水素ロータリーを語るスレ

>>66
すまん。。。。
だれか、これの解説をしてくれんか。

書いてある式はなんとなく分かるんだが、結論が良く分からん。

水素：H2＋(1/2)O2＝H2O＋ 286kJ
メタノール：CH3OH＋(3/2)02＝CO2＋2H2O＋ 726kJ
プロパン：C3H8＋5O2＝3CO2＋4H2O＋ 2215kJ
ブタン：C4H10＋(13/2)O2＝4CO2＋5H2O＋ 2859kJ

書き直すと

水素：2H2＋O2＝2H2O＋ 286kJ * 2
プロパン：C3H8＋5O2＝3CO2＋4H2O＋ 2215kJ

同容積、同一温度、同一圧力、1molの燃焼室だと仮定すると
水素：1/3 mol　に対して　プロパン　1/6 mol が燃焼室に入る

ってことは、比較すべきは

水素：286 *　2　/　3
プロパン：2215　/　6

だと思うけど、なんか間違ってる？

ついでに、もうひとつ

H2Oができることによる凝縮熱は計算に入れないの？(水素有利)
反応後のmol数が増えることによる圧力は無視できないと思うけど(プロパン有利)

そう考えると思ったほど単純に計算では出ないんじゃないかと思うんだが。

>>318
訂正

×
同容積、同一温度、同一圧力、1molの燃焼室だと仮定すると
水素：1/3 mol　に対して　プロパン　1/6 mol が燃焼室に入る

○
同容積、同一温度、同一圧力、1molの燃焼室だと仮定すると
水素混合気：6 に対して　プロパン混合気：3 の割合で燃焼室に入る

age

筒内噴射改メ作動室内噴射にしたらまた話変わるのう

modesamaにはCO2エンジンを考えてもらいましょう。
走れば走るほど地球に優しいエンジンだ。

ＣＯ２エンジンて、炭酸ガスエンジンだろ。つーか、単に、炭酸ガスの吹き出し力で、

動くだけだろ。どこが地球に優しいのだ？まあ、人力車は、ＣＯ２エンジンだな。

。。

いっそ人体から車作れば良いじゃね








エヴァ？

>>318
>>66は馬鹿だから1molの燃料気体は同体積なのは分かっても燃焼室の酸素は有限だということが分かってない。
同じ空気（酸素）量でLPGの約12倍の水素が燃やせることがね。
問題はLPGが1/5×1/6＝1/30の理論空燃比になるが、
水素で酸素を燃やしきるだと1/2.5と爆発前の混合気体の1/3.5が水素になり、空気が減る分酸素が減るので発生熱量が減り、
酸素が減るのと化学反応式より燃焼ガスの体積もLNGより減るので、出力が大きく下がる。
出力半分になるのはこれだけでは説明しきれないが。

だだ、電気エネルギーの貯蔵と応用利用法としての水素は可能性を感じている。

>>317
知的障害者はカキコすんな！

>>324
汚物はカキコすんな！

>>326
> 水素で酸素を燃やしきるだと1/2.5と爆発前の混合気体の1/3.5が水素になり、空気が減る分酸素が減るので発生熱量が減り、
> 酸素が減るのと化学反応式より燃焼ガスの体積もLNGより減るので、出力が大きく下がる。
それを定量的に示してみなよ。
それすらできんくせに「発生熱量が減り」「大きく下がる」など、
曖昧で定性的な物言いでしか語れないお前は、
馬鹿なりに数字で示そうと試みた>>66以下じゃないのかね。

> 電気エネルギーの貯蔵と応用利用法としての水素は可能性を感じている。
やれやれ、やっぱりお前は馬鹿確定。
所詮はクソモデと同じ穴の狢だったか。

電力貯蔵方法としてあまりにも非効率的で検討すらされとらん水素以外に、
より実用的な電力貯蔵方法を知らぬ、その無知が言わしめるんだろうな。

可能性があるなら、こんなスレに出入りするボンクラどもに言われずとも
とっくに研究が始まってて既に一定の成果を上げているはずだろうに。

>>326
んだ、なんとなく分かった。
>>66は、アフォでいいんだな。

てか、酸素なんて空気の1/5位しかないんだから、
窒素含むその他の気体の熱膨張の方が分子量の減りよりも影響大きいと思うんだがなぁ。

>>329
いやいや、
すでに、定量的な数値を出して議論した後のあとがきだからねぇ

分からないようだったら解説してあげるけど、
プロパンは6molが7molに
水素は3molが2molに

変化するけど、それって空気の1/5程度の影響だからね、

ってところまで話が進んでいるんだけど。

>>318-319
既に終わった話を蒸し返して何がしたいの？

>>320でもまだ>>162と同じ過ちを犯してるところを見ると
>>220や>>66ではなさそうだが。

理屈はどうあれ、水素を燃料とする内燃機関は、ガソリンやLPGに比べ
同一排気量でそれらの半分しかパフォーマンスが出せておらず
この先も劇的にその効率を改善する見通しがないのは自明。

このスレにはその事実だけで十分だろう。

>>330-331
LPGの燃焼ガスは空気燃料混合気体体積の1/5の酸素（＋1/30のLPGガス）が1.4倍の燃焼ガスに化ける。
水素は混合気体の2/7の水素と1/7の酸素あわせて3/7のガスが0.66（2/3）倍の燃焼ガスに化ける。
mol数∽体積で考えると空気合わせた燃焼後のガスの比はLPG対水素で108：85.3になり、燃焼熱の比は88.6：81.7となるので、
ピストンに与えられる圧力は乗算してLPGの73%程度になると計算できる。

>>331
329はそんな数値を望んじゃいないだろ。
「空気が減る分酸素が減るので発生熱量が減り」なら、減少分の熱量を
「燃焼ガスの体積もLNGより減るので、出力が大きく下がる」なら
下がった分の出力を具体的に示せということ。

誰も中間数値のmol数変化量なんか望んどりゃせんよ。
それは一要素に過ぎんからね。

こういう議論になるとモデは出てこないのなｗ

出してみた。

一定量の燃焼室で最適な混合気を入れ込むと

プロパンの場合
空気:76.9%
酸素:19.2%
燃料: 3.8%

水素の場合
空気:57.1%
酸素:14.2%
燃料:28.6%

およ。

×空気
○酸素を除く空気(窒素、C02、ヘリウム、アルゴン・・・・)

>>332
蒸し返しているんじゃなくて、
結果が正しいんかなぁ、という探究心から。

そもそも　>>162の　0.51倍ってのも怪しいし。
>>336から導き出したカロリーは2152になるよねぇ。
プロパンと大差ないんだけど。

をっと。
唐突過ぎるので計算式と解説を。

>>336が正しいとして、
水素の場合、プロパンと比較して同一燃焼室に　28.6% / 3.8% 倍の燃料を突っ込める。
燃料1molに対する熱量を>>66から持ってくると

286ｋJ　*　28.6% / 3.8% = 2152ｋJ


なーんだ、プロパンと水素は発熱量に大差ないじゃない、という結論が出たわけ。

>>323-324
水素バカなら二酸化炭素と水素を反応させてメタノールを作る方法を挙げてくるかと思ったら大した事ないんだな。
メタノール以外に二酸化炭素を一酸化炭素にして活用する方法もあるぞ。

>>333
この計算も違うよね。

体積増するのは、　>>336　でいう　酸素と燃料が増えたりへったりするんだよね。
空気(おもに窒素)は加熱による体積増はするけど、化学変化でのmol数に変化は無いよ。

つまりプロパンの場合、23.0%　の　6/7
水素の場合、42.8%　の　2/3

水素の方がより影響が大きいみたい。

この辺まで考えるんだったら、凝縮熱(気化熱の逆)の影響も考えないといけないような気もするし。
(エギゾーストパイプが熱くなるだけかもしれんけど)

ふと思ったんだが、
分子量が増えても圧力には無関係？なのかな？

一見mol 数が増えると圧力が増すように見えるけど、
所詮、多くの分子に運動エネルギーを与えるのか、少ない分子に大きなエネルギーを与えるのかの差だったりして。

詳しい人よろしく、デス

>>333
増えた分子を外部から加熱しているわけではないから
圧力は分子量が増えても変わらないんじゃない？

新マクスウェルの悪魔ｗ
新しく増えた分子を絶対0度にして箱に入れる機構があったとする。
この場合観測者からは分子量が増えたからといって圧力が変わっていないように見える。

