
ミドルフェイズをいかに工夫していくか、がアルシャードの初期からのテーマだったからな。
ほかのFEARゲーと違って、ミドルでやることがシステムでもコンセプトレベルでも規定されてない以上、シナリオ環境レベルのルーリングに重きをおくのは当然の流れといえる。
そう考えると、むしろ、初期SSSや闇の太陽は今から見るとアレだが（いや、当時からコアゲーマーにはアレな扱いだったが）、TRPGそのものの初心者対応を意識してたのだろうなぁ。
今はポータルはARAにまかせているから、シナリオにギミックや工夫を入れるのを推奨している動きになってきてるね。
で、ソードワールドも本当は同じことがいえるんだろうが、あれの不幸は、ポータルとしての役目のバトンを渡す後継者が存在できなかったことだと思う。
ポータルを引きずったまま、コア化がすすんでしまったという。
ほかのFEARゲーと違って、ミドルでやることがシステムでもコンセプトレベルでも規定されてない以上、シナリオ環境レベルのルーリングに重きをおくのは当然の流れといえる。
そう考えると、むしろ、初期SSSや闇の太陽は今から見るとアレだが（いや、当時からコアゲーマーにはアレな扱いだったが）、TRPGそのものの初心者対応を意識してたのだろうなぁ。
今はポータルはARAにまかせているから、シナリオにギミックや工夫を入れるのを推奨している動きになってきてるね。
で、ソードワールドも本当は同じことがいえるんだろうが、あれの不幸は、ポータルとしての役目のバトンを渡す後継者が存在できなかったことだと思う。
ポータルを引きずったまま、コア化がすすんでしまったという。
>>552
変な言い方になるが、SW自体がポータルなシステムなのを自覚してなかったんだろう。
変な言い方になるが、SW自体がポータルなシステムなのを自覚してなかったんだろう。
>>553
そうかなぁ？ むしろ逆じゃない？
ユーザーのコア化（この言葉がＳＷの立場としてはマイナスイメージがあるというならば、ユーザーの成長、成熟と言い換えてもいい）に対して、ゲーム自体も成長せねばならなかったのに、
”常に”ポータルでなければならないことが枷になって、対応しきれなかったイメージがあるんだが･･････
そうかなぁ？ むしろ逆じゃない？
ユーザーのコア化（この言葉がＳＷの立場としてはマイナスイメージがあるというならば、ユーザーの成長、成熟と言い換えてもいい）に対して、ゲーム自体も成長せねばならなかったのに、
”常に”ポータルでなければならないことが枷になって、対応しきれなかったイメージがあるんだが･･････
SWの後からポータルRPGを出すより、
SWをポータルに格下げして、上級RPGを出す方が楽だったろう。
もともと、赤箱D&DLiteな訳で、それより簡単なポータルと言うと
それこそマギウスレベルになっちまう。
SWをポータルに格下げして、上級RPGを出す方が楽だったろう。
もともと、赤箱D&DLiteな訳で、それより簡単なポータルと言うと
それこそマギウスレベルになっちまう。
その「”常に”ポータルでなければならないこと」とやらは
リプレイで達成していると思い込んでいる節があるな
リプレイで達成していると思い込んでいる節があるな
版上げ確定です。
2005年7月20日 アルシャード リプレイ (仮) (著者)菊池たけし/F.E.A.R. ファミ通文庫 672円
2005年7月 アルシャード SE (仮) (著者)井上純弌/F.E.A.R. ログインテーブルトークRPGシリーズ 2,940円
2005年7月20日 アルシャード リプレイ (仮) (著者)菊池たけし/F.E.A.R. ファミ通文庫 672円
2005年7月 アルシャード SE (仮) (著者)井上純弌/F.E.A.R. ログインテーブルトークRPGシリーズ 2,940円
アルシャードはそれこそはじめっから「ここでいうスタンダードはポータル向きという意味ではない」と言い切って（例の井上発言）、ポータル向きという立場をあえて否定したことを考えると、
戦略的に、「数年以内に別にポータル特化製品を出す」という考え方をアルシャ発売前からしてたのかもしれん。
それで、今のARAとALSのそれぞれの住み分け的な展開があるならば、それこそ数年先を見越したプロジェクトだったんかね。
んで、ARA発売から一年。ポータル向き製品としてチ茶区したこの時期にあえて行なわれた「今年中にALSは大きく変わる」という井上発言。
システムそのものを成長。変化させていき、またそれにともなう変化において、後継システムに今までの要素をバトンリレーしていくというやり方はうまいわな。
戦略的に、「数年以内に別にポータル特化製品を出す」という考え方をアルシャ発売前からしてたのかもしれん。
それで、今のARAとALSのそれぞれの住み分け的な展開があるならば、それこそ数年先を見越したプロジェクトだったんかね。
んで、ARA発売から一年。ポータル向き製品としてチ茶区したこの時期にあえて行なわれた「今年中にALSは大きく変わる」という井上発言。
システムそのものを成長。変化させていき、またそれにともなう変化において、後継システムに今までの要素をバトンリレーしていくというやり方はうまいわな。
社長の考えではSWから文庫D&Dに移行させたかったんだと思うぞ。
不慮の事故で失敗してしまったが。
不慮の事故で失敗してしまったが。
とか書いてるうちに、本当に版上げ確定かよ！
びっくり。
びっくり。
＞2005年5月 モンスターハンターTRGP (仮) (著者)鈴吹太郎/F.E.A.R. ログインテーブルトークRPGシリーズ 3,360円
これが気になるな。
原作ものなんて本人が作ってたエンギア以外だと久々だよな。
これが気になるな。
原作ものなんて本人が作ってたエンギア以外だと久々だよな。
>>561,565
たまにで良いから、ルナルのことを思い出してやってください・・・
たまにで良いから、ルナルのことを思い出してやってください・・・
567 ：イトーマサ死 ◆oARixvtIFA ：05/03/18 11:53:58 ID:NrYZ4XjR
>557
おー！ マジ？ どこで発表されたん？
>559
そこら辺は流石にSNEとしても想定外なんでない？ 当時だって他にガープスやら
クリスタニアやらロードスやらと色んなシステム（しかもそれぞれがメディアミッ
クスしてた！）用意してたんだし、サポートだってそれなりにあったワケだし。
おー！ マジ？ どこで発表されたん？
>559
そこら辺は流石にSNEとしても想定外なんでない？ 当時だって他にガープスやら
クリスタニアやらロードスやらと色んなシステム（しかもそれぞれがメディアミッ
クスしてた！）用意してたんだし、サポートだってそれなりにあったワケだし。
＞2005年7月20日 アルシャード リプレイ (仮) (著者)菊池たけし/F.E.A.R. ファミ通文庫 672円
これってオーディンとスルトなんかねぇ。
オーディンはともかく、スルトはシステム発売前に文庫でポータルとして紹介するような内容にはとても思えんが（~~;)
まあ、『柊サーガ』の一部としては、ファミ通文庫は妥当か？
これってオーディンとスルトなんかねぇ。
オーディンはともかく、スルトはシステム発売前に文庫でポータルとして紹介するような内容にはとても思えんが（~~;)
まあ、『柊サーガ』の一部としては、ファミ通文庫は妥当か？
いちアル厨としてはあのきくたけリプで、Ｂ５版サプリ枠がつぶされるよりは、文庫展開マンセーですよ。
(著者)菊池たけし
この表記を見ただけで買う気が失せた。
この表記を見ただけで買う気が失せた。
>>561
SWに慣れたユーザーがCD&Dのような死に安いゲームにストレスなく移行できると考えてたとしたら、おれはﾔｽｷﾝの正気を疑うが。
SWに慣れたユーザーがCD&Dのような死に安いゲームにストレスなく移行できると考えてたとしたら、おれはﾔｽｷﾝの正気を疑うが。
むしろスルトはTNOまでのサプリを駆使してるから、SEのポータルに向くのかって方が問題だな。
SEが今までのサプリを使用できるものだとしても、ルルブ販促用としてはちょいコア向けすぎるよ。
さらにいうなら、NWも熟知してないとわからんネタばかりだからな･･････
SEが今までのサプリを使用できるものだとしても、ルルブ販促用としてはちょいコア向けすぎるよ。
さらにいうなら、NWも熟知してないとわからんネタばかりだからな･･････
>>563
え、このモンスターハンターって、カプコンのあの「モンスターハンター」なのか！？
え、このモンスターハンターって、カプコンのあの「モンスターハンター」なのか！？
いいかげん、きくたけを休ませてやれよ。>ＡＬＳリプレイ
ユーザーとしては過去資産の継承が、ファンしては井上の前書きがそれぞれ
気になる部分なんだろうか。
ユーザーとしては過去資産の継承が、ファンしては井上の前書きがそれぞれ
気になる部分なんだろうか。
（言えない…。むしろ戦闘の決着が早くついて好評だったなんて言えない…）
>>567
本スレで出てるが、ソースはエンターブレインのサイト。
ttp://www.enterbrain.co.jp/jp/p_catalog/future.html
こんなんもあるな。えらい先な割には、発売日が日にちまで確定してるのね。
＞2005年9月20日 異能使い リプレイ (仮) (著者)菊池たけし、矢野俊策/F.E.A.R. ファミ通文庫
本スレで出てるが、ソースはエンターブレインのサイト。
ttp://www.enterbrain.co.jp/jp/p_catalog/future.html
こんなんもあるな。えらい先な割には、発売日が日にちまで確定してるのね。
＞2005年9月20日 異能使い リプレイ (仮) (著者)菊池たけし、矢野俊策/F.E.A.R. ファミ通文庫
582 ：イトーマサ死 ◆oARixvtIFA ：05/03/18 12:13:01 ID:NrYZ4XjR
>578
同意〜。ってかSWのコンセプト自体にCD&Dと方向性違うと思うしさ。いわゆるダン
ジョンハックでサーチ&デストロイってのから、PLの機転を重視したプレイングが
持て囃される方向って感じで（これはSW独自の流れってぇよりも当時のTRPG全体の
流れだと思う）。
同意〜。ってかSWのコンセプト自体にCD&Dと方向性違うと思うしさ。いわゆるダン
ジョンハックでサーチ&デストロイってのから、PLの機転を重視したプレイングが
持て囃される方向って感じで（これはSW独自の流れってぇよりも当時のTRPG全体の
流れだと思う）。
583 ：イトーマサ死 ◆oARixvtIFA ：05/03/18 12:19:36 ID:NrYZ4XjR
>581
さんきぅ〜。ふーむ、モンスターハンターTRPGか。たしかパーティ組んでモンス
ター倒してアイテム作って肉食べるって感じだっけ？ 確かにTRPG化に向いてる
