【ファンよりも】馬場スレ【TRPGが大事】

TRPGの（旧世紀？）スタンダードはどのプレイスタイルかを議論しながら、 信者とアンチが永遠に仲良く喧嘩するスレッドです。

■■■　警告　■■■
・このスレでは特定の論考の信者やアンチが厨な発言をしますが、そのほとんどは偽悪的なネタであることを承知しておきましょう。
厨な発言を真に受けてその論考を嫌いになったりしたらあなたはただのアホです。
・人格攻撃は程々に。
・このスレの話を他のスレに持ち込まない事！（他スレで尊師とか書く事など）
・困った時は 「自分はどんな努力をしているのか明記することが望ましい」「ＩＤ表記を推奨」「>xxx次スレよろ」
・連続コピペ等の荒らし厳禁。荒らしに反応する貴方も荒らしです。
・不快なAAを貼るのは極力やめましょうね。粘着はいつものように笑ってスルー。
・流れが早い時はアンカー（>>）よろしくね。
・レッツエンジョイ馬場論スレ！ 関連スレは>>2-10あたりに。

過去馬場。

馬場講座について
http://cocoa.2ch.net/cgame/kako/972/972479665.html
馬場コラム・馬場講座
http://game.2ch.net/cgame/kako/1026/10265/1026561560.html
■TRPG　馬場論スレ■
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1075372762/（DAT落ち中）
馬場さんのスレ　４
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1092911544/（DAT落ち中）
：【楽しいかどうかは】馬場スレ【問題ではない】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1098970789/

TRPGスタンダード議論スレ179
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1098636147/
プレイヤーの技術をも〜〜っと高めよう　BOOK4
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1069949663/
マスタリング技術交換スレ　その14
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1098603936/
TRPGを辞めようと思った3
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1088695193/
一線を退いた古参ゲーマー達の酒場　三次会
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1051179231/
オモロ系TRPGサイト教えて！（８巡目）
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1099301235/

982 名前：ＮＰＣさん sage 投稿日：04/11/02 09:05:00 ID:???
こんな怪しげな、論と呼ぶのも馬鹿馬鹿しい文章が受け入れられるってのが信じられないなあ。

985 名前：腐死者ｼﾞｪｲﾝｿ＠元馬場信者 sage 投稿日：04/11/02 10:48:34 ID:???
>>982
漏れ個人の経験論から言うと、当時はなんとなく漠然とした不安、みたいなのが広まっていた時期だと思うんだ。
これは[冬の時代」という概念を生み出した何かに近いというか。時期的に被るしな。
冬の時代がおきたから不安が生じたというより、不安が全体に蔓延したから冬の時代の認識ができた、に近い感じｇあある。今から当時の状況をふりかえると
この不安の正体はまだ漏れもいまだにわかってないんだけど････

このままじゃいけない、と誰しもが思い。
何がいけないのかがわからないから、いけないことを教えてほしかった。
だから、いけないことを定義した馬場論は福音だった。

まああれだ。ＴＲＰＧという「幸福な夢」から覚めた時期だったんだろうなぁ。それが多数の人に同時期におこったんだと思うんだよ。
今となっては、ＴＲＰＧは性悪論的でメタ的なことを肯定するも、「現実的なもの」だが、当時は「夢」のごとく現実と乖離した何かだった･･･　　と思う。
で、その「夢」の象徴、現実との乖離の象徴みたいなのに、キャラプレイというのはぴったしはまった。

みんな、ＴＲＰＧを性悪的なもの、現実のものとして再認識するのがまだとまどったんだ。怖かったのかもしれない。
だから、キャラプレイなりなんなりの「夢を汚す原因」をこらしめれば、再び夢を見れるんじゃないか、とかそういう感じがあったんじゃないかと・・・・

しかし現実は厳しく、我々は夢から覚めた。もう、夢を見ること
そして、夢から覚めてまでＴＲＰＧをやる価値を見出さなくなってやめたもの、夢からさめてＴＲＰＧを現実に引き摺り下ろして続けていったもの、夢から覚めることを拒みつづけるもの、の３つに分かれた。
3つ目の人がいまでも猛威を振るう馬場信者なのではないかな、とか。

馬場論は夢なんだよな。幸福か悪夢かはわからない。ただ、緩慢な眠りにいざなうゆりかごのようなイメージはいまだにある。

なんか、曖昧で感覚的な言葉でｽﾏﾝ。

993 名前：イトーマサ死 ◆oARixvtIFA 投稿日：04/11/02 12:01:17 ID:si1901gn
>985
ってか、その頃（90年代？）の社会に対する不安ってぇのは日本中に蔓延ってたと
思うんじゃがニャー。景気は良くてガスガス退廃的になってったとバブルはじけて
一気に底の見えない不況に陥っちゃってって感じでさ。そこら辺のイメージがTRPG
市場と被って見えたんとちゃう？　あと、当時はまだ出版不況と言われるほどじゃ
あなかったけど、他メディアと比較するに景気が良くならない限り数年後には出版
の冬の時代の匂いとかもあっただろうしさ。

ニフ者でないので知らんけど、関係者リストってあったけか
信者リストとか

「冬の時代」でなくても、妙に言い切っちゃう人に寄り掛かりたがる人はいるもんだけどね。

>>5-6を読むと馬場信者がまるで押井守作品のようだ。

冬の時代を煽って利用してたのはFEARじゃなくて馬場だったのか。

>>10
冬の時代を煽ったというならＳＮＥ。

こういう人たちが馬場信者になったわけですが（ｗ

>>12
意味がわからん？
どういう人たちのどういう心理が働いて信者になったの？

>>7
多分、ものすごい勘違いをしてる。
一般にいわれてる「馬場信者」ってのはニフには殆ど居ない。
賛成、反対、条件付き賛成とかいろんな立場の人が居たけど、あくまでも議論する上での立場であって信奉者はいなかった。

この馬場理論、大手から草の根まで、多くのBBSに転載される形で広まったんだ。
信者と呼ばれてる人間は、そういう議論の外にあるところで生まれ、他者を攻撃するために使った。
もちろん、アンチも生まれ、当然自分たちとは違う人間を排斥するために「馬場信者」という言葉を生み出した。

…パソコン通信の時代からやってれば分かりそうなもんだと思うんだがなぁ。

>>14
やってないから判りません。

なら、このスレ来ない方が良いぞ。

>>14
じゃあなんでShadowrun厨を自称するNif者はみんな信者だったの？

信者だとレッテル貼りをした人間がいたからだろう。
同調者の事は信者とは言わない。

>>14
漏れはパソ通時代から何度もニフ所属の信者に攻撃されましたが何か。

>>18
あの理論に同調できるのは、十分信者だと思われ。

ああ、つまり「信者」はいないけど「賛成者」や「信奉者」「同調者」がいたのね。


(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

攻撃、ね。
あんたはメールで個人的に何か言われたかな？
議論の場である掲示板でのやりとりがあっただけじゃないか？

自分の意見と異なる事を言うもの、自分に対して反論してきたものは全て敵なのか？

「お前の遊び方は間違っている」「お前がやってるのはごっこ遊びだ」って攻撃じゃねーのか？

>>22
言われた。馬場理論を熟読すれば自分が間違っていることがわかるはずだ、と延々とね。
あと、馬場理論に従わない者はＴＲＰＧの敵だとも言われたよ。

ｿﾚｶﾞﾅﾆｶ？

>>23
啓蒙ですよ、心外な。

加害者の居直りほどみっともないものはないな。

>>24
念を押しておくが、それはメールでか？
で、それは何十人にやられたんだ？

27様は輪姦じゃないと満足されないご様子です

さすがに数人おかしいのが居たからって馬場信者の巣窟と言われたんじゃたまらん。
その程度の人数だったら、どこに行っても居たし。

>>27
電子メールで。記憶している限り５名から７名。全員のサーバーがniftyなのは確認済。

……サーバー？

>>29
その数人がTORGとShadowrunを滅ぼしたんだ。
Nif者は全員信者のキチガイだと判断されて当然だろう。

サーバーだけじゃ区別できないだろ。
@nifty.comと@nifty.ne.jpだと会員種別が違うし、なによりFRPGのメンバーであったという証拠がない。
つうか、ニフ内部はe-Mail使わんでも良かったはずじゃないのか…？（大昔の話になるが）

>Nif者は全員信者のキチガイだと判断されて当然だろう。

「２ちゃんねらーは全員荒らしだ」というのが当然なのと同じレベルでね。

そんな昔のことを引きずってどうのこうの言ってるのはキチガイっぽい。

何をやりやがったにせよ、FRPGM参加者には「信者」はほとんどいなかったことは確か。
これは>>21が正しいのだ。
それに加えて「ファン」くらいはいただろう。

しかしFRPGM参加者の大半は生暖かい目で遠巻きにしていたのではないか、と思う。
少なくとも私はそうだったし、私の知っている人たちはそうだった。

全く、ニフティにいただけでGenich!一派と同類にされてたまるか。

>>34
比率の問題はあるけどね。
ＴＯＲＧ事件は大きすぎたし、ニフティは人数多くなかったし。

とはいえ、彼らと一緒にされるのは、さすがにニフティメンバーに同情するところ。

>>22
馬場一派に目をつけられて、アクセスをできなくされたという人はいたよ。
本当かどうかは知らないけど。
それが本当だとしたら、議論も何も有ったもんじゃないと思うけど。

>>38
アクセスできなくされた？そりゃフォーラムから締め出されたって事か？
警告を無視してひどい迷惑行為を繰り返さんかぎり、Sysopにkickされる事は滅多に無い筈なんだが。
ログ削除はあったかもしんないが、議論上の立場が理由で追い出された人間ってのは居なかったような。
嫌気がさしてやめた、ってのは「アクセスをできなくされた」とは言わんし。
インターネットとは大分感覚が違うぞ。

戦争を生き延びたファシストが何か言っているよ、おじいちゃん。
自分はヒトラーを支持していなかった、ただ反対しなかっただけだ、ってさ。
だから自分の手は真っ白だって、濡れた手をしてそう言っているよ。

パソコン通信もやったことがないガキには何も言う権利はない。
知らぬ事を想像で語ってもしょうがないだろう？
聞きかじった程度の事を振りかざして他人を叩くってのは、本質的に馬場信者のとった行動と同じだ。

やれやれ、つくづく業の深いやっちゃな＜Genich!

>>40
キチガイが通りすがりの人を殴り殺そうとしてる時にすることって、できるだけ早くその場を立ち去ることだろ？

>>41
エエエエエエエエエ（笑）
我々にも発言権をー（笑）

ていうか馬場氏のムーブメントはNiftyに限定されてたわけじゃゴザるまいにー。
逆にニフ内部での出来事にはそりゃあ興味も何もゴザらんですが。

一連の論争は幕末の明治維新みたいなもんかね。
佐幕派と勤王派に分かれて血みどろの闘争や議論を。
理解されずアンチに噛みつかれて影響力を失った馬場秀和氏は井伊直弼か坂本龍馬か。
私は後者に近いと考えてる。

>>45
はぁ？　尊師は思いっきり弾圧側じゃねえかｗ

>>44
ニフがどうのこうのIvanのだったら別に構わんと思うよ。

>>46
その「○○側」っつう狭い了見で誤解された人だろう。

>>45
どちらかというと人斬り以蔵みたいなもんじゃゴザらんかなぁ。
とりあえず排撃すれば革命じゃー、みたいな。

坂本龍馬なら、翻訳ゲームを輸入翻訳紹介する会社くらい作らないと。

というか、氏の何を理解すればいいのか愚鈍な拙者にはちんぷんかんぷんで。
ご説明願えると喜ぶ次第でゴザるよー。

>>49
そういう「例えれば○○」って考え方が馬場さんを追い詰めたと思うんだがどうか。

>>46
いや、尊師は腐敗したキャラプレイ幕府に立ち向かった武市半平太。
信者が人斬り以蔵。

オレらは屋根の上でギター鳴らしながら戦争を知らない子供達を歌ってりゃいいんだよ！

>>50
坂本竜馬に例えた>>45氏にも言ってくだされYo!
氏が追い詰められていたかどうかは、申し訳ないのですが面識がゴザらんのでニンともカンとも。

坂本竜馬と違って何も生み出さなかったことだけは確かだ。

海外ゲーの紹介記事、結構書いてたのになぁ。
海外通販レクチャーもやってたような（これ別の人だったけか？）

>>54
信者は生んだな。
その暴れっぷりについては止めもせず傍観してただけだが。

>>55
言うだけ、書くだけで坂本竜馬に例えられるのね。
信者は心が広いなあ。

>55
紹介するならネタゲーじゃないのを紹介してくれよ。
7th seaとか！BESMとか！Deadlandsとか！アルス・マギカとか！ヘビーギアとか！

>>58
トラベラーシリーズを、ネタゲーと呼ぶのか？

何よもう2スレなの？　オンセしまくってたら全然読んでないわ前スレ。
誰か要約してぇーん。

>>56
それって、むしろ武市半平太…

>>39
＞Sysopにkickされる事は滅多に無い筈なんだが。
その権限を握りこんで好き勝手やってただけじゃん。
実際、フォーラムの外に出たとたんに馬場理論は笑われる対象になった。

船中八策やら、日本初の企業を生み出した坂本竜馬にたとえられるとは、
尊師も随分出世したものだ。

>>60
要約：ニフティ時代を語れない奴はこのスレに来るな！
……ネタじゃないのが泣ける。

>>60
中身のある発言なんか一つもない。いつもの煽り合いがあっただけ。
はっきり言えば見る価値なんか無い。
オンセでもしてれば？

>>60
いつものグダグダ。なので、いつ参加しても大丈夫！ｶﾓｰﾝ！

>55
そういやアレはフツーに面白かったなぁ。

>60
今、ブーメランフックが完成した辺り。

避雷針スレとしては十二分に機能してるなここ。

人斬り以蔵は実際個人で強かったからなぁ、馬場信者に例えるのは…

倒幕は成ったが馬場の提唱した理想は具体案すら出ないまま潰えた。

>>64-66
三者三様のすてきな要約ありがとう。あーたたち大好きよ。んー、チュバッ。

>>67
大阪でリンかけ見れないアタクシへのあてつけか、この粗ダガー！

>>62
あからさまな釣りだが、釣られてやろう。
あれは、Sysopの権限を握りこんでも好き勝手はできないシステムになってる。
暴君として振る舞おうものなら、ニフティ側から解任されるし。

大体、出たとたんに笑われる対象になった、ってのは事実に反するぞ？
信者の数は、ニフの外の方が圧倒的に多い。

絵に描いたような理想というと聞こえはいいが
単なる無い物ねだりの願望にすぎないから＜具体案すら出ないまま潰えた

具体性が無かったからこそ話題になったと思う次第。

>>72
当時のことを知らない若い我々に、ニフティでの権力闘争ってどんなことが行われていたのか教えて下さい。

>72
全世界で発売されている商品、日本に２０００万人、海外に３０００万人のユーザーがいる、とする。

日本より海外で人気がある商品だ、と思うか？

>>74
エヴァの解釈論争と同じだなｗ

>>77
賛同にしろ反発にしろ、自分の好きなものを投影できるからナー。

>72
１００人の１０％より１００００人の１％のほうが数は多いんだぞ？

だから権力闘争なんか無いんだってば。
思想の違いから派閥があっただけで。
掲示板＝議論の場だったんだから、これはあって当り前だろう？

まあ、私はツール類でお世話になっただけなんだが。RQのカルト紹介とか、色々あって面白かった。
閉鎖されたんでもう二度と見る事はできないけどね。（私は全部ログにとったし、ツール類も保存してあるけど）

>>78
いや、傷つき易い人呼ばわりされた方は反発してしかるべきだろがｗ

>>60
ヤゲウォ朝が断絶するのが１５７２年（ちょうどレパント海戦の直後）なんですが、
この後からシュラフタ民主制と呼ばれる貴族議会制度に移行して、急速に国家としてのまとまりがなくなるんですな。
１６６７年にプロシアに独立されたのに呑気にトルコと戦ったりしてますし。
続くスペイン継承戦争やオーストリア継承戦争にも時期を生かせず、
ついには１７７２年の第一次ポーランド分割を迎えるでゴザるよ。

以後ナポレオンと結ぶも彼の没落とともにポーランドもまた落日を迎え、
プロシアとオーストリーとロシアによって地図から抹消されること、二百年近くにも及んだ次第で。
ニンともカンとも。要約終わり。

>>81
逃げちゃダメだ、逃げちゃダメだ、と言いつつ
キャラプレ遊び続ける（ｗ）＜傷つき易い人呼ばわりされた方

>>80
閉鎖バンザーイ。二度と馬場やＧやでぶ猫がこの世界に現れませんように。

>>72
それで裁判になったケースもあったじゃないか。
この場合裁判沙汰になっていないだけで、主導権争いはあった。
権力闘争というにあたいしないというなら言い換えてもいいが、
単なる言葉遊びだな。

だいたいニフティ時代にどうだったかなんて俺たち若いもんには関係ないんだよ。
出た当時は多少は見るべきところがあったかもしれないが、今は有害なシロモノにすぎない。

>>81
傷つき易い人の定義を馬場論から勝手に拡大解釈して、罵り合ってる面がなくもない。

>>86
なら帰れとしか言えんわけだが。
聞きかじっただけのくせにくせに「昔、日本人は南京で30万の中国人を殺したんだよね！」なんて得意げな顔して言われても困る。

>>72
＞信者の数は、ニフの外の方が圧倒的に多い。
比率は？
実数は？
根拠は？

>88
つまりここはニフティ時代しか扱わないってことでいいんだな？
じゃあニフティの外で云々言ってるヤツはスレ違いだよな？

>>87
＞傷つき易い人の定義を馬場論から勝手に拡大解釈
そりゃそうでしょ。
婆チン自身が精神医の書いた概説書の言葉を
拡大解釈して使ったんだから。
当然の結果（ｗ）。

>>90
いや、ネタとしてNifの事を使わないならここでいい。
当事者としては不快なのよ。

その内時代をどんどん遡って尊師の小学生時代を知らんヤツは…となる予言

>92
だからニフティ云々なんざどうでもいいっつってるじゃねーかよ。
ニフティが関係ない話がダメってことはニフティ関連の話題しかしちゃいけないってことだろ？

なんかNif者が過剰反応しとるなあ・・・まあ、いかにも馬場スレ住人らしい反応だが。

>>92
＞当事者としては不快
同情はするけど、どうしたって出るときゃ出るだろうね＜当事者としては不快なのよ

自分、傷つきやすいキャラプレイヤーで
意思決定出来ず、流れに迎合しようとする事しか出来ないんですが。
どうしたらいいんでしょうか。
馬場先生、教えてください。

>>94
うんにゃ、Niｆ関連の発言は知ってる人だけにしてくれ、よく知らん人間がやるつもりなら帰れ、っつうだけ。
よくみたら、レス番付けての発言は不適当だったな。スマン。

ニフティで権力闘争なんて無かったよ、それは事実。

あったのはSYSOP権限の私物化。
やってる当人はそう思ってなかったろうけどさ。

　まあまあ、昔話は程々にしましょうよ。
　それよりも、馬場テクストの現代的意義について語りませんか？　ｿﾝﾅﾓﾉｶﾞｿﾝｻﾞｲｽﾚﾊﾞﾉﾊﾅｼﾃﾞｽｶﾞ

>>97
それは自分で自分をどうかしたい、ということなのか？

>>97
まず、遊ぶメンバーを選びましょう。
婆論的に正しいＰＬと遊んでいれば、
流れに迎合しても、役割分担に従えます。
後は、強いキャラプレイをやめれば、
自然に他のＰＬが意志決定をしてくれるでしょう。

これで婆論通りです。

>>100
そ ん な も の は
はじめからなかった
＜馬場テクストの現代的意義

＞馬場テクストの現代的意義

いつまでもグダグダと話ができる

『五島勉の「ノストラダムスの大予言」が科学技術の発展に与えた効果』について語るようなもんだからなあ（藁

それは別に婆テクストネタでなくてもできるし
＜いつまでもグダグダと話

>>97
マジレスするとそれは貴殿のアラインメントがＬＧである事の弊害であり、
すなわち改善に際しては聖騎士である事を辞めねばならない。

つまり風俗逝けってこった。

>>100
白河堂みたいな馬場論フォロワー見てても思うんだが、本当に意義のある話がしたいんだったら、
こんなにアンチがついてしまった論なぞ無視して、自分で論を組み立てた方がいいと思うけどナ。

とにかく話題になればいいとか、煽り合いがしたいというなら別。

>>106
しかし、TRPG者には馬場論が格好の餌であることは、スレの速さが証明しておる。

我々は婆先生の示された正しいTRPGの在り方に
共感するものですから、オッス
自分で論を組み立てる必要なんてないッス

>100
あったらもうとっくに話題になってるだろう。

>>108
馬場論はアンチがつくってより、
意図的にアンチを選別してく戦略
だから、そら自分の論を組み立て
る方がいいわな。

>>100
歴史的資料、かねぇ。そういう事を考えてた時代もあった。
現代にも通じる部分があるから、読んでおくのは悪くない。
不幸なのは、TRPGの本質は演技なんだと信じて疑わない人間が沢山いたことと、
そうした人たちに議論そのものを攻撃だと認識されてしまった事、何を言っても無駄な人間を説得しようとして無理が生じた事、
エゴイストばっかりだからスタイルのすり合わせができなくなって、演技重視、ゲーム重視と分かれてプレイしないと楽しくなくなっちゃったりとか。

>>113＞そうした人たちに議論そのものを攻撃だと認識されてしまった

ｱﾋｬﾋｬﾋｬ！！ すっげー、責任転嫁（ｗ）

>113
相当品とか演出が飛び交うＮ◎ＶＡは交渉に情報収集、買い物までルールで解決するが、
さて、これは演技とゲームどちらを重視しているんだろうかね？

そりゃ最初のその定義から間違ってたら反発されるだろ。当然の話だ。

>>88
な、南京入城当事者でゲーマーなのでゴザるかご老人！
尊敬してやまぬ次第ッ！

>>113
ＴＲＰＧの本質は演技じゃゴザらんかなぁ。

>>113
あのさー、ファンよりもＴＲＰＧが大事って
すっげーエゴイストとの発想にしか思えんのだが
そのへんどーよ？？
＜エゴイストばっかりだからスタイルのすり合わせができなくなって

>>114
＞責任転嫁（ｗ）

ちがうよー、
責任転嫁じゃなくて
被害妄想なんだよー

>>116
また煽り言葉に買い言葉で脊髄レスの予感がするが、
個人的には>>113の主題は
「演技とゲームのどちらが本質？」という問いかけの無意味さを
指摘しているように読めたのだが。

なんだかんだ言って演技重視は多数派だからね、妥協する必要が全くない。
「いやだったらやめれば？」とか「演技しないならRPGやる意味ないじゃんｗ」とか言えちゃう立場だし。