つまり増えた分の分子をどうやって加速するかだが
閉じた系では内部の熱でしか加速はできない。

なんか、自演っぽいところが笑える。
ほとんど俺だよん。

んで、結論。
実装系における水素の発熱量はプロパンと大差ない。

#じゃ、マツダがタコなのか、別の根本的な原因があるかは次の講釈だな。

>>332
>理屈はどうあれ、水素を燃料とする内燃機関は、ガソリンやLPGに比べ
>同一排気量でそれらの半分しかパフォーマンスが出せておらず
>この先も劇的にその効率を改善する見通しがないのは自明。

発熱量的に言えば、プロパンと変わらんわけだからこれは嘘でよいよね。
と燃料投下ｗ

>>344
マツダもBMWもほとんど同じだよ。
マツダがタコならBMWもタコだな。

>>345
嘘も何も事実でしょ。
理論と実際は違うということ。
それとも今度はその事実にすら目を背けるのかい。

>>328
LPGはプロパンとブタンの混合気体なんだが
単純化のためにプロパン100％と挿げ替えるのはまぁ認めよう。
だが、その明確な断り書きが欲しかったね。

それと反応後の状態表記が欠けているから、書き直す前に訂正が必要だ。
ついでにあなた自身が>>319で言及している凝縮熱の分についてもね。

>>326
理論空燃比は本来は質量比で表すんだが
ここでは考えやすくするために体積比に挿げ替えて考えるのもまぁいい。
だがこれも断り書きが必要だったと思うが、如何に。

×　LPGが1/5×1/6＝1/30の理論空燃比になる
○　プロパンの理想空燃比（体積比）は1/5×1/5＝1/25

1/30では後の計算が合わなくなる。
こんな単純な過ちを犯すと、理論の信憑性が一気に崩れるよ。
水素の方は合っていると思うけどね。どうしてそれと違う考え方をしたのかな。

>>333
「LPGの燃焼ガスは空気燃料混合気体体積の1/5の酸素（＋1/30のLPGガス）が1.4倍の燃焼ガスに化ける。」
この「1.4倍」はどこから出てきたのかな。
説明記述が不十分だね。アホバカにもよくわかるように書きなさい。

生成された水が燃焼後も水蒸気のままで燃焼室内に存在し
かつ熱による膨張は別に考える
つまり次の水素の反応の場合と同一条件であるならば7/6倍じゃないのかね。

×　空気合わせた燃焼後のガスの比はLPG対水素で108：85.3になり
○　プロパン対水素で104：85.7

燃焼熱の比の算出は>>318（ひいては>>66）の値をそのまま使ったな。
迂闊だね。
その値は水が液体の状態であり、凝縮熱を考慮していないので間違い。
有効数字3桁まで使うなら、その差は無視できないよ。
LPG（正しくはプロパン）の熱量比の値の算出方法も不明瞭だね。

「ピストンに与えられる圧力は乗算して」
論理の著しい飛躍があります。

証明のなんたるかや本質について理解が足りない。
やりなお〜し。

>>346
>理屈はどうあれ、水素を燃料とする内燃機関は、ガソリンやLPGに比べ
>同一排気量でそれらの半分しかパフォーマンスが出せておらず
>この先も劇的にその効率を改善する見通しがないのは自明。
これが、水素の発熱量からきていないのであれば、概ね同意だな。
水素の発熱量からきているんなら、違うんじゃない、という意味。

あのぉ〜

>>319　>>318　は俺だが、
>>326 >>328 >>333 は俺じゃないよ。

俺はいつでもプロパン100%　ｗ
ただ、燃焼室ではH2Oも気体なんで、無視できる誤差じゃね？
だからエギゾーストが加熱するかも、って書いたんだけど。
ただ、>>66のH2Oが気体なのか液体なのかは俺の方では確認しておらんよ。
気体の可能性も結構あるかもね。

>>341
てか、俺も間違えているし・・・

×
つまりプロパンの場合、23.0%　の　6/7

○
つまりプロパンの場合、23.0%　の　7/6

>>347
プロパンとブタン3：2混合気体として1/6の比
プロパンとブタン3：2混合気体として酸素1に対して燃焼ガスは1.4倍発生する。
両方ともプロパンとブタンの化学反応式より。
LPGの燃焼熱は>>66の値を酸素1/5mol当り、水素も>>66の値を酸素1/7mol当たりを比較した。
圧力と体積と熱の関係は
PV=nRTとかU=3/2nRTとかΔU=Q+Wとか高校レベルの公式で。
凝縮熱は>>66のアホバカウンコを信用した俺が馬鹿だったということで。

>>342
分子量は関係ないが分子数、mol数が増えると圧力は比例する。
満員電車とガラガラの電車ではドアから出てくる人間の勢いが違うように。

分子量は関係ないと言ったが、分子が重かったり極性があると理想気体の振る舞いから離れた熱力学曲線を作るので、その意味で影響はあるかも。

>>353
そういう低レベルの話じゃなくて・・・・
ここでいうエネルギーってミクロで見れば1つ1つの分子の運動エネルギーの和でしょ。

Σmv^2

たとえば1つの分子が2つに分かれたときにエネルギーを発散したとすると

mv^2 -> mV1^2 + mV2^2　+ 熱

だけど、右辺と左辺はエネルギー保存の法則により等しいでしょ。
PV=ｎRTの式は書けるのに、ｎが増えたらTが減るとは考えられないの？
上の式で増えた分の分子はなににより加速されているの？
核分裂じゃないんだから重さは変わっていないと思わない？


まあ、100歩ゆずって、分子数増加によりエネルギーが増加したとしよう。
それって、>>66の化学反応による燃焼熱にふくまれているんじゃないの？

ということ。

>>354

＞mv^2 -> mV1^2 + mV2^2　+ 熱
熱は分子の運動エネルギーなんだから、"＋熱"は要らないでしょ？

＞PV=ｎRTの式は書けるのに、ｎが増えたらTが減るとは考えられないの？
同一気体の等温変化じゃない限りPV＝nRT＝一定はあり得ないので、
Vが一定ならPはnとTの積に比例するのでnとTが増えればPが増えるだけ。

ただし、熱化学反応式の熱の定義が分子総数の増加分含めた分子の運動エネルギーの総和の増加を表している指摘はあり得る。
凝縮熱も含まれているように同温安定状態までの熱の収支だとかね。
このへんは勉強サボったのと面倒なんで化学に詳しい人の解説希望。

>>355
すまん、書き方が非常に悪い。

>＞mv^2 -> mV1^2 + mV2^2　+ 熱
>熱は分子の運動エネルギーなんだから、"＋熱"は要らないでしょ？

頭の中にはこんなイメージが。
ある物質が2つに分割した時、そのエネルギーの総和は、
2つの分子の運動エネルギー　+　化学反応による発熱(もしくは吸熱)

化学反応による熱変化が0であると仮定するなら・・・・

分割される前後では分子数に変化はあるけど、
1つ1つの「原子」のもつ運動エネルギーの総和は変わらない
つまり、pVが一定なら、nガ増えTが減るだけのこと
・・・・・仮定終わり

と思ったわけだ。
分かりやすく言うと、
分子量の変化は「閉じた系」においては圧力に寄与しないんじゃない？
と言う妄想。


まあ、ね。
不確定性原理により、寄与するかどうかを観測で証明することができないわけだし、
観測者からは、化学反応とともに出る熱との差が区別できないわけで。

だったら、熱化学方程式は分子数の増減も凝縮も含めての値なのかもね、
という妄想。

Wikipedia「反応熱」より

>相転移にともなう転移熱（蒸発熱、凝縮熱、昇華熱、凝固熱、溶解熱）は化学反応に伴って発生しても
>反応熱とは別の要因であるが、反応熱の測定方法によっては測定値の中に転移熱が寄与する分も
>含まれている場合もある。

やっぱ、水素エンジンより、モーターだな。(￣(エ)￣)y◆°°°

。。

>>358
汚物はカキコすんな！

ID:22xx6mEj0 ID:nBZB2Zx70 その他age厨

どこの板、どのスレでもsage進行が普通。
常にage続けねばならない特段の事由でもあるのかね。

>>49から闖入してきた某知恵遅れニートを連想させて見苦しいし
その某知恵遅れニートを呼び寄せることにもなってしまうから
一連の最初か最後のカキコだけでageることにしたらどうよ。

