テーブルトークＲＰＧって何ですか？

なんでＴＲＰＧってマイナーなの？
ＣＲＰＧの板の方には「ＣＲＰＧって何ですか？」なんてスレは無いし。

そのネタはここでもスレ違いだと思う。

ここは汎用定義・議論スレだと思っていたが
あと雑談スレは継続的なお題には向かないしな
まあいいけど

CRPG（っていう表記）はどマイナーだな。

ＣＲＰＧ者には、「ＣＲＰＧにあらずんばＲＰＧにあらず」的なところがあるからね。

そうだな。
せいぜいRPG＝DQやFFに似たゲームっつう認識だろうしな。

野球はかなり普及した競技と言える。
その原形のひとつであるクリケットは日本でも遊ばれている。
だが「野球の原点はクリケットだが、それが野球ほど普及していないのはおかしい」という人はいない。

何故なら痛いからだ。

>何故なら痛いからだ。
結局、ユーザーがＧＭしたりシナリオ作る労力が無いからＣＲＰＧが普及したって事か？
とはいえ、クリケットの存在は知られてるかＴＲＰＧは存在自体が知られていない。

ＣＲＰＧ者だってＴＲＰＧぐらい知っているだろ？
彼らに対して「ＣＲＰＧはＴＲＰＧをコンピューター向けにアレンジしたものだ」と言えば理解してもらえるはずだ。

>526
あのさ、フツーのＣＲＰＧゲーマーなんてＴＲＰＧの存在を知らんよ。
しかも、「ＣＲＰＧはＴＲＰＧをコンピューター向けにアレンジしたものだ」つーたって、どんなものか全く理解できないよ。
経験したからわかるけど。

CRPG者にTRPGを説明する場合、
オンラインゲームを例に出すと理解してもらいやすかった。
GM＝鯖、運営管理側ってな感じで。

「ＣＲＰＧのコンピュータの代わりを人間がやる」ってのは理解してもらえなかった。

オレは理解してもらえたなぁ。会社の社長も含めてほぼ例外なく。

ダガーの会社っていったい…
つうか説明する機会なんかあるのか？

うちの社長は説明不要。
年季も技量も上のゲーマーで、そもそも就職したのがそっち関係で知合ったから。

>>529みたいな感じで説明したところ
姉（かなり年が離れてて娘さんが俺より幾つか下・元英会話講師）には通じた。
伯母（従姉よりは上・某県在住・元町内会役員）には通じなかった。

どうもいわゆる日本的な「情実に厚いが排他的な田舎者」には通じないが
「ドライだが理解力のある都会人」には通じるっぽいと思った。

「ＲＰＧ」ってのを理解しているかどうかで違いがあると思う。

つまり「相手側に理解する気があり、それなりに想像力があれば充分理解してもらえる」ってところかと。

あと534もあるかもね。理解の助けになる何かを知ってるとか。

くそ！こないだ笑の大学みたけどそんな感じなのかな！理解してもらえない感じ！

ウチのお母んは>529的な説明で通じたなぁ。DQとか好きだったからかしらん？

>>534の言う理由と、あとは単純に年齢による頭の固さの違いってのも大きいだろ。
つうか、>>533の後半は、なんだか癇に障る書き方だな。

田舎者褒めすぎかな？

ＲＰＧの意味とか定義がわかってる人って意外と少ない。

就職の時に何回か聞かれたが>>529の説明で納得した人が多かった。
CRPG自体をどれほどしってるかってのもあるんじゃねぇかな。
コンシューマー機は全部ファミコン、とかそう言う世代には通じ辛いと思う。

そもそもＲＰＧが分かってない世代にはＴＲＰＧもＣＲＰＧも分かるまい。
そういう世代はドラゴンクエストとかファイナルファンタジーも、なんだか分からんが馬鹿売れしたファミコンゲーム、絵が綺麗な最近のテレビゲームという認識しかあるまい。

一方、ＣＲＰＧやってて、ＴＲＰＧが分からないヤツ（説明しても理解できないやつ）は単なる白痴だろう。

説明してる奴が白痴という可能性もある

メルニボネの魔術書が間違ってるのか読んでる魔法使いのアタマが悪いのか、証明しずらい。

魔術書は教科書じゃなくて個人のノートだからそもそも製造者責任の埒外だってクトゥルフ神話ＲＰＧに書いてたよ！

で！わたしが大学に在学中のとき、
うっかりアースドーンのルールブックとかを講義室に
置いてきちゃったことがあるんだ！
わたしはそのことにお昼のゼミ室で気づいて、
時間の空いた夕方に探しに行った！
だけど何も見つからなくて、どうやら夕方に
掃除のおばちゃん達が来て、清掃した際に
持って行かれちゃったんじゃ？と、友達の
アドバイスを聞いたんだ！

学生課に落し物を取りに入ったら、
［○月×日△時、大講義室
　　　　　　　　　　　　　黒魔術の本]

って書いてあったから、すぐにアースドーンの事だなって
気づいた！そして学生課の人に黒魔術じゃなくて
TRPGというれっきとした生涯学習であり、黒魔術の本に
近いけどちょっと違うって説明する破目になったんだ！
お姉さんになんとか説明してやっと理解してもらえた！

そして時は流れて・・・
未だにTRPGを遊んではくれないけど、年齢も近かったし、
未だに仲良く連絡とりあってます。

「まだアダムスファミリーみたいな黒魔術やってるの？」
「いい加減わかれYO！ ｳﾜｧｧｧｧｧｧヽ(◇д´´》ﾉ ｧｧｧｧｧｧﾝ!」

ええ話やのう

ＴＲＰＧ、興味はあるのですが、全くやったこと無いですし
周囲にやっている人がいません。どうしたらいいですか。

行動地域を述べれ。IRCできれば相談できる所を紹介する。

オンラインセッション（チャットセッション）って手もあるよね。
詳しく知りたければ下記スレへ。

オンラインセッションについて語ろう
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1052828041/l50

◇オンラインセッション・メン簿スレ３◇
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1089999110/l50

首都圏の人だったら、色々と紹介やら卓のセッティングやらは
面倒をみれると思う。

>550
オンラインセッションに安易に流すのは弊害もあると思うけどな。
あれはまったく別ジャンルのゲームとして理解したほうが良い。

<オンセ
別のジャンル言うてもＴＲＰＧであることには変わりないしシステムだって変化するわけでもない。
単に遊び方がオフと多少違うってだけで。

>>別ジャンルのゲーム
といいつつ、
>>オンラインセッションに安易に流すのは弊害
となるのがイマイチわかりませんが。

そりゃあれでしょ。

「ああこれがTRPGなんだー」と覚えてしまった人が対面プレイで大失敗するんじゃないか、ってことでしょ？

つうかオンセはやはりまだまだ敷居が高いって言うのはあると思う。
まずそのＴＲＰＧのルールに熟知してないとスム−ズに進行しないからね。

マルチポストか、この質問。

>>553
そりゃ、オフから入ってオンでオフと同じようにやって失敗するのと同列っしょ？

失敗の性質が同質でも、オンがオフの代用品でしかないひとにとっては
失敗による損失は等価じゃないんだろうなぁ。とか

田舎なのでオンしかしたことないって人、知ってるよ

土日が仕事で、コンベにいけず、友達とも仕事が違うので集まりづらい。
だからオンセに走る。

という都会人を４名ほど知ってるぞ。

俺もオンセのみ。
やはり田舎なのと、深夜にもできるのが救い。
後、意見割れるかもしれないが、リアルの性別とキャラの性別が違っても全く無問題。
男性PLがやってる女性キャラに(*´д｀*)ﾊｧﾊｧしちまったよ…orz

欠点は、やはり時間かかることだろうねえ

いずれにせよ「多少の違いだから」で流せない違いがあるんだよね？

だから、オンセを奨めてもいいけど、
「卓を囲んでプレイするのと同じではない」
ことも出来れば伝えておくべき。

ということでよろしいですか？

ま、なにがどう違うのかと答えられるならそれでいいんじゃない？

オンセというのがオンラインセッションのことなのだと、ここにきて初めて知りました……。
「恩瀬」ってなんだろう。と。
やってない私にはよくわからないが、卓を囲むのと違いとかは、例えば1ターンごとの戦闘とか時間経過的に細かい部分ははしょったりまとめてプレイする必要があったりということかしら。
一度オンセやってみたいなぁ。

オンセスレでそうつぶやいてみたら何かいいことあるかもね

あー、言葉が足りなかったね。ごめんなさい。
とりあえず、オンラインセッションはオフラインセッションと多少勝手が違うのは確かです。
まあそのことも含めて誘導先で教えてくれるだろうと思ったわけですが。

郵便でのセッションというのもあったねぇ･･･。

性別違いといえば、女の子がＴＲＰＧやると男の子やりたがるねぇ。
それも何故か「俺」口調の鼻に絆創膏貼ってそうな感じで。
それと男の場合、戦闘とかのサイコロを振る所が一番気合入るんだけど、
女の子の場合、ゲームの中でも買い物の時が一番盛り上がってた気がする。
皮よろい売るのに「流行のデザインのは３０％増しだよ」とかふっかけても
泣く泣く買ってたもんなぁ。（キャラは男の癖に･･･）

>性別違いといえば、女の子がＴＲＰＧやると男の子やりたがるねぇ。
そういえば、ある大学の講義で小説の書き方をやったところ、女の子の作品は主人公が男性というのが多かったそうです。
別に女に限った傾向じゃないけどね。
（・ω・）つ[ディードリット]

>567
しゅ、主人公？

でも本当の意味でＴＲＰＧを楽しんでるのは女の子なのかなぁとも思った。
後で見たらキャラシートの持ち物欄の所に「皮よろい（最新流行！）」と
書かれてたよ。
･･･いや、そこは「皮よろい（　＋２　）」が正しいんだけどね。

>>「皮よろい（最新流行！）」
ﾜﾗﾀｗ

>>570
でもある意味その記述の方が正しかったんだよね。
何故かというと、彼女達ときたら俺が用意したオファーだのきっかけだのには
目もくれずナンパに走ってたし･･･ORZ
結局皮よろいの防御力は1回も使わなかったけど、「最新流行！」の修正値（自己申告）は
結構活用してた(w
「うる星やつら」や「マクロス」のナンパボードゲームでの経験が役立つとは
思わなかったよ･･･。

まぁ、出来ることは何をやってもいいのがTRPGだからね

そう言う意味では、その女性PLは一番楽しんでいるのかもしれない

＞「皮よろい（最新流行！）」
可愛いなぁ(笑)

野郎が美少女魔法戦士やりたがって、女キャラのくせに、武器とか鎧とかの性能に目の色を変えるのと同じ事だな。

しかし、考えてみるとＰＣが男だけ、女だけ、のセッションは経験あるけど
混在ではやった事ないなぁ。
混在だとお互い意識しすぎて楽しめないかもしれないけど･･･。
ちなみに上記の時は、妹とその友達２人の女子高生３人だった。

