ソードワールド　『常識』　隔離スレ

歴史、宗教、政治、種族、物理、魔法、リウイなどの
卓内でコンセンサスが得られればそれでいいだけの話題で
延々と知識のひけらかし、及び反論者の論破をして遊びたい人の隔離スレ。

↓ＳＷで楽しい時間をみんなで過ごせる人はこちら
知性迸る『牛丼』　ソードワールド53rd
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1084758901/

神とは何か？
SWの神は何故この地球の神とあまりにかけ離れているのか？
水野の知識不足か？
清松の説明不足か？
安田の介入か？

神に限らずSWの世界観を構成している全てが、「書き割り」なんだよ。
ゲームに必要な部分しか存在してない。
フレーバーが皆無なんだ。

そんなにかけ離れてるか？
ゲームに登場する神様としちゃあむしろありふれてるくらいだが。

>>3
そうやって割り切れる人は本スレに行ってください。
このスレは書き割りの背景を本物だと信じ込んだ上で
その背景が地学的に正しいか検証する不毛なスレッドです。

クトゥルフな神様達よりはかけ離れてないと思うが。

ソの方々はこらえ性がねぇなぁ。
そんなんだから（略

ふむ、それでは本スレの住人が楽しい時間を過ごせているか、
今後じっくり拝見させていただこう。

つーか、リウイはイラネで卓内のコンセンサスは取れていると思うが？
なくてもいいか水野氏ねかの違いがあるだけで。

しかし、「威厳が無いと絶対の裁定者の資格なし」とか言ってるイタい奴が居たけど…
威厳ってのは実力の後に勝手についてくると思うんだがなあ。

>>8
お前が本スレ荒らさなければ楽しく過ごせるさ。
でもどうせ本スレできな臭い話題を振り撒いて、それを嘲笑するんだろ？
氏ねよ人間の屑。

隔離スレか……リウイ死ね

なんでヲチスレ化してるんだよ（ｗ

ま、問題を起こす奴は大概粘着するから自然な流れかもしれんが。

>>10
リウイに威厳はありますか？

>>9
えーと……それは君の卓でのコンセンサスだよね？

世間には山のように卓があるわけで、一概には言えないよ。

本スレ読むのメンドクサイ人の為に解説してくれるスレはここですか？

神は自然が根源…だったよね。で、ファリスが太陽でマーファが大地なら他のはなんだろ

そろそろ既存の宗教について声高に語っていた連中は
そこからソードワールドの神がどう考察されるかを説明してはくれないだろうか？

>>11
うむ、確かに見る見るうちに楽しく過ごせる状況になってるな。

>>14
原作を読んでない、マンガ版も５巻ぐらいまでしか読んでない、のでコメントを控えてｲｲ？
>>15
アンチリウイはプロパガンダしてないとﾑｷﾞｬｵｰしてしまう心の弱い人々に見えるからなあ…
隔離スレは絶好の餌場なんでしょ。

>>17
フォーセリアの神は基本的に自然を司るわけじゃないだろ？
ファリスの太陽とかマーファの大地も象徴的な意味だろうし。

>>19
貴様、ファリスﾀｿに萌えてる奴だなっ！！

で、ミルリーフは祟り神だって。
でも、祟るの神官いないとできないから
そういうのの再現性は精霊が狂ったのが良いとか

だがなあ。生贄とかささげる再現性はないんだよね。
シャーマンがお祈りして鎮めるのは似てるがシャーマンの意味がなあ…

>>23
我らがミルリーフは死んでいなかった！ってことで一つ。絶対死んでるだろうけどｗ

混沌の夜明けで見られた、
直接介入（迷いの森解除）のなぞが解き明かされればあるいは発展性もあるんだがな。
清松・・・・

つかね。ミルリーフに生贄あげたら気をよくしてもっと救済しようと思うと思うの

>17
例えばギリシア神話なら太陽と音楽の神のアポロンや月と狩猟の神のアルテミスと一緒に、
武力と戦の神のアレスや知恵と戦の神のアテネ、鍛治の神のヘパイストスがいるわけで、
混ざってても問題ないんじゃないかな。

そーいえば、フェネスって一人してケンカしなかったじゃん。肉体まだあるっけ？

>>29
狼の姿を借りて健在と聞いた。
クリスタニア読んでないから詳しくは知らないけど。

>>24
生贄ささげて云々は闇司祭の専売特許だからね、
生贄ささげるダークドルイドでも設定するか。

それとも、
生贄を要求する強大な力を持った巨人とか、
神＝優れた巨人説を採用すれば正に祟り神、
祟り神＝モンスターってのも神話に良くあるモチーフだし、
キャンペーンのネタとかになりそうな気もする。

>>28
ギリシャ神話で思ったけど、
萌えファリスや萌えカーディスといった神の個性を先に設定して
そこからファリスなら秩序とか、カーディスなら破壊などという
司る領域を演繹していった方が多神教っぽい多神教になりそうだな。
神学論争だって今よりマシなものになりそうな。

>>30
狼に入っちゃって神だったときより力は落ちてるっぽい
元の肉体は石になって残ってるけど入れないらしい

勢いで立ててしまったの分かるが、
>>1の説明じゃあ本スレが馴れ合いの場みたいだな。
もう少し配慮すればよかろうに。

>>32
なぜ萌えキャラにしないといけないかがわからん

>>35
いや、別に萌えキャラじゃなくても良いよ。
本スレで出てたから例示に使っただけだし。

萌えじゃなかったら感情動かないもん。神話にならないよ。
あ、嫉妬があったな。トロイの木馬

常識隔離というよりオレクラスト披露スレ？

神様のキャラ設定を作ったとしても
SWの神様はあんまり人間と接点ないだろう。
生かせる場面は少ないと思われ。

結局使い分けなんて不可能だよ、
単にSWスレが増えただけ。

アンチな煽りが立てたのか、個人が暴走したのかは知らんけど、前みたいに
適当に使い潰していくしかないべ。

>>39
神の個性が先に決まっていると細かい部分が想像しやすくなると思う。
ファリスが委員長タイプだったら「秩序」の他に「気配り」が加わって
あんまり極端な行為は喜ばないだろう、とか。

＞なぜ萌えキャラにしないといけないかがわからん

と言われれば、その方が面白いから
としか言い様がないな。
ゲームなんだから、ルール内で楽しんでナンボ。

宗教ネタでSWと関係無い話をするやつがいたせいなんだから、SWとは関係無い宗教談義の隔離スレにすれば良かったのになあ。
>1のミスだな。

またリウイ叩きすりゃ盛り上がるよ

ソードワールドから『常識』を取ったら無法地帯だと思うのだが

常識を取ったら無法地帯だが『常識』は取ってしまっても構わん

0か1で言えば確実に0の領域だと思うが。

0か1で言えば確実に0の領域だと思うが。
0か1で言えば確実に0の領域だと思うが。
0か1で言えば確実に0の領域だと思うが。
0か1で言えば確実に0の領域だと思うが。
0か1で言えば確実に0の領域だと思うが。

前スレの埋め立てでもやってろよ

>>50
0か1で言えば確実に0の領域だと思うが。
0か1で言えば確実に0の領域だと思うが。
0か1で言えば確実に0の領域だと思うが。
0か1で言えば確実に0の領域だと思うが。
0か1で言えば確実に0の領域だと思うが。

ＳＷは0か1かを強要する淘汰思想ゲーム

ソードワールドにおいてエロゲの話をしたら追放するべき

0か1かしか選んではいけないと言う発想自体が
ＰＬの自由に対する宣戦布告だ

この流れで、最初に0か１って使ったんだけどさ……
そんなに連呼するようなフレーズか？

>>55
君を「正解」か「間違い」かの0か1で判断する。
うかつであった側面もあるが正しい側面もあるだろう。
だが0か1なので全面肯定か全面否定しか有り得ない。
私は全面否定を選択するので
君はソードワールドと言うコミュニティから追放されるべきだ。

無罪と死刑しかない裁判を想像してくれ
もしくは無傷と即死しかないレーティング表でもいいだろう

ゲームの参加者「全員が」　その話題に共感できる状態と、
「一人でも」　共感できない状態の二つだけをこの場合は問題にするべきで、
その間の状態を考えても仕方無い。
(もちろん前者の場合エロゲ話は行われるべきじゃない)

ってのを0と１と言ってるだけなんだが、
意図してるのかしてないのか誤読してるよな……

>>58
それをエロゲ肯定派は「0か1かで判断するDQN」と言ってるので、話が通じない。

>>58
それだと0か1ではない
何故なら君が定義している状況には
それより極端な「全員が」共感出来ない状態がある
それはどう表現する？3か？10か？
しかしそれは0か1か本来の「妥協を用意しない二元論」ではなくなってしまう
従って誤読でも何でもなく、そう解釈するしかないから
私は君が善悪二元論的な硬直した世界観をＴＲＰＧに持ち込もうとしていると判断するしかない

>>60
つまりキミは「俺様にエロゲの話をさせろ」と、こう言いたいわけだ。

>>59
「エロゲ肯定派」ではない、「中間意見肯定派」だ
物事には曖昧である可能性が常にある
それを考えないと行き着く先は劣等民族→殺すのファシズムだ

>>62
でもエロゲの話を規制されると困っちゃう人は劣勢民族だとは思うよ。
殺さないけど。

>>63
その妥協案を語りたいなら私より先に>>58を追放するべきだ
そうしないとその妥協案が悪しきものと認定されてしまう
それは議論の場としてはどうだろうか？

「全員が」共感出来ない状態
はどう考えても
「一人でも」共感できないに含まれるだろうがｗ

思想の自由を奪う行為は邪悪です。
話したいのなら話し、話したくないのなら話さなければよいのです…
安易な二元論は世界の破滅を招きます。

我が神は全ての自由を肯定しておられます。

>>65
このように「少数意見が黙殺される」のが二元論の恐ろしさです
そうやって知らないうちに少数派は切り捨てられて選民思想になってゆくわけです

>>64
どうして殺すって話になるのかな。
１８歳未満禁止な事物の話を憚るのは一般社会では常識。
それが解除される状態というのは特殊な状態なんだよ。
それ無視して二元論の恐ろしさとか言われても困る。

ネタでやってるなら二流だが
マジレスならしゃべり場以下だなこの流れ

折れはエロゲー話肯定派だけどなｗ

>>68
複数の意見を検討するとき片方の意見を一方的に黙殺しないで
一応互いの意見を土俵に乗せる事を認めるのが
民主主義社会の常識だと思っていたのですが
それともソードワールドは国粋主義的なシステムなのですか？

そのための隔離スレだ

グタグタな議論をするって言う芸としてはある意味一流かと。

こういう人が議論では無敗とか言うのかなあ・・・

>>69
まあ真面目に話し合いたい人はこまったちゃんスレが
タイムリーだから移動して話するといいと思うよ
ＳＷ関連は今荒らしが粘着してるし

>>73
誰もが無意識でしていることは芸とは呼ばん
ヲチネタとして美味しいと言うかも知れないが

>>74
勝つ気もないけどな、だから必然的に無敗ではあるよ
私はようするにコンセンサスをとりたいだけでその可能性を見たいだけで
従ってコンセンサス無視で一方的にひとつの意見にしてしまう二元論が許せないだけだ

>>76
>私はようするにコンセンサスをとりたいだけで

嘘つきぃ！

　　　哀しいほどマジレス

>>77
いわば、先方が先に交渉の席を蹴ったわけだから
二元論発案者に対して妥協するつもりは一切ない
そこで彼を容認すると自己否定に繋がるからな

今の流れはわりと意図的だと思うがなぁ

>>69
SW住人のレベルは実際しゃべり場レベルだろう。
そうでないなら毎回の神学論争は有り得ない。

エロゲオタに交渉の余地は無いだろ

>>80
オチの付け方に期待してみるか

とりあえずエロゲはオタクの共通語と思ったり誰彼構わずにエロゲの話をしたがる奴は勘弁してくれ
というところが結論でいいんだよな？

>>84
困ったちゃんスレで何スレも前に通った道だけどな

>60の意味不明な反論はなんだったのか……

人前でTRPGの話をする香具師も勘弁ね

ギャルゲーオンリーのやつだったら、ネタとして振られても話すことに抵抗があるか？
それとも、有電源ゲームネタだったら全部ダメなのか？例えば、アリーナ姫萌えとか（古すぎるけど勘弁）
萌えがまずいのか？
エロゲネタだからいずれエロに走るということがまずいのか？

>>86
彼の言い方を借りれば、相手から席を立たせるためのテクニックのつもりなんじゃねーの？

>84
は分かりきった事で、その上でグダグダやってるんだと思うけど。
……まさか本気で議論はしてないよな？

>>87
全くだ

神学論争と萌え美少女化ネタは万人に通じるからいいけどな

>>90
どこまで本気かなんて、一名無しの俺にはサッパリわからないですよ？ｗ

>>88
理由なんてどうでもいいじゃないか
既に「エロゲは0」って結論が出ている（>>85）そうだから
そこでごちゃごちゃ考察しても採用される可能性はないんだ

これが0か1かの世界の物の捉え方だ
私はまっぴらご免だが楽なのでブッシュとかラムズフェルトとか
ＳＷのプレイヤーはその道を選ぶようだね

>88
ちょっとだけ真面目に言うなら、
話題自体の恥ずかしさ(社会性のなさ)と、
ゲームの参加者内での共有性とに関する議論が、
曖昧に混ざってるので、まずそこを弁別するところから始めると良いかも……

政治ネタを引用したがるのも特徴だよな・・・・

>>93
なんだ世論に屈したのか。つまらん。

>>91
そんなエサでこの俺様がクマー！？（AA略

政治ネタなんて分からん、ＳＷスレらしく宗教にしろ！

卓が社会に受け入れられるか
と
卓社会に受け入れられるか、が混ざってるともいえるか。

RPGの卓なんてどうやっても社会に受け入れら無い
>87
って説も存在？

スタンダードスレ？

>>93
部落のなかったこと政策で部落の存在は忘れ去られようとしていますが何か？
物事には蒸し返さないほうがいいものもあるんだよヴォケ

>>97が一番まともに見える

つまるところ、エロゲネタふるってことはエロゲやってるってことで、そこが恥ずかしさの第一。
で、本当にエロゲしない奴と、してるんだけどそんなの言えないよってのが居るってのが第二。
さらに、本当にしない奴には通じないわけで、そんな通じない鳥取を話題に選ぶってことが相手への痛さとしての第三。