チョイスだと思う（方向性がアリアンと被る気がするけど）。
ってかシャチョーがN◎VA以外の作るってスゲェ久々なんとちゃう？
さんきぅ〜。ふーむ、モンスターハンターTRPGか。たしかパーティ組んでモンス
ター倒してアイテム作って肉食べるって感じだっけ？ 確かにTRPG化に向いてる
チョイスだと思う（方向性がアリアンと被る気がするけど）。
ってかシャチョーがN◎VA以外の作るってスゲェ久々なんとちゃう？
とりあえず2005年に二強はそれぞれ版上げか。
リプレイと連携のALSに、PCゲームやPS2ゲームと連携のD&D。
SWはへっぽこが終わってスペランカーズ（仮称）で引っ張るのかね。
リプレイと連携のALSに、PCゲームやPS2ゲームと連携のD&D。
SWはへっぽこが終わってスペランカーズ（仮称）で引っ張るのかね。
>>584
へっぽこは本編終了後は短編リプレイで引っ張る模様。
へっぽこは本編終了後は短編リプレイで引っ張る模様。
厨房度比較
HJ＝全日
SNE＝新日
FEAR＝NOAH
ｱｰｸﾗｲﾄ＝ゼロワン
HJ＝全日
SNE＝新日
FEAR＝NOAH
ｱｰｸﾗｲﾄ＝ゼロワン
冒企＝大阪プロレス
それはあれか、HJがトラベラー出してたのと全日に馬場がいたことをかけてあるのか？
>>590
本編が9巻で終わらなくなったから。
本編が9巻で終わらなくなったから。
じゃあ、１巻増やして11巻を番外編にすればいいじゃない。
って、SNEの都合だけでは富士見は動きにくいか。
って、SNEの都合だけでは富士見は動きにくいか。
>>594
と言う宣伝、だろ。
と言う宣伝、だろ。
>>596
そうかもしれないが俺にはわからんね。
そうかもしれないが俺にはわからんね。
まあ、ガイドブックなんかも原稿が出来てないよりも、
出させて貰えなくなったことの隠蔽と考えると自然かもな。
出させて貰えなくなったことの隠蔽と考えると自然かもな。
本当に9巻で終わる予定だったんだが、
えらい事故が発生して終わるに終われなくなったという話のようで。
（絵師の日記にも9巻で終わる予定、と過去に書いてある）
えらい事故が発生して終わるに終われなくなったという話のようで。
（絵師の日記にも9巻で終わる予定、と過去に書いてある）
どう自然なんだ？
初心者スレにテンプレに忠実な老害さんがいるね。如何にもここ向きの。
>>602
ダブルクロスは？
ダブルクロスは？
>>603
そりゃおまいさんが単に何でもテンプレに当てはめて見ようとするだけだろう。
そりゃおまいさんが単に何でもテンプレに当てはめて見ようとするだけだろう。
>>602
ガープスは？
ガープスは？
>>604
SWの話ね。
SWの話ね。
>>605
個別の理解を欲しているようにも見えなかったが
個別の理解を欲しているようにも見えなかったが
>>608
それもそう見ようとしているだけだろう。
それもそう見ようとしているだけだろう。
単なる釣りだろ
>>601
寝言。
寝言。
読者・ユーザーからのTRPGの版上げ要求は何故かSNE宛に届き、リプレイの続投要求は富士見へ届く。
だからさ。
だからさ。
ところでＳＷリプレイの売上げによる出版的都合はともかく
続いているリプレイが今もポータル足りえているかの方が気になる。
まあリプレイ読んで実際に初心者がＳＷを初めているのか、なんてのも
これといって確かめようのないことではあるが。
続いているリプレイが今もポータル足りえているかの方が気になる。
まあリプレイ読んで実際に初心者がＳＷを初めているのか、なんてのも
これといって確かめようのないことではあるが。
TRPGというものを知るきっかけにはなる。
始めようとしたらおかしなグループにつかまって無理矢理FEARゲーやらされるなんていう事もあるが。
始めようとしたらおかしなグループにつかまって無理矢理FEARゲーやらされるなんていう事もあるが。
そいつは運が良いな
よかったね。
俺は昔は初心者にとりあえずスチャラカの１巻を貸すことにしていた。
今は初心者はＡＲＡに誘うことにしている。
今は初心者はＡＲＡに誘うことにしている。
漏れの鳥取では煽りでもなんでもなく事実だったりするからなぁ。
何やりたいって言っても、結局FEARゲーに変換されてやらされる。
SWやりたいって言っても「じゃあARAをやろう」とかね。
何やりたいって言っても、結局FEARゲーに変換されてやらされる。
SWやりたいって言っても「じゃあARAをやろう」とかね。
>>618
自分がＧＭして面白いＳＷをやってみせればいいじゃない（マリー
自分がＧＭして面白いＳＷをやってみせればいいじゃない（マリー
やらせてもらえませんが何か？
「ARAかALS、S=Fあたりにしとけ」「人にやりたくないゲームを強要するなよ」
前者は許せても後者は許せなかった。
まあ、そいつらとは最近縁が切れたからいいんだけどさ。
「ARAかALS、S=Fあたりにしとけ」「人にやりたくないゲームを強要するなよ」
前者は許せても後者は許せなかった。
まあ、そいつらとは最近縁が切れたからいいんだけどさ。
>>617
スチャラカ1巻のまねをされても正直困る品。
スチャラカ1巻のまねをされても正直困る品。
取りあえず飛び道具を構えて待ち構えてる敵にバンザイ突撃は止めていただきたい。
まあ卓の空気が読めない香具師は、順応できないんだったら他の鳥取を見つけるしかないわけで。
そんな非エリートゲーマーは（ｒｙ
あー、ちょっと前の話でなんだが、
富士見が邪魔するんで云々言ったのは自分じゃないぞ。
なので追及されても困る。
富士見が邪魔するんで云々言ったのは自分じゃないぞ。
なので追及されても困る。
会社的には
HJ＝WWE
SNE＝新日
FEAR＝NOAH
水野事務所＝ゼロワン
ｱｰｸﾗｲﾄ＝闘龍門
冒企（怪兵隊等含む）＝全日
ジャイブ＝国際
新紀元社＝高田道場
じゃない？
HJ＝WWE
SNE＝新日
FEAR＝NOAH
水野事務所＝ゼロワン
ｱｰｸﾗｲﾄ＝闘龍門
冒企（怪兵隊等含む）＝全日
ジャイブ＝国際
新紀元社＝高田道場
じゃない？
アトリエサード＝バトラーツ
◆TRPG総合 質問・雑談スレ 27◆
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1111127413/
「ＴＲＰＧが流行らなかった理由」とか「TRPGの総合的説明」とか「ストブリが発売されない理由」とか
妙にグダグダと盛り上がってるけど、このスレのエリートゲーマーの見解はどんなもんかね。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1111127413/
「ＴＲＰＧが流行らなかった理由」とか「TRPGの総合的説明」とか「ストブリが発売されない理由」とか
妙にグダグダと盛り上がってるけど、このスレのエリートゲーマーの見解はどんなもんかね。
新和＝日プロ
一番気になるのは何故半角と全角が混ざっているのかという点だな。
適当にコピペしたからだな。ごめんよ。
>>631
流行らないのに理由なんか無いだろう？
強いてあげれば「流行るための理由」を満たしていないから流行らなかった。
そしてTRPGが流行る理由は何か。
その答えはTRPGが流行るまでわからず、
TRPGが流行った後になって、アレが原因だったのだろうと述懐するときに
同時に何が足りずに流行らなかったを知ることができるようになるだろう。
流行らないのに理由なんか無いだろう？
強いてあげれば「流行るための理由」を満たしていないから流行らなかった。
そしてTRPGが流行る理由は何か。
その答えはTRPGが流行るまでわからず、
TRPGが流行った後になって、アレが原因だったのだろうと述懐するときに
同時に何が足りずに流行らなかったを知ることができるようになるだろう。
>>631
必死に流行っていないことにされるくらいにはまたＴＲＰＧが復活したってことだね。
必死に流行っていないことにされるくらいにはまたＴＲＰＧが復活したってことだね。
>631
そんな話題を振ってもストブリは（ry
そんな話題を振ってもストブリは（ry
ぶっちゃけＴＲＰＧが爆発的ヒットってことは起こらないと思うな。
時間はかかるし複数の人間も必要。
5〜6人の人間と数時間が必要って時点で敷居は高い。
ネトゲーとかなら自分のペースでやれるからある程度敷居は低いんだけど。
時間はかかるし複数の人間も必要。
5〜6人の人間と数時間が必要って時点で敷居は高い。
ネトゲーとかなら自分のペースでやれるからある程度敷居は低いんだけど。
議客気取りでグダグダを続けている奴に流行など解るはずもなし
井上グループ＝ターザン後藤一派
田中天＝ボビー
田中天＝ボビー
井上は前口上やプロモしかやらないし、その例えはどうか。
じゃ、井上＝引退後の猪木
引退後の猪木は安田均だと思う
曙＝清松みゆき
初心者スレでやるのもアレだし、こっちに甜菜。
何でもＲＰＧ出版社数で日本は３位だそうなのでリストを作ってみる。
エンブレ、富士見、ＧＦ、新紀元社、アークライト、ＨＪ、
ジャイブ、雷鳴、グランペール、国際通信社、ホビーベース、
トミヲカ、テラネッツ、アトリエサード、
サンセット、スザク、
銀河出版、スクエニ、
何でもＲＰＧ出版社数で日本は３位だそうなのでリストを作ってみる。
エンブレ、富士見、ＧＦ、新紀元社、アークライト、ＨＪ、
ジャイブ、雷鳴、グランペール、国際通信社、ホビーベース、
トミヲカ、テラネッツ、アトリエサード、
サンセット、スザク、
銀河出版、スクエニ、
イエサブも一応、入るんでは？
イエサブが今後ホビーベース名義とは別に自社名義で出版する気があるかという問題になる。
ドイツも結構盛んって聞いたな。何位くらいなんだろう。
>>646
物理的な意味では出版してない所も多いけどな。
物理的な意味では出版してない所も多いけどな。
>>647
エゲレスだと。あらかじめ言っておくがソースは知らない。
まぁ日本に入ったＲＰＧでメリケン以外だとイギリスだけだし、そんなこともあるんじゃないかね？
http://drivethrurpg.com/catalog/index.php の左側のカテゴリバーを見れば、
とりあえずそれなりの規模があるところでも日本は優に越されてる臭いな。アメリカは流石に。
エゲレスだと。あらかじめ言っておくがソースは知らない。
まぁ日本に入ったＲＰＧでメリケン以外だとイギリスだけだし、そんなこともあるんじゃないかね？
http://drivethrurpg.com/catalog/index.php の左側のカテゴリバーを見れば、
とりあえずそれなりの規模があるところでも日本は優に越されてる臭いな。アメリカは流石に。
英語圏は翻訳されんでも
メリケンのものをそのまま読めるのが強みだよなぁ
正直羨ましい。
メリケンのものをそのまま読めるのが強みだよなぁ
正直羨ましい。
654 ：横 ◆MounTv/ZdQ ：05/03/18 21:09:08 ID:???