>>117
馴れ合ってばかりじゃジャンルの発展にも悪影響を及ぼすよ、という程度のことを
そういう風に書くから、余計な軋轢を生むんだよなー＜馬場論

今のところ名前が出てる馬場信者はＧとデブ猫？白川堂？

>>119
いやぁ、拙者には「TRPGの本質は演技なんだと信じて疑わない人間」
「そうした人たち」「何を言っても無駄な人間」「エゴイスト」が同義に見えまして。

申し訳ゴザらんです。でも、本質議論が無意味なら、何が「不幸」なんでゴザろか。

>>119
馬場論の本質はこういう解釈論を延々と続けられること

>119
「TRPGの本質は演技なんだと信じて疑わない人間」は「議論そのものを攻撃だと認識」する
「何を言っても無駄な」「エゴイストばっかりだから」「分かれてプレイしないと楽しくなくなっちゃった」
って書いてあるが。

>>119
＞「演技とゲームのどちらが本質？」という問いかけの無意味さを指摘しているように読めた

違うんじゃないかな？

＞何を言っても無駄な人間を説得しようとして

ってあるし、

それに＞無理が生じたってのも変でしょ

＞「演技とゲームのどちらが本質？」という問いかけの無意味を指摘
なら、「ゲームが本質って主張に無理があった」になるはず。

中にはね、馬場論は間違っている＝ゲーム的な面白さに楽しみを見出すのは間違ってるっつう主張をする人間がいるのよ。
「サイコロ振りたいだけならSLGやれば？」とかね。TRPGはそういう区別為しに遊べるものと違うのかと。

>113
きちんと「現代にも通じる部分はセッション・ハンドリングの章だけです」
って言っておかないと頭から読んで途中でみんな投げ出すと思うぞ。

>>127
それはどうかと思うんでゴザるよなぁ。たかがニフティの１コテハンの言動ごときで、
一緒に遊べなくなるのはつまらんわけで。サイコロ振るのもルール読むのも演技するのもごっこ遊びもなりきりも楽しいわけでッ。
あとＳＬＧってのはどうなんだ、ＳＧだッ（涙）

>>125
あー、「エゴイストばっかりだから」の部分は両方ね。どっちも自分の好きなものにこだわる事を止められなかったと。

>>128
＞セッション・ハンドリングの章

通用しないシステムも増えてる気がしますが。

だいたい、マスタリング講座のくせに、
ＧＭの語りのテクニックとか、はしょりのテクニックとか
まったくありませんが。

>127
俺も本当に「サイコロ振りたいだけ」ならＳＧのほうが向いてると思うぞ。
けど違うだろ？　サイコロが振りたいわけじゃなくてTRPGがやりたいんだろ？

要は、演技もゲームもどちらか欠けたらTRPGにならないのにどちらか片方だけが本質ってのがおかしいんだよ。
演技とゲームの両立がTRPGの本質だ、って言えば誰も反発しないだろ？

>>127
＞「サイコロ振りたいだけならSLGやれば？」とかね。TRPGはそういう区別為しに遊べるものと違うのか

強いキャラプレ／弱いキャラプレとか趣味で決めて、
弱いのなら、断ってからするなら許してあげるよ、
とかネボケたことぬかさんかぎりは。

普通、あまり強いのは遠慮してくれると嬉しいな、とかだろ。

>>132
サイコロが振りたいだけなら、SGもやらずにサイコロだけ振ってればいいと思いﾏｽ。

SG者としては、SGの方が「サイコロ振りたいだけ」の人に向いてると言われては、流石にちょいと。

>131
別にそのまんまじゃなくてもシーン制ならシーン制に合った形で運用すればいいだけだろう。
マルチ・ステージ制（だったっけか、うろ覚えだ）とかは
「【知覚】で目標値１２の判定。成功したらガラクタの中から古ぼけた鍵を発見する。
失敗したらガラクタをあさっても古ぼけた鍵しか発見できない」とかと思想的には同じだし。

>>132
向いてないだろう。戦闘ゲームとしてみるなら、TRPGの方が適度に複雑で面白いぞ。
演技とゲームの両立なんかされてないだろ。みんなゲーム部分は演技部分のオマケだとだと思ってる。
その証拠に、演技部分に使える時間の大半を割いて、ゲーム部分は最後の方にちょこっとあるだけじゃあないか。

>>136
エエエエエエ（笑）
アリアンロッドのランダムダンジョンとかやってると、そのほとんどが
「モンスターだ！　殺せ！」「トラップだ！　外せ！」「トラブルだ！　回避しろ！」に費やされて、
演技なんか戦闘時の演出と休憩時の演出に留まる次第でゴザるですよ（笑）

>>136
＞その証拠に、演技部分に使える時間の大半を割いて、ゲーム部分は最後の方にちょこっとあるだけ

同士、それは婆論的には間違ってる。
戦闘場面の前は意志決定に必要な判断材料を収集するフェイズだ。
婆論的には、そこは決して演技部分などであってはいけない。

>136
情報収集とかダンジョンアタックとかって演技だったのか。
じゃあなんで戦闘がゲームでそれ以外の判定がゲームじゃないんだ？

便利だから「キャラプレイ（PCの個性に基づくRP）」と
「意思決定（行動宣言に類する役割演技RP）」って分類を使っておくけど、
多分よくある鳥取話。

うちの鳥取では、一昔前は、意思決定だけで
ダイスも振らせずに終わらせるようなセッションも珍しくなかった。
サークルの先輩がアドリブマスタリングで、
常に後輩の愚かさを試しているような嫌なシナリオばかりで。

その一方では、気の合うメンツだけで燃えだの何だのと暑苦しい台詞を喋って、
やはりダイスも振らせずに終わらせるようなセッションもあった。

どっちも嫌になったので、自分がGMするようになって、
とにかくルールテキストを優先し、例外的措置を認めなかった。
やがて、言った者勝ちの口プロレスも、なりチャもどきのプレイスタイルも
なくなっていったけど、今度はギスギスし始めてつまらなくなった。
多くの人間がＴＣＧを始めるようになって、サークルは寂れていった。

今ではバランスを意識するようにしている。
ルールと並行して+αを鑑みるようになり、
ハウス的な裁定は出来るだけ卓の皆とコンセンサスするようになった。
だからこそキャラプレイや意思決定が、
卓の皆の印象に残るものになるようになったと思っている。

馬場論とやらは良く解らなかったが、
少なくとも自分の今のスタイルには満足しているな。

>>136
馬場論で言うゲームをしてる時間としゃべったりロールプレイしてる時間を比べると後者の方が長いね。
ゲームの方が長いってTRPGって、きっとクソゲーになるしな。

>>137
たまの休日に呼び出されたあげくに、下手くそな後輩のGMでダブクロでもやらされてみろ。
これがTRPGなのか？と言いたくなる程の拷問のようなセッションを経験できるぞ。
そういう連中に限って「TRPG＝演技」「ゲーム的な事やりたかったらSLGをどうぞ」とか言うんだ。
おまい、そうじゃないだろう、と。

>142
情報収集でダイス振ったりロイス結んだりするシステムがダメなら、
やっぱりTRPGはキミには向いてないと思うぞ。

>>142
その通りだッ！　ところで今ちょうどダブルクロスやりてぇのでオンセやりませんかオンセッ！
社会人にとってどれだけ休日が重要なものか見せてやるですよ！

>>142
残念。
ＤＸはダイス振って情報収集します。

>>142
せっかくの休日なんだから下手な後輩なんかと遊ぶなよ。
友達いないのか？

>>145
違うんだ…、意味もなく指示されて振るダイスなんかじゃ…。

>144
あ、俺もやりたいな。

>147
情報収集って意味ないのか？

というか単にそれは>>142の後輩がＧＭとしてダメだ、って言たいだけだよな？

>>147
こう、自分の愛するＰＣの命をかけて、自分の意志で挑んだ罠なり冒険なり戦闘なりで、
がっちり読み込んだデータを駆使して、ゲーム的に解決してぇものでゴザりますよな（笑）。

拙者はそれとドラマが融合した瞬間が好きで好きで。

ドラマの必然性と関係なくただサイコロを振ってるなら、チンチロリンのほうが遥かに楽しくゴザるよー。

後輩の演技偏重ｾｯｼｮﾝがつまらないなら、
もっと面白いと彼我が認められるｾｯｼｮﾝをすればいいじゃない。
先輩として範を示さんと。
昔を懐しんでも時計の針は反転しないわけで。

>>147＞違うんだ…、意味もなく指示されて振るダイス

>>147は>>142なのか？
なんか興味をそそられる苦労話かも。

では、ダブルクロスでTRPG的に正しいセッションというのはどのような形なのか？

>>146
OBだから学祭とかでたまに声がかかるんだよ。
呼ばれたから行ってんのに、ろくすっぽ挨拶はできんわ、他のお客さんほったらかし仲間内で寄り集まって話してるわ、
シナリオには内輪ネタ使うわ。

…単なる愚痴だな、これは。

先輩面するならちゃんと教育しろよ。後輩はお前達の鏡だぞ。

ところでその後輩１人が「みんな」って随分世間が狭くていらっしゃいますね。

意味のあるなしは当人にしか決められないぞ？
指示された事に意味を持たせられるかどうかは、指示された当人の資質。

>>140といい>>154といい、時代は巡るもんなんだなｗ

>>153
あのね、舞台がポーランドでヒロインがフタナリでね、
みんなが一杯経験点がもらえて、次もまた遊びたくなるよーなゲームでゴザりますね（笑）
ルルブ買いたくなったりするとなおいいなぁ。そのためにはやっぱりゲーム的に遊びたいですし。

>>154
(´Д⊂ｸﾞｽﾝ

今の主流はそんなもんだろ。
コンベ行っても目糞鼻糞なレベルのヤツばっかりだし。

>>157
んー、内輪的には意味が通じてる感じでバンバン指示が出てるけど
先輩としては掴みきれない、とかなのなー？？

俺は、>>147じゃないから、そーぞーだが。

>>160
そんな安易に結論に飛びつくのは脳が不自由な証拠ですよ？

>>154
素直に困ったちゃんスレにいけよ。
ダブルクロスだろうがD&Dだろうがトラベラーだろうが、
そんな奴らと遊ぶTRPGが面白いわけねー。

>>160は目糞と鼻糞のどっち？

>>162
安易とは失礼な。少なくとも１５年前から、ずっと言われてることですyo！

上の方読んでても思うけど、自分の鳥取で嫌いな奴/スタイルを攻撃するのに、
馬場論って都合がいいんだよなー。論旨や用語が曖昧で分かりにくいから、
好きなように攻撃材料に出来る。

>>160
マナーについては明らかに今の若いヤツの方がよくなっている。
昔はそりゃあひどかったからな。

まあ、昔に比べてよくなっただけで一向によくならないのは変わらないが。

今はコンベで馬場論を持ち出して噛み付いてくる輩はいないしな！

>>166
だから、もめ事の火種撒き散らす役にしかたたないんだよ＜馬場論

このスレから馬場スレを読み始めたんですが
ここの住人は何を目的に議論してるんでしょう？

そもそも現在のコンベやサークルで馬場理論で揉める事ってあるんでしょうか？
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/spoofsrpg/contents/hakkadoh/hakkadoh_20040905.html
ここを読んだだけで実際の馬場講座やコラムを読んでないんですが
そんなゲーム性だけとか遊戯性だけとか両極端な考えでRPGをやってる人間がそう多いとは思えません。

自己確認かな？

心行くまで婆論について語ること、かな＜目的

あ、こりゃ前スレのテンプレか（ｗ

普段は議論っぽい事できないから。テーマは何でもいい。
TRPGゲーマーとして身近な問題だから使ってるだけ。
わざわざコンベで議論するバカはいない。（終わった後で考えんでもないが）

ゲーム中心主義は演技偏重主義が蔓延っていたからでてきただけだし。

逆に馬場論の実践で豪運が唸り爆運が炸裂し猛運が荒れ狂う！観音菩薩も驚愕の激功徳！
阿修羅級にTRPGがタノシくなる！っつう実例はねーのかのう。
「これぞ」ってモノを示して貰わないと幽霊扱いされてもショウガナイよネ。

刹那的に楽しくするためのレシピじゃあないしなぁ。
RPG市場を活性化させるためにユーザー側はどんな努力ができるか、とかそういう話じゃなかったか？

あーもしかして仲良くプロレスしてるところにプロレスって全部ヤオとか言い出すような
水をさすような事を言いましたか？

>>170
＞現在のコンベやサークルで馬場理論で揉める事ってあるんでしょうか？

馬場論は、放置されたウィルス兵器みたいなもんなんだよな。
コンベやサークルの環境に不満を抱いてる人が、
予備知識なしに接すると感染する危険はあると思うよ。

白河堂もなりチャの分析自体は切り落としているんだな。
まあ俺もなりチャはどうでもいいが。

>>177
自分が何に不満を抱いていたのかよく理解できるから、オススメなんだが。

ここはダードスレとはまた違った趣のグダグダを楽しむスレではないのか？

>>179
揉め事の火種増やすだけだから、俺はススメねーな

>>175
なんでTRPGが楽しくなる、っていう話になると「刹那的」とかそういう否定的なニュアンスを含ませるのかねー。

＞RPG市場を活性化させるためにユーザー側はどんな努力ができるか

！「マスターリング講座」と銘打たれたものに、そんな趣旨があったとは。

＞RPG市場を活性化させるためにユーザー側はどんな努力ができるか

ドカ買い（美味しんば風味のアレ）

尊師の論旨で一番理解したがたいのは、「弱いキャラプレイ」（空気読まず暴走したりしないキャラプレイ）に関してまで、
おそるおそる「こっちの方が感情移入しやすいんですみません」と許可を取れと言ってることだ。

なんでそこまで馬場の趣味趣向に迎合せにゃならんのだ。

『つまりFEAR狂のやり方がいいってことじゃろか？』

>>175
RPGを楽しくするためのレシピじゃあないしなぁ。
RPG市場を混乱させるためにユーザー側をどこまで分裂させられるか、とかそういう話じゃなかったか？

モヤモヤした不満をセッションに感じてる後輩とかいたら
俺はこっち読ませるね。
んで、何が不満か聞いてみる。

短いし、何が書いてあるか分かり易いしね↓コレ

ttp://www.trpg.net/user/trpgbox/thought/playingstyles.htm

馬場はデザインの才能がないと自ら認めているんだから、本当はいいものとわるいものを選別する能力だってないはずなんだよな。

なんで、自分には批評能力があるって勘違いしちゃったんだろ。
というか、誰が奴を勘違いさせたんだ？

>>186
＞RPG市場を混乱させるためにユーザー側をどこまで分裂させられるか

それだよなー。どー見ても。
自分の趣味にこだわり過ぎて、状況読み誤った爆弾テロ計画ってゆーか。

>183
超正しいな。

サタスペがやりたい病の初期症状が出てる俺は
馬場理論の信奉者とは仲良くなれそうに無いな。

馬場が唯一認めそうな現代ゲームはサタスペあたりじゃない？

>191
なんで？

『なりきりこそロールプレイと書いてるからじゃね？』

馬場マスタリングのサタスペ
ハプニング薄味でつまんなそー

>191
『それよりオンセしようオンセ』
『なの』

どのゲームのファンも馬場に好かれることを嫌うんだよな、みんなｗ

尊師の権威も地に墜ちたというところか

>>184
なんで無理矢理追加してある毒の部分に噛みつくんだ？
そこは笑うところだ。

そら、勘違いして誉められても迷惑＜馬場に好かれることを嫌う

>197
自分がファンやってるゲームを、他のゲームを貶めるダシに使われたらヤだしなあ。

>>198
それは中毒患者のセンス＜笑うところ
つまんなくて普通は笑えない

じゃあ馬場さんは王道のD&Dを好むといいですyo。

キャラプレイどころかPCとしての発言一切無しの時もよくあるし馬場さんでも多分楽勝ですyo。

レイプ犯に愛を告白されるようなもんだよね＞馬場に好かれるゲームのファンの心境

>>201
む〜、でなきゃ「ツッコミどころ」だ。んなわきゃ〜ない、というまっとうな神経をもった人間のツッコミを誘ってるんだ。
メリケンのネタ文書でよくあるじゃないか。あれと同じ。

>>204
はいはい。都合の悪いところはみんなギャグなんだよね。

こんな感じの文章だと思って読んだ方が良い。
ttp://www.genpaku.org/realprogrammerj.html

＞レイプ犯に愛を告白される、って言うより

風紀監督の中年教師に服装誉められたコギャルの心境？
「学生らしくてナイス（死語）」とか（ｗ）
＜馬場に好かれるゲームのファンの心境

>>204
掲示板での論争で、論争相手を平気な顔で「エゴイスト」と
断定するような人間がやってる以上、本音だとしか思えない。

余計なお世話かもしれないが、こんなところで延々馬鹿にされるために生まれてきたんだとすれば、尊師の人生って一体なんなんだろうな...

>>208
TRPG以外の過去作品群も目を通してみると、氏が大好きなひねくれたネタを含む文章にしか見えん。
本音とか生の感情を、なんのひねりもなくそのまま書く、というのは氏の作風に反すると思うが。

エゴイスト発言については、前後の流れも示さずにそこだけ抜き出して使うのは卑怯だ、と言っておこう。

>>209
ダイバダッタであったり、ユダであったりだね。

>>210
俺にはネタだと言い訳できるように書いた本音に読めるよ。

>>209
だからさー、なんでそこまで付き合わなきゃいかんのかがわかんないのよ
＞TRPG以外の過去作品群も目を通してみると、

俺は２０８じゃないけどさ。
婆のファンでもなんでもない人間の感想としては、
ギャグだとしたらセンスを疑う悪趣味＜氏が大好きなひねくれたネタを

作風と言うなら、一部マニアにしか受けない不幸な作風ですね、と

ってかギャグの基本は大真面目に言う事だと思うで。

本人が降臨してるってのはやっぱ本当だったんだなぁ

ま、マサ死の正体は…

あの『弱いキャラプレイ』の下りって、
それまでの文中での主張内容と全く矛盾しない上、
講座の他の部分や他のコラムではもっと過激な発言を繰り返してるんだし、
素直に読めば、本音としか受け取れないのが普通だと思うんだが。

まあ、ジョークを理解するにはある程度の知性が必要だからなぁ。
「うんこちんちん」で笑ってられる人間には向かないかもね。

＞「うんこちんちん」で笑ってられる人間

俺の事じゃないか。
なるほどAck！しか読んでない俺は賢明にもうんこちんちん。

>216
ファーファーファー（所ジョージヴォイス）、バレてしまってはしょうがねぇ。
キャラクタープレイなんかは邪道ですよ！　意思決定こそが重要なんでよ！
っつーワケで意思決定の末にサタスペでゴスロリ貧乏レイピア使いお嬢様を腸演じ
たいって意思が決定されました。>191>196混ぜてんかー。

>>219
や、必ず食らいついてくれると信じてた。
ありがとう。

ジョークには知性だけでなくセンスもあった方がいいネ
悪趣味なジョークは、うんこちんちんと大差なし

>220
『意志だってのな、余裕！』

>>221
あったりめえさこの板でも有数の「うんこちんちん」的笑い敏感ですyo！
ベニー・ヒル・ショウがわしらのマスターピース。

>>218
なんでも上等なものと、下等なものに仕訳しないと気が済まないらしいな

>>208
>平気な顔で「エゴイスト」
ふざけた顔なら良いってもんでもないでしょに。

>225
だって他人を見下さないとアイデンティティが保てないじゃないか。

>>223
ディシジョン・メイキングは
意思でもまーいいらしい
びみょーにちがうらしーけど
よく知らね

尊師が言いたい主張の部分まで、「そりゃいいすぎ」というところが信者によって「ギャグです」とゆがめられてしまう。

馬場理論の本質ってのは要するにそういうもんだ。

婆論の本質は、アンチを選別してくことで
自分たちは選良って幻想におナルに浸ることにある

だから、ありなんじゃないかな＜信者によって「ギャグです」とゆがめられてしまう
きっと、知性があるし、努力するから、悪趣味でもジョークとわかるんですよ

でもさ、馬場が叩きたかった部分を「あれはギャグだよ」と修正してしまう連中って、要するに馬場が本当は叩きたかった層なんだろ？
「弱いキャラプレイも遠慮してやれよ」とって主張は「弱いキャラプレイはやるよ」層にとっては都合が悪いからギャグにされちゃってるけど、
尊師は本当は「弱いキャラプレイもぶっちゃけ本当はキモイ」と思ってるわけでさ。
尊師にキモイと思われつつも、熱烈に彼を擁護してやまない信者の諸君の赤心には頭が下がるよ。
哀れだとも思うがね。

そこは喫煙マナーにかけてあるだけだろ。
百害あって一利無しのあたりからそのネタが混ぜてある。

やあ、尊師にキモイと思われている尊師親衛隊の諸君（ﾜﾗ

ジョークであってギャグではない。
誰だ、言論統制なんて意味に引っ張ろうとしてるのは。

誰も言論統制なんて言ってないと思うが？
いきなり電波かよ

>>234
＞ジョークであってギャグではない。
これはジョークですか？
それともギャグですか？

ギャグには言論統制っつう意味があってだね、一連のレスの「ギャグ」の部分を言論統制に読み替えてみると面白いっつう事をだね、
……もういい。

説明が必要なのはギャグとして二流。言うやつは三流。

相手の程度を理解しないで言った事は謝る。
正直、スマンかった。

>>239
＞相手の程度を理解しないで言った事は謝る。
＞正直、スマンかった。
これはジョークですか？
それともギャグですか？

程度とか以前に何の伏線もなくそういう感じ方をするヤツなんかいないだろ。
第三文明の話をしてて池田って名前が出ても普通は池田勇人だと思わないだろ。

>相手の程度を理解しないで言った事は謝る
素でこんなことを言えるような人間は、
他人とのコミュニケーションが必要な遊び全てに向いてないと思うぞ。

>242
むしろ社会生活に向いてないと思う。

そりゃあ、叩きたいという意志があるから、素で言ってる事にしておきたいのと違うか？

俺の知性では、>>239の発言をジョークだと受け止めることは出来ない。

まあとりあえず馬場ギャグはもうお腹一杯というか。
都萌えとかさ。

あれは「ワケわかんねーよ」と感じさせる事自体が目的だからなぁ。

いや、まんま一時期流行ったダメ人間日記的テキストだったなあと。

個人的にはまぁあれでゴザるかなぁ。馬場氏の言説について拙者が苦労したのは、
その排他的な理論もさりながら、信奉なさっておられる御仁が差別的であったり排外的なことを言って、
たしなめると「ジョークですよ。そんなこともわからないんですか？」とか言われることでゴザるなぁ。