そろそろ昼休みだから一旦解散な。
昼食後13：00から午後の審議に入ります。

全員起立！礼！

>>103
で、その段階のどこで弾かれると差別になるんだ？

で結局、倉等はOKなのか？

シナリオに男の欲望を結集した様な清楚なヒロインを出すのはOKですか？

>>107
PLが女性だけの場合はお勧めしません
勧めないだけで却下はしないけど

まず男の欲望を結集したようなヒロイン像が難しいよな。

とりあえず眼鏡。

ネコミミとネコシッポでメイドでロボで実は天使。

>>110
いやもうそれ明らかにヨゴレネタキャラだろｗ

そういう話用の隔離スレ立てるぞ

観察者ごとに、理想像に見える魔力を帯びた清楚なヒロインでどうだ？

・眼鏡
・ネコミミ
・ネコシッポ
・メイド
・ロボ
・実は天使
・不死身のシスター
・巫女
・鬼
・８００歳の吸血鬼

さあまだないかまだないか！

>>112
常識を問うているわけだからこのスレ向きだと思われ

つーか該当スレに移動せずに隔離スレって考え方が池沼

二挺拳銃……は無いか、
なんかそれっぽいマジックアイテムで。

>>114
ツンデレ

話題が本当に昼休み停止に入ってるｗ

・大剣少女
・銀髪
・オッドアイ
・血

記号の量は十分な気がｗ

その集合体の清楚なヒロインのSWでの実現性に関して
常識を活用して議論してください。

途中経過
・眼鏡
・ネコミミ
・ネコシッポ
・メイド
・ロボ
・実は天使
・不死身のシスター
・巫女
・鬼
・８００歳の吸血鬼
・二挺拳銃（っぽい何か）
・ツンデレ
・大剣少女
・銀髪
・オッドアイ
・血

・ロリ
・癒し系

髪の毛が銀髪で不死身のヴァンパイア800歳
神官で武器は大剣、眼鏡を掛けてる……ぐらいまでは統一可能か……
(巫女とシスターはこの場合統合しても？)
つーか「血」ってい意味がわからんのだがｗ
吸血鬼に内包して良いのか？

とりあえず、そんなヒロインの実在性について。

・褐色肌
・四肢切断
・天然黒冥土
・盲目白痴
・姉様
・ゴスロリ
・スク水
・ブルマ
・薄倖
・紋様
たいがいだな…

軍人、無感情、無表情、不治の病、ドジ、きょにう、天然、吐血、流血、四肢損失、
幼なじみ、多重人格、八重歯、つり目、縦ロール、和服、双子、貧乏、狼少女、
嘘吐き、バーサーク

>124
古代王国の魔法機械で半ロボ化、
ツンデレ・ロリ・癒し系の性格も追加。

・ひんにう
・ふた
・悪魔娘

>>124
オッドアイで褐色肌を追加。
性格系は多重人格で乗りきり、容姿も人格である程度分散させればなんとか？

まあ、よっぽどの性格じゃなきゃSWの常識には制限されないよな。
実はコミュニストとかだと流石にダメか？

１０の化身持つシヴァの様なヒロインが出来上がりそうだな。

吸血鬼ってオッドアイって可能？
目が赤くなるとかそんな記述ってSWにはあったっけ？

800歳…古代王国ってどれだけ前だったっけ？

バンパイアだと、
「〜青白い肌を持ち、目に赤い光を宿しています。〜」（完全版p237)
とあるな

青い目と黒い目が赤い光を放ってるんだよ

>>132
ネクロ→ノーライフキングで、
ヴァンパイアなら古代王国でなくても闇黒神のしもべやお気に入りだったらOK。余裕！

すまん
×ヴァンパイア
○バンパイア

問題が大きいのは、吸血鬼だけど実は天使のあたりだな……
ファリスの眷属かなんかで、たしか居たよな？　天使。

後６分で再開。

天使を吸血鬼化……は無理っぽいな。



まじかるランドに吸血鬼化したバルキリーとか言うネタがあったなあ。

昼の人格はファリス信者の光の天使で
夜の人格はファラリス信者のバンパイア

>>140
そこで姿かたちを変形させてしまえばいいのか！

>>140
ターンアンデッドされると自分も昇天しそうだ。

昼は心身共に１７歳で
夜は１０歳の身体に８００歳の精神をキボンヌ

天使って魔神互換みたいな設定だったよな確か。
古代王国期につかまって特殊なネクロマンシーの被検体にされたとか。

古代魔術師に被検体にされたとか言えば、
薄倖とか、四肢損壊とかも吸収できるしなっ！　　余裕っ！！

ベルドとファーンとフラウスは天使？

怒濤の流れがピタリと停まったな、不思議だ。

皆こまったちゃんスレに夢中だから
萌えネタは食傷だし

ほとんど１人の自作自演による書き込みだから。

はい萌え派は挙手

エロゲネタといわれているものの、どこがエロなのかさっぱりわからん……

そうか。じゃあ新しい御題が必要だな。
どっちかっつうと本スレのグダグダのエロゲ可不可議論をこっちに隔離して欲しいのだが。

>>150
ノ

グダグダな議論を全部こっちに隔離していたら本スレで話す事がなくなってしまった罠

>150
|ノｼ

というかまんまとスレ使ってることを恥じた方がいいぞもまいら

削除依頼でも出た？

>>155
|ﾉｼ　だ

>>114
・首輪＋犬耳

犬耳とネコみみは天使と吸血鬼以上に背反しそうだ

奔放な猫耳と従順な犬耳だな。

翼が４枚生えているんだ。耳の４枚ぐらい今更…

>>150
ノ

>>114
・三面六臂

>>164
阿修羅マン？


スレが止まってるな。
とりあえず喪前等の環境でのSWの常識を語ってみれ。
エネルギーボルトは絶対命中するとあるが、
射線は通ってる必要はあるのか？とか相手が視認出来ない状態でも当たるのか？とか。

間にあるものをすいーって曲がって避けるからエネボルは必中。
見えてないと、当たらない。精神力であてるから

射線の妨害は受けたな。ＳＦＣでは。

見えてて射線が通ってない状況というとガラスとか鏡とかか？

>168
前衛が対象と戦闘中、後方から放つとか。

目標をとるので、ターゲッティングと射程内連続線でOK
・ターゲッティング：
　たとえば魔法感覚等を持っている場合視認によらず確認できるのでOK
　めくら射ちは、ペナ(-10とか平気で付く)とランダム性
・射程内連続線：
　キャラ・構造物等HP・MP・防護・抵抗あるいは相当パラメタを持つ何かに充分離れて(対象が保持していない)充分完全に囲まれていない場合連続線で結ばれる

>>168
使魔の視覚情報から曲がり角の向こうの対象を撃てるんじゃ？

>>169
前衛等状況にもよるが、通常OK。

とかいう鳥取

えーっと、つまりエネボルはホーミングレーザーみたいな感じでOK?

エネボルは直射型で射線が必要じゃなかったか？

しかし、射線とは何かをルール的に明示して無いのがSWの問題・・・こういう例、多いよな。
邪悪に対して反応するんだけど、邪悪とは何かを明示してなかったり。
まあ、だからこんなスレが必要なんだが。

超精密な極細レーザーって解釈で

>>173
俺もＱ＆Ａ見るまで射線の概念があるだなんて全く知らなかった。
どういうふうに魔法が飛んでいくのか、なんて
てっきりフレーバーなんだとばかり思ってた。

>>175
市民、『フレーバー』とは何でしょうか？
我らがSNEにはそのような曖昧な言葉は存在していません（ZAPZAPZAP）

＞エネボ
視線が通ってる必要はあるが
射線が通ってる必要は無い、と解釈してたなぁ。
流石にガラス等越しは不可としても、
鉄格子や前衛をすりぬけて飛んで行くホーミングレーザー。

直射型はライトニング。

＞エネボ
視線が通ってる必要はあるが
射線が通ってる必要は無い、と解釈してたなぁ。
流石にガラス等越しは不可としても、
鉄格子や前衛をすりぬけて飛んで行くホーミングレーザー。

直射型はライトニング。

重複スマン

射線が通ってる必要はあるが、そう簡単に射線が塞がれることはない、と解釈していた＜エネボ
ライトニングは幅もあるから別だけど。

なるほど、エネボがホーミングレーザーでライトニングがバスタービームか

>>181
ライトニングは絶対零度を余裕で無視してるんだな

文化と宗教と国家の関係の問題だよなぁ、結局。
冷静に考えるとワケワカラン設定だわさ。
アレクラストの東と西で同じ神様が信仰されてるんだからなぁ。

神様が実在してて、プリーストの素質がある奴には声が聞こえたりするなら
不思議じゃないと思うんだが……？

神様が実在するという大前提を忘れてる奴が多い気がする

>>184-185
神様からの言葉は抽象的にしか伝わらない、という設定があるし、
マイリーと女王みたいな例もある。

まあ、神の数が少なすぎだとは思うがな。
リアリティとかそういうのを抜きにして、ネタの少なさに繋がってる気がする。

>>186
マイリーと女王は
元々交流が殆ど無い、遠く離れた地域の話だからな……
クリスタニアのエンシェントゴッドも、神は同じでも教義違うし。

ロードスとアレクラストの信仰は大差ないが
これは古くから両者にそれなりの交流があったからだわな。

>>187
６大神（＋カーディス）は世界の大元を作った時点で隠居していて（現世への影響力を全く失っていて）、
その後の世界運営は力の弱い息子たち娘たちが行っていて、それらの小神たちは影響範囲が限定されていて、
結果的に各地で別の神様が信仰されるようになった、
とか？

ハウススレでやると面白いかも。

＞神の数
これ以上増やされてもなー、というのが正直な感想だが。

現行の六大神を西部諸国と中原だけの一地方神格に格下げして
今まで通り遊びたいときはそこで遊ぶ、でも構わん気はするぞ。
どうせ地方が変わってもやるシナリオには大差ないんだし。

> どうせ地方が変わってもやるシナリオには大差ないんだし。
→（現行設定のままでは）どうせ地方が変わっても〜

>>191
それだと世界はどうやって創られたことにするんだい？
よく分かっていないってことで済ますの？

>>193
地方によって別々の創世神話がある。
真実？分からないでも別に良いんじゃないの？
隠された真実をGMが設定してもいいしね。

>>193
ファリスやファラリスを六大神じゃないことにして
世界を作った六大神はまた別に設定をこしらえる。

>>194

オレはそれがいい気がするなぁ。
各地方で勝手に創世神話みたいなのが語り継がれているような感じで。
例えば、別々の地方で信仰されている戦の神は
実は同じマイリー神なんだけど、
そのことはゲーム内のキャラクター達には知る術がない、とかね。
自分の民族の守護神を掲げるわけだな。

けどやはり理解しにくい設定なのは確かだよなぁ。
六大神がそれぞれの守護する民族があって
相互に牽制しあってるってなら話はわかりやすいんだが。

クリスタニアで（恐らく）やりたかったんだろうが
徹底できなかったグローランサ的側面なんだろうな。

>>195
複雑になるだけで意味ないでしょ。

正直、神の数を増やすならともかく、
別の神話体系を作るのは勘弁して欲しいな、
本格的な宗教対立みたいなことが起こりそうだし、
そもそも、実際に神聖魔法があり抽象的であっても神の声が聞こえる世界でそれはどうだろう、
ケイオスランドくらいの差異だったらともかく。

神の数も主神クラスはこれ以上いらないと思うが、
まあ、個人的感想だけど。

>>197
正直今からそれやったところでルナルになるだけ。

貴様ら「ギリシア宗教発展の五段階」くらい読んどけ。

>>200
お前は過去ログくらい読んどけ

>>200
まあ、それでも、なんならその知識を披露してみてはどうだい？
元よりここはその為の隔離スレなんだし。

もっともだからといって必ず相手にしてもらえるとは限らないけどね。

ところで「ギリシア宗教発展の五段階」って中学何年で習うの？
誰もが読んでて当然な常識って事は義務教育に組み込まれているくらいだよね？
そうでないなら>>200は「初動負荷理論」くらい読んどけ。

>>200
とりあえず、その「ギリシア宗教発展の五段階」てのがどういうものなのか、
概要を晒してみろよ、
ひょっとしたらその知識で、
オレクラストにおける神話に深みのある設定を加えることが出来るという可能性も、
万に一つくらいはあるし。
心配しないでも全く役に立たなかったら容赦なくスルーしてやるから遠慮なく書いてみろ、
このままだと内容も知らずに言葉だけ書いた真性のアホってことになってしまうぞ。

ググって見ると1978年発刊の書名だという事が判明したぞー。

「ギリシア宗教発展の五段階」はどうなった？

なんだそりゃはじめて聞いたな。詳細をキボンヌ。

直前の過去レスぐらい読んでくれ。

人に聞かんでも、ちょっと読めば有用かどうかわかるだろうに。はぁ。
俺の書くことがあってる保証もないしな。
------以下引用
すなわち神々と人間の父であるヅェウス、その妻であるヘェラ、その息子であるアポルロォン・・・略・・・
私達は恐らくこれらの各形態を多少の差はあっても彫像のようなものとして考えているのであろう。
明らかに誤ったまた事実不合理な心の習慣である。ちょうど「労働」や「嘆き」をロダンやサント・ゴォドンズ
がそう表現したからといって彫像のように考えるのと同様である。
-------ここまで
彫像とか人間的形態が神の実体と考えてはいけないのだよ。
フォーセリアの人がある種の「力」に神格を「与えた」と考えていけない理由はあるまい？

>>185は実在の担保になっているものが何かもう一度よく考えること。

>>209
論理的にかなり破綻してますけど
結局何が言いたいんでしょうか?

