スタンダードTRPG議論スレ89

1 ：ＮＰＣさん：04/01/27 02:54 ID:???

ＴＲＰＧの（新世紀？）スタンダードはどのシステムかを議論しながら、ファン同士が永遠に仲良く喧嘩するスレ。

前スレ
スタンダードTRPG議論スレ88
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1074955908/

■■■　警告　■■■
・ここは隔離スレです！煽り耐性のない人は帰ってください。
・このスレでは特定のシステムのファン同士が厨な発言をしあいますが、そのほとんどは偽悪的なネタであることを承知しておきましょう。厨な発言を真に受けてそのシステムを嫌いになったりしたらあなたはただのアホです。
・人格攻撃は程々に。
・このスレの話を他のスレに持ち込まない事！（他スレでソ廚とか書く事など）
・困った時は「自分は何の厨房か明記することが望ましい」「ＩＤ表記を推奨」「>xxx次ぎスレよろ」
・連続コピペ等の荒らし厳禁。荒らしに反応する貴方も荒らしです。
・レッツエンジョイスタンダードスレ！関連スレは>>2とかに。

過去ログリスト
http://dempa.2ch.net/prj/page/trpgtoplow/

2 ：ＮＰＣさん：04/01/27 02:54 ID:???

関連スレ：
[S=F]きくたけpart3[NW]　ヒロインはアヤナミ系？
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1073724201
【妖】トーキョーＮ◎ＶＡ　34　【外界】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1073581689/
【PHB限界】Ｄ＆Ｄ３ｅ3.5e　20Ｌｖ【さよなら】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1074882439/
【鉄人】アルシャード28号【ﾊﾝﾀｰｱｰﾏｰ】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1071773999/
古代王国はｳｫｯｼｭﾚｯﾄ　ｿｰﾄﾞﾜｰﾙﾄﾞ42nd
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1074301966/

3 ：ＮＰＣさん：04/01/27 02:59 ID:???

乙。
しかし…次スレからS=FとN◎VAは外さないか？

4 ：ＮＰＣさん：04/01/27 03:04 ID:???

>>3
あー、そうかもね。
でも、すぐアリアンロッドが入ると思うし、このままでもよいとおもいますた。

5 ：ＮＰＣさん：04/01/27 03:15 ID:???

関連スレ
アニムンサクシス
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1008531062/

6 ：ＮＰＣさん：04/01/27 03:19 ID:???

久し振りにのっけから気の効いた関連リンクだなｗ

7 ：ナニ：04/01/27 03:33 ID:???

さて。ジェネレーションギャップの話でいいんですかね？

8 ：ＮＰＣさん：04/01/27 03:36 ID:???

うぃうぃ。

・各厨の中核年齢層は？
・年齢別のシステム嗜好は？

9 ：ＮＰＣさん：04/01/27 03:38 ID:???

まあD厨は間違いなく20代後半～40代だろうな。

10 ：ＮＰＣさん：04/01/27 03:48 ID:???

ソ厨とFEAR厨ではソ厨の方が少し平均年齢上な感じがする。
しかし年齢幅でいうとFEAR厨の方が広いような気がする鳥取。

11 ：ナニ：04/01/27 03:51 ID:???

取りあえず、うちの鳥取じゃあ最近始めた方とか浦島状態の方が多いので、SWが多いですけどね。年齢層はおれが最下層くらいです。

12 ：ＮＰＣさん：04/01/27 03:52 ID:???

鳥取じゃＦＥＡＲゲーばかりだな。

…最近やったのはスターロードだったがｗ

13 ：ＮＰＣさん：04/01/27 03:57 ID:???

ＦＥＡＲ厨は上下に極分化してそうだ。
上は「一回りした」社壊人などのコテハン勢、
下はライト・萌えメディア対応世代の学生。

ソ厨は・・・「ＧＭが現役か否か」によると思う鳥取。

14 ：ＮＰＣさん：04/01/27 04:03 ID:???

ソ厨はリプから入った若い世代が多いんじゃないか？
ラ板と被ってるらしいし。

15 ：ＮＰＣさん：04/01/27 04:29 ID:???

文庫ＳＷ世代はソ厨名乗ってはダメですか？

16 ：ＮＰＣさん：04/01/27 04:29 ID:???

>>14
ラノベって30前後の世代に売れてる商品なんですよ。
今の中学生はマンガも読まない。

17 ：ＮＰＣさん：04/01/27 04:57 ID:???

前スレの話題で申し訳ないです。

D厨だが鈴吹さんを始め、FEARの方々には感謝しとります。
HJの営業の人にもアドバイスくれたそうですし。

D&Dを盛り上げてくれるようなことは大歓迎ですよ。
まあ、いろんな人がいるといるということで一つよろしくお願いします。

18 ：ＮＰＣさん：04/01/27 05:42 ID:???

＞ナニ
年齢層最下層っていうが幾つなの？

19 ：ＮＰＣさん：04/01/27 05:56 ID:???

ＴＲＰＧ自体中核が大学生～社壊人中心なんじゃ？

20 ：ＮＰＣさん：04/01/27 06:25 ID:???

>>17
これはどうもご丁寧に。
ソードワールドもシナリオやら、新しいリプレイシリーズやら、動きがありそうですし、
こう、みんなで盛り上がっていきたいものです。

21 ：ＮＰＣさん：04/01/27 06:38 ID:???

このスレでは蹴落としあわないとまずいんじゃ……

22 ：ＮＰＣさん：04/01/27 06:40 ID:???

>>16
＞ラノベって30前後の世代に売れてる商品なんですよ。
そうなのか！？

＞今の中学生はマンガも読まない。
じゃあリア厨の中心メディアって今は何なんだ？オタ系かどうかはともかく。

23 ：ＮＰＣさん：04/01/27 06:50 ID:???

通信費が占める割合が大きくなってて、
漫画やらに回る金が少なくなってるって話は割と聞くが。

本当かどうかは知らん。

24 ：ＮＰＣさん：04/01/27 07:15 ID:???

前スレの話題だが、
TORGってHJじゃなくてやっぱりFEARじゃなかったっけ？

25 ：ＮＰＣさん：04/01/27 07:17 ID:???

ググッて見れば分かるんでないか？

26 ：ＮＰＣさん：04/01/27 07:24 ID:???

ぐぐったら、

ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:F2qY_2lnTlMJ:sapporo.cool.ne.jp/josui001/dic/dic3chr.html+%EF%BC%B4%EF%BC%AF%EF%BC%B2%EF%BC%A7%E3%80%80FEAR&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8

てのが出てきた。
でも、確実なことわからんのよ。俺、TORG持ってないし。
サプリかなんかにFEARって書いてあったようなないような……

27 ：ＮＰＣさん：04/01/27 07:28 ID:???

なぜ、そんな検索条件でググるんだよぉぉ！
『TORG』と『日本語版』でググルのが普通じゃないのか・・・

28 ：ＮＰＣさん：04/01/27 07:53 ID:???

>>22
中心メディア、なんてどの世代も既に喪失しているよ。
リバイバルがもてはやされるのは、その世代がかつて
中心メディアとして持っていたものを蘇らせたからだしな。

29 ：ＮＰＣさん：04/01/27 09:20 ID:???

ラノベが現在どのへんにいるかは知らんが。
中学の図書館に「スレイヤーズ！」が入ってたりする、らしい。

30 ：ＮＰＣさん：04/01/27 09:27 ID:???

FEAR翻訳の話で、サイバーパンク2.0.2.0.が亡き者にされているのが哀れでならない。

31 ：ＮＰＣさん：04/01/27 09:46 ID:???

図書館収蔵と、中心的なメディアは、やっぱりずれてるんじゃねーかなぁ

32 ：イトーマサ死 ◆oARixvtIFA ：04/01/27 09:54 ID:???

今の大学生～新社会人が中学くらいの頃やね。スレイヤーズは。大体95年ごろ。
あの頃はラノベがグワァー売れてたらしいから、その頃収蔵されたんしょ。

33 ：ＮＰＣさん：04/01/27 10:06 ID:???

漫画の売上も落ちてるって言うけど。

34 ：ＮＰＣさん：04/01/27 10:42 ID:???

>>30
それは話をしているメンバーがCP2020のことを知らないからじゃないの？

35 ：ｒａｏｐｕ ◆raopuYMrCo ：04/01/27 10:50 ID:???

出版は全体的に不況なのです
というか日本は不況なのですが
不況でも生き残るために、
各企業が知恵を絞ってサバイバルしてるわけです。
まぁ、当然、今までゆるかった無駄に対する切捨てを
厳しくしていくわけですが
当然ながら無駄の部分で働いていた人は猛反発します。
その無駄の部分の人が実は、既存勢力の中では偉かったりしますし
構造が複雑になっていてどうしてもきるに切れなかったりすると
チミドローの戦いになったりもします。

出版業界で言うと、切るに切れないのですが、チミドローをするほど
元気の有る人があんまりいないで、全員一緒にさびしく死ぬかーな雰囲気に
ゆっくりとですが推移していってます。

というような大きな枠の中でTRPG系出版があるわけにゃので
僕はF社をえらく応援中。

36 ：ＮＰＣさん：04/01/27 10:55 ID:???

TORGはHJじゃなくて新紀元社。
ただ、RPGマガジンでけっこう強力にサポートしてた。

37 ：ＮＰＣさん：04/01/27 11:04 ID:???

>>35
扶桑社ですか？

38 ：ＮＰＣさん：04/01/27 11:10 ID:???

どっちかというと、富士見みたいなやる気のない企業とは縁が切れた方がうれしい。

39 ：ＮＰＣさん：04/01/27 11:25 ID:???

F社：FEAR社？　富士見？　FASA?　フォビージャパン？

40 ：ＮＰＣさん：04/01/27 12:17 ID:???

>>34
つうか、向こうでも展開止まってるしなぁ＞サイパン

41 ：ＮＰＣさん：04/01/27 12:22 ID:???

サイパンで戦闘準備完了！
「まぁ橋本なんてこっかっ」

42 ：ＮＰＣさん：04/01/27 12:28 ID:???

洋ゲーを翻訳してくれなかったとダダをこね、
D&D紹介してくれてもそんなの自社のためだろとひねくれるD厨がいるスレはここですか？

43 ：ＮＰＣさん：04/01/27 12:33 ID:???

前スレですのでそちらでどうぞ。

44 ：ＮＰＣさん：04/01/27 12:34 ID:???

>>42
いや､それはここじゃなくて前スレ｡

45 ：ＮＰＣさん：04/01/27 12:35 ID:???

前スレだったのか・・・逝ってくる！

46 ：ＮＰＣさん：04/01/27 12:37 ID:???

ちょっとしたネタを振ろう。

ALSのエイリアスのトレードマークであるメイド軍服のコスチュームデザインは
金澤尚子の仕事であることはあまり知られていない。

47 ：ＮＰＣさん：04/01/27 12:41 ID:???

カナザーって最近は丸くなったよな･･･
ﾂﾏﾗﾝ

48 ：ＮＰＣさん：04/01/27 13:21 ID:???

失敗談スレを読んでて思ったんだが。
なんでＳＷはリアルリアリティ厨が多いんだ？
単に一部に際立ってる奴が生き残っているから？
それともＳＷはリアルリアリティに向かない、てのは鳥取思考か？

49 ：ＮＰＣさん：04/01/27 13:24 ID:???

>>48
ルール的な規定が少なく、「常識」で考えろという公式の指針があるから
そういう考え方が根付いたのでは？

50 ：ＮＰＣさん：04/01/27 14:42 ID:???

転載＆誘導

96 名前：ＮＰＣさん[age] 投稿日：04/01/27 14:36 ID:???
所詮世界設定を語っても結局、
ダンジョン潜ってモンスターと戦うしかできないくせにDD厨は…
（ダンジョンのところを次元界に、モンスターのところを神に変えても可）

アイウーズがどうしたとか。
お前らの中の何人がアイウーズと戦って倒したというのか。
まあお前らが何回アイウーズを倒そうが公式世界は何も変わらずに、
せせこましく英語版のサプリを買い続けることしかできないくせに。

【PHB限界】Ｄ＆Ｄ３ｅ3.5e　20Ｌｖ【さよなら】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1074882439/96

51 ：ＮＰＣさん：04/01/27 14:53 ID:???

所詮新世紀スタンダードを語っても結局、
シーンを演出して奇跡でごり押しするしかできないくせにFEAR厨は…
（シーンのところをRPに、奇跡のところをブレイクに変えても可）

SSSがどうしたとか。
お前らの中の何人がSSSに設定を採用されたとかいうのか。
まあお前らが何回SSSに採用されようがTRPG業界は何も変わらずに、
せせこましく乱造システムを買い続けることしかできないくせに。

52 ：ＮＰＣさん：04/01/27 14:56 ID:???

>>51
ＳＷは依頼をうけモンスターを倒すしかできないとか言ってるようなモンだな。
いくら冒険者が依頼を受けても、ＴＲＰＧはせせこましく続いていく、ってか？

53 ：ＮＰＣさん：04/01/27 14:58 ID:???

>>51
奇跡＝ブレイク？

54 ：ＮＰＣさん：04/01/27 15:09 ID:???

>>50
所詮世界設定を語っても結局、
依頼を受けてモンスターと戦うしかできないくせにソ厨は…
（依頼のところを宝の地図に、モンスターのところをダークプリーストに
変えても可）

ファリスの教義がどうしたとか。
お前らの中の何人がファリスの教義をプレイの中で活かしたというのか。
まあお前らが何回宗教論議を繰り返そうと公式世界は何も変わらずに、
せせこましくリプレイを買い続けることしかできないくせに。

55 ：ＮＰＣさん：04/01/27 15:12 ID:???

まぁソ厨の俺様から言えば
D＆Dもあまり変わらないと思うがな！
ALSとやらも最後に敵をぶっ倒すのみ！
小さいゲームよのぉう？ガーハハハハッハハハハ！！
勝利！

56 ：ＮＰＣさん：04/01/27 15:19 ID:???

>>50
このフォーマット意外ときついな。
特に三行目の言い換えの部分がツライ。

ローズ版を作ろうとして挫折した。

57 ：ＮＰＣさん：04/01/27 16:01 ID:???

>>54
（依頼のところを宝の地図に、モンスターのところをダークプリーストに
変えても可）
宝の地図を受けてダークプリーストと戦うしかできないくせにソ厨は…

「宝の地図を受ける」って日本語はないぞ？

58 ：ＮＰＣさん：04/01/27 16:13 ID:???

>>49
だとしたらＳＷを腐らせたのは清松ってことにならんか？

59 ：ナニ：04/01/27 16:20 ID:???

>>18
遅レスでごめん。おれァ>>32の年代だね。モロに。
でもスレイヤーズは見てなかったなぁ。

>>58
よっぽどメンドかったんじゃないですかね？FAQいっぱいしてるし。

60 ：ＮＰＣさん：04/01/27 19:00 ID:???

>>51の心の声
「弱ったなぁ。AMWとかFEARは投稿サプリも充実しているからなぁ。
・・・そうだ！SSSにしよう。あれなら投稿受付はしてないからうってつけだ！
俺って頭ｲｲ！」

61 ：アレ：04/01/27 19:08 ID:Lk8GHOA8

>>55
じゃあルール量だけでもでっかくいこうや。

62 ：聖マルク：04/01/27 19:09 ID:???

>60
でもＳＳＳって投稿シナリオ載るぞ。いつもじゃないが。

63 ：ＮＰＣさん：04/01/27 19:50 ID:???

まあ、英語版のグレイホークに正規登録してプレイすれば、
各卓のプレイの結果が公式にある程度は反映される訳だが・・・

日本語版でその部分まで訳して、わざわざ訳注が入ってるのは複雑な気分にさせられたよ。

64 ：アレ：04/01/27 19:54 ID:Lk8GHOA8

じゃあ日本はアイウーズ帝国振り分けてもらおうよ。

ジャパンバッシング再び。

65 ：ＮＰＣさん：04/01/27 19:58 ID:???

>>64
アイウーズ帝国『だけ』振り分けられても・・・その・・・なんだ・・・困る、と思うんだが。
むしろ、シールドランド辺りの方がキャンペーンをやりやすいと思う。

66 ：ＮＰＣさん：04/01/27 20:00 ID:???

>64
帝国内の山賊王国はオクラホマ、テキサス
シールド・ランドはミネソタ、ノースダコタ、サウスダコタ

67 ：ＮＰＣさん：04/01/27 20:02 ID:???

シールドランドとはまたダサい名前だなｗ

68 ：ＮＰＣさん：04/01/27 20:05 ID:???

>>67
アイウーズ帝国はださくないのか？

69 ：アレ：04/01/27 20:20 ID:Lk8GHOA8

>>65
オークPCが標準です。

>>66
そして俺達ヤパンがドラカー。

>>67
そのくらいで驚いちゃいけないな笑い死ぬぜミスター？

>>68
かっこいいじゃないか。

70 ：ＮＰＣさん：04/01/27 20:21 ID:???

征服して好きな名前の国を建てれば良かろう。
それが卓の仲間にどう評価されるかまでは知らないがね。

71 ：アレ：04/01/27 20:28 ID:Lk8GHOA8

じゃあナントカ英露伯爵国にします。
国の主は代々エロ伯爵と呼ばれます。
でも夏と冬の有明ほどじゃないです。

72 ：ＮＰＣさん：04/01/27 20:35 ID:???

ＳＷにも投稿企画あったんだけどなぁ。
あれは黒歴史なのか？＞54

73 ：ＮＰＣさん：04/01/27 20:40 ID:???

「卓でのプレイの結果が公式設定に反映される」のと
「個人の送った設定が採用される」のは異なる事だと思うのだが。

>>71
そこまで為政者たるもの通貨を定める必要もあるかと、最小単位はペリカで一つｗ

74 ：ＮＰＣさん：04/01/27 20:43 ID:???

>>71
日本は雪バーバリアンを割り当ててもらおうよ。
…首都名がソウルだけど。

75 ：アレ：04/01/27 20:53 ID:Lk8GHOA8

>>72
月に行けば見れるよ。

>>73
では通貨制度はこうなりました。
高額同人誌（gp）＞日本語版D&Dコアルール（ep）＞大盛りねぎだくギョク（sp）＞うまい棒（cp）＞ペリカ（陶器貨）

>>74
<｀∀´丶>！！

76 ：ＮＰＣさん：04/01/27 21:05 ID:???

>>75
ｓｐ相当の貨幣の先行きが危ぶまれるなぁ。

77 ：アレ：04/01/27 21:25 ID:Lk8GHOA8

>>76
どこもかしこも大変だよね。

78 ：神田川柳侍朗：04/01/27 21:26 ID:???

>>76
そこでカレー丼ギョクですよ。

79 ：ＮＰＣさん：04/01/27 21:36 ID:???

なんかグレイホークの地図をWEBで探していたら
フラネスからみて南の方に「ニッポン列島」というのがあったよ。かなり巨大な面積がある。
なんかのサプリメントにあったのかな。
昔はここでOAとかやっていたのかな。

80 ：ＮＰＣさん：04/01/27 21:49 ID:???

>>63
＞まあ、英語版のグレイホークに正規登録してプレイすれば、
＞各卓のプレイの結果が公式にある程度は反映される訳だが・・・

なにそれ？面白そう。詳細キボン。
蓬莱学園みたいだな。

81 ：アレ：04/01/27 21:50 ID:Lk8GHOA8

>>78
カレー丼…なんで吉野家が誇るカレーチェーン店であるアレのノウハウが活かせなかったんだろうね。

>>79
マスターサムライを始めとするグレイホーク系オリエンタルな人達の故郷かもしれませんな。

82 ：ＮＰＣさん：04/01/27 21:57 ID:???

>>80
リヴィング・グレイホーク・キャンペーンといって、グレイホークの各地域が現実の地域に割り当てられて、
現実の地域でのセッションの結果がグレイホークに反映される。
アーリッサ（オーストリア・ドイツ）、ラティク（ハワイ）など。
ただし、日本は地区割りされていない。
キャラクターはポイントバイで作成、HP上昇は固定値。

RPGAという団体が音頭を取ってやっている。こんなところかな。

83 ：ＮＰＣさん：04/01/27 22:03 ID:???

ＷｏtＣにとって日本なんかどうでもいいんだな・・・・・

とおもったが、持斎には「英語以外サポートできるかボケ」ってのが真意かも。
他のヨーロッパ言語圏の扱いとかは気になるね。

でも、日本のゲーマーってある意味すごい高レベルだよな。
二つの言語圏のゲームに触れることができるんだから。
未訳ゲームがあたりまえにネットで話題になるからな。
このスレのどんなクズでも、メリケン人よりも幅が拾いとマジで思う。

84 ：ＮＰＣさん：04/01/27 22:08 ID:???

日本からのヲタメディアが流入している韓国のゲーマーなら、日米韓の3カ国ゲー、マーだ！

まあ、あのＭＭＯＲＰＧ廃人国家にオリジナルのＴＲＰＧがあるかどうかしらんが。

85 ：ＮＰＣさん：04/01/27 22:13 ID:???

非英語で、日本以上に独自のＴＲＰＧをだせてる国ってどれだけあるんだろう？

86 ：ＮＰＣさん：04/01/27 22:13 ID:???

>>84
ＳＷは韓国オリジナルＴＲＰＧニダ！

87 ：ＮＰＣさん：04/01/27 22:16 ID:???

フランス製のゲームとかはあるらしいが、日本以上かなぁ・・・・・

非英語の国産のＴＲＰＧがこれだけ席巻している国は日本だけな気がする。

88 ：アレ：04/01/27 22:18 ID:Lk8GHOA8

>>83
欧州TRPGウォリアーも邦訳未訳で頑張ってるさ多分。

>>85
あんましそういう国は無さそうだけどPCゲムみたくいずれ東欧圏が頑張ると信じてみようかな。

89 ：ＮＰＣさん：04/01/27 22:20 ID:???

>>84
一年ほど前か。ID登録が必要になる前のNAVERでTRPGをやっている奴がいるのか聞いたことがある。
D&Dを自力翻訳して遊んでいるのがごく少数だと言っていたな。
軍事政権下の文化統制状態からゲームの電子化までの時間が短すぎたために
卓上ゲームの文化基盤がほとんど無いと思われる。

若者の娯楽が花札（無論賭けてやってる）だって言うんだから渋いのかなんなのか。

90 ：ＮＰＣさん：04/01/27 22:42 ID:???

>>86
日本でＳＷが流行ってた頃、韓国では「日本文化禁止令」が現役だったばずだから、
そういう誤解があっても当然だと思う。

最近、ようやく解除されつつあると聞いた。
ＴＶとか一部はまだ輸入禁止みたいだけど。

91 ：86：04/01/27 22:48 ID:???

>>90
いや、流石にネタだ。
ネタにマジレスを装ったネタに、さらにマジレスしてるんだろうが。

92 ：ＮＰＣさん：04/01/27 22:59 ID:???

花札は韓国オリジナルだと思ってる韓国人はわりと多そうだな。

93 ：ＮＰＣさん：04/01/27 23:02 ID:???

>>75
プラチナ貨って無くなっちゃったの？

94 ：ＮＰＣさん：04/01/27 23:08 ID:???

>>79
嘘つけ。証拠を見せてみろ。

95 ：アレ：04/01/27 23:13 ID:Lk8GHOA8

>>93
ナントカ英露伯爵国にはありません。他国のプラチナ貨が流通しています。
（グレイホークのワールドガイドにもpp無い国ありますyo）

96 ：ＮＰＣさん：04/01/27 23:15 ID:???

>>95
流通してんだ。強制両替じゃなくて。

97 ：ＮＰＣさん：04/01/27 23:15 ID:???

日本語のRPGを英訳して遊んでる米国人てどれくらいいるかな？

98 ：ＮＰＣさん：04/01/27 23:20 ID:???

ま、多くて２桁だろうな。

99 ：ＮＰＣさん：04/01/27 23:30 ID:???

>>98
やっぱそんなもんなのね・・・。

100 ：ＮＰＣさん：04/01/27 23:30 ID:???

今日は話題が無いな。

誰か、今日のお題をくれ。

101 ：ＮＰＣさん：04/01/27 23:38 ID:???

一日ぐらい早くねろ。おやみみ。

102 ：ＮＰＣさん：04/01/27 23:41 ID:???

>>100
回収命令：他スレからネタを回収せよ

103 ：ＮＰＣさん：04/01/28 00:02 ID:???

ＴＲＰＧに限らず、日本語のメディアを翻訳できるアメリカ人のヲタなんてほとんどおらんよ。
ジャパニメーションだＭＡＮＧＡだとさわいでても、プロの翻訳家でなきゃ原語でなんて読めるやちゃいねー。

場末のヲタでも英語の未訳メディアに比較的あたりまえに手を出せる日本とは環境が違う。

104 ：ＮＰＣさん：04/01/28 00:11 ID:???

じゃあ、メリケンオタクに日本語勉強させてしまう程
魅力的なシステムがスタンダード。

105 ：ＮＰＣさん：04/01/28 00:18 ID:???

オタクは日本に生まれたか否かで、情報量で圧倒的な差がついちゃってるからなぁ。

106 ：ＮＰＣさん：04/01/28 00:28 ID:???

情報量に関しては、日本は圧倒的だよね。

叩かれそうだが、モンテ・クックより、アレの方がゲーマーとしての情報量は多い。

107 ：ＮＰＣさん：04/01/28 00:37 ID:???

外国のはなしー。

北欧に行った先輩の伝聞によると

・メインはＤ２０、V:tM系（英語のままで、翻訳はされていない）
・その国原産ものもいろいろと。その地では有名ものが７つあげられていた（他にもたくさんある）
・一部のＴＶゲーム屋で売られているらしい

つーわけで、日本がそう特殊ということもなさそうなんだが。
てか、一部とはいえＴＶゲーム屋で売ってるとなると入手が日本より楽そう。

108 ：腐死者ｼﾞｪｲﾝｿ ◆ZoDIAcl8xQ ：04/01/28 00:41 ID:???

でも、シェアとしてＤ＆Ｄを完全に阿藤できる国産が出たのは日本ぐらいじゃないかな。
まあ要するにかつてのソードワールドの話だが。

109 ：ＮＰＣさん：04/01/28 00:44 ID:???

アメリカの情報を自在に利用できるほど英語力のある人間はごく少数かと。
大半は表層を撫でてるだけだし。

110 ：ＮＰＣさん：04/01/28 00:52 ID:???

>>108
日本はＤ＆Ｄに断絶の歴史がありますからなぁ。
これが特殊性を生む原因か。

なんでＤ＆Ｄは根付ききらなかったんだ。ＨＪのせい？ｗ

111 ：ＮＰＣさん：04/01/28 00:53 ID:???

新和の黒歴史から語るべきなんだろうが、詳しくは知らん。

112 ：ＮＰＣさん：04/01/28 01:07 ID:???

>>110
このスレでいうと叩かれそうだが、やはり、ソードワールドに食われたから、だろう。

当時、ソードワールドは最大公約数のユーザーの平均的な需要を満たしていたんだよ。
Ｄ＆Ｄよりもはるかに。

113 ：ＮＰＣさん：04/01/28 01:09 ID:???

＞Ｄ＆Ｄ
ええと、公認ＧＭ以外はプレイ不可。新和に金払えとか言ってなかったっけ？　昔。

114 ：ナニ：04/01/28 01:11 ID:???

>>112
むしろこのスレだからこそいっても良い。他のスレじゃダメよ(笑)。

当時おれソードワールドしなかったんだよね。なんでだろ。

115 ：ＮＰＣさん：04/01/28 01:11 ID:???

>>110
考えられる敗因
（新和版）
ボックスタイプゆえの販売店の少なさと高価格。
ベーシック、エキスパート、コンパニオンと分冊化による割高感。
そのわりにルールは薄くなるばかり。
日本でのＴＲＰＧブームにおいて、自社でのサポートに固執するあまり、
他社との協調をおこたり、完全に孤立。独自のサポートをつづける。
Ｄ＆ＤからＡＤ＆Ｄへのシフト失敗。倒産。

（メディアワークス）
文庫版の復旧も、ＴＲＰＧブームが去り、サポート雑誌の継続が危ぶまれる中、
肝心要のアメリカで発売元が買収されたことにより、展開急停止。

タイミングわるすぎだよね。
3ｅでも、日本語版発売と前後して、本国で3.5ｅが出るし。

116 ：ＮＰＣさん：04/01/28 01:16 ID:???

新和は倒産してないのでは？

117 ：ＮＰＣさん：04/01/28 01:18 ID:???

>ボックスタイプゆえの販売店の少なさと高価格。
これが大きいと思うぞ。
地方では本屋に置かれていないゲームなんて手にはいらん。
その点、ＳＷの文庫版はすぐに入手できた。
そんな私は田舎者。

118 ：ＮＰＣさん：04/01/28 01:20 ID:???

自分も最初に手に入れたのは角川版ガープスベーシックだったなぁ(富士見はおいてすらなかった)
コンプ系やLOGOUTとかで他にもシステムがあるのはしっていても
入手しようがなかった･･･

119 ：イトーマサ死 ◆oARixvtIFA ：04/01/28 01:33 ID:???

>>107
っつー事はアメリカ以外のが翻訳（あるいは紹介）されなさ過ぎなだけなのかぁ。
何か勿体ないねぇ。もっと諸外国も日本に売り込んでくれれば良いんだが、これも
作ってる企業の意識の差なのかなぁ？

120 ：ＮＰＣさん：04/01/28 01:38 ID:???

義務教育に英語が入ってる分、多少なりとも英語の方が翻訳しやすいからでは（つまりはコストが下がる)
ドイツのボードゲームは比較的、翻訳されてるなぁ。

121 ：ＮＰＣさん：04/01/28 01:45 ID:???

ＳＷは小説やリプレイ、シナリオ集まで文庫で買えたからなあ。
ロードスも人気があったし。

122 ：イトーマサ死 ◆oARixvtIFA ：04/01/28 01:45 ID:???

翻訳できる人材の問題かぁ。確かに北欧のゲムが翻訳できる人材って日本にいなさ
そう（いてもスゲェ少なそう）だしなぁ。

…待てよ？　じゃあ諸外国のメーカーが英語版作ってそれを日本語訳すれば問題な
いじゃないか！（←バカが好きな理屈）

123 ：ＮＰＣさん：04/01/28 01:52 ID:???

>>122
翻訳にかかる中間マージンが恐ろしくなる予感。
ただでさえ、英語→日本語であれだけ差があるのだから。

まあ、実際は版権持ってる会社が認めないだろうけど。

124 ：ＮＰＣさん：04/01/28 01:53 ID:???

>>121
まあ、SNE総合スレでもちと話題になってたけど、
正直シナリオだけは文庫にするのは微妙だと思った。

125 ：ＮＰＣさん：04/01/28 01:54 ID:???