>>653
君がスラスラ英語読める人間になれれば問題解決！良かったね！
君がスラスラ英語読める人間になれれば問題解決！良かったね！
>653
きっとあっちの漫画マニアやアニメオタクも似たようなこと思ってるよｗ
一から日本語覚えるよりは、まがりなりにも中高大と学ぶ下地のある英語覚える方が楽さ。多分ね。
きっとあっちの漫画マニアやアニメオタクも似たようなこと思ってるよｗ
一から日本語覚えるよりは、まがりなりにも中高大と学ぶ下地のある英語覚える方が楽さ。多分ね。
逆転ホームラン！
アメリカが日本語で話せば良いじゃない。
アメリカが日本語で話せば良いじゃない。
逆転ホームランというか、試合中に相手の球団を買収する並の逆転だなそれ。
ぼくホリエモンならそれくらいの買収劇やってくれるさ！
まあ先進国じゃないと遊びに関して余裕は無いわな。
おそらくG7各国が上位にランクインしてるんじゃないの。
数少ない豊かな国に生まれてホント良かったよ。
おそらくG7各国が上位にランクインしてるんじゃないの。
数少ない豊かな国に生まれてホント良かったよ。
G7って日米英独仏・・・あとどこだっけ？
カナダとイタリア辺り？
カナダとイタリア辺り？
>>662
このくらいはググれよ（；´Д｀）
しかたがないので、はてなの説明↓
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%CC%B5%C5%A8%A5%ED%A5%DC%20%A5%C8%A5%E9%A5%A4%A5%C0%A1%BCG7?kid=24423
このくらいはググれよ（；´Д｀）
しかたがないので、はてなの説明↓
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%CC%B5%C5%A8%A5%ED%A5%DC%20%A5%C8%A5%E9%A5%A4%A5%C0%A1%BCG7?kid=24423
664 ：ダガー+ギア煮：05/03/18 23:54:30 ID:js02F68I
>659
そうか、彼ならばSNEを買収してストブリを…！
そうか、彼ならばSNEを買収してストブリを…！
デモさ、オーストラリアやスウェーデンもそれなりには盛んそうじゃない？
>>664
そんな不良債権・・・
そんな不良債権・・・
>>664
雪上車分満載だよ？
雪上車分満載だよ？
ポケットマネーで買えそうではある。
えーと、話をまとめると、
竹尾ゼネラルカンパニー社長のホリエモンがSNEを買収してストブリを出すと。
竹尾ゼネラルカンパニー社長のホリエモンがSNEを買収してストブリを出すと。
670 ：横 ◆MounTv/ZdQ ：05/03/19 01:42:32 ID:???
>>664
いんや彼ならば富士見も買収して、あんなことやこんなことしてくれるねきっと。
…あー、ホリえもんはネット評価優遇するらしいから、盛り上げ方しだいで
蓬莱学園の革命２を発行してくれるかも。夢がひろがるなぁ。
【あと電撃買収してソリッドやタツモリ家の続きとか】
いんや彼ならば富士見も買収して、あんなことやこんなことしてくれるねきっと。
…あー、ホリえもんはネット評価優遇するらしいから、盛り上げ方しだいで
蓬莱学園の革命２を発行してくれるかも。夢がひろがるなぁ。
【あと電撃買収してソリッドやタツモリ家の続きとか】
＞蓬莱学園の革命２
＞ソリッドやタツモリ家
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
＞ソリッドやタツモリ家
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
672 ：ダガー+ギア煮：05/03/19 01:49:58 ID:bbmNYHQ1
あと、ろくごまるにを蘇生するとか
673 ：横 ◆MounTv/ZdQ ：05/03/19 01:53:09 ID:???
あー、でもゲムに限った話なら会社自体を買収するより
版権買い取ってから作成を外注したほうが現実的か
FEARもSNEも他社からの依頼受けてくれそうだし。
【元の案がそもそもファンタジーの領域なので多少現実側に寄っても無意味とか言うな】
版権買い取ってから作成を外注したほうが現実的か
FEARもSNEも他社からの依頼受けてくれそうだし。
【元の案がそもそもファンタジーの領域なので多少現実側に寄っても無意味とか言うな】
ドリーム話なら、いっぺん
FEAR・SNE・冒企・その他あたりが協同で
一つのTRPGを作ってもらいたいにゃー
版権とかパクリとか一切気にしないで済むブッチギリのヤツを。
FEAR・SNE・冒企・その他あたりが協同で
一つのTRPGを作ってもらいたいにゃー
版権とかパクリとか一切気にしないで済むブッチギリのヤツを。
>>674
たしかに夢かもしれんが、まず仕事のタイムスケジュールに大きな差があるな。
たしかに夢かもしれんが、まず仕事のタイムスケジュールに大きな差があるな。
企画は河嶋
システムは鈴吹
設定は友野
イラストは螺旋人
リプレイはきくたけ
監修は清松
システムは鈴吹
設定は友野
イラストは螺旋人
リプレイはきくたけ
監修は清松
螺旋人のｷﾓいイラストが載るならｲﾗﾈ
じゃ、イラストはトニーたけざき
企画は大司教
システムは朱鷺田
設定は銅大
前書きは井上
イラストは螺旋人
リプレイは渡辺ヒロシ
監修は清松
システムは朱鷺田
設定は銅大
前書きは井上
イラストは螺旋人
リプレイは渡辺ヒロシ
監修は清松
イラストと監修がいっしょなのが笑うところなんだよね？(気弱そうに
企画はるべ
システムは板東
設定は 西上
前書きはシミケン
イラストは螺旋人
リプレイは加藤ヒロノリ
監修は清松
システムは板東
設定は 西上
前書きはシミケン
イラストは螺旋人
リプレイは加藤ヒロノリ
監修は清松
モンスターハンターＴＲＰＧか。
カプコンってこはまーの古巣だっけ？ そのコネでの原作ものＴＲＰＧかな。
これで業界外の人間にＦＥＡＲの知名度が少し上がるといいんだが。
カプコンってこはまーの古巣だっけ？ そのコネでの原作ものＴＲＰＧかな。
これで業界外の人間にＦＥＡＲの知名度が少し上がるといいんだが。
カプコンはD&D（アクション）も作ってるしなぁ
電源ゲーム会社ではTRPGに理解のある方だろう。多分。
電源ゲーム会社ではTRPGに理解のある方だろう。多分。
アーケードもまだ現役だしな。
でもまあ、セガの方がＤ＆Ｄ電源ゲー関係ではこっちに近いような。
他には…ファルコムくらい（社長のイースつながり）？
でもまあ、セガの方がＤ＆Ｄ電源ゲー関係ではこっちに近いような。
他には…ファルコムくらい（社長のイースつながり）？
685 ：理恵 ◆HgQHDRoDkc ：05/03/19 10:32:08 ID:???
やたら清松氏を叩く人がいますが、やはり私怨なのでしょうか。
一般人から見ると非常に見苦しく不快ですのでやめた方がよろしいでしょう。
一般人から見ると非常に見苦しく不快ですのでやめた方がよろしいでしょう。
私怨着コテｳｻﾞ。
つまらないからソスレから出てくるなって。
つまらないからソスレから出てくるなって。
いや、言ってることは正しいぞ。
ネタのつもりか何かは知らないが個人粘着は見てて不快なだけなんでやめてほしい。
ネタのつもりか何かは知らないが個人粘着は見てて不快なだけなんでやめてほしい。
同意。清松粘着もlie粘着もどちらも不快だな。
理恵は粘着荒らしコテなんでNGワード推奨だよ。
理恵は粘着荒らしコテなんでNGワード推奨だよ。
そこで名前の上がらない人間よりかは愛されてるんじゃないですかね＞みゆきちゃん
ま、Ｄ厨としては国内のクリエイターを総動員すればＤ＆Ｄに対抗できそうだしがんばれば。って感じだな。
あと、エロシはいらないからさっさと持って行ってくれ。
ま、Ｄ厨としては国内のクリエイターを総動員すればＤ＆Ｄに対抗できそうだしがんばれば。って感じだな。
あと、エロシはいらないからさっさと持って行ってくれ。
エロシはとうHJのD&D周りからは干されてるように見えるが。
しかしアルシャードSEが7月ってのは意外と早かったなぁ。
2002年7月に初版が出てるから丸三年で版上げってことか・・・3年もたったように思えないな。
2002年7月に初版が出てるから丸三年で版上げってことか・・・3年もたったように思えないな。
まあコンバート法が載るんでないの。せっかくの資産を全部棄てることはないだろう。
エルジェネのときは捨ててたからなぁ、
俺にとってALSは神世紀エルジェネシスの後継者だったり
俺にとってALSは神世紀エルジェネシスの後継者だったり
それだとフライハイの寿命が短すぎになるぞｗ
↑ガイドブック出ないってよ。
699 ：上月 澪☆ ◆MIOV67Atog ：05/03/19 17:06:46 ID:???