>>338
>そもそも　>>162の　0.51倍ってのも怪しいし。
お前はまず、その後のレスも全部読め。
話はそれからだ。

考察はその後も続いていて値はその都度、考え直され修正されている。
わからないなら以下にレス番記したからそれを読め。

162→186-187→198→204→213→220

結局、凝縮熱を考慮するまではいかなかったが
お前の出した結論は既に3週間前に出ている。

正に蒸し返し。

それ以前に、カロリーとジュールの単位区別もつかんゆとり馬鹿は喋るな。
カロリーを「熱量」の代名詞として使う文系野郎も
この考察に口出しする資格はない。

>>350
>俺じゃないよ。
よほど稚拙な内容でもなけりゃ面倒だし誰もそんなこと意識してないだろ。
その時々のカキコやレスに対して検証と考察をするまでだ。

>燃焼室ではH2Oも気体なんで、無視できる誤差じゃね？
凝縮熱分の差は無視できる誤差の範囲にはとどまらない。
少なくとも「有効数字」の意味がわかる人間はそんな反論しないはず。

>だからエギゾーストが加熱するかも、って書いたんだけど。
意味不明。「アホバカにもよくわかるように書きなさい。」

燃焼直後、反応によって生じた水は水蒸気で気相なんだから
ちゃんとピストンなりロータなりを押す媒体として作用する。
そしてそのとき発生する燃焼熱は>>318で示された熱化学方程式より小さい。

>>>66のH2Oが気体なのか液体なのかは俺の方では確認しておらんよ。
こんな戯れ言を書く間に、ちょっと検索すればはっきりすることだろ。
なに渋ってんだか。自分の過ちを確認するのが怖いのか。

>気体の可能性も結構あるかもね。
>>66の式で右辺の水は液相だと>>348や>>213などで指摘訂正されとるだろ。
「可能性」などという不確かなものではない。
だからそのままでは今回の式には使えないの。

>>356
物理のエネルギーと化学の熱を一緒にすると混乱するよ。
気体の熱＝分子の運動エネルギーの和なんだから、分裂後の分子の運動エネルギーの中に化学反応で発生した熱が吸収されて大きくなっている。
つまり外部からエネルギーを与えてるのに等しいので物理の衝突、分離のようにエネルギー保存の法則は成り立たない。
運動量保存は成り立つけどね。

>>352
>プロパンとブタン3：2混合気体として1/6の比
>プロパンとブタン3：2混合気体として酸素1に対して燃焼ガスは1.4倍発生する。

計算合わないじゃん。

プロパン100％なら5/6の元の酸素物質量（1/6は燃料のプロパン）に対して
燃焼後の二酸化炭素と水蒸気が合わせて7/6
つまり 7/6 ÷ 5/6 で反応前の「酸素と比較して」1.4倍の物質量になる
というならまだしも、LPG混合気だったとしてブタンまで持ち出すなら
きっちり1.4倍には決してならんぞ。

第一、考え方がおかしいだろ。
なんで「酸素1に対して燃焼ガスは」なんだよ。
あくまで「燃焼前の混合気体中の反応分に対して」考えなきゃダメだろ。
燃料分の体積を忘れちゃ困る。

割合の考え方は高校どころか小学校で習うことだがね。
まるでヘキサゴン2を見ているかのようだ。

>>360
ある意味喧嘩売っているから。
それだけで理由は十分でしょ。

売っている喧嘩の内容は
「実装系においてはプロパンと水素の発熱量はほぼ同じじゃね？」
てか、>>336 を出さないと話が始まらないのに、だれもそれに行き着いていないってのはどうよ？

まあ、落ち着いて議論したいんだったらsageるけど。

水の気化熱は40kJ位か。
プロパンと比較すると酸素1molに対してプロパン1/5mol燃えて411kJ、水素は2mol燃えて492kJになるな。

>>361
なになに？
ここは、コヒーレントな単位系しか受け付けないのかｗ
まあ、俺に3度目の>>1から嫁指令はたいしたもんだ。褒めてつかわす。

>　H_2 + 1/2O_2=H_2O(液) + 286ｋJ
>>213は読んだけど、(液)だという確証がないだろ。
どこにあるのか教えてくれ。話はそれからじゃね？

>>363
>つまり外部からエネルギーを与えてるのに等しいので物理の衝突、分離のようにエネルギー保存の法則は成り立たない。
ついに壊れたか？
自分でおかしなことを言っている気がするだろ。

>化学反応による熱変化が0であると仮定するなら・・・・
文盲じゃなきゃ読めるよねぇ。
反応熱が無い状態でどうやってエネルギーが増加するんだ？

>>364
暗算で大ざっぱな計算だったのは認めるが、プロパン＋ブタンは燃料気体の体積無視（酸素量が増えて有利）、
水素は体積を計算に入れて、プロパン＋ブタン側に有利に計算してる大ざっぱなのは理解してな。

あくまで燃料気体＋酸素が燃焼後何倍のガスになるかは数字を大きく見せてわかりやすさのため。
最後の体積比計算ではちゃんと酸素以外の空気の量も考慮している。

>>368
まあ、いいんじゃない。
ただ、簡単に計算したいんだったらプロパン100%の方が簡単だと思うけど。

>>367
＞自分でおかしなことを言っている気がするだろ。
全然。
分子運動を熱の正体として考えているのに物理のエネルギー保存則と熱を混ぜてごっちゃにしてる方が変。

>>370
うーーーん・・・・・

じゃあ、反応熱0の前提で、何故分子数が増えると圧力が上がるの？
それとも上がらないの？

どっち？

>>367
ちなみに
＞>化学反応による熱変化が0であると仮定するなら・・・・
は流れに無関係な妄想と断じて無視した。

気体分子の運動を語ってる時点で熱＝運動エネルギーに統一しないと駄目だ。

>>372
だ〜か〜ら〜
運動エネルギーだけを注目したいから、反応熱0概念を導入したんだろ。

んで、
「閉じた系」で反応熱0の時、分子量が増えたなら圧力は上がるのか、下がるのか、同じなのか？

>>369
>>66のバカアホウンコが過去レスの流れの中でLPG（プロパン＋ブタン）で考察してたから合わせてやっただけ。
バカアホウンコがバカアホウンコと自覚できるようにね。
あんたと俺を混同して反論攻撃してきてバカアホウンコは救いようがないと思ったわ。

>>374
うんこれは同意ｗｗ
なんちって。

>>371
単純な例なら、タイヤに圧縮空気ぶちこんで発熱冷めるのまったら、前より圧力あがってるでしょ？
理論的には分子の速度が同じままで、数が増えて単位面積、単位時間あたりに壁面に当たる分子の数が増えることで、
壁面に加わる力積の総和が分子の数に応じて増える＝圧力が上がる。

>>376
それは、「閉じた系」ではないよ。

>>377
後者は閉じた系でも成り立つ話だが。

>>378
閉じた系では、総和は変わらんでしょ。
それは、分子量が増えても変わらないよ。
それを言っているのよ。

>>378
上がった圧力に対するエネルギーはどこから来ているの？
増えた分の分子を加熱するエネルギーはどこから来ているの？

>>379
何の総和？

>>381
ミクロ的に言えば運動エネルギーの総和
マクロ的には熱力学第1法則

>>380
圧力は仕事してないし。
温度一定で分子が増えたという仮定の話の上だと話題を振ったのはきみだよね？
化学反応で分子は増え、分裂に対してエネルギーが与えられて速度が上がり（これが反応熱）両方の効果で圧力が上がる。
増えた分子が同じ速度＝温度にするために消費されるエネルギーは熱化学反応式の値と別枠、
消費された残りが発生熱として観測できると考えている。

>>382
熱化学反応式の熱量は測定不可能な分子の加速エネルギーは省いた残りだと思うのだが。
そもそも熱力学第一法則は燃焼などの化学反応の前後にも成り立つのかい？

うんもう・・・
「閉じた系」が理解できていないから説明が難しいんだけど・・・
閉じた系は仕事もしないし、熱を出したりもしない。
「サルでも分かりやすくするために」反応熱が0だと仮定しているんだが。

mv^2 -> mV1^2 + mV2^2　+ 熱
で反応熱が0と仮定するなら

mv^2 = mV1^2 + mV2^2

でしょ。
温度が変わらないためには、mv^2　=　mV1^2　に成らなきゃいけないよね。
そうすれば、mV1^2 の気体の分圧は今までどおりに保てる。
でもmV2^2 = 0になるでしょ。この気体の分圧は0になるよね。