>>123
D&D日本語版に関して言うなら、どちらかと言うと印刷コストの面が無視できない気もするな。
概ね、米の国のカラー印刷のコスト＝日本の白黒印刷のコスト、だから。

126 ：浅倉たけすぃ：04/01/28 01:57 ID:g35Sq9ba

俺も正直ＭＭ以外はモノクロで良いと思った。
ＭＭだけはユマ・サーマン似のニンフ絵がハァハァするんでカラーで

127 ：イトーマサ死 ◆oARixvtIFA ：04/01/28 01:59 ID:???

>>123
英語版のD&Dとの値段差が2000円くらいだから単純計算でも4000円アップか…。
スゲェ単純な計算だけど。文庫でメチャメチャ刷れば多少安くなるかもしれんけど
やっぱあんまり現実的な話じゃないね。
語学力と世界のRPG事情の知識が溢れる人材の登場を待つしかないか。

128 ：ＮＰＣさん：04/01/28 02:04 ID:???

>>127
ぶっちゃけ、版下を日本で作ってアメリカで印刷とかすれば、
MTG程度には日米の価格差が縮まるとは思うんだけどね。
HJ自体も出版社だから、それは避けたいだろうしな。

129 ：ＮＰＣさん：04/01/28 02:05 ID:???

>>125
なんでそんなに差が出るんだ…？

130 ：ＮＰＣさん：04/01/28 02:10 ID:???

人件費とか物価とかじゃネーの？

131 ：浅倉たけすぃ：04/01/28 02:11 ID:g35Sq9ba

知らないと言う罪と知り過ぎる罠♪

132 ：ＮＰＣさん：04/01/28 02:14 ID:???

>>>127
> ぶっちゃけ、版下を日本で作ってアメリカで印刷とかすれば、

おいおい、輸送費用を考えてくださいよ。
下手すりゃ、割高になりかねんよ。

133 ：ＮＰＣさん：04/01/28 02:18 ID:???

>132
その辺は英語版の輸入価格と同じぐらいになるのでないの？

134 ：ＮＰＣさん：04/01/28 02:25 ID:???

>>132
だから、MTGの日本語版を例に出した訳だが・・・大丈夫か？

>>130
マジレスすると工程管理とDTP（のゴッツイ奴)による省力化、
基礎的な材料費の安さに起因するらしい、俺も物の本で読んだだけだが。

135 ：ＮＰＣさん：04/01/28 02:47 ID:???

>>134
ロットの量が違うので、割高になる可能性はあるよ。
それを埋めるだけ売れるかどうかも保証はないわけだし。

136 ：ＮＰＣさん：04/01/28 03:04 ID:???

やはり海外から見たＳＷは日本から見たＢＥＳＭのように受け止められるのだろうか

137 ：ｒａｏｐｕ ◆raopuYMrCo ：04/01/28 03:12 ID:???

>>134
カナダの森林資源をバックボーンに動いている点が大きいそうです。
コート紙の場合、粘土みたいな上薬も必要ですしね。

138 ：ＮＰＣさん：04/01/28 03:55 ID:???

>>137
日本の出版業界もロシアや中国とかにある森林地帯と手を組めば良いわけか。

139 ：ＮＰＣさん：04/01/28 04:05 ID:???

東南アジアの森林地帯と組んで、今の値段な訳だと思うのだが・・・

140 ：ＮＰＣさん：04/01/28 04:11 ID:???

単純に木材を輸入するだけなら日本もアメリカも、そんなに条件は変わらないと思うが。
ＮＡＦＴＡのせい？

141 ：ＮＰＣさん：04/01/28 04:26 ID:???

アメリカの方が出版業界自体の規模が大きいから、各工程の最適化が進んでる面も無視できないと思うよ。
あそこは世界で一番、本の安い国だからね。
日本もまあ、かなり安い国なんだよ。
ヨーロッパ（と一括りするのもなんだが)辺りと比べても格段に日本のほうが安いはず。

142 ：ｒａｏｐｕ ◆raopuYMrCo ：04/01/28 04:31 ID:???

輸送費とかですよね、材料に関しては。
後やはり国内はマージンがそれぞれ高くなる傾向が有るです。
今議論が進んでいる、ＩＤタグとかが導入されると、
また値上がりするでしょうしねぇ……。

143 ：ＮＰＣさん：04/01/28 05:14 ID:???

以前、二酸化炭素をよく吸って、すくすく伸びてパルプにも最適っ！
という植物の紹介を何かで見たが、日本では結局パルプにするだけの植物は十分に
足りているので、建材に使えないその植物は植える価値はないそうなのだ。

144 ：イトーマサ死 ◆oARixvtIFA ：04/01/28 11:16 ID:???

まぁいくらパルプ安く仕入れても運ぶのがタンカーになっちゃうからね。
トラックで運べるアメリカより高くなって当然か。

145 ：ＮＰＣさん：04/01/28 11:19 ID:???

うーん、一般的には大規模輸送のコストは船の方が安いはず。
輸送コストを考えると日本の場合は国内での輸送コストが高くつくような気がする。

146 ：ＮＰＣさん：04/01/28 11:24 ID:???

このスレのエリートゲーマーにお聞きしますが
ＴＲＰＧで「よくできてる」「緻密だ」「濃厚だ」というワールドの条件って何ですか
世界のどんなことについて説明されているべきですか
逆に「よく分からない」「薄っぺらい」という悪例はどんなですか

147 ：イトーマサ死 ◆oARixvtIFA ：04/01/28 11:31 ID:???

>>145
道路代かぁ。確かになぁ最初は高速代そのうちロハにするよーって言ってたのに
どんどん高くなるしなぁ。民営化でどれだけそれが変わるかが日本の将来の卓ゲ
事情を担っているのかぁ。公団への天下りがなくなりますよーに！

148 ：ＮＰＣさん：04/01/28 11:32 ID:???

>>146
PC視点で体験することは詳しいほど良い。
冒険（など）に関わってくるなら、政治や経済の大きいところも必要。
あると嬉しいのが地図や間取り図ね。
これらが揃っていると「緻密」などと言われる。
「濃厚」は風俗習慣や祝祭について詳しい時かな？

「よくできてる」の方は詳細なデータが無くてもそう言うかな。
必要なデータはあって、シナリオのネタが出しやすい時とか。

149 ：ＮＰＣさん：04/01/28 11:36 ID:???

＞地図や間取り図

　地図はどの程度のものが欲しい？　街道の距離とか日数とかあってもシーン制じゃ飛ばしちゃわない？

150 ：ＮＰＣさん：04/01/28 11:36 ID:???

TRPGで「よくできてる」ワールドの条件

・システムに合った情報を提供できていること。

例えば、一日の移動距離や移動時間に対するランダムエンカウンタールールが存在するのに、
距離が定義されていないワールドは不適当。

>世界のどんなことについて説明されているべきですか

遊び方やシステムによりけり。
D&Dで使うなら、距離がわかる地図や都市などの人口、gp制限、流通資金、高レベル持ちの人数、
NPCのデータなどのルールに基づいたデータが必要。

シナリオのネタやシナリオで活用する時に必要なので、気候、植生、文化、生活、政治、経済、歴史、
生態などの記述が多いと有り難い。

151 ：ＮＰＣさん：04/01/28 11:38 ID:???

>>149
シーン制でも軍隊の行軍やら荷馬車の日程など考える時に使えるので、ないよりあった方が良い。

152 ：ＮＰＣさん：04/01/28 11:40 ID:???

データと無関係な風俗文化や祝祭とかの記述だけじゃ
売れないんじゃね？　買うかお前ら

153 ：ＮＰＣさん：04/01/28 11:43 ID:???

それが魅力ある物ならば。
つか、気候、文化、歴史、その他、そう言った事に支えられないデータなんか無意味。

154 ：ＮＰＣさん：04/01/28 11:43 ID:???

>>152
ゲームで使えるデータの形に整理されてないとつらいねえ。
好きなワールドなら書式に不備があっても買うかも知れないが。

155 ：ＮＰＣさん：04/01/28 11:46 ID:???

例えばさー、挨拶の仕方とかお祈りの儀式とかを書いてたとして、
それがどういうデータになるわけよ？

156 ：ＮＰＣさん：04/01/28 11:48 ID:???

お祈りの儀式の詳細は必要だぞ。
どの様な形式か、どんなモノを用意する必要があるのか、どれくらい時間がかかるのか、それはいつ行うのか。

D&Dでクレリックをやる上では非常に重要だ。

157 ：ＮＰＣさん：04/01/28 11:49 ID:???

>>155
お祈りの儀式は儀式魔法にすればデータ化可能。
参加人数、条件、効果、破られた場合のリスクなど。

158 ：ＮＰＣさん：04/01/28 11:49 ID:???

その町にはじめて来た旅人が異文化に驚くとか
儀式のシーンの演出とかかな？

159 ：ＮＰＣさん：04/01/28 11:50 ID:???

魔法効果に絡められない日常生活の記述は？

160 ：ＮＰＣさん：04/01/28 11:51 ID:???

よくＳＷが薄っぺらいと言われてるけど、
ちゃんとワールドガイドに街道の日数書かれてるのに…

161 ：ＮＰＣさん：04/01/28 11:52 ID:???

>>159
暦やら住民のライフサイクルに関わってくる。
税金や法律、両替などに関する記述やデータはPCにも大きな影響を与えるしな。

162 ：ＮＰＣさん：04/01/28 11:53 ID:???

えらい漠然としとるけど

食文化
データ面：価格、入手難易度、生活レベル

フレーバー面：原料、調理法

ぱっと思いつくのはこんな感じ

163 ：ＮＰＣさん：04/01/28 11:54 ID:???

>>160
距離は、使用する移動手段ごとの日数が載ってる？
馬とか伝令とか、荷馬車とか軍とかで日数が違うと思うけど。

それから、ワールドガイドって再版されたの？

164 ：ＮＰＣさん：04/01/28 11:54 ID:???

>>156-157
ごめん、言い方が悪かった。要するに数字に関わらない作法やカルチャーについて
聞きたかったんだけど、「儀式」という言葉を使ったのがまずかった。
俺も文化の詳細は知りたいんだけどさ、数字がないと読まない人が多いんでない？

165 ：ＮＰＣさん：04/01/28 11:55 ID:nkHH5zFp

フレーバーなぞどうでもいい

システムだよシステム｡

166 ：ＮＰＣさん：04/01/28 11:55 ID:???

人種による身体的特徴とか。
異文化の土地に来た事を実感できるし。
「黒い直毛で焦茶の肌、オーマン人か？」とか。
食文化の違いとか、交易やる時に便利だったり。

167 ：ＮＰＣさん：04/01/28 11:56 ID:???

>>163
記載がないけど、たぶん徒歩だろな。

うんにゃ、昔の。

168 ：ＮＰＣさん：04/01/28 11:56 ID:???

ワールド紹介において、フレーバーとデータはどれだけ絡んでいるべき？

>>165はフレーバーいらないそうだが？

169 ：ＮＰＣさん：04/01/28 11:57 ID:???

>>164
ワールドや地方によっては結構けったいな文化や風習があるから。
魔術師は火炙りだとか、独特の入れ墨してるとか。
そういう所への潜入のシナリオネタにはなるな。

170 ：ＮＰＣさん：04/01/28 11:57 ID:???

>>169
それ、単一文化の世界観だと通用しないね

171 ：ＮＰＣさん：04/01/28 11:58 ID:???

>>170
そんなクズな世界を扱った駄ゲーがあるのか？

172 ：ＮＰＣさん：04/01/28 11:58 ID:???

>>167
サンクス。

>記載がないけど、たぶん徒歩だろな。
なら、ルールに移動手段ごとの速度や移動距離を入れて
ワールドガイドの方は距離で記述してくれた方が応用しやすくていいと思う。

173 ：ＮＰＣさん：04/01/28 11:59 ID:???

>>162
その調子で衣文化や住居、経済についても語ってくれ

>>163
伝令とかはともかく、徒歩と馬車ってそんなに時間変わる？

174 ：ＮＰＣさん：04/01/28 11:59 ID:???

絡むってのがよくわからんが
フレーバーはシナリオソースになるんであったほうがいいんでない？

175 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:00 ID:???

徒歩だろうが馬だろうが馬車だろうが、同じ日数でも全然問題ないのでは？

176 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:00 ID:???

>>171
ＳＷ

177 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:01 ID:???

>>176
一応、東西で文化の差はあるじゃないか。

178 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:01 ID:???

>>171
単一的な世界観は駄ゲーですか、そうですか

179 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:02 ID:???

>>175
つまり敵軍が攻めてくると、早馬の伝令と同じ速度で進軍してると。
シュールな世界だな。伝書鳩やら魔術が発達してるならそれはそれでありかも知れんが。

180 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:02 ID:???

>>177
どんな？　水野＆清松組に比べて山本が暴走してるギャップか？

181 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:03 ID:???

>>179
普通は伝令の早馬の方に例外処理をすると思うが。

182 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:03 ID:???

>>174
一冊全部フレーバーの本ってどう思う？

183 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:05 ID:???

>>181
>175にそう言ってやってくれ。
伝書鳩や例外処理をするにせよ、徒歩の日程と速度の差を考えて算出するなら、
最初から距離と速度の両方のデータがあった方が楽だろうに。

184 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:06 ID:???

プレイヤーをやるぶんにはディテールや設定よりも､一言で語れるキーワードのようなうすっぺらい部分のほうが意外に有り難い｡

185 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:06 ID:???

フレーバーのために、いらんデータが多くなるのもどうかと思うが。

186 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:07 ID:???

>>183
いや、だから徒歩と馬の旅にどれほどの違いがあるのかと。
ありゃ、早く移動する道具というよりは、楽に移動する為の道具では？

187 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:09 ID:???

>>186
早馬とかは使わないのかい？

188 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:10 ID:???

歴史とかはどうよ？

189 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:11 ID:???

>>173
む…まぁ、専門家じゃないんでてけとーに

衣文化
データ面：価格、入手難易度、生活レベルｗ
あと、場合によっては行動に関わってくるかもね
（豪雪地帯ではその地方用の衣服を身につけてないと行動に-20％のペナルティとか）

フレーバー：原料、製造法、流行のスタイル

住居
データ面：価格、入手難易度、生活レベルw
街の区画とかなら、治安度とか（この辺はフレーバーっぽい気がしないでもない）

フレーバー面：原料、建築法、間取り

経済は…ちょっと思いつかない

190 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:12 ID:???

>>189
経済

両替、交易、輸送、護衛、各相場、流入する外来者層

191 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:12 ID:???

>>182
眠れない夜の暇つぶしに最適

あと、シナリオ製作の時の現実逃避にも

192 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:12 ID:???

使う状況は非常に限定され、事実上ほとんど使わない。
だったらGMが「馬は2倍の速度で旅出来る」とか言っちゃっても問題ない。
問題ないなら、最初からそんな記述は必要ない。誌面のムダ。

193 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:14 ID:???

文化と一言で言っても多岐に渡るぞ。
欲を言えばきりがないだろうが、最低限これは教えてくれってのには
何がある？

194 ：聖マルク：04/01/28 12:14 ID:???

ブレカナのサプリ、ロード・オブ・グローリーの記述によると、
整備された道なら徒歩で１日２０キロ。冬や悪路なら１日１０キロ。
馬が１日３０キロで馬車が１日２５キロ。
川を船で下るなら１日１００キロ、上るなら１日３０～４０キロ。
と書いてある。もちろんこれはブレカナの場合の話だが。

195 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:14 ID:???

最近のワールドガイドではアメージングワールドの出来がよい。
世界設定をデータと文章の両面から記述するのに成功しており、習俗や衣食住
などのフレーバー要素と、シナリオフックやNPCなどの実用要素のバランスもよい。
この辺のバランスが昔のSWワールドガイドはあんまりよくなかったのではないか。

196 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:14 ID:???

>>192
>使う状況は非常に限定され、事実上ほとんど使わない。

鳥取話を押しつけられてもな。

>問題ないなら、最初からそんな記述は必要ない。誌面のムダ。

最初から距離で記述しておけば応用も利いて問題ないと主張しているが無視かね？
擁護するなら最初から筋が通った擁護をしてくれよ。

197 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:16 ID:???

>>191
ＧＭやる人や興味ある人しか読まないだろうから
よほど力のあるＲＰＧでないと、そういう暇つぶしに応えてくれないだろうね

198 ：聖マルク：04/01/28 12:16 ID:???

>192
ないよりあったほうが世界の雰囲気がつかめて面白いと思うが。

199 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:17 ID:???

>>194
ブレカナの世界は緻密だと聞いたが、どのサプリを買えばいい？
あと一神教の世界だと聞いたけど、信仰文化は単一化されてない？

200 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:18 ID:???

>>196
そう言う事やり始めると、地形効果がどうとか、天候による影響がどうとか、疲労状態がどうとか
めんどくさい事が山のように増えて、無駄なページが増えるし、無駄な処理が増える。

201 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:18 ID:???

よし、アメージンクワールドとＳＷワールドガイドを
比較検証してみるというのはどうだろう？

202 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:21 ID:???

>>193
衣、食、住で
外見、原料、価格、生活レベルと
食に関しては味が書いてあるといいな

あと、行政システムとか治安とか（文化じゃないかも…）

なんとなくだけど、自分が外国に旅行に行く時に知っておきたいことが書いてあると良いんじゃないかとｵﾓﾀ

>>196
まぁ、徒歩何日とか書いてあると臨場感（それっぽさ）が増す気はする
頭のほうに換算レートを乗せとけば応用も（多少）利くし

203 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:21 ID:???

>>200
こだわりたいGMはこだわればいいし、こだわりりたくなければこだわらなくても良かろう。
距離で記述しておけば、どちらにも簡単に対応できる。

SWのワールドガイドは完璧で、批判も異論も許さない。
SWに存在しない物は全て無駄とでも思っているのかい？

204 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:23 ID:???

＞行政システムとか治安

　これってどうすんの？　その国の法律とか治安度、役人の取り締まりとか決めるのか？

205 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:24 ID:???

>>202
使いやすい換算レートが載っていれば、徒歩何日の記述でもいいかもしれない。
ただ、街道以外を通ったり街道のない場所に行くことを考えるとやはり距離のわかる地図は欲しいな。

206 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:24 ID:???

>>203
たぶんデータにしちゃうとそれを盾に
ＧＭにいちゃもん付ける人が出る……とかで恐がってるんでは？

207 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:25 ID:???

>>204
例えば司法制度の有無で、
シティアドベンチャーの行動には大きな変化があると思うのだが。

208 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:26 ID:???

金が絡んでこない礼節や宗教的儀礼の類はどう？
あと冠婚葬祭。

209 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:26 ID:???

>>201
ソードワールドのワールドガイドは入手困難なので、内容もわからない。
ただ、webのレビューなんか読むとひどい出来らしいな。

210 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:26 ID:???

>>204
その国を舞台にシナリオを組む時に必要になる（こともある）

SWだとオランとアノスだとだいぶ違うんじゃないかなぁ、と
古本屋でバブリーズを買ってきて思った

211 ：聖マルク：04/01/28 12:26 ID:???

>199
基本ルールブックだけでも世界観に関する記述が少ないということはない。
ランド・オブ・ギルティとチェインズ・オブ・フォーチュンがあれば面白いが。
民話や伝承と、それに伴う追加データが載ってる。
チェインズ・オブ・フォーチュンには例として大都市のデータが載ってたりする。
ただし、ランド・オブ・ギルティは1stのサプリ。
2nd対応の数値的データや変更点のみロード・オブ・グローリー2ndに載っている。
信仰については、新教と旧教の対立や異端信仰なんかがあるな。
また、ＧＦ誌の世界観に関する記事はかなり面白いのでお勧め。ＧＦ７－４以降の記事だな。

212 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:27 ID:???

>>207
裁判とか？

213 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:28 ID:???

>>203
ＳＷの場合、公式設定は「ルールの一部＝制限」だから絶対に守らなければならない。

214 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:29 ID:???

水をこぼした者は重労働か死刑。
魔法の使用は禁止。
刃渡り60ﾐﾘ以上の刃物の所持は違法。
真の神以外をあがめる者は死。

215 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:29 ID:???

>>209
ＳＷのワールドガイドってひどいのか。
どんなレビュー？

ってかひどいワールドガイドってどんなだろな

216 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:31 ID:???

>>205
うーむ…確かに
じゃあ、PL用の地図とマスター用の地図を分けｔ（ry

>>208
そこら辺になると趣味の領域になっちゃうと思う
シナリオソースや雰囲気造り以上のものにはならないんじゃないかな

217 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:31 ID:???

>>212
街中での呪文使用の是非とか、街に動物を連れ込んでいいか、とか、
奴隷貿易は罪になるか、武器の形態は許可されるか、などで
色々と街中での行動が変化する。

法律などの例
ttp://www.imasy.or.jp/%7Emiyamoto/rpg/FR/FRLaw.html
ttp://www.imasy.or.jp/%7Emiyamoto/rpg/FR/Geo_Cormyr.html#AdventureLaw
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/kosaku/ADD/Cormyr/CorF_Law.htm

218 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:33 ID:???

>>212
警察機構がどうなっているのか、とか？

ファリス神殿に任せておくと安心確実なのか
盗賊ギルドに行って金を積まないと解決できないのか、とか

219 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:33 ID:???

>>215
http://www.scoopsrpg.com/contents/scoopsreview/rj990117_sw_world_guide.html
たとえばこれとか？
鬱見ﾀﾝのレビューであるのは差し引くとしても、あんまり面白そうではないな。

220 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:34 ID:???

>>211
ＦＥＡＲのサプリは上質だよな。実際のセッションに使えるから。

ＳＷのワールドガイドは小説の設定資料集みたいで、実際のセッションには使えなかった。
街から街への日数があっても、公式の「ランダムエンカウント表」が無いので
セッションに生かすのが難しい。

他にもリウイとかの巻末設定によると、ＮＰＣは総じてＰＣよりも能力が高い。
それが公式設定として決まってしまうので、ＰＣの活躍の場がどんどん狭くなっていった。

221 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:35 ID:???

ＳＷは日本人的感覚でプレイできたからウケたと言われてるが、
それだと特殊な文化を作れば作るほど
スタンダードから遠ざかっていかないか？

222 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:35 ID:???

>>160
アレクラストはのっぺりとしてて「緻密さ」とか「重厚さ」を感じられない。
政治形態とか王様の立場とかが、アレクラスト全土十把一絡げで説明されてるのが原因か。
オーファンは封建制、エレミアは中央集権型、アノスは神政、みたいに各国ごとに分けて書いてくれれば良かったのに。
ページ数の問題で辛いならオーファンソースブックとかで１国を掘り下げて、
他は大雑把な解説だけでも構わないわけだし。

223 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:36 ID:???

>>220
難しくないよ。
日数がわかれば、いくつシーンを用意しても良いのかわかる。

224 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:38 ID:???

>>220
FEARのワールドガイドが”上質”かどうかは疑問。
異世界そのものをテーマとしていないためか、
社会の仕組みや風俗などの情報はかなり薄っぺらだ。
（所詮モブやトループやエキストラの社会など、ＰＣレベルでは考慮する必要がないとも言えるが）
…が、少なくとも、「シナリオネタになる」情報はやたら揃っている。
この辺りが、「実践的だ」と言われる根拠だろう。

225 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:40 ID:???

>>224
実際のゲームに使えるものを「上質」というんだろ？
ゲームのサプリなんだから。

226 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:40 ID:???

>>224
何をもって薄っぺらだと判じているの？

227 ：イトーマサ死 ◆oARixvtIFA ：04/01/28 12:41 ID:???

内容は好き嫌いが分かれるだろうけどSWワールドガイドは西部の方がシナリオソース
が豊富だよね。街ごとの特徴が良く出てるし。

228 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:41 ID:???

>>213
×絶対に守らなければならない。
○ルールを守るのと同じ程度には守らなければならない。

ＳＷはルール運用が適当なＧＭも多いので、
ルールの一部だからって絶対に守らなければならないとも言いきれない。

229 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:42 ID:???

ﾁﾐﾀﾁ>>221は無視か

230 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:44 ID:???

>>227
ロードスも結構イケるぞ。
本家アレクラストがダメダメなだけで。

231 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:45 ID:???

貴様等魔境ラムリアースのことを知らんな？

232 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:45 ID:???

今は取捨選択ができる追加サプリの話じゃないの？

特殊じゃない文化をベーシックプレイにして
特殊な文化はワールドガイドでフォロー

問題は感じないけど（D&Dとかこーだよね？）

233 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:45 ID:???

>>221
>>229
SWは「特殊じゃないから受けた」というよりも「現代日本の常識をある程度違和感なく持ち込めた」
という利点が大きいのではないかと思う。
RQみたいに「古代ゲルマン人やローマ人のように思考せよ」とか言われても、濃くない人間にはつらいわけで。
その点、ALSは「現代社会の常識がある程度通用するステージ」として積層都市のようなものが
設定されているため、SW同様の利点を活かせるんじゃないかな。

234 ：イトーマサ死 ◆oARixvtIFA ：04/01/28 12:46 ID:???

「緻密」はともかく「濃密」な世界観って最近あんま見ないよね。
高度経済成長以降は日本全体で単一文化化が進んだからか異文化的なのが
少ない感じがするよ。

235 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:47 ID:???

SWはクリスタニアとケイオスランドがあればおもしろそう

236 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:49 ID:???

>>234
HJが翻訳予定の「不浄なる暗黒の書」 "Book of Vile Darkness"には悪役の行動原理や
価値観などが書いてあって多少はそういう欲求が満たされるかも。

237 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:50 ID:???

>>221
それを言い出すと、現代ファンタジーである
「ナイトウィザード」こそがスタンダードになるぞ。

238 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:52 ID:???

実際問題として現代人とあまりかけ離れた価値観のキャラをプレイして面白いか疑問だし、
そんな世界が受けるかどうかも疑問なんだよな。
無意識レベルでは馴染んだ世界、ところどころエキゾチックな価値観、くらいが楽しめるラインではないかと思う、

239 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:53 ID:???

Ｄ＆Ｄって>>233のＲＱみたいなことは要求してないの？

240 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:56 ID:???

>>239
行動面でパラディンが規範に従うことを求められるくらいかな。
クラスによってはやってはいけない行為が定められてはいるが。
あと、アライメントもあるが、どちらも卓次第、DM判断ということに変わりはない。

掲示板でやるとDMがいないので揉めるがね。

241 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:57 ID:???

アライメントの行動指針ってＤＭ裁量なのか！？

242 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:58 ID:???

もちろん。他に誰が裁定すると？

243 ：ＮＰＣさん：04/01/28 12:59 ID:???

SWワールドガイドへの擁護意見はないのか・・・？

244 ：ＮＰＣさん：04/01/28 13:00 ID:???

>>241
それなりにガイドラインはあるし、
微妙だと思ったら卓の全員でアライメント変更要求をかければ良い。

245 ：ＮＰＣさん：04/01/28 13:00 ID:???

>>242
や、いつもデータが豊富だと自慢してたから
てっきり各アライメントの行動基準とかがルールブックで
分類分けされてると思ってた

246 ：ＮＰＣさん：04/01/28 13:01 ID:???

>>243
希少価値があるよ

247 ：ＮＰＣさん：04/01/28 13:01 ID:???

>>243
確か数スレ前に、かなり強力に擁護された記憶がある。

248 ：ＮＰＣさん：04/01/28 13:02 ID:???

>>245
行動基準や指針はあるが、判断はあくまでDM権限。
当たり前だろう？
ルールブックが個別のケースを自律的に判断するわけではないのだから。
BoVDやBoEDにもその辺の話はあるが、採用はDM権限。

249 ：ＮＰＣさん：04/01/28 13:04 ID:???

D&Dのアライメント解釈は、版によっても変わるし、案外いい加減なものじゃない？
昔ドラゴンマガジン（富士見じゃない方）で、レイスだかワイトだかに襲われたパーティ
の魔術師（ミユキ）がホールドポータルで仲間を閉じ込めたまま逃げたのはニュートラル
の行動として妥当かどうかっていう論争が巻き起こったのを覚えている。
あれは結局、どういう裁定が妥当だったんだろうな。

250 ：ＮＰＣさん：04/01/28 13:07 ID:???

>>248
なんか言い草がデータないときのソ厨と似てる

251 ：ＮＰＣさん：04/01/28 13:10 ID:???

>250
ＳＷの場合、基準も指針も「常識」なのが最大の問題。
自分の常識は他人の非常識。

252 ：ＮＰＣさん：04/01/28 13:11 ID:???

>>250
ルールブック読んで自分で確認すればよかんべ。
当たっただの当たらないだのの話と違って、色々要素が絡む話だからさ。

>>251
「余所のニュータイプ論争とアライメント論争には口を挟むな」ってところか。
自分の卓で教材にして話し合えばよかんべ。

253 ：252：04/01/28 13:13 ID:???

>>251→×
>>249
「余所のニュータイプ論争とアライメント論争には口を挟むな」ってところか。
自分の卓で教材にして話し合えばよかんべ。

254 ：ＮＰＣさん：04/01/28 13:22 ID:???

なんかＮ◎ＶＡにもあるなぁ。

ＰＬ「賄賂を貰ったし脅迫されたし、そろそろヤバそうなんでこの件から手を引きます」
ＲＬ「…おい、お前ホントにフェイト●か？」

※フェイト●。Ｎ◎ＶＡにおいて、「フェイト」は探偵という職業を表すが、
　これに●が付いた場合、タロットの「正義」に象徴される不正や悪を好まない善玉であること表す。

255 ：ＮＰＣさん：04/01/28 13:50 ID:???

>254
フェイト●が必ずしも根っからの善玉のみを表すわけじゃない。
根っからの推理変人の可能性もある。
タロットの暗示程度の意味合いさ。
それはそれとして、Ｎ◎ＶＡのシナリオで「途中で手を引く」なんてのは、
エンディングのオチ以外ではありえないんだけどな。

256 ：ＮＰＣさん：04/01/28 14:03 ID:???

そこで
「お前は知りすぎたのさ…もう後には引けねぇ（ズギューン！ズギュズギューン！）」

「うわっ、撃ってきやがった！」

とか
Ｎ◎ＶＡよく知らないけど

257 ：ＮＰＣさん：04/01/28 14:10 ID:???

>>251
「常識」で判断っていうのは手軽な反面、摺り合わせで事故が起こりやすいよな。

258 ：ＮＰＣさん：04/01/28 14:54 ID:???

>>257
まあ、「自分の常識」は「他人の非常識」なことも多いしね。

259 ：ＮＰＣさん：04/01/28 15:11 ID:???

世界設定だぁ～？
ハーンワールドに勝てると思ってるんですか？お前ら。

260 ：美貴帝命。：04/01/28 15:14 ID:???