>672
『6502は死んでないんだよ』
『ちょっと夏が来ないだけなんだよ！』
『6502は死んでないんだよ』
『ちょっと夏が来ないだけなんだよ！』
カプコンがFEARと組んだということは、西村キヌがルールブックの表紙を飾ったりすることもあるわけだな。
どちらかというとＤ＆Ｄが魔王でしょう。
「Ｄちゃん（一人称）は本気なんかださなくても、小指で国産ゲームなんてひとひねりだー！」
「Ｄちゃん（一人称）は本気なんかださなくても、小指で国産ゲームなんてひとひねりだー！」
まあ、負け役だよな。
>702
そんなことはないと思いますよ。
日本語翻訳されているサプリは全体からみて小指程度と言うほどは少なくないと思いますし、
その上で１システムと比較するならともかく国産システム全体と展開力を比較すれば負けていると思います。
そんなことはないと思いますよ。
日本語翻訳されているサプリは全体からみて小指程度と言うほどは少なくないと思いますし、
その上で１システムと比較するならともかく国産システム全体と展開力を比較すれば負けていると思います。
日本でのD&Dの立ち位置は新参者のチャレンジャーだよ。
ゲームのネームバリューや完全に競合するポジションの製品が無いから何とかなってるがね。
サプリ発売のたびに売れればいいなといつも不安だ。
ゲームのネームバリューや完全に競合するポジションの製品が無いから何とかなってるがね。
サプリ発売のたびに売れればいいなといつも不安だ。
689に負け役臭が漂うのは否定できないが、
698に負け役にやられる役臭が漂うことも否定はできんな。
698に負け役にやられる役臭が漂うことも否定はできんな。
◆TRPG総合 質問・雑談スレ 27◆
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1111127413/
ストーリーを排除したＴＲＰＧをやりたいと駄々をこねている馬鹿が出現しているがどう思う？
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1111127413/
ストーリーを排除したＴＲＰＧをやりたいと駄々をこねている馬鹿が出現しているがどう思う？
708 ：ＮＰＣさん：05/03/19 22:09:31 ID:Q7y6Mqcw
>702
Ｄ＆Ｄの魔王(Iuz)は負け役じゃねーからなぁ。
Ｄ＆Ｄの魔王(Iuz)は負け役じゃねーからなぁ。
>>708
Ｄ＆Ｄの魔王とＳ＝Ｆ／ＮＷの魔王だと、後者のほうがスタンダードじゃないか？
Ｄ＆Ｄの魔王とＳ＝Ｆ／ＮＷの魔王だと、後者のほうがスタンダードじゃないか？
>>708
リウイみたいなものだってこと？
リウイみたいなものだってこと？
>>711
つまり、柊にとってのベール＝ゼファーと同じだね。
つまり、柊にとってのベール＝ゼファーと同じだね。
>>713
ではわかりやすい解説をﾄﾞｿﾞｰ
ではわかりやすい解説をﾄﾞｿﾞｰ
Iuzはデーモン・ロードのグラズトと人間の魔術師イグウィルヴの間に産まれた半神で、
グレイホーク戦争を引き起こして北方の国々を征服したり白骨で敷き詰めた街道なんかを造って、
グレイホーク北方でぶいぶい言わせてる。
まあ、その割に間の抜けたところもあって、アークリッチから神に成り上がったヴェクナに一杯食わされたり、
同じく神に成り上がった狂大魔道師ザギグにグレイホーク城の地下に閉じこめられたりもしたが。
それでも、配下にEpicレベルの連中をわんさと抱えてるグレイホーク有数の悪の勢力の首領であることは間違いない。
グレイホーク戦争を引き起こして北方の国々を征服したり白骨で敷き詰めた街道なんかを造って、
グレイホーク北方でぶいぶい言わせてる。
まあ、その割に間の抜けたところもあって、アークリッチから神に成り上がったヴェクナに一杯食わされたり、
同じく神に成り上がった狂大魔道師ザギグにグレイホーク城の地下に閉じこめられたりもしたが。
それでも、配下にEpicレベルの連中をわんさと抱えてるグレイホーク有数の悪の勢力の首領であることは間違いない。
717 ：ＮＰＣさん：05/03/19 22:27:13 ID:Q7y6Mqcw
＞Iuz
善の陣営から見たときにはいつか倒すべき敵であり、
シナリオ的には当面の敵の背後に居る存在であり、
たまにＰＣの信仰対象ｗ
敵の敵は味方理論で共闘のような関係になることもある。
善の陣営から見たときにはいつか倒すべき敵であり、
シナリオ的には当面の敵の背後に居る存在であり、
たまにＰＣの信仰対象ｗ
敵の敵は味方理論で共闘のような関係になることもある。
>>717
つまり決してやられないやられ役ってこと？
つまり決してやられないやられ役ってこと？
読み方がわからん。アイウーズでいいのか？＞Iuz
普通にやってりゃ倒すのは難しいな。
何せ相手は神だし、手下も多い。
何せ相手は神だし、手下も多い。
>>720
じゃあ負け役ではあるんじゃん。
じゃあ負け役ではあるんじゃん。
>>719
グレイホーク・ワールドガイドだとアイウーズだな。
グレイホーク・ワールドガイドだとアイウーズだな。
しかしＤ＆Ｄの世界設定っていまいち地味というか、そのゲームの厨以外に知名度がいまいちだよな。
ソードワールドのアトンや、ナイトウィザードのベル、アルシャードの機械神なんかに比べると知名度が数段落ちるような・・・。
ソードワールドのアトンや、ナイトウィザードのベル、アルシャードの機械神なんかに比べると知名度が数段落ちるような・・・。
728 ：ＮＰＣさん：05/03/19 22:36:41 ID:Q7y6Mqcw
>718
公式ではまだ倒されていない敵って事ですね。
残念ながらデータを知らないのでどれだけ強いのかは知りませんが
仮にも半神ですし、倒すとなればそれ自体が一大キャンペーンになるのでは
無いでしょうか。
公式ではまだ倒されていない敵って事ですね。
残念ながらデータを知らないのでどれだけ強いのかは知りませんが
仮にも半神ですし、倒すとなればそれ自体が一大キャンペーンになるのでは
無いでしょうか。
>>724
それはどんなゲームでも負け役がいない理屈になるわけだが。
それはどんなゲームでも負け役がいない理屈になるわけだが。
>>725
グレイホークは日本で殆ど紹介されてこなかったからしょうがないわな。
D&Dでメジャーなのはやっぱりモンスターじゃないかね。
ビホルダーとか、マインドフレイヤーとか。
同じ神でもクリンのタキシスとか、フェイルーンのシリック（シアリック）やバール（ベハル）の方が
少しは有名かもしれん。
グレイホークは日本で殆ど紹介されてこなかったからしょうがないわな。
D&Dでメジャーなのはやっぱりモンスターじゃないかね。
ビホルダーとか、マインドフレイヤーとか。
同じ神でもクリンのタキシスとか、フェイルーンのシリック（シアリック）やバール（ベハル）の方が
少しは有名かもしれん。
>>729
必要条件と十分条件の違いって分かるか？
必要条件と十分条件の違いって分かるか？
>>731
単に負け役っていいたくないだけなのはわかるよ。
単に負け役っていいたくないだけなのはわかるよ。
＞同じ神でもクリンのタキシスとか、フェイルーンのシリック（シアリック）やバール（ベハル）の方が
＞少しは有名かもしれん。
いや、その辺もまったく有名ではないのでは？ バールってのもバビロニアのバール神とは無関係なんだろ？
＞少しは有名かもしれん。
いや、その辺もまったく有名ではないのでは？ バールってのもバビロニアのバール神とは無関係なんだろ？
734 ：ＮＰＣさん：05/03/19 22:45:03 ID:Q7y6Mqcw
そのゲームのユーザー以外に
ソードワールドのアトンや、ナイトウィザードのベル、アルシャードの機械神
が知られているって思ってるのも笑える話ですが、種族的な悪役である
ビホルダーやリッチは（Ｔの付かない）ＲＰＧ業界にすら
知名度がありますね。
ソードワールドのアトンや、ナイトウィザードのベル、アルシャードの機械神
が知られているって思ってるのも笑える話ですが、種族的な悪役である
ビホルダーやリッチは（Ｔの付かない）ＲＰＧ業界にすら
知名度がありますね。
>>733
小説やPCゲームで取り上げられてるから、そっちのユーザーには、程度だな。
全体として見りゃマイナーさ。
グレイホーク・ワールドガイドが翻訳されてからまだ二年とちょい、
フォーゴトンレルム・ワールドガイドに至っては去年の暮れに出たばかりだ。
小説やPCゲームで取り上げられてるから、そっちのユーザーには、程度だな。
全体として見りゃマイナーさ。
グレイホーク・ワールドガイドが翻訳されてからまだ二年とちょい、
フォーゴトンレルム・ワールドガイドに至っては去年の暮れに出たばかりだ。
>>734
少なくともこのスレで解説なしに通用する程度には知られているな。
少なくともこのスレで解説なしに通用する程度には知られているな。
>>735
では、D&Dでは魔神が負け役ではなく、他のゲームではそうであるという解説をどうぞ。
では、D&Dでは魔神が負け役ではなく、他のゲームではそうであるという解説をどうぞ。
初期キャラのブレイクスルーで殺されてしまう in FEAR
＞ソードワールドのアトン
小説オンリーキャラをシステム的存在として語るのはどうかと思うなー
小説オンリーキャラをシステム的存在として語るのはどうかと思うなー
>>738
お前さん以外に誰かがそんな主張をしてるならレス番で示してくれ。
お前さん以外に誰かがそんな主張をしてるならレス番で示してくれ。
>>739
ＰＣも殺されるわけだが。
ＰＣも殺されるわけだが。
Ｄ＆Ｄでは、パーティに死人が出たり、全滅も普通にあるしな。
負け役が決まっているゲームというのは、パーティの勝利が義務付けられたゲームでは？
負け役が決まっているゲームというのは、パーティの勝利が義務付けられたゲームでは？
>>734
ビホルダーやリッチがそんなに有名というのも思い込みだろう。
一部のCRPGにも登場する、という程度にすぎん。
まして元ネタがD&Dだと知っている人間がどの程度いることか・・・。
日本で有名なモンスターっていうと、はぐれメタルとかチョコボとかそういうんだろ。
ビホルダーやリッチがそんなに有名というのも思い込みだろう。
一部のCRPGにも登場する、という程度にすぎん。
まして元ネタがD&Dだと知っている人間がどの程度いることか・・・。
日本で有名なモンスターっていうと、はぐれメタルとかチョコボとかそういうんだろ。
SWでは負け役でないのはリウイだけってことか
748 ：ＮＰＣさん：05/03/19 22:51:58 ID:Q7y6Mqcw
>737
このスレ内にかぎって言えば、非Ｄ＆Ｄユーザーの無知を晒してるだけですねｗ
このスレ内にかぎって言えば、非Ｄ＆Ｄユーザーの無知を晒してるだけですねｗ
>>748
コンセンサスが得られていない＝スタンダードじゃないってことだぞ。
コンセンサスが得られていない＝スタンダードじゃないってことだぞ。
>>752
日本語読解能力が足りてないんじゃないか？
日本語読解能力が足りてないんじゃないか？
>>754
おいおい、D&Dで違うと言ってるだけで他のゲームでそうだというのはお前さんの勝手な解釈だろうが。
おいおい、D&Dで違うと言ってるだけで他のゲームでそうだというのはお前さんの勝手な解釈だろうが。
756 ：ＮＰＣさん：05/03/19 22:58:59 ID:Q7y6Mqcw
>749
このスレ内は（建前上）知っている事が前提のエリートゲーマー用だったと思いましたがｗ
>745
ではそのシステムのオリジナル種族で他のゲームにまで使用されているような
有名な種族を挙げていただけますか？
あと、
>まして元ネタがD&Dだと知っている人間がどの程度いることか・・・。
あなたが知らないのを皆が知らないことと勘違いするのはよくありませんね。
少なくとも、作成側は元ネタを知っていると思いますが。
このスレ内は（建前上）知っている事が前提のエリートゲーマー用だったと思いましたがｗ
>745
ではそのシステムのオリジナル種族で他のゲームにまで使用されているような
有名な種族を挙げていただけますか？
あと、
>まして元ネタがD&Dだと知っている人間がどの程度いることか・・・。
あなたが知らないのを皆が知らないことと勘違いするのはよくありませんね。
少なくとも、作成側は元ネタを知っていると思いますが。
>>754
勝利宣言？
勝利宣言？
このやり取りが全てを物語ってるなw
708 名前：ＮＰＣさん[] 投稿日：05/03/19(土) 22:09:31 ID:Q7y6Mqcw
>702
Ｄ＆Ｄの魔王(Iuz)は負け役じゃねーからなぁ。
710 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：05/03/19(土) 22:14:46 ID:???