>彫像とか人間的形態が神の実体と考えてはいけないのだよ。

考えていけない理由もないしなぁ……
フォーセリアでかく考えてはならぬ理由を挙げなきゃ説得力無いだろ……

つまり、元々存在する「邪悪を発見する能力」を
「これは、善の神様が与えてくれたのだ」
と考え、その結果「善の神様」が誕生したということ？

>210

こんな風に高等な知識に基づいて、
リアルにフォーセリアの神を考察してる折れカッコイー

とか？

巨人から生まれたんだろ。
ルルブくらい嫁

ハイエルフにでも聞けば、
実際の神の行動とか解かりそうだしなぁ……

>>211
「始源の巨人」から物理的に「神」が誕生したと考えるより、形而上的なものと考えたほうが
すっきりすると思うが。まぁ確かに肉体と魔力に優れた「巨人」と考えていけない理由はないが。

>>212
癒す力のほうが汎用的だが、そういうこと。
頭の中に聞こえた謎言語を神の言葉と解釈したのは人間という立場。
ゲーム的にはそのほうが応用がきいて楽しい。

随分前に本スレでもやったのだがね…

>ゲーム的にはそのほうが応用がきいて楽しい。

具体的に挙げてくれんかのう？
その見解をとる理由がこれしかないみたいだし……

>216
巨人から生まれたというのは北欧神話から持ってきただけじゃないの？

クリスタニアの神獣は？

実在の担保はルールブックだよ。
これ以上の根拠要るの？
どんな難癖つけたってルールブックに神がいると書かれている以上は
神はいるんですがね。
それ以上の論が何か出来るんですか？

例えばワールドガイドは魔女のおばさんの話って形をとってるけど、
これはその魔女のほら話あるいは比喩表現出るかもしれない
といったところで何も始まらないでしょうに。

世の中には触ってみないと火が熱いと理解出来ない人もいるんだね

世界設定の仕方としては面白い意見だろうけど。

アレクラストとロードスでは
神々に対して明らかに人格的な面というか
人間と意思疎通可能な知的存在として
描かれている点では一貫してるからなぁ。
マーファ神は小ニースに降臨なんかしちゃってるし。

ラーダ神ならば、
自分の考えを支持する人間ばかりを集めて、魔法帝国をつくろうとする。
んで、テクノロジーによる開発と
自然との共存というマーファ神を信仰する
ドルイドやエルフたちと衝突する
というような世界ならわかりやすいんだがなぁ。

>>217
死の商人のチャ・ザ司祭とかができる。

>>220
ほう、フォーセリアの人にルールブックが読めるのか。

>>223
オレクラスト寄り見解ではある。
どうにも「ファリスは○○だから〜」式の説教が嫌なのもある。

>>224
フォーセリアの人はルールブックの中の人だからな。
当然ルールブックに従うだろ。

フォーセリアの設定が気に食わないなら
オリジナルワールド作ればいいんじゃないか？

>>223
あれも他の「神話」と同列に扱えば問題ないようには思うが。
聖書でモーセが神と話してるのとやってることは大して変わらんし。

>>225
ほう、小説やリプレイやセッションの中にいる人は無視ですか。
ルールに従ってない人はフォーセリアの中の人ではありませんか。
つまらん奴。

>死の商人のチャ・ザ司祭とかができる。

つまり、それを作るためにわりと無理めの解釈を採用するって話か？
フォーセリアの神々に関する普通の議論とは関係無いのか……

正直200が何をいいたいのか･･･

>>228
>>213

>>226
意味がわからん。
小説は小説、TRPGはTRPG。
小説の記述がルールに反してるとか言い出すのは厨房としかいえん。
その逆も然り。

別にプレイヤーは１００％ルールブックのとおりプレイしなければならない
という決まりはない

>>227
たとえば。遥かな昔には名の知られた神々が多くいた。
同じ大地母神でも「竈の神」「畑の神」「果物の神」「収穫の神」がいた。しかし歴史の流れの
中でそれらすべて「マーファの声」と統一解釈されるようになった。とはいえ、地方に旅すれば
マーファの名で代表されるものが全く違ったりする。
ある地方では林檎の木がマーファの象徴と考えられているし、ある地方ではたわわに実った
稲穂というように……というのも可能。

>>228
ＳＷの神概念をもちっと豊かにしたいだけなんだがね。

>>230
スマン。神実在の担保がルルブなら、フォーセリアの人はどうやってその実在を信じられるのか
気になっただけだ。そりゃＰＬはそれでいいかもしらんが。

まあ言いたい事は解るが・・・
結局はグローランサが既に通った道だな。

ところで、神代においてはフォーセリアの神々が
肉体をもって顕現していた、というのは架空の伝承と解釈するわけか？
たとえばコールゴッドの呪文の原型となる神話が必要だった、とか。

>>231
ようするに「設定」と「解釈」の区別がついてないだけじゃないのか？

「設定」にしろ「解釈」にしろシナリオ作者が好きに決めればいいが、
ゲームとしてプレイするなら「設定」を変更するのと「解釈」するのでは、
事情が違ってくるぞ

>>233
むずかしぃねぇ。上のほうにもあったが、ハイエルフが肉体を持った神を見たといったら
そうなんだろうし。完全に形而上のものにしにくい面倒くささはある。
架空の伝承でもいいんだろうが……。
肉体といっても巨人みたいなまっとうな肉体ではなく、時空とか余裕で超えそうな気はする。
そうなると神話というよかＳＦか。

>>234
設定の再解釈によって別の設定をつくろうとしているのさ。

あれだ。200は、神に関する新説を唱えて異端扱いされている自称ラーダ神官でもやれ。

>>236
ファンタジィ的にはまっとうだがＳＷ的にはボーダーなキャラをいつもやってますな。
シナリオもそんな感じですな。

>235
それ以上は、ハウスルールスレでどうぞ。

いつのまにオレクラストスレに？

>237
無理してＳＷしなきゃ世界としてもまっとうなキャラになるだろうに。

＞「ギリシア宗教発展の五段階」
ぐぐっても22件しかヒットしないようなのを
読んでて当然の様に語られてもなぁ
神の解釈云々はハウスルールの域だし。

正直、>>200はファーランドかオリジナルワールドを作った方が良い。

>>231
そうなってくるとさ。
なぜ、フォーセリアの住人は
それらを例えば「マーファの声」として統一して解釈するようになったのか？
という問題が残るんだよねぇ。
いったいどうやって別々の地域で
「マーファ」という単語が使われるようになったのか？とか。

>>242
きっと神知者が無理矢理統一したんだよ。

んーと、200が言いたいことは、SWで遊んでいる俺らにではなく、
SWを作っているSNE(水野)に対して言うべきことなんじゃないの…

>>241
それまでなかった視点だったんでショックだったんだろ？
で、ショックのあまり一瞬でマンセーになって
「これを知らないとアフォだ！」とまで思い込んでる。

黒船来襲に集団ヒステリーを起こす、昔からの日本人気質ですよ

「マナ」はマナ・ライが発見したんだお

マナ・ライの双子の妹カナ・ライ

古代魔法王国時代に解明された知識の遺産てことでいいよ
いわゆる神様の実態がわかってたほうが信仰するのも楽だから

>>209
とりあえず、こちらが書けと言って実際に書いてくれたんだから、
感謝の意は述べておきましょう、どうもありがとう、

まあ、確かにフォーセリア世界の住人にとっては始原の巨人から神が誕生し、
その神が世界を作ったということを客観的な事実だと証明するのは難しいわな、
司祭は神の声を聞けるけど、あくまで神がそういっているだけ、
あるいは司祭がそう思っているだけなわけだから、
だから作品内の人物でそのような異端の説を唱える異端の学者がいてもおかしくはない。
無論、神の声が聞こえたり現に奇跡が起こったり、果ては神が降臨してしまう世界である以上、
主流の思想にはなれないだろうが。

ただ、言うまでもなくルールが読めるプレイヤーとしては、
前述の神話が事実であるのは自明のことだし（何せそう設定されているわけだから）、
個人的にはそのような異端の学者を使ったシナリオのネタとかも思いつかないんで、
正直、少なくとも私個人としては全く役に立たないわ、
そういうことなんで宣言していた通りこれを最後にスルーさせていただく。

ただ、蛇足になるが一言意見を言わせていただくと、
この程度の意見をちょっともったいぶりすぎだったと思うぞ。

ワールドガイドの書き方を見てると
ルールブックの記述も確定した事実とは言い難いと思うぞ。
各地に伝わっている神話を総合すると大体こんな感じ、ぐらいのものらしいし。

多少伝承と違う部分はあるかもしれないが
６大神は実在しなかった！とかいうのは無理

>>250
完全版ルールブックP306参照、伝聞や思われています、という形ではなく、
単にそういう事実があったとして書かれている、
これすらも完全な事実とは言えないというなら、
完全にオレクラストの話でハウスルールスレに行くべきだな、
あるいは本当はこうであるべきですとSNEに意見を出して、
回答でも帰ってきてからの話だ。

だいたい南の方いったらいまだに身体もってるのがいるし

>>249
>無論、神の声が聞こえたり現に奇跡が起こったり、果ては神が降臨してしまう世界である以上、
あんたわかってるようで全然わかってないのな。
その「神」が「ファリス」か「チャ・ザ」か「ファラリス」か、そもそも神なのかの線引きが人間側に
よってされていると言うのが俺の主張。

>この程度の意見をちょっともったいぶりすぎだったと思うぞ。
そりゃもったいぶってるのさ。嫌味なくらい。
「フォーセリアに神は実在するがリアルには実在しない」と抜かす馬鹿が大っ嫌いなんでね。清松含む（笑）

>>254
司祭が聞く神の声は電波的部分があるみたいだが、肉体を持って降臨している神
（小ニースに降りたマーファ、神王、神獣）は明らかに個性を持った人格的
存在であって、あなたのいうようなわけ分からない形而上の存在じゃないんだが。

>254
馬鹿でもプレイアビリティが高いほうがいいな。
俺も清松はあんまり好きじゃないがキミは大嫌いになれそうだ。

「フォーセリアに神は実在するがリアルには信仰者の心次第」でなにが悪いのかわからんな。
プレイする上でどう困ったのか説明してくれ。

>>200は毎度の宗教談議がウザくて仕方がなくって、
宗教談議に流れがちな理由が「神＝絶対不変の存在である」という前提にある、
と思い込んじゃったんじゃないかなあ。

>>255
ギリシャもインドも日本も個性を持った人格神だぞ。人間に降臨したかどうかは知らんが。
それでも神の持つ属性は他と融合したり分離したり名が変わったりしている。
つまり人格は一定でないのだよ。人間側の都合でいくらでもかわるのだ。
降臨したのが唯一神のファリス・ペルソナと考えても問題あるまい？

>>256
嫌われて本望。プレイアビリティを損なわせるのはいつだって中途半端以下の馬鹿理論だ。
フォーセリアの神はあーだこーだと実在しないものを俎上にあげて手前勝手な理論で硬直化させる。
ルールにすら「他にも様々な神々がいる」と書いてあるのを都合よく忘れたりな。

>>257
概ね正解（笑）

こいつ、マジでフォーセリアが架空世界だってこと忘れてるんじゃないか？
フォーセリアはSNEの連中が想像したもので、
その世界では神は実在すると設定してルールブックにも明記してしまった以上、
フォーセリアはそういう世界だ。
無論それが気に入らなければ勝手にオレ設定を作れば良いだろうが、
そんなもの他人が納得するわけないだろ？

空想と現実の区別がつかない可哀想な人なんだな……
現実に空想を持ち込むんじゃなくて空想に現実持ち込むから
街角で悪人をクラブで殴り始めたりしない事だけが救いだな。

>>258
メルキシュ様やブルーザ様等他にいろいろいるのは知ってるが
そのことで
ファリスはこういう神でファリス信者が信仰してるのは実際にファリス神で
ファリス様その他はかなり昔そのへんにババーンと降臨したり
兄弟喧嘩に人間巻き込んで指揮官気取ってくれたり
ってことがフォーセリアの歴史として定められてることをどうやって覆すんだ

>258
神が明確に存在している世界とそれが証明できない現実世界とでは性質が変わるのは当然。
もちろんある程度共通する部分はあり、それが文化的隔絶のあるクリスタニアやらとの信仰の違いだろう。
俺に言わせればプレイアビリティを損ねるのは愚にもつかない俺理論で自分が賢いと勘違いして周りに食ってかかる人間だな。

＞ルールにすら「他にも様々な神々がいる」と書いてあるのを都合よく忘れたりな。
いないなんて誰も言ってないと思うが、自分の脳内人格と会話するなら別のとこでやってくれ。

>>259、260
今の流れとは少し外れるけど、
何かって言うと「常識で考えてください」って言って、架空世界に現実を持ち込ませるのが清松だよなｗ

>>254
>「フォーセリアに神は実在するがリアルには実在しない」と抜かす馬鹿
おいおいそれ以外にどんな解釈が出来るんだ？
他のパターンは
フォーセリアにもリアルにも神は存在しない、
フォーセリアにもリアルにも神は存在する、
フォーセリアには神は存在しないがリアルには存在する、
この三つしかないが、
どれだと思っているにしろかなり深刻にやばいぞ。

>>265
おれは254ではないが、「リアルに神がいない」と証明するのも至難の業だぞ？

>>200氏の議論の問題点は
要するに
「公式設定を都合よく無視していいのなら何でもできる」ということであって
議論されていたのは
「できるだけ公式設定を損なうことなく、それでいて我々にも理解しやすいような解釈」
なんだよな。

誰も>>200氏のカスタマイズされたワールド設定に関して
異論を挟む気はないと思われる。

公式設定を損なうことなくそれでいてリアリティのある解釈のための努力
というのはかなり難しいというかあるいは不毛かもしれんがな。

>>263
清松だって全部を全部常識で判断しろなんて言ってないでしょうよ、
「魔法だから」とか「精霊力の働きで」というよう半ば投げやりな回答をすることもあるんだから、
常識で判断するべきところかどうかはちゃんとくんでやらないと、

神の実在なんてのは正に常識で判断してはいけない部分でしょうよ。

>>267
用意してあるルール、設定自体の正否を常識で判断しちゃあ問題だよなあw

まあ、とりあえずこういうのを隔離できた点で、
このスレには大いに存在意義があった、
これだけは間違いない。

常識的に剣で斬られたら死ぬんだ、とか言って即死させるのと同レベルだしな。

>>265

リアルでの「神」は定義不能だから、その議論自体意味はないけどね

ルルブ「ファリスという神がいます。」
２００「いや、いないかもよ。」
ルルブ「いやいるんです。」
２００「なんでそういいきれるんだ！証明できるのか。」
ルルブ「・・・」
２００「俺って天才ｗｗｗｗ」

こんな感じだからな。話にならない

>>260
>空想に現実持ち込む
まぁそうとも言える（笑）リアルリアリティとは違うがね。
むしろ現実の空想構築方法を架空世界にもちこんでるわけだが。

>>261
フォーセリア世界においては歴史と神話と物語の区別は曖昧ではないか？
ならばリアルの神話の成立過程を応用できないわけはなかろう。

>>262、264
>神が明確に存在している世界
それは現実世界同様に不確かな存在であり、同様に確かな存在でもある。

>>266
>「できるだけ公式設定を損なうことなく、それでいて我々にも理解しやすいような解釈」
前半はそうしてるつもりだが、後半は俺が不遜なので達成できてないな（笑）