ブラックユーモアは好きですが、本当に人を傷つけても仕方がないわけで。

……というか、某氏のときも申し上げましたが、相手が意図分かって当然、読んでくれて当然、って
いうのはその、拙者にはよーわからんでゴザるよ。ニンともカンとも。

念のために言っておくが、コラムは馬場論には含まれないぞ？
つうか、コラムに関してはひねくれたジョークであると本人も明言しとる。

マスターリング講座に特定スタイルの人間を否定して激しく攻撃する記述なんてあったか？

>250
「ごっこ遊び」とか「正しくない」とかって攻撃だと思うぞ普通に。

>>250
コラムの主張を元に他人を批判した人がいなかったとでも？

＞コラムは馬場論に含まれない

都合のいい使い分けだなー。まあ、そもそもハッタリは「馬場氏の言説」と言ってるが。

＞コラムに関してはひねくれたジョーク

あの全てがジョークで、真面目に取り上げる価値は無いと言ってるのかね？

>>253
ま、傷つき易い人はジョークをそう解釈してしまうかも知れませんね（苦笑

>250
馬場のマスターリング講座は（つうか「マスターリング」っておかしいよな言葉として）、
そもそもTRPGの本質を見誤っているし、ゲームに重点を置きすぎたプレイは正しくない。
本来あるべきTRPGの姿ではないし、あんな論では楽しんで長く付き合うことができない。
結果として多くの人に長く楽しまれる魅力のあるTRPGの衰退を早めている。
馬場は自分の好みを正当化するために反論する者にレッテルを貼って、
意見を封殺することで自分の間違った論を押し通そうとしている。
あんな論に惑わされずに自分なりのプレイスタイルで楽しみを追求すべきだ。

あれが攻撃じゃないならもちろんこの書き込みも攻撃じゃないよな？

>>250
ジョークであると明言してれば、何言ってもいいんだろうか。
まさに>>249で指摘された信奉者の思考だな。

>>255
OK。
で、あんな論では楽しんで長く付き合う事ができないってのはどのあたり？
なりきりは否定されるべき、ってあたりの事なら
「クトゥルフみたいにPCの目的とPLの目的が食い違う場合があるから、PCの視点のみで考えればいいというのは正しくない場合がありますよ」って書いてあるだけじゃないか？
たまにいるだろ？ゲームを理解しない行動とって「この方がキャラにとっては自然だろ？」なんて言い訳するやつ。そういうやつの行動に釘をさしているんだ。

守ってらんねーっつう部分と、これはやってみてもいいなっつうのをそれぞれ書きだしてもらえないかな？
（大変なら守ってらんねーっつう部分のみで可）

>257
キャラクターの演技となりきりはそもそもまったく別物だ。
演劇だってなりきってるわけじゃないように、キャラクターの演技だってなりきってるわけじゃない。

いや、それはその通りなんだが、キャラクターの演技をするな、っつう記述はどこにもないぞ？

>259
キャラクターの演技がロールプレイと思ってる人の「ロールプレイ重視」は「ごっこ遊び」だと断言してるが。
ごっこ遊びに第三者視点で行動を制御するという姿勢があるとは思えない。

っつーか、馬場論の間違いは大前提にあるのであって、枝葉末節についてペチャクチャ語っても
仕方がないと思うんだけど。

>>260
拙者はごっこ遊びをしているが、やってるのは「ＰＣを演じている売れない役者」なので、
第三者視点をメタ的に保持してゴザるですよ！　論破終わり！

>261
大前提の間違いを認めない奴がいるから仕方なく外堀から埋めてるんだよ。

かなり重要な位置を占めると思われるロールプレイなのに、
役割演技とロールプレイングゲームのロールプレイを混同してる時点でダメダメだ。
電子機器のサーキットとカーレースのサーキットを同列に語ってるくらいダメ。

どこかとおもったら第1章のはじめの所か。
>　現に、世の中には「ＲＰＧはゲームではなく、ごっこ遊びだ」と主張する人がい
>ます。（そういう人は「ごっこ遊び」ではなく「ロールプレイ重視」といった表現
>を好むようですが）
>　彼らの主張はいつも似たようなものです。要するにシステム（ルールや背景世界）
>より、いわゆる「ロールプレイ」や「ノリ」あるいは「参加者が楽しむこと」の方
>を重視すべきだというのです。
>
>　いったい、どうやったら、そんな主張をベースに「上達のための方法論」を構築
>できるのでしょうか。私には、そんなことが可能だとは到底思えません。

いや、田中天になる方法とか書けるんなら読んでみたいが。

>265
ＤＭＧやＦＥＡＲゲーのルールブックでも読んだらどうだ？
「参加者が楽しむため」にシステムを曲げるテクニックが載ってるぜ？

>>266
とりあえずDMGには書いてないと思うぞ。
プレイスタイル紹介のところでチョロッと書かれてるだけで、あとは一貫して「ルールには敬意を払おう、その存在の意味を考えよう」っつうスタイルのはずだが。

第二章と第三章は大前提がダメであとは枝葉末節がダメなだけでそれ以外は問題ないと思うよ。
第一章はその大前提の定義を間違ってるところなんで全体的にダメ。
終章はそもそも根拠がない個人的なものなんで論としての体裁を為していない。

>267
ルールに敬意を払わなかったらわざわざルールのあるTRPGなんざやらないだろ。
DMGにだってルールの変更の際にはＰＬが楽しめるかそうでないかが重要だとある。
ルールブックに従うことでセッションがつまらなくなるようならマスターがそれを改変する。
それはごく当然の行為でそれを否定するのはおかしい。

DMGの記述はどうみても楽しみを得るためにルール改変を推奨してるとは読めないんだが。

そもそも「日本のRPG業界は滅びる」というのが論の前提であって、
滅びる気配も兆候もない今議論する異議がある論だとは思えない。
21世紀に1999年に地球が滅びるかどうかを議論するようなもので無意味だ。
もう既に馬場論が間違っていたということは事実が証明しているんだから。

これを挽回しようと思ったら「日本のRPG業界は既に滅びている」というトンデモ論を展開しないと。

>>269
推奨とかじゃなくて、そういうテクニックが載ってるという話だと思うんだが。
ということで、DMGのp17嫁。

>269
ルール改変なんてルールブックに従ったらつまらなくなるときにやるもんで、
そうじゃないときはわざわざ変えないだろ。ルールに従うのは基本的な部分なんだから。
あくまで他に手段がないからとりあえずの措置としてやるんだろ？
そんなものを積極的に推奨するようなことはありえない。

>>270
今のRPGは間違っている論を立てれば、馬場論はいつまでも成り立つ。
もしくはプレイヤーの認識が間違ったままではいつまでたってもRPGは生まれない、でも可。

オカルト信者の基礎テクニック。

>>271
DMGの10p、11pにもその辺りの話が書いてあるね。
D&Dは追加ルールや自作のための手引きが多いから、
ルールの変更や追加に関してはきちんと記述がある。

”時として、君はルールを裁定するだけでなく、変えてしまいたいと思うかも知れない。
それは良いことだ。ただし、経験の浅いDMにとってルールの変更は一つの挑戦になるだろう。”

変更してはならないなんて書いてないね。

ルール無視した行動をとって、その結果つまらなくなったらそれはPLの自己責任だよな？
ルールをねじ曲げてPLの願望を満たしてやる必要はないよな？

>273
未だに馬場論が正しいと思ってる人間がFEARゲーを攻撃するのはその前者に従った結果だったのかー！

>275
どうやってＰＬが自分からルールを無視した行動をＰＣにとらせるんだ？
裁定権がマスターにある以上どうしたって自分からはルール内の行動しか取れないと思うんだが。

>>276
うんにゃ、FEARゲーを攻撃する理由はただ一つ。
「TRPGってのはこんなもんなんだ」「所詮ジャンルが違うだけで似たようなシステムが出てくるだけのものだろう」
こういう意識を蔓延らせる原因になっているからだ。

>>275
PLの願望にもよるね。
「敵味方双方の死者復活が簡単でつまらない。死者の復活に制限を」

という願望なら、その願望を満たすべく皆の合意を取るのは有りだと思うけど？

>>278
っつーか、それなら違うゲームを紹介してやれよｗ

>>277
265の部分で言ってる事はそういう事だろう。
頻繁にルール運用を停止しないといけないような遊び方は否定されるべきだ、
ちゃんと目的にあったシステムを選んで遊ぶべきだ、と。

>265
自分にとって扱いやすい事だけ抜き出して問題にしてるってことか？
結局それはRPGの一面だけじゃないのか？

>278
TRPGってのはあんなもんだと思うが。
D&DだってVIOLENCE（TM)（これを忘れると大変だ）だって「あんなもん」だろ？
それにFEARゲーだって多種多様で似てないだろ。
CD&DとD&D3eが同じD20を使うからと言って似たシステムだと主張するなら、
「その程度は似ているといえないこともない」とコメントするけど。

>>278
それは>>273の後者の変形だよな。
「間違った認識」が広まると「正しい認識」が無くなり、「正しいRPG」が生まれなくなる。

>>278
じゃあTRPGってどんなもんなのﾃﾞｽｶｰ？

＞所詮ジャンルが違うだけで似たようなシステムが出てくるだけ

他のメーカーさんが、違ったシステム出してくれるからOKですyo！

>>279
それはアリだろう。
だが、目の前で会話していたにもかかわらずドラゴンがローグ/レンジャーに不意を打たれるというのはナシだ。
ルール無視ってのはそういう事さ。

>281
「ルールを無視した行動」を取るためにはマスターのルールを無視する裁定が必要で、
ＰＬだけの意志によって「ルールを無視した行動」をとることはできない。
ここまではＯＫ？

だったらそれがＰＬだけの責任でマスターに責任がないようなことを言うのはおかしい。

ルールのレイアウトとかはそりゃある程度統一的だったりするが、
ゲーム内容が他のルール全般と較べて、
特に一定に偏ってるとは思えんなぁ……

>285
とりあえず「ダンジョンハック」「情報収集」「戦闘」はダメだ。
これがないシステムを探すんだ！

そうか！ウィッチクエストが真のＴＲＰＧなんだなこのロリペド野郎！

ウィッチクエスでも、情報収集ぐらいするだろｗ
まあ、確かに戦闘は非推奨っぽいルールだが。

>>287
プレイグループぐるみでルール無視して遊ぶ事を想定しているんだが。
無論マスターにも責任はあることはわかってる。
そんな遊び方するくらいだったら、遊び方に合ったシステムを使えと言ってるだけ。

FEARゲーに近くないと遊べないっつう害は実際に出てるぞ。
独特の癖があるだけで「カルテットゲー」なんて呼ばれる世の中だ。
なんか間違ってるだろ？

>291
「ルール無視して遊ぶ」って意味がわからん。
ルールを無視したらTRPGを遊べないと思うのは俺だけか？
判定とかしないのか？　それってなりチャとかエチュードとかじゃないか？

>>293
漏れだってそう思うぞ。
だが、実際に、SWを使ってそういうプレイをして「これこそがTRPGなんだ」っつう事を言ってる香具師はいた。
要はどれもこれも困ったちゃん対策だったりするわけだ。

「ルールレス」と「ルール改変」のどちらの意味で使ってるんだろう＞「ルール無視」「ルール運用を停止」etc.

>292
癖があってもまよキンやゲヘナやガンドッグがカルテットゲーと呼ばれない理由を考えてこい。

>294
そんなごく希少な例を出されてもなぁ。

>295
システムを「曲げる」んだから改変だろう。

>>296
比較的FEARゲーに近いから。

そもそも使ってない場合は「改変」とはいえないかも。

>295
ルールを「無視」だから使ってないんだろう。

>298
じゃあなんでレジェンドオブフェアリーアースは準カルテットなんだ？

ルールを変更した上で、
ある程度恒常的にそれに従ってプレイするのは、
ルール無視とはあんまりいわねーんじゃねーか？

>>301
準カルテットではなく、カルテットに昇格した。

>298
ガンドッグはともかく、まよキンやゲヘナのシステムってFEARゲーに近いか？
ゲヘナはロードスとかＳＷとかの系列だと思うんだが。

>>295
どっちも含んでいる、でいいんじゃないか？

フェアリーアースはカルテットというか、
すでに忘れられかけてるというかｗ

>>298
おまえアホか。
カルテットはクセがあるからカルテットなんじゃなくて、
ルール上の問題が多いからカルテットなんだよ。
だからルリルラはカルテットではない。人を選びすぎるだけだ。

ルール上の問題が多いのはエラッタでまくりのFEARゲーも一緒だろ。

>307
な、ルリルラはカルテットじゃないよな。

問題があるっつっても、
ルールを解読すること自体がゲームだ。　とかまで揶揄されるような、
新黙様とかと同一視はできんだろｗ

「カルテット」といっても人によって基準が違うからなあ。
最初は「売れない遊べない斜め下のゲーム」を指していたのが、
次第に「斜め下」部分が強調されて「トンデモ」系ゲームを指すようになった。
でも未だに「売れない遊べない」の印象から単に「人を選ぶ」ゲームや、
「出来が悪い」だけのものを「カルテット」と思ってる人もいるからなあ。

それは…ブルロも人を選びすぎるだけとか言えないか？

>308
エンハンスドでデータがごっそり変わったりエラッタ出まくりでFAQも多いD&D3eとかルール上の問題が多いよな！
くそ！D&D3eカルテットかよ！騙された！18000円でコアルールそろえたのに！

>>308
寡聞ながら、根本的なシステム構造そのものにエラッタが出たFEARゲーを知らない。
上海とかは、根本的なシステム構造とPC目的の設定が間違っているせいでGMの負担が以上にお起きからカルテットなんだよ。
そういったレベルでの話なのに、細かいエラッタをルールの不備と言うのは詭弁だよ。

>312
「ルールブックが読みにくい」以外のルール的欠点はなかったと思うぞ。

>>313
だからルール上の問題がなんてのは気のせいだと言ってるんだ。
問題は、消費者の、作品を見る目に偏りが発生している事だ。

そうだな、ブルロはカルテットではないと思う。
上海の改良型だよ。ただ分厚すぎるルールが人を遠ざけているから、遊ばれることは少なかろう。

迷キンが（所謂）FEAR的だとは到底思えんな……



普通に考えたら尊師が好きそうな気がする。

>316
……いやぁ、気のせいじゃないだろ。（秘神のルルブを眺めながら）

>317
でも上海も話を聞く限りではトンデモ近世ものとして結構楽しそうだぞ。
つうか上海はブルロの改悪ってことかよ。

消費者の嗜好が正しくない方向に偏ってるから、
正しいRPG選択眼を広めなければ、って事だとしたら。

正直、正気の主張とは思えん……

>>320
一方向にのみ偏るのは正しくないぞ。
いままではTRPG情報誌がFEARの会誌しかなかったから偏った。

>>319
少なくとも俺の中ではそう。
やっぱ上海は実在人物萌えを前面に出しすぎたせいで、参加者のイメージ統一が取りづらいのが大変。
キャンペーンをやったが、GMの演ずる明星たちがイメージと合わないせいでモチベーションが落ちていくプレイヤーたちが悲惨だった。

>>320
> 消費者の嗜好が正しくない方向に偏ってるから、
> 正しいRPG選択眼を広めなければ、って事だとしたら。
> 正直、正気の主張とは思えん……
大半の消費者の嗜好が正しくない方向に偏ってるのであればその偏った方向が企業の目指す方向である。
企業として正しい選択だよな。

一流企業ともなれば、自社に都合の良い嗜好を市場に作り出す。

TRPG業界にそんなマクドナルドみたいな会社あったっけ？

名前が残ってましたよ奥さん。

するべき事は、FEAR系列のゲームが駄目とか主張する事じゃなく、
自分たちのやりたいゲームの楽しさを喧伝する事だと思うが。

>>327
それじゃ馬場論者になれないじゃないか。

>>324
勝ち組じゃないかｗ
何が悪いんだ？

>328
キャラプレイを攻撃して軋轢をおこすなんて無駄なことをしないで、
意志決定によって、
どれだけ素晴らしくゲームが面白くなるかを主張しておけば大丈夫なんじゃないか？

何かにダメだしして許されるのは、その道の権威だけ。権威だったらその主張が間違っていても受け入れられるものだ。
実績も何も無く、技術もたいしたこと無い(少なくとも自分の理論を実践しているなら確実にヘタレ)馬場がやっているから説得力が無いんだよ。
馬場理論の最大の間違いはそこだね。馬場が何でこんな低能っぽい間違いが出来たのかは興味をそそられるな。

>>318
迷キンは尊師的にダメだろ。だって冒頭に「キャラクターになりきってロールプレイ！」と書いてあるんだぜ。

口プロレスを意図的に利用するルールとかもあるからな……

でも、アレがアメリカで作られて輸入されてきたら、
尊師は飛びついたんじゃないかって気がするなぁｗ

キャラプレイへの攻撃なんかしてないぞ？
「ゲーム（セッション）を阻害する演技や行動を、ロールプレイだからと言い訳するのは間違ってる。」っつう至極真っ当な意見が書かれているんだが。
セッション・ハンドリングの章には実際に役に立つプレイ上のノウハウが書かれてるし。

>>334
婆のキャラプレ定義が詭弁理論になってるから、
婆論の文脈では、実際問題攻撃してるのと
同じ結果になってるんだよ＜キャラプレイへの攻撃

そのような意図はありませんでした、とか
政治屋の謝罪のようなこと今さら言っても無駄。

>>334
うんうん、してないよね。ちょっとでも演技混じりの言動をするなら、
卑屈に許可を求めるように言っただけだもんね。

953 ：ＮＰＣさん ：04/11/01 20:44:55 ID:???
＞これに対して「キャラクタープレイ」は、雰囲気を高め感情移入を促進するため
＞に付け加えられる要素

ここも詭弁論理なんだよな。

＞例えばプレーヤーはＰＣに「わざわざ一人で危険な場所を調べにゆく」
＞といった行動をとらせることがあります。こういう行動は、ＰＣの行動目的にとっ
＞ては不利益になるのですが、プレーヤーの目的には合致するわけ

なんだが、「魔法使い」とか「戦士」とかの分かり易い役割分担からは
わざわざそんな選択をする合理的理由付けなんかでてこない。

キャラクタ的理由付けが必要なのであって。
キャラクタ的理由付けについてなんの説明も合意もなく、システムの方向性だからやる、ってプレイが続けば
ノータリンなセッションにしかならない。

つまり「キャラクタープレイ」は「雰囲気を高め感情移入を促進するため」
だけに付け加えられる要素ではない。

高度な困難を解決するためのプレイでは必要な説明技能。

しんもくのユーザーとしては、馬場尊師にボロクソに叩かれてでも良いから話題になってほしいなぁ。

>>336
それはコラムの方の話だろう。
全く違うものを混ぜて話するんじゃあない。

>>338
大司教にコラムを書いてもらうのはどうか？

>>339
いつ、コラムの話はしちゃいけなくなったの？

まぁまよキンも、ＴＣＧ的タイミングとかコンボとかはＦＥＡＲ的と思える部分もある。

>>339
まったく違うもの？

>>341
話をしちゃいけないのではなく、マスターリング講座内にそういう記述があるという誤解をさせるような事を言うなと言ってるんだ。
ちゃんと、コラムの話なのか、馬場理論と呼ばれるマスターリング講座の話なのか区別してくれ。

>334
が「講座」でキャラプレイへの攻撃をしてない、
って言ってるのへのレスなら意味あるけどなぁ。

尊師の言説全般の話だろ、これは。

>>344
それを言うなら、まず>>334に言うべきだろう。

>340
無理だろう……つーか無駄だろうかもｗ

>>344
そんなもん、いちいち大事に区別してるのは信者様だけだしなー

>>341
同じ著者がＴＲＰＧ状況について書いた
コラムをマスターリング講座の参照用に
読むのになんの問題もあるはずがない
＜だいたいスレタイは「馬場スレ」なんだし

最後の行、セッション・ハンドリングの章にはっつう記述があるからマスターリング講座の話をしてるのは
まず間違いないと思うが…

新黙は、
なんつーか……システム論とかで弄りようが無いからなぁｗ

>>345
なんか、さっきからコラムは抜きにしたい人がいるっぽいね。
あれは全部ジョークだから、とかさ。

>>349
おもいっきり問題があるぞ。
まじめな文章とジョーク混じりのネタを都合良く使い分けられてたまるか。

悪意を持って読めば
尊師がまったくキャラプレイへの攻撃をしていない
って誤読を誘ってる感じでもあるが。

（このスレでわざわざそんな事しないか）

>>350
しかし、それなら>>345の言う通りに書くべきだろう。
まるで攻撃など「どこにも」無かったかのようだ。

>>353
・・・それは、むしろ馬場＆信者に言いたいことなのだが。

つーかこの場合、分けて考える意味が無いと思うが。

>>353
だから、ジョークだなんてムリムリの弁護で
許されると思ってるのは、ファンの甘えなんだってばサ

尊師はもっと、文章を公開することにまじめだと思うゼ

>>356
だからせめて、互いにそういう使い方を放棄しようと言ってるんだ。
一緒くたにされたんじゃ、マスターリング講座の使える部分を吟味しようっつう提案もできん。

え？
マスターリング講座てジョークじゃなかったんですか？？
＜まじめな文章とジョーク混じりのネタを都合良く使い分け

ブッシュも大量破壊兵器が未発見に終わったのだから、尊師のように、イラク戦争はジョークだったと言ってみればよいのではないか。
案外信じてくれる信者も多いかもしれんよｗ

>>359
ダイジョブだ
今さらマスターリング講座に
使えるところなぞない

>>360
これが馬場論だと称してあげられてた過激な文章は
全てコラムの方から出てきたものだったが。

>>359
一応、ここはマスタリング講座部分のみ扱ったスレじゃないんだから、
特定部分についてのみ問題提起したいんだったら、きちんとその旨書かないと
一緒くたにされるのも止むを得ないと思うぞ。

尊師がキャラプレイを攻撃してる事と、
マスタリング講座で事える部分があることは、関係無いのに

全般的にキャラ攻撃なんてしてないなんて誤読しやすいような、
こと不用意に書けば紛糾するのはしかたないだろ。


つーか講座の使える部分を、普通に主張すれば良いだけだと思うんだが……

>>359
とりあえず359から使える部分をピックアップしてみたら？

前提が間違ってて
目的が間違ってて
状況分析が間違ってるんだもんな（ｗ）
＜今さらマスターリング講座に使えるところなぞない

なんか使える部分があるってのは勘違いだな

>>365
>>使える部分を、普通に主張すれば良いだけ

そんな理知的な手法が使えるんだったら、馬場信者なんてやってませんよ

マスタリング講座で、具体的なところは使えないことも無いと思うが。
ただ、あえて今、馬場講座から抜き出す必要があるかは微妙かもだが……

>>368そうだな、
前提がまちがってようと
目的が間違ってようと
状況分析が間違ってようと

努力すればいいことがあると尊師の
お言葉を信じるから信者と呼ばれる
んだからな

…コラムはコラムと呼んでくれ。
コラムに関する限り、底意地の悪さを十二分に発揮して過激で攻撃的な発言してる事は否定なんかしないよ。

>>369
うん、余計な紛糾を巻き起こしがちな論から、わざわざ引っ張ってくる必要がある程のモノじゃないねえ。

>>371
だからさ、マスターリング講座の方は
恣意的な定義と詭弁理論と曖昧な用語運用の結果
過激で攻撃的な表現を使ってなくても
充分底意地の悪い排他的な内容になってるんだよ。