妹キャラと女子高生キャラか。現代物？

と、ここへきてやっとスレタイの話になるけど、
妹「お兄ちゃんがいつも友達とやってるの何？」
俺「テーブルトークロールプレイングゲーム」
妹「テーブル･･･て何？どんなの？」
と、まさにスレタイの様な問いから始まったセッションでした。
ちなみに終った後の妹の感想「お兄ちゃん達がいつもうるさい理由が判ったよ」
俺「ウルサクテ、スミマセン･･･」

>577
まあ理解を示してくれるだけいいじゃん。

>>575
君は両性具有なのか？

>>579
いや、俺は常にＧＭだったから。
更に言うなら、妹以外の友達二人も殆ど妹みたいなもんだから、
男としては余り意識してないと思う。（人の食いかけのガリガリ君強奪するし･･･）
異性として意識してたら、女性ＮＰＣに「ほっほっほー、えぇ乳しとるなー」とか
言わないだろ。

考えても見て欲しい。
女子高生にオヤジセクハラ食らってる女性ＮＰＣ＝俺だという状況を･･･ORZ

何だかエロイな！

どうでもいいが激しく鳥取だな。

まぁどっちにしろ聖騎士の哀剣スターホーンが黙ってはいない

聖騎士のSONチェックが見物だなぁ(笑)！せいこうできるのか！？

『ナニエローイ！』

>>574
何故そっちは微笑ましく思えないんだろうな

>>586
それは君が男だから。

>>586
ＰＬがキュートな男の子だと思うと結構萌えるところだ。

まずい、そんなことを言うと'emethが来るぞ！

さあ召喚の儀を始めよう。

いあ！　いあ！　えめーす！　ふたぐん！　いあ！　えめー！

ショタっ子どこどこ〜っ！？

Σ▼´-ェ-｀＝´-ェ-｀▼
　　　　　／（）＼
　　　　　　 / ＼ )))......

――来たれり、です〜

ぎゃあー！　ば、ばけものーっ！！･ﾟ･(つД`)･ﾟ･｡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【SAN-1d10/1d100】

　すげ〜、本当に召喚されてるよ…

そういえば会社に入ってからビジネスマナー研修で、
ロールプレイ研修とかあったなぁ。
掛け手と受け手に別れて電話応対の練習をしたり。

そういえば皆さんのＴＲＰＧ初体験って何ですか？
又、そのきっかけは？

俺の場合は、シミュレーションゲームを小学生の頃からやっていて、
その流れで同じ売り場にあったＴＲＰＧを手に取ったのがきっかけでした。
初ＴＲＰＧは「クラッシャージョウ」だったと思う。
日本語版のＤ＆Ｄとかトラベラーとかと同時期に、こんなミーハーなＴＲＰＧも
出てました。
既に作られたクラッシャー達のキャラカードが入っていて、それを友達に配ってゲーム開始。
完全にシナリオに従ったマスタリングで、誰かが死んでも容赦なし。
全員が死んだら最初から挑戦で、
「ここでこっち行くと敵に気付かれるんだよな、だから今回はこっち」
と、まるでＴＶゲームみたいなノリでやってました。
そういう意味では本格的にやったのはローズトゥロードからかな？

文庫のT&T。
適当なダンジョン構築して中学の友達と昼休みにやってた。

>>596
ごめん。
俺は今でもそんな感じだ。

>>598
と、言うと先に死んだプレイヤーが
「早く皆死んで最初からやろうよ〜」とか
ある程度まで上手く進行した所でプレイヤー達が
「ここでセーブ出来ないの？」とか
言ったりする、あんな感じですね？

>596
すまんが、既にそういうスレがあるんよ

お前らTRPG初体験を語って下さい
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1027750656/l50

>>599
スターオーシャン3TRPGをやりたまえ。セーブ制だぞ。

>>600
おぉ、誘導どうもです。

>>601
そ、そんなのあるのか･･･。

真Wizには「リセット」という呪文があったりします。

>603
　箱Wizからなかったっけ？>リセット

僧侶7レベル呪文「リセツト（RESETUTO）」だな。
箱Wizにもある。巻末の追加呪文のところに。

ageときますね。

>>606
あがってねぇじゃねぇか。
かわりに俺がageといてやるよ。

誘導。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1108826815/659-728

>>608のケースだと、結局はケースバイケースになるだろう。

＝＝ルール範囲内の場合＝＝
１．ルール優先
２．ＧＭ裁定優先

このケースの場合、どちらが良いかってことになれば、俺は１だと思う。

＝＝ルール範囲外の場合＝＝
１．ＧＭ裁定優先
２．卓内の話し合いの結果
３．状況から一番不自然でないものにする
４．ＰＬの判断を優先

この場合、俺は１をおす。

＝＝ルール解釈が微妙の場合＝＝
１．ＧＭの解釈に従う
２．ＰＬの解釈に従う
３．卓内で民主主義的に多数決
４．状況から一番不自然でないものにする

これもやっぱり俺は１を優先する。


アリアンの上級やＤ＆Ｄでは、これらのケースに関してどう書いてあるか知らんけど。

人が集まって遊ぶ以上相性はあるものと思う。
その相性が遊ぶまでに判らないのが一番の問題なのかもしれないな。
楽しく遊べた仲間は大事にしろって事だね。

>609
　『あなたのDMが常に正しい』という一文があるらしい>D&D3e

>>611
どこに？

心の中に

ルルブはとても沢山持っているのにリアルで遊ぶ勇気と機会がありません。
まともにセッションしたことないTRPGゲーマーってどうなんでしょうか？

それ、ゲーマーというの？

せめて「ファン」にしとけ

都内だったら即遊びに行くですよー

定番回答としてオンライン・セッション。

オンセは「オンライン・セッション」ていう別の遊びだしなぁ

マイナー趣味をカムアウトして同士探するのは度胸いるわな。同士がいい奴とも限らんわけだし。

まぁルルブ眺めてるだけってのに我慢出来なくなったら自然と自分からアクション
起こすさ。オレらに出来るのはそうなった時にその想いに応える事だけやね。

>>619
でもオンセはオンセでたのしいよ？ヽ（*´∀｀*）/
「まともにセッション出来ない環境（？）」ならせんたくしの一つとしてはありだとおもうなー。

というか、オンセが別の遊びだったら何が問題なのかと聞いてみたいんだけど。

「オンセをやったぐらいでTRPGを遊んだなんてツラしてんじゃねぇよ」という考えの
人でもいるんじゃないかなー。あと、オンセは別の遊びとした方が幸せってコラムが
どっかであったような気がしますから、それの影響とかー。

オンセだと、ナリ茶房とかが紛れてくることもあるしな。あとＭＭＯＲＰＧの延長と考えるアホもいるし。

>>625
同意
なりちゃから流れてくる腐女子うっとうしい

なりちゃもオンセもやったことないんですけど、どう鬱陶しいのですか？

キャラ萌えが鬱陶しいです

オンセだろうがオフセだろうが地雷がいる可能性があるのは同じ。

なにこの糞コテ常駐なスレ

地雷原です

＼　オフでも自分のキャラに萌えてる人は多いしいたけ。
　 ￣￣￣￣|/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　／⌒＼
　　（＿＿＿_）
　　　ﾉ´∀｀|
　〜（. 　　丿
　　　∪∪

以前チラとカキコしたが、ＴＲＰＧという単語は要するに、
「ボードゲーム」「カードゲーム」「コンピュータゲーム」といった
ゲームの運営環境・形態を示す用語の一つとして捉えた方が良いと思う。

具体的にいうなら、
会話やジェスチャー（、ＧＭの脳みそによる）思考といった人間の身体能力を用いて
ゲームにまつわるいろいろな情報（状況描写、ＰＣの行動選定、行動結果の裁定）を伝達・提示する
ゲームの運営環境・形態
となる。

「紙芝居型推理アドベンチャー」とか「戦闘機シューティング」とか「対戦格闘アクション」とかいった
ジャンルとかゲームの目的・概要などを、本来は含み示してはいない。
Ｄ＆Ｄを元にコンピュータゲームの一つ「ローグ」が登場した際に
「迷路突破ゲーム」とでもすべきものを「ＲＰＧ」と紹介されたことが、
今日にいたるＲＰＧの意味の歪みの原因だろう。

そして記録補助媒体として紙とペンを用いるのが通常の「テーブルトークＲＰＧ」で、
紙とペンの代わりに、パソコンと回線を記録補助媒体、ならびに情報伝達媒体として用いるのが
オンラインセッションということになる。

オンセだろうがオフセだろうが、「Ｄ＆Ｄ」やら「ルリルラ」を遊んでいる事には変わりないでしょう。
（もちろん、補助媒体の特性に応じて多少手順は変えるだろうけど）

情報伝達媒体が違うという段階で、オンラインセッションと
オフラインセッションは別ものだって

同じルールブックを参照して遊ぶ以上は同じだと思いますが。

普通にテーブル囲んでやる麻雀と、
コンピュータ通信で対戦する麻雀が別と言うなら別なんだろうけど。

じゃ、やっぱ別でしょ

>>637
あのー、それ本気で言ってるの？役とか点数とかまったく同じでも？
>普通にテーブル囲んでやる麻雀とコンピュータ通信で対戦する麻雀が別

ゲームの枠組みは同じでもプレイ感覚はだいぶ違うと思うよ。

つまりマスタリングの方向性が真逆で、プレイ感覚がまったく別になったらそれは違うものなの？

違うと形容する人がいてもべつだん不思議ではない

感覚なんて、個々人によって異なるものだし、
それを持ち出して『違う』というのはなんか「違う」と思う

つーか、同じルルブを使って、同じ環境（オフセorオンセ）で遊んだとしても
シティアドベンチャシナリオとダンジョンハックシナリオは全く違うゲーム、といえる。

オフセではシティアドベンチャをするＧＭが、オンセでダンジョンハックをするなら、
そのＧＭにとっては「オフセとオンセは別」と感じることはあるかもしれない。
だが、それはシナリオの傾向が異なるから「違う」のであって、
媒体の違いによるものではない。

逆に言えば、オフセだろうとオンセだろうと、シティアドベンチャはシティアドベンチャに変わりは無い。

もっと単純に、
他人と直接対話するのが好きだからＴＲＰＧやっている人にとってはオンセは別物だろう。
だがそれは、「ゲーム」を分類する作業には関係のない話

要するに「将棋」みたいなもんだっていうんだろ。
オンとかオフとか、普通の対極以外にも回り将棋とかはさみ将棋とか
色々遊び方はあるが、広い意味ではどれも「将棋」だと

回り将棋とかはさみ将棋は将棋じゃないよ。
名前に「将棋」って含まれてるから将棋だと思ったら大間違いだ。

普通の対局と回り将棋とはさみ将棋はそれぞれ全然違うルールだろ。
ＴＲＰＧはオンセとオフセで全然違うルールだとでも？

>>645は>>643についてね。

>>646だから、そういう、自分が想定する狭義の意味で「TRPG」って言葉を使う奴と、
もっとゆるくて広い意味で使う奴と両方いるって事だよ。

将棋っていうかトランプくらいじゃね？

だから、麻雀でも将棋でもいいが、
それに例えた時点で「ＲＰＧ」ではなく各個タイトルの次元に行ってしまって意味が通らなくなるだろ。
「ＲＰＧ」は麻雀も将棋も内包する意味での「ボードゲーム」と同じ次元だ。