つまり圧力は変わらない、という意見だよ。

mV2^2の気体のエネルギー(この気体の分圧)はどこからくるのか、ってことだよ。
反応熱0での仮定での話だよ。

>>384
>そもそも熱力学第一法則は燃焼などの化学反応の前後にも成り立つのかい？
「閉じた系」だったら成り立つに決まってんじゃない。

>>385-386
いわんとしてることは分かった。
化学の意味で反応熱が0でも増えた分子の加速に消費された残りが0ということでしかない。
閉じた系でもエネルギー保存は成り立たない。
物理的エネルギー以外が発生しているから。

>>387
それ、明らかに間違っているよ。

まず、
エネルギー保存の法則は、閉じた系であれば、内部で化学変化を起こしても成り立つよ。
分子間力も結合エネルギーもコヒーレントな単位系で表現できるし、
核分裂してさえも、mv^2(mc^2)は成立するしねぇ。
位置エネルギーが出たり入ったりするだけだからねぇ。
まず、J(ジュール)っていう単位をもう少し勉強した方がいい。

>化学の意味で反応熱が0でも増えた分子の加速に消費された残りが0ということでしかない。
こう書くってことは>>385がきちんと説明できないってことだよね。
まあ、科学に物理法則が成り立たないとわけの分からないことを言っているから説得するのは無理だけどねぇ。

>物理的エネルギー以外が発生しているから。
超常現象でも発生しているんでしょうか。
それだったら、正しい。うんうん。
よくこんな恥ずかしいコメント書けるねぇ。もうちっと勉強した方が良いと思うよ。

>閉じた系でもエネルギー保存は成り立たない。
>閉じた系でもエネルギー保存は成り立たない。
>閉じた系でもエネルギー保存は成り立たない。
>閉じた系でもエネルギー保存は成り立たない。
>閉じた系でもエネルギー保存は成り立たない。

物理板か、化学板にでも貼り付けてこようかな。
新説ってことでｗ

エネルギー保存則が閉じた系なら必ず成り立つという妄想を捨てないと。
静止した岩を発破したシーンを見てエネルギー保存が成り立つとか言いそうだ。

好きなところに貼って恥かいてこいよ。

>>390
そ・・・・それは・・・・・
閉じた系じゃない、っちゅうに。

貼ってみた
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1224395793/78

>>390
いや、てか、



ふつーーーーーに、
熱力学第1法則が成り立つんだけど。

>>390
いい記事がWikipediaにしかないんでいまいちなんだが。

>なお、19世紀には、質量について同様の質量保存の法則を持つとされたが、
>質量はエネルギーと等価であることが解り（→特殊相対性理論）、この法則は
>成り立たないことが確定した。が、初等化学などでは、相対論的効果が無視
>できることから現在でも使用されることもある。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC%E4%BF%9D%E5%AD%98%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87

これでどう？

>>389
おーーい。
早速だめだし食らっているよ。
ttp://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1224395793/85

一旦まとめようか。


現在分かったこと。
プロパンと水素の発熱量に大差はない。

プロパン1molを燃焼させることができる内燃機関
(タンカーのエンジンかよ、という突っ込みは無しよ)
では、発熱量に大差なし。

プロパン： 2215ｋJ　　　出典>>66
水素： 2152ｋJ　　　出典>>339

エネルギーには、重さがある。

閉じられた空間の中で、中にある物体Ａが、移動した場合、エネルギーが消費されて、

質量は軽くなる。しかし、閉じられた空間の重さが軽くなると言うのは、

物理に反している。

。。

確かにロータリーは燃焼室が分かれている分レシプロより有利なんだけどなぁ・・・
MAZDAに金があるのかな？そこが一番ネックだわ
金さえあれば水素REハイブリッドでもつくって研究をしていけば、かつてのREみたいに成功する筈

2000PSのロータリー試動運転
http://www.youtube.com/swf/l.swf?swf=http%3A//s.ytimg.com/yt/swf/
cps-vfl59689.swf&video_id=Itl9ipaIJ_o&rel=1&hqt=1&eurl=&iurl=http%3A//
i2.ytimg.com/vi/Itl9ipaIJ_o/default.jpg&t=OEgsToPDskJevDZwTPtSXvWlSp
MDQwSD&use_get_video_info=1&load_modules=1&fs=1&hl=ja

まとめ2

水素での熱化学反応式は生成されたH2Oが液体である場合である。
燃焼室において気体であるH2Oに対する補正が必要である。
ttp://www2.yamamura.ac.jp/chemistry/chapter3/lecture1/lect3011.html

(286kJ - 45kJ) * 28.6% / 3.8% = 1813kJ

出力が半分になるほどでもない。

同じく、プロパンも補正してみた。

(2215kJ -45kJ * 4) = 2035kJ

>>388
君の言ってるエネルギー保存はE＝mc^2の原子質量欠損まで含めれば常に成り立つという主張だが、
君がモル数変化による圧力変化無しの根拠として主張している分子の運動エネルギーだけ注目した式、
ニュートン物理の世界ではエネルギー保存が成り立たないという指摘が分かってないのだな。
発熱を無視しておいてニュートン物理の式でエネルギー保存と言うからおかしくなる。

>>403
成り立つよ。
文句あるんなら、物理板に行って反論して来いよｗｗｗ
くやしいだろ。くやしいだろ。うんうん、君ってかわいそうだねぇ。

このページでも読んで勉強しなさい。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~yanek/TCLMail1.html

物理板で一言で違うよ、と言われてんだから。
文句は物理板でどーぞｗ
くやしいねぇ
その口惜しい気持ちわかるよ。多分ｗ

>>404
一つの物体が分離して速度差がある場合にニュートン物理ではエネルギー保存が成り立たないのは高校レベルの常識なんだが、知らないのかね。
ベクトルで速度差がなければニュートン物理でもエネルギー保存は成り立つがね。
ちなみに、分子総モル数は増えても総質量は変化してないのは分かってる？

リンク先見てみたが、君は痛い子扱いされてるよ。
平均分子量が減る＝（分子総モル数増える）＝圧力が増えると明言されてるし。

リンク先じゃなくて物理板のスレを見たと訂正。

>>405
大笑い。


おまえ、俺と同じ間違いを犯してる。
分子量って調べてみな。


>一つの物体が分離して速度差がある場合にニュートン物理ではエネルギー
>保存が成り立たないのは高校レベルの常識なんだが、知らないのかね。
知らないねぇ。
ソースをくれ。
作用反作用の話ならエネルギーは保存されているぞい。
何を寝ぼけてるんだね？

だ〜か〜ら〜

物理板を見てるんだったら、その中で反論したらどうなんだい？
くやしいねぇ。くやしいねぇ。お前のなみだ目が目に浮かぶねぇ。

>>閉じた系でもエネルギー保存は成り立たない。
>
>間違いです。


>間違いです。
>間違いです。
>間違いです。
>間違いです。
>間違いです。
>間違いです。

この件について反省しないのか？
くやしいから反省なんかできないんだろうけど。

>一つの物体が分離して速度差がある場合にニュートン物理ではエネルギー
>保存が成り立たないのは高校レベルの常識なんだが、知らないのかね。
>ベクトルで速度差がなければニュートン物理でもエネルギー保存は成り立つがね。

この意味がわかんねぇ〜〜〜〜
だれか解説してくれ〜〜〜〜

こいつ、ひし形の矢印書いたこと無いんかなぁ。

1つの物体が2つに割れたとき、2つともが同じ方向に進むのであればエネルギー保存の法則は成り立つ、

と言っている？
もう1つが別の方角に飛んでいく場合はエネルギー保存の法則が成り立たないと主張しているんかなぁ。
でもこれこそ、MV^2 = mv1^2 + mv2^2 以外の何者でも無いんだがなぁ。
この両辺をイコールで結べないといっているの？
意味不明

そもそもニュートン物理って聞きなれない言葉を使っているが、ニュートン力学じゃね？

力学的エネルギー保存の法則と書かないと理解できないのかな。
運動量保存の法則をwikiで調べてごらん。

物理板の方でも、
酸素と水素の持つエネルギーを考慮しないとエネルギー保存は成り立たない
平均分子量（CO2なら44などの値）が下がると圧力は増える
という突っ込み受けてるし（理解できてないようだが）、こちらから新たに突っ込む必然を感じない。