これ、結果として筆者の文責で攻撃したのと一緒。

今の状態って、ニフが閉鎖されて行き場をなくした老害電波が大挙して2chにやってきたとかそんな感じなの？
大漁だなーｗ

馬場信者電波発信乙！
見てておもろいのでがんばれ
もっとがんばれ

そーそー、だから、マスターリング講座には
今さら使える部分なぞない（ｗ）
＜紛糾を巻き起こしがちな論から、わざわざ引っ張ってくる必要がある程のモノじゃない

「馬場」ってタグが付いてるだけで火種になるからな。

ばれなきゃ大丈夫なのではｗ

>>373
…どこが排他的な内容になっているのか教えてくれ。
第何章のどの部分だ？

オモロスレから分離させておいて良かったな。こんな盛んな議論ができるなんて。

>>378
>>337をみれ

ここで悪意が無いことが「発見」されても、あんまり価値は上昇しないよなぁｗ
どっちかってーと使える部分を「主張」した方が戦術的に良い気が。

いいかげん馬場儲はコテハンつけろ。

抜き出し方によっては使える部分もあるよ！ってのはそりゃ確かだろうけど、
言説ってのは全体として評価を下されるべきもののような気もする。

まーあのコラムをジョークとして楽しめるセンスの持ち主に
講座の方には「悪意が無い」と言われても

横浜の大気は東京よりはクリーンですと言われてるようなもんで（ｗ）
＜悪意が無いことが「発見」されても、あんまり

第二章でこんなこと言ってる時点で駄目駄目だろ。

>ＲＰＧをプレイすべき真の理由は、それが楽しいからではありません。それが、
挑戦に値するからです。限りなく上達できるからです。そして、何よりも、それが
「ゲーム」だからです。

RPGは娯楽であって、何よりも参加者が楽しむことが目的であり、プレイの理由でもある。
馬場はレベル3の目標までしか想定してないが、実際にはレベル4の目標として
参加者全員が楽しむ、というのがあるんだ。

それが駄目、根本が駄目で優先順位を取り違えてるから論としては駄目なんだ。

>>383
＞言説ってのは全体として評価を下されるべきもの

それ以前にさ、
前提が間違ってて、目的が間違ってて、状況分析が間違ってるんだから
「抜き出し方によっては使える部分もある」ってのは、なんか詐欺だよ
本来の使い方すりゃ、間違いにしかなんないんだから

>386
個々のちまちましたテクニックは使えるかも？
とかいうレベルの主張のような気が。

>>386
自分で検証したか？
間違ってると伝え聞いてるだけじゃないのか？

>>387
馬場ご自慢の意志決定だって、参加者全員が楽しむことを念頭に置かず、
正解のない選択肢なんて提示したらコンベとかで揉めるネタになるだけだろ。

正解のない：コンセンサスが取りにくい、おまけに参加者全員が楽しむことを
目的にしないから妥協もない。

どうしようもないな。

尊師は間違ってない〜♪
けっぱくだー♪

>>380
みたが、何か？
自称ロールプレイを振りかざしてセッションを台無しにする困ったちゃん向けに
元々はどうであったか、どのように振る舞うべきかが書かれているだけで、
普通にロールプレイしようとする人間を排除してるようには見えないのだが。

>>389
いや、正解がない選択肢で、煩悶させて、淡々とプレイすれば、面白くなくても、他の卓への優越感にひたれる。
このダメオタ、アニオタの半端ＴＲＰＧマニアどもが、と心の中でほくそ笑むという楽しみが得られます。

>>389
あれ、選ぶ意味のない選択肢についての記述もあったような。

>392
それは大変優雅かつ知的な愉しみですね。

>>393
擁護するなら具体的に該当箇所を引用した上で擁護してくれ。

＞個々のちまちましたテクニックは使えるかも？

婆講座はマスターリング講座のクセにプレイの指針に割いてる
紙数が奇形的に肥大してるから。
困ったことに、ゲームのリソースとしてのセッション時間に
ついて明記されてないのな（マスターリングテクとしてちょっと
示唆がある程度）

だから、意志決定マンセーのゲームプレイで長考されると
キャラプレ以上に迷惑

こんなふうに「個々のちまちましたテクニック」も使えない
書き方にしかなってないんだよ。文章構造の欠陥だね。

>彼らはただ「自分がＲＰＧを気に入っている理由」に固執しているだけではないでしょうか。
>だとすれば、それはひどく無責任な態度です。

>>397
馬場と信者のことに思える。

要するに、「マスターリング講座」は、あれもこれもと
欲張って盛り込んだダメな文章の典型ってことですな
＜文章構造の欠陥

>>397
セッション崩壊級の困ったプレイをして、ロールプレイしただけだ、ロールプレイが好きだとしか答えず
反省もなにもしないで同じ事を繰り返していたら、それは無責任な態度だろう。

>>266
システムを曲げるテクニックは載ってないよ。
ルールーブックに記述された内容より
ＧＭ（ＤＭ）の判断が優先すると書いてある。
この場合、ルールを曲げるというのは、
ルールブックに書いてある記述を盾にとって
ＧＭ（ＤＭ）の判断に従わないことだ。
馬場理論の使用方法のひとつが、
そうやってルールを曲げるときの論拠と
なる機能でもあるね。

プロのＧＭでもないのに、講座をやろうっていうのが、馬場の当時の鼻息の荒さをうかがえて笑える。


あれから、馬場はＴＲＰＧで１円でも稼げましたか？
能力がなく結果を出せない人間が、なぜか自信満々で、自慢げなのって痛すぎるよ。

>>400
>>398

>>402
それを考えると、TRPGカフェの連中はえらいな。
環境を用意したり、セッションを提供してそれで金を稼いでいるんだから。

>>391
＞自称ロールプレイを振りかざしてセッションを台無しにする困ったちゃん向けに
＞元々はどうであったか、どのように振る舞うべきかが書かれているだけで

なんな、当たり前のこたこたどうでもいいんだよ
婆のキャラプレイの用語法が恣意的だから
不当にキャラプレイを貶める主張になってる、
つってんの

>>337＞つまり「キャラクタープレイ」は「雰囲気を高め感情移入を促進するため」
だけに付け加えられる要素ではない。

>>404
持ち出しになってなければね。
でも理想をとりあえず実現したことは偉いとは思うね。

>>399
マスタリングについて書くだけなら良かったんだけど、その基調に「自分の嫌いなスタイルの否定」が来ちゃってるから、
全体的に二重構造で論旨が取りにくく、隔靴掻痒の文章になってるんだと思う。

なんか、マスタリング講座って名を冠するのが間違ってる気がしてきたな……

そんな今更なことを言われても･･･。

うん、そもそも詐欺だよな＜マスタリング講座って名を冠するのが間違

>>406
今年の夏で二周年だったらしい。持ち出しで二年は続かんだろう。
まあ、余所の懐具合はともかく、固定客が付いてるだけで大したもんだ。

>>404
努力をしている人間はみんな輝いているよね。
俺はメーカーに持ち込みをしたり、ＧＦ大賞やＪＧＣのＧＭコンテストだのに投稿している人間も偉いと思う。
結果は出なくても努力しているからな。
（俺はやってないけどさ）
あとはネットでハウスルールやオリジナルルールを発表したりしている人とかね。

馬場は努力をしない人間の典型だと思っている。思ってるだけのことをネットで書き散らして優越感にひたるのは全然努力を要しないから。
むしろ自制心がないだけのダメ夫くんだ。

なんでシステム選択の章から出られないんだ？

前提が間違ってて目的が間違ってて状況分析が間違ってるうえに
「マスターリング講座」って詐欺の皮でくるめば
「自分の嫌いなスタイルの否定」を言いくるめられると思ってた、と

バカですな

>>411
＞今年の夏で二周年だったらしい。持ち出しで二年は続かんだろう。
そうとはかぎらんだろうけどね。ただ、このまま続いて欲しいもんだね。、

>>405
それは悪意による言いがかりってもんだ。

マスタリング講座ってタイトルだったら、
例えばこの場合なら、
あんまりキャラの設定とかに固執しすぎて、
ゲームの展開そのものを阻害する人に対する、
プレイの中での実際的な対象法とかを想像するよなぁ。
そういうのは駄目だ、とかいう観念的なことじゃなくて。

>>414
>>415
その人達の誰もがおそらく馬場よりTRPGユーザーに今必要とされてるだろうな。

>>416
なぜ？どこが？？＜悪意のある言いがかり

婆講座の方が、都合のいい言い換えを論旨の重要ポイントで多用し
言いくるめ効果を高めてることの指摘にすぎないが

>>418訂正
>>414→>>412

>>414
それこそ、さっき儲が言ってた「講座とコラムを分けろ」みたいに、
技術論的なことと自分の好みを峻別して書いてれば、それほど反発も生まなかったんだよな。

まあ、話題になるという意味では、あの形態で成功だったんだろうけど・・・

それでは揉め事の火種を増やす役にしかたたない
自爆テロ＜話題になるという意味では、あの形態で成功

プレイの最中にはあんまり役に立たんよなぁ
プレイが始まる前に言いくるめておくか、
プレイを中断して議論しなきゃいけない訳だし。

まあ、反対勢力の主張を罵倒するのが目的のテキストですから。

>>419
キャラクタープレイは楽しいものではあるが、ゲームプレイそのものよりも優先されるべきものではない。
システム選択の章の記述としては適当だと思うが、どこが貶められているんだ？

大丈夫だ、俺の鳥取では何の話題にもならなかった。

読んだことのある人間は二人いたが、それぞれ
「議論好きみたいだね」「解り難いネタだな」程度の感想だった。

隠された目的（のつもりだったらしい）テキストな（ｗ）＜反対勢力の主張を罵倒

>>425
＞どこが貶められているんだ？

>>337に書いただろ
＞なんだが、「魔法使い」とか「戦士」とかの分かり易い役割分担からは
＞わざわざそんな選択をする合理的理由付けなんかでてこない。
＞キャラクタ的理由付けが必要なのであって。

システム選択の章だって言うなら
キャラクタープレイが単に「雰囲気を高め感情移入を促進するため」
以上に重要なシステムもある、と言及しないと片手落ちだろ

こういう言いくるめを結果として貶めることになってる、と指摘してる

>>417
馬場はシステムデザイン能力がない（自称）ので、システム面で対応する能力はない。
マスターとしても二流なので、マスタリングで対応する能力もない。
アジテーターとしては一流なので、アジテーションで対応した。いけませんか？

「システムを選択する基準として、役割分担の面から見ていこう」
ここの部分でそういう誘導があったからといって貶める事にはならないだろう。

>429
その戦術そのものの是非はおいておくとしてｗ
それに対して、マスタリング講座って名を冠するのは、
俺の感覚としては違う気がするって言いたかっただけ〜

>>143-145
うちじゃダイスふらせてくれないよ・・・

>>137の
＞アリアンロッドのランダムダンジョンとかやってると、そのほとんどが
＞「モンスターだ！　殺せ！」「トラップだ！　外せ！」「トラブルだ！　回避しろ！」に費やされて、

という遊び方なんかは「低レベル」という雰囲気まであるし。

>>430
システム選択基準が一事例として偏ってたものである
（それは構わない）だけの事情なのに

キャラプレの定義を
＞「キャラクタープレイ」は、雰囲気を高め感情移入を促進するため
＞に付け加えられる要素

とこっそり言い換える詭弁論理は結果として貶めることになってる

>432
なんかそれは、そのオンセの誘いとかに乗ったほうが普通に幸福な気がするなぁｗ

もう一言言っとくと、>>337であげた箇所はただの一事例

婆は、講座だろうとコラムだろうと
似たようなコソーリとした定義の言い換えによる詐欺的言いくるめを
あちこちでやらかしやがってる。

メンドクサイからいちいち引用して指摘しないがなー

>>433
非常に疑問なんだが、本当に通しで一度読んだか？
なんか、第一章のはじめのところで、気に入らない表現が出てきたために
そこで読むのをやめちゃった感じがするんだが。
これは気のせいだろうか？

>>436
それは気のせいだ、安心しろ。
７年前に、プリントアウトにマーカー塗りながら
７回は読んで、婆的詐欺テクニックをかなり検討した。

もう、前提が間違ってて目的が間違ってて状況分析が間違ってるうえに
「マスターリング講座」って詐欺の皮でくるめば
「自分の嫌いなスタイルの否定」を言いくるめようと狙った自爆テロ文書で
いいじゃんかよ＜マスターリング講座

>>437
それで出てくるのが、なんで最初の方の、しかも無理矢理言いがかりつけたぽいところなんだ？

>>438
構わんよー。特に馬場講座じゃなきゃ、っていうマスタリング技術も書いてないから、
今更役に立つ部分の拾い出しなんてやっても意味ないし。

>>439
なぁ。信者の君が、むしろ「ここを読むべし」って言わないと伝わらないよ。
どこの描写が君をそこまで必死に擁護に走らせるのか、馬場論への愛を語ってくれ。

>>439
ホントにうかつなクレクレくんだな

さっきもう
>>435＞>>337であげた箇所はただの一事例
＞メンドクサイからいちいち引用して指摘しないがなー

と書いてやってさしあげてますですよ。

悪い部分を上げろって迫っても無駄っぽいよな……
使える部分を自分で主張した方が。

>>441
馬場も儲も、そういう肯定的な話が出来ない体質なんじゃﾈｰﾉ？

>>441
多分、努力してるおれってイカスだろ
とかがオチだと思う＜馬場論への愛

>>441
どっかの数行を抜き出して読むのは無意味。
読みもしないで先入観だけで悪意を振りまく人間が許せないだけだ。

>>446
それは、婆尊師のことですね＜先入観だけで悪意を振りまく人間が許せない

>>442
そのわりには「これは貶められてるから貶められているんだ」っつうような発言ばっかりだが。
全体の流れを無視して、ここは詭弁っぽく見える、なんて主張するのはおかしい。

あっれー？？
前スレで
＞937 ：ＮＰＣさん ：04/11/01 20:06:10 ID:???
＞馬場のマスターリング講座が嫌いな人に質問
＞ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/library/chapter1.html
＞とりあえず一章だけど、嫌いな箇所をコピペしてくれ

とか言ったのは、信者の方なんだろ？？
＜どっかの数行を抜き出して読むのは無意味。

>>448
＞全体の流れを無視して、ここは詭弁っぽく見える、なんて主張するのはおかしい。

オヒオヒ、ちゃんと
>>433＞システム選択基準が一事例として偏ってたものである
＞（それは構わない）だけの事情なのに

、と、全体の流れ、構成は無視してませんが、
言いがかりもたいがいにしやがってくさだいましよ。

>>432
ミドルフェイズの情報収集の場面ではダイス振るのが、
少なくとも公式シナリオでは前提。
鳥取の話なら、まあ自分で環境をなんとかするといいよ。

全体を俯瞰して語れば、
「抽象的すぎて説得力が無い。論の中から具体例を出せ」と言われ、
仰せの通りに具体例を出せば、
「ある部分だけを悪意を持って取り出して語っても意味が無い」と言われる。
一体どうすればよろしいんですか？

>>448
＞「これは貶められてるから貶められているんだ」っつうような発言ばっかり

だって、「マスターリング講座」って詐欺の皮でくるんで「自分の嫌いなスタイルの否定」を言いくるめる
のが婆のやり口だもんな。
しょーがないじゃん

まあ、まて
信者が全部同じ思考で全ての発言の責任をとるべきってのは、
スタンダードスレの流儀だｗ
一応ここでは各陣営にも個性はある（ハズ）

>>449
そんな他人が書いた事なんざ知らん。
つうか、漏れは信者じゃなくてアンチアンチだ。

馬場信者が２００４年の今、完全に嘘理論であると証明された今日にまで存在するというのが不可解だが。

やらせか？　それとも本人が降臨しているのか？

>ミドルフェイズの情報収集の場面ではダイス振るのが、
>少なくとも公式シナリオでは前提。

いや、それは知ってます。

>>455
おまえ、そこまで言うなら捨てハンでいいから
この場だけのハンドル名乗れ
トリップつきでな。
そっから仕切り直しだ。
そうしたら聞いてやる＜そんな他人が書いた事なんざ知らん。

>>452
全体を俯瞰して語ればってのは「前提が、目的が、方法が間違ってるから」っつう煽り文の事か？

>>452
先入観を一切すてて読め。
それでもまだ「気に入らない他者を貶めるための文章」として読めるならもう何も言わん。

先入観なんて最初に読んだときには誰にもなかっただろうが。

>>459
前提が間違ってる＝ＴＲＰＧの本質はゲームと演技の両立だ
ゲームのみでも演技のみでもない

目的が間違ってる＝努力しないプレイヤはＴＲＰＧから離れる、なんてことはなかった

状況分析が間違ってる＝国産ＴＲＰＧはＦＥＡＲが頑張った

単なる「煽り」ではなく、これまでのスレで大勢からでた指摘の要約ですが？
煽りと言うならまず反論しやがってからにしてくださいまし。

ちなみに「方法が間違ってた」ではなく「状況分析が間違ってた」ですな。

>>462
「方法が間違ってた」てのは、
「マスタリング講座」ってタイトルのくせに
使えない観念論なかり書いてて、セッション中に使える
実践テクニックの分量はあまりに少ないってとこじゃないのか？

>>456
ニフティーのＴＲＰＧのフォーラムが閉鎖されたとかで、
楽園から現世に出てきた人たちが何人かいるらしい。

馬場理論よりも、アリアンの上級ルールやティル・ナ・ノグ、ＤＭＧの方がマスタリング講座として上質だというのは既に定説だろ？
これを覆す秘策が信者どもにあるのか？

ティルナじゃなくてアメージングワールドだった

実際ゲームが始まってから、
キャラプレイの暴走が起こってしまったときの対処方は、
ゲームを中断して講座を引用し、論破する事になっちまうしな……
マスタリング講座ってタイトルは微妙だよなぁ

>>465
そんなもん定説じゃないやﾊﾞｰﾔﾊﾞｰﾔと言いつづける。

>>462
>前提が間違ってる＝ＴＲＰＧの本質はゲームと演技の両立だ
>ゲームのみでも演技のみでもない
どこにもゲームのみがTRPGの本質とは書かれていない。
ゲームであると断言はしているが、ロールプレイ自体を不要と言い切った個所は存在しない。

>目的が間違ってる＝努力しないプレイヤはＴＲＰＧから離れる、なんてことはなかった
実際にSW等から入ってきた「努力をしないプレイヤ」はTRPGから離れ、TRPG人口は減った。

>状況分析が間違ってる＝国産ＴＲＰＧはＦＥＡＲが頑張った
同時期にどの作品が頑張っていたのか？
この文章が完成した97年当時にはまだ「トレイダーズ！」がでたばっかりだったはず。

>>469
前提の間違いについては>385も参照。
こちらについては？

>>461
リアルタイムで読んでた人間以外は何らかの先入観があると思うが？
もれは「これは優れた論で、絶対読んどくべきだ」という話を聞いて読んだが、
これだって立派な先入観つきだろ？

第１章のシステム選択からしてこんなこと言ってるぞ＞馬場のマスタリング講座
言語が一番最優先なのは当たり前じゃん……ジャンルだって優先事項高いよな
トンチンカンなこと言われても、と思うのだが。要するに、馬場の好きなゲームを誰も選んでくれない
欲求不満の表れなんでしょーね。

（以下引用）
第１章では、システム選択の判断基準として次の５つを取り上げ、順番に検討し
てゆくこととしましょう。

　 １．方向性
　 ２．役割分担
　 ３．背景世界
　 ４．ジャンル
　 ５．記述言語

　上の項目は私が「重要性が高い」と考える順番に並べたものです。１が最も重要
で、次が２です。

　ところが、色々な人の話から推察するに、多くの人はＲＰＧシステムを選択する
ときにこれらの項目について考える順番は逆になっているようです。つまり、まず
５、次に４、３ときて、２や１はほとんど意識しない、というわけです。
　これはちょっと困ったことだぞ、と私には思えます。

>>469
状況分析が間違ってたってのは、
予想が間違ってたってことだから
＞同時期にどの作品が頑張っていたのか？

とか言うのはナンセンス

>実際にSW等から入ってきた「努力をしないプレイヤ」はTRPGから離れ、TRPG人口は減った。
これを証明できる資料なんてあるの？

>>470
…一番最後の締めの部分に出てきた文章を「前提」と呼ぶのか？

>>474
少なくとも馬場はTRPGから離れ、TRPG人口には含まれていない。
よって馬場は「努力をしないプレイヤ」の一人であると言える。

>>474
TCGがはやり、TRPGは商売にならなくなって、雑誌は次々と廃刊された。
その答えは？とうぜんユーザーが減って売上げが落ちたからだろう。

>>469
婆講座で提唱される努力をしてない人でも、婆講座公表当時からTRPGを続けてる
て証言は前スレこのスレと多数ある。
だから、婆講座で目的としてあげられてた主張は間違ってた。

>>472
人による、が正解じゃない？

>>475
もちろん。文章の位置は関係ない。
TRPGについての基本的な認識が間違ってるんだ。

基本的な認識＝前提だぞ。
ついでに、目的が手段の妥当性を判断する。

例えば、医療が人を助けるための行為というのは前提だろう。

人を傷つける行為というのが医療の認識なら、そこから導かれた判断は不適切であり、
そのために合理的な手段は不適切だ。

>>479
この優先順位で選べと、馬場の考え方を押しつけるところがまずもって講座として不向きだな。
洗脳じゃないんだから。

>>475
それで、馬場のこの見解は妥当だと思うのかね？
文章の位置ではなく、内容について語るべきじゃないのか？

>>477
この場合、減ったユーザーが
『SW等から入ってきた「努力をしないプレイヤ」』だけであり、
それ以外の「努力するプレイヤー」はTRPGを続けていたってことを
立証できないと、証明にならないんじゃないの？
SW以前のプレイヤーも、TCGに流れていた可能性はあるじゃん。

>>477
努力するプレイヤーも努力しないプレイヤーも両方減ったから売上が落ちたと思ってましたよ。

>実際にSW等から入ってきた「努力をしないプレイヤ」はTRPGから離れ、TRPG人口は減った。
そのごFEARゲーによって人口が増えたから問題ないです。

>>469
＞ゲームであると断言はしているが、ロールプレイ自体を不要と言い切った個所は存在しない。

講座には
＞「キャラクタープレイ」は、雰囲気を高め感情移入を促進するため
＞に付け加えられる要素
とある

これは婆論の主旨に沿って読めば「キャラクタープレイは本質ではない」との主張。

つまり、婆論の主張と「ＴＲＰＧの本質はゲームと演技の両立」は両立しない。
＞どこにもゲームのみがTRPGの本質とは書かれていない。

などと言うのは言い抜けようの詭弁にすぎない。
尊師直伝ですか？

>>483
無論、そういうプレイヤである必要はない。
ただ、割合として非常に多かったから打撃が大きかっただけだ。

>割合として非常に多かったから
この部分をまず証明しないと。

>>486
ロールプレイとは役割演技であり、そしてそれはゲームと両立する。
キャラクタープレイを完全否定している個所はなく、ただ、ゲームより優先されるべきではないと言ってる。
問題があるのか？