>>650それは広すぎと思われ。
「テーブルトーク」＞「RPG」ではなかろうか？

パクリ論争になったら
「すべては聖書のまねと言いますし」
とか言ってごまかすアホと同次元だな。

>>651
「ＲＰＧ」という単語が麻雀や将棋をも内包している、ということじゃない。

「麻雀」「将棋」と、たとえば「Ｄ＆Ｄ」や「ルリルラ」は分類の上で同格であり、
「麻雀」「将棋」の上位カテゴリたる「ボードゲーム」と
「Ｄ＆Ｄ」「ルリルラ」の上位カテゴリたる「ＲＰＧ」もまた
分類の上で同格（図でまとめたときに同じ高さに位置する）ということなのよ。

とりあえず、「ＲＰＧ」という単語自体がある特定のゲームの概要・目的等を指し示すのだ、
という錯覚から離れてみて。

>>653
んー、漏れはちょっと違う問題意識なのだが。
つまり、テーブルトーク＝RPG　ではないのではないかと。
卓を囲んで会話で進めるゲームが全て「役割演技」ゲームというわけではなかろう。
（例えば、パーティーゲームなんかはボドゲでも偈カドゲでもコンピューターでもないが、
必ずしもロールプレイでない）

その上、RPGはコンピューターやオンラインゲームでも展開されうる。
TRPG以外にも、CRPGやMMORPGがある。

というわけで、TRPGは
「テーブルトーク」
「かつ」
「RPG」
という、結構限定された分野と思うのだが、如何。

グラフィックやサウンドに頼らない、
「言語によるやりとりで進行するＲＰＧ」を総称する単語がないんだよな。
それがあって始めて「オンセとオフセは違う」と言えるんじゃないか？

我ながら意味分からんな。
「オンセとオフセは違う」というより「オンセはＴＲＰＧじゃない」だね。

>>656
たとえばＤ＆Ｄはミニチュアを使って視覚的に参加者間で情報を共有するが、これはグラフィックに頼っているのではないのだろうか？

オンセとお布施の相違は、
実際にテーブルを囲んでいるか、
チャットなりBBSなりの仮想のテーブルを囲んでいるに過ぎないか、
の相違と思われ。

>>658
メインがどこにあるかで。

当然、マップとフィギュアがメインですよね。

オンセとオフセの違いと、オフセとコンピュータＲＰＧの違いとが同じ程度というなら
>>656の必要はないけどな。

>>655
たしかに役割演技、というか
「キャラクタシート等で示される一つの仮想人格を駒としてゲームに参加する」という要素は
無視できないかな。この辺はもう少し突き詰めてみたい

ただし、コンピュータの話題については、
これはＴＲＰＧのみならず、ボードゲームやカードゲーム（トレカも！）までをも
コンピュータは再現できるんで、
オフセかオンセで分けるのはあまり意味がないかなと。
（コンピュータでしか表現し得ない「戦闘機シューティング」とか「対戦格闘」というのも存在するけど）


また、ドラクエ等の「ＣＲＰＧ」というのは、ローグから派生した「戦闘繰り返し型世界踏破ゲーム」
というジャンル・ゲームの目的・概要を示すしている単語になっちゃってるんで
これは切り捨てた方が良いかと思う。

ドラクエの「ＣＲＰＧ」というのは、分類上は
「麻雀」「将棋」や「Ｄ＆Ｄ」「トラベラー」などと同格である、
といういう風に見ております。

>633
それはちょっとCRPGを矮小化しすぎじゃないかな。

>>655
パーティゲーム、って具体的に何？
王様ゲームとかせんだみつおゲームとかをいうのであれば、
それは一般的なリソース運用系の「ゲーム」とは異質なものでは？

ゲーマーのいうゲームとは違うね
一般にいうゲームには入るかもね

>>665
今までのがむしろ、「ＣＲＰＧ」の「ＲＰＧ」部分を拡大解釈しすぎて、
それ故に本来の「ＲＰＧ」という単語の実像理解を阻害していた、とのでは。

当時既に「トラベラー」などのＤ＆Ｄとは異なるゲーム目標をもった
会話式ゲームが登場してＲＰＧと呼ばれていたにも関わらず
ローグが「ＲＰＧ」とよばれたのは、「ＲＰＧ＝ダンジョン潜りゲー」という短絡・勘違いのせいであり、
ウィザードリィやドラクエがRPGと呼ばれるようになったのも、その延長。

>>668
CRPGが「ロールプレイ」ではなく、「ファンタジーTRPGのソロ化＆コンピューター版」である傾向があることはそうかと思う。
ただそれも依然としてRPGであることに変わりはないと思われ。

ソロと多人数とで分けて、
CROGはRPGでないがMMORPGはRPGに含まれる等の分類するというのなら
それはそれで一つの分類ではあるが。

短絡というよりコンピューターゲーム上ではＲＰＧというカテゴリ以前に既にＡＶＧが存在したからだろ

Adventureとrogueってどっちが先だっけ？１年くらいしか違わなかったっけか。

ttp://d.hatena.ne.jp/hally/20040201
５年以上

>>669
そこで「CRPG」以外のコンピュータゲームは果たして「RPG」では無いのか？
という問題が浮かび上がってくる。

ここで「RPG」を「ある一人の仮想人格を駒としてゲームに関わる様式」と解釈した場合、
CRPGのみならず、「探偵神宮寺三郎」などの古典的アドベンチャ（こっちの方がよほどTRPGに近い）や、
はたまた「「スーパーマリオブラザーズ」などのアクション（ヒゲ配管工という一人の人物を操る）までもが
RPGである、という風に言えてしまう。

そうなると、ことさらドラクエ系ゲームを「RPGだ」と言い立てる理由は消え失せる。

プレイヤーがソロとか複数とかというのは、全く関係の無い話かと。

うーんやぱ1975説は間違いなのか…
って1975が仮に正しかったとしたら、同年なのね。

それはそれとしてこれを見ると、
ＲＰＧのコンピュータ移植の試みは
ダンジョンハックよりもアドベンチャー要素の方が先ってわけだな。
まあコンピュータゲームカテゴリではAVGとRPGが分裂してしまったけど…

トラベラーも１９７５年ごろ登場だっけ？

トラベラーは1977、T&Tが1975。
いずれにしてもローグの登場前に、複数のRPG（会話式ゲームの意味で）が存在している。

RPGは、役割を演技するゲームなのではなくて
与えられている役割を楽しむゲームなんだと思ったら確かに
>>673説はうなずける話。
探偵ものであれ恋愛ものであれTRPGとして出されているのだし。
ウォーゲームのことを考えるのなら、一度に動かすのは一人のプレイやにつき一人のキャラクタ
というのが原則だという気はしているが。
つっても、単にカテゴリが必要になった時に既存の言葉を引っ張ってきただけなんじゃないか
という気はしなくもない。

>>673
その理論は理解できるが、実際に通用している用語法も尊重すべきだと思われ。

コンピューターゲームには、
「シミュレーションゲーム」「アクションゲーム」「アドベンチャーゲーム」
等々様々な名前が冠せられるが、
CRPGは一言で言えば、
１．「キャラクターのステータスの成長を楽しむゲーム」
に、
２．「シミュレーション」色や、「アクション」色や、「アドベンチャー」色
を付け加えたもの（発生から言えば順序は逆になるだろうが）
というような意味合いで使われている。

コンピューターゲームの分野の中で、
１．か２．のどちらか一方の要素を欠いている場合には、
あまり「RPG」というタイトルは付けられない。


＞プレイヤーがソロとか複数とかというのは、全く関係の無い話かと。

これはかなり重要な問題かと思われ。
「TRPG」は最低限GMとプレイヤーの２人以上のメンバーで楽しむ遊びと普通言われる。
「TRPG」で「ソロプレイ」という場合には、実際にはGM１人PL１人で２人の人間が関与している。
それに対して、コンピューターゲームやゲームブック等は本当に１人だけで遊ぶ（例外はあるが）。
だから、コンピューターゲーム等とTRPGを差別化する要素として、
「一人遊び」なのか、「二人以上のメンバーの間で遊ばれる遊び」なのか
という要素は看過することはできないのでは。

同じゲームシステムか、というのと同じホビージャンルかというのは
別々の質問なんじゃないかな。

>>633
>>678
どっちも話としてはなんとなく理解できるが、
まあ言葉は生ものだから勝手に定義して他の用法を切り捨てるのもどうかと思うのだが。

>>673
なぜ頭脳戦艦ガルを挙げないんだよ。

>>681
俺はおまえについてくぜ。

>>649
（T）RPG・・・・D&D、トラベラー、ガンドッグなどなど
トランプ・・・ババ抜き、ポーカー、ナポレオンなどなど

ということかな。

>>678
では、１．または２．の要素が、RoleあるいはPlayという単語とどのように
意味の上で絡んでいるのでしょうか？

ローグ、あるいはウィザードリィなどの「迷宮潜りゲー」がRPGと呼ばれるようになったのは、
先述のように、本来の単語の意味（辞書的・ゲーム分類的の両方）とは全く関係なしに、
「迷宮が舞台」という（会話式ゲームの一つに過ぎない）D&Dとのただ一点の共通項のみ。
(そして、「一人の仮想キャラクターを操作する」という点をみても>>673であげたように、大抵のゲームが該当してしまう)

「迷宮が舞台」とrole、Playという単語はどうみても意味的に関連はないわけで、
意味的な関連性が無い以上は、これらCRPGと括られるものについて
あーだこーだ触れるのは無意味ばかりか、
迷走の原因になるということを指摘しているわけ。

「参加プレイヤーが一人かとか複数かとか」という問題についても
CRPGとかを話題に上げない以上は、特別指摘するまでも無い事柄だろう、ということ。

ttp://www.trpg.net/ron/log/TRPGLABO/069.htmlを参照に付け加えてみた。

RPGという単語が登場した当初は、特有の性格・役割を持つ個人・集団をプレイすること、
あるいはそのようなゲームという広い意味で使用された。
ゲームの運営形態（の一要素）を示す用語であり、
ある特定のジャンル・ゲームの目的・概要を指し示す用語ではなかった。

TRPGはこの広い意味のRPGの一部に含まれるが、草創期のＴＲＰＧがROLE PLAYING GAMEと自称することはなかったように思われる

遅くとも１９７７年頃にはＴＲＰＧに限定した意味でROLE PLAYING GAMEを使用するケースが現れる。
「一人の仮想人格を担当してゲームに関わり、なおかつ会話で進行するゲーム運営形態」を示す。
この当時もやはり、ある特定のジャンル・ゲームの目的・概要を指し示す用語ではなかった。

１９８０〜１９８１にかけて、コンピュータでローグやウィザードリィが登場すると、
「ダンジョン探索ゲーム」という意味でRPGとよばれるようになる。
（D&Dしか知らない者が「ダンジョンが舞台」というただ一つの共通項からそう呼んだ可能性が高い）
ここで、Rple Playという単語の意味とは無関係に、
特定のジャンル・ゲームの目的・概要を指し示す用語として用いられ始める。