>>708
リウイみたいなものだってこと？
708 名前：ＮＰＣさん[] 投稿日：05/03/19(土) 22:09:31 ID:Q7y6Mqcw
>702
Ｄ＆Ｄの魔王(Iuz)は負け役じゃねーからなぁ。
710 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：05/03/19(土) 22:14:46 ID:???
>>708
リウイみたいなものだってこと？
>>755
ならD&Dも他のゲームも変わらないってこと？
ならD&Dも他のゲームも変わらないってこと？
>>754
>>708は>>702-703の「どちらかというとＤ＆Ｄが魔王でしょう。」
「まあ、負け役だよな。」発言を受けて
「でもD&Dじゃ魔王は負け組じゃないからD厨にはその比喩は通じんなぁ」
という切り返し。
人格攻撃も何も実際読解できてなかろうが。
>>708は>>702-703の「どちらかというとＤ＆Ｄが魔王でしょう。」
「まあ、負け役だよな。」発言を受けて
「でもD&Dじゃ魔王は負け組じゃないからD厨にはその比喩は通じんなぁ」
という切り返し。
人格攻撃も何も実際読解できてなかろうが。
762 ：ＮＰＣさん：05/03/19 23:03:58 ID:Q7y6Mqcw
>754
「ＳＷはシューティングゲームじゃありません」
他のシステムはシューティングゲームになりました。
「ＡＬＳはＦＥＡＲが作成しました」
ＡＬＳ以外は作成していないことになりました。
「ＡＲＡにはシナリオ集がでています」
他のシステムのにはシナリオ集が出ていません。
「ＳＷはシューティングゲームじゃありません」
他のシステムはシューティングゲームになりました。
「ＡＬＳはＦＥＡＲが作成しました」
ＡＬＳ以外は作成していないことになりました。
「ＡＲＡにはシナリオ集がでています」
他のシステムのにはシナリオ集が出ていません。
>>760
馬鹿か。
他のゲームと一括りにして扱うためには他のゲーム全てがそうであることを証明しなけりゃいけないだろうが。
それが出来ないから話をD&Dに限定してるのも理解できないのか。
義務教育からやり直した方が良いぞ。
馬鹿か。
他のゲームと一括りにして扱うためには他のゲーム全てがそうであることを証明しなけりゃいけないだろうが。
それが出来ないから話をD&Dに限定してるのも理解できないのか。
義務教育からやり直した方が良いぞ。
負け組じゃなくて負け役だな。ｽﾏｿ
>>761
どうやら”他のゲームでも負け役ではないらしいですよ。
どうやら”他のゲームでも負け役ではないらしいですよ。
>>756
あまりにもマイナーな事象については、知られてないことはそのゲームの不名誉になるんだよ。
他のゲームに流用されないことこそが、そのアイデアのベンダーユニークであることが認知されてる証拠になると思うんだがな。
堂々と、スライムベスだのタルタルだのを他のゲームで使うか？
そのゲーム独自のアイデアだと認知されてないからこそ、リッチなんぞは他のゲームにも登場したんだろう。黎明期のゲームには「孫引き」現象も多かったことだしね。
あまりにもマイナーな事象については、知られてないことはそのゲームの不名誉になるんだよ。
他のゲームに流用されないことこそが、そのアイデアのベンダーユニークであることが認知されてる証拠になると思うんだがな。
堂々と、スライムベスだのタルタルだのを他のゲームで使うか？
そのゲーム独自のアイデアだと認知されてないからこそ、リッチなんぞは他のゲームにも登場したんだろう。黎明期のゲームには「孫引き」現象も多かったことだしね。
>>763
では魔王が負け役のゲームは？
では魔王が負け役のゲームは？
>>760
m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー
オモロ過ぎるわ、こいつ。
「他のゲームはD&Dと逆」と「他のゲームもD&Dと同じ」の、
ふたつの可能性しか考えられないらしい。
ゲームごとに個別に検討しなきゃわからんことだろうが。
m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー
オモロ過ぎるわ、こいつ。
「他のゲームはD&Dと逆」と「他のゲームもD&Dと同じ」の、
ふたつの可能性しか考えられないらしい。
ゲームごとに個別に検討しなきゃわからんことだろうが。
>760は集合とか論理とかを学んだことがないのかね。
久しぶりに凄いのが来たな
ゆとり教育の弊害かね？
ゆとり教育の弊害かね？
>>767
女神転生系は魔王でも負け役がいるな。
女神転生系は魔王でも負け役がいるな。
>>771
おいおい、歳がばれるぞ、おっさん。
おいおい、歳がばれるぞ、おっさん。
ムギャオーは見苦しいぞw
思考の途中経過を周囲に理解してもらえない人を天才と呼ぶ
この場合は天災か。
この場合は天災か。
というより根本的な話として、
「負け役」というのはシステムでサポートする問題か。
「勝つ役」と「負け役」はシナリオの問題では？
とマジレスしてみる。
「負け役」というのはシステムでサポートする問題か。
「勝つ役」と「負け役」はシナリオの問題では？
とマジレスしてみる。
>>777
公式設定で、「負け役」を意図されているものと、そうでないものがいる。
それとは別のレベルで、シナリオとかマスタリングにおいて、「負け役」が決定されることもある。
ここはシステム比較のスレだから、公式設定での立ち位置で考えるってことでいいんじゃね？
公式設定で、「負け役」を意図されているものと、そうでないものがいる。
それとは別のレベルで、シナリオとかマスタリングにおいて、「負け役」が決定されることもある。
ここはシステム比較のスレだから、公式設定での立ち位置で考えるってことでいいんじゃね？
すべてのモンスターは負け役なんじゃないの？ 叩かれている人はもう去ったのかしらんが、今の議論の流れがよくわからんなぁ。
解説ぷりず。
解説ぷりず。
>>781
結構難しいね。
結構難しいね。
>>780
解説もなにも、いつものようによくわからない比喩から始まって、
魔王が負け役かどうかで議論が進み、いつもなら負け役の定義あたりでグダグダするはずが
それ以前の問題として日本語と論理能力の欠如を叩かれただけってとこじゃないか？
ざっと見たところ。
解説もなにも、いつものようによくわからない比喩から始まって、
魔王が負け役かどうかで議論が進み、いつもなら負け役の定義あたりでグダグダするはずが
それ以前の問題として日本語と論理能力の欠如を叩かれただけってとこじゃないか？
ざっと見たところ。
>>781
ALSのメル欄みたいな物か？
ALSのメル欄みたいな物か？
>>781
それは
> 公式設定で、「負け役」を意図されているものと、そうでないものがいる。
> それとは別のレベルで、シナリオとかマスタリングにおいて、「負け役」が決定されることもある。
において、公式設定のレベルとシナリオのレベルが代わらないと思いますが・・。
ソードワールドRPGのゴブリンの位置という意味でしょうか？
それは
> 公式設定で、「負け役」を意図されているものと、そうでないものがいる。
> それとは別のレベルで、シナリオとかマスタリングにおいて、「負け役」が決定されることもある。
において、公式設定のレベルとシナリオのレベルが代わらないと思いますが・・。
ソードワールドRPGのゴブリンの位置という意味でしょうか？
787 ：ＮＰＣさん：05/03/19 23:44:18 ID:aXkJivgC
>>766
えーと、最初（725）を読んでる？
「ソードワールドのアトンや、ナイトウィザードのベル、アルシャードの機械神なんか」は他のゲームで使われているのか？
孫引きすらされないものと出展を知らずとも使いたくなるような魅力的な存在の差なんだが。
えーと、最初（725）を読んでる？
「ソードワールドのアトンや、ナイトウィザードのベル、アルシャードの機械神なんか」は他のゲームで使われているのか？
孫引きすらされないものと出展を知らずとも使いたくなるような魅力的な存在の差なんだが。
>>787
知られていることと、引用されることとは違うってことだろ。著作権の概念とかが日本にはあるんだよ。大丈夫か？
知られていることと、引用されることとは違うってことだろ。著作権の概念とかが日本にはあるんだよ。大丈夫か？
>>787
725と766はなんら矛盾しないと思うが。
725と766はなんら矛盾しないと思うが。
>>789
だな、訴えられないだけ、ありがたいと思うべきだ。
だな、訴えられないだけ、ありがたいと思うべきだ。
792 ：ＮＰＣさん：05/03/19 23:48:00 ID:aXkJivgC
>>785
その辺はＩｕｚと一緒でＰＣの属する側から見たときに「いつか倒すべき敵」何じゃないですかね。
その辺はＩｕｚと一緒でＰＣの属する側から見たときに「いつか倒すべき敵」何じゃないですかね。
>>792
アトンの場合リウイはＰＣってことでいいんですかね。
アトンの場合リウイはＰＣってことでいいんですかね。
794 ：ＮＰＣさん：05/03/19 23:51:47 ID:aXkJivgC
>>790
もしかして「ソードワールドのアトンや、ナイトウィザードのベル、アルシャードの機械神なんか」は
「そのアイデアのベンダーユニークであることが認知されてる」から流用されていない。
と勘違いしてませんか？
もしかして「ソードワールドのアトンや、ナイトウィザードのベル、アルシャードの機械神なんか」は
「そのアイデアのベンダーユニークであることが認知されてる」から流用されていない。
と勘違いしてませんか？
>>791
日本で人気のネタっていうと、天使（有翼人種）とか竜の血を引くものとかヴァルキリーとか血統勇者の概念とかじゃないかなあ。
ビホルダーがそういった「ある意味使い古された概念」というほど大人気とは思えないんだが。所詮一モンスターじゃん。日本で人気の可愛い系モンスターの潮流とも違うしね。
黎明期のネタ不足に、いっとき使われたこともあるだろうが・・・
日本で人気のネタっていうと、天使（有翼人種）とか竜の血を引くものとかヴァルキリーとか血統勇者の概念とかじゃないかなあ。
ビホルダーがそういった「ある意味使い古された概念」というほど大人気とは思えないんだが。所詮一モンスターじゃん。日本で人気の可愛い系モンスターの潮流とも違うしね。