>>480と>>482はスルー？

>>463
なるほど
では、「マスターリング講座」通称婆講座とは
前提が間違ってて
目的が間違ってて
状況分析が間違ってて
方法も間違ってたうえに
「マスターリング講座」って詐欺の皮でくるめば
「自分の嫌いなスタイルの否定」を言いくるめようと狙った自爆テロ文書
ってことでＦＡ

>>488
１．中古書店でみかける文庫SWの多さ
２．コンベで見かけるSW卓の減少
などから、SWをプレイするユーザーが大量に減ったのは確実。

…無理かねぇ。

>>490
チャットじゃねえんだから少しくらい待て（怒

尊師がこんなことを言っています。
信じられないねｗ

　しかしながら、自分の指向を、他人から「ＲＰＧはそういうものじゃないんだよ」
等と一方的に否定されれば、怒って反発もするでしょう。場合によっては、自分の
人格を否定されたように感じるかも知れません。

　これは間違いなくトラブルを引き起こします。喧嘩になってもおかしくありませ
ん。そのあげく、喧嘩した両者とも、後から「最近は困った問題プレーヤーが増え
たものだ」としか思わない（衝突の原因が分かってない）ため、何度でも同じトラ
ブルを繰り返すことになるのです。

　ですから、まずゲームマスターは、両方の指向があることをよく理解し、どちら
か一方が間違っているなどと決めつけないように心掛けて下さい。

>>492
それはSWをやめたことが判ってもTRPGを止めたことの証明にはならないんじゃ？

>>493
馬鹿な書き込みをする暇があったら答えた方がいいのでは？

>>489
＞ロールプレイとは役割演技であり、

また言い換え詭弁を使う（ｗ）
婆論的には社会的な役割の分担だろ？
それのどこが演技なんだ？？

>>492
そこは、SWユーザーの数の減少だろ。
多かったのは、SWユーサーの「努力をしないプレーヤー」の割合だと487は言ってるはずだ。

>>492
そらただの印象論だし憶測の域を出てないわな

なんにせよ上達を目指したはずの馬場さん自身がＴＲＰＧをプレイしなくなっちゃったことが、馬場講座の最大のｵﾓｼﾛポイントだね。

普通、中古書店って英語のルルブや箱入りルルブって買い取ってくれるかな？
文庫SWは発刊数も多いだろうし。


BookOffでこの前トラベラー買ったけど。

>>497
＞キャラクタープレイを完全否定している個所はなく、ただ、ゲームより優先されるべきではないと言ってる。

つまり、完全否定はしていないが、本質としては両立すべきではない、と言ってるわけだ

なんか問題あるか？

ちなみに世間一般で言われる演技は単に社会的役割の分担には限定されていない。
社会的役割と個人の性格を複合的に表現することが演技だ。

働きアリの一群にはある一定の割合で努力をしないゆうか働かない怠け者のアリが居ます。
モーレツに働いている働きアリを選別し一群を作るとまたその中で努力しないゆうか働かないのがある一定の割合出てきます。

単にSWがプレイ人口多かっただけですよね。何度も何度も何度も何度も書かれているコトだけど。
どれだけSWでがんばり屋さんが居るかはみんな知ってるワケで。

☆引用開始☆
　「ＲＰＧ＝キャラクターのロールプレイを楽しむもの」「ＲＰＧ＝皆で協力して
ストーリーを作るもの」といった、間違った（少なくとも偏った）解説が氾濫した
結果、初めてＲＰＧに触れる人々が、本来のＲＰＧの遊び方を知らないままＲＰＧ
をプレイし始めたのではないでしょうか。

　このような遊び方でＲＰＧをプレイしている人は、進歩も上達もなく同質の楽し
みを繰り返すだけであり、また同じ楽しみがＲＰＧ以外でも得られるため、いずれ
ＲＰＧに飽きて止めてしまうに違いありません。これは何度も強調した通りです。

　このような遊び方でＲＰＧをプレイする人が増えることは、一時的にプレーヤー
の増加を招くとしても、長い目で見て決してＲＰＧにとってプラスに働かないだろ
うということは容易に分かります。
☆引用終了☆

・最初に書かれた説明が間違っており「本来の遊び方」ではないという根拠不明。
・その薄弱な根拠の上に、二段落目で最初に書かれたようなスタイルを否定。
・三段落目、結論に至る根拠不明。

繰り返し続けると飽きるので常に斬新な楽しみを！

いいコト書いてるじゃないですか馬場さん。
なんにしろTRPGはTRPGなのでTRPGなんざ繰り返してても最終的には飽きるので辞めちゃったとかまさに自説を体現してるワケですyo。

>>490
面倒だからここへレス。
シナリオ作成とはゲームデザインである。
とするならば、べつに締めの言葉があれであっても何の問題もない。妥当だ。
TRPGをプレイしたから楽しい、となるべきであって、他に置き換えられる楽しさでは意味がないだろう。

>>505
ＲＰＧへのマイナスってあたりはあんまりいい事でもないっすけどね。

>>504
>　・初期のＲＰＧは、ルール上、複数の役割を定義してＰＣに分担させ、それら
>　　の役割が協力しないと障害を克服できないようにしている。
>　　これが「役割分担のロールプレイ」である。
>　　「役割分担のロールプレイ」の狙いは、プレーヤー間の協力関係を構築する
>　　ことである。
>
>.・協力関係により生ずるプレーヤーの集団・組織を円滑に動かすために、一般
>　　的な社会と同じく「社会的ロールプレイ」が用いられる。
>　　これが「戦士らしい言動」や「魔法使いらしい言動」として表れる。これら
>　　は、社会的ロールプレイであるから、他人の期待に応えるための演技である。
>
>　ここまでは、ＲＰＧがゲームとして適切に機能し、プレーヤーが円滑に協力する
>ために必要なことです。

ここらへんの記述はどうするんだ？

>>506
あれ？ 婆さんてゲームデザインはできないって自分で言ってなかったっけ？？

ゲームデザインができないと自認する人が
シナリオ作成とはゲームデザインであると主張して
そのためのテクニックにもふれた講座を書いてる？

なんか無理がありますよ

>>506
>シナリオ作成とはゲームデザインである。
>とするならば、べつに締めの言葉があれであっても何の問題もない。妥当だ

なぜ、シナリオ作成がゲームデザインであれば、

>ＲＰＧをプレイすべき真の理由は、それが楽しいからではありません。それが、
挑戦に値するからです。限りなく上達できるからです。そして、何よりも、それが
「ゲーム」だからです。

これで妥当なのかがさっぱり理解できないな。

>RPGをプレイしたから楽しい、となるべきであって、他に置き換えられる楽しさでは意味がないだろう。

>ＲＰＧをプレイすべき真の理由は、それが楽しいからではありません。
つまり、RPGは娯楽ではなく、RPGをプレイする目的も楽しむためではない、と、
そういう主張な訳かね？

>>506
馬場氏は現在TRPGをプレイしていないようですが、
何度も出た通り、それは馬場理論の破綻を意味するのでは？

>>507
一時的に大増加して超プラスになって物凄いほどマイナスつうかゼロになったダッコちゃん人形とかにTRPGがなって欲しくなかったんでしょうネ（笑）。

俺ァTRPGウォリアーのファンタジー具合信じているので世界中のTRPGが一斉に燃え上がっても灰の中から簡単にTRPGは再生すると信じてますyo。
ダイスと紙と筆記用具と、そしてなによりファンタジーがある限りネ。

キャラプレイがどうこう以前に、
あの人の論で言われてる通りにプレイしようとすると、
なんか面倒くさくってゲームする気にならなくなっちゃうんですが。
もっとこう、なあなあで楽チンにやれねえもんかと思いますし、
逆にあそこまでしなけりゃ「本当の楽しみ」を見出せないような遊びなら、
それこそどう頑張っても衰退するのが必然だと思います。

>>509
んなことは知らん。とにかく副題くらい読め。

ハッタリ君だかの発言だったと思うけど
RPGたのちぃーーと脳内麻薬がどばどば出てる状況なら馬場理論なんていらんですよ（不正確な引用）
が正解じゃないかなぁ。

>>510
プレイした結果楽しいのは当然であって、それは目的じゃあないだろ。

>>513
＞なんか面倒くさくってゲームする気にならなくなっちゃう
気にするな

それは婆講座がセッション重ねながらルルブやワールドに
馴染んでくってキャンペンによくある実態を度外視した
書き方になってるからだ。

別にどっちの遊び方も悪くはないんだが、
婆講座が前提視してるのは、ヘヴィー・ユーザーの
プレイ・スタイルだから、実際問題、一部マニア向け
の遊び方ではあるんだ。

>516
プレイした結果当然楽しいというのは幸せな環境だな！

>>516
じゃあ目的はなに？

>>516
＞プレイした結果楽しいのは当然であって、それは目的じゃあない
それ変、ぜってーおかしーって（ｗ）

普通は、プレイした結果楽しくなることを目的にプレイするんですよ

>>516
>プレイした結果楽しいのは当然であって、それは目的じゃあないだろ。

だから、馬場論が受け入れられないんだよ。

プレイした結果が楽しいのは当然ではなく、楽しむために、
楽しむことを目的としてTRPGがプレイされているんだから。

>>517
さしてヘヴィではないけどトンチキな俺のプレイスタイルは一部フェチ向けですyo。

まあ面倒になってゲームする気がなくなって、
ヘヴィなTRPGウォリアーしか残らなくなって、
超コアなホビーになってしまうとそれはそれで嬉しい人が居るのだろうなとは思いますけどネ（笑）。

>>522
でもその戦略じゃ、市場は蛸壺化しても活性化はしないよ
＜超コアなホビーになってしまうとそれはそれで嬉しい

はッ、
ここにも婆論の論理的矛盾が（ｗ

活性化というか、延命させようというアレなので。

>>524
蛸壺に入って延命しても、さほど楽しくはない気がするが
こりゃ趣味の問題か

>525
知的でジョークを解する高雅な人々だけの娯楽になればそれで満足なのですよ。

>>523
なるほど！うーん難しいなぁ。
ヘヴィないちTRPGウォリアーがどれだけ買い支えても沢山のライトTRPGウォリアーには敵わないんだよねえ市場的に。

ん、市場が活性化するほどライトでヘヴィなTRPGウォリアーもニッコリ？
それってアルシャードとかのFEARゲム系列だよネ！
馬場さんはFEARを待ち望んでいたワケですyo！

ライトユーザー止まりで止めていく人間がいるのは惜しいだろ。
何割かパワーユーザー的な道に引きずり込んでやった方が役に立つじゃないか。

残念ながらパワーユーザーもＦＥＡＲゲーマーが多いんだ。

ちなみに馬場信者はヌルゲーマー。

まあ、FEARゲー全部買ってたら、それはライトユーザーとは言わんわな。
D&D揃えるのと同じくらいかかるんだろ？

>>529
FEARゲーマーと言うのは、通常FEAR製品しかやらん奴を指すだろ。
この場合は、ヘビーゲーマーはFEARゲーもそうでないゲームも普通に楽しむが正しい。

>529
馬場氏本人は今やTRPG者ですらないしなあ。

>>530
日本語版のみならもっともっとかかるんじゃないかなぁ。
英語版とかまで入れるともしかしたらD&Dの方が多いかも。

>>532
努力しないから、やめることになっちゃったんだね。

ボドゲ「銀河帝国の興亡」をやってるときに
ウェーブバスターで「エネルギー充填120％、波動砲、発射！」とかいったり
愛で「俺たちがやるべきことは、戦うことじゃない！愛し合うことだ！」とかいったり
大本営発表で戦意高揚演説をうつのは、キャラプレイなんだろうか？？？

>534
尊師本人はバキバキに努力したけど周りが馬鹿ばっかりだったからダメだったんだよ、きっと。

>>533
日本語版でも、ミニチュアを何処まで揃えるかで大分違ってくるような。
そういえば、11/30に募集したシナリオ集の第二弾が出るそうですな>D&D

尊師のマスタリング論を実践すると以下のようになります。

>こうしてシステムを評価することに慣れると、ＲＰＧを観る目がどんどん肥えて
>ゆきます。「名作」とされるＲＰＧがなぜ名作なのか納得でき、どんなに人気があ
>ろうとクソゲーはしょせんクソゲーだということも理解できるようになります。

なりたくねぇ（ｗ

>>535
ゲームプレイを阻害しないかぎり分類なんてどうでもいい。

>>537
ミニチュアは一応別ゲムとして扱おうじゃありませんか（笑）。
シナリオ集とか頑張ってますよネ！いずれ日本語d20でもメガアドベンチャーとか出るといいよネ！

日本語d20でメガアドベンチャー？
最も深き迷宮d20とかそんな感じか。

>>535
普通のボドゲではそういう「キャラ表現」を差し挟んでも
ゲームの展開に影響は出ない（プレイには本質的ではない）。
これは、「TRPGのキャラプレイ」とは違う

TRPGのキャラプレイの方は、例えば
あのＮＰＣがこれこれのセリフを言ったけど、
確かこんな性格だったと思うから、
情報を信用しようとか、疑おうとか、って判断が
ゲーム展開にも影響を及ぼす
だから本質的。

>>540-541
折角だからスタンダードスレで続けてやってくれ。
今のあそこはいつものようにグダグダだから。

>>541
出て欲しいかも。

「交渉系の技能はとる必要がない。なぜならばそんなものはロールプレイでなんとでもなるからだ」
そうした勘違いが一部に蔓延っている事に対して天子様は非常に心を痛めておいででした。

>>528
＞何割かパワーユーザー的な道に引きずり込んでやった方が役に立つじゃないか。

婆講座はダメだな
>>513みたいなユーザーのやる気削ぐ弊害の方が大きいから

だいたい「引きずり込んでやった方が役に立つ」って誰の役に立つんだよ？
そいうのが余計なお世話の発想なんだよな。

>>545
それは俺もそう思う。

＞「交渉系の技能はとる必要がない。なぜならばそんなものはロールプレイでなんとでもなるからだ」
という考えの蔓延に心を痛める、というのに共感できるという意味ね。

>543
ダードスレがグダグダで誰が困るでもないし、このスレがグダグダでないわけでもないぜ。

>545
そこは同意するかな。

>>545
それはＧＭがバッチリ判定指示すべきだね＜交渉系技能

ロールプレイでボーナスあげるけどダイス振らせるyo。結局技能次第。

「はい＋２ボーナスあげますyo。もうセリフはいいからダイス振れ。話はそれからだ」

特にロールプレイ面倒な人にもそれなりに平等なマスタリングを。

「マスター、ほら、なんつうかエエ感じに交渉しますyo。セリフゆうかどう交渉するか思いつかないけどホラ技能高いし」
「はい＋２ボーナスあげますyo。もうセリフはいいからダイス振れ。話はそれからだ」

　・今日のシステムは「クトゥルフの呼び声」なので、ＰＣは散々苦労したあげく
　　にきっと全員が死ぬか発狂して探索は失敗に終わると思う。探索の過程やスリ
　　ルを楽しめればそれでいい、と思う人だけ参加して下さい。

　・今日のシステムは「すぺおぺひーろーず」なので、設定はいい加減だし、話は
　　ガンガンご都合主義に走るつもりです。そういうのを許せる人だけ参加して下
　　さい。

この辺の書き方の差に、馬場先生の隠しきれない国産ゲームへの侮蔑が見え隠れしているよな。

>>552
前から思ってたんだけど、そういうＧＭするヤツってどっちとも地雷臭いよなw
なんか言い回しの雰囲気とかさ。

俺は自転車が趣味でちょくちょくツーリングに出かけてるんだけど、

「ランドナーでのんびり郊外を流すような向上心の無いツーリングはダメだ！
筋トレしろ！　脈拍数を管理しろ！　ロードバイクを買え！　
自転車の本質はペダルを回すことであって、
楽しむためにツーリングしてるわけじゃない。
努力しないと浅い楽しみしか分からないから、自転車という趣味を
長続きさせることはできずに、他のスポーツに目移りしてしまうぞ！」

とか言われたら正直「？」な気分になるよ。

･今日のシステムは「サタスペRemix+」なので、PCは貧乏だし、敵はいきなりフルオート射撃だし、　
　ゴジラに食い倒れ人形太陽の塔が大暴れです、というか亜侠が畳の上で死ねると思うなよ？
　そういうのを許せる人だけ参加して下さい。

馬場尊師推奨ゲームはサタスペか！？

>>552
隠すつもりはないだろう。
特に山北夫妻への憎悪は。

>>554
他のスポーツに目移りすることもあるかもですけど
ランドナー好きなんで、末永くチョクチョクは乗ります
だから勘弁してください、

ってか、なんか文句ありやがるでございますか？

別に目移りしてもｅだろうに。
何がいけないのか？
他にも趣味を持っている人間に嫉妬してるのか？
それともＴＲＰＧは他の趣味をすべて捨てる価値がある最上級の娯楽だとでも言うのか？
馬鹿馬鹿しい。飽きてやめるのなんて人の勝手だろうに。

>>556
あっ、そうか。

やっぱり人間として底の浅い嫉妬が見え見えってことだねｗ
薄っぺらい人格だなあ。

まぁ、今日、馬場とGenichi!の悪事の動機は細江への嫉妬が原因というのははっきりしているからな。

プロになれなくて嫉妬、業界への妨害、アジテーション

こいつらは人間の屑です

こんな感じ？

馬場←友人（先輩・後輩？）→Genichi（TORG厨）
　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　↓嫌ってる　　　　　　　　　　　　 .↓憎んでる
細江←──　 （夫婦） 　──→山北（TORG翻訳者）

>>561
山北が馬場に痛烈な批判をして、馬場は反論できなかった

対角線の恨み辛みも（一方的に）ありそうだぞ

>>559
底が浅いというか山北氏に対しては
「この京大閥が」という嫉妬心と対抗心があるんだよね。
もちろん、安田、清松といったＳＮＥへの嫉妬心と繋がるし。
だから、アンチ国産、アンチ業界なわけ。

>>558
馬場氏って、
「言うとおりにしないと近いうちにTRPGをやめることになるぞ」って、
脅し文句みたいに書いてるけど、要するに他の趣味の方が楽しくって
TRPGをやらなくなっちゃうってだけのことなんだから、
別に本人にとっては、何一つ困ることは無いよなあ。

さて、当時ＦＲＰＧのsysopだった朱鷺田氏はどっち側についたか、覚えてるかなー？

言うとおりにすると、ＴＲＰＧをやめたくなる、が正解

>>565
細江を売ったんだっけ？

>>564
ソーワーだけやって、「ＴＲＰＧの限界を見切った。もう厭きた」つって止めていく人間が大量にいたとしたら、
ちょっとまて、もうちょっと視野を広げてみろっつう忠告をしてやりたくなるだろう？

>>568
確かにその通りだが、そのことと馬場論とは何の関係も無い。

>>568
尊師が勧めるのは別方向での視野狭窄だから忠告として意味がない。
大体、何の実績もないおっさんの言うことを信用する必然性もないだろう。

むしろ馬場論は人のＴＲＰＧ離れを促進する。
有害極まりないな。

>>569
本当に関係がないかよく読んでみよう。

だから、漏れが言いたい事はだ。
アンチ馬場論者はＭ−ヴィエが女だからという理由だけですり寄っていった軟弱なスケベ野郎だという事だ。

細江は現在のアンチ馬場論に何の関係もないだろう。
いい加減苦しい理論を振り回すのはやめたらｗ

>>572
関係はあるよねー。
ますますＴＲＰＧを遊びたくなくなるもんね。

>>574
え？これってアンチが振った話題じゃないの？

>>576
馬場には細江を憎む動機がある
アンチ馬場派には細江を擁護する動機がない

簡単なことだよｗ

>>573
( ´･∀･`)　へー

>>572
関係ないよ。オレは尊師の意図まで踏み込むつもりは無いが、
尊師の一連の文章には、“ソーワーだけやって、「ＴＲＰＧの限界を見切った。もう厭きた」つって止めていく人間”を、 引き止める効果はない。
そういう人間は、他にもっと面白いと感じる趣味か娯楽を持っている訳で、尊師の言葉にはそれを上回る魅力をプレゼンした部分が皆無だからだ。
人間が努力するのは、それに見合った報酬があるからであって、報酬の説明も無いのに努力せよと強いるのであれば、苦行主義と唾棄されても仕方が無い。
馬場論が叩かれるのは自業自得だよ。

>>573
馬場信者ってゲスだなぁ……。

しかも馬場本人は努力が足りなかったのか、努力の甲斐がなかったのか、ＴＲＰＧやめてるしな。

目を輝かせた馬場が「D&D3e」でD&Dが復活したんだよ、面白いよ！と言った前向きな話を聞いたことがあっただろうか。
あるのは「バイオレンス」や「パラノイア」といった海外のクソゲーの話ばかりだ。
何の意味もない。

目を輝かせた馬場が→馬場から

>>581
馬場さんハック＆スラッシュ嫌いだからなぁ。

>>583
ストーリーゲームもハック＆スラッシュもダメなら、一体何をやればいいんで？

>>854
濃厚なエ（地下へ引きずり込まれていく）

>>854
ハッタリ君のために濃いネタを一つよろしく。

>585腹は切らなくて良いから。

その努力自体は苦痛でもなんでもないはずなんだが。
映画見たり、小説読んだり、新しいゲーム買ったり、ゲームしたり、人と交流したりとか。
これがツライ、苦痛だという人間はそもそも終わってやせんか？

>>584
意志決定、らしい。
たぶんそれは実際にはゲームをプレイしないことを意味してると思う。

>>587
馬場が勧めている努力は、好きな国産ゲームをクソゲーとけなし、読めない海外ゲーを強制的にやらされること。
これはつらいぞ。

>>516
漏れも知りたい >目的

>>528
不要どころか、何の役にも立たない。
蛸壺化を促進させTRPGの死期を早めるだけ。

>>587
それはまぁ間違いなく。ローズを買ったり、紅い眼鏡を見たり、トーキングヘッドを見たり、ケルベロスを見たり、
Ｂローズを買ったり、ホシホタルを買ったり、ローズを遊んだりすればそれが努力に！
これが苦痛であるはずがあろうか！　ニンニン。

>>587
馬場論を読むかぎり、そういった種類の努力は推奨されていませんよ。

まぁ単純な算数で分かることだな。
今、アンチ馬場の人間がごっそりＴＲＰＧやめたら、ＴＲＰＧはそれこそ潰れるということを。
この一つをもっても、排斥的な馬場論の意味はない。

>>590
それは入門者を入門者のまま放っておいて、自然にやめていくのを黙ってみている方が役に立つってことなのか？

>>587
確かに馬場さんは終わっちゃいましたね。

>>592
…全編通して10回ほど音読してこい。
しっかりと書かれてるぞ。

>>596
嘘つけよ。国産ゲームは糞だとかキャラプレイヤーは傷つきやすい人だとか叩いているじゃねーか。
新しいゲームを買ったり、人と交流することへの妨げ以外の何者でもない。