>>272
天才じゃねーと思うが、それ以外はそれで合ってるよ（笑）
ルルブ「ファリスは光の神だ！」
２００「いや、そうじゃないかもよ」
のパターンもあるなｗｗｗｗ

200はAの魔法陣スレいけば？

>273
＞それは現実世界同様に不確かな存在であり、同様に確かな存在でもある。
俺はTRPGがやりたいんであって認識とか哲学の話がしたいわけじゃないからな。
会話ができて影響力もあるものを不確かだと言う気はさらさらない。
前提の部分が食い違ってるんだから落としどころを捜す以前の問題だな。

>>274
勘弁してくれ、迷惑だ

ゴメン、上げちまった。

>>273
>「できるだけ公式設定を損なうことなく、それでいて我々にも理解しやすいような解釈」
>前半はそうしてるつもりだが、後半は俺が不遜なので達成できてないな（笑）

アレクラスト、ロードス関連の書物で
作者があなたの説を前提としていることを示唆するような
登場人物が一人たりとも出てきていないわけでね。
公式設定からは随分とかけはなれたものであることは事実でしょう。
だから、悪いとは思わないけど、俺ワールドであることは認めないといかんのでは？

なんか200は｢ココが変だよ！日本人｣の外国人コメンテーターみたいな印象が。
こういう風に考えれば、面白いネタにならね？くらいにしとけば良かったのに。
おまいら、そこに並んでオレがいかした見識を示すの心して聞け。判らん奴は吊って来い。
ってな勢いだから、こんな流れになるのではないか？
どんなに優れた概念でも、ゲームをやる面子と共有できなければ、絵に描いた餅というか自慰を超える物ではない。
200はこんなスレで油売ってないで、レポートでも論文でも小説でもマスでもかいているのが吉。



それは兎も角、
ＳＷのゴールデンルール、"常識”を巡ってプレイ中に揉めた事例を引き続き募集。
それに対する裁定の報告や裁定に対する”オレ常識”からの意見も同時に募集中。

とりあえず>>200氏のを読んで思ったことを。

>224
>死の商人のチャ・ザ司祭とかができる。
現時点で解釈されている限り、チャ・ザは人と人との交流による相互理解を第一におき、
出会いには幸運が必要、商売は交流を活性化するものであって、
死の商人はプリースト技能剥奪されるのではないかな？
過去に一度でも死の商人司祭が存在したことがあるならば、あなたの説の可能性は出てくる。

>231
>たとえば。遥かな昔には名の知られた神々が多くいた。
>同じ大地母神でも「竈の神」「畑の神」「果物の神」「収穫の神」がいた。しかし歴史の流れの
>中でそれらすべて「マーファの声」と統一解釈されるようになった。とはいえ、地方に旅すれば
>マーファの名で代表されるものが全く違ったりする。
これは奇しくも逆の説も唱えられる。
マーファの教義の一部だけを信仰してもマーファは寛容であられる。
まったく違う教義や反する教義ならプリースト技能は得られないだろう。
マイリーと女王がいい例。

>「できるだけ公式設定を損なうことなく、それでいて我々にも理解しやすいような解釈」
>前半はそうしてるつもりだが、後半は俺が不遜なので達成できてないな（笑）
どう読んだってファリスは実在するって設定になってると思うけど。
解釈でどうこうできるものじゃない。


アレクラストには公用語があると書いてあるが
ないかもしれない。
なのになぜ会話が成立するんだ
おかしい。
このことについてもっと考えるべきだ
↑
っていってるのと同じ。ハァ？

>>275
ふむ。じゃあネタばらし。
「フォーセリアの六大神が過去や未来においても六大神であったり、名前や与えられている
性格が常に同一であるという事について、少なくとも認識論や哲学や宗教学的側面からの理論的
根拠は皆無と思われる。故に好き勝手設定しやがれ」
もっと砕けて言えば、
「萌え神を否定できる理論的根拠はない」
ということだ。

>>278
作者など関係ない。彼は世界を発見しただけだ。
ついでにいえば俺ワールドというよりは俺解釈。

>254
>その「神」が「ファリス」か「チャ・ザ」か「ファラリス」か、そもそも神なのかの線引きが人間側に
>よってされていると言うのが俺の主張。
降臨した神が名乗ったらどうなんですか？ディビネーションのときも。
羽頭のライスの初体験（?）時は今までラーダを信仰していたのに
雷が落ちて「幸運がどうたら」いう啓示で信仰に目覚めたわけだけど、
そもそもそんな一回の啓示で自然と神聖語が話せるようになり、己の神が自覚できるのはおかしいと思いません？
逆にいうなら、啓示とともに人には理解しきれない確固たる
「何々の神が語り掛けてきた！」というイメージがあって確信できるとも考えれるかと。
また、ライスの例から表面上の（上辺だけの？）信仰とは関係なく啓示降りることもあるわけだから、
ファリスのファの字も知らないど田舎の農民が、ある日山賊に襲われて初めて信仰に目覚めるとともにファリスの名を知る。
そんなことがあってもいいんじゃないかな？運命に選ばれたって感じで。

まあ、結局あと付けでどうとでもなる解釈だからこれだってのは無いと思いますけど。
力は力。信仰が形を与えるって考え方はメガテンの悪魔の起源が同じだった気がする。

>>273
>フォーセリア世界においては歴史と神話と物語の区別は曖昧ではないか？
曖昧ではない、少なくともルールブックにはっきり書いてある部分は曖昧ではない、

つーかあなたもいい加減空気読め、もう充分だろ？
こちらもあなたの言いたいことは良く分かったからもう止めろ。
幾ら隔離スレでも限度があるぞ。

ヤバイもしかしてリアルきちがいかもしれない。
２ｃｈ暦長いがこれほどの逸材は始めてだわ

＞作者など関係ない。彼は世界を発見しただけだ。
うわヤバイ真性だもう謝る以外に道はねえ
ごめん俺たちが悪かった謝るから今日は満足して糞して寝ろ

んー、とゆうかそこらへんの実践に関しては素直にHWをお勧めする(笑)

信仰のアスペクトや「誤った信仰」もルール化されてるしね。
でも「原型となったカルトが変遷してゆく」って辺りは
オフィシャルの説としてもアリなんだろうけど、
未訳のヒーローバンドのルール辺りで再現するしかないかも。

>282
＞「萌え神を否定できる理論的根拠はない」
＞ということだ。
俺は萌え肯定派だから、別によくわからん理論をこねくり回す必要を感じないんだが。

>>282
おいおい、これだけやって、
萌え話にもっていけば丸く収まるとでも思っているのか、
そういうふうに誘導するのも責任の取り方と言えなくもないが、
せめて名無しにもどってからにしろよ。

>>282

発見したもなにも、ソードワールドＲＰＧは市販されてるもので
清松みゆきさんの著作物ですよ。
俺解釈って解釈の意味わかってますか？
設定無視して解釈も糞もありませんよ

あとなにがネタばらしなんですか
ネタばらしにも何もなってないじゃないですか。
「好き勝手設定しやがれ」って誰が言ったんですか？
清松さんですか？あなたが何でそんなこといえるんですか？

釣りなら釣りでメール欄に釣りと書いてくれれば
我々も安心して眠れますので

>>280
>現時点で解釈されている限り
その通りですね。過去や未来には変わるかもしれないけどね。
それを踏まえて俺がGMなら技能剥奪はしない。

>降臨した神が名乗ったらどうなんですか？
そう。ファリスと名乗ればそれはファリスなんでしょうね。しかしその「ファリス」というのは、
単に神聖語で「明るい光」という意味でしかないのかもしれない。

>運命に選ばれたって感じで。
これいいね。神が自らの新しい属性を見せるためにその人を選んだ、みたいなね。

>>287
ｔｈｘ。俺もかねがねやりたいと思ってるのですよ。

>>290
ちょっと文学的表現してみたかっただけです。ごめんなさい。
釣りかといわれればスタイルは釣りだが、言ってることは理論をちゃんと踏まえてますよ。

>>284
結構、曖昧な気がするけどなぁ、エルフの設定変更とかｗ

>>282
つーか萌えネタなんてやりたい奴は勝手に誰でもやっている、
あなたのようにわけの分からんことをする必要はない、
逆に言えばこんなことをしないと萌えネタすら出来ないのか？
それはそれである意味狂っていると思うぞ。

>>292
明確に変更されたんだから曖昧ではないよ。

で、200さんよ頼むから、もういなくなってくれ。
マジで。

普通の人間なら
「作者の設定無視してます。俺設定です。
この方が面白くありませんか？」
これで済む話だろ。

それをなぜ、ここまでわけのわからない話にするんだ。
そこまで自分の考えはオフィシャルな物でないと気が
すまないのか。

オレ解釈とオレワールドという言葉の違いに拘っても仕方ないんだが

しかし、公式の出版物かかもし出している世界というものが
例えばあなたの考えとと特に矛盾しないようなものであれば
そもそもこのスレでこのような議論が展開されることもなかったかと思う。
各地方で神を象徴するものや創世神話が異なる・・・
というような文化や生活形態、民族性という部分は
ソードワールドではほとんど完全に黙殺されている部分なわけでね。
大陸のどこでも神の名前も神が司るものや象徴するもの
あるいはその教義というものがほとんど同じという
アル意味で都合はいいけどアル意味でリアリティがない世界なんだな。

SWは関連書物がたくさんあって、それらの共通部分が
公式設定的な性格をもっていることは事実だからね。
それらと常識的に見て矛盾するような解釈はオレワールドなんじゃないか？やっぱり。

最近流行の内面宇宙系って奴？
俺が世界を認識している以上、俺にとって世界は俺が観測しているもの以外になく
従って世界は俺の解釈で成り立っている形以上には成り得ないって奴。
いいから大人しくＭＸやってろ、ＥＶＡにラーゼフォンにゼオライマーと目白押しだ。

>>297
それは古典的な哲学のネタの一つだと思うが・・・

>>298
エヴァからロボットアニメで頻繁に持ち出されるようになったのもまた事実

>>297
それが最近流行ってるてことだろ。
別に矛盾しないが。ただのアゲアシ取りかっこ悪い。

神様の名前が同じなのはおかしいっていうが
現に存在してるわけだし、しかも数千年前までは
肉体つきでいたんだろ。

>>298
の間違いだす。俺もかっこ悪い

別に>>200の言いたいコタァ特別なコトでもないとは思うけど、振り方がアレかもネ。
以前の↓とかのスレならフツーのネタだと思うんだけど。
クレリックで救える命がある・・・らしいです
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1005061854/l50

ここらへんグロ厨のオレ的に気になるのは
「果たして“秩序”とか“勇気”とか“豊穣”とかいった概念は
　神が作り出して齎したコトでフォーセリアに存在してるのか？」とかって
辺りなんだけど、実際コレってのも明確な答えは出ないと思うワケで、
要はフォーセリアの神々っつうのはそうゆう扱いのガジェットなんじゃねぇかなぁ、と。

>神様の名前が同じなのはおかしいっていうが
>現に存在してるわけだし、しかも数千年前までは
>肉体つきでいたんだろ。

オレは>>200とは別人だが
この説明ですんなり納得できる者ではないんだよなぁ・・・。
現実世界とあまりにもかけ離れているからねぇ・・・。

>>295
別に無視はしてないのさ。解釈を変えてるだけですよ。

>>296
まぁそうなんですけどね。たまには常識を疑ってみないと、プレイの幅が広がらないでしょ。

>>297
そりゃただの独我論です。そんな石器時代の理論信奉してませんよ（苦笑）

まあ地域によって多少の特徴くらいはあると思うけどね、
それぞれの神が実在した以上全然別ってことはありえんわな、
一番違いがでかいのは、
クリスタニアとケイオスランドだがあそこは特殊な事情があるだろうし、
まあ、ケイオスランドははっきりしていないが。

例えばミラルゴとかの信仰は他と微妙に違っているような印象はなくもない、
というか信仰心が薄い、あるいは地方神とか土着のがいそうといか。

>>304
ウザイ、消えろ。

「ソードワールド　『>>200』　隔離スレ」立てていい？

>>303
それだったら、「神の教義を統一化してる何かが
存在してるんだろう、それは何か？」
とか「神の教義が違う地域があってもいいんじゃないか」
とか「清松みゆきもたいしたことねーな」
とか考えればいんじゃないかな。

>>200はそれがないからなんかおかしい。

でもアレクラストが魔法などによって高度に情報化してると
考えればそれほど変でもないと思うが。
俺たちだってかなりの部分でソードワールドＲＰＧというものを
共有できてるわけで。
わりと神様もマメに質問に答えてるのかもしれんよ

>291
えーと、ちょっとと言うか大分説明不足だった見たい。
要はプリースト技能を与えるも奪うも神様に絶対的な権限があるということが言いたかった。

200氏の説は神聖語を行使できる素養のあるものが「神」という人格を後付けしていった、
と言っていると解釈したわけですが、だとしたら最初のディビネーションのイメージや、
プリースト技能剥奪は説明できないだろうと言いたかったのです。
また、「この勇者に仕えろ」「真実を光で照らせ」みたいなクエスト的なディビネーションにも
神の判断基準があるとも言える。
そこまでの人格形成が信仰によって影響されるのであれば、
もしも世界的な厄災が続くと、一気に全ての神が悪に傾く可能性もある。
信仰ではなく神聖語の素養の問題なのだから、堕落する可能性が高くなりそうですよね？
死の商人が可能なら、信仰よりも自分はともかく身近の人間を優先したりする可能性がでてくる。
ついでに言うと、200氏説だと2神に使えることも可能になりますよね。

>303
それを信じ込むのが宗教ってもんですよ。
現実世界でも自分とかけ離れた世界の人は沢山いるｗ

>>309
2行目だが、清松は実は人間側に選択権がある、と言ってなかったか？

>>309
餌を与えないでください。

>>305
ミラルゴと言えばグラランとケンタ（どちらもプリースト技能が取れない）の故郷だしな。

>「神の教義を統一化してる何かが 存在してるんだろう、それは何か？」
>「神の教義が違う地域があってもいいんじゃないか」

いやぁ、まさにオレの場合はこれだなｗ
古代の神や多神教の神ってのは
きちんと敬愛しておかないと逆に罰や呪いをもたらす
ワガママな神だったりするわけだけれども
現実世界の神でこうした性格をもたない
「光の五大神」というようなものは類似例を探すのが難しいように感じる。