常識を語るなら、ＳＰＩは80点以上、時事ネタは日経、東スポ、Yahoo！ニュースくらいは押さえておけということ。

261 ：ＮＰＣさん：04/01/28 15:17 ID:???

>>259
だからアメリカでもハーンはマイナーなんだけどな。

262 ：ＮＰＣさん：04/01/28 15:22 ID:???

>>259の常識：世界設定の最強はハーンワールド
>>261の常識：アメリカではハーンワールドはマイナー

おみごと！>>258

263 ：ＮＰＣさん：04/01/28 15:27 ID:???

GMの常識が世界の常識と言っておこう。
ガープスの常識という魔法はなんか不思議。

264 ：ＮＰＣさん：04/01/28 15:38 ID:???

非常識なＧＭなんてざらにいるけどな。

265 ：ＮＰＣさん：04/01/28 15:39 ID:???

又聞きなんだが、コンベでハーンマスターだかの卓に入ったら、
緻密な世界設定を延々語られた挙句、キャラメイクも長引いて
実際のセッションは消化不良で終わったと聞いた。
緻密でも、ゲームに使えて実用的な世界観が優れていると思った。

266 ：ＮＰＣさん：04/01/28 15:43 ID:???

>>265
販促用のPRセッションでなくて？
ともあれ、又聞きで云々するのはエリートゲーマーとしてどうかと。

267 ：ＮＰＣさん：04/01/28 16:16 ID:???

なんか翻訳者だったらしいよ。

268 ：ＮＰＣさん：04/01/28 16:21 ID:???

また聞きでらしいとつければ何でも言えるからなあ。
世界設定のせいなのかGMのせいなのかもわからん。

269 ：ＮＰＣさん：04/01/28 18:05 ID:???

>>265
又聞きって…
ハーンマスターの濃密な世界設定に脅威を感じて嫉妬している
世界設定の薄いゲームの工作員ですか？
取捨選択すれば良いだけだから、
設定は多ければ多い方が良いに決まってるじゃねえか、ヴォケが。

270 ：ＮＰＣさん：04/01/28 18:09 ID:???

>>269
工作員って・・・あんた。
ハーンは向こうさんでも一番売れてるわけじゃないでしょ？
量のありすぎる世界設定はプレイアビリティを下げるんだよ。

取捨選択出来るのはルールであって、世界設定は難しい。
特に大気の流れとか収穫高まで設定されているトナー。

271 ：ＮＰＣさん：04/01/28 18:12 ID:???

利用できる情報が多ければ、色々とネタが増えるがコンセンサスを得るのに手間が掛かる。
利用できる情報が少なければ、そこからバリエーションを出すのに手間が掛かるがコンセンサスは得やすい。

コンベでプレイすることを考えると、コンセンサスの得やすさや楽しみのパッケージングは重要。
長く遊ばれるためには、世界の魅力やディテールが必要。

コンベでは世界設定にあまり頼らなくて済むダンジョンシナリオとハック＆スラッシュでお手軽に楽しさを共有。

身内では、長く遊ばれた故の豊富な世界設定を利用したキャンペーン。

D&Dはどちらでも楽しめます、と我田引水。

他のシステムのファンの方々、後をよろしく。

272 ：ＮＰＣさん：04/01/28 18:15 ID:???

初対面の人にセンスイービルをかけるのが
その世界の常識で許容されるかどうか
コンセンサスを得るのにアレだけ時間がかかったのは
利用できる情報が多かったからですか？

273 ：ＮＰＣさん：04/01/28 18:17 ID:???

>>270
じゃあ文庫一冊で全てが記述される「タイタン」で遊ぶとするか。

274 ：ＮＰＣさん：04/01/28 18:18 ID:???

>>272
誤解があるようで。コンセンサスなんて未だに得てませんよ。
各卓次第、Your DM is always Right.ということを除いては。
何せ、掲示板でのやり取りにはDMが不在なので、結論はなかなか出ないのですよ。
出なくても何の問題もないですが。

275 ：ＮＰＣさん：04/01/28 18:24 ID:???

>272が言ってるのはSWスレのことだよね…？

銀のクラブ問題とか

276 ：ＮＰＣさん：04/01/28 18:24 ID:???

なんかハーンに対して過剰な期待をしている芝村廚がいるようだが、
アレ、なんかすごい貧乏くさい気分にさせられるＲＰＧなんだよね。

あんまり細かいんで社会の教科書とか読んでる気分になって、
逆にシナリオネタとかが思いつかない。

タイタンのような物語や面白い風俗を中心に組んでくれた方が
イメージは湧くよ。

277 ：ＮＰＣさん：04/01/28 18:26 ID:???

>>274
君達の崇めるあの大量のFAQとsage's adviceは何の為に有るの？

278 ：274：04/01/28 18:27 ID:???

>>275
おっと失礼。
アライメントの話が上で出ていたもので先に予防線を張ってしまいました。
同じような問題はD&Dでもあったということでご容赦を。

279 ：ＮＰＣさん：04/01/28 18:28 ID:???

>>277
DMが参考にするためですよ。
良いと思ったら従い、良くないと思ったら受け入れない。
それだけのことです。

280 ：ＮＰＣさん：04/01/28 18:30 ID:???

>>276
社会の教科書は面白いじゃないか。

281 ：ＮＰＣさん：04/01/28 18:30 ID:???

>>278
確かに、何故か似たような呪文が多いから紛らわしいよな。

282 ：ＮＰＣさん：04/01/28 18:32 ID:???

>>280
子供時代に、社会の教科書を面白く感じた奴がハーンで遊んで、
国語の教科書を面白く感じた奴がタイタンで遊ぶんだろ。

283 ：272：04/01/28 18:33 ID:???

Your DM is always Rightでコンセンサスを形成するならば
271のいう利用できる情報の過多と
コンセンサスんぽとりやすさは無関係なのでは？

284 ：ＮＰＣさん：04/01/28 18:35 ID:???

Ｄ厨の傲慢さにアル厨の声のでかさをかねそなえた、新たなる生命体、その名はハーン厨！

ガジェットとシナリオフックを最重要視する近年のゲームの世界観に、今、天誅を与えるのだ！

285 ：ＮＰＣさん：04/01/28 18:37 ID:???

>>283
知らない人にたくさんの情報を伝えるのは大変だと、そういうことで。
有りものが余程好みに合わない限り利用するのが、楽をしたいDMの十八番ですしね。

286 ：ＮＰＣさん：04/01/28 18:39 ID:???

>>282
その前に遊べないッス。

287 ：ＮＰＣさん：04/01/28 19:18 ID:???

>>282
読んで面白いだけではみんな遊ばない。読むだけ。
ＳＷは遊ばれているが、読んで楽しい世界設定があったからじゃないだろ？

288 ：ＮＰＣさん：04/01/28 19:29 ID:???

なんでＤ厨はグレイホークガイドの話しないの？
全然ゲームに使えないから？

289 ：ＮＰＣさん：04/01/28 19:52 ID:???

>>288
過去スレで振っても流れたので。
他のシステムのファンの方々はあまり興味を持たれないのかな、と。

質問して貰えれば可能な限り答えますよ。

290 ：アレ：04/01/28 20:17 ID:oyVInJLC

>>277
更に混乱できる為にあるんだよ？
>>288
コア3冊買うのもアレなのに更にサプリ買って読めとはちょっと云えないからねえ(笑)。

>>289
ところでGazzetterは今後も無視され続けられそうですか？

291 ：ＮＰＣさん：04/01/28 20:19 ID:???

>>290
最近はD&Dそのものが蚊帳の外っぽい流れだと感じてます。
まあ、値段の壁がそれだけ厚いということなのでしょう。

292 ：アレ：04/01/28 20:28 ID:oyVInJLC

>>291
やっぱし値段なんですかね？
他ゲムな人達から見ると。

293 ：ＮＰＣさん：04/01/28 20:30 ID:???

>>292
D厨の端くれとしては、内容がアレだからとは言えないもので。
値段のせいにしておけば角が立たないかな、と。

本当のところは他のゲームのファンの方々に聞いてみないとわかりませんが。

294 ：ナニ：04/01/28 20:31 ID:???

>>292
他のメンツが興味もってくれるか否か。
値段がやすけりゃぁ他のメンツの興味も上がってくれるかな、とか思うわけですよ。

295 ：浅倉たけすぃ：04/01/28 20:31 ID:jn9qLA/N

>>292
値段と重量

296 ：アレ：04/01/28 20:40 ID:oyVInJLC

>>293
でもGazetteerは1000円で売っても見向きもされなさそうだね(笑)。

>>294
ルールブック買わないと、って前提には興味無いんだよなぁ。
AD&D2ndやってた時ァ俺以外誰もルール持ってなかったし。最後まで。でも余裕で遊べるし。

>>295
確かに重量は敵だ。一回外部に持ち出してゲムした時車で箱２つ３つに積み込んだからなぁ。

297 ：ＮＰＣさん：04/01/28 20:47 ID:???

やっぱなぁ。ちょっとはマンガっぽいコミカルな雰囲気もないとダメだと思うのよ実際。
ヲタっぽさとかがどうとかいうレベルを超えて、この、日本的なポップさが必要かと。
別にＧｏ!とかモナーとかギコみたい感じでもいいからさ。

298 ：ナニ：04/01/28 20:50 ID:???

>>296
そうか。おれががんばりゃぁいいわけね。
ってかPHBだけなら他の人がもってるからおれが頑張る必要は無いけどね。
とりあえず来月クトゥルフできそうでハッピー！

>重量
やっぱり車社会アメリカの生まれだけあるね。もうブクブクぽっちゃり。

299 ：ＮＰＣさん：04/01/28 20:50 ID:???

なんか典型的な「リア厨の悪い世界設定」みたいだなぁ。＞ハーン
細かいだけでゲームの設定として使えるなら、地理事典でもサプリメントにして現代物RPGを遊べるのか？
ゲームに関係ない事象をいくら細かく書いてあっても、そんなのコストと時間の無駄。（読む方も時間消費するしな）
さらに低マジック、低ファンタジーで、歴史が綿密？
そんなの地球で十分じゃん。歴史はハーンなんかよりも壮大で、確実にリアリティと奥行きがあるぜ。

300 ：ＮＰＣさん：04/01/28 20:52 ID:???

３Ｅはあらゆる意味でアメリカ的すぎる。

301 ：ＮＰＣさん：04/01/28 20:52 ID:???

>>297
そこでクブラクーン僧正とムンディたんの出番でつよ。

302 ：ナニ：04/01/28 20:54 ID:???

>>299
汎用世界設定だからどんなシステムにもあわせる為に必要以上の記述もしてあるんじゃないですかね？
もし考古学者のプレイをするシステムがあったとしたらプレートの移動とかも役に立つかもしれないし(あったらね！)。

>>297
おれァあんましポップさいらんけどね。

303 ：アレ：04/01/28 20:56 ID:oyVInJLC

>>297
モンティパイソンっぽいコミカルさ万点だよ。
あとDragon誌とかナイスオタポップぶりだぜいえーい。
別天荒人とかあの路線。嘘だけど。でもマンガとか載ってるしGo!っぽいのもあるにはある。

>>298
じゃあ楽勝じゃないかもっと頑張れ。俺は頑張らない。

>>299
でも細かいと楽しいけどね。データが伴ってると最高なんだけど。
例えば湿度とかの記述あるなら湿度ルール化しないと寂しいよね。

304 ：ＮＰＣさん：04/01/28 20:56 ID:???

ところで、グレイホークって追加データとか追加ルールとか
追加クラスとか載ってないの？

305 ：ＮＰＣさん：04/01/28 20:57 ID:???

Ｓ＝Ｆでハーン…、六門でハーン、ブレカナでハーン…、すてプリでハーン…。想像つかんな。

306 ：ＮＰＣさん：04/01/28 20:57 ID:???

>>300
漏れも、Ｄは好きだけど、「（アメリカという）異文化を楽しむ」みたいな印象でゲームしてるからなぁ。
そういう部分で自分の中でのスタンダードとは位置がずれてるというのはある。

あ、グローバルスタンダードとかいわれても困るぞｗ

307 ：ＮＰＣさん：04/01/28 20:58 ID:???

D厨によるグレイホークワールドガイドの評価は
・なんでFRじゃねーんだよ
・訳語なんとかしろよ
っつう偏向が少なからずかかってるので、実際よりも低く評価されてます。

308 ：浅倉たけすぃ：04/01/28 20:58 ID:jn9qLA/N

>>297
アメリカの地方ドラマとかでＲＰＧネタが出てくる話がタマにあるが、どう見ても周りからヲタ扱いされているぞｗ

309 ：ダガー：04/01/28 20:59 ID:DDusJsj4

>>297
ポップはなくても、世界観まんまがシュールだったりすれば、それはそれで！
とか思うのでポップは特別必要を感じないかも。
個人的にはおジャ魔女のぽっぷも必要かどうかは怪しい。

310 ：アレ：04/01/28 20:59 ID:oyVInJLC

>>300
アメリカ産だしなぁ。サターンとかだっせえアメ車じゃねえよとか思うでしょ？じゃあアメリカ的でヨカッタ。

>>302
数値的データになってれば使えるね。

>>304
残念、無いよ。また次の機会に頑張ってください。

311 ：ＮＰＣさん：04/01/28 20:59 ID:???

>>304
グレイホーク・ワールドガイドなら、
神様、人種、言語、RPGA方式のHP決定ルールが追加されてるくらいかな。

追加クラスはクラスブックの方だね。

312 ：ＮＰＣさん：04/01/28 21:00 ID:???

Ｄ＆Ｄはグローバルスタンダードではないだろ。
ありゃ、やっぱり「ぼくアメリカ！」なゲームだ。
アメリカでいうなら、ＷＡＳＰでもいいけど。

313 ：ＮＰＣさん：04/01/28 21:00 ID:???

>>302
土台、汎用世界設定なんてのが、汎用システム以上に、意図不明で地雷くさい代物ってことだろう。
汎用である以上、世界設定をデータ的に記述し得ない。どんなに綿密な記述があっても、それをデータ
としてゲームにするときは、GMが自分で適当に決めなきゃいけないわけだ。
そんなんじゃとてもゲームには使えないんで、ハーン専用のシステムも作ったんだろうが、そんな
システムがある時点で、その世界を一番うまく遊べるのはそのシステムになるんだから、自分で
自分の存在意義を否定したようなもんだな。

一番まずいのは、世界設定になんの魅力も感じないところかもしれないが。

314 ：ＮＰＣさん：04/01/28 21:02 ID:???

ハーンをD&Dで遊ぶ為のルールが既に存在している。
問題はない。

315 ：アレ：04/01/28 21:04 ID:oyVInJLC

>>307
FR云々（つうかデータ無い）は英語版で出た時散々云われてFRCSが出た時にまた比較されてアレなので今更ガタガタ云いませんともさ。

>>309
初代主題歌はガールズポジパンの名曲だったね。

>>312
WASPってえとキル・ファック・ダイのアレですね。なんだかD&D的ですね。

>>313
ハーンマスターも売ろうと思ってるんだよ、多分。売れ行き次第で。

316 ：ＮＰＣさん：04/01/28 21:08 ID:???

d20は汎用システムなんだからいいじゃねぇか。

317 ：浅倉たけすぃ：04/01/28 21:10 ID:jn9qLA/N

>>314
まあそれが和訳されそうにないのが問題なわけだが。

318 ：ＮＰＣさん：04/01/28 21:13 ID:???

ハーンは内容は悪くないんだろうが、
「南国アイスホッケー部」という漫画を思い出すから微妙にダメだ。

319 ：ＮＰＣさん：04/01/28 21:17 ID:???

>>317
日本人の多くは10年間、少なくとも3～6年間の英語教育を受けているので問題有りません。
理論上はほぼ全員英語ができます。

320 ：ＮＰＣさん：04/01/28 21:20 ID:???

>>314
それだと汎用ワールドじゃなくて、単にハーンマスターとAD&Dの共用ワールドってだけじゃない？
看板に偽りありだな。

321 ：ダガー：04/01/28 21:21 ID:???

>>318
じゃあタイトルをハニャーンに改名しよう。
タイトルを改めるのは珍しいコトじゃないし。

322 ：ＮＰＣさん：04/01/28 21:23 ID:???

>>321
若き彗星の肖像？

323 ：アレ：04/01/28 21:23 ID:oyVInJLC

>>319
日本人は理論どおりの確率でダイス目も出せないくせにさ。

324 ：ＮＰＣさん：04/01/28 21:23 ID:???

>>321
アステロイドベルトの小惑星が追加されますか？

325 ：腐死者ｼﾞｪｲﾝｿ ◆ZoDIAcl8xQ ：04/01/28 21:26 ID:???

そこでア・ハーン大陸ですよ

326 ：ＮＰＣさん：04/01/28 21:27 ID:???

>>325
あ、それ言おうと思ってたのにぃ

327 ：浅倉たけすぃ：04/01/28 21:29 ID:jn9qLA/N

ＨＷのインキン(猫の神)にはかなうまい。

328 ：ＮＰＣさん：04/01/28 21:30 ID:???

D&Dが日本でいまいちなのは世界観がダメっぽいから、じゃないのか？

329 ：ＮＰＣさん：04/01/28 21:33 ID:???

>>328
君の鳥取ではきっとそうなんだろう。

330 ：アレ：04/01/28 21:33 ID:oyVInJLC

>>328
云う程悪く無いですよ。
まあ皆ダンジョン掘りしかできない薄っぺらい世界とヨソの人ァよく云いますけどね。

331 ：ＮＰＣさん：04/01/28 21:35 ID:???

>>330
違うの？

332 ：ＮＰＣさん：04/01/28 21:35 ID:???

Ｄ厨自身にとっては価格以外の要因で想定するものはある？

333 ：ＮＰＣさん：04/01/28 21:37 ID:???

>>331
違うぞ。D&Dで戦闘するなら露天の方が楽しい。

334 ：ＮＰＣさん：04/01/28 21:37 ID:???

FRもGHも世界の名前ぐらいしか知られてなくて、売りがなんなのかよくわからん。
２つの違いも不明。わかりやすく解説してくれ。

335 ：ＮＰＣさん：04/01/28 21:39 ID:???

>>334
その前に質問を。
これまでで気に入ったTRPGのタイトルを教えて下さい。
多分、その方が答えやすいので。

336 ：アレ：04/01/28 21:39 ID:oyVInJLC

>>331
そう信じてしまった人の気持ちは尊重するので、
「うん、そうだよ。ダンジョン掘りしかできない薄い世界だよ」と云いながら、
面白い部分はD厨同士でコッソリ遊ぶようにしています(笑)。
つまり、結論としては…

まことにそのとおりでございます。

>>332
だってルール量多いしめんどいし読まなくちゃいけないモノ多すぎるし何かと云えば英語読めだし。

337 ：腐死者ｼﾞｪｲﾝｿ ◆ZoDIAcl8xQ ：04/01/28 21:40 ID:???

>>334
ＧＨ：ワルが多い
ＦＲ：ギャルが多い

338 ：ＮＰＣさん：04/01/28 21:40 ID:???

>>334
GH：アレクラスト
FR：グローランサ

339 ：ＮＰＣさん：04/01/28 21:41 ID:???

>>334
ドラゴンランスやダークサン、レイヴンロフトも鋭意展開中、ですよ。

340 ：ＮＰＣさん：04/01/28 21:42 ID:???

>>336
くそっ、これだからＤ厨はっ！

341 ：ダガー：04/01/28 21:43 ID:DDusJsj4

>>337-338
つまりソレだと「グローランサ＝ギャルが多い」なのか。

まぁ、そうかも…

342 ：ＮＰＣさん：04/01/28 21:43 ID:???

漏れは思う。ダークサンで遊べなくて何がD&Dかと。
ダークサン日本語展開してくれ～。

343 ：ＮＰＣさん：04/01/28 21:44 ID:???

>>342
ニルヴァーナで我慢しる

344 ：ＮＰＣさん：04/01/28 21:44 ID:???

>>335
ん、よくわからんが、RQ,WIZ初代,メガテン初代,ALSってとこかな？
なんかここが「全然違う！」ってところを教えていただけるとありがたし。

345 ：ＮＰＣさん：04/01/28 21:44 ID:???

>>343
ヌル過ぎ

346 ：ＮＰＣさん：04/01/28 21:46 ID:???

>>344
君結構面白い経歴してるね。

347 ：アレ：04/01/28 21:47 ID:oyVInJLC

>>334
わからないとエリートゲーマー失格、とか書けるこのスレは楽だよなぁ(笑)。

>>340
だってココでどんな説明しても簡単には固定概念や偏見を崩せないよ。
案外その偏見（ダンジョン掘りしかできない戦闘ゲーム）は個人的には嫌いじゃないしね。

>>342
ウチのSiGのアレもそう云っております。
つうか日本語展開以前の問題だけどねまだ。

348 ：ＮＰＣさん：04/01/28 21:47 ID:???

情報量が違う、のかなぁ。
地域サプリもあるし、専用の呪文ガイドとかモンスターガイド、上級クラスもあるし。
元のサプリ自体、GHの3倍弱の分量があるし。

349 ：腐死者ｼﾞｪｲﾝｿ ◆ZoDIAcl8xQ ：04/01/28 21:48 ID:???

>>344
マジレスすると、サポート展開が全然違うのが特徴なだけで、設定自体にそこまで目立って違う部分はないなぁ。
ＦＦの６以前と７以降ぐらいの違いしかないよ。

350 ：ＮＰＣさん：04/01/28 21:48 ID:???

>>346
そお？　ゲームゲームしたシステムが好きなんだ。あとクラスとかパキパキ色の濃いやつ。

351 ：ＮＰＣさん：04/01/28 21:49 ID:???

>>350
FR向け。

352 ：アレ：04/01/28 21:49 ID:oyVInJLC

>>344
グレイホークの方が目に見える巨大な悪が居るので指輪っぽいと云えば指輪っぽい世界に忠実です。
レルムはも少しモダンなファンタジーな印象です。モダンってもアルシャードとかああいう意味でなくてね。

353 ：ＮＰＣさん：04/01/28 21:50 ID:???

D厨的視点で見ると
GH：弱い
FR：強い
となる。

354 ：ＮＰＣさん：04/01/28 21:51 ID:???

>>351
なるほど。まあ、ちらっと読んだ感じではFRの方が面白そうな気はしたが。でも日本語版はGHがメインで展開
するんだっけか。

355 ：ＮＰＣさん：04/01/28 21:51 ID:???

ダークサンって向こうでもなんか日陰の存在じゃなかった？

356 ：ＮＰＣさん：04/01/28 21:52 ID:???

>>354
メインと言うか、FRサプリは一つも翻訳予定に挙がってない

357 ：ＮＰＣさん：04/01/28 21:53 ID:???

>>356
あ、そーなのか。それはなんか残念だな。
逆に言うとHJはGHの方がスタンダード成分が高いと判断したということだよな？

358 ：ＮＰＣさん：04/01/28 21:54 ID:???

>>355
スタンダードじゃないがシビれる世界だ。

359 ：アレ：04/01/28 21:54 ID:oyVInJLC

>>348
ソコは決定的な違いなんだけど世界描写の方向性自体には影響無いからねえ。
量が多い分必然的に描写が細かくはなるんだけどね。

>>353
そうなるんだろうね(笑)。
そして「DL：凄く弱い」が追加されると。
まあ今は昔ほどじゃないんですけどね。

>>354
伝統あるコア世界ですから。

>>355
でもたまーに好きな人居るよね。

360 ：ＮＰＣさん：04/01/28 21:56 ID:???

>>334
FRもGHもどちらも非常に殺伐とした世界です。
FRでは、大都市の人口に匹敵するオークの軍が北方地域を襲ったり、
GHではジャイアントの群れが国を滅ぼしたりしてます。

世界中のあちこちで殺伐とした大規模な戦乱が巻き起こっているというか。
人間同士の争いの他に、非人間種族も軍を持ったりして大規模な脅威になってます。
FRではサファギン（半魚人）の襲撃、邪神の落とし子が起こした戦乱、コアミア王が戦死したドラゴンの襲撃など。
GHではオーク帝国の脅威、アンデッドとの内戦など。
もちろん、秘密結社や国同士の戦乱も多いです。

GHとFRの違いは、
FRはこれまで小説やゲームの舞台となったこともあって、オフィシャルでかなり細かい部分まで設定され、
それに絡んだシナリオも出ています。
地域ごとのサプリメントもGHに比べて整備され、小説のキャラクターと関わり合ったり肩を並べて戦うことも可能です。
その分、好きな国を作ったりするのに抵抗感がある人もいます。
悪の組織を解説したサプリ、地域サプリ、小説（日本語訳有り）などが充実してます。

GHは大まかな設定が決まっているだけで、FRほど地域について細かく決まっているわけではないので、
比較的自由に都市や国を配置可能です。
自分のオリジナルな設定を組み込みたければGHの方が向いていると思われます。

既存のイメージやデータを活用したければFR、自由に遊びたければGHでしょうか。
力量不足で上手く伝えられないので、質問して頂ければ有り難いです。

361 ：ＮＰＣさん：04/01/28 21:59 ID:???

殺伐…かな？
FRは活気に溢れるというか何というか、戦乱だけじゃない世界なんじゃないかと。

362 ：334：04/01/28 22:01 ID:???

>>360
長文解説さんくすー。
>FRでは、大都市の人口に匹敵するオークの軍が北方地域を襲ったり、

ああ、IWDはもしかしてその辺の話なのかな？結構はまって遊んでたよ。
キャラ絵を外人のエロクてボインな姉ちゃんの写真にして遊んでたｗ
IWD2は英語がむずかしくて挫折したけど。あれの日本語版って出ないんだっけ。

>GHは大まかな設定が決まっているだけで、FRほど地域について細かく決まっているわけではないので、
>比較的自由に都市や国を配置可能です。
>自分のオリジナルな設定を組み込みたければGHの方が向いていると思われます。

なるほどね。オリジナル設定で遊ぶ方を優先させたいのかな、ＨＪは。

363 ：ＮＰＣさん：04/01/28 22:02 ID:???

ていうか、ＦＲを展開すると本当においつかなくなるからＨＪは避けてるんじゃね？

364 ：360：04/01/28 22:03 ID:???

>>361
世界のあちこちで大きな事件が起こっている、と言い換えた方が適当かも知れませんね。
そして、その事件の背景などが小説やPCゲームなどで展開されている、と。

>>344で挙げられたワールドに比べて、わかりやすく、と考えたのですが、
舌足らずかつ不適当だったような気もします。。

365 ：ＮＰＣさん：04/01/28 22:04 ID:???

FRは期待が高いだけに下手な訳をしようものならものすごい勢いで叩かれます。
出さなきゃいけないサプリも多くなるし。

GH程度なら何とかなるってのが本音じゃないかと。

366 ：ＮＰＣさん：04/01/28 22:05 ID:???

…日本独自展開でミスタラとかスペルジャマーとか出来んもんだろうか。

367 ：ＮＰＣさん：04/01/28 22:06 ID:???

>>365
シャドウランで受けたＳＮＥの屈辱や、ＴＯＲＧで受けたＦＥＡＲの被害をＨＪは再現したくないということだな

368 ：ＮＰＣさん：04/01/28 22:07 ID:???

ＳＮＥは自業自得の気がする・・・

369 ：ＮＰＣさん：04/01/28 22:07 ID:???

ＦＥＡＲのＴＯＲＧの被害って何？

370 ：ＮＰＣさん：04/01/28 22:08 ID:???

3.5eが出たのは幸運だったのかもしれない。
痛い香具師は全部3.5eに移行したからね。

371 ：アレ：04/01/28 22:08 ID:oyVInJLC

そういえばAD&DシリーズのPCゲムは妙にFRのある地方周辺に偏っているよね。

372 ：ＮＰＣさん：04/01/28 22:09 ID:???

TORG発禁事件【事件】
WestEndから発売された"TORG"を翻訳する際に起きた騒動。事件後、TORGは発売禁止になり絶版となる。
TORGが翻訳され始めた頃、日本の被差別用語を大量に使用したサプリメントがアメリカで発行。
そのサプリメントの執筆者に日本人が関わっていることがわかる。そのため一時期、TORGの発売が暗礁に乗り上げたが、FEARの尽力により基本セットと幾つかのサプリメントが発売される。
だが、問題のサプリメントの執筆者である西尾弦一氏が、そのサプリメントを大量に輸入。パソコン通信を通じ、高額でサプリメントを販売。問題悪化などにより、その後のTORGサプリメントの翻訳・発売の道を断つこととなる。

この西尾弦一氏はＴＯＲＧの日本語展開をつぶすためだけにわざとこういうことしたのは有名な話。

373 ：ＮＰＣさん：04/01/28 22:10 ID:???

>369
ＳＮＥの日本語版と、同じ所が同じように叩いただけしだよ。

374 ：ＮＰＣさん：04/01/28 22:11 ID:???

パソ通時代の暗黒史のひとつだな。

375 ：ＮＰＣさん：04/01/28 22:11 ID:???

>>372
英語も読めないような屑どもにＴＯＲＧはもったいない、と確信しての犯行なんだっけ。

社会性のないオタの典型的行動という感じだな。

376 ：ＮＰＣさん：04/01/28 22:12 ID:???

Ｄ厨ｵﾂｶﾚ。
丁寧な解説ｱﾘｶﾞﾄ。

ところで、前にアル厨は某コテがお試しセッションをやったわけだが、
Ｄ厨の方はそういうアプローチをしてくれんのかな。
値段の壁を越えさせる魅力を教えて(ヽﾟд)ｸﾚとか言ってみる。

377 ：360：04/01/28 22:12 ID:???

>>362
>ああ、IWDはもしかしてその辺の話なのかな？
そうですね。
北方地域（The North）を扱った地域サプリSILVER MARCHESというサプリがあります。
ちょっとIWDとはずれるかも知れませんが。

小説では、アスキーから刊行された『ダークエルフ物語』3巻、
今年日本語版が刊行される『アイスウィンドサーガ』が北方地域を舞台にしています。。

小説の登場人物たちの活躍も年表に組み込まれたり、地域に影響を与えているのがFRの魅力かも知れません。

他にも、バルダーズゲート、バルダーズゲート２、ネヴァーウィンターナイツ、プール・オブ・ラディアンスなど、
他の地域を扱ったPCゲームも出ています。
その辺りから興味を持つ人も多いのではないでしょうか。

378 ：ＮＰＣさん：04/01/28 22:17 ID:???

>>376
オンセでは無理だなぁ。
オフでも楽しむには自力で読み込む事が必要になるし。

379 ：ＮＰＣさん：04/01/28 22:21 ID:???

>>360
＞世界中のあちこちで殺伐とした大規模な戦乱が巻き起こっているというか。

セブンフォートレスみたいだな。

380 ：ＮＰＣさん：04/01/28 22:24 ID:???