というか、いまだに馬場信者（少なくとも擁護者）が生きつづけていることに驚いたわけだが。

あなたたちは、普段、どんなゲームしてるんですか？

>>594
おまえ日本語不自由だろ。
それとも、楽しくプレイすることと、パワーゲーマーであることはイコールではないとい事にも気づけんほど間抜けなのか。

>>594
上の方でも指摘あったけど、誰にとって『役に立つ』の？
なんか引っかかる表現なんだが。

とりえあずコンベに来るときは信者は「馬場信者」って書いた鉢巻きをしてきてくれないか？

卓からたたき出すんでｗ

>>594
その通り。
世の中言わない方がましってことはよくある話。
もっとも馬場論はＳＷだけやってやめていくという
架空の存在を馬鹿にするというスタンスで書かれている
ので、書き手の意図通りの文章ではあるんだけどね。
悲劇は、楽園と信じていた海外でのＲＰＧが収束して
d20の王国になっちゃったことだな。

>>597
何遍も言ったろ？コラムはコラム、馬場論は馬場論で区別しろと。
それとも読んだ事がないから区別できないのか？

>>602
架空の存在だと言うが、ＳＷやってたヤツはどこにいったんだ？
みんなＴＲＰＧを続けててＦＥＡＲゲーにシフトしたとでもいうのか？

>>591
ホシホタルってうってるの？

>>603
何度言われてもわからない。コラムは冗談だよと本人が表明したのか？
お前が勝手に言ってるだけだろｗ

>>603
信者のルールを勝手に押しつけるなよ。
コラムだろうが論だろうが、馬場の書いたものだろうが。

>>601
その光景を想像してワロタ

>>603
592ですが、馬場論とは講座とコラムを通じて提起、主張される一連の理論の事をさす物でしょう。
「マスターリング講座では推奨されていない」とは一言も書いていないのですが。

同じ人間が書いた文章な以上、馬場さんの主張について語る上で、
マスタリング講座とコラムを一緒くたで考えても普通は問題ないだろ。
それとも、コラムは「ジョーク」だから区別しろってこと？
都合の悪い発言は全部ジョーク？

>>606
馬場秀和ライブラリより。

＞馬場秀和のＲＰＧコラム
＞ ＲＰＧ関連情報サイト"Scoops RPG"で現在も好評連載中の人気コラム。
＞ ＲＰＧとは何か。いわゆる”問題プレーヤー”の何が問題なのか。もっとＲＰＧを世間に普及させるにはどうすればいいのか。大マジ論説にひねくれジョークをたっぷりまぶした独自のスタイルで快調に飛ばしまくる、話題のユーモア論考コラムの全てがここに！
＞『馬場秀和のＲＰＧコラム＃１』
＞ 馬場コラムは、1998年にScoops RPGからの依頼に応じて投稿したゲストコラムから始まりました。
＞ ＃１には、テーブルトークＲＰＧについて真面目に考え、それを底意地の悪い文章で、笑えるように書いた、最初の４年分のコラムを載せています。
＞『馬場秀和のＲＰＧコラム＃２』
＞ ＃２には、次第にテーブルトークＲＰＧの話題から離れて、身の回りの話を中心に書いた1993年以降のコラムを載せています
＞ ただし、たとえ表面的には無関係でも、注意して読めば、どのコラムもテーブルトークＲＰＧとどこかでつながっていることに気づくことでしょう。


読めるか？

>>604
実体を持った対象として書いていないという趣旨のことを言いたかった。

>>594
それは難しいが、良いプレイヤーになる資質がある香具師は放っておいても良いプレイヤーになる。
それよりもいわゆる『初心者を指導する』的立場を取りたがるプレイヤーこそが、危うい方向に導きたがり、それでTRPGから離れていく例をイヤというほど見てきたので、下手な手出しをするよりはイイような気もするのだが

>>604
仮にそうだよと言われたとしたら、それに反論する証拠って用意できるの？

「真面目に考え、笑えるように書いた」、というのと、「ジョークなんで本気にしないでください」というのは全然違ぇよｗ

馬場さんが（ない知恵搾って）真面目に考えた結果を、信者は勝手にジョークにしないように。
尊師への冒涜ですよ？

>>611
＞大マジ論説
＞真面目に考え、それを底意地の悪い文章で、笑えるように書いた、
お前こそ読めるか？

>大マジ論説にひねくれジョークをたっぷりまぶした
僕には、「主張そのものについては大マジ」としか読めませんが。
知性不足ですか？

>>616
おぉ！？ひねくれジョークをたっぷりまぶしたっつう部分は全く無視ですか、先生？

>>614
そんなことよりもっと重大な問題はだね、
もしＳＷだけで飽きてやめるプレイヤーが
そんなに大勢いて、残っていないのだとしたら、
馬場講座や馬場理論には、何ら実効性がない
という証明になってしまうということだよ。

>>618
文盲か？

>>614
簡単だ。ＦＥＡＲゲーはどれもＳＷほどには売れてない。

>>619
まあ、脱落者がでるのは仕方ない事だ。

>>619
大体、仮に「SWに飽きてやめる」にしろ、
そういう人間は一時的にはSWを楽しんでた以上、
国産ゲーへの否定から入るような人間の論説が受け入れられるはずねえし。

>>621
昔はそういえたんだけどねぇ・・・。

それはそうと、この馬場信者はソ厨なわけ？

＞簡単だ。ＦＥＡＲゲーはどれもＳＷほどには売れてない。
根拠は？

>>611
いくら何でも、そこが論拠じゃねえだろうと思ってたのに・・・
ここまで莫迦だとは思わなかった＜信者

>>617
ふむ、テーマと話の大筋は大マジ、どぎついジョーク混じりと読んだが？

>>621
馬場信仰の無効性については認めるんだね。

>>602
今も楽園ですyo。

ここには馬場理論肯定派否定派両方いるわけですが、
肯定派でコラムはジョークと受け取ってる人って何人もいるの？

ものを批判するときにネタや冗談を混ぜた語りで笑いを取りながら敵を攻撃するのは常套手段だろう。
実際、田中真紀子やアメリカの政治家もよくやるな。
冗談やジョークは嘘ではないことに注意。

冗談だから攻撃の意図なんてないって書いてある場合は大抵逃げを用意したものだが、
尊師の文章にはそういうことを書いた場所は見当たらない。
それとも、ネタをネタとして見抜けないとダメとか言うの？

>>627
当り前だ。信仰なんかしとらん。
まあ、人間の質が追いつかなかったのは非常に残念だが仕方のない事だ。
私はね、信者もアンチも両方嫌いだよ。

>>628
残念ながら馬場さんにとっての楽園ではないので。
馬鹿にしていたＤ＆Ｄやら存在すら認知してなかった
ＦＥＡＲのゲームやらがどちらを向いてもうろちょろ
してるのは悲劇的ですな。
唯一の救いは山北夫妻もＴＲＰＧをやめたことくらい
だろう。

>>629
エ、そうだったの！？
俺てっきり、スタンダードスレみたいに、みんなネタで馬場論肯定したフリしてるんだと思ってたよ。

>>631
このスレにきてる意味がわからんなw

>>632
FEARのゲムはアメリカでももうウロチョロしてるのか！素早いな！（笑）

まあ世の中にはＳＷファンの馬場信者という、
論理矛盾みたいな人もいるようなので。

>>636
どうやって存在してるんだよ、それ。

>>635
天羅零。

>>634
ン、知識は決して冒涜してはならない。
評価を下すなら自分の目で真実を見極めるべき。
レッテル貼りの煽り合いに使うなんてもってのほかだ。

>>631
それはアレだな、
アンシ信者アンチという新たな厨になっているってことだ。

極端なヤツを極端に嫌うのは極端な思考だ。

>>639
もう少し詳しく解説してくれないかな？

>>634
馬場本人なら信者もアンチもどっちも嫌いでいられるよｗ

>>637
馬場理論のすべてが正しいわけではないが、すべてが
間違ってるわけではない。よって国産ＲＰＧをやっている
連中はすぐにＴＲＰＧに飽きてしまうが、飽きることのない
ＳＷを極めるべきである、という理屈らしい。
なぜＳＷは飽きないかというと、サポートなしでもどんどん
遊ばれているからという論拠のようだ。

>>638
しまった！もう発売されてたんだ！時代に乗り遅れたyo！アマゾン探してみるかナ。

SWに飽きなきゃ何やっても飽きないと思うけどな。

>サポートなしでもどんどん
馬場的には、
「サポートの無いゲームを継続して遊ぶのなんてムリ！
　サポート続かないゲームなんてダメダメ！」
じゃなかったっけ？　
あ、「馬場論のすべてが正しいわけではない」から、
その辺のSWに都合の悪い下りは「正しくない部分」なわけか。

>>646
信者は極めると都合の悪いものは見えなくなる特殊能力を獲得するからな。

馬場の攻撃的な発言は全部ジョークだ！　とか？

>>646
個人的な感想だけど、馬場理論の論法は自分の好きなものを
持ち上げて、嫌いなものを攻撃するための手順として有効
だということだろう。
あと何年かするとＦＥＡＲ信者の馬場論者なんてのも
でてくるんじゃないかね。

それはないだろ。

>>649
そのころは馬場なんて過去の遺物として忘れ去られているだろう。
馬場論なんて言葉が残っているかも怪しい。

FEAR発のナントカ理論が別に浮上すればいいんじゃないかな。

馬場理論は、建前としては飽きることへの予防のためにある。
ということは飽きなければ馬場理論は成り立たないんじゃないか？
それとも「飽きる」という事象は不可避の未来として約束されているのか？
最後の審判の日に「飽きる」という地獄に落とされないために上達しろというのは
すでにRPGとは違う別のゲームな気がするぞ。
現実には「飽きない（商い）」という事象が起こってるわけだし、
馬場ゲームという違うジャンルのゲームとして発展させるのはどうだ？

>>650
いや、わからんぞｗ

>>651
馬場論は滅びぬ。それが他者攻撃をしたい者のゆめだからだ。
ということになるかも。

仮に馬場論者と両立するのであれば、SW信者よりはFEAR信者の方が、
まだ随分楽だろうとは思う。

>>644
そうか！アマゾンで手に入れる、という方法があったか！

うーんＦＥＡＲのゲーム思想は前提の段階で馬場理論と齟齬を起こすからなぁ。
まだＳＷの方が両立は楽だと思うよ。そも尊師に罵倒されてる点では同じだしね。

まあ信者化したものの脳内で謎発酵が起こる可能性は否定しないけど。

一応定義はしてあっても、
用語法が言い抜け用の
詭弁論理でゆるゆるだから
＜信者化したものの脳内で謎発酵が起こる可能性

尊師＝ボケ、山北センセ＝ツッコミと解釈するのはどうだろうか。

>>659
なんか組合わせがアンバランスな気が汁
そのボケとツッコミ

普通は漫才コンビってボケの方が人気が出ないか？

人気あるじゃない、有る意味。

というか待て。

この中に馬場の擁護者っているのか？

なんかアンチとアンチで無益な争いをしているような。
馬場の意見で見習うべき場所なんてあるの？

>>661
尊師大人気じゃん！

擁護するつもりのﾔｼはコテハン＋トリップがいるな（ｗ

アンチアンチと称してる人がいるから続いてる。
スレ内で言ってることを見る限り、どうも擁護者との違いが俺には掴めないが。
あと、同一人物かは知らんが、昨晩居た「ていどひくい」の人は、馬場擁護者じゃないの？

馬場の擁護者っていうが
馬場の擁護と馬場論の擁護はちがうからなぁ。

>>663
使える箇所もある、という程度。
煽り混じりで反発を生みやすい講座を持ち出してまで、使う程の内容でもないけど。

で、結局信者を叩くロールプレイをするスレなのかここは？

馬場コラムはジョークと言ってる人は擁護者か？

>>663>>665
アメリカのディベート大会みたいに賛成派と擁護派にあえて分かれてみる？

>>669
いえ、信者をロールプレイするスレです。
付いた叩きレスの数だけ、成長点が貰えます。

擁護のつもりじゃなくても、
アンチがあまりにも常識はずれな意見をいってると
一般常識の立場から突っ込みを入れることはある。
すると、擁護扱いされて困るというのはあるな。

>>667
どうなんかねー？
婆講座の擁護と婆論の擁護は違う気は汁
婆論擁護するには婆も擁護しないとムリボな気が

婆論＝講座、コラム問わず馬場秀和の言説に共通して認められる傾向

>>674
いや、逆に馬場論を擁護しないで、馬場だけ擁護とかは出来るんじゃないかな。
「あんだけわけわかんないのに奥さんを迎えられたのはえらい」とかさ。

>>670
馬場コラムはジョーク
だから真面目にとる必要はない
と言ってるﾔｼがいたら、それは
婆の擁護者だと思う

ジョークだからって何言っても
許されるわけじゃないから

コラムだの講座だのより、「初心者のためのRPG入門」の方が、
馬場氏がTRPGをどうとらえてるかのサンプルになると思う。

>>677
分析ヨロ

>>675
それはできるかもしれんが（ｗ）
問題なのは、講座やコラムの
文責担当者としての婆の
文責だから＜馬場論を擁護しないで、馬場だけ擁護

>>678
きわめて真っ当なコト書いてるよ。
ただ、キャラクタープレイについて一章割いてるあたりに、業の深さを感じるけどｗ

敢えて難を言うなら、「〜してはいけない」「〜せねばならない」調の言葉が多くて、
初心者向けの文章として楽しそうに見えない。用語等も、もっと噛み砕くことができると思う。

>>678
ざざっと見るに、ロールプレイの説明よりキャラクタープレイの説明の方が長い。
「キャラクターの性格づけ」なんて項目まで設けているところを見ると、
馬場氏はロールよりキャラクターを重視しているようにも見える。
一応、過度のキャラクタープレイに対する注意はあるが、
キャラクタープレイへの攻撃というより上手なキャラクタープレイのための注意に見える。
もしロールプレイを重視するのであれば、初心者のためにロールプレイについて
もっと語っても良いと思う。少なくともたった4行で終わらせはしないだろう。
このことからロールプレイへのこだわりはまったく感じられないといってもよいだろう。

こだわりがないのは実際のプレイに関してのようにも思える。

>>653
＞現実には「飽きない（商い）」という事象が起こってるわけだし、

それは、単にまだ飽きてないだけじゃないのか？

中国の医者だっけ？
現在だとどう見ても毒でしかないものを薬と言って飲ませて、
「まだ生きているのはこの薬を飲んでいるからです」
とか主張してたのとかって。
尊師そのまんまだよな。

>>683
少なくとも尊師はいつまでには飽きる、と年限を斬っていたから、読みが見誤っていたのは確実だな。

>>684-685
詭弁だなｗ

そもそも尊師の読みが間違えてからと言って、馬場論が間違えているというコトには、直結しない。
っつーか、予言者じゃないんだからさｗ

>>686
予言したんだから予言者だったわけだよ。
今ははずれた予言者だけど。

＞読みが間違っていたからと云ってその論が間違えているというコトには直結しない

なんかマルクスを思い出しちゃったyo。

>>686
しかし、
飽きるって読みが間違ってた→努力しなくてはって前提が崩れた
ではあるわけで、これはやはり婆論間違いと言っていいだろ

>>687
っつーか、予測と予想と予言はベツモノだ。
尊師は論者ではあっても、霊能者でないだろ。

>>688
全ての言説が新しいモノではないからね。
っつーか、そんなの会話できないだろうし。

>>689
ボクは、「飽きない」と「飽きていない」は同じじゃないと言ってるんだよ。

>>690
＞「飽きない」と「飽きていない」は同じじゃない
？？よくわからない

どっちにしても、飽きていない人は
ことさらに努力しなくてはとか言われる必要ないわけで。
つまりは、婆論＝余計なお世話理論では？

努力なんてしたいﾔｼだけ趣味でやってる分には
誰にも迷惑かかんないんだし。

おお、ここに人数（略）という偉大な馬場擁護者が生まれた！　あがめよーあがめよー

俺はシステムとキャラプレイの齟齬は意志決定で止揚できると思うけどな。
どちらも意志決定の強度を増す事が目的であるってことで。
ただし>389が言うような問題は間違いなく存在するわけだし、
ＴＲＰＧ中で意志決定が大きなウェイトを占めるというのが真実だとしても
馬場講座が真実を述べているとも限らない罠。

>>691
要するに「飽きさせない」コトは大事じゃないのと？
その軽視が冬の時代を産んだんじゃないのか？

>>692
偉大でもなけりゃ、擁護者でもないが？

>>694
＞「飽きさせない」コトは大事
TRPGが娯楽である以上、市場のマッスを飽きさせない努力は
広い意味でのサービス精神が基本。

努力すれば上達する的ストイシズムは、市場に少なからずいる
元々努力が好きでないタイプのユーザーを退ける弊害の方が大。

努力が好きなﾔｼはほっといても努力するだろうから
やはり婆論は弊害の方が目立つ、余計なお世話理論。

>>694
じゃあ、何を言いにわざわざスレまで降臨したの？

多分、人数（略）の立場は、「婆講座にも部分的にいいことも書いてある」
的な場なんだろうけど。

俺の立場は、部分的にいいことが書いてあるとしても、端々にある、
努力しなければならない、すればいいことがある、的な言い回しを
すべて修正しない限り、弊害があってダメダメな論って立場。

努力したらこんな楽しいめにあったよ、って具体例を
リプレイででも出してりゃ、まだもう少しはマシだったかもしれんが。

>695
オレも初めて馬バロン（カコイイなコレ）読んだ時、
ナンかそうゆう斜め上な鼻息の荒さを感じたナァ。
まぁオレは傷付き難くて折れず曲がらず何も斬れないタフなライトゲェマァですが。

>696
人数は降臨するモノじゃない。
特定の状態になったスレに勝手に生えてくるモノだ。

まあ、わが闘争だって、オウムの本だって、そりゃ部分的にはよいことも書いてるわなｗ

>努力したらこんな楽しいめにあったよ、って具体例
コレが無いと、わざわざ努力しようって気になるはずがないもんなあ。
内容の是非以前にそれが致命的でしょ。

>>700
＞具体例コレが無いと、わざわざ努力しようって気になるはずがないもんなあ

具体例なしに努力だけ煽るから

「努力してるオレってイカス」的おナル房ばっか、出てくるんだよな
なんかはた迷惑だゾ（ｗ）

>686
直結はしないが、「海外のゲームを買う」のは「日本ＲＰＧ業界は滅びるから」と書いている。
この時点で終章は的外れな文章ということになるがこれはよろしいな？

>>107
わかったよ、北方センセー。

ぶっちゃけると馬場論って
セッションやってストレス溜まった時のサンドバック？
苛々をぶつけるのにうってつけ、みたいな。
ほらＳＷの「常識」みたいなもので。酒の肴って見方もあるけど。
わざわざ気にするようなものでもないと思うんだけどねぇ。

ただ個人的には馬場尊師は不倶戴天の敵。嫁さんいるし。

>>703
すげー遠隔レス
聖騎士、あんた律義だな

97 ：聖騎士 ：04/11/02 21:05:33 ID:???
107 ：ＮＰＣさん ：04/11/02 21:21:22 ID:???
703 ：聖騎士 ：04/11/03 21:20:12 ID:???

>704
このスレの進行速度が異常に速いだけだと思うぜ。
丸一日間が開くくらい掲示板としては普通だ。

>>699
納得。

つまり、このスレは「麻原ってやばいよね」っていうのに対して、「オウムの本にだって部分的には良いことも書いている！」て抗弁することで成り立っているスレなのか。

>聖騎士様
>ただ個人的には馬場尊師は不倶戴天の敵。嫁さんいるし。
　そんなことないですよ。ほら、当人によると奥様と・・・その・・・“致した”ご経験がないとか・・・

『都ちゃんに萌え萌え（２）』
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/spoofsrpg/contents/baba/baba_20040802.html

尊師＝聖騎士説！

いやもうとっくに魔法使いか。
そりゃあマンデインには理解されないのもむべなるかな。

>>707
今……始めて、拙者は馬場氏を許せると思った次第！
神よ、彼の前途に祝福あれ！

てゆうか今まで許せなかったんだ(笑)

>>710
不徳の致すところでゴザりますな（笑）
ですが今や拙者の心は寛容の念で満ちあふれ、平穏なことといえば風のない日の湖のごとし。
ニンニン。

今ハッタリくんの憎悪レベルは
ニラぽん＞＞＞＞馬場
になっていると予想w

>>707
えーあーそうなのー。じゃあ…

＞ｱﾝﾁ馬場論の人たち
お前ら悪いやつだッー！
キャラプレイはいけないんだよ！楽しんじゃいけないの！ＴＲＰＧは！
わかる？オレよく判んないけど、そーゆー事だから。
これはゆるがせない事実。女性が二次元存在なのと同じくらい。

>>697
いや、オレの立場は「部分的にイイコトが書いてあろうがなかろうが前提条件が間違えてるんだから
馬場論はカスカスカース」派だ。

>>696
いや、人に電話かけるまで時間があって、本読む気分でもなかったんで、つい･･･

>>713
でもでも、団長！キャラプレイとかダメだと、我々団員は女性ＰＣと会話する事すら出来なくなっちゃうよ！
「女」と言われるものとの唯一、お話できる方法なのに！

>>715
あー、そーか。困ったなぁ。そりゃあ、不味いよな。
raopu神がすばらしい遭遇表作ってくれても使えなくなっちゃうな

というわけで、諸君「心に棚をつくれ」

>>713
なんだかなー（ｗ
いちおー、アンチ婆論だから律義に反論しとくか

だってキャラプレイしないで、合理的意志決定ばっかしたら
戦士が強い敵との戦い避けたり、シーフは敵と取引でミッション解決するは
スリルもドラマもなくてつまんないじゃないか。
ちょっときついミッションは、バランス悪いとか言われてな。

楽しくなければTRPGやる価値ないですＹＯ。

>>715
女性PCとお話できないなら、女性PLとお話すればいいじゃない。

テメー、このＥＰＩＣが！誰でもプレーンシフトできると思ったら大間違いだぞ！

>718
うわー、チョーゴーマンー！
今こそ革命のときは来たるのじゃよー

そうだねぇ。ただ、各自が合理的意思決定＆己の役割を果たす事で
パーティの被害を最大限抑えて、少しでも多くの報酬を得る、
という遊び方もアリじゃないかと思うわけなんだ。
ＰＬ同士のスマートな意思疎通と連携を楽しむ、みたいな。
家ゲーで早解きとかハイスコアを狙うような。
ウォーゲーム的というかそんな感じで。

ただ、ＴＲＰＧの性質上、どうしても
「最良の合理的意思決定＆己の役割の達成」の最良の答えは
マスターの恣意なんだよねぇ。（うれしいハプニングがないわけではないけど）