黎明期のネタ不足に、いっとき使われたこともあるだろうが・・・
>>794
アトンやベル、機械神と比較されるのはアイウーズ。これは知名度がないことをＤ厨自身も認めている。
その上で、ビホルダー、リッチなどを代替としてあげたＤ厨がいるが、これらはベンダーユニークであることが認知されていないからこそ引用されていた。
２つの話題がそれぞれあったわけで、何も、おかしくないと思う。
アトンやベル、機械神と比較されるのはアイウーズ。これは知名度がないことをＤ厨自身も認めている。
その上で、ビホルダー、リッチなどを代替としてあげたＤ厨がいるが、これらはベンダーユニークであることが認知されていないからこそ引用されていた。
２つの話題がそれぞれあったわけで、何も、おかしくないと思う。
797 ：ＮＰＣさん：05/03/20 00:00:15 ID:PDao5SOG
>>796
> その上で、ビホルダー、リッチなどを代替としてあげたＤ厨がいるが、これらはベンダーユニークであることが認知されていないからこそ引用されていた。
「認知されていないから」は確定かよｗ
ゲームのデザイナーをとことん馬鹿にした意見だなｗ
> その上で、ビホルダー、リッチなどを代替としてあげたＤ厨がいるが、これらはベンダーユニークであることが認知されていないからこそ引用されていた。
「認知されていないから」は確定かよｗ
ゲームのデザイナーをとことん馬鹿にした意見だなｗ
>>797
認知した上で引用したと？
認知した上で引用したと？
>>798
ザナドゥのマニュアルには、AD&DのMMをちゃんと参考文献にあげていたから、何も問題はありませんよ。
ザナドゥのマニュアルには、AD&DのMMをちゃんと参考文献にあげていたから、何も問題はありませんよ。
>>800
当時のＤ＆Ｄがスタンダードだったことは誰も否定しないんじゃないかね。
当時のＤ＆Ｄがスタンダードだったことは誰も否定しないんじゃないかね。
>>801
なあ、参考文献にSWを挙げたら、リウィやアトンをなぎ倒すゲームを作ってもいいのか？
なあ、参考文献にSWを挙げたら、リウィやアトンをなぎ倒すゲームを作ってもいいのか？
>>803
銭投げで倒されるンだろ＞アトン
銭投げで倒されるンだろ＞アトン
>>806
それを否定してませんよ。
それを否定してませんよ。
一つ間違いないのは、リッチやビホルダーなんて知ってるのはマニアだけだろうな、ってことだ。
>>808
ゴブリンの時点でマニアだろう。
ゴブリンの時点でマニアだろう。
810 ：ＮＰＣさん：05/03/20 00:11:40 ID:dSbQB+az
>>803
参考文献に挙げてなかったらもっとやばいだろ。
ま、実際のところの知名度なんてアンチＤ厨の想定よりはあってＤ厨の想定よりは無い。って部分じゃねーかな。
年代的にＲＰＧやＴＲＰＧのデザイナには赤箱世代も多いだろうし。
参考文献に挙げてなかったらもっとやばいだろ。
ま、実際のところの知名度なんてアンチＤ厨の想定よりはあってＤ厨の想定よりは無い。って部分じゃねーかな。
年代的にＲＰＧやＴＲＰＧのデザイナには赤箱世代も多いだろうし。
>>809
そうだね。でもスライムはマニアじゃないんだよ。これ重要。
そうだね。でもスライムはマニアじゃないんだよ。これ重要。
>>810
日本の、に限定するならＳＷ世代の台頭が著しいですな。
日本の、に限定するならＳＷ世代の台頭が著しいですな。
>>817
それはSW世代ではなくて単なるソ厨だｗ
それはSW世代ではなくて単なるソ厨だｗ
>>817
いや、彼らはサプリや追加データさえ拒絶するから、クレクレ君でさえないぞ。
いや、彼らはサプリや追加データさえ拒絶するから、クレクレ君でさえないぞ。
>>816
そりゃそうだ。
で、この場合、他のTRPGがD&Dのそれを否定したければ、
自前のユニークの知名度で語るべきだろう。
だれも、神話の時代から著作物より知名度があるなんて主張してなかろうよ。
そりゃそうだ。
で、この場合、他のTRPGがD&Dのそれを否定したければ、
自前のユニークの知名度で語るべきだろう。
だれも、神話の時代から著作物より知名度があるなんて主張してなかろうよ。
>>819
タダで本体ルールを配れと言ってた奴が居たんだがｗ
タダで本体ルールを配れと言ってた奴が居たんだがｗ
>>822
別にアイウーズの知名度を主張してた訳じゃなかろうよ。
別にアイウーズの知名度を主張してた訳じゃなかろうよ。
また、日本語の不自由な奴が戻ってきたな・・・
というかビホルダーとかリッチがＤ＆Ｄ起原でいろいろな他作品でも使われるようになって有名だとして、
だからなんなんだ？
だからなんなんだ？
>>825
それで威張りたいということらしいよ。
それで威張りたいということらしいよ。
いろいろな作品で使われているか、という点についても、全然じゃないかなぁ。
>>827
そうだな、ソードワールドに使われてるくらいだな。
そうだな、ソードワールドに使われてるくらいだな。
>>798
スカイラインって何？
スカイラインって何？
>828
だよな？
多分反論するヤツは、言いだしっぺが
「ほら！だからＤ＆Ｄのモンスターは有名だからスタンダードだ！」
とか言い出すのがイヤで反論してると思うんだよ。
だよな？
多分反論するヤツは、言いだしっぺが
「ほら！だからＤ＆Ｄのモンスターは有名だからスタンダードだ！」
とか言い出すのがイヤで反論してると思うんだよ。
ビホルダーが他作品で使われただぁ？
土下座衛門といえ。
土下座衛門といえ。
>>829
確かにな（ｗ
でもソードワールドなんぞにパクられているだけ、というのはあんまり名誉なことじゃないよね。
洋行帰りの田舎紳士のふるまいを、地元の名士の総領の甚六だけがしきりに真似して、両人ともどもに失笑を買っている感じ。
確かにな（ｗ
でもソードワールドなんぞにパクられているだけ、というのはあんまり名誉なことじゃないよね。
洋行帰りの田舎紳士のふるまいを、地元の名士の総領の甚六だけがしきりに真似して、両人ともどもに失笑を買っている感じ。
835 ：ＮＰＣさん：05/03/20 00:40:52 ID:VifxgEGr
>>822
「アトンやベルや機械神」の知名度があるって話も脳内だからなぁ。
「アトンやベルや機械神」の知名度があるって話も脳内だからなぁ。
>>832
土下座右衛門には手足があるから別物ですよ、っと。
土下座右衛門には手足があるから別物ですよ、っと。
>>832
俺の知る限り、例の連載バージョンは置いとくとして、
ザナドゥと古いFFは実名プレイだな。
特にザナドゥはガーバグだの、スペクテイター（スペクターに非ず)だの、ミアツーだの
アケイライだの、D&D的にもマイナー奴が満載だった。
俺の知る限り、例の連載バージョンは置いとくとして、
ザナドゥと古いFFは実名プレイだな。
特にザナドゥはガーバグだの、スペクテイター（スペクターに非ず)だの、ミアツーだの
アケイライだの、D&D的にもマイナー奴が満載だった。
ビホルダーが有名になったのって、土下座問題のせいじゃろ？
つまりモンスターが魅力的とかじゃなくて、ＴＳＲ・神話と萩原の大人げないやり合いが生暖かく見守られていただけですよ。
つまりモンスターが魅力的とかじゃなくて、ＴＳＲ・神話と萩原の大人げないやり合いが生暖かく見守られていただけですよ。
>>839
アトンはともかく、ベルや機械神を知らないのはエリートとしてまずくない？
アトンはともかく、ベルや機械神を知らないのはエリートとしてまずくない？
>>839
ダードスレ初心者？
ダードスレ初心者？
>>840
ザナドゥやFFはその前の発売。
ザナドゥやFFはその前の発売。
機会神はともかくベルはこのスレでも無名のような・・・
>>844
リプレイスレとかは見ない人かね。
リプレイスレとかは見ない人かね。
>>846
実プレイには不足してないんでね。
実プレイには不足してないんでね。
>>847
またそんな老害丸出しの発言を。
またそんな老害丸出しの発言を。
バグベアードはＳＷよりも前に、水木しげるがやってるがな。
いや、ど実プレイ不足をリプレイで補ってる奴はエリートゲーマーじゃなかろう。
>>849
おまえ、水木しげるのバグベアードとSWのバグベアードに関連性が見出せるのか？
おまえ、水木しげるのバグベアードとSWのバグベアードに関連性が見出せるのか？
あれだけモンスターがいるのに、ビホルダーとリッチだけ馬鹿の一つ覚えみたいに挙げてくるってのもな。
あとはあんまり有名でもないからか。
あとはあんまり有名でもないからか。
>>851
黒くて丸い。
黒くて丸い。
>>852
じゃあ、マインドフレイヤー
じゃあ、マインドフレイヤー
つーか日本だと、ビホルダーよりバグベアードの方が有名でないか？
>>854
そのモンスターコレクションってどれ？
そのモンスターコレクションってどれ？
>>855
なんか引用されてるっけ？
なんか引用されてるっけ？
>>854
リプレイのイラストと能力はなぁ・・・
リプレイのイラストと能力はなぁ・・・
>>859
リプレイ４巻のイラストはもろに水木しげるのバグベアードだったぞ。
リプレイ４巻のイラストはもろに水木しげるのバグベアードだったぞ。
>>860
つまりFFがDDをパクリまくっただけで、他には何にも引き継がれてないんじゃ…・
つまりFFがDDをパクリまくっただけで、他には何にも引き継がれてないんじゃ…・
>>863
D厨が勝手にえばっては自滅していくオモシロ行動をソ厨やアル厨が真似してやる義理はないな。
D厨が勝手にえばっては自滅していくオモシロ行動をソ厨やアル厨が真似してやる義理はないな。
悠久幻想曲ってソードワールドベースの世界観じゃなかったっけ？
>>864
なんだ、お決まりの勝利宣言か。
なんだ、お決まりの勝利宣言か。
>>865
いつから、アレクラストは獣耳娘が標準搭載されたんだ？
いつから、アレクラストは獣耳娘が標準搭載されたんだ？
>>867
そのままってわけじゃないということでは？
そのままってわけじゃないということでは？
マジで？ どの辺が？
つうか、ソードワールドの世界観に独自性なんてあったか？
つうか、ソードワールドの世界観に独自性なんてあったか？
バスタードといや、古代語魔法（ハイエイシェント）なんてのもあったな
あとフェイトかなんかに竜牙兵が出てきたとかって話だったっけ？