１９８６年に日本でドラゴンクエストが登場すると、
「探索範囲を徐々に広げて最終的にマップ（大陸・迷路）を踏破する」「コマンド選択式戦闘」
「駒が経験値を蓄積することで強くなる」という要素が注目され、
これらの３要素をもったゲームがRPGと呼ばれるようになる。
ここで、RPGという単語はRole Playという単語の本来の意味から完全に離れ、特定のジャンル・ゲームの目的・概要を指し示す用語となった。
（３要素のうち全部ではないがいくつかを持ったゲームはその都度「アクションRPG」とか「シミュレーションRPG」などと呼ばれる）

これで最後。

というわけで、現状では自分は
TRPG＝「一人の仮想人格を担当してゲームに関わり、なおかつ会話で進行するゲーム運営形態」
という結論であります。

>673
RPGをそう定義するのは自由だが、それではCRPGが定義から漏れてしまうと思われ。
TRPGゲーマーだからCRPGのことは関係ないと感覚はわからなくもないが、
幾分TRPGゲーマーだけの偏った定義になってしまう
RPG一般を取り上げるならCRPGもカバーした定義にする必要がある。

＞では、１．または２．の要素が、RoleあるいはPlayという単語とどのように
意味の上で絡んでいるのでしょうか？

１．「キャラクターの（ステータスの）成長」という要素を持ったゲームがRPGと呼ばれている（コンピューターゲームの分野では）。
「一人の仮想キャラクターを操作する」だけでなく、
その仮想キャラクターが、ゲームおよびストーリー上経験を積み成長し強くなっていく
という要素を持ったとき、そのゲームがRPGと呼ばれている（コンピューターゲームの分野では）。

>>688
>RPG一般を取り上げるならCRPGもカバーした定義にする必要がある
だから、>>685-686であげたような経緯を無視して
TRPGと「一人の仮想人格を操作する」以外に共通項の無いドラクエ式ゲームを
何故特別視して拾い上げる必要があるのか。
それだと、ほかのコンピュータゲームについても拾い上げざるを得なくなり収拾つかなくなる。
よってドラクエ式ゲームについては切り捨てざるを得ない、という話。

＞１．「キャラクターの（ステータスの）成長」という要素を持ったゲームがRPGと呼ばれている（コンピューターゲームの分野では）。
＞「一人の仮想キャラクターを操作する」だけでなく、
＞その仮想キャラクターが、ゲームおよびストーリー上経験を積み成長し強くなっていく
＞という要素を持ったとき、そのゲームがRPGと呼ばれている（コンピューターゲームの分野では）。

回答になってないです。
というか、RolePlayという単語の意味（辞書的・ゲーム的双方）とは
無関係である、という事実の指摘にしかなってません。

てゆうか、成長要素のないTRPGだってあるわけだから、
成長要素にこだわってもしょうがないと思うぞ

>689>690
ロールプレイという語だけにこだわっても仕方ないと思うのだがね。
実際に慣習上そういう風に使われてしまっているのだから。
ロールプレイという語はRPGの必要条件であって必要十分条件ではない。
（ベースを使わないベースボールや、足を使わないフットボールはありえないだろうが、
ベースだけがベースボールの構成要素でもなければ、足だけがフットボールの構成要素でもない。
ロールプレイ要素を一切伴わないRPGは存在しないだろうが、
ロールプレイ要素だけで成り立つRPGも存在しない
（ロールプレイだけで成り立つなら、ナリチャとか演劇になるだろう））

というより、あなたの定義（TRPG＝「一人の仮想人格を担当してゲームに関わり、なおかつ会話で進行するゲーム運営形態」 ）では、
「一人の仮想人格を操作する」というのは全てのコンピューターゲームにも共通する特徴であって、
単に「会話によって」という部分で差別化しているに過ぎないから、
実質「テーブルトーク」以外のものはRPGではないといってるに等しい。
「ロールプレイ」という語の意味からすれば、「テーブルトーク」こそがRPGであって、それ以外はRPGでない、
ということがいいたいのかい？

まあその辺が目的でないの

ナリチャ演劇はそもそも「ゲーム」じゃないだろ。

ナリチャ演劇がゲームじゃなくて、ＴＲＰＧがゲームである所以ってなんだ？


>ゲーム 1 [game]

>(1)（勝ち負けをあらそう）遊び。遊技。
>「トランプ-―」
>(2)（スポーツの）試合。競技。また、その回数。
>(3)テニス・卓球などのセットを構成する単位。
>(4)ゲーム-セットの略。

>三省堂提供「大辞林 第二版」より

達成すべき目的と、それを邪魔する障害と、障害を除去したり直截に目的達成に利用するリソース
があること。

「ロールプレイという語だけ」といわれますが、
実際、他にTRPGとの共通項が見出せない以上は、それにこだわる他は無いでしょう。
（>>690氏もあげているようにトラベラーなど、成長要素のないTRPGはある）
その結果、ドラクエ式ゲームがRPGと呼ばれた経緯もテキトーなものだった、
となれば、関連性はほとんど見出せない、という結論になる。

>実際に慣習上そういう風に使われてしまっているのだから
それはTRPGを知らない人によって生まれた「慣習」でしょう。
そんなデタラメな「慣習」に必要以上に振り回されることは無いだろう、という話。

>「一人の仮想人格を操作する」というのは全てのコンピューターゲームにも共通する特徴であって、
>単に「会話によって」という部分で差別化しているに過ぎない
これは、まあその通りです。
でも、その意図はあくまで「TRPGというものを正確に把握して、知らない人にも正確に伝わるようにする」ということで
それには、ドラクエ式ゲームを含めて考慮する事は余計な誤解を生むだけで何ら意味がない、という事であり、
>実質「テーブルトーク」以外のものはRPGではないといってるに等しい
こんなことは全然思っていないし、主張もしてません。
例えばTVゲーム雑誌でドラクエ式ゲームがRPGと呼ばれる事には別にどうとも思わないし言及しないが、
せめて、TRPGについて考えるときはドラクエ式ゲームは切り離して考えようや、という話です。

ゲームかゲームじゃないかの違いは、おおむね>>695の通りでよいと思います。
この辺は共通認識だと思っていますが。

まあ、「ドラクエはTRPGの一つがルーツだけど、他にもいろんな種類のTRPGがあるんだよ」と
いうのが無難なところだな

「テーブルトーク」と「ロールプレイ」と「ゲーム」との三つが揃ってTRPG、ってことでいいんじゃないの？
どこを重視するかはシステムとかプレイスタイルでかなり違いでるだろうけど。

卓上RPGは
「一人の仮想人格（Role）を担当して(Play)ゲームに関わり、なおかつ会話やジェスチャーなどの
人間の身体能力を駆使して進行するゲーム運営形態]である。
トランプにおけるポーカー・ババ抜きのように、
卓上RPGにおいても、迷路探検・財宝回収・惑星探検などさまざまな達成目的が課せられたゲームがある。
（場合によっては、この運営形態を流用して即興物語生成も行える。）

ここでいうゲームとは、与えられた有限のリソースをうまく利用して
邪魔な障害を乗り越え、個別のゲームタイトルによって定められた使命・目的達成に努める遊戯を指す。

なんかチョー漠然としてはいるけど
RPGと呼ばれるゲームの共通項って実はほとんど無いとすると
仕方ないところか

ところで、この定義をはっきりさせると俺のマスタリング技術向上に役立ったりするのか？

明らかに役立ったりない。

せいぜい、知らない人間にＴＲＰＧの説明が容易になる。って所ジャマイか。
あとは、共通認識によるプレイの容易化なんかもある気がする。スポーツマンシップ程度だろうけど。

人間は、こういうことしたがるものなの。

人間っていうよりオッサンがかな。やたらそもそも論を語りたがるのは。

普段遊ぶ分には定義なんて要らないしな
こういう説明が必要なのは商品売り込む必要があるプロぐらいのもんだろ
考えるだけ無駄

だからといって他人が考えるのは勝手だからな
好きにすればいい

MMO仲間にＲＰしながらやるスゴロクと説明したが間違ってはいないよね？

いや、それは間違ってるんじゃないかな

>>700
GMの役割とか、セッションの流れなど
もう少し補足を加えたほうがいいんジャマイカ？

ＴＲＰＧの説明は、
俺なんてルールのある演劇って説明しちゃってるけどなー。

「俺は行動宣言だけで、一切演技なんぞしない！」とか噛み付かれるぞ

「活劇・喜劇・悲劇の役者をゲームっぽく演じる遊びで劇に登場する登場人物を演じる遊びとは違う」と説明したことあるなぁ。

それだととレレレ限定になっちゃうのでは

つーか、ＴＲＰＧはコンピューターゲームとか知らない人に
説明する場合かな。ぶっちゃけ細かく説明しても分かりづらいし
説明してもマニアックになっちゃうしね。
>ルールのある演劇

ＴＲＰＧをやりたいって人には、リプレイとか渡した方が早いと思うしね。

>>714
いや、レレレは「活劇・喜劇・悲劇の役者を演じる役者をゲームっぽく演じる遊び」なんだよ
って我ながらわけわかめ

ロールプレイは必要だが演技は必須ではないな。
会話は必要だがテーブルトークも必須ではない。やるけど。

ロールプレイには広義の演技は含まれるし、
演技には広義のロールプレイが含まれるけどね。

TRPGで本当に演技しはじめちゃうのはなんか勘違いしてるとしか思えん。
アニメ声優の真似事でもしたいんだろうか。

本当の演技を理解しているとは恐るべき知能だと思うが、
そこからアニメ声優が導き出されるというのがアニオタの限界かもしれんな。

>>720
噛みつき方が無理矢理過ぎてみっともないぞ。

>>721
図星を指されれムキにならなくても良いのに……（苦笑

というか意味がわからん。
＞本当の演技を理解しているとは恐るべき知能だと思うが、
これがどっから来たのか教えてくれ。

演技のプロでもないのに、演技かどうかを瞬時に見分けることができ、
なおかつその演技の優劣を判断できるというのは素晴らしい頭脳ですね。

と言いたいんだろうけど「本当の演技」じゃなくて「本当に演技」だぞ>720よ。
ちょっと焦りすぎだ。

>>720の
>そこからアニメ声優が導き出されるというのがアニオタの限界かもしれんな。
は、アニメ声優をリプレイに起用して文庫化されてることを知らないVIPの煽りでしょ。

