【チャリは】車道走ってる自転車【歩道】

逆走自転車にクラクションを鳴らさない人は、何の違反で捕まるのでしょうか。

じーさん、コーフンして眠れないんだろうな
くだらんから、寝るか

>>952
取り締まりの対象にはならないでしょうね。それを取り締まるなんて不可能でしょ。
警察が、逆走自転車をわざわざ黙認して、ドライバーの警笛義務の履行を調査するなんて。

ただ、ドライバーには危険を回避すべく、他の急制動・ハンドル操作と相俟って、
警笛を吹鳴して、警告する義務があると、裁判所が認めています。

つまり、逆走馬鹿が突っ込んできて、後で裁判になったら、不利になるって事。

>>952
危険な行動をした車両に対して、

「ハンドルを的確に操作しなかった」
「急ブレーキをかけなかった」

…なんて事、取り締まるなんてできないでしょ？
それと同じですよ。

何か、適当に質問責めにして>>1000まで埋めて、
そのまま消えそうな方がいらっしゃるようなので、

↓予め、新スレ立てておきました。これまでの経緯を付記して。

【チャリは】車道走ってる自転車【歩道】２
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/car/1213200451/

終わったら、↑を使ってくださいね。
終わったら、↑を使ってくださいね。
終わったら、↑を使ってくださいね。

ではまた。

なるほど。
自転車に幅寄せして事故を起こしても、ベルを鳴らさない自転車の違反もあるとも言える訳ですね。

クラクションならすのが「義務」という意見は初めて見たが、

義務かどうかは結局わからんかったけど、事故の責任回避の為に必要なんですねえ。
まあ一理あるわな。

>>957
これまた、極端な例ですね。
それは、「結果回避の可能性」の問題でしょう。

判例が無いので私見を言いますが、
交通事故に関する場合、警笛を鳴らす義務があるのは、
危険を回避する　「可能性」　がある場合です。

例えば、上に書いたように、信頼の原則に従って運転していたところ、
対向車の酔っ払い運転手が、センターライン割って、猛スピードで突っ込んできた。
この場合は「クラクションを鳴らす義務」はない、ってのは分かりますよね。
鳴らしても鳴らさなくても、事故は発生するのだから。

※刑法を少しご存知なら、「因果関係」で検索してみてください。
道路交通法も広義の刑法の一種。刑法総則の適用はありますから。

自転車が自動車に対して、ベルで警告できるでしょうか？
それを鳴らして、事前に危険を回避して、結果を回避できるでしょうか？
個人的には、無理だと思います。

（警音器の使用等）第54条
２　車両等の運転者は、法令の規定により警音器を鳴らさなければならないこととされている場合を除き、警音器を鳴らしてはならない。ただし、危険を防止するためやむを得ないときは、この限りでない。

なんだ。やっぱり義務じゃ無いじゃねえか。やむを得ない場合は鳴らして良いってだけだろ。
鳴らしといて、やむを得なくなかった、と判断されたら反則金2万円だ。
割に合わねえなあ。

>>960
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/C4436C5B3FA733E849256CDF0028ECD0.pdf
被告は、幼児である亡丙が被告車の進路である道路左側に佇立しているのを認めたのであるから、
亡丙が道路の左右の車両等の通行に注意をせず、横断する危険を十分察知できる状況にありながら、
警笛を鳴らすことなく、漫然と法定速度を超える速度で進行したものである。
また、亡丙は道路に飛び出したのではなく、歩いて反対側に横断しようとしたのであり、
被告が十分前方を注視し、減速の措置をとっていれば絶対に回避できた事故である。

http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/03487D729029938F49256CE700338018.pdf
さらに、自動車運転者としては、前方の路上に人の存在を発見した場合には、
直ちに急制動の措置を講じる以外にも、直ちに減速し、的確にハンドル操作をし、
あるいはクラクションを吹鳴するなどの措置を講じて、同人との衝突を回避することが
できるのであり、…。

条文と、実際の法律の運用は違いますよ。
クラクション吹鳴による危険回避は「義務」です。
それも、「最後の手段」ではありません。

>> 959
クラクション鳴らしたら気がついて元の車線に戻るかもしれないよ。
可能性があれば鳴らすのが義務なんでしょ?