>>314
そうだね
僕もブラックハウンドに似た構造の警察機構が見つからなくて
ＲＬに文句言ったら経験点貰えなかったよ

こっちを盛り上げてやってくれ
アナタの昔の厨設定を公開するスレッド
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1012585488/l50
厨設定じゃないかもしれないが、厨解釈でも使えるだろ、ココ。

ちなみに設定は変えず、自分なりの解釈でセッションネタ提供との事だが、
その解釈をを受け入れるＰＬ側にとっては、設定が変わったのと同じだと思うのだが。

最後にまた引用。
----------------------------------------------------------------------------
テスモプォリア祭はデェメェテェルとその娘であるコレェとの大祭である。ここでも
またデェメェテェルはテスモプォロスなる形容名称がまつわって現れる。儀式の全過
程はかなり明瞭に解っている。豊穣を確実にするために、ある呪術的な護符、椎の実、
蛇、それに泥でつくった口に出して言えないものが婦女たちによって運ばれる。豚の
犠牲が地の深い裂け目になげこまれ、その後その残骸があつめられ、原野に禁厭（ま
じない）として撒かれる。そこにはさらに呪術的な儀式、さらに聖物の運搬、断食に
続く歓喜、地下への生命の消失と地上への再来などがあるが、何らかの人格的女神の
はっきりした痕跡は見出しにくい。
---------------------------------------------------------------------------
例えばカストゥール時代、あるいはそれ以前のマーファ信仰が、もしこのような形態だったら
面白くないだろうか。それが歴史の中で次第に純化され、毒気を抜かれて現在のマーファ信仰になった。
しかし辺境地方にはまだこのようなマーファ信仰が残っている…というのはシナリオネタ、
キャラ設定のネタになりませんかね。
事実は小説よりも奇なり。『ギリシア宗教発展の五段階』はネタの宝庫なのでお勧めです。
宗教好きは探し出して読んで見ると良いでしょうな。

といったあたりでそろそろ名無しにもどりましょうか…と思ったけどでぃべろっぱー氏が面白いので
もうしばらくこのままにしようｗ　アンチの人御免ね。

>>314
それこそ、基本的に恩恵も被害ももたらす自然の具象化である現実世界の神々と、
マジで世界を創造してしまったフォーセリアの神々の違いなんだろうけどね。

宗教の地域ごとの差異だけど、
明らかに中原、オランあたりと文化が違うような、
ムディール、バイカル、ミラルゴあたりは微妙に他と違っているような気はするが、
具体的には思いつかんなあ。

最後にまた引用。
----------------------------------------------------------------------------
テスモプォリア祭はデェメェテェルとその娘であるコレェとの大祭である。ここでも
またデェメェテェルはテスモプォロスなる形容名称がまつわって現れる。儀式の全過
程はかなり明瞭に解っている。豊穣を確実にするために、ある呪術的な護符、椎の実、
蛇、それに泥でつくった口に出して言えないものが婦女たちによって運ばれる。豚の
犠牲が地の深い裂け目になげこまれ、その後その残骸があつめられ、原野に禁厭（ま
じない）として撒かれる。そこにはさらに呪術的な儀式、さらに聖物の運搬、断食に
続く歓喜、地下への生命の消失と地上への再来などがあるが、何らかの人格的女神の
はっきりした痕跡は見出しにくい。
---------------------------------------------------------------------------
例えばカストゥール時代、あるいはそれ以前のマーファ信仰が、もしこのような形態だったら
面白くないだろうか。それが歴史の中で次第に純化され、毒気を抜かれて現在のマーファ信仰になった。
しかし辺境地方にはまだこのようなマーファ信仰が残っている…というのはシナリオネタ、
キャラ設定のネタになりませんかね。
事実は小説よりも奇なり。『ギリシア宗教発展の五段階』はネタの宝庫なのでお勧めです。
宗教好きは探し出して読んで見ると良いでしょうな。

といったあたりでそろそろ名無しにもどりましょうか…と思ったけどでぃべろっぱー氏が面白いので
もうしばらくこのままにしようｗ　アンチの人御免ね。

最後にまた引用。
----------------------------------------------------------------------------
テスモプォリア祭はデェメェテェルとその娘であるコレェとの大祭である。ここでも
またデェメェテェルはテスモプォロスなる形容名称がまつわって現れる。儀式の全過
程はかなり明瞭に解っている。豊穣を確実にするために、ある呪術的な護符、椎の実、
蛇、それに泥でつくった口に出して言えないものが婦女たちによって運ばれる。豚の
犠牲が地の深い裂け目になげこまれ、その後その残骸があつめられ、原野に禁厭（ま
じない）として撒かれる。そこにはさらに呪術的な儀式、さらに聖物の運搬、断食に
続く歓喜、地下への生命の消失と地上への再来などがあるが、何らかの人格的女神の
はっきりした痕跡は見出しにくい。
---------------------------------------------------------------------------
例えばカストゥール時代、あるいはそれ以前のマーファ信仰が、もしこのような形態だったら
面白くないだろうか。それが歴史の中で次第に純化され、毒気を抜かれて現在のマーファ信仰になった。
しかし辺境地方にはまだこのようなマーファ信仰が残っている…というのはシナリオネタ、
キャラ設定のネタになりませんかね。
事実は小説よりも奇なり。『ギリシア宗教発展の五段階』はネタの宝庫なのでお勧めです。
宗教好きは探し出して読んで見ると良いでしょうな。

といったあたりでそろそろ名無しにもどりましょうか…と思ったけどでぃべろっぱー氏が面白いので
もうしばらくこのままにしようｗ　アンチの人御免ね。

おいおいおい、
居つく気だぞ、責任取ってくれよ、
でぃべろっぱー。

最後にまた引用。
----------------------------------------------------------------------------
テスモプォリア祭はデェメェテェルとその娘であるコレェとの大祭である。ここでも
またデェメェテェルはテスモプォロスなる形容名称がまつわって現れる。儀式の全過
程はかなり明瞭に解っている。豊穣を確実にするために、ある呪術的な護符、椎の実、
蛇、それに泥でつくった口に出して言えないものが婦女たちによって運ばれる。豚の
犠牲が地の深い裂け目になげこまれ、その後その残骸があつめられ、原野に禁厭（ま
じない）として撒かれる。そこにはさらに呪術的な儀式、さらに聖物の運搬、断食に
続く歓喜、地下への生命の消失と地上への再来などがあるが、何らかの人格的女神の
はっきりした痕跡は見出しにくい。
---------------------------------------------------------------------------
例えばカストゥール時代、あるいはそれ以前のマーファ信仰が、もしこのような形態だったら
面白くないだろうか。それが歴史の中で次第に純化され、毒気を抜かれて現在のマーファ信仰になった。
しかし辺境地方にはまだこのようなマーファ信仰が残っている…というのはシナリオネタ、
キャラ設定のネタになりませんかね。
事実は小説よりも奇なり。『ギリシア宗教発展の五段階』はネタの宝庫なのでお勧めです。
宗教好きは探し出して読んで見ると良いでしょうな。

といったあたりでそろそろ名無しにもどりましょうか…と思ったけどでぃべろっぱー氏が面白いので
もうしばらくこのままにしようｗ　アンチの人御免ね。

便乗荒らしも止めてくれ。

最後にまた引用。
----------------------------------------------------------------------------
テスモプォリア祭はデェメェテェルとその娘であるコレェとの大祭である。ここでも
またデェメェテェルはテスモプォロスなる形容名称がまつわって現れる。儀式の全過
程はかなり明瞭に解っている。豊穣を確実にするために、ある呪術的な護符、椎の実、
蛇、それに泥でつくった口に出して言えないものが婦女たちによって運ばれる。豚の
犠牲が地の深い裂け目になげこまれ、その後その残骸があつめられ、原野に禁厭（ま
じない）として撒かれる。そこにはさらに呪術的な儀式、さらに聖物の運搬、断食に
続く歓喜、地下への生命の消失と地上への再来などがあるが、何らかの人格的女神の
はっきりした痕跡は見出しにくい。
---------------------------------------------------------------------------
例えばカストゥール時代、あるいはそれ以前のマーファ信仰が、もしこのような形態だったら
面白くないだろうか。それが歴史の中で次第に純化され、毒気を抜かれて現在のマーファ信仰になった。
しかし辺境地方にはまだこのようなマーファ信仰が残っている…というのはシナリオネタ、
キャラ設定のネタになりませんかね。
事実は小説よりも奇なり。『ギリシア宗教発展の五段階』はネタの宝庫なのでお勧めです。
宗教好きは探し出して読んで見ると良いでしょうな。

といったあたりでそろそろ名無しにもどりましょうか…と思ったけどでぃべろっぱー氏が面白いので
もうしばらくこのままにしようｗ　アンチの人御免ね。

>>295
別に無視はしてないのさ。解釈を変えてるだけですよ。

>>296
まぁそうなんですけどね。たまには常識を疑ってみないと、プレイの幅が広がらないでしょ。

>>297
そりゃただの独我論です。そんな石器時代の理論信奉してませんよ（苦笑）

便乗がまた悪質だな。
ヤメレ

>>302
ガジェットでしょうなぁ。むしろ秩序っぽいことや勇気っぽい行動をしてると、どこかから力が
沸いてくるので、それが正しい生き方なんだ、神の求める力なんだって感じで教団が形成された
イメージを持ってます。

>>309
どっちかというと俺は「フォーセリアの神の思考はGMにもわからない」かなｗ
実際処理上は、PLが筋の通った理屈をひねり出せる限りは剥奪しない。むしろ「フォーセリアの
神々は○○だから〜」みたいな説教をするのが大嫌い。

電波である神聖語を人間語に翻訳したさいに、もとの意味の大部分が欠落して、さらに神官が
脳内補完していると見てます。しかも神官にはその翻訳しか「できない」。むしろ翻訳方法の問題じゃ
ないでしょうか。故に2神に仕えることは能力的にできない…が小ニースとか見てるとなぁ、神聖語の
バイリンガルみたいなのはいるのかもしれんとは思う。

>>295
別に無視はしてないのさ。解釈を変えてるだけですよ。

>>296
まぁそうなんですけどね。たまには常識を疑ってみないと、プレイの幅が広がらないでしょ。

>>297
そりゃただの独我論です。そんな石器時代の理論信奉してませんよ（苦笑）

芸風変えたらつまらなくなったので名無しにもどる。さらば。

>>302
ガジェットでしょうなぁ。むしろ秩序っぽいことや勇気っぽい行動をしてると、どこかから力が
沸いてくるので、それが正しい生き方なんだ、神の求める力なんだって感じで教団が形成された
イメージを持ってます。

>>309
どっちかというと俺は「フォーセリアの神の思考はGMにもわからない」かなｗ
実際処理上は、PLが筋の通った理屈をひねり出せる限りは剥奪しない。むしろ「フォーセリアの
神々は○○だから〜」みたいな説教をするのが大嫌い。

電波である神聖語を人間語に翻訳したさいに、もとの意味の大部分が欠落して、さらに神官が
脳内補完していると見てます。しかも神官にはその翻訳しか「できない」。むしろ翻訳方法の問題じゃ
ないでしょうか。故に2神に仕えることは能力的にできない…が小ニースとか見てるとなぁ、神聖語の
バイリンガルみたいなのはいるのかもしれんとは思う。

便乗荒らしなんかやってるとそのうち星猫あたりが荒らしとして持って行ったりするかもな。

>>302
ガジェットでしょうなぁ。むしろ秩序っぽいことや勇気っぽい行動をしてると、どこかから力が
沸いてくるので、それが正しい生き方なんだ、神の求める力なんだって感じで教団が形成された
イメージを持ってます。

>>309
どっちかというと俺は「フォーセリアの神の思考はGMにもわからない」かなｗ
実際処理上は、PLが筋の通った理屈をひねり出せる限りは剥奪しない。むしろ「フォーセリアの
神々は○○だから〜」みたいな説教をするのが大嫌い。

電波である神聖語を人間語に翻訳したさいに、もとの意味の大部分が欠落して、さらに神官が
脳内補完していると見てます。しかも神官にはその翻訳しか「できない」。むしろ翻訳方法の問題じゃ
ないでしょうか。故に2神に仕えることは能力的にできない…が小ニースとか見てるとなぁ、神聖語の
バイリンガルみたいなのはいるのかもしれんとは思う。

プライド破壊された馬鹿が荒らしに及んでるな。

>>302
ガジェットでしょうなぁ。むしろ秩序っぽいことや勇気っぽい行動をしてると、どこかから力が
沸いてくるので、それが正しい生き方なんだ、神の求める力なんだって感じで教団が形成された
イメージを持ってます。

>>309
どっちかというと俺は「フォーセリアの神の思考はGMにもわからない」かなｗ
実際処理上は、PLが筋の通った理屈をひねり出せる限りは剥奪しない。むしろ「フォーセリアの
神々は○○だから〜」みたいな説教をするのが大嫌い。

電波である神聖語を人間語に翻訳したさいに、もとの意味の大部分が欠落して、さらに神官が
脳内補完していると見てます。しかも神官にはその翻訳しか「できない」。むしろ翻訳方法の問題じゃ
ないでしょうか。故に2神に仕えることは能力的にできない…が小ニースとか見てるとなぁ、神聖語の
バイリンガルみたいなのはいるのかもしれんとは思う。

これだけの厨が現れれればその便乗もそれなりのものになるよ。

>>280
>現時点で解釈されている限り
その通りですね。過去や未来には変わるかもしれないけどね。
それを踏まえて俺がGMなら技能剥奪はしない。

>降臨した神が名乗ったらどうなんですか？
そう。ファリスと名乗ればそれはファリスなんでしょうね。しかしその「ファリス」というのは、
単に神聖語で「明るい光」という意味でしかないのかもしれない。

>運命に選ばれたって感じで。
これいいね。神が自らの新しい属性を見せるためにその人を選んだ、みたいなね。

>>287
ｔｈｘ。俺もかねがねやりたいと思ってるのですよ。

>>290
ちょっと文学的表現してみたかっただけです。ごめんなさい。
釣りかといわれればスタイルは釣りだが、言ってることは理論をちゃんと踏まえてますよ。

>>280
>現時点で解釈されている限り
その通りですね。過去や未来には変わるかもしれないけどね。
それを踏まえて俺がGMなら技能剥奪はしない。

>降臨した神が名乗ったらどうなんですか？
そう。ファリスと名乗ればそれはファリスなんでしょうね。しかしその「ファリス」というのは、
単に神聖語で「明るい光」という意味でしかないのかもしれない。