>>410
静止した質量2mの物体が質量各mの2つの物体に分裂して反対方向にそれぞれ速度vで進んだ。
分裂の前後で力学的エネルギー保存の法則は成り立つか否か。

>>411
だ〜か〜ら〜

その前に分子量って言葉をしらべろ、っちゅうに。
ばっかじゃねぇの。

スゲー大きなヒントをあげよう。
44という数字は無視しちゃだめだよ。
いま、君は無視しているでしょう。何の数字なんだよ。


>力学的エネルギー保存の法則と書かないと理解できないのかな。
>運動量保存の法則をwikiで調べてごらん。
おまえ・・・・・もしかしてこの一文をさしているのか？
「完全弾性衝突のときのみ物体の運動エネルギーは保存される。」

そうだとしたら、お前、バカだろ。物理板にいってはずかしめに会って来い！！
俺、優しいからヒントをあげよう

ヒント：熱

>>412
ふつーーーーーに、
成り立つ。

バカか？

この質問をぜひ、物理板でどうぞ。
お願いしますよ。

>>412
ああ、、、、、ごめん。

君がそんなにバカじゃないと思って普通に返答したよ。
おまえ、実は救いようの無いバカなんだな。知らなかったよ。


北向きに　質量 2m の物体が　v という速度で動いていました。
ちょうど2つに分裂し、mの物体が北に向かいました。
もうひとつは南にむかいました。さて南に向かった物体の速度は？
という問いか？


だったら、南に向かった物体の速度は　ｖ じゃねーよ。ばーか

>>415

×ちょうど2つに分裂し、mの物体が北に向かいました。
○ちょうど2つに分裂し、mの物体が同じ ｖ の速度で北に向かいました。

先に警告しておく。

>>405辺りまでエネルギー保存(多分、エネルギー保存の法則と言いたいのだろう)と書いていたものを
>>411あたりから運動量保存の法則に変えたことなんざお見通しだからな。

今北
なんで高校物理のレベルの議論してんのこいつら

>>418
多浪生の>>318が発狂してるだけ

>>419
ﾄﾝ
そりゃ多浪するわ

molまで指定する意味が無いのと、水素は1/3じゃなくて2/3になる点が間違いだ

このレスしか見てないから議論の流れに対して>>318が是であるかは知らん

>>420
まあ、ちゃんと嫁。

>>403みたいな寝言を言うやつがいるから噛み付いてるだけ。

>>420
密閉容器の中の気体の総モル数が化学変化で増え、かつ等温等積だった場合に圧力は変化するかしないかが議論の元。

>>421-422
またまたﾄﾝ
>>422
増える
高校レベルなら理想気体の状態方程式で
P=nRT/Vが等温定積ならPはnに比例するのが明らか
化学反応して等温ってのがすごいが。

>>423
そう、
はじめはそう思ってた。
でもね、
1mol の気体が　1mol　の気体と　1molの気体に分かれたとき、
1つ目の気体の分圧を維持するためにはじめの期待のエネルギーが使われるよね。

そうすると2つ目の気体の分圧は0にならない？

ボイルシャルルの法則の
pV=nRT
は、外部からｎモル追加すれば、その分だけ増えるってことよ。

>>424
×1つ目の気体の分圧を維持するためにはじめの期待のエネルギーが使われるよね。
○1つ目の気体の分圧を維持するためにはじめの気体のすべてのエネルギーが使われるよね。

だから、2つの気体に分かれたとき、現実的には1/2のエネルギーにより分圧を維持することになる。
つまり、ドルトンの法則により、全圧は変わらない。

てか、1つ目の気体の分圧を維持するためにすべてのエネルギーをつかっちゃったら、
2つ目の気体の分圧はどこから沸いてくるの？という問題に派生し、

以下、
エネルギー保存の法則は化学には適応できないだの、
閉じた系でもエネルギー保存は成り立たない、だの
寝ぼけたことをおっしゃる方が居るわけで。

>>425
総質量は化学変化の前後で保存されてる。
重い分子が減り軽い分子が増えてるんだ。

>>424
なら状態方程式が間違い
同一気体として考えるから混乱する
単純に反応前の気体と、反応後と同じ成分の気体を状態方程式に持ち込んで比較したら圧力は変わる

エネルギーの授受云々の話はんなもんも反応熱も全てひっくるめて、定積等温条件で比較した時点で関係ない
足りないなら外部から仕事してるし、多けりゃ仕事してる

なんだこの役に立ちそうで面倒くさくて読む気になれないスレはｗ

>>428
そうそう。

そうするとね、

P=nRT/V

がはじめの状態だったとする。

反応後は

P　=　nRT/V + nRT/V

になるよね。
これは気体の種類に関係は無い。

はじめからnRT/Vしかエネルギーが無かったのに
どうやったら2つ目のｎモル分の分圧を維持するためのエネルギーを手に入れるの？
ということ。

>>423
さらに元になる議論は、水素とプロパンの燃焼熱の差の他に、水素とプロパンの燃焼後の総モル数の差が圧力、出力の差になるか否か。

>>431
でも実はそれの結論は出ているんだよね。多分。

観測した結果の熱化学方程式には、物質量の影響がどっちだとしても、含まれているんだから。多分。

>>429
ｽﾏﾝ…本当ｽﾏﾝ…

>>430
等温にするまでに壁からもらったエネルギー授受

>>431
わかんね

>>432
あれは分子の内部エネルギーの差だけだからそこまでは考えてない

>>433
ってことは、物質量が増える化学反応は吸熱+ポテンシャルエネルギーってこと？

ま、そうするとプロパンは不利ってことだなｗ
この吸熱分も補正すりゃ水素の方が発熱量が大きいってことになるけど

まあ、そういう話になるから、閉じた系だとどうなの、って議論に必然的になるわけで。

>>435
吸熱ってのは熱的平衡に移行するまでの操作だから、そこまでを化学反応とは言わないと思う

>>432
だから熱化学反応式の熱量をベースに考える場合、増えた分子が等温になるために欲するエネルギーは既に差し引かれていると考えるべき。
つまり熱化学反応式の発熱以外に定積等温でモル数が増えた効果がある。

>>430
反応熱の値は気体のモル数増加による気体の内部エネルギーの増加分を引かれていると考えれば矛盾しない。

>>436
了解。

>>437
普通の熱化学反応式って、定圧反応熱なの？


ともかく、
増えた物質量には別途エネルギーを与えてやらんといけないわけやね。
反応熱から与えるんだろうけど、一般的な燃焼の場合はおつりがくるから発熱

と言う認識でよろしい？


別件だが、
エンタルピー的な考え方を示したらこんなこと言われちゃった。
>化学の意味で反応熱が0でも増えた分子の加速に消費された残りが0ということでしかない。
>閉じた系でもエネルギー保存は成り立たない。
>物理的エネルギー以外が発生しているから。

まあ、どうでもよいけど。

>>439
多分定積条件下で測定した気がする

閉じた系でエネルギーが保存しないってすごいとしか言い様がない。

>>440
>多分定積条件下で測定した気がする
内燃機関の圧縮過程後の話なので定積で測った熱量なら補正なしでいける(ような気がする)

>閉じた系でエネルギーが保存しないってすごいとしか言い様がない。
多分、神さまなんだと思う。

>>440は測定は定積だけど普通文献は定圧条件に修正計算した値だよって言われました
ｽﾏﾝ

力学的にエネルギー保存しない例は多々あるが。

>>442
なら熱化学反応の熱量には同圧等温状態への熱の差分が数値になっていると。
数値にでる熱量と別な定積状態にすると圧力上がる効果が生まれるね。

>>442
おおおお。

俺には補正できんからなぁ・・・
具体的な数値はあきらめるか・・・・

>>443
wktk
具体的な例をだしてみそ。

>>444
圧力は外から掛けてない？

>>443
むしろ力学的エネルギーが保存する場合がホイホイあれば世の中楽なんだがな
理想条件以外で。

>>447
だよな。
そんなことが分からないから

『物体が分裂して増えてもエネルギー保存が成り立つから、新しい物体の速度は0になるしかない』

なんて真顔で言うことになる。

>>447
高校レベルでも理想条件で力学的エネルギー保存が成り立たない例はあるよ。
ロケット噴射の問題とか典型的だよね。

結局このスレの話も同じなんだよね。
水素も燃焼室には大量に酸素が放り込めるけど、ロスが多すぎてきちんとパワーもトルクも出ていない。

はじめのうちは水素は発熱量がないから、と言う結論で固着しそうなところを
酸素と燃料量のはなしから層でもないところまで持ってきたけど、
所詮、水素ロータリーってロスがまだまだ多いんだよね。