>>962
混乱していますよ。
>>959は、「幅寄せをされた　【自転車側の】　、警笛（ベル）義務」
について述べたものです。

あなたが質問したんでしょ？

>>962
あ、その「猛スピードで突っ込んできた」例に対して言ってるんですよね。
それが「事前に」「こっちに向かってくる事が分かれば」、そうなるでしょう。

>> 961
> 漫然と法定速度を超える速度で進行したものである。
> 被告が十分前方を注視し、減速の措置をとっていれば絶対に回避できた事故である。

> 同人との衝突を回避することができるのであり、…。

クラクションを鳴らさなかった事を罪にしているわけではありませんね。

>>962
傍から見て、例えば明らかに蛇行運転していたりしている事が、
遠くから現認できれば、クラクションを鳴らす義務もあると思いますよ。「事前に」。
>>959で言ってるのは、そんな余裕もない事、つまり、
信頼の原則に則って運転していたところ、対向車がいきなり突っ込んできたような例ですよ。
そんな場合、クラクション鳴らしたって無意味でしょ？

>>963
つまり、危険を防止するためやむを得ないときのクラクションは義務ではないと認める訳ですね。

>>965
ええ。罪ではありません。
損害賠償事件ですから。民事事件ですよ。

>>967
>>964
>>966

>>966
余裕があれば義務なんですか?
意味が無ければ義務は免除されるんですか?

こちらが避ける余裕も無いときにクラクションを鳴らすものだと思っていたんですが。

>>968
正確に言うと、
「罪に当たるべきか否か」を判示したものではありません。

>>968
避けなかった事に落ち度があるわけですよね。
クラクション鳴らす義務を怠ったわけではなく。

>>970
誤解しています。
「避ける余裕もない」って事は、既に「危険」なんですよ。
その前段階である「危険」を避ける為に、クラクションの吹鳴義務があるのですよ。

>>972
違います。
「ハンドル操作」「クラクション鳴吹」を、同列に述べていますよね。

いずれかの措置で避けるべきということでしょう。
クラクションが義務なんですか?

>>975
クラクションも的確なハンドル操作も急制動も「義務」です。
全て「結果回避義務」の一例です。

遅いクルマを煽るときに、クラクションを鳴らすのも義務ですかねぇ。

>>977
遅いクルマを煽る事で、どんな危険が回避できますかね？
「トロトロ走っていたら、後ろから追突されるかも知れない危険性」とでも？

もう一度、「信頼の原則」に戻る事になるでしょうね。

事前に言っておきますが、
↓予め、新スレ立てておきました。これまでの経緯を付記して。

【チャリは】車道走ってる自転車【歩道】２
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/car/1213200451/

終わったら、↑を使ってくださいね。
終わったら、↑を使ってくださいね。
終わったら、↑を使ってくださいね。

今日は質問攻めに遭いましたね。
新スレに、これまでの質問と、その答えをまとめておきましょうか。

・「じゃあ、幅寄せされた自転車には、ベルを鳴らす義務はないの？」
・「じゃあ、遅いクルマを煽る際には、クラクションを鳴らす義務はないの？」
・「じゃあ、ちゃんと対向車線走っている自動車には、クラクションを鳴らす義務はないの？」
・「じゃあ、ジョギングしている人に対して、クラクションを鳴らす義務はないの？」
・「じゃあ、クラクション鳴らしている人に対して、クラクションを鳴らす義務はないの？」


初めて来て、見た人は、何て思うでしょうね？
一見して、因縁付けているとしか思えないですが…ｗ


あと、「工作員」　に　「気付かないフリ」　をしてあげて、
いちいち、構ってあげるのも大変なんだからｗ
ちょっとは、こちらの苦労も分かって欲しいもんですなｗ


ではまた。

> 一見して、因縁付けているとしか思えないですが…ｗ

そりゃそうです。あなたが提示した"クラクション鳴らす義務"の生じる条件に従って、
鳴らさなければならないかもしれない状況を考えて、それが該当するかどうか確認しているのですから。
因縁に見えるなら、条件がおかしいのです。

まとめると、
・違反に対して鳴らす義務ではない。
・鳴らせば危険を回避できるときには鳴らす義務がある。
・鳴らさなくても回避できるときでも鳴らす義務がある。
・信頼の原則が適用される場合は義務は免除される。
・鳴らしても鳴らさなくても、事故が発生する場合、義務は免除される。
　(回避できたかどうかは鳴らさないと判らないのに、どうやって判断するの?
　それとも、鳴らせない時は鳴らす義務を免除される、ということかな。)
これでいいんですか。

>>981
横からだが、司法が判断する部分に言及するとおかしな事になるよ。

>鳴らせば危険を回避できるときには鳴らす義務がある。
>鳴らさなくても回避できるときでも鳴らす義務がある。
この「回避できるかできないか」は
・運転者の判断（危険に遭遇した時のもの）
・司法の判断（事故の至った時のもの）
の2種類あるでしょ。
前者は主観だから統一された答えは存在しない。
後者は我々一般人には答えが出せない。辛うじて判例から推測できるのみ。