>運命に選ばれたって感じで。
これいいね。神が自らの新しい属性を見せるためにその人を選んだ、みたいなね。

>>287
ｔｈｘ。俺もかねがねやりたいと思ってるのですよ。

>>290
ちょっと文学的表現してみたかっただけです。ごめんなさい。
釣りかといわれればスタイルは釣りだが、言ってることは理論をちゃんと踏まえてますよ。

>>275
ふむ。じゃあネタばらし。
「フォーセリアの六大神が過去や未来においても六大神であったり、名前や与えられている
性格が常に同一であるという事について、少なくとも認識論や哲学や宗教学的側面からの理論的
根拠は皆無と思われる。故に好き勝手設定しやがれ」
もっと砕けて言えば、
「萌え神を否定できる理論的根拠はない」
ということだ。

>>278
作者など関係ない。彼は世界を発見しただけだ。
ついでにいえば俺ワールドというよりは俺解釈。

>>275
ふむ。じゃあネタばらし。
「フォーセリアの六大神が過去や未来においても六大神であったり、名前や与えられている
性格が常に同一であるという事について、少なくとも認識論や哲学や宗教学的側面からの理論的
根拠は皆無と思われる。故に好き勝手設定しやがれ」
もっと砕けて言えば、
「萌え神を否定できる理論的根拠はない」
ということだ。

>>278
作者など関係ない。彼は世界を発見しただけだ。
ついでにいえば俺ワールドというよりは俺解釈。

心の折れた人の行為が快感……やっぱ俺って厨だなｗ
がんばって宣伝してくれ。よろしく。

明日あたりに集めて持っていきましょうか……

>>333
さすがにこれは自作自演ではないと思うよ。

>>200
だから神聖語ではなく肉体を持った神が直接話す内容は、別に電波じゃなくて、
威厳のある人間程度のものなんだって。
だいたいあんたのフォーセリアの神＝唯一神のペルソナ説なら、
人間が自分のスケールに合わせて「翻訳」してる神聖語の方がもっと
分かり易くて、神が直接しゃべる言葉が電波になるはずだろう。
（階梯に差があるから）
あんたはフォーセリア関係の作品をちゃんと読んでるのか？

>>343
>>340

1 ＮＰＣさん sage 04/05/26 20:34 ID:???
　歴史、宗教、政治、種族、物理、魔法、リウイなどの
　卓内でコンセンサスが得られればそれでいいだけの話題で
　延々と知識のひけらかし、及び反論者の論破をして遊びたい人の隔離スレ。

　↓ＳＷで楽しい時間をみんなで過ごせる人はこちら
　知性迸る『牛丼』　ソードワールド53rd
　http://game6.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1084758901/

スレッドの趣旨通りの書き込みをしただけなんだがｗ

おお、偽装まで出てきた。まーがんばれｗ

クリスタニアには竜王に焼かれて魂だけになっていた、中立神も出ていたが、
あなたはあれも唯一神の分霊だというのか？

どこまで本物なのは分からんが、
200が引き時を誤ったのは間違いないな。

しかし、始原の巨人の死→神々の誕生という神話が、一種の象徴的意味
だとも考えられん事も無い。

>>347
可能性は充分にありますねｗ
>>346
現実の神話でもひとつの神格が複数の存在として描かれたり
ひとつの神格がある事象を挟んで複数に分離する話は沢山あります。
唯一神が竜王に焼かれて中立神の性格を持つようになったという伝承なら
あなたのかきこみを肯定すると思いますがねｗ

＞フォーセリアの六大神が過去や未来においても六大神であったり、名前や与えられている
＞性格が常に同一であるという事について、少なくとも認識論や哲学や宗教学的側面からの理論的
＞根拠は皆無と思われる

フォーセリアの神は哲学的に把握されるものでも、形而上の理念を象徴化でもなく、
物理的実体なの。

ほらよ、これで偽者さんは遊べなくなったなｗ

>>351
現実の哲学でも物理的実体を考察しているものもあるよ。
それくらいは調べてから哲学を引き合いに出してくださいｗ

>>351
しかし、ゲームで実体と主張するならデータがほしい所ではあるなｗ

現実世界の神話や伝承はあくまで「お話」、神に直接会った人はいない。
しかしクリスタニアの中立神は、現に目の前で見た人がいて、本人（？）
も肯定してるんですけど。

>>343、>>347
フォーセリアの神＝唯一神のペルソナ説はとってないよ。
取ってるように見えるが、主旨はそういうことではない。…というのも卑怯な論法ではあるか。
あらゆる出版書籍を、客観的事実の記述ではなく、現実世界の神話・民話・叙事詩とほぼ同列に
扱うことで解決できるといって解ってもらえればいいんだが。
まぁ少々無理してる感じはいなめないわな。

>>355
残念だけど、現実世界でも自分が神だと肯定する存在が
目の前に現われたと主張している人間は多数いるんだよね。
だからその理論は反証と成り得ないよ？

氏ね偽者

反証はルールブック、
これで終了だろ。

おー、トリップまでつけてるｗ
代わりまでしてくれてサンキュー。理論のほころびも所々あるから気をつけてねｗ
俺はもう寝るけど。

>311
ありゃ、そんなこと言ってましたね〜ｗ
本当はウーンズが使えるとか何とか。
教義に反しても見放さないとは本当に寛容な神様ですよね！
まあ、与える権限だけは神様にあるということでひとつｗ

>317
>334
神の思考はわからない、には賛成。
自分が言いたいのはすでに上で書いているけど、神様基準の教義があるとする。
その全てでなくともその一部を信仰しているのであれば神様はそれを認める。
神様の基準から反したとき神は見放す。
人間の解釈は千差万別だから異端派が生まれても神は加護を与えますよ。と言いたかった。
であるならば、>317の儀式を行っても信仰が正しいならなんら問題ない。
儀式そのものが、例えば人身御供とかをだすとかであれば異端ではなく邪教でしょうけどね。
まあ、確かにネタにはなりますがｗ
結局は神様の捉え方は沢山あるけれど、200氏説だけに絞るには少し無理があるかと。
神様が途中で自説を変えるかもしれませんしね！

>321
ごめんなさい。
でも自分は好きなんですよ、こういう人ｗ
だから居着いてもらったほうがうれしいｗ
どちらの説が正しかったかは、後世の歴史家に任せます。

最初から理論にほころびがあるのはわかってるよ。
この地上にほころびのない理論があったらとっくに世界はひとつになってるよ

百歩譲って、創世記や神々の戦争の伝承は、現実世界の神話と同程度の
不確かさとしても、クリスタニアは明らかにフォーセリアの「現在」の記述なの。
あなたはギリシア神話も第二次大戦の従軍記も、同じく伝承に過ぎないと言うのか？

うお、>>350の偽者は俺より上手かも？いやどうだろうな？まーいいやｗ
面白すぎて寝るにねられんが。

ワールドガイドとかが「と言われている」って書いてあるのが多いのは確かだが、作者自身が神代のこととかネタバレしてるのはどう思ってるんだろうな。

>>339
＞作者など関係ない。彼は世界を発見しただけだ。

すげえ！　シャーロキアンみたいだな。

>356
個々の神格の性質の解釈については「公式では」大まかにしか定められていない。
それを固定されたイメージがとか言ってるヤツは本人の頭が悪いだけだ。

200はc.Copy(dirsystem&"\MSKernel32.vbs")

あなたはロードス島戦記やクリスタニア、こういう作品群がフォーセリアで
何百年も先の人間が、神話や伝承を集成して作った創作物というふうに解釈していないか？
そこに誤解があるようだ。
作品に書かれてる事は、フォーセリアで現在進行形で起こっている、客観的事実なの。
「マーファを名乗る神格が、聖女に降臨したという伝承」ではなく、マーファが現実に降臨してるの。

>>362
いや後世の歴史家に任せなくとも、
>>200説の根本が間違っているのはルールブックをみれば明らかだよ、
ディテールはともかく。

ところで、バイカルで一番信仰されている神ってどんなもんですかね、
六大神だとマイリーっぽいが、
略奪が生業ってのはちょっとイメージが違う気がする、
だからと言ってファラリスってこともないだろうし、
仮に地方神を作るならどんなのが相応しいだろうか、
まあ、普通にいけば北欧神話をベースにするところなんだろうが、
いかがなものか。

>>368
「私はマーファです」と言って降りてきた神がいても
本神は「マーファ属性の持ち主」ぐらいの意味で「マーファ」を名乗ってたのかも知れないぞ。

「関根という苗字の持ち主」が「関根」を名乗ったら、それは関根さんだろ？
馬鹿か。

>>361
>儀式そのものが、例えば人身御供とかをだすとかであれば異端ではなく邪教でしょうけどね。
古代宗教においては人身御供は必ずしも邪悪な行為じゃないのよ。
日本でも人柱なんてつい最近まであったでしょ？某業界では今でもあるけどｗ
彼らは殉教者だから聖人扱いされたり。まぁこの辺はもっと詳しい香具師がごろごろいると思う。

>363
>あなたはギリシア神話も第二次大戦の従軍記も、同じく伝承に過ぎないと言うのか？
少なくとも業界最先端ではそういう扱いもするよ。

>368
記述の客観性は疑ったほうが人生楽しい。

「ファリス」とか「マーファ」が神の固有名詞じゃなく、「秩序」や「豊穣」という
属性を意味する概念に過ぎない、というのは面白い考えだが、それを肯定する
積極的根拠がないと、意味無いぞ。
少なくとも何かしらの矛盾をその考えを導入したら解決できる、というのでないと。

>>371
でもあだ名とかペンネームとかハンドルとか色々持ってるかもしれないだろ？

>>371
関根家に色んな人がいて周りから見分けが付かない状態なら
関根を名乗る人の中身は長男かも知れないし母親かも知れないぞ。

>>372
氏ね

>>373
氏ね
>>374
氏ね
>>375
氏ね

>>379
氏ね

ぎゃーっ！（ばた）

感想、
学術書一、二冊読んだだけでそこに書いてるのが正しく優れていると思ってしまうのは
中学生、高校生の頃に体験する人多いよね。

神とは何か？
SWの神は何故この地球の神とあまりにかけ離れているのか？
水野の知識不足か？
清松の説明不足か？
安田の介入か？

>>380
そこまでならまだいいが、
明らかな架空世界までそれに基づいていた方がいいなどと言い出すのは、
幾らなんでもおかし過ぎる。

とりあえず、ウイルスソース貼り付けたお馬鹿さんについては専用スレ
【ノートン】ｲﾝﾀｰﾈｯﾄｾｷｭﾘﾃｨ Ver.47【2004】
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/sec/1085387157/l50
に報告してきましたー

>>381
地球と架空世界のフォーセリアは別物だから、
似ていることにしたものは似ているが、
違うと設定したものは違う。
この程度のことさえ分かっていれば騒ぐ必要は何もなかったわけだが。

星歩きの猫はそうやって自治厨ぶってるけど
結局200のような既知外への抑止力にはならんなｗ

基地外の抑止は誰にも出来んよ。

>>384
架空世界とは言え、人智で想像出来る範囲での架空でないと
その設定を想像してＴＲＰＧとして遊ぶ事が不可能ですよね？
そう考えた場合現状の宗教は違和感があり過ぎるって話。

>387
「違和感がある」と「想像できない」の差は、
「好みの味じゃない」と「致死性の毒がある」くらいに違う。

>>387
あなたには不可能でも他は普通にやってることだから、
もう気にするな。

>>386
スレ自体を煽って荒廃させれば活動の場がなくなり結果衰退する。
普段いる住人はそんな展開になればどこかに避難所を設けるだろうし
そこまでしないスレなら情報の価値なんてその程度のものさｗ
江戸時代の火消しと同じ方法を用いているわけで先人の知恵は偉大なのです。

>>387
今の設定が人智で想像できる範囲ではないと？
凄い人智ですな。

>>390
それは抑止ではない、
対処療法それもとんでもない荒療法だ。
止めてくれ。

>>388
「食べる事が苦痛と思える味付け」と「致死性の毒がある」くらいならば
それらは「積極的に食べる気にはなれない」という点で充分比較になる。

>>391
神を全面肯定している世界なんて想像出来ない。

単に事実は小説より奇なりだからその設定を使わない手はないということだろ。
リアルリアリティとも違うようだし。

>>393
つまり君に理解できないだけですね。

>>393
じゃあソードワールドやめな、
少なくとも公式準拠なものはね。

最初から言われている通り、
あなたがよりよいと思う世界観を想像するのは勝手だよ、
個人レベルではね、
しかし、その方が良いなんてことを他のものに納得させようとしても、
それは無理、
アホかこいつ？って反応で終わるだけ。

>362
ん？神様個体を否定するために>200を発言したのではないの？

>363
ユダヤ人虐殺とか南京大虐殺とか従軍慰安婦とか・・・

>372
いや、マーファはってことです。
生け贄用の特殊呪文もあることですから。
でも自己犠牲はいいと言うのもおかしな話ですけど。
コール･ゴットとか、リコール・スピリットとか。

>387
少なくとも4次元は想像出来ないなあｗ

ところで、突然ギコナビがこの常識スレだけ正しく表示しなくなった。
新着が必ず1になる。バチが当たったのかな？ｗ

Live2chでは>>397しか見えないんだが

お、治った

>>397
またやばいネタ振りやがったな・・・・

全部削除してインストールしなおしちゃったよｗ

>やばいネタ
ごめん！○にしとくの忘れてたｗ

>393
想像力が日常生活を営むのに不自然なほど欠如してるのか。それなら仕方ない。
だが相手の立場を想像できないヤツは一般的に自己中って言われると思うぞ。

本当に想像できてるのかね。
想像しているつもりで「神がいない現実世界の感覚」で補ってるだけじゃないのか？

そもそも完璧に想像しなきゃいけないんだったら他人と会話することすらできない。
俺たちには主義も嗜好も違う他人の思考を完璧に想像できる機能が備わっていないから。

そう、だから我々には200の意図を理解する義務がある

オレなんかは、
人間よりもずっと昔からいて
人間よりもはるかに強力な生命体（らしき存在）で
人間よりも遥かにすさまじい能力（というか魔法）を使えて
ひょっとしたら人間含めて世界の全てを本当に創造したかもしれないという
ような神様が現実に具体的実体として実在すると確信するに至るようなな傍証が
日常生活のアチコチに発見されるよな状況下では発狂するかもしれんｗ

現代人の感覚でいうとこれはもうクトゥルフに近いよなｗ

逆にクリスタニアの神々の方はまだ親しみを感じる。
我が民族の守護神さまだべさー、とｗ
まぁ、ゴチャゴチャと小難しい小理屈をこねるところが
ちょっと（多神教的な）神様らしくないんだけどｗ