>>368
＞ＳＮＥは自業自得の気がする・・・
詳細キボン。

381 ：ＮＰＣさん：04/01/28 22:25 ID:???

>>379
そんな安っぽいものと一緒にされてもなぁ…。

382 ：ＮＰＣさん：04/01/28 22:29 ID:???

>>381
ユーザの絶対数が違うだけで、やってることはそーも変わらないと思うんだが。

383 ：アレ：04/01/28 22:29 ID:oyVInJLC

>>378
英語版序盤の頃はオンセがいくつかあったけどね。大変そうでした(笑)。

>>381
それはどうかな。

384 ：ＮＰＣさん：04/01/28 22:29 ID:???

>>380
ＳＲで、数々の名作サプリを訳さず、いきなり日本独自展開と称した
「バランスの破綻したオリジナルデータ」「ウェット過ぎてちっともパンクじゃねぇ」
「設定が海外サプリと整合取れてねぇ」「アニメ絵は勘弁してくれ」
なサプリやリプレイを乱造したことと思われ。

385 ：ＮＰＣさん：04/01/28 22:30 ID:???

>>360　>>379
＞世界中のあちこちで殺伐とした大規模な戦乱が巻き起こっている
いいなぁ。日本で出てるＴＲＰＧだと、そういうのは無いからな。

敢えて言うならセブンフォートレスだけど、あれは「戦乱」とは違う。世界の危機だ。

386 ：ＮＰＣさん：04/01/28 22:31 ID:???

>>385
SWでも出来そうだが?

387 ：浅倉たけすぃ：04/01/28 22:32 ID:jn9qLA/N

＞いいなぁ。日本で出てるＴＲＰＧだと、そういうのは無いからな。

ガンダム戦記、あとエンゼルギア

388 ：ＮＰＣさん：04/01/28 22:33 ID:???

＞この西尾弦一氏はＴＯＲＧの日本語展開をつぶすためだけにわざとこういうことした
なんでそんな事したの？その西尾とかいう阿呆は。

389 ：ＮＰＣさん：04/01/28 22:34 ID:???

>>386
ＳＷはいまいち戦乱って感じがしないんだよな。
いつまでも「緊張状態」みたいな。

390 ：ＮＰＣさん：04/01/28 22:36 ID:???

TORGでそんなことが･･･遊びたかったのに田舎から出る頃にはなくなってたんだよなあ
最悪だ

391 ：ＮＰＣさん：04/01/28 22:37 ID:???

>>380
ま、今Ｄ厨に叩かれているぎゃざのリプレイみたいなことやってたんだよ。

392 ：ＮＰＣさん：04/01/28 22:38 ID:???

>>386
ＳＷはマターリと箱庭プレイが基本だろ。
ＰＣが直接戦争に関わるような高レベルセッションは、オフィシャルが推奨してない。
（ＰＣが引退して、そういうのに関わるのはアリ）

それに、ＳＷが始まって相当経つのに、公式展開中に戦争で滅んだ国は無い。
（世界設定として「何年か前に滅んだ」はアリ）

戦争ネタには向かない世界だよ。設定的にもルール的にも。

393 ：ＮＰＣさん：04/01/28 22:39 ID:???

>>388
>>375にもあるが、
要するにＴＯＲＧを自分たち原書ユーザーだけで独占したかったらしい。

394 ：ＮＰＣさん：04/01/28 22:39 ID:???

>>387
確かにそうなんだが・・・戦争ものというよりは、
巨大ロボットものというか、ヒーローもののような気がする。

395 ：ＮＰＣさん：04/01/28 22:42 ID:???

そいつは今もTRPG業界にいるんだろうか
洒落にならんことをしてくれるなあ

396 ：ＮＰＣさん：04/01/28 22:44 ID:???

>>392
クラシックＤ＆ＤのＣＭ１みたいに、
毎年冬になると海を越えてジャイアントが攻めてくる、
みたいな設定があると大分違うんだろうけどな。

397 ：浅倉たけすぃ：04/01/28 22:44 ID:jn9qLA/N

>>393
Vtmのカマリリャみたいなサークルだな、プリンスに無断でユーザーを増やすなｗ

>>394
ガンダム戦記はヒーローとはほど遠いキャラしかできんぞ。

398 ：イトーマサ死 ◆oARixvtIFA ：04/01/28 22:44 ID:???

>>TORG事件
何か誰も得してない気がするね。

399 ：ＮＰＣさん：04/01/28 22:54 ID:???

西尾のGenich!ちゃんは得をしたつもりなんだよ。

400 ：ＮＰＣさん：04/01/28 22:55 ID:???

>384
そこに書かれた問題の大半は、大部分のユーザーにとってはどうでもよく、
原書ユーザーと日本語版の新規ユーザーの対立問題をあおり立てた馬鹿がいたことをお忘れなく。

401 ：アレ：04/01/28 22:57 ID:oyVInJLC

>>393
TRPGはシェアの精神でいかないとね。

402 ：ＮＰＣさん：04/01/28 22:59 ID:???

>>401
シェア…ね。だからD厨は違法翻訳を仲間内で配布してんのね。

403 ：ＮＰＣさん：04/01/28 22:59 ID:???

今じゃネット上に痕跡もあまり残ってないんだな･･･

404 ：浅倉たけすぃ：04/01/28 23:00 ID:jn9qLA/N

>>402
会話型ＲＰＧは別なんじゃないか？
へへっゆかいだぜ

405 ：神田川柳侍朗：04/01/28 23:02 ID:???

>>394
そこでボトムズを。

406 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:02 ID:???

>>392
誰が推奨していないような台詞を吐いたんだ？
未だにバブリーズリプレイの清松の一言をあげつらっているのか？

407 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:04 ID:???

>>406
清松はなんて言ったの？

408 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:04 ID:???

ＴＯＲＧの時もＳＲの時も
「俺こそが正しいゲーマー。俺と違う意見を持つ奴は同じゲームをするな。」
という奴が出てきてアボーンした。

今でも似たような奴は居るらしい。例えばこのスレに常駐してる奴とか（ｗ

409 ：アレ：04/01/28 23:05 ID:oyVInJLC

>>402
厳しいなぁ(笑)。ナイスツッコミだ。

410 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:06 ID:???

>>407
8～6レベルぐらいまで成長したバブリーズリプレイのPC。
んで、いよいよ最終回と言うことで、
「まあ、SWはこのぐらいまで遊べれば十分でしょ」

411 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:07 ID:???

>>408
でもそれって例えばイタいソ厨を装ったアル厨とか、基本的に騙りだよね＜常駐してる奴

412 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:07 ID:???

>>408
このスレはあくまでネタでやってんだよ、タコスケ。・・・そうだよね？

413 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:08 ID:???

>>410
ふははははｗ

414 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:08 ID:???

>>406
ソーサラーが７レベル超えたぐらいで破綻してるのはＳＷ者なら解ってるだろ？
ライトニングバインド一発で、１０レベルファイターでも抵抗しても無駄だ。

バブリーズのセリフは覚えてないが、それ以外でも
「６レベルを超えた辺りで冒険者引退」
というスタイルはあちこちで（当然オフィシャルでも）推奨されてるぞ。

415 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:10 ID:???

あ～、スマン。
D&Dがこの世で最も正しく優れたRPGで、人はD&Dの為に無償の奉仕をすべきだと
割と本気で考えてる。

416 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:10 ID:???

井上「まあ、ＡＬＳは３０レベルまで遊べれば十分でしょ」
ガイギャックス「まあ、Ｄ＆Ｄはイモータルまで遊べれば十分でしょ」

417 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:10 ID:???

>>414
こんなこといっちゃなんだが。

そりゃスタンダードの座からも落ちるわなぁ。

418 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:11 ID:???

>>414
ソーサラーがライトニングバインドを唱えられる頃には
ファイターは10レベルだよ。
ついでに言えば、高レベルの魔術師は
同時に求められる能力が多岐に渡るから、純粋に戦闘だけする訳にもいかん。
それでいうなら、D&Dだって、
高レベルの魔術師にはどう足掻いたってファイターじゃ勝てないんだからな。

419 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:12 ID:???

>>418
Ｄ＆Ｄの高レベルは７や１０じゃないだろｗ

420 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:12 ID:???

ソードワールドは５レベル超えた辺りで引退で当然。

こっちのスレの５０ぐらいの所かな。
http://game.2ch.net/cgame/kako/1002/10021/1002174871.html

421 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:13 ID:???

>>419
ゲームごとにレベルの持つ強さの度合いが違うだろう？
そのぐらいも分からんのか。

422 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:14 ID:???

>>421
それを差っ引いても、ＳＷの成長限界は低かろう。

423 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:14 ID:???

>>414
あちこち、は全部オフィシャルでない限り意味はないわけだが。
オフィシャルでも、6レベルを超えたあたりで1000点ペースだと成長が遅くなるから、ひとつのゴールゾーンである、くらいしか言ってないんじゃないか。
（世界に影響を与えるから難しい、とも言ってるが、あれは清松だから、だろ）

424 ：アレ：04/01/28 23:14 ID:oyVInJLC

>>417
煩雑になる前に一旦ゲムをリセットするブレイクスルーが働くのですとか書くとハイテク？

>>418
場所によりけりじゃないかな。魔法一切働かない場所とかで戦闘すればいい勝負しますよ戦士。１ラウンドか数ラウンドくらいで。

425 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:14 ID:???

>>423
清松先生はオフィシャルではありませんか？

426 ：ダガー：04/01/28 23:15 ID:DDusJsj4

ダイヤってセラピアがこの世で最も正しく優れたヒロインで、
人はオレとセラピアの愛の為に無償の奉仕をすべきだと割と本気で考えてそうだ。

427 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:16 ID:???

>>424
ならSWだってそうだろう？　　　＞魔法の働かない場所

貪欲の魔晶石とかで、魔法に使う精神力を吸収して
魔法が一時的に使えなくなるというアイテムだってある。
魔法を封じて戦士の活躍の場を与えるぐらい可能だ。

428 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:16 ID:???

高レベルになると出せる敵がいなくなるからかな。

429 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:16 ID:???

アルシャードなら、高レベルになっても
普通に戦士も魔法使いも活躍の場があるな。

430 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:17 ID:???

>>421-422
実際には、ＰＣを引退させるまで何回遊べるか、を問題にすべきだろうね。
とりあえずＤ＆Ｄは数年から下手すると10年以上は遊べるわけだが。

431 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:17 ID:???

>>425
そう言うことを言ってるんじゃなくて、清松にはオフィシャルとして世界を動かす権限が与えられていない、と言うこと。
ユーザーがやる分には問題ない。これはよくＱ＆Ａで言ってるけど。

432 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:17 ID:???

>>428
エルダードラゴンなんて、10レベルパーティでも死にかねん超強敵なんだが。

433 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:18 ID:???

ソードワールドの高レベル問題は、最初の頃から言われてるんだけどな。

ソードワールドってどうよ？
ttp://cocoa.2ch.net/cgame/kako/972/972742305.html

434 ：神田川柳侍朗：04/01/28 23:18 ID:???

>>424
セッションごとにそういうシチュエーション考えるのも辛かろうて。

435 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:18 ID:???

>>432
エルダードラゴンを倒しました。
…次は？

436 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:19 ID:???

>>433
噂レベルでの話を鵜呑みにしてくっちゃべってるだけじゃねーか。
いつもな。
都市伝説レベルだよ。

437 ：宝ダイヤ ◆DAIYA3rCRc ：04/01/28 23:19 ID:tqs1CJXp

＞ダガー
　そんなバカなこと思っちゃいねえわよ！　（笑）
　恋愛なんてものはお互いの問題なのだから、どうしてそこで他者に奉仕させるなんて傲慢な発想が出るのかしら。
　かといって依存しあうのもいけない。理想は片手だけをつないで、もう片方の手は周りの世界に向ける。

438 ：浅倉たけすぃ：04/01/28 23:19 ID:jn9qLA/N

>>426
ヤツはセラピアの帰依者だからな。
最近見かけないのはセラピアに会うためのヒーロークエスト受けてるんだよ。
たぶんな。

439 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:20 ID:???

>>435
ルルブに載ってる最強の敵を倒して先が続くのかい？
君の好きなRPGは。
そりゃ、自作すればOKだがね。

440 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:20 ID:???

実在しないものに恋愛などない。
セラピアなんか2進数の塊かただの紙の上に乗ったインクの塊だ。

441 ：アレ：04/01/28 23:20 ID:oyVInJLC

>>427
じゃあ与えてあげればいいんじゃないかな。
あと魔法使いだとわかると殺される水が貴重な世界とかだと戦士頑張れるよ。

>>430
俺は最初に作ったPCで賞味１時間も遊べなかったわけだが(笑)。

442 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:21 ID:???

>>425
鳥取な俺の環境では

ＧＭ＞＞＞みやびﾀﾝ＞＞山本＞＞超えられない壁＞＞清松＞＞＞水野

なのでなんの影響力も無し！

443 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:21 ID:???

>>439
そりゃーつまり、SWには最強クラスの敵が1種しか無いって事？
なんか終わってる臭い…

444 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:22 ID:???

>>441
つまり個人的なトラウマ？
鳥取話？
いやいや、鳥取だからと馬鹿にしないよ？
貴重なサンプルだからな。
たくさんあるうちのね。

445 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:22 ID:???

>>435
ドッペルゲンガー軍団

446 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:22 ID:???

>>443
魔神王や精霊王、単眼巨人や不死王といった超強敵もゴロゴロしてますよ。

447 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:23 ID:???

おいおい、１スレ目の当時から
ソードワールドでは５レベル程度で引退するのが常識だろ。

それを知らないなんて、かなり厨な奴だな。

448 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:24 ID:???

>>447
常識とみなしてロクに考えもせず、
硬直思考しているだけだろ。

449 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:24 ID:???

５レベル目で引退するついでに、スタンダードスレも引退したらどうです？

そりゃそうと、俺様一押しＳＷ入れ替え候補のゲヘナの評判が急落しているのが哀しい。
サプリのバランスが悪すぎたのか。

450 ：アレ：04/01/28 23:25 ID:oyVInJLC

>>443
最強クラスのNPCが多種多様に居ます。

>>444
なんでそれしきの事でトラウマになるんですか？
日常茶飯事ですともさいえーい。ゴミ箱がキャラシーで埋まる埋まる。
…鳥取かもね(笑)。

>>447
寧ろ10レベルあたりから面白くなってくるとか思いたいね。

451 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:25 ID:???

>>440
しかしひとたびセッションでNPCとして登場したなら、
脳内という無限の空間に現出することになる。

452 ：浅倉たけすぃ：04/01/28 23:25 ID:jn9qLA/N

>>435
アトン

453 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:26 ID:???

何スレぶりかでSW知識無しに煽る奴出現の予感！
今回はコピペはカンベンしてください。

454 ：宝ダイヤ ◆DAIYA3rCRc ：04/01/28 23:26 ID:tqs1CJXp

＞451
アタクシは行住坐臥。

455 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:26 ID:???

ソードワールドにレベル6はあるのですか？
僕の持っているルールブックには5レベルまでしか書いてありませんが

456 ：ダガー：04/01/28 23:26 ID:DDusJsj4

>>435
魔神王

457 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:28 ID:???

435はどこに行った？
奴の好きなRPGで最強のモンスターデータをぶちのめして、
後続けるにはどうするかを語って欲しいんだが。

458 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:28 ID:???

>>455
そのルールブックは当たりらしい。

459 ：アレ：04/01/28 23:29 ID:oyVInJLC

>>457
それは大昔にクロちゃんが答えを出しているよ。

460 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:31 ID:???

なんつうか「最強の敵＝ラスボス」な安っぽいRPGしかやった事がないのか？

461 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:31 ID:???

>>457
自作モンス惨殺の後に、神を惨殺、
その後ＧＭとリアルファイトだろ。

462 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:32 ID:???

>>460
そーいうのがスタンダードなのではないか？

463 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:34 ID:???

>>460
高レベルの敵がいないというから、
ルルブの最強モンスターを出したのに、
そんな事言われてもな。

464 ：浅倉たけすぃ：04/01/28 23:34 ID:jn9qLA/N

>>457
プレイヤーどうしでだいバトルだ(たのしい幼稚園風に
ＰＬ１「うわー」
ＧＭ「へへっゆかいだぜ」
ＰＬ２「あいつだけはゆるせない」

465 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:35 ID:???

なんつーか、高レベルになってもＰＣを引退させずに
使い続けてる連中が居るのか？

時代は変わったんだなぁ。

466 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:35 ID:???

高レベルのまま継続して遊べるほど高レベルの敵がいないと言っただけだよ。
下手すると10レベル到達前に倒すべき敵がいなくなる可能性があるし。

467 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:36 ID:???

>>465
というより、
「SWは高レベルになったら引退しなきゃいけない。
　引退することが推奨である」
と言う考えに反論してる訳で。
キャンペーンの流れ次第じゃ5レベルで引退もありだろうよ。

468 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:37 ID:???

ＳＷはもともとモンスターが少ないんだよな。
だから倒す敵がいないというよりも、次のシナリオにふさわしい敵が見つからない、
という状況の方が多いと思う。

469 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:37 ID:???

無理矢理難癖つけてないか？

470 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:37 ID:???

>>466
大御所D&Dとかには劣るが、いないというほどでもなかろう。

471 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:38 ID:???

>>468
パーンでもアシュラムでも好きなものを狩るが良い。

472 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:39 ID:???

>>471
ＮＰＣと戦うならオリジナルモンスターを出しても同じだろうよ。

473 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:39 ID:???

>>468
人間でいいじゃん。

474 ：聖マルク：04/01/28 23:40 ID:???

>472
オリジナルだと何かいけないか？

475 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:40 ID:???

オリジナル…D&Dからのパクリでなかった試しがないが。

476 ：アレ：04/01/28 23:41 ID:oyVInJLC

モンスターの方がマスターとしては個人的に楽しいなぁ。
NPCなんてﾏﾝﾄﾞｸｾ

477 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:43 ID:???

>>475
あたりまえだ。
D&Dのモンスターをぱくらないシステムはクズだからな。

478 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:43 ID:???

>>473
確かにアレクラストって人間が強い世界だよね。
非人間種族が大陸のヘゲモニーを握るなんて、ちょっと想像できない。

479 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:43 ID:???

ドレイクとかアトンとか。
謎の巨人像が突然動き出すとかあるでしょ。

480 ：浅倉たけすぃ：04/01/28 23:44 ID:jn9qLA/N

>>477
ＴＳＲ時代はパクったら訴えられたんだけどな。
へへっゆかいだぜ。

481 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:46 ID:???

>>473
高レベルの人間が世界に何人いるって？

482 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:46 ID:???

>>471 >>473
人間も人間で万能に使えるわけじゃないからなぁ。
それに、人間の敵を３シナリオ連続で使うのも、エルダードラゴンと３シナリオ連続で戦うのも、
プレイ感覚は似たようなもんだろうし。

色んな状況に合わせた多様なモンスターを大量に用意してくれた方が助かる。

483 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:46 ID:???

ま、なんだかんだで数スレもしたら
「どーせSWは5レベルで引退するのがセオリーだし」
とかまた言い始めんだろーな。

484 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:46 ID:???

なんだか、今日のソ厨ってテラーイ閣下？

485 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:46 ID:???

>>481
水野が小説を書き続けられるくらいの人数。

486 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:47 ID:???

>>483
まぁ、事実だからな。

487 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:47 ID:???

>>482
エルダードラゴンとノーライフキングとサイクロプスとグレーターデーモン、
あとは10レベルのパーティ。

5回は闘えるな。

488 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:48 ID:???

>>481
公式はどうか知らんが、俺クラストには必要なだけいますがなにか？

489 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:48 ID:???

>>481
そこでクローンですよ。

490 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:49 ID:???

>>486
君の脳内ではそうなんだろうな。

491 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:49 ID:???

>>483
そんな気がする。

個人的には「なんでもあり、ファラリスＯＫ，高レベルＯＫ」という
ＳＷなら好きになれるかもしれないけどな。

492 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:49 ID:???

まあ、どうみてもSWじゃスタンダードは役者不足だよな。
D&D3eのコアルール分も遊べないなんてさ。

493 ：アレ：04/01/28 23:50 ID:oyVInJLC

>>482
そもそも戦闘重視じゃないですからSW。
戦闘ばっかしのD&D3rdではできない独創的でしかも広く遊ばれる程スタンダードなコトをやります。
理由つけても結局戦闘のシナリオはD&D3rdの為にありますから。他の厨の皆様も認めて下さっています。
「戦闘しか無い薄いゲーム」と。
具体的には皆で高レベルらしく振舞ったりして楽しみます。殆ど戦闘はナシで。

494 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:50 ID:???

>>490
寺井閣下、ようやく貴方に時代が追いつきました（笑

495 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:51 ID:???

>>492
なるほど、ＳＷはスタンダードという座にすら勿体ないということか。
流石にＳＷは偉大だな。

496 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:51 ID:???

高レベルの敵候補を具体的に提示されたら抽象的な煽りに戦術変更ですか
　

497 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:51 ID:???

>>495
ﾜﾛﾀ。

498 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:52 ID:???

>>497
あ、役者不足と役不足を読み間違えた。ｶﾞｰﾝ。

499 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:53 ID:???

>>493
そうだね、ＳＷで高レベルセッションする時は、戦闘は少ないね。

抵抗の余地がほとんど無い、スリープクラウド５倍消費
とかが飛び交うセッションになるからね。

500 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:53 ID:???

>>496
このあとはコピペ、他スレ出張、ソ厨自演説で責任転嫁と続きます。

501 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:54 ID:???

モンスターでいったら、ALSもかなり寂しいものがあるが…。

502 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:54 ID:???

>>495
よく読め（ｗ

503 ：アレ：04/01/28 23:55 ID:oyVInJLC

>>499
ソレは戦闘です(笑)。ダメージを与えるのが戦闘ってワケじゃないですともさ。

504 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:55 ID:???

>>487
たったの５種類かよ。
それでは俺の美しい物語と舞台に合う敵が見つからないかも知れないじゃないか。

505 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:56 ID:???

>>504
水野先生、お疲れさまです。
ネタ探しですか？

506 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:56 ID:???

>>496
ハァ？
「流星落ちる時」はやったか？
アレをやって、それでも１０レベルの冒険のバランスが良いと思うのなら、
お前のバランス感覚は狂ってるぞ。

507 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:56 ID:???

>>501
モンスターと戦うような時代遅れのスタイルのゲームじゃないし。

508 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:57 ID:???

>>499
ドラゴンなんか出たらその戦術は一瞬で無力化されるんだが。
ドラゴンはスリープクラウド系の雲は効かんので。
毒無効の指輪とかで防げるし、万能の呪文って訳じゃない。
すぐ起きるし。
もっとよく検証してから書け。

509 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:57 ID:???

>>507
ALSやってると戦闘なんてどうでもよくなるよね。

510 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/01/28 23:57 ID:???

>>506
あれは半狂乱に面白いシナリオでゴザったですよー。
エルダードラゴンが６ゾロ振ったディスインテグレートで消えてみたり。

511 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:58 ID:???

>>506
あれは、あのバケモノどもと
まともに戦うようなシナリオじゃないってことは知ってるかな？

512 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:58 ID:???

>>481
１０レベルの人間は、アレクラスト全体で１０人とか１５人とか、
具体的な人数がオフィシャルから出された事があったような気がする。

513 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:59 ID:???

>>512
なら出会った連中がその希少価値の高い連中なんだろ。

514 ：ダガー：04/01/28 23:59 ID:DDusJsj4

高Lv.SWはフツーに国取り合戦とかやったりしないかしら。
ノーブルレベルが足りなくて自力と自腹でナントカしたり。
鳥取オレクラストっつうかファーランドだけど。

515 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:00 ID:???

>>510
その戦法、Ｑ＆Ａで不可能になったはずだよ。
ドラゴンの体積倍ほど精神点を拡大消費する必要がある。

516 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:00 ID:???

低レベルで遊ぶのが一番楽しいSWには「低レベルスタンダード」の称号を授けよう。

517 ：アレ：04/01/29 00:00 ID:mqF6B8tv

>>504
水野先生、お疲れ様です。
少ないですけど水野先生ならやって呉れると信じてますよ。

>>507
だよね。ALSも戦闘ゲームじゃないですら。
戦闘以外のドラマが重要です。アスガルドを思い出したかのようにたまーに探してみたりとか。

>>508
そんな戦闘バカのD厨みたいな厳しい事云わないで。SWの格が落ちます。

518 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/01/29 00:00 ID:???

ああ、後高レベルのソードワールドシナリオと言えば、「虹の水晶宮」が安定して面白かったでゴザるよー。
今でも最高傑作と信じて疑わず。

>>511
ｶﾞ━(ﾟДﾟ;)━ ﾝ !!!
全員ブチ殺したでゴザるYo!

519 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:01 ID:???

>>509
ＡＬＳ厨のふり、下手だな。

520 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:01 ID:???

>>507
結局はアル厨が嬉しそうに自慢するサプリ群で出されるモンスターデータって、
ただの露払いのザコばかりなんだよな。
ボス格張らせるには力不足だし、魅力が足らないんだよ。

521 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:01 ID:???

なんだか今夜のソ厨は、いつもと違うな。
ソードワールドスレの連中と言ってる事が正反対だ。

マジで寺井か？

522 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:02 ID:???

>>520
アル厨が自慢するのは多彩なクラスデータだよ。

523 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:02 ID:???

>>515
遠吠えるな。ハッタリはＱ＆ＡよりもＧＭが正しいタイプの、ごく真っ当なゲーマーだ。

524 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/01/29 00:02 ID:???

>>515
そんときゃＱ＆Ａが出てなかったのか、それとも単に拙者達が知らなかったのか。
まぁ、次はもうちょっと上手くやろう。スリープクラウド２０倍消費とか（だからもう出来ないんだよﾊｯﾀﾘ）

>>520
アルシャードの場合、ボスもシナリオの一部なので、自作推奨ンとこはゴザりますよね。

525 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:02 ID:???

>>512
低レベルモンスター（敵役のＮＰＣ含む）は多く、低レベル冒険者も同様に多い。
高レベルモンスター（敵役のＮＰＣ含む）は少ないが、高レベル冒険者も同様に少ない。
だから、需給バランスはレベルが上がってもそうは変わらないと思う。

526 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:03 ID:???

>>522
そりゃそーだ。失敬。

527 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:03 ID:???

>>518
虹の水晶宮は良かったな。

528 ：アレ：04/01/29 00:04 ID:mqF6B8tv

>>520
ALSは戦闘を重視しているゲームでは無い（戦闘はドラマの支配下にある）ので、
そういう古臭い魅力をお求めの貴方はカビの生えたダンジョン掘りとモンスターとの血みどろの戦闘しかできないD&D3rdでもやってて下さい。

>>522
そうです。そしてその多彩なクラスによって導き出される多彩なキャラクターが織り成すドラマがALSの醍醐味です。
戦闘にしか興味の無い古臭い戦闘バカゲーマーはD&D3rdでもやってて下さい。

529 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:05 ID:???

>>522
ルール無視なら、ソードワールドでする必要は無いじゃないか。

いや、実は俺もそういうのは好きだが。ファラリスとか（ｗ

530 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:06 ID:???

529
アンカーミスやった。
×　>>522
○　>>523

謝罪するけど賠償は勘弁な。

531 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:06 ID:???

>>492
古いんだからしょうがないじゃん。
ファンとしては改訂・版上げしてほしいけどさ。
最新システムと比べてアレが駄目コレが駄目いわれても。
古いパソが最新のものに勝てるはずがない。

532 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:07 ID:???

>>528
自嘲的になって自ら嘘を広めるのは止めようよ。

533 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:07 ID:???

>520
俺にはこれらの敵と低レベルで戦う自信がありません。っていうか無理。
ドラゴンくらいまでなら加護が追加されてなければ勝てるかもしれないけど。

534 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:09 ID:???

>>531
激しく同意。
ＳＷが版上げされて、高レベルでもアルシャード並にバランスが取れて、
今日のソ厨みたいに「たのしけりゃ何やってもいいじゃん」というユーザーが
主流になれば、ＳＷが最高だ。

今は正反対だがな。

535 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:10 ID:???

ＳＷは改訂版が出るまで一度舞台裏に引っ込んで代わりに別システムを参戦させよう。
改訂版が出たときはかっこよく再戦の舞台に上がってよい。

536 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:10 ID:???

ねえ、結局ＲＰＧ能力の低い人間はＳＷに向いてないんだよな？
ここまでＳＷが普及したのは、Ｄ＆Ｄで鍛えられた人間がＳＷ初期のＧＭやったからだろ。
だからみんな楽しめたし、俺クラストなんかの世界づくりも盛んになった。
いまのＲＰＧ界、人口が増えて全体の程度が下がったあげく
すきなシステムが熱血専用！相当品のＦＥＡＲゲーでＲＰＧしているつもりの
きもい無能者が増えてるんだよな。嘆かわしいことだ。

537 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:10 ID:???

>>533
ふ～ん、初期レベル時や
キャンペーン第二回とかに
ファイヤードラゴンをボスキャラにしたりする？
設定加護持ちボスを自作するでしょ？どーせ。

538 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:11 ID:???

そんな日は永遠に来ないがな。
水野の個人所有物である以上は。

539 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:11 ID:???

ＳＷが版上げすれば（で、十分な性能もあれば）、別に叩かないけどなあ。
今のままで、このスレに居座るなら、やっぱりこういう展開は避けられない。

540 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/01/29 00:11 ID:???

>>537
やったやった（笑）
あれは楽しい（ｗ９

541 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:12 ID:???

D&D3eなら1レベル第一回セッションからドラゴンだしても余裕

542 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:12 ID:???

>>536
俺はＤ＆Ｄの後、ＳＷスルーしてＦＥＡＲゲーにたどりついたよ。

543 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:12 ID:???

RPG界って人口増えてたのか…。

544 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/01/29 00:13 ID:???

>>543
拙者の周りには魔獣の絆やらアルシャードやらから入った後輩が結構ゴザるですよ。

545 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:13 ID:???

>>541
クラシックならレッドドラゴン出されるとほぼ死が確定だったが。
3eは１レベルからドラゴン出しても大丈夫になったのか。

546 ：アレ：04/01/29 00:13 ID:mqF6B8tv

>>531
SWは古いのではなく多彩な設定が蓄積されてきた奥の深いゲームです安心して勝っときましょう。
D&D3rdなんていまだに古臭い戦闘だらけのダンジョン掘りしかできませんから。
戦闘以外の部分で遥かに勝利しているSWが戦闘以外の分野で負ける筈がありません。
ソ厨の皆もD&D3rdを「戦闘しかできない古いゲーム」と相手にもしてません。
戦闘の魅力はSWではどうでもいいものですから。

>>532
他のゲムより戦闘「だけは」楽しいと思って騙されてD&D3rd始める人がいるんじゃないかなぁ、とかね(笑)。

>>536
D&Dなんて古臭いゲームと斬新なSWを比較するのはSWの沽券に関わります。

547 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:15 ID:???