>回避できたかどうかは鳴らさないと判らないのに、どうやって判断するの?
これも同様ね。

ここにも加藤がいるかもしれない

>>982
> ・運転者の判断（危険に遭遇した時のもの）

危険に遭遇してからでは遅いので、鳴らす義務は無いとのことですが。
回避できる可能性のあるときに鳴らす義務があると仰せです。

>>981
まあ、「確認」にしては、ちょっとクドい気もしますが…。
大体分かっていますね。よろしい。
じゃあ、細かな点を修正しておきましょうか。

×・違反に対して鳴らす義務ではない。
→・違反行為を行っている車両「一般に」、クラクションを鳴らすのは、義務ではない（鳴らすべきではない）。

×・鳴らさなくても回避できるときでも鳴らす義務がある。
→・危険回避の為に、他の手段と「併せて」鳴らす義務がある（つまり「最後の手段」ではない）。

>>982
> 前者は主観だから統一された答えは存在しない。
> 後者は我々一般人には答えが出せない。辛うじて判例から推測できるのみ。

統一された答が無い。私もそう思いますよ。
でもクラクションを鳴らす「義務がある」らしいのです。

それに従うと、とりあえず鳴らしとけ、が解になってしまうわけですが、
そうすると、みだりに鳴らしてはならない、に抵触するわけで、ほとほと困ってしまいます。

>>985
(警笛鳴らせ指示以外で)鳴らす義務が発生する状況を具体的に列挙して戴けるとたすかります。

で、それらを考慮して、どう思いますか？
逆走馬鹿に対して、クラクションを鳴らすべきですか？鳴らさなくても良いですか？
私は鳴らしてやるべきだと思いますね。

クラクションを鳴らすのは、危険回避の為の「最後の手段」ではない。
ドライバーとしては、むしろ鳴らすべき時には、鳴らす義務がある。
そして何より、確実に言える事は、過去の判例を見るに、
万一その馬鹿が突っ込んできた際、警笛を鳴らさなかった場合は、
それで不利になる可能性が高い。

逆走馬鹿を見た場合は、その「鳴らすべき時」でしょう。
困る必要なんてありません。思いきり鳴らしてやりましょう。

例えば、バイクや原付が逆走してきても、クラクションを鳴らしちゃダメですか？
それと同じですよ。相対速度は大差ない。
クラクションって、こういう時の為にあるんじゃないですか？

「以上を考慮して、逆走馬鹿を見た時に、クラクションを鳴らすべきか。鳴らさないべきか。
理由を付して答えよ。」

↑宿題です。今から出勤なので、今夜までに書いておきなさい。
新スレもありますので。
ではまた。

>>987
http://www.courts.go.jp/search/jhsp0010?action_id=first&hanreiSrchKbn=01

↑ここの「全文」の箇所に、
「警笛」ｏｒ「クラクション」を入れて検索してごらんなさい。
いろいろ出てきますよ。「具体的状況」が。
ではまた。

>>984
>危険に遭遇してからでは遅い
いやいやいや、ID:9q1NriSb0が鳴らす義務がないと言ってるのは
既に何をしても手遅れな場合についてでしょ。ミスリードはよくない。
「危険に遭遇する＝必ず事故る」なら成立するけど。

>回避できる可能性のあるときに鳴らす義務があると仰せです。
危険回避のために鳴らすんだから正しいような。
（他のより効果的な回避手段で手一杯な時は義務を免れるはず）

>>986
危険時に鳴らす義務も危険でない時に鳴らさない義務も両方同時に存在し、
危険かどうかは司法のみが判断できる、という事だから
そのジレンマは恐らく正しいんだと思うよ。
確かに困るけどそういう事って結構沢山あるような。

ID:9q1NriSb0はこれだけ詳しいんだから
主観的判断の入り込む余地についてと、
その判断をより的確にするための方策についても言及してくれると
実りのある流れになるんじゃなかろうか。

>>985に同意したい．
別の観点で，
クラクションを鳴らしたせいで事故が起こったとき，（フラついて転倒とか）
それが必要なクラクションだったかどうか，後で問われると思うんだよね．

最初からぶつかるコースじゃない，十分に避ける余地がある，ブレーキで止まれる，
こういうような時に鳴らすのは，やむを得ないクラクションじゃないと判断されるはず．

逆走は気に食わないから鳴らしてやれ，って制裁的な鳴らし方はやめるべき．

これは教則本に載ってた，「自転車にハイビームをあててつづけて事故ったら，車に責任があるよ」ってのと似てる．

現場検証で実際にその場所に行って，同じ車と自転車で状況を再現して，
自転車をハイビームで視認できたら，ロービームにしなかった責任が問われる．

逆走自転車も同じ．安全にすれ違えるのに鳴らしてたら，不必要なクラクションとして責任が問われる．

>>992-993
全然、分かってないようですね。もう一度言いますよ。

>>最初からぶつかるコースじゃない，十分に避ける余地がある，ブレーキで止まれる，
>>こういうような時に鳴らすのは，やむを得ないクラクションじゃないと判断されるはず．
→この主張は、「クラクションは、他に手段がない時の最終手段」である事を前提としていますよね。
そうじゃないんですよ。そういった場合は、危険回避の為の他の手段、たとえば、
急停止・急ブレーキ・対向車線へのはみ出し等と「併せて」クラクションを鳴らすべきなんですよ。
判例でも（>>960）言及しているでしょう？