前の方で
所詮水素は限界が云々ってのがあったけど、
限界じゃなくてロスなんだよね。

多分。

>>450
ロスってのは具体的には何なんでしょ？

>>446
定圧モル比熱＝定積モル比熱＋Ｒ
のＲのことでしょ。
定積のまま化学反応させると、定圧だとモル数が増えて膨張する分を外から圧縮される仕事分の内部エネルギーを余分に得る。
よって圧力、温度がより上がる。

とりあえずのまとめだけど。


理想気体が閉じた系で化学変化により物質数が増えたとしても
定積の条件だと温度が下がるだけで圧力は不変。
内部エネルギーがプラスであれば圧力が上昇するかもね、ってところか。

燃焼室は閉じた系ではないが、それは次の講釈で。

>>450
ロスってのは具体的には何なんでしょ？

>>452
>膨張する分を
よくわからんのは、どうやって膨張するんだ？
増えた物質数が絶対0度だと膨張しないよ。
このエネルギーはどこから来たの？

>>454
熱効率としかいいようがないんだが。
それ以外になにか期待している？

ま、不完全燃焼もあるかもね。

同じ燃料空気混合気体で得られる反応熱がプロパンより水素が少ない
さらに燃焼後の気体の物質量、モル数も水素が少ない＝同じ熱量与えてもピストンにかかる圧力がより少ない
この両方の効果により水素がプロパンより70〜75%ほど出力が低くなる。
さらにエンジン内外部の機械損失は燃料に依存しないと考えられるから、
取り出せる出力はさらにさらに減ることになる。

>>455
>>448

>>458

>>397にきちんと反論してから書いてね(はあと）

>>455
>>444

>>459
べつにそんなことどうでもいいから、

どこからそのエネルギーが来たの？
おれバカだから教えて。

>>461
そんなこといいから、どこからそのエネルギーが来たのか教えて。
お前の方が頭がいいでいいから。

>>460
自分で水の気化熱除去して計算し直してるだろ。
水素1800台、プロパン2000台と。
ここで水素は9割に落ちてる。
さらに、物質量が約8割に落ちる。

>>462-463
>>444
熱化学反応式を使う限り両辺で等温定圧で考えるしかないんだよ。

>>464
そんなことどうでもいいから、どこからエネルギーが来ているのか教えて

>>465
うん、それで、どこから膨張するためのエネルギーが来ているの？

もしかして、物質量が増えたらエネルギーも沸いて出てくるとでも？

>>466
分子の結合力だろ。
増えた分子が等温になるまで、外部から得るか自ら発した熱を使って、
その後の熱収支の過不足が熱化学反応式の熱量として観測される。
それが>>444の意味だ。

>>468
暇ならロケット噴射の問題解いて来いよ。
同じ燃焼を扱った問題だぞ。

>>469
上の話では、内部エネルギーとpVは別ものだよねってレスられてたでしょ。
あれはすべて無視？？？？

分子の結合力は内部エネルギーだよ。

ポテンシャルエネルギーが同じで物質量が増える化学変化だと吸熱になる(結果的に)ってあったよね。
読んだ？

>>471
それは力学的エネルギーの話じゃないだろ。
運動エネルギーの式しか出さない癖におこがましいぞ。
熱化学反応式をベースに議論してるのだから、ここで扱う熱量は等温同圧になるまでのエネルギー収支の結果であると認めな。

化学エネルギーも含めたエネルギー保存は普通に成り立つが、
分子間力が増えた分子の運動エネルギーに転換されて力学的エネルギー保存が成り立たない場合だと理解しろ。

分子間力じゃないわ、結合エネルギーだ。

>>398
汚物はカキコすんな！

気体の内部エネルギーは分子の運動エネルギーの総和なんだが、
そんなこと知らない奴が居るとはね。
多浪生頑張れよ。

>>318
必死にage続けた甲斐あっておまいの目論見は大当たりだなｽｹﾞｪ

>>469
>外部から得るか自ら発した熱を使って

それじゃ、熱化学方程式からこの分の熱量引かないといけないよね。
水素は逆に足さないと。

上の方で状態変化と内部エネルギーは別だってかいてなかったっけ？
それも一緒に否定するんだね。

あ〜でもそうしちゃうと、水素の方が発熱量多くなっちゃうねぇ。
いいの？それで。



なんか複式簿記やっているみたい。どっかで合わない数字のつじつまあわせしてて
別のところに変な数字がやってくるみたいな。

>>374
>あんたと俺を混同して反論攻撃してきて
っ >>362
>面倒だし誰もそんなこと意識してないだろ。
>その時々のカキコやレスに対して検証と考察をするまでだ。

反論ちゅうか、おかしなところを指摘しただけのように見えるが？

勝負や敵味方なんかより真実を探求するのが先じゃね？
あんたくだらないことに囚われすぎ

>>472
>運動エネルギーの式しか出さない癖におこがましいぞ。
それはお前に対する愛情だぞ。
新しいわけの分からん用語を使うと調べる時間だけお前のレスが遅れるだろ。
そのヒントはこの2時間くらいの間のレスにあるけどな、
お前を困らすのは酷なんで言わないが。

>分子間力が増えた分子の運動エネルギーに転換されて力学的
>エネルギー保存が成り立たない場合だと理解しろ。
いや、別にいいんだが。
これってプロパン派にマイナスの要因になるぞ。いいのか？

>>477
人間が利用できる熱量としては熱化学反応式の値が有効なんだから、それが答え。
既に差し引きされた差分の熱を式の値にしてる。
熱化学反応式の両辺は等温同圧であることから頭の中をリセットしなさい。

>>479
俺はどちらかと言えば水素派だぞ。
>>66のせいだが。

気体の内部エネルギーは分子の運動エネルギーの総和であって、
分子の持つ化学エネルギーは熱力学的には無視してるのを忘れるなよ。

sageてる奴の方が目立つなんて、どういうスレになっちまったんだココは…

>>399
>水素REハイブリッドでもつくって
既に前モデルでハイブリッド構成になってるってばよ
マツダのサイトよく嫁
BMWもやってない、燃料のダイレクトインジェクションも導入済
それでもイマイチ

>ロータリーは燃焼室が分かれている分レシプロより有利なんだけどなぁ・・・
円筒形よりも理想的な燃焼伝播を形成しにくいなど（他の欠点は忘れたｗ）
の理由で相殺されちゃって、総合効率で考えるとむしろ不利
現に効率や燃費ではBMWの水素レシプロに、わずかながら負けている

ロータリーの真骨頂は、多少効率が悪かろうと
コンパクトながらじゃんじゃん燃料を消費できて大出力が得られること
この「じゃんじゃん燃料を消費でき」るところは水素燃料にうってつけだが
如何せん他の要因の方が支配的で特性を活かせていない

と思う（弱気）

>かつてのREみたいに成功
燃料の浪費が許された時代とはわけが違う
成功どころか、ロータリーはせいぜい生き残ることで精一杯だろうね

>>479
愛情なんていらんからちゃんと用語使って説明しろよ。
できるならな。

水素はあきらめて、日本海に埋まるメタンハイドレードを有効利用してメタンを燃やすんだ……！

復習
内部エネルギー
気体の持つエネルギー。具体的には分子の運動エネルギー
結合エネルギー
分子内部構造がもつエネルギー
こいつの総和の差が反応熱って考えて大体おｋ
力学的エネルギー
運動エネルギーとポテンシャルの総和
ポテンシャル
ここでは考えなくてもおｋ
熱力学第一法則
閉じた系ではエネルギーが保存しますよん

力学的エネルギーが保存しない
物体の分裂とか、熱とか音とかにエネルギー取られた
それらも全部ひっくるめた“閉じた系”ではエネルギーは保存する

参考
高校の物理の教科書に多分載ってる

>>480
ちみは、この方の話も否定するのかい？
>>>434>あれは分子の内部エネルギーの差だけだからそこまでは考えてない
がんばれ。
とりあえず、
「閉じた系ではエネルギー保存(の法則)は成り立たない」
てのは、きちんと間違ってました。ごめんなさい、しといた方がいいぞ。


>>470
おれにはみり

>>475
>気体の内部エネルギーは分子の運動エネルギーの総和なんだが、
>そんなこと知らない奴が居るとはね。
だから、反応熱が無い場合は圧力に寄与するエネルギーは無いと何度言ったら分かるんだ？
>多浪生頑張れよ。
太郎製は言いすぎ。
どちらかというとおぢさんの部類。
物理は専門ではないよ。
化学もね。