かといって、棒読みでセリフ言えっていわれてもな。

ちょっと議論が違うが
演技？はあったほうがＴＲＰＧは面白いと思うな。

ＮＰＣの微妙な言い回しとかの裏を読んで欲しい。

だから、役者を演じるでいいじゃん。
たとえ大根役者でも問題ないんだしｗ

　ま、世の中にはゲーマーから役者になったのも居るからな…

演技とかイラヌ。寒い。

ノリで盛り上がって自然に演技が出るのはおもろいが、それだけの話。

「演技的要素」に対して言及する人がしばしば失念しているのだけど、
実際には「演技」じゃなくて「演技的な描写による“投げ掛け”」に過ぎないんだよね。ホントは。

だから、システム的アプローチと同じくコレにも
蓄積やフィードバックがあっても全く不思議ではないのだけど
、単に「ゲーム的な手続きによるシステム言語じゃないから」とか
「寒くてキモいから」とかゆう理由で対話を拒むケースが多いよのね。
まぁ、
「ゲーム的な手続きによるシステム言語じゃないなら、
　ソレは単なるセッションに関係ない雑談と変わらんだろ」とか
「寒くてキモいのはコミュニケーションとしてどうにも返し難いのは自明だし、
　そういう部分で暴走しないようにバランスを取るのもセッションコントロールの一部だ」とかゆう
考え方も別にナシではないとは思うのだけど、個人的にはここらのアレコレってのは、
単に「モアベターで繋いで行こうぜ」とゆう参加者全員のサービス精神に帰結するので
やはり結局のトコロ「あった方が面白いよね」とゆうモノ以上のナニかではないとは思うけど。

ちなみにオレァ大した人数とプレイした経験があるワケではないけど
「なりきりRPキモいんだよ！」とぶっちゃけて席を立った参加者を
今だかつてタダの一人も見たコトはないので、
単に「いつも抑圧されている不満の吐露」のようなモノを感じなくもないのだけど。

そうでも有り得るかも知れないだけの話。

ってかアレだよね。この板でTRPGに含まれている特定の要素を蛇蠍のように嫌う人
って大概はその背景に「その要素が極端に目立つ（あるいは押し出す）困ったちゃ
んにセッションをグダグダにされた」って過去があるっぽいのよね（特定のシステ
ムを嫌う人にも当て嵌まると思う）。

そう言う時は変に「罪を憎んで人を憎まず」精神を持ち出さないで思いっきり人を
憎んじゃって良いと思うんだけどねぇ。

＞実際には「演技」じゃなくて「演技的な描写による“投げ掛け”」に過ぎないんだよね。ホントは。
たいがいは「でも俺はなりきり厨に演技を強要されたんだ」って返してくるもんな。
もしかしたらそういう定番煽り？なのかも知れないが。

四の五の言ってないで、実際に秀逸なロールプレイとして演技をやって
周りを納得させればそれでいいんだよ。

ロールプレイは殆ど本人だけの自己満足だしな。
なりきりたけりゃコスプレでもやってりゃいいんじゃないか？

他人のロールプレイを引き出せないロールプレイをするTRPGにいったいなんの意味があろう。

自分だったら生き延びるためにはこう行動するってのをきっちり考えて判断するのがロールプレイだろ。

違う。
原義でいうなら「役割演技」。
一般的な意味でいうなら「キャラクターとして振舞う事」。
実際にどこまで含むかの定義なんてないから、
結局「ロールプレイいらね」って意見は｢キモいロールプレイいらね｣という個人的なものにすぎない。

それはキャラクターロールプレイ。
ロールプレイ自体は、「あなたがだったらどうしますか」というもの。
下手な演技はたんに下手な演技であってロールプレイでも何でもない。

つまりこの世に下手なロールプレイは存在しません。
ロールプレイ万歳！

ﾊﾞﾊﾞﾛﾝは他所行ってぶってくれませんかね

馬場論以外にこのスレの存在意義があるとも思えんがな。

ロールプレイは「らしさ」を提供するものでしかない。
演技に楽しみを見いだしてる人間も中にはいるだろうけど、万人に共通するものではないな。

その点意志決定は万人に共通しますからな。

>743
らしさ＝演技なのか？

>>740上手い下手はある。キャラの性格行動原理、置かれた状況から、より相応しい行動選ぶのが「上手い」て事でしょ

「相応しい」って言われてもなあｗ
ＰＣが「現実に」どう行動するか、的なリアルリアリティ型のシステムならそれでもいいけど、
ＰＬ視点で動かすことが多いゲームや、メタ視点の多いもの等いろいろあるし。
システム毎、卓毎、シナリオ毎に「上手い」ロールプレイはあるだろうけど、
「ロールプレイ」が何を指すかも個々人で違うんだから、「これが上手い条件だ」って主張することに意味はないんじゃないかなあ。

じゃあ結局上手い下手あるってことだろ
>システム毎、卓毎、シナリオ毎に
こんなの大前提だろ

ロールプレイに上手い下手はあるが基準は鳥取毎に違う、がＦＡってこと？

＼　その卓や場の空気にあったロールプレイができるかどうかが上手い下手の差じゃないかと思うしいたけ。
　 ￣￣￣￣|/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　／⌒＼
　　（＿＿＿_）
　　　ﾉ´∀｀|
　〜（. 　　丿
　　　∪∪

「鳥取毎の基準」がどんなものかを嗅ぎ取るのも、技量のうちってこったな。

上手い下手を気にし出したら負けだと思っている。

上手い下手を気にしなくなったら負けだと思っている。

＼　負けってことはないけど困ったちゃん化する可能性はあるしいたけ。
　 ￣￣￣￣|/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　／⌒＼
　　（＿＿＿_）
　　　ﾉ´∀｀|
　〜（. 　　丿
　　　∪∪

困ったちゃん化はある意味勝ちだと思っている。

確かにｗ

>726
原義的にはロールプレイにセリフは必要ないし、ＰＣのセリフを多用する奴に
ロクなＰＬはいない。

馬場信者のふりをした釣り乙>757

って言うか正直オレの周りにロクなヤツいねぇんだよ自慢はお腹一杯なんですが。

馬場論的にはセッションを破壊した言い訳として「こういうキャラだから仕方ない」とか言わなければokなんだが。
セリフを言うとか演出をするとかそういった小手先のテクニックを否定してるわけじゃあないぞ。
雰囲気を盛り上げてゲームを楽しくするのなら存分にやれと言ってるし。

意志決定が正しかろうろセッションが崩壊するときは崩壊するのがTRPGだし。

>>760
じゃあ、馬場は何に対してあんなに怒ってるの？
奥さんは何に対して虫けら呼ばわりしているの？

>>760
なんでもいいけどいちいち馬場尊師のお伺いを立てなくちゃいかんような遊びをやるつもりはないよ。

>>762
TRPGを「好き勝手にキャラクターを作ってそれになりきるだけの遊び」と勘違いしてる人に対してだな。
冒険を扱うファンタジーRPGで「ボクのPCは臆病な性格なので冒険にはいきません。」とか、
某GURPSで不利な精神的特徴の再現だけを優先して全くシナリオに絡もうとしなかったりとか。

まあ、他の参加者を無視して自分の好き勝手にやったあげくに
「TRPGはそういう遊びだから」なんて言い訳する奴は虫けら扱いされてもしかたないと思うぞ。

「こういうキャラだから仕方ない」がありなら、「そういうキャラだからパーティー組まない」もありだよな
シーフだけど鈍感で不器用、ファイターだけど臆病で貧弱…そんな野郎と死ぬかもしれない冒険になんか行かないだろうし

で、そういう勘違いが横行してたんで戒めたわけだ
。
TRPGの本質はキャラの演技ではなくゲームなんだといって。
ゲームである以上は想定された遊び方があるわけで、それを無視して好き勝手に遊ぶってのは良くないと。

Q.テーブルトークＲＰＧって何ですか？
A人生です。

>>766
その戒めとやらも勘違いだったわけだけどね。

趣味こそ我が人生。
まあ、普通の事だな。

>>768
ゲームなんだからゲームとして遊ぼうってところまでは間違ってないだろ。
そっから先の実践で変なこと言ってるだけで。

変な事いってるのはエッセイの方だと思うが。
もともと変な文書くの好きな人間だし。

>>770
ゲームなんだからゲーム以外の部分が従であるというのは間違いになるけどね。
ゲームとして楽しめなくてもかまわないというのと同じくらい間違ってる。

>>772
＞ゲームなんだからゲーム以外の部分が従であるというのは間違いになるけどね。
何も間違ってないと思うぞ？

俺も間違ってないと思う。
ゲームが主で、その他の部分は従だろ。

とりあえず>>772は逆方向で変なこと言ってるのに気づいたほうがいいぞ。

>>774
俺は等価だと思うよ。
というか分けて考えることに意味がない。

すべてがそうではないけれど、ほとんどの場合最後は戦闘で〆るっていう在り
方が、結局ゲーム性を「主」として見ているユーザーの方が圧倒的に多いこと
の傍証だと思うよ。

行動宣言とダイスロール、ＧＭは描写と説明だけってプレイスタイルはＴＲＰ
Ｇとして成立するけど、ゲーム分がなければただのなりチャだからね。

心理描写が入らないと、心理的に行動するのが不自然な状態というのが分からない。
そういうペナルティーがある上でどう行動するかというのはゲーム分ではないのか？

馬場の言い方は気に食わないし、間違ってるし、弊害が多いが、
言ってることはひねりもなにもないあたりまえのことが多いからな。

あたりまえというか、現在ではすでにそれに変わるガイダンスがいくらでもあるというか…

俺は等価とは思わないし、ゲームが必ずしも主であるとも思わんよ。
5時間のセッションがあったら、そのうち4割ぐらいの時間帯でゲーム
が主になってるかもしれんが、残り6割はゲーム以外が主だったり、
等価だったりするという印象かな。

最初から最後まで同じ関係性を持ってる（ゲームは主）とか言える
根拠はどこらへんにあるんじゃろか。精神論というのであれば、何も
文句は無いんだけど、実践的理論とか言うならきちんと示して欲しい
ところだ。

>>781
それは等価といってるのとあんまりかわらんね。
個人的にはゲーム至上主義者の言う狭い独善的な「ゲーム」と
それ以外の要素を分離することに意味がないと思う。

演技に、ゲーム性がないということ自体がおかしいと思う

>>783
その通りだとも、違うとも言えるけど、比較的明白なのは、
どこまでがゲームかという合意がないということだと思う。

>782
あ、そーなの。主でも従でもないというか、主従という考え方自体が
すでにして問題を孕んでいるということを踏まえた上であればどーでも
いーや。

＞分離することに意味がないと思う。

精神論であれば、ダメとまでは言わないな。スタイルの矯正って意味では
適切な指導者がマインドセットを施すこと自体は色んなところであるしね。
ただ、精神論は理論じゃねーし、「正しい」わけではないんだよな。