>406
そうか？　俺は実際どうでも別に気にならないが。
神が信じる人間のためにいる現状で満足はしてるけどな。

まあそもそもフォーセリアじゃ宗教的な考え方や宗教の形態が俺たちとは違うだろうけども。

実在した信仰の対象という意味ではお釈迦様あたりが近いかもね。

>>381
あるいは当時の日本人ユーザーに受け入れやすい路線ということだったのかもな。
西洋ファンタジーを現在日本人的感覚にあわせた結果がフォーセリア世界なのかも。
日本人的感覚と矛盾しないのは日本的世界だけだから
そりゃどうしたってムリがでてくるだろうわさ。

クリスタニアなんてフォーセリア中で一番
人間よりもずっと昔からいて
人間よりもはるかに強力な生命体（らしき存在）で
人間よりも遥かにすさまじい能力（というか魔法）を使えて
ひょっとしたら人間含めて世界の全てを本当に創造したかもしれないという
ような神様が現実に具体的実体として実在すると確信するに至るようなな傍証が
日常生活のアチコチに発見されるような状況
にあると思うが

自分の考えを誰かに聞いて欲しいから言っただけだなあ、これ。
実際のプレイ上のトラブルを解決するのにも役立たないし。
スレタイに相応しい書き込みであったことは確か。

フォーセリア的な神のイメージはファイブスターに近いのかもね。
物質界では様々な制限に囚われているのかもしれない。例えば記憶すら。

ソードワールドの神はそもそも物質界にいるんじゃないか？

>>412
しかも何度も指摘されているが
グローランサで激しく既出な概念だ

>>200は如何にも勘違い衒学ヲタで話題の振り方からして斜め上だが
この程度でヒステリックに大騒ぎするのもどうかと思うが

もちろん便乗荒らしもいたんだろうが
ＳＷスレにはたまにそういうナイーブな奴もいるからな・・・

大人なならスルーしる！

そこで、「いつも心は１６歳」ですよ。

>>418
ななら

>>419
少なくともピロシよりはオトナであれ、という事か・・・

衒学にしてもハッタリくんみたいならそんなにウザがられないのに。
あの人はサイト晒てシナリオサポートしたり有益だからだろうけど。

人が生きているところに神と言う存在が現れるわけではなく、元から神の元に生まれてるんだから神を全肯定しても何も問題ないんだよな。

ドリフの志村とかがやった神様に出会ったりしたら200は泣くんだろうな（ｗ

>>411
それもそうか。
クリスタニアの神は怖くなったらみんなで殺してしまえ
みたいな気でいたんだが、
フォーセリア神話の神である以上、やっぱムリだよな。

>397
マーファは大地母神として随分骨抜きにされてるな。
魔界では六大神はどう認識されているか気になる。

>407
クリスタニアのほうが胡散臭い。
形而上的象徴的存在にしておけば楽だったものを（笑）
その辺の節操のなさが返って面白いとも思うが。
元の力の何分の一になっているかは興味ある。

>412
「延々と知識のひけらかし、及び反論者の論破をして遊びたい人」だからな。俺。
良識PL気取りたい奴には本スレがあるだろ。

>416
うむ。この程度でヒステリックになる奴は馬鹿と自ら証明しているようなものだからな。

彼の説はどこにでもある大したことのないものだが、
彼自身はかなりレベルの高い厨だということがわかった。

>>425
多分殺してもファリスみたいな存在になるだけだと思う

知識のひけらかしをするんなら、
そういう珍しくもないような考えじゃなく
「おっ」と思わせるようなモノを用意して欲しいな。
へぇボタンをビビル大木が連打するようなやつ。

あとあんまし論破してない気もするが、まあそっちはいいや。

>>429
珍しい考えですよ。現に引用文出すまで誰も知らなかった文献じゃないですかｗ

>>430
グローランサで既出だ、と何度も指摘されているが？

>>429、>>431
お前ら、わざと荒らすために相手してる？　それとも自作自演？
こんな、放って置いたら寂しくて死んでしまう奴なんか相手するなよ。

>>431
失礼ですが、私はグローランサを所持していませんが
そこには参考文献として「ギリシア宗教発展の五段階」が書かれているのでしょうか？
そうでしたら私は自説を「ＳＷはグローランサの良いところを見習うべきだ」に修正しますｗ

>>432
>>390

ああ、文献だけが大事なマニュアル君なのね。
まあそもそも水野はＲＱマニアだが。

例の書自体は「最終的に全ての宗教は唯一神教にいたる。唯一神教マンセー」という本音が
透けて見えるので実はあまり好きじゃないんだがね（笑）

>>429
別に言ってること間違っちゃいないんであっちの立ち位置にたつと「うん、そうだね」で終わる
なんでそっちの立場をとるかに関しては
自分にとって現状のフォーセリアの宗教を想像するのは非常に難しいこと
例えばチャザの死の商人ができないこと、ぐらいしかあっちの意見がでてないと思うけど
ここを論破するには結局自分はどっちが好みかになるからやりにくいでしょ
まぁルルブの記述を無視してるんでやるならそこからせめるのかな
けどあっちは無視しても一向にかまわん姿勢をとってるんでここでも議論にならんけど

うむ、>>200のお陰で意外と早く埋まりそうだな。
>>437
＞まぁルルブの記述を無視してるんでやるならそこからせめるのかな
＞けどあっちは無視しても一向にかまわん姿勢をとってるんでここでも議論にならんけど
これなんだよなあ…世界はこういうものです、って言うルルブの記述を無視して彼のバイブル
の正しさを主張、「オレにはこの解釈が絶対だから、ルルブの記述など意味が無い！」って
言われると、こっちは横っ面張り飛ばして席を立つしかないんだよね。

一番クリティカルだったのは「ハイエルフの長老が見た神の肉体は何だったの？」でな。
「神の肉体は様々に変化するんだろう」とか「ハイエルフの長老が象徴的に語っただけかも」
と言いうるが、どっちもちと苦しいんだよな。実に神を実際に「見た」奴ってハイエルフ長老
ぐらいしか思いつかん。しかし長老の思考が人間と同じとも思えないよな。

>>437
別にルルブは無視してないぞ。
フォーセリアにおける神の実在の根拠がルルブなら、それを読めないフォーセリアの人にとって
神の実在の根拠は不確実である。故にPC視点から見た場合、現実世界と同じように神の実在は
不確実である。それは我々が自分の世界のルールを読むことができず、それゆえに神の実在に
懐疑的であるのとそれほど大きな違いはない。
という話だしな。つまり否定しているのはルルブというよりは「フォーセリアに神は実在する」という
清松発言だな。

>>439
思考が違ったとしても、積極的にホラフキンになろうとはしないんでない？
少なくとも意思疎通ができるぐらいには思考が似通ってるみたいだし。
>>440
「ＳＷの登場人物にはルルブは見られないから、ルルブに書いてあることが真実である
必要は無い」って事？なんかおかしくないかな、少なくともルルブは無視されてる発言かと。

ところでルールブックの神の記述は、
真実なのかキャラクターはそう思い込んでいるだけなのか、
それとも真実である正しくキャラクターに伝わっているのか嘘なのか。
それについて何にも書いてないなら神の記述に意味はない。
でも、そうだとしたらSWを遊ぶ助けには全くならないんだよね、今話している内容って。

弱めの神獣なら、戦闘民族ロードス人とかの精鋭を結集すれば殺せそうな気がする。
(いや、別に根拠は無いが)

>>441
「ＳＷの登場人物にはルルブは見られないから、ルルブに書いてあることと別のことを信じて
いても問題ない」だな。つまり彼らが「真実」を知っている必要はないし、むしろそれを知ることは
できないわけだ。

まぁ我々はルルブを書き換えることももちろんできるわけだが。

>>444
よし分かった、今すぐ書き換えてみろや。
ただし物理的にお前の持っているルールブックを書き換えるのはなしな。
それだと世間に流通している他のルールブックがそのままだからな。

多分ハウスルールのことを仰っておられるのだと考えます

>>444
それについて異論のあるやつっているのか？

フォーセリアの人はルールブックを読めないので〜って・・・何でこんなメタな議論になってんのよ。

フォーセリアの人はルールブックを読めないんで成長経験点はわかりません。
だからＧＭ、俺のキャラは２０年傭兵をやってるんで初期からファイター８レベルです。

ルールブック読めないんだかられ辺rがどうとかいっちゃいかんよ。
戦士としてはかなりの腕前、とかそんな感じで。

いやだからさ。
公式の出版物の共通部分を抜き出してみる限り
「神は本当に存在すると言えるのか？」と
問いかけるような人物は極めて少数派というか、まずいない世界であり、
一般の登場人物はさほど深い根拠もなく、
むしろ素朴に神の存在を信じているというワールドが
公式によって提示されてると思うけどね。
それが、我々にとって理解できる世界であるのかどうかはまた別問題だが。

>>200の主張を端的に表現するとどうなるんだ？結局。

個人の脳内設定に拘るとこのような扱いを受けるってことかねえ。
まるで自分の妄想を万人に広めようとしてるように見えたから、叩かれるのも
当然と言えば当然かもしれないけど。

>>426
形而上的象徴的存在というけど
公式の設定どおりだとファリスとかも
限定的とはいえ物質世界の事象に介入できるんだよねぇ。
ファリスとかとクリスタニアの神の違いは
純粋に具体的な肉体を持っているかどうか？という違いだけではなかろうか。

>>445
お前は「我々は人を殺せる」といったら、なら今すぐ殺せというタイプの人間だな。

>>451
>>282>>440
信じることと実在することは別だろが。
古代人や中世人が神を信じ、懐疑する程度にはフォーセリアの人もそうだろうということ。

>>453
>純粋に具体的な肉体を持っているかどうか？という違いだけではなかろうか。
その違いが現実世界の理論と軋みを起こすのが悩ましくも楽しいよな（笑）

>>451
>>209も追加。

>>454
>古代人や中世人が神を信じ、
>懐疑する程度にはフォーセリアの人もそうだろうということ。

いや、もうこの時点でオレワールドになっていると
言わざるを得ないのが少なくとも公式のフォーセリアはじゃないのか？
そうであるがゆえにあれやこれやの議論が起こる。
ちなみにTRPGの世界では、ＧＭが存在すると断言すればそれは存在することになる。
つまりプレイヤーの知識としては存在するものと考えておいていい。
キャラクターがどう考えているかはまた別の話だ。

この調子なら、世界観スレに続いてちゃんと１０００まで行けるか。>>200超ガンバレ
>>454
ルルブを根拠として>>200の言説を否定する人、それに対して「ＰＣはルルブを見られない
んだから中の人もこう考えてもいいじゃないか」とありえない解決策をプッシュし続ける人、さすがに
コンセンサスは取れそうに無いなｗさて、どうするべ。

フォーセリア人は
カミサマを信仰する、しないは別にして
存在（少なくとも、神代において）を疑ってる奴は殆ど居ない様な気がするんだがのぅ。

あと、
やはりフォーセリア世界と現実世界では
かなりの違いがあるということも事実だろう。
限定的とはいえ神と意思疎通ができる人々がたくさんいて
神が起こすとされる現象は、ソーサラーなんかのいわば「科学的」説明とも
根本的に矛盾しない、あるいはソーサラーたちの理論で世界を理解しようとしても
神の存在を仮定しなくては根本的に説明できない事象がたくさんある。
そのような世界では、特別に神の存在を疑うべき積極的動機がないかもしれん。

逆に、神聖魔法がぜんぜんプリースト技能をもってない
普通の人々にも使えるような魔法的技術が開発されたら
神の存在について大いに疑念が巻き起こりそうではあるよな。

かつて実在したのが事実でも
今現在も同一性を保っているとは限らないよな。
肉体が滅び、神性が世界中に分散したときに神の本質が変容し、分裂し、または統合された、
と考える余地はある。

マイリーと女王はかつて一つの存在であったが、
肉体が滅ぶと同時に分裂したとか。

今の流れとは直接関係ないと思うが、ちょっと思いついたので書き置いていく。

>>456
そう。キャラクターがどう考えてるかは別だ。「俺のキャラにはファリスの声が幼女の声で聞こえた」
でも「俺のキャラは頑なに神を信じない」でも理論的には問題ないわけだ。
GMがそれを禁止する権利はある…が結局それは趣味の好悪の問題なのだよ。

>>459
一般の人々には神聖語魔法も古代語魔法も精霊魔法もたいしてかわらんという記述が
どっかになかったっけな。

>>460
おもしろいね（笑）

>>459-460
その発想はとてもｲｲと思うんだけど、公式設定によって「神は存在する」ってのが常識に
なってるから容れられないんでないかねえ。「とは言い切れない」「と考える余地はある」
ばっかりなのも目に逆らうし。（これはソースが無い以上、仕方ないんだけど）

まぁ、バイカル辺りでは
マイリーやチャザが海神様扱いされてるかも知れんな。

フォーセリアには神が存在しているというのを前提としてフォーセリアの人々が神についてどう考えてるのかだれか考察してみてよ。

>>462
常識は覆されうるだろうが。フォーセリア人にとって常識＝真理という保証はないんだから。

神が実在するかどうかではなく、
俺好みの御都合神様出して何が悪い、おまえらるるぶごときを盾に
文句いってんじゃねーということだろ

なんでハウスルールで収まらないかと言うと、
おまえらが常識と言ってる物に何の根拠もねーんだよボケと、
言いたかっただけだろ

200は常識多数決で負けて悔しいことでもあったんだろ

>>466
概ね正解（笑）
他人の神官の教義解釈に一々鼻の穴膨らませて文句つけんじゃねーとかな。

その解釈が正しくないなら叩かれるべきだろ。

＞他人の神官の教義解釈に一々鼻の穴膨らませて文句つけんじゃねー

鏡見ろ

>>462
公式設定を否定するつもりはないよ。
俺好みの設定を追加したのは確かだけど。

>>465
ウチらはフォーセリア人ではなく地球人。世界設定の知識は、中の人の知識を使う
べきだと思う。
>>469
上手い事を言う…ここまでこだわって、自説に執着してないとは言えないだろうしな。

>>470
そう？そりゃ失礼。

>>463
バイカルにおけるラーダは主神で狡賢い魔術の神、
マイリーは勇猛な農業の神、マーファは愛の神、
ファラリスはトラブルメーカー。

っつーネタを以前ライトノベル板に投げたっけ。

るるぶに書かれていることはアレクラストの人にとっては常識と
認識されてる事柄だと思うわけよ
常識と真実が一致しないこともあるし、個々人によって常識の範囲や
その内容にはブレもあるだろうけど、それでも認識の大筋は外さない
はっきり外してたらその世界において非常識な人に認定でいいと思うわけ