>>474
こんなにレスが多いのに俺がカレーにスルーしたからなぁ。

>>482
スマソ。全部俺のせいだ。
そろそろ下げてもいいんだが。

>力学的エネルギーが保存しない
>物体の分裂とか、熱とか音とかにエネルギー取られた
>それらも全部ひっくるめた“閉じた系”ではエネルギーは保存する


大笑い。

やっぱり閉じた系の意味分かって無いじゃん。

あのね、

別に「系」の意味を知っている必要性ってさほど無いんだよ。
俺が突っ込むのは、ちみが、
間違っていることをさも正しいことのように話している
って部分なんだよ。

分かってる？

>>487
え、マジで？


閉じた系でエネルギーが保存しないってのは時間積分がその間の経路で収束しない特異点が空間内部にあるってことだよな？
ロータリーのエンジンルームにはブラックホールでもあるのか？
財布的にはブラックホールだが…

>>489
「閉じた系ではエネルギー保存(の法則)は成り立たない」
って名言吐いたのは俺じゃないから。

こんな名言も吐いてます。
>エネルギー保存則が閉じた系なら必ず成り立つという妄想を捨てないと。
>静止した岩を発破したシーンを見てエネルギー保存が成り立つとか言いそうだ。

名言集3
>分子運動を熱の正体として考えているのに物理のエネルギー保存則と熱を混ぜてごっちゃにしてる方が変。

4
>そもそも熱力学第一法則は燃焼などの化学反応の前後にも成り立つのかい？

>>489
てか、書いた人、神さまなんだよ。多分

>>432
>>434だが間違いだわ
反応直後から比較条件である定圧等温に持ってく際に行う計算過程で物質量の影響は含んでると思われ
まあメインは結合エネルギーの総和の差だけど

>>492
うん、どっかで25℃1気圧ってのを見たことある。本当かどうかは知らんけどｗ
でもアンモニアの生成なんかは無視できないんじゃないのかなぁ。
4mol が　2molになるんだから。

>>486
否定する。等温定圧で差分を取らないと意味がない。
では等温定圧ではないというソースは？

>>490
俺は最初から力学的エネルギーの保存の成否しか言ってないが？
広義のエネルギー保存を出して運動エネルギーが保存されてると妄想してるのが哀れで相手してるのだがな。
だから俺が言っていることが理解できずパニックおこしてるのだろう。
閉じた系というのは力学的な意味の保存力のみで外力が与えられない範疇でしか受け止めてない。
化学のエネルギーや質量のエネルギー等価性まで持ち出して語るが、
結局君が言っていることは

運動エネルギーの保存

の繰り返し。

それしか主張してないのにE=mc^2まで出してくるからあきれた。

運動エネルギーを持ち出した君の感覚にあわせて説明してるのに、運動エネルギー保存に固執して、閉じた系キチになって連呼して終わる。
こちらの質問には答えないしね。

>>493
それは発生熱の差による圧力差と別に、
>>444の燃焼後の気体分子の物質量が変わる（プロパンと水素で104:85.4の比）が圧力の差に影響するということだな。

>>494
否定するんだ。
がんばってね。
俺が書いたんじゃないから。

ちなみに、>>490はあんたに見せるために書いたんじゃないから。
反応しなくてもいいよ。
いや〜〜〜それにしても
「閉じた系ではエネルギー保存(の法則)は成り立たない」
は名言だね。

>>495
どうかねぇ。どうだと思う？

>>494
>>492
勘違いしとったｗｽﾏﾝｗ
各反応後での比熱が関与してくるから考慮しないと無理っぽいね
無視できなくとも微々たる差だと思うが

>>498
そうそう。
だから、ずーーーーと、増えた物質量の加熱はどうすんの？って言ってたんだけどね。

なんか、結論でっちゃったからもういいかな、て感じかな。



前提：
理想気体、閉じた系、定積

物質量が倍になる化学変化が閉じた系で起こった場合、
反応熱による変化はあとで考慮するとして

１．物質量が倍になった場合
温度が半分になる
圧力は変わらない

２．反応熱を考慮に入れると結果圧力が上がる。


だよ。

500記念かきくけこ

>>496
君が成り立たない運動エネルギー保存を必死で閉じた系なんて大仰な枠を持ち出して語ったのは末代までの語り草だと思うぜ。
それまで、せいぜい熱力までの枠でしか話してないのに。

>>497
俺は最初から水素の出力の低さは発熱量の低さ×燃焼後の分子物質量の小ささの相乗効果だと思っている。
熱化学反応式の熱量が等温定圧の熱差分なら、それが証明されたも同然だと。

>>498
内部（結果）エネルギーの差だけで温度不明じゃ、数値は計算では使い物にならないから等温同圧なのは自明だと思った。
温度バラバラで気体分子の物質ごとの比熱考慮して熱計算なんて言い出したら理科年表ないとついてけないわ。

>>499
加熱じゃなくて冷却だろ

>>499
＞ずーーーーと、増えた物質量の加熱はどうすんの？って言ってたんだけどね。
その加熱に使う分も合わせた熱の出入りの結果が熱化学反応式の数値だろうと。

>>501
え〜〜〜まだやるのぉ。結論出たんだからいいじゃない。

>運動エネルギー保存を
>>417参照のこと。俺はいつでも「エネルギー保存の法則」

>>閉じた系なんて大仰な枠
まんだ、閉じた系を理解していないんだ。この手の考察には大仰でもなんでもないよ。

>末代までの語り草だと思うぜ。
「閉じた系ではエネルギー保存(の法則)は成り立たない」 て君が発言した件のことだねｗｗｗ

>>502
御意

>>504
いやいや、ずっと運動エネルギーの式だけ出してしたり顔で連投しまくりの君は必死さがよくでてたよ。
閉じた系を力学的エネルギーの範疇のみで考えるようにミスリードさせてくれたしね。

もう一度繰り返す。
俺は最初から水素の出力の低さは発熱量の低さ×燃焼後の分子物質量の小ささの相乗効果だと思っている。
熱化学反応式の熱量が等温定圧の熱差分なら、それが証明されたも同然だと。

>>503
結果が同じだからそう思っていいよ。

>>506
え？
それは君が
「閉じた系ではエネルギー保存(の法則)は成り立たない」
って発言した件のこと？

>>499が結論なんだから。
nhl1PuGQOさんも>>502で冷却だろと突っ込んでるだろ。
その意味を理解しろよ。

>>499にかんして突っ込みはないんかい？
ま、せいぜい１．と２．が同時に起こるんだけど〜程度の突込みならあるかもね。

あとは何故プロパンの75%程度の潜在出力がありそうな水素がロータリーやレシプロだとガソリン出力の50%近くに落ちるのかだな。

トルクは64%位出てるから、機械損失でそれくらいになり、あとは高回転で機械損失が増える（よく回らない）？

>>509
やっぱり着火タイミングとか早期発火とか、かなぁ。
sageてみた

>>508
その仮定は考える気がない。
結論出てるし。
力学的エネルギー保存されてないから加熱か加圧状態になりそうだがな。

>>510
そこはエンジンの専門家じゃないと答えは出せなさそうだ。
まだ性能改善の余地があるという予想は立つということだけか。

>>511
突っ込めないからだろ。
技術的におかしかったら突っ込めるはずだよ。
まだ閉じた系が分からないとかじゃないよねぇ。

ageてみたｗ

>>512
アペックスシールからH2だだもれって可能性は結構あるかもね。
だから圧縮が・・・あれ？
じゃ、トルクが無くなるはずだよねぇ。うむ〜〜

>>511
単に無駄だから。
俺の計算で簡単に出せてるし。
そもそも絶対温度半減とかね。

>>514
出力下がるのがロータリーだけじゃないのがミソだな。
回すと出る水素独特の効率悪化の問題がありそうだが、もうお手上げだ。

↑の上段は>>513だった。

>>515
えっ
「閉じた系ではエネルギー保存(の法則)は成り立たない」
って言った件？

あ、間違えた。スマソスマソ
ただ、そろそろこの件、君がごめんなさいしても良い頃だと思うけど。

>単に無駄だから。
俺を蔑む絶好のチャンスだぜ。
明らかに間違っているんだろ。

>そもそも絶対温度半減とかね。
>>498参照のこと。

そもそもね、
nhl1PuGQO氏は>>502で、冷却だ、と突っ込んでんだよ。
それって>>499の１．における温度が下がることについて肯定してるんだよ。
他がどうかは本人に聞いてみないと分からんが。