具体性を伴わない精神論と、具体性を持った精神論でも違うだろうけどな。

なんか、オレはこう思うみたいな話はどうでもいい。
ＴＲＰＧに何が不可欠な要素なのか、何が無いとＴＲＰＧとは言えなくなるのかを議論した方が有意義ではないか？

ネタふりとして、ＴＲＰＧにＧＭは不可欠か否かを議論してみないか？

>787
2ちゃんねるで「議論」なんかしたくはないなぁ。特に「議論」ができると
思い込んでいるやつらを相手にするのは割に合わない。

それとネタふりするんだったら、おまえさんのスタンスを出そうぜ。

偉大なる管理人様曰く
「２ちゃんねるは議論のための掲示板です。」

２ｃｈで話して、議論できたら面白いが、結局ぐだぐだになるし、
ぐだぐだになるのを狙って議論するくらいなら最初から議論なんてしたくないし。

きちんと議論できる相手を2ｃｈで見ないからなぁ

議論できる場所って、2ｃｈ以外であるんじゃない？
それとも匿名だからやりたいわけ？

>>790
したくなければ黙っていればいいのに。

悪いな、釣られた。

議論したくないんでなくて、議論にならないだから。
ぐだぐだにならなければ議論もいいけどね。
難しいだろうし。

これ以降は、黙ってるよw

つまりハンファイでもやってろってことだな。

【バカはWikipediaでハン板の説明を読んだばかりだ】

Q.テーブルトークＲＰＧって何ですか？
A.もう一つの現実です。

別にぐだぐだになりながら議論すればいいじゃない。
ぐだぐだになるから議論したくないなんてナイーブな戯言。

テーブルトークＲＰＧ、それは想像の翼！
テーブルトークＲＰＧ、それは未知への冒険！
テーブルトークＲＰＧ、そしてそれは……勇気の証！

「新しいテーブルトークRPGが！」
「ドキューソの勇気にテーブルトークＲＰＧが答えたんだ！」

「神牙変身！　ムーギャ・ムギャ・ムギャーオ！」

TRPG【てぃーあーるぴーじー】
PLが自分がその立場に置かれたらどうやって与えられた目的を達成するかをシミュレートするゲーム

>>799
もうちょい詳しく。
シミュレーションゲームや言ったもん勝ちな口プロレス→なりちゃとはどう違うんだ？

>>800のいうシミュレーションゲームとなりちゃの定義をキボン

>>801
定義という言葉の定義をキボン

つ国語辞典

大辞林 第二版 （三省堂）

ていぎ 【定義】<

（名）スル

(1)ある概念の内容やある言葉の意味を他の概念や言葉と区別できるように
明確に限定すること。また、その限定。
「用語を―する」

(2)〔論〕〔definition〕ある概念の内包を構成する諸属性のうち、本質的な属性を挙げることに
よって、他の概念から区別しその内包を限定すること。普通、定義は当該概念
（例えば「人間」）の最近類（この場合、人間の最近類は「動物」）
と種差（この場合は人間を他の動物から区別する「理性的」という種差）
を挙げることによって成り立つ（この場合「人間は理性的動物である」が定義）。

命題
「日本語のスタンダードは大辞林の日本語である」

>>800
シミュレーションゲームとの境界はあいまいだな。

なりちゃとの違いは明確で、ルールの存在の有無だろ。
ＲＰＧにはシステム毎の明記されたルールがある。
各参加者はルールにのっとってゲームを遊ぶ事になる。

>>806
なりちゃはなりちゃのルールに基づいて遊ばれてるよ？

数値的な状況再現に重きを置いてるのがシミュレーションゲーム
演劇的な状況再現に重きを置いているのがなりちゃ
どっちつかずなのがTRPG

ナリチャのはマナーであってルールじゃ無いだろう

　　( の )⌒ヽﾌ　♪のとと とんか とんか とんかつ〜
　　　∩ ・ω・）
　　...(　　 ┬O　　　ののとん〜かん〜か とんかつ〜
　≡ ◎し'┴◎
　　 　 　 　 　 　 　 のののにまわして のののにまわして とんかつ〜〜〜♪

マナーもルールも似たようなものじゃないか？
マナーはルールのように明文化されない事が多いけど。
（明文化されて「守って下さい」というルールになっている場合もあるし。）

つまり数値と演劇、両方の良い部分を取り入れたのがTRPGなのだ。

>>811
マナー≒ルール：なりちゃ
マナー≠ルール：ＴＲＰＧ

個人的には「演劇」じゃなくて「演劇的手法を含む様々な演出」だと思うな。

>>814
それってそのまんま、なりちゃじゃんか

>815
ソレだけだとゆうなら、そうかもね。
オレァなりチャやったコトないからよう知らんけど。

結論としてはTRPG≒なりちゃでFAだな。

シミュレーションゲームっぽい遊び方をするTRPGもあるだろう。卓によるかもしれないが。
ＰＣを駒として扱い、ロールプレイはあんまりせず、「○○と言って説得しよう」とか
「その人に○○かどうか聞いてみます」などとやって進める。
「ここで全滅したらお話にならない」って時も戦略や出目がまずくてそうなってしまったらあきらめて全滅するしかない。
ＧＭは達成不可能なシナリオは作らないけど手も抜かない。
全滅したら「あーあ、次のキャラ作るか」でまた遊ぶ。

作品のコンセプトを無視すればTRPGをなりちゃとして遊ぶ事もできるけどね。
「やまなし、おちなし、いみもなし」がなりちゅだな。

>818
そこらへんは上でも言われてるけど、必ずしも
「シミュレーションゲームっぽい遊び方」≒「キャラクタRP的要素を排する」とも
限らないんだよねコレが。

シミュレーションゲームで遊んだ事のない奴に限って>818みたいな事を言うんだよな。
根本的に何か勘違いしている。

８０８の整理でいいようなキモするな。
ステージが限定されてなくてシナリオを無限に創造するGMが置かれてる辺りが
シミュレーションやなりちゃとの相違か。

なりちゃにGM的役割の人って居るの？
SGは、ないよな

>>820-821
ごめん。確かにシミュレーションゲームでロールプレイしちゃいけないって事もない罠。

システムやコンポーネントを流用して別シナリオを作ったりしないか？
「ソ連の水爆実験により甦った太古の大怪獣「午頭羅」、北海道に襲来！」とか。
やりませんか、そうですか…。

ちょｗｗｗおまｗｗｗｗｗ

ASLではDYO（自作）シナリオの作成という章がちゃんと設けられているぞ。

ちょｗｗｗおまｗｗｗｗｗ

以前からSLG的要素とキャラクタRP要素って
それぞれそんなに両極端な要素なんかなぁ？とは思ってたのだけど、
ここらへん>>783-784ナンか読むと、

そういやオレは毎回キャンペーン開始時に
「どんなPCもキャラ的に詰んだらNPC化なんでガンガレ」と明言してるし
実際にダイス目や戦術に加えてドラマ的な理由でも
「奈落堕ち」なりPCが世代交代なりしたりしてフツーにPCは消えてたりするワケで、
そうゆうのが鳥取的には当然の合意の元にあるプレイ形態なんだなぁ。

とか思ったりするワケで、
つまりオレにとってはTRPGはスーパー吟遊詩人大戦でもあり。

ちょｗｗｗおまｗｗｗｗｗ

ＴＲＰＧを楽しくプレイするためには
ＧＭ力量＞プレイヤー力量＞＞＞＞＞ゲームシステム

ゲームシステムを軽んじるやつに力量の高いやつはいない。

要素としての多寡であり、軽んじてもいいといっているわけではない。

参加者の力量が同じならどんなTRPGを遊んでも楽しさは同じだとでも言うんだろうか。
普段から名前が違うだけの似たようなシステムでしか遊んでないんだろう。

そのｹﾞｰﾑに対するＧＭ，プレイヤーの力量が高ければ
どんなＴＲＰＧやっても楽しいと思うが。楽しさの質は違うとは思うけどね。

>>834
ゲームシステムはＴＲＰＧを遊ぶ際の楽しさに影響しないと言ってるならそうだろうね。
８３１はそんなことを言ってるようには読めないが。

お前の体験した最悪のセッションを思い出せ。それはGMのせいか、システムのせいか。
同じGMで別のシステムを遊んだクソ度合いと、同じシステムを別GMで遊んだクソ度合いを
比べてみろ。

てな思考をしてみればいーんじゃねえか。良いシステム・GMの特性にマッチしたシステムの
方が最高のセッションには達しやすいだろうと思うけどね。

>>835
貴様はカルテットをナメたッ！

「力量」ってのは何指してんのかな。
システムに関する理解度の場合、メンバー固定の環境では
全員が同レベルならさほど問題にならない。
むしろ向上過程特有の楽しみがあったりする。

>>838
カルテットって言葉が分からないで検索かけたらスレがみつかった。そういう意味かｗ
姫神大作戦ってのがカルテットに入っていたが、発売当初にＪＧＣでメーカーの人と
プレイしたが結構面白かったよ。シナリオ次第じゃかなり楽しめるんじゃない？

いや、カルテットはオモロいシステムの総称ですよ？

ゲームが、ではなく存在が、な。

>840
秘神大作戦のルールブックを買ったか？　読んだか？　キャンペーンしたか？

伝説級カルテットを遊んでみなさいよ。
一度でもいいから。

システムがヘンって、大体処理が重くなりすぎて実行不可能とかいうだけのパターンが多いような。
そこだけ簡易ルール採用すれば上手く回る場合は結構ある。
（それでそのシステム必然性が同時になくなる場合もあるわけだが・・）

軽いシステムなら、GMが十分に事前準備してるのなら、大体上手く回るとは思うがね。

語りが面白いだけでいいならシステムは要らないな。
ゴッコ遊びでもやってろよ。

>>846
それは短絡的な意見と思うがな・・。

かつてはHPとダメージ判定あるだけでシステムと呼称していた。あと、扉開け判定とか罠発見判定とかな。
つまり、頻出する判定を定型化したものがシステムであるだけであって、システムの不存在＝ごっこ遊びではない。
アドベンチャーゲームとかゲームブック考えてみれば分かると思うが、判定システムが存在していなくても、ゲームとしては成立する。

ADVは正解にたどり着くために作業するだけのパズルだな。ゲームじゃない。
それにフラグ立てだけのゲームブックは邪道だ。

>>848
そうかな。
まあ君の趣味がそうであることはかまわないが、それだけの理由でTRPGの範囲まで狭めるのは、ちょっと狭隘じゃないかね。

つ【ストーリーテラー】

シミュレーションゲーム的っつーか、細密なルールとの対立概念は、演技云々じゃなくて口プロレスだろう。

　　　　　　　　演技
　　　　　　　　　↑
口プロレス　←　→　細密なルール
　　　　　　　　　↓
　　　　　　 行動宣言

右上が想定されてると思えるＧＵＲＰＳって例もあるし
左上の枠外にナリチャがあるんじゃねーか？

あと、ＳＧとＴＲＰＧの違いはこの表とは関係ないでしょ。
ＧＭという独特な立場のプレイヤーの有無や、ＰＣとモンスター等のデータ量が違うこととか色々ありそうだが。

右下の枠外にシミュレーションゲームがあるんじゃないのか？

>>852
ＳＧで演技しちゃいけない訳じゃない。

つうかね、SGやるにしたって有名なセリフやシチュエーションが口をついて
出るくらいには背景について理解している相手と遊ばないと面白くないと思うぞ。
ルールを知ってるだけで元ネタの戦略や戦術の評価もできない奴とかさ。

実際に演技するかどうかはともかく、そうなると
SGはTRPGより衒学的（てか衒学ってあんまし良い意味じゃないが）、
TRPGはSGより作劇的とゆう傾向はあるかも。