>>542
俺の場合
Ｄ＆Ｄ→英語版ＡＤ＆Ｄ→ＳＷ→（ＴＲＰＧやめた）
→（復帰）→ダブルクロス→トーキョーＮ◎ＶＡ

548 ：聖マルク：04/01/29 00:15 ID:???

>545
3eだとドラゴンは年齢によって強さがぜんぜん違うからな。

549 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:16 ID:???

>>543
だからD&Dで鍛えられたような人間がＳＷやるわけないだろ？
ＳＷはアニメ世代の萌えゲーだ。性能ではなく値段で勝負という戦略は正しかったようだがな。

550 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:17 ID:???

アニメっぽい女性PCを作って悦に入ってた方々は、軒並みSWに移行されましたよ？

551 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:17 ID:???

おいおい、本当に抽象的な煽りをし始めたな。

552 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:17 ID:???

>>545
日本語訳された連作シナリオ一作目にもホワイトドラゴン出てくるよ。若くて一番弱い奴だけど。
ファイター一人凍らされそうになっただけで気絶、捕獲しますた！

553 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:19 ID:???

536 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：04/01/29 00:10 ID:???
ね　え、結局ＲＰＧ能力の低い人間はＳＷに向いてないんだよな？
こ　こまでＳＷが普及したのは、Ｄ＆Ｄで鍛えられた人間がＳＷ初期のＧＭやったからだろ。
だ　からみんな楽しめたし、俺クラストなんかの世界づくりも盛んになった。
い　まのＲＰＧ界、人口が増えて全体の程度が下がったあげく
す　きなシステムが熱血専用！相当品のＦＥＡＲゲーでＲＰＧしているつもりの
き　もい無能者が増えてるんだよな。嘆かわしいことだ。

(・∀・)漏れもネコ大好きですよ？

554 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:19 ID:???

SNEは暫くトレーディングカードゲームやボードゲームを作ってたから、
それをフィードバックしてRPG専業のF.E.A.R.やTSRよりも
幅広い視点でゲームを作れるのではないだろうか？
よって改訂されたSW最新版が最強。

555 ：アレ：04/01/29 00:20 ID:mqF6B8tv

>>551
まあまあ、ここはひとつ具体的にD&D3rdを煽ってあげましょうや。
勿論SWと徹底的に比較して。残念ながら俺ァSW今手元に無いので>>551さん頑張って！

556 ：美貴帝命。：04/01/29 00:20 ID:???

アルシャードはマンガ戦闘に特化したＲＰＧじゃないかなとおもったり。
　ところで、ここに書き込みしてる厨房にとってのＴＲＰＧの定義を聞いてみたかったりしてｗ
　リアルにロールを真摯にやるのはＴＲＰＧじゃないと思うのが私の意見だったり。
　　ＲＯＬＥをＰＬＡＹするのがソード・ワールドＲＰＧで、
　　ＧＡＭＥをＰＬＡＹするのがＤ＆Ｄ３Ｅで、
　　ＲＯＬＥをゲームするのがＡＬＳＨＡＲＤだよ。
　だから、ソード・ワールドＲＰＧはＧＡＭＥの部分が未整備だと詰られて、
　　Ｄ＆Ｄ３ＥはＲＯＬＥなんか要らないだろと煽られて、
　　ＡＬＳＨＡＲＤはＰＬＡＹしている厨房が変人だと言われるんじゃなかろうか？

Morning Musume。もN（ナッチ）が抜けるので、Moring Musume。になったりしないか…

557 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:20 ID:???

>>554
富士見が作らせてくれないよ。

558 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:20 ID:???

どうしたんだアレ。今日はずいぶんと卑屈になってるじゃないか。
何か嫌なことでもあったのか？

559 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:21 ID:???

＞ＡＬＳのモンスター

８レベルぐらいだったかのシナリオで、ジャガーノート１２体をラスボスにしたら、
ＰＣ４人中２人があの世にいく大惨事に。いやー、楽しかった。

560 ：聖マルク：04/01/29 00:21 ID:???

>553
俺も大好きだ。

よってリンクスのいるアルシャードがスタンダード。《ファミリア》もあるし。
ウィザードの使い魔の一番人気が蛙のD&D3eはスタンダードじゃない。

561 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:22 ID:???

>>554
ＴＣＧの経験を生かして作られた「世界に通用するＴＲＰＧ」が、六門。

562 ：アレ：04/01/29 00:22 ID:mqF6B8tv

>>554
そうですよね。WotC（ハズブロ）やFEARなんか問題にならない量と種類と金額のゲムを出してるSNEは、
他の会社とは視点の幅広さも新しいゲーム（TCGとか）を開拓する意欲や創造性も違いますよね！

563 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:22 ID:???

>>560
蛙が一番人気だったのは遠い過去の話。
今は素敵なサプリがあるので違いますよ。

564 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:24 ID:???

>>548
>>545
色によってもぜんぜん違うからいきなりレッドはつらいぞ。

「赤は止まれだ」

565 ：アレ：04/01/29 00:24 ID:mqF6B8tv

>>558
発言を裏返すと全部イヤミになるんだけどね(笑)。

566 ：ナニ：04/01/29 00:24 ID:???

>>554
SWCRPGは無視ですか？

567 ：551：04/01/29 00:25 ID:???

>>555
　よし、ではたっぷりとD&D3rdを煽ってやるぞ。

　まずシステムだ。d20＋修正値で難易度以上で成功。
実に分かりやすい！
　次にPCだ。１１個もあるクラスで多彩なマルチクラスを完備。
英語サプリを使えば100を超える上級クラスでバリエーションは完璧だ！
　そして戦闘だ。うろちょろするネズミからマジモンの神まで、
モンスターデータは豊富だ。そしてそれが脅威度というパラメータで
実際の強さを表しているから実に分かりやすい。特技と呪文の数は膨大で、
同じ人間戦士でも特技の取り方大きく様変わりだ！
　そして最後にシナリオだ。D&D3rdはダンジョン潜りゲーと揶揄されるが、
野外関係の技能もあるし、交渉ルールだってちゃんとDMGにある。
傭兵雇う値段も載ってるぐらいだ。シティアドベンチャーにも困らない！

　どうだ、まいったか！

568 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:25 ID:???

>560
その辺は３．５ｅで改定されているので、猫好きも安心です。

569 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:25 ID:???

>>564
いや、初っぱなからレッドドラゴンだったが。
CR3だし。

570 ：アレ：04/01/29 00:27 ID:mqF6B8tv

>>567
ギャー！まいった！
この上ない返しに降参だよ！マッタクもう！

571 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:27 ID:???

>>564
白が一番弱かったんだっけ？金が一番強くて。
宝石のドラゴンも確かいたよな。

＞アレ
マジでどうしちまったんだ、急にSWを持ち上げ始めたりして。
人生つらいからって自暴自棄になっちゃ駄目だぞ。

572 ：聖マルク：04/01/29 00:28 ID:???

>568
マジか！
とりあえず資金ができたら買うことにします。

573 ：アレ：04/01/29 00:30 ID:mqF6B8tv

>>571
ありがとう！頑張るよ。

574 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:31 ID:???

俺はドラゴン大好きだからＳＷでも初っ端からドラゴン出したりするけどね。
生まれたばかりの１～３レベルインファントドラゴンとか。

575 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:31 ID:???

>>574
データ有るんですか？

576 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:32 ID:???

＞インファントドラゴン
あれは有り難かった。SWだと低レベルでドラゴンは出来なかったからな。

577 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:37 ID:???

＞美貴帝命
ＲＯＬＥにＰＬＡＹにＧＡＭＥとか、覚えたての英語つかいたがるリア厨か？
言いたいことを日本語で解説できるか、おまえ？

578 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:39 ID:???

>>577
アイドルとやらの名前を書き連ねられるよかマシ。

579 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:41 ID:???

>>577
そっちの方が概念を上手く伝えられるからでしょ。
アンタこそアルファベットで書いてあると
とたんに訳が判らなくなる高齢者ですか？

580 ：アレ：04/01/29 00:44 ID:mqF6B8tv

ところで煽りとかでなくて凄く真面目な質問なんですが、
D&D3rdはダンジョン（或いは環境や物語や設定で）で戦闘ゲムです。少なくともそう思われています。
コレしかできない。環境が変わるだけ、設定が変わるだけ、といつも他ゲムの厨の人達から云われます。
ソレ以外の遊び方知らない俺は、正直戦闘ゲムと煽る人達が普段どういうTRPGをしてるのか想像できないんですよ。マジで。
例えばD&D3rdでよくある宮廷陰謀劇とソレに絡む戦闘も一種の戦闘ゲムですし、
探偵っぽく調査して犯人を突き止め戦闘して殺したり捕縛したりするのも戦闘ゲムです。
これらはバリエーションのひとつとして提示しましたが所詮戦闘ゲムの構造じゃないかと云われました。
SWやALSでできる幅広い遊び方というのは、どういったものなんでしょうか？
案外長い間考えつづけてるのですが、イマイチわかりません。
で、その戦闘ゲムでない遊び方はD&D3rdにできないで他のゲムで出来て、
しかもD&D3rdにはルールやデータ的フォローが無くて他のゲムではちゃんとシステム的にフォローされているんですよね。
SWの文庫上下巻を眺めてみても、どうにもスッキリしないのです。
ソ厨、ALS厨（またはFEAR厨）等の他ゲム厨の方、何卒ご教授お願いします。

581 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:45 ID:???

アル厨もソ厨も、楽しんでるのはTABLETALKなんじゃないか？
Role Playing Gameを楽しんでるのはD厨を始めとする洋ゲー厨だけ。

582 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:45 ID:???

>>577
ＴＲＰＧ．ＮＥＴ系の考察だと思う。たぶん。
ＴＲＰＧをＴとＲとＰとＧに分けてた。

井上純弌を「井　ト　＿　糸　屯　弋　一」と分けて考察するのと一緒。
＞【井上】屯だけど、最近私達どうですか？【純弌】

583 ：ナニ：04/01/29 00:46 ID:???

>>580
気にする事無いよ。

584 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/01/29 00:46 ID:???

>>580
ええと、現在のスタンダードであるローズ・トゥ・ロードでは、

「村でたった一本の樫の木が枯れかかっている。この木が枯れれば、少女が哀しむ」
という冒険に対して、忘れられた詩の破片を探して魔法のイメージを紡ぎ、樫の木を蘇らせる、
とかそういう冒険をするわけでゴザるよ。

585 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:47 ID:???

>>580
ゲームじゃない部分、ルールに表記されてない部分でやってるんでしょ、きっと。
即興演劇とかさ。

586 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:48 ID:???

>>575
ロードス島ワールドガイドに５レベルインファントドラゴンのデータが載ってる。
さらにＱ＆Ａによって、インファントドラゴンは１～５レベル、レッサードラゴンは６～10レベル、
エルダードラゴンは11～15レベルという幅があることになった。

あとはレベルを下げた分だけ攻撃点やら打撃点やらを機械的に下げるだけ。

587 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:48 ID:???

>>580
ルールが重いんで、時間内に戦闘しかできないと思われているのよ>D&D

588 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:49 ID:???

>>586
１レベルインファントドラゴン＝別名：火を吹くゴブリン

589 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:49 ID:???

文章量が多いだけで全く重くないのに…

590 ：アレ：04/01/29 00:50 ID:mqF6B8tv

>>583
だって他ゲムがスタンダード名乗る程面白く、
しかも彼等が云うには穴掘り戦闘ゲムより面白くて奥が深いモノですよ？
知りたいと思っても仕方が無いですともさ。かなりマジで。
ホラーものは脅威と対峙するという意味で（PC側が圧倒的に不利なだけの）戦闘ゲムですし、
（クトゥルフは小説読んだくらいでゲムはやった事無いけど放課後怪奇クラブとレレレなら一応ホラー体験済み）
生活モノ、学園モノはスタンダードスレでも出てこないマイナージャンル。
世界が俺の知らない楽しい遊びをしていると思ってしまうパラノイア状態というか(笑)。

591 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:50 ID:???

つーかよ、ＤＭの俺がなにも話し振らないのに
ＰＬが勝手にダンジョンの入り口にいるんだが。
「ちょうどいい強さでアイテムいっぱいｷﾎﾞﾝﾇ」とかほざくわけだが。
しかも、それが楽しい。
いいじゃん、戦闘ゲームで。

592 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/01/29 00:51 ID:???

>>590
よろしい、ではＦローズを。絶版でゴザるけど、街をただうろついて立ち食い蕎麦を食ってるだけで、
ゲームとして楽しめる屈指の傑作。さぁさぁ。

593 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:51 ID:???

>>580
ダブルクロスだと「侵触値」のゲームになります。

シーンに登場すると「侵食値」が上がり、
特殊能力を使ったりしても「侵蝕値」が上がります。
クライマックスが終わり、エンディング前に判定（侵蝕値がちょっと下がる）を行い
「侵蝕値」が１００％を超えていたらＮＰＣ化。

アレさんの言うとおりの普通の戦闘ゲームの面もありますが、
こういう側面もあるゲームもあるって事で。

594 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:51 ID:???

セブン＝フォートレスADとの差別化を教えてくりゃれ＞３ｅ

595 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:52 ID:???

>>580
特定シチュエーションのみを再現するためのルールを用意しない、という処理にしてます。
実際、そういう分類だとALSも戦闘ゲームですね。
自分自身は前からそうだと思ってましたが。

596 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:53 ID:???

>>588
それはあるね。というかドラゴンの方がゴブリンよりも戦い方が単調だったりする。
ゴブリンなら飛び道具で武装しての一斉射撃とかもできるし、
悪いソーサラーにダークネスの援護を受けて一方的に殴ったりもできるし。

597 ：ナニ：04/01/29 00:54 ID:???

>>590
TRPGは全部障害物と戦うからね。

598 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:54 ID:???

>>594
買って読め。
以上だ。

599 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:54 ID:???

>594
借金を返さないときに暗殺者が送られてくるかどうかの差。

600 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:54 ID:???

俺は今気がついた
ＳＷやＦＥＡＲゲーの一番の成功要因は
Ｄ厨に敬遠されたことなのだろうと

601 ：ＮＰＣさん：04/01/29 00:57 ID:???

>>592
お、正直になりましたね。
ついこの間までFローズは現行商品、ゲームショップで手に入るとか言ってたのに。

他のサプリは買えても大旗戦争だけ手に入んなかったよ、ﾁｸｼｮｳ…

602 ：アレ：04/01/29 00:58 ID:mqF6B8tv

>>584
その冒険は構造的にはダンジョンハックで財宝獲得ですよね。
それとD&D3rdでは不可能でしょうか？
また、可能であるとしてプレイした場合本当につまらないものでしょうか？

>>585
記述が無い部分では他ゲムとD&D3rdに何の差があるんでしょうか。
また、即興演劇の要素は本当にD&D3rdには希薄でしょうか？

>>587
つまり偏見に基づく一方的な意見に過ぎないというわけでしょうか。

>>595
ルールを用意しないという選択は確かにルール記述の方法論の１つですが、
多様な食材のデータを見た後で、
「こんな少ししかデータが無いのか。俺の創造力と食材のデータは凄いぞ」
と云うようなものだと思います。
D&D3rdのプレイヤーにはデータとルール以上の創造力と食材のデータはありませんか？
ALSが戦闘ゲームである場合、D&D3rdを同様に戦闘しかできないゲムと批判する根拠は何だと考えられますか？

603 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/01/29 01:01 ID:???

>>602
マジックイメージがねぇのがつらいですよ。あとは、そのような冒険を許容する世界観の不在でゴザりますか。
逆に言うと、Ｄ２０ローズがあれば一発解決であることに異論はゴザらんですさ。

604 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:01 ID:???

「３ｅが戦闘しか出来ないゲームだ」って事にしとかないと、
他のルールがかわいそうだろ。
勝ってる部分が何もないんだから。

後は値段と重さだったっけ？

605 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:02 ID:???

>>596
他ゲームではモンスター間にそれ程の違いがあるのか？

606 ：美貴帝命。：04/01/29 01:03 ID:???

私は常々思うのだが、なぜ一つのゲームにのみこだわる？
ドラマ「エースを狙え！」で上戸彩に萌えても、ハロプロでプリンセスあややに萌えても、勿論、娘。の美貴帝に萌えても構わないじゃないか！
ＲＰＧだって一緒じゃないかな？　私は、今夜の「堂本剛の正直しんどい」の本庄まなみに萌え萌えしていましたよ。
遊ぶ仲間や環境でＴＲＰＧを変えるのも必要じゃなかろうかと思ったり。
これを言いはじめるとスレの存在意義に抵触しそうだけどね。

607 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:03 ID:???

>>602
D&D3eで即興演劇できない理由は無いが…目の前に旨そうなエサがあるのに食いつかないわけにはいかない。
レッテル道理に遊ぶのも楽しいし、旅しながら地図が出来上がってくのも楽しいし。

608 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:04 ID:???

>>606
警告：共通語の語彙で書き込まないと貴方のコテハンをNGワードに設定する事になります

609 ：アレ：04/01/29 01:07 ID:mqF6B8tv

>>593
そういった遊び方をD&D3rdではできないでしょうか。
日々獣人になっていくのを押さえながらのプレイや、
アンデッドになる恐怖（一部のアンデッドに倒されるとソレになります）と必死に押さえながら、
アンデッドと闘うシナリオと構造的には異なりますか？

>>603
世界観の不在は「本当に」そうでしょうか？
また、マジックイメージのルールが無いと辛いというのは、
データやルールが無いゲムにおいてマンパワーでソレを補う余地が無いという事になります。
例えば、１日の行軍距離に関して記述の無いゲムは行軍は「本当に」できませんか？と聞けば伝わるでしょうか。

610 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:07 ID:???

>>605
D&D3eでは大分違いがあるぞ。MMを買って読め。

611 ：美貴帝命。：04/01/29 01:07 ID:izrXyUAk

>>608
どうぞご自由に。

612 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:08 ID:???

>>602
D&Dをアルシャードのように遊ぶ事は可能ですが、それをすると
「お前みたいなのが居るからＴＲＰＧがキモオタの遊びと思われるんだ、ＦＥＡＲゲーやってろ！」
と言われる事が多いからだと思います。

今日の350以降辺りのレスを読んでＴＯＲＧやＳＲの事を参考にして頂くと、解るかと。

613 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:09 ID:???

アレ氏が壊れた…ｳｧｰﾝ･ﾟ･(ﾉД`)ヽ(ﾟДﾟ )ﾅｸﾅ

614 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/01/29 01:09 ID:???

>>609
ええと、一日の行軍距離が決まってないゲームで、その場で行軍距離を決めて遊ぶっつーのはもちろん可能です。
同様に、Ｄ＆Ｄ3eにマジックイメージを持ち込むことも可能でしょう。

ただ、それを言い出すと全てのＲＰＧはやはりローズの変形になっちまうわけですが。
全てはローズに始まりローズに至る。

615 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:09 ID:???

>>612
んなこたーないだろ。
Ｄ＆Ｄはもっと自由なゲームだよ。

616 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:10 ID:???

>>602
誰かも言ってましたが、戦闘ルールが思いからじゃないっすか？
ALSの戦闘は、単純でサクッとやれるし、基本的にはクライマックスに特化してるんで、
ドラマ性を生み出せる余地があるんじゃないかと。
それにＰＣがヒロイックに活躍することが確約されてますしね。
偶発的な戦闘で死ぬ率が高そうなＤ＆Ｄを戦闘しかできないと揶揄するんですかね？

617 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/01/29 01:12 ID:???

>>616
Ｄ＆Ｄ3eの戦闘は軽くてやりやすいなぁ、と拙者などは思っているのですが。

>>612
うー、実際それが怖くてオンセとかやる気にならんところはゴザるですよ。(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

618 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:13 ID:???

戦闘ルールも重くないぞ。
自分の手番に移動アクションと通常アクションを行える。
判定全てはD20＋各種ボーナス。
攻撃の処理は攻撃ごとに命中判定1回とダメージ判定。

619 ：593：04/01/29 01:13 ID:???

>>609
D&D3rdだと、そういうルールそのものが無いので自作システムになりますね。
それは既にD20サプリでは？

620 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:13 ID:???

そのへんのＤ＆Ｄ卓へふらりと入って、ぎゃざのリプレイみたいなことしたいですぅ
と言ったとき冷笑される可能性はどれくらいのものだろうか。

621 ：美貴帝命。：04/01/29 01:14 ID:???

遊ぶ人間が一緒なら、遊ぶゲームが同じでも、おのずと上限は見えるのではないでしょうか。
アイドルだって歌が下手なら、どんな歌を歌わせても駄目でしょう。
きっと、ソード・ワールドＲＰＧを遊んでいて面白く無いと思うのは、その人の所為。
きっと、Ｄ＆Ｄ３Ｅを遊んでいて面白く無いと思うのは、その人の所為。
きっと、ＡＬＳＨＡＲＤを遊んでいて面白く無いと思うのは、その人の所為。
きっと、女神転生ＴＲＰＧを遊んでいて面白く無いと思うのは、デザイナーの所為？いや、世界観が馴染まないんだ…私には…！

622 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:14 ID:???

獣人化とアンデッド化はコアルールの範囲だよ…

623 ：アレ：04/01/29 01:15 ID:mqF6B8tv

>>604
残念ながら煽りではありません。他のゲムが勝っている点は多数見受けられます。
優劣を知りたいのではなく、戦闘ゲムのD&D3rdではできないと云い続けてきた他ゲムのその楽しみ方です。

>>607
旅しながら地図が出来上がっていくというのはタッスルホッフの趣味に留まらずD&D3rdの典型的な遊び方の１つですが、
それは既に戦闘ゲムの延長として捉えられているようです。
俺も戦闘のみのゲムではないって提示に使った例の１つですよ。
で、レッテル以外の遊び方ができないと（過分に煽りではあるにしろ）云われ続けてきたD&D3rdですが、
そのレッテル以外の遊び方をまず提示して欲しいとお願いしているわけでして。

>>612
それはマンパワー的に不可能という意味で、システム的に不可能という意味ではありません。
ユーザーを叩いてシステムに欠陥があるように見せかけるのはこのスレでの常套手段です。
また、他ゲムの厨の人がそのD&D3rdのプレイヤー層に配慮した上で「戦闘ゲムしかできない」と断定しているとは考え難く、
仮にそうである場合、アニオタorキモオタ以外のD&D3rdプレイヤーでは本当に戦闘ゲム以外の遊び方は不可能ですか？

624 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:15 ID:???

>>615
君は優しいＤ厨だな。

今日はソ厨といいＤ厨といい、一体どうしたんだ？

625 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:15 ID:???

>>620
半小説形式のリプレイを持ち出すのは反則。

626 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:16 ID:???

>>624
FEAR厨だけはガチ

627 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:17 ID:???

>620
ルールを無視してゲーム以外のことがしたいです。
って言われたら、退出願うしかないな。

リプレイのヒロイック（にしようと、がんばっている）な所を
否定してる人間は少ないと思うぞ。

628 ：ナニ：04/01/29 01:17 ID:???

>>623
頑張れ。

629 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/01/29 01:18 ID:???

>>627
＞ルールを無視してゲーム以外のことがしたいです。

そういうプレイもありだよ、ってＤＭＧに書いてあるように読めるんでゴザるが、
ありゃあやっぱり嘘なんでゴザりますか。

630 ：美貴帝命。：04/01/29 01:18 ID:???

>>620
老舗のところじゃなきゃ大丈夫だよ。
知合いが日本語版D&D3Eしか知らないけど、それでバリキリープロファイルの世界観で遊んでるっていっているしｗ。彼等は、ＢＥＡＳＴＢＩＮＤからＲＰＧをはじめた人だよ。
なんか、本場のd20がみたらビックリしそうな設定ばかりの厨な感じだけどｗ

631 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:19 ID:???

D&Dは基本的に戦闘ゲームだろう？
世界観を自分で作れるGMか戦闘だけする人用ではないかな？
それと手に入りにくいゲームの話はあんまりいらない。ローズとか。
やはり、SWかガープスが優れたゲームだと思う。
FEARゲーはまだまだ「TRPG」のカテゴリーに入ってないので今後に期待。

632 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/01/29 01:20 ID:???

>>631
いえー。全国の書店で絶賛発売中でゴザるですよ、ローズ。
あと、GURPSはそれこそ世界観を自分で作れないと話にならないような。
グレイホークワールドガイドはよい出来でゴザったですし。

633 ：627：04/01/29 01:21 ID:???

>629
ゲームをしないのであれば、ゲームのルールであるＤ＆Ｄを使用する必要はないわけで。
他人は知らんが俺はゲームがしたいのであって。

認識の相違が有るまま卓を囲むよりかはいいだろ。

634 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:21 ID:???

>>629
D&D卓へ入ってきてDMをやって、同意が得られればいいんじゃない？

ハッタリ君が身内でエンギアっぽくD&D3eを遊んでも誰も文句言わないけど
例えばAMCあたりでそれやろうとすると、多分冷ややかな目で見られると思う。

635 ：ナニ：04/01/29 01:21 ID:???

>>630
たぶんd20のほうがひどいらしいよ。

636 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:22 ID:???

>>623
ALSなどの最近のFEARゲーはシーンに登場するとかもゲームだったりしますよ。
N◎VAあたりだと登場の仕方にもテクニックがあります。

637 ：アレ：04/01/29 01:22 ID:mqF6B8tv

>>616
偶然で死ぬ事にドラマは持ち込めませんか？
完全に意図的に作られたドラマは不可能ですが、方向付けは可能ですし、
PCのヒロイックな活躍についてもベクトルは異なれど十分可能です。
「戦闘しかできない」と揶揄するのは構わないのですが、
戦闘がドラマ的に可能というのは「戦闘しかできないゲム」の範疇内だと思うのです。

>>619
獣人やアンデッドは普通にコア3冊で可能です。
マジックイメージ云々に関してはやはり行軍距離を参照。
例えば睡眠不足のルールが無いからといって徹夜を続けたPCには何らかのペナルティをマスターが考える事でしょう。
そのルールを追加したゲムは元のゲムではない他ゲムになってしまう、というのと同じです。
ではFEARのゲムやSWは何もルールを付け足さずに遊ぶ事しかしないのでしょうか。恐らく違うと思います。

638 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:23 ID:???

D&Dよりも上級＆オプションルールを全て採用するGURPSの戦闘の方が（ｒｙ

639 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:25 ID:???

>>638
デザイナー自身が「上級ルールで遊ぶGURPSはSGだ」って言ってた気が…

640 ：美貴帝命。：04/01/29 01:25 ID:???

ソード・ワールドＲＰＧは良いゲームですね。
キャラクター作成が容易、プレイも容易。ＧＭの準備は、やや大変。
ＧＵＲＰＳは、キャラクター作成が重いのと、戦闘が1秒単位というのがネックに感じます。
Ｄ＆Ｄ３ｅはキャラクター作成が時間かかりますね。実際の判定や処理は楽なんですけど。
ＦＥＡＲのゲームは、なんかゲームというよりゴッコ遊びで御約束の応酬で盛り上げるゲームな気がします。
良くも悪くもＴＲＰＧとしては異質。ＴＲＰＧの遊び方の一面を特化させて遊ぶ感じがしますね。

641 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:25 ID:???

Ｄ＆Ｄに限らないんだけど、洋ゲー愛好家に対する
マイナスイメージってのはもう根付いちゃってるよな。
まるで洋楽マンセー邦楽ダメ！とか言ってる奴と同じにおい。
実際そういってる奴もいるし、自業自得な面もあるんだけどな。
きっと奴等にとっては、ドラマとかは論外なんだぜｗｗｗとか、最初から思われちゃう。

642 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:25 ID:???

>>622
いやだから、そういう意味じゃ無くて。

要するにＤ＆Ｄじゃ無くて、ダブルクロスをやるのなら
Ｄ２０クトゥルフの方が向いてると言いたいのだが。

643 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:27 ID:???

>>642
…本気？
CoCd20のPCって、掛け値なしの一般人だよ？

644 ：ナニ：04/01/29 01:27 ID:???

>>640
そりゃぁ勘違いだよ。
もーにんぐ娘。だって伝統的なアイドル(昔のって意味じゃないよ！)とくらべりゃあ異質だけど市民権を得てるわけでしょ？
それにゴッコ遊びをするルールじゃ無いと思うわけよ。GM次第だね。

645 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/01/29 01:28 ID:???

>>633-634
ははぁ、むっつかしいゲームでゴザるなぁ。
昔はもっと好き勝手なゲームだったものですが。

646 ：アレ：04/01/29 01:28 ID:mqF6B8tv

>>631
D&D3rdが戦闘ゲムである（少なくともそういう視点で捉えられている）のは別に構わないのです。
ただ、それ以外の視点を提示して欲しいというだけで。
よく知っているD&D3rdに関してはいくらでも考えられるのですが、
自分の知らない視点からのゲムの見方はなかなかわからないものです。
常にネタになるだろうからあるパースペクティヴから見た根拠があるんだろうけど、
単にソレを提示して欲しい、教えて欲しい、というダケの話なんですよ。

そして、ソレは本当にD&D3rdではできないのか。

647 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/01/29 01:30 ID:???

>>646
やろうとしたら怒られるのは確かっぽいでゴザるですよぅ。
「会話だけでカタがつく演技重視のＤ＆Ｄだってアリだ！」って記述には感動したのになぁ。むぅ。

648 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:30 ID:???

>>637
GMが用意したドラマが破綻することもありえるのですよ＞偶然で死ぬ。
特にPC１と言われる主人公格（大抵ヒロインと絡みます）が死んじゃうと。
あと、死んじゃったＰＣのプレイヤーをフォローするのは結構大変だし。
死ぬことがドラマチックなのは同意ですよ、偶然でも。
FEARゲーのPL経験点は、暗に死んでもいいって言ってますからね。

649 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:31 ID:???

>>645
煽りでもなんでもなく本気でそう言ってるのなら
今度のAMCでDMやってもらえません？

650 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/01/29 01:32 ID:???

>>649
大阪のどこでやってんのか教えていただければすぐにでも。
東京ならいつになるかわからんですが。

651 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:33 ID:???

君たち、毎晩元気だな。

652 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:34 ID:???

活気があるのはいいことでしょうよ。

653 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:34 ID:???

>>651
風邪をこじらせて夕方下痢と吐血のコンボくらってましたがなにか？

654 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:35 ID:???