>>直ちに急制動の措置を講じる　「以外」　にも、
>>直ちに減速し、的確にハンドル操作をし、
>>あるいはクラクションを吹鳴するなどの措置を講じて…。

ドライバーには、危険回避のため、あらゆる措置を講ずる事が求められます。
クラクションはその「一例」に過ぎない。決して「最終の手段」ではない。
だから、「…やむを得ないクラクションじゃないと判断されるはず．」ってのは大きな間違い。
危険回避の為の他の手段と「併せて」クラクションを鳴らしてやるべき。

あとこれは私見ですが、逆走馬鹿がふらついて転倒して事故を起こしても、
それが「制裁的にクラクションを鳴らした」「制裁的にハイビームを付けた」
…って事が原因である、という事を立証するのは困難でしょうね。

第一に、クラクションについては、客観的に見て「鳴らすべき状況」なんだから。
それが悪意に基づいていたか否かなんて、証明の仕様がないでしょうね。
「同時に幅寄せをした」とか、悪意が見られる行為があれば別ですけど。

ハイビームについても、警察庁で、
「対向車のいない時はハイビームで」って勧めていますから。
たまたま逆走馬鹿がそれに幻惑されたとしても、因果関係を認めるのは難しいのではないでしょうか。
対向車線に対向車が居たら、もちろんライトは下向きにすべきでしょうけどね。
逆走馬鹿がいきなり突っ込んできた、なんて時、果たして、
「ライトを上向きにしていた事による幻惑」と、「転倒」の因果関係を、
立証できるでしょうか？難しいと思いますけどね。

「逆走馬鹿が居たからクラクションを鳴らした。危険を避けるために」
「対向車が居なかったのでライトを上向きにした。そしたら、
何か、左からいきなり突っ込んできた」

↑後になってから、この主張を覆せるでしょうか？

果たして、これが、
「悪意に基づいていたものなんだ！危険を避けるためなんかじゃないんだ！」
…と、立証できるでしょうか？
個人的には無理だと思いますが…。


あと、これも私見ですが、
やっぱり工作員がいるようですねｗ
↓
■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
ついに6月から自転車は歩道走るとﾏｼﾞで罰せられるぞ [生活全般]
自転車は歩道を走るな！　21 [生活全般]
自転車は歩道を走るな！　20 [生活全般]

ま、最初から気付いたけど、気付かない振りして、構ってあげたんですけどねｗ
文体変えても無駄ですって。その、論理的な裏付けをしても、延々と難癖付けるような、
その論調を変えない限りはねｗ

あ、これはあくまで「私見」ですから。気にしないで下さいね。
ではまた。

>>1000取りたい方、勝手にどうぞ。
最後っ屁で反論しても、ちゃんと、
後日、ここで反論してあげますからね。
↓
【チャリは】車道走ってる自転車【歩道】２
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/car/1213200451/

ちなみにこのスレは、スレごと全て、保存してありますので、
落ちた後でも、いつでもアンカー出せるんですよ。

ではまた。

>>994
なんか攻撃的ですね．考えに同意してるのに．

ちょっとずれればぶつからない，あるいは減速すれば安全にすれ違える．
それなのに，そういうことをぜんぜんしない．
あるいは，車線が広くてもともとぶつからない，

>>992は，そういうときにクラクションを鳴らしたらまずいよって，話です．

>>995　第一に、クラクションについては、客観的に見て「鳴らすべき状況」なんだから。

これも>>992と同じで，必要が無いのにクラクションとかハイビームで事故が起こったときの話．
客観的に見て「鳴らすべきでない」状況での話です．

>>たまたま逆走馬鹿がそれに幻惑されたとしても、因果関係を認めるのは難しいのではないでしょうか。
ハイビームで幻惑が起こるのは事実．教本にも書いてある．
裁判で主張されたら，認められるだろう．

>>「制裁的にクラクションを鳴らした」「制裁的にハイビームを付けた」
>>「悪意に基づいていたものなんだ！危険を避けるためなんかじゃないんだ！」

制裁的とか悪意とか，意図を問う必要は無いでしょう．
間違った行動により損害が発生したのだから，責任があるだろう，ということだけ．

>>996　このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
工作員というより，自分の関心のあるスレを見て回ってるだけじゃん．

以上、クラクションとは似ているが全く別の事例を持ち出して、道交法に違反する危険な行為に対して
クラクションを使うなという詭弁を語るスレでした

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。