つまりだ、
おまえがnhl1PuGQO氏より頭が良いならそれは正しいかもしれん。
が

順序をつければこうだよ
nhl1PuGQO氏
俺
おまえ

な。

>>517
君は混乱させる運動エネルギー保存バカだということを謝るべきだね。

>>518
残念ながら俺、バカなんだよ。
結局突っ込めないんだろ。

もう少しヒントをやろう。
nhl1PuGQO氏が>>498で比熱を出したが、
何に対して、どうして比熱を出さんといかんかったか考えてみろ。

ちょうどお前に抜け落ちている考慮点だよ。

それとも何かい？おまえは　nhl1PuGQO氏より優れているとでも？
「閉じた系ではエネルギー保存(の法則)は成り立たない」 って発言してても？？？？

>>520
しつけーな。
おまえが運動エネルギー保存バカだということで、力学的エネルギーだけの場合とミスリードさせられただけだろ。
おまえみたいな揚げ足取りは人の話は理解できないようだな。

冷却ってのは反応後の気体の温度が25℃より多分高いからだろ
等温にするには冷却しなきゃいけないんだけど、それに必要な熱量は物質の比熱次第、
とnhl1PuGQOは言ってんだろ

>>521
そんなにいらいらしているんだったら、がつんと俺の間違いを指摘すりゃいいじゃん。
本当に間違っているんだったら、そのままフェードアウトして消えるよ。
そうなったら、はづかしくて仕方ないもん。

そもそもね、
>>417でエネルギー保存の法則からいつのまにか運動量保存の法則に摩り替えたけど
お見通しだよ、と警告したはずだよ。
おれはいつでもエネルギー保存の法則だから　　　ね。

ただね、熱を考えれば運動量保存の法則でも同じことなのにまだ気付かない？
てか、運動エネルギー保存ってなに？
運動量って力学じゃないの？
熱力学も力学の1つだよ。

力学的エネルギーってなんだよ？？？？
言っていることが意味不明なんだけど。

>>522
それが、微々たる差になるのか？？？？
燃焼温度を考えてから物言え

それから、冷却だと突っ込んだレスは>>499だぞ

>>522
知りたい物理量に対して本質的じゃないしね
定圧だろが定積だろが比較条件一緒ならなんでも良いわ

>>526
確かにね
出力がどれだけ必要なのかを計算するわけでも無いしねぇ。
ただ単に、水素と他の燃料の熱効率ってどんなもん的な基準が欲しいだけだもんね。

大事な前提が欠けてる

噴射された水素はプロパンよりも冷たい

エンジン冷えてちょうどいいんじゃねw

>>528
ロータリーの方はどうだか知らんが
BMWの水素レシプロではエンジンの熱を利用して外気温程度には暖めてから
気化器（というより混合器か）に供給されているよ
その点ではLPG車と条件が大して変わりないから
大事でもなんでもないねぇ

>>529
残念ながら自動車エンジンを冷却するには
ちと水素の熱容量が小さすぎるみたい
でも液体水素燃料をエンジン（タービンブレードだったかな？）冷却に使う
という考え方は過去レスで出てきた水素ジェットエンジンで使われてるぽい
つーても、それとて実験段階だが

>>484
「それは我々の所有管轄ﾆﾀﾞ」「否、我々之物ｱﾙﾈ」
「そもそも　×日本海　○東海　ﾆﾀﾞｱﾙﾖ」（合唱）
とか横槍が入って自民党弱腰外交のﾆﾎﾟｰﾝは利用できない、と

>>512
マツダやBMWの本家や解説サイト見てると
もう現時点でやれることは全部やっちまってるように見えるが
マツダはモータ駆動＋ターボのハイブリッド過給器まで搭載してんだぜ？
でもあんな程度

10年以上の開発実績と誇らしげに書いてある割には
開発当初から大して効率性能は上がってないんだよね

>>530
そーなのかー
でも燃料を加熱する必要があって、吸熱量がそれなりのオーダーなら、機構に取り入れられるかもね。めんどいけどw


水素燃料で炭素社会からの脱出が可能なら、エコを唄う国がバックアップすべき
少なくとも一企業に放置プレイは努力しろにも限界があるだろう
原子力で電気作って水分解して使うサイクルにカーボン出ないやんけ。
まあ経団連でヨタが圧力かけてるんだろうな

正直、俺はエコなんかより大気汚染のほうで期待するなぁ。
NoXは出るだろうけど、Cが無い分多少はマシかな？

他のレシプロやディーゼルがどの程度進化するのかにも寄るけどねぇ。

>>521
ん？
運動量保存の法則からも比熱やボイル・シャルルの法則は導きだせるんじゃない。

>>535
車板で語れるレベルじゃないだろ、さすがにそれはw

一見して水素＋酸素⇔水による密閉サイクルエンジンの話かと思った私
な〜に？この荒れ様は？

>>537
一億総馬鹿時代の末路

そんな…
>>538 僕らを引っ張って下さい

密閉サイクルエンジンなんて、流石に無理だな。

水素バッテリー（充電できる燃料電池のことな）は、モデが先にアイデアを出したが。

。。

>>536
んだ、自分のレスを読み返せばほとんど比熱の話になってた。
比熱がこれっぽちも頭になかったアフォなので、
「閉じた系で運動エネルギー保存は成り立たない」
なんて言うバカ君の説得はムリ

水素とプロパンの発熱量はさほど変わらない、という結論まで持っていけただけでよしとする。


>>537
いいアイディアかも。
水素燃焼後の気体の熱をどうにかして膨張過程に渡せば
膨張過程の熱効率がUｐし、水が液体にになることで体積が大幅に減り
エキゾーストの負圧になる。

燃焼室でやるにはかなり難しいので、やはりターボなのかと。
というよりどちらかというとアフターバーナーかな。

問題は山積みで、
どうやって100℃未満に下げるのか
どうやって膨張過程に熱を持っていけるのか
エンジンが壊れないで膨張過程を過熱する方法は

ただ、これはレシプロではほとんど不可能なのに、ロータリなら可能性がゼロでは無い

>>閉じた系で運動エネルギーが成り立たない
どゆことだ

>>540
ﾌﾟｯ
負け犬の遠吠え
コイツっていつもこう臆面もなく見苦しい醜態晒してんの？

>>540
馬鹿ウンコのくせにカキコすんな！

>>543-544　まあ、凡人には天才は理解出来んな。馬鹿だから。

。。

>>545
馬鹿ウンコのくせにカキコすんな！

>>537
要するにスターリングエンジンの亜流・派生だろ
既に特許出願されているようだけど見るからに怪しいんだよな

>>541
最後の行の根拠は？

ロータリーとレシプロとの差は気体の収縮・膨張をどうやって
運動エネルギに変換するかという違いに過ぎないだろ
水素なんて抜けやすい気体をサイクル使用するなら
むしろシール性能面などでレシプロの方が有利そうだが

>>542
さあ？俺みたいな凡人には理解できん。
>>490に彼の名言集を書いたが、すべて理解できん。
というか、根本的に間違っていると思うんだが、矯正はムリ


>>547
燃焼後の気体の熱を次または次の次...の膨張時に過熱すること。
レシプロの場合、膨張の「瞬間」にシリンダーを過熱し終わらなければなければならないが、
ロータリの場合膨張過程のハウジングに過熱すればいい。
吸入過程で過熱した場合、高回転時に吸入量が減ってパワーが落ちる。

と思った。

>水素なんて抜けやすい気体をサイクル使用するなら
とおもうんだが、ただね、
きちんと圧縮できていなければトルクが落ちるでしょ。
水素はガソリンに比べてトルクよりもパワーが落ちているから
ある程度の圧縮はできているんじゃないかなぁ。

わかってないのに用語を使いたがる奴が多いな
閉じた系で運動エネルギーが保存しないなんて普通だろ

　
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1224207344/l50

ﾄﾝ!ｸｽ

>>549
もぉええっちゅーにｗ

>>552
もういいんだけど・・・・
ミスリードされた、と言われた俺の気持ちが・・・・
まあ、どうでもいいけど。
間違いを修正してあげるだけの気力がなくてな。

箱の中にゼンマイとか入ってたら、運動エネルギーが、保存されるよ。

。。

だから馬鹿は死ねって
知ったフリほどむかつくもんはないんだよ

>>554
馬鹿ウンコのくせにカキコすんな！