>>650
D&D愛好家の為の年一回のD&Dの祭典、AMC。
詳しくはこちら。
ttp://www1.udn.ne.jp/~amc/index2.html

655 ：アレ：04/01/29 01:37 ID:mqF6B8tv

>>641
ユーザーに対しての偏見と、システムの可能性はまた別です。
根拠が無く具体的ではない煽りは質が低いと少し前のSWな人も１行くらいで書いてましたが、
基本的にユーザーを叩く事とシステムそのものを叩く事は別です。
そのシステムのシーンを叩く事はユーザーを叩く事も含みますが。

>>647
本当はアリなのだけど、ソレを前提に置くと他ゲムでもソレが適用されるので。
逆に考えるとどんなゲムでも詳細にルールをガチガチと組み上げて積み上げても構わないとなり、
ルールの恐竜化を批判する根拠が、或いはシステム面の不備を批判する根拠が失われるので、
議論の為にソレは外した方が良いとは思います。

>>648
偶然で死ぬ要素のブレイクスルーとして例えば蘇生呪文があります。
死んで生き返るのは美しくないというのは個人の趣味の問題ですが、
ある方向性からのプレイの否定にまでは繋がらないと思います。
また、やろうと思えば、またその能力がマスターにあれば生き返らせる過程は更にドラマチックにする事は可能だと思いませんか？

656 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:37 ID:???

>>643
「追加ルールを自作するのであれば」クトゥルフの方が近いと思う。

ところで、Ｄ＆Ｄで、どうやってダブルクロスをするのか、さっぱり解らないんだが。
獣人やアンデット化をテーマにした”シナリオ”と、
ダブルクロスの”システム的”な所を、特に”ロイス”や”タイタス”のような
システム的なものをＤ＆Ｄでどうやって表現するんだ？

657 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:38 ID:???

D&D3e：RPGとSGのあいのこ。赤箱より退化した。
SW：赤箱の子分。親分死後、急に威張りだした。
ALS：RPGの遠縁の親戚。

658 ：美貴帝命。：04/01/29 01:38 ID:???

たしかに娘。は異質やもしれない。かつての「おにゃん子クラブ」や「１１ＰＭガールズ」のような前例はあったが、娘。が市民権を得られたのはテレビ東京の演出した「ドラマ性」によるものが大きいかと。
アイドルなんだけど、弱いところ、頑張るところ。普通の女の子と同じところを演出するわけだから、視聴者との距離は近づく。
松田聖子や美空ひばりのようなカリスマ的なタレントとしての売り方ではないのが娘。の特徴。

ＴＲＰＧでいえば、Ｄ＆Ｄ３Ｅがカリスマで売ろうとしている感じかな。
ソード・ワールドＲＰＧなどは山口百恵だろうな。
それでもって。ＦＥＡＲのゲームはハロープロジェクトだｗ
売れる子もいれば、売れない子もいる。でも、ＧＦというお祭りではサポートされるみたいな感じ。
Ｄ＆Ｄ３Ｅも来日したt.A.T.u.みたいでしたっていうオチになりそうな気がするなぁ。

659 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:39 ID:???

ハロープロジェクトハロープロジェクトとうるさいんだよ。
不細工好きなつんくプロデュースのアイドルに日本国民全員が熱狂していると思ったら大間違いだ。
いい加減板違いな発言はやめてくれ。

660 ：イトーマサ死 ◆oARixvtIFA ：04/01/29 01:40 ID:???

本当に今日のアレ氏はナイーヴっぽいっスね。
個人的には全くタイプが違うGMあるいはDMと出会ってみるのが良いと思うんですが。

661 ：アレ：04/01/29 01:40 ID:mqF6B8tv

>>656
ロイスやタイタスに関しての説明をお願いします。
また、システム的な表現を特殊な機会に対する特殊なルールとしか捉えていないかがその話での論点になりそうです。

662 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:40 ID:???

>>659
アイドルじゃないよ。夢がないし。

663 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:40 ID:???

アレは新しい芸風を模索中なんじゃないか？ｗ

664 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/01/29 01:41 ID:???

>>655
や、あれなのです。「ルールを全部使って、全部それを守って遊ばないとＤ＆Ｄじゃねぇんだ！」っていうのが
異様にこう、息苦しくて。楽しく遊ぼうという気力が削げていくというか。

というよりあれです。「Ｄ＆Ｄらしい」ってじゃあ何なんでゴザりましょうか。
「リプレイはＤ＆Ｄらしくない」とか「ルールを使わないとＤ＆Ｄである意味がない」とかよく伺いますが。
出戻り初心者としては、「Ｄ＆Ｄらしさ」を学べる媒体が欲しいわけで。

昔はたとえばホームタウンを作って一日そこでのんびり暮らしたり、
厨設定の塊みたいな冒険者を作って魔王と戦ったりしたんですが。あれは間違ったＤ＆Ｄでゴザったのでしょうか。

ＤＭＧさえ信用できないなら、信用できる媒体が欲しいところでゴザるですよ。

665 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:41 ID:???

アルシャードアルシャードとうるさいんだよ。
幼女性愛のオタクのファボリテのシステムに日本人ゲーマー全員が熱狂していると思ったら大間違いだ。
いい加減勘違いな発言はやめてくれ。

666 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:42 ID:???

>>648
それって「FEARゲーではPCはDMの思うとおりに生きる（死ぬ）」ものだってことですか？
馬場論ぽくなるけどそれはゲームじゃないような気が。

あとアレはもう寝ろ。明日も早いんだろ。体壊すぞ。

667 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:43 ID:???

>>666
多分ＤＭのいるＦＥＡＲゲーはないと思いますよ？

668 ：美貴帝命。：04/01/29 01:43 ID:???

>>664
最も信用できる媒体は貴方のＤＭですよ。

669 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:43 ID:???

>>665
いくらこのスレでも、いきなりな直球煽りだな。

670 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:43 ID:???

シナリオ的に可能かとシステム的に可能かは結構別物だったりするんよね。
方法と状況の如何に限らず対決を戦闘と考えるなら基本的に少なくとも半分は
Ｄ＆Ｄ３ｅでできない楽しみ方とはいえんしな。

671 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:44 ID:???

>>664
ハッタリくん。3eは昔の、クラシックD&Dとは別のゲームと心得えるべきだよ。
かつてロードス島リプレイで、ファンをRPGに引きずり込んだような懐の深さはない。
戦闘指向とストーリー指向、カツカツ指向とまったり指向とを許容するような器の広いゲームではない。
思い切り前者指向で、マニアックな、「アドバンスト」とついていないAD&Dに過ぎないというのが真相なのだ。
時として奇形的といわれるSWやFEARゲーの方が、日本のRPGの伝統からすればよほど正統に近いと言える。

672 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:44 ID:???

>>664

＞昔はたとえばホームタウンを作って一日そこでのんびり暮らしたり、
＞厨設定の塊みたいな冒険者を作って魔王と戦ったりしたんですが。あれは間違ったＤ＆Ｄでゴザったのでしょうか。
それ、今のD&Dはルールに則ってもできるじゃん。

673 ：アレ：04/01/29 01:44 ID:mqF6B8tv

>>666
ありがとう！今日はもう寝ておくYo！
この話はいずれまたの機会に。
知りたいのは簡単なコト１つだけなんだよね。

「本当に」D&D3rdでできないスタンダードな遊び方って何ですか？

んじゃおやすみー。
お付き合い頂いた皆さんありがとうね。

674 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:45 ID:???

>>665
君の直球ストレートっぷりはこのスレの一服の清涼剤だな。

675 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:45 ID:???

>>673

日本語環境でお金をかけない遊び方をすることだよ。

676 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/01/29 01:46 ID:???

>>672
じゃあ、どうしてエンギアみたいなＤ＆Ｄをやると叩かれるんでゴザろか。
そこの線引きを強く知りたく思うところで。

>>671
むぅ。ＡＤ＆Ｄ1stのころもプレイスタイルは大して変わっていなかったのですがッ。

>>673
くそ！　拙者にＤ＆Ｄ3eの遊び方を教えてから寝ろ！（笑）

677 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:46 ID:???

つーかローズ売ってんのか！？見たことねぇ。
ついでにやってる奴もみたことねえ。
いや、実際にはあるんだけど女性PLが一緒にゲームしたく無いなーて言う感じの人が多かった。
見かけではなく、中身が。　

678 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:47 ID:AivT8YsD

>>673
>「本当に」D&D3rdでできないスタンダードな遊び方って何ですか

安心しろ、そんなもんは無い。

679 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:47 ID:???

>>673
＞「本当に」D&D3rdでできないスタンダードな遊び方って何ですか？

ぶっちゃけ、Ｄ＆Ｄ３ｒｄの部分は他のシステムに置き換えても通用する問いかけだな。
ＧＭしだいでという前提はあるけど。
ＲＰＧはルールを変えてもいい、つくってもいいという希有な遊びだからな。

680 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:48 ID:???

単にD&D3rdがスタンダードなゲームじゃないってだけなんだがな。
高いし。

681 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:49 ID:???

>>676
…台詞吐くごとにパトスを投げてよこすゲーム。
…パートナーのNPCとの濡れ場を必ず用意するゲーム。

…エンギアに対する知識に偏りがあるんだろうか？

682 ：美貴帝命。：04/01/29 01:50 ID:???

>拙者にＤ＆Ｄ3eの遊び方を教え…

そこの目立つ忍者の御仁。ここが真のＤ＆Ｄ者が集う場所ですよ。
研究されたら如何でしょうｗ
ttp://jbbs.shitaraba.com/game/4439/dnd3rd.html

683 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:50 ID:???

もしかしてアレはこのスレに向いてないのでは？

684 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:51 ID:???

>>683
向いてないとは？

685 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/01/29 01:51 ID:???

>>681
まぁ、そうも言えます。同時に、陰鬱な雰囲気漂う世紀末風味の現代世界で、
天使と呼ばれる大型モンスターの襲来と戦う、ミリタリー風味のファンタジーＲＰＧでもあるわけでゴザるけど。

で、それをＤ＆Ｄでやると何がまずいのだろうかと苦悩するわけで。
ＮＰＣとの人間ドラマや陰謀劇が中軸で、ヒロインとの恋愛をモチベーションにして、
知恵を尽くしてモンスターと戦うシナリオって最近のＤ＆Ｄじゃ御法度なんで？

686 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/01/29 01:53 ID:???

>>682
や、随時チェックしてます。著名サイトも全部読みましたさー。
多謝でゴザるよー。

687 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:54 ID:???

>>684
煽りメインだと、マジレス合戦希望者には結構ストレス溜まるんよ。
何スレか前にスレ分割提案も出たけど、流れたみたいだね。

688 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:55 ID:???

>>685
４桁同士のかけ算なんか暗算出来て当たり前でしょ、漏れ出来るし。って言われてる気分

689 ：627：04/01/29 01:57 ID:???

>>647
>「会話だけでカタがつく演技重視のＤ＆Ｄだってアリだ！」って記述には感動したのになぁ。むぅ。
だから、別の卓内でやるのを止めはしないよ。

他人の迷惑にならなければバットを持って素振りをしていようが、
おでこを中心にぐるぐる回ってようがＯＫだ。
でも、野球をやってるところに混じってやられてもお互い困るだけだろ。

鳥取かもしれないが、Ｄ＆Ｄをやってる人間はゲームをしている
人間が多いと思うし、ゲームじゃないことをしたいのならゲームをしていない
卓に混ざったほうがいいだろ。

690 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:57 ID:???

>685
　恋愛対象が幼女だったりするのがまずいのでは？少なくとも、幼女との
濡れ場は犯罪だよね、リアルだったら（笑）

691 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:58 ID:???

煽りメインじゃない時の方が楽しいよ。

692 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/01/29 01:58 ID:???

>>689
うーん。ではゲームってなんでしょう。
どうぞご教授をば。

693 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:59 ID:???

ＤＭＧで卓が楽しいならルールは多少無視してかまわんって書いて
あった気がするのだが。

あの細かい字を検査するのは眠いので勘弁してもらいたいが、
確かあったよな。

694 ：ＮＰＣさん：04/01/29 01:59 ID:???

>>690
アラフニは妖怪ババアじゃんか。

695 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:00 ID:???

基本的ニダな、「○○を××で」って企画は、その両方を愛していて、なおかつその組み合わせで
遊ぼうという人間が一卓分揃わないことには成立しないのだ。

随分昔になるが、「エンギアで○○（名前忘れた。パイロットとナビがセットなロボ戦略モノのパソゲー
だったと記憶）やりませんか？」って趣旨でスレ立てた馬鹿がいただろ。
アー言う風に総すかん喰らって、蹴られるのがオチなのだよ。

696 ：627：04/01/29 02:00 ID:???

>で、それをＤ＆Ｄでやると何がまずいのだろうかと苦悩するわけで。
>ＮＰＣとの人間ドラマや陰謀劇が中軸で、ヒロインとの恋愛をモチベーションにして、
>知恵を尽くしてモンスターと戦うシナリオって最近のＤ＆Ｄじゃ御法度なんで？

どこにも問題はないと思うぞ。
誰もそれを否定はしてないと思うんだが。

697 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/01/29 02:01 ID:???

>>696
>>634でいぢめられたんで苦悩してゴザるですよー。

698 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:02 ID:???

>>655
可能でしょう＞生き返らせる過程は更にドラマチックにする事
しかし、やろうと思えば、もしくは能力があれば、と言われているように、
過程はそれほど簡単ではなく、GMの素養によるところは大きいのでは、と思うのです。
FEARゲー、Ｎ◎ＶＡを引き合いに出しますが、特に神業は復活の演出は劇的にするよう示唆された設計です。
この辺のものをプレイヤーが確実に楽しむためのリソースとして意識されたシステムの設計がなされています。

699 ：美貴帝命。：04/01/29 02:04 ID:???

>688
だから、ＲＰＧは人間が遊ぶゲームだから、人間の性能が良ければ、どんなシステムでもどんなシチュエーションでも遊べるんだよ。
平井堅が童謡「大きなノッポの古時計」を歌って、あそこまで感動させられるのは、歌い手としての資質と技量が高いからなんだよ。

極論を言えば、ＴＲＰＧはゲームの名前を借りた、ガチな人格交流だからね。
どのシステムで遊ぼうが、魅力無い人と遊んで面白いことは少ない。
自分と波長の合う人、人間的に尊敬できる人と遊ぶと面白いゲームなんだ。
残念ながら、前者のみでＴＲＰＧを遊んでいる人間に、客観的に魅力に欠ける人間が多いというのが経験則。
そういった意味で、ここで、建設的な質問してる人間には好感が持てたりする。
だって、向上心があったり人間的な魅力を高めようとしている気がする。
逆に、決めつけたり、揚足取るような質問しかできないのは、正直しんどいです。

700 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:04 ID:kZWeL55h

>>664
私論だが、「全員が公表されたルールに則ってプレイする＝同じ土俵の上で遊ぶ」ところかなあ＞D&Dらしさ
DMが恣意的な判断を極力減らした形ででプレイできるのがD&Dらしいとことだといえるのかも。
それがらしさの一側面に過ぎないといえばそれまでだが。

もちろんどんな遊び方をしてもかまわないし、どんな遊び方でも間違いとは言えない。
だからD&Dにルール追加して天羅やってもNOVAやってもいいんだろうとは思うよ。
でもそれはルール／デザイナーの指向する方向の遊び方ではないだろうね。

＞ホームタウンを作って一日そこでのんびり暮らしたり、
＞厨設定の塊みたいな冒険者を作って魔王と戦ったりしたんですが
これらが間違ったD&Dの遊び方だとハッタリ君が判断した理由がよくわからない。
たぶんオフィシャルなルールだけでこれ全部達成できるぞｗ

D&Dらしさをどこで学ぶかについては正直わからん。
「ルールがある以上はそれに従う」ってのがルールのある遊びの基本だと思っていたので。
そんで膨大にあるルールをなるべく曲げずに使ってるうちに「D&Dらしい」といわれるようなプレイスタイルになってたような気がする。

701 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:04 ID:???

>>695
シークェンスパラディウムな。
俺、エンギア持ってないから参加ｷﾎﾞﾝﾇできなかった。
ちょっと興味あったんだけどなー。

702 ：ナニ：04/01/29 02:05 ID:???

>>699
がーん。ｺﾞﾒﾝ。

703 ：627：04/01/29 02:05 ID:???

>697
ほんとだ。
すまん、否定してた人も居たな。

704 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:06 ID:???

>694
　申し訳ない・・・ルルブないので公式キャラは知らないです。ただ、周囲
の遊んでいるのを見ると、そういう雰囲気だったもので。

705 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/01/29 02:07 ID:???

>>700
＞だからD&Dにルール追加して天羅やってもNOVAやってもいいんだろうとは思うよ。
＞でもそれはルール／デザイナーの指向する方向の遊び方ではないだろうね。

　ええと、天羅にせよＮ◎ＶＡにせよ、「全員が公表されたルールに乗っ取って遊ぶ」
ゲームなわけでゴザりますよ。なのに、どうしてグレイホークはよくて天羅はいかんですか？

　ホームタウンやら魔王やらが間違ってるんだろうなぁ、と思うのは、出戻ってみたら「アニメは
いかん」「マンガはいかん」「リプレイはいかん」という意見ばかりで。俗人にはえらく辛いゲーム
になっちゃったなぁ、というか。
　レルム派じゃなくて自作世界派だったので、そのへんでひっかかっているのかもしれんでゴザるですよ。

706 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:07 ID:???

D&D3eは性能のあまり良くない人間でも楽しめるぞ。
TRPG界のザクと呼んでくれ。

707 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:10 ID:???

６８９では無いのだが「ゲーム」は面白くなくてはだめだと思う。
そして人は成長するものだ。だから今日面白くても明日は飽きてしまうかも。
だから常に上のものを狙って今日のゲームをした方が良いかと。
ＴＲＰＧは「想像力を鍛えるゲーム」と誰かが言っていた。
なので「そんなこと考えもしなかった。」という奴はＴＲＰＧゲーマー失格。
頭は鍛えないとすぐぼろぼろになっちゃうよ？

708 ：美貴帝命。：04/01/29 02:11 ID:???

ＡＬＳＨＡＲＤのブライトナイトキャンペーンは、ＡＬＳＨＡＲＤでＦＩＲＳＴ－ＧＵＮＤＡＭを遊ぶネタじゃなかったかなぁ？
○○で××っていうのはＲＰＧとして遊びやすくて好きなんだけど、原作知らなきゃだめだよね。
ベーシックロールプレイでM.ムアコックの小説をやったり、d20でラヴクラフトの世界観で遊ぶのは嫌いじゃないんでねｗ

709 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/01/29 02:11 ID:???

>>700
……とはいえ。何となく分かってきたでゴザるですよ。
ルールがあれば使いたいのは間違いなく事実なわけで。
要するに、あのルールを半狂乱になって使う方角で遊んでれば、背景世界なりなんなりはともかく、
まぁそれがＤ＆Ｄらしいっつーことでよいんでゴザりましょうか。
（導入サプリの温度差はともかく）

や、多謝ー。だいたい方向性が見えました。これで週末のＤＭに備えられます。

710 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:11 ID:???

>705
天羅やるなら、かっこいい台詞に利点がつくルールが必要
（天羅は知らないんだけど有ってる？）で、Ｎ◎ＶＡをやるなら
派手な神業でむちゃくちゃできる（２ｎｄしか知らないんだけど
有ってる？）ルールが必要。
元のＤ＆Ｄのルールに書いてない以上、
「ルール／デザイナーの指向する方向の遊び方ではない」
って事ではなかろうかと。

711 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:11 ID:???

>>705
アニメ、マンガ、特撮は卓の面子が分かるものならOK。
カジュアルプレイでは混ぜられてるのが普通。
コンベンションでは…FRに思い入れがある人とかいるし、そもそもアニメもマンガも特撮も見ない人がいるんでやらない方が無難。

リプレイは…初心者勧誘と教育用にはあまりよろしくなかった。
誌面が限られてるのに無駄遣いされてもこまる。

712 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/01/29 02:12 ID:???

>>708
詳しいことはネタバレになるんで話せませんが、あれは別にそーゆーキャンペーンじゃゴザらんですよ。
元ネタ知ってる必要は特にねぇです。

713 ：美貴帝命。：04/01/29 02:12 ID:???

>>702
いえいえ、貴方は建設的だと思いますよｗ

714 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:13 ID:???

>>699
何だ何だ、みきていの香具師が珍しくまともなこと言ってるじゃないか。
芸能ネタを交えるのは治ってないが。

今日はアレといい、コテハン連中皆おかしいんじゃないのか？

715 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:14 ID:???

>>697
>634はAMCって集まりにはエンギアっぽい3Eを好まない人が多い
って言ってるんじゃないのかな…？

逆に、（例えば）FEAR主催の「他のRPGでFEARゲーの世界観で遊ぼうコンベ」とかあったら
ガチなダンジョンものは…S=FAdがあるか、ごめん

716 ：ダガー：04/01/29 02:15 ID:zkLLtEsT

ヤヴァイ。マリみて実況にウツツを抜かしていたら愉快なコトになってる。

717 ：美貴帝命。：04/01/29 02:15 ID:???

>>712
モトネタを知っていないと、折角のおいしいネタを食い損なうきがしますので。
特にＦＥＡＲゲーは、おいしいシーンの取り合い合戦だと勘違いして遊んでおりますので。はい。

ぶちゃけ眠いなぁ。

718 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:15 ID:???

AMCの開催地を見てみよう。答えはそこにある。

719 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:15 ID:???

>>708
実はブライトナイトは一、二話だけがガンダム。
後の展開はかなり違う。

720 ：ナニ：04/01/29 02:15 ID:???

>>713
照れるなぁ(笑)。

>>714
暇だったんじゃない？雪で外に出れなかったとかで。

でもアレの残していった言葉はいい宿題になりそうだなぁ。

721 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:16 ID:???

>>714
いや、今日も「ＦＥＡＲゲーはＴＲＰＧじゃ無い！」って煽ってる（ｗ

722 ：美貴帝命。：04/01/29 02:17 ID:???

私は、いつも真面目なつもり。少なくとも、つんく程度にはｗ

723 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:18 ID:???

>>716
ダガーマリ見て見てるのかよ。
漏れは重部絵の方が好きなんだが。

まあTRPGは七面倒臭いこと言わず仲間と楽しい時間共有できればいいんじゃね？
システムが何であれ。

724 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:18 ID:???

しかし、米国のＤ厨達はどういうノリでやってるんだろうね？
俺は絶対スピルバーグ映画とか80年代日本アニメとかのノリで
ガンガン遊んでると思うんだが。根拠無しですけどね。

725 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:20 ID:???

しかし「正しくないＤ＆Ｄ」や「間違ったＳＷ」を、
ここまで堂々と主張する連中は何を考えてるんだ？

ＴＲＰＧ．ＮＥＴやScoopTRPGや、様々な考察によると、
そういう連中のせいでＴＲＰＧは衰退したんだろ？

そういう奴には「ＴＲＰＧ辞めろ、ＦＥＡＲゲーやってろ！」が合言葉のはずなんだが。

726 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:21 ID:???

>>724
古英語を使って雰囲気を出しながらファンタジー世界の住人のロールプレイを楽しむと同時に既知外じみた難易度のダンジョンと戦闘を楽しむ。

727 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:21 ID:???

>>720
Ｄ＆Ｄはその気になりゃどんなプレイだって許容できんじゃねーの？
あんだけサプリあるんだ、マリ見てだって遊べるだろ（w
Ｄ＆Ｄじゃできないスタンダードな遊び方なんて無いと思うけどね。
ついでに言うと他のシステムだって、卓で受け入れられれば、できると思う。
追加ルールを設定しなきゃならなかったりするかもしれないけれど。
その点3eはサプリ豊富だから楽かもしれないが。

728 ：美貴帝命。：04/01/29 02:22 ID:???

ＦＥＡＲゲーもＲＰＧですよ。
娘。が女優なら、また片桐はいりも女優です。

片桐はいりのプロフィール
ttp://plaza12.mbn.or.jp/~office_matoba/hairi.html

729 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/01/29 02:22 ID:???

や、何となく答えが出たでゴザるよー。多謝ー。
まぁ、コンベでＤ＆Ｄやるのは怖いので一生ないとは存じますが、カジュアル向けの指標は得られたので感謝感謝。

>>725
＞しかし「正しくないＤ＆Ｄ」や「間違ったＳＷ」を、
＞ここまで堂々と主張する連中

この場合、誰のことなんでゴザろか。

730 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:22 ID:???

思ったんだけどさあ……逆にエンギアコンにハッタリくんが乗り込んで
「今日のシステムはＤ＆Ｄ3eでござるよ。ルールは知らなくても問題なし。
パトスも投げまくって福音も起こせるでござるサー」とかやらかしたら、
普通に希望者集まりそうだな。

731 ：ダガー：04/01/29 02:22 ID:zkLLtEsT

ところでエラい遅レスだけど、「全部戦闘」っていやぁ、
ストーリーやRPとだって戦うよなぁ。

732 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:22 ID:???

>>725
TRPGを衰退させたのは「5レベルで引退」とか言ってるSWのせいだろ。

733 ：ナニ：04/01/29 02:22 ID:???

>>725
ナニが正しくてナニが正しくないか認識できないからですよ。
つーかおれも正しいD&D知りません。道徳の授業ですか(笑)？

734 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:22 ID:???

メリケンの方がハック＆スラッシュを単純に楽しんでそうだな。
日本の方がストーリー嗜好なプレーヤー多いかもな。

735 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/01/29 02:23 ID:???

>>730
あー、でもそれはエンギアやったほうが絶対楽しいわけでゴザるですよ（笑）
それに特化したシステムなわけで。

736 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:23 ID:???

>>728
なるほど。クソもミソも一緒だと言いたいわけだ。

737 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:23 ID:???

>>732
そりゃ幾ら何でも被害妄想気味だぞ。
ｓｗを衰退させたのならそうかもしれないが。

738 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:24 ID:???

>>723
そういう「楽しければいい」という思想が上達を阻みＴＲＰＧを衰退させた
と、どっかの考察に書いてあった。

そういう「楽しければ良い」というのはＦＥＡＲゲーやってる連中の思想だろ。
正しいＴＲＰＧとは正反対だぞ。

いや、俺はＦＥＡＲゲーしかしないから、ＦＥＡＲゲーとＴＲＰＧが違うのなら
別にＴＲＰＧが滅んでも問題無いんだが。

739 ：美貴帝命。：04/01/29 02:24 ID:???

>>730
それはあるかも。
やっぱり、システムよりシナリオや世界観だよね。

…だから女神転生は世界観が馴染まないんだって！

740 ：ナニ：04/01/29 02:24 ID:???

>>734
そりゃあ平和憲法がある国ですから(笑)。
戦争大国のアメリカにゃぁ戦いの歴史で負けてますよ。
日本じゃ戦うにも大義名分が必要なんだよ。イエーイ！

741 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:25 ID:???

>735
うーむ、そんなもんか。するってえと、Ｄ＆Ｄ3eは何に特化されているんだろうね？

742 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:25 ID:???

>>739
世界観っつーか、プレイの指標だわね。

くそ、面白そうな話してたんだな。
エロ絵書き殴ってるんじゃなかった。

743 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:25 ID:???

忘れるな。今のD&Dは汎用ルールの上で動いているという事を。

744 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:26 ID:???

>>742
うｐキボンヌ。

745 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:27 ID:???

レレレの方がTRPGから逸脱してると思うんだけど、
FEARゲーを声高々に「TRPGじゃない」と言ってるのが不思議だったりする。
やっぱり、叩くヤツがいるのは何かしらの脅威を感じているからだろうか？

746 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/01/29 02:27 ID:???

>>741
日本語だけやってる感触としては、ええと、たくさんのゴブリンと戦ったり、
オーガを不意打ちしたり、トラップを解除したりマジックアイテムを買いあさったり、
傭兵団を指揮したり荒野を彷徨ったり、クソ広いダンジョンに潜ったり、
神を殺したり悪魔を殺したりするのに向いてるんじゃないかなぁ、というか。

いろいろ言ってますが、あのゲーム性の高さそのものを楽しもうというプレイスタイルのほうが
楽しいなぁ、と拙者も思うわけでゴザりますよ。

747 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:27 ID:???

>>738
正しいＲＰＧってなんか胡散臭いんだが。
正義の戦争みたいな感じで。

748 ：ダガー：04/01/29 02:27 ID:zkLLtEsT

>>739
メガテンはフツーの伝奇アクションとして回せると思うのだけど。
システムとガジェットに不満がなければ。
フツーの伝奇アクションってナンだ、とか聞くなよ。

749 ：美貴帝命。：04/01/29 02:28 ID:???

忘れるな。過去の汎用ルールの失敗の数々を。

GURPSやASURAやMAGIUSの欠点を考えれば、D&D3Eの弱点も見えてくるかもよ。

750 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:28 ID:???

>>745
ソ厨叩きに熱心なＦＥＡＲ厨に訊いてみたらどうだろう。

751 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:29 ID:???

>>738
漏れはソ厨なんだが。
「正しいRPG」ってどんな物なんだ？
煽りじゃなくマジレス希望。

752 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:29 ID:???

>>750
ＦＥＡＲ厨叩きに熱心なソ厨に訊いてみたらどうだろう。

753 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:29 ID:???

>>739
しかし、最低限度っつうのはある。
判定がえらく煩雑なのは正直勘弁。

754 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:30 ID:???

RPGが楽しいのは当たり前だ。
わざわざ目指すまでも無い。

755 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:30 ID:???

>>752
得意の改変コピペ炸裂ですか？ｗ

756 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:30 ID:???

>>745
良く解らないが、連中のせいで俺はＳＷを辞めたし、
ＦＥＡＲゲーしかしなくなった。

脅威を感じてるのかどうか知らないが、少なくともこっちに対して
「お前は間違ってる。正しいＴＲＰＧはコレだ！」と主張するのが特徴。

ＴＯＲＧやＳＲの事件と同じだよ。

757 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:30 ID:kZWeL55h

>>705
＞どうしてグレイホークはよくて天羅はいかんですか？
言い方悪かったかな？
世界は何でもいいと思うのよ。D&Dにも和風世界はあるし、常人では束になってもかなわないようなPCだって作れるし。
悪いのは天羅の気合（だったっけ？）システムとか、そのゲームの代名詞になってるシステムがD&Dの指向とあってないってこと。
煽る訳じゃないけど、ああいうルールってどうよ？とは思う。確かに「ルール」と名は付いてるけど恣意的に判断できる部分が大きすぎてどうも。
結局DMがやって欲しいこと以外はできない（やっても益がない）んだよなー、と。

もちろん、>>695が述べたような問題点は依然として残されているわけだけれど。
よって、AMCにD20天羅とかD20エンギアで参加しても総すかん食らう可能性はあるだろうね。
AMCに来る人たちはいわゆる「D&Dらしい」D&Dがやりたくて来るのだから。

＞「アニメはいかん」「マンガはいかん」「リプレイはいかん」
そうなの？グレイホークとかFRで遊んでる人が多いのは確かだけど、前２者についてはあんまり聞いたことない。見識狭いだけ？
リプレイがダメだダメだいわれてるのはオフィシャル誌であるにも関わらずルールを使わずに恣意的な判断で話を進める場面が多いとかルール間違ってる（しかも重要な局面で）とか問題が多いからじゃないかな。
「D&Dを学ぶ」ためのものであるはずのぎゃざ誌でソレやられちゃってるんで、D&Dｳｫｰﾘｱは怒ってるんだと思う。

自作世界はやってるサイトあるよ。D&Dスレのテンプレに入ってるところでリプレイやってる。ルールに間違いが多いんで評判はよくないけどｗ

758 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/01/29 02:30 ID:???