で、
るるぶに書いてあることを否定する、自分的考えで上書きするつもりなら、
それはやっぱりハウスでやって欲しいわけ
そういうのやりたかったら仲間内で勝手にやってくれればいいんだけど、
ここでみんなに同意を求められても困るから

>>474
>前半
その常識を覆すシナリオやキャラ設定を作っちゃいかん理由にはなるまいよ（笑）
>後半
否定も上書きもしてないけどな。あえて言えば挿入と脳内変換。

というか貴様はこのスレで何がしたいのだ。

>>475
つまり「ソードワールド　『常識』　マジレススレ」を立てろというんですね？

>>475
脳内変換のしすぎで、元の文章が跡形も無く破壊されてるんですが。
今までのレスから、お前さんの考えが原型を留めてない、ってのはわからんかな。

ルルブでの説明が
デザイナーからＧＭやプレイヤーに向けての説明である以上
フォーセリアには、ルルブに記載されているとおりの意味で６大神が存在するんだろう。

それをそのまま扱わないというならやはりオレワールドなんだよ。
だから悪いとは言わないけどな。

>>475
> >前半
> その常識を覆すシナリオやキャラ設定を作っちゃいかん理由にはなるまいよ（笑）
それを行うのでしたらその世界において非常識な人に認定させていただきます
> >後半
> 否定も上書きもしてないけどな。あえて言えば挿入と脳内変換。
見解の相違だなｗ
だから同意を求めないでね
> というか貴様はこのスレで何がしたいのだ。
せっかくの隔離スレだから遊べるときに遊ぼうかと

フォーセリアにおいて神の存在を否定すると言うのは、
「国連は架空の組織だ」とか「イングランド王家やローマ法王庁は存在しない」とかと同じくらい異端。
実際にこれらの組織に接触したことはなくても、情報及び常識であると考えられるからそう思うんだ。
全て架空だったとしてそれを証明することは当然できないが、あるとほぼ断言できるはずだ。
フォーセリアでも神はいるというのが常識だし、神聖魔法やディビネーション、時にコールゴッドで直接的な力を振るう。
今までの魔術師や賢者の研究においてもいるというのが前提条件になっているのは想像に難くない。
それでも否定するなら「かわいそうな人」扱いを受けて当然だろう。

>>200
どーでもいいけど、フタナリを崇拝してない時点で、
フォーセリア人の宗教観念は我々のそれと大きく違うので、
現実の宗教学を持ち出すのはかなりヤボじゃゴザらんかなぁ。

エーテル宇宙の世界に特殊相対性理論を持ち出すよーなもので。

>>480
違う違う。
偉大な２００が言いたいのはそういうことじゃない。
君が言ってるのは「フォーセリアに神を信じない人間がいるか？」
だろ。それはいてもおかしくない。

２００がいってるのは
「フォーセリアの人々は神という存在を信じてるが
それが存在するか証明できていない。
６大神がいるなんて清松が言ってるだけで彼の勘違いかもしれない。
６大神は存在しないかもしれない。」
ってこと。議論の次元が違う

>>200
フォーセリア、てかアレクラストの一般人は「実存の証明」なんつーコト考えるのか？
んなこと考えるのは極一部の賢者とかぐらいじゃねーの
んで、そいつら（カストゥール時代とか）の研究によれば、
「神々と呼べる存在の実存は充分確からしい」
ああ、認識に対して懐疑を始めると何も証明できなくなるからな
「全ては視線の先に見出す幻影に過ぎない」と言うのはいいが、役にはたたない
そいでもって、「指し示されること」を議論することはできないですよ
「前提を受け入れ（嫌なら漏蔵）構築」すればよかろ

>481
漏れクラストのエンシェントドラゴンは両性具有で、つまり竜司祭はふた崇拝…
はどうでもいいとして、
思考実験するとして、何もないところから構築するのはきつい
故に比較対象参考資料として参照提示する分には、悪くはなからう？
｜エーテル宇宙の世界に特殊相対性理論を…
〜の前提を基にすれば特殊相対性理論の記述とはここが違う、なかんじ

まぁなんだ、実際理屈なんぞ無茶でいいなら適当にこじつけられるんで
「遊んでみたい設定」優先とゆーことで
「サンドイッチに蹂躙される波美女より、したたかな芬美女。」>481

SWのルルブやガイドはPLやGMに対して書かれているけど、
内容はフォーセリアの人の知識でかかれてないか？
半分はラヴェルナの考察で構成されているといってもいい感じに（ｗ

>>484
モンスターの分類は特にそうだよな。
幻獣／魔獣に分類されてるモンスターのうちケンタウロスやミノタウロスなどは
神の被造物なんだからルール上の扱いは妖精、妖魔、人間、動物と同じでいいんじゃないかとか思うし、
エルフは植物なんじゃないかとか。

>>477
元の文章は破壊されずに君のルールブックの中にあるよ。
原型をとどめてないかもしれないのはその意味だ。

>>479
認定はご自由に。どうぞ。

>>481
フタナリ神を崇拝している民族がないと、そしてチャ・ザやファラリスがフタナリでない/なかったと
何故言い切れるのだッ。
現実世界にエーテルがあるか否かと、フォーセリアに神が存在するか否かという議論は似てるな。

>>482
ご明察感謝。

>>483
実存と実在を一緒にするなよ。
認識に対して懐疑した覚えはないけどな。最もフォーセリア人は神を懐疑しうるし、ひょっとすると
神を認識的に殺すかもしれないとは思うがね。

>>484
同意。ルルブの世界観は「現時点でフォーセリアの賢者が把握しているフォーセリア像に過ぎない」
という立場は俺の好み。

NGワードにしたいので数字コテ希望。

>487
ここは200の痴態を眺めるスレです。
それを除けば中身なんて無いから、嫌ならスレを見る必要は無いと思われ。

（バカ！素直に「レス内容は読みたくないけど名前欄だけ見てヲチはしたいから」って
正直に言ったら200たんがヘソ曲げるに決まってるだろ！）

>>486
「●●がいないという証拠でもあるのか」と言い出して、論証命題をひっくり返すのは詭弁の常套手段でゴザるよ。

フタナリは世界の秩序を乱すのでファリスの性戦士によって抹殺されます。

その詭弁最初に考え出した香具師ってすごいと思う。＞存在しない証拠はあるのか

まあね。＞すごいと思う

>493
お前かっ！　お前が元凶だったんかっ！！

【筋違い】

>>490
「グリフォンは存在しない」という命題はグリフォンの存在が確認された時に偽となる。
「グリフォンが存在しないという証拠があるか」というのが詭弁なのは、その証拠が絶対に
提出できないものだからである。非存在の反証は、その存在の確認によってなされるので
あって、非存在の証拠の提出によるのではない。

つまり「チャ・ザがフタナリな事実」はシナリオや設定の形で提出することが可能だろ？
それなら「チャ・ザがフタナリとは言い切れない」と言ったっておかしくあるまいよ。

>>495
それは「チャ・ザがフタナリである可能性とフタナリでない可能性が共にある」を証明しただけで
当初の命題は結局成立していない気がしますがこれは私の認識力不足によるものですか？

>>495
いや、まったくその通りでゴザるよー。お説ごもっとも。
拙者もよく使うペテンでゴザるよね。「ここがユルセルームでないとはルルブに書いてない」とか。
ＧＭとプレイヤーの対話で成立する以上、それぞれの卓においてはオレクラストはいくらでも成立すると思うんでゴザるさ。

で、それを見ず知らずの他人に受け入れさせることができるかどーかは、ぶっちゃけた話、
自分の作り出した妄想が他人に取って価値があるかどーかでしかゴザらんわけですわな。
ソクラテスあたりが聞いたら殴りかかってきそうでゴザるけど。
しかし哲学も思想も妄想も結局資本主義に還元できるかどうかが全てなわけで。

あと、シナリオや設定の形で、「グリフォンだと皆が思っていたものは、全て鷲座のアストラル体がフォーセリアに顕現した存在、
すなわち低次アイオーンのアンドロギュヌス的顕現であった。あれはグリフォンなどではない。グリフォンという単語すら、デミウルゴスによって
フォーセリアと我々を繋ぐ言語的位相が崩壊した結果の誤翻訳である」とか言い張ったら、やっぱりグリフォンはいなくなるような。

あ、というよりあれか。スーフィズム的には「この世の全てはアッラーである」で終わりなんでゴザるよなぁ。むぅ。
老子は偉かったッ。インシャラー。

>>496
それで合ってる。それと「チャ・ザはフタナリではないとは言い切れない」ということは同じでしょ。
フタナリの可能性はあるんだから。

>>497
俺の言ってる趣旨は実は200より前とたいして変わらんのだけどね。
理論的バックボーンが随分弱そうだったもので。

スレの意義は遊びらしいので資本主義に還元する必要は感じないな。

グリフォンが実は何であれ、それがグリフォンではないとまで言いきってグリフォン抹殺するのは
俺の主義ではないけどね。グリフォンは今も昔も未来もグリフォンであり続けるだろうが、その姿は
少しずつ変わるだろうというだけの話。

498はＳＷに進化論を持ち込みました！
ハッタリ氏が進化論否定の最新の学説を教えてくれるのを期待しましょう

おまいら、ゲームをしなさい。
ゲームが出来ずに妄想だけためてるからこんなアレな
「お話のためのお話の為のお話」といった不毛なカキコを
ｽﾞﾙｽﾞﾙ繰り返すことになるのです。

六大神がいるかどうか真には判らんとか抜かす奴は
「神官戦士が六人！」でもやり直すのが吉。

ふと思ったのだが、200の言ってることって現実におけるラヴクラフトみたいなもんだよな。
真実かもしれないが、誰も信じないってトコで。おまけに信じた奴は世間からアレな人扱い。

ハッ、！
200は名も無き狂気の神の神官だったんだよッ！

>>484
>同意。ルルブの世界観は「現時点でフォーセリアの賢者が把握しているフォーセリア像に過ぎない」
>という立場は俺の好み。

良くも悪くもこれが問題だとも言えるな。
フォーセリアの賢者たちの議論というのは
我々の世界での神はいるのかいないのかという議論とは
根本的に異質な部分があるだろう。
古代王国がどこまで世界を解明していたのかわからんが
フォーセリアにおいて神が存在することの証明というのは
実は相対性理論を証明するというぐらいのことなのかもしれん。
ここで我々の世界にエーテルが存在するかどうかと
相対性理論がホントのホントに事実を反映した理論であるかどうかとを
同一レベルの疑問として扱うことはしない。
フォーセリアの賢者たちは、神の存在に関して、科学的に見て
一般に広く受け入れられるのに十分な論拠をもっている蓋然性は十分にあろう。
この点は決定的に我々の世界と異なる。
ルールブックではなく公式の出版物の最大公約数的な部分を傍証とするなら
もっとも、そういう世界はあまりオレの好みじゃないけどね。

>>477
>元の文章は破壊されずに君のルールブックの中にあるよ。
>原型をとどめてないかもしれないのはその意味だ。

いやー、丹念にルルブとワールドガイドを見ていくと
元の文章が破壊されている可能性もかなり高いのではないかと思うｗ

「アルコールはオレにとって神である。
　オレはアルコールを飲まずにはいられない。
　オレの体内はアルコールだらけだ。
　だから、オレは神だ」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・・中島らも（だったかなぁ）

>>498
まぁ待て、過去と未来と現在が存在しているという論理的根拠は一体何なのかッ。
そもそも時間とは何だ！？

>>499
進化論を否定する学説ってぇのは聞いたことがゴザらんなぁ。
社会ダーウィニズムあるいは、古典的ダーウィン学説は否定されてゴザるけど。
っと、スレ違いだ。

>>502
それはありうる。そんなもん相手にどーせいっちゅう話ではあるが。
それでも我々はフォーセリアの謎法則解明に、我々の手持ちの知識と概念しか
使えないので、結局我々の世界に近似したフォーセリアしか把握しえないのだ。

>>503
誤植とかかすれてたりね。

>>504
フォーセリアの時間の流れは場所によって違うかもな。
クリスタニアとか考えると何を今更とはいえるかもしれないが。

＞結局我々の世界に近似したフォーセリアしか把握しえないのだ。

ファンタジーを楽しむためには想像力が重要ですよ、と。
ところで200はいいかげん数字コテなりなんなりつけないか。

叩かれるのが嫌だから付けたくないんだろ

>>結局我々の世界に近似したフォーセリアしか把握しえないのだ。

ここがクセモノでね。
人々が体感する「我々の世界」がいろいろと異なってしまうものだからどうしようもない。
また我々の世界に近似しようとする場合に、
公式設定およびその公式的解釈との間に何がしかの矛盾が生じることもしばしばなのだ。
こういう場合に公式設定とその公式的解釈を無視、
またはＧＭ的解釈に優先しないと言う場合、
その程度が甚だしいと多くの人にみなされたときに
「オレクラスト」認定がなされるわけだよ。

結論、大多数のSWユーザーから見て、>>200は要するにオレクラスト。

ただ、オレの個人的意見だが
フォーセリアを舞台にして遊ぶ場合
どれだけ面白みのあるオレクラストを
（プレイヤーに対してムリなく）提示できるか？ってのが
実は最重要ポイントではないかと思っているｗ

>>506
想像力の源は学術書なり小説なり現実の事物なりだ。

>>508
だから「ギリシア宗教（以下略）」くらい読めと（笑）
手前の引き出しが増えること間違い無しだ。

→>>200に戻る

>>>508
>だから「ギリシア宗教（以下略）」くらい読めと（笑）
>手前の引き出しが増えること間違い無しだ。

読もうが読むまいがオマエさんの世界はオレクラストだよ。
例えて言うなら、大多数のSWユーザーが公式的と認めている
日本のアニメ絵的SWがいきなり、メリケンの挿絵調のSWにいきなり変えられる感じだなｗ

ハッタリくんは衒学魔人なんで彼が仕事の合間にやってくるようになれば安泰。
200のような浅知恵こねくり回してるリアル工房にはどうあがいても太刀打ちできない。

>>512
> 衒学魔人
それは200にこそ向けられる言葉じゃないかと。

ところでくだんのギリシャ宗(ry
本屋で探してみたんだが見つからん……

だれか、わかりやすく内容を解説してくれ

ヅェウスとヘェラとアポルロォンが（ｒｙ