>>712
＞パーティの被害を最大限抑えて、少しでも多くの報酬を得る、
＞という遊び方もアリじゃないかと思うわけなんだ。

そらアリっすよ。ありあり。
それが本質で、他は付け足しとか
ぬかしやがらないでくだされば（ｗ）。

＞ただ、ＴＲＰＧの性質上、どうしても
＞「最良の合理的意思決定＆己の役割の達成」の最良の答えは
＞マスターの恣意
ま、そーゆーこってすな

>220
『あとまぁIRCのなんか入れてTRPG.NETのジェイルハウスまで来ませい』
『さくっと14番表逝きにしてあげよう』
『なの』

>523
『なぜか蛸壺は嫌がるんだよねー』
『それはそれで企業と業界の一つの形と見れば悪いことはなさそうな気もするんじゃが』

>671
『ええい言葉のトラップを用いるでない』


『ダンジョン採掘隊って芸人の一種じゃろか？』

>707
『言葉を選ぶやぬたんかわいいよやぬたん』

ダンジョン掘っても誰も来ない！　ﾊｲ!
　(( (｀Д´)　(｀Д´)
　　(/　/)　 (/　/)　))
　　<￣<　　<￣<

ダンジョン採掘隊！
　ダンジョン採掘隊！
　＿(Д´ )　　＿(Д´ )
　　ﾍ|　 |＼　　ﾍ|　 |＼
　　　　<　　　　　<

ダンジョン採掘隊！
　ダンジョン採掘隊！
　　(　｀Д)＿　(　｀Д)＿
　／|　 |ﾍ　　　／|　 |ﾍ
　　　>　　　　　　　>

『おっけー』

>723
あいよー。IRCは導入済みなんで用事がない日なら何時でもダイジャブでさぁ。

>>722
よーするに馬場先輩の書き方が悪いだけってことでＦＡ？
普通にこーゆー遊び方も面白いから、騙されたと思ってやってみ？みたいなコラムだったら良かったと。
確かに本当に自分が好きな（正しいではない）ＴＲＰＧの楽しみ方を広めたいなら
受取り手の面子を潰す様な書き方はナンセンスだよね。
自分と違う楽しみ方をしてる相手を仲間内でからかっているだけなら兎も角。
あの時期、新興宗教とか自己開発セミナーの手法が一般にも広まったから
その方法論を使ってみたかっただけなのかねぇ。
（よーするに相手の価値観を否定して壊した跡に自分の望む価値を刷り込むってヤツ）
聖騎士はオレも含めコミュニケーション能力にチャレンジしてるヤツが多いんだ。
馬場先輩もそうだったのだろう。生暖かい理解を示してくれると、その、助かる。
>>725
オンセ準備完了って事ﾃﾞｨｽｶｰ

尊師が聖騎士としての自分に悩んだ末に生み出したのが、苦行を積み解脱へと至るための馬場論だったわけだ。
泣けるぜ。

というか馬場は基地外だろ。間違いない。

>>728
＞普通にこーゆー遊び方も面白いから、騙されたと思ってやってみ？みたいなコラムだったら良かったと。
これはオッケーっす。
ほんとにそうだったらよかったすけど。もう時期逸してますね。

＞馬場先輩の書き方が悪いだけってことでＦＡ？

悪いけど、こっちはオレ的ＦＡにゃなんねーっす。
過去に、プレイ環境に余計な揉め事伝染されたことありありッスから。
オレ的には馬場ヤロ様がマスターリング講座を隅々まで書き直した改訂版出したら、そんとき考えてやらんでもない
がＦＡっす。

聖騎士さんには文句はござんせん。そゆことで。

というか、直接関係のあった人間なんかこの場に一人もいないんだろ？

>>728
悪意ある人間のデマに騙されちゃいけないぞ。
尊師だの信者だの苦行だのと、さもオウムであるかのようなレッテルを貼る様な人間にろくなやつはいない。
噛みつくために噛みつき、煽るために煽る。ここにいるのはそんな連中ばかりだ。

キャラクタープレイの一切を排除しろ、キャラクターの性格など個性をするな、等の記述は馬場論には一切無いぞ。
それどころか、ゲームを阻害しセッションを崩壊させる程でないならＴＲＰＧをより楽しくするものとして推奨されてるくらいだ。

>>733
では具体的にあの理論は何を言ってるのだ？
キャクタープレイやそれに基づくシステム批判ではないとすると、
まったくもって当たり障りがないんだが？

当たり障りが無くてもいいじゃない（笑

>>733
＞ゲームを阻害しセッションを崩壊させる程でないならＴＲＰＧをより楽しくするものとして推奨

そだな、
付け足し程度にやるなら、セッションを崩壊させないからやってもいいよ
ってな、もったいつけた推賞だがな。

そんなチマチマした推賞なんていらねーよ（ｗ）。

「ゲームを阻害」って、単に婆マスタリングでは
当たり前にキャラプレイに対処できないことの結果だろーが。

コラムは毎回テーマが違うからどうとも言えん。
マスターリング講座なら、ありゃＴＲＰＧにどっぷり浸かって普通に遊んでる人間にはあまり用がないしろものだ。
初心者から中級者へ、中級者からヘビーユーザーへ移行するための具体的な方法を例示してあるステップアップガイド。
システム選びからシナリオ作成、セッションハンドリングのテクニックまでをカバー。最終章はかなり蛇足だが。
自作のシナリオを組んでみたけど上手くいかない、セッションがどうしてもだらけてしまう、何でだろう？、と行き詰まりを感じた人間への手助けになる。
朱鷺田氏が出した「ゲームマスターになる本」と方向が似てるかもしれん。

>>733
レッテル貼りをしたつもりはありません。
私の文章表現が誤解を招くもので、お気を悪くしたならお詫びします。
ただ、馬場氏のコラムが、相手の価値基準を論って修正を求めるような姿勢を助長し
そういう人を（コンベとかで）野放しにしたという側面は否定できないと思います。
（馬場氏がそれに対して自覚的であったかどうかはわかりませんが）

そもそも個人的には、“正しい”“間違っている”ってのがナンセンスとしか思えません。
大切なのはゲームの後、楽しかった！またやりたい！と思えるかどうかと思ってますから。

個人的には今更、過去の経緯を穿り返しても益はないと思っています。
正直なんでこのスレが立ったのか、盛況なのかも良くわからないです。
>>703あたりが私の本音ですし

馬場論の教訓は、訴えかける相手に対しての敬意がないものなら、どんな優れた示唆も
自ずから捻じ曲がるし、他者によって捻じ曲げられもするということではないでしょうか。
「献策そのものよりも、周囲に波風立てず、受け容れて貰えてしかも恨みを買わない献策の仕方の方が遥かに難しい」
という内容のことを古代中国の偉いヒトも言ってますよね。

あー慣れない言葉使いしてちかれますた。
もうそろそろ夢の中へｱｰﾃｨﾌｧｸﾄ幼馴染を探しにいこうと思います。

>>734
＞具体的にあの理論は何を言ってるのだ？
婆が考える極狭い範囲のゲームだけがＴＲＰＧでイチバン大事。
それ以外は、婆の好きなゲームを阻害しない程度なら許されるよ、
と屁理屈で煙幕まきながらえんえん主張してる。

>>739
こういう煽りは楽でいいよな。
単語寄せ集め鵜だけで済むんだから。

>>740
じゃあ代わりに答えてやれよ。
もっと楽な煽りしてるんじゃなくてさ。

>>740
説得力あるからね。
長々書かなくても、済むんですよ。

>>741
どうせ、「先入観を棄てて読めばわかる」とかがオチと読めてる

その前に>>740が「婆論は優れてるて先入観」を一度棚上げ読んでみろと
漏れは慎ましいから先入観を棄てろまでは言わないどいてやる（藁

＞婆講座に書いてあること

意志決定＆役割分担マンセー
その線でシステム選ばないとキャラプレに偏った国産ＴＲＰＧはダメダメ
海外ＴＲＰＧで努力しないﾔｼはＴＲＰＧ飽きて止めますから

だとさ

>>743
特別優れてるとは別に思っとらんぞ？
レッテル貼りしてボロクソにけなすほど酷いものだとは思っとらんだけで。
無用の悪意を振りまこうとするのは信者と呼ばれてる人間がやってきた事と変わらんと思うぞ。

>>744
ちゃんと読めてないなぁ。
国産ＴＲＰＧがダメだ、と言われてたのはキャラクタープレイ自体のせいじゃあない。
キャラのなりきりだけで済んでしまうような「多様性のなさ」がダメだ、と言われてただけだ。
海外ゲーを薦めたのは「ロールプレイの多様性」があるからであって、海外のゲームだからという理由ではない。

…ここらへんはＣＲＰＧも似たようなもん。
ドラクエとかファイナルファンタジーみたいなビッグタイトルが出ると、こぞってそのマネをするために
どこを向いても似たようなゲームが出てきてしまう（ＲＰＧという雛形ができてしまう）国産ものと、
一つ一つのタイトルが独自の進化を遂げてて、常に新しい感動がある、海外もの。
お国柄なのかねぇ…。

>>746
だとしてもどれも的はずれでしたね。

>>746
で、いまや海外はd20の王国なわけですな。

それ以前も（Ａ）Ｄ＆Ｄの王国だったけどねｗ

>>746
具体的に、どう多様性があるのかは全然分かんないけどなあｗ

なりきりと違う多様性ってなんじゃらほい。
こまごまと種族の文化とか書いてることかねえ。

で、それとキャラプレイがどう違うのかもさっぱりであるよ。

>>746
＞キャラのなりきりだけで済んでしまうような「多様性のなさ」がダメだ、と言われてた

だから、婆の狭い了見で、
ゲームに本質的に関るキャラプレイも
つけたし程度のキャラ表現も
感情移入しまくったキャラのなりきりも
いっそくたにしてる程度の分析で「多様性のなさ」とかぬかされても、
はなっから信用できねーんだってばよ

>>749
＞なりきりと違う多様性ってなんじゃらほい
＞それとキャラプレイがどう違うのかもさっぱり

尊師の分析は雑だし大雑把だから、奴さんには多様性がないように思えた
てことでＯＫ？

この人って毎度々々、反論に詰まったり具体的な説明を求められる度に、
「読み方が分かってない、よく読め」とか、「知性が無い人間にはジョークだと分からない」とか言い出すね。
馬場氏の言説のまずい部分は、全部読み手が至らないせいで発生した幻らしい。

>>752
馬場氏直伝だから

>746
具体的に。
俺にはワースブレイドと天羅万象とソードワールドが同じロールプレイでできるとは思えない。

>>746読んで思ったけど、馬場シンパの言うことって、
日本のコンシューマーゲームをバカにしまくる洋PCゲーオタにそっくりだね。

馬場論でもコラムでもいいんだけど、これが問題なのは、
第一に、長文であることなんじゃないのか？
と、ふと、思ったうちであった。

コラムはそんな長文じゃないと思うよー
お下劣な駄文だとは思うけど

最近の萌え論は、長くてウザかった……

長文ではないかもしれんが
ウザイから、長めに感じる
あれならもっとサクサク書け

講座もおんなじダガナー

長さより改行がウザい。
ウィンドウの幅を狭くするとひどく読みにくい。
パソ通時代によいとされた書式をHTMLに持ち込むのはいかがなものか。

ところで洋モノのパソゲーやコンシューマゲームは、
いつやってもすごい勢いでマッチョイズムな銃撃戦ばかりで大喜びしている拙者。
バリエーションなんかクソクラエだッ。

まあ、ソードワールドが出てヒットしはじめた頃の国産ＴＲＰＧ市場にバリエーションが少な目だったのは同意するが･･･

馬場論が出た時期は、多様性は結構あったろう。ＨＪと富士見以外のメーカーの参入、つまり、遊演体、アスキー、ツクダホビーなどからの流れが、結構いろいろばバリエーションを生み出していたと思う。

あー、「馬場論は糞だ」派と「糞というほど悪くないよ」派の争い？

＞馬場論が出た時期は、多様性は結構あったろう

たぶん、婆チンは蛸壺の内の狭いサンプリングや身内の噂で
「国産ＴＲＰＧはバリエーションない」て決めたんだと思うよー

プロの人は努力して、いろいろバリエーション生み出したんだねー

だめだねー婆チンはぁ

>>763
ババに甘い方の言い分：「アンチ馬場論」派と「アンチは気に食わん」派

ババにキツイ方の言い分：「馬場は基地外だし書いたもんは糞」派と「馬場はあったまいいし書いたもんは糞と言うほど悪くないのと後はジョーク」派

実態は「既に過去のもの」じゃないの。
最近コンベとかで馬場信者にあった人っている？

そんなこと聞いても鳥取でしかないぞ。
あと、真実を話す義務もないし。

「もう信者は絶滅した」という証明にはならんよね。

しかし報告があれば「まだいる」ということは言えるよ。

マスターリング講座は、マスタリング上達を望む人が、対象読者だよね！？
上達を望まない（必要としない）人やプレイヤー専門の人向けには書かれていないよね！？
楽しんでマスターできるときは読む必要ないよね！？

別に害にもならんし、役にも立たないんだからほっとけばいいじゃない。
今更、馬場論に従ってどうこうしようという人もいないんでしょう？

>>770
昔もそう思ったんだが、何故か消えてくれんのだよな。

>>766
最近また世間で見かけるようになった。
フォーラムの閉鎖によるものらしい。

>>772
フォーラムの閉鎖が関係するわけないよ。
それはデマか勘違いだ。

FRPGMが一体何年前から死に体だったと思ってるんだ（ｗ

>>770

177 ：ＮＰＣさん ：04/11/03 00:33:59 ID:???
>>170
＞現在のコンベやサークルで馬場理論で揉める事ってあるんでしょうか？

馬場論は、放置されたウィルス兵器みたいなもんなんだよな。
コンベやサークルの環境に不満を抱いてる人が、
予備知識なしに接すると感染する危険はあると思うよ。

閑がある人は、こういう機会に
婆論ウィルスの傾向と対策を演習したり
シンパのやり口を見学しといても
まあ、いつか役に立つこともあるかもしれない。

なるほど、このスレは防災訓練だったのか。

>>773
死に体だったのが死んだんで、それに
刺激された可能性は否定できないだろうに。

どの立場だとしても
緊急性のある話題じゃないのは確かだよなぁ。
何でいきなりこんなに繁盛しだしたんだ？

まあ、いったんスレが動き出すと人がどんどん引き寄せられるのかもしれんが。

>>776
防災訓練だか予防接種のススメだか。
緊急性は、まあないよね。

白川堂や回転翼がとりあげて、それをオモロ系スレの話題にしたから。
ついでに言えば、それに対して奴等がリアクションしたから。

最低誰か一人擁護役さえ居れば、
かなり高速回転しだすんじゃないかとは思うが。

[注意]婆論ウィルスに感染した人は、
サークルやコンベに余計な揉め事を
持ち込んだり、ささいなトラブルを
大きくしたりすることが多いです。

過去の流行時はそうだった。

意見が一つだけなら、
スレは進まんからなぁ。

過去の流行時というといつの話？
馬場理論の最盛期というといつなんでしょうか？

>780
発端はそんな感じだろうけど。
この伸びは何だろ。
常にどっかでくすぶってて、いつでも大爆発する話題だったのか？

何匹か擁護が沸いたから伸びたんだろ？

>>748
＞それ以前も（Ａ）Ｄ＆Ｄの王国だったけどねｗ

それが事実であればどんなに良かった事か…。
それが事実であれば一行目の様な状態にもならなかったのに…。

誰でも簡単に批判できて、面白がってそれに反論する奴がいたからだろ。
要は大量に釣りに引っ掛かったんだよな。

あれは……、12年前〜10年前くらいだったじゃろうか？
＜過去の流行

わしの印象としては当時が最盛期だったように思ったが
人に聞いたらそれ以前にＮｉｆ時代というのがあって、
一部でそれは激しく蔓延したそうじゃ。

わしが知ってる流行時は「インターネットが広まったので、
Ｎｉｆ時代に溜められたリソースにアクセスし感染者が増えた」
て説を聞いたことがあるのお。

馬場論ウィルスに感染して完治した人は免疫抗体がついてアンチになります。
ところが、その免疫抗体自体が毒をもち馬場アレルギ−を呼び起こすのです。

アレルギーのショック症状は個人差がありますが、場合によっては「い」と「し」と「け」と「っ」と「て」と「い」の文字を発しただけで相手に憎しみをもつようにインスアパイアされます。

>>789
年数を間違えてますな。
そのニフ時代が10年前くらいなので。

>>790
まあ「いしけってー！」と唱える奴を見ると疑う癖はつくよ。

そんな、石蹴りに何の恨みが！？

むしろ、「演技」とか「ロールプレイ」とか「なりきり」という言葉にアレルギー的に敏感になるよな。＞アンチ馬場免疫抗体

本質は馬場ウィルスもアンチ免疫抗体もかわらん。

重度の婆アレルギーで、いしけってい嫌悪症に陥った人は
次の対処法に効果がある、と言われています。
効果のほどは個人差があるようですが、試してみてもいいでしょう。

[対処法]大き目の英和辞典でdecision makingを引いて３回読む。
余裕がある人は大き目の英英辞典のdecision makingの項を自分流
でいいから和訳してみる。

[効果]婆論で使われてる「いしけってー」がただのハッタリだと
わかります。単に「選択をする」ってことにゲーム論とかで屁理屈
つけてるだけですので。

俺が見た重度の婆アレルギーの症状は、努力や向上する意思をちいとでももつことを罪悪とする感じ。
ただ、彼らは、努力しないことに必死に努力し、向上しないような人減になるための向上に腐心していた。

あれは本当に免疫抗体に体を犯された末期患者のようだ。

>>794
俺はアンチだが、シンパが「努力しろ」と言ってるのを聞くと、今でもムカッとくる（ｗ）。
したいヤツが自分でやってろ。

>>794-796
さて、誰が石頭でしょう？

ここでいう「努力」って、情報や経験の蓄積を次回に活かす、とか
そういう誰でもやっているような単純なレベルでは言ってなさそうだよな。

まあ、「努力を人に強制するな」くらいで留まってる方が
本人も楽かもな＜婆アレルギー症

何がその「アレルギー」を引き起こしたのか。

やはり有害だったなあ、馬場「理論」。

>>799
そら、婆ウィルス関係の話だから
「婆論セオリーにそった努力」に
決まってる＜ここでいう「努力」

努力は否定せんけど、押し付けるなよという感じ。
そもそも、努力って、自分からやるもんだし

>>801
婆論ウィルス感染者は、セオリーに沿ってない努力を努力と認めないから
＜やはり有害だったな

馬場論の問題は、なりきると演技についての定義が無いから、問題だ。

昔の婆論騒動はなぁ。信者とのアンチの対立のさい、婆論を超克しようとやっぱり「理論」に頼ったのが、ぐだぐだのはじまりだと思うんだよな。

「実践」すれば良かっただけなのにね

>>807
昔はアクティブな馬場論者がコンベ会場で暴れてたけどな。
あとＴＲＰＧのファンがいるようなＢＢＳに現れて荒らしていったり。

＞実践
要するにさ。過激な馬場信者がうざいうなら、ＧＭが権限もっておいだせばいいんだよ。
ＧＭが馬場信者なら、理論なんか語らずにマスタリングで「実践」すりゃいいんだよ。あれはマスタリング講座なんだから。

信者もアンチも、濃い奴は結局は口だけ。
馬場論否定したいがためだけに、問題があんまないところでもいちいちカイヨワ持ち出してこれを読めってコンベで押し付けるなら、おまえのしてることは本末転倒だと。
あの時代は信者もアンチも迷惑だったよ。

グダグダの議論なんてこう云う場所でやっときゃいいことで、
実際のプレイ、特にコンベなんぞに持ち込むもんじゃないわなあ。

良くは知らんが被害者を名乗る人間がいるらしいところを見ると
そんな「実践」が頻繁にあるような時代があったのかねえ

まあ馬場本人と関係あるかどうかはともかくとして
大概のそういうトラブルは個人対個人やサークル対サークルなんかの
もっと卑近な確執による対立の中で馬場論が引き合いに出てきたりしたんじゃないか
とか思ったりするが

馬場論自体がそんな感じらしいし

馬場理論を超克しようという動きは確かに微妙だったな。
過激な馬場信者の行為をいさめるという方向でなく、馬場理論そのものを超克しようという方向になぜか時代が動いた。

>>812
その点は、今更こんなスレに人が集まっていることを鑑みれば
何ら不思議では無いな

＞馬場理論の超克

結局さぁ。あそこらへんの連中は「アンチ馬場理論＝第二の馬場理論」を求めてたんだよね。
馬場論は大っ嫌いだが、「正しいＴＲＰＧ」を決めてあわないものを排斥するという行為には同意してるという。
「アンチ馬場であることが正しいＴＲＰＧである」みたいな。

>>809
＞馬場論否定したいがためだけに、問題があんまないところでもいちいちカイヨワ持ち出してこれを読めってコンベで押し付けるなら、おまえのしてることは本末転倒

ははー、そら迷惑だわ。
オレんとこサークルだと、まず感染者が婆論のプリントアウト持って来て「嫁」と押し付けやって、
グダグダはじまって、確かにその内本末転倒にもなった。

なんにしても、コンベで押し付けるもんじゃないよな。カイヨワだろうと婆論だろうと。
サークルならいいってもんでもないがなー。

>>806
そりゃあなた。

基本的なところでおかしいのを見つけちゃうんだから「理論的」な反駁もしたくなりますって。

>>814
私はそれにゃ同意できんですよ。

「正しいRPG以外を排斥する」のは絶対に許容できないけどさ。
「どんなものでもRPGなんだ」というのが正しいって言われるとちょっと耐えがたい。

「実践」レベルでは別にRPGかどうかなんてどーでもいいけどね（ｗ

尊師もなあ、ジャイアント馬場のようにやたら攻撃せずに、どうぞ比べてみてください、と位にしといて。
　信者の論争にオレも困ってるんすよ（笑）的な老獪な戦術をとってればなあ。

>>815
俺が参加してたサークルでは、馬場論に犯されないためと称して、ゲーム教育みたいなの行なってたのよ。
正しいTRPGのプレイスタイルは何か、って奴。

もう、ほんまに････
ミイラ取りがミイラになりすぎ。
俺が出会った当時のアンチはそういう本末転倒なのが多くてな。
馬場原理主義ののテロから自分の身を守るという大儀のために先制攻撃も辞さないような。ブッシュもびっくい。
信者とアンチは共謀して荒らしているだろとマジ疑ったよ。

>>809
＞ＧＭが馬場信者なら、理論なんか語らずにマスタリングで「実践」すりゃいいんだよ。
こっちは確かこんな感じだったと思た

信者自信満々でマスタリングする
↓
ＰＬたいくつしてダレる
↓
信者ＧＭもっとまじめにやれと説教する
↓
ＰＬもっとおもしろいセッションがいいと言う
↓
信者ＧＭこれが正しいＴＲＰＧだとかコク
↓
ＰＬはあッ？おめー何言ってんだ？？
↓
信者ＧＭ婆論取り出し「これ嫁」と言い出す