>>746
自己レス。

いや、違いますな。エンギアはエンギアで、あのゲーム性が楽しいわけで。
つまり、どんなゲームであれ、そのルールの指標するゲーム内ゲームを遊ぼうとする姿勢があれば楽しくなるんでゴザるよ、きっと。

759 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:31 ID:???

>>755
気に障ったらスマソ（ｗ

760 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:31 ID:???

ルールがしっかりしていて、適切な努力をする事によって上達することが出来るゲームだよ。

761 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:32 ID:???

>>753
それが楽しくできなくて、しかもその要因がシステムに依存しているという思いこみがこのスレを作った。

762 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:32 ID:???

>>756
自分の周りには自分と同じレベルの人間が集まるんですよ。

763 ：美貴帝命。：04/01/29 02:33 ID:???

>>748
いやいや、現実社会で信仰されております神様に刃を向けたりするのが生理的にイヤなんですよね。
こう見えても、盆、暮、正月、バレンタイン、クリスマス、復活祭、感謝祭、収穫祭と理由をつけては騒ぐ性質なので。
たぶんブードゥーの呪術とイスラムの断食以外は抵抗無いかもｗ

>>750
ｗ

764 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:35 ID:???

>>750
俺アル厨だけど、うちの鳥取だとＳＷファンは脅威ですよー。
だってアンチFEAR兼任だからいつも攻撃してくるし。
こっちはＳＷに口出ししてないんだから、こっちのことも放って置いて欲しいんだよねー。
ＳＷが嫌いというより、俺鳥取で嫌な奴が好んでるゲームのファンって先入観があってＳＷにいい気はしない。

765 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/01/29 02:35 ID:???

>>757
まぁ、そのＡＭＣという偉いコンベンションに認めてもらいたくて遊ぶつもりはゴザらんですが……
ともあれ、多謝です。ＤＭにおもねるのがイヤだ、というのはまぁ、拙者も古いゲーマーなので了解しますし。

依然、何をやれば、いわゆる「D&Dらしい」D&Dというのが遊べるのかはまだよくわからんですが、
とりあえず地底の城塞にでも潜る方角で。

766 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:36 ID:???

>>751
「正」という漢字がすでにあまり良くない字なので、
「楽しめる人が多めのＴＲＰＧ］とした方が良いと思われ

767 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:36 ID:???

>>763
よくわからんが、現実で信仰されてない、神様じゃない奴に刃を向ければいいんちゃうん？
ゾンビとか、ポルターガイストとか、ヌエとか

768 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:36 ID:???

>757
人にやって欲しくないことをやるのが好きな小学生はあなたですか？

769 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:36 ID:???

>>751
ソ厨なら「ソードワールドってどうよ？」という初代スレ読んでみな。
色々書いてあるから。
↓これ。
ttp://cocoa.2ch.net/cgame/kako/972/972742305.html

後は馬場論とか、その信者達の書いた考察とか、ＴＲＰＧ．ＮＥＴ系の考察とか、ScoopTRPGの考察とか。
「俺は正しい」と、自分達の気に入らないプレイスタイルを叩くための理論武装だけは色々やってるよ。

でもって、彼等の目的は「TRPGを普及させる事」で、
方法は「正しくないTRPGやってる奴を辞めさせる」のだそうだ。

770 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:39 ID:???

我々の考えは正しい。我々の為す事も正しい。
どうあがこうとも、いずれはD&Dの軍門に下る事になるだろう。
D&Dの前にTRPG無く、D&Dの後にTRPG無し。

771 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:41 ID:???

>>766
「楽しければ良い」という考えが既に悪ですよ。
「正しいTRPG」というのは意志決定の過程により上達を目指すもので「楽しいTRPG」とは正反対です。

馬信者とかの論考系サイトが「正しいＴＲＰＧ」を勧め、
ＦＥＡＲゲーマーが「楽しいＴＲＰＧ」を主張して対立した時代があったんです。

遠い昔の話ですが。

772 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:42 ID:???

>>770
会話型RPGってのができたがな。

773 ：美貴帝命。：04/01/29 02:43 ID:???

>>756
ソード・ワールドＲＰＧの楽しい遊び方を伝授差し上げても宜しいですよ。御迷惑でなければですけど。
当方、Ｄ＆Ｄ系（クラッシク、3e）も、ＦＥＡＲ系（ＡＬＳＨＡＲＤ、天羅万象、ブレードオブアルカナ、ドラゴンアームズ）等、遊んでおりますし、ローズ・トゥ・ロード系（最初のやつ、ファー）他、数はこなしておりますｗ

774 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:44 ID:???

>>771
楽しければよいTRPG≠楽しいTRPGだと思うのだが。

775 ：超神ドキューソ＠鳥取専用！：04/01/29 02:44 ID:UbW0ygkn

>>738
正しくても退屈なＴＲＰＧよりも、間違ってても面白いＴＲＰＧの方が遥かにいい！
正しい苦行なんかクソ食らえだ！正しく遊ぶ気なんかさらさらねぇ！漏れ様は楽しくＴＲＰＧを遊びてぇんだ！
楽しく遊ぶ工夫なら喜んでするが、面白くならねぇなら正しく遊ぶ努力なんかしたくもないぜ！

776 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:45 ID:???

>>769
なんつーか、今も昔お同じこと話してたんだなぁという感じ。

777 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:45 ID:???

>>769
SWで否定するプレイスタイルっつーと暗黒神官とかそこら辺か。
あとは西部諸国あたりか？
でもそのスレ初代だからナー。今は結構変わってきてんじゃないか？

馬場論は昔読んだが余計なお世話だろうとしか思わなかったな。
漏れは各卓で楽しめればそれでいい派なんだが。馬場先生に怒られるかな。

778 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:46 ID:???

正しくないTRPGなら知ってる。
5レベルで引退して1レベルからやり直すのを延々と飽きるまで続けるTRPGだよ。
そこには進歩も上達もない。

779 ：美貴帝命。：04/01/29 02:46 ID:???

もしもし？
手段を目的とした危険思想は良くないですよ。

目的は「楽しく余暇を過ごすこと」です。ＲＰＧはその手段にすぎませんよ。

780 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:47 ID:???

努力するのは、より楽しく遊ぶためであって、
努力それ自体は目的ではないよなぁ。

でも、馬場講座は一度は通る道だよね、とは思う。

781 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:48 ID:???

>>778
手段を目的に摩り替えて攻撃する厨房

782 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:48 ID:???

もっと捻れば面白い煽りになるんだが。
今日び、その程度ではソ厨はびくともしませんぜ？
彼らは叩かれ慣れてるし。

783 ：ダガー：04/01/29 02:49 ID:zkLLtEsT

>>763
まぁタブー（とまでは行かないかも知れんが）に感じるなら、しょうがないやな(笑)

神族的背景構造をブッチしてもプレイはできる、って言いたかったんだけど。
そんなワケでオレ鳥取では、メガテンは現代アクションのスタンダードですた。
週末久し振りにプレイすっかもー

784 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:50 ID:???

> 　ソードワールドがＤ＆Ｄの次ぐらいに広まったルールだってのは
> 気にしといたほうがいいだろう。あのころのルールは戦闘以外は
> あまり充実して無かったのよ。
> 　ま、その手のことがやりたければふさわしいルールでやりゃいい
> のさね。

初代スレのソ厨は物分かりがいいな。

785 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:50 ID:???

>>781
いや、だって馬場論が真っ先に叩いてたのはこれだろ？
他に遊び方がある事を知らず、知ろうともせず止めていくようでは、TRPGの普及と発展などありえないって。

786 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:51 ID:kZWeL55h

>>765
なんか微妙に当てこすられてる？
AMCは話の流れで出てたから出しただけなんだが。
別にAMCが偉いとは思わないし（参加してみりゃわかるが結構な厨の巣だよアレはｗ）、
これがHJ-CONでもどこかの草の根D&Dオンリーコンでも話は同じだと思うし。
「やりたい人がいるのは間違いないだろうけど、それは少ないだろう」って話。

要は>>758なことだと思うんだけどな。エンギアやりたきゃD&Dでやらなくてもいいじゃん。

逆に君の考える「D&Dらしくない」（と言われてしまうと恐れている）Ｄ＆Ｄの遊び方ってどんなの？
D&DのシステムにないことをすればそりゃD&Dらしくないと言われるのは当然だろうとか思うんだけど。
逆に言えばD&Dのシステムで再現できるんなら、許容される世界はルールが多い分他のゲームより広いんじゃないかなあ、とも。

787 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:51 ID:???

まあSWは、SNEの方針転換のあおりを受けてかなり恨みを買ってるからな。
システムに罪はないんだがなあ。古いのは事実だが。

788 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:52 ID:???

病院でカレーを喰うのはD&Dらしくない遊び方なのでやめましょう。

789 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:53 ID:???

>>785
馬場論が攻撃していたのは、
FEARゲーという概念が発生する前のTRPGシーン。
あのテキストが書かれたのは、いわゆる”冬”の直前期にあたる。

タイトルを挙げるなら、「熱血専用」「番長学園」「無印天羅」あたりか？

790 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:53 ID:???

>>788
じゃあ夜桜忍法帖ＲＰＧでカレーを食うのが正しいのかと問いたい！

791 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:54 ID:???

ＳＷで馬場論ふりかざす奴が周囲に一人は居た時代を経てるのも悪印象に一役買ってる。

792 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:54 ID:???

>>790
システム的には知らんが、毎回使うネタとしては正しい。

793 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:55 ID:???

>>791
馬場論というのは他人を攻撃しないと成り立たない（正しいＲＰＧと間違ったＲＰＧがある
というのが根本）からなぁ。

794 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:55 ID:???

>>791
馬場論っつーか、馬場先生はSWも叩く対象にしてたと思うんだが。
その馬場論ふりかざす奴は知らなかったんだろうか。

795 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:56 ID:???

上海ブリットシステムをネタにして遊んでいたら、
上海第２版で素晴らしいシステムとなって実装されて
帰って来るようなもんだろ。＜病院カレー

796 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:56 ID:???

>>791
SWと馬場論って考えつく限り最悪な組み合わせの一つだと思うんだが。
当時のソ厨って日本語読む能力が欠けてたのかな?

797 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:56 ID:???

>>786
煽りじゃないなら質問に質問で返すのは止めた方が。
D&Dに相応しい遊び方という話題が先に出てきたことも考えるとね。

798 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:57 ID:???

>>771
ふむ、言葉が足らなかったようだ。
「想像力を使い周りの人達と共に楽しめるゲーム」という感じかな？
人の気持ちを考えない、というのはテーブルトークでは通用しない。

ちなみに「正」と言う漢字は「戦争」を意味する文字でもあるそうどす。
なので「正しいＴＲＰＧ］と言う言い回しは避けた方が良いかと愚考した次第だ。

799 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:57 ID:???

>>794
「エロゲーをやるヤツはおかしい！」と、月廚が拳振りかざすようなものか？

800 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:58 ID:???

>>793
なんで正しいものと間違ったものを区別するのが他人への攻撃になるんだ？

801 ：美貴帝命。：04/01/29 02:58 ID:???

>>783
ありが㌧。あと、>>756ｸﾝがソード・ワールドＲＰＧを嫌いになったように、私も女神転生でイヤな思い出があるからね。
コンベンションで、原作のＣＲＰＧ知らないプレーヤーばかりが集まった卓で、ＧＭ曰く、初心者は魔法系を取らないで下さい。原作知らないと説明するのが手間なので。
途中の中ボスが通常武器無効の敵。パーティーの武器装備がモップ2本だけ。しかも、理由はわからないけど病院に閉じ込められて携帯電話も使えない状態。もちろん、予備知識はＰＣもＰＬもなし。
それで、全滅寸前に脱出。シナリオ未達成。こういう最悪なシチュエーションに当ったのも忌厭する理由の一つかもしれない。
えぇ、一緒に誘って頂けるのでしたら、信心深い東欧系美少女の留学生か、身長2m体重150kgの気弱なパソコン部の学生で遊ばせていただきます。

802 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:59 ID:???

>>796
確かに、SWは馬場論の実践にはちょっと向かないツールではある。

803 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:59 ID:???

>>794
当時はルールが日本語で読めるTRPGがSWとそれ以外の二つに分類できた時代だから。主に普及度の面で。
まあ、色々あったんだよ、色々。

804 ：ＮＰＣさん：04/01/29 02:59 ID:???

>>791 >>796
まあ、一部の印象を受けて嫌いになるのも分かるけど。
初めて会ったメリケンが嫌な香具師だったからメリケン国民は全部糞とか
米国は自分勝手で嫌だから、米国民は（以下略
のような事だぞ。

805 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/01/29 02:59 ID:???

>>786
や、すみません。拙者としては実は割と納得してしまったので。
これも貴殿のおかげです。多謝。
とりあえずご不快にさせてしまったようなので、メカ腹召して逝って参ります。であ。

806 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:00 ID:???

>>800
うむ。歴史を学ぶとそこがわかるよ。
と、煽るのはともかくとして『だれが正しいと間違ってるを分けるのか』は
常に問題になるのだよ。

特にこのような分野に置いてはな。

807 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:03 ID:???

論文に前提や特定の視点・立場があって、それに基づいて書くのは当たり前なんじゃ？

808 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:05 ID:???

前提に問題があったんじゃないか。多分。誰か詳しい人お願い。

809 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:05 ID:???

>>804
FEARをそういうノリで弾劾する人は多い。
新しいもの(笑)に１，２回触れただけで、慣れる前に叩くベテランとか。

810 ：美貴帝命。：04/01/29 03:05 ID:???

哲学じゃないけど、善悪の判断は主観的なもので見ては行けないと思う。
客観的な普遍性を持たない善悪は危険だと思うのですよ。
私が「娘。は(･∀･)ｲｲ!」と言うのは勝手だけど、それが善だと言い出すと基地外と思われるのと一緒ですよ。

811 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:07 ID:???

>>810
そんなものが何の役に立つ？

812 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:07 ID:???

>>808
そーだね。
こと娯楽に置いて、楽しい楽しくないでなく、
正しい正しくないで分けるというのは問題があるとおもうね。

813 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:08 ID:???

>>809
漏れはソ厨だが、触れてもいないのに批判する人も多いぞ。
漏れがそうだｗ　いやブレカナは好きなんだけどね。2ndも買ったし。

814 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:09 ID:???

>>657
どうでもいいんだがよ。

＞D&D3e：RPGとSGのあいのこ。赤箱より退化した。

赤箱とかの無印の系譜と、3eとかのAD&Dの系譜は
大昔に系譜が分かれたんだから進化も退化もねえだろ。

815 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:09 ID:???

>>800
その「間違っている」遊び方で遊んでいる人にとっては攻撃になるんじゃないかな

目玉焼きにはソースを掛けるのが正しい
しょうゆを掛けて食べる人は味覚音痴であり、食文化を衰退させる元凶である
正しい食文化を次世代に継承するためにも、しょうゆを掛けて食べる人から目玉焼きを取り上げるべきだ

馬場論の攻撃的な部分をデフォルメするとこんなイメージがある

816 ：美貴帝命。：04/01/29 03:09 ID:???

>>811
人間社会における処世術。
他者と協調しながら見聞を広めて経験を効率よく積むための方法のひとつ。
アジテーターや主義者には不要なスキル。

817 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:09 ID:???

そういう考え方を弾劾したのが馬場講座。>>812

818 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:10 ID:???

>>816
思考停止とは違うのか？

819 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:11 ID:???

>>817
で、それは他人を攻撃することによって成り立つんだよ。
奇しくも君が弾劾といったようにね。

820 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:11 ID:???

＞特定の視点・立場
「こんな視点・立場から遊ぶやり方もあるでよ～。いかが？」なら問題なかったかも。
「藻前は間違ってる！今すぐやめれ！この視点・立場で遊ぶのが正しいのだ！」だったから・・・。

821 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:11 ID:???

>>815
ディフォルメしすぎて元の主張の意味を殺してるよ。
そこまで無茶苦茶じゃない。

822 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:13 ID:???

>>820
あーそうそう。
それだ。
ＴＲＰＧの衰退とか例に出して、本当に攻撃していたからね。

823 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:14 ID:???

提案じゃなくて強制的なニュアンスが強かったような覚えが＞馬場口座

824 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:14 ID:???

自分の遊び方に関して気に入らない書き方されてたんで自分が攻撃された気になって騒いでるだけじゃないのか？

825 ：美貴帝命。：04/01/29 03:15 ID:???

>>818
予想→実験→結果　　　このプロセスが大事。
結果→追試→同一結果　これに至って、はじめて予想のについての評価が決る。
これの繰り返しが大事。この過程を思考停止というのなら、そう考えてもらっても差し支えないよ。

予想→自説だから正しい→結果→どう考えても俺の意見だから正しい→同一結果
これじゃ基地外でしょｗ
まるで、俺様＝正義＝神って構図じゃないｗ

826 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:15 ID:???

>>824
そうだったら良かったんだけどねぇ。
彼はそういう気で書いてなかったから、アレだったんじゃない？

827 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:16 ID:???

>>819
まぁね。

何かを強烈に否定する言葉は、聞くものにある種強烈な陶酔感を与える。
馬場論がもてはやされたのは、当時のTRPGシーンにおいて
「否定する言葉」を欲っした層に受け入れられたから。

828 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:16 ID:???

>>824
いや、馬場講座を真に受けて他者に実際に攻撃かけた人がいるらしい。
となれば、そういう人を作った馬場講座にも罪はあるんじゃないかな。
実際、どうなんろう。馬場スレ見ればわかるかなあ？

829 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:17 ID:???

馬場が「より楽しいマスター術」を提示できればよかったんだが、
彼が提示したのは「より正しいマスター術」だった。

という、簡単な話だよ。

830 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:18 ID:???

で、あの理論はなんか間違ってたか？
・自分たちが遊ぶ為の環境をつくるために、ルールを買う必要がある遊び方をしよう。
・一つのゲームに固執せず、可能な限り幅広く手にしてみよう。

831 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:19 ID:???

>>828
いやはや、昔の話です……あの頃は影響され易い年頃だったんだ。

832 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:19 ID:???

>>828
んなもん、ポケモン見て真似して子供が空を飛ぼうとして骨を折ったからポケモンが悪いっていうようなもんじゃないか。

833 ：美貴帝命。：04/01/29 03:20 ID:???

そろそろ、Gunslinger Girl が始まりますよ。
毎週水曜日 27:28 CX系列で放映っていう表現はどうかと思うけど。

ttp://www.gunslingergirl.com/

これ見て寝ます。

834 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:22 ID:???

>>827
あの時代は冬の時代のど真ん中で、誰もがそれぞれの持ち場で『なにかしなきゃ、
なにかしようと』思っていた。
その一部が飛びついてしまった、悲しい背景があるよね。

835 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:22 ID:???

>>832
馬場センセの講座・コラムは歩家門と違って、読者にそうするよう
煽っているように書かれていたが。

836 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:23 ID:???

>>830
そのそれを「間違った遊び方」をしている人間を攻撃する道具に
使うヤツがいたのさ。

馬場本人も含めてね。

837 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:23 ID:kZWeL55h

>>797
おっと。煽りじゃないです。
自分の意見は前>>700とか>>757で述べてたつもりなんで、「じゃあハッタリ君はどんなのをやりたいのか（そしてどんなのだとＤ厨に怒られるとおもっているのか）を聞いてみたかったもので。
不調法、失礼。

>>805
そんなわけで不快になったんじゃなく、むしろ急に当てこすられた（と感じてしまった）ので「どっかでハッタリ君を不快にしてしまったのかも」と心配していたところです。
故に腹切るならむしろ拙者。ぐむ。

838 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:24 ID:???

漏れは心から賛同したけどな。馬場論。

839 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:25 ID:???

>>838
それで他人を攻撃しなければ、それで全然いいと思うよ。

840 ：ダガー：04/01/29 03:26 ID:zkLLtEsT

>>801
まぁ、身内オフなんでホイとは誘えはしないが(笑)
そのセッションが「カツくて楽しめたよー」と感じられなかった理由に、
正しいだか正しくないだか楽しいだか楽しくないだかの分岐点があるんだろね。多分。

個人的には、『「他への否定」ではないトコロの「肯定」』とか、
『「オラ萌え押し付け」ではないトコロの「萎えないタフネス」』とか、
そうゆうのが分岐点になるんじゃねぇかと。
オレ的には馬場論に対してもソレは同じ。
特に「自分のフェレットは絶対に可愛い」とかは参考になった。どうだか。

まぁ、感じてしまった事実をナシにするのは難しいワケだし、
踏み込むなら構造への理解が必要になるワケだけど。
特にTRPGは、
「プレイでのインサイド性」や
「理解を必要とする段階が、その入り口からとても近い」っつう傾向があるワケで、
どちらも比較的難しいかもね。

841 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:29 ID:???

>>832
昔仮面ライダーでも同じようなことがあったな。真似して怪我した子供が
たくさん出てきて、番組側がそれを止めるような事を放送してた。

馬場は自分の考えが正しい、他人もそれに従うべきといった語調でコラムに書いてた。

ポケモンもライダーも真似しろとは入ってない。だが馬場は違う。
俺にはポケモン＝馬場講座とは思えない。

842 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:30 ID:???

>>833
それはそうと美貴帝命はあんな眠いアニメをよくもまぁ就寝前にみれるな。
途中で寝るっつーの。

843 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:30 ID:???

>>841
良い大人なんだから子供を引き合いにだすのはやめれｗ

844 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:31 ID:???

>>841
まあ、なんにせよ責任とってもらえるわけでなし。
自分の意志で自分が行動したわけだからね。
他人のせいにするというのもどうかと思うよ。

845 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:32 ID:???

>>839
しないよ。
せいぜい、文庫ルール1冊だけ買って死ぬまでそれだけで遊べると思ってる怠惰な奴に議論ふっかけるか説教するくらいだ。

846 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:33 ID:???

>>843
まあ、832が最初に引き合いにだしてるからなあｗ
どっちもどっちだ。

847 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:34 ID:???

>>845

（；´Д｀）＜そーいうのが攻撃っていうんだよ

そーいう人には、もっと面白いセッションを提供するか、
一緒にＳＷを本当に死ぬまで遊ぶのがいいと、洩れは思うよ。

848 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:35 ID:???

>>845
頑張れ。でも喧嘩腰にはならないようにな。

849 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:35 ID:???

・ファウンダースがアトン復活
・アトンがオランに到達するまであと10年
・その10年の間に優秀な冒険者を集め、育成しよう
ってことでオランは「冒険者の街」になりましたとさ。

……凄い役に立つな、ＳＷ初期スレｗ

850 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:35 ID:???

>>845
あっはっは。
俺もやった、それ。

「ＳＷ？ｷﾐは本気でRPGを愛してないね！」とか。
いや、今でもここでよくＳＷを叩いてはいるんだがｗ

851 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:37 ID:???

>>845 >>850
纏めて逝け。

852 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:37 ID:???

>>850
攻撃的だなー。

洩れはワースをやって、全員をワースに転向させたことはあるが。

853 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:38 ID:???

今は「FEARゲーだけがTRPGか？もっと視野を広げろ。D&Dをやれ。ボトムズをやれ。その他いろいろやれ。金は俺が出す」と言ってる。

854 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:39 ID:???

>>852
850の頭の中ではSW≠RPGなんだろ。
馬場と似たか寄ったかだな。

855 ：850：04/01/29 03:40 ID:???

>>853
素晴らしい。特に最後の一文が。

FEARゲーを遊ぶ上でも、他のシステムは良い刺激になるしね。
勿論、その逆も然り。

856 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:40 ID:???

>>853
金を出すだけでなく、マスターもすると吉。
つーか、その時には洩れも混ぜてくれよ。

857 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:40 ID:???

ボトムズはウドとクメンをビデオで見せてから誘うと大抵釣れる。
ただしみんなＰＬしかやりたがらないのが切ない。

858 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:41 ID:???

＞金は俺が出す
ボク、バリバリのソ厨でっす！
今度3eやりたいのでコア3冊買って下さいお願いします！

859 ：ダガー：04/01/29 03:41 ID:zkLLtEsT

>>852
オレは最初元ルールが手に入らなかったんで、
RQとストブリを90'sにハウス入れて再構成してプレイしたなぁ。

860 ：850：04/01/29 03:41 ID:???

>>852
ちなみに今は、もうちょっと柔らかい。
さすがにね。

861 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:41 ID:???

>>857
その後、メロウリンク＆青の騎士を読ませるのを忘れるな！

862 ：861：04/01/29 03:42 ID:???

>>857
新版はイラストがアレなんで回避しろ！

863 ：857：04/01/29 03:44 ID:???

>>861
俺は青の騎士が大嫌いなのでその存在を明かすことさえしないｗ

864 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:46 ID:???

ﾍﾝﾘｴｯﾀは良い娘ですね。

865 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:46 ID:???

>>858
身内じゃないとちょっとね。
釜を掘らせてくれるならコア3冊あげるけど。

866 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:50 ID:???

>>864
あんなガキに殺人を強制するようなアニメを見るなんて！

ﾄﾘｴﾗ　/ヽァ(*´Д｀*)/ヽァ

867 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:51 ID:???

スタンダードとは言わんが、せめてTRPGと絡めろよｗ

868 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:54 ID:???

>>867
あの義体娘の中のスタンダードを決めるのだ。
お前はどの娘に(*´д｀*)ﾊｧﾊｧよ？

869 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:54 ID:???

ガンスリはマスターがガチなロリコン過ぎるな。
あと悲劇大好き。暗い話大好き。
少しでも明るい要素が出てくるとそれを潰しに掛かるひでぇマスターだよ。

870 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:56 ID:???

>>868　ｸﾗｴｽ

871 ：ＮＰＣさん：04/01/29 03:58 ID:???

>>869
自分の趣味嗜好に、ちょっと洒落た演出を絡めてやれば
ロリだろーがフェチだろーが高級感を醸しだすことができるという、
ハッタリ君タイプのGMだろうと予想。

872 ：ＮＰＣさん：04/01/29 04:02 ID:???

だから、トリエラは
テラザガンスリンガーガ…(パパンッ…

873 ：ＮＰＣさん：04/01/29 04:03 ID:???

まぁ、スレ違いの雑談を続けるのもアレだ。
俺は少しでも寝ておくよ、おやすみ。

874 ：ＮＰＣさん：04/01/29 04:05 ID:???

>>868
同人時代からトリエラ萌えですた。
確か同人誌ではヘンリエッタって相方とヤっちゃうんだよね。ﾍﾟﾄﾞｲｸﾅｲ。

>>871
同人版・漫画版ではどちらかというと
「色々あるけど結局は大して変わらないヒトゴロシの日常」という
Ｄ＆Ｄ的ハードボイルドがメインストリームなんじゃないだろうか、
などといってみると単なるロリ漫画もそれらしく見えるかもな。

875 ：ＮＰＣさん：04/01/29 04:09 ID:???

遠慮せずに好きなスレ逝け。

ガンスリンガーガール（実況板）
http://live6.2ch.net/test/read.cgi/livecx/1075314741/
相田裕「GUNSLINGER GIRL」＃19（漫画板）
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1073662694/
GUNSLINGER GIRL ガンスリンガー・ガール 20挺目（アニメ板）
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1072265390/
「ガンスリンガー・ガール」ハァハァスレPart2（アニメ板）
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1072021563/
ガンスリンガーガール＠サバゲ板　くまさん五頭目(サバゲ板)
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/gun/1070449841/
ｶﾞﾝｽﾘﾝｶﾞｰｶﾞｰﾙは背中で語る糞ｱﾆﾒ（アニメ板）
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1066585982/
【ｱﾆﾒ】GUNSLINGER GIRL ｱﾆﾒ化（アニメ・漫画板）
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1056027374/

876 ：美貴帝命。：04/01/29 04:10 ID:???

今夜のRicoは雰囲気出てました。
あのノリでＡＬＳＨＡＲＤやります。はい。
主人を守る義体に萌えです。はい。
ゾルダード・エイリアス・スカウトあたりで作るのが萌えです。

877 ：ＮＰＣさん：04/01/29 04:12 ID:???

>>876
うーん。Ｎ◎ＶＡでやるのが本道じゃネーノ？　やっぱし。

878 ：ＮＰＣさん：04/01/29 04:23 ID:???

Ｎ◎ＶＡババンババンバ♪

879 ：美貴帝命。：04/01/29 04:28 ID:???

Ｎ◎ＶＡは経験浅くてねぇ。一回しかない。

880 ：ＮＰＣさん：04/01/29 07:30 ID:???

>>879
娘。の話を今後一切やめてくれ。うざい。

881 ：ＮＰＣさん：04/01/29 08:09 ID:???

てか、たとえが一般性を欠いていて何言ってるのかわかんね。

882 ：ＮＰＣさん：04/01/29 08:15 ID:???

一般性とか言い出すと、ＳＷのワールドガイドとかＡＬＳの各サプリとかＤ＆Ｄの未訳サプリとかの話も辛目。

883 ：ＮＰＣさん：04/01/29 08:20 ID:???

普通はそういう個別の話を知らない人にも理解しやすくするために比喩や例を用いるのだが。

884 ：ＮＰＣさん：04/01/29 09:36 ID:???

TRPGに例えることでアイドル業界の事を教えてくれてるのだろう。

885 ：ＮＰＣさん：04/01/29 09:42 ID:???

まあ、ここはエリートゲーマーのすくつ(←なぜか変換できない)
だからな、アイドル業界の勢力図をRPGに喩えれば理解しやすい人も多かろう。

まあ、問題は誰もそれを必要としていないって事だけだが。

886 ：ＮＰＣさん：04/01/29 09:46 ID:???

ロリアニメの方がよっぽど需要があることを考えれば
井上大先生のやり方は正しいという事だな。
つまりＡＬＳ最強。

887 ：ＮＰＣさん：04/01/29 10:17 ID:???