そもそもTRPGのげーむせいというのは、えんぎがじっさいのこうかにえいきょうをあたえるということにもあるとおもう

影響を与えないゲームの方が一般的だが？

>856は正確には「演技」とゆうより
「演技（とゆうか演技的なキャラクター表現を含む描写）を含んだシナリオ的或いはシステム的な意思決定」なんじゃないかな。

みんな（とゆうかオレの>855とかもだが）面倒だから一緒くたにしてるけど。
てか、実際やってる時には分けて考えてないだろうしね。

なんだかむずかしいはなししてるけど…そこまで厳密にきめてどうするの？(´・ω・｀)>

それは自分で考えろ。

例えば１人が１体のキャラクターを動かすシミュレーションゲームとＲＰＧの差ってものがどれほどあるのか

そんなによってたかってＲＰＧ∧ＳＧ＝Φにしなくてもいいじゃんかよう。

>>859
>>702-707

ちょっと流れを切るけど、このスレで忌み嫌われるナリチャについてだが、
これの面白さって単純に、憧れのキャラと同一になれる事に対する恍惚感だけ？

マンガやゲームの登場人物の性格や行動原理から、彼/彼女が発するであろう言動を正確に推測し表現する、
一種のシミュレーション的再現性への挑戦ってのもありそうだが。

ナリチャとシミュレーションは相反するもの、とするのは早計かなと。
ナリチャやったこと無いんで、知ってる人意見求む

別に忌み嫌ってたりはしねいけどな。

あと、なりちゃでもオリジナルキャラとかもある。

>864
即興演劇でストーリーが生まれる楽しみとかもあると思うよ。

シミュレーション／なりちゃの相違は、PLとPCとの視点の距離によって測れないだろうか。
PLが俯瞰的に（多数のPCの指揮官みたいな視点で）振舞うのがシミュレーション
PLが等身大で（単独のPC本人そのものの視点で）振舞うのがなりちゃ
＊定義というよりは、傾向性を示すにとどまるけど。

>>864
それ、ただのママゴトじゃないか。

スターオーシャンのように
「登場人物になりきって遊ぶ」
なんて説明をしているTRPGのシステムもあるからなぁ。

実際S=Fのリプレイの中には、キャラメイク後のセッションでは、ダイスは一回も振らなかったセッションもあるしなぁ。

なりきり≒演技
なのだろうけど、その境界がどこにあるもんなんだろうか？

ママゴトをコンピューターで再現するのが、ナリチャなのでは？

どのみち脳が女性化した連中のワケのワカラン遊びだなぁ…＜なりちゃ

ゲームっぽさ
なりちゃ： 0％
TRPG　.：50％
SG　　　：80％

>>872
ゲーム【game】

1 遊びごと。遊戯。「―コーナー」
2 競技。試合。勝負。「白熱した―」
3 テニスで、セットを構成する一試合。「先に二―とったほうが勝ち」
4 「ゲームセット」の略。

どのゲーム？

>>873
オマエさんの辞書にはその4つの意味しかないのか。
可哀想に。

競技性のある遊びごとじゃないかな。

>>873
＞二―と
までは読んだ。

ゲームの定義もできずにゲーム性を語るのは馬場さんからこっち、「議論」好きの典型。

>>874
大辞泉だが、結構有名な辞書だぞ。
yahooで使うくらいは。

>>878
皮肉の通じない人ですね。

定義云々を言い出すのも議論好きと言えないかな。

人間を定義しなくても人間性を語る事はできるぞ。

結論はでないけどな。

うむ、人間の性とは（ＰＩＮＫ鯖に連れていかれる）

>>880
すげーな。
「>>872の言うゲームっぽさって何？」
と質問すると議論好きになるとはね。
TRPGのゲームっぽさ50%の、残りの50%は一体なんなのかさっぱり理解できないし。

>>881
人間性を理解していなくても、人間性について語ることはできる。
説明はできないだろうけどなｗ

なるほど。
>>884は議論好きじゃなくて煽り好きでしたか。失敬。

>>879
いや、君ほどではないよｗ

>>884
やさしさだろ？

>>885
TCG板から遠征してきてAA貼りしてるのもコイツだから。
蛸の振りしてGURPSスレにコピペ貼り付けてるのもコイツ。
ダードスレのつもりで本スレに突撃して荒らすのもコイツ。

ここまで読み飛ばした

>>861
SG経験がないなら、TCGで考えれば近い。
TCGのデッキは、TRPGで言えばPCに相当するだろうが、GM1人がPCと同等のデータ
を多数（TCGで言えば複数デッキ）扱うのは作成の手間も考えあわせるとあまり現実
的ではない。
だからモンスターや人間NPC用のデータが用意されているのだし、NPCはPCに比べて
簡易書式にもなっている。
TCGやSGにはそのような意味での簡易データが無い、というより対戦が基本のゲーム
性から簡易データなど必要がない。

良く言えば、TRPGはシミュレーションと演劇の双方の要素を包含した総合芸術だっ！！

悪く言えば半端ものの劣化コピー・・・orz

>>891がきゅんカルマを使い切ったところまで読んだ。

演劇の要素はないな。
アライメントによって行動の基準の制限を受けたりするが、キャラクターの内面を演技で表現する必要は全くない。

>894
つまりシミュレーションの要素しかないと？

演劇要素は、「入れようと思えば入る。他要素より溶け合いやすい」

「演劇の要素は無い」とまで言い切る極端な奴も居るんだ
万人が認めるTRPGの定義なんかできるわけがない

TRPGは、みんなでドラマを作るシュミレーションゲームです。きっと、だといいなぁ。

ＴＲＰＧって、ゲームに人間の良い部分も悪い部分も反映してしまう、
遊ぶ人に委ねられる部分が大きすぎる故に、良くも悪くも参加する全員へ委ねられた部分の受け取り方で変わってしまうそんなゲーム。

白地図と見るか、未完成品と見るか、その他の名前で呼ぶかは人それぞれだけれども、遊ぶ人に委ねられる部分をしっかりと全員で話し合っておかないと、それぞれの描く遊び方が一致しない困ったゲームかもしれない。
委ねられているからそれを参加する人がすり合わせができればそこが他のゲームにない魅力にも、すり合わせが出来なければこれほど辛いゲームもないかもしれない。

ぐだぐだになればなるほど、そう思ったりする。
遊び方は自由に選べるように見えて、すり合わせる必要があるのにそれぞれの遊び方が一致しないのかも・・
一致させれば楽しい事が多く、一致しないと揉める事が多いゲーム。

ふと、なんとなく、そう思っただけだけど。

>>897
だから「ＧＭを介して会話で運営進行されるゲーム全般」でいいんじゃね。
ここでいう「ゲーム」も、コスティキャンがいうような「リソースを駆使して目的達成に努める遊び」
にはあえて限定しないで幅を持たせる。

いまだまんをじして９００げとずざー

テーブルトークなんていう余計な言葉かくっついてるから混乱するんだ。
RPGとは何なのか考えればいいんじゃないか？

えーと、Rocket Propelled Grenade のこと？

>>902
ガイシュツ

そいで、散々荒れた。ｃRPGのが定義づけがむづかしい

｢TRPGの代表作Ｄ＆Ｄを元にして生まれた、そのコンピューターゲームの一ジャンル｣として付記すれば

｢TRPGの代表作Ｄ＆Ｄを元にして生まれた、コンピューターゲームの一ジャンル｣として付記すれば
十分

NPOつくって金儲けコンベンションと大阪統一のためのツール

ハイハイ関西スレに帰りましょうね

>>909
×ハイハイ関西スレに帰りましょうね
○ネット班乙

ＣＲＰＧなんてこっち側から見れば大抵「ＴＲＰＧっぽいナニカ」でしかないからなあ。
別モノとして考えられりゃ一番なんだが。

ＴＲＰＧなんてこっち側から見れば大抵「ＳＬＧっぽいナニカ」でしかないからなあ。
別モノとして考えられりゃ一番なんだが。

TRPGなんてこっち側から見れば大抵「『CRPG』『MMO』っぽいナニカ」でしかないからなあ。

RpGぐらいが意味的にはおちつくなぁ。表記的にはおちつかんが。

rPGくらい
というより個人的には、GMBGM（Game Made By Game Master）

テーブルって何だよ？

表、または委員会の事だな。

じゃあＧＭは委員長か。
ツンデレだったりしたらたまらんな。

テーブルトークはコーシの造語だ。

コーシって何だ。

>>920
ここでも嫁
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/968803981

D&D Basic Game には
Tabletop RPG って書いてある。

ん。間違いではないのでは？

>>923
>>922は>>919の補強材料として挙げてるのだと思う。

いや別に誰も「テーブルトーク」が和製英語であることを否定している人間はおらんと思うが。

英辞郎によると、RPGは

◆ビデオゲームのジャンルの一つ。
プレーヤーがゲームの主人公の役割（role）を演じる（play）

だそうな。察するに、RPGは米国でも
コンピューターゲームのジャンルとして認知する向きが主流なのでは。
role とは役ではなく、役割らしい。
roleを目的語に取る動詞がplayなのは単に英語の慣習で、重い意味はないと思う。
「登場人物」とか「キャラ」のニュアンスの"役"は、roleではなくpersonではなかろうか。
何て話は今更かも知れんが。

<本来のRPG> を、<主流の勝ち組RPG>と区別したいときには
Tabletop RPG、卓上RPG、などと呼ぶのが良いと思う。
TRPG = Tabletop RPG という認知を広めることで、
Tabletalk RPG という言葉を淘汰することができればスッキリ。
コーシが何者かはどうでもいいや。

いや悪いが「Tabletop」「Tabletalk」談義も十年単位でループしてるのよ。
あと英辞郎から米国の主流を察しようという発想は、分析の内容がどうあれ ﾌﾟｯ と言われる領域に入るのでやめた方がいいぞ。

>十年単位でループ

それならば、ご本家さんが「Tabletop」だと明記したものの邦訳が、
まさに今現在市場を賑わわせてようとしているんだから、
これをもって決着としようではないか。
実際どう訳されてるかは知らんけど。

海外でRPGという用語が現在どんな意味になっているかは、
以下のページを参照するのが早いかと。
ていうか誰か翻訳してくれ
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Role-playing_game

>>928
つ　卓上型RPG

ロールプレイングってのは「提示された状況でどの様に動くか意志決定のシミュレーションする」っつう意味かねぇ。

>>931
煽りまくり乙。

べつにどーでもいいや。
TRPGコンベンションに行って遊んだらそれがそうだと思ってりゃ問題ない

>>932
煽りというか、普通にそのまんまの意味だと思うのだが。

>>929
とりあえず、冒頭が
This article is about traditional role-playing games. See computer role-playing games for their digital counterparts.
な時点で、主流なのはcomputer role-playing gamesだろうと思いますが。