ALSについては・・・・すまん、誰か他の人頼む。
あとフェイトかなんかに竜牙兵が出てきたとかって話だったっけ？
ALSについては・・・・すまん、誰か他の人頼む。
871 ：ＮＰＣさん：05/03/20 01:16:42 ID:n8ASMiMH
>>862
君はこのスレさえ読んでないんだな。
>>852
そりゃ大半は他に出展のあるモンスターだからねぇ。
あの二つは確実にD&Dのオリジナルモンスターで且つ有名どころだから。
ダークエルフってやつはD&D以前からいたんじゃろか？
君はこのスレさえ読んでないんだな。
>>852
そりゃ大半は他に出展のあるモンスターだからねぇ。
あの二つは確実にD&Dのオリジナルモンスターで且つ有名どころだから。
ダークエルフってやつはD&D以前からいたんじゃろか？
>>871
スヴァルトアールフ（黒妖精）ってのは一般にはドワーフのこととされているが、さて・・・。
スヴァルトアールフ（黒妖精）ってのは一般にはドワーフのこととされているが、さて・・・。
>>872
まねされる側に回るより、まねする側に回った方が楽だしな。
まねされる側に回るより、まねする側に回った方が楽だしな。
>>870
竜牙兵なんてそれこそ、どこにでもあるゴーレムだろう。
竜牙兵なんてそれこそ、どこにでもあるゴーレムだろう。
>>874
単純に真似するっていうと語弊があるだろう。
たとえばグランディアなんかは制作側としてＦＥＡＲも協力してるし。かつて自分たちが絡んでた企画を再度再現するというのもあるのだろう。
アルシャードのルールブックのコミックのノリはＦＦってよりも、ゲームアーツ系って感じがするしな。
単純に真似するっていうと語弊があるだろう。
たとえばグランディアなんかは制作側としてＦＥＡＲも協力してるし。かつて自分たちが絡んでた企画を再度再現するというのもあるのだろう。
アルシャードのルールブックのコミックのノリはＦＦってよりも、ゲームアーツ系って感じがするしな。
皆さん大人ですね。
リプレイ読むこと＝実プレイしてないない、なんていう>>847の様な大アホがいたのにスルーできるなんて。
リプレイ読むこと＝実プレイしてないない、なんていう>>847の様な大アホがいたのにスルーできるなんて。
>>877
ろくなリプレイがないＤ厨がリプレイ不要論を言うのはもう当たり前のことだと、諦めてるからね。
ろくなリプレイがないＤ厨がリプレイ不要論を言うのはもう当たり前のことだと、諦めてるからね。
まぁ、上位古代語って表現は魔法関係の作品には時折出てくるよな。
お前もソ厨かよ、という感じで正直うんざりする感があるのだが。
お前もソ厨かよ、という感じで正直うんざりする感があるのだが。
ということはジャンプ連載時はもっと前になるのか
バスタード凄いな。さすがD&Dのソーサラの元ネタになっただけはあるｗ
バスタード凄いな。さすがD&Dのソーサラの元ネタになっただけはあるｗ
>>887
まあ、マジレスすると彼はマジック=ユーザーだがなｗ
まあ、マジレスすると彼はマジック=ユーザーだがなｗ
悠久はソードのパクリ、バスタードはソードのパクリ・・・かｗ
まあクラスの雰囲気というかフレーバーという意味ね＞ソーサラー
ダブルブリッドの中村 恵里加は、Ｎ◎ＶＡ者だったよな。
>>891
んな難癖つけてるのはD厨だろ。
んな難癖つけてるのはD厨だろ。
>>895
セッションやったの？
セッションやったの？
>>891
取りあえず、手元に何故かあった3巻で確認、初版は1989/1/15
当時のジャンプは単行本化に結構時間を掛けてたから、1年位前には出てんじゃねぇの？
>>892
有名人ネタはそれこそ泥沼にしかならないから止めないか？
取りあえず、手元に何故かあった3巻で確認、初版は1989/1/15
当時のジャンプは単行本化に結構時間を掛けてたから、1年位前には出てんじゃねぇの？
>>892
有名人ネタはそれこそ泥沼にしかならないから止めないか？
取りあえず、自分では確認作業をせず捏造と決め付けるソ厨には頭がさがるな。
>>897
単に有名人ネタってわけじゃないだろう。ダブルブリッドの元ネタなわけで……「アヤカシ」とかさｗ＞Ｎ◎ＶＡ
単に有名人ネタってわけじゃないだろう。ダブルブリッドの元ネタなわけで……「アヤカシ」とかさｗ＞Ｎ◎ＶＡ
>>898
煽り文句すら真似しかできないFEAR厨に萌え
煽り文句すら真似しかできないFEAR厨に萌え
真似って言う点ではSWにかなうものはいない。
FEARはオマージュだが、SNEは丸パクリ。
FEARはオマージュだが、SNEは丸パクリ。
D厨のおかげで矛先を上手くFEAR厨に向けられましたね。
てめぇがパクっておいて、相手がパクルほど有名だ！ って悦に入るんだもんな。
D&Dが指輪はD&Dのパクリだとか、ALSがFFはALSのパクリだとか言うようなもんだ。
D&Dが指輪はD&Dのパクリだとか、ALSがFFはALSのパクリだとか言うようなもんだ。
ハイハイ。
そうだね、FEARのはパクリじゃなくて「オマージュ」「偶然の一致」
「親和性の高さ」「ユーザーの受け皿」だもんね。
そうだね、FEARのはパクリじゃなくて「オマージュ」「偶然の一致」
「親和性の高さ」「ユーザーの受け皿」だもんね。
>>903
別に誰も「D&DはSWのパクリ」だなんて言ってないように読めるのだが……
別に誰も「D&DはSWのパクリ」だなんて言ってないように読めるのだが……
>>904
まさに「ものは言い様」って感じだなw
まさに「ものは言い様」って感じだなw
>>906
バスタードがSWのパクリとは言いふらしてたようだが。
バスタードがSWのパクリとは言いふらしてたようだが。
そういえばTRPGってメチャメチャ強力な攻撃呪文とかないよね。
まあメテオ系はおおむねあるけども、漫画やアニメにドカドカ出てくるような
ファイヤーボールとか火炎系のカテゴリでおさまりきらない核反応系爆発みたいなの。
ブルフォレでみたぐらいか。
D&DもPHBの範囲じゃないみたいなので是非ソーサラー専用の脳天ぶちきれ系絶叫魔法が欲しい。
まあメテオ系はおおむねあるけども、漫画やアニメにドカドカ出てくるような
ファイヤーボールとか火炎系のカテゴリでおさまりきらない核反応系爆発みたいなの。
ブルフォレでみたぐらいか。
D&DもPHBの範囲じゃないみたいなので是非ソーサラー専用の脳天ぶちきれ系絶叫魔法が欲しい。
SWはパクリだが、ALSはパクリではない、というのはそれなりに妥当していると思うけどなぁ。
ALSは色んなところから持ってきている要素が多いが、全体としてはアルシャードの独自性が生まれているじゃないか。
ALSは色んなところから持ってきている要素が多いが、全体としてはアルシャードの独自性が生まれているじゃないか。
>>910
オレもFEAR厨だが、その理屈は強引に思う。
オレもFEAR厨だが、その理屈は強引に思う。
>>909
D&Dの和訳の範囲で最も派手なのはリアリティ・メイルシュトルムだろうな。
あと、どかどかライトニングならPHBにもあるな。
逆に漫画ではストーリーの都合上、時間とか空間を操作する系統はあんまりでないね。
D&Dの和訳の範囲で最も派手なのはリアリティ・メイルシュトルムだろうな。
あと、どかどかライトニングならPHBにもあるな。
逆に漫画ではストーリーの都合上、時間とか空間を操作する系統はあんまりでないね。
>>909
そんなことないだろ。お前がSWしかやらないからだろう。
そんなことないだろ。お前がSWしかやらないからだろう。
>>914
そう考えると、水倉りすかは時間・空間操作系の魔法使いってのは結構珍しいのかな。小説だけどな。
そう考えると、水倉りすかは時間・空間操作系の魔法使いってのは結構珍しいのかな。小説だけどな。
>>912
せめて50レス前くらいは読めよ。
せめて50レス前くらいは読めよ。
>909
アルシャードの高レベル魔法じゃダメなのか？
アルシャードの高レベル魔法じゃダメなのか？
>>916
つうか、時間空間操作は大抵、最後の敵の能力だから、出すと話を終らなさないと纏めづらい。
そのキャラは知らんけど、そんな能力の持ち主を主役に据えてるのだとしたら、珍しい方じゃないかな？
あ、ただし、日常に魔法が入ってくるほのぼの系は別ね。
つうか、時間空間操作は大抵、最後の敵の能力だから、出すと話を終らなさないと纏めづらい。
そのキャラは知らんけど、そんな能力の持ち主を主役に据えてるのだとしたら、珍しい方じゃないかな？
あ、ただし、日常に魔法が入ってくるほのぼの系は別ね。
>>909
つうか、D&Dのメテオ・スォームはその名の通り、隕石ドカドカ＝ファイアボールどかどかな訳だが・・・
つうか、D&Dのメテオ・スォームはその名の通り、隕石ドカドカ＝ファイアボールどかどかな訳だが・・・
たぶんね、英語名風なのがイカンのだと思うよ。
試しに漢字に意訳してみそｗ
試しに漢字に意訳してみそｗ
>>923
いつなんだ？
いつなんだ？
>>923
ロードスってD&Dじゃなかった？
ロードスってD&Dじゃなかった？
>>910
「盗人たけだけしい」とはまさにこの事だな。
「盗人たけだけしい」とはまさにこの事だな。
そうか、俺たちはとんでもない勘違いをしていたんだ・・・
ＳＷは赤箱Ｄ＆Ｄのパクリじゃない、ロードス島のパクリだったんだよ！！！
ＳＷは赤箱Ｄ＆Ｄのパクリじゃない、ロードス島のパクリだったんだよ！！！
えーと、909は話を逸らそうとして自爆したソ厨と言う認識でOK？
>>928
ちがうな、赤箱がロードスのパクリなんだよ、ソ厨的には。
ちがうな、赤箱がロードスのパクリなんだよ、ソ厨的には。
>>931
それで、初出はいつなんで？
それで、初出はいつなんで？
>>909
他にもありそうだがな…
ぱっと思い付くのだとWizのティルトウェイトも核爆発系だし、ローズのヘルファイアストームは血涙ものの破壊力だ。
ただ使いにくいし、イメージ的にはよくてもゲームバランス壊しそうだから、スタンダードタイトルには厳しい種の力かもねー。
他にもありそうだがな…
ぱっと思い付くのだとWizのティルトウェイトも核爆発系だし、ローズのヘルファイアストームは血涙ものの破壊力だ。
ただ使いにくいし、イメージ的にはよくてもゲームバランス壊しそうだから、スタンダードタイトルには厳しい種の力かもねー。
みなさんD&D魔法の話どうもありがとうございます。