>>820
それ、最後の三行がある時点で実践してねーじゃん。

あと、「馬場論を実践したマスタリング」ではキャラプレも意思決定もあまり関係ないような？
だって、あれってプレイヤリングだろ？

>>821
いや、そんなことオレに言われても（ｗ）。
こっちじゃ、こんな感じでｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞに入ったてだけの話だし。

>>809
＞問題があんまないところでもいちいちカイヨワ持ち出してこれを読めってコンベで押し付けるなら、
そんなオモロい人がいるなら是非レポをキボン。

>>819
そりゃもうプチ馬場ですな。
アンチが昂じて、とかそういうもんですらない。

とにかくプロをコキ下ろす人っているよね？
あれの攻撃対象がもっと下のものになってるだけ。

困ったちゃんスレで報告される老害みたいなものか。

>814
正しい遊び方なんつーもんが存在するとは思えないがね。
が、それとはまったく関係なく「間違った遊び方」は存在する。
「ボール遊び」って大枠ではどんな遊び方をしようと子供の自由だし正しいが、
硬球を人にぶつけたりするようなのはダメだ。

>>826
その考え方に従えば、
遊び方の中で間違った遊び方の補集合を正しい遊び方とするなら、
正しい遊び方は存在するな。

>>827
ただし、それだと「正しい遊び方」がいくつもあるわけさ。
で、それを1つにしようとすると揉める。

そこで『なぜ揉めるのか？なぜ1つに決められないのか？』を考えないと
「何が正しい遊び方なのか」に迫ることはできないはずなんだが。

そこを素っ飛ばしてしまったのが馬場式アジテートであると言える。

というかそもそもが
・勝手に（国産RPG市場が滅ぶとか）の危機感を覚えて
・勝手に現在の主流（キャラクタRPとか）を定義して
・勝手にそれらにアンチテーゼを投げかけた（だけ）
だけだと俺は読んだが

まあ、模範的なもの、というものが例としてあったほうがいいという需要はそりゃ誰にでもあるわな。
リプレイなんかもそういう需要があるし。そもそもルールブックというものが模範的な遊び方を定義し推奨するためのものだ。

>>829
まあね〜（ｗ

尊師は自分に都合よくコジツケてるだけだから。

事実現在（というか当時）の主流がどうであったのかとか、
尊師は元々キャラクタープレイヤーであったとか、
ニフの派閥抗争とやらがどんなものであったのかどうかはともかく、

原点回帰的アプローチのアンチテーゼがイタくない例はほとんどないよな。
「TRPGの方がオリジナルなんだからこっちをRPGと呼ぼう」とかさｗ
これは馬場の言い分じゃないが。

基本的にデファクト・スタンダードだからねえ。

>>829
そこを井上と比較すると勝ち組負け組の差が見えて面白い気がした。

>>832
今、君も微妙にイタイものを見せている。

とはいえ、新しい思想なんて、常に勝手に作ったものだからなぁ。
そんなのの許可を出してくれる存在なんて知らないし。

無印天羅とか熱血専用みたいなシステムが脚光を浴びてた時代背景は
予定調和的なシナリオに飽きて、ノビノビとキャラを動かしたい、もっといえば
「ミッション目的よりも、なりきりを優先させたい」欲求がユーザーにあったわけだ。
でも実際にそういうプレイをしたらゲームとして成り立たなくなった。
（馬場論でいう　酒が主食になった状態）
そういう警鐘としては役に立ったよ。

>>837
＞でも実際にそういうプレイをしたらゲームとして成り立たなくなった。
そんなことはないよ。

>837
なりきってたらどうやって他人の因縁を引き出したり熱血カード渡したりするんだ？
どちらもメタ視点が必要なシステムだと思うんだが……。

>>837
天羅はランダムエンカウントに依存していた時と違って予定調和になりましたyo！

「こうやって気合を稼ごう。俺の非殺生主義因縁とお前の戦えやコラ因縁をかけあわせて…」
「おお、このワンパターン掛け合いを繰り返せば気合が溜まるぞ」
「ああ、俺には殺せない」「甘っちょろいコト云ってるんじゃねえ」
「ようし気合を溜めたぞ…コロコロ」「まだ足りないから後で２、３回繰り返すぞ…コロコロ」「わかったyo」

こんな感じで。
この場合の意思決定は「なんでもいいから気合を溜めておこう」です。
溜まった気合でいかに有効活用するかというと、
死亡にダメージを入れてから気合全部使ってムチャムチャな解決を行い、
修羅化してもシーンがさっさと終わるように努力し、そのPCが戦闘後に死ぬようにすれば修羅しゅしゅしゅ、とか後腐れないので感動のエンディングに突入ですyo。

>>893
マジレスしますが、
馬場理論にはメタ視点という概念がありません。

ミッション目的＝自分の魔道を追及するため姫を生贄にしようとしている悪い魔術師から姫を守る
キャラの特徴　＝ＰＣ１　姫を守る騎士　　　ＰＣ２　魔道を極めようとする魔術師

セッションの行方
ＰＣ２は悪の魔術師以上の力を手に入れるため姫を生贄にした。

「ミッション目的よりも、キャラプレイを優先させる」と
セッションは失敗するという例の一つ

今はセッションの方向性から外れないでキャラプレイと両立させるのがスマート
な手法なんだが、
当事はガープスのルールブックに「ミッション達成よりもロールプレイが大事です」と
書いてあった時代だった。
当事は「PTの役割やシナリオの枠にとらわれず思う存分キャラプレイができる」
嬉しさのあまり熱狂状態になってキャラプレイをしてた部分があった。
上記のセッションはその酔いを覚ましてくれたわけだ。

ちなみに魔術師のPLは厨ってわけじゃなく。勢いでやってしまったはいいが
引っ込みがつかなくなったんだろう。セッション終了後　本気で謝ってた。

>>854で>>585のために濃いエロネタをふって

>>893で>>841のためにメタ視点について語らねば。

>>843
予言者相手にすると大変だという実例。

このスレのタイトルが、ファンよりも馬場が大事に見えた…orz

>>845
っつーか、今、このスレのみんなが遊んでる「馬場スレTRPG」って強烈なタイトルだよな、とも思う。

ファンよりも【馬場スレTRPG】が大事、てか？
ｱﾋｬﾋｬ

とゆーか、「パーティ組んでミッション達成」はTRPGの遊び方の一部でしかない
最初のTRPGであるD&Dがそのタイプで、それ以来のノウハウの蓄積ゆえに制御しやすいのは事実だが
（逆に言うと、それ以外の遊び方は事故率が高い、少なくとも高かった、天羅やN◎VA 2ndはしばしば大惨事を巻き起こした）。

そー言えば前に馬場理論なんて1ミリも読んだ事のないメンツから「みんなはメタ視
点って言うかシナリオ解決視点に立ち過ぎ！　もっとPCになりきって意志決定して
よ！」って言われた時は何かもー1周して勃起しそうになったニャー。

マサ死こくまろミルクでましゅぅ

つーか「メタ視点でシナリオ解決ONLY」とかって
例えば「ドラマに殺される」とかそんな展開を思い付きもしないのだろうか
まぁどうでもいいんだけど

しないですyo。

「ランダムエンカウンターに殺されたドラマが発生」とかはするけどネ。
狙わなくてもドラマ程度は勝手に目の前にあらわれたりあらわれなかったりしますyo。

>>837
別に「ゲーム」として成立しなくてもいいんじゃないですか？

>>842
見ようによっては素晴らしいプレイ結果だと思うんですが。
謝っていたということは失敗という認識だったんですかね？

>>848
たった四行でよくこれだけ前後が矛盾した文章が書けるな。
天才かも知れん。

>>849
イイｯ！いいセリフだなそれ！！
ちゃんと筋通ってて、何言いたいかわかるし！！！
いい時代だなおまえら。

昔の婆ウィルス流行時代にそんなセリフ出たら、もー一モメでしたよ
「その意志決定の使い方は間違ってる」
「講座の定義によれば」
「これ嫁」
そんな時代もありますた（ｗ）

>829
どこの霊感商法だよ
壷売ってんじゃねえぞ
と思った

実際に信者だって言うﾔｼは見たことないよ
本当にいたの？

破滅の日は近いって煽っておいて結局何も無くて
信者が半減した新興宗教ってあったよな。

>>856
白河堂とか。

>>856
腐死者ジェイソンが、元信者だたつってた

脳味噌足りないくせに得意げに馬場論振りかざして他人を攻撃していたのが信者。今で言うならＡ級の困ったちゃん。
馬場論の中身に惹かれて一部を実践したり、評価できる面もあると口を滑らせてしまったが為に「信者」のレッテルを貼られた人間も中にはいる。
「アカ」「非国民」「オウム」「学会員」「在日」みたいなレッテルと同じ。
はっきり言えば、馬場論振りかざして他人を攻撃するのも、相手に「馬場信者」のレッテルを貼って攻撃するのも同じ事。
そういう程度の人間がＴＲＰＧゲーマーには多かった、今も多いというおはなし。

信者呼ばわりだけど、
それなりの理由はあったと思うＹＯ。
「講座によれば」とか「これ嫁」とか。
当時は、やっぱ新興宗教みたいだなと
思た人多かったでしょ。

馬場論をー知らずにー僕らーはー育ったー

馬場ウィルス＝レネゲイドウィルスと言ってみる罠。
感染するともう日常には戻れない。

他の場所でのことまでは知らんけど、このスレ内で信者扱いされてたヤツについては、
ありゃどう見ても本人の態度に問題があり過ぎるぞ。
論に突っ込まれれば「ジョーク」、ジョークに見えないと言われれば「知性が足りない」。
これで、俺は中庸だって叫ばれても……。

>863
当時の事は知らんけど、元信者の人とは今でも遊びません、って事？
コンベでいちいち確かめたりはしないだろうけど、それもなー。

>863
愛するゲームやプレイ仲間との絆があれば、僕らはまたダイスを振る日常に戻って来られるさ！

>>864
こういう個人粘着スレは即死させるか、さもなければとっととＤＡＴ落ちさせるにかぎる。
…次スレがたったというのは誤算だったが。
もう立てるなよ？

>>867
うん、馬場スレはよくないな＜個人粘着スレ

じゃ、次スレは馬場論スレで

>>867
必要があればまた舞い戻ってきます。

>>866はいいこと言っただ！

>>861
オレは、「一言では言えないが内容はある」や
「読めばわかる」も充分新興宗教臭いと思うゾ

人に勧めるなら自分の言葉で説明くらいしろっての

>>867
そういえば、このスレタイって良かったの？
個人名はまずいんじゃなかったか？

ガイドライン嫁。

公人だから問題ない

遊人だから問題ない

先々月の話。

サークルに入ってきた若い奴が「ゑさん、知ってますか。馬場講座ってのが
なかなか参考になるんですよ〜」とか朗らかに発言してくれた。

...orz

その後、サークルに居る古強者たちは深い深い溜息をついたのは言うまでもない。

>876
今は洗脳は解けてるのか？

>>876
別になんの不思議もないし、問題もないだろう？
講座の方はそれなりに役に立つ。

>>874
公人ってのは国会議員や官僚、公務員などの税金から給料をもらってる人や、公共の利益に関わる団体に居る人の事を指すんだが。

>>878
講座の方はそれなりに役に立つ＜反面教師としてならな。
参照>>738

シナリオ作成、タイムスケール管理、マルチステージ処理、ダイスロール、ゲームマスターの裁量、
キャラクターとプレイヤーの分離、セッションの開始から終了まで、
ここらへんも読んでみて全く役に立たないと思ったわけか。

>>878
馬場は公共の利益には何も貢献しない、ということだね

>880
敢えて火種になることが分かりきっている馬場論から
引っ張ってこなきゃならない程の有用性はないと思うけどなぁ。

>>881
公共の利益・公益に関わる活動をしている団体に所属している人と書いてあるのが読めないのか？

>>882
火種にしようとしているのは偏狭なアンチ達だろ。

>>878
2chでは独特の公人の定義があるらしい。

>>883
馬場さんはプータローの穀潰しってことだよね？

待てみんな！

俺たちが今しなければいけないのは信者がどういう人間なのか知ることだ。
だって馬場論自体は過去の産物だが、信者は今ここにいるからだ。

>880
どんなシステムが好きですか？
最近遊んだのはどんなシステムでどんなシナリオでしたか？

>884
偏狭なアンチどものせいかもしれんが、そういう問題が起こりうることは事実じゃん。
そこらへんの万難を排してまで主張しなきゃならんほどの卓越した有用性があるの？

>>887
ちゃんと天羅や熱血などのFEARゲーも嫌がらずにやってますよ？

>>884
違うな＜火種にしようとしているのは偏狭なアンチ達
講座の偏狭な定義や、偏狭な論理展開が
揉め事の火種なんだよ。

部分的に役立ちそうなことが書いてるから、余計始末に悪い。

>889
ニセモノはすっこんでろ。

>>891
では本物の貴方が>>887に答えてください。

具体的な内容を問われても、具体的に答えを返さないのは何故だろう。

>>886
どの馬場さんについて言っているのか、一応聞いておこう。
特定個人、特に私人に対する誹謗中傷なら2ｃｈ管理者、当人、警察への通報っつう形で対処する事になるが。

しかし部分的には役に立つ部分もあるよ、ってのもなあ。
恣意的な抜き出しが許されるんなら、そりゃ例えば棄てプリスレからだって
何かの役に立ちそうな一文くらいは抜き出せるだろうよ。

>>895
部分的？よくみろよ。
4章立てのうち2章分まるごとだぞ？

>892
おれは891だけど馬場信者とは別人だよ。
現役で馬場信者やってるならメタプレイを推奨するFEARゲー、
タイムスケール管理法が馬場論と似ているサタスペやまよキン、
マルチステージ処理的なルールのあるブルロやガンドッグを高く評価するはずだ。
この辺が挙がらないってことはただの煽りで馬場信者じゃない。

>>895

:.,' . : : ; .::i'ﾒ､,_　　i.::l　';:.: l '､:.:::! l::!　: :'､:i'､: : !, : : : : : :l:.'､: :
'! ,' . : i .;'l;'　_,,ﾆ';､,iｿ 　'; :l　,';.::! i:.!　　: '､!:';:. :!:. : : : :.; i : :'､:
i:.i､: :｡:!.i.:',r'ﾞ,rf"`'iﾐ,`'' ﾞ ';.i　`Ｎ,_i;i＿__,,_,'､-';‐l'i'':':':':‐!: i : : '、棄てプリスレ にあやまれっ！！
i:.!:'､: :.:!l :'ﾞ iﾞ:;i{igil};:;l' 　 ヾ!　 'i : l',r',ﾃr'‐ミ;‐ﾐ';i:'i::. : i i i : : :i
:!!ﾟ:i.'､o:'、　ﾞ､::ﾞ''".::ﾉ　　　　　　　　iﾞ:;:li,__,ﾉ;:'.､'､ :'i:::. i. !! : : !: 　　あやまれよぉぉぉーーー！！
.' :,'. :ﾞ>;::'､⊂‐ﾆ;;'´　　　　　　　 　 '､';{|llll!: :;ﾉ　! : !::i. : : : : i :
: :,'　/. :iヾ､　　　｀　　　　　　　 ､._. ミ;;--‐'´.　　/.:i;!o: : : :i :　　
: ; : ,' : : i.:　　　　　　<_　　　　　　 ｀ ' ' ｀｀'‐⊃./. :,: : : O: i. : 　
: i ,'. .　: :',　　　 　 ､,,＿　 　　　　　　　　　　,.:': ,r'. :　, : : !: :
:,'/. : : . :;::'､　 　　 ﾞ|llllllllllllF':-.､　　　　 　 ,r';､r':　. : :,i. : ;i : :
i,': : : :.::;.'.:::;`､　　　 |llllH". : : : :｀､　 　 ,rシｲ...: : ; : :/:i : i:!::i:　　　
;'. : :..:::;':::::;':::::`.､　　|ｿ/. : : : : : : ;,!　,／'ﾞ. /.:::: :,:': :./',:!: j:;:i;!;
i. : .:::;:'i::::;':::::::::i::`:.、;ﾞ､';‐ ､,;__;,／ﾉ　　. :,/.:::: :/. : :/.:::i. j:;;;;;;;;
l .:::;:'::;':::;':::::::::::i::::i::`:,`'-二'‐-‐''ﾞ_,､-.':ﾞ/.:::: ;ｨ': : :/.:::::i: j､;;;;;;;
.:::;:':::;':::;'::::::::::::::i:::i:::::..｀'‐､､､-＜ﾞ.::::::::/.::: ://. : /.:::::::i :j::.'､:;;;

>>896
でも、立脚してる定義が偏狭だから
やはり揉め事の火種にしかならない＜２章分まるごと

> 棄てプリスレからだって何かの役に立ちそうな一文くらいは抜き出せるだろうよ。
無理。
はい次。

>>899
まるごと揉め事の火種だ（苦笑）

>>900
>>898

>>899
三章を立脚してる定義って何だ？

>>903
講座全編で使われてる基本用語の定義が
みんな偏狭って意味だよ＜立脚してる定義って何だ？

意志決定とか役割分担とかほかにもいろいろな

>>904
面白いな。つまりキミは「役割分担を放棄して自分のＰＣの活躍だけを望む人間」や「ＰＣの性格を理由にして協力を放棄する人間」の方を擁護するわけだな？

>>905
馬場論だと、ストーリー上での役割分担とかは一顧だにされてないしなあｗ
言葉の意味が偏狭すぎて、結局人間同士の溝を深めますよ。

実際、今がそうだしさ。

>>905
905じゃないけど横レス失礼。
論理が飛躍しすぎ。

>>905
それはキミの偏狭な先入観だ（ｗ）
いや、婆論的な偏狭な思い込みかもしれん、
どっちでもいいぞ。

「講座全編で使われてる基本用語の定義がみんな偏狭」とは
「ロールプレイとは『本来』社会的役割演技」とか
単なる「選択肢の策定及び選択」でるDecision making（意志決定）にいろいろ屁理屈つけたりしてることを指す

偏狭なオレ定義のたて方と、講座に独特な用語使用法を指す。

…?
三章のマルチステージ処理のところで真っ先に「役割分担」っつう項があるだろ。
そこで、905の様な困った事をしないように役割分担という意識を持ちましょうといってるんだが、それも偏狭な定義なのか？
これも読む事で火種になるのか？

わけわからん。

>>906
言葉の意味が偏狭すぎるだけでなく
持論の都合で詭弁論理の言い換えをしてくことも＜結局人間同士の溝を深めます

多分、講座は言葉の意味付けが偏狭だから
詭弁めいた言い換えに頼らないと論も説けないんだろうけどね。

そんなの自業自得だっつーの。
他人を巻きぞえにするな、と言いたい。

>>909
そりゃあそれだけ抜き出せば、まともだわなｗ

新興宗教の教導書から「人のためになることをしましょう」ってだけ抜き出すようなもんだ。

こりゃ2スレ逝くかね

>>912
いや、なくていい。
漏れはこれ以降は擁護側として書き込むつもりないから、そんなに伸びないはず。

>>909
馬場講座では、役割分担とはクラスが典型例に挙げられるような社会的な役割分担の意味限定。
>>906の指摘にあるようにストーリー上での役割分担とかは一顧だにされてない。

これが講座の偏狭な用語定義の一例。

そのため、システムによっては「社会的役割分担を理由に物語的役割を無視する」ような困ったプレイも生じる。
これが講座の論の偏狭さ。わかった？

たとえ話をすると、Ｄ＆Ｄの方法論だけで深淵とかを仕切ろうとされても困るのだ。

馬場定義の役割分担を［役割分担］、それ以外は役割分担と表記する、とかすれば混乱しないのにな。

>>915
意図的に混乱させてるんだからしかたない。

>>913
つまり、論としては破綻してることは分かってて、スレを終わらせるためだけに擁護してたわけかｗ

さすが馬場論者。やることが違うぜ！

>>917
まあそこらへんの回答は保留。
このスレが終わるまでは擁護者さ。

>>915
講座を棄てれば、ロールプレイって言葉をいろんな
意味に使ってっても、ちゃんと相手の話の文脈を押さえて、
相手の意図を汲む、って当たり前のことしてけば
いいんだと思うぞ

>>914
スキルシステムから見た時の役割分担についても書かれてるが。

あと、物語的役割ってのはシナリオが規定するものじゃないのか？

すまん、朝早いんで寝る。
次スレは要らんから。（立てても見に行かない）
じゃ、そういうことで。

>>920
なんかすげえオチがついてきたなー……

たとえば、Ｎ◎ＶＡの神業は役割分担だけでなく、物語上での分担も規定するわな。
これをハンドアウトや推奨スタイルが有機的に補足する。

シナリオだけの問題じゃなくて、どういうキャラをつくるかのところから物語は始まっているわけだ。
それを、シナリオだけの問題と切ってしまっているのが偏狭なんだよ。

>>921
呆……

まあ、これぐらい人の意見を聞かないんじゃないと、いまどきの馬場論者は生きていけんだろうけど……

>>923
なんか実践的な対処演習を見れて得した気分
いやマジで＜いまどきの馬場論者

つきあってた人たち乙ー

名無しのまま再降臨する悪寒

>>912
というか、これ二スレ目だろ

結局どうゆうオチにもっていきたいんだ？
馬場講座およびコラムの消去？
だったら馬場にメールするのが一番だろ

>>927
オチなんてないよ。
迷惑にならない範囲でなら他人が何を信仰してたって
それは自由なんだから止めだてするつもりもないしできない。
ただ、せっかくオモシロイことをやってくれてるんだから、
それを話題に楽しむ。それだけだよ。

あの旦那が言うたら聞くんかい（ｗ

落ちも何も無く、馬場論を餌に祭りをするスレなんだＹＯ！

個人叩きスレ？

馬場論に人格があるなら。
もしくは馬場信者がひとりだけなら。

「RPGじゃ各自がその役割を全うしないといけないんだよ」と言うだけでいいのに、
「ロールプレイとは役割分担のことなのだ！だから役割分担せよ」て言うからおかしいのな。

「法律が禁止してるから人を殺してはいけないのだ」と言ってるみたいだ。

法律が禁止してるから人を殺してはいけないんでしょ？

馬場論的には弱い人殺しならＯＫ。

弱い人殺しをした方が感情移入できるので、やってもよろしいですか？
と、事前に確認をとるべき。

>>934
人を殺すべきで無いとみんなが考えているから、人殺しを罰する法が作られた。
（何故殺してはいけないか、というのは意外と答えを出しづらい問題）

>>935
というより「法律に書いていないことをするのは人殺しと同じ」って主張じゃないかな。
そして「君がそういうことをすれば人殺しほど重くはないが犯罪だ。まあ軽犯罪は見逃してもいいだろう」と言ってるんだろ。

>>937
法律で定められてないことが犯罪なんだとしたら大変だなｗ
まして犯罪かどうかを決めるのが神と神の使徒だったりした日にゃ。

>>937
その喩えでいうと、あれは法律家向けの文章だからな。

>>939
えー？！

どんな法律家だよ（ｗ