美貴帝命はアイドル話で固定としての個性を出そうとしてるのかもしらんが、
うざいだけで逆効果だ。アレとかのほうがまだマシ。

888 ：ＮＰＣさん：04/01/29 10:21 ID:???

まあ、コテハンのスタンダードはどうでもいいんだがな。

889 ：ＮＰＣさん：04/01/29 10:55 ID:???

>>885
そりゃ、”巣窟”の本来の読み方は”そうくつ”だから”すくつ”じゃ変換されないな

890 ：ＮＰＣさん：04/01/29 10:57 ID:???

>>889
君は･･････2ｃｈ語をよくは知らないようだね？

『勉強したまえ』と続けるべきだろうか？

891 ：ＮＰＣさん：04/01/29 11:02 ID:???

今更なネタにマジレスする>>889がいるスレはここですか？

892 ：ＮＰＣさん：04/01/29 11:04 ID:???

誰か、（←なぜか変換できない）のガイドラインへのリンクでも貼ってやれ。

893 ：ＮＰＣさん：04/01/29 11:04 ID:???

＞890
すくつとだけ書けばいいものを、
＞(←なぜか変換できない)
等とつけるから、885がすくつを本来の読み方と思い込んでると思って、
889は心配してるんだよｗ

894 ：ＮＰＣさん：04/01/29 11:06 ID:???

←なぜか変換できないのガイドライン
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1074839941/

895 ：ＮＰＣさん：04/01/29 11:12 ID:???

>893
すくつ(←なぜか変換できない)

これだけ一まとめでネタなわけで……
そんなこと言われても……

と思ったが。
考えてみれば、スルーされるよりはマジレスされる方が、
カキコした人間には本望なのかも。

896 ：ＮＰＣさん：04/01/29 11:16 ID:???

馬場の主張って「正しいＲＰＧはこれだ！」じゃなくて
「ＴＲＰＧは楽しくなければならない！一　番　楽　し　い　ＲＰＧの遊び方はこれ！」だよ。
別に苦行を強いてるわけじゃない。
だって本人たちは楽しいと思ってるんだから。

>>815で言うならこうなる。

　目玉焼きにはソースをかけて食べるのが一番美味しい
　しょうゆを掛けて食べる人は味覚音痴であり、食文化を衰退させる元凶である
　しょうゆをかけた目玉焼きが広まると目玉焼き嫌いが増えるので、
　こういう味覚音痴からしょうゆを取り上げるべきだ

余計なお世話なのは同意。

897 ：ＮＰＣさん：04/01/29 11:17 ID:???

突っ込まずにはいられない書き込みというのが
コンセプトなのだからマジレスされるというのはスタンダードなんだろうな。

ALSのバーバリアンイラストは突っ込み待ち？

898 ：889：04/01/29 11:17 ID:???

が、ガイドラインがあるようなネタだったのか・・・
はずかし（￣▽￣；）

899 ：ＮＰＣさん：04/01/29 11:21 ID:???

>897
そんな話題性を狙ったRPGは嫌だ(w

900 ：ＮＰＣさん：04/01/29 12:00 ID:???

>>896
しかし、馬場にしろ、西尾にしろ、鏡にしろ、RPGを遊んでてちっとも楽しくなさそうな感じだよ。
その証拠に、前２者はとっくにTRPGを辞めちゃったんだろ？
まだ、うだうだ言ってはいるみたいだけど。このスレで上がっているような新旧・東西の話題作
だって全然やったことないだろうし、頭から馬鹿にしてレッテル張ってるんだろう。
で、海外のマイナー作品をたまに紹介しては、悦に入っている。
まあ、これ自体は全面否定することじゃないかもしれないけど、優越感を誇示するために
このスレ的には到底エリートゲーマーとはいえないな。

901 ：ＮＰＣさん：04/01/29 12:25 ID:???

>898
誰かが突っ込みを入れて初めて完成するネタだと思うので君の行為は正しい。

902 ：ＮＰＣさん：04/01/29 12:31 ID:???

>>880
ALSの話を今後一切やめてくれ。うざい。

903 ：ＮＰＣさん：04/01/29 12:35 ID:???

なんでALS限定なんだよっ(w

904 ：ＮＰＣさん：04/01/29 12:54 ID:???

スレから特定ゲムを排除するには､講座やコラムを書くのが効率的でしょう｡
フェレットや配偶者とからめるとなお良し｡

905 ：ＮＰＣさん：04/01/29 13:05 ID:???

>>903
ＡＬＳの存在感が抜群に大きいので、消え行くゲームのファンには目障りなんだよ。

906 ：ＮＰＣさん：04/01/29 13:05 ID:???

なんか話を戻すようでアレなんだが
ダンジョンハックってどの程度スタンダードなんだろう？
最近のゲームでは、Ｄ＆ＤとＳ＝Ｆ関連以外にダンジョン志向のゲームを知らないんだが。
他のゲームでもダンジョン潜ってるのか？

907 ：ＮＰＣさん：04/01/29 13:12 ID:???

おれは取り敢えず初FEARゲーだったアルシャードのルールになれるために洞窟でゴブリンを狩ったぞ。
その後もしばらく洞窟ばっかり舞台にした。クライマックスだけド派手だけど、全部ハンターギルドの仕事で。
でも、その影響で今でもシーンが変わることを全部「別の部屋」呼ばわりされているのが微妙。

908 ：ＮＰＣさん：04/01/29 13:15 ID:???

ALSでも割とダンジョン潜るなぁ。
まぁ、もちろん鳥取なわけだし、
システムとは関係無い趣味の問題だしな。

909 ：ＮＰＣさん：04/01/29 13:56 ID:???

S=F形式のダンジョンでいいならALSでも結構やるけど｡

910 ：ＮＰＣさん：04/01/29 14:02 ID:???

>>896
なんか＞815な書き方のとこを見て思ったのだが…
又吉イエスのアレっぽいな。

そうか！馬場尊師は！ＴＲＰＧ界の又吉イエスだったんだよ！

911 ：ＮＰＣさん：04/01/29 14:12 ID:???

>910
その又吉を真面目に信奉する人間が一定数存在した時期があるのが、ＴＲＰＧ業界の怖いところ。

912 ：ＮＰＣさん：04/01/29 14:12 ID:???

ALSはプレーンなシステムなんでオールドスタイルなプレイででも違和感はでないだろ｡

むしろブレカナあたりでダンジョンやるのかと聞きたいところ｡

913 ：ＮＰＣさん：04/01/29 14:15 ID:???

ブレカナでダンジョン？
ダンジョンを殺戮者にでもするのがよろしいかと。

少なくともトラップ感知／解除能力をハンドアウトで推奨しておく必要がありそうだな。

914 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/01/29 14:19 ID:???

>>912
1st時代に何度かやったでゴザるよー。今でも短いのはたまにやります。
ダンジョン攻略でＤＰを下げすぎると殺戮者に堕ちるリスクが生まれて悩ましいダンジョン。
モンスターたくさん。

915 ：ＮＰＣさん：04/01/29 14:20 ID:???

D&D3eの存在感が抜群に大きいので、ペドロリのアル厨には目障りなんだよ。

916 ：ＮＰＣさん：04/01/29 14:23 ID:???

SWの存在感が抜群に大きいので、ペドロリのアル厨には目障りなんだよ。

917 ：ＮＰＣさん：04/01/29 14:24 ID:???

馬場論でもゲームの目的が楽しさであることは否定してない。
馬場が論じたのは、そのための手段の正しさ。
方法論なしに目的の楽しさだけを強調する態度を馬場は批判した。

本来なら、ここで馬場の論じる「正しい」手段が本当に正しいのか、
他にも正しい手段があるのではないかを検証するべきだったのだが、
「正しくても楽しくないより、間違っていても楽しい方がいい」などと、
非論理的な反論が出てきて荒れた。
というのが実態だったような。

918 ：ＮＰＣさん：04/01/29 14:27 ID:???

>>915-916
アル厨は反抗期だからさ！

919 ：ＮＰＣさん：04/01/29 14:31 ID:???

昨夜はＤ厨もソ厨も煽り煽られな雰囲気は微塵もなかったからな。
それに耐えられない真性の煽り厨房には苦痛だっただろう。

920 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/01/29 14:39 ID:???

>>917
ロールプレイとキャラクタープレイを分割するとかいろいろ迷信をバラ撒かれたので
我々ドラマ指向のＴＲＰＧゲーマーは大被害を被ったでゴザるけどな。

で、馬場論を超克する論理なり手段なりは、とうに菊池たけしや遠藤卓司、あるいはモンテクックあたりが
論理化しちゃったので、氏は純然と過去の人なんじゃゴザらんですかね。
（なんなら朱鷺田祐介、伏見健二、井上純弌、秋田みやび、中村やにおなどを追加しても可）

いずれにしても、馬場論スレで語り尽くされた問題ではゴザるまいか。

921 ：ＮＰＣさん：04/01/29 14:45 ID:???

>>919
昨夜はハラの中では煽り煽られだったとしか思えないんだがｗ
真性煽り厨は空気を読んだ煽りネタを出せるほどの芸がなかっただけかと。

922 ：ＮＰＣさん：04/01/29 14:49 ID:???

>>921
それほど煽り厨もバカじゃないよ。相変わらずのＦＥＡＲのＤＱＮは常駐していたようだけどな！

923 ：ＮＰＣさん：04/01/29 14:50 ID:???

煽りのスタイルにも世代交代の波が来ていますか？

924 ：ＮＰＣさん：04/01/29 14:55 ID:???

ＦＥＡＲのＤＱＮは相変わらずです。

925 ：ＮＰＣさん：04/01/29 14:56 ID:???

>>920
馬場を擁護するつもりはないのだが、馬場論を超克するモンテクックの論理って何？

926 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/01/29 14:57 ID:???

>>925
ＤＭＧとかダメでゴザろか。遊び方をきちっと提示できてると思うのでゴザるけど。

927 ：ＮＰＣさん：04/01/29 14:57 ID:???

>>923
だな。久し振りにガチのアレが見れたほど。

928 ：ＮＰＣさん：04/01/29 15:00 ID:???

>>926
どこをどう超克してるのか、説明プリーズ

929 ：ＮＰＣさん：04/01/29 15:02 ID:???

馬場がそんなに凄いなら、なんで奴の作ったオリジナルシステムとかが天下を取れないの？
という反論に馬場はぐうの音も出まい。
所詮はアマに留まっている時点で、ただのワナビ入った煩いマニアですよ。

930 ：ＮＰＣさん：04/01/29 15:05 ID:???

>>920
後学のために
「菊池たけし」「遠藤卓司」「モンテクック」
「朱鷺田祐介」「伏見健二」「井上純弌」「秋田みやび」「中村やにお」が
論理化した馬場理論を超克する論理・手段を確認できる資料を
それぞれご提示いただければ幸いです。
書誌情報…余裕があれば簡単な梗概だけ教えていただけると幸いです。

931 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/01/29 15:05 ID:???

>>928
半狂乱に面白い。

932 ：ＮＰＣさん：04/01/29 15:07 ID:???

>>928
「DMGを読んで実践しようとした段階で、
　馬場論にある向上心云々の目的意識は既に昇華されている」
が最も端的で簡単な結論だろうな。

933 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/01/29 15:07 ID:???

>>930
ええと、ＧＦとＤＭＧと新ＳＷリプレイとアルシャードとエンゼルギアとログアウト全部。

934 ：ＮＰＣさん：04/01/29 15:08 ID:???

>>931
いや、3eは英語版が出て以来、今まで半狂乱で遊びつづけてるからそれは分かってるんだけど、もっと具体的な話はないの？

935 ：raopu ◆raopuYMrCo ：04/01/29 15:09 ID:???

セッションを行う上で、もっとも貴重なリソースであるであろう
「共有されてる時間」や「ＧＭの労力」というものを
いかに分配するか？
また、当然のように異なる互いの主張をいかに
すり合わせるか？
と言う二点について、上記のうち何人かのデザイナーは
そのデザインを通して、主張をもってるんだと思うよ。

936 ：ＮＰＣさん：04/01/29 15:10 ID:???

>>906
ダンジョンハックスタイル？
第一世代から第二世代への世代交代の際に、死に絶えました。

937 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/01/29 15:11 ID:???

>>934
んー、それが分かってるならそれで終わりじゃゴザらんですかね。
モンテクック氏ら3e開発スタッフのメソッドは、ルルブを買わせ、遊ばせ続けることに成功してるわけで。
事実以上の論証は別に拙者の仕事じゃゴザらんですよ。

拙者は「誰も馬場論に変わるものを出せなかった」旨の意見に「そんなこともあるまいて」と言ってるだけなので。

だいたい、当人自身がＴＲＰＧを遊ばなくなったり、カミさんにＴＲＰＧを布教するのに失敗したような
アマチュア批評家の論理にはまずそもそも実践力が欠けているわけで。

938 ：ＮＰＣさん：04/01/29 15:12 ID:???

菊池たけし　ＮＷ
モンテクック　Ｄ＆Ｄ３Ｅ
井上純弌　ＡＬＳ
秋田みやび　ＳＷ
馬場秀和　トラベラーorオリジナルシステム

マスターは以上です。
誰の卓に入りたいか希望順位をどうぞ。

939 ：ＮＰＣさん：04/01/29 15:12 ID:???

>>929
どんなゲームを作っていたの？馬場先生は。

940 ：ＮＰＣさん：04/01/29 15:14 ID:???

>>937
ええと、3eは成功しているのは確かだが、3eも論理と馬場の論理が矛盾しているという論証をしなければ、
馬場論を超克したとはいえんのではないか？

941 ：ＮＰＣさん：04/01/29 15:14 ID:???

今更馬場論に論で対するのは、現在のTRPGの実質とはあまり関係のない
TRPG文化・TRPG市場の仮説としか思えない訳だが。

もしかしたら、馬場にしてみればそれこそがTRPGなのかも知れんが。

942 ：ＮＰＣさん：04/01/29 15:15 ID:???

>>950
次スレよろしく。

943 ：raopu ◆raopuYMrCo ：04/01/29 15:19 ID:???

現実が理論を超克するっていう言い方はありえるので、
まぁ、ありなんではないかなぁ。

馬場がこだわった問題は、もはや中心的問題ではなくなった
という見方も出来るのだと思う。

944 ：ＮＰＣさん：04/01/29 15:20 ID:???

>>941
しかもキャラクタープレイっぽいよなｗ

945 ：ＮＰＣさん：04/01/29 15:21 ID:???

ていうか馬場論スレで「馬場理論は理論として自己矛盾しているので論破もなにもない」って結論が出てたじゃん。

946 ：ＮＰＣさん：04/01/29 15:23 ID:???

>>945
どこがどう矛盾してるん？

947 ：ＮＰＣさん：04/01/29 15:28 ID:???

あった。
http://cocoa.2ch.net/cgame/kako/972/972479665.html
http://game.2ch.net/cgame/kako/1026/10265/1026561560.html
過去スタンダードスレでも一回馬場が話題になった事があったな。

948 ：ＮＰＣさん：04/01/29 15:39 ID:???

まともな馬場論批判って見たことないんだよなー。
たいてい、突っ込まれるとぐだぐだになって、「批判する価値もない」とか言い出すか、
馬場本人への個人攻撃か、信者への攻撃になって終わる。

949 ：ＮＰＣさん：04/01/29 15:42 ID:???

>>948
>>947

950 ：ＮＰＣさん：04/01/29 15:49 ID:???

馬場論には間違ってる部分も正しい部分もあるが、
馬場論を擁護する奴は馬場論の正しい部分に注目すべきだと言い、
馬場論を叩く奴は馬場論の間違っている部分こそが問題だと言う。
お互いに見てる場所が違うんだろうなー、とは思う。

951 ：ＮＰＣさん：04/01/29 15:53 ID:???

>>950
次スレ立てか指名よろ。

952 ：950：04/01/29 15:59 ID:???

立てますた。

スタンダードTRPG議論スレ92
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1075359482/

なお、スレ番号が92なのは某79と埋め立てスレも勘定に入れたから。

953 ：ＮＰＣさん：04/01/29 16:01 ID:???

>>952
乙！

954 ：ＮＰＣさん：04/01/29 17:04 ID:???

>>938
>菊池たけし　ＮＷ
> モンテクック　Ｄ＆Ｄ３Ｅ
> 井上純弌　ＡＬＳ
> 秋田みやび　ＳＷ
> 馬場秀和　トラベラーorオリジナルシステム
>
> マスターは以上です。
> 誰の卓に入りたいか希望順位をどうぞ。

モンテクック＞きくたけ＞井上＞みやび
の順だな。
英語はできんがそれでもモンテクックはあまりにも魅力的過ぎる。
あとは個人的趣味。

馬場？
誰ですか？
実績の無い人やＴＲＰＧをやめた人など知りません。

955 ：ＮＰＣさん：04/01/29 17:19 ID:???

＞＞９３６
Ｄ＆Ｄ３Ｅはダンジョンハックではないんだろーか。
それとも３Ｅも第一世代なのだろーか。

956 ：ＮＰＣさん：04/01/29 17:24 ID:???

>>938
俺は素直に馬場卓に逝くけどな。
一番「面白そう」じゃないか。

957 ：ＮＰＣさん：04/01/29 17:31 ID:???

確かに「素直」だな。

958 ：ＮＰＣさん：04/01/29 17:41 ID:???

馬場卓で「意志決定しかしないPL」ってのをやってみたいなぁ。
「～～さん、助けてください！」
「この女を助けるという意志決定をするぞ。コマとしてのキャラクターなので台詞はない」
後、他人のRPにもケチつけまくる。お前のはキャラプレイだ。台詞をしゃべるな、演技はやめろとか。
で、ホームビデオを撮っておいて、馬場の嫁さんにプレゼントする。

959 ：ＮＰＣさん：04/01/29 17:50 ID:???

「君たちのような『初心者』は、まずこのくらいから『訓練』すべきだ」
とかいいだして、ボードゲーム取り出すに一票。

960 ：ＮＰＣさん：04/01/29 18:11 ID:???

良いボードゲームをプレイするのはいいね。
しかしそれとTRPGに妙な関連付けをされると困るな。

961 ：ＮＰＣさん：04/01/29 18:12 ID:???

西尾のGenちゃんとは気が合いそうだな＞馬場

962 ：ＮＰＣさん：04/01/29 18:14 ID:???

>>950
正しいところなんかねえよ！　というのは煽りだが。

煽り抜きで言うと『正しいところを拾うと大したもんじゃないし、間違いを抜き出すとバラバラになってしまう』というところだな。

>>958
奥さんは「キャラプレ」をキモがってるんじゃなくて「旦那が語るキャラプレ、およびそれを語る時の旦那自身」がキモいんだろう。

963 ：ＮＰＣさん：04/01/29 18:15 ID:???

>>961
Genちゃんがいて馬場尊師がいるんだよ。
気が合うどころの騒ぎじゃなくて、同じ穴の狢だ。

964 ：ＮＰＣさん：04/01/29 18:25 ID:???

>>962
それがその「見てる場所が違う」ってことだろう。
『正しいところを拾うと、現在のＴＲＰＧシーンにも通じる先進性を読みとれる。
　間違っているところは忘れろ』と言う奴だっているよ。

965 ：ＮＰＣさん：04/01/29 18:27 ID:???

ええと、ごめんなさい。＞アレ氏
「マジックイメージを集めるルール」と「移動距離」「徹夜すると疲れるルール」は同視できないと思うのですが。
前者はD&Dでいうところでは、魔法でもサイオニックでもない第三の魔法ルールをでっちあげるもので、それは世界法則とか変えるようなものだと思うのですよ。
後者はユーザーが自作するにしても、そう無理がないと思うけど。

ローズとD&Dは与えられた障害への問題解決の方向性が違うRPGとして、解すべきだと思うのですよ。

966 ：ＮＰＣさん：04/01/29 18:29 ID:???

馬場は何も予言してないだろ？

＞だが，ＲＰＧプレーヤーであるあなたは，どうかこういう考え方はしないでほし
＞い。「有害な者，劣った者を駆逐せよ」という発想は，ファシズムや民族浄化につ
＞ながるものだ。せめてＲＰＧ界では，こういう排他的な発想は止めようではないか。

＞　彼らを「虫けらにも劣る連中」などと見なすのは止め，せめて「虫けら同然」く
＞らいにしておこう。そう，彼らにも五分の魂があるのだ。たとえ傷つく以外に用途
＞がないとしても。

このスレの煽erだって、なかなかここまでの煽りはしません。
で、煽erがSWは没落する、ALSは伸び悩むと言って、そのとおりになったとしても、
そいつが先進性を称揚されることはないだろう。
憎しみに任せて吐きだした唾が、たまたま悪人に掛かったとしても誰もその人を
褒める者はあるまいよ。

967 ：ＮＰＣさん：04/01/29 18:31 ID:???

>>966
やっぱ本物は違うな。
儲の人はこれのどこを読んで『他人を攻撃してはいない』とか思いこんだんだろう？

968 ：962：04/01/29 18:43 ID:???

>>964
先進性？
正しいところは「そりゃそうだろ。それで？」ってレベルだよ。
書かれた　当　時　において、だ。

んで、困ったことに“理論”の節になりそうなところで間違いがあるのさ。

969 ：ＮＰＣさん：04/01/29 18:43 ID:???

尊師はマスターリング講座だけでやめておくべきだったね。

>>966
今では常識のように言われているいくつかのことは、
当時は全然常識じゃなかったんだよ。
それこそ「ＴＲＰＧユーザーは色んなゲームで遊べ」とか。

970 ：ＮＰＣさん：04/01/29 18:45 ID:???

>>969
違うね。
「マスターリング講座」を書かなければ良かったのだ。

>それこそ「ＴＲＰＧユーザーは色んなゲームで遊べ」とか。

今でもそれは“常識”になっていない（ｗ
そしてそう言う人は昔からいた。

971 ：ＮＰＣさん：04/01/29 18:47 ID:???

＞「ＴＲＰＧユーザーは色んなゲームで遊べ」とか。

それのどこが現代の常識なんだ？
卓上板を見ただけでも、TRPGユーザーのほとんどはSGやTCGをやらないし、
このスレを見てもわかるように、D厨はD&Dを、FEAR厨はFEARゲーを、ソ厨はSWを
もっぱらやるのだ。
第一、色んなゲームで遊んでいても、馬場尊師のように痛くなるのなら、
色んなゲームで遊ぶことに一体、何の意味があるのか（笑）

972 ：ＮＰＣさん：04/01/29 18:49 ID:???

色んなゲームをやると、TRPGがアホらしくなって、尊師のように足抜けができます。

973 ：ＮＰＣさん：04/01/29 18:50 ID:???

>>971
FEAR厨は色々やってるみたいだけどな。
ああ、だからFEAR厨は痛いのか。

974 ：ＮＰＣさん：04/01/29 18:50 ID:???

馬場損師が寝たり
プレイヤーが寝たりするセッションが出来るようになる。

975 ：ＮＰＣさん：04/01/29 18:51 ID:???

>>973
FEAR厨は「FEARゲーを」いろいろやってるだけなんだよ。
そしてコダワリなく色々やっているコテハンは例外なく痛いのだ！

976 ：ＮＰＣさん：04/01/29 18:52 ID:???

>>973
尊師的な痛さは、一番ソ廚に表れてる気がするが。
人格攻撃が基本なとことか。

977 ：ＮＰＣさん：04/01/29 18:53 ID:???

>>976
情報操作はやめろよ、尊師。

978 ：ＮＰＣさん：04/01/29 18:53 ID:???

>>976
つまり、一個のゲームをずっとやってても、同じように痛くなると。

979 ：ＮＰＣさん：04/01/29 18:53 ID:???

この流れを見ても判るように、馬場論は何物をも受容しないんだよね。否定して、切り捨てる。
あと、馬場論に従って卓を囲んだ人に面白いと思わせたＧＭやＰＬが居ないのも大きいよな。
信者は否定と攻撃とパージしかしなかったし。

980 ：ＮＰＣさん：04/01/29 18:54 ID:???

>>976
尊師とソ厨の共通点なんて「過去の遺物である」こと以外ないのにな。
なんとも不思議なことだ。

981 ：ＮＰＣさん：04/01/29 18:54 ID:???

>>976
二言目にはロリペドと
二言目には虫

同じだな。

982 ：浅倉たけすぃ：04/01/29 18:55 ID:BCZN+0Lx

馬場は自分のゲームしか遊んでないんで、自己厨でいいんじゃないか？
へへっゆかいだぜ！

983 ：ＮＰＣさん：04/01/29 18:56 ID:???

大根とかたけすぃとかダイヤとかポーランド忍者はキャラプレイなので馬場論的には正しくない。

984 ：ＮＰＣさん：04/01/29 18:57 ID:???

ほれこの通り。
尊師が暴論にボードゲームを引き合いに出したおかげで、とんだとばっちりだ。
ここが一番嫌なところなんだよね。

ボードゲームやカードゲームをプレイするのは実り多いことだから、誰にでもお薦めなのだが。

985 ：ＮＰＣさん：04/01/29 18:59 ID:???

キャラプレイを否定すると、次はD厨的なパワープレイ肯定に走るのかと思いきや
次に尊師はパワープレイを否定します（じゃあお前は何が得意なんだよ）
そして、そんな尊師が提唱したのが、「棄てプリ」大予言！
尊師おそるべし。その未来予見力は底が知れないのだ。
http://www.scoopsrpg.com/contents/baba/baba_nov98.html

986 ：量産型超神ドキューソ：04/01/29 19:00 ID:UbW0ygkn

>>975
こだわりはあるが、それを理由に視野を狭める気にはならねぇな！
視野広げた方が、面白い物を見られる可能性は増すし、自分の中の「面白い」の幅も広がるからな！

とか何とか偉そうな事言ってるが、セッション中はＤＱＮな事やって周りを呆れさせてばっかなんだがな！

987 ：ＮＰＣさん：04/01/29 19:03 ID:???

>>985
もはやノストラダムス級だな。
ゲマトリア解でもしてみるか。

988 ：ＮＰＣさん：04/01/29 19:04 ID:???

なんでこう理解力に乏しい人間ばっかりなんだろうか。
>>966の部分なんて、明らかに分かる冗談なんだから笑っておけばいいんだよ。
自分と異なる価値観を持つ人間に対して憎しみを持っていたから暴言を吐いているわけじゃない。

989 ：アレ：04/01/29 19:05 ID:mqF6B8tv

>>965
どんなゲムのどんなルールも少なからずゲムに影響を与えるけどね。
構造は同じだよ。違うのは多分俺と君とのローズ度くらいです。
で、「マジックイメージを集めて少女を助ける」シナリオは、
「マジックイメージ」を「７つに分かれたロッド」に置き換えると成立しなくなると本当に思いますか？
その場合キーとなった「マジックイメージを使用したプレイ」は、
戦闘とダンジョンのD&D3rdをバカにできる程度にスタンダードなものですか？

というか皆枝葉ンとこばっかしの話しか付き合って呉れなかったじゃないですか。
単にソ厨さんとアル厨さんとその他のゲムの厨さん達の、
「穴掘り戦闘ゲムのD&D3rdでは到底できない構造のスタンダードなプレイ」が知りたいだけで、
いつも提示される上の行のような煽りに使用していると思われるそのプレイの具体的な例を提示して欲しいってだけですよ。
異様に面白そうだったらやってみようとか思っているんです。割と本気で。だから教えて下さいな。

990 ：ＮＰＣさん：04/01/29 19:05 ID:???

ほ、本人降臨ですか？

991 ：ＮＰＣさん：04/01/29 19:08 ID:???

>>988
つまり貴方には冗談で書かれた箇所が分かると。
で、他にはどこが冗談なんですか

992 ：ＮＰＣさん：04/01/29 19:08 ID:???

>>985
一応、馬場尊師の金言はよませてもらったが、
「教育効果があるTRPG」って具体的にはどういうものなの？
「教育効果」ってどういう意味で使っているんだろうか。
あと「キャラプレイヤー」でも「パワープレイヤー」でもないユーザーって具体的に言うとどういうもので、
「キャラプレイヤー」と「パワープレイヤー」とどういうところに差異があるんだろうか？

993 ：ＮＰＣさん：04/01/29 19:08 ID:???

>>988
都合の悪いことは冗談で済ます。これ馬場理論その１。

994 ：ＮＰＣさん：04/01/29 19:11 ID:???

>>991
明らかに常識から逸脱しかけてて、煽り臭い事が書いてある箇所全部。
普通、常識から外れた事を言い出せば、それが冗談である事ぐらいわかるでしょうに。
あれを、文字通り、馬場氏の本心だ、なんて受け取るのは
スタンダードスレに書かれた煽りを真実だと受け取って騒ぎ立てるようなもんだよ。

995 ：ＮＰＣさん：04/01/29 19:12 ID:???

>>994
冗談が上手いですな。

996 ：ＮＰＣさん：04/01/29 19:13 ID:???

>>992
あそこに書かれているのは古式ゆかしい意味での「パワープレイヤー」。
交渉技能とか捜索呪文とかを全くと言っていいほど無視するような人たちだろ。

だから、「『キャラプレイヤー』でも『パワープレイヤー』でもないユーザー」というのは、
Ｄ厨が使うような意味での「パワープレイヤー」や多くのFEAR厨などが当てはまると思われ。

997 ：ＮＰＣさん：04/01/29 19:14 ID:???

>>994
昔（FRPGMの頃）、てっきり冗談だと思っていたんだがね……

残念ながらそうでは無かったようだ。
全ての発言が同じ線上に載っていたよ。

998 ：ＮＰＣさん：04/01/29 19:14 ID:???

>>992
たぶんトラベラーのイメージなんだろう。尊師は日本でトラベラーがメジャーになれなかった
ことに相当な怨念を抱えていると思われる。（テーマが日本じゃニッチな上に、ルールがザルなんだから
しょうがないと思うのだが）
よって、レベルアップ・パワーアップの最適化競争も、アニメ・マンガ的なストーリーやキャラ立ても不愉快だった、
というより、馬場は得意ではなかった。好意的に考えれば、RPGが電子化された時、CRPGとADVに分裂した際の、
後者の要素に引かれていたんだろうと思われる。

999 ：ＮＰＣさん：04/01/29 19:14 ID:???

>>994
つまり田嶋陽子先生とか又吉イエス先生とかも冗談でやってるわけか。

1000 ：ＮＰＣさん：04/01/29 19:15 ID:???

>940
あー、「3eが馬場理論を超越している」と仮定するなら
3eと馬場理論は矛盾しないはずですよ。

互いに矛盾するテーゼとアンチテーゼを超越した理論こそがジンテーゼであり
ジンテーゼはテーゼとアンチテーゼそれぞれと矛盾することはない
この仮定においては「テーゼ＝キャラプレイ」「アンチテーゼ＝馬場理論」「ジンテーゼ＝3e」
という関係になるはずである。

（などと知ったかぶってみる）

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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