TabletopRPGの和訳がテーブルトークRPGで良いやん。

NPOつくって金儲けコンベンションと大阪統一のためのツール

Pencil and Paper RPG が主流ですが、何か？

ソースは？
wikipediaには両方かいてあるけど。

大体、Pencil and Paper RPGじゃTabletalk RPGを淘汰できそうもないw

そもそも淘汰する必要性も感じないんだが、
淘汰すべきと主張する人間はその目的と根拠、手段を説明しといてくれ。
気が向いたら読むから。

「テーブルトーク」というワケのワカラン略し方をされるのが気に入らん。
会話型RPGを定着させて、正しく「RPG」と略させよう。

うん、まあ俺も「ＲＰＧ」原理主義者ではあるんだけどね。
…走資派だから。

>>941
君、こころ狭すぎ

日本のマスコミや、よくわかってない人間はＷＥＢ単体のことをインターネット
と呼んでるが、別に意味が通じればそれで困らないし会話や議論は成立する。
テーブルトークはテーブルトークでいい。わざわざ別の用語に置き換える意味が
ないし、まず普及しないから。

俺はテーブルトークはイクナイと思うね。
「デーブルトークＲＰＧって何ですか？」って問いに対して、
「雑談・役・演技」ゲームですよ、って感じのボロボロな誤答がまかり通ってる訳だから。
もっと問題意識もとうぜ！

正直まかりとおっているところをみたことないな。

>>945
まったく知らない奴にどう説明するのよ？
特にコンピュータゲームなどをまったく知らない
相手には結構説明厳しいよ？

正確な説明より、分かりやすい説明の方が便利。

全てのRPGの根元。
Wizの元になったもの。
いわゆるD&Dの事。

トラベラーやエルリックはどう説明するの？
会話でゲームする、ゲームマスターがいる、くらいしか共通点無いけど。

まあ、D&Dだけ説明すればいいんじゃない？

>>947
説明の仕方は>>933の人が書いてる。

>>949
トラベラーなら「人生における数多くの場面をゲーム化して遊べるシミュレーションゲーム」とでも言っておけ。

初心者「えーと、つまり人生ゲームですか？」

>>952
「よし、じゃあやってみるか」

トラベラーの場合、扱える範囲が広すぎて一言で説明するのは難しいな。
宇宙で戦闘するだけのゲームじゃないし。

なぜ実物を使わずに言葉で説明しようとする？
そんなの通じなくてあたりまえじゃないか。

じゃあ「トランプって何ですか？」

じゃあ現物（ルールブック）は使っていいとしよう。
「読め」と「やってみよう」なしに説明してみろ。

「やってみよう」は使ってもいいが、
「どのくらいかかるんですか？」「時間がかかるのはちょっと」のカウンターコンボが瞬時に入る。

>>956
まず、パラパラとページをめくると思うが。

却下だ。
個々のゲームは存在しても「テーブルトークRPG」自体の現物は存在しない。

>「読め」と「やってみよう」なしに説明してみろ。

「まあ見てろ」

麻雀が普及したのははっきり言って日テレのおかげ。
D&Dもフジの深夜でやってほしい。

＞麻雀が普及したのははっきり言って日テレのおかげ。
＞麻雀が普及したのははっきり言って日テレのおかげ。
＞麻雀が普及したのははっきり言って日テレのおかげ。
＞麻雀が普及したのははっきり言って日テレのおかげ。
＞麻雀が普及したのははっきり言って日テレのおかげ。

>>957
ＲＰＧのルルブというものは極めて遺憾ながら、パラパラ読みしても、
知らないヤツが「それがどんなものなのか」を分かるようにゃできてないだろ？
結局は「まあ読め」といって最初からある程度読ませるしかないんだが…
そこで読んでくれるようなヤツは最初から興味あるようなヤツだッてーのな('A`)

>>959
江川昭子の二の舞いになったら鬱だ罠。

>>956
結局時間あそぶのにだって時間がかかるんだから「時間がかかるのはちょっと…」と言われたら脈はないな。
逆に簡単な説明トークでいいんだったら、わざわざTRPG全体を説明する必要はないだろ。
個々のゲームについて説明すればよい。

「（試しに遊んでみるだけで）時間かかるのはちょっと…」に決まってんだろ。

あとトラベラーの説明じゃなかったのな。別に個々のゲームの説明でもいいけど。
ＴＲＰＧ全体に関する説明トークをしたい場合はどうするんだ？

コンピューターRPGの会話版。で無問題。

>>964
>>947

TRPG全体の共通項なんか無いんだから説明できるわけがない
チェスと囲碁と麻雀をまとめて説明できるか？

「共通項の一群はあるが、あらゆるＲＰＧの共通項があるわけではない」だと思うがな。

だがそれでもその説明がなけりゃいけないんだよな…
弱小ジャンルだから。

江川昭子をうならせる説明ができればＯＫかとｗ

>>968
じゃあ、それやってみせて。

確かにそれができないと、ニュース沙汰になるような出来事がおこった時に、いろいろと問題になるよねｗ

>>959
まあなんだ、ネタなんだろうからつっこむけど、
麻雀が日本に普及したのは確か第一次大戦〜第二次大戦期だろ。
うろ覚えだが大陸浪人だったか帰還軍人だったかの逸話がなかったか？

>>965
アドベンチャーゲームの会話版、で無問題。

「会話により進行するシミュレーション・ゲーム」でいいんちゃう？

待て、コンピューターＲＰＧを知らない人間がアドベンチャーゲームだの
シミュレーションゲームだのを知っている確率なんてほとんどないだろ。
>>947や>>965はスポーツゲーだのシューティングだのしか知らん層について
言ってるんじゃないか？

コンピューターＲＰＧもやらない奴はそもそもＴＲＰＧの潜在ユーザーじゃねーから説明の必要がなくね？

>>974
「コンピューターゲームにRPGとかアドベンチャーゲームというジャンルがありますが、それをコンピューターによらずに、会話で遊んでしまおうという遊びです」でいいじゃん。

コンピューターRPGの説明が必要なら、
「コンピューターゲームの中でRPGというのは、自分の担当するキャラクターに、マップの上を歩き回らせて、特定の場所でさまざまなイベント（会話やら戦闘やらアイテム発見やら）を経験し、それによってキャラクターが成長していくのを楽しむゲームのジャンルです。」
とかで。

>>969
「コンピューターゲームにRPGとかアドベンチャーゲームというジャンルがありますが、TRPGは、それをコンピューターによらずに、会話で遊んでしまおうという遊びです。
コンピューターゲームの中でRPGというのは、自分の担当するキャラクターに、マップの上を歩き回らせて、特定の場所でさまざまなイベント（会話やら戦闘やらアイテム発見やら）を経験し、それによってキャラクターが成長していくのを楽しむゲームのジャンルです。
TRPGは基本的には、これをコンピューターではなく、会話で進めていきます。
こうしたTRPGという遊び方は、1970年代にアメリカで生まれ大ヒットして、1980-90年代前半には日本でもちょっとしたブームを引き起こし、今でも世界的に遊ばれ続けている、伝統あるものです」
くらいじゃね？無難なとこで。

最初から細かい違いとか全部説明しようとすると自爆だとオモ。

こういうデモとかを改めて見ると、傍から見るにTRPGって結構寒い遊びなんだなと・・・orz
ttp://www.wizards.com/starwars/SWRPGdemo/SW_RPGdemo.html

>>971
それを普及というなら、TRPGは20年前に普及してることになる。

TRPGはまだイレブン麻雀に相当するブレイクスルーを経てない。
>>959 はTRPGに近い『征服王』『Trap』をやったフジに期待しております。
吹越満のゲームマスターはとても良かった。

>>978
普及してるだろ。

麻雀が流行ってたから11PMでコーナー作っただけじゃろ・・・

コンピュータゲーム知らない人を引き込むのに、コンピュータゲーム関連の説明はいらんと思われ。

シミュレーションゲームがどんなものかわからなくても
「シミュレーション」という単語自体はわかるだろうから>>973辺りで良いかと。

シミュレーションすら分からないのであれば
「現実にありそうな事柄を擬似的に再現する」とかなんとか辞書的な説明を補足すれば十分。

むしろ、コンピュータゲーム知らない人への方が
コンピュータRPGなどとの違いの説明が省ける分勧誘しやすいのかもしれない。

説明自体の手間は少ないだろうけど
「ゲームで遊ぶ」という事そのものに興味を抱かせるのが大変では？

>>981
いや不十分だね。
そんなんで理解できるわけがない。

コンピュータゲームじゃなくて映画で例えるのはどう？
ドラゴンクエストは知らなくても、スターウォーズとかダイハードとかは分かるだろう。
（現在ならロードオブザリングもあるし）

「口頭による会話で、SFとかファンタジーとかの映画みたいな世界を描写して
その世界での冒険なんかをシミュレートしていくゲームですよ」て具合に。

ついでに実際の映画の一場面からパクッて
その場でゲームブック的に即興でGM←→プレイヤーのやりとりを再現する、てのもいいかも

まあ、何かに例えて説明すること自体は有効だとは思うが、
相手に馴染みの無いものに例えても余計混乱するだけなんだろうな

「映画、ドラマ、ゲーム、(アニメ)の主人公になって遊ぶゲームです」
でいいんじゃないの？

上だとなりきりと勘違いされるかもしれないけど、知らない人に説明する時
キャッチコピーの要素は必要だし。

食いついてきたら、相手の興味のあるジャンルや作品を例に、
細かい説明を含めて、脚色を交えながら修正していけばいいんだし。

「映画、ドラマ、ゲーム、(アニメ)の主人公になって」だと真面目にスターオーシャンみたいのだとおもわれるから、
「物語、例えば映画やドラマ、ゲームみたいな物語の主人公〜」とかクッション入れたいな。微妙に。

>>989
おおざっぱだけど、それが一番分かりやすいとｵﾓ

うむ。Ｄ＆Ｄとかのダンジョンダンジョンしたものをやる時も、
「あーインディジョーンズやるんだよインディ」
と言えばいいしな。

んじゃ、ＴＲＰＧってなに？って聞かれたときは、まず
例：「映画やドラマ、ゲームみたいな物語の主人公になって遊ぶゲームです」
と言う感じで、簡潔に相手が興味を引いてくれそうな言い回しを使うでＦＡでいいよな。

残りの部分は、相手の趣味に合わせてシステムを選択して細部調整って事で。

>>992
スレの上の方で言われてた厳密な定義を追及って方向じゃなければそれで良いんじゃないか？

「主人公」をやるってのがちょっとキモいとおも。

別にキモかぁないだろ。
それに間違ってないし。

「脇役」を遊ぶゲームです、とでも言うか？
ＰＣを視点としてセッションを行なう以上、その視点になるＰＣはセッションの主人公だ。

ちと、改変してみる

例：「映画やドラマ、ゲームみたいな物語の登場人物になって遊ぶゲームです」

「登場人物になって」と言うとなんかなりきり臭いなw

>>996
登場人物だと定義が広いから、主役くらいにしとけ

あとは、相手に合わせて主人公とするなり主役とするなり登場人物にするなりは、個人で判断するで。

>>1000
次スレよろ

こんちは

このスレッドは1000を超えました。

　/川川　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∠|| ﾟ∀）　＜　　一生次スレでやってろ！
　∪─⊃　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
⊂/_____|
　 ∪∪