どうも最近はじめたばっかりなので私がイメージしきれて
無かっただけみたいですね。
呪文説明文を熟読してイメトレしてみますね。
>>929さん
SWの事ですか？ 懐かしいな、もう十年ほどはプレーしてないですけどね。
どうも最近はじめたばっかりなので私がイメージしきれて
無かっただけみたいですね。
呪文説明文を熟読してイメトレしてみますね。
>>929さん
SWの事ですか？ 懐かしいな、もう十年ほどはプレーしてないですけどね。
相手がソースを出しても自分は出さない、
相手の出したソースはファビョって認めない、
自分の脳内の出来事を事実のように語る、それがソ厨。
相手の出したソースはファビョって認めない、
自分の脳内の出来事を事実のように語る、それがソ厨。
>>932
「初出は>>878でドラマガのコーナーの一つ」って、なんか言ってる事おかしくないか？
まあ正確な初出は資料が無けりゃ言えないが、>>878が言ってるのは多分
Q&Aで「最近別なところでも使われてるけど、本来は「エンシェント」には「古代のもの」という意味は無いので
英語としては間違い」と言っていた発言の事だな。
別なところで引用されている事が前提の発言だ。
「初出は>>878でドラマガのコーナーの一つ」って、なんか言ってる事おかしくないか？
まあ正確な初出は資料が無けりゃ言えないが、>>878が言ってるのは多分
Q&Aで「最近別なところでも使われてるけど、本来は「エンシェント」には「古代のもの」という意味は無いので
英語としては間違い」と言っていた発言の事だな。
別なところで引用されている事が前提の発言だ。
>>939
それで、ソースは？
それで、ソースは？
取りあえず、誰でも確認できるソースは単行本と文庫版だけだな。
それ以外はもうちょっと具体的に何と言う書籍の何ページに載ってると言ってもらわんと話にならん。
それ以外はもうちょっと具体的に何と言う書籍の何ページに載ってると言ってもらわんと話にならん。
>>942
それはジャンル的にMMORPGに変わると思われる。
それはジャンル的にMMORPGに変わると思われる。
>派手な魔法
D&Dは魔法使いでもダメージを与える攻撃用魔法より援護・支援系の魔法が強力だったりする事が多いから、余り使われないってのもある。。
メテオスォームは派手な攻撃呪文で２４ｄ６（平均８４点）のダメージを入れるが、範囲を考えなければ同レベルのファイターのフルアタックはそれ以上にダメージを入れるから。
それよりも時間を止めたり敵を別次元の迷宮に一時的に送り込んだり天使や悪魔、精霊なんかを呼び出していた方が便利なわけで。
D&Dは魔法使いでもダメージを与える攻撃用魔法より援護・支援系の魔法が強力だったりする事が多いから、余り使われないってのもある。。
メテオスォームは派手な攻撃呪文で２４ｄ６（平均８４点）のダメージを入れるが、範囲を考えなければ同レベルのファイターのフルアタックはそれ以上にダメージを入れるから。
それよりも時間を止めたり敵を別次元の迷宮に一時的に送り込んだり天使や悪魔、精霊なんかを呼び出していた方が便利なわけで。
>>944
ちなみに3.5ではダメージは低下して、さらに広範囲に隈なく・・・と言う完全に対軍隊用呪文と化した。
ちなみに3.5ではダメージは低下して、さらに広範囲に隈なく・・・と言う完全に対軍隊用呪文と化した。
>>927
SWのような強盗に言われる筋合いはない。
SWのような強盗に言われる筋合いはない。
>>944
3.5だとメタマジックロッドと攻撃呪文の組み合わせでも割と泣けるぞ。
3.5だとメタマジックロッドと攻撃呪文の組み合わせでも割と泣けるぞ。
>>939
相手に誤字があったのをいいことに、「パクリではない」か（ｗ
相手に誤字があったのをいいことに、「パクリではない」か（ｗ
>>949
バスタードは常にエイシェントだったから、誤字と言うには微妙だけどね。
バスタードは常にエイシェントだったから、誤字と言うには微妙だけどね。
妄想ソースをもとに、パクる一方のゲームの厨がムギャオーするの図。
そうだな、NWNでも敵のAIの戦法はほぼ固定
それは
１、まず透明化マルチイメージ等によるキャスターの防御
２、なんか召還、イノシシとかエレメンタレとか
３、移動阻止系魔法、恐怖とかイバラとかくもの巣とか
１０、暇つぶしに直接攻撃魔法
だいたいこんな思考で。
それは
１、まず透明化マルチイメージ等によるキャスターの防御
２、なんか召還、イノシシとかエレメンタレとか
３、移動阻止系魔法、恐怖とかイバラとかくもの巣とか
１０、暇つぶしに直接攻撃魔法
だいたいこんな思考で。
>>937
そもそもエセ英語全開のSNEが英語を語ること自体がおこがましいと思うが。
そもそもエセ英語全開のSNEが英語を語ること自体がおこがましいと思うが。
>>948
日本語環境には存在しないから問題なしｗ
日本語環境には存在しないから問題なしｗ
>>949
ほんとにFEAR厨ってのは、捏造とか妄想で相手を攻撃するのが好きだなあ。
ほんとにFEAR厨ってのは、捏造とか妄想で相手を攻撃するのが好きだなあ。
SNEは自社製品では英語の魔法名などを使い、翻訳作品では日本語の魔法名を使ったりする。
>>954
昨日付けで存在するぞ。
昨日付けで存在するぞ。
D&Dでも24D6程度なんだなぁ。
もっとストレートに凶悪な攻撃魔法とかありそうなイメージ持ってた。
もっとストレートに凶悪な攻撃魔法とかありそうなイメージ持ってた。
まぁ正直魔法なんかより、
２刀流で武器に行動制限系の魔法付与されてたほうが
よっぽど怖い世界だしな。
２刀流で武器に行動制限系の魔法付与されてたほうが
よっぽど怖い世界だしな。
しかし相次ぐ版上げ攻勢の中で、１６年前のシステムが独り孤塁を守る理由がよくわかりませんねぇ
>>958
D&Dで攻撃呪文ってやつは色々あるんだけどやっぱり効率がわるいんよ。
高レベルになると高い呪文抵抗で防いできたり属性持ちのダメージはがんがん減らされたり（そもそも効かなかったり）。
あとはひたすらタフだったり。
おまけに前衛の攻撃力は安定して期待できるからダメージ生成は前衛に任せる事がどうしても多くなる。
まあ、高レベルで攻撃呪文を使うならダメージ以外で被害を与える呪文を選ぶかな。
D&Dで攻撃呪文ってやつは色々あるんだけどやっぱり効率がわるいんよ。
高レベルになると高い呪文抵抗で防いできたり属性持ちのダメージはがんがん減らされたり（そもそも効かなかったり）。
あとはひたすらタフだったり。
おまけに前衛の攻撃力は安定して期待できるからダメージ生成は前衛に任せる事がどうしても多くなる。
まあ、高レベルで攻撃呪文を使うならダメージ以外で被害を与える呪文を選ぶかな。
方向性が違うから独自性を保ててるだけだろｗ
>>953
ていうか、「エセ英語」であることを宣言してる文脈なわけだが。
ていうか、「エセ英語」であることを宣言してる文脈なわけだが。
>958
即死があるじゃん。
即死があるじゃん。
973 ：理恵 ◆HgQHDRoDkc ：05/03/20 03:09:28 ID:???
いつものことですが、清松氏を叩く人は絶対にソースを提示できないんですよね。
清松氏はおかしい人に絡まれてばかりで大変だと思います。
清松氏はおかしい人に絡まれてばかりで大変だと思います。
>>972
そうだな、確実なのは単行本と文庫版の初版の日付だけだ。
そうだな、確実なのは単行本と文庫版の初版の日付だけだ。
>>927
あれは捏造なんだっけ？
あれは捏造なんだっけ？
>>975
と言うか、SWの方が『ハイ・エンシェント』の初出だとするソースが出てないんだが。
と言うか、SWの方が『ハイ・エンシェント』の初出だとするソースが出てないんだが。
>>975
つまり反論ソースを探すのが不可能な事ばかりを提示して「自分たちのソース」と称してるわけだな。
つまり反論ソースを探すのが不可能な事ばかりを提示して「自分たちのソース」と称してるわけだな。
>>980
次スレよろ
次スレよろ
ところでだ。
みんな、ドラマガの創刊が1988年の夏だったと知ってこのネタに乗ってるんだよな？
みんな、ドラマガの創刊が1988年の夏だったと知ってこのネタに乗ってるんだよな？
いや、知らないが？
そうか…ソスレで相手にされないのでここに流れてきたのか…。
荒らしの中の人も大変だな。
荒らしの中の人も大変だな。
ハイエ何とかの設定っていつからフォーセリアものに加わったものなの？
いっそ、この荒らしと一緒に過去スレの海に沈むか。
>>985
1988年以前にはそもそも発表の場がないな。
1988年以前にはそもそも発表の場がないな。
>>987
コンプティークは？
コンプティークは？
もし他に覚えてる人がいなかったら、清松が英語の間違いを根拠にして
自分がパクったものを相手がパクったことにした、って事にされてたんだろーな・・・
SNEもこんな無茶な難癖つけるアンチばかりで災難だな。
自分がパクったものを相手がパクったことにした、って事にされてたんだろーな・・・
SNEもこんな無茶な難癖つけるアンチばかりで災難だな。
コンプならロードスがらみで有りそうな気がするが…
現物がないから確かめられん。
現物がないから確かめられん。
ロードスの第三部っていつからだっけ？
SWは「ジャンル：D&D物」のTRPGであってパクリではない。
>>989
相手がぱくったではなく自分はぱくってないと書いたんじゃないかね。
相手がぱくったではなく自分はぱくってないと書いたんじゃないかね。
さて埋めるか。
埋
め
め
埋
め
立
て
中
め
立
て
中
過
去
ス
レ
の
海
に
沈
め
去
ス
レ
の
海
に
沈
め
1000まであと一歩
1000取り達成！
1001 ：１００１：
このスレッドは1000を超えました。
/川川 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∠|| ﾟ∀） ＜ 一生次スレでやってろ！
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/川川 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∠|| ﾟ∀） ＜ 一生次スレでやってろ！
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